text_structure.xml 146 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#BogdanPęk">Przedmiotem obrad dzisiejszego posiedzenia jest nadzór właścicielski - sprawa ogromnej wagi w obliczu zmian systemowych, w tym przewidywanej przebudowy centrum gospodarczego. Skuteczne wykonywanie przez organy administracji państwowej funkcji właścicielskiej, w imieniu skarbu państwa, wzbudza uwagi krytyczne, co skłania do dyskusji nad miejscem nadzoru właścicielskiego i form jego sprawowania.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#BogdanPęk">Proponuję następujący przebieg obrad: przedstawiciele resortów, których ministrowie pełnią funkcje organu założycielskiego, przedstawią swój punkt widzenia na omawiane zagadnienie. Następnie poproszę przedstawiciela NIK, aby zreferował wyniki kontroli przeprowadzonych w tym obszarze. Przewiduję również pytania posłów oraz odpowiedzi przedstawicieli resortów.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#BogdanPęk">Czy jest zgoda na taki sposób procedowania? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#BogdanPęk">Proszę, aby głos zabrał minister W. Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławKaczmarek">W Polsce obecnie mamy fazę przejściową, w której funkcjonują dwa systemy nadzoru właścicielskiego. Podstawowym elementem pierwszego systemu jest organ założycielski i funkcję tę pełnią urzędy centralne, ministerstwa, agencje i urzędy wojewódzkie. Jest to system rozproszony, dla którego konstrukcją jest ustawa o przedsiębiorstwie państwowym. Obejmuje on 92% podmiotów sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławKaczmarek">Dla drugiego systemu nadzoru właścicielskiego bazą jest ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a przede wszystkim normy, które wynikają z Kodeksu handlowego. Nadzór sprawuje minister przekształceń własnościowych w stosunku do wielu spółek skarbu państwa, ale nie są one w jego gestii, lecz rozproszone po innych resortach takich jak np. Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Przemysłu i Handlu, Ministerstwo Współpracy Gospodarczej i Zagranicą, Ministerstwo Gospodarki Żywnościowej itd.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławKaczmarek">Z punktu widzenia prawnego, nadzór właścicielski jest wykonywany w ramach dwóch reżimów: ustawy o przedsiębiorstwie państwowym i Kodeksu handlowego. Minister przekształceń własnościowych sprawuje funkcję nadzoru właścicielskiego według reżimu Kodeksu handlowego. Mamy do czynienia z trzema instytucjami, m.in. z walnym zgromadzeniem wspólników i w odniesieniu do 458 spółek minister przekształceń własnościowych jest jednoosobowym walnym zgromadzeniem, a w odniesieniu do 112 spółek tylko część pakietu akcji jest w gestii tego ministra. W sumie wykonuje on nadzór właścicielski w stosunku do 8% przedsiębiorstw. Ten wskaźnik zmieni się, jeżeli zostanie uruchomiony program Narodowy Fundusz Inwestycyjny. Wówczas będziemy mieli do czynienia z przypadkiem usunięcia ze sfery nadzoru właścicielskiego ministra przekształceń własnościowych wobec 185 przedsiębiorstw plus 180 przedsiębiorstw, które są w trakcie przekształcenia. Znajdą się one w systemie kontroli Narodowych Funduszy Inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławKaczmarek">Kompetencje wykonywania nadzoru są rozłożone na dwa obszary: funkcję właścicielską i nadzór personalny. Kompetencje w pierwszym obszarze sprowadzają się do kreowania władz spółki, to znaczy w myśl ustawy o przedsiębiorstwie państwowym, do formułowania i powoływania rad nadzorczych. Obowiązuje zasada, że 1/3 składu rady nadzorczej jest obsadzana przez pracowników, w myśl regulaminu spółki, który określa wybór reprezentacji pracowników, a 2/3 składu rady jest obsadzane przez ministra przekształceń własnościowych. Procedura w tym względzie jest określona w zarządzeniu wewnętrznym tego ministra i połączona z systemem szkolenia kandydatów na członków rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławKaczmarek">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zorganizowało szkolenie dla 12 tys. kandydatów, natomiast egzamin zdało 3 tys. osób. Zwykle rady nadzorcze są sześcioosobowe i tylko w niektórych przypadkach są one 9-cio lub 12-to osobowe. Obserwujemy, że z przyczyn ekonomicznych rady są redukowane do 6 osób, aby w ten sposób obniżyć koszty.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławKaczmarek">W Ministerstwie Przekształceń Własnościowych obowiązuje jedna zasada dla wszystkich spółek skarbu państwa. Przewodniczący rady nadzorczej jest wynagradzany według pewnego układu parametrów, czyli 1,4 średniego wynagrodzenia w kraju, zaś dla członków rad nadzorczych ten wskaźnik wynosi 1,1.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławKaczmarek">W radach nadzorczych spółek, wobec których nadzór właścicielski pełnią inni ministrowie, wynagrodzenia kształtują się bardzo różnie. W tym zakresie nie jest stosowana skoordynowana polityka i są przypadki, że wynagrodzenia liczy się jako wielokrotność średniego wynagrodzenia kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławKaczmarek">Przy doborze członków rady nadzorczej staramy się nie odstępować od kryteriów zawodowych takich jak: prawnik, ekonomista, specjalista branżowy. Nie sprawdziła się zasada pewnego rozproszenia terytorialnego, polegająca na tym, że nie umieszcza się w radzie nadzorczej spółki osoby, która pracowała w bliskim jej otoczeniu. Ostatnio staramy się nawiązywać kontakt z urzędami wojewódzkimi i odpowiadać pozytywnie na prośbę wojewodów, by z racji tego, iż przedsiębiorstwo jest duże, umieścić w radzie nadzorczej przedstawiciela administracji wojewódzkiej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławKaczmarek">Od pewnego czasu, w cyklach kwartalnych, staramy się uzyskiwać od członków rad nadzorczych informacje ekonomiczne na temat przedsiębiorstwa, by móc stworzyć okresowe mapy ich kondycji ekonomicznej z uwzględnieniem takich wskaźników jak: zyskowność, rentowność brutto, rentowność netto, pokrycie zobowiązań itd. Pozwala to ministrowi oceniać wyniki prowadzonych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławKaczmarek">W ramach nadzoru właścicielskiego minister przekształceń własnościowych podejmuje decyzje, które wynikają z Kodeksu handlowego, a są adresowane do właściciela. W wielu przypadkach jest to właściciel 100% akcji, a więc samodzielnie podejmuje decyzje dotyczące zarządzania majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem podkreślić, że uprawnienia nadzorcze wobec 458 spółek i 112 spółek sprywatyzowanych są wykonywane przy pomocy 44 osób, bo taki jest stan zatrudnienia w departamencie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, łącznie z personelem pomocniczym. Może więc wystąpić kulminacja zdarzeń, zwłaszcza gdy mamy do czynienia z tzw. kwitowaniem i walnymi zgromadzeniami. Około 500 przedsiębiorstw oczekuje walnego zgromadzenia i wszystkie te firmy przesyłają do nas dokumenty po 6 miesiącach od zakończenia roku obrachunkowego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławKaczmarek">Przedstawię jeszcze dwa obszary nadzoru właścicielskiego, które dopiero teraz weszły w zakres naszych kompetencji i które trudno było przewidzieć 2–3 lata temu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławKaczmarek">W większości umów zawieranych w przypadku prywatyzacji kapitałowej, określane są pakiety. Oprócz pakietu skarbu państwa, którym jest cena i uprawnienia skarbu państwa, są jeszcze pakiety: inwestycyjne, socjalne i ekologiczne, czyli pewne rozwiązania rozłożone w czasie, że np. inwestor wprowadzi nową linię technologiczną, wyda na inwestycje określoną ilość środków, podniesie kapitał, prowadzić będzie określoną politykę płacową, politykę zatrudnieniową itd. W pakiecie ekologicznym inwestor zobowiązuje się np. do zmiany sposobu ogrzewania przedsiębiorstwa i kotłownię węglową zastąpi systemem opalanym gazem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławKaczmarek">Realizacja tego rodzaju zobowiązań inwestora wobec skarbu państwa powinna być monitoringowana przez nadzór właścicielski.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławKaczmarek">Drugi obszar: nadzór właścicielski, siłą rzeczy, przejmuje na siebie wszelkiego rodzaju konflikty, które powstają na terenie zakładu i związane są z mianowaniem rad nadzorczych, ze sprawami między związkami zawodowymi a zarządem, między związkami zawodowymi a władzami spółki. W takich przypadkach konieczne stają się działania mediacyjne, wyjaśniające itp.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławKaczmarek">Przypomnę o jeszcze jednej formie nadzoru, choć w tym przypadku nie jest to nadzór właścicielski. Ministrowi przekształceń własnościowych przypadła wiodąca rola w ustawie o spółkach zagranicznych. W tym przypadku sprawujemy nadzór nad inwestycjami zagranicznymi w Polsce w dwóch zakresach: wydajemy zgodę na tworzenie spółek, których działalność jest koncesjonowana (prowadzenie portów, obrót bronią, obrót nieruchomościami, tzw. duży import konsumpcyjny itd.) oraz wyrażamy zgodę na tworzenie spółek joint venture, kiedy przedmiotem aportu jest majątek przedsiębiorstwa państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanPęk">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przedstawiło stosowne materiały, które otrzymali wszyscy członkowie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanPęk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BogdanMarciniak">Na polecenie ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów opiekuję się, w pewnym sensie, wojewodami, jako pełniącymi funkcję organu założycielskiego przedsiębiorstw państwowych. Wojewodowie pełnią tę funkcję w stosunku do 2250 przedsiębiorstw. Liczba ta nie jest stała bowiem część przedsiębiorstw przestaje funkcjonować w wyniku likwidacji i upadłości, ale równocześnie wojewodowie przejmują przedsiębiorstwa od centralnych organów założycielskich, głównie od ministra przemysłu i handlu. Od razu powiem, że są to przedsiębiorstwa w fatalnej kondycji ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#BogdanMarciniak">Ustawa o przedsiębiorstwie państwowym nie przewiduje żadnego nadzoru nad organem założycielskim. Minister-szef Urzędu Rady Ministrów swoje funkcje wykonuje jedynie w ramach ogólnego nadzoru nad funkcjonowaniem wojewodów, nie mając żadnych decyzyjnych kompetencji ustawowych, jeżeli chodzi o wykonywanie przez nich funkcji organu założycielskiego. Wojewoda jest takim samym organem założycielskim jak każdy z ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#BogdanMarciniak">Podstawowym problemem jest znaczne zróżnicowanie przedsiębiorstw. Z jednej strony w gestii wojewodów są przysłowiowe fabryki musztardy, zatrudniające kilka osób, z drugiej strony duże przedsiębiorstwa. Do tego zróżnicowania musi być dostosowany aparat wojewodów wykonujący kompetencje organu założycielskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#BogdanMarciniak">W gestii poszczególnych wojewodów jest różna liczba przedsiębiorstw, np. wojewoda chełmski pełni funkcję organu założycielskiego dla 18 przedsiębiorstw, a wojewoda katowicki ma ich trzysta kilkadziesiąt. Stąd wynika znaczne zróżnicowanie stanu zatrudnienia w aparatach wykonawczych wojewodów i różny poziom kwalifikacji pracowników zatrudnionych w tych aparatach.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#BogdanMarciniak">Wspomniałem już o trzecim problemie, który wynika stąd, że wojewodowie przejmują od ministrów przedsiębiorstwa w bardzo złej kondycji ekonomicznej. Tak się dzieje od dwóch lat i ze strony wojewodów jest to swego rodzaju masochizm, gdyż świadomie przejmują oni najgorsze przedsiębiorstwa. Zostali przekonani do stanowiska URM, że jeśli w przedsiębiorstwie dzieje się źle, czego następstwem są konflikty społeczne, to wojewoda powinien się tym zająć w sposób szczególny. Nie można się więc dziwić z powodu złych wskaźników ekonomicznych przedsiębiorstw nadzorowanych przez wojewodów. W wielu przypadkach przejęli oni upadające przedsiębiorstwa, a często takie, które trudno jest nazwać przedsiębiorstwem.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#BogdanMarciniak">Sytuacje konfliktowe występują na ogół w drobnych przedsiębiorstwach ze względu na zaprzestanie działalności statutowej, natomiast majątek przedsiębiorstwa jest wykorzystywany na różne cele. Przykładem są duże biura projektów. Ten temat przewija się nieustannie od półtora roku.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#BogdanMarciniak">Konsekwencją przejęcia przez wojewodów przedsiębiorstw są ich działania w zakresie przekształceń własnościowych. Ściśle współpracują oni z delegaturami ministra przekształceń własnościowych. W ocenie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych stosowane przez wojewodów procedury są na ogół prawidłowe, aczkolwiek wspólnie z tym ministerstwem zwracamy uwagę na długi czas trwania procesów przekształceniowych. Trzeba jednak wziąć pod uwagę, że są to na ogół przedsiębiorstwa o nieuregulowanym stanie majątkowym, a z tytułu roszczeń reprywatyzacyjnych ten stan jest trudny do uregulowania i w wielu przypadkach wręcz niemożliwy. Często wszczęto procedury przed dokładnym rozpoznaniem co do składu prawnego mienia użytkowanego przez przedsiębiorstwo. Wszystko to wpływa na wydłużenie czasu trwania procesów przekształceniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#BogdanMarciniak">Urząd Rady Ministrów zainteresował się wykonywaniem przez wojewodów funkcji organu założycielskiego niewiele ponad rok temu. W tym okresie wprowadzono system monitorowania przedsiębiorstw, w wyniku którego otrzymujemy, we współpracy z GUS, dane dotyczące każdego przedsiębiorstwa, wobec którego wojewoda pełni funkcję właścicielską, w odstępach miesięcznych. Raz w kwartale dokonujemy analizy danych dotyczących każdego z województw. Ponadto, w ramach oceny funkcjonowania wojewodów, kluczowym zagadnieniem są prowadzone przekształcenia własnościowe i wykonywanie nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#BogdanMarciniak">Chcę podkreślić, że w roku ubiegłym, w ramach przygotowań do Paktu o przedsiębiorstwie państwowym został przeszkolony aparat wojewodów zajmujący się sprawami nadzoru właścicielskiego i przekształceniami własnościowymi. W tej sytuacji możemy powiedzieć, że kadra zajmująca się tymi zagadnieniami jest na niezłym poziomie. Oczywiście, daleki jestem od stwierdzenia, że wszystko przebiega prawidłowo, że nie ma napięć i błędów. Staramy się je w miarę szybko i skutecznie usuwać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BogdanPęk">Kto zechce zabrać głos w imieniu Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JadwigaBarszowska">Minister finansów reprezentuje skarb państwa w 39 spółkach, w tym są: 3 spółki powstałe z prywatyzacji FSM SA, 19 spółek telewizyjno-radiowych, 13 banków, 3 instytucje ubezpieczeniowe oraz Biuro Turystyki „Juventur”. Reprezentacja w radach nadzorczych kształtuje się bardzo różnie, ponieważ różne są reżimy ustawowe, w myśl których działają te spółki. Część z nich działa na podstawie Kodeksu handlowego. Do spółek telewizyjno-radiowych odnosi się ustawa o radiofonii i telewizji, zaś do 13 banków - ustawa o prywatyzacji banków. W spółkach powstałych z FSM SA i spółkach radiowo-telewizyjnych minister finansów posiada po jednym przedstawicielu, natomiast w bankach od 3–9 osób. Są banki, w których wszyscy członkowie rad nadzorczych są przedstawicielami ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JadwigaBarszowska">Należy podkreślić, że do listopada ub. roku, minister finansów funkcje właścicielskie, w odniesieniu do banków i instytucji ubezpieczeniowych, sprawował przez merytoryczne departamenty w Ministerstwie Finansów. W listopadzie 1993 r. powołano Biuro Skarbu Państwa, które ma się zajmować wykonywaniem uprawnień właścicielskich wobec spółek radiowo-telewizyjnych oraz 3 spółek fiatowskich - mówiąc w skrócie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JadwigaBarszowska">Wynagrodzenie członków rad nadzorczych jest ujednolicone i wynosi w spółkach radiowo-telewizyjnych od 1,2 średniego wynagrodzenia dla członków rady nadzorczej do 1,4 średniego wynagrodzenia dla przewodniczącego rady nadzorczej, natomiast w bankach i instytucjach ubezpieczeniowych te wskaźniki kształtują się odpowiednio od 2,3–3,9 średniego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JadwigaBarszowska">W ramach porządkowania wykonywania funkcji właścicielskich, minister finansów wydał zarządzenie 21 marca 1994 r. w sprawie zasad, i trybu powoływania przedstawicieli ministra finansów do organów spółek i innych jednostek organizacyjnych. Zarządzenie to określa obowiązki przedstawicieli tego ministra w sytuacji, kiedy reprezentują go na zgromadzeniu wspólników oraz określa obowiązki członków rad nadzorczych. Minister finansów zobowiązał ich do spowodowania, by rady nadzorcze zbadały działalność finansową spółek, a w szczególności dokonały analiz: kosztów w układzie rodzajowym, umów podpisywanych ze zleceniobiorcami, kształtowania się środków na wynagrodzenia oraz dokonały oceny pracy zarządów spółek. Analizy te mają być dokonane do 8 września 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BogdanPęk">Sądzę, że posłowie uważnie przysłuchują się tym wystąpieniom. Moim zdaniem, ostatnie jest nieco powierzchowne.