text_structure.xml 286 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią, aby rozpocząć od spraw najważniejszych, a więc od rozstrzygnięcia kwestii skal podatkowych, proponuję zacząć od skali podatkowej podatku dochodowego od osób prawnych, jako że relatywnie jest to zadanie łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przypominam, że pracujemy na tekście jednolitym, czyli na materiale roboczym do prac nad nowelizacją ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Mam nadzieję, że wszyscy państwo posiadają ten tekst. Propozycje nowych skal podatkowych znajdują się w tekście na str. 34.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WiesławaZiółkowska">Rząd proponuje obniżenie stawek podatkowych od 1 stycznia 1997 r. do 31 grudnia 1997 r. do 38% podstawy opodatkowania, a w kolejnych latach 36%, 34% i w 2000 r. - 32% podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefKaleta">Na ten temat już dyskutowaliśmy i padły wówczas głosy, a ja podzielam to stanowisko, aby utrzymać stawkę 40% i nie ograniczać ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefKaleta">Za utrzymaniem dotychczasowej stawki przemawiają następujące argumenty. Po pierwsze, sytuacja budżetowa będzie bardzo trudna i będziemy musieli realizować rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefKaleta">Po drugie, w większości krajów, jak już się zorientowaliśmy, stawka podatkowa jest wyższa od 40%. Mamy przecież dane, z których wynika, że stawki te są znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefKaleta">Ponadto bardzo często nie uwzględnia się podatków lokalnych, które w niektórych państwach są bardzo wysokie. Nawet w takim liberalnym kraju jak Japonia podatek wynosi 37,5% plus 13,2% podatki lokalne. Razem daje to ponad 50%.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefKaleta">Posłużę się przykładem innych krajów. W Kanadzie podatek wynosi 38 i 17%, w Stanach Zjednoczonych 34 i 12%. A więc w krajach liberalnie rządzonych stawka podatkowa znacznie przekracza 40%. Myślę, że nie ma w tej chwili możliwości obniżenia tej stawki w Polsce w roku przyszłym do 38%.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefKaleta">Dlatego jestem za utrzymaniem dotychczasowej stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rzeczywiście, w dużym stopniu dyskusja na temat stawek podatkowych odbyła się na ostatnim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jakie stawki podatkowe przyjmujemy to nasza sprawa, ale z informacji nam dostarczonych, a mam nadzieję, że z posłem Kaletą posługujemy się tymi samymi danymi wynika, że 40% stawka nie jest najwyższą. Zestawienie wskazuje, że jednak w większości krajów stawki są na ogół niższe od obowiązujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszSyryjczyk">W Austrii stawka wynosi 34% i chyba nie ma tu dodatkowych uwag, podobnie jest w Bułgarii. Ale w Danii stawka wynosi 34%, w Finlandii 25%, Francji 33%, w Niemczech stawka jest większa, w Grecji 35%, na Węgrzech 36%, we Włoszech więcej niż u nas, Irlandia 40%, Portugalia mniej, Rosja mniej, Rumunia więcej, Słowacja tyle samo, Słowenia mniej, Hiszpania mniej, Szwecja mniej, Szwajcaria też mniej, Turcja więcej i Wielka Brytania mniej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Biorąc „na oko” to jednak w większości krajów podatek dochodowy od osób prawnych jest mniejszy niż w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wszystko zależy od sposobu wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefKaleta">Mamy także dane dostarczone przez Biuro Studiów i Ekspertyz. Podaje się w nich, że stawka podatkowa w Austrii wynosi 34%, ale podatek lokalny sięga od 12,2 do 23,5%, czyli w sumie stawka sięga... Ale nie ma między nami sporu, ponieważ dostarczone nam dane w dużym stopniu się pokrywają. W kilku krajach dochodzą jeszcze podatki lokalne od spółek, których nie uwzględniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefKaleta">W sumie w wielu krajach podatek od osób prawnych jest wyższy, a w takich krajach, jak Japonia, Stany Zjednoczone czy Kanada nawet znacznie wyższy. A są to kraje najbardziej liberalne pod tym względem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pan poseł Kaleta mówił o podatkach lokalnych. Mam w związku z tym pytanie: czy te podatki, o których jest mowa w zestawieniu są płacone od dochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefKaleta">Poza podatkiem dochodowym jest również podatek lokalny, który płacą firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ale pobierany jest nie od wszystkich, a tylko od określonych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos, bo zdaje się, że nasze stanowiska są już wypracowane?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy wobec tego mogę poddać pod głosowanie propozycję rządową obniżenia stawek podatkowych od osób prawnych? Jeszcze raz przypominam, że pracujemy na tekście jednolitym. Omawiamy art. 19.