text_structure.xml 120 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozpoczynamy wspólne posiedzenie Komisji. Poświęcone jest ono ponownemu rozpatrzeniu sprawozdania podkomisji o poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych i wspieraniu przez państwo oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#PiotrBuczkowski">Otrzymaliście państwo wcześniej propozycję porządku obrad. Czy są uwagi bądź propozycje odnośnie tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RomanNowicki">Zanim przystąpimy do obrad chciałbym wyrazić podziękowanie pani poseł Katarzynie Piekarskiej, która przez ponad rok przewodniczyła podkomisji zajmującej się przygotowaniem projektu ustawy o kasach budowlanych. Po przejściu pani poseł na urząd wiceministra spraw wewnętrznych i administracji, szefem podkomisji został pan poseł Władysław Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#RomanNowicki">W imieniu posłów pracujących nad projektem ustawy chciałbym na ręce pani poseł Piekarskiej złożyć róże z podziękowaniem za ogromne zaangażowanie w prace podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Dołączając się do tych podziękowań oddaję głos pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Piekarska (niez.): Serdecznie dziękuję za kwiaty i miłe słowa. W ciągu ponad roku pracy nad projektem bardzo się z nim zżyłam i było mi bardzo przykro, że musiałam oddać przewodnictwo posłowi Jasińskiemu, ale przewodnictwo przeszło w dobre ręce. W życiu nie można mieć wszystkiego.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy są inne uwagi generalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym wiedzieć, kto na posiedzeniu czterech Komisji reprezentuje ministra finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy na sali są obecni przedstawiciele ministra finansów? Jeśli tak, to proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Jestem przedstawicielem Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardBugaj">Nie chciałbym być małostkowy, ale regulamin Sejmu prze-widuje, że przedstawiciel rządu na posiedzeniu Komisji musi być odpowiedniej rangi i z odpowiednim pełnomocnictwem. Oczywiście najważniejsze jest stanowisko, jakie reprezentuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan naczelnik Kwiatkowski posiada odpowiednie upoważnienie do reprezentowania resortu finansów na dzisiejszym posiedzeniu Kimisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Tak, posiadam takie upoważnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję bardzo, czy pana posła Bugaja zadowala ta odpowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBugaj">Tak, zadowala.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są inne uwagi natury formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BarbaraBlida">W jakim charakterze biorą udział w obradach Komisji przedstawiciele niemieckich kas budowlanych? Czy jeszcze jesteśmy suwerenną Rzeczpospolitą? Czy jest przyjęte, aby na posiedzenia komisji sejmowych zapraszać przedstawicieli niemieckich kas? Nie wiem, czy przedstawiciele polskiego parlamentu, czy przedstawiciele polskich instytucji finansowych, zapraszani są na posiedzenia Bundestagu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrBuczkowski">Zadała mi pani prezes bardzo trudne pytanie, na które nie mogę odpowiedzieć. Jak jednak rozumiem, przedstawiciele kas niemieckich występują jedynie w roli pomocniczej ekspertów, oczywiście bez możliwości wpływania na jakikolwiek kierunek prac legislacyjnych podejmowanych przez parlament. Możemy się jedynie posiłkować ich wiedzą i doświadczeniem.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy jeszcze są uwagi bądź pytania? Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos jeszcze przed podjęciem prac nad projektem ustawy? Nie widzę chętnych. Przystępujemy zatem do procedowania i rozpatrzenia sprawozdania podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#PiotrBuczkowski">Proponuję, żeby pan poseł Jasiński, który zastąpił panią poseł Piekarską obejmując przewodnictwo podkomisji, przedstawił krótkie sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WładysławJasiński">Jak to powiedziała już pani poseł Piekarska, ponad rok trwały prace podkomisji nad poselskim projektem ustawy o kasach budowlanych. Uczestniczyli w nich różni eksperci banków i innych instytucji finansowych, a przede wszystkim przedstawiciele rządu. Podkomisja zapoznała się z licznymi ekspertyzami.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WładysławJasiński">W wyniku kilkunastu posiedzeń uzgodniony został ostateczny projekt ustawy o kasach budowlanych zawarty w druku 1053 i z datą 24 września 1996 r. Projekt ten i sprawozdanie podkomisji, były już raz rozpatrywane na posiedzeniu czterech Komisji. Jak zapewne państwo sobie przypominacie, w trakcie omawiania poszczególnych artykułów projektu zażądano sprawdzenia kworum. Kiedy okazało się, że kworum nie ma, obrady zostały przerwane przez posła J. Szymańskiego, który przewodniczył wówczas obradom.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WładysławJasiński">Przypomnę, że podczas tamtego posiedzenia Komisje uzgodniły i przegłosowały dwie kwestie. Przyjęto tytuł ustawy i dokonano skreślenia art. 15. Nie została zakończona dyskusja nad treścią art. 16.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WładysławJasiński">Ponieważ treść poszczególnych paragrafów ustawy będziemy rozpatrywać osobno, pozwolicie państwo, że przedstawię jeszcze kilka kwestii ogólnych. Projekt poselski o kasach budowlanych pojawił się w momencie, kiedy w Sejmie znajdował się już rządowy projekt ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, zawierający rozwiązania dotyczące kas mieszkaniowych i kredytu kontraktowego.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WładysławJasiński">Stało się tak, jak się stało i nie będziemy tego dzisiaj oceniać. Projekt rządowy uchwalony został w określonym trybie, natomiast poselski projekt o kasach budowlanych skierowany został do czterech Komisji, a następnie do podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WładysławJasiński">Po analizie ekonomicznej i prawnej projektu poselskiego, podkomisja doszła do wniosku, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby w kraju tak dużym jak Polska, liczącym ponad 40 mln mieszkańców, mogły równolegle funkcjonować różne instytucje, związane z finansowym wspomaganiem budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WładysławJasiński">Nie chciałbym w tym momencie powoływać się na szczegółowe dane liczbowe, ale faktem jest, że w wielu krajach europejskich, w tej liczbie takich jak Czechy, Słowacja i Węgry, funkcjonują kasy budowlane podobne do proponowanych w projekcie poselskim.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WładysławJasiński">Istotna różnica między kasami mieszkaniowymi a budowlanymi polega na tym, że kasy mieszkaniowe są swoistym produktem funkcjonującym w ramach istniejącego systemu bankowego. Swoistość polega na tym, że wymagana jest zgoda prezesa Narodowego Banku Polskiego na prowadzenie kas mieszkaniowych przez banki. Obecnie kasy mieszkaniowe istnieją jedynie w jednym banku, którym jest bank PKO S.A.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WładysławJasiński">System kas budowlanych jest natomiast systemem samoistnym. Kasa budowlana jest odrębną, samodzielną jednostką bankową, pracującą na własny rachunek.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WładysławJasiński">Druga różnica między kasami polega na tym, że system kas mieszkaniowych obejmuje przez ulgi wiązane tylko i wyłącznie osoby będące płatnikami podatku dochodowego. Chodzi o osoby fizyczne, które bądź prowadzą działalność gospodarczą, bądź są zatrudnione na umowie o pracę. Nie mogą skorzystać z tego systemu gromadzenia oszczędności osoby zatrudnione w rolnictwie, które nie są płatnikami podatku dochodowego. Jest to poważne ograniczenie systemu kontraktowego i zakresu działania kas mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#WładysławJasiński">Analiza ekonomiczna obydwu systemów pokazuje, że inna jest skala ryzyka w odniesieniu do kas mieszkaniowych niż do budowlanych. Kasy mieszkaniowe, ze względu na dosyć wysoki limit kredytu kontraktowego, który może w szczególnych przypadkach wynosić 150% wkładu oszczędnościowego, muszą mieć zabezpieczoną płynność finansową przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#WładysławJasiński">Natomiast kasy budowlane, jako samodzielna instytucja bankowa, pracują na własny rachunek i same się finansują. Podstawą uruchomienia kredytu w kasie budowlanej jest zebranie odpowiednio wysokiego pakietu oszczędnościowego, który pozwoli na uruchomienie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#WładysławJasiński">Kasy różnią się ponadto wysokością oprocentowania wkładów. W kasach mieszkaniowych wynosi on 0,25 kredytu lombardowego NBP w stosunku rocznym, przy czym nie może on być mniejszy jak 2% . Oprocentowanie roczne kredytu wynosi 0,50% i nie może być mniejsze niż 4% .</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#WładysławJasiński">W kasach budowlanych sprawy wysokości oprocentowania, tak na wejściu wkładów oszczędnościowych, jak i na wyjściu produktu bankowego w postaci kredytu mieszkaniowego czy remontowego, są określone w umowie. Różnica między wysokością oprocentowania kredytu mieszkaniowego a wysokością oprocentowania wkładów oszczędnościowych, nie może przekraczać 3 punktów procentowych.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#WładysławJasiński">Kolejny zapis mówi, że wysokość kredytu mieszkaniowego w kasie budowlanej nie może przekraczać sumy zgromadzonych oszczędności łącznie z premiami i oprocentowaniem.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#WładysławJasiński">Zakres przedmiotowy obu rozwiązań, a więc w systemie kas mieszkaniowych i budowlanych, jest podobny. Dotyczy to określenia celów mieszkaniowych, na które może być udzielony kredyt. Tymi celami mogą być: nabycie, budowa, odbudowa, remont, modernizacja, przebudowa, rozbudowa lub nadbudowa domu lub lokalu mieszkalnego, uzyskanie spółdzielczego prawa do lokalu mieszkalnego lub domu jednorodzinnego, nabycie własności, a także udziału we współwłasności gruntu i wreszcie spłata kredytu bankowego na powyższe cele mieszkaniowe oraz wkładu budowlanego z przeznaczeniem na przekształcenie spółdzielczego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrBuczkowski">Zanim przystąpimy do szczegółowego rozpatrywania projektu, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie poselskiego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardBugaj">Prosiłbym o wypowiedź przedstawiciela rządu na temat projektu poselskiego. Jaka jest ocena rządu tego projektu? Czy rząd podtrzymuje wszystko, co napisał o pierwotnej wersji poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych, czy też z jakichś punktów tej opinii chce się wycofać, albo ją zmienić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że w tej sprawie wypowie się pani prezes B. Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraBlida">Stanowisko rządu było ponownie rozważane po złożeniu sprawozdania przez podkomisję sejmową po zakończeniu przez nią prac nad poselskim projektem ustawy. Ponownie do stanowiska rządu były przeprowadzane symulacje i wyliczenia dotyczące skutków ustawy o kasach budowlanych dla budżetu państwa. Chodzi o skutki, jakie budżet musiałby ponieść przez te lata, kiedy oszczędzający będą gromadzić oszczędności, a budżet będzie musiał im dopisywać stosowne premie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BarbaraBlida">W pełni potwierdziły się wszystkie wyliczenia, które przedstawiliśmy w pierwszym stanowisku rządu. Rząd na swoim listopadowym czy grudniowym posiedzeniu ponownie zajął negatywne stanowisko wobec poselskiego projektu ustawy przede wszystkim, a zwłaszcza wyłącznie z tego powodu, że rodzi to olbrzymie skutki finansowe dla budżetu państwa po pierwszym roku oszczędzania, jak również w każdym następnym roku. Kalkulację przedstawiliśmy posłom i może nie będą jej ponownie przytaczała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem, że stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych jest negatywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardBugaj">Prosiłbym jeszcze o opinię przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrBuczkowski">Zgodnie z sugestią pana posła Bugaja, proszę przedstawiciela NBP o ocenę projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JaninaKraszewska">Pełnię funkcję zastępcy dyrektora departamentu polityki pieniężno-kredytowej w Narodowym Banku Polskim. Daliśmy wyraz swemu stanowisku w piśmie skierowanym do poprzedniej przewodniczącej podkomisji, pani poseł Katarzyny Piekarskiej w dniu 23 września 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JaninaKraszewska">Postaram się przekazać jego treść. Uznaliśmy, że został wypracowany pogląd, zgodnie z którym kasy budowlane mają być bankami działającymi zgodnie z ustawą Prawo bankowe i mają prowadzić działalność polegającą jedynie na przyjmowaniu na imienne rachunki do celowego oszczędzania wkładów pieniężnych od osób fizycznych i udzielanie kredytów na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JaninaKraszewska">To był jeden argument. Była jeszcze druga kwestia. Wobec wątpliwości powstałych na tle dyskusji, jaka miała miejsce w lipcu, a potem we wrześniu 1996 r., proponujemy doredagowanie art. 2 i art. 4 w sposób, który by nie budził wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JaninaKraszewska">W art. 2, który mówi: „Kasy są bankami działającymi w formie spółek akcyjnych, do których w zakresie nie uregulowanym niniejszą ustawą mają zastosowanie przepisy ustawy z 31 stycznia 1989 r. - Prawo bankowe”, proponujemy jedynie dopisanie jednego wyrazu. Po zmianie artykuł ten miałby następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JaninaKraszewska">„Kasy są bankami tworzonymi i działającymi...” dalej bez zmian. Natomiast w art. 4 proponujemy również pewne zmiany. Artykuł ten obecnie brzmi: „Działalność kas polega na przyjmowaniu na imienne rachunki docelowego oszczędzania wkładów oszczędnościowych od osób fizycznych i udzielaniu im kredytów na cele mieszkaniowe”.