text_structure.xml 79.3 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Witam na naszym posiedzeniu przedstawicieli resortów, organizacji związkowych, witam wszystkich gości.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Zanim przystąpimy do właściwych obrad, muszę przedstawić Komisji sprawę natury formalnej. A mianowicie: według opinii Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, istnieje potrzeba zamknięcia naszych obrad lub ich częściowego zamknięcia. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Biura i Ekspertyz KS, aby wyraził opinię na ten temat, a następnie Komisja podejmie w tej sprawie stosowną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Dokumenty związane z umową, o której będziecie dziś państwo dyskutować są częściowo opatrzone klauzulą poufności, zaś na niektórych dokumentach nie ma tej klauzuli. Trudno zorientować się, które materiały są poufne, a które nie. Niemniej jednak, w tekście porozumienia między stroną polską, a stroną włoską - Lucchini w ust. 18 pkt 5 zastrzeżono, że wszelkie związane z tą transakcją dokumenty będą poufne. Dlatego sądzę, że na podstawie art. 82 regulaminu Sejmu Komisja może postanowić - sugerowałbym takie rozwiązanie - o zamknięciu obrad. Ta część posiedzenia Komisji, podczas której zapada postanowienie o zamknięciu obrad, zgodnie z regulaminem Sejmu też jest zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że przedstawia pan potrzebę zamknięcia obrad w trybie bezwarunkowym, a nie w trybie warunkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Tak jest, posiedzenie Komisji powinno zostać zamknięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławBartoszek">Mam odmienne zdanie na ten temat. Sprawa huty Lucchini jest na tyle głośna i w środkach masowego przekazu i w społeczeństwie, że jakiekolwiek utajnianie obrad i wypraszanie dziennikarzy nadałoby tylko tej sprawie bardziej sensacyjnego posmaku. Zebraliśmy się tu jako Komisja, aby wyjaśnić wszelkie zagadnienia, które tego wymagają, a dziennikarze są po to, aby informować społeczeństwo. Uważam, że nie można zamykać dzisiejszego posiedzenia, tym bardziej że w końcu nie wiadomo, jaki obrót przybiorą sprawy po naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławBartoszek">To, co miało się stać, już się stało i sądzę, że my ani nie poprawimy, ani nie pogorszymy statusu huty. Nie jesteśmy po prostu w stanie ujawnić niczego, co pogorszyłoby sytuację tej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardZając">Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś mógł mi dokładnie powiedzieć, o jakich poufnych dokumentach będziemy rozmawiali, bo w tych materiałach, które zostały nam dostarczone na dzisiejsze posiedzenie nie ma nic tajnego, poufnego lub zastrzeżonego do wiadomości posłów. Jeśli mamy zamykać obrady tylko dlatego, że być może, iż jakiś poufny dokument zostanie ujawniony, to sądzę, że nie uzasadnia to potrzeby utajniania naszych obrad. Uważam, że dopiero w tym momencie, gdy w trakcie obrad trzeba będzie ujawnić treść tego poufnego dokumentu, możemy zadecydować o zamknięciu odpowiedniej części posiedzenia. Na razie, jak sądzę, nie ma ku temu powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zapytać o ekspertów, którzy będą towarzyszyli naszym obradom. Pytam, kto jest ekspertem i przez kogo eksperci zostali powołani. Chciałabym też wiedzieć dlaczego pan przewodniczący odmówił zaproszenia na dzisiejszego posiedzenie byłego wiceministra przekształceń własnościowych M. Zdrojewskiego, który był odpowiedzialny za prywatyzację huty Lucchini. Jeżeli mamy dzisiaj cokolwiek wyjaśnić, to jego argumenty mogłyby być przydatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanPęk">Pani poseł, najpierw rozstrzygnijmy kwestię ewentualnego zamknięcia obrad, po czym powrócimy do poruszonego przez panią tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KonradNapierała">W procesach prywatyzacji mamy aż nadto poufności i w tym przypadku utajnienie obrad byłoby niewskazane. Tym bardziej że podobnie, jak moi przedmówcy nie widzę żadnych powodów wskazujących na konieczność zastosowania tajnego czy zamkniętego trybu obrad. Ponadto, to nie komisja sejmowa zobowiązywała się do zachowania poufności w tej sprawie i nie jesteśmy do tego zobowiązani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MaciejManicki">Nie mogę zgodzić się z poglądem, że ponieważ Komisja nie zobowiązywała się do dyskrecji, więc nie jest do niej zobowiązana. To nie ma nic do rzeczy. Problem polega na tym, że mamy dzisiaj rozpatrywać kwestie związane z prywatyzacją huty. Jak wspomniał przedstawiciel Biura Studiów i Ekspertyz KS, nie będziemy rozpatrywać umowy zawartej między dwiema stronami, umowy jako takiej. Mamy natomiast zanalizować problem dotyczący prywatyzacji huty, sądzę więc, że znaczna część posiedzenia nie musi być zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MaciejManicki">Niemniej jednak w trakcie posiedzenia może powstać potrzeba sięgnięcia do akurat poufnych dokumentów, które stanowią pewnego rodzaju tajemnicę handlową. W takim momencie publiczne ujawnienie treści opatrzonych klauzulą poufności może spowodować określone skutki nawet takie, które dają się zmierzyć, które mogą wystąpić w postaci roszczeń wobec tych, którzy ujawnili te dokumenty. Z tego punktu widzenia zasadne jest, aby zastanowić się i rozstrzygnąć, czy posiedzenie Komisji nie powinno jednak zostać zamknięte. W przypadku zaś, gdyby Komisja postanowiła, że posiedzenie będzie otwarte, to nie powinny zostać ujawnione żadne poufne dokumenty. Wydaje mi się, że taka procedura powinna znaleźć dziś zastosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanPęk">Mam jeszcze pytanie do przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS: czy zapoznał się pan z materiałami, które posłowie otrzymali na dzisiejsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Trudno mi odpowiedzieć, panie przewodniczący, gdyż nie wiem, jakie materiały otrzymali posłowie. Trzy dni temu ja dostałem materiały przygotowane na dzisiejsze posiedzenie, ich część była opatrzona klauzulą poufności, a część nie miała tej klauzuli. Nie mam jednak tych materiałów przy sobie i nie wiem, czy pokrywają się one z dokumentami, które otrzymali posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBorowski">W jednym z materiałów, które otrzymaliśmy, mam tu na myśli opracowanie prof. Balcerka, są gęsto cytowane paragrafy zawartej umowy. Wydaje mi się, że umowa ta jest opatrzona klauzulą poufności jako najistotniejsza część i podstawa stosunków między stroną polską a stroną Lucchini. Nie bardzo więc wyobrażam sobie dyskusję, która mogłaby abstrahować od treści tego dokumentu i zawartych w nim zapisów, a więc ujawnienie pewnych faktów nastąpiłoby jakby automatycznie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekBorowski">Sądzę, że nie ma co nawet dyskutować nad tym, w jakim momencie zamkniemy obrady, bo umowa między dwiema stronami jest elementem immanentnie wmontowanym w nasze procedowanie. Powstaje również pytanie, czy w związku ze znacznym zainteresowaniem tematem, o którym mamy mówić należy zamknąć obrady, czy też nie. Dobrze byłoby zasięgnąć w tej sprawie opinii prawników lecz rozumiem, że głos przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS jest właśnie głosem prawnika w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekBorowski">Chciałbym zauważyć, że co do umowy, to jest to umowa międzynarodowa między stroną polską a stroną włoską i wydaje mi się być nieco ryzykowne przyjmowanie założenia, że skoro już wszyscy o wszystkim wiedzą, to możemy spokojnie rozmawiać na te tematy. Gdyby przedmiot naszych obrad został określony w bardziej szczegółowy sposób to moglibyśmy przyjąć, że ewentualnie w trakcie obrad w pewnym momencie, jeśli będzie to konieczne, poprosimy osoby nie powołane do przysłuchiwania się obradom z uwagi na klauzulę tajności, o opuszczenie sali. Mamy jednak do czynienia z materiałem, bez którego nie wyobrażam sobie dyskusji. Opowiadam się więc za tym, aby było to posiedzenie zamknięte, zaznaczam nie tajne, lecz zamknięte zgodnie z procedurą przewidzianą w Sejmie. Co się natomiast tyczy informacji o wyniku obrad Komisji, to nie ma przeszkód ku temu, aby po obradach była ona dziennikarzom przekazana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BogdanPęk">Nie mamy więc innego wyjścia, jak przesądzenie w głosowaniu, czy obrady mają być jawne, czy zamknięte. To po pierwsze. Po drugie: mamy na sali przedstawicieli związków zawodowych. Rozumiem, że goście Komisji z chwilą zamknięcia obrad pozostają na sali, czy mam rację? Po zamknięciu obrad trzeba też będzie, jak sądzę, przeprowadzić procedurę zaprzysiężenia, czy mam rację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MaciejManicki">Jeśli Komisja zdecyduje o zamknięciu posiedzenia oznaczać to będzie, że poprosimy o opuszczenie sali tych, którzy nie zostali zaproszeni na posiedzenie. Krótko mówiąc, salę opuszczają wtedy przedstawiciele mass mediów, natomiast wszystkie zaproszone osoby, przedstawiciele związków zawodowych, eksperci biorą w dalszym ciągu udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję za wyjaśnienie, jestem jednak zobligowany do tego, aby zapytać przedstawiciela Biura Studiów i Ekspertyz KS, czy taka wykładnia jest prawidłowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKS">Tak, jest to wykładnia prawidłowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławBartoszek">Chciałbym pewne sprawy wyjaśnić, również posłowi M. Borowskiemu. Nie używajmy określenia - umowa międzynarodowa, bo międzynarodowe umowy są podpisywane przez rządy. Jest to zwykła umowa handlowa, z tym że została ona podpisana przez przedstawicieli dwóch narodowości, przez Włochów i Polaków. Tylko w tym sensie umowa jest międzynarodowa, lecz nie jest to międzynarodowa umowa we właściwym znaczeniu tego pojęcia. Mamy tu do czynienia ze zwykłą umową handlową.