text_structure.xml 312 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WaldemarMichna">Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WaldemarMichna">Kontynuujemy prace nad rządowym projektem ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do omówienia art. 85.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WaldemarMichna">Przepis ten otwiera rozdział 11 - Informacje podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi do art. 85? Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 86.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do omówienia art. 87.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HelenaGóralska">Pani poseł Skowrońska-Łuczyńska pragnie zgłosić uwagi do art. 85.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 85 został sformułowany w bardzo ogólny sposób. Upoważnienia, o których mowa w par. 6 dane ministrowi finansów mogą być interpretowane bardzo rozszerzająco. W moim przekonaniu jest to dość groźne. Zresztą w sprawie tej występował już Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym, aby przedstawiciele strony rządowej wyjaśnili wszystkim tu obecnym, co jest kwestionowane i jakie stanowisko zajął rząd wobec wystąpienia Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę zwrócić uwagę, że delegacja zawarta w art. 85 par. 6 pkt 1 dotyczy tylko informacji o umowach zawartych z osobami zagranicznymi, ponieważ występuje tu powołanie odnoszące się wyłącznie do par. 1 pkt 2, który brzmi: „Osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą lub wykonujące wolny zawód są obowiązane do sporządzania i przekazywania informacji bez wezwania organu podatkowego - o umowach zawartych z osobami zagranicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym delegacja dla ministra finansów w art. 85 par. 6 pkt 1 dotyczy wyłącznie umów zawartych pomiędzy wyżej wymienionymi podmiotami a osobami zagranicznymi. O ile mnie pamięć nie myli, Rzecznik Praw Obywatelskich nie podnosił tego. Nie wypowiedział się także na ten temat Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WaldemarManugiewicz">Rzecznik Praw Obywatelskich odnosił się do innej sprawy, a mianowicie - innych informacji, o których mowa w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Właściwie chodziło tu o delegację zawartą w owej ustawie dla ministra finansów. Podnoszono, że minister przekroczył swoje uprawnienia ustawowe, określając zbyt szeroko zakres i podmiotowy, i przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WaldemarManugiewicz">A zatem w wystąpieniu Rzecznika Praw Obywatelskich chodziło o zupełnie inną regulację niż ta, o której mowa w art. 85 par. 6 Ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławCiesielski">Pragnę przypomnieć, że w przedłożeniu rządowym par. 1 pkt 2 nie było. Przepis ten wprowadziła podkomisja, która uznała za właściwe przyznanie stosownej delegacji ministrowi finansów (art. 85 par. 6 pkt 1).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBanasiak">Gwoli uzupełnienia pragnę przypomnieć, że bardzo podobna regulacja znajduje się w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, a szczególnie w przepisach wykonawczych do tej ustawy. Chodzi o normę dotyczącą przedsiębiorstw handlu zagranicznego oraz przedsiębiorstw i jednostek organizacyjnych uprawnionych do działalności w zakresie handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZbigniewBanasiak">Wymienione podmioty mają obowiązek przekazywania informacji, jeżeli dotyczą one zakupu towarów, budowy lub montażu oraz innych usług wykonywanych na obszarze RP. To m.in. odnosi się do tzw. ograniczonego obowiązku podatkowego w podatku dochodowym dla osób zagranicznych nie mających w Polsce miejsca pobytu bądź siedziby oraz w wykonaniu umów o zapobieganiu podwójnego opodatkowania. Informacje w tym zakresie są niezbędne, konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefKaleta">Nasunęła mi się pewna wątpliwość. Dyrektor Banasiak wspomniał o określonych rozwiązaniach zawartych w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Dla mnie to nie jest argument. Chcemy przecież zmienić dotychczasowe przepisy i wprowadzić Ordynację podatkową.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefKaleta">W projekcie ustawy - Ordynacja podatkowa znajduje się bardzo dużo delegacji dla ministra finansów. Na s. 30 sprawozdania podkomisji są aż cztery delegacje. W związku z tym mam jedno pytanie. Czy projekty rozporządzeń wykonawczych do Ordynacji podatkowej są już przygotowane? Takie zresztą stawiamy wymogi. Tych rozporządzeń będzie co najmniej kilkadziesiąt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławCiesielski">Moim zdaniem, będzie ich ok. 60.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefKaleta">To i tak za dużo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po raz pierwszy obradujemy nad propozycją zawartą w art. 85 par. 2. Pojawia się tutaj brak korelacji z poprzednimi ustaleniami i art. 195. Proponuje się, aby banki były zobowiązane do przekazywania na każde żądanie (bez podania powodów) numerów rachunków bankowych klientów. W związku z tym powstaje całkowicie nowa sytuacja. Chcę zwrócić uwagę na dwa aspekty tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po pierwsze, można żądać zidentyfikowania rachunku - bez jakiegokolwiek powodu - każdego klienta banku. Jest to kwestia o charakterze merytorycznym. W ustawie o zobowiązaniach podatkowych przyjęto następującą konstrukcję i jeżeli klient nie podaje stosownych informacji, jeżeli uchyla się od złożenia wyjaśnień, jeżeli nie przedstawi odpowiedniej dokumentacji, to dopiero wtedy określeni pracownicy urzędów skarbowych mają prawo żądania i otrzymania informacji od banków. Teraz okazuje się, że już bez jakiegokolwiek powodu będzie można żądać informacji o klientach banków. To jest jakby aspekt o charakterze merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Drugi aspekt posiada charakter techniczny. Należy na niego zwrócić szczególną uwagę. W moim przekonaniu, będzie można - przy obecnym stanie techniki bankowej - zażądać ujawnienia np. kilku - bądź kilkunastu tysięcy numerów bankowych. Domyślam się - po co? Chodzi o identyfikację. Jednak przy obecnym stanie informatyki w Polsce - mam tu na myśli okres najbliższych 3–4 lat - przynajmniej niektóre banki nie będą mogły temu podołać, chyba że stałyby się wyłącznie „informatorniami”. Rozumiem, że członkowie Komisji mogą nie wierzyć, że tak jest. Chcę jednak zapewnić, że nie ma scentralizowanych baz danych nawet w największych polskich bankach. W związku z tym pewne czynności robi się „na piechotę”. Na przykład posiadający ok. 1000 oddziałów musiałby obciążyć pracą kilkuset swoich pracowników (przede wszystkim oddziałów zamiejscowych), żeby przygotowali stosowne informacje dla jednego zainteresowanego.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chcę przede wszystkim skupić się na aspekcie merytorycznym. Czy rzeczywiście intencją członków Komisji jest to, żeby w każdej sytuacji bez jakiegokolwiek uzasadnionego podejrzenia czy powodu można było sięgać po informacje dotyczące klientów banków, czy raczej członkowie Komisji przyjmują wcześniej ustaloną formułę uregulowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że przedstawiciele rządu chcieliby się do tego ustosunkować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chodzi tu o zupełnie odmienną regulację od tej, która obecnie jest zawarta w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Procedura, o której mówił dyr. Pietraszkiewicz, dotyczy nieco innej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarManugiewicz">Organ podatkowy występuje nie tylko z prośbą o informacje, jakie rachunki posiada określony podatnik w banku, ale również prosi o informacje o obrotach i transakcjach. Natomiast w omawianym przepisie jest mowa tylko o podanie liczby i numerów rachunków. Proszę zwrócić uwagę na obowiązujący stan prawny. Jest ustawa o działalności gospodarczej, jest ustawa o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarManugiewicz">Przy nowelizacji tych dwóch ustaw na podmioty gospodarcze został nałożony obowiązek posiadania rachunku bankowego; wskazania, który rachunek jest podstawowy, a które pomocnicze. Na podmioty gospodarcze został nałożony obowiązek przekazania do urzędu skarbowego informacji, w jakich bankach mają otwarte rachunki. Ten sam obowiązek ciąży na podatniku wobec banku, który prowadzi rachunek podstawowy. Na mocy odpowiednich przepisów podatnik jest zobowiązany poinformować bank prowadzący rachunek podstawowy, w jakich innych bankach posiada jeszcze rachunki.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WaldemarManugiewicz">Nie wprowadzamy żadnych nowych regulacji w stosunku do obowiązującego stanu prawnego. Chodzi jedynie o informację, czy podatnik posiada rachunek bankowy, a jeżeli tak, to, jaki jest jego numer i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarMichna">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów mogą odpowiedzieć na pytanie postawione przez posła Kaletę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarManugiewicz">Gdy rząd przedkładał projekt Ordynacji podatkowej do parlamentu, dołączył do niego projekty aktów wykonawczych, ale tylko obligatoryjnych (bez fakultatywnych). Z uwagi na to, że przepisy Ordynacji podatkowej w znacznej części zostały doprecyzowane, zmienione, projekty aktów wykonawczych nie są doskonałe. Równolegle pracujemy nad ich aktualizacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarMichna">Oddaję głos przewodniczącemu podkomisji, panu posłowi Ciesielskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławCiesielski">Wracając do pytania posła Kalety, pragnę powiedzieć, że w stosunku do projektu rządowego zostały postawione zarzuty, iż jest bardzo dużo delegacji dla ministra finansów. JeśLi dobrze pamiętam, uwag tych było ok. 40. Wszystkie zostały poddane analizie prawnej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławCiesielski">Część zarzutów została uznana, stąd też zmiany, o których mówiliśmy między innymi wczoraj. Zgodnie z sugestią tam, gdzie była mowa o zarządzeniu ministra finansów, wpisaliśmy rozporządzenie. Jeśli dobrze pamiętam, odpowiedź na uwagę do art. 85 par. 6 brzmiała w następujący sposób: gdyby rozporządzeniem tym minister finansów miał wprowadzać obowiązek udzielenia informacji, to zarzut byłby zasadny, ale ponieważ obowiązek ten jest wprowadzany ustawą, a ściślej art. 85 projektu Ordynacji podatkowej, to naturalną rzeczą jest, że został zamieszczony akt wykonawczy w postaci rozporządzenia ministra finansów dotyczący sposobu realizacji dyspozycji ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarMichna">Czy wyjaśnienia złożone w odpowiedzi na wątpliwości pani poseł Skowrońskiej--Łuczyńskiej satysfakcjonują poseł Skowrońską-Łuczyńską, czy też chciałaby ona uzyskać dodatkowe informacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uzyskane odpowiedzi zadowalają mnie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pragnę zabrać głos w sprawie poruszanej przez pana dyr. Pietraszkiewicza. Rozumiem, że norma zawarta w ustawie o zobowiązaniach podatkowych upoważniająca organy skarbowe do zasięgania informacji na temat kont bankowych może być kierowana indywidualnie do poszczególnego podatnika po spełnieniu przez niego pewnych negatywnych warunków, tzn. gdy nie ujawni określonych danych, jest mu stawiany zarzut naruszenia ustawy karnoskarbowej itp. Jak powiedziałam, przepis ten ma zastosowanie wobec indywidualnego podatnika przy pewnym negatywnym zachowaniu z jego strony.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Natomiast norma zawarta w art. 85 par. 2 projektu Ordynacji podatkowej jest normą generalną. Prawdę powiedziawszy, zupełnie legalnym byłoby działanie urzędu skarbowego, polegające na skierowaniu do określonego banku prośby o podanie numerów kont bankowych wszystkich swoich klientów. Byłoby to całkowicie realne i dopuszczalne. Myślę, że banki obawiają się tego. O ile pamiętam, nie taka była intencja podkomisji i zapewne nie było też intencją rządu sięganie do wszelkich informacji, jakie bank posiada nawet w tak wąskim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wobec tego pragnę skierować do przedstawicieli rządu pytanie, czy nie widzą możliwości doprecyzowania przepisu i dodania, że zwracanie się do banku jest możliwe tylko wtedy, gdy określonych informacji nie można uzyskać od podatnika. Wskazywałoby to na indywidualny charakter owej regulacji i oznaczało, że ma ona zastosowanie wówczas, gdy podatnik sam nie ujawni określonych informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę zwrócić uwagę na proponowaną treść art. 195 Ordynacji podatkowej. Zapisano w nim, że banki podadzą wszystkie informacje, o których mowa w art. 85 par. 2, tylko w określonych sytuacjach. Procedura wyglądałaby w następujący sposób: najpierw podatnik podaje, w jakim banku, jakie posiada rachunki bankowe, a jeżeli urząd skarbowy ma uzasadnione podejrzenia, to na mocy art. 195 występuje o podanie stosownych danych. Jest to konstrukcja prawidłowa. Nagle jednak pojawia się art. 85 par. 2, który kompletnie niweczy polską tajemnicę bankową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBanasiak">Nie mogę zgodzić się z opinią pana dyr. Pietraszkiewicza. W obowiązującym systemie prawnym zgodnie z przepisami ustawy o działalności gospodarczej każdy podatnik prowadzący działalność gospodarczą ma obowiązek prowadzić rachunek bankowy i dokonywać wszystkich operacji za jego pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewBanasiak">Po drugie, ma obowiązek zgłosić fakt posiadania rachunku głównego i rachunków pomocniczych właściwym urzędom skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewBanasiak">Po trzecie, za niedopełnienie tego obowiązku zgodnie z ustawą o działalności gospodarczej grożą sankcje karne.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewBanasiak">O jakiego rodzaju tajemnicy bankowej mówimy? Urząd skarbowy występuje do banku w celu weryfikacji, czy ustawowo nałożony na podmiot gospodarczy obowiązek jest wykonany, czy nie. Urząd skarbowy jedynie weryfikuje, nie pyta się o stan konta, o obroty, o umowy kredytowe i stany rachunków bankowych, sprawdza tylko dane identyfikacyjne.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewBanasiak">Brak dyskutowanej normy oznaczałby, że przepisy ustawy o działalności gospodarczej w praktyce byłyby przepisami martwymi. Byłby obowiązek, istniałyby sankcje za jego niedopełnienie, a nie byłoby możliwości zweryfikowania, czy został on spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarMichna">Pragnę zapytać pana dyr. Banasiaka, czy nie ma jakichś powtórzeń. Wcześniej jednak głos zabierze poseł Kaleta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefKaleta">W wielu krajach przyjęto rozwiązanie, zgodnie z którym banki bez wezwania przekazują urzędom skarbowym nie tylko numery rachunków, ale obroty i stany. Tendencja taka występuje w krajach OECD i my również się jej poddamy. Jeżeli chodzi o ujawnienie numerów kont bankowych, to nie widzę tu żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarMichna">Chciałbym wiedzieć, czy jest powtórzenie? Jeśli nie ma, to zaraz przejdziemy dalej. Proszę pana dyr. Banasiaka o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewBanasiak">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że nie ma żadnych powtórzeń. Przepis art. 195 projektu Ordynacji podatkowej dotyczy postępowania podatkowego, a ściślej fazy postępowania dowodowego. Tak naprawdę w fazie tej chodzi o uzyskanie szerszych informacji na temat obrotów i stanów rachunków, zawartych umów kredytowych, umów pożyczek pieniężnych, nabytych za pośrednictwem akcji skarbu państwa, a więc informacji pozaadministracyjnych, pozaewidencyjnych. Sięgamy w głąb rachunku bankowego, sięgamy do istoty operacji bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jeszcze raz chcę podkreślić to, o czym już mówiłem. Na podstawie ustawy o działalności gospodarczej na podmiot gospodarczy jest nałożony obowiązek informowania banku, w którym posiada rachunek podstawowy, w jakich innych bankach posiada rachunki pomocnicze. W związku z tym, jeżeli chodzi o weryfikację tych informacji wystarczy wystąpić do banku, który prowadzi rachunek podstawowy. Jest to zupełnie inna regulacja od tej, która dotyczy szczegółowych danych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">W zupełności zgadzam się z tezą przedstawioną przez pana dyr. Banasiaka i posła Kaletę. Dostrzegam wszakże jedno nieporozumienie. Przepis art. 85 par. 2 nie precyzuje, że chodzi o podmioty prowadzące działalność gospodarczą. Jest w nim mowa o milionach osób, które nie prowadzą działalności gospodarczej. Jeżeli zostanie dopisane, że norma ta dotyczy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, to potwierdzę, że dyr. Banasiak mówi prawdę, jeżeli jednak nie zostanie to dopisane, to muszę stwierdzić, że mija się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Mówię o osobach fizycznych, milionach oszczędzających, którzy nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej. W Stanach Zjednoczonych, które szczycą się przekazywaniem na bieżąco informacji przez banki do instytucji skarbowych, chroniona jest grupa indywidualnych oszczędzających i partnerów prowadzących biznes do pięciu osób. Takie są regulacje ustawodawstwa amerykańskiego. Stany Zjednoczone są członkiem OECD i stanowią wzór do naśladowania dla wielu krajów demokracji i gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Jeżeli zostanie dopisane, że chodzi o podmioty prowadzące działalność gospodarczą, to uzyskamy inny stan, aniżeli proponowany obecnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarMichna">Czy pani poseł Skowrońska-Łuczyńska pragnie zabrać Głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałam zwrócić uwagę na to samo, o czym mówił mój przedmówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarMichna">Czy przedstawiciele rządu zechcą ustosunkować się do tej propozycji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ZbigniewBanasiak">W ustawie o postępowaniu egzekucyjnym w administracji jest mowa o egzekucji z rachunków bankowych i wkładów oszczędnościowych. Istnieje rozróżnienie pomiędzy rachunkami bankowymi jako instytucją przynależną do działalności gospodarczej, a wkładami oszczędnościowymi. W tej chwili dokładnie nie pamiętam, ale zdaje się, że w prawie bankowym również jest rozróżnienie pomiędzy rachunkami bankowymi a wkładami oszczędnościowymi. Tutaj cały czas mówimy o rachunkach bankowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarMichna">Sprawę uważam za wyjaśnioną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WitoldModzelewski">Intencją projektodawców, przynajmniej 2 lata temu, kiedy jeszcze projekt Ordynacji podatkowej był projektem rządowym, było uwzględnienie rachunków bankowych podmiotów, które są zobowiązane lub uprawnione do prowadzenia rachunków, a nie rachunków oszczędnościowych. Naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, abyśmy to dopisali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do omówienia art. 87 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WładysławJasiński">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia kolejnych przepisów, chcielibyśmy wiedzieć, jak będzie brzmiał art. 85 par. 2, czy jest konsens w sprawie uzupełnienia jego treści tak, aby pogodzić różne poglądy, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że w celu rozwiania wątpliwości byłoby lepiej, gdyby zostało sprecyzowane, iż przepis ten dotyczy tylko podmiotów gospodarczych, a osoby fizyczne dokonujące oszczędności zostają wykluczone. Niemniej już z przepisów ogólnych wynika, że omawiana norma dotyczy wyłącznie podmiotów gospodarczych. Nikt nie zgłosił szczegółowych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewBanasiak">W przepisie art. 85 par. 2 można dopisać, że chodzi o rachunki bankowe podmiotów, o których mowa w par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarMichna">Akceptujemy sformułowanie zaproponowane przez dyr. Banasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#HelenaGóralska">Zgodnie z art. 85 par. 1 pkt 2 osoby prawne, jednostki organizacyjne nie mające osobowości prawnej oraz osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą lub wykonujące wolny zawód są obowiązane do sporządzenia i przekazywania bez wezwania organu podatkowego informacji o umowach zawartych z osobami zagranicznymi. Jest rzeczą powszechną, że kancelarie adwokackie obsługują osoby zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#HelenaGóralska">Czy nie ma tu jakiejś kolizji z tajemnicą zawodową? Prawdę mówiąc, nie do końca rozumiem, dlaczego umowy zawarte z osobami zagranicznymi zostały szczególnie wyróżnione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldModzelewski">W pierwszej chwili uznałem, że propozycja pana dyr. Banasiaka jest bardzo dobra, ale po jej dokładnym przeczytaniu proponuję jeszcze raz się nad nią zastanowić. Otrzymujemy zapis niezgodny z naszym intencjami.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WitoldModzelewski">Proszę zwrócić uwagę, że przepis art. 85 par. 1 dotyczy osób prawnych, jednostek organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, to prawda, że prowadzących działalność gospodarczą lub wykonujących wolny zawód, ale w sumie podmiotów dość konkretnych, tzn. takich, które kogoś zatrudniają.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WitoldModzelewski">Podmioty te są zobowiązane do sporządzania i przekazywania na pisemne żądanie organu podatkowego informacji o zdarzeniach wynikających ze stosunków cywilnoprawnych albo z prawa pracy, mogących mieć wpływ na powstanie obowiązku podatkowego i bez wezwania - informacji o umowach zawartych z osobami zagranicznymi. Pragnę zwrócić uwagę, co może oznaczać ten przepis. Jest on skierowany do podmiotów zawierających umowy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WitoldModzelewski">Proszę jeszcze raz rozważyć, czy w art. 85 par. 2 nie lepiej powiedzieć prościej i po średniku lub kropce dodać „przepisu nie stosuje się do rachunków oszczędnościowych”. O to przecież chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefKaleta">Myślę, że przedstawione sformułowanie jest dobre. W art. 85 par. 2 mowa jest jedynie o rachunkach bankowych; nic nie mówi się na temat rachunków oszczędnościowych. Oznacza to, że w przypadku rachunków oszczędnościowych urzędy skarbowe nie mają prawa żądać żadnych informacji. W prawie bankowym jest rozróżnienie rachunków oszczędnościowych i bankowych. Rachunki bankowe prowadzą jednostki gospodarcze, a oszczędnościowe - osoby fizyczne. Dlatego też nie widzę tu żadnego problemu. Sformułowanie jest dobre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pojęcie „rachunek bankowy” obejmuje niestety również tzw. rachunek oszczędnościowy. Dlatego trzeba go albo wyłączyć, albo sprecyzować, że chodzi o informacje dotyczące podmiotów prowadzących działalność gospodarczą będących zarówno osobami fizycznymi, jak i prawnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś jeszcze pragnie zgłosić uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławCiesielski">Stawiam wniosek formalny, abyśmy przyjęli przepis art. 85 par. 2 projektu Ordynacji podatkowej w wersji zaproponowanej przez dyr. Banasiaka.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławCiesielski">Natomiast do pana prof. Modzelewskiego mam następującą prośbę. Przed nami jest drugie czytanie omawianego projektu. Jeżeli da się w sposób bardzo precyzyjny wykazać ułomność danego przepisu, zawsze możemy go poprawić w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WitoldModzelewski">Postaram się zgłosić moje uwagi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WaldemarMichna">Skoro prof. Modzelewski zadeklarował, że dostarczy nam swoje uwagi na piśmie, to sekretariat Komisji rozda je wszystkim członkom Komisji, żeby przed drugim czytaniem mogli dokonać analizy omawianych przepisów. Nie ma żadnych powodów do ukrywania bądź eksponowania czegokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WaldemarMichna">Co do meritum jesteśmy zgodni. Pozostaje nam jedynie rzetelnie odzwierciedlić nasze intencje. Sądzę, że możemy przyjąć przedstawioną interpretację i przejść dalej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że do art. 87 nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HelenaGóralska">Nie rozstrzygnęliśmy jeszcze kwestii osób zagranicznych. W art. 85 par. 1 pkt 2 mowa jest o tym, że każda umowa zawarta z osobą zagraniczną ma być bez wezwania zgłoszona do urzędu skarbowego. Dotyczy to adwokatów, audytorów. Mogę sobie nawet wyobrazić dentystę, do którego zgłosił się cudzoziemiec. Dentysta ma go leczyć. I co? Czy powinien to zgłaszać do urzędu skarbowego?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HelenaGóralska">Mogę zrozumieć wyróżnienia osób zagranicznych w dawnych czasach, kiedy każdy, kto zetknął się z zagranicą, był traktowany jako ktoś niebezpieczny. Nie bardzo jednak rozumiem, dlaczego przeprowadzamy to rozróżnienie w art. 85 par. 1 pkt 2 projektu Ordynacji podatkowej. Jaki jest powód tego, że każdą umowę zawartą z osobą zagraniczną należy zgłaszać do urzędu skarbowego?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HelenaGóralska">Adwokat, który prowadzi sprawę klienta polskiego, nie musi natychmiast biec ze stosowną informacją do urzędu skarbowego. Jeśli prowadzi sprawę klienta zagranicznego, musi tam biec. W związku z tym nie widzę żadnego racjonalnego uzasadnienia dla utrzymania przepisu art. 85 par. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WaldemarMichna">Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów mogliby wyjaśnić, czy utrzymanie tego przepisu jest zasadne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zacznę od tego, o czym już mówiliśmy. Odnośnie do zapisu zawartego w art. 85 par. 1 pkt 2 przewidziano dla ministra finansów szczególne upoważnienie do określenia, w drodze rozporządzenia, przypadków oraz zakresu stosownych informacji. Zostaną z tego na pewno wyeliminowani dentyści, którzy leczą zęby cudzoziemcom oraz wszelkie inne skrajne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WaldemarManugiewicz">Sens art. 85 par. 1 pkt 2 jest troszeczkę inny. Należy to rozważać w kontekście umów o zapobieżeniu podwójnemu opodatkowaniu. W wielu wypadkach pobór podatku następuje u źródła.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WaldemarManugiewicz">Informacje, o których mowa w art. 85 par. 1 pkt 2 są elementarnymi informacjami dla organów podatkowych. Oczywiście, cały czas mówimy o podmiotach zagranicznych. Proszę mi wierzyć, że minister finansów w sposób rozsądny wykorzysta delegację zawartą w art. 85 par. 6 i określi tylko te przypadki, w których informacje o transakcjach, umowach zawartych z osobami zagranicznymi są niezbędne do określenia wysokości zryczałtowanego podatku albo zobowiązania podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WaldemarMichna">Czy pani poseł Góralska jest usatysfakcjonowana tą odpowiedzią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HelenaGóralska">Dopóki w Ministerstwie Finansów będzie pracował minister Manugiewicz, wierzę, że nie będzie żądał od dentystów stosownych informacji. Ludzie jednak nie są wieczni. Może przyjść do pracy ktoś inny. W związku z tym rodzi się pytanie, czy to, co jest zawarte w art. 85 par. 1 pkt 2 i par. 6 - po wyjaśnieniach, że chodzi o unikanie podwójnego opodatkowania - nie powinno być bardziej doprecyzowane? Inaczej nie będzie żadnych merytorycznych podstaw do tego, żeby dentystę i jego zagranicznego klienta z tego wyłączyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WaldemarMichna">Poglądy obydwu stron zostały przedstawione. Nie zgłoszono żadnego wniosku. Myślę, że dalsze wyjaśnienia są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WaldemarMichna">Czy pani poseł Góralska chce zgłosić jakiś wniosek, który następnie poddalibyśmy pod głosowanie, czy też powinniśmy przejść dalej, pozostawiając ewentualnie możliwość wniesienia stosownego wniosku podczas drugiego czytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zwracam uwagę członków Komisji na formułę przepisu art. 85 par. 1 pkt 2 (łącznie z delegacją zawartą w par. 6). Stosowny obowiązek ciąży na wszystkich - bez wezwania organu podatkowego - i w stosunku do wszystkich umów. W delegacji zawartej w art. 85 par. 6 stwierdza się, że minister finansów określi, o które przypadki chodzi. Generalną regułą jest: wszyscy i wszystko donoszą. Oczywiście, minister finansów może to ściślej określić. A jeżeli minister finansów nie wyda rozporządzenia wykonawczego?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę zauważyć, że nierzadkie są przypadki, kiedy nie wydaje się obligatoryjnych przepisów wykonawczych. Może w art. 85 par. 1 pkt 2 od razu powinniśmy zapisać, że chodzi o przypadki umów, transakcji, których dotyczą umowy o unikaniu podwójnego opodatkowania. Jeżeli taka jest intencja, powinniśmy to wprost wyrazić i wszystko będzie w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarMichna">Czy ta propozycja zwężenia zakresu przedmiotowego jest do przyjęcia dla ministra Manugiewicza? Jeżeli tak, to za pół godziny lub w innym czasie powrócimy do niej. Minister Manugiewicz przedstawi nam stosowny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefKaleta">Nie powinniśmy nad tym dłużej dyskutować. Przecież na pewno obradowała na ten temat podkomisja. Jeżeli zostało zapisane, że minister finansów określi, w drodze rozporządzenia, to jest to obligatoryjne.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefKaleta">Przed chwilą minister Manugiewicz zapewnił, że przedłożył projekt rozporządzenia wraz z ustawą. Naprawdę nie musimy się obawiać tego, że następny minister będzie przekreślał postanowienia ustawy. Jeżeli ministrem finansów będzie ktoś z Unii Wolności, to na pewno będzie to dobry minister, który nie będzie robił żadnych głupstw.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefKaleta">Myślę, że propozycję poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej powinniśmy przegłosować. Padł formalny wniosek, więc głosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sprecyzuję swój wniosek. Proponuję, aby w art. 85 par. 1 pkt 2 kropkę zastąpić przecinkiem i dalej dopisać: „mogących mieć wpływ na unikanie podwójnego opodatkowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarMichna">Najpierw minister Manugiewicz ustosunkuje się do wniosku pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Następnie przeprowadzimy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarManugiewicz">Uważam, że taka próba doprecyzowania przepisu może wywrzeć efekt zgoła odwrotny. Przepis art. 85 par. 1 pkt 2 jest bardzo pojemny. Posłużyłem się określonym przykładem, że stosowne informacje o transakcjach zawieranych z podmiotami zagranicznymi będą pomocne, m.in. do ustalenia obowiązku podatkowego w sytuacji otrzymywania dochodów albo od osób zagranicznych, albo przez osoby zagraniczne. Nie jest to jednak wyłącznie kwestia umów o zapobieżeniu podwójnemu opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pan dyr. Banasiak mówił już o zakresie informacji, jaki jest żądany, cytując odpowiednie przepisy. Jeżeli występuje jakaś wątpliwość, mogę tylko powtórzyć, że przedsiębiorstwa handlu zagranicznego oraz przedsiębiorstwa i inne jednostki organizacyjne uprawnione do działalności w dziedzinie handlu zagranicznego są obowiązane przesyłać w terminie do dnia 15 każdego miesiąca urzędom skarbowym właściwym miejscowo dla zagranicznych osób fizycznych, osób prawnych oraz jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej informacje podatkowe według ustalonego wzoru o zawartych w poprzednim miesiącu z tymi podmiotami kontraktach dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WaldemarManugiewicz">- zakupów towarów, jeżeli podmioty te mają na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej przedstawicielstwa działające na podstawie udzielonego zezwolenia,</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WaldemarManugiewicz">- budowy lub montażu oraz innych usług wykonywanych na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarMichna">Musimy poddać pod głosowanie wniosek pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Pragnę jednak zaznaczyć, że wniosek ten ma pewne wady, także formalne.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WaldemarMichna">W art. 85 par. 1 pkt 2 mówi się o umowach. Treść zaproponowana przez poseł Skowrońską-Łuczyńską odnosi się właśnie do umów, tymczasem chodzi tu w istocie o informacje.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WaldemarMichna">Poddaję pod głosowanie wniosek pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej do art. 85 par. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WaldemarMichna">Za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, przeciw było 10 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że wniosek poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej do art. 85 par. 1 pkt 2 nie uzyskał wymaganej większości głosów. W ten sposób ostatecznie rozstrzygnęliśmy sprawy związane z art. 85.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do omówienia art. 87.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 88 projektu Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HelenaGóralska">Proponowana treść art. 88 jest w jakimś sensie przeniesieniem treści art. 38 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Upoważnia ona ministra finansów do żądania właściwie wszystkiego: zeznań, wykazów, informacji, deklaracji. Może on ustalać zakres danych zawartych w tych dokumentach, terminy ich składania, rodzaje dokumentów, które powinny być do nich dołączone.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HelenaGóralska">Art. 88 projektu Ordynacji podatkowej upoważnia dokładnie do wszystkiego. Nie jest powiedziane, do jakich sytuacji się to odnosi. Nie widzę tu żadnej próby doprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#HelenaGóralska">Chcę powiedzieć, że w czasie obrad podkomisji próbowano coś z tym wszystkim zrobić. Próby te niestety się nie powiodły. Poza tym zakres informacji, które mogą żądać urzędy skarbowe, został opisany w różnych miejscach projektu ordynacji podatkowej i innych ustaw. W związku z tym uważam, że art. 88 jest przepisem bardzo niebezpiecznym, na-daje bowiem gigantyczne uprawnienia ministrowi finansów. Wnioskuję o skreślenie tego przepisu w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyEysymonttniez">Moja argumentacja będzie bardzo zbliżona do tej, którą przytoczyła poseł Góralska. Także uważam art. 88 za niebezpieczny i zupełnie niepotrzebny. Jest to przykład działania podobnego do działania rozbudowanej biurokracji. Ściąga się mianowicie ogromną ilość informacji, których się później nie jest w stanie nawet przerobić, a co dopiero wykorzystać. Takie działanie powtarza się w wielu krajach, również zachodnich, co wcale nie świadczy, że jest to dobry argument.