text_structure.xml
50 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanBorkowski">Porządek dzienny naszych obrad uwzględnia zmianę w składzie prezydium Komisji ds. Układu Europejskiego oraz wysłuchanie informacji NIK. Ze względu na to, że jeszcze nie mamy w tej chwili kworum w Komisji, proponuję dokonać zmiany w porządku obrad i rozpocząć posiedzenie od pkt. 2. Liczę na to, że dotrze do nas pozostała część posłów, która równolegle bierze udział w posiedzeniu innych Komisji. Czy są uwagi do porządku dziennego?</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanBorkowski">Nie ma uwag. Przystępujemy do realizacji przyjętego porządku.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanBorkowski">Witam wszystkich, którzy są zainteresowani tematyką naszego dzisiejszego posiedzenia. Zgodnie z porządkiem obrad proponuję, aby problematykę zawartą w informacji NIK przedstawiła dr Krystyna Szajdakowska. Następnie poproszę posła A. Lipskiego o komentarz od strony poselskiej. Po tych wystąpieniach przystąpimy do dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Niepokoję się, czy ja państwa nie zanudzę, ponieważ Komisja otrzymała tekst tej informacji, a zagadnienie uregulowań europejskich stanowi tylko pewien margines w informacji, którą przedstawiamy. Pozwolę sobie w punktach przedstawić te zagadnienia, którym była kontrola poświęcona. Izba prowadziła kontrolę nt., jak jest realizowana zasada jawności i aktualności rejestrów i ewidencji podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, jak realizowany jest obowiązek przekazywania informacji w nich zawartych organom administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#KrystynaSzajdakowska">Już przy przygotowywaniu się do tej kontroli doszliśmy do wniosku, że będzie to kontrola nietypowa i że trzeba zacząć od analizy przepisów i dokonać oceny, w takim stopniu oczywiście, jak może to zrobić Najwyższa Izba Kontroli. Okazało się, że przepisy są niespójne ze sobą, że są luki, że są całe zagadnienia pominięte w przepisach. To nas doprowadziło do tego, aby zwrócić uwagę na to, że powinniśmy już w tej chwili przy wszelkich wnioskach odnosić się do uregulowań europejskich. Nie tylko dlatego, że mamy się ze Wspólnotami połączyć w niedalekim czasie, ale dlatego, że w ogóle obrót gospodarczy z krajami Europy Zachodniej nie jest możliwy w sytuacji, kiedy mamy rozwiązania prawne absolutnie nie dostosowane do obrotu gospodarczego, który występuje w Unii Europejskiej. Izba nie mogła robić szerszych badań na temat, jak uregulowania te wyglądają we wszystkich krajach europejskich, dlatego ograniczyliśmy się do przedstawienia dyrektywy z 1968 r., która dotyczy niektórych regulacji prawnych obejmujących zakładanie spółek. Tekst tej dyrektywy załączyliśmy z własnym tłumaczeniem Izby. Nie jest to tłumaczenie oficjalne. Zwracam uwagę, że może się w tym tłumaczeniu wydać dziwne, że są w im utrzymane nazwy spółek w językach kilku krajów. Jest to niezbędne, ponieważ tak wygląda tekst dyrektywy. Dyrektywa odnosi się do pewnych problemów, używając nazw w danym kraju. I to zostało w tłumaczeniu utrzymane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#KrystynaSzajdakowska">Kontrola dotyczyła lat 1992–1993 i zakończyła się pod koniec 1994 r. Dlatego nie będę służyć państwu informacją całkowicie aktualną odnośnie do tych spraw. Ale mamy przedstawiciela ministra sprawiedliwości i szefa Urzędu Rady Ministrów, to mogliby oni pewne sprawy wyjaśnić bliżej i przedstawić, jak one się obecnie mają. Kontrola, która była prowadzona przez Izbę, to była tzw. kontrola koordynowana, tzn. że brały w niej udział zarówno delegatury, jak i Zespół Administracji Publicznej, który tę kontrolę koordynował. W sumie kontrola została przeprowadzona w 13 sądach wojewódzkich, w 13 sądach rejonowych, 27 urzędach gmin i objęła dokumenty 360 spółek prawa handlowego, 390 stowarzyszeń, 710 podmiotów gospodarczych w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej, 180 przedsiębiorstw państwowych, 180 spółdzielni i 30 fundacji. Ponadto zasięgnęliśmy informacji w urzędach skarbowych i wojewódzkich urzędach statystycznych. Interesowała nas nie tylko sprawa jawności ewidencji i rejestrów, ale również, jak informacje, zawarte w tych rejestrach, są przekazywane organom administracji publicznej, jeżeli taki obowiązek przekazania istnieje. Dyrektywa, która jest załączona do naszej informacji, dokładnie wyjaśnia, jakim warunkom powinna odpowiadać i być realizowana zasada jawności dokumentów o rejestracji spółek. Nie będę tego omawiać, bo wszystko jest w załączniku nr 5. Zwrócę tylko uwagę na jeden fakt, aby pokazać, jak nasze uregulowania prawne są opóźnione.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#KrystynaSzajdakowska">Dyrektywa z 1968 r. zaleca - i to jest wykonywane - że dokumenty i dane dotyczące spółek powinny być zawarte w centralnym dzienniku urzędowym. To jest forma obwieszczenia. Natomiast w Polsce obwieszcza się w sądzie albo w urzędzie gminy. To tylko brakuje już tego, aby ogłaszać na sposób średniowieczny takie informacje. Ktoś przychodzi i ogłasza werblem na rynku swojego miasta daną informację i składa wyjaśnienia. Jeśli chodzi o sposób obwieszczania i składania informacji, które powinny być ogólnie dostępne, jesteśmy daleko w tyle. W Polsce pewne kroki zostały już podjęte w kierunku dostosowania polskiego systemu prawnego do wymagań krajów Unii Europejskiej. Sejm zobowiązał rząd do przygotowania takiego programu. Program poprzedni dotyczył lat 1993–1994 i można powiedzieć, iż niewiele uwagi zostało poświęcone w nim zagadnieniom jawności rejestrów i dostępie do nich. Nasze prace zakończyły się w 1994 r., więc nie mogę wypowiadać się na temat tego, co się dzieje w 1995 r. Sprawdzaliśmy tylko, co się dzieje z projektem ustawy o monitorze gospodarczym. Według naszych ustaleń, została powołana podkomisja sejmowa do rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i ustawy o działalności gospodarczej. Chciałabym