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławBartoszek">Z powodu takiej umowy nie możemy zamykać obrad, czyniąc je poufnymi, wypraszać dziennikarzy itp. Materiały na dzisiejsze posiedzenie zostały rozesłane w iluś tam egzemplarzach, a treść opracowania prof. Balcerka jest już publiczną tajemnicą. Jestem przeciwny utajnianiu obrad Komisji i wypraszaniu kogokolwiek z posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BogdanPęk">Zanim przejdziemy do głosowania - bo nie sądzę, aby można było inaczej rozstrzygnąć omawianą kwestię - chciałbym zaznaczyć, że intencją prezydium Komisji przy ustalaniu tematyki dzisiejszych obrad było możliwie jak najszersze zapoznanie członków Komisji z wszystkimi aspektami tzw. sprawy huty Lucchini. Sprawa ta ma jeden szczególnie istotny element, myślę tu o jej znaczeniu dla pracowników i huty, i prywatyzowanych przedsiębiorstw. Sprawy pracownicze nie są do końca uregulowane w prywatyzowanych przedsiębiorstwach tak, jakby należało. Z analizy wynika, że w tym przypadku popełniono pewne błędy. Zaznaczam, że na posiedzeniu prezydium Komisji nie zakładaliśmy konieczności zamykania obrad, nie taka była nasza intencja. Niemniej jednak zmuszeni jesteśmy do przestrzegania określonych wymogów formalnoprawnych, aby nie narazić się na zarzut, że przekraczamy prawo. Czy jeszcze ktoś w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#CzesławPogoda">Panie przewodniczący, dziękuję, że w imieniu prezydium Komisji pan powiedział, jaka intencja przyświecała dzisiejszemu posiedzeniu. Dobrze też byłoby, aby w dalszej części pańskiej wypowiedzi wyjaśnił pan, co chcemy osiągnąć dzięki temu posiedzeniu, jaki jest jego cel? Czego spodziewa się pan po posiedzeniu, jaki finał obrad pan przewiduje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BogdanPęk">Finał obrad będzie taki, jak zadecyduje Komisja. Będzie on zależał od tego, co będziemy chcieli powiedzieć, zapisać, przedstawić i uchwalić w przedmiocie rozpatrywanej dziś sprawy. Myślę, że w tej chwili nie możemy przewidywać, jakie będą decyzje Komisji. Być może, że z sali zgłoszone zostaną np. wnioski formalne, że ktoś wniesie o uchwalenie dezyderatów. Najpierw musimy wysłuchać zaproszonych ekspertów i zapoznać się ze stanowiskiem stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MaciejManicki">Cel dzisiejszego spotkania wiąże się również z następującą kwestią. Jak zapewne wszystkim wiadomo, prędzej czy później będziemy mieli do czynienia z projektem prawa prywatyzacyjnego, ta ustawa zapowiadana jest już od dawna. Chciałem wyjaśnić, że na posiedzeniu prezydium Komisji opowiadałem się za zorganizowaniem dzisiejszego posiedzenia przede wszystkim dlatego, aby na tle sprawy huty Lucchini można było przyjrzeć się problemom prywatyzacyjnym. Przykład huty Lucchini jest akurat przykładem wcale nie odosobnionym. Moglibyśmy również sięgnąć do przykładu Fabryki Samochodów Małolitrażowych, gdzie mówiąc trywialnie, pracownicy także zostali „wyrolowani”. To jest delikatne określenie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MaciejManicki">Powiedziawszy krótko, odebrano pracownikom przywileje, które przysługiwały im na mocy ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w myśl art. 24.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MaciejManicki">Poza tym wydaje się, że zadaniem Komisji jest poszukiwanie rozwiązania w tej sprawie i tego rodzaju sprawach, bo problem, o którym mamy mówić jest nie rozwiązany, mimo że sprawa oparła się o najwyższe czynniki w państwie włącznie ze spotkaniami u pana Prezydenta, w ministerstwach itp. To wszystko nie przyniosło jednak żadnego skutku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MaciejManicki">W związku z tym, sądzę, iż warto przyjrzeć się tej sprawie nie tylko po to, aby jeśli się uda pomóc przy właściwych rozstrzygnięciach, lecz również po to, aby w momencie, gdy przyjdzie nam tworzyć prawo prywatyzacyjne - podejrzewam zaś, że możemy otrzymać je do rozpatrzenia w trybie pilnym, tak jak otrzymujemy do rozpatrzenia wiele innych ustaw obecnie - abyśmy byli przygotowani do tej analizy. Podejrzewam bowiem, że na posiedzeniu nie będziemy mieli czasu na pogłębienie wszystkich wątków związanych z ustawą prywatyzacyjną, jeśli będziemy musieli ją rozpatrywać w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MaciejManicki">Z powyższych powodów uważam, że warto teraz przyjrzeć się tym problemom na przykładzie huty Lucchini i zastanowić się nad takimi prawnymi rozstrzygnięciami dotyczącymi obecnych sporów związanych z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych, aby rozstrzygnięcia te przeciwdziałały w przyszłości wszelkim, niedobrym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MaciejManicki">Takie intencje przyświecały zwołaniu dzisiejszego posiedzenia. Oczywiście, że przy rozpatrywaniu spraw dotyczących huty Lucchini trudno jest abstrahować od samej umowy. To też wydaje mi się, że wniosek zamknięcia posiedzenia jest zasadny. Przypomnę, że nasze obrady nie powinny przyczynić się do tworzenia sensacyjnej atmosfery wokół tej sprawy, gdyż to akurat jest najmniej potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BogdanPęk">Pominąłem jeden istotny element spraw, o których mamy mówić, lecz fakt ten znany jest Komisji, gdyż wspomina się o nim w materiałach. Otóż bezpośrednim powodem, praprzyczyną zwołania dzisiejszego posiedzenia jest wystąpienie do przewodniczącego sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych - w piśmie z dnia 20 lipca 1994 r. - 146 pracowników kadry inżynieryjno-technicznej huty.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie zacytować fragment tego pisma: „Na podstawie art. 91 Konstytucji RP, my niżej podpisani zwracamy się z prośbą o sprawdzenie prawidłowości przekształceń własnościowych huty Warszawa i o wystąpienie o zwrot korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa w rezultacie tajnej umowy o wspólnym przedsięwzięciu z dnia 20 grudnia 1993 r.”.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BogdanPęk">To pismo jest jednym z ważnych elementów omawianej sprawy, a dla nas będzie stanowiło punkt wyjścia do zasadniczego tematu, o którym wspomniał poseł M. Manicki. Mimo to, że sprawa, o której będziemy mówili miała charakter bardzo ostrego sporu, któremu towarzyszył długi strajk w ważnym pod względem strategicznym zakładzie, to kwestia ta nie została do końca rozwiązana. Ponieważ Komisja oczekuje na kilka kolejnych projektów ustaw, które dotychczas do nas nie wpłynęły, korzystając z tego, moglibyśmy na podstawie oceny, do której dziś dojdziemy bądź powołać podkomisję, bądź wyciągnąć odpowiednie wnioski lub sformułować zalecenia albo do rządu, albo do odpowiedzialnych władz państwowych. Inną ewentualnością jest możliwość podjęcia pewnych prac legislacyjnych, które uregulowałyby niektóre kwestie z zakresu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BogdanPęk">Tyle co do intencji zwołania dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WojciechGrabałowski">Panie przewodniczący, skoro intencje prezydium Komisji zostały tu odtajnione, to mam następujące pytanie. Usłyszeliśmy, że intencją prezydium była chęć jak najszerszego zapoznania nas z dokumentacją tej sprawy. Jedno z opracowań, które otrzymaliśmy przed posiedzeniem jest datowane z dnia 12 grudnia 1992 r., drugie w ogóle nie jest datowane i nie wiadomo z jakiego okresu pochodzi, trzeci materiał otrzymaliśmy dopiero dzisiaj przy wejściu na salę. Ten ostatni materiał został opracowany przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, lecz nie wiem, czy wyraża on stanowisko rządu, czy tylko stanowisko resortu. Nie wiadomo, czy materiał ten był uzgadniany na forum rządu i czy jest oficjalnym dokumentem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WojciechGrabałowski">Dwa pierwsze wspomniane przeze mnie materiały z całą pewnością wyjaśniłyby przynajmniej w pewnym stopniu okoliczności prywatyzacji huty, gdyby pan przewodniczący nie zawiesił w próżni postawionego pytania o ekspertów. Jestem bowiem w posiadaniu dokumentu opracowanego przez pana Pastuszewskiego oraz ekspertyzy prof. Balcerka i wydaje i mi się, że w istocie jest to jeden i ten sam materiał. Prosilibyśmy więc o wyjaśnienie, kto został powołany na eksperta rozpatrywanej dziś sprawy i kto powoływał ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WojciechBłasiak">Co do materiałów otrzymanych przez posłów, to podstawowym materiałem jest opracowanie prof. Balcerka, dostarczone posłom 2 tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka jest data sporządzenia tego dokumentu?)