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kto z państwa jest za przyjęciem art. 19 w nowym brzmieniu, a więc za obniżeniem stawek podatkowych od osób prawnych?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem nowego art. 19 głosowało 3 posłów, przeciw było 19 posłów, głosów wstrzymujących nie było.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję teraz przejście do drugiej skali podatkowej. Czy jest taka wola posłów? Nie widzę sprzeciwu. Przechodzimy do podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie do pana ministra Manugiewicza. Otrzymaliście państwo 2 września, czyli wczoraj, druk sejmowy z wyliczeniem skutków zmiany skali podatkowej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam, ale jeszcze w kwestii podatku dochodowego od osób fizycznych. Oczywiście złożymy wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę go zgłosić w normalnym trybie, a więc na piśmie do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do dyskusji i pytań dotyczących skali podatkowej podatku dochodowego od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie do pana ministra, proszę o przedstawienie mi wyliczenia, w jaki sposób zmiana skali podatkowej według rządu będzie kosztowała 2 mld 383 mln zł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarManugiewicz">Podane skutki wynikające z obniżenia skali podatkowej w podatku dochodowym od osób fizycznych szacuje się na 2 mld 383 zł. Były one wyliczone przy założeniu, że progi skali podatkowej będą rewaloryzowane zgodnie z zasadą, jaka została określona w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych. Normalnej waloryzacji będą podlegały koszty uzyskania przychodu oraz kwota, jaką się odlicza od podatku.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast odpowiednie obniżenie stawek podatkowych w pierwszym przedziale skali podatkowej z 21 na 20%, z 33 na 31%, z 45 na 43%. Szacunek był dokonany w oparciu o ten rozkład dochodów, jaki był znany Ministerstwu Finansów za 1994 r. Bo te wyliczenia robiliśmy na początku 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarManugiewicz">Wielkości z 1994 r. były odpowiednio podwyższone na 1996 r., aby doprowadzić do warunków porównywalnych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarManugiewicz">Zostało to policzone według poszczególnych szczebli skali podatkowej. Oczywiście na rachunek w kwocie 23 bln starych zł albo 2 mld 300 mln, ma również wpływ zmiana formuły ulg podatkowych, jakie są w podatku dochodowym. Niektóre ulgi skutkują później, czyli ich wyraz finansowy ma dopiero wpływ na rozliczenie roczne w 1998 r. Niektóre ulgi rzutują również na wielkość dochodów 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WaldemarManugiewicz">Ale oczywiście podstawową wielkością, która określa skutki finansowe, jest obniżenie stawek podatkowych przy poszczególnych progach dochodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WaldemarManugiewicz">Pragnę zwrócić uwagę państwa, że obniżenie stawki z 21 na 20%, czyli o 1 punkt procentowy w I przedziale skali podatkowej oznacza, że obniżamy podatek nie tylko dla podatników, którzy płaciliby podatek według I szczebla skali podatkowej, ale obniżamy go dokładnie dla wszystkich podatników. Obniżamy w ten sposób podstawę do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście obniżenie wskaźnika z II szczebla skali podatkowej skutkuje tak samo na podatników II i III szczebla.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WaldemarManugiewicz">Za chwilę będę mógł państwu przekazać bardziej szczegółowe informacje i wyliczenia. Nie spodziewaliśmy się bowiem, że dzisiaj Komisje od rana będą zajmowały się skalą podatkową w podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mieliście państwo to wyraźnie napisane w zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tego nie neguję, ale pamiętam ustalenia przyjęte na ostatnim posiedzeniu Komisji, na którym wolą posłów było dokończenie regulacji związanych z podatkiem dochodowym od osób prawnych. Ale w tej chwili to jest mało istotne, za chwilę przyjedzie kolega ze szczegółowymi informacjami i będziemy mogli je przekazać państwu. Wówczas będziemy mogli dokładniej odpowiedzieć na pytania, także na temat skutków proponowanych zmian w poszczególnych szczeblach skali podatkowej, ile z kwoty 223 bln starych zł przypada z I szczebla, a także II i III szczebla skali podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ I szczebel jest bardzo rozległy, czy państwo rozbijaliście skutki w zależności od poszczególnych dróg dochodowych w I szczeblu, czy też I szczebel był traktowany łącznie? Dopiero przy większym zróżnicowaniu wychodzą olbrzymie różnice w skutkach, jeśli przyjmuje się, że 1% w szczeblu I jest dla wszystkich według wysokości po 208 zł. Jeśli kwotę tę pomnoży się przez wszystkich podatników, to wychodzi trzykrotne podwyższenie skutków zmiany skali.