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyEysymonttniez">Chciałem zgłosić wniosek nieco mniej radykalny. Jednak po zastanowieniu pragnę poprzeć wniosek poseł Góralskiej o skreślenie całego art. 88.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WaldemarMichna">Wobec tego proszę stronę rządową o ustosunkowanie się do wniosku poseł Góralskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jestem zdziwiony wypowiedzią pani poseł Góralskiej. Nikt bowiem nie kwestionował (także poseł Góralska) istoty przepisu art. 88. Faktycznie były podejmowane próby doprecyzowania tego przepisu. Okazały się one jednak mało skuteczne. Moim zdaniem, nie jest to bynajmniej wystarczający powód do tego, że jeżeli nie potrafimy udoskonalić brzmienia art. 88, to należy go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WaldemarManugiewicz">Ten przepis wbrew pozorom jest bardzo istotny. Na podstawie podobnej normy prawnej, jaka jest zawarta w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, minister finansów wykorzystuje pewnego rodzaju uprawnienia, określając np. szczegółowy zakres dokumentowania określonych wydatków, deklaracji itp., co jest niezbędne do określenia wymiaru zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście, opowiadam się za utrzymaniem treści art. 88.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarMichna">Mamy wniosek poseł Góralskiej poparty przez posła Eysymontta o skreślenie przepisu art. 88. Czy przed głosowaniem ktoś jeszcze pragnie się wypowiedzieć? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WaldemarMichna">Za wnioskiem poseł Góralskiej o skreślenie przepisu art. 88 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa opowiedziało się 5 posłów, przeciw było 7 posłów, wstrzymało się od głosu 3 posłów. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WaldemarMichna">Jeżeli wnioskodawca pragnie złożyć wniosek mniejszości, to proszę to zrobić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WaldemarMichna">Przystępujemy do omówienia art. 89.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę żadnych uwag.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WaldemarMichna">Przepis art. 89 przyjmujemy w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 12 zatytułowanego „Rachunki”.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi do art. 90?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pragnę wrócić do kwestii dyskutowanej już na posiedzeniu podkomisji, a mianowicie do kwestii rolników. Projekt Ordynacji podatkowej znosi zwolnienie dla rolników, którzy sprzedają nieprzerobione produkty roślinne z własnej hodowli. Uważam, że jest to posunięcie niesłuszne. Przekazywanie do ewentualnego (albo tak, albo nie) uregulowania przez ministra finansów tej dość zasadniczej, bardzo szerokiej aktywności gospodarczej nie jest najlepszym rozwiązaniem. Bardziej słusznym byłoby, aby w ustawie expressis verbis powiedzieć, że art. 90 par. 1 projektu Ordynacji podatkowej nie dotyczy rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarMichna">Kto pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefGabjan">Kwestię tę pozostawiono do uregulowania przez ministra finansów, który wykonując delegację ustawową, ma w ciągu 2 lat wydać rozporządzenie. W ciągu owych 2 lat może on jednak w ogóle nie wydać rozporządzenia zwalniającego rolników.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefGabjan">Obecna umowa była pożyteczna dla stosunków gospodarczych pomiędzy drobnymi kupcami, zwłaszcza kupcami handlującymi artykułami rolno-spożywczymi a rolnikami. Dlatego też proponujemy, aby w art. 90 zamieścić nowy par. 2 w brzmieniu: „Przepis par. 1 nie dotyczy rolników sprzedających produkty roślinne i zwierzęce pochodzące z własnej hodowli nieprzewidziane sposobem przemysłowym, chyba że sprzedaż jest dokonywana w odrębnych, stałych miejscach sprzedaży poza obrębem uprawy lub hodowli”. Taka regulacja była do tej pory zamieszczona w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Następne paragrafy art. 90 miałyby odpowiednio zmienioną kolejność.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefGabjan">Wydaje mi się, że chodzi tu o tak rozległą dziedzinę działalności i stosunków gospodarczych pomiędzy podatnikami, zwłaszcza drobnymi, rzemieślnikami a kupcami, że dotychczasowe zwolnienie powinno być zachowane. Ewentualnie, jeśli minister finansów oświadczy, że miesiąc później po wejściu w życie ustawy wyda takie zwolnienie, to można to także darować. Wydaje się jednak, że mamy tu do czynienia z materią, którą można pozostawić w ustawie, jak było to do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że sprawa, którą podniósł poseł Wielowieyski, była dyskutowana na posiedzeniu podkomisji. Zapewne jest ona różnie interpretowana. Proszę przewodniczącego podkomisji o zaprezentowanie tej kwestii wszystkim członkom Komisji i stronie rządowej. Jak podkomisja zapatruje się na propozycję zwolnienia rolników z obowiązku określonego w art. 90 par. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławCiesielski">Stanowisko podkomisji jest bardzo czytelne. O wspomnianych sytuacjach ma rozstrzygać art. 92. Mogą być też inne sytuacje. Musielibyśmy osobno wymieniać poszczególne grupy, które podlegałyby wyłączeniom. Stąd też przyjęliśmy rozwiązanie, zgodnie z którym odpowiednie grupy - rolnicy nie wszyscy i nie w każdej sytuacji się tu wliczają - podlegają unormowaniom art. 92.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarMichna">Czy przedstawiciele rządu pragną coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarManugiewicz">Przepis art. 90, a zwłaszcza par. 1, nie budził żadnej wątpliwości w trakcie prac podkomisji. Cały czas mówimy o rozwiązaniu docelowym.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WaldemarManugiewicz">Ordynacja podatkowa nie reguluje stanu prawnego na najbliższy rok czy najbliższe lata. Jest to akt prawny, który przynajmniej w zamyśle autorów będzie funkcjonował dosyć długo. Dlatego też pojawiły się przepisy wykonawcze ministra finansów. Minister finansów może określić zakres podmiotowy zwolnień z określonego obowiązku. Obecna sytuacja nie będzie trwała wiecznie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WaldemarManugiewicz">System podatkowy w rolnictwie zostanie zmieniony. Być może, w najbliższym czasie uda się upowszechnić VAT i wprowadzić go również do rolnictwa, podobnie jak szereg innych rozwiązań podatkowych. W związku z tym w okresie przejściowym, być może, trzeba będzie zwolnić nie tylko tę grupę zawodową, ale i inne podmioty z obowiązku wystawiania rachunków. Będziemy mieć do czynienia z okresem przejściowym, który powinien być regulowany aktami podstawowymi. W samej ustawie jako zasada powinien być zapisany obowiązek, który został sformułowany w art. 90 par. 1, tzn. obowiązek wystawiania rachunków na żądanie kupującego lub usługobiorcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefKaleta">Proponuję uwzględnić poprawki sugerowane przez prof. Modzelewskiego, tzn. zastąpić sformułowanie „zbywcy towarów lub usług” określeniem „podatnicy”. Myślę, że jest to dobra propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarMichna">W którym przepisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefKaleta">Chodzi mi o przepis art. 90 par. 2 i 3. Proponuję zastąpić wyrazy „zbywcy towarów lub usług” określeniem „podatnicy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to problem mniej sporny, jak sądzę, od tego, który przedstawił poseł Wielowieyski. Proszę zwrócić uwagę, że w art. 90 par. 1 projektu Ordynacji podatkowej posługujemy się określeniem „podatnik”. Oczywiście chodzi o rachunki wystawiane przez podatnika. W art. 90 par. 2 i 3 pojawia się zbywca, który nie musi być podatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WitoldModzelewski">Nagle mamy zupełnie inny zakres przedmiotowy. Chodzi tylko o rachunki wystawiane przez podatnika, a nie każdy zbywca jest podatnikiem nawet opłaty skarbowej. Miejmy świadomość tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WitoldModzelewski">Proponuję, aby w art. 90 par. 2 zapisać albo „podatnik będący zbywcą towaru”, albo „podatnik, o którym mowa w par. 1”. Obecne sformułowanie będzie budziło wątpliwości i chyba jest niezgodne z intencjami rządowymi, o ile je dobrze pamiętam z czasów, gdy miałem okazję uczestniczyć w pracach rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mam pytanie do eksperta Gabjana. Rozumiem, że drobni producenci rolni są chronieni w przypadku rozróżnienia zbywcy i podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefGabjan">Poprawka zgłoszona przez prof. Modzelewskiego jest słuszna, gdyż raz używa się określenia „podatnik”, raz „zbywca” i nie wiadomo, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego można zrezygnować z propozycji wyłączenia expressis verbis...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefGabjan">Zrezygnować nie można, dlatego że rolnik jest podatnikiem podatku rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wobec tego podtrzymuję propozycję, aby do art. 90 dodać nowy par. 2 w brzmieniu: „Przepis par. 1 nie dotyczy rolników sprzedających produkty roślinne i zwierzęce pochodzące z własnej hodowli, nieprzewidziane sposobem przemysłowym, chyba że sprzedaż dokonywana jest w odrębnych stałych miejscach sprzedaży poza obrębem hodowli lub uprawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WaldemarMichna">Zgłoszono dwa wnioski. Poseł Wielowieyski proponuje wyłączyć rolników z obowiązku sformułowanego w art. 90 par. 1. Poseł Kaleta proponuje, aby w dwóch kolejnych paragrafach wyrazy „zbywca towarów lub usług” zastąpić określeniem „podatnik”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WaldemarMichna">Za chwilę przejdziemy do głosowania nad wnioskiem posła Wielowieyskiego. Czy wcześniej ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławCiesielski">Być może, powinniśmy wysłuchać opinii strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarMichna">Najpierw zajmiemy się kwestią rolników. Czy ktoś pragnie wypowiedzieć się na temat wniosku posła Wielowieyskiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WaldemarMichna">Poddaję pod głosowanie wniosek posła Wielowieyskiego, aby z treści art. 90 ust. 1 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa wyłączyć rolników.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WaldemarMichna">Za wnioskiem opowiedział się 1 poseł, przeciw było 5 posłów, 6 posłów wstrzymało się od głosu. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do głosowania wniosku posła Kalety. Poseł Ciesielski proponuje, aby przed głosowaniem wysłuchać stanowiska wiceministra Manugiewicza. Proszę o ostateczny komentarz ze strony Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WaldemarMichna">Czy zamiana sformułowań pozwoli na zachowanie pierwotnej myśli, czy też spowoduje jakieś różnice merytoryczne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd nie zgłasza zastrzeżeń do propozycji przedstawionej przez posła Kaletę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WaldemarMichna">Ponieważ wniosek posła Kalety opiera się na uwagach prof. Modzelewskiego, rozumiem że wszyscy członkowie Komisji dysponują opinią prof. Modzelewskiego, która zawiera stosowne propozycje. Nie musimy ich w tej chwili formułować.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WaldemarMichna">Czy możemy przyjąć je w drodze konsensu? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WaldemarMichna">Przyjmujemy poprawki do art. 90 par. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#WaldemarMichna">W ten sposób omówiliśmy wszystkie uwagi dotyczące art. 90. Możemy więc przyjąć go wraz ze zgłoszonymi poprawkami i przejść do rozpatrywania art. 91 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś zgłasza do tego przepisu jakieś zastrzeżenia? Nie widzę. Przejmujemy art. 91.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do omówienia art. 92.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś zgłasza do tego artykułu uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefGabjan">Proponuję, aby przepisy art. 92 pkt 2 i 3 ograniczyć tylko do podatników prowadzących działalność gospodarczą. W obecnym brzmieniu zakres podmiotowy jest zbyt szeroki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś pragnie zabrać głos w sprawie art. 92? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś z członków Komisji chciałby przejąć propozycję eksperta Gabjana? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#WaldemarMichna">Wobec tego przyjmujemy art. 92 i przechodzimy do art. 93.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś pragnie zgłosić uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#WaldemarMichna">Przyjmujemy art. 93 i przechodzimy do rozdziału 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przed nami omówienie kolejnego nowego rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejWielowieyski">Przypominam, że w dniu wczorajszym prezydia naszych Komisji przyjęły możliwość przedłożenia konkretnych propozycji dotyczących art. 13 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa. Głosowaliśmy przepis art. 13 dotyczący omijanie przepisów przez podatników i zmniejszenie w ten sposób ich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AndrzejWielowieyski">W wyniku głosowania przyjęliśmy, że należy utrzymać ten artykuł, ale dopuszczono możliwość przeredagowania go. Mam propozycję, która albo zostanie przyjęta, albo odrzucona i w zależności od tego będzie to albo nasz wspólny wniosek, albo wniosek mniejszości. Czy mogę ją zaprezentować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że chodzi o propozycję dotyczącą przepisu art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym wykorzystać meritum propozycji prof. Modzelewskiego, która jest zawarta w opinii przygotowanej dla Komisji. Proszę zwrócić uwagę na treść art. 13, w którym jest mowa o omijaniu przepisów.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję następujące brzmienie art. 13, co za chwilę uzasadnię w kilku słowach: „Czynności prawne, w tym umowy określone w Kodeksie cywilnym oraz czynności faktyczne nie mogą być wykorzystywane do niezgodnego z prawem zmniejszania wysokości zobowiązań podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AndrzejWielowieyski">Pragnę położyć nacisk na następujący problem. Omijanie przepisów podatkowych nakładających zobowiązania podatkowe poprzez znalezienie innych uregulowań z zakresu spraw rodzinnych, spółki, profilu produkcji itp., próby zmniejszenia obciążenia podatkowego są rzeczą naturalną i powszechnie występującą. Nie wolno natomiast łamać prawa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AndrzejWielowieyski">Podkreślam, że przedstawiona propozycja zawiera tę istotną myśl, która zresztą wynika z ogólnej zasady przepisów podatkowych, iż organ skarbowy musi wykazać, że czynności faktyczne, np. podarowanie czegoś komuś albo umowa cywilna łamią prawo i dzięki temu obniżają dochody fiskusa. Trzeba to wykazać i taka zasada jest zawarta w zaproponowanym przepisie. Jeśli ktoś zawarł umowę cywilną, która przynosi szkody fiskusowi, to wówczas musi liczyć się z tym, że fiskus wkracza w tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AndrzejWielowieyski">Mocno próbuje się bronić podatników przed ogólnym sformułowaniem, że omijanie i wszelkie próby wyzwolenia się z obciążenia podatkowego podlegają karze.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AndrzejWielowieyski">Proszę członków Komisji o przyjęcie zgłoszonego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WaldemarMichna">Proszę jeszcze raz przeczytać swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zaraz przeczytam i bardzo proszę o wsparcie w uzasadnieniu jej słuszności.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję nadać następujące brzmienie art. 13 projektu Ordynacji podatkowej: „Czynności prawne, w tym umowy określone w Kodeksie cywilnym, oraz czynności faktyczne nie mogą być wykorzystywane do niezgodnego z prawem zmniejszania wysokości zobowiązań podatkowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pragnę bronić dotychczasowego przepisu. Wczoraj, gdy nad nim dyskutowaliśmy, mówiłam - i o ile pamiętam także z innych ust padały podobne opinie - na temat analogicznego rozwiązania znajdującego się w Kodeksie cywilnym. Zacytuję to rozwiązanie: „Czynność prawna sprzeczna z ustawą albo mająca na celu obejście ustawy jest nieważna, chyba że właściwy przepis przewiduje inny skutek, w szczególności ten, iż na miejsce nieważnych postanowień czynności prawnej wchodzą odpowiednie przepisy ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zgłoszona przed chwilą propozycja jest znacznie węższa, gdyż dotyczy nieważności czynności prawnej lub politycznej sprzecznej z prawem, a nie mającej na celu obejście ustawy. Jaki byłby tego skutek. Otóż czynność mająca na celu obejście ustawy byłaby nieważna z punktu widzenia prawa cywilnego, natomiast byłaby skuteczna, jeśli chodzi o wysokość zobowiązania podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W moim przekonaniu, jeżeli już jakaś różnica miałaby być, choć nie powinna, to bardziej restrykcyjne mogłoby być prawo podatkowe, gdyż prawo cywilne zakłada swobodę kontaktowania, swobodę umów, natomiast prawo podatkowe należy do zakresu prawa publicznego normującego obowiązki publiczne obywatela. Stąd zaproponowane rozstrzygnięcie wydaje mi się niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldModzelewski">Wydaje mi się, że art. 13 - mówię to z całą powagą - w tym kształcie jest po prostu niepotrzebny, a nawet więcej - szkodliwy. To, o czym powiedziała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, istnieje bez tego przepisu. Jeżeli czynność jest nieważna w myśl art. 58 Kodeksu cywilnego, to jej nie było, a skoro jej nie było, to nie ma co opodatkowywać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WitoldModzelewski">Nieważność oznacza brak istnienia czynności. Jeśli wydałem towar na podstawie czynności nieważnej, to wówczas owo wydanie towaru w wykonaniu umowy sprzedaży nie jest wykonaniem umowy sprzedaży, w związku z tym wydanie towaru nie jest czynnością podlegającą opodatkowaniu. Po prostu jest ono nieważne. Nie opodatkowujemy wydania towaru w ogóle, tylko wydanie towaru w wykonaniu czynności, jaką jest sprzedaż. Jeśli sprzedaży nie było, gdyż była nieważna, przedmiot opodatkowania nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WitoldModzelewski">Chcę przypomnieć dwie sprawy. Przepis art. 13 nie stanowi propozycji rządowej. Z całym szacunkiem odnoszę się do dorobku podkomisji, który jest dorobkiem ogromnym. Jednakże z całym przekonaniem mogę powiedzieć, że przepis art. 13 wprowadza element podejrzliwości, a przede wszystkim oceny moralnej podatnika. Każdy podatnik ma prawo, musi mieć prawo do legalnych działań ograniczających skuteczność prawa podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WitoldModzelewski">Proszę nie bronić drugiej części tego przepisu, gdzie pojawia się sformułowanie „do ograniczenia skuteczności”. Należy to do istoty swobód obywatela. Obywatel, działając w granicach prawa, widząc, że spółka cywilna jest gorzej opodatkowana, a spółka prawa handlowego - lepiej, wybiera tę, która jest lepsza i tym samym ogranicza skuteczność. Nie może to być chronione.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WitoldModzelewski">Powiem otwarcie, że druga część przepisu art. 13, gdzie pojawia się sformułowanie „do ograniczenia skuteczności”, jest sprzeczna z tym, co stanowi istotę kultury prawnopodatkowej państwa prawnego: „Wszystko co ci wolno, rób, jeśli jest to zgodne z prawem, bo twoim motywem jest i może być ograniczenie ciężarów podatkowych”.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WitoldModzelewski">Jak powiedziałem, druga część przepisu art. 13 jest niepotrzebna. W pierwszej części czytamy: „umowy oraz inne czynności cywilnoprawne nie mogą być wykorzystywane do omijania”.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli czynność zmierzała do omijania przepisów i została zakwestionowana w trybie art. 58 Kodeksu cywilnego lub w ogóle w trybie przepisów Kodeksu cywilnego, przez co stała się nieważna lub w to miejsce zgodnie z procedurami cywilnymi pojawiła się inna treść czynności, to opodatkowujemy albo inną treść czynności albo nie opodatkowujemy nic.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WitoldModzelewski">Naprawdę uważam, że przepis art. 13 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa należy skreślić. Mówię to z całą powagą. Wydźwięk Ordynacji podatkowej zawierającej art. 13 nie będzie dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W tej sytuacji bardziej właściwym wydaje mi się skreślenie art. 13 aniżeli nadawanie mu innej treści. Składam wniosek o skreślenie art. 13.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że głos w dyskusji zapewne chcą zabrać przedstawiciele strony rządowej. Następnie przystąpimy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WaldemarManugiewicz">Stan faktyczny jest taki, że w dniu wczorajszym Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawcza przyjęły przepis art. 13 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WaldemarMichna">Zastrzegliśmy sobie prawo do ewentualnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarManugiewicz">Mogę jedynie powtórzyć to, o czym mówił prof. Modzelewski. W przedłożeniu rządowym nie było takiej normy prawnej. Powstała ona w wyniku prac podkomisji i muszę uczciwie powiedzieć, nie była kwestionowana przez przedstawicieli rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W tej sytuacji powstaje trudność procedowania. W celu skreślenia art. 13 należałoby przeprowadzić reasumpcję głosowania z dnia wczorajszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarMichna">Wniosek poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej musi być poprzedzony wnioskiem o reasumpcję głosowania. Rozumie się to samo przez się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie wiem, czy poseł Wielowieyski podtrzymuje swoją propozycję. Mój wniosek stanowił następstwo wniosku posła Wielowieyskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejWielowieyski">Jeżeli wniosek o skreślenie art. 13 nie uzyska większości, to będę podtrzymywał swój wniosek i na posiedzeniu Komisji i później na posiedzeniu plenarnym Sejmu jako wniosek mniejszości. Jeżeli propozycja skreślenia art. 13 nie uzyska poparcia, będę proponował jego inną redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WaldemarMichna">Mamy dwa wnioski, jeden o reasumpcję głosowania i drugi o zmianę treści art. 13. Najpierw pod głosowanie poddam wniosek o reasumpcję głosowania.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WaldemarMichna">Za reasumpcją głosowania nad art. 13 opowiedziało się 8 posłów, głosów przeciwnych nie było, 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WaldemarMichna">Ponieważ wniosek o reasumpcję głosowania zyskał akceptację, poddaję pod głosowanie wniosek poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej o skreślenie przepisu art. 13 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WaldemarMichna">Za wnioskiem głosowało 10 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosu. Przepis art. 13 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WaldemarMichna">Omówiliśmy wszystkie przepisy projektu Ordynacji podatkowej aż do rozdziału 13. Treść art. 93 została ustalona.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do omówienia art. 84.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WaldemarMichna">Przekazuję przewodnictwo obrad poseł Ziółkowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o uwagi do art. 94. Czy poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WiesławCiesielski">Pan prof. Modzelewski proponuje skreślenie wyrazów: „dla zobowiązań cywilnoprawnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o uzasadnienie tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WitoldModzelewski">Treść art. 94 jest następująca: „Do odpowiedzialności solidarnej za zobowiązania podatkowe stosuje się przepisy Kodeksu cywilnego dla zobowiązań cywilnoprawnych”. Jeżeli po wyrazach „przepisy Kodeksu cywilnego” postawimy kropkę, to nie będzie to zmiana merytoryczna, ale zmiana o charakterze czysto redakcyjnym, ponieważ przepisy Kodeksu cywilnego dotyczące odpowiedzialności solidarnej stosują się też do zobowiązań cywilnoprawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławCiesielski">Poniekąd jest to autopoprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarManugiewicz">Sens tej zmiany jest taki, że miałyby tu zastosowanie nie wszystkie przepisy Kodeksu cywilnego, tylko wyłącznie ta jego część, która dotyczy zobowiązań cywilnoprawnych. Wydaje mi się, że nawet przy obecnym brzmieniu przepis art. 94 nie powinien budzić większych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WitoldModzelewski">Nie chcę kontynuować dyskusji, ale proszę zwrócić uwagę, że przepis art. 94 w obecnym kształcie nie powinien budzić wątpliwości i między nami nie ma sporu. Patrząc z czysto prawnego punktu widzenia, przepisy Kodeksu cywilnego stosuje się w całym projekcie Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WitoldModzelewski">Kodeks cywilny w zakresie odpowiedzialności solidarnej odnosi się do zobowiązań cywilnoprawnych. Kropka po wyrazach „Kodeksu cywilnego” naprawdę niczego nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefKaleta">Proponuję przyjąć poprawkę prof. Modzelewskiego. Nie można się tu ograniczać tylko do jednego rozdziału Kodeksu cywilnego. Myślę, że inne postanowienia Kodeksu cywilnego także powinny być tu uwzględnione i stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WaldemarManugiewicz">Wydaje mi się, że przepis art. 94 naprawdę nie budzi większych wątpliwości. Jest on zgodny z przedłożeniem rządowym. Proponuję nie wprowadzać żadnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poddam pod głosowanie przepis art. 94 w jego obecnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem obecnej treści przepisu art. 94 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa opowiedziało się 8 posłów, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 95.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy poseł sprawozdawca zgłasza jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy strona rządowa wnosi jakieś zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#HelenaGóralska">Mam drobną uwagę do art. 95 par. 2, w którym pojawia się określenie „nakaz płatniczy”. Określenie to zostało wyeliminowane, więc tutaj też należałoby to skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewBanasiak">Chodzi tu o nakaz płatniczy w rozumieniu ustawy o podatku rolnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiesławaZiółkowska">Uważam, że wątpliwość poseł Góralskiej została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś jeszcze ma uwagi do przepisu art. 95? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia rozdziału 14 zatytułowanego „Prawa i obowiązki następców prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 96?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WitoldModzelewski">Swoje uwagi zgłosiłem na piśmie. Rozdział 14 jest bardzo ważny. Mamy tu do czynienia z nową instytucją prawną. Dzisiejsze prawo podatkowe nie zna pojęcia następstwa prawnego, dotyczącego praw wynikających z prawa podatkowego, stąd pewna próba znalezienia precyzyjniejszego sformułowania bez oporu co do istoty rzeczy. Proszę zwrócić uwagę, jak obecnie brzmi przepis art. 96 par. 1: „Jeżeli odrębne ustawy nie stanowią inaczej, osoba prawna powstała w wyniku:</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WitoldModzelewski">1) przekształcenia innej osoby prawnej (tu chyba powinien być jakiś łącznik, bo jego brak może budzić wątpliwości),</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WitoldModzelewski">2) połączenia się osób prawnych,</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WitoldModzelewski">- wstępuje we wszelkie, przewidziane w przepisach prawa podatkowego, prawa i obowiązki przekształconej osoby prawnej albo każdej z łączących się osób prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WitoldModzelewski">Zgodnie z propozycją, którą przekazałem na ręce przewodniczącego Komisji, art. 96 par. 1 otrzymałby inne brzmienie: „Osoba prawna lub jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej, powstała w wyniku zmiany formy prawnej, połączenia lub przekształcenia osoby prawnej lub jednostki nie mającej osobowości prawnej, wstępuje w prawa i obowiązki, przewidziane w przepisach prawa podatkowego, o ile przepisy prawa nie stanowią inaczej”. W moim procedowaniu jest to próba trochę lepszej redakcji tego przepisu. Nie wypieram się wpływu na poprzednią redakcję, ale lepsze jest wrogiem dobrego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WaldemarManugiewicz">W czasie prac podkomisji bardzo dużo czasu poświęcono nie tylko art. 96, ale całemu rozdziałowi 14, który dotyczy praw i obowiązków następców prawnych. Zarówno posłowie, jak i przedstawiciele rządu oraz eksperci uczestniczący w pracach podkomisji uznali, że jest to najlepsza, optymalna regulacja, która oddaje istotę problemu.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WaldemarManugiewicz">Zdecydowanie odrzucono propozycję zawartą w przedłożeniu rządowym, natomiast uznano, że propozycje przepisów, które znalazły wyraz między innymi w obecnej treści art. 96, są najlepszymi regulacjami. Rząd przychylił się do tej opinii. W przeciwnym razie artykuł ten byłby przedstawiony w ujęciu wariantowym, tak jak ma to miejsce w innych przypadkach spornych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś pragnie wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Propozycja prof. Modzelewskiego prowadzi do znacznego rozszerzenia przypadków wstąpienia w prawa i obowiązki podatkowe. Jestem temu przeciwna, zwłaszcza że jak już zostało powiedziane, obecna formuła stanowi wynik bardzo długotrwałych i wnikliwych dyskusji. W pracach nad wspomnianymi regulacjami uczestniczyła prof. Litwińczuk, która konsultowała owe przepisy. Jestem przekonana o poprawności rozwiązania, które wprost wskazuje, w jakich przypadkach dochodzi do sukcesji praw i obowiązków podatkowych, a nie generalnie określa, że ma to miejsce w każdym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WitoldModzelewski">Problem, który poruszyła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska jest, proszę mi wierzyć, problemem tu i teraz. W obecnym kształcie projektu Ordynacji podatkowej mowa jest o przekształceniu innej osoby prawnej, o połączeniu się osób prawnych. Wskazane są dwie formy zmian. Wiemy, co to jest połączenie, natomiast jeśli chodzi o przekształcenie, to jest to problem cokolwiek sporny.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WitoldModzelewski">Mamy określone sytuacje prawne nazwane przekształceniem, ale nic nie stoi na przeszkodzie, aby ustawodawca w innych działach prawa wprowadził inną formę przekształcenia albo coś, co jest zbliżone do przekształcenia, tyle tylko, że nie nazwie tego przekształceniem. Jeżeli chodzi o listę przypadków, w której ustawodawca posługuje się terminem przekształcenie, to jest ona bardzo krótka.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WitoldModzelewski">Nikt z nas, tworząc część ogólną prawa podatkowego, nie może wykluczyć, że prawo bądź prywatne bądź publiczne wprowadzi pojęcie, które zawierać będzie określenie „przekształcenie”.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WitoldModzelewski">Proszę się zastanowić, czy warto pozostawić tego rodzaju sytuację. Na przykład zakłady budżetowe, jednostki budżetowe będą przekształcane w jakieś inne formy prawne. Podaję jedynie przykład, gdyż bogactwo form jest tu ogromne.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#WitoldModzelewski">Powstaje pytanie, czy jeżeli prawodawca w prawie handlowym czy w prawie prywatnym, czy w prawie publicznym nie posłuży się wyrazem „przekształcenie” i nie będzie to dotyczyło zmiany osoby prawnej w osobę prawną, tylko jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej w osobę prawną, to czy naprawdę nie powinniśmy wziąć pod uwagę, że taka sytuacja może mieć miejsce? Dzisiaj w moim przekonaniu jest ona pusta, ale prawdopodobnie za rok lub dwa może być merytorycznie ważna. Stąd też w mojej propozycji pojawia się sformułowanie: „powstała w wyniku zmiany formy prawnej, połączenia lub innego przekształcenia osoby prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#WitoldModzelewski">Proszę rozważyć, czy w związku z ewolucją i przekształceniami strukturalnymi nie warto tego rodzaju rozwiązania wziąć pod uwagę? Oczywiście, regulacja przedstawiona w art. 96 projektu Ordynacji podatkowej nie jest błędna, tylko inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jestem przekonana, że z wielu względów nie powinniśmy wprowadzać poprawki pana prof. Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po pierwsze, tworząc prawo, zawsze bierzemy pod uwagę aktualny stan prawny. W podobnej sytuacji znaleźliśmy się wczoraj, mówiąc o finansach gmin, podatkach należnych gminom, czy też podatkach należnych jednostkom samorządu terytorialnego. Postanowiliśmy, że możemy mówić tylko o gminach. Jest to kwestia czysto legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jednakże propozycji prof. Modzelewskiego jestem przeciwna, głównie z punktu widzenia merytorycznego. Przecież przepisem tym nakładamy obowiązek podatkowy na nieistniejące jeszcze jednostki. Prof. Modzelewski proponuje nałożyć obciążenia na wszelkie jednostki powstałe z jakiegokolwiek przekształcenia. W projekcie Ordynacji podatkowej znajduje się norma wręcz przeciwna, proponuje się obciążenia tylko we wskazanych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Gdyby w przyszłości prawo dopuszczało jeszcze jakieś inne przekształcenie, przy których celowym byłoby, aby nowopowstałe osoby przejęły prawa i obowiązki podatkowe, były następcami w zakresie prawa podatkowego, to ustawodawca wyraźnie, wprost powinien to wskazać. Nie znamy jeszcze przyszłych, hipotetycznych okoliczności, które mogą zadecydować o takim lub innym rozwiązaniu. Z tych względów jestem przeciwna propozycji prof. Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy któryś z posłów pragnie przejąć wniosek prof. Modzelewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja go przejmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WitoldModzelewski">Chciałbym coś wyjaśnić. Tu akurat chodzi o prawa, a nie o obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chodzi o prawa i obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WitoldModzelewski">Omawiany przepis stanowi rewolucję w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego na korzyść, a nie na niekorzyść podatnika. Dzisiaj sukcesji praw nie ma. Rozdział 14 stanowi wyłom w bardzo złym stanie prawnym, zgodnie z którym odpowiada się za zobowiązania osób trzecich, ale nie przejmuje się ich praw. Szerzej będzie się korzystać z uprawnień, a nie obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">O jednostkach budżetowych nie ma co mówić, gdyż nie mają one ani praw podatkowych, ani obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#ZbigniewBomba">Wydaje mi się że sposób rozumowania prof. Modzelewskiego jest pozytywny z jeszcze jednej strony. Przepis art. 96 par. 1 został ukształtowany w ten sposób: „jeżeli odrębne ustawy nie stanowią inaczej”, co oznacza, że owe odrębne ustawy są ważniejsze. Tak to odczytuję.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#ZbigniewBomba">Uważam, że ustalając Ordynację podatkową, powinniśmy rozpocząć od wyrazów: „osoba prawna powstała”, gdyż to jest ważniejsze w tej chwili, a dopiero na samym końcu należałoby dodać „jeżeli inne ustawy nie stanowią inaczej”. Dotyczy to i par. 1, i par. 2. Uważam, że taka zmiana szyku jest uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejWielowieyski">Proponuję poddać pod głosowanie treść przepisu art. 96 par. 1 zgodną z propozycją zawartą w opinii prof. Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewBanasiak">Przepis art. 96 par. 1 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa stanowi powielenie propozycji rządowej. Oczywiście, nie stanowi to żadnego argumentu. Przepis art. 96 par. 2 jest uzupełnieniem przyjętym na wniosek parlamentarzystów i przede wszystkim ekspertów, i do którego to uzupełnienia został przekonany rząd.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewBanasiak">Pragnę przypomnieć, o czym traktuje art. 96 par. 2. Otóż stanowi on o formach prawnych - już znanych naszemu ustawodawstwu - przekształcenia, nie mających osobowości prawnej jednostek organizacyjnych. W polskim ustawodawstwie są tylko cztery przypadki możliwości zmiany formy jednoosobowej na formę osobową bądź zmiany formy osobowej, czyli zmiany spółki cywilnej w spółkę jawną.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZbigniewBanasiak">W propozycji prof. Modzelewskiego jest mowa o przekształceniu jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej. Jednakże inne przypadki oprócz wymienionych w art. 96 par. 2 nie istnieją, są prawnie niemożliwe. Jeżeli mielibyśmy do czynienia z tego rodzaju przekształceniem, to najpierw musielibyśmy zlikwidować poprzednią jednostkę, aby na jej bazie zbudować drugą.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZbigniewBanasiak">To nie jest tylko odmienna argumentacja, to jest przede wszystkim argumentacja prawna.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#ZbigniewBanasiak">Nawiązując do przepisu art. 96 par. 1 pkt 1: „przekształcenia innej osoby prawnej”, chcę powiedzieć, że w polskim systemie prawnym tak naprawdę mamy cztery takie przypadki, a mianowicie przekształcenie spółki z o.o. w spółkę akcyjną i vice versa, przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego lub przedsiębiorstwa komunalnego w spółkę z o.o. lub spółkę akcyjną.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#ZbigniewBanasiak">Jeżeli ustawodawca stwierdzi, że spółdzielnia będzie mogła przekształcić się np. w spółkę - jestem w stanie to sobie wyobrazić, na razie nie może, ale np. za 2 lata będzie mogła, gdyż tak sobie ustawodawca zażyczy - to otwarta formuła „przekształcenie innej osoby prawnej” będzie również pasowało do ewentualnego hipotetycznego stanu prawnego, który nastąpi in futuro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zamykam dyskusję na temat art. 96. Rozumiem, że zdania są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiesławaZiółkowska">Poddaję pod głosowanie propozycję posła Wielowieyskiego, aby treść przepisu art. 96 par. 1 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa zastąpić brzmieniem przedłożonym przez prof. Modzelewskiego. Rozumiem, że art. 96 par. 2 pozostałby bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejWielowieyski">Przepis art. 96 par. 2 byłby wówczas niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiesławaZiółkowska">Za wnioskiem posła Wielowieyskiego opowiedziało się 5 posłów, przeciw było 10 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę go zgłosić na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 97.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przepis ten ma ujęcie dwuwariantowe. Proszę o zaprezentowanie różnic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewBomba">Chcę na chwilę powrócić do art. 96. Jeżeli wniosek prof. Modzelewskiego nie zyskał poparcia, to co z moją propozycją redakcyjną w sprawie zmiany kolejności? Moim zdaniem, ustawa, nad którą właśnie pracujemy, kształtuje zasadnicze elementy. Dlatego też powinniśmy przeredagować zapis: „Jeżeli odrębne ustawy nie stanowią inaczej, osoba prawna...”. Proponuję następujące brzmienie: „Osoba prawna powstała w wyniku [...] jeżeli odrębne ustawy nie stanowią inaczej”. W Ordynacji podatkowej ustalamy coś zasadniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o opinię przedstawiciela Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">To nie ma większego znaczenia dla odczytania przepisu art. 96 przez jego adresatów. Jednak z punktu widzenia redakcyjnego, stylistycznego obecna propozycja brzmienia tego przepisu wydaje się właściwsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy poseł Bomba wycofuje swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZbigniewBomba">Jeżeli Biuro Legislacyjne uważa, że obecne brzmienie art. 96 jest właściwsze, to cóż - ja nie jestem prawnikiem. Po prostu, przeczytałem przepis. Wydawało mi się, że jego przeredagowanie jest sensowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do omówienia art. 97. Przepis ten jest dwuwariantowy. Proszę o zaprezentowanie różnic występujących między wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WiesławCiesielski">W art. 97 zarówno w wariancie I, jak i w wariancie II mamy do czynienia z rozszerzeniem podmiotowym unormowania zawartego w art. 96. W tym wypadku jest to rozszerzenie na nabywców przedsiębiorstw państwowych oraz spółek, które nabyły lub przejęły te przedsiębiorstwa na podstawie przepisów o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WiesławCiesielski">Treść art. 97 par. 1 (wariant I) pokrywa się de facto z treścią art. 97 w wariancie II. Istotne różnice występują natomiast w art. 97 par. 2 w wariancie I oraz w art. 97a i 97b w wariancie II. W wariancie II mamy inne ujęcie ograniczenia odpowiedzialności. Jeżeli w wariancie I odpowiedzialność jest ograniczona do tego, co jest wykazane w bilansie zamknięcia, to już w wariancie II jest ona ograniczona poprzez określenie cezury czasowej, tzn. jest określona przedmiotowo, jakich sytuacji dotyczy i ograniczona w czasie - do odsetek naliczonych do dnia wykreślenia przedsiębiorstwa z rejestru przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WiesławCiesielski">Dodam jeszcze, że wariant II jest w zasadzie kopią wersji rządowej projektu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WiesławCiesielski">Odnoszę wrażenie, że w przypadku przyjęcia wariantu II byłoby lepiej nie stosować oznaczeń w postaci liter „a” i „b”. Powinniśmy stosować normalną numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w sprawie art. 97 (wariant I) i art. 97b (wariant II) ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że rząd opowiada się za swoim wariantem, tzn. za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewBanasiak">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławaZiółkowska">W takim razie proszę o zabranie głosu autorów wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wariant I wyłącza spod sukcesji, o której wcześniej była mowa, pewne kategorie ujęte w art. 97 par. 2 w czterech punktach. Chodzi o zaległości podatkowe, przypadające do zwrotu zaliczki naliczonego podatku od towarów i usług oraz nadpłaty zobowiązań podatkowych i zwrot różnicy podatku VAT. W moim przekonaniu, jest to rozwiązanie słuszne i celowe, gdyż np. za nieznane nabywcy zaległości podatkowe, nie ujęte w bilansie, trudno ponosić odpowiedzialność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewBanasiak">W tym przypadku chodzi o wybór określonej opcji. Podstawą do określenia zasad sukcesji nie tylko obowiązków, zobowiązań, ale również praw może być podstawowy dokument, jakim jest bilans zamknięcia likwidowanego przedsiębiorstwa. Musimy mieć jednak świadomość tego, że jeżeli istniały nadpłaty i zwroty podatku od towarów i usług, następca prawny tego nie przejmuje. Nie przejmuje również roszczeń wobec skarbu państwa, czy też gminy. Musimy być tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewBanasiak">Druga koncepcja zasadza się na innym założeniu, że owszem bierzemy pod uwagę to, co jest w bilansie, ale nie tylko. Mamy bowiem odsetki za zwłokę czy oprocentowanie przysługujące nabywcy na dzień likwidacji przedsiębiorstwa. Jest to pewien dead-line, gdzie określamy wysokość zaległości bądź przysługujących należności, roszczeń w nieco szerszym zakresie. Oczywiście, mogą z tego wynikać określone konsekwencje, np. zaległości mogą być większe, podobnie - należności i zwroty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WitoldModzelewski">Chcę powiedzieć, że wariant I jest gorszy od wariantu II, być może - wbrew intencjom. Oczywiście, jest gorszy dla podatnika, dlatego że nabywcy spółki nie przejmują niewykazanych w bilansie zaległości, ale także przypadających do zwrotu zaliczek naliczonego podatku VAT oraz nadpłat zobowiązań podatkowych i zwrotu różnicy podatku od towarów i usług. Co to wszystko znaczy? Jeżeli zwrot różnicy podatku będzie przypadał już po dniu nabycia, nabywca tej różnicy nie otrzyma.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WitoldModzelewski">Proszę mi powiedzieć, jakie były intencje twórców art. 97 w wariancie I? Jeżeli przepis ten tworzono po to, aby coś poprawić, to tylko pogorszono. Nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Proszę zwrócić uwagę, że urząd skarbowy ma na określone działanie 25 dni. Taka jest praktyka.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WitoldModzelewski">A zatem, art. 97 w wariancie II, w którym stwierdza się, że art. 96 par. 1 i 4 stosuje się również do nabywanych przedsiębiorstw, dotyczy sytuacji nabywania wprost, co oznacza, że nabywca wstępuje we wszelkie przewidziane w prawie podatkowym uprawnienia. Chodzi tu o tzw. sukcesję generalną.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WitoldModzelewski">Wariant II obejmujący art. 97–97b jest zdecydowanie korzystniejszy od wariantu I art. 97.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli np. dana spółka jest eksporterem i oczekuje na zwrot różnicy podatku - stanowi to „być albo nie być” każdego eksportera - przy wariancie I nie otrzyma zwrotu różnicy, gdyż jest to wyłączone. W tym przypadku eksporter nie przejmuje zwrotu różnicy podatku. Być może, twórcom wariantu I chodziło o zwrot zwrotu różnicy podatku. Nie wiem, kto był autorem tego wariantu, jeżeli jednak chciał on poprawić sytuację, to obawiam się, że częściowo ją pogorszył - być może, wbrew intencjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę wystąpić jako zwolennik wariantu II. Zwracam uwagę, że art. 97b w tym wariancie zawiera unormowanie, którego nie ma w wariancie I art. 97, a które jest ważne i korzystne dla podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że musimy przegłosować dwa warianty. Przechodzimy do głosowania, które przybierze formę głosowania alternatywnego. Najpierw przegłosujemy wariant I, potem wariant II.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem wariantu I art. 97 opowiedziało się 2 posłów,</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem wariantu II obejmującego art. 97–97b opowiedziało się 13 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławCiesielski">Rozumiem, że zmieniamy numerację poszczególnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście. Wszelkie zmiany numeracji przepisów, zgodnie z ustaleniami są dokonywane przez Biuro Legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 98 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę wskazać na dwa błędy w druku, które mogą trochę wypaczać treść art. 98. W par. 1 tego przepisu powinno być: „majątkowe prawa i obowiązki spadkodawcy”.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WiesławCiesielski">Tak to było przyjęte przez podkomisję. Zwracał na to uwagę także prof. Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę odczytać cały art. 98 par. 1, tak jak powinien brzmieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiesławCiesielski">Powinno być: „Spadkobiercy podatnika, z zastrzeżeniem par. 2, przejmują przewidziane w przepisach prawa podatkowego, majątkowe prawa i obowiązki spadkodawcy”. Jeżeli dobrze pamiętam wersję rządową, używano tam sformułowań: „pieniężnych”, „niepieniężnych”. Chyba na wniosek mecenasa Stefanowicza zdecydowaliśmy się to zmienić w taki sposób, jaki przytoczyłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiesławCiesielski">Natomiast w przepisie art. 98 par. 2 występuje określenie „związanych”. Powinno być: „związane” i dalej: „...z prowadzoną działalnością gospodarczą...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne uwagi do art. 98? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 99. W stosunku do tego przepisu nie było żadnych kontrowersji. Czy strona rządowa albo eksperci mają jakieś uwagi do art. 99?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WitoldModzelewski">Nie potrafię teraz odtworzyć z pamięci, jakie myśli przyświecały nam przy tworzeniu projektu rządowego. Proszę jednak rozważyć to, na co zwróciłem uwagę w pkt. 49 swojej opinii. Przepis art. 99 par. 3 brzmi następująco: „Na wniosek osoby, która uprawdopodobni, że może być spadkobiercą, organ podatkowy wydaje zaświadczenie o wysokości znanych temu organowi, wymienionych w par. 1 i 2, zobowiązań spadkodawcy”. Proszę zwrócić uwagę, że określony podmiot staje się spadkobiercą w momencie otwarcia spadku.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WitoldModzelewski">Nie zapisujemy w związku z tym „jest spadkobiercą”, tylko „może być spadkobiercą”. Widzę, że w obecnym kształcie art. 99 par. 3 moja uwaga została skonsumowana. A zatem Biuro Legislacyjne ją uwzględniło. W ten sposób przepis art. 99 par. 3 stał się precyzyjniejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 100 projektu Ordynacji podatkowej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WitoldModzelewski">Moja uwaga odnosi się do zasady: „lepsze wrogiem dobrego”. Proszę zwrócić uwagę na obecne brzmienie art. 101 par. 1: „O zakresie odpowiedzialności spadkobierców orzekają, w odrębnych decyzjach, organy podatkowe właściwe miejscowo dla spadkobiercy”. To jest dla mnie - jako prawnika - nie do końca jasne. Co to znaczy „właściwość miejscowa dla spadkobiercy”? Stąd wzięła się moja propozycja: „...właściwe dla ostatniego miejsca zamieszkania zmarłego podatnika”. Proszę tę propozycję rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WitoldModzelewski">Oczywiście, określoną interpretacją można obronić także obecne brzmienie art. 101 par. 1, chociaż od sformułowania „właściwe miejscowo dla spadkodawcy” jest chyba lepsze sformułowanie „właściwe dla ostatniego miejsca zamieszkania zmarłego podatnika”. Proszę to rozważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#ZbigniewBanasiak">Jak rozumiem, intencją prof. Modzelewskiego, który proponuje na końcu art. 101 par. 1 zapisać: „...organy podatkowe właściwe dla ostatniego miejsca zamieszkania zmarłego podatnika” było objęcie zakresem podmiotowym tego przepisu zarówno urzędów skarbowych - w przypadku podatków państwowych, jak i gmin - w przypadku podatków gminnych, na terenie których zmarły podatnik ostatnio mieszkał. Trudno sobie wyobrazić, żeby były dwa urzędy skarbowe właściwe dla ostatniego miejsca zamieszkania. Musi to być zawsze jeden urząd skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WitoldModzelewski">W przypadku podatku VAT właściwe są dwa urzędy skarbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#ZbigniewBanasiak">Właśnie. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że organami podatkowymi właściwymi w sprawach podatku dochodowego i podatku VAT mogą być zupełnie różne organy. Jakby tego nie było mało, jeżeli ktoś ma kilka nieruchomości położonych w różnych miejscach Polski, to organami podatkowymi właściwymi dla podatku od nieruchomości będą w tym przypadku organy gminy rozrzucone po całej Polsce. Dlatego też świadomie o zakresie odpowiedzialności orzekają w odrębnych decyzjach.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#ZbigniewBanasiak">A więc, każdy organ podatkowy, który miał w pieczy podatnika na obszarze swego działania, orzeka w odrębnej decyzji, czy ewentualnie były jakieś zaległości czy to w zapłacie VAT, czy to podatku dochodowego, czy to podatku od nieruchomości. Chodzi tu o koncepcję przyjętą zupełnie świadomie, która - jak mi się wydaje - jest lepsza od tej, którą zaproponował pan prof. Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WitoldModzelewski">Wycofuję swoją propozycję. Argumentacja przed-stawiona przez pana dyr. Banasiaka była bardzo przekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 101? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przypominam, że prof. Modzelewski wycofał swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy zatem do omówienia art. 102 projektu Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 103. Nikt nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 104? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 105.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę zgłaszać uwagi do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że do art. 105 wkradło się coś niezgodne z intencją. Obawiam się, że podatnicy będą mieli wielki kłopot ze stosowaniem tego przepisu. Oczywiście znam cel, jaki przyświecał autorom art. 105. Jednak w obecnym kształcie przepis ten brzmi niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WitoldModzelewski">Proszę zwrócić uwagę, jeżeli spadkodawca był podatnikiem podatku dochodowego od osób fizycznych, organ podatkowy informuje spadkobierców o wysokości dochodu lub przychodu spadkodawcy oraz o wysokości wpłaconych zaliczek na podatek lub podatku, podając równocześnie przypadającą do zapłaty kwotę podatku lub kwotę nadpłaty. „Konia z rzędem” temu, kto do końca zrozumie brzmienie gramatyczne art. 105.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WitoldModzelewski">Moja uwaga jest, być może, trochę twarda, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że spadkobiercą może być tylko osoba fizyczna i podatnikiem podatku dochodowego od osób fizycznych jest ex lege każda osoba fizyczna. A więc, każdy spadkodawca jest podatnikiem podatku dochodowego od osób fizycznych przynajmniej w sensie prawnym, bo niekoniecznie musi być podatnikiem płacącym. Może bowiem korzystać ze zwolnień podmiotowych, zwolnień przedmiotowych. Dlatego moja uwaga dotyczy problemów „masła maślanego”. Ktoś może się zastanawiać, czy są spadkodawcy nie będący podatnikiem podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#ZbigniewBanasiak">Są - np. rolnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WitoldModzelewski">Rolnicy są podatnikami, tyle że korzystają ze zwolnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#ZbigniewBanasiak">Nie podlegają oni ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WitoldModzelewski">Nawet w tym przypadku mogą pojawić się jakieś zaległości. Mamy tu do czynienia z sukcesją.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WitoldModzelewski">Być może, argument przedstawiony przez pana dyr. Banasiaka jest słuszny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WiesławCiesielski">Pragnę zauważyć, że prof. Modzelewski w swoich uwagach podaje również drugą okoliczność, która przemawia za skreśleniem przepisu art. 105 par. 1. Właśnie z tą drugą przesłanką pragnę polemizować. Chodzi o pewną różnicę. W art. 99 par. 3 mówimy o osobach, które mogą być spadkobiercami, natomiast w art. 105 par. 1 - już o spadkobiercach. To jest zupełnie inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy do art. 105 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 106.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WiesławaZiółkowska">W uwadze nr 52 prof. Modzelewskiego czytamy: „W art. 106 wyraz „oprocentowanie” zastąpić wyrazem „odsetki”. Proszę się odnieść do tej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZbigniewBanasiak">Chodzi o uwagę prof. Modzelewskiego dotyczącą art. 106, żeby wyraz „oprocentowanie” zastąpić wyrazem „odsetki”. Moim zdaniem, wyraz „oprocentowanie” został użyty właściwie. Jeśli chodzi o nadpłatę lub zwroty, odsetki za zwłokę należą się skarbowi państwa lub gminie. Natomiast podatnikom z tytułu nadpłat i zwrotów należy się oprocentowanie. A zatem, rozróżnienie w tym zakresie zostało utrzymane. Postępujemy tutaj konsekwentnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że do art. 106 nie ma więcej uwag.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 10:? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 108, rozpoczynającego rozdział 15 projektu Ordynacji podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefGabjan">Dotychczasowa ustawa o zobowiązaniach podatkowych w art. 40 ust. 2 dawała wiążącą dyspozycję dla organu podatkowego i zobowiązywała ten organ do wszechstronnego zbadania sprawy przed wydaniem decyzji o odpowiedzialności, a nawet zaniechanie jej wydania, jeśli zachodziły okoliczności tam wymieniane. A więc, nie wystarczyło tylko ustalenie osoby trzeciej, by wydać i doręczyć jej decyzję o odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefGabjan">Projekt Ordynacji podatkowej odwraca dotychczasową regułę. Najpierw będzie się wydawać decyzję, a potem niech się osoba trzecia broni i prosi o jakieś względy. Wtedy dopiero organ podatkowy zacznie badać sprawę i w ramach swobodnego uznania uwzględni bądź odrzuci prośbę osoby trzeciej. Jest to nie tylko merytoryczne zaostrzenie prawa, ale także odwrócenie procedury na niekorzyść osoby trzeciej. Nie wiadomo, dlaczego zaostrza się prawo i dlaczego nie recypuje się przepisu ustawy o zobowiązaniach podatkowych, o którym przed chwilą wspomniałem. Nic się przecież nie zmieniło.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JózefGabjan">W związku z tym proponuję, aby w art. 108 projektu Ordynacji podatkowej dodać par. 3 w brzmieniu dotychczasowego art. 40 ust. 2 ustawy o zobowiązaniach podatkowych: „Organ podatkowy odstąpi od orzeczenia odpowiedzialności podatkowej ze względu na zasady współżycia społecznego lub inne ważne względy społeczno-gospodarcze”.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JózefGabjan">Chodzi o przepis, który uelastyczniałby odpowiedzialność osoby trzeciej, nie był bezwzględny, bezduszny, nakazywałby jakąś rozwagę i prowadził do tego, żeby nie dopuszczać do rażących niesprawiedliwości społecznych. W Ordynacji podatkowej takiego przepisu nie ma. Proponuję, żeby go przywrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZbigniewBanasiak">Stanowisko zajmowane zarówno przez rząd, jak i przez podkomisję jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZbigniewBanasiak">Chcę powiedzieć, że przepis art. 42 ust. 4 ustawy o zobowiązaniach podatkowych jest fatalnie sformułowany. Stanowi on źródło potencjalnych zachowań korupcjogennych. Cały czas podkreślano, żeby odpowiedzialność osób trzecich była ściśle określona. Nie zgadzam się, że odbywa się to na zasadzie dowolności. Jest przeprowadzane normalne postępowanie administracyjne z wszystkimi środkami dowodowymi przysługującymi stronie tego postępowania. Powinno zostać ustalone, czy osoba trzecia ponosi odpowiedzialność, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#ZbigniewBanasiak">Natomiast, jeżeli rzeczywiście występują szczególne okoliczności w zakresie ograniczenia tej odpowiedzialności, to już po wydaniu decyzji organ podatkowy na wniosek zainteresowanego, a nie z urzędu, ma możliwość skorzystania z instytucji łagodzących: czy to umorzenia, czy to rozłożenia na raty, czy to odroczenia terminu płatności tego, co zostało ustalone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś przejmuje propozycję eksperta Gabjana? Nie widzę. Czy są inne uwagi do art. 108? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 109 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do ust. 110? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 111.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefGabjan">To, o czym chcę powiedzieć, było już podnoszone na posiedzeniu podkomisji. Chcę jeszcze raz do tego powrócić, gdyż jest to sprawa społecznie istotna.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefGabjan">Proponowany w projekcie Ordynacji podatkowej przepis art. 111 stanowi istotne pogorszenie w stosunku do treści art. 43 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Nie liczy się on zupełnie z sytuacją życiową, w jakiej znajdują się rozwiedzeni małżonkowie, głównie kobiety porzucone, pozostawione z dziećmi. Tymczasem od chwili uchwalenia ustawy o zobowiązaniach podatkowych nic się w życiu społecznym nie zmieniło. Nadal mamy do czynienia z przypadkami takich rozwodów, kiedy z różnych przyczyn zostawia się żonę z dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefGabjan">Trzeba być bardzo ostrożnym, jeśli chodzi o odpowiedzialność osób rozwiedzionych.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JózefGabjan">Po drugie, czy słuszne byłoby wydawanie decyzji o odpowiedzialności, np. pod koniec okresu przedawnienia ściągania zaległości podatkowych? Okres ten z przewidzianymi przerwami biegu przedawnienia może sięgać nawet 10 lat kalendarzowych. Decyzja w tym zakresie powinna być wydana w miarę szybko. Dlatego w obecnie obowiązującym prawie ogranicza się czas wydawania decyzji do 3 lat po rozwodzie.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#JózefGabjan">Naszym zdaniem, nie ma żadnych racji po temu, żeby w projekcie Ordynacji podatkowej zostały pominięte rozsądne, rzeczowe, humanitarne przepisy art. 43 ust. 1 zd. 2 i ust. 2 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. W związku z tym proponuję, aby w art. 111 projektu Ordynacji podatkowej po par. 2 dodać par. 3 i 4 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#JózefGabjan">„Par. 3. Organ podatkowy na wniosek rozwiedzionego małżonka, o którym mowa w par. 1, ograniczy lub wyłączy jego odpowiedzialność za zaległości podatkowe wymienione w tym przepisie, jeżeli stałoby to w sprzeczności z zasadami współżycia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#JózefGabjan">Par. 4. Nie można wydać decyzji o odpowiedzialności małżonka rozwiedzionego, jeżeli od orzeczenia rozwodu upłynęły 3 lata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#ZbigniewBanasiak">Jeśli chodzi o pierwszą propozycję eksperta Gabjana, to stanowi ona powielenie wcześniejszej propozycji ogólnej. Jednak tym razem odnosi się tylko do sytuacji rozwodu. Stanowisko rządu jest tutaj takie samo jak w przypadku wspomnianej wcześniejszej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#ZbigniewBanasiak">Paradoksalnie wbrew temu, co mówi ekspert Gabjan, dotychczasowe rozwiązanie jest mniej korzystne dla rozwiedzionych małżonków. Proszę przeczytać art. 43 ust. 2 ustawy o zobowiązaniach podatkowych: „Nie można wydać decyzji o odpowiedzialności małżonka rozwiedzionego, jeżeli od orzeczenia rozwodu upłynęły 3 lata”. To jest obecnie obowiązujący przepis. A co z zaległością podatkową? Kiedy ta zaległość powstała? Owa zaległość mogła powstać lat temu 8; była egzekwowana bezskutecznie. Następnie został orzeczony rozwód. Upłynęły jeszcze 3 lata. Razem jest to lat 11.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#ZbigniewBanasiak">To, że okres przedawnienia liczy 3 lata, jeszcze nic nie oznacza. Ważne jest natomiast, od jakiego momentu te 3 lata się liczy. Jeżeli liczymy te 3 lata od momentu rozwodu, to z całą powagą i świadomością mówię, że mogą być - takie przypadki, kiedy ów okres możliwości dochodzenia zaległości podatkowej jest dużo dłuższy niż przy uwzględnieniu propozycji przyjętej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefGabjan">Oczywiście, może się coś takiego zdarzyć, ale czym dyr. Banasiak tutaj nam grozi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#ZbigniewBanasiak">Niczym nie grożę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefGabjan">Jeżeli jest tak, jak mówi dyr. Banasiak, to jest jeszcze ogólny termin przedawnienia. Wtedy w ogóle nie można rozciągać odpowiedzialności na osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefGabjan">Przypadki, o których wspomniał dyr. Banasiak, stanowią może 5–10 proc. ogólnej liczby przypadków, podczas gdy przedstawione przeze mnie - 90 proc.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JózefGabjan">Nikt nie udowodnił, że dotychczasowe unormowanie zawarte w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, które swego czasu było przez Sejm specjalnie wprowadzone na skutek skarg, które napływały z terenu i przypadków, jakie miały tam miejsce, należy skasować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy któryś z posłów przejmuje propozycję eksperta Gabjana? Nie widzę. Rozumiem, że nie ma żadnych uwag do art. 111 projektu Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 112.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 113 został przedłożony w ujęciu dwuwariantowym. Proszę o zaprezentowanie różnic pomiędzy wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiesławCiesielski">Różnice pomiędzy wariantami są widoczne przede wszystkim w art. 113 par. 1, z konsekwencjami w par. 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WiesławCiesielski">W wariancie I art. 113 par. 1 mówimy o nabywcy przedsiębiorstwa lub jego zorganizowanej części, w par. 2 - także o nabywcy środków trwałych, który musi sprostać określonym kryteriom. Natomiast wariant II art. 113 par. 1 dotyczy nabywcy przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego. Właśnie gospodarstwo rolne jest tutaj elementem różniącym obydwa warianty. W wariancie II proponujemy rozszerzenie zakresu odpowiedzialności osób trzecich poprzez objęcie tą odpowiedzialnością także nabywców gospodarstw rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#HelenaGóralska">Jest jedna różnica, na którą pan przewodniczący Ciesielski nie zwrócił uwagi. O czym my cały czas mówimy? Mówimy o odpowiedzialności podatkowej osób trzecich. jest problem, jak daleko tę odpowiedzialność mamy rozciągać. Różnica pomiędzy wariantami nie tylko polega na włączeniu do wariantu II gospodarstwa rolnego, ale przede wszystkim na tym, że w wariancie II na końcu art. 113 par. 1 dodano sformułowanie: „...chyba że w chwili nabycia nie wiedział o tych zaległościach, mimo zachowania należytej staranności”. To sformułowanie jest powtórzeniem tego, co znajduje się w art. 526 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#HelenaGóralska">Cały czas rozumiem tutaj interesy skarbu państwa. Wydaje mi się jednak, że sformułowanie zawarte w wariancie II na końcu art. 113 par. 1, przeniesione z Kodeksu cywilnego, że nabywca nie wiedział o zaległościach mimo zachowania należytej staranności, powinno być zachowane. Chodzi tu o sytuację, kiedy ktoś postępował w dobrej wierze. Dlatego opowiadam się za wariantem II art. 113 projektu Ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie do przewodniczącego Ciesielskiego. W wariancie I początek art. 113 par. 4 brzmi tak: „W przypadku zbycia zorganizowanej części przedsiębiorstwa lub środka trwałego...”. Jeżeli chodzi tu o zbycie zorganizowanej części przedsiębiorstwa, to także środka trwałego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiesławCiesielski">W wariancie I jest jeszcze przepis art. 113 par. 2 - proszę na to zwrócić uwagę - który określa, o jakie środki trwałe tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefGabjan">Oczywiście, opowiadam się za wariantem II art. 113. Mam jednak uwagę do par. 7 tego przepisu. W art. 113 par. 7 w wariancie II mowa jest o tym, że w zaświadczeniu [...] organ podatkowy określa wysokość zaległości podatkowych zbywającego na dzień wydania zaświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefGabjan">Proszę zwrócić uwagę, co jest napisane po średniku, „nabywca nie odpowiada za zaległości podatkowe, które nie zostały wykazane w zaświadczeniu (jest to rozwiązanie prawidłowe), chyba że zbywca w składanych przez siebie deklaracjach nie ujawnił organowi podatkowemu rzeczywistej wysokości zobowiązań podatkowych”. A zatem, nabywca ma odpowiadać za to, czego organ skarbowy jeszcze nie wie, co dopiero ujawni kontrola, że jakieś zaległości podatkowe jednak były i że doszło do oszustwa? Jak można obciążać nabywcę za zobowiązanie jakiegoś oszusta, kiedy zachował on należytą staranność, postarał się o zaświadczenie, potem dowiedział się jednak, że będzie odpowiadał, bo zbywca oszukał urząd skarbowy, który o oszustwie nic nie wiedział w chwili wydawania nabywcy zaświadczenia?</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JózefGabjan">Proszę rozważyć, czy taka konstrukcja jest w ogóle do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiesławCiesielski">Mam pytanie do eksperta Gabjana. Kto w takich sytuacjach ma ponosić odpowiedzialność, czy przypadkiem nie ten, kto ryzykuje wchodząc w umowę z oszustem? Proszę mi odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefGabjan">Przepraszam bardzo, ale przecież istnieje coś takiego jak dobra wiara w obrocie gospodarczym. Ktoś otrzymał zaświadczenie bądź przyszedł po nie do urzędu skarbowego. Pracownik tego urzędu zapewniał, że zbywca to tzw. „czysty facet”. Po upływie tygodnia przychodzi jednak do nabywcy pismo z urzędu skarbowego, że odpowiada on za zaległości podatkowe wynoszące 1 mln zł. Oczywiście, była przeprowadzona kontrola. Jej wyników niestety nie znano w chwili wydawania zaświadczenia. Zbywca okazał się oszustem.