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WojciechBłasiak">Materiał ten został sporządzony w lipcu br. Otrzymaliście również państwo dodatkowe dokumenty sięgające jeszcze 1992 r., a ściśle biorąc lat 1992–1994. Chodzi tu o umowę podpisaną przez przedstawicieli związku zawodowego „Solidarność”. Dobierając te wszystkie dokumenty, chciałem państwu przedstawić szeroką gamę problemów, które łączą się z prywatyzacją huty. Z tego powodu zdecydowałem się na przedstawienie państwu materiału autorstwa byłego posła pana Pastuszewskiego, któremu prof. Balcerek pomagał w tych sprawach poczynając od 1992 r. Chodziło mi o to, aby państwu unaocznić, że sprawa huty Lucchini ma swoją długą historię. Dlatego uznałem za celowe i słuszne, abyście państwo otrzymali dodatkowy materiał, który umożliwi wam pełny wgląd w sprawę poczynając od jej historii. Takie były moje intencje przy przygotowywaniu dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BogdanPęk">Proszę państwa, nie rozumiem skąd wzięła się ta atmosfera nieufności. Prezydium Komisji omawiało przygotowania do dzisiejszego posiedzenia i kolegialnie wyraziło zgodę na przeprowadzenie dzisiejszych obrad według przyjętej formuły. Koordynatorem przygotowań został poseł W. Błasiak, który jest bezpośrednio zainteresowany omawianą sprawą, podobnie, jak poseł M. Manicki, który towarzyszył negocjacjom w tej sprawie przez długie tygodnie. Zwróciliśmy się także z prośbą o udział w obradach do posła J. Kuronia, który był jednym z rozjemców, a także pozwoliliśmy sobie na precedensowe zaproszenie jego eminencji biskupa, który również uczestniczył w negocjacjach, jako rozjemca. Chcieliśmy więc mieć na posiedzeniu przedstawicieli wszystkich zainteresowanych stron, a także rozjemców.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BogdanPęk">Jeżeli Komisja uzna, że należy powołać podkomisję do zbadania tej sprawy lub wykonanie ekspertyz zlecić innym specjalistom, to takie będą rozstrzygnięcia, jaka będzie wola Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie przewodniczący, mówi pan, że nie mamy zaufania do przedstawionych nam dokumentów. Pan Pastuszewski, z tego co mi wiadomo jest poetą, człowiekiem zajmującym się wieloma dziedzinami życia. Myślę, że Komisja ma możliwość powoływania fachowych ekspertów i dostarczania nam przed posiedzeniem w pełni wartościowych materiałów, to jest w pełni wartościowego pakietu materiałów. Niech więc nie będą to dokumenty nie podpisane, bez tytułów, takie jak np. opracowanie pana Pastuszewskiego - poety lub prof. Balcerka, o którym niewiele wiadomo ponadto, że w różnych okresach chciał się włączyć w ważne sprawy i po prostu zaistnieć. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#GrzegorzGruszka">Tak przygotowane posiedzenia nie mogą się odbywać, panie przewodniczący, bo na takich posiedzeniach będziemy właściwie dyskutować o niczym. Na początku obrad prosił pan, aby poważnie porozmawiać nt. prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Obawiam się jednak, że w obecnym stanie rzeczy, dyskusja nie posunęłaby nas ani o krok do przodu. Tymczasem rzeczowa dyskusja w tej sprawie i na jej tle byłaby bardzo potrzebna zarówno nam, jak i związkom zawodowym. Powtarzam: autorem jednego materiału jest poeta, autor drugiego dokumentu, na dobrą sprawę nie wiadomo kim jest i tego rodzaju materiały otrzymujemy przed posiedzeniem. Prosiłbym, aby słuchał pan tego, co mówię, panie wiceprzewodniczący, bo to są fakty. Powtarzam po raz kolejny: autor jednego opracowania jest poetą, nie wiem czy znanym poetą, czy nie znanym, drugi autor nie wiadomo kim jest. Takie materiały otrzymujemy przed posiedzeniem Komisji, a w dodatku dostarczono nam je w różnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#GrzegorzGruszka">Szanowne prezydium Komisji - to są fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym bardzo wyraźnie stwierdzić, że pan Pastuszewski był posłem w czasie poprzedniej kadencji Sejmu i zajmował się tą sprawą. Jest więc doskonale w niej zorientowany, podobnie zresztą, jak inni obecni dziś na sali posłowie. Skoro jednak pan poseł uważa, że prywatyzacja huty Warszawa wraz z jej wszystkimi konsekwencjami nie jest pewnego rodzaju próbką, na podstawie której można wyciągnąć wnioski natury ogólnej nt. pożądanego przez nas kształtu prywatyzacji, to nie będę polemizował z takim stanowiskiem. Sprawa jest poważna, głośna, wielowątkowa i wymagająca, jak sądzę wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKasprzyk">Myślę że problemy związane z prywatyzacją hutnictwa i polskiej stali są zbyt poważnymi problemami, aby podchodzić do nich w niepoważny sposób. Mam trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekKasprzyk">Pierwsze pytanie dotyczy materiału dostarczonego przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu, w którym to materiale ocenia się sytuację polskiej stali i hutnictwa. Pytam czy dane dotyczące huty Warszawa, czy huty Lucchini mogą zostać potwierdzone przez przedstawicieli tego zakładu?</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekKasprzyk">Po drugie chciałbym zapytać pana prof. Balcerka - bardzo dokładnie przeczytałem materiał autorstwa pana profesora i stwierdziłem, że dogłębnie traktuje on procesy polskiego hutnictwa i stali - czy pan profesor miał bezpośrednio do czynienia z przemysłem metalurgicznym, czy opracowywał pan studia i ekspertyzy dotyczące restrukturyzacji tego przemysłu i jego pozycji w skali międzynarodowej? Czy pańskie opracowanie wynika z doświadczeń praktycznych, czy tylko teoretycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogdanPęk">Przepraszam, panie pośle, ale jak właściwie brzmi pańskie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekKasprzyk">Czy i jakie jest bezpośrednie zaangażowanie pana profesora w sprawy metalurgii, czy pan profesor bezpośrednio zna przemysł metalurgiczny i hutniczy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, aby przed dalszą kontynuacją obrad, rozstrzygnąć jednak kwestię: czy obrady dzisiejsze mają być zamknięte, czy też otwarte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekBorowski">To zależy od tego, jaki jest przedmiot naszej dyskusji. Jeżeli przedmiotem naszej dyskusji będzie proces prywatyzacji huty Warszawa, to niewątpliwie obrady muszą zostać zamknięte. Jeśli natomiast przedmiotem dyskusji będzie kwestia węższa, np. kwestia akcji pracowniczych, to z całą pewnością obrady mogą być otwarte. Niestety, moim zdaniem, wyjaśnienia prezydium powodują coraz większe zamieszanie. Co do wypowiedzi pana przewodniczącego, to wynika z niej, iż powodem wniesienia tego tematu do porządku obrad Komisji było pismo pracowników huty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BogdanPęk">Między innymi, był to jeden z powodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekBorowski">W każdym razie pan przewodniczący powoływał się na to pismo, zaś pan wiceprzewodniczący M. Manicki powiada, że powód podjęcia tego tematu był inny, że decydujące znaczenie ma tu sprawa akcji pracowniczych. Poseł M. Manicki podał też przykład innego zakładu, w którym pracownicy zostali źle potraktowani, uważając że tym aspektem prywatyzacji powinna zająć się Komisja. Widzę, że samo prezydium nie uzgodniło między sobą, jaki ma być temat dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#BogdanPęk">Tak nie jest, panie pośle, pan wyciąga zbyt daleko idące wnioski. Czy uważa pan, że na posiedzeniu Komisji nie należy rozpatrywać tego tematu, czy jest to błahy temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Każdy temat może być omawiany na posiedzeniu Komisji, to oczywiste, nie ma tematów tabu. Chodzi jednak o to, że jeżeli mamy do czynienia z procesem prywatyzacji bardzo dużego zakładu, to posiedzenie na ten temat musi być bardzo dobrze przygotowane. W tym przypadku nie ma zaś jasności co do tego, jaki ma być przedmiot obrad, jakimi materiałami i w jakim zakresie mamy się posługiwać, przy pomocy jakich ekspertów mamy pracować itp.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Niestety, z tego co dotychczas usłyszeliśmy wynika, że po pierwsze, mamy ekspertów, których związek z przemysłem hutniczym jest raczej luźny. Co do pana Pastuszewskiego, którego znam jako posła poprzedniej kadencji Sejmu, to z całą pewnością związek pana Pastuszewskiego z przemysłem hutniczym jest żaden. Pan Pastuszewski nie zajmował się sprawami hutnictwa. Wprawdzie pisywał różne pisma w tych sprawach, ale to nie znaczy, że znał się na hutnictwie. Wiele osób pisze pisma w różnych sprawach, niekoniecznie jednak znają się na materii, o której piszą.