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#BogdanPęk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarianRusik">Przekazaliśmy państwu informację na temat przekształceń własnościowych. Przybliżę niektóre dane zawarte w tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MarianRusik">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej jest organem założycielskim dla 43 przedsiębiorstw, w tym dla: 26 przedsiębiorstw przemysłu spirytusowego i drożdżowego, 3 przedsiębiorstw przemysłu tytoniowego i 14 przedsiębiorstw innych branż. W stanie likwidacji, na podstawie art. 19 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, znajdują się 3 przedsiębiorstwa. Postępowanie naprawcze prowadzone jest w dwóch przedsiębiorstwach, to jest w zakładzie przemysłowo-rolnym w Kolbuszowej i przedsiębiorstwie przemysłu spirytusowego „Polmos” w Raciborzu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MarianRusik">W trybie art. 36 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostało dotychczas przekształconych 5 przedsiębiorstw, w tym „Cukroprojekt” w Warszawie i Gdańsku, „Interor” w Katowicach, przedsiębiorstwo usług informatycznych przemysłu cukrowego we Wrocławiu i przedsiębiorstwo rozwoju i usług przemysłu piwowarskiego w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MarianRusik">Na podstawie art. 5 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa przekształcono 6 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MarianRusik">Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej sprawuje nadzór nad Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa i dotychczas wydał 169 decyzji o likwidacji podległych mu pegeerów i przekazaniu ich do Agencji. Obecnie dwa przedsiębiorstwa znajdują się w stanie upadłości, to znaczy zakład przemysłowo-handlowy w Siedlcach i chłodnia w Rzeszowie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MarianRusik">Agencja wykonując w imieniu skarbu państwa prawa własności i inne prawa rzeczowe wobec nieruchomości rolnych, dokonuje przekształceń własnościowych przejętych przedsiębiorstw. Nadzór ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej nad przekształconymi przedsiębiorstwami, w trybie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, sprowadza się do przestrzegania zapisów umów zawartych ze spółkami pracowniczymi, którym minister oddał mienie przedsiębiorstw do odpłatnego korzystania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MarianRusik">Przedsiębiorstwa państwowe, jako samodzielne, samorządne i samofinansujące się podmioty gospodarcze, na ogół nie informują organu założycielskiego o swojej sytuacji ekonomicznej, co bardzo utrudnia kontrolę. Uważamy, że nasze trzyletnie doświadczenia w zakresie przekształceń własnościowych wykazały, iż likwidacje z przyczyn ekonomicznych są mało efektywne. Z powodu braku środków finansowych trwają zbyt długo, a niekiedy kończą się procesem upadłościowym. W związku z tym proponujemy zmianę w ustawie o przedsiębiorstwie państwowym, jeśli chodzi o nadzór sprawowany przez organ założycielski. Zmiana ta powinna spowodować:</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MarianRusik">1) decentralizację nadzoru przez pozostawienie w gestii centralnych organów administracji państwowej jedynie przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa i przekazanie pozostałych wojewodom,</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MarianRusik">2) wzmocnienie pozycji organu założycielskiego przez uprawnienie go do odwoływania dyrektora przedsiębiorstwa państwowego,</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MarianRusik">3) tworzenie w przedsiębiorstwach rad kontrolnych,</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MarianRusik">4) nałożenie na przedsiębiorstwo obowiązku składania okresowych informacji na temat sytuacji finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#BogdanPęk">Proponuję, aby uzupełniającą informację przedstawił przedstawiciel Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#HenrykAntosiak">Prezes Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa sprawuje funkcje właścicielskie na podstawie przepisów ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa i o zmianie niektórych ustaw, znowelizowanej w grudniu 1993 r., oraz na podstawie art. 140 Kodeksu cywilnego. Ponieważ przekazaliśmy Komisji informację o zakresie sprawowanego nadzoru właścicielskiego, pozwolę sobie tylko zaakcentować podstawowe tezy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#HenrykAntosiak">Nadzór właścicielski prezesa Agencji rozpoczyna się w momencie likwidacji i protokólarnego przejęcia składników mienia skarbu państwa, które były w zarządzie państwowych gospodarstw rolnych. Spełnianie funkcji nadzoru właścicielskiego wymaga uwzględnienia: cech własności poszczególnych składników mienia, rodzaju mienia, jego przeznaczenia, form zorganizowania oraz kierunków polityki państwa w stosunku do określonych składników mienia. Agencja sprawuje funkcję nadzoru właścicielskiego całą swoją strukturą, a więc przy pomocy biura prezesa Agencji i oddziałów terenowych działających z pełnomocnictwa prezesa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#HenrykAntosiak">W skład struktury organizacyjnej biura wchodzą zespoły takie jak: ewidencja analiz, finansowy, gospodarowania zasobem, kontroli wewnętrznej, księgowości, organizacyjny i prawny.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#HenrykAntosiak">Podstawą nadzoru właścicielskiego jest sposób rozdysponowania składników mienia, realizowany na podstawie zatwierdzonego przez dyrektora oddziału programu restrukturyzacyjnego. Bardzo istotną formą sprawowania nadzoru właścicielskiego, w pierwszej części jego realizacji, są procedury rozdysponowania mienia, określone początkowo przez prezesa Agencji, a po nowelizacji ustawy, odpowiednimi rozporządzeniami ministra rolnictwa czy też ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#HenrykAntosiak">Forma nadzoru właścicielskiego jest różnie sprawowana w zależności od rozdysponowania mienia. Zostało to dokładnie określone w załączniku do materiału, który przesłaliśmy Komisji. Dla przykładu podam, że jeśli chodzi o dzierżawę, która jest główną formą rozdysponowania mienia, nadzór nad nim sprowadza się do kontroli czy dzierżawca wywiązuje się z umowy dzierżawy, z płatności które na nim ciążą oraz czy przestrzega on ogólnie obowiązujących przepisów np. dotyczących ochrony środowiska. Nadzór jest sprawowany również odnośnie poszczególnych składników mienia, to znaczy stanu ich utrzymania przez dzierżawcę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#HenrykAntosiak">W spółkach jednoosobowych Agencji, nadzór jest sprawowany poprzez rady nadzorcze i walne zgromadzenie, które ma określone pełnomocnictwa prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#HenrykAntosiak">Jeśli chodzi o gospodarstwa będące w tymczasowym zarządzie, jak również gospodarstwa prowadzone w systemie menedżerskim, nadzór jest sprawowany poprzez system monitorowania finansowego i produkcyjnego na podstawie statystyki państwowej. Mam na myśli sprawozdania F01, F02 i F03. Chciałbym zastrzec, że Agencja sprawując nadzór właścicielski nad gospodarstwami skarbowymi, będącymi w tymczasowym zarządzie i administrowaniu, nie ingeruje w samodzielne gospodarowanie osób, które pełnią funkcję administratorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BogdanPęk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MirosławWoźniakowski">Minister przemysłu i handlu pełni funkcję organu założycielskiego dla przedsiębiorstw działających w formule przedsiębiorstwa państwowego oraz funkcję nadzoru właścicielskiego wobec spółek.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MirosławWoźniakowski">Kiedy powstawało Ministerstwo Przemysłu i Handlu było ponad 2 tys. przedsiębiorstw państwowych. Przekształcenie części z nich w jednoosobowe spółki skarbu państwa, które automatycznie przechodzą w gestię ministra przekształceń własnościowych, przekazanie przedsiębiorstw wojewodom, a także dzielenie, łączenie i likwidacja przedsiębiorstw - wszystkie te procesy spowodowały zmniejszenie liczby przedsiębiorstw, nad którymi dzisiaj nadzór sprawuje minister przemysłu i handlu. Według stanu aktualnego takich jednostek jest około 900.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MirosławWoźniakowski">Przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów wyraził opinię, że ministrowie przekazują wojewodom niesprawne przedsiębiorstwa. Nie zawsze tak się dzieje i dla przykładu podam woj. łódzkie, w którym funkcjonuje około 100 przedsiębiorstw. Zespół do spraw restrukturyzacji tego województwa ustalił, że wszystkie te przedsiębiorstwa przejdą pod nadzór wojewody. Ustalenie to zostało wykonane i tylko 3 przedsiębiorstwa są jeszcze w gestii ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MirosławWoźniakowski">Proces przekazywania przedsiębiorstw wojewodom odbywa się w ścisłej współpracy z nimi. W zasadzie nie było sytuacji konfliktowych, bowiem formalny akt przekazania przedsiębiorstwa był zawsze poprzedzony uzgodnieniami.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MirosławWoźniakowski">Z liczby 900 jednostek można wyodrębnić 73 jednoosobowe spółki skarbu państwa utworzone na podstawie ustawy z 25 lutego 1993 r. o przedsiębiorstwach o szczególnym znaczeniu. Spółki te funkcjonują głównie w trzech sektorach: kopalń, przemysłu energetycznego i przemysłu obronnego. Spółki węgla kamiennego grupują po kilka lub kilkanaście kopalń, czyli 7 takich spółek obejmuje 72 kopalnie. W sektorze energetycznym są 32 spółki na bazie zakładów energetycznych i kilkanaście spółek utworzonych na bazie elektrowni i elektrociepłowni. W grupie jednostek uznanych za szczególnie ważne, są jeszcze przedsiębiorstwa przemysłu obronnego, obecnie przygotowywane do przekształcenia w jednoosobowe spółki skarbu państwa oraz kopalnie węgla brunatnego oraz elektrownie spalające węgiel brunatny i kamienny.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MirosławWoźniakowski">Następną grupę tworzy około 36 spółek z udziałem skarbu państwa oraz około 190 spółek pracowniczych. Trzecia grupa, to przedsiębiorstwa państwowe, których jest około 520. Wszystkie te wielkości zmieniają się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MirosławWoźniakowski">Minister przemysłu i handlu wykonuje nadzór właścicielski w podobny sposób jak inni ministrowie. Nie ukrywam, że wzorowaliśmy się częściowo na Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, np. wprowadzając kwartalne odsetki.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MirosławWoźniakowski">Rady nadzorcze są powoływane przez ministra przemysłu i handlu. Staramy się, aby w radach zasiadali przedstawiciele banków finansujących przedsiębiorstwa, natomiast z reguły członkiem każdej rady jest przedstawiciel Ministerstwa Przemysłu i Handlu, który pełni również funkcję łącznika między Ministerstwem Przemysłu i Handlu a spółką.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MirosławWoźniakowski">Przeszkoliliśmy około 300 osób, zgodnie z przyjętą procedurą i zarządzeniem wydanym przez ministra przemysłu i handlu. Wynagrodzenia członków rad nadzorczych i ich przewodniczących kształtowały się różnie. Na ostatnich walnych zgromadzeniach, które zamykały 1993 r., przyjęliśmy generalną zasadę, że w jednoosobowych spółkach skarbu państwa wskaźniki są takie same jak w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych czyli od 1,1–1,4 średniego wynagrodzenia w kraju, natomiast w spółkach węglowych, które powstały z kilku lub kilkunastu kopalń, wskaźnik wynosi 1,8.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MirosławWoźniakowski">Nadzór jest wykonywany przez jeden z departamentów Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Utrzymywany jest ścisły kontakt z radami nadzorczymi przez bezpośrednie kontakty z przewodniczącymi i organizowanie narad z ich udziałem. Przeprowadzane są systematyczne analizy sytuacji ekonomicznej i finansowej w tym sektorze, które wykorzystywane są na spotkaniach z radami, a także służą do bieżącej działalności ministra przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogdanPęk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofZieliński">Minister współpracy gospodarczej z zagranicą reprezentuje skarb państwa w 49 spółkach prawa handlowego. Są to firmy zajmujące się handlem zagranicznym. W spółkach tych minister współpracy gospodarczej z zagranicą obejmuje od kilku do kilkudziesięciu procent udziałów bądź akcji.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofZieliński">Formy sprawowania nadzoru właścicielskiego są następujące. Nadzorem zajmuje się utworzone w tym celu w 1993 r. biuro, którego jestem dyrektorem. Funkcję tę spełniają pełnomocnicy ministra, którzy reprezentują go na walnych zgromadzeniach spółek, a także członkowie rad nadzorczych, którzy posiadają jego rekomendację do udziału w pracach tych rad.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofZieliński">Zadaniem biura jest przede wszystkim nadzór nad pełnomocnikami ministra i nad członkami rad nadzorczych. Wraz z utworzeniem biura rozpoczęto wprowadzanie jednolitego i spójnego nadzoru właścicielskiego, który jest oparty na kwartalnej analizie sytuacji ekonomiczno-finansowej każdej ze spółek. Taka konstrukcja pozwala nam na ocenę, w dowolnym momencie, standingu finansowego każdej firmy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrzysztofZieliński">Gromadzimy dane finansowe poszczególnych spółek (sprawozdania F01, F02 i TG1), które otrzymujemy w odstępach miesięcznych lub kwartalnych. Pozwoliło to nam skompletować pełne dane dla przeprowadzenia analizy finansowej za lata 1991–1993. Na podstawie tych informacji biuro dokonuje analiz standingu finansowego każdej z firm i w zależności od naszej oceny podejmujemy stosowne działania, łącznie z działaniami naprawczymi.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrzysztofZieliński">Prowadzimy również okresową ocenę działalności naszych pełnomocników oraz przedstawicieli ministra w radach nadzorczych. Ponadto każdy z pełnomocników ministra jest zobowiązany do zasięgania opinii biura w kluczowych sprawach dla funkcjonowania danej spółki. Są to sprawy dotyczące podziału zysku, terminu wypłaty dywidendy, zmian w statutach bądź umowach spółek, jak również wszystkie kwestie związane z procesem przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KrzysztofZieliński">Osobami rekomendowanymi przez ministra są przede wszystkim pracownicy Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. W celu pogłębienia wiedzy osób pracujących w radach nadzorczych, ministerstwo organizuje szkolenia, przy udziale międzynarodowej szkoły handlu. Ponieważ osoby te są pracownikami ministerstwa, tym samym są merytorycznie przygotowane do oceny pracy firm zajmujących się handlem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KrzysztofZieliński">W ostatnim czasie, mając na uwadze należyte zabezpieczenie interesów skarbu państwa w radach nadzorczych, usiłowaliśmy doprowadzić do urealnienia ich składu, aby był on adekwatny do siły kapitałowej, jaką ma skarb państwa w spółkach. Działania te musimy podejmować z pewną rozwagą, bowiem byt większości spółek zależy przede wszystkim od pozostałych udziałowców, czy też akcjonariuszy, którzy reprezentują firmy przemysłowe dające masę towarową do obrotu, a więc również do zysku osiąganego przez centralę handlu zagranicznego. W związku z tym w pierwszym rzędzie staramy się unikać konfliktów pomiędzy skarbem państwa a pozostałymi udziałowcami. Dlatego nasza ofensywa musi być prowadzona bardzo rozważnie.