dodać, że następuje pewien postęp prac technicznych w zakresie rejestrów. Następuje komputeryzacja w sądach, co jest jedną z kluczowych spraw. Przeprowadzając kontrolę z wykonania budżetu za 1994 r. uwzględniamy również sprawę komputeryzacji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#KrystynaSzajdakowska">Celem istnienia rejestrów i ewidencji jest stworzenie źródła uzyskiwania szybkiej i niezawodnej informacji o statusie prawnym jednostek gospodarczych i ich sytuacji finansowej. Jest to potrzebne zarówno partnerom jednostek gospodarczych, jak i organom państwa do wykonywania jego obowiązków. W systemie prawnym musi być stworzony pewien system gwarancji dla bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Jednym z elementów takich gwarancji jest właśnie istnienie dostępnych powszechnie rejestrów ukazujących sytuację majątkową jednostek gospodarczych. Według NIK taki system w Polsce nie istnieje, ani jako system prawny, ani też obowiązujące przepisy nie są w sposób prawidłowy realizowane.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#KrystynaSzajdakowska">Generalnie oceniamy, że zapewnienie nieograniczonej liczbie osób dostępności do danych o podmiotach prowadzących działalność gospodarczą jest niezbędne. Ale żeby to nastąpiło musi być stworzony system centralnego gromadzenia informacji o wszystkich podmiotach, dostępny dla wszystkich zainteresowanych. Musi być przywrócona zasada ogłaszania danych w dziennikach urzędowych. To w Polsce było chyba do 1954 r.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#KrystynaSzajdakowska">Następną sprawą jest problem wiarygodności danych zawartych w ewidencjach. Rejestry i ewidencje mogą spełniać swoją funkcję, jeżeli dane zawarte w nich są wiarygodne. W Polsce nie ma żadnego systemu, który służyłby wymuszeniu wiarygodności. Nie ma żadnych mechanizmów, które zmuszałyby do tego, aby zainteresowane jednostki zgłaszały zmiany, które powinny być zapisane. Jeżeli nie zostanie zgłoszona zmiana, która powinna być wniesiona, można ukarać grzywną w wysokości 75 tys. starych złotych, tzn. że drożej kosztuje dojazd do sądu niż ewentualne pokrycie grzywny za niedokonanie obowiązku dokonania zgłoszenia odpowiedniej zmiany. Skoro tak stanowi prawo, to zachęt do funkcjonowania systemu nie ma.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#KrystynaSzajdakowska">Druga sprawa, która budzi nasze wątpliwości to to, że dokonywanie wpisu do rejestrów i ewidencji jest uzależnione od prawnej formy, a nie od rozmiarów i formy prowadzenia działalności gospodarczej. Otóż ten sam rozmiar działalności może być prowadzony zarówno przez osoby fizyczne i wtedy zgłasza się to do ewidencji działalności gospodarczej prowadzonej przez gminę, jak i może być ten sam rodzaj działalności prowadzony przez taką jednostkę, która jest wpisana do rejestru sądowego. W polskim systemie nie ma żadnego znaczenia skala prowadzenia działalności. Duża skala prowadzonej działalności gospodarczej nie jest warunkiem i czynnikiem warunkującym konieczność dokonania wpisu do rejestru sądowego. Oznacza to, że olbrzymie przedsięwzięcia gospodarcze mogą funkcjonować w obrocie gospodarczym jedynie na podstawie wpisu do ewidencji. Jakie są tego skutki? Są one rozmaite. Jeżeli podmiot jest wpisany do rejestru handlowego, to ma obowiązek składania sądowi odpisu bilansów rachunku zysków i strat. Jeżeli jest wpisany do ewidencji działalności gospodarczej, to nie ma takiego obowiązku. To już świadczy, jak to w praktyce można wykorzystywać.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#KrystynaSzajdakowska">Rejestry sądowe są bardziej znane, natomiast ewidencja jest dość specyficzną formą prowadzoną przez gminy. Gminy prowadzą ewidencję jako tzw. zadanie zlecone. Oznacza to, że finansowanie pokrywane jest wówczas z budżetu państwa, a odwołania od decyzji podjętych w tych sprawach kierowane są do wojewodów. To jest taka ciekawostka, że wpis do ewidencji nie jest decyzją w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego, to jest czynność materialno-techniczna, a decyzją administracyjną jest odmowa wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. Tyle uwag co do systemu prawnego.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#KrystynaSzajdakowska">Jakie były wyniki naszej kontroli? Na początku wymieniłam jednostki, podałam liczby. Problemy, które występują, są problemami powszechnymi. Nie ma jakichś specyficznych spraw dla danych regionów kraju. Organy gmin nie przesyłają informacji o dokonywanych wpisach do określonych urzędów skarbowych. Nasze przepisy wymagają, aby zarówno sąd, jak i gmina powiadamiały urząd skarbowy o tym, że powstała nowa jednostka. Ma to chronić interesy państwa, zapobiegać tworzeniu „szarej strefy”. Ten obowiązek nie jest powszechnie wykonywany. Ciekawe jest to, że bardziej zdyscyplinowane są gminy od sądów. Prawie 3/4 skontrolowanych przez nas sądów nie przesyłało tych informacji do urzędów skarbowych. A jeżeli chodzi o gminy, to tylko 18%. Poczucie praworządności występuje w większym stopniu w gminach niż w sądach. Sądy rejestrowe nie wymuszały aktualizacji danych, nawet jeżeli miały wiadomość, że dane takie powinny być zaktualizowane. Sądy tłumaczą się tym, że nie mają czasu i są zanadto obciążone, co często jest prawdą.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#KrystynaSzajdakowska">Jednym z istotnych mankamentów funkcjonowania systemu jest przekazywanie akt, które powinny być w sądach, innym organom państwa. Jest to zgodne z prawem. Organy państwa mogą, musi to być uzasadnione, żądać przekazania dokumentów rejestrowych. W praktyce takich jednostek, które mogą żądać, jest sporo. Są to wojewódzkie i apelacyjne sądy, prokuratura, Policja, minister sprawiedliwości, Urząd Ochrony Państwa. Wszystkie te organy mogą żądać dokumenty rejestrowe danej jednostki. Żądają, a później trzymają je przez kilka miesięcy. Tutaj nie ma żadnych ograniczeń. Prawo zezwala na dokonanie takich działań, ale w ten sam sposób zasada jawności rejestrów jest całkowicie złamana, bo w tym momencie one nie są powszechnie dostępne.