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">Co do materiałów, to są one bardzo skromne, tak bym to delikatnie określił. Ponieważ opracowanie Ministerstwa Przemysłu i Handlu pojawiło się dopiero dzisiaj, to praktycznie nie możemy na tej podstawie podjąć poważnej dyskusji. Mam wątpliwości, czy w ogóle powinniśmy podejmować dyskusję, bo może być tak, że będziemy musieli ustalać takie podstawowe fakty jak: wielkość zysków huty, wielkość zadłużenia itp. Pytam, kto będzie to ustalał.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, niestety według mojej oceny, przygotowanie tego spotkania jest fatalne, co zdarza się zresztą nie po raz pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogdanPęk">Panie pośle Borowski, rozumiem, że może pan nie czuć sympatii do posła Pęka, co do mnie, to także vice versa. Skoro pan jednak mówi, że niektórzy piszą pisma, to chciałem przypomnieć, że niektórzy podejmowali bardzo poważne decyzje, które były decyzjami chybionymi. Dlatego proszę unikać tego typu „wycieczek”. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogdanPęk">Po drugie, jestem absolutnie przekonany, że sprawa jest na tyle poważna i skomplikowana, iż wymaga ona omówienia. Jeśli zaś Komisja uważa, że nie wymaga, to stawiam najdalej idący wniosek o przegłosowanie tego, czy według opinii posłów prezydium Komisji pomyliło się i temat huty Warszawa nie powinien zostać rozpatrzony przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Stawiam wniosek formalny w tej sprawie i proszę o przegłosowanie go. W dalszym ciągu oddaję głos tylko w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym zgłosić dwie uwagi. Pierwsza z nich dotyczy sprawy, którą wcześniej czy później będziemy musieli przegłosować: czy posiedzenie Komisji ma być zamknięte, czy otwarte. Po tym co powiedział poseł M. Borowski miałem duże wątpliwości i wahania, jakie powinno być rozstrzygnięcie. Początkowo przychylałem się do tego, aby obrady były zamknięte lecz w tej chwili sądzę, że nie miałoby to sensu. Bowiem rzeczywiście, obszerne fragmenty wspomnianej umowy znajdują się w tekście ekspertyzy prof. Balcerka, choć tekstu tego nie otrzymali dziennikarze, został on dostarczony wyłącznie posłom. Nie sądzę jednak, aby prof. Balcerek zabierając głos chciał obszernie cytować fragmenty tej umowy, w związku z tym argumentację posła M. Borowskiego za zamknięciem obrad, uważam za chybioną.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechBłasiak">Po drugie, chciałbym tylko stwierdzić, że to, co robi grupa związana z panem posłem M. Borowskim jest próbą dezawuowania wszystkiego, co tu zostało przedstawione. Mam tu na myśli zarówno materiały, jak i ekspertów oraz sam problem. Przepraszam za opracowanie pana Pastuszewskiego, gdyż to był mój pomysł, chciałem po prostu poszerzyć spojrzenie państwa na tę sprawę. Jeśli państwo uznajecie, że opracowanie to jest nieważne i nieistotne, to proszę zapomnieć o tym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKocjan">Panie przewodniczący, chciałem spytać, czy właściwie powinniśmy głosować nad pana wnioskiem. Jak możemy głosować nad wnioskiem, czy prezydium Komisji myliło się, czy nie, skoro członek prezydium poseł G. Staniszewska pyta - kto proponował taki a nie inny skład ekspertów na dzisiejsze posiedzenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Odpowiadam: pani poseł G. Staniszewska była na tym posiedzeniu prezydium, które ustalało skład ekspertów i nie było protestów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#GrażynaStaniszewska">Bardzo przepraszam, ale pan przewodniczący kłamie. Lista ekspertów nie była ustalana na posiedzeniu prezydium Komisji. Byłam zdumiona wyborem tych dwóch właściwie jedynych nazwisk i w związku z tym wniosłam, aby na posiedzeniu Komisji mógł być obecny ktoś odpowiedzialny za prywatyzację huty Lucchini. Zaproponowałam, aby zaprosić byłego wiceministra przekształceń własnościowych M. Zdrojewskiego, lecz pan przewodniczący odmówił zaproszenia go na dzisiejsze posiedzenie. Dlatego dziś spytałam, z jakiego powodu pan przewodniczący powziął takie postanowienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#BogdanPęk">Czy fakty te miały miejsce na posiedzeniu prezydium, które ustalało tematykę dzisiejszego posiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#GrażynaStaniszewska">Na posiedzeniu prezydium nie mówiono o ekspertach, tylko mówiono, że temat jest ważny, że trzeba go wszechstronnie przeanalizować, biorąc do pomocy ekspertów z różnych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BogdanPęk">Wobec oświadczenia pani poseł G. Staniszewskiej, muszę także oświadczyć, że na posiedzeniu prezydium Komisji nie padło nazwisko pana Zdrojewskiego, natomiast z sekretariatu Komisji przekazano mi telefoniczną informację o prośbie poseł G. Staniszewskiej, lecz poza prezydium nie mogłem podjąć decyzji o powołaniu dodatkowego eksperta.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BogdanPęk">Sprawę przedstawia się obecnie tak, jakby posiedzenie było nieprzygotowane, zresztą poseł M. Borowski i grupa liberalna z SLD usiłuje to robić po raz kolejny. Rozumiem, że z jakichś dziwnych powodów, komuś może zależeć na tym, aby dzisiejsze posiedzenie nie odbyło się lub było inaczej przygotowane i przez innych ludzi. Jeżeli taka jest wola Komisji, to nie ma ku temu żadnych przeciwwskazań. Proszę natomiast, aby nie robić tutaj zamieszania, które niczego nie wnosi do sprawy. Dzisiejsze posiedzenie jest wynikiem postanowienia prezydium Komisji i chcemy tzw. sprawę huty Lucchini posunąć do przodu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#BogdanPęk">Życzyłbym sobie, abyśmy jednak przegłosowali, czy posiedzenie ma być zamknięte, czy też nie. Jeśli ta sprawa zostanie rozstrzygnięta, to mamy kilka wariantów dalszego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#BogdanPęk">Możemy np. zadecydować, aby wysłuchane dziś zostały wszystkie strony, które zostały zaproszone. Możemy też powołać podkomisję do zbadania tej sprawy. Jeżeli bowiem chodzi o moje stanowisko, to nie wycofam się z wniosku, aby sprawa, której rozpatrzenie zaplanowaliśmy w porządku dziennym obrad była ich przedmiotem. Problem jest bardzo poważny. Sądzę, że wobec przedstawicieli wszystkich związków zawodowych, zarządu huty, a także resortów jesteśmy zobowiązani do tego, aby nie robić na posiedzeniu podobnych demonstracji. Pytam więc, czy możemy przegłosować kwestię otwartego lub zamkniętego trybu naszych obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#CzesławPogoda">Sądzę, że zarówno pan wiceprzewodniczący W. Błasiak, jak i pan przewodniczący zmierzacie w niewłaściwym kierunku. Pan tu nas nazywa - grupą liberałów Borowskiego. Prosiłbym, aby panowie nie używali takich określeń, bo każdy z obecnych na tej sali posłów jest suwerenną osobą i może wyrażać dowolne poglądy. Natomiast określenie nas jako pewnej grupy Borowskiego jest nietaktem zarówno ze strony pana wiceprzewodniczącego, jak i przewodniczącego. Wiem, że określenie „liberałowie” w pańskich ustach brzmi obraźliwie, lecz pan jako przewodniczący obrad nie powinien używać takich sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#CzesławPogoda">Nie mamy pretensji o to, że temat huty stanął na porządku obrad. Jeżeli trzeba, to należy go rozpatrzyć, tylko trzeba zrobić to w sposób właściwy i odpowiednio przygotowany pod względem merytorycznym. Panie przewodniczący i szanowne prezydium: my nie jesteśmy komisją śledczą, tylko komisją sejmową, która powinna pracować na podstawie dobrze przygotowanych materiałów i rozpatrywać merytoryczne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#CzesławPogoda">Na zakończenie zapytam, dlaczego nie ma materiału wyrażającego stanowisko Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, skoro jest materiał dostarczony przez Ministerstwo Przemysłu i Handlu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BogdanPęk">Bo Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie uczestniczyło w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jak to nie uczestniczyło?)