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JaninaKraszewska">Po zmianach artykuł brzmi: „Działalność kasy, z zastrzeżeniem art. 5 ust. 2, polega wyłącznie na gromadzeniu na imiennych rachunkach oszczędnościowych...” dalej bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JaninaKraszewska">W swoim piśmie do podkomisji piszemy, że ta propozycja nie zawiera merytorycznej zmiany w stosunku do treści, a jest jedynie doprecyzowaniem i skorelowaniem z art. 17 i art. 18 ustawy Prawo bankowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrBuczkowski">Ponownie prosi o głos poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardBugaj">Czy zgłoszone uwagi stanowią stanowisko Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JadwigaKraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardBugaj">Czy jest także stanowisko prezesa Banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JadwigaKraszewska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBugaj">Czy państwa nie interesuje wyłącznie sprawa tego, jakie może mieć inflacyjne konsekwencje uchwalenie rzeczowej ustawy? W tej sprawie - jak rozumiem - bank się nie wypowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę o odpowiedź przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JaninaKraszewska">Pozwoliłam sobie dość dokładnie przytoczyć stanowisko pani prezes z 23 września ub.r. My nie oceniamy oczywiście skutków projektu ustawy dla budżetu, ponieważ i tak budżet w różnych formach partycypuje w dofinansowaniu czy przejściowym finansowaniu budownictwa mieszkaniowego. Jest wolą rządu i parlamentu, czy zdecydujemy się na takie bądź inne dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JaninaKraszewska">Z punktu widzenia ustawy Prawo budżetowe traktujemy kasy budowlane jako jeszcze jeden produkt konkurencyjny na rynku bankowym. Wolą Sejmu i rządu jest to, czy zdecyduje się na wprowadzenie tego produktu na rynek, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrBuczkowski">Jak rozumiem, wypowiedź przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego, opinia o poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych jest w zasadzie pozytywna przy założeniu, że w trakcie prac nad ustawą zostaną zmienione - zgodnie z życzeniem NBP - te dwa przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardFaszyński">Muszę jeszcze raz zapytać przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego. Usłyszeliśmy, że Narodowy Bank Polski nie zajmuje się skutkami poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych dla budżetu, nie zajmuje się innymi aspektami tej ustawy, a traktuje to tylko w kategorii rozwiązania prawnego i pojawiania się na rynku nowego konkurencyjnego produktu.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardFaszyński">Gdzie tu konsekwencja? Nie tak dawno rozmawialiśmy o bankowym funduszu gwarancyjnym, gdzie Narodowy Bank Polski zajmował się głównie konsekwencjami dla budżetu i skutkami inflacyjnymi dla systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardFaszyński">W przypadku projektu o kasach budowlanych stanowisko NBP z jakiegoś powodu zmieniło się i bank uważa, że w tym przypadku tym zajmować się nie powinien.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RyszardFaszyński">Moje pytanie brzmi: skąd wzięła się taka różnica w stanowisku NBP w tych dwóch sprawach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardBugaj">Czy można do tej wypowiedzi jeszcze coś dodać. Prosiłbym panią dyrektor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie pośle, bardzo bym prosił, abyśmy dyskutowali po udzieleniu głosu. Bardzo proszę, głos ma pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym w takim razie zapytać, jak w świetle celów, które są określone dla Narodowego Banku Polskiego, widzi pani dyrektor opinię banku mówiącą, że NBP tymi sprawami się nie zajmuje? Mam na myśli cele mówiące o umacnianiu pieniądza et cetera, które zawsze Narodowy Bank Polski z taką uwagą eksponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej kwestii jeszcze ktoś z posłów chciałby zadać pytanie, abyśmy mogli zblokować odpowiedź. Pytań nie słyszę. Proszę panią dyrektor Kraszewską o udzielenie odpowiedzi na pytania pana posła Faszyńskiego i pana posła Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JaninaKraszewska">Sprawą zupełnie inną jest tworzenie funduszu gwarancyjnego, jako że pochodzi z innych źródeł. Natomiast system kas budowlanych ma służyć jak gdyby wyzwoleniu oszczędności wśród ludności na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JaninaKraszewska">Z punktu widzenia systemu bankowego, my takie działania popieramy, tak jak się popiera każdy rodzaj oszczędzania. Na ustawę o kasach budowlanych patrzymy przede wszystkim z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu bankowego. Póki co, nie odpowiadamy za budżet państwa i jego wydatki. Uważamy, że ustawa o kasach budowlanych odpowiada wymogom Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JaninaKraszewska">Jeśli jednak rząd, jako dysponent budżetu państwa uważa, że nie stać budżetu na dopłacenie w ciągu najbliższych lat do oszczędności w zakresie proponowanym w ustawie o kasach, to już nie jest sprawa Narodowego Banku Polskiego. My odpowiadamy za pieniądz i nie widzę zagrożenia inflacyjnego z tego powodu, że ludność będzie gromadziła oszczędności na cele mieszkaniowe zamiast na inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję za wyjaśnienie. Głos ma pani poseł Świerczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BeataŚwierczyńska">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Proszę o wyjaśnienie, dlaczego podkomisja w swoich pracach, wzorując się na rozwiązaniach nie-mieckich kas budowlanych, zrezygnowała z systemu wspierania przez państwo oszczędzających w kasach za pomocą ulg podatkowych i zaproponowała nam wysoce oryginalny sposób bezpośredniego przekazywania pieniędzy publicznych do prywatnych banków działających na zasadzie zysku.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BeataŚwierczyńska">Pytam, z jakich powodów zrezygnowano ze skopiowania niemieckiego systemu i wprowadzono tak jednoznaczne i przedziwne odstępstwa od reguł panujących w niemieckich kasach budowlanych? Chodzi mi o kasy typu Bausparkasse.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy do pana posła sprawozdawcy byłyby jeszcze jakieś inne pytania? Nie widzę, proszę pana posła Jasińskiego o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WładysławJasiński">Pragnę przypomnieć, że po szczegółowej analizie skutków finansowych jestem zaskoczony troską o budżet. Po pierwsze - w przypadku kas oszczędnościowo-budowlanych mamy do czynienia ze swoistym rodzajem dopłaty czy premii, która rzeczywiście będzie dopłacana z budżetu do każdego jednostkowego budowlanego rachunku oszczędnościowego w limitowanej wysokości. Stanowi ona równowartość 3 m2 powierzchni użytkowej i ceny 1 m2 budynku mieszkalnego ustalonej dla obliczenia premii gwarancyjnej od wkładów oszczędnościowych na książeczkach mieszkaniowych na II kwartał roku, poprzedzającego rok, za który naliczana jest premia mieszkaniowa. Tak mówi proponowany w ustawie zapis art. 14. Do niedawna była to kwota w granicach 3 tys. zł, obecnie może być 3,6–3,7 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#WładysławJasiński">Mamy do czynienia z różną sytuacją. Trzeba pamiętać, że w przypadku takiego kraju jak Niemcy, na który powoływała się pani poseł Świerczyńska, mamy do czynienia z dwoma kasami o zasięgu krajowym oraz kilka kas o zasięgu landów, czyli krajów wewnętrznych. Ponadto funkcjonuje tam jeszcze kilka innych systemów oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#WładysławJasiński">Stosowane w Niemczech premie dotyczą z jednej strony budżetu federalnego, z drugiej budżetów poszczególnych landów. Premie są różne w zależności od struktury demograficznej ludności. Stosowane są różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#WładysławJasiński">Nam chodziło o rozwiązanie powszechne dla wszystkich. Stąd też przyjęliśmy w ustawie rozwiązanie, które kojarzyłoby odpis od podatku dochodowego z premią, która przysługiwałaby także osobom nie będącym płatnikami podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję, zgłasza się pani minister Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BarbaraBlida">Chciałabym uzupełnić tę wypowiedź, ponieważ powiedziano, że jest to system taki sam, jak niemiecki. Otóż w systemie niemieckim pomoc państwa dla oszczędzających na cele mieszkaniowe polega na tym, że premia czy ulga kierowana jest do osób o określonym dochodzie, który nie jest najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BarbaraBlida">Zwracam uwagę na to, że w poselskim projekcie ustawy o kasach budowlanych nie stawia się absolutnie jakiejkolwiek granicy dochodów dla ludzi, którzy będą korzystali z premii wypłacanej z budżetu państwa. Przekładając to wprost na praktykę można powiedzieć, że im bogatsza rodzina, tym będzie mogła założyć więcej rachunków i na większej liczbie rachunków będzie mogła drenować budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#BarbaraBlida">Natomiast rodzina mniej zamożna, która założy tylko jeden rachunek oszczędnościowy w kasie budowlanej - według naszych obliczeń - po 6 latach oszczędzania, korzystając z premii zaoszczędzi jedynie na 15 m2 własnego mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pani poseł Świerczyńska chciałaby jeszcze zabrać głos? Może pani, ale nie musi. Jeżeli nie, to kto z państwa chciałby się jeszcze wypowiedzieć w sprawach generalnych?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrBuczkowski">Nie widzę chętnych, rozumiem zatem, że możemy przejść do szczegółowego rozpatrywania poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrBuczkowski">Czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę. Tytuł ustawy przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do rozdziału pierwszego - Przepisy ogólne. Czy do tytułu rozdziału są uwagi? Nie słyszę uwag - tytuł przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrBuczkowski">Czy do art. 1 mają państwo uwagi bądź zastrzeżenia? Nie słyszę uwag, a więc rozumiem, że art. 1 został przez Komisje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrBuczkowski">Rozpatrujemy art. 2. Były do niego uwagi przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JaninaKraszewska">Chciałam uprzejmie przypomnieć, że właśnie w art. 2 proponowaliśmy mają zmianę polegającą na dodaniu jednego wyrazu. Po poprawce początek artykułu miałby brzmienie: „Kasy są bankami tworzonymi i działającymi...”. Dalej jak w tekście. Uzupełnienie to zgodne jest z naszym postulatem, żeby nie było wątpliwości, o które podkomisja pytała prezesa Narodowego Banku Polskiego kilka miesięcy temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy byłaby zgoda państwa na takie rozszerzenie przepisu art. 2? Czy ktoś jest przeciwny? Nie widzę. Zgodnie z sugestią Narodowego Banku Polskiego przyjęliśmy art. 2 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrBuczkowski">Rozpatrujemy art. 3. Czy są do nie uwagi i zastrzeżenia, czy może ktoś jest przeciwny brzmieniu proponowanego przepisu? Nie widzę. Art. 3 przyjęliśmy w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#PiotrBuczkowski">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego art. 4. Czy przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego chce w tym momencie powtórzyć swoją propozycję zmian?