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#KrystynaSzajdakowska">Chciałabym również zwrócić uwagę na fatalne warunki lokalowe w sądach i gminach. Te warunki nie pozwalają na właściwe wykonywanie obowiązków w ogóle. Przepisy mówią, że dokumenty powinny być oglądane przez zainteresowanych pod nadzorem sekretarza sądowego. Wszystkie dokumenty są tak technicznie ułożone, że dostęp do nich jest niezwykle utrudniony. Podobna sprawa jest w gminach, gdzie w 60% ewidencja prowadzona jest w formie ewidencji książkowej. Nietrudno sobie wyobrazić, jak wygląda wtedy szukanie informacji o jednostkach prowadzących działalność gospodarczą. Znaczy to, że nie tylko przepisy są nie takie i budzą zasadnicze zastrzeżenia, ale również praktyka jest nie taka i budzi zastrzeżenia. Niektóre z tych zastrzeżeń uwarunkowane są tylko sytuacją materialną i techniczną. Informacja Najwyższej Izby Kontroli została przesłana do wszystkich zainteresowanych. Reakcje były bardzo różne. Wojewodowie poinformowali nas, że zwiększą nadzór nad ewidencją prowadzoną przez gminy. Natomiast Ministerstwo Sprawiedliwości na tę informację nie zareagowało.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanBorkowski">Proszę o zreferowanie opinii na ten temat posła A. Lipskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejLipski">W pełni zgadzam się z tezą pani dyrektor, że tematyka informacji NIK bardziej pasowałaby do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług lub Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale są tutaj elementy przydatne i dla naszej Komisji. Jesteśmy Komisją, która stara się doprowadzić do jak najszybszej integracji z Unią Europejską. Mamy liczne kontakty, podczas których próbujemy zwracać uwagę na system prawny obowiązujący i w krajach Unii Europejskiej i w Polsce. Jest jeszcze sporo w tym zakresie do zrobienia. Jeśli chodzi o system prawny w UE, to sytuację spółek w tych krajach reguluje pierwsza dyrektywa Rady Wspólnoty, która ma nr 68/151, została uchwalona 9 marca 1968 r. Dyrektywa dotyczy sprawy jawności danych dotyczących spółek zarówno akcyjnych, jak i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Warunki niezbędne dotyczące jawności rejestrów polegają głównie na szerokiej publikacji danych tych spółek. Wszystkie dane z rejestru są publikowane w centralnym dzienniku urzędowym danego kraju. U nas obowiązuje metoda trochę jeszcze średniowieczna, tak jak pani dyrektor podkreśliła. Mamy wiele do zrobienia, aby doprowadzić nasze przepisy do norm obowiązujących w krajach Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejLipski">Kolejna sprawa, to wiarygodność danych zawartych w tych rejestrach. U nas w zasadzie wiarygodność obejmuje tylko dane stanowiące przedmiot wpisu do rejestru. Natomiast mówi się o tym, że muszą być udostępnione wszystkie dane podlegające zgłoszeniu.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejLipski">Na przykład u nas nie wszystkie spółki zobowiązane są do przedstawiania korespondencji na temat różnych zażaleń dotyczących ich funkcjonowania. W krajach Unii Europejskiej w zasadzie jest to dyrektywa obowiązująca i każda spółka na żądanie osoby trzeciej jest zobowiązana udostępnić takie dane. Podobnie wygląda to z kolejną sprawą, z problemem nakładania kar i grzywien na spółki za nieujawnianie rachunków, bilansów zysków i strat. O ile w krajach Unii Europejskiej te sankcje są takie, że raczej spółce nie opłaca się kamuflować niewygodnych danych o sobie, to u nas grzywna wynosi 75 tys. starych złotych, przy czym w jednej sprawie ta grzywna nie może przekraczać 1,5 mln zł. Przy obrotach, które mają spółki, to jest żadna sankcja. Nie ma żadnej możliwości dyscyplinowania tych spółek.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejLipski">4 marca 1992 r. Sejm zobowiązał rząd do opracowania programu dostosowującego polski system prawny do standardów i wymogów systemu prawnego obowiązującego w krajach Unii Europejskiej. Program został przyjęty przez rząd 23 stycznia 1993 r. W programie jest harmonogram prac dostosowawczych, nie ma jednak problemu prawa spółek, o czym mowa jest w art. 69 układu stowarzyszeniowego zawartego między Polską a Unią Europejską. W stycznia 1994 r. został opublikowany raport z wykonania programu dostosowawczego. Ministerstwo Sprawiedliwości prowadzi prace legislacyjne, które korelowałyby z prawem europejskim, ale jest to jeszcze ciągle stan prac taki, że nie ma specjalnych efektów. Opracowano projekt ustawy o wydaniu monitora sądowego i gospodarczego, w którym byłyby publikowane dane o spółkach. Będzie to duży krok do przodu, ponieważ wprowadzi on jednolity system publikacji danych o spółkach. Pierwszy program dostosowawczy obejmował lata 1993–1994, natomiast nie ma w tej chwili nic, co kontynuowałoby ten proces. Jest to postulat pod adresem naszej Komisji, która powinna zwrócić się do rządu o jak najszybsze przygotowanie nowego programu dostosowawczego, obejmującego lata 1995, 1996 i 1997, aby praca, która była już wykonana nie była wstrzymana w 1/3 drogi, ponieważ trudno mówić o połowie drogi.