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#BogdanPęk">Proszę o zgłaszanie dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławPogoda">Czy dzisiejsze posiedzenie zostało poprzedzone kontrolą lub jakimkolwiek materiałem informacyjnym NIK? Zmierzam do tego, że od jakiegoś czasu przeistoczyliśmy się w komisję śledczą, zamiast być Komisją Przekształceń Własnościowych. Prosiłbym pana przewodniczącego i prezydium Komisji o zmianę form pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanPęk">Dziękuję za tę uwagę, lecz chciałbym raz jeszcze podkreślić, że jak pan dobrze wie, panie pośle, nasza Komisja od wielu miesięcy oczekuje na projekty zasadniczych ustaw, które staną się przedmiotem naszej pracy. Myślę tu o projektach ustaw: o skarbie państwa, o prywatyzacji i o reprywatyzacji. Prawdodpodobnie wpłynie do nas również projekt rządowej ustawy o komercjalizacji. Zajmować się więc będziemy rozpatrywaniem wymienionych projektów. Tymczasem ze strony członków naszej Komisji nie wpłynęła żadna inicjatywa legislacyjna i prezydium rozważało czym można by wypełnić obecną lukę w pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#BogdanPęk">Na razie jeszcze przewodniczę tej Komisji, choć to jest niewygodne dla wielu osób, na co nie mam wpływu. Proszę więc o poważne podejście do spraw. Jeżeli Komisja uzna, że tzw. sprawa huty Lucchini wymaga zbadania jej przez NIK, to trzeba będzie to rozważyć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCzernecki">Jest to nasze kolejne spotkanie, co do którego mamy wątpliwości, jaki ma być cel posiedzenia. Chciałbym zadać trzy pytania. Po pierwsze, czy dzisiejsze spotkanie Komisji ma na celu ocenę ustawy o prywatyzacji z 1991 r.? Po drugie, czy dzisiejsze spotkanie służy ocenie wykonania wspomnianej ustawy w takim sensie - czy prywatyzacja huty Lucchini była zgodna z ustawą z 1991 r.? Po trzecie, czy w ogóle mamy oceniać efektywność sprywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejCzernecki">Zależnie od tego, jakiej odpowiedzi udzielimy na te pytania, należy zastosować inny sposób procedowania. Jeżeli np. nasze obrady mają na celu stwierdzenie zgodności postępowania, lub niezgodności postępowania w odniesieniu do ustawy z 1991 r. - to trzeba stwierdzić, że do tego nie jesteśmy powołani my, lecz powołana jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejCzernecki">Wystąpmy więc do NIK ze zleceniem wykonania analizy, która odpowiadałaby na pytanie: czy przy prywatyzacji huty Warszawa nie zostały popełnione wykroczenia i działania niezgodne z przepisami ustawy o prywatyzacji z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejCzernecki">Jeżeli zaś oceniamy samą ustawę, to wówczas sposób procedowania powinien być inny od przedstawionego powyżej. Wówczas powstaje kwestia, pod jakim kątem oceniamy przepisy ustawy o prywatyzacji? Rozumiem, że ocenialibyśmy te przepisy w taki sposób, aby nowa ustawa, której wniesienie do Sejmu zapowiada już rząd od roku, była lepsza od ustawy z 1991 r. Bądźmy więc na tyle mądrzy, aby nowa ustawa nie miała niedostatków ustawy dotychczasowej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejCzernecki">Być może wreszcie, że chcemy zrobić sąd nad prywatyzacją i powiedzieć, że lepsze byłoby pozostawienie przedsiębiorstw państwowych. Byłaby to bardzo nieprzyjemna sprawa, tym bardziej że nie to grono i nie ta izba powinna ją rozstrzygać. Powinni to zrobić wyborcy i wypowiedzieć się na temat prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejCzernecki">Sądzę, że nie powinniśmy robić sądu nad prywatyzacją w tym gronie. Jeżeli natomiast większość Komisji uzna, że w toku prywatyzacji huty Warszawa popełnione zostały wykroczenia sprzeczne z ustawą o prywatyzacji, to powinniśmy zobowiązać prezydium Komisji do zlecenia NIK dokonania analizy i przedłożenia nam wyników kontrolnych. Jeżeli natomiast chcemy analizować samą ustawę, to wtedy eksperci musieliby nam pokazać, co było złe w przepisach ustawy i z którymi przepisami wiążą się błędy popełnione w procesie prywatyzacyjnym huty Warszawa. Wtedy nasze obrady będą efektywne. Inaczej - obawiam się - zginiemy w proceduralnych kłótniach, a po 2 godzinach obrad znajdziemy się dokładnie w tym samym punkcie co teraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanWyrowiński">Sądzę, że sytuacja dojrzała ku temu, aby zgłosić następujący wniosek. W związku z tym, że nie po raz pierwszy na posiedzeniach Komisji jesteśmy świadkami tego typu dyskusji co dzisiejsza, wynikających - mówiąc oględnie - z nieprzygotowania obrad przez prezydium, wnoszę, aby na następnym posiedzeniu Komisji znalazł się punkt - analiza pracy prezydium. Chciałbym, aby ten wniosek został dziś poddany pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim chciałbym w imieniu własnym i posłów z SLD przeprosić wszystkich zaproszonych gości, zwłaszcza reprezentantów huty Lucchini, za to, co się tu dzieje. Mogę zapewnić, że nie wynika to z winy posłów SLD. Jako „herszt” grupy chcę zadeklarować, że posłowie z SLD gotowi są spotkać się odrębnie z zainteresowanymi przedstawicielami huty w celu wstępnego omówienia sprawy. Chodzi o to, abyśmy mogli zorientować się, co rzeczywiście powinno być przedmiotem rozważań Komisji, a co ewentualnie można wyjaśnić w innym trybie, być może w trybie interpelacji poselskich lub zwykłych rozmów z rządem.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, jeśli nazywa mnie pan liberałem nie obrażam się o to, chcę tylko przypomnieć, że wszyscy liberałowie jak jeden mąż byli za tym, aby nie opodatkowywać dochodów z giełdy. Ja tymczasem. jako rzekomy liberał opowiadałem się za opodatkowaniem tych dochodów, a pan opowiadał się za tym, aby ich nie opodatkowywać. Jest pan więc najgorszym liberałem, bowiem wilkiem w owczej skórze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#BogdanPęk">Panie pośle, myślę, że posunęliśmy się już za daleko w tych wzajemnych...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBorowski">Rozumiem, że pan wycofuje się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BogdanPęk">Ja swych poglądów nie zmieniam, chyba że ktoś mnie przekona, iż są błędne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BogdanPęk">W tym przypadku mamy konkretną sprawę do rozpatrzenia. Faktem jest, nikt temu nie zaprzeczy, że proces prywatyzacji tak strategicznego zakładu jak huta Warszawa budzi wiele zastrzeżeń i że sprawy związane z tym procesem nie zostały rozstrzygnięte pomimo mediacji najwyższych czynników państwowych. Bardzo szanuję zdanie posła A. Czerneckiego, którego opinie mają zawsze bardzo pragmatyczny charakter. Podzielam pogląd pana posła w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BogdanPęk">Przed wysłuchaniem zainteresowanych stron i opinii poselskich, czego dzisiaj dokonamy, niezmiernie trudno było precyzyjnie określić przedmiot i kierunek obrad. Wiadomo mi, że grupa posłów ma zamiar zgłosić wniosek o powołanie podkomisji do rozpatrzenia sprawy prywatyzacji huty Warszawa. Może pojawią się również inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BogdanPęk">Wypraszam sobie jednak takie opinie, które głoszą, że Komisja Przekształceń Własnościowych staje się komisją śledczą. Pytam czy omawianie tak poważnego problemu przez Komisję powołaną przez społeczeństwo po to, aby zajmowała się problemami prywatyzacji, może być nazwane działalnością śledczą? Jeżeli problem, którym dziś się zajmujemy jest problemem wydumanym, jeżeli w istocie go nie ma, to rzeczywiście prezydium Komisji popełniło gruby błąd. Nikt nie jest geniuszem i staramy się robić to, co potrafimy, reagując zarówno na przebieg wydarzeń, jak i na wystąpienia społeczne. Jeżeli poważna grupa osób z kadry inżynieryjno-technicznej wielkiego zakładu o strategicznym znaczeniu, występuje do Komisji z prośbą o zbadanie prawidłowości procesu prywatyzacji w hucie, tzn. że problem istnieje. Jeśli zaś zastosowana dziś procedura postępowania wyda się Komisji niewystarczająca, to otwarte pozostają wszelkie dalsze drogi i możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#BogdanPęk">Zwracam uwagę, że pojawił się interesujący wniosek posła J. Wyrowińskiego o przerwanie formalnej dyskusji i rozstrzygnięcie, czy nasze posiedzenie ma być zamknięte, czy otwarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym dowiedzieć się od przedstawiciela NIK - ponieważ NIK rutynowo choćby w związku z absolutorium dla rządu, corocznie kontroluje działalność wszystkich resortów - czy sprawa ta była kiedykolwiek przedmiotem kontroli NIK, czy nie? Od odpowiedzi na to pytanie zależy, czy będziemy występować z tego rodzaju prośbą do NIK, być może, że zgłosimy tego rodzaju wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanPiróg">Chciałbym oświadczyć. że prywatyzacja huty Lucchini nie była dotychczas przedmiotem kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBorowski">Można tu zadać pytanie, dlaczego nie była przedmiotem kontroli NIK, biorąc pod uwagę, iż wszystkie ważne procesy prywatyzacyjne w ostatnich latach były oceniane przez NIK, choćby przy wnioskach o absolutorium dla rządu. Zostawmy jednak tę sprawę na później, bo nie ona jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, uważam, że w zaistniałej sytuacji powinniśmy wystąpić ze zleceniem do NIK w tej sprawie, z tym jednak, że zlecenie powinno być wyraźnie sformułowane. Powinniśmy jasno określić, jaki ma być przedmiot kontroli, czy całość procesu prywatyzacji w hucie Lucchini, czy określone aspekty tego procesu. Myślę że w obecnej sytuacji przedmiotem kontroli powinna stać się całość procesów prywatyzacyjnych w hucie, bo gdy zaczniemy mówić o sprawach szczegółowych, to dyskusja nasza trwać będzie bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBorowski">Proponowałbym więc, aby przedmiotem kontroli NIK była całość prywatyzacji w hucie Lucchini ze szczególnym uwzględnieniem sprawy akcji pracowniczych, o której mówił poseł M. Manicki. Przy pełnej kontradyktoryjności w prowadzeniu tej sprawy, na pewno ujawnią się różne poglądy, do których będziemy mogli ustosunkować się. Stawiam więc wniosek formalny, aby Komisja wystąpiła do NIK o zbadanie sprawy prywatyzacji huty Lucchini w tym sensie, o którym mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BogdanPęk">Czy druga część tego wniosku polegałaby na przerwaniu dzisiejszych obrad, czy też możliwe byłoby powołanie poselskiej podkomisji. Może ktoś z państwa zgłasza dalej idące wnioski w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCzernecki">Rozumiem, że mówimy o głosowaniu nad wnioskiem, aby Komisja zleciła NIK zajęcie się tą sprawą i przedstawienie Komisji możliwie jak najszybciej stosownego raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BogdanPęk">Wobec tego poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z członków Komisji opowiada się za tym, aby zlecić NIK zbadanie całokształtu prywatyzacji huty Warszawa?