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefGabjan">W związku z tym pytam, po co są wydawane zaświadczenia, po co jest ta cała procedura, do czego to jest potrzebne. Jeżeli tak ma być, to powinno się napisać wprost, że nabywca odpowiada za wszystko, co popełnił bądź nie popełnił zbywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiesławCiesielski">Bardzo przepraszam, ale w moim pytaniu nie było tezy. Proszę odpowiedzieć wprost, kto za to ma odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefGabjan">Nikt, a już na pewno nie nabywca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WiesławCiesielski">Jak to nikt? Będzie wtedy odpowiadał skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefGabjan">Niech odpowiada zbywca. Zbywcę można ścigać, aż do śmierci. Można też ścigać jego potomków, ale nie nabywcę w dobrej wierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewBanasiak">Pan ekspert Gabjan bardzo często cytował dotychczasowe rozwiązania ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Ja także chcę zacytować jedno z nich: „Nabywca całości lub części majątku podatnika odpowiada całym swoim majątkiem solidarnie z podatnikiem za jego zaległości podatkowe powstałe przed nabyciem majątku podatnika...”. Nie ma tutaj żadnych ograniczeń, nie ma zaświadczeń, nie ma możliwości dowiedzenia się przez nabywcę o wysokości ewentualnych zaległości podatkowych ciążących na zbywanym majątku.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewBanasiak">Chcę zaznaczyć, że cały czas mówimy o nabywcy. Jednak wyzbycie się składników majątkowych jest najbardziej popularnym sposobem uniemożliwienia egzekucji wierzytelności publicznoprawnych. Wyzbycie składników majątkowych następuje nie tylko na rzecz osób obcych, ale bardzo często na rzecz osób należących do najbliższej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#ZbigniewBanasiak">Jeżeli mam zamiar oszukać urząd skarbowy, to oczywiście nie wykażę w deklaracjach zaległości podatkowych. Zbędę majątek na rzecz kogoś, kto należy do najbliższej rodziny, po czym okaże się, że nie wiadomo kto, kiedy i w jaki sposób ma odpowiadać za moje zaległości podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#ZbigniewBanasiak">Po drugie, po to właśnie w rozdziale dotyczącym odpowiedzialności podatkowej osób trzecich znalazła się ogólna formuła, która w przypadkach nadzwyczajnych, ekstraordynacyjnych działa w ten sposób: kiedy nabywca został wprowadzony świadomie w błąd przez zbywcę, zbywca okazał się oszustem, organ podatkowy wskaże nabywcy możliwości skorzystania z następujących instytucji: umorzenia, odroczenia terminu płatności bądź rozłożenie na raty. Chodzi tu o możliwość skorzystania z instytucji ulgowych.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#ZbigniewBanasiak">Chcę powiedzieć, że świadomie zostało to unormowane w rozdziale dotyczącym odpowiedzialności podatkowej osób trzecich w odróżnieniu od tego, co obowiązuje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#ZbigniewBanasiak">Jeżeli chodzi o wybór któregoś z wariantów art. 113, to rząd nieustannie się opowiada za wariantem I. Przepis art. 113 par. 1 w wariancie II istotnie jest powieleniem regulacji Kodeksu cywilnego dotyczącej odpowiedzialności nabywcy przedsiębiorstwa lub gospodarstwa rolnego za zobowiązania cywilnoprawne, które ciążyły na zbywcy tego przedsiębiorstwa lub gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#ZbigniewBanasiak">Występująca w obrocie ogólnoprawnym instytucja zachowania należytej staranności, czyli możliwości uniknięcia długów cywilnoprawnych jest czymś naturalnym. Jestem tu w stanie zachować należytą staranność, czegoś się dowiedzieć, zajrzeć do hipoteki czy zwrócić się do banku, czy dane przedsiębiorstwo nie jest zadłużone: pójść do rejestru zastawów, zbadać księgi itd. Tutaj zachowanie należytej staranności jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#ZbigniewBanasiak">Natomiast przy zobowiązaniach publicznoprawnych kogo mam się o coś zapytać? Jeżeli zapytam kogoś z urzędu skarbowego, to mi odpowie, że bez zgody zbywcy żadnych informacji mi nie udzieli. Postąpi zresztą zasadnie, gdyż istnieje coś takiego. jak tajemnica skarbowa na temat stanu zaległości podatkowych zbywcy. Dopiero sam zbywca powinien udzielić nabywcy zgody na zwrócenie się do urzędu skarbowego o uzyskanie stosownych informacji. Jeżeli nabywca zwróci się do urzędu skarbowego, dopiero wtedy będzie miał pełną świadomość tego, co kupuje, czy kupuje coś z zadłużeniem publicznoprawnym, czy nie. To już jest jego ryzyko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę podnieść jeszcze jedną kwestię, raczej formalną. Przed przystąpieniem do głosowania nad wariantami art. 113, pragnę zwrócić się do autorów wariantu II. Czy przypadkiem nie należałoby w myśl intencji eksperta Gabjana usunąć pewną wewnętrzną sprzeczność między par. 1 z końcówką par. 7: „chyba że zbywca...”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#HelenaGóralska">Chcę powiedzieć, że przejmuję wniosek eksperta Gabjana o skreślenie końcówki par. 7 w wariancie II art. 113. Po sformułowaniu „które nie zostały wykazane w zaświadczeniu” należy postawić kropkę. Końcówkę „chyba że zbywca...” należy skreślić. Przypominam, że dotyczy to wariantu II art. 113.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WiesławaZiółkowska">Za chwilę poddam pod głosowanie obydwa warianty art. 113.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Chcę zgłosić jedną poprawkę legislacyjną. W wariancie II art. 113 par. 7 przez pomyłkę został powołany par. 7 zamiast par. 6. Bardzo przepraszam za tę pomyłkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do głosowania alternatywnego nad dwoma wariantami art. 113. Oczywiście, wariant II został poprawiony na wniosek eksperta Gabjana przejęty przez poseł Góralską. Przypominam, że wariant I jest wariantem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#WiesławaZiółkowska">Za wariantem I art. 113 opowiedziało się 7 posłów, przeciw było 3 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam, że akceptację członków Komisji uzyskał wariant I.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 114 projektu Ordynacji podatkowej. Czy są uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 115?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JózefGabjan">Jeszcze raz poruszę sprawę, o której mówiłem na posiedzeniu podkomisji. Według obecnie obowiązujących przepisów, dzierżawca jest odpowiedzialny za zobowiązania podatkowe związane z nieruchomością za czas trwania dzierżawy, a nie za zobowiązanie powstałe podczas trwania dzierżawy, jak się to proponuje w art. 115 par. 1 projektu Ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JózefGabjan">Kiedyś w czasie posiedzenia podkomisji przyznano mi rację, potem mi jej nie przyznano. W każdym bądź razie, jeżeli nastąpił spóźniony wymiar podatku od nieruchomości za ubiegły rok - wymiaru tego podatku dokonuje się na wiosnę, a dzierżawa trwa od 1 stycznia - bądź wymiar ten został poprawiony, to zobowiązanie powstało w roku 1997, ale dotyczy roku 1996. Z jakiej racji dzierżawca ma odpowiadać za zobowiązanie, które pochodzi z 1996 r. (wtedy jeszcze nie był dzierżawcą)?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JózefGabjan">W związku z tym proponuję, aby w art. 115 par. 1 skreślić wyraz „podczas”. Końcówka tego przepisu powinna brzmieć następująco: „...z opodatkowania nieruchomości za czas trwania dzierżawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewBanasiak">Powiem o czymś, co do tej pory nie było przedmiotem dyskusji. Art. 115 jest zupełnie nowym, fundamentalnym przepisem, który określa, że egzekucja, czy też wydanie decyzji wobec osoby trzeciej może nastąpić dopiero wówczas, kiedy egzekucja wobec głównego zobowiązanego jest bezskuteczna. Chodzi tu o regulację, której nie ma w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, która jednak ma dla odpowiedzialności podatkowej osób trzecich znaczenie fundamentalne. Proszę to mieć na uwadze. Obecna redakcja art. 115 jest prawidłowa</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy któryś z posłów przejmuje propozycję zgłoszoną przez eksperta Gabjana? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 16? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o prezentację obu wariantów art. 117.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę, że oba warianty art. 117 par. 1 różnią się tym, że w wariancie II dajemy możliwość wykluczenia z odpowiedzialności tych członków zarządu, którzy wykazywali się aktywnością mającą doprowadzić do niepowstania zaległości podatkowych. Jest to rozwiązanie analogiczne do tego, na które zwróciła uwagę poseł Góralska przy omawianiu art. 113.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#HelenaGóralska">Pragnę opowiedzieć się za rozdziałem II art. 117 par. 1. Jest to regulacja analogiczna do tej, jaka występuje w Kodeksie handlowym. Jeżeli członkowie zarządu dołożyli należytej staranności, to ich odpowiedzialność może być wyłączona. Jak już mówiłam, opowiadam się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#ZbigniewBanasiak">Rząd opowiada się za przyjęciem wariantu I art. 117 par. 1. Pragnę przypomnieć, że jest to zupełnie odmienna regulacja od tej, jaka obowiązuje dzisiaj w ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Tam odpowiadają wspólnicy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. W rezultacie odbytej dyskusji w przedłożeniu rządowym zrezygnowano z takich zasad odpowiedzialności. Zaczęto się posiłkować rozwiązaniem przewidzianym w art. 298 Kodeksu handlowego. Dlaczego nie przejętego go w pełni? Dlatego że ekskulpacja członków zarządu według mnie ma sens w przypadku zobowiązań cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#ZbigniewBanasiak">Natomiast w sytuacji, gdy członek zarządu narobi długów publicznoprawnych, spółka pod jego zarządem popadnie w długi, zgłosi upadłość i nie ma odpowiedzialnego za taki stan rzeczy. Gdy spółka znajduje się w upadłości, egzekucja należności publicznoprawnych jest niemożliwa i członkowie zarządu nie ponoszą odpowiedzialności za ten stan rzeczy. Rozumiem, że przy zobowiązaniach cywilnoprawnych jest to ograniczenie zupełnie zrozumiałe i naturalne. Natomiast w przypadku zobowiązań publicznoprawnych dla mnie jest ono nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KazimierzPańtak">Nie wiem, czy wariant I jest w ogóle dopuszczalny, gdyż burzy on cały system prawa handlowego. Spółka z o.o. nie byłaby wówczas spółką kapitałową. Jest to rewolucja.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#KazimierzPańtak">Reprezentowałem Sejm przed Trybunałem Konstytucyjnym w sprawie odpowiedzialności wspólników spółki za zobowiązania podatkowe. Z oporami, ale w sumie uznano konstytucyjność takiego rozwiązania. Niemniej ustawa o zobowiązaniach podatkowych określa ograniczone warunki. Natomiast tutaj proponuje się generalną zasadę. Podejrzewam, że w tej chwili likwidujemy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, nawet te, które już funkcjonują. Jest dużo spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, które są spółkami zorganizowanymi. Nie wiem, czy nie będzie trzeba formułować przepisów przejściowych. Nikt nie będzie zakładał spółki z o.o. Jest to bardzo rewolucyjne posunięcie. Ponieważ są spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, które mają własne oddziały będące np. podatnikami VAT. W tym momencie członek zarządu będzie odpowiadał na zasadzie ryzyka, że pełni tę funkcję. Jest to chyba zbyt daleko posunięte unormowanie. Z tego, co wiem, takich rozwiązań nie ma w innych systemach prawnych. Wybiegniemy tym sposobem „przed orkiestrę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym wiedzieć, czy w ustawach podatkowych europejskich są precedensy, które w przypadku perturbacji przewidują egzekucję od wynajmowanego zarządu? Proszę o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WaldemarManugiewicz">W tej chwili nie jestem w stanie odpowiedzieć na pytanie posła Bugaja, jak to jest uregulowane w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WaldemarManugiewicz">Wracając do wariantów art. 117 par. 1, chcę nadmienić, że dyskusja w tej sprawie odbywała się w 1993 r., gdy do ustawy o zobowiązaniach podatkowych zaproponowano wprowadzenie zasady odpowiedzialności wspólników za zobowiązania publicznoprawne. Tłumaczyliśmy to w ten sposób, że oczywiście zasada ograniczonej odpowiedzialności powinna mieć w pełni zastosowanie do zobowiązań cywilnoprawnych.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast za zobowiązanie o charakterze publicznoprawnym obowiązuje szczególny rodzaj odpowiedzialności. Każdy podmiot bez względu na to, jaką ma formę organizacyjną, czy to będzie przedsiębiorstwo państwowe, czy to będzie spółka prawa handlowego, czy każdy inny podmiot, powinien płacić wszystkie powinności na rzecz budżetu. Jest tu wyrażona jednoznaczna zasada. Jeżeli istnieje zaległość podatkowa, to wpierw jest ona ściągana z majątku spółki.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#WaldemarManugiewicz">Gdyby się okazało, że majątek ten jest niewystarczający, to dopiero w drugiej kolejności jest propozycja, aby za zobowiązanie publicznoprawne, a więc zobowiązanie o szczególnym charakterze, odpowiadali członkowie zarządu, a więc te osoby z władz statutowych spółki, które decydują o sytuacji finansowej. Ich decyzje wpływają na sytuację finansową, czy transakcje są udane, czy nie, a jednocześnie wpływają na wynik finansowy.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#WaldemarManugiewicz">Zdaniem rządu, regulacja zawarta w wariancie I art. 117 par. 1 jest prawidłowa. Musi być zachowana symetria między podmiotami. Odpowiedzialność za zobowiązania publicznoprawne powinna dotyczyć każdego podmiotu bez względu na formę organizacyjną, a ściągalność takich zobowiązań musi być w miarę prawdopodobna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#RyszardBugaj">Zarząd jest ciałem kolektywnym. Można sobie z łatwością wyobrazić taką sytuację, że część członków zarządu działa całkowicie poprawnie. Z ich strony nie ma żadnego zaniechania, a mimo to ponoszą potem odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#RyszardBugaj">Wydaje mi się, że raczej powinniśmy wybrać wariant II art. 117 par. 1.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#RyszardBugaj">Chciałbym, aby minister Manugiewicz ustosunkował się do moich wątpliwości. Powiedzmy, że jest pięciu członków zarządu. Co ma zrobić członek całkowicie poprawnie i lojalnie działający w stosunku do ustawy, obowiązującego prawa, jeżeli kolektywnie podejmowane są inne decyzje, powstają zobowiązania podatkowe? Dlaczego on ma ponosić konsekwencje? Odpowiedzialność idzie tu niesłychanie daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WaldemarManugiewicz">Na pytanie posła Bugaja mogę odpowiedzieć tylko w ten sposób: jeżeli jestem świadom tego, co się dzieje w spółce, jeżeli decyzje podejmowane większością głosów z punktu widzenia rozliczeń publicznoprawnych są nieprawidłowe, ponieważ powodują wzrost zobowiązań podatkowych, są nierealistyczne i w sensie możliwości finansowych niemożliwe do uregulowania, żeby uniknąć jakiejkolwiek odpowiedzialności, czym prędzej rezygnuję z zarządzenia taką firmą. W ten sposób uwalniam się od zarzutów, jakie mogłyby być mi postawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#RyszardBugaj">Przecież w wariancie I art. 117 par. 1 jest zapisane: „Za zaległości spółki z ograniczoną odpowiedzialnością odpowiadają solidarnie całym swoim majątkiem obecni i byli członkowie zarządu spółki”. Nawet nie ma zastrzeżenia, że jeżeli ktoś w określonej sytuacji zrezygnował ze swojej funkcji to nie dotyczy ta sytuacja. odpowiedzialność dotyczy każdego z tego tytułu, że był członkiem zarządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę zwrócić uwagę na art. 117 par. 2 „odpowiedzialność członków zarządu spółki określona w par. 1 obejmuje zobowiązania podatkowe, które powstały w czasie pełnienia przez nich obowiązków członków zarządu spółki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DanutaKozłowska">Dla wyjaśnienia całego problemu należałoby dodać, że w spółkach z ograniczoną odpowiedzialnością zgodnie z Kodeksem handlowym nie może być zarząd wynajęty. W skład zarządu wchodzą wspólnicy. To jest ta różnica i dlatego nie mówi się tu o spółkach akcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Kozłowska pomyliła się.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#KazimierzPańtak">Cała sytuacja jest ułomna. Idea jest taka, żeby dopiec spółkom z ograniczoną odpowiedzialnością, gdyż - być może - ktoś ich nie lubi. Oświadczam, że w spółce z o.o. zarząd może być wynajęty.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#KazimierzPańtak">Proszę zwrócić uwagę, że w takiej sytuacji zostaną zlikwidowane spółki z o.o., gdyż tylko idioci zgodzą się nimi zarządzać. Wszyscy uciekną do spółek akcyjnych. Jaka jest różnica pomiędzy odpowiedzialnością zarządu w spółce z o.o. a odpowiedzialnością zarządu w spółce akcyjnej? Jeśli mówimy „a”, to powiedzmy „b”. Jaka jest odpowiedzialność za zobowiązania podatkowe dyrektora przedsiębiorstwa państwowego i każdego zarządcy osoby prawnej?</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#KazimierzPańtak">Nie wiem, dlaczego wymieniono tu spółki z o.o. Mogę się domyślać, że próbowano przenieść ów nieszczęsny przepis, który co prawda został skrytykowany, ale uznano jego konstytucyjność, mimo tego, że narusza system prawa handlowego funkcjonujący w Europie. Wspólnicy odpowiadają tylko za zobowiązania podatkowe, ponieważ stanowią zgromadzenie wspólników, mamy do czynienia ze spółką kapitałową, ale więzi są ważniejsze itp. Takie było życzenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#KazimierzPańtak">Dlaczego wymieniono tu zarząd spółki z o.o., a nie zarząd spółki akcyjnej? Nie ma to uzasadnienia. Czym to jest usprawiedliwione? Bardzo łatwo jest przekształcić spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością w spółkę akcyjną, nawet jest temu poświęcony osobny rozdział Kodeksu handlowego. Wkrótce wszyscy się przekonamy, że nigdzie nie będzie spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, chyba że ktoś znajdzie „frajera”.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#KazimierzPańtak">Przecież jest ustawa karna skarbowa, którą stosuje się przy różnych nadużyciach, jest odpowiedzialność karna, kara w postaci wielokrotności grzywny itd. Przy dużych spółkach z o.o., których oddziały są podatnikami VAT, o ile dobrze pamiętam, nie ma bezpośredniego zawinienia, gdyż jeśli wystąpi zawinienie, to zawsze jest za nie odpowiedzialność. Tutaj jest odpowiedzialność za ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że zburzymy cały system prawa handlowego misternie budowany przez wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiesławCiesielski">Pragnę całkiem serio zapytać posła Pańtaka o dwie sprawy. Czy wywód posła Pańtaka należy rozumieć w ten sposób, iż celem funkcjonowania spółek z ograniczoną odpowiedzialnością jest tworzenie zaległości podatkowej i uniemożliwienie odpowiedzialności zarządu za tworzenie tych zaległości?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WiesławCiesielski">Po drugie, poseł Pańtak stwierdził, że przepis art. 117 par. 1 z wariantu I jest sprzeczny z Kodeksem handlowym. W tej chwili nie mam przed sobą Kodeksu handlowego. Byłbym wdzięczny, gdyby poseł Pańtak był uprzejmy wskazać mi dwa, trzy przykłady takiej sprzeczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chcę zwrócić uwagę na bardzo istotną sprawę. Poseł Pańtak stwierdził, że spółki z ograniczoną odpowiedzialnością będą się przekształcały w spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WaldemarManugiewicz">Problem polega na czym innym. Tam, gdzie jest wysoka wartość majątku, nie ma problemu z egzekucją zobowiązań podatkowych. Jednakże zdecydowana większość spółek z ograniczoną odpowiedzialnością posiada kapitał zakładowy o symbolicznej wysokości. Dyskutowaliśmy już nad tym w 1993 r. Wracamy dokładnie do tej samej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dzisiaj jest odpowiedzialność wspólników spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Dlaczego więc nie upadają, dlaczego nie są przekształcane? Zgodnie z tezą postawioną przez posła Pańtaka, dzisiejsze rozwiązania, które nakładają na udziałowców spółek z ograniczoną odpowiedzialnością określone rygory, powinny spowodować naturalne dążenie do eliminacji lub ograniczenia tego typu podmiotów, jeżeli zobowiązania przechodzą na rzecz osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WaldemarManugiewicz">Problem polega na czym innym. Chodzi o wartość, wysokość kapitału zakładowego. Przy symbolicznej wysokości śladowej wartości majątku - trudno dochodzić roszczeń. Dlatego też nie może istnieć sytuacja, w której pewna grupa podatników jest bezkarna, jeśli chodzi o zobowiązanie publicznoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofPłeszka">Z ministrem Manugiewiczem nie zgadzałem się kilka razy w czasie obrad podkomisji. Tym razem nie mogę się zgodzić co do określenia kapitału. Otóż kapitał spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, czy też spółki akcyjnej nie ma zbyt wiele wspólnego z jej majątkiem. Jest to tylko dana, która pozwala z pewnym przybliżeniem - bez bilansu w ogóle możemy o czymkolwiek zapomnieć - określić zakres możliwej odpowiedzialności zarówno spółki akcyjnej, jak i spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Jej faktyczny majątek w konkretnych przypadkach może wyglądać bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrzysztofPłeszka">Są spółki akcyjne zakładane jeszcze przed nowelizacją prawa handlowego, przed podwyższeniem progów kapitału akcyjnego i kapitału zakładowego, które mają niewielki kapitał akcyjny, co wcale nie oznacza, że nie mają one dużego majątku.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#KrzysztofPłeszka">Po drugie, moim zdaniem - jest to błąd podkomisji, w trakcie jej obrad nie zwróciliśmy na to uwagi - wyróżnienie tylko jednego typu spółki prawa handlowego i stworzenie konstrukcji odpowiedzialności zarządu odbiegającej od odpowiedzialności innych podmiotów stanowi klasyczną nierówność podatkową.</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#KrzysztofPłeszka">Nie znajduję uzasadnienia, dlaczego jeden typ zarządu, który jest dokładnie tak samo konstruowany w spółce akcyjnej, jak i w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością - z punktu widzenia prawa handlowego nie ma tu żadnych różnic - ma ponosić inny rodzaj odpowiedzialności podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałem to samo powiedzieć, zresztą powiedziałem to innymi słowy. Jest to zupełna nierówność.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#KazimierzPańtak">Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli w wyniku kataklizmu spółka spłonie, w wyniku trzęsienia ziemi straci cały majątek lub zostanie obrabowana, to zarząd ponosi odpowiedzialność. Nawet jeżeli nic nie wie - w nocy przychodzi złodziej i kradnie - nie może uwolnić się od odpowiedzialności. Jeżeli wszystkie pieniądze spółki z ograniczoną odpowiedzialnością znajdowały się w banku, który upadł i przez to nie jest ona w stanie zapłacić podatku, to zarząd spółki nieszczęśliwie musiałby płacić, mimo tego, że funkcjonuje, tak samo zarządza takim samym podmiotem, jak inne osoby prawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WaldemarManugiewicz">Na szczęście w przepisach projektu Ordynacji podatkowej utrzymano takie instytucje jak: umorzenie, zaniechanie, zwolnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#RyszardBugaj">Dobrze, że minister Manugiewicz to powiedział, gdyż to dopiero w tym momencie zaczyna się problem. Można powiedzieć, że będzie działał następujący mechanizm: egzekwuje się, ale oczywiście jest urząd, który uznaniowo ocenia, czy ktoś ma zapłacić, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#RyszardBugaj">Minister Manugiewicz próbuje zrównać odpowiedzialność udziałowca - co kiedyś popieraliśmy - i odpowiedzialność członka zarządu. Jest to jednak zasadnicza różnica. Był problem polegający na tym, że udziałowcy specjalnie prowadzili taką grę, aby osiągnąć rezultat niekorzystny dla budżetu państwa. Objęcie udziałowców odpowiedzialnością całym swoim majątkiem, choć bardzo kontrowersyjne, nie daje się porównać z objęciem odpowiedzialnością członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#RyszardBugaj">Myślę, że pierwszą konsekwencją takiego rozwiązania nie byłaby mimo wszystko likwidacja spółek z o.o., co sugerował poseł Pańtak, chociaż byłaby to oczywista nierówność podatkowa. Pierwszą konsekwencją byłaby zapewne konieczność wzrostu uposażeń członków zarządu, żeby ubezpieczyć ich ryzyko. W moim przeświadczeniu byłaby to naturalna rynkowa reakcja. Czy chcemy to osiągnąć? Moim zdaniem, nie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#RyszardBugaj">Nie mogę zrozumieć, dlaczego minister Manugiewicz nie chce zaakceptować wariantu II przepisu art. 117 par. 1 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa. Wariant II też dopuszcza taki rodzaj odpowiedzialności, co więcej - składa ciężar przeprowadzenia dowodów na członków zarządu. Co innego, gdyby to organ podatkowy miał przeprowadzić dowód, że członek zarządu działał niezgodnie z prawem. Ciężar przeprowadzenia dowodu właściwego działania spada na członków zarządu. Jest to więc formuła i tak bardzo wymagająca. Wydaje mi się, że maksymalna formuła, jaką możemy zaakceptować, znajduje się w wariancie II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiesławCiesielski">Nie wiem, czy poseł Bugaj podzieli mój pogląd, ale jeśli mamy iść tym torem myślenia, to jednocześnie trzeba przyjąć, że zarzut braku równości odnosi się również do wariantu II. Trzeba by go było poprawić, np. w ten sposób: „Za zaległości podatkowe spółki prawa handlowego...” - i dalej bez zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd w dalszym ciągu opowiada się za wariantem I art. 117 par. 1. Jeżeli wszakże poseł Bugaj uważa, że lepszym rozwiązaniem jest odpowiedzialność udziałowców, a nie członków zarządu, to przychylam się również i do takiej opcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KazimierzPańtak">Wariant II mógłby być zmieniony, na co zwrócił uwagę poseł Ciesielski. Moglibyśmy zapisać: „Za zaległości podatkowe osób prawnych...” i wówczas odpowiadaliby członkowie organów zarządzających wszystkich osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność zarządu, to na podstawie Kodeksu handlowego jest ona taka sama w spółce akcyjnej, jak i w spółce z ograniczoną odpowiedzialnością. Odpowiedzialność wszystkich zarządzających osobami prawnymi musiałaby być zrównana.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#KazimierzPańtak">Został tu przeniesiony problem rozważany w 1992 r., kiedy to wprowadzono odpowiedzialność wspólników. Jednak wówczas była inna sytuacja. W 1994 r. została uchwalona ustawa o ochronie obrotu gospodarczego, która zahamowała różnego rodzaju machinacje, naciągania. Odpowiedzialność karna i majątkowa jest bardzo wysoka. Bezpieczeństwo jest pełne. Za sztuczne doprowadzenie do ogłoszenia upadłości, za wyprowadzenie majątku są przewidziane bardzo ostre sankcje w ustawie o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy do rozstrzygnięcia dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, musimy rozstrzygnąć, czy regulacja art. 117, czy to w wariancie I, czy to w wariancie II, ma odnosić się tylko do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, czy też do wszystkich osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#RyszardBugaj">Gdybyśmy regulację tę mieli rozszerzyć również na spółki akcyjne, to przecież nie jest to taka prosta decyzja. Trzeba się zastanowić nad reakcjami szczególnie dużych spółek, które posiadają oddziały na terenie kraju. Nie sądzę, żeby taką decyzję było można od tak po prostu podjąć. Proszę, aby ktoś, kto jest w tej sprawie bardzo dobrze zorientowany, ocenił, jakie byłyby następstwa rozszerzenia normy art. 117 par. 2 na spółki decyzyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pytanie posła Bugaja kierujemy pod adresem ekspertów i Biura Legislacyjnego. Jakie będą skutki prawne rozszerzenia i czy w ogóle możliwe jest rozszerzenie zakresu podmiotowego tego przepisu nie tylko na spółki z o.o., ale też na inne osoby prawne?</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli natomiast chodzi o kwestię odpowiedzialności przedmiotowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DanutaKozłowska">Czy chodzi tu o osoby prawne czy o spółki z ograniczoną odpowiedzialnością? Osoby prawne to przecież wszystkie spółdzielnie, fundacje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiesławaZiółkowska">Spółki z ograniczoną odpowiedzialnością są już objęte regulacją art. 117. Propozycja zmiany dotyczyła wszystkich osób prawnych. Problem jest następujący: czy przepis ten można rozszerzyć, aby nie było dyskryminacji podmiotów gospodarczych, na wszystkie osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WiesławaZiółkowska">Druga kwestia dotyczy wyłączenia spod odpowiedzialności, o której mowa w wariancie II art. 117. Czy uznajemy, że nasza wiedza na temat owego ograniczenia wynikającego z wariantu II jest na tyle wyraźna, że mogę poddać pod głosowanie wybór jednego z wariantów, mając na uwadze fakt, że zakres przedmiotowy obu wariantów zależy od wyjaśnień prawnych, o których mówiliśmy wcześniej?</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem wariantu I art. 117 par. 1 opowiedziało się 2 posłów, za przyjęciem wariantu II głosowało 9 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#WiesławaZiółkowska">Głosowanie to pozostawiamy w zawieszeniu, gdyż rozstrzygnęliśmy tylko jedną kwestię. Nie rozstrzygnęliśmy jeszcze kwestii rozszerzenia podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję następujący sposób procedowania. Zrobimy teraz 10 minut przerwy, a potem będziemy obradować do godz. 14.00. O godz. 14.00 kierownictwo Komisji musi przyjąć agencję ratingową, co potrwa ok. pół godziny, góra godzinę. Od godz. 15.00 do 18.00 będziemy kontynuować procedowanie. Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiesławCiesielski">Czy możemy dokończyć omawianie rozdziału 15?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzPańtak">Zgłaszam wniosek, aby regulacja art. 117 dotyczyło nie tylko spółek, ale wszystkich osób prawnych. Wówczas cała konstrukcja byłaby logiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiesławaZiółkowska">Taki wniosek został już postawiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam, nie dosłyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 118.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do tego przepisu? Proszę spojrzeć do opinii prof. Modzelewskiego, w której informuje się nas, że przepis art. 118 niemalże dubluje przepis art. 96 par. 1. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#ZbigniewBanasiak">Nic się nie dubluje. Dlatego że art. 96 par. 1 dotyczy przekształcenia i połączenia, a art. 118 - podziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne uwagi do art. 118? Czy ktoś ma uwagi do art. 119? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ogłaszam przerwę. Spotykamy się o godz. 12.05. Rorpoczniemy od omówienia art. 120.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JózefKaleta">Pani przewodnicząca Ziółkowska prosiła, aby rozpocząć obrady bez niej, gdyż trochę się spóźni.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omówienia art. 120, który został przedstawiony w trzech wariantach. Najpierw głos oddaję przewodniczącemu podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WiesławCiesielski">Mamy tu dwa warianty dotyczące całego rozdziału 16. Najpierw powinniśmy rozstrzygnąć, czy rozdział ten ma być, czy nie. Jeżeli zdecydujemy, że rozdział 16 powinien istnieć, to wówczas ma sens analizowanie poszczególnych artykułów, jeżeli zdecydujemy, że ma go nie być, to jego zwolennikom pozostaje jedynie droga wniosków mniejszości. W pierwszej kolejności musimy rozstrzygnąć los całego rozdziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JózefKaleta">Padł wniosek o rozpoczęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#HelenaGóralska">Dotychczas nie przywiązywałam wagi do tego, czy na sali jest kworum, czy też nie. Jednakże, gdy mamy omawiać sprawę deklaracji majątkowych, bardzo proszę o sprawdzenie kworum, dlatego że jest to sprawa bardzo ważna, co więcej w ogóle nie łącząca się z systemem podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#HelenaGóralska">Dlatego też wydaje mi się, że rozstrzygnięcie kwestii, czy rozdział 16 powinien być zachowany czy nie - a zakładając, że będzie - omawianie poszczególnych wariantów powinno odbywać się przy kworum. Proszę o sprawdzenie, czy jest kworum, a jeżeli nie - proszę o odroczenie posiedzenia Komisji dopóki nie przybędą posłowie.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#HelenaGóralska">Po drugie, wczoraj rozdałam na piśmie propozycję innej konstrukcji całego działu III projektu ustawy - Ordynacja podatkowa, polegającej na innym wstawieniu artykułów, moim zdaniem i poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej bardziej logicznej od tej, która jest zaprezentowana w przedłożeniu podkomisji. Moja propozycja polegała tylko na przestawieniu kolejności artykułów i zmianie tytułów rozdziałów.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#HelenaGóralska">Wczoraj zdecydowano, że i rząd i prezydium Komisji muszą się z nią zapoznać. W związku z tym chciałabym wiedzieć, kiedy zastanowimy się nad propozycją innej konstrukcji działu III. Podkreślam, że nie chodzi tu o żadne zmiany merytoryczne w treści artykułów, tylko ich inny układ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JózefKaleta">Ponieważ nie ma kworum, proponuję odłożyć dyskusję nad rozdziałem 16 do czasu zebrania się kworum, a teraz przejść do omówienia następnego rozdziału. Czy pani poseł Góralska zgadza się na taki tryb?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#HelenaGóralska">Bardzo proszę. Uprzedzam, że przy omawianiu rozdziału 16 będę bezwzględnie pilnować, aby było kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JózefKaleta">Sugeruję odłożyć dyskusję na temat rozdziału 16 do czasu zebrania się kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WiesławCiesielski">Wydaje mi się, że warto byłoby poznać stanowisko rządu w kwestii nowego układu działu III. Nie ma to przecież żadnego związku z rozdziałem 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JózefKaleta">Nie mam projektu poseł Góralskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiesławCiesielski">Wczoraj był rozdany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefKaleta">Pytałem w sekretariacie Komisji, ale powiedzieli mi, że go nie mają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#HelenaGóralska">Moją propozycję dostali do ręki przewodniczący Rogowski, przewodniczący Ciesielski, przedstawiciele rządu, eksperci. Jeżeli rząd w dniu dzisiejszym nie ma zdania na jej temat, to kwestię tę możemy odłożyć na jutro lub pojutrze, ale proszę, abyśmy się jednak nad nią zastanowili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JózefKaleta">Czy rząd zajął stanowisko w sprawie projektu poseł Góralskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd w dniu wczorajszym otrzymał propozycję pani poseł Góralskiej, ale w dniu dzisiejszym jeszcze nie jest w stanie ocenić jej pod względem merytorycznym.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli członkowie Komisji wyrażą zgodę, to sugerują, abyśmy rozważyli ją w piątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JózefKaleta">Rozumiem, że poseł Góralska zgadza się na propozycję ministra Manugiewicza.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#JózefKaleta">Myślę, że możemy przejść do działu IV - Postępowanie podatkowe projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 133? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 134? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 135? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-257.5" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 136? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-257.6" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 137? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-257.7" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 138? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-257.8" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 139? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-257.9" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 140? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-257.10" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 141? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-257.11" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 142? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-257.12" who="#JózefKaleta">Rozdział 2 - Wyłączenie pracownika organu podatkowego oraz organu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-257.13" who="#JózefKaleta">Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-257.14" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 143? Nie ma uwag. Osobiście mam wątpliwość co do brzmienia art. 143 par. 1, w którym po wyrazie „gminy” w nawiasie zapisano „miasta”. Miasto jest przecież gminą.</u>