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejLipski">Sprawą istotną jest to, że mamy dużo do zrobienia ze spraw będących zaszłością historyczną. Wprawdzie podobne rejestry funkcjonują na ziemiach polskich od połowy XIX wieku, ale tak naprawdę do 1980 r. prowadzone rejestry były rejestrami martwymi. Nastąpiła istotna zmiana po 1980 r., ale przełom miał miejsce w 1988 r., kiedy wydano kilka ustaw mających istotny wpływ na tę problematykę. W zasadzie uczymy się prawie od początku. Na pewno występuje duża niespójność w przepisach prawnych naszego kraju. W rejestrach sądowych poza strukturą organizacyjną jest też wykazywana sytuacja majątkowa podmiotów gospodarczych, kapitał zakładowy spółek, sprawozdanie z działalności spółek. Spółki, które są w ewidencji tego robić nie muszą. Mamy więc brak ujednoliconego systemu prawnego. W jawności i aktualności rejestrów ważnym problemem jest wypożyczanie tych aktów i dokumentów. Bywa, że nawet przez rok te dane są przetrzymywane. Należałoby wpłynąć na to, że w momencie, kiedy któryś z urzędów żąda dokumentów jakiejś spółki, należy w sposób wiarygodny sporządzać kserokopie, bo inaczej przez dłuższy czas nie ma mowy o diagnozie spółek. Z informacji Najwyższej Izby Kontroli wynika również, że nie ma siły, aby wpłynąć na spółki mobilizująco w sprawie uaktualniania danych. W raporcie NIK podane są przerażające uchybienia od tej normy. Wiele do życzenia również jest w kwestii ogłoszeń w sprawie postępowań rejestrowych. Najlepiej wypadły w tym zakresie spółdzielnie, ponieważ wszelkie dane dotyczące spółdzielni publikowane są w Monitorze Spółdzielczym. Natomiast na mocy ustawy z 1991 r. roczne sprawozdania podmiotów gospodarczych publikowane są w Dzienniku Polskim, w części B, co jeszcze bardziej komplikuje sprawę, bo tak naprawdę przeciętny obywatel nie wie, gdzie ma szukać danych o konkretnej spółce. Te przepisy powinny być bardzo precyzyjne i jasne, nie budzące wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejLipski">Jeszcze inna jest sytuacja w przypadku spółek notowanych na giełdzie. Tam dane publikowane są w ogólnopolskich dziennikach, przy czym odpowiedni dziennik wskazuje przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych. I też jest problem, bo nie wiadomo, jaka spółka i w którym dzienniku. Przepływ informacji z punktu prawnego może jest i zadowalający, natomiast praktyka jest fatalna. Sąd Rejonowy m. Warszawy, który nadzoruje fundacje i przekazuje informacje ministrowi lub wojewodzie, jest chyba jedynym przykładem pozytywnym, gdzie nie stwierdzono większych uchybień. Jeśli chodzi o stowarzyszenia, nagminnie nie dotrzymywane są terminy przekazywania informacji np. do Głównego Urzędu Statystycznego oraz Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. 18,5% gmin nie dopełniło tego obowiązku. 10% podmiotów nie figurowało w ogóle w ewidencji podatkowej. Państwowe spółki figurowały, gorzej jest ze spółkami o charakterze niepaństwowym. Najgorzej ze stowarzyszeniami, których w ewidencji nie było aż 78,9%, 32,7% spółdzielni nie figurowało w ewidencji, 34,6% podmiotów gospodarczych nie miało Regonu. Pokazuje to skalę negatywnego zjawiska. Czas rejestracji jest bardzo różny. Przekracza się terminy rejestracji stowarzyszeń. Trudne warunki lokalowe powodują taką sytuację. 42% spółek nie składa dokumentów finansowych do sądów. Z informacji NIK wynika, że komputeryzacja może tę sytuację zmienić. Zdarzały się przypadki, że sądy prowadziły rejestry bardzo niestarannie, wpisywano dane nie w te rubryki co trzeba.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejLipski">Reasumując, rzeczą charakterystyczną jest brak spójnego systemu ewidencji i rejestrów. W przypadku spółek komandytowych i jawnych są prowadzone podwójne dokumentacje zarówno w sądzie, jak w ewidencji działalności gospodarczej, co jest absolutnie zbędne. Komisja powinna zwrócić się do rządu o przyspieszenie prac nad dalszym programem dostosowawczym naszego prawa do wymogów prawa europejskiego. Być może powinniśmy się również zwrócić z dezyderatem do rządu odnośnie do uporządkowania systemu prawnego obowiązującego w sprawach rejestru, ewidencji, jawności i aktualności, aby przepisy były bardziej przystające do przepisów Unii Europejskiej i aby wyeliminować ten bałagan ewidencyjny, na który informacja NIK zwróciła uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanBorkowski">Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym przyłączyć się do tych generalnych ocen i wniosków, zawartych w materiale NIK. Chciałbym również poprzeć inicjatywę skierowania przez naszą Komisję do rządu dezyderatu w sprawie podjęcia konsekwentnych i skutecznych prac nad uporządkowaniem spraw związanych z rejestrami i ewidencją, ich jawności i powszechnej dostępności. Sprawa jest bardzo skomplikowana i zaniedbana, m.in. przez mnogość różnych rejestrów. W konsekwencji przy dużej mnogości nieskoordynowanych rejestrów zawierających różne dane, suma tych rejestrów, zamiast dawać jasny obraz, obraz ten komplikuje. Często jest to związane tylko z sytuacją finansową lub bezpieczeństwem działania na rynku.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym wziąć nieco w obronę i rząd, i parlament w zakresie sterowania pewnymi procesami dotyczącymi integracji z Unią Europejską i obowiązkiem upubliczniania danych. Chodzi mi o wprowadzone w ostatnim okresie (1994 r.) akty dotyczące ustawy o rachunkowości (1 stycznia weszła w życie), która pod bardzo rygorystycznymi sankcjami, do dziesiątków tysięcy nowych złotych łącznie, wprowadza odpowiedzialność za nieujawnianie i niepublikowanie sprawozdań finansowych spółek.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przepisy ustawy o rachunkowości ściśle związanej z realizacją standardów europejskich idą bardzo daleko zarówno w zakresie jawności prowadzonej i ujawnianej sprawozdawczości, jak i w zakresie poddania sprawozdań firm auditoringowi w ocenie ze strony zewnętrznych firm audytorskich. Audytorzy stali się wolnym zawodem, co także uniezależnia ich od ich pracodawców. Zarówno wymóg jawności i dostępności oraz - co ważniejsze - kary za niespełnianie wymogów terminowego i pełnego wprowadzania do właściwych rejestrów danych bądź też wprowadzania w błąd otoczenia przez niepełne dane lub niezgodne z rzeczywistością, tutaj tego rodzaju reguły już wprowadzono w ustawodawstwie dotyczącym publicznego obrotu papierami wartościowymi, a także spółek i banków. W tej chwili wprowadzamy w tekście, który wejdzie do drugiego czytania w Sejmie, zmiany w odniesieniu do tej, miejmy nadzieję, dużej grupy operacji kapitałowych, którymi będzie obrót obligacjami i emisja obligacji jako forma mobilizowania przez emitentów kapitału na rynku pieniężnym. Na przestrzeni ub.r. i w bieżącym roku można dostrzec bardzo daleko idącą poprawę dotyczącą ujawniania i jednoczenia odpowiedzialności za nieterminowe lub niepełne ujawnianie tych danych, mających wpływ na obraz firmy na rynku kapitałowym w obrocie gospodarczym. Nie zmienia to sytuacji, że nadal cały kompleks rejestrów, ich wzajemne powiązanie, włączenie do jednolitej powszechnie dostępnej sieci komputerowej, tylko może rozwiązać cały problem. Za granicą są różne sposoby ujawniania tych danych: bądź przez organy i instytucje publiczne, bądź przygotowane agencje, które dzierżawią w instytucjach publicznych końcówkę i w konsekwencji udostępniają na zasadach komercyjnych te dane podmiotom zainteresowanym.