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BogdanPęk">W głosowaniu 24 głosami za, przy 1 głosie wstrzymującym się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BogdanPęk">Stwierdzam, że wniosek zyskał aprobatę Komisji. Zgłaszam teraz następujący wniosek formalny o powołanie podkomisji...</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jeśli nie mamy wyników kontroli NIK, to ten wniosek jest przedwczesny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechBłasiak">Czegoś tu nie rozumiem, panie pośle Borowski. Przed chwilą uzasadniał pan potrzebę wszechstronnego i dogłębnego przeanalizowania procesu prywatyzacyjnego w hucie Warszawa twierdząc, że przygotowanie obrad jest niewystarczające ku temu, aby podjąć decyzję. Teraz gdy zgłoszony został wniosek o powołanie podkomisji, która zajęłaby się tą sprawą całościowo, to mówi pan - nie. Czy mógłby pan wyjaśnić swe stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, na tym polega zasadniczy spór co do metod pracy Komisji. Nie rozumiemy się. Otóż w regulaminie Sejmu istnieje pojęcie komisji śledczej. Komisje sejmowe mogą powoływać specjalne komisje śledcze o szczególnych uprawnieniach. Komisje te mogą wzywać np. na przesłuchania i procedować w tzw. śledczym trybie, istnieje taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MarekBorowski">Skoro jednak nie powołujemy sejmowej komisji śledczej, to wszystkie działania mające na celu dogłębne wyjaśnienie wszystkich prawnych aspektów zjawiska, sprawdzenie dokumentów, przesłuchanie określonych osób - tym wszystkim zajmują się odpowiednie organy, do których należy właśnie Najwyższa Izba Kontroli. Na tym polegać będzie dogłębne zbadanie omawianego tematu, po czym uzyskamy pokontrolny materiał i go ocenimy. Takie postępowanie jest postępowaniem zupełnie odmiennym od postępowania przyjętego w przypadku powołania własnej komisji, która w te wszystkie sprawy wniknie szczegółowo i będzie dociekliwie, długo badała sprawę równolegle z NIK. Pytam jaki miałoby to sens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#BogdanPęk">Pozostając z całym szacunkiem, stwierdzam panie pośle, że wpada pan w sprzeczności. Z pańskiej wypowiedzi wynika dokładnie to samo, co byłoby następstwem decyzji prezydium Komisji, które postanowiło o zwołaniu dzisiejszego posiedzenia. Pytam jak mieliśmy postąpić. Chyba, że pana zdaniem, samo prezydium powinno zlecić NIK przeprowadzenie kontroli. Sądzę, że z prywatyzacją huty łączy się wiele kwestii, z którymi zapoznanie się będzie przydatne dla członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzernecki">Mam następującą propozycję formalną. Uważam, że powoływanie w tej chwili podkomisji byłoby przedwczesne. Taka ewentualność może wchodzić w grę wówczas, gdy będziemy dysponowali już raportem NIK. Uważam, że Komisja powinna zadecydować obecnie o tym, czy chcemy zapoznać się z opiniami osób zaproszonych na dzisiejsze posiedzenie, z tym że chodziłoby nam wyłącznie o informacje i że powstrzymamy się dzisiaj od konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejCzernecki">Popieram stanowisko posła M. Borowskiego i stwierdzam, że profesjonaliści są po to, aby nam dostarczyli profesjonalnych analiz. Tego nie zrobimy sami - zwracam się tu do posła W. Błasiaka, pozostając z całym szacunkiem dla potencjału intelektualnego pana i pańskich kolegów. Nie zrobimy tego sami, bo po prostu nie jesteśmy profesjonalistami. Możemy więc ewentualnie wysłuchać opinii zaproszonych gości, lecz dzisiaj nie powinniśmy podejmować konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejCzernecki">Zgłaszam więc wniosek formalny o poddanie pod głosowanie pytania: czy chcemy dalej procedować w ten sposób o jakim mówiłem, czy też chcemy przerwać obrady do czasu otrzymania raportu NIK?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardZając">Chciałbym zgłosić wniosek, który jest uzupełnieniem wniosku mojego przedmówcy. Przed chwilą konsultowałem się z przedstawicielem NIK, pytając go o to, jak długo będzie trwać kontrola na temat prywatyzacji w hucie Lucchini. Otrzymałem odpowiedź, że w zależności od tego, jak precyzyjnie określimy temat kontroli może ona trwać nawet 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#RyszardZając">Stąd zgłaszam następujący wniosek: aby maksymalnie precyzyjnie zdefiniować przedmiot kontroli NIK, określić ewentualnie termin zakończenia kontroli, zobowiązując NIK do maksymalnie szybkiego jej przeprowadzenia. Dopiero wtedy będziemy dysponowali dobrze przygotowanymi materiałami i będziemy mogli ocenić, co naprawdę dzieje się w hucie Lucchini.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#BogdanPęk">Sytuacja jest następująca: posiedzenie zostało zwołane, zaproszono na nie wielu gości, wiele trudu w związku z tym posiedzeniem podjęli goście, eksperci i przedstawiciele resortów. Warto by rozważyć, czy nie należałoby jednak wysłuchać naszych gości bez podejmowania przez Komisję wniosków i konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejSzarawarski">W toku tej dyskusji nasuwa się taka myśl: jak nie wiemy co robić to róbmy cokolwiek. Temat jest zbyt poważny na to, aby go potraktować w sposób powierzchowny. Wiele osób mówiło, że nie zna się na hutnictwie, w przeciwieństwie do nich ja znam się na hutnictwie i dużo wiem o tym przemyśle. Sądzę, że byłoby nawet niegrzecznie w stosunku do zaproszonych gości, gdybyśmy podeszli do tego tematu na zasadzie odfajkowania go.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejSzarawarski">Ponadto dostarczone nam materiały nie upoważniają nas do podjęcia dyskusji i do wyciągania poważnych wniosków. Może nadaje się to na powieść sensacyjną, niektóre określenia są nawet dowcipne. Natomiast co do wartości merytorycznej tych materiałów, to budzą one wątpliwości. Chciałbym więc zauważyć, że lepiej przerwać dzisiaj obrady i skompletować odpowiednie materiały po czym za miesiąc lub dwa poważnie rozważyć tę problematykę. Dodam, że przykład huty Lucchini jest ważnym przykładem w sferze prywatyzacji, w szczególności ważnym z punktu widzenia sposobu potraktowania załogi.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że ten przykład pomoże nam w pewnym stopniu skonstruować nową ustawę o prywatyzacji. Wniosek z dotychczasowej dyskusji jest więc jasny: przerwijmy nasze posiedzenie. Myślę że nasi goście nie poczują się obrażeni tym, że posiedzenie zostało przerwane. Zaprosimy ich bowiem za 2 miesiące, tj. wtedy, gdy będziemy dobrze przygotowani do dyskusji o hucie Lucchini i do wyciągnięcia wniosków określających dalsze działania w sferze prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem intencje tych, którzy optują za przerwaniem dzisiejszego posiedzenia i wznowienia go w momencie, gdy otrzymamy raport NIK. Wydaje mi się jednak, że czas sporządzania tego raportu będzie stosunkowo długi. Według mojej oceny, przedmiotem badania powinien być cały proces przemian poczynając od przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę akcyjną poprzez powołanie agencji kapitałowo-rozliczeniowej po prywatyzację dokonaną w wyniku wspomnianej umowy. Zbadanie tak rozległego obszaru spraw będzie wymagało odpowiedniego czasu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#MaciejManicki">Nieco znając materię prywatyzacyjną mam wątpliwości co do tego, czy w ciągu 2 miesięcy NIK będzie w stanie dostarczyć nam stosowny raport. Co się natomiast tyczy kwestii związanych z akcjami pracowniczymi, to prawdopodobnie - biorąc pod uwagę deklarację rządu - sprawa ta trafi do nas szybciej niż przed upływem 2 miesięcy. Powinno zaś zależeć nam na tym, aby takie działania, które miały miejsce np. w hucie Warszawa, gdy pracownicy zostali pozbawieni prawa do zakupu akcji, nie zdarzały się. Analogiczna historia dotyczyła pracowników Fabryki Samochodów Małolitrażowych. Chodzi o to, abyśmy podjęli kroki przeciwdziałające tego rodzaju przypadkom.