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JaninaKraszewska">Przeczytam jeszcze raz tekst przez nas proponowany. Po zmianie art. 4 miałby następujące brzmienie: „Działalność kasy, z zastrzeżeniem art. 5 ust.2, polega wyłącznie na gromadzeniu na imiennych rachunkach docelowego oszczędzania wkładów oszczędnościowych od osób fizycznych i udzielaniu im kredytów na cele mieszkaniowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję, czy do tej propozycji byłyby jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarŁyszczak">Moja uwaga dotyczy tylko jednego elementu. Czy chodzi o osoby fizyczne czy o osoby fizyczne pełnoletnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy poseł sprawozdawca lub przedstawiciel Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu mógłby rozstrzygnąć ten problem? Co w polskim prawie rozumie się pod pojęciem osób fizycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Osobą fizyczną jest ten, kto się urodził. Uwaga pana mecenasa - jak rozumiem - wiąże się z pytaniem, czy rodzice mogliby wpłacać do kasy pieniądze na rachunek założony dla dziecka. Czy do tego zmierzało pana pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WaldemarŁyszczak">Nie zmierzałem do tego. Zmierzałem jedynie do tego, aby określić w ustawie, że jeśli można, to niech rodzice wpłacają pieniądze do kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrBuczkowski">Jak sądzę, nie ma wątpliwości co do osoby, łącznie z dziećmi, mogą być podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy państwo mają inne uwagi do art. 4? Czy wobec tego ktoś jest przeciwny rozszerzeniu zapisu art. 4 zgodnie z propozycją Narodowego Banku Polskiego? Nie widzę, art. 4 przyjęliśmy po zmianie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 5. Głos ma pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardBugaj">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, czym podkomisja motywowała ustalenie takiego akurat katalogu lokowania wolnych środków? W szczególności ekscytuje mnie pytanie, dlaczego w ust. 2 umieszczono pkt 2, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RyszardBugaj">„W papiery wartościowe emitowane przez banki centralne oraz rządy państw należących do Organizacji Współpracy i Rozwoju Gospodarczego, po uzyskaniu upoważnienia prezesa Narodowego Banku Polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RyszardBugaj">Taki zapis oznaczałby uczestnictwo w rynku kapitałowym poza granicami Polski. Proszę, aby w tej sprawie zechciał się również wypowiedzieć przedstawiciel ministra finansów, jeśli to jest możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrBuczkowski">Przedstawiciel Ministerstwa Finansów wcześniej już zgłosił się do dyskusji, proszę więc o przedstawienie swojej kwestii i ustosunkować się do pytania pana posła Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Chcę jedynie przypomnieć, że stanowisko Ministerstwa Finansów wobec projektu omawianej ustawy jest z natury rzeczy zbieżne ze stanowiskiem prezentowanym przez rząd. Niemniej jednak czujemy się w obowiązku zgłaszania uwag szczegółowych do tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejKwiatkowski">Zwracam uwagę na art. 5 ust. 1 gdzie mówi się, iż wkłady oszczędnościowe wraz z oprocentowaniem i przyznane premie mieszkaniowe kasa przeznacza na kredyty udzielane na podstawie umów docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejKwiatkowski">Wydaje się nam, że takie sformułowanie mogłoby porządnie nastraszyć tych, którzy chcieliby w tych kasach lokować oszczędności. Przecież to nie ich wkłady byłyby przeznaczane na działalność kredytową, tylko środki pochodzące z tych wkładów. Pozornie wydaje się to tylko różnicą stylistyczną, ale - naszym zdaniem - jest to różnica istotna. Dlatego proponowaliśmy inny zapis, który miałby brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejKwiatkowski">„1. Środki pochodzące z wkładów oszczędnościowych wraz z oprocentowaniem i przy-znanymi premiami mieszkaniowymi, kasa przeznacza na kredyty udzielane na podstawie umów docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe określone w art. 8”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy mógłbym poprosić pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do propozycji przedstawiciela Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardBugaj">Prosiłbym jednak o odpowiedź na moje pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Przepraszam, ale jeszcze nie skończyłem wypowiedzi. Druga kwestia dotyczy lokowania wolnych środków kasy budowlanej. Stanowisko resortu konsultowaliśmy z Narodowym Bankiem Polskim, a także z innymi departamentami w Ministerstwie Finansów. Nie było generalnych zastrzeżeń do zapisów proponowanych w ust. 2. Zważywszy rozwój współpracy ekonomicznej i otwarcie rynków w Europie - naszym zdaniem - nie można było kwestionować rozwiązań zawartych w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejKwiatkowski">Chciałbym na moment powrócić do ust. 1. Kwestionowalibyśmy zapis „z zastrzeżeniem ust. 2”, albo proponowalibyśmy jakieś jego złagodzenie. Pozostawienie zapisu w obecnej formie mogłoby sugerować, że ważniejszym dla kasy jest lokowanie wolnych środków w papiery wartościowe i lokaty, niż działalność kredytowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę jeszcze o wypowiedź pana posła sprawozdawcę. Proszę o ustosunkowanie się do pytania, które zadał pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WładysławJasiński">Podstawowym kryterium gospodarowania środkami banku jest bezpieczeństwo wkładów. Po konsultacji z różnymi organizacjami finansowymi, w tym również Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego uznano, że lokaty i papiery wartościowe emitowane przez skarb państwa i Narodowy Bank Polski, jak również papiery wartościowe emitowane przez banki centralne i rządy należące do Organizacji Współpracy Rozwoju Gospodarczego, gwarantują największe bezpieczeństwo wkładów oszczędnościowych, jak również ich oprocentowania. Dlatego nie pojawiły się inne rozwiązania o większym ryzyku gospodarowania wolnymi środkami kasy budowlanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrBuczkowski">Widzę, że pan poseł Bugaj nie jest usatysfakcjonowany odpowiedzią panów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardBugaj">Nie jestem, bo z bezpieczeństwem sprawa jest wątpliwa, ponieważ nie zmniejsza to bezpieczeństwa kursowego. To niebezpieczeństwo jest oczywiście ogromne i zapis pkt. 2 wprowadza duże niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#RyszardBugaj">Po drugie trzeba pamiętać, że przychodowość z papierów wartościowych, o których jest mowa w pkt. 2, jest oczywiście bardzo niska. Gdyby tak ustawa przeszła w Sejmie, to w grę będą wchodziły ogromne kwoty. Powstaje pytanie, dlaczego mamy także przy pomocy budżetu państwa uczestniczyć w rynku kapitałowym w krajach, w których kapitał jest tani i pozbawiać tego kapitału nasz kraj, w którym kapitał relatywnie jest drogi. Zrozumiałbym poszukiwanie bezpieczeństwa dla lokat krajowych. Biorąc jednak pod uwagę ryzyko kursowe nie widzę żadnych powodów, dla których można by pkt 2 uwzględnić. Wnioskowałbym o skreślenie pkt. 2 w ust. 2 art. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów mógłby się jeszcze raz ustosunkować do wypowiedzi pana posła Bugaja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Na czuję się mocno osadzony w tym temacie. Różnymi dziedzinami życia finansowego zajmują się w Ministerstwie Finansów różne departamenty. Mogę wobec tego jedynie powiedzieć, że zapis ust. 2 konsultowaliśmy z departamentami merytorycznie właściwymi i nie widziały one takiego niebezpieczeństwa, o którym mówił pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy przedstawicielka Narodowego Banku Polskiego chciałby się w tej kwestii wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JaninaKraszewska">Nie mam nic do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RyszardBugaj">Zupełnie inna jest sytuacja, kiedy lokuje się nadwyżki dewizowe. Wówczas bowiem z natury rzeczy jesteśmy narażeni na ryzyko kursowe, na co nie ma sposobu.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#RyszardBugaj">W odniesieniu do wolnych środków kasy budowlanej sytuacja jest inna. W kasach gromadzone są rezerwy złotowe. Żeby móc je zainwestować na drugich rynkach, trzeba je zamienić na odpowiednie waluty obce. Potem, kiedy środki te będzie się wycofywać, trzeba je będzie ponownie zamienić na złotówki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#RyszardBugaj">Pomijam już koszty związane z samą operacją zamiany złotówek na waluty obce. Dlatego podkreślam raz jeszcze, że zapis pkt. 2 ust. 2 jest dziwaczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardFaszyński">Wolne środki kasy, które zamierza się lokować zgodnie z ust. 2, to także są środki pochodzące z premii, które ma wypłacać budżet państwa. Budżet państwa ma deficyt. Rządowe papiery skarbowe służą z reguły do pokrycia tego deficytu.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardFaszyński">W kontekście pkt. 2 chciałbym się dowiedzieć, dlaczego Ministerstwo Finansów nie widzi nic zdrożnego, aby kosztem polskiego deficytu pokrywać deficyty innych państw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby się ustosunkować do tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Mogę tylko powtórzyć to, co już powiedziałem, że rozpatrując proponowany zapis nie widzieliśmy w resorcie tego niebezpieczeństwa. Przedtem takie pytania się nie pojawiały. Mogę obiecać, że skonsultuję sprawę w resorcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy do art. 5 byłyby jeszcze pytania czy uwagi? Chciałbym przypomnieć, że zgłoszone zostały dwie propozycje - dwa wnioski.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrBuczkowski">Pierwszą propozycję zmiany zapisu zgłosił przedstawiciel Ministerstwa finansów. Dotyczy ona ust. 1. Propozycję tę ktoś z posłów musiałby przejąć. Zrobił to pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrBuczkowski">Drugi wniosek zgłoszony przez pana posła Bugaja dotyczy skreślenia całego pkt. 2 w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KatarzynaPiekarskaniez">Podczas prac podkomisji Ministerstwo Finansów nie zgłaszało uwag do ust. 2. Wydaje mi się, że nie ma niebezpieczeństwa, o którym mówił pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KatarzynaPiekarskaniez">Posłowie w swoim sumieniu rozstrzygną, czy pan poseł Bugaj ma rację, czy też nie, po wyjaśnieniach udzielonych przez przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym zwrócić uwagę pani poseł Piekarskiej, że z faktu, iż Ministerstwo Finansów w toku prac podkomisji nie zgłaszało uwag do ust. 2 nie wynika bezzasadność mojego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PiotrBuczkowski">Tym właśnie stwierdzeniem chciałem zakończyć swoją wypowiedź, ale nie dał mi pan dokończyć zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefKaleta">Popieram wniosek posła Bugaja. Jest duże ryzyko, że z tytułu zmian kursów walutowych możemy ponosić straty. Ponadto polskie środki, także pochodzące z budżetu państwa, lokowane w bankach krajów zachodnich, służą do finansowania inwestycji w tamtych krajach.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefKaleta">Dotychczas tak było, że to kraje zachodnie chciały nam pomagać w budowaniu mieszkań. Powinien być raczej napływ środków z krajów zachodnich do Polski, niż odwrotnie. Dlatego jestem za przyjęciem postulatu pana posła Bugaja o skreślenie pkt. 2 w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomanNowicki">Jak państwo zapewne zauważyliście tym razem zabieram rzadko głos. Chciałbym państwu zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż z punktu widzenia autorów projektu ustawy omawiana sprawa nie jest najważniejsza i możemy przyjąć również punkt widzenia pana posła Bugaja. To naprawdę nie jest problem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RomanNowicki">Chciałbym także przypomnieć, że w początkowej wersji projektu ustawy pkt 2 zawierał 7 zapisów umożliwiających różne lokowanie kapitałów kasy po to, aby na tym zarabiać. Po długich dyskusjach w podkomisji i po konsultacjach z ekspertami, także z Ministerstwa Finansów zaproponowano, abyśmy pozostali tylko przy trzech najbezpieczniejszych sposobach lokowania środków kasy.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RomanNowicki">Pragnę uprzejmie zwrócić uwagę państwa na jedną okoliczność. Otóż kasy budowlane są bankami. Nie ma zatem możliwości, aby kasy, które powstają z własnego kapitału, były tak niemądre, aby transferować kapitał i lokować go w niepewnych interesach. Ograniczenia zawarte w ust. 2 dodatkowo dyscyplinują dysponentów środków kasy budowlanej. Pamiętajmy jednak o tym, że kasa jest bankiem budownictwa mieszkaniowego, który będzie wewnętrznie kontrolowany i który będzie dbał o to, aby właściwie lokować środki i na tych operacjach zarabiać.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RomanNowicki">Tyle wyjaśnień z mojej strony. Jak powiedziałem na początku, jesteśmy gotowi przyjąć wniosek pana posła Bugaja, jeśli zostanie on przegłosowany. Być może pozostanę przy swoim poglądzie, ale doktrynalnie nie jesteśmy przeciwko propozycji posła Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są jeszcze inne uwagi do treści art. 5? Jeśli nie ma uwag, to proszę pana Kwiatkowskiego, żeby ponownie przeczytał nam proponowane przez Ministerstwo Finansów brzmienie ust. 1. Wniosek ten został przyjęty przez posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Proponujemy następującą treść ust. 1 w art. 5: „Środki pochodzące z wkładów oszczędnościowych wraz z oprocentowaniem i przyznanymi premiami mieszkaniowymi, kasa przeznacza, z zastrzeżeniem ust. 2, na kredyty udzielane na podstawie umów docelowego oszczędzania n a cele mieszkaniowe określone w art. 8”. Jeśli można proponujemy także skreślenie wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PiotrBuczkowski">Proponowałbym jednak, aby przeczytał pan całe proponowane przez resort brzmienie ust. 2, żebyśmy wiedzieli co mamy przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Przeczytam zatem od początku proponowane przez resort brzmienie art. 5 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejKwiatkowski">„Środki pochodzące z wkładów oszczędnościowych wraz z oprocentowaniem i przyznanymi premiami mieszkaniowymi, kasa przeznacza na kredyty udzielane na podstawie umów docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe określone w art. 8”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy do proponowanego brzmienia art. 5 ust. 1 ktoś z państwa miałby jeszcze zastrzeżenia? Nie widzę, w związku z tym przyjęliśmy ust. 1 w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do ust. 2. Pan poseł Bugaj zgłosił wniosek o skreślenie pkt. 2. Jeśli Komisje przyjmą ten wniosek, to wówczas pkt 3 zyska numerację 2.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#PiotrBuczkowski">Kto z państwa jest za skreśleniem pkt. 2 w ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#PiotrBuczkowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 6 było przeciwnych, a 1 wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#PiotrBuczkowski">Wniosek posła Bugaja został przyjęty, w związku z tym pkt 2 został skreślony. Tym samym pkt 3 uzyskał numerację 2.