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarekMazurkiewicz">Warto odnotować także będący w toku prac legislacyjnych i, miejmy nadzieję, w niedługim czasie będący przedmiotem obrad Sejmu, projekt systemu ewidencjonowania hipotek i zastawów bankowych, który również wiąże się z objętym tą informacją powszechnym systemem informacji bilansowej. Nie zmienia to sytuacji, że generalny dezyderat, wiążący się z potrzebą uporządkowania i stworzenia mechanizmu dostępności danych z różnych wzajemnie skoordynowanych rejestrów, kilkunastu dziś istniejących, jest w pełni uzasadniony.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Myślę, że należy się Najwyższej Izbie Kontroli uznanie za to, że z własnej inicjatywy zajęła się tymi sprawami i pewnie dobrze byłoby, aby trochę częściej pod kątem zgodności z dyrektywami Unii Europejskiej te dziedziny przeglądać. Informacja NIK jest dla mnie bardzo pouczającym sprawozdaniem.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#PiotrNowinaKonopka">Opowiadam się również za uchwaleniem dezyderatu. Jestem za tym, aby uwzględnić w nim dwa główne elementy i potraktować to nieco krócej. Po pierwsze, w ramach obowiązującego prawa są zjawiska, o których pani dyrektor mówiła. Na przykład nie znamy przyczyny, dla której Ministerstwo Sprawiedliwości milczy. To, że akurat sądy nie wypełniają swoich obowiązków, jest dość zabawne. Pojawiają się różne głosy na temat gmin, ale nie sądów. Podejrzewam, że jest to związane z kiepskim poziomem usługi urzędniczej w tych sądach. Od ministerstwa oczekiwalibyśmy jakichś działań w tej sprawie. Jest to pierwsza sprawa, która powinna znaleźć się w dezyderacie.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#PiotrNowinaKonopka">Druga sprawa. Nie wiem, jak zaawansowane są prace nad dalszym ciągiem procesu dostosowawczego, ale sądzę, że byłoby rzeczą właściwą zwrócić się do administracji, która powinna przygotować taki ciąg dalszy, aby na podstawie tej informacji całą sprawę pewności obrotu gospodarczego potraktować bardzo poważnie. Tym, co nam w Polsce doskwiera, jest poczucie braku pewności i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. To w różnych dziedzinach życia publicznego i gospodarczego się przejawia, a przecież mechanizmy, o których mówimy, są przetestowane i sprawdzone w wielu krajach. Są one skuteczne. Uczestnicy obrotu gospodarczego czują się w tych krajach bezpiecznie. Wiedzą, że mogą polegać na wypisie z właściwego rejestru, z którego wynika wiarygodność firmy, z którą chcą zawrzeć umowę. My cały czas błąkamy się po bezdrożach. Jestem za tym, aby taki dezyderat trochę skrócony został przygotowany i abyśmy mogli go przegłosować.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#IreneuszSkubis">Nie będę mówił o znaczeniu tej kwestii w warunkach gospodarki rynkowej, ponieważ jest to oczywiste. W pełni się zgadzam z potrzebą takiego dezyderatu, który przyspieszyłby tę pracę. Uważam jednak, że sprawa jest bardzo złożona, ponieważ mamy do czynienia z ponad 2 tys. podmiotów gospodarczych prowadzących działalność gospodarczą, pomijając rolników indywidualnych, którzy, jak sądzę, też będą wchodzić w tę sferę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#IreneuszSkubis">Słuszne są uwagi, aby domagać się powszechności, jawności i aktualności informacji i przejrzystości danych. Rejestr centralny jest potrzebny, ale potrzebna jest również szybka i bieżąca aktualizacja takich rejestrów. W gospodarkach rynkowych w zależności od koniunktury 10% podmiotów pada, 10% powstaje nowych. Potrzebna jest szybka weryfikacja. W świecie są różne sposoby tej weryfikacji. Są organizacje prywatne o charakterze gospodarczym, które dokonują takiej weryfikacji. Dane, które wprowadza się do rejestru powinny być aktualne i wiarygodne, powinna również być określona sankcja za ich nieujawnianie. Na Zachodzie działają odpowiednie wywiadownie gospodarcze, tzn. że i tam z tą wiarygodnością jest różnie. Być może liczba tych informacji w rejestrze jest niewystarczająca do uzyskania wiarygodności i pewności. Tam też zdarzają się afery. W monitorze powinien być obowiązek publikowania sprawozdań ze spółek, informacji zwołujących np. walne zgromadzenie. Oczywiście spółka może sobie te sprawy publikować, gdzie chce, ale publikowanie w jednym rejestrze powinien być obowiązkowe.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#IreneuszSkubis">Spółki ogłaszają swoje bilanse w różnych gazetach i jest bałagan. Udostępnianie informacji dla urzędów jest też istotną sprawą, ale myślę, że gdy powstanie system komputerowej rejestracji danych, to wówczas sprawa będzie prawie bezprzedmiotowa. Nie będzie trzeba wówczas zabierać dokumentów i przetrzymywać. Wystarczy je uzyskać poprzez końcówki komputerowe. Taki system trzeba jak najpilniej opracować. W naszym dezyderacie takie sugestie możemy zawrzeć.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałem podziękować pani dyrektor za informację NIK. Dane przedstawione w informacji są bardzo znamienne. Ciekawi mnie, dlaczego skontrolowano 13 województw. Nie ma natomiast np. kosztów, które trzeba by ponieść, aby niektóre z tych spraw wyeliminować. Nie wiem również, kto ma uwiarygodniać te dane. Nie wiem, czy puścić na rynek taką informację, czy doprowadzić do tego, aby ktoś się tym zajął. Brakuje mi tutaj pewnych sugestii.