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławaZiółkowska">Tak więc, aby obliczyć skutki zmiany trzeba to zrobić w odniesieniu do poszczególnych skal i dokonać rozbicia. Dotyczy to, zwłaszcza I szczebla skali podatkowej, a najlepiej byłoby to uczynić w odniesieniu do wszystkich grup. Wtedy dopiero można wyliczyć, jaki będzie maksymalnie skutek 1% zmniejszenia wpływów do budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarManugiewicz">To jest oczywiste. Robiąc rachunek symulacyjny na dużych agregatach z góry zakładamy, że jest on obarczony dużym błędem. Z tego, co jest mi wiadomo, to również przedział skali podatkowej został podzielony na mniejsze progi dochodowości i według tej struktury dochodów zostały wyliczone skutki zmian.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarManugiewicz">Rozumiem, że podobną metodę stosowaliście państwo szacując skutki dla budżetu przy projekcie poselskim ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Zapewne też braliście państwo pod uwagę podobną co my strukturę dochodów. Skutki, jakie z tego tytułu wynikają, są liczne podobną metodą, jak w przypadku szacunków przedstawionych przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefKaleta">Ponieważ Ministerstwo Finansów nie dysponuje w tej chwili dokładnymi danymi i rachunkami, czy nie można by przejść do dalszych sprawa związanych z podatkiem dochodowym od osób prawnych, a jak otrzymamy już obiecane materiały, to zajmiemy się podatkami od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pracując w ten sposób nigdy w życiu nie rozstrzygniemy kwestii, która ma największe znaczenie dla podatników. Raz zajmujemy się jednym projektem ustawy, innym znów wracamy do drugiego projektu. Teraz znów mamy propozycję powrotu do podatków od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jakieś propozycje odnośnie skali podatku dochodowego od osób fizycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszPiechociński">Proponuję podtrzymać obniżenie skali w I przedziale do 20% i pozostawić bez zmian pozostałe przedziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Tradycyjnie zgłaszam, żeby powrócić do skali 20-30-40. Wiadomo było, że podwyższenie progów podatkowych miało być tylko na jeden rok. Dlatego można by ewentualnie wrócić do dawnych progów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefKaleta">Pytanie do pana posła Piechocińskiego: czy proponowane 20% miałyby się odnosić do 92% podatników, tak jak to jest w tej chwili? Czy też trzeba by ograniczyć liczbę podatników w I progu, np. do 10%? Obniżenie skali podatkowej dla tak znacznej liczby podatników oznaczałoby bowiem ogromny uszczerbek w budżecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę, aby poseł Piechociński odpowiedział na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JanuszPiechociński">Osobiście uważam, że obniżenie powinno skutkować wobec wszystkich podatników. Proszę zwrócić uwagę szczególnie na propozycję przedstawiciela Unii Wolności. Odpowiadam w następujący sposób: prześledźmy jeszcze raz wykorzystanie darowizn i ulg w podatku od osób fizycznych za zeszły rok. Widać z tego wyraźnie, które grupy podatników maksymalnie wykorzystały pełną możliwość dokonania odpisu od podatku.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JanuszPiechociński">Myślę, że grupy podatników z wykształceniem ponadprzeciętnym, a przede wszystkim z dochodami ponadprzeciętnymi, wykorzystały maksymalnie możliwość wszelkich ulg i darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławaZiółkowska">Podtrzymuję projekt zgłoszony przez Unię Pracy w takim brzmieniu, jaki państwo macie w druku w tekście jednolitym na str. 43. Podatek wynosi 15% przy podstawie obliczania 4.830 zł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławaZiółkowska">Informuję, w jaki sposób obliczyłam skutki tego projektu. Jak wynika ze sprawozdania Ministerstwa Finansów mamy w Polsce 22,9 mln podatników, w tym 1/3 nie uzyskuje dochodów: albo ma stratę albo rozlicza się łącznie.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wyliczyłam z rozkładu dochodów, że co najmniej 6,5 mln podatników otrzymuje roczny zarobek w wysokości 3,5 mln zł, więc jeszcze poniżej dolnej stawki 4.830 zł.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiesławaZiółkowska">Biorąc te dane pod uwagę i stawkę 33 i 45 w II i III przedziale podatkowym, otrzymujemy 3,6 mld zł. A więc koszt tego przedsięwzięcia jest większy od propozycji rządowej. Śmiem przy tym twierdzić, że propozycja rządowa jest zawyżona. Koszt tej propozycji według moich szacunków wynosi 1,4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WiesławaZiółkowska">Modyfikuję swoją wcześniejszą propozycję w takim sensie, że mamy świadomość, iż w 1997 r. będą jeszcze negatywne skutki powodujące ubytek wpływów do budżetu z tytułu darowizn. W związku z tym opowiadamy się za tym, aby stawka 15% obowiązywała od 1 stycznia 1998 r. Natomiast od 1 stycznia 1997 r. powinna obowiązywać stawka 17%, aby tabela stawek wynosiła w 1997 r. - 17% od podstawy, która jest podana, w 1998 r. - 15%, następna 20%, 33% i 45%.