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#MaciejManicki">Może więc dziś, nie wnikając w sprawy dotyczące umowy i samego procesu prywatyzacji - to zrobimy dopiero na podstawie raportu NIK - warto zastanowić się nad przyczynami tego, że pracownicy huty zostali pozbawieni prawa do akcji pracowniczych. Może dzisiaj należałoby wyciągnąć wnioski z tego rodzaju przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławPadykuła">Chciałbym tylko wyjaśnić przyczynę opóźnienia w dostarczeniu państwu materiału, który państwo otrzymaliście dzisiaj z naszego resortu. Praktycznie mieliśmy tylko tydzień na przygotowanie tego materiału, zaś jego tytuł został sformułowany bardzo lakonicznie: „Prywatyzacja huty Lucchini - spółka akcyjna”. Nie mogliśmy ustosunkować się więc do bardziej szczegółowych spraw, musieliśmy ogólnie odnieść się do wszystkich problemów. Chciałbym więc w imieniu ministerstwa przeprosić państwa i wytłumaczyć się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanWyrowiński">Przypominam panu przewodniczącemu swój wniosek, jako że już kilka wniosków zniknęło w toku naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanPęk">Zapewniam pana, panie pośle, że nie zapomnę o pańskim wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejCzernecki">Rozumiem intencję posła M. Manickiego, chociażby patrząc na nie z punktu widzenia interesów grupy, którą reprezentuje pan poseł. Słusznych zresztą interesów, gdyż niesprawiedliwe jest, gdy jedni pracownicy mają prawo do akcji, zaś inni nie mają tego prawa. Ta kwestia wymaga wyjaśnienia. Jest to mały wycinek problemu, nad którym będziemy dyskutować. Sam pan powiedział, że prawdopodobnie, aby przebić się przez ten labirynt problemów grono specjalistów będzie potrzebowało więcej czasu niż 2 miesiące. Pytam jednak, czy my będziemy w stanie w ciągu 2-godzinnych obrad naruszyć chociażby czubek tej góry lodowej?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejCzernecki">Myślę, że po prostu powaga naszej Komisji nakazuje, aby dzisiaj nie zajmować się tym tematem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekBorowski">Proponuję, aby w tej sprawie przyjąć następującą procedurę postępowania. Możemy posłużyć się taką formą jak dezyderat i uchwalić dzisiaj dezyderat Komisji skierowanych do ministrów: przekształceń własnościowych oraz przemysłu i handlu z prośbą o przedstawienie stanowiska w sprawie akcji pracowniczych, łącznie z prawnym uzasadnieniem tego problemu. Przy okazji możemy również włączyć do dezyderatu kwestię akcji dla pracowników Fabryki Samochodów Małolitrażowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekBorowski">Ministerstwa powinny, oczywiście, przedstawić swe stanowisko na piśmie, a trzeba im także określić termin udzielenia odpowiedzi. W odniesieniu do dezyderatu mamy prawo określenia terminu. Należy również poprosić, aby stanowisko resortu uwzględniało ewentualne propozycje rozwiązania problemu akcji pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MarekBorowski">Słowem, jeśli rząd uważa, że w zakresie prawa do akcji pracowniczych w procesie prywatyzacji wystąpiły jakieś nieprawidłowości, to pytamy, co zamierza uczynić w celu ich zlikwidowania. Oznaczać to będzie, że z miejsca, nie zwlekając Komisja podchodzi do ważnego tematu dotyczącego uprawnień do akcji pracowniczych. Być może, że ze strony adresatów dezyderatu otrzymamy jakieś propozycje. Być może, że np. rząd odpowie, że przeszkodą w tym względzie są obowiązujące przepisy, wtedy niewykluczone, iż uda się je zmienić.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MarekBorowski">Proponuję zatem uchwalenie tego rodzaju dezyderatu z zaznaczeniem, że odpowiedź powinniśmy otrzymać w terminie 2–3 tygodni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardZając">Poseł M. Borowski wyręczył mnie zgłaszając ten wniosek, lecz chciałbym go nieco rozszerzyć. Proponowałbym, aby Komisja zwróciła się nie do ministerstw, lecz do Rady Ministrów z następującym dezyderatem. Poprosilibyśmy mianowicie o wyjaśnienie wszystkich aspektów procesu prywatyzacji, odwołując się zwłaszcza do przykładów huty Lucchini i FSM. Jest to nie tylko kwestia prawa do akcji pracowniczych, lecz również wystąpił w FSM następujący problem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#RyszardZając">Umowa o prywatyzacji, także o poufnym charakterze, nie wzięła pod uwagę interesów 800 osób, które bądź odbywały w tym czasie zasadniczą służbę wojskową, bądź były to kobiety przebywające na urlopach macierzyńskich. Ta kwestia do dziś jest kwestią sporną, mimo iż rząd twierdzi, że Włosi przejęli na siebie zobowiązania wobec tych osób. Według posiadanych przeze mnie informacji jest to nieprawda. Proponuję zatem, aby te dwie sprawy zostały potraktowane przez rząd jako pewien model postępowania w sferze prywatyzacji przedsiębiorstw i aby wszystkie aspekty tego procesu, w odniesieniu do tych dwóch zakładów zostały wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BogdanPęk">Czy są jeszcze jakieś głosy w sprawie, o której mówimy? Nie widzę. Pozwolę tu sobie na osobisty komentarz. Są rzeczywiście problemy, które wędrują od premiera do prezydenta, od prokuratora do sędziego i odwrotnie; gromadzą się całe sterty dokumentów. Dotyczy to również Fabryki Samochodów Małolitrażowych. Nikt jednak nie docieka do sedna sprawy, nie ma odpowiedzialnych za błędy, nie ma winnych odstępstw od prawa. Jeżeli miałbym być oskarżony o prowadzenie Komisji w kierunku śledczym, to potwierdzam, że moją intencją jest, abyśmy doszli do sedna rozpatrywanych spraw, zwłaszcza wtedy, gdy istnieje podejrzenie, że miały miejsce przypadki łamania prawa, a przede wszystkim łamania uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BogdanPęk">Nie to wszakże stanowi meritum moich działań, które zmierzają do wyeliminowania negatywnych praktyk. Można to zrobić na dwa sposoby albo poprawiając prawo - jak słusznie zauważyli posłowie - albo rozliczając odpowiedzialnych. To znaczy poprawianie prawa powinno iść w parze z rozliczaniem odpowiedzialnych. Tymczasem poważni prawnicy piszą uczone rozprawy, że były przypadki rażącego naruszania prawa i nie ma za to odpowiedzialnych, nie ma winnych. Dokumenty krążą od izby do izby, od urzędnika do urzędnika i nic się nie dzieje. To niech chociaż z naszej strony będzie jakaś próba ustalenia obiektywnych faktów, dokonania obiektywnej analizy i wyciągnięcia z niej konsekwentnych wniosków. Temu będzie służyło zarówno wystąpienie do NIK, jak i nasze obradowanie na tematy, o których dziś mówimy.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BogdanPęk">W tej sytuacji stawiam najdalej idący wniosek Kto jest za przerwaniem teraz obrad Komisji? Taki wniosek został już zgłoszony w dyskusji, musimy go tylko przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarekBorowski">Panie przewodniczący, uchwalmy te wszystkie wnioski, które musimy uchwalić i dopiero potem przerwijmy posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem więc, panie pośle, że teraz należałoby zredagować treść zaproponowanego przez pana dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejCzernecki">Zgłaszam wniosek formalny: aby Komisja dała prezydium upoważnienie do zredagowania dezyderatu o treści zgodnej z kierunkiem dyskusji. Sądzę, że nie ma sensu, abyśmy teraz redagowali ten dezyderat, równie dobrze może to zrobić prezydium Komisji, a my później go zatwierdzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardZając">Myślę że najpierw musimy rozstrzygnąć, kto ma być adresatem dezyderatu i jaki ma być jego zakres tematyczny. Na ten temat zgłoszone zostały dwa wnioski. Poseł M. Borowski wnioskował, aby treść dezyderatu była nieco zawężona tematycznie w stosunku do mojej propozycji. Komisja powinna zadecydować, jaką wersję wybiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBorowski">Nie upieram się, aby adresatami byli dwaj ministrowie, adresatem dezyderatu może być rząd. Różnica między moją propozycją a propozycją posła R. Zająca polega na tym, że ja wnoszę, aby treść dezyderatu ograniczała się do kwestii akcji pracowniczych, a pan poseł proponuje, aby treść tę rozszerzyć na całość procesu prywatyzacji. Uważam, że byłoby to zbędne z uwagi na nasze zlecenie dla NIK. W tej sytuacji rząd i tak będzie musiał udzielić wyjaśnień w tych sprawach. Rozszerzenie więc treści dezyderatu oznaczałoby dublowanie pewnych zajęć i spowodowałoby znaczne opóźnienie odpowiedzi rządu. Jeśli bowiem na udzielenie odpowiedzi na dezyderat dotyczący akcji pracowniczych możemy dać rządowi termin 2-tygodniowy, to w sprawie odpowiedzi na dezyderat ogólniejszej natury, termin musiałby być dłuższy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejManicki">W całości popieram propozycję zgłoszoną przez posła M. Borowskiego. Rozumiem, że chodzi o dezyderat skierowany do Rady Ministrów w sprawie przedstawienia do końca bieżącego miesiąca stanowiska dotyczącego uprawnień pracowniczych, wynikających z prawa do preferencyjnego nabywania akcji dwóch przekształcanych i prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych: huty Warszawa i FSM, wraz z propozycjami rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MaciejManicki">Taka byłaby treść naszego dezyderatu, z tym że trzeba to zredagować.