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do art. 6. Czy do tego artykułu państwo macie uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardBugaj">Prosiłbym przedstawicielkę Narodowego Banku Polskiego o komentarz do art. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrBuczkowski">Bardzo proszę panie pośle, aby pan zwracał się do mnie o udzielenie głosu. Proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardBugaj">Jeśli można, proszę o ocenę art. 6 w świetle opinii rządu, która wspomina o problemie płynności kasy budowlanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JaninaKraszewska">Zapis art. 6 zdaniem Narodowego Banku Polskiego, stwarza takie same warunki, jakie są stworzone dla kas mieszkaniowych, które już funkcjonują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy to satysfakcjonuje pana posła Bugaja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RyszardBugaj">Nie, ponieważ o ile pamiętam, przy kasach mieszkaniowych, które już funkcjonują, były zastrzeżenia ze strony Narodowego Banku Polskiego, właśnie w odniesieniu do płynności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefKaleta">Sądzę, że przepis art. 6 jest dobry i korzystny dla spółdzielni. Tworzenie rezerw obowiązkowych podraża bowiem koszty kredytów mieszkaniowych. Walczymy o to, żeby obowiązkowe rezerwy w ogóle ograniczać w systemie bankowym. Jest to forma opodatkowania się funduszu na rzecz banku centralnego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefKaleta">Również w przypadku kas budowlanych nie ma potrzeby angażować deficytowych przecież środków przeznaczonych na budownictwo mieszkaniowe na wspomaganie operacji banku centralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanAndrykiewicz">Ponieważ poseł Buczkowski musiał na moment wyjść, objąłem przewodnictwo obrad. Czy są jeszcze inne uwagi do art. 6? Zgłasza się pani prezes Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#BarbaraBlida">W takim razie chciałam zapytać, w jaki sposób będzie zagwarantowana płynność w przypadku, kiedy dojdzie do sytuacji, że trzeba będzie udzielić dużej ilości kredytów, które nie są zagwarantowane w całym systemie, jaki zdąży zgromadzić kasa budowlana.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#BarbaraBlida">Przypomnę, że kasy mieszkaniowe są zabezpieczone na takie przypadki w Krajowym Funduszu Mieszkaniowym, z którego uzyskują środki po cenie niższej, aniżeli wynosi aktualna cena pieniądza na rynku.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#BarbaraBlida">Jakie zabezpieczenie płynności jest w systemie kas budowlanych? Ponieważ w grę wchodzą gwarancje skarbu państwa, żeby potem skarb państwa nie musiał dodatkowo wykładać pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefKaleta">W tej sprawie małe wyjaśnienie. Obowiązkowe rezerwy bankowe, tworzone z tych środków ograniczają płynność, gdyż przekazuje się część środków do banku centralnego. Z tego tytułu nie ma żadnych zagrożeń. Jeśli bank centralny zgadza się na zapis w brzmieniu przedłożonym, to ja nie widzę podstaw, aby go kwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanNowicki">Chciałbym powiedzieć dokładnie to samo, co już powiedział pan poseł Kaleta i może pani prezes zechce to wziąć pod uwagę. Rzeczywiście taki zapis, jaki znajduje się w art. 6, zwiększa płynność kasy, a nie zmniejsza.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RomanNowicki">Ponadto chciałbym zauważyć, że chyba się coś pani prezes wymknęło. Skarb państwa nie daje gwarancji dla kas budowlanych. Wyraźnie podkreślam, że nie ma takiej gwarancji. Kasa ma takie same gwarancje, jak wszystkie inne banki, które odprowadzają składki ubezpieczeniowe w ramach systemu bankowego. Skarb państwa niczego nie gwarantuje. Proszę takiego sformułowania nie używać, gdyż może to kogoś wprowadzić w błąd.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RomanNowicki">Art. 6 ustawy o kasach budowlanych jest takim samym zapisem, jaki znajduje się w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, a więc dotyczy kas mieszkaniowych. Sądzę, że jest on po prostu do przyjęcia, gdybyśmy dalej procedowali tę ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy są jeszcze jakieś pytania lub wątpliwości do art. 6? Proszę, pani prezes Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#BarbaraBlida">Oczywiście, w dalszym ciągu muszę zgłaszać wątpliwości, ponieważ nasi obywatele mogą być narażeni na utratę swoich oszczędności. Przypomnę, że skarb państwa partycypuje w tym systemie poprzez premie dopisywane do oszczędności. To nie jest nic innego, jak pieniądze z budżetu państwa. A więc musi być pewien system zabezpieczający i o ten system zabezpieczający pytałam.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#BarbaraBlida">Chcę przypomnieć państwu, że dzisiaj w Polsce jest 3,5 mln rodzin, które oszczędzały często przez wiele lat pieniądze na książeczkach mieszkaniowych. Dzisiaj ci ludzie nie są zaspokojeni w swoich oczekiwaniach i roszczeniach. Budżet państwa w jakiś sposób zwraca im pieniądze w formie rekompensat i premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#BarbaraBlida">Co będzie w tym przypadku, jeśli kasa budowlana nie będzie w stanie wypłacić premii oszczędzającym? Dlatego pytam o system zabezpieczenia roszczeń oszczędzających w kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#BarbaraBlida">Tworzymy pewien system. Jeżeli tworzymy ustawę i w tym systemie gwarantujemy ludziom uzyskanie środków na ich potrzeby mieszkaniowe, to musimy im również odpowiedzieć, jakie jest bezpieczeństwo lokowanych przez nich w kasie pieniędzy i jakie jest bezpieczeństwo dla środków z budżetu państwa dopisywanych do oszczędności w formie premii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję. Zgłasza się poseł Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławJasiński">Porównując obydwa systemy - kas mieszkaniowych i kas budowlanych powiedziałem, że istotą systemu kas budowlanych jest samofinansowanie. Wysokość kredytu, jaki może otrzymać osoba oszczędzająca w kasie, nie może prze-kroczyć wysokości jego oszczędności zgromadzonych na imiennym koncie.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WładysławJasiński">Siła oszczędności tego banku oraz premii będzie decydować o wysokości kredytów. To będzie zapisane w umowie z kasą.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WładysławJasiński">To, o co pyta pani minister, wynika z konieczności interweniowania przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. System kas mieszkaniowych zakłada, że indywidualny kredyt może być większy i wynosić nawet 150% . W tym systemie ryzyko zachowania płynności przez kasę wymagało utworzenia Krajowego Funduszu Mieszkaniowego jako tego bufora płynności. Tymczasem w systemie kas budowlanych mamy do czynienia z systemem, który sam się finansuje. Niczego więcej nie mogę na ten temat powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WładysławJasiński">Natomiast jeśli chodzi o kwestię rezerw obowiązkowych, to podzielam pogląd wyrażony przez pana posła Kaletę. Proponowany przez podkomisję system będzie minimalizował system i rozwarcie nożyc między ceną depozytu a ceną kredytu mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefKaleta">Ewentualne utrzymanie odpisów na bankowe rezerwy obowiązkowe w taki sposób, jak to proponuje pani prezes Blida, nie rodzi żadnych skutków prawnych w banku centralnym. Bank centralny z tego tytułu nie daje żadnych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefKaleta">Jeżeli banki komercyjne odprowadzają część środków na rzecz bankowych rezerw obowiązkowych, to z tego tytułu nie mają żadnych uprawnień. Tu chodzi o ograniczenie podaży pieniądza. Nie ma żadnych powodów do tego, żeby ograniczać rozmiary kredytu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JózefKaleta">To, czy wprowadzimy, czy też nie wprowadzimy ewentualny odpis na obowiązkowe rezerwy bankowe w formie części odpisu funduszu mieszkaniowego, to nie będzie miało naprawdę żadnego wpływu na bezpieczeństwo wkładów oszczędnościowych. Jak powiadam, bank centralny nie ma z tego tytułu żadnych zobowiązań. W tym przypadku chodzi jedynie o ograniczenie podaży pieniądza. Tylko taki cel mają rezerwy obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JózefKaleta">Jeśli w istniejącym Krajowym Funduszu Mieszkaniowym nie ma takich odpisów na rezerwy dewizowe, to sądzę, że należy równorzędnie potraktować również kasy budowlane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardBugaj">Tylko po części zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Kaleta. Jest druga część zagadnienia. Rezerwy służą w ogóle utrzymaniu równowagi na rynku pieniężnym. Wprowadzamy instytucje, które potencjalnie mogą być ogromne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardBugaj">Gdyby np. został przyjęty art. 15 tej ustawy, to w ogóle przestałyby istnieć wkłady gdziekolwiek. Tylko wkłady te pozostałyby w kasach budowlanych, nigdzie indziej nie byłoby żadnych wkładów. Jest to poza sporem.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardBugaj">Jednocześnie rezerw obowiązkowych, zgodnie z art. 6, nie odprowadza się do banku centralnego. Nie ma więc bezpośredniego związku tych instytucji z rezerwami, ale dla całej polityki pieniężnej jest to problem dość poważny, jeśli w kasach budowlanych byłyby lokowane poważne zasoby pieniężne. Ryzyko zatem istnieje - i tylko przy tym chcę zostać. Jeśli Narodowy Bank Polski nie ma żadnych zastrzeżeń do brzmienia art. 6 - to niech tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardFaszyński">Dziękuję za głos, chciałem dokładnie powiedzieć to samo co pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pani dyrektor Kraszewska chciałaby się ustosunkować do tej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JaninaKraszewska">Poseł J. Kaleta w sposób wyczerpujący - jak myślę - wyjaśnił jaką funkcję pełni rezerwa obowiązkowa banków, w systemie oddziaływania banków centralnych na banki komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JaninaKraszewska">Jest to instrument, który pozwala z jednej strony tworzyć pewnego rodzaju bufor bezpieczeństwa powierzonych wkładów, gdyby dochodziło do upadłości banku. Z drugiej strony kwota rezerwy nie jest zabierana bankowi, ale jest tylko na pewien czas wyłączona z obiegu właśnie dla bezpieczeństwa wkładów. Chodzi o to, żeby bank nie całe depozyty, które przyjmie, zamienił na kredyty, czy na jakąkolwiek inną działalność.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JaninaKraszewska">Przypominam uprzejmie, że kasy budowlane mogą działań jako banki w formie spółki akcyjnej. Wszystkie przepisy odnoszące się do banków, np. wysokość kapitału, odpowiedzialność akcjonariuszy, mają zastosowanie również do kas budowlanych. Na tym polega różnica między kasami mieszkaniowymi a budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JaninaKraszewska">Kasy mieszkaniowe są częścią banków i działają prawie na zasadzie non profit, co zresztą jeszcze się okaże, natomiast kasy budowlane są typowym bankiem komercyjnym. Bank taki będzie przyjmował wkłady i udzielał kredytów na określonych zasadach. Nie będą to kredyty drogie, jak w bankach komercyjnych, ale w kasach budowlanych otrzymuje się relatywnie niższe oprocentowanie wkładów, ale także relatywnie niższy kredyt. Zastosowany jest system 100 za 100. 100 zł oszczędności plus odsetki i tyle samo będzie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JaninaKraszewska">A zatem nie powinno w tym systemie grozić zachwianie płynności, ponieważ bank nie pożyczy więcej konkretnemu klientowi, jeżeli ten wcześniej nie zgromadzi na rachunku środków. Obojętnie, czy będą to tylko jego pieniądze, czy także dopłaty z budżetu. Jest to system, który gwarantuje równowagę między wielkością wcześniej zgromadzonych środków, a odpożyczonych w formie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JaninaKraszewska">Dodatkowym zabezpieczeniem są fundusze własne banku, jego kapitał itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RyszardBugaj">Słuchał z pewnym zdziwieniem wypowiedzi pani dyrektor, która prezentuje nam stanowisko Narodowego Banku Polskiego. Wynika z niego, że Narodowy Bank Polski rezygnuje z ważnego instrumentu regulacji podaży kredytu przez jeden, kreowany w tej chwili, sektor finansowy. Narodowy Bank Polski czyni to z premedytacją.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#RyszardBugaj">Zarejestrujmy ten fakt, niech taki zapis pozostanie w protokołach i idźmy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaKraszewska">Nie mogę przyjąć uwagi, że to jest stanowisko Narodowego Banku Polskiego przyjęte z premedytacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardBugaj">A z czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrBuczkowski">Bardzo proszę o spokój, a panią dyrektor o kontynuowanie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JaninaKraszewska">Panie przewodniczący, jako przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego nie chciałabym brać udziału w dyskusjach i krytykach projektu, które wychodzą poza meritum. To nie jest zadaniem banku.