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KrzysztofZieliński">Pełny wykaz spółek, w których minister reprezentuje skarb państwa oraz nasz udział procentowy, a także składy osobowe rad nadzorczych przekazaliśmy panu przewodniczącemu razem z pismem, które wyjaśnia problemy nadzoru właścicielskiego sprawowanego przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#BogdanPęk">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardSzyc">Ocena funkcjonowania nadzoru właścicielskiego, sprawowanego przez organy administracji rządowej w toku zmian własnościowych, jakie odbywają się w ciągu ostatnich 4 lat w Polsce, była, jest i będzie jednym z zadań kontrolnych, które Najwyższa Izba Kontroli dostrzega i uważa za istotne w swojej pracy. NIK nie prowadziła kompleksowej kontroli tego zagadnienia, jednak pewne jego obszary, które poddawaliśmy kontroli w okresie ostatnich dwóch lat, dają podstawę do sformułowania wniosków natury ogólnej i szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardSzyc">Po raz pierwszy problematyką nadzoru właścicielskiego zajęliśmy się w 1992 r., kontrolując jego funkcjonowanie w latach 1990, 1991 i częściowo w 1992 r. Chciałbym przypomnieć, że w październiku w 1992 r. opracowaliśmy informację o wynikach kontroli przebiegu procesów przekształceń przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Kontrolą zostało objętych prawie 71 jednoosobowych spółek skarbu państwa. Te jednostkowe kontrole dały wówczas podstawę do sformułowania oceny, że nie funkcjonuje w sposób właściwy system skutecznej ochrony interesów skarbu państwa. Jedną z przyczyn było nadmierne rozproszenie funkcji nadzoru właścicielskiego, a brak ustawy o skarbie państwa - zdaniem NIK - powodował poważne trudności we współpracy pomiędzy organami administracji państwowej, sprawującymi nadzór właścicielski na mocy różnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardSzyc">Przypomnę także, że powołania instytucji skarbu państwa dopominali się posłowie w uchwale Sejmu z 12 lutego 1993 r. w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji na 1993 r. Zgodnie z tą uchwałą, projekt ustawy o skarbie państwa powinien zostać przedłożony parlamentowi jeszcze w I kwartale ub. roku. Od tego czasu minęło ponad rok i dalej znajdujemy się w punkcie wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardSzyc">NIK starała się poświęcić wiele uwagi zagadnieniu nadzoru właścicielskiego także w kolejnych latach. Corocznie opracowujemy informację o stanie przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej. Opracowanie z kwietnia 1993 r. zostało przekazane parlamentowi, a także członkom rządu i wojewodom. Niedobrze się stało, że trafiło ono do parlamentu w tym okresie, kiedy został on rozwiązany i z tych względów nie mogło być rozpatrzone. W tej informacji NIK wskazała, że organy założycielskie przedsiębiorstw państwowych wykorzystywały luki w rozwiązaniach prawnych dotyczące procedur prywatyzacji majątku skarbu państwa. W szczególności wskazaliśmy na praktyki rozszerzenia przez organy administracji rządowej decyzji uznaniowych, a także na niedostateczny nadzór tych organów nad procesami przygotowywania decyzji na różnych etapach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RyszardSzyc">Nie wiem czy dobrze zrozumiałem przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów, który stwierdził, że jeśli chodzi o wojewodów, to wszystko odbywa się w sposób prawidłowy. Nie podzielam takiej opinii. W niektórych przypadkach można mówić nawet o woluntaryzmie decyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RyszardSzyc">Podsumowując stan przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej za 1992 r., NIK wskazała, że na kryzys przemian własnościowych, w porównaniu z założeniami, m.in. wynikającymi z podstawowych kierunków prywatyzacji na 1992 r., obok innych przyczyn, złożyły się niewłaściwie sprawowane funkcje właścicielskie przez reprezentantów skarbu państwa - zarówno przez ministrów, jak i przez wojewodów. Na nieskuteczny nadzór właścicielski NIK wskazywała po każdej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RyszardSzyc">Pozwolę sobie zacytować fragment kolejnej informacji NIK, tym razem o wynikach kontroli prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w drodze likwidacji, przez oddanie przedsiębiorstwa lub jego części do odpłatnego korzystania - chodzi o tzw. leasing. Ta informacja została przyjęta przez kierownictwo NIK w grudniu 1993 r. i trafiła do Komisji na przełomie 1993/1994 r. Nie będę mówił o szczegółach, lecz chcę zwrócić uwagę państwa na zapis końcowy, w którym dokonujemy oceny. Brzmi on w ten sposób:</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RyszardSzyc">„Instytucje reprezentujące skarb państwa przy oddawaniu do odpłatnego korzystania majątku przedsiębiorstw, nie potrafiły zapewnić skutecznej ochrony interesów właścicielskich. Rozproszenie organizacyjne i decyzyjne, niekiedy słaby poziom znajomości prawa cywilnego oraz fluktuacja kadry urzędniczej opracowującej i zatwierdzającej decyzje prywatyzacyjne, doprowadziły do podpisania wielu umów leasingowych zawierających rozwiązania niekorzystne dla skarbu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RyszardSzyc">Ta ocena nie została wymyślona przez NIK, lecz jest wynikiem kontroli przeprowadzonej w 65 spółkach pracowniczych, a także w urzędach centralnych i urzędach wojewódzkich. Jednym z wniosków pokontrolnych był wniosek o zorganizowanie nadzoru nad majątkiem oddanym spółkom pracowniczym do korzystania oraz kontroli sposobu wywiązywania się tych spółek z zobowiązań określonych w umowach leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RyszardSzyc">Od tej kontroli minęło prawie 9 miesięcy, a od przekazania informacji zainteresowanym ministrom i wojewodom minęło prawie 6 miesięcy i trudno jest odpowiedzieć na pytanie czy i jak są realizowane nasze wnioski. Gdybyśmy chcieli się tego dowiedzieć, musielibyśmy prowadzić ciągłą kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RyszardSzyc">Na uchybienia i nieprawidłowości w nadzorze właścicielskim wskazywaliśmy również przy okazji wykonania dwóch kontroli. Sądzę, że w posiadaniu Komisji jest informacja z sierpnia 1993 r. o kontroli korzystania z mienia państwowego przez niepaństwowe podmioty gospodarcze na podstawie umów cywilno-prawnych, a ostatnio przekazaliśmy informację o działalności organów nadzoru zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa. Przedstawię kilka ocen i wniosków, które wynikają z tych badań i dotyczą bezpośrednio lub pośrednio nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#RyszardSzyc">Dokonując kompleksowej oceny nadzoru właścicielskiego, z perspektywy 4 lat, nie sposób nie zauważyć, że w tym obszarze zaszły pozytywne zmiany. Dotyczy to szczególnie przestrzegania prawa. Chcę podkreślić, że w dużej mierze jest to efekt działań ministra przekształceń własnościowych. Podległe mu ministerstwo zainicjowało i nadzorowało szeroko zakrojony program szkoleniowy dla kandydatów na członków rad nadzorczych, syndyków masy upadłościowej, likwidatorów.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#RyszardSzyc">Mimo tych pozytywnych zmian jest jeszcze sporo istotnych uchybień. Powołam się na ostatnią kontrolę dotyczącą organów nadzoru i zarządów jednoosobowych spółek skarbu państwa. Uchybienia stwierdziliśmy w co drugiej badanej spółce. Były to zarówno bardzo istotne nieprawidłowości jak i mało znaczące.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#RyszardSzyc">Z przeprowadzonych przez NIK kontroli, zwłaszcza w ostatnim czasie, rysuje się wiele wniosków, których realizacja powinna zapewnić poprawę sprawowania nadzoru właścicielskiego w jednoosobowych spółkach skarbu państwa oraz w przedsiębiorstwach, które dopiero są przygotowywane do zmian własnościowych. Pozwolę sobie przypomnieć główne wnioski, które zawarliśmy w naszych informacjach.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#RyszardSzyc">Wnioskowaliśmy o rozdzielenie funkcji ministra przekształceń własnościowych, jako organu administracji państwowej, od jego roli walnego zgromadzenia w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, co naszym zdaniem powinno w zasadniczy sposób polepszyć nadzór właścicielski nad tymi spółkami. Wnioskowaliśmy również o zagwarantowanie funkcji właścicielskiej skarbu państwa przez ustanowienie reprezentanta skarbu państwa. Widzimy potrzebę nowelizacji ustawy o ministrze przekształceń własnościowych i ustaw o innych ministrach występujących w roli walnego zgromadzenia w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, jeśli chodzi o odpowiedzialność za skutki podejmowanych uchwał. Widzimy także potrzebę nowelizacji ustawy o przedsiębiorstwach państwowych w kierunku dostosowania jej postanowień do sytuacji rynkowej, np. stwarzając możliwość odstąpienia od przetargu w przypadkach, kiedy z góry wiadomo, że brak będzie nabywców nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#RyszardSzyc">Wnioskowaliśmy również, by w znowelizowanej ustawie o przedsiębiorstwach państwowych określone zostały:</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#RyszardSzyc">1) rozszerzony nadzór organów założycielskich nad dysponowaniem mieniem państwowych podmiotów gospodarczych,</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#RyszardSzyc">2) zasady i wysokość zabezpieczeń finansowych udzielanych właścicielom przez użytkowników mienia.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#RyszardSzyc">Konieczne jest także ujednolicenie zasad dysponowania mieniem przez jednoosobowe spółki skarbu państwa w podobny sposób jak w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#RyszardSzyc">Widzę, że państwo otrzymaliście nasz ostatni materiał dotyczący organów nadzoru, dlatego pozwolę sobie zrezygnować z prezentacji wniosków. Nie wyczerpują one całego problemu i wszystkich spraw jakie należałoby podjąć dla poprawy nadzoru właścicielskiego, gdyż NIK obejmowała kontrolą tylko pewne obszary, w szczególności jednoosobowe spółki skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BogdanPęk">Proszę o zabranie głosu prof. Natalię Gajl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#NataliaGajl">Od wielu lat zajmuję się przedsiębiorstwami, z punktu widzenia prawno-finansowego i od 1970 r. skarbem państwa, które to zagadnienie to tej pory jest w stadium nowelizacji, a w zasadzie przedmiotem bardzo różnych opracowań. Zatrzymam się nad trzema problemami, które wydają się, przynajmniej mnie jako prawnikowi, bardzo istotne, a są nimi: stan prawny, model działania samego skarbu państwa i ewentualne wzory jakie mamy w innych państwach, bo przecież nie będziemy otwierać „drzwi otwartych”.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#NataliaGajl">Jeśli chodzi o stan prawny, to mój przedmówca wyręczył mnie całkowicie. Rzeczywiście, jeśli my, jako prawnicy, spojrzymy na różne resortowe i nieresortowe akty normatywne, to ogarnia nas przerażenie, począwszy od ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, ustawy o gospodarce przedsiębiorstw, a skończywszy na statutach Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przekształceń Własnościowych i innych jednostek resortowych, które wykonują nadzór właścicielski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#NataliaGajl">Powstaje pytanie, jaka właściwie może być kolejność i jaki stan synchronizacji powtarzających się kompetencji poszczególnych ministerstw. Wydaje mi się, że jedynym rozwiązaniem jest uchwalenie ustawy o skarbie państwa i od razu powiem, że mam bardzo złe przeczucia. Gdybym dzisiaj cofnęła się o 30 lat i stanęła u progu habilitacji, to na tle przygotowanych już projektów ustaw o skarbie państwa z łatwością bym ją zrobiła.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#NataliaGajl">Wiele razy wypowiadałam się w sprawie tych projektów, gdyż proszono mnie o uwagi. Generalna uwaga jest taka, że każdy następny projekt ustawy nie był podobny do poprzedniego. Dlatego wydaje mi się, że niezależnie od tego, jaki przyjmiemy model skarbu państwa, czy szerszy z osobowością prawną, czy węższy jako model kasjera-bankowca, a taki jest we współczesnych ustawodawstwach, to będą się musiały znaleźć wszystkie zsynchronizowane założenia, kiedy skarb państwa będzie reprezentowany przez różne resorty w jego imieniu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#NataliaGajl">Usłyszeliśmy dzisiaj, że w Ministerstwie Finansów powstał departament dotyczący urzędu skarbu państwa. Wydawałoby się więc, że przyjęliśmy model francuski, gdzie także skarb państwa jest umieszczony w tamtejszym ministerstwie finansów. Potrzebna jest jednak znacznie szersza synchronizacja. Nie była dzisiaj poruszona kwestia bankowości. W sytuacji restrukturyzacji banków i przedsiębiorstw zjawił się nowy organ, który także wykonuje kompetencje nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#NataliaGajl">Powstaje pytanie, jeżeli dojdziemy do ustawy o skarbie państwa, to czy byłaby potrzebna odrębna ustawa o nadzorze i kontroli? Moim zdaniem - nie. Wystarczy zawrzeć dobrze w ustawie o skarbie państwa metody kontroli i nadzoru, zsynchronizować to z innymi ministerstwami, choćby z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Mamy dobry wzór ministerstwa udziałów państwowych, które działa we Włoszech i reprezentuje w tym zakresie skarb państwa. Wydaje mi się, że z punktu widzenia prawnego, jest to jedyna okazja, by uporządkować stan prawny w zakresie kontroli i nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#NataliaGajl">Jaki powinien być model tego nadzoru? Ta kwestia przewijała się w dzisiejszej dyskusji. Ponieważ jesteśmy zakotwiczeni w prawie cywilnym i w prawie handlowym, to moim zdaniem, odsuwając dawne metody działania, nadzór musi być kontrolą nad wynikami działalności spółek, czyli kontrolą nad bilansem, tak zwanym skwitowaniem. Ewentualnie mógłby być prowadzony stały nadzór także w formie wyników finansowych, poprzez różne analizy sporządzane przez przedsiębiorstwo. Jest to model nowoczesny, zgodny z gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#NataliaGajl">Krótko zajmę się drugim tematem, w sprawie którego na pewno każdy z państwa ma szereg wniosków i uwag. Jak działa model jednoosobowej spółki skarbu państwa? Na Zachodzie ten model jest znany od lat, ale przeważnie dotyczy banków i organizacji finansowych. U nas objął on bardzo różne przedsiębiorstwa o różnym przekroju działania. Wydaje mi się, że jest to trafna zasada.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#NataliaGajl">Jedną uwagę kieruję pod adresem ministra finansów. Jeżeli mamy stosować zasadę równości, to podatki nie powinny obciążać mocniej spółek czy przedsiębiorstw państwowych. Dawniej nierówność była dla prywatnych, dzisiaj nierówno i „nieelegancko” traktuje się spółki skarbu państwa oraz wszystkie przedsiębiorstwa państwowe i w tym względzie powinna być zmieniona polityka podatkowa. Nie jest bowiem obiektywna analiza, skoro ciężar opodatkowania, w tym pobierana dywidenda, który nic wspólnego nie ma z dywidendą, jest relatywnie większy. Skarb państwa, jako udziałowiec, powinien tylko korzystać z dobrej sytuacji, partycypując w ewentualnych zyskach. Niestety, partycypuje także w ponoszonych stratach, ale być może częściowym tego powodem jest nadmierny fiskalizm.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#NataliaGajl">Chcę zwrócić uwagę na model sprawowanego nadzoru przez rady nadzorcze. Kodeks handlowy bardzo dokładnie u nas, jak i na całym świecie, reguluje ten nadzór z punktu widzenia przedmiotowo i podmiotowo ustalonych uprawnień. Natomiast kodeks nie reguluje reprezentacji tych rad. Wydaje mi się, że najlepszy jest skład rady trójczłonowy: reprezentant skarbu państwa, tak jak to ma miejsce obecnie; przedstawiciel danego przedsiębiorstwa; przedstawiciel załogi. Tylko ta forma może być prawidłowa, gdyż zapewnia reprezentację całego spektrum interesów.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#NataliaGajl">Pojawiły się głosy, że może w radach nadzorczych powinni zasiadać przedstawiciele urzędów skarbowych i izb skarbowych. Jest to bardzo nieszczęśliwy pomysł, gdyż zupełnie inny punkt widzenia ma ten, kto kontroluje prawidłowość rozliczeń podatkowych. Dlatego uważam, że nie należy stosować tego instrumentu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#NataliaGajl">Na całym świecie nastąpiło pomieszanie dawnego prawa prywatnego z prawem publicznym, np. w wielu kodeksach, także włoskim, są zawarte uprawnienia do kontroli państwa nawet wówczas, gdy ma ono mniej niż 51% lub udziałów. Przedstawiciele skarbu państwa mają prawo weta w radach nadzorczych. Te rozwiązania uważam za korzystne z punktu widzenia nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#NataliaGajl">Chcę zwrócić uwagę na instrument, który u nas nie jest stosowany. Na świecie, w większości spółek mieszanych, spółka matka posiada fundusz rezerwowy czy fundusz inwestycyjny, z którego zwiększa aporty, albo udziela kredytów lub subwencji, czyli decyduje o finansowej polityce spółek córek. Jest to pierwszorzędny oręż finansowy, który ma od razu odpowiednik w wynikach ekonomicznych, a jednocześnie pozwala w sposób nowoczesny kontrolować cały układ działania spółek. Wydaje mi się, że utworzenie tego rodzaju funduszy w samych ministerstwach byłoby bardzo pożądanym modelem.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#NataliaGajl">Powrócę jeszcze do modelu nadzoru właścicielskiego. Wzorem dla nas może być model włoski, gdzie przedsiębiorstwa z udziałami państwa są tak liczne, że nigdy nie była potrzebna nacjonalizacja. Model ten polega na działaniu ministerstwa udziałów i przedsiębiorstw kierowniczych, zaś środki finansowe, o których mówiłam poprzednio stanowią instrument finansowy.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#NataliaGajl">Kończąc chcę poruszyć bardzo niepopularny temat. Czy mogą być tworzone spółki, podobne do jednoosobowych spółek skarbu państwa, w gospodarce lokalnej? Nie wiem jakie w przyszłości będą poglądy na temat art. 9 ustawy o samorządzie terytorialnym, który dopuszcza działania gospodarcze, ale chciałam zwrócić uwagę na bardzo dobry wzór stosowany we Francji, gdzie właściwie nasza spółka skarbu państwa jest spółką lokalną. Działa ona jako spółka akcyjna lub z ograniczoną odpowiedzialnością, ale zarządem jest gmina czy inna jednostka lokalna.