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MaciejManicki">Poseł R. Zając zgłosił wniosek dalej idący, rozszerzający dezyderat o sprawę tych pracowników, którzy odbywają służbę wojskową i pracownice przebywające na urlopach macierzyńskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BogdanPęk">Czy dezyderat ma dotyczyć tylko dwóch wymienionych zakładów, chciałbym mieć jasność co do tego. A może należałoby także wymienić wszystkie podobne przypadki związane z prywatyzacją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli potrafimy wymienić takie przypadki, to naturalnie, możemy to zrobić. Jeśli jednak nie potrafimy, to powinniśmy ograniczyć się tylko do tych dwóch przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#RyszardZając">Mam propozycję kompromisową. Możemy uchwalić dwa dezyderaty: jeden odnosiłby się do kwestii akcji pracowniczych i zawierałby zobowiązanie do udzielenia odpowiedzi w bliższym terminie, zaś drugi dezyderat uwzględniający szersze spektrum zagadnień byłby opatrzony dłuższym terminem odpowiedzi. Chciałem jednak zaznaczyć, że mimo wszystko uważam, że powinien być to termin krótszy niż 2-miesięczny okres oczekiwania na wyniki kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekBorowski">Chciałbym zauważyć, że gdy otrzymamy odpowiedź rządu na dezyderat o szerszej treści, to bez wyników kontroli NIK dyskusja może skończyć się mało odkrywczym wnioskiem, że musimy poczekać na pełne stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BogdanPęk">Rozumiem, że po otrzymaniu raportu NIK Komisja powróci do omówienia całokształtu prywatyzacyjnej procesów, chyba że pojawiłyby się nowe okoliczności, które zmieniłyby stanowisko Komisji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#BogdanPęk">Przejdźmy teraz do głosowania. Poddaję pod głosowanie wniosek posła M. Manickiego. Kto jest za wystąpieniem do rządu z dezyderatem o treści podanej przez posła M. Manickiego?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#BogdanPęk">W głosowaniu 23 głosami za, przy 2 wstrzymujących się, Komisja wniosek przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#BogdanPęk">Proszę o sprecyzowanie treści kolejnego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RyszardZając">Proponuję, aby ten dezyderat brzmiał następująco. Komisja zwraca się do Rady Ministrów z prośbą o wyjaśnienie wszystkich aspektów prywatyzacji. Zaznaczam, że kwestię akcji pracowniczych wyłączylibyśmy z tego dezyderatu, gdyż ona jest przedmiotem naszego pierwszego dezyderatu. W przypadku drugiego dezyderatu można by określić dalszy termin dla rządu na udzielenie odpowiedzi. Tę treść należałoby, oczywiście, odpowiednio zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IreneuszSitarski">Sugerowałbym, z uwagi na to, aby rząd miał jasność co do tego, jakiego rodzaju materiał ma przygotować na posiedzenie Komisji, aby bliżej określić co państwo macie na myśli mówiąc o - wszystkich aspektach prywatyzacji. Podobna sugestia odnosi się również do przedmiotu kontroli NIK. Sądzę, że należałoby sprecyzować zakres tej kontroli, bo określenie „wszystkie aspekty” może oznaczać różne treści. Mówię o tym dlatego, aby Rada Ministrów i dwaj ministrowie zainteresowani omawianymi sprawami, bo ci ministrowie tak, czy inaczej będą wykonywać decyzję Rady Ministrów, dokładnie wiedzieli, jaki materiał Komisja chce otrzymać. Nad tym dokumentem będą pracowali ministrowie: przemysłu i handlu oraz przekształceń własnościowych, chodzi więc o to, abyśmy przedstawili Komisji pełną informację i zgodną z oczekiwaniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejCzernecki">Chcę zwrócić się do pana posła R. Zająca. Otóż jestem - jak wiadomo - w opozycji wobec tego rządu, lecz mam szacunek dla ludzi, którzy w nim pracują. Myślę że rząd pracując nad nową ustawą prywatyzacyjną, z całą pewnością przeanalizował proces prywatyzacji w Polsce. Jeśli bowiem pan poseł zakłada, że tego rząd nie zrobił, to powinniśmy wystąpić o wotum nieufności dla rządu. Apeluję więc do pana o wycofanie wniosku, który nie ma podstaw merytorycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardZając">Zakładam, że rząd przeprowadził taką analizę, lecz chciałbym zapoznać się z jej wynikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BogdanPęk">Przechodzimy więc do kolejnego głosowania. Kto jest za przyjęciem drugiego dezyderatu według propozycji posła R. Zająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MaciejManicki">Panie przewodniczący, skoro już mamy coś rozstrzygać, to rozstrzygajmy konkretnie. Ten dezyderat, który chce pan poddać pod głosowanie trzeba by dopracować stylistycznie, lecz zwracam uwagę na to, że nieokreślony został przedmiot sprawy, o której mówiłby ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#BogdanPęk">Uważam, że dyskusja już określiła tę treść.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#BogdanPęk">Kto jest za przyjęciem przez Komisję drugiego dezyderatu do rządu zgodnie z propozycją posła R. Zająca?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#BogdanPęk">W głosowaniu przy 3 głosach za, 14 głosach przeciwnych i 7 wstrzymujących się, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#BogdanPęk">Następny formalny wniosek zgłosił poseł J. Wyrowiński. Pan poseł wnosi, aby najbliższe posiedzenie Komisji poświęcone było ocenie pracy prezydium Komisji. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#BogdanPęk">W głosowaniu 20 głosami za, przy 1 głosie przeciwnych i 4 wstrzymujących się, wniosek został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#BogdanPęk">W związku z wynikiem głosowania stwierdzam, że podczas najbliższego posiedzenia Komisji dokonana zostanie ocena pracy prezydium.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#BogdanPęk">Teraz przystępujemy do przegłosowania wniosku o przerwanie dzisiejszych obrad. Czy pan poseł Borowski w kwestii formalnej? Jeśli tak, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekBorowski">W dyskusji padło już pytanie: czy nie stanie się źle, gdy nie wysłuchamy nikogo z zaproszonych gości. Chciałbym więc zapytać zaproszonych gości, czy może chcieliby się wypowiedzieć na tym posiedzeniu, znając nasze postanowienia powzięte do tej pory. Jeżeli bowiem taka będzie wola gości, to może ona wpłynąć na sposób głosowania przez niektórych posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BogdanPęk">Głosowanie nad czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekBorowski">Nad zamknięciem lub nie zamknięciem posiedzenia. Został bowiem zgłoszony drugi wariant, w myśl którego pozwalamy się wypowiedzieć osobom zaproszonym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#BogdanPęk">To jest ważny argument, niemniej jednak swego rodzaju przewrotnością jest, aby po przeprowadzeniu półtoragodzinnej dyskusji o niczym, rozpoczynać teraz merytoryczną debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekBorowski">Może ja niewłaściwie zrozumiałem pana przewodniczącego. Czy mówimy o zakończeniu posiedzenia, czy o zamknięciu obrad?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#BogdanPęk">O przerwaniu obrad do czasu uzyskania materiału z NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekBorowski">Ponawiam więc pytanie skierowane do zaproszonych gości może państwo chcecie złożyć jakieś oświadczenia, może chcecie powiedzieć coś, co może być przydatne dla NIK lub w naszym dalszym procedowaniu. Być może, że powinniśmy gościom umożliwić wypowiedzenie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#BogdanPęk">Powinniśmy przestrzegać tu pewnych zasad gościnności. Pytam więc czy ktoś z państwa, zwłaszcza z przedstawicieli związków zawodowych i reprezentantów huty, chce prosić o zabranie głosu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejCzernecki">Przepraszam, panie przewodniczący, ale muszę coś teraz powiedzieć. Pytam, czy ma to być posiedzenie, gdy posłowie milczą, a goście mówią, czy ma to być dyskusja? Bo jeżeli ma to być dyskusja, to będzie to populistyczna dyskusja bez podstaw merytorycznych. Jeżeli mamy wysłuchać naszych gości, to przegłosujmy, czy chcemy ich wysłuchać na dzisiejszym posiedzeniu. Jestem przeciwny otwieraniu teraz merytorycznej dyskusji. Wtedy trzeba będzie z powrotem wrócić do wniosku, czy obrady mają być jawne, czy zamknięte? Pytam też, czy chcemy wygłaszania tu politycznych tyrad nt. prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#BogdanPęk">Niestety, panie pośle, politycznych tyrad nie unikniemy wskutek wniosku zgłoszonego przez posła M. Borowskiego. Osobiście jestem w trudnej sytuacji, bo mamy do czynienia ze sprzecznymi wnioskami.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#BogdanPęk">Jeśli pan poseł w kwestii formalnej, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejSzarawarski">Przeciwny jestem wnioskowi posła M. Borowskiego i proszę o przerwanie obrad. To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#BogdanPęk">Przystępujemy więc do głosowania. Kto z członków Komisji jest za przerwaniem obecnie obrad?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#BogdanPęk">W głosowaniu 18 głosami za, przy 4 głosach przeciwnych i 3 wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#BogdanPęk">Komisja przesądziła o przerwaniu obrad. W związku z tym dziękuję wszystkim, którzy zechcieli przybyć na nasze posiedzenie i przygotować materiały. Proszę o wybaczenie, że nie mieliście państwo okazji wypowiedzieć się. Umówiliśmy się, że powrócimy do sprawy niezwłocznie po otrzymaniu materiału NIK.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#BogdanPęk">Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>