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JaninaKraszewska">Przyszliśmy na posiedzenie Komisji w charakterze ekspertów, aby państwu pomóc w pracach nad projektem ustawy, bo potrzebujecie takiej pomocy. Natomiast bardzo proszę, aby inwektywy pod adresem mojej instytucji nie padały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrBuczkowski">Bardzo przepraszam panią dyrektor, jeżeli pani zrozumiała wypowiedź pana posła Bugaja jako inwektywę. Osobiście tego tak nie odebrałem, zrozumiałem, że jest to tylko pewna uwaga co do procedowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy ktoś z państwa miałby jeszcze jakieś uwagi do art. 6? Czy jest może propozycja zmiany treści tego artykułu? Czy ktoś jest przeciwny temu artykułowi? Nie widzę, w związku z tym przyjęliśmy art. 6 po wszystkich wyjaśnieniach.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy do rozpatrzenia rozdziału 2 zatytułowanego: Umowa docelowego oszczędzania na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PiotrBuczkowski">Czy to tytułu rozdziału są uwagi? Nie widzę, tytuł zostaje przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PiotrBuczkowski">Omawiamy art. 7. Czy ktoś z państwa ma do niego uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BeataŚwierczyńska">Z treści obecnego art. 7 w brzmieniu zaproponowanym przez podkomisję wynika, że również osoba fizyczna nie będąca obywatelem polskim, może korzystać z rachunku w kasie budowlanej. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy poseł sprawozdawca mógłby odpowiedzieć bądź skorzystać z pomocy Biura Legislacyjnego KS, lub innych osób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławJasiński">W intencji podkomisji ustawa ma dotyczyć obywateli polskich realizujących swoje cele mieszkaniowe na terytorium Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RyszardBugaj">Z jakiego zapisu to wynika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefKaleta">Można to zapisać w art. 1 albo w art. 4, jeśli taka byłaby intencja wnioskodawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrBuczkowski">Tylko, czy rzeczywiście taka była intencja wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałem zwrócić uwagę, że przy analogicznym przepisie ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego w art. 8 nie ma mowy o tym, czy oszczędzającym ma być obywatel polski, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">O tym zadecyduje umowa. Jeśli bank będzie chciał zawrzeć umowę z obywatelem innego kraju, to ją zawrze, jeśli nie będzie chciał, to tego nie zrobi. Decydują względy bezpieczeństwa, żeby np. obcokrajowiec nie wyjechał z Polski po udzieleniu mu kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#BarbaraBlida">Chciałabym tylko wyjaśnić jedną sprawę, że kredytobiorca może skorzystać z ulgi w podatku dochodowym, a więc z podstawowego instrumentu interwencjonizmu państwa, wyrażonego w ustawie o kasach mieszkaniowych. A więc może to być tylko i wyłącznie obywatel państwa polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Gdyby nie przewidziana w ustawie premia pochodząca ze środków budżetu państwa, to można by przyjąć interpretację przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Ponieważ jednak w ustawie przewiduje się poważne środki z budżetu państwa, to trudno byłoby nam się zgodzić z tym, aby finansować obywateli innych państw.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejKwiatkowski">Dlatego przyjmujemy uwagę, aby w zapisie art. 6 dokonać jakiegoś zastrzeżenia, że chodzi nie tylko o realizację celów mieszkaniowych, realizowanych na terytorium Polski, ale także celów realizowanych przez obywateli polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszParys">Byłem uczestnikiem posiedzeń podkomisji, która rozpatrywała ten problem. O ile pamiętam dyskutowano, czy w kasach budowlanych mogą oszczędzać jedynie obywatele Polski, czy też także osoby mające kartę stałego pobytu w naszym kraju, uchodźcy itd.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszParys">Podkomisja doszła do wniosku, że z kas powinny mieć możność korzystania również te osoby, które na stałe przebywają w Polsce i zamierzają realizować swoje cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszParys">Proszę jednak mojej wypowiedzi nie traktować jako stanowiska z premedytacją wyrażonego przez przedstawiciela Narodowego Banku Polskiego. Chciałem tylko służyć przypomnieniem pewnych kwestii, ponieważ wiele godzin spędziłem na posiedzeniach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan poseł Bugaj chciałby się odnieść do tej wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym najpierw przeprosić panią dyrektor, jeśli dotknął panią wyraz „premedytacja”, którego użyłem. Moim zdaniem, jest to wyraz równoważny ze stwierdzeniem „po dobrym namyśle”. Takich wypowiedzi po namyśle bym oczekiwał.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardBugaj">Trudno mi jednak zgodzić się z tym, że państwo z Narodowego Banku Polskiego występują na posiedzeniu Komisji sejmowej jako eksperci. Myślę, że konstytucyjna pozycja Narodowego Banku Polskiego obliguje do czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardBugaj">Wracając do zapisu art. 6. Sprawa jest chyba poważna, bo z jednej strony dotyka praw nie tylko obywateli polskich, ale również osób przebywających na terenie Polski. Z drugiej strony jest ona brzemienna w konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#RyszardBugaj">Zwracam uwagę, że w art. 8 mowa jest także o nabyciu działek budowlanych. Może powstać taka zabawna sytuacja, że będziemy obcokrajowcom, którzy uzyskają pozwolenie na pobyt w Polsce, dotować uzyskanie przez nich działek budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#RyszardBugaj">Od Biura Legislacyjnego oczekiwałbym jednak poważniejszego wyjaśnienia niż to, które uzyskaliśmy, zresztą poważonego natychmiast przez panią prezes Blidę. Sprawa jest poważna i nie wystarczy powiedzieć, że podobny zapis mamy w innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan mecenas chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeżeli jest wola posłów zapisania w art. 7, że kasa może podpisać umowę tylko z obywatelami polskimi, będzie to zawężenie ustawy. Trzeba dokonać merytorycznego rozstrzygnięcia, czy kasa może podpisać umowę ze wszystkimi, czy tylko z obywatelami polskimi. W tym momencie tylko taką mam uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefKaleta">Zgłaszam wniosek, aby wprowadzić do art. 1 lub do art. 4 zapisu, że tylko obywatele polscy mogą korzystać z preferencyjnego kredytu wspomaganego z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefKaleta">Nie jest istotne to, czy ktoś płaci podatek, czy też nie. Podatki płacą u nas zachodni biznesmeni i wcale nie muszą oni i nie powinni korzystać z preferencji kredytowych, czyli pomocy budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefKaleta">Działki budowlane mogą kupować, ale niekoniecznie na kredyt z kasy budowlanej. Myślę, że ograniczenie proponowane przez Ministerstwo Finansów jest uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#KatarzynaPiekarskaniez">Nie wiem jednak, czy propozycja pana posła Kalety nie jest zawężająca. A co z osobami, które mają prawo stałego pobytu w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#KatarzynaPiekarskaniez">Ponadto jeśli mają prawo do nabycia nieruchomości, to dlaczego nie mogą mieć prawa do korzystania z dobrodziejstwa ustawy o kasach budowlanych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RomanNowicki">Zwracam uwagę, że gdyby nawet zgodzić się z ograniczeniem proponowanym przez pana posła Kaletę, to należałoby wpisać w art. 14, że cudzoziemcy nie mają prawa do premii, chociaż mogą oszczędzać w kasie budowlanej. Po prostu nie korzystaliby oni z dopłaty z budżetu państwa. Może taki zapis byłby lepszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardBugaj">Proponowałbym jednak, że sprawa była zbadana w trochę poważniejszej ekspertyzie. Następstwa takiego uregulowania, które pozbawia pewną kategorię osób przebywających na stałe w Polsce, mogą godzić z kolei w inne przepisy konstytucyjne, albo być w sprzeczności z zawartymi przez Polskę konwencjami.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardBugaj">Jednak przyznanie obywatelom obcego państwa prawa do korzystania z preferencyjnego kredytu i premii jest dość znaczną rozrzutnością ze strony budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardBugaj">Proponowałbym, aby przyjrzeć się dokładnie całemu problemowi, bo jest on - wbrew pozorom - poważny. Jest to szczególnie istotne w perspektywie naszych zamiarów integracyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekFurga">Powiem, jak te sprawy wyglądają w innych krajach europejskich. Wszędzie istnieje taki sam zapis, że środki muszą być spożytkowane na terenie kraju, w którego kasie się oszczędza, bo to działanie powiększa substancję mieszkaniową danego kraju. Taki jest również cel poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JacekFurga">W rozwiązaniach czeskich, słowackich i węgierskich znajduje się podobny zapis, że środki mają być wykorzystane na terenie kraju, w którym się oszczędzało i z pomocy którego się korzystało. Nie ma natomiast ograniczenia, że z systemu oszczędzania w kasach budowlanych mogą jedynie korzystać obywatele danego kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrBuczkowski">Poseł Bugaj zgłosił wniosek - moim zdaniem - zasadny, o dokonanie szczegółowej ekspertyzy omawianych obecnie przepisów ustawy kasach budowlanych z punktu widzenia prawa wewnętrznego, które obowiązuje nie tylko obywateli polskich, ale także osób posiadających kartę stałego pobytu i uchodźców politycznych. Zbadania wymaga także zgodność proponowanego przepisu z prawem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy w tej kwestii byłby sprzeciw? Ponieważ sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym uważam, że Komisje przyjęły propozycję wstrzymania dalszych prac, do czasu uzyskania ekspertyzy, o której była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RomanNowicki">Mam nadzieję, że chodzi jedynie o wstrzymanie dalszych prac nad art. 7 projektu ustawy. To nie przeszkadza, abyśmy dalej procedowali całą ustawę, a później wrócili do art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy byłaby zgoda na taką procedurę? Nie widzę sprzeciwów. Pozostawiamy art. 7 w obecnej postaci i wrócimy do niego, bądź też do artykułów wcześniejszych po uzyskaniu niezbędnej ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PiotrBuczkowski">Przechodzimy zatem do rozpatrzenia art. 8. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RyszardBugaj">Jeżeli ta ustawa miałaby w ogóle obowiązywać - co zawsze podkreślam - to powinna ona stymulować budownictwo mieszkaniowe, natomiast nie być czynnikiem płynności na rynku budowlanym. W związku z tym powinna dotyczyć nowo budowlanych domów.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RyszardBugaj">Jeśli więc w pkt. 1 art. 8 ma być nabycie, to trzeba tak ten zapis sprecyzować, że chodzi o nabycie nowo budowanego domu lub mieszkania od podmiotu gospodarczego, który w celach komercyjnych buduje. Tak powinno być zapisane, nie inaczej. To jest konieczny warunek.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RyszardBugaj">To samo dotyczy spółdzielczego prawa do lokalu. Przecież nie chodzi tu, aby tylko udrożnić przepływy i ułatwić handel spółdzielczym prawem do lokalu, tylko żeby wytwarzać bodźce dla budowania przez spółdzielnie nowych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#RyszardBugaj">Proponowałbym także wyłączyć z zapisu nabycie gruntu, ponieważ wszyscy, którzy znają sytuację naszego kraju, to świetnie wiedzą, że nabywanie gruntów dokonuje się często w celach korzystnej lokaty przechowania wartości. Takie działanie nie musi prowadzić do konsekwencji w postaci wybudowania mieszkania. Tymczasem celem deklarowanym przez projektodawców jest budowanie mieszkań. Nie ma żadnego znaku równości między nabywaniem gruntów, a powstawaniem mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#RyszardBugaj">Proponuję więc odpowiednie doprecyzowanie pkt. 1 i 2 oraz skreślenie pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę pana posła Bugaja o konkretne sformułowanie treści przepisów pkt. 1 i 2. Pkt 3 art. 8 zostanie poddany pod głosowanie. Czy są jeszcze inne uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Mam uwagi do pkt. 1. przed wyrazem „nabycie” proponujemy dodanie wyrazu „odpłatne”. Chodzi o to, aby wyeliminować z możliwości uzyskania kredytu i premii budowlanej tych oszczędzających, którzy nabędą nieruchomości w drodze darowizny lub spadkobrania.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKwiatkowski">Należy w szczególności zauważyć, że w trakcie okresu oszczędzania w kasie budowlanej możliwa jest zmiana celu mieszkaniowego. Na przykład osoba deklarująca początkowo oszczędzanie na zakup lokalu może w przyszłości wystąpić o udzielenie kredytu i premii budowlanej z tytułu nabycia nieruchomości w drodze spadkobrania lub darowizny.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejKwiatkowski">Z tych samych powodów w pkt. 2 proponowalibyśmy dodanie po wyrazie „uzyskanie” wyrazy „w drodze przydziału”.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejKwiatkowski">Ponadto proponujemy wykreślenie pkt. 5. Nieuzasadnione wydaje się bowiem przyznawanie premii budowlanej w związku z przekształcaniem lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu. Przy takim przekształceniu, członkowi spółdzielni zalicza się na poczet wkładu budowlanego zwaloryzowany wkład mieszkaniowy wraz ze spłaconą częścią kredytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AndrzejKwiatkowski">Dolegliwość finansowa związana z tą czynnością wiąże się przede wszystkim z koniecznością pokrycia przez członka spółdzielni umorzonej części kredytu mieszkaniowego według stawki żądanej przez spółdzielnię, podczas gdy spółdzielnia zwraca to umorzenie do budżetu państwa w wartości nominalnej. W ten sposób spółdzielnia osiąga nieuzasadniony zysk, który w przypadku zachowania zapisu pkt. 5 byłby finansowany ze środków budżetowych w postaci premii budowlanej.