          <u xml:id="u-257.15" who="#JózefKaleta">Czy w związku z tym istnieje potrzeba utrzymania owego nawiasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiesławCiesielski">Używana jest formuła „urząd miasta”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#JózefKaleta">Rozumiem, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego zgadzają się na taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#JózefKaleta">Czy są inne zastrzeżenia do art. 143? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 144? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 145? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#JózefKaleta">Tym sposobem przeszliśmy do rozdziału 3 zatytułowanego „Strona”. Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 146? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 147? Ze swej strony proponuję językową zmianę w par. 1. Zapisano w nim: „Stroną w postępowaniu podatkowym jest podatnik, płatnik, inkasent...”. Wyraz „jest” powinien być zastąpiony wyrazem „są”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanSzczepaniak">Jeżeli zapisaliśmy „stroną”, to dalej należy w liczbie pojedynczej zapisać „jest”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#JózefKaleta">W takim razie art. 147 par. 1 pozostawiamy bez zmian? Czy są inne wątpliwości do tego przepisu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 148? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 149? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 150? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 151? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do tytułu rozdziału 4? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#JózefKaleta">Przepis art. 153 został przedstawiony w dwóch wariantach. Proszę o zabranie głosu pana przewodniczącego Ciesielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiesławCiesielski">W wariantach tych są różne terminy. W wariancie I art. 153 par. 1 zapisaliśmy, że załatwienie sprawy powinno nastąpić nie później niż w ciągu 2 miesięcy od dnia wszczęcia postępowania, a w wariancie II - skracamy ten czas do miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JózefKaleta">Czy przedstawiciele rządu pragną zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd opowiada się za wariantem I. Okres 2 miesięcy jest okresem optymalnym przy bardzo skomplikowanych sprawach. Przy obecnym stanie prawnym wiele spraw podatkowych wymaga jednak dosyć długiego postępowania i zebrania wszystkich możliwych dowodów. Dlatego też 2 miesiące wydają się optymalnym okresem dla poprawnego przeprowadzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JózefKaleta">Czy ktoś ma uwagi w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Mam uwagę czysto porządkową. Zakradł się błąd do numeru omawianego artykułu. Jest to art. 152, a nie art. 153.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JózefKaleta">Czy są inne uwagi? Jeśli nie ma, proponuję przejść do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JózefKaleta">Za przyjęciem wariantu I art. 152 par. 1 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa opowiedziało się 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JózefKaleta">Za przyjęciem wariantu II głosowało 2 posłów. Wybraliśmy wariant I.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#JózefKaleta">Czy ktoś z posłów przedłoży wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#HelenaGóralska">Tak, ja to zrobię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 153? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#JózefKaleta">Przepis art. 154 został przedstawiony w ujęciu wariantowym. Proszę pana posła Ciesielskiego o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiesławCiesielski">W pierwszym przypadku stwierdzamy, że stronie służy skarga do organu podatkowego wyższego stopnia, natomiast w przypadku drugim, że zażalenie do organu podatkowego wyższego stopnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JózefKaleta">Czy rząd chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewBanasiak">Rząd optuje za wariantem I, w którym jest mowa o skardze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pragnę poprzeć wariant II. Nie chodzi tu jedynie o użycie takiego lub innego pojęcia. Chodzi o daleko posunięte konsekwencje prawne. Zażalenie jest normalnym środkiem odwoławczym i powinno być dopuszczone w przewidzianym tu przypadku. Skarga w efekcie prowadzi do powiadomienia strony o sposobie załatwienia sprawy i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JózefKaleta">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ZbigniewBanasiak">Niestety, nie mogę się zgodzić z opinią pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Nie mamy tu do czynienia ze środkiem odwoławczym. Zażalenie jest środkiem odwoławczym na postanowienie, a tutaj nie ma żadnego postanowienia. Nie chodzi tu o środek odwoławczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JózefKaleta">Za przyjęciem wariantu I art. 154 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa głosowało 6 posłów, za przyjęciem wariantu II opowiedziało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JózefKaleta">Stwierdzam, że członkowie Komisji przychylili się do wariantu I art. 154.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do art. 155.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę posła sprawozdawcę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiesławCiesielski">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy rząd chce wypowiedzieć się w sprawie art. 155? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 156? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 157? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 158? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś ma uwagi do art. 159? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś ma uwagi do art. 160? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 161? Zdaje się, że prof. Modzelewski zgłosił jakąś uwagę, ale ja jej nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JózefKaleta">Proponuje on zamienić wyraz „niemożność” wyrazem „niemożliwość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o stanowisko rządu do art. 161.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WiesławaZiółkowska">Wyraz „niemożności” proponuje się zastąpić wyrazem „niemożliwości”. Widzę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego są przeciwni tej poprawce, tak więc przepis art. 161 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 162? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 163? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JózefGabjan">Proponuję utrzymać dotychczasowy sposób i tryb doręczania pism w przypadkach, o których tu mowa, tzn. określonych w obecnym art. 44 Kodeksu postępowania administracyjnego. Przepis ten brzmi: „W razie niemożności doręczenia pisma w sposób wskazany w art. 161 lub 162 pismo składa się na okres 7 dni w urzędzie pocztowo-telekomunikacyjnym lub w urzędzie gminy, a zawiadomienie o tym umieszcza się na drzwiach mieszkania adresata albo biura lub innego pomieszczenia, w którym adresat wykonuje swoje czynności zawodowe bądź w miejscu widocznym na nieruchomości, której postępowanie dotyczy. W tym przypadku doręczenie uważa się za dokonane z upływem ostatniego dnia tego okresu”.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JózefGabjan">System ten obowiązuje od kilkudziesięciu lat. Tutaj proponuje się zmianę rewolucyjną, a mianowicie proponuje się, aby wezwania były publikowane w gazetach ogólnokrajowych i to publikowane dwukrotnie. Nie określa się, w jakiej gazecie. Nie wiadomo, na jakim terenie, jaka gazeta będzie czytana przez podatników, których publikacja ta mogłaby dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JózefGabjan">Wydaje mi się, że nie ma żadnego uzasadnienia dla odchodzenia od dotychczasowego systemu, który nadal będzie obowiązywał w sprawach administracyjnych normowanych przez Kodeks postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JózefGabjan">W sprawach podatkowych ma być stosowana zasada publikacji w dziennikach. Trzeba będzie grubo płacić prasie za te publikacje, mając nadzieję, że potem ściągnie się wszystko od dłużnika, a przeważnie się nie ściągnie, gdyż mamy tu do czynienia z tego typu dłużnikami, którzy w ogóle nie czytają gazet, a tym bardziej tych dzienników, w których będzie się ich wzywać do odbioru pisma.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JózefGabjan">W związku z tym proponuję, aby art. 163 projektu Ordynacji podatkowej nadać brzmienie obecnego art. 44 Kpa.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JózefGabjan">Gdyby wszakże pozostał przedłożony przepis art. 163, to należałoby dodać w nim par. 3, w którym zostałoby sprecyzowane, że minister finansów określi, na jakim terenie, w których dziennikach będą publikacje zamieszczane, aby podatnicy mogli je przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#ZbigniewBanasiak">Przepis art. 163 nie jest przepisem przypodatkowym. Stanowi on efekt obserwacji skuteczności doręczeń, a ściślej bezskuteczności doręczeń w dzisiaj obowiązującym trybie. Powiem więcej, nie wprowadzamy tu żadnej rewolucji. Taki sposób doręczeń był znany ustawodawstwu przedwojennemu.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#ZbigniewBanasiak">Przedwojenny Kodeks postępowania administracyjnego przewidywał formę doręczenia publicznego jako formę skuteczną i możliwą. Nie jest to pomysł dzisiejszy, który wziął się znikąd. Jest to skutek obserwacji, doświadczenia i wyciągnięcia wniosków ze zdobytych doświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę zwrócić uwagę, że nie mówimy tutaj o instytucji doręczenia w ogóle, tylko o trzecim szczeblu doręczenia, w sytuacji, kiedy nie będzie ono możliwe w mieszkaniu lub miejscu pracy, siedzibie organu podatkowego. W art. 162 stwierdzamy, że w przypadku nieobecności adresata w mieszkaniu pismo doręcza się domownikowi. Dopiero po wyczerpaniu tych wszystkich możliwości stwierdzamy, a trzeba tę zabawę w „ciuciubabkę” zakończyć i zrobić to w nowoczesny, cywilizowany sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne propozycje brzmienia art. 163? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 164? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 165? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 166? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 167? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 168 rozpoczynającego rozdział 6 zatytułowany „Wezwanie”.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do tego przepisu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#WiesławaZiółkowska">Przepis art. 169 został przyjęty w ujęciu wariantowym. Proszę o prezentację obu wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WiesławCiesielski">Różnica pomiędzy wariantami sprowadza się w istocie do tego, że w wariancie I jako normę ustanawiamy, że wezwany jest obowiązany do osobistego stawienia się tylko na obszarze województwa, w którym zamieszkuje lub przebywa, podczas gdy w wariancie II od razu zakładamy, iż zależy to od właściwości miejscowej organu podatkowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś pragnie wygłosić argumenty popierające wariant I lub wariant II? Jakie jest stanowisko rządu? Czy rząd chce, aby wezwany stawiał się tam, gdzie jest jego miejsce zamieszkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#ZbigniewBanasiak">Tak i równocześnie, żeby wezwany posiadał możliwość, wynikającą z art. 169 par. 2, czyli zastrzeżenie, że jeśli nawet zamieszkuje w innym województwie, to również chce się stawić osobiście do organu podatkowego, ale tylko wtedy, gdy jest to wolą strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem wariantu I art. 169–171 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa opowiedziało się 9 posłów, nikt nie opowiedział się za wariantem II, 2 posłów wstrzymało się od głosu. Poparcie członków Komisji uzyskał wariant I.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 172.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są do niego uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 173? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 174? Zgłosił do niego uwagę prof. Modzelewski. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#ZbigniewBanasiak">Przepis art. 174 par. 2 jest poprawny. Określenie „z upływem tego dnia” oznacza, że jeśli jest to środa, to środa w ciągu tygodnia. Wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dyrektor Banasiak opowiada się, jak rozumiem, za przedłożonym brzmieniem tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#ZbigniewBanasiak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 175? Został on przedstawiony w trzech wariantach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WiesławCiesielski">Warianty te dotyczą różnych warunków. Zawsze mówimy o tym, co należy zrobić w razie uchybienia terminu. W wariancie I jest mowa o tym, że zainteresowany uprawdopodobni, że uchybienie nastąpiło bez jego winy, w wariancie II jest mowa nie o uprawdopodobnieniu, ale o udowodnieniu, że uchybienie terminu nastąpiło nie z winy zainteresowanego, w wariancie III natomiast nie rozpatrujemy, czy uchybienie nastąpiło z czyjeś winy, czy nie, tylko po prostu stwierdzamy, że w razie uchybienia terminu organ podatkowy może przywrócić termin na wniosek zainteresowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewBanasiak">Pragnę przypomnieć, że rozwiązania wariantowe zostały przyjęte przez podkomisję w wyniku bardzo wyraźnej sugestii eksperta procesualisty, specjalisty od prawa administracyjnego, procedury administracyjnej dra Szubiakowskiego, który stwierdził, że dotychczasowy stosowny przepis Kodeksu postępowania administracyjnego, którego odpowiednik został zawarty w wariancie I art. 175, jest daleko niewystarczający, jego treść powoduje, iż terminy są notorycznie nie przestrzegane, wystarczy byle jakie usprawiedliwienie strony, aby postępowanie było przedłużone, w efekcie staje się ono drogie i nieefektywne. Propozycje zawarte w wariancie II i III stanowią rezultat sugestii dra Szubiakowskiego. Rząd optuje za wariantem III. Ewentualnie rozważa przyjęcie wariantu I. Jako zasadniczy traktujemy wariant III, a wariant II jako rezerwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pragnę namawiać do przyjęcia wariantu I art. 175. Przepis podobnej treści obecnie obowiązuje i organy podatkowe dają sobie z nim radę, stosują go. Jest to przepis zdroworozsądkowy. Ten, kto chce, aby przywrócono mu termin, powinien podać organowi podatkowemu dalece prawdopodobne wytłumaczenie, dlaczego uchybił terminowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wariant II poddaję krytyce z tego względu, że jest w nim mowa o udowodnieniu, co wymaga przeprowadzenia postępowania dowodowego. Dopiero taka procedura będzie przedłużała i komplikowała sprawę.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dziwi mnie, że rząd opowiada się za wariantem III, który jest całkowicie liberalny i w każdym przypadku pozwala na przywrócenie terminu, choć z drugiej strony pozwala na pełną dowolność organu, w jakich przypadkach będzie termin przywracał.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Najbardziej pośredni, życiowy, dotychczas stosowany, obrosły w nazewnictwo sądowe i praktykę jest wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WiesławCiesielski">Jest to jeden z niewielu przykładów, kiedy opozycja zgadza się z propozycją rządu, gdyż akurat pierwotna propozycja rządu była taka, jaką mamy teraz w wariancie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w sprawie art. 175 ktoś jeszcze chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#WiesławaZiółkowska">Dlaczego rząd zmienił swoje stanowisko, skoro najpierw popierał wariant I?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WiesławCiesielski">Mamy tu przykład siły przekonywania świata nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewBanasiak">Dr Szubiakowski przekonał nas do zmiany stanowiska, mówiąc jak to wygląda w praktyce, przedstawiając konsekwencje w postaci przedłużenia i podrożenia postępowania, za które wszyscy płacimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wszystkie trzy warianty zostaną poddane głosowaniu. Każdy z posłów ma prawo zagłosować jeden raz.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem wariantu I art. 175 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa opowiedziało się 4 posłów, nikt nie poparł wariantu II, za przyjęciem wariantu III głosowało 8 posłów. Akceptację członków Komisji uzyskał wariant III art. 175.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 176.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WiesławCiesielski">Pragnę zwrócić uwagę, że w wariancie I art. 175, tak czy inaczej mamy do czynienia z pewną subiektywnością oceny, gdyż kto będzie oceniał uprawdopodobnienie przyczyn niedotrzymania terminu. Oczywiście, organ podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w sprawie art. 176 poseł referent lub przedstawiciele rządu pragną zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 177?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia rozdziału 8 zatytułowanego „Wszczęcie postępowania”. Rozpoczynamy od art. 178. Oddaję głos posłowi referentowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiesławCiesielski">Nie mam uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś ma uwagi do art. 178?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WiesławCiesielski">Przepis ten nie wywołał sporów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś ma uwagi do art. 179? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 180? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 181? Czy przypadkiem w art. 181 par. 1 nie powinno być zapisane, że wszystkie podania powinny być wnoszone na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiesławCiesielski">Mogą być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pytam, czy nie powinny być wnoszone na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WiesławCiesielski">Mogą być też wnoszone ustnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WiesławaZiółkowska">W postępowaniu podatkowym wszystkie podania powinny być wnoszone na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZbigniewBanasiak">Mogą też być składane ustnie do protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że zdaniem dyr. Banasiaka nie jest to niebezpieczny przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewBanasiak">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne uwagi do art. 181?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#HelenaGóralska">Skoro godzimy się na telegraf, dalekopis, telefax, to pragnę nadmienić, że jest jeszcze poczta elektroniczna, która jest równie dobra i ma coraz powszechniejsze zastosowanie. Dalekopisy - zdaje się - wychodzą z użytku, a e-mail istnieje. W związku z tym proponuję uwzględnić pocztę elektroniczną, bądź wszystkie nośniki, czyli dalekopis, telefax, e-mail objąć wspólną nazwą. Jeżeli to się nie uda, to proponuję po telefaksie dodać pocztę elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WaldemarManugiewicz">Właśnie zastanawiam się, jakie stanowisko powinien w tej sprawie zająć rząd. Rozumiem, że mówimy tutaj o organach podatkowych. Stwierdzamy, że podania mają być wnoszone do organów podatkowych, a więc organ podatkowy powinien mieć fax, dalekopis i inne urządzenia, za pomocą których można się komunikować.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WaldemarManugiewicz">Propozycję pani poseł Góralskiej można określić mianem przyszłościowej. Rozumiem, że kiedyś dożyjemy takich szczęśliwych czasów, kiedy wszystkie organy podatkowe - nie tylko izby i urzędy skarbowe - będą wyposażone w takie środki techniczne, które ułatwią komunikację.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#WaldemarManugiewicz">Zastanawiam się jednak nad czymś innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#HelenaGóralska">Dalekopisów to już chyba nigdzie nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WaldemarManugiewicz">Są. Jednakże problem polega na czym innym. Przy wymienionych nośnikach zawsze jest jakiś materialny ślad pisma i łatwo go zidentyfikować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#HelenaGóralska">Gdy przychodzi poczta, to ją drukują. Poczta elektroniczna jest przyszłościowym środkiem, a co więcej - rozpowszechnia się w tempie wręcz niewiarygodnym. Muszę dodać, że w instalowaniu e-mail'ów przodują urzędy gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jako rozwiązanie przyszłościowe jest ono do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#ZbigniewBanasiak">Czy przy takiej korespondencji zawsze mamy pewność co do osoby nadawcy wiadomości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#HelenaGóralska">Tak. Dlatego że zawsze jest podany adres wysyłającego. Wraz z pocztą przychodzi adres tego, kto nadał wiadomość. Jest to absolutnie pewne.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#HelenaGóralska">Za pomocą faksu także ktoś może podszyć się pod kogoś innego. Ktoś może podpisać się Góralska, a ja przecież nie mam obowiązku mieć własnego faksu, mogę skorzystać z faksu sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#HelenaGóralska">Uważam, że przy korzystaniu z poczty elektronicznej ryzyko jest nie większe niż w przypadku faksu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#HelenaGóralska">Pan mecenas Gutkowski podpowiada, że należałoby dopisać „o ile urząd skarbowy dysponuje”, ale to przecież dotyczy wszystkich urządzeń, faksów i dalekopisów. Osobiście nie mam nic przeciwko temu. Chociaż nie ma co tego dodawać, bo jeśli ktoś nie ma gdzie, to i tak nic nie wyśle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WiesławCiesielski">Pragnę spytać ministra Manugiewicza, czy jest w Polsce jakiś organ podatkowy, który dzisiaj byłby włączony do sieci poczty elektronicznej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#WaldemarManugiewicz">Mogę udzielić odpowiedzi na pytanie posła Ciesielskiego jedynie w zakresie urzędów i izb skarbowych. Nie potrafię powiedzieć, jak to wygląda w innych organach podatkowych. Jeżeli chodzi o urzędy i izby skarbowe, odpowiedź brzmi - na pewno nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#HelenaGóralska">Urzędy gmin są coraz powszechniej wyposażone w pocztę elektroniczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę, aby pani poseł Góralska konkretnie sformułowała swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#HelenaGóralska">Sformułowałam ją w ten sposób, że w przepisie art. 181 par. 1 po wyrazach „dalekopisu, telefaksu” proponuję dopisać „poczty elektronicznej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#WiesławaZiółkowska">Za wnioskiem poseł Góralskiej do art. 181 par. 1 opowiedziało się 2 posłów, przeciw było 6 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#HelenaGóralska">Jestem przekonana, że poseł Pawlak poprze moją propozycję na sali obrad Sejmu. Będzie to jedyna koalicja, jaką zawrzemy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#HelenaGóralska">Składam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia kolejnego artykułu. Czy są uwagi do art. 182? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 183? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 184? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 185?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefKaleta">Mam formalną poprawkę. W przepisie art. 185 par. 2 proponuję skreślić literę „z”. Mówi się „protokół przyjęcia”, „protokół przesłuchania”, a nie „protokół z przyjęcia”, „protokół z przesłuchania”, co jest błędem językowym. Proponuję skreślić „z”, a w to miejsce wpisać dwukropek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 186? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 187? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 188? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 189? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 190? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia rozdziału 10 zatytułowanego „Udostępnianie akt”, który rozpoczyna się przepisem art. 191. Czy do art. 191 są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 192? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 193? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 194? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 195?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JózefGabjan">Zaproponowana w projekcie Ordynacji podatkowej treść art. 195 jest równoznaczna z całkowitym zniesieniem tajemnicy bankowej wobec urzędów skarbowych. Urzędy skarbowe uprawnia się do żądania - w związku z jakimkolwiek postępowaniem i z jakiegokolwiek powodu - ujawnienie wszystkich tajemnic bankowych dotyczących podatnika. Taka jest podstawowa norma. Wszelkie dalsze zapisy o ewentualnej zgodzie podatnika, o dbałości o szczególne zaufanie itd., stanowią tylko ozdobniki mające złagodzić nieodparte wrażenie, że tajemnica bankowa zostaje zniesiona oraz obawę, czy organy podatkowe będą korzystać ze swych uprawnień z należytą rozwagą. Nikt nie może zaręczyć, jaka będzie praktyka. Pewne jest tylko, że uprawnienia organów skarbowych nie będą niczym ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JózefGabjan">Taki zakres uprawnień wydaje się stanowczo za szeroki. W związku z tym proponuję nadać następujące brzmienie art. 195 par. 1...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam, że przerywam, ale pragnę przypomnieć, że Ordynacja podatkowa musi być spójna z ustawą o zobowiązaniach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#HelenaGóralska">Uchylamy ustawę o zobowiązaniach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym przypomnieć, że zmiany w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, które dotyczyły możliwości dostępu przez organy podatkowe do informacji stanowiących tajemnicę bankową, zostały dokonane z tego względu, że taki był jeden z wymogów stawianych Polsce przez OECD.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pani przewodnicząca Ziółkowska przy zmianie ustawy o zobowiązaniach podatkowych informowała członków Komisji, że delegacja OECD przebywała w Polsce, spotkała się z prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ustalenia zapadły takie, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę zwrócić uwagę na zasadniczą różnicę między regulacją zawartą w ustawie o zobowiązaniach podatkowych a tą, która jest przedłożona w projekcie Ordynacji podatkowej. Przecież postępowanie administracyjne, jakie wynika z ustawy o zobowiązaniach podatkowych, dotyczy praktycznie każdego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#WaldemarManugiewicz">Przy noweli ustawy o zobowiązaniach podatkowych wielokrotnie była wyrażana obawa, czy organy podatkowe faktycznie tylko w przypadku wszczęcia postępowania podatkowego, jeżeli zaistnieją przesłanki wystąpienia do banków, będą korzystały z tej instytucji. W projekcie Ordynacji podatkowej wyraźnie jest mowa o postępowaniu podatkowym, a nie o wszelkim postępowaniu prowadzonym przez organy podatkowe. Zostało to zawężone w stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego z uwagi na to, że ustawa o zobowiązaniach podatkowych jest ułomna, nie przystaje do rzeczywistości prawnej dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#WaldemarManugiewicz">Regulacja zawarta w projekcie ustawy - Ordynacja podatkowa stanowi, moim zdaniem, doprecyzowanie norm ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Niejako przenosi ona istniejący stan prawny na grunt nowej ustawy, jaką będzie Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#WaldemarManugiewicz">Przeniesienie dotychczasowych przepisów z ustawy o zobowiązaniach podatkowych do Ordynacji podatkowej stanowi odpowiedź na pytanie, czy Polska jest wiarygodnym partnerem podczas wszystkich negocjacji związanych wpierw z przystąpieniem do struktur OECD, a w przyszłości - Unii Europejskiej. Tego typu działania albo podważają naszą wiarygodność albo odwrotnie - upewniają, że to, co zostało raz uchwalone, będzie sankcjonowane w każdej innej sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym rząd jest za utrzymaniem regulacji zaproponowanych w art. 195 i następnych projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś zgłasza uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#HelenaGóralska">Przed chwilą zostało rozdane pismo Związku Banków Polskich z dnia 14 maja 1997 r., odnoszące się do art. 195–197 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa. Nie przedstawiono w nim zastrzeżeń do art. 195, natomiast zaproponowano zmiany w art. 197 oraz poproszono o uzgodnienie przepisów art. 195–197 z projektem ustawy - Prawo bankowe, który został przyjęty przez rząd. W związku z tym proszę, abyśmy dyskusję nad tymi trzema artykułami odłożyli do jutra lub pojutrza, żeby był czas na zapoznanie się z przedstawionymi propozycjami, chodzi tu o zbyt poważną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#HelenaGóralska">Jednocześnie proszę o udostępnienie treści art. 185 projektu prawa bankowego, żeby było wiadomo, co z czym ma być zgodne. Proszę o odroczenie rozpatrywania art. 195–197 projektu ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WiesławCiesielski">Mam trochę inną propozycję. Liczba spraw, które odkładamy, zaczyna niebezpiecznie rosnąć. Podzielam pogląd poseł Góralskiej, że zatrzymaliśmy się nad problemem, który wymaga przedyskutowania, ale według mnie o wiele korzystniejsze byłoby, gdyby propozycje Związku Banków Polskich zostały zgłoszone jako poprawki w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WiesławCiesielski">Po pierwsze, umożliwi to wnikliwe zapoznanie się z nimi do czasu drugiego czytania, a po drugim czytaniu i tak wrócimy do dyskusji na ten temat, a więc moglibyśmy tę kwestię przedyskutować nawet dwukrotnie i wówczas bylibyśmy w stanie ją rozstrzygnąć. Bałbym się dzisiaj ad hoc przeprowadzać dyskusję w tej gorączce, w jakiej dzisiaj odbywają się prace nad sprawozdaniem podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#HelenaGóralska">Nie do końca zrozumiałam sugestię posła Ciesielskiego. Czy pan poseł Ciesielski proponuje, abyśmy dzisiaj przyjęli art. 195–197 zgodnie z brzmieniem przedłożonym w projekcie Ordynacji podatkowej, a potem ewentualnie ktoś zgłosi poprawki? Otóż, ponawiam swoją prośbę. Nic się nie stanie złego, jeżeli odroczymy tę kwestię do jutra lub pojutrza i zaprosimy przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, żeby zaprezentował nam art. 185 projektu prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#HelenaGóralska">Poza jednym przypadkiem nie domagałam się kworum, ale gdybym chciała być złośliwa, to poprosiłabym o przeliczenie w tej chwili, ilu członków Komisji jest obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JózefKaleta">Proszę panią poseł Góralską, aby zgodziła się na odbycie dyskusji, gdyż - jak sądzę - do jutra nic się nie zmieni. Nie będziemy dysponowali żadnymi nowymi informacjami.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JózefKaleta">W umowie z OECD Polska zobowiązała się do wprowadzenia przepisów ograniczających tajemnicę bankową, Przedstawiciele OECD przekonywali nas, że bez odpowiednich unormowań ustawowych nie będziemy mogli być członkiem tej organizacji. Mówili, że nie ma szans na skuteczną walkę z „praniem brudnych pieniędzy”, czy handlem narkotykami w pojedynczych krajach. Wszystkie kraje muszą się połączyć w walce z tymi procedurami. Myślę, że nie mamy wyboru, znajdujemy się w przymusowej sytuacji. Proponuję przedyskutować zgłoszone propozycje, przecież zawsze można zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że sprawa jest na tyle drażliwa, że nic nam się nie stanie, jeśli będziemy procedować 10 minut dłużej i jeśli jutro rano poprosimy przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, wcześniej doręczając mu propozycje Związku Banków Polskich, aby się do nich ustosunkował. O to chodzi pani poseł Góralskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#HelenaGóralska">To prawda. Chciałabym, aby w terminie wyznaczonym przez panią przewodniczącą Ziółkowską, jutro lub pojutrze, ktoś przyniósł nam projekt prawa bankowego, zwłaszcza treść art. 185, na który powołuje się Związek Banków Polskich. Chciałabym też mieć czas na zapoznanie się z propozycją nowej redakcji art. 197 projektu Ordynacji podatkowej. Związek Banków Polskich nie proponuje zmian w art. 195, czyli przepisie najbardziej fundamentalnym, ale prezentuje całkowicie nową redakcję art. 197. Propozycje te otrzymaliśmy 2 minuty temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WaldemarManugiewicz">Projekt ustawy - Prawo bankowe w ogóle nie odnosi się do dostępu przez organy skarbowe do informacji, które są chronione tajemnicą bankową.