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofWiecheć">Cieszy mnie, że spółdzielnie w trakcie kontroli wypadły dość korzystnie. Wiele elementów w informacji NIK jest bardzo pozytywnych i daje nam obraz sytuacji w danej dziedzinie. Wnioski, które proponuje poseł Lipski są bardzo ważne i ja będę je popierał.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanBorkowski">Ponieważ do pani dyrektor zostały skierowane niektóre pytania, bardzo proszę o odpowiedź.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Pierwsza sprawa, dlaczego 13 a nie więcej skontrolowano? Ten typ kontroli jest bardzo specyficzny. Nie chodzi w nim tylko o stwierdzenie nieprawidłowości, ale i o ukazanie problemu. Oczywiście każda kontrola NIK jest wskazaniem na problem, ale rozmaite jest to nachylanie, jeśli chodzi o stwierdzenie faktów i wyciąganie problemów szczególnych, przy takich kontrolach problemowych staramy się zaangażować tyle delegatur, aby mieć reprezentatywny obraz tego, co się dzieje w Polsce. Gdybyśmy chcieli wszystkie delegatury włączyć do kontroli i skontrolować wszystkie województwa, to pozbawiłoby to nas możliwości przeprowadzenia innych kontroli problemowych. Do takiej kontroli, aby wychwycić problemy uważamy, że wystarczy, jeśli przeprowadzimy to w 13 województwach. Nie ma potrzeby robienia tego w 49 województwach, bo wszędzie jest dokładnie to samo. Gdyby okazało się w trakcie kontroli, że są jakieś różnice regionalne, to nie mamy żadnego problemu i rozszerzamy kontrolę o nowe jednostki i włączamy nowe delegatury. Ten, kto kontrolę koordynuje, to widzi i na bieżąco sprawdza, jakie są wyniki i gdzie co ustalono. Jeśli dochodzimy do wniosku, że wszędzie sytuacja kształtuje się podobnie, to kontroli nie rozszerzamy, ponieważ odbyłoby się to kosztem przeprowadzenia innych kontroli. A co do szacunków NIK i możliwości dokonywania takich szacunków. NIK nie może tego robić, ponieważ to nie należy do naszych kompetencji. NIK nie odpowiada za wprowadzenie systemu prawnego. Jest to kwestia, gdzie najbardziej kompetentnym jest minister sprawiedliwości. W każdym razie my możemy kontrolować i zgłaszać wnioski, ale szacunki spraw, które nawet legislacyjnie nie zostały rozwiązane, przekraczają nasze możliwości i kompetencje. Uprawnienia do kontroli wstępnej mamy w bardzo ograniczonym zakresie.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofWiecheć">Wydaje mi się, że pani dyrektor niektóre województwa darzy po prostu sympatią. Takie odnoszę wrażenie. Interesuje mnie zatem klucz, jaki państwo stosujecie do przeprowadzenia kontroli. Rozumiem, że są to chyba najlepsze i najbardziej sprawne delegatury, które przeprowadzają kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSzajdakowska">Nie jest to pozbawione racji, ponieważ, gdy przeprowadzamy kontrole trudniejsze i problemowe, to oczywiście zastanawiamy się, kto taką kontrolę będzie przeprowadzał. Ale nie znaczy to, że ta lub inna delegatura jest lepsza lub gorsza. Dotyczy to kontrolerów z lepszym przygotowaniem.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanBorkowski">Zauważyłem, że Opole w kontroli zostało uwzględnione, panie pośle Wiecheć. Dyskusja koncentruje się wokół kilku kwestii. Myślę, że nie ma potrzeby, aby je powtarzać w nieskończoność. Chciałem powiedzieć, że w tej dyskusji padły propozycje, aby sformułować dezyderat. Propozycja posła Lipskiego dotyczy generalnie programu dostosowawczego w zakresie prawa. Myślę, że tę tematykę powinniśmy odłożyć na posiedzenie poświęcone ocenie kolejnego raportu rocznego z procesów dostosowawczych i na tej podstawie można by sformułować precyzyjną opinię lub dezyderat.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanBorkowski">Druga propozycja odnosi się do propozycji dotyczących tej tematyki. Jak wynika z materiału NIK i dyskusji, mamy do czynienia z centralnym, który nie budzi sensacji, ale ważny jest w ogóle ze względu na ład i bezpieczeństwo gospodarcze. Z pozoru bardzo przyziemny temat okazuje się być niezwykle istotny z punktu widzenia porządku, jak i z punktu widzenia budżetu państwa. Mamy wiele konsekwencji, które spowodowane są nieprawidłowościami. Dezyderat mógłby zawierać trzy elementy. Po pierwsze, nawiązanie do tego, że jest taka informacja, z którą Komisja się zapoznała. Stwierdzono liczne problemy i nieprawidłowości dotyczące bezpieczeństwa obrotu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanBorkowski">Komisja wnosi o dokonanie prac organizacyjnych i legislacyjnych, które uwzględnią zgodność z przepisami prawa Wspólnot Europejskich, jak i z potrzebą uporządkowania obrotu gospodarczego. Zazwyczaj trudno jest na forum Komisji redagować dezyderat. Projekt, który wstępnie został przez prezydium Komisji przygotowany, wydaje się, że jest zgodny z tym o co chodziło.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanBorkowski">Jeśli jest zgoda odnośnie do treści dezyderatu, który jest może zbyt obszerny, proponuję, abyśmy przygotowali projekt dezyderatu do zatwierdzenia przez Komisję na następne posiedzenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaBilewicz">Reprezentuję Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Prawny. W związku z przygotowywaniem dezyderatu chcę powiedzieć, że dane dotyczące tej problematyki były szczegółowo rozpatrywane. Problem prac legislacyjnych i niedomogów z tym związanych w aspekcie rejestrowym, związanym z obrotem gospodarczym był również przedmiotem wystąpienia ministra Cimoszewicza w czerwcu w parlamencie w bardzo obszernym zakresie. Prace w ministerstwie nad tym trwają już drugi rok i w tej chwili najbardziej zaawansowane są prace legislacyjne związane z projektem ustawy o wydawaniu monitora gospodarczego i sądowego oraz o zmianie Kodeksu handlowego ustawy o działalności gospodarczej i niektórych innych ustaw. Ten projekt ustawy jest już po uzgodnieniach, został przekazany i czekamy na ustalenie terminu posiedzenia Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów i Komitetu Społeczno-Politycznego.