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejKwiatkowski">Zgłoszone uwagi nie są tak daleko idące, jak pana posła Bugaja. Wydaje się, że katalog celów zawarty w art. 8 jest zbieżny z katalogiem wymienionym w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego przy umowie o kredyt kontraktowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BarbaraBlida">Pragnę poprzeć wypowiedź i propozycję zgłoszoną przez pana posła Bugaja. Chcę zwrócić uwagę państwa, że gdybyśmy celami mieszkaniowymi, których uzyskanie jest dofinansowane w proponowanym systemie premiami z budżetu państwa, objęli również remonty i modernizację, to dopuszczamy do tego, że tracimy kontrolę nad wielkością wydatkowanych środków na remont oraz nad premiami. Jednocześnie pozwalamy ludziom, którzy oszczędzają na te cele, korzystać z podwójnej formy interwencjonizmu państwowego, która przecież kosztuje. Mam na myśli ulgę w podatku dochodowym z tytułu remontu oraz premię dopisywaną do oszczędności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RyszardBugaj">Czy Ministerstwo Finansów naprawdę chce dopuścić do nabywania mieszkań i domów na wtórnym rynku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Taka sytuacja została już dopuszczona w przypadku wypłaty premii gwarancyjnej od wkładów na oszczędnościowych książeczkach mieszkaniowych. Ponadto taką możliwość przewiduje również katalog celów mieszkaniowych, które są wspierane przez budżet państwa w postaci obliczeń podatkowych w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejKwiatkowski">Skoro jestem przy głosie powiem jeszcze, że mieliśmy tę samą obawę, którą zgłosiła pani prezes Blida. Dotyczy ona tego, aby w pkt. 1 przy wyrazie „remont” dodać wyrazy „z wyjątkiem bieżącej konserwacji i odnawiania mieszkań”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BarbaraŚwierczyńska">Mam pytanie do przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Czy mógłby pan poinformować Komisje, jakimi skutkami dla budżetu państwa owocowało przyjęcie takiego rozwiązania przy wypłacaniu premii gwarancyjnej i dlaczego Ministerstwo Finansów tak bardzo gorąco popierało wprowadzenie zapisu, który być może okaże się niekonstytucyjny, aby ograniczyć wypłacanie premii gwarancyjnej tylko i wyłącznie do faktycznie poniesionych wydatków mieszkaniowych. Mam na myśli sytuację, która powstała po wejściu w życie ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych i refundacji bankom premii gwarancyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy mógłby pan Kwiatkowski udzielić odpowiedzi na te pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do premii gwarancyjnej skutkowało zwiększeniem środków budżetowych. Trudno jednak było się spodziewać czegoś innego. Znaczne wydatki z budżetu na wypłatę premii gwarancyjnych skutkowało w okresie pierwszych dwóch lat, obecnie obserwujemy spadek wydatków.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKwiatkowski">Jeśli chodzi o zmniejszenie wypłat premii gwarancyjnej do wysokości poniesionych nakładów na cele mieszkaniowe, to takie ograniczenie wydawało się nam logiczne. Nie bardzo jednak widzę związek między wypłatą premii a sprawami będącymi przedmiotem obecnej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#BeataŚwierczyńska">Ten związek jest bardzo prosty. Dopuszczenie do realizacji premii gwarancyjnej na rynku wtórnym, a w szczególności na wykupienie mieszkania komunalnego od gminy powodowało, że często wypłacane premie były wyższe niż faktycznie ponoszone wydatki na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#BeataŚwierczyńska">Jako doskonale zorientowany w problematyce mieszkaniowej pracownik Ministerstwa Finansów musi pan zapewne wiedzieć, że miały miejsce fikcyjne sprzedaże domów i mieszkań. Transakcje te dokonywano po cenach znacznie niższych niż wysokość premii gwarancyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BarbaraBlida">Jeszcze raz chcę powtórzyć, że wbrew temu, co mówi przedstawiciel Ministerstwa Finansów, w przypadku kas budowlanych dopuszczamy możliwość podwójnego korzystania z interwencjonizmu państwa - raz w postaci premii, a drugi w postaci ulgi w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BarbaraBlida">Natomiast w przypadku kas mieszkaniowych jest tylko jedna ulga, jeden interwencjonizm w postaci ulgi w podatku dochodowym. Z ulgi w podatku dochodowym, jak zapewne wszyscy państwo wiecie, można skorzystać tylko raz. Nie ma takiej możliwości, że osoba korzystająca z ulgi w podatku dochodowym gromadzi oszczędności w kasie mieszkaniowej, skorzystała jeszcze z innej ulgi. Ulgę ma się raz na całe życie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BarbaraBlida">Jestem trochę zdziwiona stanowiskiem Ministerstwa Finansów, bo występowałam do rządu o to, aby minister finansów reprezentował stanowisko rządu przy procedowaniu nad ustawą o kasach budowlanych. Stanowisko rządu było jednoznaczne, podobnie jak stanowisko ministra finansów wyrażone na posiedzeniu Rady Ministrów. Było to stanowisko negatywne wobec projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#BarbaraBlida">Teraz słyszę wręcz głosy poparcia ze strony Ministerstwa Finansów dla projektu ustawy o kasach budowlanych. Prosiłabym o zastanowienie się i zwrócenie uwagi na fakt, że to prezes Centralnego Urzędu Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast po raz trzeci został upoważniony przez Radę Ministrów do prezentowania stanowiska rządu wobec ustawy o kasach budowlanych. Zwracamy na to uwagę przedstawicielom ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrBuczkowski">Chciałbym z przykrością skonstatować rozbieżności między przedstawicielami rządu, które pani prezes Blida była uprzejma wyrazić, aczkolwiek zgodnie z deklaracjami, które na początku naszego posiedzenia zostały przedstawione, pani prezes reprezentuje stanowisko rządu, natomiast pan Andrzej Kwiatkowski reprezentuje stanowisko Ministerstwa Finansów. Jeśli są różnice zdać między rządem a ministrem finansów, to nam pozostaje tylko rozstrzygnąć kwestię wiarygodności tych wszystkich deklaracji i głoszonych opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RomanNowicki">Robię dzisiaj wszystko, co tylko jest możliwe, aby zachować oszczędność w wyrażaniu opinii. Jednak po dwóch wypowiedziach pani prezes muszę z przykrością stwierdzić, że pani prezes kolejny raz mówi nieprawdę. Rozbieżności, które istnieją w rządzie być może wynikają z tego, że rząd nie odczytuje w jednakowy sposób dokumentów i ustaw.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RomanNowicki">Zacznę od sprawy poruszonej przez panią prezes Blidę. Pani prezes stwierdziła pryncypialnie, żebyście wszyscy słuchali i ewentualnie głosowali przeciwko poselskiemu projektowi ustawy o kasach budowlanych i że w rządowym projekcie jest jedna ulga, a w poselskim jest ulga i premia.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RomanNowicki">Bardzo państwa przepraszam, ale bądźcie łaskawi otworzyć projekt ustawy na str. 5. Znajdziecie tam art. 19. W pkt. 10b jest zapisane: „Odliczeń wymienionych w ust. 1 pkt 5 i 6 nie dokonuje się, gdy zostały one poniesione z oszczędności zgromadzonych na rachunku docelowym w kasie budowlanej a podatnik uzyskał uprzednio z tytułu oszczędzania na tym rachunku premię mieszkaniową”.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RomanNowicki">Tak więc w projekcie poselskim ustawy o kasach budowlanych nie ma zasady podwójnego korzystania ze środków pochodzących z budżetu państwa. Proszę wobec tego przestać mówić w sposób nieprawdziwy. Proszę panią minister o przeczytanie cytowanego art. 19 ust. 10b. Nie będę zabierał więcej głosu, jeśli nie będzie dalszych tego typu nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#RomanNowicki">Bardzo żałuję, że na posiedzeniach podkomisji nie brał udziału pan poseł Bugaj, bowiem rzeczywiście uwagi pana posła są bardzo precyzyjne. Głęboko wierzę, że ustawa byłaby lepsza niż jest obecnie, gdyby pan poseł wcześniej zgłosił swoje uwagi. Żałuję, że tak się nie stało. Ale może dzisiaj ustawę poprawimy, mówię to z całą przychylnością dla pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#RomanNowicki">Proszę wybaczyć, że ustawa zawiera pewne ułomności. Kogoś ważnego brakowało przy jej redagowaniu.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#RomanNowicki">Powrócę do wypowiedzi pani prezes Blidy. Otóż pani prezes, zresztą także pan poseł Bugaj, kwestionują zapisy w art. 8. Pan poseł Bugaj kwestionuje możliwość nabycia działki. Można by podzielić ten pogląd, ale tylko do momentu przeczytania całego punktu. Mowa w nim jest o tym, że nie jest to nabycie działki czy gruntu jako takiego. Pełne brzmienie pkt. 3 jest następujące: „Nabycie własności, a także udziału we współwłasności gruntu przeznaczonego pod budowę domu jednorodzinnego lub lokalu mieszkalnego oraz uzbrojenie działki budowlanej”.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#RomanNowicki">Można różnić się w poglądach. Nie wykluczam, że ostatecznie przyjmiemy punkt widzenia pana posła Bugaja w tej sprawie. To jest możliwe, ale bierzmy pod uwagę pełny zapis zawarty w pkt. 3 art. 8.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#RomanNowicki">Jeszcze jedna uwaga, którą chciałbym wypowiedzieć teraz, bo być może już nie będę zabierał głosu. Jeśli państwo zechcecie przeczytać tekst rządowej ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego oraz poselski projekt ustawy o kasach budowlanych, to dziwne mogą się wydać niektóre uwagi pani prezes dotyczące poszczególnych rozwiązań tam zawartych. Myśmy w pewnym sensie przepisali z rządowej ustawy co zostało przyjęte przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#RomanNowicki">Stawiam wobec tego pod rozwagę następujący wstępny projekt. Być może po dzisiejszych dyskusjach powinniśmy zgłosić do ustawy rządowej cały komplet uwag i korekt. Być może w ustawie są bardzo poważne błędy, o których nawet nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#RomanNowicki">W każdym razie proponowany przez nas zapis art. 8 został przez podkomisję przyjęty po dyskusji z Biurem Legislacyjnym i wzięty z rządowej ustawy o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego. Łatwo to zauważyć - w ustawie rządowej jest 5 punktów i tyle samo punktów jest w projekcie poselskim ustawy. Różnice są tylko w poszczególnych słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#RyszardBugaj">Wydaje mi się, że gdybyśmy bez żadnych warunków utrzymali w pkt. 1 art. 8 nabycie domu lub lokalu mieszkalnego, to nikt by nie zawierał żadnych transakcji inaczej, jak za pośrednictwem owych banków - kas budowlanych. Być może z punktu widzenia projektodawców jest tak właśnie pomyślane, bo takie rozwiązanie służy tej instytucji jako takiej.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#RyszardBugaj">Przypuszczalnie nawet ci, którzy byliby w trudnej sytuacji, a więc mieliby nabyć mieszkanie dość szybko, zawieraliby umowy o opcji. Pozwalałaby ona na wydłużenie terminu przeniesienia prawa własności, żeby wytrzymać te odpowiednie kilka lat w tej kasie. To jest po prostu taka czarna dziura w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#RyszardBugaj">Słuchając wypowiedzi przedstawiciela ministra finansów popadam w rosnące zdziwienie. Zwrócę się osobiście do ministra finansów z pytaniem, czy rzeczywiście jego urząd reprezentuje taki pogląd, jaki reprezentuje dzisiaj jego przedstawiciel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#BarbaraBlida">Chciałabym jednak konsekwentnie trzymać się swojego zdania. Jeżeli dzisiaj ktoś już skorzystał z dużej ulgi inwestycyjnej w podatku dochodowym, to przystępując do oszczędzania w kasie mieszkaniowej nie ma prawa korzystać ponownie z ulgi, jaka tam została zapisana. W przypadku kasy budowlanej będzie mógł to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#BarbaraBlida">Panie pośle Nowicki, czytajmy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKwiatkowski">Chciałem przypomnieć, że na samym początku posiedzenia, w swojej pierwszej wypowiedzi stwierdziłem wyraźnie, że Ministerstwo Finansów prezentuje takie samo stanowisko, jakie zostało przyjęte przez rząd. Niemniej jednak czujemy się zobowiązani do zgłaszania uwag szczegółowych do poszczególnych rozwiązań, biorąc pod uwagę możliwość wdrożenia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejKwiatkowski">Myślę, że z tego faktu, że w jednej z uwag szczegółowych miałem nieco inny pogląd na sprawę niż Centralny Urząd Mieszkalnictwa i Rozwoju Miast, nie należałoby wnosić, że występują jakieś istotne rozbieżności zdań. Wydaje mi się, że ten pogląd nie jest tutaj uprawniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#ZbigniewZyskniez">Chciałbym przypomnieć, że dyskutujemy nad tragicznym losem budownictwa i naszą troską powinno być znalezienie wyjścia z tej sytuacji. Na razie jednak widzę, że zgłasza się wiele krytycznych uwag, które mają uszczelniać system oszczędzania w kasach budowlanych i zniechęcać ludzi, tak jak byśmy mieli czegoś nadmiar.