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#WaldemarManugiewicz">W projekcie tym jest inny artykuł, który określa, jakie instytucje oprócz organów podatkowych po spełnieniu jakich warunków, mają prawo uzyskać informacje z banku. Przepis art. 185 projektu prawa bankowego dotyczy sytuacji przejściowej. Z uwagi na to, że banki nie są skomputeryzowane, nie jest możliwe, aby w tym roku czy najbliższych 2–3 latach banki mogły dysponować takim zakresem informacji, jaki wynika z dzisiejszych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#WaldemarManugiewicz">Obecny na sali przedstawiciel Związku Banków Polskich może potwierdzić to, co przed chwilą powiedziałem, że istota art. 185 nie dotyczy dostępu przez organy skarbowe do informacji stanowiących tajemnicę bankową. Projekt prawa bankowego został skonstruowany w ten sposób, że regulacja dostępu przez organy podatkowe do informacji stanowiących tajemnicę bankową została odesłana do innych ustaw, w tym konkretnym przypadku - do ustawy - Ordynacja podatkowa. Prawo bankowe reguluje dostępność do owych informacji przez inne instytucje, inne organy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JerzyBańka">Jak powiedział minister Manugiewicz, w art. 185 projektu ustawy - Prawo bankowe istotnie została wprowadzona zmiana do ustawy o zobowiązaniach podatkowych w części odnoszącej się do prawa ograniczenia zakresu informacji rządowej przez urzędy skarbowe. Taki był cel wprowadzenia par. 6 do art. 197 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa. Celem tej propozycji jest umożliwienie bankom dostosowania swojej infrastruktury do wymogów ustawy, gdyż ze względu na zapóźnienie informatyczne polskich banków sprostanie tym wymogom w tej chwili nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JerzyBańka">Skoro jestem przy głosie, chciałbym, korzystając z okazji, przedstawić propozycję dodania par. 5 do art. 197, jako że ta zmiana jest o wiele bardziej zasadnicza. Ma ona służyć poddaniu kontroli sądów powszechnych przypadków sięgania przez organy podatkowe do informacji chronionych tajemnicą bankową, ale tylko w odniesieniu do podatników nie prowadzących działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#HelenaGóralska">Zgłaszam wniosek formalny o odroczenie dyskusji nad art. 195–197 do jutra. Skoro minister Manugiewicz i przedstawiciel Związku Banków Polskich, pan Bańka znają treść art. 185 projektu ustawy - Prawo bankowe, proszę mi go przesłać faksem lub pocztą elektroniczną. Chciałabym go mieć przed oczyma, a nie wytężać słuch. Składam formalny wniosek o odroczenie dyskusji nad art. 195–197.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WiesławCiesielski">Proszę, abyśmy nie popełniali bardzo poważnego błędu. Do tej pory wielokrotnie wynikała podobna sytuacja i zawsze chcieliśmy sobie z nią poradzić. Zostałem zachęcony do przeczytania materiału Związku Banków Polskich. Nie możemy przyjąć zasady, że do treści art. 195–197 będziemy ustosunkowywać się, dlatego że podobno - powtarzam podobno - jest projekt, w którym ktoś coś chce zrobić.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#WiesławCiesielski">Projekt prawa bankowego jeszcze nie dotarł do Sejmu, nie był przez nas analizowany, nie wiadomo, jak będzie rozpatrzony, być może - zostanie zmieniony. Jednak nie z tego powodu proponuję, aby dokładnie wczytać się w propozycję Związku Banków Polskich. Robię to z innego powodu.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#WiesławCiesielski">Propozycje te trzeba dokładnie przeanalizować, gdyż - jak sądzę - nie powstały one tylko dlatego, że Związek Banków Polskich chciał się wygodnie „ustawić”. Zapewne są jakieś materialne przesłanki takiego, a nie innego stanowiska Związku. Najlepszą trybuną jest drugie czytanie projektu ustawy, a potem dokładna analiza w trakcie prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#WiesławCiesielski">Właśnie to leży u podstaw mojej propozycji, a nie fakt, że ktoś myśli o jakimś projekcie, w którym podobno będą przepisy o jakimś brzmieniu. Nawet z formalnego punktu widzenia nie stanowi to dla nas żadnej przesłanki do zajmowania się takim projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#HelenaGóralska">Podtrzymuję swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#HelenaGóralska">Ponadto pragnę dodać, że opozycja i koalicja posiadają zapewne informacje na temat prawa bankowego. Otóż, członkowie podkomisji zajmującej się rozpatrywaniem projektów ustaw bankowych, tzn. o Narodowym Banku Polskim i o nadzorze bankowym zostali poinformowani, że projekt prawa bankowego jest priorytetem dla rządu i że lada moment wpłynie on do Sejmu. Minister Manugiewicz protestował, jakoby nie słyszał o nowelizacji prawa bankowego, a nawet cytował treść projektowanego art. 185 tegoż prawa.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#HelenaGóralska">Podtrzymuję swój wniosek o odroczenie dyskusji nad art. 195–197 projektu Ordynacji podatkowej do jutra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JózefKaleta">Sejm jeszcze nie otrzymał projektu ustawy - Prawo bankowe, chociaż rząd zapowiadał, że go przekaże. W tej chwili jeszcze go nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JózefKaleta">Myślę, że nie można nie zgodzić się z panią poseł Góralską. Pani poseł Góralska przeliczy posłów obecnych na sali i okaże się, że nie ma kworum. Proponuję, żeby omawianie trzech wspomnianych artykułów odłożyć do jutra. Na jutro zaprosimy przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, który przekaże nam dodatkowe informacje. Czy jest zgoda na taką propozycję?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 198.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JózefKaleta">Czy ktoś ma do tego artykułu uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 199? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 200? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 201? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 202? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 203? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 204? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 205? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-352.11" who="#JózefKaleta">Przepis art. 206 został przedstawiony w ujęciu wariantowym.</u>
          <u xml:id="u-352.12" who="#JózefKaleta">Oddaję głos panu posłowi Ciesielskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WiesławCiesielski">Różnica dotyczy art. 206 par. 3. W wariancie I stwierdza się, że za niewadliwe uważa się księgi podatkowe prowadzone w sposób i zgodnie z zasadami wynikającymi z odrębnych przepisów, a więc przewiduje się, że w odrębnych przepisach są określone zasady i w związku z tym za niewadliwe uważa się księgi podatkowe prowadzone zgodnie z tymi zasadami. Natomiast w wariancie II jest mowa po prostu o zgodności z odrębnymi przepisami bez określenia, czy zawierają one jakieś zasady, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JózefKaleta">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd w zasadzie popiera wariant I z uwagi na to, że zawiera on bardziej precyzyjny przepis niż przepis zaproponowany w wariancie II. Jeśli zostanie wybrany wariant II art. 206 par. 3, to nie stanie się wielkie nieszczęście, chociaż z punktu widzenia poprawności sformułowań i precyzyjności zapisu lepszy jest wariant I. Preferujemy zatem wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JózefKaleta">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#JózefKaleta">Za przyjęciem wariantu I przepisu art. 206 par. 3 głosowało 7 posłów, nikt nie opowiedział się za wyborem wariantu II.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#JózefKaleta">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wariant I.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 207? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omówienia art. 208.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#JózefKaleta">Proszę pana posła Ciesielskiego o zaprezentowanie przedstawionych wariantów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WiesławCiesielski">Ujęcie wariantowe art. 208 rodzi konsekwencje dla art. 209. W wariancie I jest mowa o tajemnicy państwowej lub służbowej, natomiast w wariancie II - tylko o ustawowo określonej tajemnicy bez wnikania, czy jest ona państwowa czy służbowa, czy jeszcze jakaś inna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd opowiada się zdecydowanie za wariantem I art. 208 z jednego prostego powodu. Otóż propozycja zawarta w wariancie I zakłada możliwość zwolnienia z przestrzegania tajemnicy. W wariancie II nie ma takiej możliwości. Z uwagi na to, że wariant I daje pełniejsze uwarunkowania i możliwości uzyskania informacji, optujemy właśnie za tym wariantem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JózefKaleta">Czy ktoś chce się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Opowiadam się za wariantem II. Ustawy przewidują więcej chronionych tajemnic, aniżeli tylko państwową i służbową. Stąd też powinny one być tutaj uszanowane i zrównane pod względem możliwości świadczenia w postępowaniu podatkowym. Dlatego opowiadam się za wariantem II, który ma tę dodatkową przewagę, że jest lepiej sformułowany. W wariancie I powołujemy się na obowiązujące przepisy, a w wariancie II - na odrębne przepisy. Chodzi przecież o odrębne przepisy, gdy przepisy nie są obowiązujące, nie są już przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JózefKaleta">Czy są dodatkowe uwagi do art. 208?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#ZbigniewBanasiak">Pragnę przedstawić dodatkową argumentację za przyjęciem wariantu I. Kto nie może być świadkiem? Zapis art. 208 pkt 2 w wariancie I stanowi powielenie dzisiejszych rozwiązań Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#ZbigniewBanasiak">Przyjęcie art. 208 pkt 2 w wersji zaproponowanej w wariancie II oznaczałoby ni mniej ni więcej, że osoby, które znają tajemnicę przedsiębiorstwa - przypominam, że istnieje ustawa o przeciwdziałaniu nieuczciwej konkurencji kreująca coś takiego jak tajemnicę przedsiębiorstwa - mogłaby, korzystając z tego przepisu, odmówić składanie zeznań, co więcej, w ogóle nie mogłyby być świadkami. Ponadto wspomniane przepisy nie przewidują możliwości zwolnienia z zachowania tajemnicy przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#JózefKaleta">Za przyjęciem wariantu I art. 208 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa opowiedziało się 7 posłów, za przyjęciem wariantu II opowiedziało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#JózefKaleta">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o uwagi do art. 209.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WiesławCiesielski">Przepis ten został przedstawiony w ujęciu wariantowym. Musimy postąpić konsekwentnie wobec rozwiązania, które przyjęliśmy przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że skoro wybraliśmy wariant I art. 208, to musimy też wybrać wariant I art. 209.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WiesławCiesielski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 210.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JerzyGutkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że być może przez przeoczenie do projektu Ordynacji podatkowej wprowadzono instytucję przymusu bycia biegłym pod karą grzywny. Dotychczasowy art. 84 Kodeksu postępowania administracyjnego ma następujące brzmienie: „Gdy w sprawie wymagane są wiadomości specjalne, organ administracji państwowej może zwrócić się do biegłego o wydanie opinii”. Z przepisu tego wynika, że o tym, czy biegły wystąpi w sprawie, czy nie, decyduje sam. W projekcie Ordynacji podatkowej jest mowa o powołaniu biegłego. Decyzja organu skarbowego czyni kogoś biegłym.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#JerzyGutkowski">Chcę zwrócić uwagę, że w art. 273 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa przewiduje się kary dla biegłego, który mimo prawidłowego wezwania organu podatkowego nie stawił się itd.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#JerzyGutkowski">Wydaje mi się, że rzecz jest na tyle oczywista, iż w przepisie art. 210 par. 1 wyraz „powołać” powinno zastąpić się wyrazami „zwrócić się do”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#ZbigniewBanasiak">Żeby można było zwrócić się do biegłego, to tym biegłym należy najpierw być. Jeżeli ktoś jest biegłym, to musi mieć status biegłego. Określenie „powołać biegłego” oznacza według mnie powołanie osoby, którą łączy jakaś więź, pozostaje w jakimś stosunku z urzędem skarbowym. Przecież są biegli do wyceniania wartości nieruchomości, do wyceniania wartości samochodów itd. Funkcjonują oni przy urzędach skarbowych. Istnieje lista biegłych, tzn. lista osób, które już są biegłymi. Biegły zostaje powołany z tychże osób, które świadczą tego rodzaju usługi na rzecz urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#ZbigniewBanasiak">Jeżeli chodzi o odpowiedzialność, to pozwolę sobie przywołać przepis art. 88 Kodeksu postępowania administracyjnego, w którym stwierdza się, że ktoś, będąc zobowiązany - również jako biegły - podlega odpowiednim rygorom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JerzyGutkowski">Nie bardzo rozumiem wypowiedź pana dyr. Banasiaka. Nie ma ustawy o biegłych. Biegłym może być każdy, kogo urząd, sąd, organ wezwie, żeby, posiadając wiadomości z danej dziedziny, podzielił się swoją wiedzą w danej sprawie. Jeżeli obecnie Kodeks postępowania administracyjnego przewiduje karę porządkową za niestawienie się biegłego, to zwracam uwagę, że ma to miejsce przy innej konstrukcji art. 84 Kpa. Jest to być może drobna, być może redakcyjna, różnica, ale proszę mi wierzyć, że konsekwencje mogą być przykre.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WiesławCiesielski">Usiłuję sobie przypomnieć naszą debatę, którą odbyliśmy na posiedzeniu podkomisji. Dylemat był wówczas następujący,</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WiesławCiesielski">W projekcie rządowym była redakcja, którą w tej chwili proponuje mecenas Gutkowski. W projekcie tym było zapisane, że organ podatkowy może zwrócić się do biegłego. Zmianę wprowadziliśmy na pewno świadomie, była ona poparta odpowiednią argumentacją. W przeciwnym razie do przepisu art. 273 projektu Ordynacji podatkowej nie wprowadzalibyśmy odpowiedzialności biegłego. Skoro urząd podatkowy mógłby się zwrócić do biegłego, to co potem z przepisem art. 273? Usiłuję sobie przypomnieć przedstawioną argumentację, może dyr. Banasiak mi pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#ZbigniewBanasiak">O ile sobie przypominam przeprowadzoną dyskusję, to była to norma wprowadzona przede wszystkim na skutek wniosków i nalegań mecenasa Stefanowicza. Być może się mylę.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#ZbigniewBanasiak">Jak rozumiem, powołanie biegłego? Czy jeżeli organ podatkowy powoła biegłego, to musi on podjąć się określonych zadań? Moim zdaniem - nie. Według mnie, oprócz tego musi istnieć stosunek zlecenia, normalne ustalenie wynagrodzenia za pracę biegłego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JerzyGutkowski">Wchodzimy tu w aspekt prawa ogólnego, względnie nawet prawa pracy. W rozumieniu omawianego projektu ustawy powołanie nie może być traktowane jako informacja czy propozycja, która stanie się skuteczna dopiero wtedy, kiedy zostanie zawarta umowa-zlecenie. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby zaproponowane sformułowanie zastąpić dotychczasowym zwrotem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#JózefGabjan">Wydaje mi się, że nie byłoby wskazane i prawidłowe, żeby w postępowaniu administracyjnym, które w przyszłości będzie się toczyć na podstawie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego, można się było zwrócić do biegłego, a w postępowaniu podatkowym - powoływać biegłego. Znaczenie wyrazu „powołać” jest dla mnie oczywiste. Jeżeli biegły jest powołany, to znaczy, że musi się stawić. W ten sposób sprawy stawiać nie można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że powinniśmy przyjąć terminologię jednolitą z Kodeksem postępowania administracyjnego. Jeżeli tam użyto określenia „zwrócić się”, to i tu powinniśmy zapisać „zwrócić się”, jeżeli tam użyto by sformułowania „powołać”, to i tu powinno być tak samo.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przyczyny powołania biegłego w każdym postępowaniu administracyjnym łącznie z podatkowym są takie same. Istnieje potrzeba zasięgnięcia opinii kogoś, kto posiada wiadomości specjalne. Nie powinno się rozróżniać tych dwóch rodzajów postępowań.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wracając do meritum sprawy, chcę powiedzieć, iż przypuszczam, że zmiana wzięła się stąd, że wydaje się postanowienie o powołaniu biegłego. W postanowieniu tym pisze się: „Powołuję biegłego Jana Kowalskiego”. Tak naprawdę jego się właśnie powołuje, co według mnie nie powinno oznaczać, że jest to przymus.</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Niezależnie od powołania biegły zawiera z organem odpłatną umowę zlecenia. Jeżeli osoba posiadająca specjalne wiadomości nie zawrze z organem podatkowym umowy zlecenia, to ani nie ma przymusu stawania przed organem, ani nie może być karana, jeżeli się nie stawi. Gdyby można to było uwzględnić w tym miejscu, gdzie jest mowa o karze grzywny, to wydaje mi się, załatwiałoby to całą sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WiesławaZiółkowska">Słuchamy ostatniego słowa strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WaldemarManugiewicz">Mogę jedynie powtórzyć tę samą argumentację, którą posłużyli się poseł Skowrońska-Łuczyńska i dyr. Banasiak. W naszej ocenie nie mamy tu do czynienia z żadnym przymusem. Biegły ma wybór, czy podzielić się swoimi wiadomościami, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy któryś z posłów przejmuje propozycje ekspertów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia art. 211.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do tego artykułu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś chce wypowiedzieć się na temat art. 212? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 213?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JózefGabjan">Proponuję na końcu przepisu art. 212 dodać wyrazy: „z wyłączeniem przepisów o środkach przymusu”, tak jak to w tej chwili jest uregulowane w art. 86 Kpa. Nie można stosować środków przymusu do stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o stanowisko strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WaldemarManugiewicz">Koniec pierwszego zdania przepisu art. 212 brzmi następująco: „organ podatkowy przesłuchuje stronę po wyrażeniu przez nią zgody”. Organ nie ma więc żadnej innej możliwości przesłuchania strony, jak po wyrażeniu przez nią zgody na przesłuchanie. Nie można wówczas stosować środków przymusu. Jeżeli ktoś zgadza się na przesłuchanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#JózefGabjan">W art. 86 Kpa jest bardzo wyraźnie napisane „z wyłączeniem przepisów o środkach przymusu”. Nie wiem, dlaczego nie mielibyśmy tego tutaj powtórzyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#ZbigniewBanasiak">To prawda, że jest tak napisane, tyle że tam strona jest obowiązana, bez żadnej zgody. I to jest ta różnica. Najpierw trzeba przeczytać pierwsze zdanie przepisu i potem spojrzeć na konsekwencje tego, co jest po kropce. Proszę zwrócić uwagę na to, na co wskazał specjalista od prawa administracyjnego. Odstępujemy od czegoś takiego, jak możliwość przymusowego przesłuchania strony. Zgodnie z postanowieniami Kodeksu postępowania administracyjnego niezależnie od tego, czy strona się zgadzała, czy nie, była obowiązana. Tutaj wyraźnie piszemy: „po wyrażeniu przez nią zgody”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne uwagi do art. 212? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 213?</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia rozdziału 12 zatytułowanego „Zawieszenie postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 214?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W art. 214 par. 1 pkt 1 jest zapisane: „Organ podatkowy zawiera postępowanie w razie śmierci strony, jeżeli postępowanie nie podlega umorzeniu jako bezprzedmiotowe”. Tymczasem nie w każdym przypadku trzeba zawiesić takie postępowanie. W związku z tym proponuję zapisać: „w razie śmierci strony, chyba że postępowanie dotyczy praw nie przechodzących na następców prawnych”, gdyż jeżeli postępowanie nie przechodzi na następców prawnych, to nie ma powodów do jego zawieszenia. Postępowanie zawiesza się tylko wtedy, gdy trzeba szukać następców prawnych, a mogą być też inne przypadki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#ZbigniewBanasiak">Uważam, że wówczas powinno się je umorzyć.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#ZbigniewBanasiak">Może być np. postępowanie w sprawie nadania numeru identyfikacji podatkowej, w którym wniosek dotyczy ściśle określonej osoby fizycznej. Jeżeli owa osoba fizyczna umiera, to moim zdaniem, postępowanie powinno być umorzone jako bezprzedmiotowe. Ciąg dalszy jest niejako skorelowany z przesłankami umorzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie są jeszcze jakieś uwagi? Czy poseł Skowrońska-Łuczyńska podtrzymuje swoje stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W każdym takim przypadku będzie się umarzało postępowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne uwagi do art. 214? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 215? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-390.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 216? Czy poseł sprawozdawca ma uwagi do tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-390.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś pragnie się wypowiedzieć w sprawie art. 217?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jest tu przewidziana możliwość zawieszenia postępowania na wniosek strony wyłącznie w przypadku, gdy postępowanie dotyczy udzielenia ulg w zapłacie zobowiązań podatkowych. Wydaje się, że również w innych przypadkach może zaistnieć uzasadniony powód do zawieszenia postępowania na wniosek strony. Dotychczas taka możliwość istniała i praktycznie jest ona stosowana.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proponuję, aby przepis art. 217 par. 1 został skrócony: „Organ podatkowy, na wniosek strony, może zawiesić postępowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#ZbigniewBanasiak">Postępowanie podatkowe charakteryzuje się tym, że w ogromnej większości przypadków wszczynane jest z urzędu i w ogromnej większości przypadków dotyczy wymiaru podatku. Trudno mi sobie wyobrazić, aby na skutek wniosku strony w ogóle była rozpatrywana decyzja, czy toczyć dalej postępowanie w sprawie wymierzenia podatku, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-392.1" who="#ZbigniewBanasiak">Postępowanie wnioskowe w postępowaniu podatkowym to przede wszystkim postępowanie w sprawie udzielenia różnego rodzaju ulg w spłacie podatków. Oczywiście, mogę sobie wyobrazić, że mimo tego, iż strona uprzednio złożyła wniosek o udzielenie ulg, z jakichś powodów prosi o zawieszenie postępowania w tej sprawie. Takie, a nie inne rozwiązanie zostało zaproponowane właśnie ze względu na specyfikę procedury podatkowej i jej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy wyjaśnienie pana dyr. Banasiaka satysfakcjonuje panią poseł Skowrońską-Łuczyńską?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Podtrzymuję swój wniosek. Pan dyr. Banasiak powiedział, że chodzi przede wszystkim o sprawy o udzielenie ulg, ale również innego rodzaju sprawy podatkowe mogą być wszczęte na wniosek strony. Możemy zapisać ogólnie: „Organ podatkowy może zawiesić postępowanie, jeżeli wystąpi o to strona, na której żądanie postępowania zostało wszczęte”. Będzie się to odnosiło tylko do spraw wnioskowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pani poseł Skowrońska-Łuczyńska zgłasza konkretną propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tak, właśnie ją przeczytałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poddam ją więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że zgodnie z propozycją pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej przepis art. 217 par. 1 otrzymałby brzmienie: „Organ podatkowy, na wniosek strony, może zawiesić postępowanie”.</u>
          <u xml:id="u-397.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za wnioskiem pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej do art. 217 par. 1 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa opowiedziało się 2 posłów, przeciw było 5 posłów, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-397.3" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek nie uzyskał akceptacji członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-397.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w sprawie art. 217 są jeszcze jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-397.5" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w sprawie art. 218 są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-397.6" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w sprawie art. 219 są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-397.7" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia rozdziału 13 zatytułowanego „Decyzje”. Czy są uwagi do art. 220? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-397.8" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 221? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-397.9" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 222? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-397.10" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 223? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-397.11" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 224? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-397.12" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 225? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-397.13" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 226? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-397.14" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 227?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#JózefGabjan">W przepisie art. 227 po wyrazie „administracyjnego” proponuję dodać wyrazy „lub powszechnego”, dlatego że może się zdarzyć, iż przy odpowiedzialności odszkodowawczej wpłynie skarga do sądu powszechnego. Powinno to być podane w pouczeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uwaga eksperta Gabjana nie wydaje mi się słuszna. Stronie przysługuje odszkodowanie, płatnik może dochodzić jakichś praw przed sądem powszechnym, ale to wszystko nie mieści się w regułach postępowania podatkowego. Nie chodzi tu o tego rodzaju postępowanie i nie ma powodu, aby mieszać ze sobą te dwie sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy do art. 227 są inne uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 228? Czy strona rządowa chce zabrać głos w sprawie tego przepisu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-400.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 229? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-400.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś chce wypowiedzieć się na temat art. 230? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-400.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 231?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#JózefGabjan">Obecną treść art. 231 proponuję ująć w par. 1 oraz dodać par. 2 w brzmieniu: „Postanowienie, które może być zaskarżone do sądu administracyjnego, doręcza się stronie wraz z pouczeniem o dopuszczalności wniesienia skargi oraz uzasadnieniem faktycznym i prawnym”. Taka reguła obowiązuje obecnie. Jest ona ustanowiona w art. 125 par. 3 Kpa. Wydaje mi się, że nie ma powodów, aby z niej rezygnować. Powinno się ją powtórzyć w ordynacji wyborczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Klauzula ta jest zawarta w art. 230 par. 2 i nie ma potrzeby powtarzać jej w następnym artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 232? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że możemy przejść do omówienia kolejnego rozdziału pt. „Odwołania”. Czy są uwagi do art. 233? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-403.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 234? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-403.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 235? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-403.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś chce wypowiedzieć się w sprawie art. 236? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-403.5" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do art. 237?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#HelenaGóralska">Mam uwagę do przepisu art. 237 par. 2. Przepis ten różnicuje postępowanie organu podatkowego w zależności od zamożności podatnika. Zapisano w nim, że na wniosek strony organ podatkowy wstrzymuje wykonanie decyzji, ale pod warunkiem wpłacenia 50% spornej kwoty. Są firmy, dla których wpłacenie kilku miliardów starych złotych nie stanowi problemu, ale są też małe zakłady, dla których wpłacenie 50 czy 100 mld starych zł jest trudne. Jest wyraźną niesprawiedliwością, żeby coś zależało od możliwości finansowych, od wpłacenia swoistego wadium. Wygląda na to, że będzie się płacić organowi podatkowemu za wstrzymanie wykonania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-404.1" who="#HelenaGóralska">W związku z tym stawiam wniosek o wykreślenie par. 2 z art. 237. Pozostają pozostałe paragrafy, w szczególności par. 3, z którego wynika, że organ podatkowy zawsze może wstrzymać wykonanie decyzji i nie jest to uzależnione od kondycji finansowej podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zdaniem rządu nie stałoby się nic zdrożnego, gdyby w art. 237 został wstrzymany par. 2. Jeżli mówimy o decyzji wydanej przez organ podatkowy, to prędzej czy później podatnik będzie musiał zapłacić należność wynikającą z decyzji. Jeżeli wcześniej wpłaci 50% owej kwoty, a potem resztę, to nie będzie się działo nic złego. W szczególnych sytuacjach, o których mówiła poseł Góralska, można zastosować przepis art. 237 par. 3. Zawsze istnieje możliwość wstrzymania wykonania decyzji, jeżeli występują określone przesłanki.</u>
          <u xml:id="u-405.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jestem skłonny twierdzić, że przepis art. 237 par. 2 niejako łagodzi obciążenie podatnika wynikające z decyzji podatkowej, gdyż płatność rozkłada w czasie bez konieczności natychmiastowej egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#WiesławCiesielski">Podążając torem myślenia przedstawicieli rządu uważam, że zawarte w art. 237 par. 2 rozszerzenie katalogu możliwości wstrzymania wykonania decyzji w niczym nie narusza praw innych osób. Proszę zwrócić uwagę, że przepis ten rozpoczyna się od wyrazów: „Na wniosek strony...”, a więc stwarza dodatkową możliwość wstrzymania wykonania decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#HelenaGóralska">Nadal podtrzymuję swój wniosek. W przepisie art. 237 par. 2 nie jest napisane „może wstrzymać” tylko „wstrzymuje”, co oznacza, że gdy kogoś stać na wyłożenie np. 100 mln zł, to wykonanie decyzji zostaje automatycznie wstrzymane.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#HelenaGóralska">Nie zgadzam się z tym, o czym mówił minister Manugiewicz, że wspomniany przepis działa na korzyść podatnika, gdyż rozkłada płatność na raty. Może się okazać, że spór zostanie rozstrzygnięty na korzyść podatnika, że ustalone wcześniej zobowiązanie podatkowe było błędne. Wówczas nie ma żadnej płatności na raty, tylko następuje zwrot pieniędzy przez organ podatkowy.</u>
          <u xml:id="u-407.2" who="#HelenaGóralska">Podtrzymuję wniosek o skreślenie art. 237 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#KrzysztofPłeszka">Pragnę zwrócić uwagę na sposób sformułowania dyskutowanego przepisu. Moim zdaniem, przepis ten jest tak skonstruowany, że w gruncie rzeczy nie można go praktycznie zastosować. Czy ktoś może mi wytłumaczyć, co to jest „bezsporna kwota zobowiązania podatkowego” oraz co to jest „sporna kwota” i w jaki sposób w praktyce można wyliczyć tego rodzaju zobowiązania?</u>
          <u xml:id="u-408.1" who="#KrzysztofPłeszka">Większość sporów, jakie są prowadzone z organami podatkowymi, to nie są spory o kwoty, ale spory o kwalifikację prawną określonych faktów. W gruncie rzeczy nawet przy skargach do Naczelnego Sądu Administracyjnego, jeżeli podaje się kwotę sporną, to zazwyczaj podaje się kwotę całego zobowiązania. Nie ma kwot bezspornych i spornych. Dyskutowanego przepisu nie sposób w praktyce zastosować. Moim zdaniem, jest to przepis martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#ZbigniewBanasiak">Być może spór toczy się co do zasady, co do kwalifikacji, ale znajduje on swoje odzwierciedlenie w postaci określonej kwoty i kwota ta jest niewątpliwie znana. Jest to kwota odzwierciedlająca wysokość podatku, z którą podatnik może się zgadzać lub nie, może ją kwestionować w części, może uważać, że podatek powinien wynieść połowę owej kwoty lub ewentualnie może w ogóle nie zgadzać się z wymiarem podatku czyli twierdzić, że obowiązek podatkowy nie powstał i że decyzja od początku do końca jest wadliwa. Jak najbardziej mamy tu do czynienia ze sporną kwotą. Podatnik może powiedzieć, że z częścią wymiaru podatku się zgadza, ale z tym, co jest ponad to - nie zgadza się. Jest część bezsporna i jest część sporna.</u>