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#NataliaGajl">Jakie to rozwiązanie ma zalety? Zwiększa zasięg kapitałowy, zbliża interesy spółki do terenu, pozwala lepiej wykorzystać zapotrzebowanie lokalne i poszerza dochody budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#NataliaGajl">W naszej gospodarce, a także w Sejmie pojawiły się głosy, że skoro celem jest prywatyzacja, to po co tworzyć spółki mieszane lokalne. Jeżeliby te spółki umiałyby działać w konkurencji z gospodarką rynkową, gospodarką publiczną, z innymi spółkami, to byłaby z tego korzyść ekonomiczno-finansowa i dlatego pozwalam sobie podnieść ten niepopularny wątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejManicki">Pani profesor użyła sformułowania „trójczłonowy organ nadzorczy”, który składa się z przedstawiciela skarbu państwa, przedstawiciela przedsiębiorstwa i przedstawiciela załogi. Kto zdaniem pani profesor jest przedstawicielem przedsiębiorstwa? Czy chodzi o zarząd, który powoływany jest przez radę nadzorczą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#NataliaGajl">Byłoby to najgorsze z możliwych rozwiązań. Bardzo często spotykam się z żądaniami zarządów, aby w radzie zasiadał podległy urzędnik. Chodziło mi o coś innego. W spółce jest bardzo duży układ różnego rodzaju interesów. Można np. powołać kogoś ze spółki córki do rady, aby reprezentował szeroko pojęte interesy całej spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejManicki">Przewodniczący B. Pęk wychodząc na chwilę, zostawił mi wiadomość, że pan Zdzisław Montkiewicz przedstawi informację o prognozach na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZdzisławMontkiewicz">W związku z tą zapowiedzią nie wiem dokładnie czego spodziewał się pan przewodniczący. Poinformuję państwa jakie rząd podjął prace w sferze skarbu państwa i nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZdzisławMontkiewicz">Premier G. Kołodko i minister M. Strąk od dłuższego czasu prowadzą prace w zakresie dostosowania struktur państwowych do nowej sytuacji gospodarczej. Przygotowane są projekty ustaw dotyczące struktury Rady Ministrów. O tej strukturze nie chciałbym zbyt dużo mówić, ponieważ nie została ona jeszcze zatwierdzona przez Radę Ministrów. Poinformuję państwa tylko, że jest propozycja powołania instytucji ministra skarbu państwa. Mamy nadzieję, że w ramach tej instytucji zostaną uporządkowane wszystkie sprawy związane m.in. z nadzorem właścicielskim. Będziemy starali się uwzględnić zgłoszone dziś uwagi. Szczególnie cieszymy się z uwag pani profesor. Okazuje się bowiem, że pracujemy oddzielnie, ale zmierzamy dokładnie w tym samym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZdzisławMontkiewicz">Jeśli będę mógł odpowiedzieć na szczegółowe pytania, to jestem do dyspozycji państwa. Chciałbym jednak podkreślić, że znalazłem się w trudnej sytuacji, ponieważ projekty ustaw nie zostały przyjęte jeszcze przez Radę Ministrów i w związku z tym nie chciałbym „wychodzić przed szereg”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławKaczmarek">Wyjaśnię na jakim etapie jest dyskusja w sprawach legislacyjnych. Za 20 minut rozpoczyna się konferencja uzgodnieniowa, na której będą dyskutowane trzy projekty ustaw: o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o przedsiębiorstwach państwowych, o tworzeniu urzędu skarbu państwa, zasadach gospodarowania majątkiem i agencjach skarbu państwa. Projekty te zostały przygotowane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i przedstawione do uzgodnień międzyresortowych. Trudno mi przewidzieć jaki będzie finał spotkań. Innych projektów oficjalnie nie ma i nie były przedstawione na posiedzeniu KERM, ani na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WiesławKaczmarek">Mówiąc o mapie przedsiębiorstw państwowych, należy uwzględnić bardzo istotną grupę przedsiębiorstw, które są w jurysdykcji ministra transportu i gospodarki morskiej. Grupa składa się z około 700 firm, które powstały m.in. na skutek podziału dawnych jednostek i utworzenia przedsiębiorstw zajmujących się eksploatacją dróg. Oprócz tego w kilku ustawach występuje minister transportu i gospodarki morskiej. Należy wymienić ustawy dotyczące PLL LOT i Polskich Kolei Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WiesławKaczmarek">Sporą grupą przedsiębiorstw państwowych takich jak: uzdrowiska, sanatoria, przedsiębiorstwa z otoczenia lecznictwa, zarządza minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi prof. N. Gajl. Nie jestem entuzjastą rozwiązań włoskich. Była afera „czystych rąk” i część pracowników ministerstwa udziałów siedzi dzisiaj w więzieniu. Cały system korupcyjny został zbudowany na układzie holdingów państwowych. W najbliższych latach 1995–1997 największa podaż przedsiębiorstw do prywatyzacji będzie na rynku włoskim. Nie chciałbym, aby model włoski był wzorem dla Polski przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JadwigaBarszowska">Chcę uzupełnić informację podaną przez ministra W. Kaczmarka. Nie tylko Ministerstwo Przekształceń Własnościowych pracuje nad projektem ustawy o urzędzie ministra skarbu, ale również Ministerstwo Finansów opracowało projekt ustawy o utworzeniu urzędu ministra skarbu oraz zasadach reprezentowania skarbu państwa i gospodarowania jego mieniem. Dzisiaj na ten temat była dyskusja i z najnowszych informacji wynika, że przy premierze ma być powołany zespół do opracowania założeń do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławKaczmarek">Wiem jaki dokument został przekazany do uzgodnień międzyresortowych. Nie jest nim projekt ustawy opracowany przez Ministerstwo Finansów. Czy mogłaby pani powiedzieć o jakim mówi pani dokumencie, bo sprawa zaczyna wyglądać dziwnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MaciejManicki">Rozumiem, że uzgodnienia międzyresortowe toczą się w tej chwili nad jednym dokumentem, przygotowanym przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Jeżeli są jeszcze projekty przygotowane przez inne instytucje rządowe, to proszę o taką informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JadwigaBarszowska">Czy mogę prosić, aby udzielił pan głosu doradcy ministra Mąkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BogusławHadyniak">Jestem doradcą wicepremiera G. Kołodki. Odbyło się wstępne spotkanie uzgodnieniowe resortów, które są zaangażowane w pakiet ustaw wiążących się ze skarbem państwa i prywatyzacją. Równolegle toczą się prace, ale nie znaczy to, że są przygotowywane odrębne ustawy, natomiast rozwijane są pewne koncepcje, dlatego że nigdy nie obiera się z góry jednego toru i jest to słuszna zasada.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BogusławHadyniak">Pan minister W. Kaczmarek opuścił wcześniej spotkanie, zapewne spiesząc się na posiedzenie Komisji i nie słyszał propozycji powołania zespołu, grupującego przedstawicieli ministerstw, którzy wspólnie opracowaliby założenia, bowiem nie wszystkie są zgodnie akceptowane.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BogusławHadyniak">Państwo pamiętacie, że od siedmiu lat podnoszony jest problem instytucji skarbu państwa, a od dwóch lat toczy się w tej sprawie dyskusja w ministerstwach i w Sejmie. W dalszym ciągu są spory rozbieżności, które wynikają z różnych koncepcji, np. model włoski jest dobry dla stałego pakietu przedsiębiorstw, w których trzeba pilnować interesu publicznego, natomiast u nas jest inna sytuacja, a polega ona na tym, że budujemy model docelowy i ścieżkę przejścia do tego modelu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BogusławHadyniak">Model docelowy powinien zawierać samoograniczenie działalności gospodarczej państwa na wzór francuski czy niemiecki, gdzie przyjęta została zasada, że gmina czy państwo nie mogą działać dla samego zysku, lecz działalność gospodarcza musi służyć realizacji jakiegoś interesu społecznego. Jest to zasada ustrojowa, która konstruuje również fundamenty demokratyczne w państwie.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BogusławHadyniak">Zanim dojdziemy do modelu docelowego, przedsiębiorstwa muszą być dobrze zarządzane oraz sanowane, ponieważ spora ich część ma złą kondycję finansowo-ekonomiczną. Ponadto za kilka lat otworzy się kurtyna celna, potem kurtyna kapitałowa, skutkiem czego nastąpi swobodny przepływ kapitału i nasza gospodarka musi być zdolna do konkurowania na rynku Unii Europejskiej. W związku z tym nie wolno nam czekać aż to się zdarzy i dopóki mamy duże szanse na przygotowanie gospodarki, to muszą nastąpić pewne grupowania, np. kapitałowe w takie instytucje, które będą zdolne do tej konkurencji. Są to problemy ścieżki przejścia.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#BogusławHadyniak">Materia jest zatem bardzo skomplikowana i nic dziwnego, że wystąpiło wiele sporów. Myślę, że jest wola rozwiązania problemu, a nie trzymania się własnego stanowiska. Przy rozwiązaniu problemu należy wziąć pod rozwagę nadużycia związane z likwidacją przedsiębiorstw i inne negatywne zjawiska, o których mówił przedstawiciel NIK. Niemcy poradzili sobie powołując przedsiębiorstwo do kontroli umów prywatyzacyjnych. Podobne rozwiązanie moglibyśmy wprowadzić w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#BogusławHadyniak">Bardzo dobrze stało się, że mamy konkretne opracowanie przygotowane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, zawierające propozycje oprzyrządowania działań i teraz trzeba dokonać uzgodnień. Nie powinno to wywoływać sensacji, ponieważ tam, gdzie są różnice zdań, tam też uzgodnienia trwają dłużej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MaciejManicki">Ostatnia wypowiedź wskazuje jednak na perturbacje w rządzie, jeśli chodzi o przygotowanie projektów ustaw. Może to skomplikować sytuację społeczną. Sprawa nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nabrzmiała do poziomu awantury. Po raz kolejny nie został dotrzymany termin przedstawienia informacji. Wiemy, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych już od dłuższego czasu ma przygotowane materiały, ale nie mogą się one przebić na dalsze etapy. Po raz kolejny został odsunięty termin posiedzenia komisji trójstronnej, która miała rozpatrzeć problemy komercjalizacji, zmiany w przepisach dotyczących prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nie chciałbym być złym prorokiem, ale dobrze nie rokuje to dla społecznego odbioru zapowiedzianych przez rząd zmian. Każda zmiana personalna w rządzie powoduje zmianę koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WojciechBłasiak">W zeszłym tygodniu na posiedzeniu Sejmu miał być rozpatrywany projekt ustawy o skarbie państwa zgłoszony przez Klub Parlamentarny KPN. Na prośbę przedstawiciela rządu Konwent Seniorów zwrócił się do nas o wycofanie tego projektu i przedłożenie go na posiedzeniu, które odbędzie się 6–7 lipca. Nie protestowaliśmy, gdyż nie uznajemy swojego projektu za jedynie słuszny, ale po informacjach, które dzisiaj usłyszałem, chciałbym mieć jasność, w jakiej znajdujemy się sytuacji. Jeżeli przedstawiciel rządu zapowiada, że 6–7 lipca zgłosi projekt, to czy to jest informacja przedwstępna, czy ostateczna, poważna czy nie. Tego nie wiem i chcę zapytać, czy strona rządowa złoży projekt o skarbie państwa i czy będzie on rozpatrywany przez Sejm 6–7 lipca?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym się też zapytać, czy równolegle z projektem ustawy będzie rozpatrywana sprawa ministerstwa gospodarki. W piśmie, które otrzymałem z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zarzuca mi się, skądinąd słusznie, że projekt, w którym mowa jest o ministerstwie gospodarki, jest sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WojciechBłasiak">Jeszcze raz pytam, kiedy rząd zamierza złożyć do Sejmu projekt ustawy o skarbie państwa? Jeżeli zgłoszę nasz projekt, to oznaczać będzie to zburzenie pracy legislacyjnej rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławKaczmarek">Jestem pełen uznania dla pana posła, że będąc reprezentantem klubu opozycyjnego nie chce nam burzyć prac legislacyjnych. Sądzę jednak, że przedstawiciel klubu opozycyjnego nie powinien mieć takich wątpliwości i namawiam pana do złożenia projektu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławKaczmarek">Podałem informację, że dzisiaj odbywa się konferencja uzgodnieniowa. Zwróciłem się do premiera W. Pawlaka i wicepremiera G. Kołodki, aby tak została zorganizowana praca rządu, by można było na planowanym posiedzeniu Sejmu w dniach 6–8 lipca przedstawić projekty trzech ustaw, o prywatyzacji, o przedsiębiorstwach państwowych i o utworzeniu urzędu skarbu państwa. Taka jest moja intencja, natomiast nie jestem w stanie dzisiaj powiedzieć jaki jest stan zaawansowania prac nad ustawą o ministrze gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejManicki">Proszę, aby w dyskusji przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych odniósł się do wniosków NIK, które rysują dość ponury obraz, jeśli chodzi o nadzór właścicielski wykonywany przez ten resort. Przedstawiciela Ministerstwa Przemysłu i Handlu proszę o informację o nadzorze właścicielskim w przypadku procedur naprawczych, bo jest to istotny problem. Życie pokazuje, że w większości przypadków toczą się procedury naprawcze, funkcjonują zarządy komisaryczne, a firmy nadal są w złej sytuacji. Przykładem mogą być chyba duże Zakłady Chemiczne „Police”, gdzie nic się nie wydarzyło od czasu wdrożenia programu naprawczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BogdanPęk">Zaczniemy od zadawania pytań kierowanych do przedstawicieli resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejBajołek">Chcę zapytać przedstawiciela NIK czy zdarzyło się, że luki prawne w procesie prywatyzacyjnym były wykorzystywane przez resorty na korzyść skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardSzyc">Nie mogę udzielić konkretnej odpowiedzi na to pytanie. Przeprowadziliśmy setki kontroli, ale nie pamiętam, aby zdarzyła się taka sytuacja, o którą pyta pan poseł. Nie wykluczam jej, ale sądzę, że gdyby miała miejsce, to tkwiłaby w mojej pamięci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejBajołek">Odpowiedź satysfakcjonuje mnie. Mogę się domyślać, że nie zdarzyło się, by osoby działające w imieniu skarbu państwa wykorzystały luki prawne dla przysporzenia dochodów skarbowi państwa. Były natomiast działania na szkodę skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejBajołek">Skoro jestem przy głosie, to chciałbym zauważyć, że tworzy się nowe akty prawne z myślą o tym, aby zapewnić sobie dostęp do „konfitur”. Tymi konfiturami są rady nadzorcze. Obserwuję walką wewnątrz rządu o to, kto będzie mianował członków rad nadzorczych. Przykładem jest tzw. ustawa cukrowa i walka pomiędzy ministrami przekształceń własnościowych, rolnictwa i gospodarki żywnościowej i finansów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejBajołek">Być może jest to moje odczucie subiektywne i dlatego chcę zapytać przedstawiciela Ministerstwa Przekształceń Własnościowych czy podziela moje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławKaczmarek">Wykorzystywanie luk prawnych, nawet na korzyść skarbu państwa, jest też działaniem niezgodnym z prawem i powinno być ścigane z mocy prawa. Takich praktyk nie znam.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli panu posłowi chodziłoby o działalność przysposabiającą skarbowi państwa korzyści, to najpierw trzeba sobie wyjaśnić jaką minister przekształceń własnościowych powinien prowadzić politykę w spółkach, w których reprezentuje skarb państwa, czy ma być on właścicielem pasywnym, czy aktywnym.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli w spółce jest dwóch właścicieli, inwestor i skarb państwa, przy czym inwestor ma pakiet większościowy i zdecyduje się na podniesienie kapitału, to drugi wspólnik powinien zachować się solidarnie albo sprzedać prawa do akcji, czyli wykorzystać instytucję prawa poboru. Do tej pory nie było to robione, ponieważ obowiązywała doktryna, że skarb państwa jest pasywny, czyli minister przekształceń własnościowych nie zwiększał majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WiesławKaczmarek">Formuła aktywna zakłada, że celem jest wyłącznie maksymalizacja zysku i dywidendy, ale wówczas należałoby zachowywać się równie aktywnie jak drugi właściciel. Wymaga to jednak podjęcia innych decyzji kierunkowych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie wiem co pan poseł miał na myśli mówiąc o walce pomiędzy ministrami przekształceń własnościowych, rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz finansów, bo ja nie odnoszę takiego wrażenia. Zwróciłem się do pana ministra Śmietanki z propozycją, że jeśli jest prywatyzowane przedsiębiorstwo z otoczenia rolnictwa, to oczekuję, iż przedstawi on listę kandydatów, których będziemy wprowadzali do rady nadzorczej. Propozycja ta jest realizowana i nie wynika ona z norm prawa, ale jest wyrazem woli dobrej współpracy. Myślę, że taka praktyka nie jest podstawą do sformułowania tezy, iż jest prowadzona walka o rady nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#TadeuszZając">Moje pytanie kieruję do ministra W. Kaczmarka. Z materiałów kontrolnych z mojej wiedzy wynika, że wąskim gardłem w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych jest Departament Nadzoru Właścicielskiego, w którym pracuje trzydzieści parę osób. Czy w tej sprawie coś się zmieniło? Co pan zamierza zrobić, żeby ten departament przestał być wąskim gardłem? Jeśli dalej utrzyma się obecny stan, to nadzór właścicielski Ministerstwa Przekształceń Własnościowych będzie iluzoryczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławKaczmarek">Stan zatrudnienia w tym departamencie jest pewną barierą. W maju zakończyliśmy próbę zbudowania nowej struktury ministerstwa, ale w dalszym ciągu problemem są środki, które możemy postawić do dyspozycji Departamentu Nadzoru Właścicielskiego, bowiem parametry dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych określa ustawa budżetowa, która mówi ile dostaniemy etatów i ile możemy przeznaczyć pieniędzy na wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławKaczmarek">W Departamencie Nadzoru Właścicielskiego są zatrudnione, łącznie z personelem pomocniczym, który nie podejmuje decyzji merytorycznych, 44 osoby. Jeśli tę liczbę porównamy z 468 spółkami i 122 spółkami, w których mamy udziały, to zobaczymy ile jednostek przypada na jednego pracownika.