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#ZbigniewZyskniez">Postąpiliśmy zbyt pochopnie wykreślając z pkt. 1 remonty i modernizację domów lub mieszkań. W praktyce zdarza się tak, że jest wiele lokali zaniedbanych, przez długi czas zamieszkiwanych. Jeśliby w wyniku remontu lub modernizacji miał powstać lokal mieszkalny, to - moim zdaniem - ten cel jest uzasadniony. Dlatego zapis proponowany w pkt. 1 poselskiego projektu należałoby utrzymać. Może tylko należałoby go bardziej sprecyzować w tym kierunku, że w wyniku remontu czy modernizacji ma powstać lokal mieszkalny lub ma być przywrócona funkcja mieszkalna.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#ZbigniewZyskniez">Ten sam pogląd dotyczy kwestii nabycia gruntu. Jeśli nie stworzymy na naszym rynku popytu na mieszkania, tak długo nie będziemy mieli rynku developerów, którzy podejmą się budowy domów i będą chcieli zbyt mieszkania. Jeśli skreślimy nabycie gruntu, to tego rynku nigdy nie stworzymy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#ZbigniewZyskniez">Musi się na rynku pojawić ktoś, kto będzie chciał kupić mieszkanie oraz ktoś, kto to mieszkanie lub dom wybuduje na sprzedaż. Dlatego proponowany zapis należy utrzymać zarówno w pkt. 1 jak i 3 art. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BolesławMachnio">Chcę potwierdzić to, co powiedział mój przedmówca. Jeśli obostrzymy przepisy, to doprowadzimy do tego, że w ogóle nie ruszymy z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#BolesławMachnio">Niedawno wróciłem z Konstancina pod Warszawą. Co druga budowa w tej miejscowości polega na modernizacji domu jednorodzinnego. Radziłbym państwu zobaczyć, na czym taka modernizacja polega. Z małego domu jednorodzinnego powstaje ogromne mieszkanie. Remont domu obniża koszty pozyskania mieszkania, ponieważ buduje się lokal mieszkalny na istniejących już fundamentach. Kosztuje to mniej niż budowa zupełnie nowego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#BolesławMachnio">Wydaje się, że wszystkie zapisy zawarte w art. 8 są do przyjęcia. Wcześniej zgłoszono uwagę, że należałoby z celów mieszkaniowych wykluczyć modernizację prowadzoną wewnątrz mieszkania, czy też np. kupno mebli do mieszkania. W takich przypadkach należałoby to odnotować w zapisie ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#BolesławMachnio">Nie róbmy jednak takich historii, że zaproponujemy coś w rodzaju szynki za szybą, a więc przepis będzie tylko do oglądania, a nie do wykorzystania przez ludzi. Chyba po to jest opracowana ustawa o kasach budowlanych, po to są kasy budowlane, żeby ludziom pomóc. Nie chcę teraz mówić, jakie to jest dobrodziejstwo dla ludzi, bo można by o tym długo dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#BolesławMachnio">Trzeba przede wszystkim stworzyć możliwość budowania mieszkań. Tak jak powiedział mój przedmówca, jeśli nie będzie obrotu mieszkaniami, to nie będzie również budowy nowych mieszkań. Jeśli w tej ustawie wprowadzimy obostrzenia, to może również wprowadźmy je np. na artykuły żywnościowe, bo ktoś będzie nimi chciał handlować.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#BolesławMachnio">Jeśli jest wolny handel, to musi dotyczyć wszystkiego. Od tego są instytucje kontrolne i przepisy, żeby kredyty budowlane dawać na określony cel i potem kontrolować ich wykorzystanie. Dlatego - moim zdaniem - wszystkie punkty art. 8 są do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pani prezes Blida chciałaby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#BarbaraBlida">Chciałabym tylko zwrócić uwagę na to, aby urealnić popyt, to najpierw musimy stworzyć podaż na rynku, czyli wybudować nowe mieszkania, a tych jakby nie mamy. Oczywiście nie oznacza to, że jako rząd jesteśmy przeciwko interwencjonizmowi państwa, czy pomocy państwa w remontach, modernizacjach, rozbudowach i nadbudowach domów, bo to wszędzie podkreślamy. Zresztą wspomagamy to już jedną formą interwencjonizmu wyrażoną w formie ulgi w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#BarbaraBlida">Nic nie stoi na przeszkodzie, abyście państwo, decydując o kształcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, uwzględnili potrzeby remontowe i przyznali większą ulgę w podatku dochodowym na remonty.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#BarbaraBlida">Natomiast w poselskim projekcie ustawy stwarzamy taką możliwość, że ci, którzy oszczędzają w systemie kas budowlanych, skorzystają z podwójnej ulgi. Skorzystają z ulgi w podatku dochodowym i z dopłaty do premii. Wydatek ten obciąży budżet państwa. Moim zdaniem, takie rozwiązanie stanowi niebezpieczeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RomanNowicki">Jednak muszę wystąpić ad vocem. Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PiotrBuczkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomanNowicki">Pani prezes, proszę nie zarzucać posłom, że przyjęli takie, a nie inne ulgi remontowe i inwestycyjne. To były propozycje rządowe. Nie mówmy, że posłowie zmienili system ulg podatkowych na gorszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan poseł Jasiński chciał powiedzieć to samo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WładysławJasiński">Chciałbym także odnieść się do tego, co zostało powiedziane w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WładysławJasiński">Proponuję pani prezes, abyśmy nie fetyszyzowali pewnych zjawisk i roztrząsali co jest ważniejsze - popyt czy podaż. W ekonomice fetyszu żyliśmy już zbyt długo. W budownictwie mieszkaniowym mamy taką samą sytuację, o ile pamiętam od 50 lat. W związku z tym podjęliśmy decyzję, że nie budujemy wielkich bloków, ale budujemy domy indywidualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RyszardBugaj">Ale to chyba coś nie tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WładysławJasiński">Proszę mi dać dokończyć moją wypowiedź. Omawiany projekt ustawy - jak się wydaje - jest przykładem kojarzenia popytu z podażą i bilansowania potrzeb oraz możliwości w sposób bezpośredni.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WładysławJasiński">Wychodząc naprzeciw stanowisku, które zaprezentował przedstawiciel Ministerstwa finansów, chciałbym zgłosić pewną sugestię. Proponuję, aby w pkt. 1 art. 8 wykreślić dwa wyrazy „remont” i „modernizacja” i przenieść całą tę sekwencję do dalszego punktu, który miałby brzmienie: „Remont domu i lokalu, o którym mowa w pkt. 1 i 2 z wyjątkiem bieżącej konserwacji i odnowienia mieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WładysławJasiński">Chodzi o to, aby jednoznacznie powiedzieć, że nie ma możliwości korzystania z pomocy budżetu państwa na wymienione cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#BeataŚwierczyńska">Chciałam zwrócić uwagę panu posłowi sprawozdawcy, że tylko zdaniem pana posła postawiliśmy na indywidualne budownictwo mieszkaniowe. Sejm w uchwale o polityce mieszkaniowej państwa w okresie transformacji ustrojowej wypowiedział się jasno za priorytetem dla mieszkaniowego budownictwa czynszowego o czynszach regulowanych.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#BeataŚwierczyńska">A więc uchwała Sejmu mówi nie o budownictwie indywidualnym, ale tylko o budownictwie na wynajem. Jeśliby pan poseł - choćby z racji zajmowanej funkcji przewodniczącego podkomisji - zechciał się zapoznać ze wspomnianą uchwałą. Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#PiotrBuczkowski">Zaczynam mieć wrażenie, że wykraczamy poza materię procedowanej ustawy. Bardzo proszę, abyśmy odnosili się do art. 8, który jest przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#PiotrBuczkowski">Poseł Zbigniew Zysk (niez.):</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#PiotrBuczkowski">Jeszcze raz chciałbym wrócić do zapisu art. 8 mówiącym o remoncie i modernizacji. Czy naprawdę państwo nie znacie takich przypadków, że gminy wyprowadziły mieszkańców z domów kwalifikujących się do remontu kapitalnego dlatego, że nie miały środków na ich remont i że później te budynki sprzedały z myślą o tym, że przyszły nabywca je wyremontuje i przysposobi do celów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#PiotrBuczkowski">Czy chcemy pozbawić możliwości korzystania z kredytu na te cele? Przecież to trzeba rozumieć i widzieć.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#PiotrBuczkowski">Czy pani prezes Blida nie pamięta takich sytuacji, w jakich znajdowały się spółdzielnie mieszkaniowe, które wybudowały domy mieszkalne i z uwagi na ich ogromne obłożenie odsetkami, a były lata 1991–1992, nie było na te mieszkania nabywców. Dopiero po zniesieniu ogromnego zadłużenia znajdowali się nabywcy tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#PiotrBuczkowski">Czy my nie znamy również takich przypadków, że ktoś zaczął budować domy na sprzedaż, ale nie znajdując na nie nabywców, zmuszony był wycofać się z budowy. Wysokie kredyty niszczyły inwestorów, padały przedsiębiorstwa budowlane. Proszę nie wierzyć w to, że ktoś podejmie się budowy domów nie mając pewności, że znajdą się nabywcy mieszkań. W ten sposób budowało się przed 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#PiotrBuczkowski">Dzisiaj zanim inwestor podejmie decyzję o budowie, musi mieć gwarancję, że znajdzie się nabywca mieszkań. Nie podejmie budowy „w ciemno”, a dopiero później będzie szukał nabywców, bo w tym czasie będzie mu rosło zadłużenie z tytułu zaciągniętego kredytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PiotrBuczkowski">Ad vocem chce wystąpić pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardBugaj">Muszę ucieszyć pana posła wnioskodawcę projektu ustawy, bo muszę opuścić posiedzenie. Kilka słów do pana posła Zyska. Już kilka lat pracuje pan w parlamencie i pan wie, że definiowanie pojęć prawnych w czasach, kiedy mamy kontrolę Trybunału Konstytucyjnego, to sprawa kluczowa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#RyszardBugaj">Takie pojęcia jak budowa, remont, modernizacja, przebudowa, bez odwołania się do innej ustawy i bez dania definicji w tej ustawie, może oznaczać wszystko. Co pan mówi o kapitalnych remontach. Gdzie tu jest powiedziane, że z przepisu art. 8 wynika, że celem mieszkaniowym jest także kapitalny remont? Z projektu tej ustawy to absolutnie nie wynika. Mówi pan, że można to uzupełnić i dodać, a to dodajcie panowie, to jest wasza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#RyszardBugaj">Jeszcze jedna uwaga dotycząca art. 19 ust. 10b. Nie można równolegle korzystać z przywilejów, ale jak rozumiem, osoby które już skorzystały z ulg podatkowych, mogą zacząć korzystać z tego.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#RyszardBugaj">Chciałbym zapytać wnioskodawców, czy taka jest ich intencja? Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PiotrBuczkowski">Czy wnioskodawcy mogą teraz krótko odpowiedzieć na ostatnie pytanie pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy jest intencją ustawodawcy lub projektodawcy, aby ludzie, którzy już wykorzystali ulgi podatkowe, mogli w jakiś sposób ponownie je wykorzystać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RomanNowicki">Pani prezes Blida mówiła o czymś innym, niż pan poseł Bugaj. Pani prezes mówiła, że jednocześnie można wykorzystywać obydwie formy pomocy państwa. Jeśli są wątpliwości, to w każdej chwili można to sprawdzić w protokole z posiedzenia. Nie stanowi to problemu, bo jest zapis z posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#RomanNowicki">W tym przypadku, o który chodziło panu posłowi Bugajowi, to nie widzimy sprzeczności. Jeśli rodzina, czy ktoś z rodziny, wybudowałby dom i za ten konkretny dom miałby ulgę w podatku, a później budowałby drugi dom i skorzystałby z niewielkiej dopłaty państwa i musiałby oszczędzać przez 7 lat, aby dostać kredyt, to nie widzę w tym żadnej sprzeczności. Problem polegał na tym, żeby jednocześnie nie korzystać z obydwu form pomocy państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#BeataŚwierczyńska">Czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#PiotrBuczkowski">Rozumiem odpowiedź pana posła Nowickiego w ten sposób, że w systemie kas budowlanych nie można jednocześnie korzystać z obydwu form pomocy państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#PiotrBuczkowski">Wiem, że pani poseł Świerczyńska chce zadać pytanie, ale od dłuższego już czasu pan poseł Zawiła cierpliwie czeka na udzielenie mu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#MarcinZawiła">Cierpliwość w końcu została nagrodzona. Zgodnie z apelem pana przewodniczącego, aby odnosić się w dyskusji do art. 8 i zaprzestać całego nicowania celów mieszkaniowych we wszystkie strony, powołam się na pewien dokument. Jest nim prognoza budownictwa mieszkaniowego do roku 2015, przygotowana przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#MarcinZawiła">W prognozie tej wyczytałem, że w moim województwie jeleniogórskim 30% budynków powinno ulec zawaleniu do 2015 r. Podobna sytuacja panuje w innych województwach. Dlatego pytam, jaki cel strategiczny ma ograniczanie wydatków na cele remontowe?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#MarcinZawiła">Druga sprawa odnosi się do ulg podatkowych. Chciałbym zwrócić uwagę pani prezes, że to rząd zaproponował obcięcie ulg mieszkaniowych. Odnoszenie się w tej chwili do parlamentu, w którym ugrupowanie pani prezes posiada większość, jest co najmniej niestosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BeataŚwierczyńska">Ja również mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, bądź do pana posła wnioskodawcy. Czy możliwość, kiedy jednocześnie nie można skorzystać zarówno z dobrodziejstw tej ustawy, jak i z ulgi podatkowej w podatku dochodowym od osób fizycznych, odnosi się do tego przypadku, kiedy z ulg mieszkaniowych nie można korzystać kiedy się buduje, z kredytu udzielonego przez kasę budowlaną. Rozumiem, że w każdym innym przypadku można korzystać z jednego i z drugiego. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrBuczkowski">W dalszej części ustawy o kasach budowlanych, te problemy są rozstrzygane i do nich jeszcze dojdziemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BarbaraBlida">Chciałam jedynie powiedzieć panu posłowi Zawile, że rząd doceniając problem remontów i wiedząc, jaki jest stan zasobów mieszkaniowych, wychodzi naprzeciw takim deklaracjom. W ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych rząd zaproponował znacznie wyższe ulgi z tytułu wykonywania remontów. Ulgi te wręcz zostały poszerzone.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#BarbaraBlida">Zawsze podkreślam, że nie wystarczy tylko budować nowe mieszkania, ale trzeba dbać o to, co zostało wybudowane przed wojną i po wojnie. Tak więc zarzut pana posła Zawiły pod adresem rządu był nietrafny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#BolesławMachnio">Nie chcę przedłużać dyskusji, ale chciałbym podzielić się z państwem pewną uwagą. Wczoraj miałem możność być w ambasadzie Danii. Zgłoszono pytanie, jak to się stało, że mają tak wspaniałą siedzibę? Pan ambasador odpowiedział, że kupili stary budynek i przeprowadzili jego remont i modernizację, czyli to, co zostało zapisane w punkcie i art. 8 projektu ustawy o kasach budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#BolesławMachnio">Wszystkich państwa odsyłam do tego przykładu, żeby zobaczyli jak może wyglądać budynek po modernizacji. Myślę, że każdy z nas chciałby mieszkać w takich warunkach w lokalu po remoncie i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#BolesławMachnio">Dlaczego bronimy ludziom możliwości dokonywania remontów i modernizacji przy pomocy kredytu budowlanego? Naprawdę upieramy się przy tym, co ludziom nie przynosi pożytku, a przecież powinniśmy służyć ludziom i społeczeństwu. Tak mi mówiono na seminarium 31 października 1994 r., podczas którego mówiliśmy o budowie konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RyszardFaszyński">Mam wrażenie, że panowie, którzy okupują koniec stołu na sali posiedzeń Komisji, łącznie z nieobecnym już panem posłem Zawiłą, nie usłyszeli propozycji poprawki zgłoszonej przez pana posła sprawozdawcę. Cały czas panowie atakują wyrzucenie zapisu w pkt. 1, podczas gdy pan poseł sprawozdawca zaproponował nie wyrzucenie wyrazów „remont” i „modernizacja”, ale ich ograniczenie i umieszczenie nowego zapisu w pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RyszardFaszyński">W tej propozycji poprawki uwzględnione byłyby cele, o których mówił pan poseł Machnio. Nie znalazłoby się natomiast malowanie ścian, co w obecnej wersji zapisu, bronionej przez panów posłów, jest równie szczytnym celem, jak i generalny remont domu czy mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PiotrBuczkowski">Myślę, że dostatecznie długo już dyskutujemy nad treścią art. 8 i wszystkie wątpliwości, a w każdym razie większość wątpliwości, została przedstawiona i udzielono na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#PiotrBuczkowski">Z moich notatek wynika, że zgłoszono kilka poprawek do art. 8. Poseł R. Bugaj proponował poprawki do ust. 1 i 2. Ponieważ pan poseł opuścił posiedzenie, chciałbym wiedzieć, czy pozostawił pani poseł Świerczyńskiej ich treść, żebyśmy mogli je ponownie odczytać i przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#PiotrBuczkowski">Druga propozycja zmian została zgłoszona przez pana Kwiatkowskiego z Ministerstwa Finansów. Czy ktoś z posłów chciałby tę propozycję w całości przejąć, wyłączając propozycję pana posła Jasińskiego, który zaproponował swoją wersję.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#PiotrBuczkowski">Nikt z posłów propozycji pana Kwiatkowskiego nie przejmuje, wobec tego kolejną propozycją jest wniosek pana posła sprawozdawcy, dotyczący wyłączenia z ust. 1 wyrazów „remont” i „modernizacja” i przeniesienie ich w inne miejsce do pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#PiotrBuczkowski">Za chwilę wszystkie propozycje uporządkuję. Najdalej idące pod względem merytorycznym są zmiany zgłoszone przez pana posła Bugaja. Być może można by je skojarzyć z propozycjami pana posła Jasińskiego. Wówczas mielibyśmy do przegłosowania jeden blok sprawy, oczywiście jeśli państwo widzieliby taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#PiotrBuczkowski">Proszę panią poseł Świerczyńską o przedstawienie brzmienia pkt. 1 i 2 w wersji proponowanej przez posła Bugaja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BeataŚwierczyńska">Mam pewną trudność, ponieważ poseł Bugaj przez przypadek zabrał tekst ustawy, na którym były zapisane poprawki. Muszę je wobec tego odtwarzać z pamięci. Ponieważ uczestniczyłam w tworzeniu pierwszej poprawki znam ich treść.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BeataŚwierczyńska">Chodzi o to, aby w art. 8 w pkt. 1 znalazł się następujący zapis: „odpłatne nabycie od developera bądź spółdzielni mieszkaniowej, budowa, odbudowa, przebudowa, rozbudowa lub nadbudowa domu albo lokalu mieszkalnego”.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#BeataŚwierczyńska">Ponadto poseł Bugaj proponował skreślenie pkt. 3, jak również pkt. 4. O ile pamiętam pan reprezentujący Ministerstwo Finansów proponował również skreślenie pkt. 5, w którym mówi się, że celami mieszkaniowymi mogą być także wkłady budowlane przeznaczone na przekształcenie spółdzielczego lokatorskiego prawa do lokalu na spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrBuczkowski">Z tego co ja pamiętam, poseł Bugaj proponował skreślenie pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#PiotrBuczkowski">Czy pan poseł Jasiński proponowałby połączyć swoją propozycję z najdalej idącą propozycją zmian pana posła Bugaja? Pan poseł Jasiński proponował przenieść wyrazy „remont” i „modernizacja” do pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WładysławJasiński">Proponowałem przenieść je do odrębnego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#PiotrBuczkowski">W takim razie proponuję, abyśmy rozpoczęli od podjęcia decyzji co do samego pkt. 3. Kto z państwa jest za skreśleniem pkt. 3 w art. 8?</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#PiotrBuczkowski">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, 15 było przeciwnych i nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#PiotrBuczkowski">Propozycja nie uzyskała akceptacji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BeataŚwierczyńska">Chciałam zabrać głos w kwestii formalnej. Obawiam się, że brakuje kworum. Obradujemy w składzie aż 4 Komisji, a wyniki głosowania wskazują, że uczestniczy w obradach niewielu posłów. Nasze decyzje nie mogą być w takiej sytuacji prawomocne. Dlatego proponuję, aby pan przewodniczący zarządził sprawdzenie obecności i niezbędnego kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PiotrBuczkowski">Dobrze, zaraz to zrobimy. Chciałbym jednak stwierdzić, że przegłosowaliśmy pkt 3 i decyzja Komisji, żeby punkt ten pozostawić, jest prawomocna.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#PiotrBuczkowski">Proszę teraz sekretarzy Komisji o sprawdzenie kworum w związku z wnioskiem pani poseł Świerczyńskiej. Czy stawia pani taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#BeataŚwierczyńska">Najpierw postawiłam wniosek o sprawdzenie kworum. Jaki inny wniosek mogę w tej sprawie postawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#PiotrBuczkowski">Jedyny wniosek, jaki pani może postawić w tej chwili, jest wniosek o sprawdzenie kworum. Nie zgłosiła pani tego wniosku przed głosowaniem nad pkt. 3 art. 8 ustawy, w związku z tym głosowanie jest prawomocne. Wniosek o skreślenie pkt. 3 nie uzyskał większości głosów posłów obecnych na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardFaszyński">Ponieważ po sprawdzeniu kworum prawdopodobnie zakończymy procedowanie, chciałbym zapowiedzieć zgłoszenie wniosku mniejszości w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RomanNowicki">Proszę uprzejmie o 5 minut przerwy w obradach przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrBuczkowski">W tej chwili już nie głosujemy. Wynik głosowania nad pkt. 3 jest prawomocny, pkt. 3 art. 8 ustawy pozostaje. Natomiast pani poseł Świerczyńska zgłosiła wniosek o sprawdzenie kworum. Proszę ponownie sekretarzy Komisji o podanie, czy mamy niezbędne kworum. Słyszę, że Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie ma kworum, podobnie Komisje Ustawodawcza i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym, że ani Komisja Samorządu Terytorialnego, ani Komisja Ustawodawcza, nie mają niezbędnego kworum, ogłaszam zamknięcie obrad, przepraszam, ogłaszam zakończenie procedowania nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PiotrBuczkowski">W wolnych wnioskach chce zabrać głos poseł Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RomanNowicki">Chciałbym złożyć do protokołu pewne oświadczenie, które ma swoją wagę. Otóż chciałem uprzejmie przypomnieć, że poprzednie posiedzenie czterech Komisji zostało zerwane przez Klub Parlamentarny SLD. Przepraszam, nie zrobił tego klub. Dwie czy trzy osoby z Klubu SLD wyszły z taką inicjatywą, co zostało zapisane w odpowiednich protokołach. Osoby te zerwały posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RomanNowicki">Od tego zdarzenia minęły 4 tygodnie albo kilka miesięcy, z trudem udało się nam znowu spotkać na posiedzeniu i dzisiaj Unia Pracy zgłasza wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RomanNowicki">Przypomnę państwu, że wystąpienie ministra budownictwa do premiera z krytyczną opinią projektu omawianej ustawy, zamiast ekspertyz zawierało pismo pani Świerczyńskiej. Twierdzę, że ta współpraca jest dziwna i odbywa się kosztem mojego czasu poselskiego i kosztem czasu nas wszystkich. Jest to rzadko przyjęte w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#RomanNowicki">Gdybyśmy stosowali tego typu metody, zablokowalibyśmy pracę Sejmu. Ze wstydem dzisiaj przyjmuję kolejną inicjatywę w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#SiergiejPlewa">Chcę złożyć również bardzo krótkie oświadczenie. Mimo istnienia tzw. kasy mieszkaniowej, nie ma żadnej kasy. Kasa, która została przez nas powołana w ustawie o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego, w zasadzie nie ma racji bytu. Mówię to na podstawie praktyki.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#SiergiejPlewa">Bank PKO S.A. podjął temat i zażyczył sobie 5 i 6% oprocentowania wkładów w czasie oszczędzania i 1,8% prowizji. Minimalna wpłata oszczędności do kasy wynosi 100 zł miesięcznie. Przy takiej wysokości wpłaty, ile człowiek musi oszczędzać, aby dostać 150% kredytu do wartości oszczędności i kupić sobie mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#SiergiejPlewa">Nie mówię, że rozwiązanie zaproponowane w projekcie poselskim jest idealne. Naszą ambicją powinno być, aby jeszcze w tej kadencji Sejmu stworzyć takie warunki gromadzenia środków, aby w ciągu 2–3 lat przeciętnie, a nawet średnio zarabiający człowiek w naszym kraju, mógł mieć możliwość kupna mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PiotrBuczkowski">Nie chciałbym, abyśmy od nowa rozpoczynali dyskusję. Będziemy na to mieli jeszcze czas, ustawa nie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#PiotrBuczkowski">Mamy do czynienia z procedurą łamania kworum. W związku z tym chciałbym oświadczyć, że jeśli na przyszłym posiedzeniu zdarzy się sytuacja, iż w trakcie procedowania nad ustawą zabraknie kworum, to wystąpimy jako przewodniczący Komisji do Prezydium Sejmu, żeby posłowie, którzy nie będą brali udziału w posiedzeniu Komisji, mieli to potraktowane jako nieusprawiedliwioną nieobecność w pracach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#PiotrBuczkowski">Za drogi jest czas nas wszystkich i nie można sobie pozwolić na to, żeby po dwóch godzinach pracy nad ustawą, raptem zabrakło niezbędnego kworum. Taka jest moja propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BolesławMachnio">Pragnę jednym zdaniem wyrazić opinię o naszej działalności. Myślę, że tak mówimy o kasach i o mieszkaniach, ponieważ wszyscy mamy gdzie mieszkać i na głowę nam się woda nie leje. Możemy sobie spokojnie dyskutować nie martwiąc się o tych, którzy nie mają gdzie mieszkać i którym woda się na głowę leje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BarbaraBlida">Chciałam jedynie sprostować informację pana posła Plewy. Przez trzy miesiące funkcjonowania kas mieszkaniowych oszczędza w nich 21 tys. osób, co zważywszy, że mieliśmy do czynienia z listopadem i grudniem, a więc okresem świątecznym, świadczy o tym, że co miesiąc zawieranych jest kilka tysięcy rachunków. Uważam, że jest to duży sukces biorąc pod uwagę dezinformację i ogromną krytykę kas mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PiotrBuczkowski">Pozwólcie jeszcze wysłuchać posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WładysławJasiński">Otrzymałem dzisiaj faks z jedynego banku, który uruchomił i prowadzi oszczędnościowe kasy mieszkaniowe. Jest nim Bank PKO S.A. Rzeczywiście do 31 stycznia 1997 r. zawartych zostało 20,2 tys. umów. Średnia wpłata na rachunki oszczędnościowe wynosi 7,5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WładysławJasiński">Niepokoi jednak fakt, że również na dzień 31 stycznia br. blisko 5% umów zostało rozwiązanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PiotrBuczkowski">Dziękuję państwu za obecności na posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#PiotrBuczkowski">Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>