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaBilewicz">Opracowany został również projekt ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym, który w założeniu ma być centralnym systemem rejestrów gospodarczych, już w tej formie nowoczesnej, bo skomputeryzowanej, z możliwością przekazywania danych. Rejestr ten ma objąć wszystkie podmioty gospodarcze, nie tylko te, które na dzień dzisiejszy działają i są objęte obowiązkiem rejestrowania się w sądach, ale również te podmioty gospodarcze, które działają „pod firmą”, można tak powiedzieć, osób fizycznych i są objęte w tej chwili tylko ewidencją. To wymaga decyzji politycznej. Czy pozwalamy na tak szeroką działalność gospodarczą wolnorynkową, czy wprowadzamy pewne rygory prawne również dla tych podmiotów, które nie mają osobowości prawnej. Na świecie, głównie w Europie, jest już tendencja odwrotna. W systemie gospodarczym jest kolejny etap, jest coraz mniej rejestrów z rygorami prawnymi. Tam przechodzi się w zasadzie do systemu ewidencji. Z tym, że jest to tak utrwalone w świadomości podmiotów działających na rynku, że bez zgłoszenia i bez zalegalizowania nikt po prostu nie działa. Jeśli firma nie ma numeru ewidencji, nie będzie przedmiotem obrotu, nikt z taką firmą nie będzie nawiązywał handlowych kontaktów. Jest to wówczas partner niepewny, dlaczego się ukrywa, dlaczego nie publikuje swoich danych. Założenie jest też takie, że ustawa o sądowym rejestrze gospodarczym przewiduje, że centralny rejestr sądowy obejmowałby również wykaz dłużników, tj. tych, którzy popadają w trudności gospodarcze, tych wszystkich, którzy na podstawie prawa upadłościowego zostali postawieni w stan upadłości lub, wobec których zgłoszono taki wniosek. Jeśli chodzi o niedomogi wynikające z przepisów rejestrowych musimy mieć świadomość, że przepisy rejestrowe w głównej swojej warstwie zostały sformułowane w latach 30. Wydawało się wówczas, że nie ma potrzeby wprowadzania tak ostrych rygorów, ponieważ kupiec, który nie spełniał pewnych wymogów i nie zgłaszał wszystkich swoich danych o pozycji swojej firmy, nie mógł egzystować, nie był partnerem dla obrotu gospodarczego.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaBilewicz">Chcemy wprowadzić możliwość działania z inicjatywy państwa, ponieważ w tym zakresie sądy będą reprezentować państwo właśnie dla uniemożliwienia działania bez żadnej ewidencji i rejestracji. Jeśli dana firma jest bezczynna, nie składa sprawozdań, nie informuje o zmianach adresu lub składu władz czy zarządu, to wówczas z inicjatywy sądu w imieniu tej firmy będzie działał kurator, który będzie przeprowadzał postępowanie likwidacyjne lub złoży wniosek o ogłoszenie o upadłości. W tej chwili takich przepisów nie ma. Takie przepisy w prawie europejskim, ale pozaunijnym, bo tak jest w prawodawstwie szwedzkim, istnieją. Tam nawet komornik, który nie może dokonać egzekucji, również ma w imieniu państwa inicjatywę do doprowadzenia do upadłości lub likwidacji podmiotu gospodarczego. W tym kierunku idą nasze zamierzenia. Prace są już w końcowej fazie, a projekt ustawy przekazywany jest do uzgodnień i rozpoczęcia prac legislacyjnych w organach rządu i parlamentu. Spodziewamy się, że do końca roku ten system zostanie wprowadzony. Pilotażowo w sądach, które mają warunki techniczne, sprawdzamy działanie takiego systemu, jak również sprawdzamy system współpracy niektórych organów. Mamy już sprzężony system rejestrów z katastrem, z księgami wieczystymi, gdzie obrót nieruchomościami objęty jest natychmiastową informacją i w urzędach geodezyjnych i w księgach wieczystych, i ewentualnie w rejestrze handlowym, jeśli nieruchomość jest np. aportem czy inną postacią własności podmiotu gospodarczego. Pominięto bardzo ważny czynnik tych opóźnień, czynnik ludzki, który w materiale NIK nie znalazł w ogóle odbicia. Pominięto np. dynamiczny proces obniżenia się stanu etatowego kadr sądowych i to nie tylko jeśli chodzi o sędziów, ale również jeśli chodzi o wykwalifikowanych urzędników. To jest nie bez znaczenia. Są braki lokalowe i ilościowe. Nawet jeżeli zmienimy prawo, a nie będzie tego zaplecza, to będą opóźnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanBorkowski">Dobrze byłoby, abyśmy otrzymali odpowiedź ministra sprawiedliwości, jaka była skierowana do NIK. Informacja taka byłaby pomocna w zredagowaniu ewentualnego dezyderatu. Czy możemy liczyć na to, że otrzymamy tę informację? Zbliżamy się do końca dyskusji. Czy są jeszcze jakieś propozycje?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejBajołek">Mam pytanie, ale może jest ono naiwne. Sam działalności żadnej nie rejestrowałem, a chciałbym znać przyczyny tych spraw. Mamy w wykazie podaną liczbę sądów, które prowadzą działalność rejestrową. Czy działalność rejestrowa jest wydzielona w działalności sądów powszechnych? Sądy nie prowadzą działalności gospodarczej i są finansowane z kieszeni podatnika. Czy fakt rejestrowania jest fragmentem działalności gospodarczej robionej na koszt podatnika? Może stąd wynika jakość tych usług? Może trzeba by było to zmienić struktury i wydzielić z sądownictwa pewne struktury? Czy tylko ciasnota lokalowa i brak kadr spowodowany małymi pensjami jest powodem takiego stanu rzeczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaBilewicz">Cała struktura sądów rejestrowych objęta jest właśnie tym projektem ustawy o sądowym rejestrze gospodarczym. Ona ma dwa podstawowe założenia: stworzenie jednolitego systemu, uchylenie wszystkich przepisów tych materii, które są w ustawach branżowych i sytuują sądy rejestrowe na bardzo różnych poziomach ze względu na zaszłości historyczne. Muszą to być sądy wyspecjalizowane. Chcemy przyjąć, że będą to sądy rejonowe według miejsca siedziby podmiotu gospodarczego czy organizacji, która jest podmiotem gospodarczym i ma znieść różnorodne postępowania rejestrowe. To spowoduje stworzenie świadomości