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiesławKaczmarek">Do tego departamentu wpływa codziennie około 100 spraw interwencyjnych. Przyznaję, że trafiamy nie na barierę niechęci czy nieumiejętności, ale na barierę fizyczną możliwości wykonania pracy, zwłaszcza że trzeba wykonać ileś walnych zgromadzeń. Pole manewru polega na tym, że jeśli przesunę kogoś z Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej, to w tym departamencie pojawia się luka. Mogę jeszcze zwrócić się o zwiększenie środków na zatrudnienie dodatkowych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrzegorzGruszka">Chciałem zapytać przedstawiciela Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą czy otrzymaliśmy kompletne wykazy rad nadzorczych, które nadzoruje ten minister. Szczególnie interesuje mnie rada nadzorcza Agencji Rozwoju Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofZieliński">Listy są kompletne i dotyczy to także Agencji Rozwoju Gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekOlewiński">Czy poza Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, inne resorty wymagają od kandydatów na członków rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa zdania egzaminu, organizowanego przez Centrum Prywatyzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JadwigaBarszowska">Minister finansów organizuje we własnym zakresie szkolenia dla członków rad nadzorczych, będących przedstawicielami skarbu państwa. Określił on warunki i kwalifikacje, według których typuje się osoby do zasiadania w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyDrygalski">W wypowiedzi pana posła jest pewna nieścisłość. Egzaminy nie organizuje Centrum Prywatyzacji, ale Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, które zatwierdza zestawy testów, pytania i typuje komisje egzaminacyjne. Natomiast centrum zajmuje się organizacją egzaminów, co odciąża aparat ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekOlewiński">Proszę, aby na moje pytanie odpowiedzieli przedstawiciele poszczególnych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarianRusik">Ministerstwo zorganizowało kurs dla członków rad nadzorczych. Uczestniczy w nim około 100 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofZieliński">Kurs dla członków rad nadzorczych prowadzi Międzynarodowa Szkoła Handlu. Jest to spółka ministerstwa. W tej chwili rozpoczęła się przerwa wakacyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MirosławWoźniakowski">Honorujemy wszystkie świadectwa ukończenia kursów. Nie wszyscy członkowie rad nadzorczych, zwłaszcza powołani w pierwszym okresie, mają takie świadectwa. Zostali oni zobowiązani do ukończenia kursu w ciągu najbliższych 3–4 miesięcy. Jeśli dana osoba nie zda egzaminu z wynikiem pozytywnym, to przestanie pełnić funkcję członka rady nadzorczej. Dotyczy to również przedstawicieli załóg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BogdanMarciniak">URM nie organizuje odrębnych kursów dla członków rad nadzorczych, natomiast spora część pracowników urzędów wojewódzkich uczestniczy w szkoleniach organizowanych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekKocjan">Czy nie można byłoby doprowadzić do unifikacji komisji egzaminacyjnej, która stosowałaby jednolite kryteria, rozszerzone o specyfikę danej branży, niezależnie od tego, gdzie, kto i w jakim terminie ukończył kurs. Czy było brane pod uwagę takie rozwiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyDrygalski">Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że kursy dla kandydatów na członków rad nadzorczych są pewnym erzatzem i nie zastąpią dobrych szkół biznesu. Kursy są organizowane, ponieważ nasze szkolnictwo wyższe dostosowuje swoje programy stosunkowo wolno do nowych wymogów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyDrygalski">Wydaje się, że przy tej liczbie przedsiębiorstw i liczbie kandydatów koordynacja byłaby trudna. Jeśli powstałaby instytucja skarbu państwa, to niewątpliwie konieczne byłyby określone standardy i ich wdrożenie. Obecnie byłoby to niepotrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WojciechBłasiak">Rząd zamierza uruchomić masową komercjalizację przedsiębiorstw przemysłowych. Zgodnie z informacją prasową potrzebnych będzie około 7 tys. osób do rad nadzorczych. Jak Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i inne resorty zamierzają pokonać tę barierę ilościową i jakościową?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WojciechBłasiak">Jaką rolę pełni fundacja Centrum Prywatyzacji? Kto kontroluje tę fundację i kto w niej dominuje? Dlaczego Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wybrało taką formę dla organizowania szkoleń?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WojciechBłasiak">Następne pytanie dotyczy wniosku NIK o zaprzestanie praktyk zawierania bezpośrednich przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych umów z firmami konsultingowymi. Czy ta praktyka należy do przeszłości, czy nadal jest wykonywana? Jaki jest stosunek ministerstwa do tego wskazania NIK?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WojciechBłasiak">Interesuje mnie również informacja podana przez NIK o faktycznej stracie 1 230 mln zł w związku z wykonaniem usług konsultingowych przez firmę Artur Andersen. Czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wyciągnęło wnioski personalne?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WojciechBłasiak">Chciałem się dowiedzieć czy nadal przynależność do Narodowych Funduszy Inwestycyjnych jest dobrowolna, a w związku z tym, jeżeli któreś przedsiębiorstwo przystąpiło do tego programu, to czy może się wycofać, a jeśli tak, to w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławKaczmarek">Założenia komercjalizacji przedsiębiorstw budowaliśmy na podstawie danych, które były wynikiem z grubsza przeprowadzonej analizy. Przedsiębiorstw, które spełniają kryterium, to znaczy zatrudniają ponad 400 osób, jest 1046. Mogą one być przedmiotem przekształcenia. Z prostego rachunku wynika, że potrzebnych jest około 6 tys. członków rad nadzorczych, z czego 1/3 stanowić będą przedstawiciele pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WiesławKaczmarek">W bazie danych Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jest 3 tysiące kandydatów, ale możemy skorzystać z drugiej bazy, jaką okazała się operacja związana ze zbieraniem aplikacji na członków rad nadzorczych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Kryteria formalne spełnia 4850 osób, z czego 2 tys. osób zostało przesłuchanych i przeegzaminowanych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie stawiałbym sprawy w ten sposób, że tylko zdany egzamin uprawnia do zasiadania w radach nadzorczych. Jest wiele osób, które nie przystąpią do egzaminu. Mówię o środowisku profesorów, ekonomistów, doradców inwestycyjnych i innych osobach zgromadzonych w takich strukturach jak Stowarzyszenie Inżynierów NOT. Są to profesjonaliści, którzy nie będą chcieli chodzić na kurs i nie przystąpią do egzaminów, natomiast warto byłoby skorzystać z ich wiedzy i doświadczeń. Zamierzamy to zrobić przy komercjalizacji przedsiębiorstw. Procedurę obsadzania rad nadzorczych należy rozpocząć wówczas, gdy będzie już wiadomo, że projekt komercjalizacji zostanie zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WiesławKaczmarek">Na temat Centrum Prywatyzacyjnego powie pan minister J. Drygalski, ponieważ nie pamiętam jaka jest struktura donorów fundacji. Centrum to jest koordynatorem wybranym przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych (sądzę, że założycielem tej fundacji jest również to ministerstwo), aby organizacją szkoleń nie zajmowali się nasi urzędnicy. Nie organizuje ono wszystkich szkoleń. Oprócz tych, które odbywają się w Ryni czy Jachrance pod Warszawą, w Polsce szkolenia prowadzą lokalne szkoły biznesu, wybrane na zasadzie przetargu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WiesławKaczmarek">Przynależność do NFI - trzeba cenić swoje słowo. Oczywiście, jeżeli przedsiębiorstwo państwowe powiedziało: tak, a przecież obowiązywała zasada dobrowolności, to na drugi dzień może powiedzieć: nie. Natomiast w przypadku jednoosobowych spółek skarbu państwa, właściciel podejmuje decyzję strategiczną co zamierza zrobić z przedsiębiorstwem. Oczywiście nie można traktować ludzi, zarząd i firmę za coś co jest tożsame z nieruchomością, niemniej jednak właściciel musi mieć prawo, w przypadku sporu, podjąć decyzję rozstrzygającą i nie zawsze jego decyzja jest po myśli danego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WiesławKaczmarek">Mówiłem o ogólnych regułach, natomiast jeśli chodzi o mikroskalę, to w każdym przypadku prowadzimy rozmowy. Osobiście przeprowadziłem ich kilka. Wprowadziliśmy zasadę, że jeśli firma ma inną ścieżkę prywatyzacyjną, to nikt jej nie blokuje, pod warunkiem, że ta ścieżka jest skuteczna. Nie polega ona na pokazaniu 10 listów intencyjnych, które są wyrazem wyłącznie intencji za którą nic nie idzie, ale na pokazaniu konkretnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WiesławKaczmarek">Godzina zero przypadać będzie na wrzesień, kiedy będą wnoszone akcje spółek do NFI.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WiesławKaczmarek">Po dwóch latach funkcjonowania ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich prywatyzacji, okazuje się, że wiele ludzi jej nie zna. Pierwsza rozmowa rozpoczyna się od wyjaśnienia nieporozumień, bowiem słyszę taki argument: jak będę w NFI, to nie będzie możliwa prywatyzacja kapitałowa. Jest to nieprawda, prywatyzacja kapitałowa jest możliwa, tylko kto inny podejmuje decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyDrygalski">Podam kilka uzupełniających wyjaśnień w sprawie Centrum Prywatyzacji. Jest to fundacja, która powstała na skutek wymogów stawianych nam przez zachodnie instytucje finansowe w 1990 r. Wówczas był to warunek przekazania środków naszych donatorów. Od dwóch lat fundacja nie otrzymuje żadnych środków zagranicznych, jest na własnym rozrachunku i finansuje się samodzielnie. Fundacja jest połączona z ministerstwem specjalną umową, według której ma ona realizować jego politykę.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyDrygalski">Chciałbym podkreślić, że fundacja nie ma monopolu na prowadzenie szkoleń. Jeśli organizujemy duże akcje szkoleniowe, to ogłaszamy przetarg, który wyłania firmy. Jesienią ub. roku zostało wyłonionych 50 firm, które realizowały szkolenie w związku z Paktem o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyDrygalski">Fundacja odciąża ministerstwo od bieżących zadań organizacyjnych i powoduje zwiększenie jego zdolności operacyjnych, które - jak mówił minister W. Kaczmarek - są skromne i ograniczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł W. Błasiak pytał o konkretny przypadek firmy doradczej. Aby przeprowadzić projekt prywatyzacyjny trzeba wykonać opracowania, nazywane w ustawie analizami, o różnym charakterze: ekonomicznym, prawnym, polegającym na wyjaśnieniu stosunków własności. Wykonawcą tych prac jest ta firma doradcza, która wygrała przetarg.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławKaczmarek">Być może, że pod tym względem były jakieś nieprawidłowości. Przypadek, o który pyta pan poseł polega na sporze o to kto pokryje koszty. Czasami nie mamy środków i próbujemy znaleźć rozwiązanie polegające na tym, że same spółki pokrywają koszt wykonania części analiz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiesławKaczmarek">Czy ktoś poniósł konsekwencje za to co się stało w przypadku firmy Artur Andersen? Nie wiem, ale obiecuję, że wyjaśnię tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym się dowiedzieć od ministra J. Drygalskiego jaka jest struktura władzy w Centrum Prywatyzacji. Kto dominuje w tej fundacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyDrygalski">Struktura władzy jest określona w ustawie o fundacjach. Założycielami fundacji są osoby prywatne, bo taki był wynik. Fundacja sprawdziła się, realizuje cały szereg zadań i jest bardzo przydatna w procesie przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#BogdanPęk">Zadam uzupełniające pytanie w sprawie Narodowych Funduszy Inwestycyjnych. Jeśli chodzi o jednoosobowe spółki skarbu państwa to jest oczywiste, że minister przekształceń własnościowych podejmuje decyzje władcze. Natomiast pan poseł W. Błasiak pytał, czy dzisiaj może się wycofać z tego programu przedsiębiorstwo państwowe, a jeśli tak, to w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli nie zostało jeszcze wniesione do NFI to zawsze może się wycofać. Tryb jest następujący: uzgodnienia międzyresortowe - KERM - Rada Ministrów - podpis premiera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WojciechBłasiak">Kieruję pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jaka jest skuteczność nadzoru właścicielskiego nad bankami i instytucjami ubezpieczeniowymi? Jak państwo oceniacie fakt desygnowania ludzi odpowiedzialnych za prywatyzacją Banku Śląskiego, panów Kawalca i Sikorę na wysokie funkcje w bankach, które podlegają nadzorowi właścicielskiemu ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JadwigaBarszowska">Nie jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie, ale mogę je przekazać moim szefom. Nie są to decyzje, które zapadają w Biurze Skarbu Państwa, a niestety nie posiadam informacji ze szczebla kierownictwa Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WojciechBłasiak">Czy mogłaby pani ocenić jaka jest skuteczność nadzoru właścicielskiego w bankach podporządkowanych ministrowi finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JadwigaBarszowska">Proszę sprecyzować pytanie. Czy chodzi o wyniki finansowe banków? Nadzór właścicielski polega przede wszystkim na ocenie wyników finansowych spółek, zgodnie z przepisami Kodeksu handlowego. Nie wiem o co panu posłowi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechBłasiak">Chodzi mi o to, czy uważacie, że wasz nadzór właścicielskie jest dobry, prawidłowy, czy macie go zamiar utrzymać, czy coś zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JadwigaBarszowska">Nie ma żadnych informacji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BogdanPęk">Miałem przyjemność rozmawiać z panem ministrem Mąkiewiczem na temat przebudowy Centrum Gospodarczego w związku z koncepcją premiera G. Kołodki. Czy mogłaby pani poinformować Komisję, w jakim kierunku zmierzają zmiany i jaki jest stan zaawansowania prac, a szczególnie uzgodnień wewnątrz rządu, bowiem wiem, że jest to sprawa sporna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JadwigaBarszowska">Niestety, też nie mogę odpowiedzieć konkretnie na to pytanie. Wiem, że minister finansów wypowiedział się co do projektów przedstawionych przez ministra M. Strąka, ale do dnia dzisiejszego nie mam żadnych informacji, na jakim etapie są prace nad projektami ustaw o Radzie Ministrów i o terenowych organach administracji rządowej. Sądzę, że lepiej poinformowany jest Urząd Rady Ministrów. Projekty te opiniowaliśmy na takiej samej zasadzie, jak wszyscy ministrowie, czyli w ramach uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#BogdanPęk">Czy przedstawiciel URM zechciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BogdanMarciniak">Wymienione przez panią projekty nie dotyczyły przebudowy centrum gospodarczego, ale ustawy o Radzie Ministrów, ustawy o terenowych organach administracji rządowej, ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz ustawy o zmianie ustawy o pracownikach państwowych. Projekty te były przedmiotem obrad Rady Ministrów, podczas których zostały wniesione dodatkowe uwagi. Rada Ministrów powołała zespół, na czele z ministrem M. Strąkiem i zadaniem zespołu jest skoordynowanie projektów, dokonanie poprawek i powtórne wniesienie projektów pod obrady Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#BogdanPęk">Czy jest na sali osoba, która przynajmniej w ogólnych zarysach była w stanie wyjaśnić na czym polega koncepcja przebudowy centrum gospodarczego. Nie widzę takiej osoby. Zwrócimy się do rządu o stosowne materiały, aby Komisja poznała zarysy koncepcji i nie była nią później zaskoczona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekOlewiński">Mam jeszcze jedno pytanie do przedstawicieli poszczególnych organów nadzoru właścicielskiego. Mówiliśmy o wynagrodzeniach członków rad nadzorczych. Czy państwo mają rozeznanie jak wynagradzani są członkowie zarządów? Jakiego rzędu są to kwoty i w jakiej relacji pozostają do wynagrodzeń pracowników? Czy w poszczególnych resortach istnieją systemy wynagradzania członków zarządów, a może tylko rady nadzorcze ustalają te wynagrodzenia dowolnie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekOlewiński">Znam przypadek, że prezes zarządu firmy zadłużonej na 1 800 mld zł. zarabia sto kilkadziesiąt mln zł miesięcznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma reguły, która opisywałaby standard dla spółek, których minister przekształceń własnościowych reprezentuje skarb państwa. Reguły gry określane są przez rady nadzorcze. Często stosuje się wynagrodzenie dwuskładnikowe, to znaczy stałe wynagrodzenie zryczałtowane plus premia za uzyskiwane wyniki.