          <u xml:id="u-409.1" who="#ZbigniewBanasiak">Po drugie, jeżeli okaże się, że podatnik miał rację, jeżeli decyzja zostanie uchylona, zmieniona na jego korzyść, to to, co zapłacił zostanie mu zwrócone wraz z odpowiednimi odsetkami przewyższającymi odsetki bankowe. Będzie to zwyczajna nadpłata i będą tu mieć zastosowanie wszelkie przepisy dotyczące nadpłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Do tej pory byłam przekonana, że mamy do czynienia ze słusznym przepisem działającym na korzyść podatnika i miałam wątpliwości co do zasadności jego skreślenia. W tej chwili uświadomiłam sobie jednak, że przyjmując przepis art. 237 par. 2 stworzylibyśmy bardzo dużo możliwości nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-410.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przypomnę, że wczoraj członkowie Komisji przyjęli normę, zgodnie z którą w przypadku wstrzymania wykonania decyzji nie nalicza się odsetek. Weźmy pod uwagę obydwa rozwiązania. Jeżeli zostanie na mnie nałożony absolutnie należny podatek w wysokości 1 mld starych zł, piszę do urzędu podatkowego, że nie kwestionuję kwoty 100 tys. starych zł i wpłacam ją oraz połowę od powstałej różnicy. Następnie składam odwołanie. Czas biegnie, nie rosną odsetki od nie zapłaconej połowy podatku. Zapłacę dopiero za pół roku lub za rok, kiedy sprawa się zakończy. W ten sposób zmniejszam swoją należność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JózefGabjan">Oczywiste jest, że zaproponowane brzmienie art. 237 par. 2 działa na korzyść ludzi majętnych, tych, którzy mają pieniądze. Działa on też na korzyść bogatych oszustów. Ten, kto powinien zapłacić sporną kwotę 1 mld starych zł wiedząc, że i tak musi ją uiścić, zapłaci połowę należności, a potem będzie czekał na rozstrzygnięcie odwołania. W tym czasie nie rosną odsetki i ma spokój. Jeżeli odwołanie zostanie rozpatrzone odmownie, to wówczas dopłaci drugą połowę zobowiązania bez odsetek. Przepis ten, jak już mówiłem, działa na korzyść ludzi majętnych, a często majętnych oszustów.</u>
          <u xml:id="u-411.1" who="#JózefGabjan">Na posiedzeniu podkomisji proponowałem, aby nadać mu inne brzmienie, które nie będzie przynosić korzyści dla oszustów, a równocześnie nie będzie powodować szkody dla skarbu państwa w przypadku odmownego rozstrzygnięcia odwołania. Bez względu na jej dalsze losy przypomnę swoją propozycję. Otóż art. 237 par. 1 mógłby brzmieć w sposób następujący: „Wniesienie odwołania od decyzji organu podatkowego wstrzymuje jej wykonanie w zakresie kwoty spornej zobowiązania pod warunkiem wpłacenia przez podatnika kwoty bezspornej”. Co do rozumienia pojęć „kwota sporna” i „kwota bezsporna”, zgadzam się z dyrektorem Banasiakiem, że podatnik, składając odwołanie, określa jaka jest kwota sporna, a jaka bezsporna, której nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-411.2" who="#JózefGabjan">Proszę zwrócić uwagę na moją propozycję treści art. 237 par. 2: „W razie nieuwzględnienia odwołania w całości lub w części od kwoty, jaką podatnik powinien dopłacić, pobiera się odsetki za zwłokę w wysokości określonej w art. 58 za okres od upływu terminu płatności zobowiązania ustalonego w decyzji, od której wniesiono odwołanie, do dnia zapłaty kwoty, którą podatnik powinien dopłacić”. Redakcja ta nie została przyjęta na posiedzeniu podkomisji. Uważam, że jest ona ze wszech miar dobra, nie powoduje szkód dla skarbu państwa i nie przynosi korzyści majętnym, bogatym podatnikom - oszustom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#ZbigniewBanasiak">Pragnę przypomnieć, że zasada nienaliczania odsetek w przypadku wstrzymania wykonania decyzji została wczoraj przegłosowana przez członków Komisji. Rząd cały czas opowiadał się przeciwko temu rozwiązaniu. Istotnie zmienia to postać rzeczy. Nieprzypadkowo rząd oponował przeciwko takiej normie.</u>
          <u xml:id="u-413.1" who="#ZbigniewBanasiak">Jeżeli chodzi o propozycję eksperta Gabjana, to muszę przyznać, że osobiście zawsze i natychmiast w odwołaniu kwestionowałbym całość zobowiązania podatkowego jako kwotę sporną. Uzyskałbym wstrzymanie decyzji od samego początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#JózefGabjan">Czy po to mam się odwoływać, żeby potem zapłacić odsetki za zwłokę dwa razy wyższe niż oprocentowanie kredytu bankowego? Czy tak postępuje rozsądny podatnik? Kto rozsądny będzie się odwoływał, żeby potem dopłacić odsetki w wysokości 54 czy 56% od spornej kwoty?</u>
          <u xml:id="u-414.1" who="#JózefGabjan">Chcę dodać, że całkowicie zgadzam się z tym, co powiedziała poseł Góralska, iż uzależnia się tryb postępowania od sytuacji finansowej podatnika. W wielu przypadkach podatnik, który jest uczciwy, żeby się ratować, będzie musiał zaciągnąć kredyt bankowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poseł Góralska zgłosiła wniosek o wykreślenie par. 2 z art. 237.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#WaldemarManugiewicz">Z uwagi na podjętą w dniu wczorajszym przez członków Komisji decyzję rząd również opowiada się za skreśleniem przepisu art. 237 par. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy jest consensus co do skreślenia tego przepisu, czy mam przeprowadzić głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#WiesławCiesielski">A jeżeli zostanie zgłoszony wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie ma więcej uwag do art. 237.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.00. Proszę zaprosić pozostałych członków Komisji, tak abyśmy mieli kworum.</u>
          <u xml:id="u-419.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JózefKaleta">Wznawiam posiedzenie. W art. 238 został przedstawiony w ujęciu wariantowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Do treści wariantu II wkradła się pomyłka. Oczywiście chodzi tam o skreślenie art. 238, a nie art. 236.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#WiesławCiesielski">Mam nadzieję, że pracownicy Biura Legislacyjnego zgodzą się ze mną, że i w wariancie I trzeba dokonać pewnej poprawki. O ile pamiętam, w art. 157 nie ma par. 3, posłużono się tu starą notację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chodzi o art. 152 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JózefKaleta">Na czym polega różnica pomiędzy dwoma wariantami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#WiesławCiesielski">Musimy dokonać wyboru, czy chcemy, aby można było wstrzymywać wykonanie decyzji z mocy prawa w sytuacji, gdy odwołanie nie jest rozpatrzone w określonym terminie, a jednocześnie decyzja nie jest wykonana w całości lub w części, czy nie. Ponieważ zdania członków podkomisji były podzielone, przedłożyliśmy dwa warianty.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#WiesławCiesielski">Korzystając z prawa wypowiedzenia się jako poseł pragnę powiedzieć, że - według mnie - powinniśmy tego chcieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JózefKaleta">Czy minister Manugiewicz pragnie w tej sprawie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd opowiada się za przyjęciem wariantu II czyli skreśleniem art. 238 projektu ustawy Ordynacja podatkowa. Jest to konsekwencją zmian, jakie przed przerwą zostały wprowadzone do art. 237, jak również wcześniejszych decyzji, że za okres odroczenia nie są naliczane odsetki.</u>
          <u xml:id="u-427.1" who="#WaldemarManugiewicz">Co prawda sprawa wiąże się troszkę z czym innym, a mianowicie terminem rozpatrzenia odwołania. Organ podatkowy ma dwa miesiące na rozpatrzenie wniosku. Jeżeli w ciągu owych dwóch miesięcy nie wyda decyzji, to ma do zastosowania przepis art. 238. Biorąc jednak pod uwagę dwie wspomniane zmiany, jak też realia, tzn. liczbę podatników, liczbę możliwych odwołań, wydaje mi się, że bardziej racjonalnym rozwiązaniem byłoby przyjęcie wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JózefKaleta">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#JózefGabjan">Po modyfikacji, jaka została dokonana w art. 237, wydaje mi się, że art. 238 jest potrzebny. Oczywiście mam na myśli wariant I. Przepis ten jest bardzo czytelny i zrozumiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#ZbigniewBanasiak">Jest chyba odwrotnie. Proszę spojrzeć, jaką możliwość stwarza art. 237 par. 3. Jest to dodatkowy przepis, jaki został wprowadzony w toku prac podkomisji: „Organ podatkowy, ze względu na szczególnie ważny interes strony, może na jej wniosek postanowić o wstrzymaniu wykonania decyzji w całości lub w części”. Stosowna okoliczność jest tu niejako przewidziana. W przedłożeniu rządowym tego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-431.1" who="#JózefKaleta">Za przyjęciem wariantu I przepisu art. 238 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa głosowało 4 posłów, za przyjęciem wariantu II opowiedział się 1 poseł. Członkowie Komisji zaakceptowali wariant I.</u>
          <u xml:id="u-431.2" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 239? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-431.3" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 240? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-431.4" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 241? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-431.5" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 242? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-431.6" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 243? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-431.7" who="#JózefKaleta">Czy ktoś pragnie wypowiedzieć się w sprawie art. 244? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-431.8" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 245? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-431.9" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 246?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#HelenaGóralska">Nie tyle chcę się odnieść do art. 246, ile do propozycji nowego przepisu, który powinien znaleźć się po art. 246. Wydawało mi się, że na posiedzeniu podkomisji przyjęliśmy zasadę zakazu reformationis in peius. Gdy wczoraj rozpoczynaliśmy naszą pracę, zgłosiłam w tej sprawie generalną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-432.1" who="#HelenaGóralska">Proponuję po art. 246 - wydaje mi się, iż jest to najwłaściwsze miejsce - dodać nowy artykuł w brzmieniu: „Organ odwoławczy nie może wydać decyzji na niekorzyść strony odwołującej się, chyba że zaskarżona decyzja rażąco narusza prawo lub rażąco narusza interes społeczny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#JózefKaleta">Proszę o stanowisko rządu w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#ZbigniewBanasiak">Chcę zwrócić uwagę członków Komisji na art. 244 projektu Ordynacji podatkowej. Została tam zawarta zasada zakazu reformationis in peius w wersji zgodnie przyjętej przez podkomisję. Na posiedzeniu podkomisji ustalono, że w sprawach dotyczących ulg i odwołań związanych z ulgami, organ odwoławczy może orzekać na niekorzyść strony odwołującej się. Osiągnięto w tym zakresie consensus. Zasada zakazu reformationis in peius miała dotyczyć tylko decyzji dotyczących ulg. Chodziło o zakaz orzekania na niekorzyść strony w przypadku, gdy strona nie jest zadowolona z przyznanych ulg i odwołuje się do organu wyższej instancji.</u>
          <u xml:id="u-434.1" who="#ZbigniewBanasiak">Mam nadzieję, że przewodniczący podkomisji podziela moje słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałem powiedzieć to samo co dyrektor Banasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JózefGabjan">Chodzi nam o to, aby zasada zakazu reformationis in peius obowiązywała także przy wydawaniu decyzji co do wymiaru. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli zostanie dotychczasowe stwierdzenie, że w każdym przypadku zaniżenia choćby o drobną kwotę trzeba wydać decyzję na niekorzyść odwołującego się i organy skarbowe będą chciały tego przestrzegać albo będą musiały tego przestrzegać, to co drugie odwołanie zakończy się reformationis in peius.</u>
          <u xml:id="u-436.1" who="#JózefGabjan">Uważam, że poprawka zgłoszona przez poseł Góralską jest merytorycznie słuszna, gdyż dotyczy ona sytuacji rażącego naruszenia prawa lub rażącego naruszenia interesu ogólnego. Jeżeli wymiar podatku jest zaniżony o 100 zł, to nie jest to rażące naruszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#HelenaGóralska">Chcę przeprosić przewodniczącego Ciesielskiego. Widocznie wyszłam na papierosa i czegoś nie dopatrzyłam. To już moja strata, że coś się znalazło w nie takiej formie. Niemniej jednak podtrzymuję swój wniosek. Wtedy oczywiście art. 244 wykreślamy. Chodzi mi o to, aby zasada zakazu reformationis in peius nie dotyczyła tylko sprawy ulg, ale również wszystkich innych spraw. Dlatego trochę zmodyfikuję swój wniosek. Proponuję skreślić art. 244 i po art. 246 zamieścić przedłożoną przez mnie wcześniej treść. Byłby to nowy artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#ZbigniewBanasiak">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jedną okoliczność. Mamy art. 243 par. 1, który właśnie stanowi odstępstwo od zasady zakazu reformationis in peius. Jest to przepis, który w polskiej tradycji ustawodawstwa podatkowego wywodzi się z ordynacji podatkowej przedwojennej. Został on następnie recypowany do dekretu o zobowiązaniach podatkowych, potem - do ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Nie mówię tutaj o pewnych jego mutacjach, tylko o samym meritum tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-438.1" who="#ZbigniewBanasiak">Przyjęcie propozycji poseł Góralskiej powodowałoby, że w tym samym rozdziale znajdowałyby się dwie normy wzajemnie ze sobą sprzeczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#JózefKaleta">Propozycja poseł Góralskiej zmierza do skreślenia art. 244 i wprowadzenia po art. 246 nowego artykułu. Przechodzimy do głosowania nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-439.1" who="#JózefKaleta">Za propozycją poseł Góralskiej opowiedziało się 2 posłów, 6 było przeciwnych, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-439.2" who="#JózefKaleta">Czy poseł Góralska zgłasza wniosek mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#HelenaGóralska">Tak, zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 246 projektu ordynacji podatkowej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-441.1" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omówienia rozdziału 16 zatytułowanego „Zażalenia”. Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-441.2" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 248? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-441.3" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 249? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-441.4" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 250? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-441.5" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 251? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-441.6" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omówienia rozdziału 17 zatytułowanego „Wznowienie postępowania”. Czy są uwagi do art. 252?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#JózefGabjan">Mam uwagę do przepisu art. 252 par. 2. Po wyrazach: „w celu” proponuję skreślić wyraz „ochrony” i w to miejsce wpisać wyrazy „uniknięcia poważnej szkody dla”. Przedłożona poprawka jest zgodna z dyspozycją art. 142 par. 2 Kodeksu postępowania administracyjnego, który wyraźnie warunkuje wznowienie postępowania przed wydaniem orzeczenia przez sąd groźbą poważnej szkody dla interesu społecznego. Zastąpienie tego warunku sformułowaniem „w celu ochrony interesu publicznego” oznacza, że zawsze będzie można decydować bez sądu, gdyż zawsze będzie potrzebna ochrona interesu publicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JózefKaleta">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#ZbigniewBanasiak">Nieustannie posługujemy się - jako pojęciem wiodącym, otwartym - określeniem „ochrona interesu publicznego”. Pragnę wskazać, jaka jest dyspozycja art. 252 par. 2. Jeżeli sfałszowanie dowodu lub popełnienie przestępstwa jest oczywiste, postępowanie może być wznowione również przed wydaniem przez sąd lub inny organ orzeczenia stwierdzającego sfałszowanie dowodu lub popełnienie przestępstwa. Jest to przepis w interesie i dla ochrony podatnika, nikogo więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JózefKaleta">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 252 projektu ordynacji podatkowej? Nie widzę. Czy ktoś przejmuje wniosek eksperta Gabjana do przepisu art. 252 par. 2? Nikt nie przejął tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-445.1" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 253? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-445.2" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 254? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-445.3" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 255? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-445.4" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 256? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-445.5" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 257? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-445.6" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 258? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-445.7" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omówienia rozdziału 18 zatytułowanego „Stwierdzenie nieważności decyzji”. Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-445.8" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 259 projektu ustawy - Ordynacja podatkowa? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-445.9" who="#JózefKaleta">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 260? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-445.10" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 261? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-445.11" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 262? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#MarekSzubiakowski">Mam uwagę do art. 261. W przepisie art. 261 par. 1 znajduje się sformułowanie przejęte z art. 177 Kpa. Chcę powiedzieć, że sformułowanie to na tle interpretacji wspomnianego przepisu Kodeksu postępowania administracyjnego budzi dużo wątpliwości. W związku z tym proponuję zmienić redakcję art. 261 par. 1 projektu Ordynacji podatkowej. Naprawdę możemy zrezygnować z używanego dziś jednak niezbyt fortunnego sformułowania „nie podlega rozpatrzeniu”. Należałoby raczej stwierdzić, że w określonym przypadku odmawia się wszczęcia postępowania w celu stwierdzenia nieważności decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#JózefKaleta">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#ZbigniewBanasiak">Czy dr Szubiakowski mógłby zaproponować stosowne brzmienie art. 261 par. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#MarekSzubiakowski">Chodzi o to, że po upływie roku odmawia się wszczęcia postępowania. Obecnie używane sformułowanie „nie podlega rozpatrzeniu” jest niejasne. Nie wiadomo, co ono właściwie oznacza, czy postępowanie ma w ogóle się nie toczyć, czy jest to podstawa do odmowy wydania decyzji. Jest okazja, aby skorygować błąd, który dzisiaj funkcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#ZbigniewBanasiak">Chciałbym usłyszeć wersję legislacyjną regulacji zaproponowanej przez dra Szubiakowskiego. Nie jesteśmy przeciwko samej idei...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#JózefKaleta">Jakie stanowisko w tej sprawie zajmuje Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak rozumiem, przepis art. 261 par. 1 powinien brzmieć mniej więcej tak: „Odmawia się wszczęcia postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji ostatecznej wydanej przez organ podatkowy...” chyba lepiej będzie zapisać: „Odmawia się wszczęcia na wniosek wniosek wniesiony...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#JózefKaleta">W redagowaniu tego przepisu chce pomóc poseł Skowrońska-Łuczyńska,</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moim zdaniem, art. 261 par. 1 powinien otrzymać następujące brzmienie: „Organ podatkowy odmawia wszczęcia postępowania w sprawie o stwierdzenie nieważności decyzji ostatecznej, wniesionej po upływie roku od dnia jej doręczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#JózefKaleta">Czy przedstawiciele rządu wyrażają zgodę na takie sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#ZbigniewBanasiak">A więc przepis art. 261 par. 1 brzmiałby następująco: „Organ podatkowy odmawia wszczęcia postępowania w sprawie stwierdzenia nieważności decyzji ostatecznej...” i co dalej? Dalej można zapisać: „... jeżeli żądanie zostało wniesione po upływie roku od dnia jej doręczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#JózefKaleta">Czy są jakieś zastrzeżenia w stosunku do zaproponowanego brzmienia art. 261 par. 1? Czy mogę uznać, że osiągnęliśmy konsens?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#ZbigniewBanasiak">Żeby postawić kropkę nad „i” proponuję dodać sformułowanie: „Odmowa wszczęcia postępowania następuje w formie decyzji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#WiesławCiesielski">Takie sformułowanie znajduje się w art. 260 par. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#ZbigniewBanasiak">Rzeczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#JózefKaleta">W takim razie przepis art. 261 par. 1 przyjmujemy w brzmieniu zaproponowanym przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-461.1" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 262? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-461.2" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 263? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-461.3" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 264? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-461.4" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omówienia rozdziału 19 zatytułowanego „Uchylenie lub zmiana decyzji ostatecznej”. Czy ktoś zgłasza uwagi do tytułu rozdziału? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-461.5" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 265? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-461.6" who="#JózefKaleta">Czy zgłasza ktoś uwagi do art. 266? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-461.7" who="#JózefKaleta">Czy zgłasza ktoś uwagi do art. 267? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-461.8" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 268?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MarekSzubiakowski">Występuje tu podobny problem, jaki mieliśmy w art. 261 par. 1. Chodzi o sformułowanie „nie podlega rozpatrzeniu” zawarte w art. 268 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#JózefKaleta">Jak rozumiem, poseł Skowrońska-Łuczyńska podziela pogląd eksperta Szubiakowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przewodniczący Ciesielski również ten pogląd podziela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#WiesławCiesielski">Biuro Legislacyjne dokona - jak rozumiem - przeredagowania treści art. 268 par. 1 identycznie jak w przypadku art. 261 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omawiania kolejnych przepisów projektu Ordynacji podatkowej. Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 269? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-466.1" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omówienia rozdziału 20 zatytułowanego „Wygaśnięcie decyzji”.</u>
          <u xml:id="u-466.2" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 270? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-466.3" who="#JózefKaleta">Czy są uwagi do art. 271? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-466.4" who="#JózefKaleta">Przechodzimy do omówienia rozdziału 21 zatytułowanego „Odpowiedzialność odszkodowawcza”. Są dwa warianty tego rozdziału. Proszę przewodniczącego podkomisji o wyjaśnienie, dlaczego mamy właśnie dwa warianty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#WiesławCiesielski">Rozdział 21 został wprowadzony do projektu ordynacji podatkowej na etapie prac podkomisji. Nie był on przewidziany w projekcie rządowym. Jeślibyśmy nie zwracali uwagi na niuanse, to różnica pomiędzy wariantami dotyczącymi odpowiedzialności odszkodowawczej jest de facto różnicą redakcyjną. W wariancie I obejmującym art. 272 i art. 272a wszystko zostało rozłożone bardziej plastycznie. Wariant II natomiast stanowi jeden duży, bardzo rozbudowany artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#ZbigniewBanasiak">Mam jedną uwagę do art. 272a par. 5 w wariancie I. Użyto tam określenia „nie wydanie”. W tym przypadku „niewydanie” pisze się razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#JózefKaleta">Tak, oczywiście. Za którym wariantem opowiada się strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#ZbigniewBanasiak">Opowiadamy się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#JózefKaleta">Czy są jeszcze jakieś uwagi do wariantów rozdziału 21 zatytułowanego „Odpowiedzialność odszkodowawcza”? Nie widzę. Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-471.1" who="#JózefKaleta">Za wariantem I obejmującym art. 272 i art. 272a opowiedziało się 6 posłów. Za wariantem II składającym się tylko z art. 272 opowiedziało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-471.2" who="#JózefKaleta">Stwierdzam, że przyjęliśmy wariant I rozdziału 21.</u>
          <u xml:id="u-471.3" who="#JózefKaleta">Od tej chwili obradom będzie przewodniczył poseł Szczepaniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#WiesławCiesielski">Rozumiem, że formalnie „zniknie” nam art. 272a. Po prostu musimy zmienić numerację poszczególnych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#JanSzczepaniak">To jest oczywiste. Biuro Legislacyjne na pewno wszystkiego dopilnuje.</u>
          <u xml:id="u-474.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia rozdziału 22 zatytułowanego „Kary porządkowe”.</u>
          <u xml:id="u-474.2" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 273? Widzę, że są dwa warianty par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#WiesławCiesielski">Różnica pomiędzy wariantami jest bardzo prosta. Wszystko zależy od tego, jak bardzo chcemy kogoś „uderzyć po kieszeni”, czy dwa razy silniej czy słabiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę wypowiedzieć się w trochę innej sprawie związanej z naszą poprzednią dyskusją na temat biegłych. Nie chciałabym, żeby zdarzył się przypadek ukarania biegłego, który nie chciał być biegłym.</u>
          <u xml:id="u-476.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W związku z tym proponuję, aby w art. 273 w par. 1 skreślić wyraz „biegły” i dopisać par. 2 w brzmieniu: „Przepisy par. 1 stosuje się również do osoby, która wyrażała zgodę na powołanie jej na biegłego”. Jeżeli ktoś zgodził się być biegłym i nie stawił się, to wtedy rzeczywiście można go ukarać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#JanSzczepaniak">Widzę, że rząd zgadza się z propozycją poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#MarekSzubiakowski">Mam jedną uwagę. Karanie biegłych istnieje w postępowaniu administracyjnym ogólnym i ustawie karnej skarbowej. Dlaczego w ordynacji podatkowej biegły ma być uprzywilejowany - tego zupełnie nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#JanSzczepaniak">Najpierw powinniśmy rozstrzygnąć, który z wariantów art. 273 par. 1 wybieramy, czyli za jaką karą porządkową się opowiadamy.</u>
          <u xml:id="u-479.1" who="#JanSzczepaniak">Za wariantem I art. 273 par. 1, który przewiduje karę porządkową do 5.000 zł, nikt się nie opowiedział. Za wariantem II tego przepisu, który przewiduje karę porządkową do 2.500 zł, opowiedziało się 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-479.2" who="#JanSzczepaniak">Stwierdzam, że akceptację członków Komisji uzyskał wariant II art. 273 par. 1.</u>
          <u xml:id="u-479.3" who="#JanSzczepaniak">Czy poseł Skowrońska-Łuczyńska podtrzymuje swój wniosek o skreślenie w art. 273 w par. 1 wyrazu „biegły” i o dodanie nowego par. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tak, podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-480.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę jeszcze odpowiedzieć dr. Szubiakowskiemu. Powstała obawa, że wyznaczy się na biegłego osobę, która w ogóle nie chce być biegłym, po prostu powoła się ją na biegłego nie pytając o zgodę. Jeżeli teraz ta osoba się nie stawi, zostanie ukarana grzywną. Przeciwdziałanie takim przypadkom ma służyć proponowany przeze nie zapis.</u>
          <u xml:id="u-480.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jaka jest różnica pomiędzy ordynacją podatkową a Kodeksem postępowania administracyjnego? W Kpa organ może się zwrócić do kogoś, żeby był biegłym. Natomiast w projekcie ordynacji podatkowej przyjęliśmy inną formułę: „powołuje biegłego”, co jest już w jakimś sensie działaniem władczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#JanSzczepaniak">Mam pytanie do ministra Manugiewicza. Czy rzeczywiście tak będzie, że organy podatkowe będą powoływać biegłych bez ich zgody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ten problem powstał na tle innego artykułu, dotyczącego sytuacji powoływania biegłych. Był on podnoszony także w czasie dzisiejszej dyskusji. Strona rządowa wyjaśniała - posłowie również - że nie działa tutaj żaden automatyzm. Jeżeli nawet biegły zostanie powołany, jednak odmówi uczestnictwa w postępowaniu podatkowym, to żadna sankcja nie zostanie na niego nałożona, ponieważ finałem jest podpisanie albo umowy zlecenia, albo jakiejś innej formuły prawnej, na podstawie której biegły wykonuje określone zadania, jakie zostają na niego nałożone - oczywiście za jego zgodą - przez organ podatkowy. Ponieważ pojawiły się wątpliwości, czy tak faktycznie będzie to wyglądało w praktyce, poseł Skowrońska-Łuczyńska zgłosiła propozycję postawienia kropki nad „i” przy przepisach sankcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#JanSzczepaniak">Czy strona rządowa opowiada się za przyjęciem propozycji poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli proponowany przepis ma rozwiać wszelkie wątpliwości, to oczywiście - tak. Osobiście żadnych wątpliwości nie mam. Wiele osób je jednak ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#MarekSzubiakowski">Wyrażam tego typu wątpliwość, że - tak jak już mówiłem - na gruncie przepisów procesowych będzie to jedyny wypadek tego rodzaju. Przypadek, kiedy ktoś ma występować w postępowaniu jako biegły i nie występując powoduje przeciąganie i utrudnianie tego postępowania, jest sankcjonowany we wszystkich procedurach. Jeżeli z tego rezygnujemy, to musimy to zrobić świadomie. W moim przekonaniu, świadomie chcemy osłabić możliwość sprawnego przeprowadzenia postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#JanSzczepaniak">Ponownie pytam poseł Skowrońską-Łuczyńską, czy podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Podtrzymuję. Jeżeli ktoś już zgodził się być biegłym, musi się stawić. Jak się nie stawi, będzie ukarany, tak jak w każdym innym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do głosowania nad propozycją poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej, aby w art. 273 w par. 1 skreślić wyrazy „lub biegły” i dodać nowy par. 2 w brzmieniu wcześniej przytoczonym.</u>
          <u xml:id="u-488.1" who="#JanSzczepaniak">Za propozycją poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej do art. 273 opowiedziało się 3 posłów, 2 było przeciwnych, 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-488.2" who="#JanSzczepaniak">Stwierdzam, że wniosek poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej zyskał akceptację członków Komisji. Proszę poseł Skowrońską-Łuczyńską, aby jeszcze raz odczytała swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przedłożą ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#JanSzczepaniak">Zgadzam się. Samą ideę przepisu już słyszeliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jak się wydaje, także w pkt. 2 w art. 273 par. 1 zajdzie konieczność wykreślenia wyrazów „wydania opinii”. Opinię wydaje tylko biegły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#JanSzczepaniak">Trafna uwaga. Art. 273 par. 1 przyjął takie, a nie inne brzmienie. Jeżeli ktoś ma inne zdanie, do końca posiedzenia może złożyć wniosek mniejszości. Czy ktoś ma jeszcze uwagi do art. 273?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#MarekSzubiakowski">W art. 273 par. 1 mamy dwa warianty dotyczące wysokości kary porządkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#JanSzczepaniak">To już rozstrzygnęliśmy. Został przyjęty wariant II. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 273? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.1" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 274 projektu ordynacji podatkowej? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.2" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia rozdziału 23 zatytułowanego „Koszty postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-494.3" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 275? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.4" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 276? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.5" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 277? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.6" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 278? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.7" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 279? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.8" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 280? Uwag nie odnotowuję.</u>
          <u xml:id="u-494.9" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 281? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.10" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 282? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.11" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia działu V projektu ustawy - Ordynacja podatkowa, zatytułowanego „Czynności sprawdzające”.</u>
          <u xml:id="u-494.12" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 283? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.13" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 284? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.14" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 285? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.15" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 286? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.16" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 287? Nie odnotowuję uwag.</u>
          <u xml:id="u-494.17" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 288? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.18" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 289? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.19" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 290? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.20" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 291? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.21" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia działu VI projektu ustawy - Ordynacja podatkowa, zatytułowanego „Kontrola podatkowa”.</u>