legalnego działania w obrocie prawnym i gospodarczym. Chcemy stworzyć system i zasady prowadzenia postępowania rejestrowego jednolite dla wszystkich, którzy prowadzą działalność gospodarczą. Nawet jeśli są to fundacje, stowarzyszenia czy partie polityczne. Zasada przejrzystości dotyczy precyzyjnego ustalenia, kto egzystuje w obrocie gospodarczym, w jakiej skali jest to działalność fundacji. Struktura organów rejestrowych jest jednym z głównych założeń ustawy. Projekt ustaw są w fazie uzgodnień międzyresortowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejBajołek">Chodzi mi o to, żeby funkcjonowanie sądów rejestrowych nie było zbyt mocno uzależnione od możliwości budżetowych, bo wówczas może okazać się, że słuszna intencja zostanie wyparta. Kondycja budżetu przecież nie może okazać się hamulcem w działalności gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaBilewicz">Zakładamy, że jeśli chodzi o sferę techniczną oraz szybkość przekazywania i aktualizacji danych, to chcemy, aby wykonywała to jednostka powołana przez ministra sprawiedliwości, która będzie wykonywać te sprawy na zasadzie odpłatności. Będzie ona również utrzymywała możliwości technicznego wyposażenia. Najważniejsze jest jednak wyposażenie sądów w komputery. Będzie się to odbywało za środki Banku Światowego. Wskazana jest Norwegia do współpracy w tym zakresie. Norwegowie przebywają w Polsce i badają, w jakim stopniu mogą być wykorzystane norweskie doświadczenia w tej dziedzinie. Prace te są już w fazie ostatniej przed rozpoczęciem szkolenia sędziów i wdrożeniem konkretnego systemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MałgorzataOstrowska">Popierając posła Bajołka, warto byłoby w dezyderacie zapisać, że wnosimy o przeznaczenie większych środków dla Ministerstwa Sprawiedliwości, aby te sprawy można było jak najszybciej załatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanBorkowski">Sądzę, że przy analizie raportu działań dostosowawczych wrócimy do spraw budżetu i będziemy mówić generalnie o wsparciu finansowym prac, które są związane z dostosowywaniem prawa. Może właśnie wtedy byśmy ten problem zaakceptowali. Ten dezyderat skierowany byłby na ręce prezesa Rady Ministrów, ale odpowiedź przygotowywana byłaby przez ministra sprawiedliwości, a nie jednocześnie przez Ministerstwo Finansów.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MarekMazurkiewicz">Akurat uczestniczyłem w pracach tego zespołu, w tym także w Norwegii. Jednym z zasadniczych problemów, który przy wdrożeniu tego systemu powstaje, jest problem nauczania wszystkich sędziów obsługiwania komputerów. Podobnie jest w Sejmie, niby komputery wszędzie są, ale osoby, które potrafią je dobrze obsługiwać, są nieliczne. A przecież od tego będzie zależała sprawność sądów i przepustowość tego systemu. Proponuję, aby dezyderat opracować w kierunku sformułowania zasad i pytania, jak są realizowane działania dostosowawcze, a dopiero potem wystąpić w sprawie owych form organizacyjnych. W tym przypadku wyjdą nam zarówno pieniądze, jak i problem wyposażenia technicznego oraz być może odmłodzenia części kadry.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JanBorkowski">Myślę, że ten punkt porządku dziennego możemy zamknąć i podziękować naszym gościom za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JanBorkowski">Kolejnym punktem jest zmiana w składzie Komisji ds. Układu Europejskiego. Poseł Mazurkiewicz skierował rezygnację z funkcji wiceprzewodniczącego Komisji w związku z wyborem go na przewodniczącego Komisji Ustawodawczej. Chciałem podziękować za dotychczasową współpracę. Czy są uwagi w związku z rezygnacją posła Mazurkiewicza?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekMazurkiewicz">Z żalem zmieniam usytuowanie moje w Komisji. Chciałem podziękować za dobrą współpracę. Chciałbym również zarekomendować na moje miejsce kandydaturę prof. Zygmunta Cybulskiego, który jest zaangażowany w prace Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym zgłosić na wiceprzewodniczącego kandydaturę posła A. Lipskiego, który dał się poznać jako aktywny członek naszej Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MałgorzataOstrowska">Proponuję zamknąć listę kandydatów i rozpocząć głosowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JanBorkowski">Przypominam, że kiedy rozpoczęła się kadencja to obsada członków Komisji była uzgodnieniem klubowym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Czy były jakieś rozmowy i dodatkowe uzgodnienia na temat tych międzyklubowych uzgodnień oraz w jakim stopniu należy ich przestrzegać?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanBorkowski">Dodatkowych uzgodnień w tym kierunku nie było. Proponuję rozpocząć głosowanie. Mamy dwie kandydatury. Kto z posłów opowiada się za przyjęciem kandydatury posła A. Lipskiego na wiceprzewodniczącego Komisji ds. Układu Europejskiego? Kto opowiada się za kandydaturą posła Zygmunta Cybulskiego?</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#JanBorkowski">Podaję wyniki głosowania: za kandydaturą posła A. Lipskiego głosowało 3 posłów, za kandydaturą posła Z. Cybulskiego - 12 posłów, od głosu wstrzymały się 3 osoby. Tak więc nowym posłem wiceprzewodniczącym Komisji ds. Układu Europejskiego został wybrany poseł Zygmunt Cybulski.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofWiecheć">W sprawach różnych chciałbym przypomnieć mój wniosek z ostatniego naszego posiedzenia dotyczący stanu środków pomocowych, w których Polska uczestniczy. W tej sprawie jest wiele do zrobienia, ale ważny jest stan na dziś, dlatego chciałbym o tym przypomnieć.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JanBorkowski">Te sprawy będą przedmiotem naszych najbliższych posiedzeń. Już dzisiaj nie mamy czasu na omawianie szeroko innych spraw, ponieważ za chwilę spotykamy się z przedstawicielami duńskiego parlamentu, dlatego chciałbym zakończyć nasze dzisiejsze posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>