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławKaczmarek">Podam przykład Huty „Katowice”. Uposażenie prezesa spółki wynosiło siedmiokrotność średniego uposażenia w przedsiębiorstwie z poprzedniego kwartału, co dawało np. w kwietniu br. wynagrodzenie na poziomie 35 mln zł. Przedsiębiorstwo ma obrót ponad 20 bln zł i zatrudnia 22 tys. pracowników. Myślę, że w tej sytuacji uposażenie prezesa nie jest wygórowane.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiesławKaczmarek">Są inne przypadki, kiedy uposażenia prezesów zarządów są wyższe. Sądzę jednak, że nie przekraczają one kwoty 80 mln zł miesięcznie. Natomiast przyznaję, że nie ma żadnych reguł, z wyjątkiem przedsiębiorstw, które przejęliśmy z sektora handlu zagranicznego. Można sprawdzić w prospektach emisyjnych, że wynagrodzenia szefów zarządów przekraczają w skali rocznej 1 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#GrzegorzGruszka">Chciałem zapytać kto i kiedy powołał Agencję Rozwoju Gospodarczego? Jaki jest skład kapitału, jaka jego wielkość i zasadnicze cele Agencji?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#GrzegorzGruszka">Drugie pytanie dotyczy Agencji Rozwoju Przemysłu. Nie zgadzam się z opinią przewodniczącego, że tylko Ministerstwo Finansów przekazało pobieżną informację. Materiał, który otrzymaliśmy z Ministerstwa Przemysłu i Handlu trudno nawet nazwać materiałem informacyjnym. Chcę więc zapytać ile kredytów przyznanych przez tę agencję jest nieściągalnych? Jakie realizuje ona zadania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BogdanPęk">Umknęły nam odpowiedzi przedstawicieli resortów na pytanie posła M. Olewińskiego. Wracamy do wynagrodzeń zarządu spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JadwigaBarszowska">Muszę przyznać, że nie mam dokładnych informacji. Jeżeli pan poseł sobie życzy, to złożymy je na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o informacje na piśmie od wszystkich resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BogdanPęk">Zwrócimy się w tej sprawie do resortów, zgodnie z życzeniem pana posła.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BogdanPęk">Czy przedstawiciel Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej orientuje się jakie są wynagrodzenia zarządów w spółkach nadzorowanych przez ten resort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarianRusik">Wynagrodzenia te są bardzo różnie ustalane. Szczegółowe informacje przekażemy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykAntosiak">W spółkach Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa ze 100-procentowym jej udziałem, zarządy są jedno lub trzyosobowe w zależności od wielkości przedsiębiorstwa. Są to głównie przedsiębiorstwa hodowli roślin i hodowli zwierząt. Wynagrodzenia składają się ze stałych poborów, które mogą dochodzić do pięciokrotności średniej płacy w kraju plus udział w zyskach spółki. System jest ujednolicony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofZieliński">W ministerstwie nie ma jednolitego systemu ustalania zasad wynagrodzeń członków zarządów naszych spółek. Niemniej w każdym przypadku, gdy dostrzegamy nieprawidłowości, działania naszych przedstawicieli są natychmiastowe. Przykładem są wypłaty dosyć wysokich nagród dla członków zarządu jednej ze spółek, które przekroczyły przyjęte normy i zasady. Nasi przedstawiciele doprowadzili do tego, że pieniądze te wróciły do spółki.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofZieliński">Prezes zarządu ARG zarabia 25 mln zł miesięcznie, a wiceprezesi po 20 mln zł, przy czym do tego dochodzi premia uznaniowa, która jest uzależniona od wyników finansowych agencji. Ponieważ nie rozpoczęła ona jeszcze działalności, w związku z tym nie jest pobierana premia.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofZieliński">Agencja powstała w lutym br. Akt notarialny podpisał minister Podkański. Kapitał początkowy wynosił 3 mld zł, następnie minister Podkański, który w imieniu skarbu państwa jest jednoosobowym właścicielem tej spółki, wniósł aportem do agencji akcje trzech firm notowanych w obrocie publicznym, a mianowicie akcje BRE, Uniwersalu i Elektrimu. W ten sposób kapitał agencji wynosi około 4 600 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofZieliński">Agencja jest jednoosobową spółką skarbu państwa i nie ma w niej miejsca dla innych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MirosławWoźniakowski">W spółkach nadzorowanych przez ministra przemysłu i handlu są dwa systemy wynagrodzeń. W górnictwie jest płaca ryczałtowa i premia, natomiast w spółkach energetycznych była krotność średniego wynagrodzenia w przedsiębiorstwie, natomiast obecnie wynagrodzenie odnosimy do średniego wynagrodzenia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MirosławWoźniakowski">Posłużę się przykładem, aby wyjaśnić dlaczego należało zmienić system wynagrodzeń zarządów w spółkach energetycznych. Do IV kwartału wynagrodzenie stanowiło 7-krotność średniego wynagrodzenia w przedsiębiorstwie. W IV kwartale podniesiono płace w przedsiębiorstwie o kilka milionów zł. Ta podwyżka pomnożona przez 7 spowodowała, że płace zarządu znacznie wzrosły. Aby uniknąć takich skoków, płace podstawowe chcemy wiązać ze średnią krajową, która jednak nie podlega dużym wahaniom. Natomiast premia będzie uzależniona od wyników finansowych spółki.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MirosławWoźniakowski">Najwyższe wynagrodzenie w spółkach węglowych za I kwartał br. wyniosło ponad 70 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MirosławWoźniakowski">Przesłaliśmy Komisji materiał syntetyczny i dlatego nie znalazły się w nim informacje o poszczególnych spółkach, m.in. o Agencji Rozwoju Przemysłu. Na pytanie, ile udzieliła ona kredytów trudnych, mogę odpowiedzieć, że proces postępowań układowych i ugodowych wpłynął na finanse agencji w granicach 400 do 500 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#BogdanPęk">Słyszałem, że w przedsiębiorstwie energetycznym w Olsztynie miesięczne wynagrodzenie prezesa zarządu wynosiło 140 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MirosławWoźniakowski">Jest to ten przypadek, o którym mówiłem poprzednio. W IV kwartale wzrosła średnio płaca o 4 mln zł dla pracowników. W związku z tym wynagrodzenie członków zarządu wzrosło po 28 mln zł. Z tego właśnie powodu zmieniliśmy system i odnosimy wynagrodzenie zarządu do średniej krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrzegorzGruszka">Nie pytałem o wynagrodzenie prezesa Agencji Rozwoju Gospodarczego, bo taka informacja o niczym jeszcze nie świadczy, gdyż ta sama osoba może pełnić jakieś funkcje w innej centrali. Pytałem po co powstała Agencja i czemu ma ona służyć. Na to pytanie nie otrzymałem odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofZieliński">Podstawowym założeniem Agencji było zaktywizowanie zamrożonego kapitału skarbu państwa w udziałach i akcjach. W momencie, kiedy minister Podkański wniósł aportem akcje Uniwersalu, BRE i Elektrimu, ich wartość giełdowa wynosiła ponad 5,5 bln zł. Dziś ta kwota jest inna. Kapitał ten ma służyć do wykreowania nowego kapitału, gdyż Agencja jest inwestorem aktywnym. Przykładem może być nowa emisja akcji Uniwersalu. W tym przypadku Agencja skorzystała z prawa poboru i wykupiła przynależną jej część akcji, czego nie zrobiłby skarb państwa, w osobie ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#KrzysztofZieliński">Agencja stwarza możliwość kreowania kapitału dla podmiotów gospodarczych, które starają się bądź o gwarancją, bądź o kredyty. W założeniu powstać miał system udzielania poręczeń przez Agencję, których zabezpieczeniem byłaby jej masa majątkowa. Poręczenia są elementem wzmacniającym zabezpieczenia przy pozyskiwaniu kredytów lub gwarancji przez polskie podmioty gospodarcze. Ten system jeszcze nie funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#GrzegorzGruszka">Powstała Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych. Czy nie można było połączyć tej instytucji z Agencją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofZieliński">Gdy powstawała Agencja Rozwoju Gospodarczego, to Korporacja Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych miała znikomy kapitał. Poza tym, nie jest jedynym celem Agencji ubezpieczanie kredytów eksportowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#GrażynaStaniszewska">Agencja Rozwoju Gospodarczego jest swego rodzaju zalążkiem skarbu państwa. Dlaczego powstała przy Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą? Na tym polega ta koncepcja? A może ma ona szerszy wymiar i przy każdym resorcie powstanie tego rodzaju Agencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławKaczmarek">Ten przykład pokazuje, że różne mogą być uprawnienia resortów w zakresie nadzoru właścicielskiego. Minister przekształceń własnościowych jest właścicielem akcji w imieniu skarbu państwa. Art. 23 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych określa precyzyjnie tryb, w jakim może zbyć te akcje i służą temu trzy procedury: publiczna oferta, przetarg, publiczne zaproszenie do rokowań. Jeśli chcę zrobić inaczej, to wykorzystuję ust. 2, który mówi, że muszę uzyskać zgodę Rady Ministrów. Skorzystałem z tej możliwości, by wykorzystać inną procedurę sprzedaży akcji skarbu państwa zakładów mięsnych w Gdyni.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiesławKaczmarek">Aby uporządkować posługiwanie się majątkiem państwowym, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przygotowało ustawę o utworzeniu ministra skarbu, zasadach gospodarowania majątkiem państwowym (czyli wykonywanie prac akcji) oraz o utworzeniu agencji. Te, w imieniu ministra skarbu, działałyby na poziomie regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że uprawnienia resortu do gospodarowania majątkiem państwowym muszą być w ten sposób uporządkowane. Dzisiaj mamy różne kompetencje, różnie ten majątek jest traktowany. Na przykład według mojego stanu wiedzy gwarancji rządowych może udzielać wyłącznie minister finansów. Ustawa budżetowa na 1994 r. przewiduje taką gwarancję na poziomie 25 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WojciechBorowik">Jestem zaskoczony wypowiedziami ministra W. Kaczmarka i przedstawicieli resortów, że nie ma zasad wynagradzania członków zarządów. Zadam proste pytanie: dlaczego nie ma tych zasad?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WojciechBorowik">Czy można prosić, aby informacje o wynagrodzeniach członków zarządów zawierały wszystkie składniki prac. Swego czasu podawane nam były wynagrodzenia członków Rady Ministrów, a potem dowiedzieliśmy się, niejako z drugiej ręki o pobranych przez nich premiach.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WojciechBorowik">Interesuje mnie porównanie wynagrodzeń członków zarządów do średnich wynagrodzeń w zakładach, w których pełnią te funkcje oraz do wyników finansowych zakładów. Chciałbym otrzymać informacje, jak kształtowały się te relacje w ub. roku i w tym roku, abyśmy wiedzieli jaka jest tendencja oraz czy są jakieś reguły gry, czy też wynagrodzenia są swobodnie kształtowane przez rady nadzorcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławKaczmarek">Protestuję przeciwko stwierdzeniu, że nie ma żadnych zasad, bowiem są one określane przez rady nadzorcze. Uważam, że do wynagrodzeń członków zarządów trzeba mieć zdrowy stosunek. Inaczej należy podejść do wynagrodzenia zarządu spółki Miedź Polska SA, w której pracuje 24 tys. ludzi, a inaczej do wynagrodzenia zarządu spółki Dolpina SA, która zatrudnia 150 osób.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WiesławKaczmarek">Przyznaję, że nie ma centralnego sterowania wynagrodzeniami zarządów. Moglibyśmy podjąć centralne sterowanie wynagrodzeniami w spółkach, stosując pewną formułę, ale w przypadku członków zarządów, którzy pracują na pierwszej linii frontu, odpowiadają za podjęte decyzje osobistym majątkiem, nie znajduję odpowiedniego mechanizmu. Do czego bowiem miałbym odnieść wynagrodzenia, czy do majątku, wielkości zatrudnienia, wielkości obrotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WojciechBorowik">Nie mówię o centralnym sterowaniu, ale o zasadach. Pan minister wykonuje swój urząd w imieniu majątku narodowego. Dlatego wyrażam obawę, czy są jakieś zasady, stosowane według całego majątku, czy też pozostawia pan decyzje radom nadzorczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyDrygalski">Zasady wynagradzania określa kodeks i statuty. Są to precyzyjne zasady. Przypomnę, że rady nadzorcze zawierają umowę o pracę. Jest to jedna z pierwszych ich czynności, przy czym minister przekształceń własnościowych zaleca pewne zasady w sferze płac. Przede wszystkim dokonaliśmy uproszczenia systemu płac, likwidacji rozmaitych dodatków. Obecnie wynagrodzenie składa się z dwóch składników: pensji podstawowej i premii, która jest łączona z wynikami spółki. Ponieważ sytuacja ekonomiczna spółek jest skomplikowana, więc nie zawsze udaje się połączyć premię z zyskiem, rentownością, czy z zyskownością. Czasami stosuje się skomplikowane systemy punktowe, oparte na zadaniach.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyDrygalski">Zgadzam się natomiast, że istnieje konieczność podsumowania doświadczeń i być może trzeba będzie zmienić zalecenia. Jest to problem systemów motywacyjnych w spółkach - problem szerszy, gdyż obejmuje on kontrakty menedżerskie, umowy o zarządzanie i opcję na akcje, jako agresywny element motywacyjny. Takie rozwiązanie jest zaproponowane w noweli ustawy prywatyzacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechBorowik">Mówię o zasadach we wspólnym interesie. Wysokie pensje zarządów budzą pewnego rodzaju emocje. Jeżeli będzie temu towarzyszyła informacja, że w zasadzie nie ma żadnych reguł gry, to te emocje będą jeszcze bardziej pobudzane. Uważam, że są potrzebne czytelne zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JadwigaBarszowska">Nie mogę udzielić informacji na temat zasad i wysokości wynagrodzeń członków zarządów, ponieważ pod tym względem jest duża rozbieżność. Zasady określają rady nadzorcze w myśl pewnych założeń ustalonych przez ministra finansów, ale jest różnica między regionalną rozgłośnią radiowa a bankiem. Nie przyjmuję zarzutu, że nie ma zasad, natomiast nie są mi one znane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#GrzegorzGruszka">Szkoda, że na to posiedzenie przybył minister i wiceminister jednego tylko ministerstwa, przy czym z materiałów nam dostarczonych wynika, że sprawuje on nadzór właścicielski nad 8-ma procentami firm. Przedstawiciele innych ministerstw są nie przygotowani do udzielania odpowiedzi. Z tego powodu wszystkie pytania są kierowane w jedną stronę. Jutro w prasie przeczytamy, że minister W. Kaczmarek odpowiada za majątek skarbu państwa. Ponieważ tylko jedno ministerstwo jest przedmiotem naszych dociekań, powstaje wrażenie, że najlepiej pełni ono funkcje właścicielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#BogdanPęk">Posłowie mają prawo zadawać pytanie jakie chcą i komu chcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#GrzegorzGruszka">Kierują je pod adresem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ponieważ okazuje się, że tylko jego przedstawiciele gotowi są udzielić odpowiedzi. Można stąd odnieść mylne wrażenie, że tylko to ministerstwo dobrze prowadzi szkolenia i ma najlepsze instrumenty sprawowania nadzoru właścicielskiego. Tymczasem nadzór a wyniki, to są dwie różne sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BogdanPęk">Sądzę, że ministrowie uznali, iż delegowani przez nich pracownicy są najbardziej kompetentni. Proszę kierować pytania do przedstawicieli wszystkich resortów i sytuacja ulegnie pewnemu uporządkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławBartoszek">Nie dowiedziałem się w ilu radach nadzorczych spółek skarbu państwa zasiadają członkowie kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Przemysłu i Handlu, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Czy zasiadają oni w jednej radzie nadzorczej, czy w kilku radach jednoosobowych spółek skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławBartoszek">Na koniec zadam trzecie pytanie: czy możliwe jest właściwe wypełnianie funkcji, z jednej strony przedstawiciela skarbu państwa, a z drugiej strony członka rady nadzorczej jednoosobowej spółki skarbu państwa, zwłaszcza jeśli występuje sprzeczność interesów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BogdanPęk">Mam dodatkowe pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Przekształceń Własnościowych: czy urzędnicy tego ministerstwa zasiadają w radach nadzorczych kilku spółek? W ilu radach nadzorczych zasiada dyrektor Marek Chakowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiesławKaczmarek">Minister przekształceń własnościowych nie zasiada w żadnej radzie nadzorczej. Minister J. Drygalski jest członkiem rady nadzorczej PHS, minister Juchniewicz niedawno został mianowany na członka rady nadzorczej Petrochemii w Płocku, minister Żebrowski ma zostać członkiem rady nadzorczej w spółce produkującej akumulatory, dyrektor Bartoszewicz jest członkiem rady nadzorczej spółki, której nie nadzoruje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, minister Kowalczyk jest przewodniczącym rady nadzorczej radia.