          <u xml:id="u-494.22" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 292? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.23" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 293? Uwag nie odnotowuję.</u>
          <u xml:id="u-494.24" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 294? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.25" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 295? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.26" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 296? Nie odnotowuję uwag.</u>
          <u xml:id="u-494.27" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 297? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.28" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 298? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.29" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 299? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.30" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 300? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.31" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 301? Uwag nie odnotowuję.</u>
          <u xml:id="u-494.32" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 302? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.33" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 303? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.34" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia działu VII projektu ustawy - Ordynacja podatkowa, zatytułowanego „Tajemnica skarbowa”.</u>
          <u xml:id="u-494.35" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 304? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.36" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 305? Nie odnotowuję uwag.</u>
          <u xml:id="u-494.37" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 306? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.38" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 307? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.39" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 308? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.40" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 309? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-494.41" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 310? Uwag nie odnotowuję.</u>
          <u xml:id="u-494.42" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 311? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.43" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 312? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.44" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 313? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-494.45" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 314?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#MarekSzubiakowski">W przepisie tym zamiast „zarządzenia” należy wpisać „rozporządzenia”. Jest to kwestia formalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#JanSzczepaniak">Widzę, że przedstawiciele Ministerstwa Finansów nie oponują. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 314? Nie widzę. W przepisie tym wyraz „zarządzenia” zastępujemy wyrazem „rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 315? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia art. 316 projektu ordynacji podatkowej. Przepis ten ma trzy warianty. Proszę o zaprezentowanie różnic między wariantami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-497">
          <u xml:id="u-497.0" who="#WiesławCiesielski">Chodzi o rozstrzygnięcie problemu, jak szeroki ma być zakres określonego uprawnienia. W wariantach I, II i III art. 316 par. 1 stwierdza się, że minister finansów podaje do wiadomości publicznej zbiorcze informacje dotyczące podatków. W wariancie III nie ma przepisu, który umożliwiałby poszerzanie zakresu tych informacji. Zresztą wariant III art. 316 składa się tylko z dwóch paragrafów. Jest to wariant najuboższy, jeśli chodzi o możliwości.</u>
          <u xml:id="u-497.1" who="#WiesławCiesielski">Różnica między wariantem I a II polega na tym, że w par. 2 w wariancie I mówimy o podatnikach prowadzących działalność gospodarczą, natomiast w wariancie II generalnie o podatnikach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-498">
          <u xml:id="u-498.0" who="#JózefGabjan">Proponuję bez względu na to, który przyjmiemy wariant: I czy II, skreślić par. 2. Według opinii rozdanej nam swego czasu na posiedzeniu podkomisji, sporządzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, uprawnienie do publikowania informacji o zapłaconych lub zaległych podatkach poszczególnych podatników jest niezgodne z konstytucją. Przypominam, że jest to opinia napisana przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Poza tym, może to wywołać negatywne skutki ekonomiczne, a nawet kryminalne. Narusza to tajemnicę handlową, urąga zasadom wolnego rynku i konkurencji, daje informacje grupom przestępczym o sytuacji finansowej poszczególnych osób. Stanowi dla zainteresowanych podatników dodatkową sankcję. Mogłoby to być rozumiane jako swego rodzaju piętnowanie. Na końcu opinii Biura Studiów i Ekspertyz stwierdza się, że sformułowanie delegacji daje ministrowi finansów dużą swobodę decyzji co do samej publikacji, jej formy, miejsca i czasu.</u>
          <u xml:id="u-498.1" who="#JózefGabjan">Są to wszystko zastrzeżenia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, które uważam za ze wszech miar słuszne.</u>
          <u xml:id="u-498.2" who="#JózefGabjan">Proponuję w związku z tym skreślenie przepisu art. 316 par. 2 w wariancie I i II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-499">
          <u xml:id="u-499.0" who="#MarekSzubiakowski">Chcę zwrócić uwagę na to, że ważymy tutaj dwa dobra: albo podatnicy będą wiedzieli, które podmioty nie łożą na funkcjonowanie całego kraju w formie podatków albo tej informacji nie będą mieli. W tym drugim przypadku będziemy bardzo dyskretni; będziemy chronili prawa nierzetelnych podatników w zakresie nieudzielania informacji o ich zachowaniach wobec urzędu skarbowego. W pierwszym przypadku wiedzielibyśmy natomiast, dlaczego nie ma pieniędzy na X celów, bo ktoś nie wywiązuje się ze swoich obowiązków. Sądzę, że podatnicy mają prawo wiedzieć, kto wywiązuje się wobec nich ze swoich obowiązków, a kto nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-500">
          <u xml:id="u-500.0" who="#WiesławCiesielski">Proszę przedstawicieli strony rządowej, aby zechcieli odpowiedzieć na moje pytanie. Czy tego typu praktyka jest stosowana w innych krajach, np. w krajach Unii Europejskiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-501">
          <u xml:id="u-501.0" who="#HelenaGóralska">Opowiadam się za wariantem III art. 316. Doskonale rozumiem, co chciał powiedzieć dr Szubiakowski, że albo o czymś będziemy wiedzieli, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-501.1" who="#HelenaGóralska">Chcę powiedzieć, że na prośbę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów Ministerstwo Finansów - co roku albo i ze dwa razy do roku - przedkłada informacje o stanie zaległości podatkowych. Prosiliśmy także o informacje o stanie zaległości z tytułu opłacenia składek na ZUS. Wszystkie te informacje otrzymujemy regularnie. Lista dłużników od lat jest niezmienna: kopalnie, huty, TP SA itd. Tylko, że z tej naszej wiedzy dokładnie nic nie wynika. Nikt nikogo nie piętnuje. Nie słyszałam, żeby była organizowana jakaś pikieta pod kopalnią, w czasie której okoliczni mieszkańcy żądaliby jakichś sankcji wobec kopalni. Co więcej, moja koleżanka klubowa poseł z Katowic, która interesowała się sprawami zaległości kopalń z tytułu niezapłacenia podatków gminach, powiedziała mi, że jedyne, co pozostało to to, żeby biskup ekskomunikował tych, którzy nie płacą podatków. A więc były nawet podejmowane próby odwoływania się do Pana Boga.</u>
          <u xml:id="u-501.2" who="#HelenaGóralska">Wydaje mi się, że wiedza, że np. „Ursus” nie płaci niczego i ktoś tam jeszcze nie płaci, nam posłom nic nie daje, chyba że chcemy coś komuś opowiedzieć. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nie chodzi tutaj tylko o stan zaległości podatkowych, warianty I i II art. 316 dotyczą bowiem także wysokości zapłaconych podatków. Wyważając wszystkie racje uważam, że rząd, który będzie przecież posiadał stosowne informacje, będzie wyciągał jakieś sankcje albo nie. W związku z tym nie widzę żadnego pożytku w ujawnianiu informacji indywidualnych nie tylko co do wysokości zapłaconych podatków, ale również co do zaległości podatkowych. Nie można przecież wykluczyć, że ktoś miał jednorazową, przejściową „wpadkę”. Z tego powodu opowiadam się za wariantem III art. 316.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-502">
          <u xml:id="u-502.0" who="#JanSzczepaniak">Jakie jest stanowisko strony rządowej w tej sprawie? Za którym wariantem art. 316 opowiada się rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-503">
          <u xml:id="u-503.0" who="#ZbigniewBanasiak">Wariant I art. 316 stanowi powielenie tego, co znajduje się w obecnie obowiązującej znowelizowanej ustawie o zobowiązaniach podatkowych. Jest to standard obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-503.1" who="#ZbigniewBanasiak">Po drugie, jeżeli chodzi o informacje dotyczące zaległości podatkowych, podatników czy też wymiaru podatków w niektórych państwach należących do OECD, to tylko przypomnę, że np. w Szwecji są wywieszone publicznie w urzędach skarbowych listy podatników podatku dochodowego, z dokładnym określeniem dochodów, podatku od tych dochodów, do wglądu dla wszystkich zainteresowanych. W Stanach Zjednoczonych (w większości stanów), jeśli chodzi o podatek od nieruchomości, są wywieszone oficjalne listy, w których określa się wartości opodatkowanych nieruchomości, tak żeby sąsiedzi mogli sprawdzić, czy określona wartość nieruchomości w porównaniu z wartością jego nieruchomości jest wyznaczona w sposób prawidłowy, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-503.2" who="#ZbigniewBanasiak">Po trzecie, obowiązują przepisy o tajemnicy skarbowej. To oznacza, że minister finansów informując parlament - załóżmy, że nie byłoby omawianego przepisu - nie mógłby podać informacji o zaległości podatkowej hut, kopalń, stoczni itd., dlatego że groziłaby mu za to kara 2 lat pozbawienia wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-504">
          <u xml:id="u-504.0" who="#HelenaGóralska">Wcale nie chcę, żeby minister poszedł do więzienia. Powiedziałam tylko, że z jego informacji właściwie nic nie wynika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-505">
          <u xml:id="u-505.0" who="#ZbigniewBanasiak">Chcę teraz odwołać się do pewnych doświadczeń. Po wprowadzeniu przepisu o tajemnicy skarbowej, nie tak dawno - jakieś 3 tygodnie temu, Rada Miasta Krakowa zwróciła się do ministra finansów z wnioskiem o opublikowanie listy dłużników podatków gminnych, samorządowych. Do wniosku dołączyła uzasadnienie, że pozostali podatnicy, którzy łożą, wywiązują się ze swoich zadań, powinni być poinformowani, kto podatków nie płaci. To jest jeden aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-505.1" who="#ZbigniewBanasiak">W tej chwili odniosę się do drugiego aspektu. Chciałbym tylko jednego, aby wierzyciel publicznoprawny był traktowany identycznie jak wierzyciel cywilnoprawny. Jeżeli byłbym winien poseł Góralskiej jakieś pieniądze i poseł Góralska powiedziałaby: „Zbigniew Banasiak jest mi winien 100 tys. zł”, to za ten fakt poseł Góralska nie poszłaby do więzienia, gdyż po prostu ujawniła prawdę. W związku z tym chciałbym, aby skarb państwa był traktowany w sposób identyczny ni mniej, ni więcej tylko dokładnie tak samo, żeby można było ujawnić, iż Kowalski czy jakaś spółka z o.o. jest winna skarbowi państwa 200 tys. zł. Niczego więcej nie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-506">
          <u xml:id="u-506.0" who="#JanSzczepaniak">Za którym wariantem art. 316 rząd się opowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-507">
          <u xml:id="u-507.0" who="#ZbigniewBanasiak">Opowiadamy się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-508">
          <u xml:id="u-508.0" who="#MarekSzubiakowski">Chcę uczynić jeszcze jedną uwagę. Ponieważ we wszystkich wariantach art. 316 w ostatnim paragrafie nawiązuje się do faktu, że przepisy poprzedzające stosuje się również do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to jeśli stosowne informacje nie będą jawne, należy także utajnić informację prezesa Najwyższej Izby Kontroli o wykonaniu budżetu państwa. Jest to prosta konsekwencja tego, że jeżeli nie wolno podać w wykonaniu budżetu, które jest jawne, podobnie jak wszystkie dokumenty sporządzane przez Najwyższą Izbę Kontroli, informacji o tym, jak budżet został zrealizowany, czyli np. informacji o nie pobranych podatkach, to nie wolno i już. Oczywiście posłowie otrzymają stosowne informacje, ale będą to informacje tajne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-509">
          <u xml:id="u-509.0" who="#HelenaGóralska">O zbiorczych informacjach dotyczących podatników mowa jest w art. 316 par. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-510">
          <u xml:id="u-510.0" who="#MarekSzubiakowski">A dlaczego w wykonaniu budżetu ma być zbiorcza informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-511">
          <u xml:id="u-511.0" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu, które za chwilę przeprowadzimy, dokonamy wyboru któregoś z wariantów art. 316. Strona rządowa opowiedziała się za wariantem I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-512">
          <u xml:id="u-512.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na czym polega różnica między wariantem I a II?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-513">
          <u xml:id="u-513.0" who="#ZbigniewBanasiak">Wariant I jest powieleniem rozwiązania przyjętego w ustawie o zobowiązaniach podatkowych, w jej ostatniej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-514">
          <u xml:id="u-514.0" who="#WaldemarManugiewicz">Wariant I dotyczy podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, natomiast wariant II - wszystkich podatników, w tym osób fizycznych nie prowadzących działalności gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-515">
          <u xml:id="u-515.0" who="#JanSzczepaniak">Poseł Ziółkowska może się opowiedzieć za którymś z trzech wariantów art. 316.</u>
          <u xml:id="u-515.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-515.2" who="#JanSzczepaniak">Za wariantem I art. 316 opowiedziało się 3 posłów, za wariantem II - 6 posłów, za wariantem III - 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-515.3" who="#JanSzczepaniak">Stwierdzam, że akceptację członków Komisji uzyskał wariant II art. 316.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-516">
          <u xml:id="u-516.0" who="#HelenaGóralska">Chcę powiedzieć, że przyjęliśmy wariant, z którego wynika, że organ podatkowy (urząd skarbowy) będzie mógł podać do publicznej wiadomości, np. poprzez wywieszenie na tablicy, ile Góralska zapłaciła podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-517">
          <u xml:id="u-517.0" who="#WaldemarManugiewicz">Absolutnie nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-518">
          <u xml:id="u-518.0" who="#HelenaGóralska">Dlaczego nie? To dotyczy wszystkich...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-519">
          <u xml:id="u-519.0" who="#WaldemarManugiewicz">Urząd skarbowy nie może tego zrobić. Może to zrobić tylko minister finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-520">
          <u xml:id="u-520.0" who="#HelenaGóralska">A więc minister finansów będzie mógł przybić na tablicy to, o czym przed chwilą mówiłem, jeżeli uzna, że jest to szczególnie uzasadniony przypadek. Zresztą nie będzie musiał tego wywieszać. Wystarczy, że zamieści stosowne ogłoszenie w dzienniku o zasięgu ogólnopolskim, ile podatku zapłaciła Góralska. Właśnie takie rozwiązanie przed chwilą przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-521">
          <u xml:id="u-521.0" who="#JanSzczepaniak">Każdy poseł, w tym poseł Góralska, ma prawo zgłosić wniosek mniejszości. Wnioski mniejszości można zgłaszać do końca posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-522">
          <u xml:id="u-522.0" who="#HelenaGóralska">Dobrze, że chociaż tego mi nikt nie odbierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-523">
          <u xml:id="u-523.0" who="#JanSzczepaniak">Dlatego właśnie przypomniałem o prawie do składania wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-523.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia działu VIII projektu ustawy - Ordynacja podatkowa, zatytułowanego „Przepisy karne”.</u>
          <u xml:id="u-523.2" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 317? Nie odnotowuję uwag.</u>
          <u xml:id="u-523.3" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia działu IX projektu ustawy - Ordynacja podatkowa, zatytułowanego „Zmiany w przepisach obowiązujących, przepisy przejściowe i końcowe”.</u>
          <u xml:id="u-523.4" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 318? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-523.5" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 319? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-523.6" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 320? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-523.7" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 321? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-523.8" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 322? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-523.9" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 323?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-524">
          <u xml:id="u-524.0" who="#WiesławCiesielski">Chcę udzielić pewnej informacji. Jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić. Właściwie jest to uwaga do art. 324. Informuję, że Narodowy Bank Polski nie zgodził się z proponowanymi przez nas zmianami w Prawie bankowym, które wprowadzamy przepisem art. 324. Wszyscy członkowie podkomisji opowiadają się jednak za wprowadzeniem tych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-525">
          <u xml:id="u-525.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie art. 324 projektu Ordynacji podatkowej, dotyczącego zmian w ustawie Prawo bankowe? Czy ktoś prezentuje zdanie odmienne od zdania podkomisji? Nie widzę. Obecna treść art. 324 pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-525.1" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 325? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-525.2" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 326?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-526">
          <u xml:id="u-526.0" who="#WiesławCiesielski">Występuje tutaj analogiczna sytuacja jak w Narodowym Banku Polskim. Ministerstwo Łączności nie chce być w takiej samej sytuacji jak podatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-527">
          <u xml:id="u-527.0" who="#JanSzczepaniak">Czy są jeszcze jakieś inne uwagi do art. 326? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-527.1" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 327?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-528">
          <u xml:id="u-528.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przepraszam, ale chciałbym powrócić do art. 325. W przepisie tym zamiast „zarządzenia” należy wpisać „rozporządzenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-529">
          <u xml:id="u-529.0" who="#JanSzczepaniak">Rzeczywiście. W związku z tym zwracam się z prośbą do Biura Legisalcyjnego, aby wszędzie tam, gdzie potrzeba zamiast „zarządzenia” wpisać „rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-529.1" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 328? W przepisie tym mamy do czynienia z dwoma wariantami. Jaka jest różnica między nimi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-530">
          <u xml:id="u-530.0" who="#WiesławCiesielski">Czy dyrektor Banasiak nie jest zaskoczony tymi wariantami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-531">
          <u xml:id="u-531.0" who="#ZbigniewBanasiak">Nie, nie jestem zaskoczony, dlatego że jeden z wariantów jest autorstwa posła Ciesielskiego. O ile dobrze pamiętam, poseł Ciesielski zastanawiał się, czy użyć spójnika „i”, czy „lub” w którymś z fragmentów przepisu art. 328. Jest to bardzo długi przepis.</u>
          <u xml:id="u-531.1" who="#ZbigniewBanasiak">Żadnej innej różnicy między wariantami nie dostrzegam. Chodzi o zasady tzw. logiki formalnej. Musimy rozstrzygnąć, czy chcemy użyć sformułowania „wydatki i wartości”, czy „wydatki lub wartości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-532">
          <u xml:id="u-532.0" who="#WiesławCiesielski">O ile borze pamiętam, jestem zwolennikiem i autorem wariantu II. Mówiłem bowiem o łączności, koniunkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-533">
          <u xml:id="u-533.0" who="#JózefGabjan">Wydaje się, że prawidłowy jest wariant II, dlatego że wiąże on cały majątek i wydatki. Wariant I nie jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-534">
          <u xml:id="u-534.0" who="#JanSzczepaniak">Czy wszyscy zgadzają się na to, żebyśmy przyjęli wariant II art. 328? Za wariantem tym opowiedzieli się: przewodniczący Ciesielski i ekspert Gabjan. Czy stronie rządowej jest wszystko jedno, który wariant przyjmiemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-535">
          <u xml:id="u-535.0" who="#ZbigniewBanasiak">Właśnie zastanawiamy się, który wariant jest prawidłowy z punktu widzenia logiki formalnej Ostatecznie opowiadamy się za wariantem II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-536">
          <u xml:id="u-536.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 329 projektu ordynacji podatkowej? Nie widzę. Czy są uwagi do art. 330?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-537">
          <u xml:id="u-537.0" who="#WiesławCiesielski">Tu także mamy dwa warianty. Cały wybór polega na tym, że albo się zgodzimy, iż przy ustalaniu straty nie uwzględnia się również strat przedsiębiorstw państwowych przejmowanych lub nabywanych na podstawie przepisów o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, albo się z tym nie zgodzimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-538">
          <u xml:id="u-538.0" who="#JanSzczepaniak">Za którym wariantem opowiada się strona rządowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-539">
          <u xml:id="u-539.0" who="#ZbigniewBanasiak">Zdecydowanie za wariantem I, który wyraża zasadę równoprawnego traktowania wszystkich podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-540">
          <u xml:id="u-540.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś jeszcze chciałby wyrazić swój pogląd na ten temat? Czy wszyscy zgadzają się na przyjęcie wariantu I art. 330? Czy ktoś opowiada się za wariantem II? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-540.1" who="#JanSzczepaniak">Akceptację członków Komisji uzyskał wariant I art. 330.</u>
          <u xml:id="u-540.2" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 331? Uwag nie odnotowuję.</u>
          <u xml:id="u-540.3" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 332?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-541">
          <u xml:id="u-541.0" who="#JózefGabjan">Mam uwagę do zmiany 2 w art. 332. W proponowanym art. 24b ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym sugeruję skreślić wyraz „wszystkich”. Pozostawienie tego wyrazu oznaczać będzie możliwość ustanowienia zastawu nawet na rzeczach wyłączonych spod egzekucji. Zastawem będzie można objąć wszelkie rzeczy, nawet najdrobniejsze i bezwartościowe, stanowiące jednak własności podatnika. Jedynie słuszną regulację w tym przypadku jest regulacja analogiczna do ogólnej. Wyraz „wszystkich” należy w związku z tym wykreślić, inaczej niż będzie to miało sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-542">
          <u xml:id="u-542.0" who="#JanSzczepaniak">Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-543">
          <u xml:id="u-543.0" who="#ZbigniewBanasiak">Takiego niebezpieczeństwa, jakie dostrzegł ekspert Gabjan, ja tutaj nie widzę. Chcę zauważyć, że zgodnie z przepisem art. 24b ust. 3 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym do zestawu skarbowego, w zakresie nie uregulowanym w ust. 1 i 2, stosuje się przepisy ustawy - Ordynacja podatkowa. W przepisach tych wyraźnie zostało określone, na jakich rzeczach ruchomych czy prawach majątkowych można ustanowić zastaw skarbowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-544">
          <u xml:id="u-544.0" who="#JanSzczepaniak">Czy któryś z posłów przejmuje wniosek eksperta Gabjana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-545">
          <u xml:id="u-545.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli nawet z proponowanego art. 24b ust. 1 ustawy o VAT wykreślimy wyraz „wszystkich”, to i tak na to samo wyjdzie. Jeżeli mówimy „na rzeczach” to znaczy, że na wszystkich rzeczach. Niczego nie wyłączamy. Odnosząc się w art. 24b ust. 3 do ordynacji podatkowej, tak czy inaczej wskazujemy zakres rzeczy, na których może być ustanowiony zestaw skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-545.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że w proponowanym art. 24b ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym należy skreślić wyraz „wszystkich”. Proponuję go skreślić z innych powodów niż ekspert Gabjan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-546">
          <u xml:id="u-546.0" who="#JanSzczepaniak">A zatem we wspomnianym art. 24b ust. 1 użylibyśmy sformułowania „na rzeczach ruchomych będących własnością podatnika”.</u>
          <u xml:id="u-546.1" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do głosowania nad zastąpieniem w art. 24b ust. 1 ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym sformułowania „na wszystkich” sformułowaniem „na rzeczach ruchomych” i dalej „... będących własnością podatnika oraz na zbywalnych prawach majątkowych”.</u>
          <u xml:id="u-546.2" who="#JanSzczepaniak">Za modyfikacją tego przepisu opowiedziało się 8 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się. Czy są jeszcze jakieś uwagi do art. 332 projektu ordynacji podatkowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-547">
          <u xml:id="u-547.0" who="#WiesławSzweda">Nie wiem, czy stworzyliśmy dobry przepis pod względem gramatycznym. Pojawia się bowiem sformułowanie „wynikających na rzeczach będących własnością podatnika, rzeczach ruchomych...”. Musi to być inaczej zredagowane. Powinno nad tym czuwać Biuro Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-548">
          <u xml:id="u-548.0" who="#JanSzczepaniak">Przedstawiciele Biura Legislacyjnego nad wszystkim czuwają.</u>
          <u xml:id="u-548.1" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 333? Uwag nie odnotowuję.</u>
          <u xml:id="u-548.2" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 334? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-548.3" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia przepisów przejściowych projektu ustawy - Ordynacja podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-548.4" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 335? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.5" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 336? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.6" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 337? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.7" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 338? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-548.8" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 339? Nie widzę,</u>
          <u xml:id="u-548.9" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 340? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.10" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 341? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.11" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 342? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.12" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 343? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-548.13" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 344? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-548.14" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 345? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.15" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 346? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.16" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 347? Nie odnotowuję uwag.</u>
          <u xml:id="u-548.17" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 348? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-548.18" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 349? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.19" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza uwagi do art. 350? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-548.20" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 351? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-548.21" who="#JanSzczepaniak">Przechodzimy do omówienia ostatniego rozdziału projektu ustawy - Ordynacja podatkowa, zatytułowanego „Przepisy końcowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-549">
          <u xml:id="u-549.0" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z przyjęciem w projekcie ordynacji podatkowej przepisu dotyczącego kompensat konieczne jest wprowadzenie odpowiednich przepisów przejściowych normujących, co będzie się działo od wprowadzenia nowej regulacji w ordynacji podatkowej. Chciałem tylko zasygnalizować, że przepisy przejściowe omawianego projektu ustawy powinny być uzupełnione o co najmniej jeden przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-550">
          <u xml:id="u-550.0" who="#JanSzczepaniak">Jak sądzę, Ministerstwo Finansów przedłoży nam jutro stosowną propozycję przepisu. Mam nadzieję, że jutro zakończymy omawianie projektu ustawy Ordynacja podatkowa. Pozostało nam do rozpatrzenia kilkanaście artykułów.</u>
          <u xml:id="u-550.1" who="#JanSzczepaniak">Czy są uwagi do art. 352?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-551">
          <u xml:id="u-551.0" who="#MarekSzubiakowski">Mam uwagę do przepisu art. 352 par. 2 pkt 2. Proszę stronę rządową o stosowne wyjaśnienia. Chcę powiedzieć, że uchyla się art. 164 Kodeksu postępowania administracyjnego. Cała regulacja proceduralna zawarta w ordynacji podatkowej ma jednak wyłączyć postępowanie uregulowane w Kpa. Skąd więc wzięło się pojedyncze wyłączenie stosownego przepisu Kpa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-552">
          <u xml:id="u-552.0" who="#ZbigniewBanasiak">Chodzi tylko o rozporządzenie w sprawie właściwości miejscowej i o nic więcej. Cały czas mówimy o art. 164 Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-553">
          <u xml:id="u-553.0" who="#MarekSzubiakowski">Jeżeli traci moc podstawa prawna, to traci także moc przepis wykonawczy wydany na tej podstawie. Jeżeli traci moc art. 164 Kpa, to automatycznie tracą moc także przepisy wydane na jego podstawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-554">
          <u xml:id="u-554.0" who="#ZbigniewBanasiak">W technice legislacyjnej jest stosowana następująca formuła: pomimo tego, iż akt ustawowy, na podstawie którego wydano akty wykonawcze, tracą moc, to jednak przepisy wydane na podstawie aktu ustawowego mogą obowiązywać jeszcze przez pół roku, przez rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-555">
          <u xml:id="u-555.0" who="#MarekSzubiakowski">Tylko wtedy, kiedy jest to wyraźnie zastrzeżone, obowiązuje formuła, o której wspomniał dyrektor Banasiak. Natomiast, jeżeli odpada podstawa, na której wydaje się akt wykonawczy, to ten akt wykonawczy automatycznie traci moc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-556">
          <u xml:id="u-556.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę to uzgodnić z Biurem Legislacyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-557">
          <u xml:id="u-557.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proszę zwrócić uwagę, że w art. 352 par. 2 wyraźnie stwierdza się: „Pozostają w mocy...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-558">
          <u xml:id="u-558.0" who="#JanSzczepaniak">Widzę, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego są gotowi do wyjaśnienia wątpliwości związanej z art. 352.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-559">
          <u xml:id="u-559.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mogę powtórzyć tylko to, co powiedziała poseł Skowrońska-Łuczyńska. Przepis art. 352 par. 2 rozpoczyna się od wyrazów: „Pozostają w mocy do czasu zastąpienia ich nowymi przepisami...”. W tym zawiera się istota rzeczy. Nie chodzi tu o wyłączenie przepisu art. 164 Kpa, tylko o wyłączenie generalne od utraty mocy przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-560">
          <u xml:id="u-560.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli ktoś chce wnieść jeszcze jakieś poprawki do projektu ustawy - Ordynacja podatkowa, proszę przyjść z gotowymi zapisami, powielonymi w odpowiedniej ilości, jutro rano o godz. 9. Proszę Biuro Legislacyjne, aby jutro wskazało, od którego artykułu zaczynamy, gdzie mamy luki, tak żebyśmy jutro zakończyli rozpatrywanie projektu ordynacji podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-561">
          <u xml:id="u-561.0" who="#WiesławCiesielski">Mam pewną informację dla dra Szubiakowskiego. W art. 318 projektu ordynacji podatkowej wprowadzamy zmiany w Kodeksie postępowania administracyjnego, w pkt. 3 tego przepisu, skreślając art. art. 164–179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-562">
          <u xml:id="u-562.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jutro od godz. 9.00 zajmujemy się w dalszym ciągu projektem ordynacji podatkowej, natomiast od godz. 16.00 - nowelizacją ustawy o doradztwie podatkowym (wspólnie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka).</u>
          <u xml:id="u-562.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansóworaz Ustawodawczej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>