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WiesławKaczmarek">W przypadku Ministerstwa Przekształceń Własnościowych żaden pracownik nie jest członkiem więcej niż dwóch rad nadzorczych. 40 osób pełni funkcję członka w dwóch radach. Jeden pracownik jest członkiem trzech rad nadzorczych, ale niedawno złożył rezygnację.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WiesławKaczmarek">Dyrektor M. Chakowski jest członkiem rady nadzorczej Domów Towarowych Centrum i firmy produkującej opony w Dębicy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WiesławKaczmarek">Wygenerowana została opinia, że pracownicy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zasiadają w kilku, a nawet w kilkunastu radach nadzorczych. Stwierdzam: 40 pracowników pełni funkcje w dwóch radach nadzorczych, zaś kierownicy resortu zasiadają tylko w jednej radzie nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#BogdanPęk">Chciałbym, aby pan dyrektor Chakowski potwierdził, że zasiada tylko w dwóch radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiesławKaczmarek">Protestuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#BogdanPęk">Panie ministrze, ja prowadzę posiedzenie. Krąży po Sejmie anegdota, że dyrektor Chakowski, wypełniając funkcje nadzoru właścicielskiego, pisze do siebie podanie w sprawie źle działającej rady nadzorczej. Czy jest to prawda? Anegdota ma racjonalne podstawy, bowiem pełni pan równocześnie dwie funkcje i ta sytuacja generować może konflikt interesów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekChakowski">Potwierdzam, że jestem w dwóch radach nadzorczych spółek, które wymienił minister W. Kaczmarek. Jeśli zaś chodzi o pisanie podania do siebie, to nie zdarzyło mi się to. Mógłbym podanie skierować do ministra, mając na względzie fakt, że kieruje on resortem i pełni funkcje właścicielskie. Departament, którym ja kieruję, wypełnia funkcje właścicielskie, ale nie w sensie decyzyjnym, lecz w sensie propozycji, która jest przekazywana do ministra, bo nie ja podpisuję akty notarialne, tylko minister przekształceń własnościowych. Realizacja wszystkich decyzji kompetencji w zakresie nadzoru właścicielskiego jest poprzedzona propozycjami przygotowanymi przez departament.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekChakowski">Uzupełnię wypowiedź ministra W. Kaczmarka w sprawie udziału pracowników ministerstwa w radach nadzorczych. Zdarzały się sytuacje, że osoby zaewidencjonowane w banku danych, ale nie będące pracownikami ministerstwa zasiadały w radach nadzorczych kilku spółek. Obecnie obowiązuje ta sama zasada w stosunku do pracowników i do osób, które nie są pracownikami ministerstwa, ale reprezentują skarb państwa i spełniły wszystkie wymogi kwalifikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#MarekChakowski">Dodam jeszcze, że zasady są sformalizowane w postaci zarządzenia ministra, który wyraźnie określa co wolno pracownikowi ministerstwa odnośnie do uczestniczenia w radach nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiesławKaczmarek">Sprawdziłem podane przed chwilą dane i potwierdzam, że 40 pracowników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zasiada obecnie w dwóch radach, natomiast 90 osób oczekuje na przydział, z czego połowa osób zasiada w jednej radzie, natomiast 45 osób nie dostało jeszcze żadnego przydziału. Przyznaję, że tego rodzaju listę traktujemy jako element motywacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#BogdanPęk">Pozwolę sobie drążyć szczególny przypadek, kiedy dyrektor Departamentu Nadzoru Właścicielskiego zasiada w dwóch radach nadzorczych spółek, które równocześnie kontroluje w imieniu ministra. Czy ten przypadek nie jest przynajmniej moralnie dwuznaczny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiesławKaczmarek">Decydują: kompetentność, umiejętność, wiedza, fachowość, również moralność. Nie widzę nic złego w tym, że dyrektor Departamentu Nadzoru Właścicielskiego jest członkiem rady nadzorczej. Nie wiem dlaczego miałbym tę osobę traktować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiesławKaczmarek">Przyznaję, że byłaby sytuacja niezręczna, gdyby dyrektor tego departamentu był szefem rady nadzorczej. Taka sytuacja nie występuje. Czasami jest potrzebna orientacja „od kuchni”, jak funkcjonują rady nadzorcze w nadzorowanych przez ministra spółkach.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli Komisja uzna, że ten stan należy zmienić, to postaram się nad tym zastanowić. Dzisiaj nie widzę żadnego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekChakowski">Podobna sytuacja występuje w innych departamentach. Jeżeli dyrektorzy Departamentu Prywatyzacji Kapitałowej i Departamentu Restrukturyzacji są członkami rad nadzorczych, to tę sytuację można oceniać w podobny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BogdanPęk">Jak pani profesor skomentowałaby ten ciekawy problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#NataliaGajl">W strukturze rady nadzorczej widzę osoby nie zaangażowane w przedsiębiorstwie, niezależne od samej spółki. Nadzór właścicielski, obojętnie przez jaki departament wykonywany, prezentuje najwyżej ujęty skarb państwa i wtedy mielibyśmy obiektywny jeden szczebel reprezentacji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#NataliaGajl">Wydaje mi się, że nie ma przeciwwskazań, by z danego ministerstwa ktoś reprezentował skarb państwa, pod warunkiem, że w radzie zasiadać będzie jeszcze reprezentant przedsiębiorstwa i załogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarianRusik">Minister zalecił dyrektorowi gabinetu sporządzenie wykazu, którzy pracownicy ministerstwa zasiadają w spółkach skarbu państwa. Taką informację przekażemy Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejManicki">Ciągle oczekuję odpowiedzi na pytanie, które zadałem godzinę temu. Materiał NIK został sporządzony w tym samym czasie, kiedy Sejm przyjął ustawę budżetową na 1994 r. Zawiera ona załącznik nr 10, który m.in. nakłada na rząd określone obowiązki w zakresie nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MaciejManicki">W tym kontekście chciałbym się dowiedzieć, jakie są wprowadzane zmiany, aby wykonać ustawę budżetową, bowiem w załączniku jest mowa o radykalnym wzmocnieniu nadzoru właścicielskiego. Z przebiegu dyskusji odniosłem wrażenie, że ustawa budżetowa „sobie”, a życie „sobie”.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MaciejManicki">Dyskusję zdominował wątek płacowo-personalny, a przecież nie jest to najistotniejszy problem. Wiem np., że w Departamencie Nadzoru Właścicielskiego „na metry” można mierzyć wnioski o kwitowanie. Mam sygnały z portu gdańskiego, który miał istotne problemy z wypłaceniem nagród z zysku dla pracowników, ponieważ Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie mogło ustalić składu personalnego rady nadzorczej, gdyż nie zostały wypełnione jakieś kwestionariusze.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MaciejManicki">Mnie interesuje przede wszystkim, czy można oczekiwać zmian w sposobie sprawowania nadzoru właścicielskiego. Zrozumiałem tylko, że szybko nie nastąpią zmiany wynikające z wprowadzenia instytucji skarbu państwa, co więcej, nie wiadomo jaki będzie charakter tych zmian, bo minister przekształceń własnościowych ma swoją koncepcję, a oprócz tego pojawiły się inne koncepcje i nie wiadomo, kiedy będzie rozstrzygnięta ta sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#MaciejManicki">Zostaje nam doskonalić obecny poziom sprawowania funkcji właścicielskich. Czy nastąpi więc rzeczywista intensyfikacja zadań w zakresie nadzoru właścicielskiego? Kiedy czytam materiał NIK, to odnoszę wrażenie, że w dużej liczbie spółek rady nadzorcze zbierają się głównie po to, by zajmować się problemami własnego funkcjonowania i wynagrodzeniami zarządów. Świadczą o tym konkretne liczby, bowiem na kilkadziesiąt uchwał, tylko 5 dotyczy działalności zarządów.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#MaciejManicki">Skoro podniesiony został problem dwuznacznej sytuacji kadry kierowniczej Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, dodam, że znam doskonale sprawę DT Centrum, to znaczy sprzeciwu dyrektora Chakowskiego, jako członka rady nadzorczej, wobec rady nadzorczej i kilkutygodniowe korowody, włącznie ze strajkiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławKaczmarek">Zwracam się do pana posła z prośbą, by nie wyciągał wniosków i nie prezentował publicznie poglądów bez podania pełnej informacji na temat sytuacji w DT Centrum. Nie byłoby problemu, gdyby zarząd nie przekroczył uprawnień wynikających z Kodeksu handlowego. Dylematy z tym związane obciążają Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i później wskazuje się na to ministerstwo, jako na winnego. Ale jak przychodzi do wyciągnięcia konsekwencji wobec osób, które złamały pewne zasady, to wówczas pojawia się cała drużyna obrońców.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli mamy dyskutować o przypadku DT Centrum, to poproszę o przerwę w obradach. Przedstawimy pełną dokumentację i Komisja rozstrzygnie kto ma rację. Pan poseł dobrze wie, że odbyłem spotkania ze związkami zawodowymi oraz z zarządem i w końcu otrzymaliśmy dokumenty, których domagaliśmy się od DT Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejManicki">Nie chodzi mi o to, aby wnikać w konkretny problem, ani też o to kto miał rację, lecz o dwuznaczność sytuacji z tego powodu, że członek rady nadzorczej, który być może ma rację, równocześnie występuje w roli przedstawiciela organu właścicielskiego. Jeszcze raz powtarzam, że nie chodzi o to kto ma rację, ale o samą taką sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyDrygalski">Jestem bardzo zaskoczony pana wypowiedzią. Sądziłem, że po tylu rozmowach, które odbyliśmy wspólnie, pana sądy będą bardziej wyważone.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyDrygalski">Niedobrze jest, gdy system nadzoru ocenia się na podstawie raportów NIK i na podstawie niepełnych informacji. Zachęcam pana posła do przeczytania danych finansowych spółek skarbu państwa. Zobaczy pan jak wzrasta zyskowność, rentowność, jak zmniejsza się liczba podmiotów pracujących ze stratą, ile podpisaliśmy ugód z bankami, ile włożyliśmy wysiłku, żeby doszło do takiej ugody.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyDrygalski">Zarzuca pan poseł ministerstwu, że z jego powodu spółki mają problemy. Spółki przedstawiają bilanse i sprawozdania finansowe stopniowo i wiele tych sprawozdań jest wadliwych, natomiast proces wyjaśniania, uzupełniania materiałów, jest skomplikowany. W związku z tym w niektórych przypadkach kwitowanie trwa jakiś czas. Niemniej jednak proces ten nie przebiega w taki sposób, w jaki pan go określa.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyDrygalski">Wydaje się, że należy wziąć pod uwagę cały skomplikowany ekonomicznie proces sprawowania nadzoru. Pana posła interesuje głównie interes pracowników i nie chce pan wnikać w materię ekonomiczną. Nasz punkt widzenia jest inny. Musimy wyważać różne interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BogdanPęk">Mam prośbę, by pan minister nie pouczał posłów. Mają oni przywilej zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyDrygalski">Jedynie starałem się wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#BogdanPęk">Oczywiście, ale nie w formie pouczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejManicki">Zostałem źle zrozumiany. Mnie nie chodzi ani o dyrektora Chakowskiego, ani o DT Centrum, ale o samo zjawisko. Gdyby zdarzyło się, że pani Dobasz jest w radzie nadzorczej zakładów mięsnych w Gdyni, to byłaby awantura. Chodzi mi o unikanie tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#MaciejManicki">Zdaję sobie sprawę z tego, że uzupełnia się w ten sposób niskie pobory pracowników pełniących odpowiedzialne funkcje. Według mnie jest to patologia, bo nie powinno być tak, że dla utrzymania dobrego pracownika trzeba mu dołożyć do pensji wynagrodzenie członka rady nadzorczej. Dobry pracownik powinien dostawać od ręki 15 mln zł bez dodatkowego motywowania go pieniędzmi spółki. Inaczej nigdy nie dojdzie do sytuacji, że ocena pracownika Ministerstwa Przekształceń Własnościowych będzie odbierana przez tę spółkę jako obiektywna. Bez względu na to kto ma rację, nigdy dyrektor Chakowski, w sytuacji w jakiej się znalazł, nie będzie wiarygodny dla DT Centrum. Stąd biorą się napięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzGruszka">Protestuję przeciwko takiemu prowadzeniu obrad. Chciałbym, aby pan przewodniczący tę dociekliwość, polegającą na odpytywaniu kierownictwa tylko jednego ministerstwa, przeniósł na bliżej związane z klubem PSL resorty. To, co zdarzyło się w DT Centrum i w zakładach mięsnych w Gdyni, to są tylko „kwiatki”, a zajmujemy się już nimi od dłuższego czasu, pozostawiając na boku sprawy innych resortów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WojciechBłasiak">Nie interesują mnie spory wewnątrzkoalicyjne. Chcę jedynie zwrócić uwagę, że na konkretnych przykładach podejmujemy próbę ukazania problemu wzajemnego nakładania się funkcji.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WojciechBłasiak">Jestem zdumiony pana wypowiedzią, bo kiedy polemikę podejmuje przedstawiciel ministerstwa, to pan jest dość tolerancyjny, ale kiedy reagują na nią posłowie, a zwłaszcza pan przewodniczący B. Pęk, to pan poseł odnosi się do tego dość przesadnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanPęk">Zupełnie niepotrzebnie pan poseł G. Gruszka wprowadził element polityczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#GrzegorzGruszka">Pan poseł W. Błasiak ujmuje się za przewodniczącym, broniąc koncepcji prezydium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BogdanPęk">Skład prezydium jest reprezentatywny dla formacji politycznych istniejących w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#SławomirSzatkowski">Pan minister Drygalski powiedział, że nie powinniśmy swoich sądów opierać na raportach NIK. Dlaczego pan minister deprecjonuje NIK, która jest organem kontrolnym Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyDrygalski">Jestem jak najdalszy od tego, żeby deprecjonować materiały NIK. Wprost przeciwnie, upatrujemy w tej instytucji swojego sojusznika i wielokrotnie uwagi zgłaszane przez nią pomogły nam w naszej pracy. Sądzę, że w pełni potwierdzi to pan dyrektor Szyc.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyDrygalski">Moja uwaga dotyczyła tylko tego, że oceniając należy się oprzeć również na innych informacjach, choćby na tak podstawowych, jak dokumenty finansowe spółki.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyDrygalski">Nawiązując do wątku dyskusji dodam, że na całym świecie urzędnicy poszczególnych ministerstw uczestniczą w radach nadzorczych. Tak też było w Polsce przedwojennej i tak jest we Włoszech, Francji i w innych krajach. Uczestnictwo urzędników w radach nadzorczych jest instrumentem nadzoru właścicielskiego. Jeśli miałoby tak nie być, to wówczas skarb państwa traci istotny instrument oceny i kontroli sytuacji spółek.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JerzyDrygalski">Trzeba pamiętać, że nadzór właścicielski jest systemem. Tu nie chodzi o decyzje dyrektora Chakowskiego, czy kogokolwiek innego. System nadzoru jest sformalizowany i przebiega według określonych procedur. Realizowane są decyzje urzędu, a nie jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#SławomirSzatkowski">Nie rozumiem odpowiedzi pana ministra. Uważam, że NIK wyraża swoje opinie na podstawie dokumentów finansowych spółek. Bada bilanse, zyskowność, rentowność itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#BogdanPęk">Powracamy do pytania, które zadał pan poseł Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JadwigaBarszowska">Muszę się przyznać, że mogę tylko podać szacunkowe dane. Na 39 spółek, w których minister finansów reprezentuje skarb państwa, działa 25 pracowników ministerstwa, którzy zasiadają w radach nadzorczych. Jest to sytuacja nieustabilizowana w związku ze zmianami kadrowymi w Ministerstwie Finansów, jakie miały miejsce w ostatnim czasie.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JadwigaBarszowska">Jeśli chodzi o ścisłe kierownictwo, poczynając od dyrektora generalnego, to przedstawicielami ministra w spółkach skarbu państwa jest: dwóch podsekretarzy Michalski i Kaliński oraz dwóch dyrektorów generalnych Jacyna i Ociepka. Większość pozostałych reprezentantów ministra w spółkach, to dyrektorzy departamentów, naczelnicy wydziałów i doradcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HenrykAntosiak">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa przyjęła zasadę, że w każdej z rad nadzorczych występuje jeden pracownik Agencji. Pracownicy desygnowani do spółek są zatwierdzani przez właściwego dyrektora oddziału terenowego, bądź przez prezesa Agencji. Pracownik może uczestniczyć w pracach dwóch rad nadzorczych i jest to rozwiązanie systemowe. Bardzo się cieszę, że współbrzmi z nim opinia prof. N. Gajl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofZieliński">Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą załączyło do pisma, skierowanego na ręce pana przewodniczącego, szczegółowy wykaz członków rad nadzorczych. Wytłuszczonym drukiem są nazwiska osób, których rekomendację do udziału w radach nadzorczych podpisał minister Podkański.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofZieliński">Jeśli chodzi o podsekretarzy stanu to: minister Leśny bierze udział w pracach trzech rad nadzorczych, zaś ministrowie Okoński, Byrt i Kamiński zostali desygnowani do jednej rady nadzorczej. Jest to stan na dzień 1 czerwca br. Po tym terminie odbywały się walne zgromadzenia, więc mogły nastąpić zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MirosławWoźniakowski">Ministerstwo Przemysłu i Handlu ma zaledwie półroczne doświadczenie. W maju została ustalona zasada, że maksymalna liczba nie może przekroczyć dwóch spółek. Jeśli ktoś zasiada w większej liczbie rad nadzorczych, to otrzymał pół roku na dostosowanie się do przyjętej zasady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BogdanPęk">Czy pan minister zechciałby skomentować tezę, że w radach nadzorczych spółek, będących w gestii pana ministra, zasiadają, oprócz pracowników - czego nie kwestionujemy, natomiast jest pytanie, czy ten system funkcjonuje prawidłowo - zasiadają osoby z prywatnych spółek, prywatnych zespołów adwokackich itp., ale one też reprezentują skarb państwa. Jestem przekonany, że jest to pewna nieprawidłowość, bowiem zwykle w takich przypadkach występują przeciwstawne interesy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#BogdanPęk">Czy pan minister jest podobnego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławKaczmarek">Przyznam, że nie rozumiem pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#BogdanPęk">Powtarzam: w spółce, w której pan minister jest organem założycielskim - jak sądzę - pana poprzednicy powołali trzy osoby do rady nadzorczej. W tej trójce znaleźli się: przedstawiciel Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, co nie stanowi problemu oraz obywatel X będący przedstawicielem spółki z o.o. Jaki jest związek tej osoby ze skarbem państwa, którego interesy ma reprezentować w spółce. Taka jest przecież intencja ministra, który desygnuje daną osobę do rady nadzorczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WiesławKaczmarek">Mówi pan przewodniczący o ludziach, którzy ukończyli kursy, zdali egzamin i są umieszczeni w bazie danych Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Nie są to osoby bezrobotne, lecz zatrudnione w różnych instytucjach, firmach itd.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WiesławKaczmarek">Część z państwa wyraziła opinię, że urzędnicy nie powinni reprezentować w spółkach skarbu państwa interesu skarbu państwa, lecz żeby to robiły osoby neutralne, spoza ministerstwa. Podążając tym tokiem rozumowania należałoby postawić pytanie, czy mają to być wyłącznie pracownicy sektora prywatnego, czy wyłącznie sektora publicznego.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WiesławKaczmarek">Powołując osoby spoza ministerstwa na członków rad nadzorczych sprawdzam czy ukończyły one kurs, zdały egzamin i nie były karane. Poza tym nie może pracować dana osoba w przedsiębiorstwie, które prowadzi konkurencyjne interesy w stosunku do spółki. Co to znaczy? Nie powinienem powołać do rady nadzorczej spółki Winiary kogoś kto pracuje w Nowicie. Jest to ta sama branża, te same rynki. Natomiast to, że dana osoba, która zdała egzamin, jest pracownikiem firmy prywatnej - moim zdaniem - nie ma znaczenia, jeśli ta firma nie prowadzi konkurencyjnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WiesławKaczmarek">Chyba, że chcemy przyjąć kryterium, z którym nie zgadzam się, że w radach nadzorczych spółek skarbu państwa mogą zasiadać tylko pracownicy zawodowo aktywni w sektorze publicznym, natomiast wykluczamy sektor prywatny. Byłoby to nieporozumienie, zwłaszcza gdy pracownicy tego sektora dostali, w pewnym sensie, licencję zdając egzamin państwowy.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#WiesławKaczmarek">Trzeba pamiętać o uwarunkowaniu kodeksowym, że każdy członek rady nadzorczej ponosi odpowiedzialność majątkową za podejmowane decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#BogdanPęk">Czy pani profesor zechciałaby wyrazić swój pogląd w następującej sprawie. Czy reprezentantami skarbu państwa w spółkach powinni być pracownicy sektora publicznego, czy wszystkich sektorów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#NataliaGajl">Stanowczo wszystkich sektorów. Zmierzamy do prywatyzacji i nie mam powodu wyłączać ludzi z sektora prywatnego. Chodzi tylko o to kto i jaką ma pozycję i czy będzie umiał działać w radach nadzorczych oraz być dostatecznie obiektywnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekChakowski">W sumie wykraczamy poza wymogi Kodeksu handlowego, który precyzuje konkurencyjność w momencie oddelegowania członka rady do czynności nadzorczych. Minister stosuje kryterium konkurencyjności w momencie powoływania członka rady, patrząc gdzie kto pracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiesławKaczmarek">Prawo określające reguły konkurencyjności jest nieprecyzyjne. W wielu systemach prawnych innych państw obowiązuje zasada, że jeżeli pracowałem w danej branży i zmieniam pracę, to mam okres karencji. Jest zakaz zasiadania przez pewien okres w radzie nadzorczej spółki i podobnej branży. Chodzi o to, żeby zdezaktualizowały się informacje. W tej kwestii polskie prawo jest niezwykle liberalne. Zdarzają się przypadki, że pracownicy firm rynku kapitałowego po zwolnieniu się z pracy wchodzą w strukturę komercyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejSzarawarski">Powinniśmy przestać rozmawiać o radach nadzorczych, jako o czynniku politycznym lub ideologicznym. Do rad nadzorczych muszą trafiać ludzie o wysokich kwalifikacjach zawodowych, którzy w imieniu skarbu państwa będą realizowali określoną koncepcję rozwoju danej branży. Mimo że mam czytelną przynależność polityczną, to poglądy polityczne w tej kwestii uważam za najmniej ważne. Liczy się przygotowanie do pracy w radach nadzorczych, a więc licencja, o której mówił minister Kaczmarek, zaświadczająca o ukończeniu kursu i zdaniu egzaminu. Ci ludzie oprócz swojej wiedzy fachowej powinni wnosić także porządek i ład, jeśli chodzi o realizację strategii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejSzarawarski">Dobór ludzi musimy pozostawić ministrom, którzy powołują rady nadzorcze i nasza Komisja nie powinna w to ingerować, chyba że są jakieś ewidentne nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejSzarawarski">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden element nadzoru właścicielskiego, poza sprawami kadrowymi. Jeśli zamierza się skutecznie sprawować ten nadzór, to trzeba znać koncepcje właściciela co do rozwoju danej branży, danego przedsiębiorstwa. Gdyby rady nadzorcze spółek skarbu państwa były zdane tylko na własną inwencję, to będą mało skuteczne. Natomiast, jeśli właściciel określi kierunek, możliwości rozwojowe, które mieszczą się w całościowej koncepcji, to rady nadzorcze powinny odpowiadać przed właścicielem za wykonanie tych wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejSzarawarski">Uważam, że warto porozmawiać o tej sprawie, to znaczy czy wiemy czego chcemy od ludzi, których kierujemy do rad nadzorczych, czy jest to tylko formalny zabieg, bo jest spółka skarbu państwa, są ludzie spełniający kryteria, a więc powołuje się ich do rad nadzorczych i na tym kończy się nadzór właścicielski. Jeżeli tak jest, to dzieje się źle. Natomiast jeśli mamy koncepcję, to trzeba zaufać ludziom i rozliczać ich na podstawie efektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BogdanPęk">Nie pozostaje mi nic innego, tylko zgodzić się z tymi ogólnymi tezami. Nie chcemy uprawiać polityki, natomiast na podstawie przykładów staramy się dowiedzieć jak wygląda nadzór właścicielski. Podam jeszcze jeden przykład spółki Gerlach w Drzewicy. Przedstawiciele właściciela, zasiadający w radzie nadzorczej, nie przekazali mu informacji z odpowiednim wyprzedzeniem. Potem sytuacja zaogniła się, złamane zostało prawo, załoga wywiozła przewodniczącego zarządu na ulicę. Podobną sytuację mieliśmy w Hucie „Katowice”.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#BogdanPęk">Z tych względów nie przekonuje mnie teza, że wystarczy, by w radach nadzorczych zasiadali fachowcy. Muszą to być ludzie związani z branżą. Ostatnio pojawiła się koncepcja, by członkami rad nadzorczych byli przedstawiciele banków finansujących daną spółkę. Nie jestem przekonany do tej koncepcji, ale z drugiej strony widzę wyraźnie, że obecny system nie funkcjonuje sprawnie. Osoby zasiadające w radach nadzorczych, bardzo często dojeżdżające do swoich firm z drugiego końca Polski, nie interesują się tym, co się w nich dzieje, gdyż nie są w stanie tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#BogdanPęk">Problemowi temu należy dobrze się przyjrzeć, gdyż rozpatrując nowe projekty ustaw o skarbie państwa i prywatyzacji będziemy starali się usprawnić nadzór właścicielski, mam nadzieję, że we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#BogdanPęk">Stąd wzięła się dzisiejsza dyskusja. Nie jest naszą intencją zajmowanie się szczegółami, choć mnie np. nie podoba się, że w radzie nadzorczej Huty „Katowice” zasiada były minister M. Boni, który w decydującym momencie nic nie zrobił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan przewodniczący zechciał podać dwa przykłady. Łatwo jest powiedzieć, że nie było nadzoru właścicielskiego, ale trudniej będzie sprecyzować na czym polegał jego brak w Hucie „Katowice”, czy w Gerlachu. W obu przypadkach bilans będzie pozytywny dla nadzoru właścicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławKaczmarek">W przypadku Huty „Katowice” tylko dzięki nadzorowi właścicielskiemu i współpracy z departamentem udało się przeprowadzić układowe postępowanie, ustalić gwarancję rządową. Natomiast najprawdopodobniej nie uda się załatwić kredytu z Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali, ale „zawdzięczamy” to sytuacji strajkowej. Natomiast dzięki nadzorowi właścicielskiemu i przebiegającej bez zakłóceń współpracy rady nadzorczej, zarządu i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, ta firma zaczęła być notowana, jako firma przynosząca zysk. Myślę, że odzyska ona również swoją pozycję na rynku.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiesławKaczmarek">Korzystając z okazji, ponieważ pan przewodniczący sam wywołał ten temat, chciałbym panu serdecznie podziękować za zaangażowanie. Słuchając pana wystąpienia w Hucie „Katowice” miałem satysfakcję, ponieważ przyjął pan wiele argumentów ekonomicznych, które także my podnosiliśmy. Myślę, że w dużej mierze przyczynił się pan do zakończenia nielegalnego strajku.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#WiesławKaczmarek">Przypadek Gerlacha jest przykładem anarchii związkowej, kiedy to związki zawodowe wyprowadzają prezesa zarządu na ulicę. Mówiono do mnie patrząc mi prosto w twarz: my wiemy, że złamaliśmy prawo, ale nam się nie podoba to, co robi zarząd. Jak w takiej sytuacji ma się zachować właściciel?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#WiesławKaczmarek">Przedsiębiorstwo produkowało głównie na rynek radziecki. Firma pracuje ze stratą i dzięki nadzorowi właścicielskiemu oraz pracy zarządu doprowadzono do postępowania ugodowego.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#WiesławKaczmarek">Oczywiście jest pytanie, czy minister ma tolerować przypadki bezprawia. Uważam, że nie. Nie mogę pozwolić na to, by przewodniczący związków zawodowych wyprowadzał zarząd na ulicę. Tego nie można zaakceptować bez względu na to, jaki to jest związek. W tym przypadku chodziło o OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#WiesławKaczmarek">Pan przewodniczący wspomniał o pomyśle wprowadzenia do rad nadzorczych przedstawicieli banków. Jest to niebezpieczne rozwiązanie, ponieważ bank zdobędzie pozycję monopolistyczną w stosunku do przedsiębiorstwa. Pomimo deklaracji, że będzie neutralny i obiektywny, jego uczestnictwo w radzie skończy się centralizacją obsługi danego przedsiębiorstwa przez bank. Mam coraz więcej sygnałów, że uprawiane są tego rodzaju praktyki. Przedstawiciel banku może być dobrym konsultantem, natomiast nie powinien być członkiem władz spółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechBłasiak">W imieniu własnym i małego klubu opozycyjnego chciałem wyrazić opinię, że bez uruchomienia instytucji skarbu państwa nie jest możliwa zdecydowana poprawa nadzoru właścicielskiego. Chciałem przypomnień że w kampanii wyborczej było to podnoszone także przez inną partię i liczę na to, że wreszcie po czterech latach uchwalimy ustawę o skarbie państwa. Tak zwana reforma Balcerowicza powinna się była zacząć od tej podstawowej, konstytucyjnej dla ustroju gospodarczego instytucji. Niezależnie od tego jaka będzie koncepcja instytucji skarbu państwa - rozszerzona, czy zawężona - to instytucjonalne uregulowanie nadzoru właścicielskiego stać się musi i liczę na to, że strona rządowa wreszcie wprowadzi do Sejmu taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WojciechBłasiak">Mój klub zgłosił projekt ustawy o skarbie państwa w grudniu ub. roku. Do tej pory czeka on na wprowadzenie pod obrady Sejmu. Spodziewamy się, że skonfrontujemy nasze poglądy z innymi koncepcjami instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WojciechBłasiak">Ponieważ zbliżamy się do końca zaproponuję państwu zajęcie stanowiska wobec pisma podpisanego przez WZZ „Sierpień 80” z Fiata Auto Poland z propozycją odbycia wspólnego posiedzenia Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Przekształceń Własnościowych w sprawie przeanalizowania umowy definitywnej i nieprawidłowości, które powstały w trakcie prywatyzacji Fabryki Samochodów Małolitrażowych w Bielsku Białej. Ponieważ pismo zostało skierowane na moje ręce, informuję o jego treści i pozostawiam Komisji decyzję, czy zaakceptuje wspólne posiedzenie dwóch Komisji w zakładzie karoserii w Tychach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#RyszardZając">Popieram ten wniosek, powstała bowiem dziwna sytuacja. Od zawarcia umowy definitywnej w maju 1992 r. upłynęło sporo czasu i dotąd sprawa nie jest rozwiązana, a polega ona na tym, że przy przekształcaniu FSM, minister finansów „zgubił” prawie 800 osób, w tym kobiety pozostające na urlopach wychowawczych i mężczyzn, którzy pełnili służbę wojskową. Do dzisiaj te osoby nie są w stanie udokumentować, że byli zatrudnieni w FSM, ponieważ zakład pracy uległ rozwiązaniu. W grę wchodzą jeszcze akcje dla pracowników. Powstała sytuacja absurdalna, która trwa od dłuższego czasu, choć sam temat był podnoszony kilka razy m.in. w interpelacjach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#RyszardZając">Problem jest skomplikowany i proponuję się nim zająć także z tego powodu, że Fiat jest jednym z największych inwestorów w Polsce i wydawałoby się, że prywatyzacja z jego udziałem powinna być przeprowadzona w sposób modelowy. Tymczasem okazuje się, że jest to najprawdopodobniej najgorzej przeprowadzona prywatyzacja w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BogdanPęk">Tej sprawy dzisiaj nie rozstrzygniemy, ponieważ nie ma kworum i pozwolę sobie zauważyć, że nie ma żadnego posła z Unii Wolności, a ze strony tego klubu słyszę zarzuty, że posiedzenia Komisji odbywają się niezbyt często.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BogdanPęk">Odbyliśmy jedno z posiedzeń, którego celem jest zapoznanie posłów z funkcjonowaniem nadzoru właścicielskiego. Niedługo wrócimy do tego problemu, ponieważ oczekujemy na informację rządu, zgodnie z załącznikiem nr 10 do ustawy budżetowej na 1994 r., o tak zwanej mapie prywatyzacyjnej. Oczekujemy także podsumowania wyników prac Komisji Selekcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BogdanPęk">Myślę, że niezwykle ważne jest to, o czym dzisiaj nie dowiedzieliśmy się niczego, a mianowicie jak zamierza się przebudować centrum gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#BogdanPęk">Dziękuję za udział w posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>