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WiesławaZiółkowska">Wnosimy także, aby zapisać od razu w ustawie, że pierwsza dolna stawka w 1998 r. będzie wynosiła 15% od zwaloryzowanej podstawy. O ile ją zwaloryzować, to nie można teraz ocenić, bo trzeba mieć średni wzrost płac dla dokonania waloryzacji podstaw stawki.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WiesławaZiółkowska">To jest próba pójścia na ugodę z Ministerstwem Finansów. Decyzja zależy od koalicji rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nie potrafię teraz wiele powiedzieć na temat skutków finansowych poza tym, co już mówiłem. Nie wiem, skąd wzięły się skutki finansowe podane w uzasadnieniu do projektu poselskiego ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pełną wymianę zdań na ten temat mieliśmy już podczas plenarnego posiedzenia Sejmu. Wówczas pani przewodnicząca prezentując poselski projekt ustawy przedłożyła skutki finansowe. Ja z kolei mówiłem o wyliczeniach rządu. Z tego co pamiętam, to przy propozycji skali podatkowej, jaka jest w poselskim projekcie ustawy budżetowej, same skutki związane z obniżeniem skali podatkowej i wprowadzeniem dodatkowego progu 15%, były zdecydowanie wyższe i wynosiły ok. 6 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WaldemarManugiewicz">Powiedziałem wtedy w Sejmie, że stosowaliśmy dokładnie tę samą metodologię przy szacowaniu skutków obniżenia skali podatkowej, jak w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WaldemarManugiewicz">Pani przewodnicząca podając sposób dokonania obliczeń powiedziała, że ok. 1/3 podatników nie uzyskuje dochodów bądź też korzysta z możliwości łącznego ich opodatkowania. Jest to 5,5% podatników na ogólną liczbę 23 mln 758 tys. Tyle nie uzyskuje dochodów albo korzysta z możliwości łącznego opodatkowania z małżonkiem.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#WaldemarManugiewicz">Aby prawidłowo obliczyć skutki finansowe wynikające z obniżenia stawek podatkowych, trzeba posiadać bardziej szczegółowy rozkład dochodów niż operowanie na dużych agregatach, czyli na trzech szczeblach skali podatkowej. Przy czym, jak już powiedziałem, wprowadzenie nowego 15% progu podatkowego oznacza ni mniej ni więcej, tylko obniżenie podatków dla 23 mln podatników. Skala tego obniżenia jest różna i w każdym kolejnym progu obniżenie stawki powoduje skutki finansowe dla tej grupy podatników, które są w tym szczeblu i w następnym. Trzeba tu zastosować rachunek ciągniony. Nie wiem, czy faktycznie skutki finansowe, o których mówiła pani przewodnicząca, zamykają się kwotą 19 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#WaldemarManugiewicz">Pragnę zwrócić uwagę państwa, że modyfikacja stosowania ulg podatkowych i przejście od liczenia ulg od podstawy opodatkowania, do odliczenia od podatku, przynoszą pewne skutki finansowe. Skutki finansowe dla budżetu, czy też korzyści oczywiście w cudzysłowie, dla budżetu, będą widoczne nie w 1997 r., ale dopiero w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#WaldemarManugiewicz">Pewne kwoty można by uzyskać przy zmianie formuły ulg mieszkaniowych z uwagi na to, że urzędy skarbowe w trakcie roku podejmują decyzje o zaniechaniu naliczaniu i poboru zaliczek. W związku z wysokimi środkami wykorzystanymi z tytułu ulg mieszkaniowych tylko i wyłącznie jakieś uzyski mogłyby być odniesione w 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#WaldemarManugiewicz">De facto wszystkie inne ulgi, a więc zmiana formuły darowizn i pozostałe ulgi, przyniosą skutki dla budżetu dopiero w rozliczeniu za 1997 r., czyli w 1998 r.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast najistotniejszym problemem jest poprawne wyliczenie skutków wynikających ze zmiany skali podatkowej bez względu na to, czy wprowadzimy dodatkowe progi podatkowe, czy nie, czy będziemy tylko i wyłącznie operowali na obniżenie stawek podatkowych. To jest problem nr 1.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#WaldemarManugiewicz">W zależności od tego, jakie są ustalenia, to takie wynikają z tego skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#WaldemarManugiewicz">Za chwilę przyjedzie kolega ze szczegółowymi materiałami i wówczas będziemy mogli rozmawiać na temat metodyki przyjętej przez Ministerstwo Finansów przy szacowaniu skutków związanych z obniżeniem skali podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WojciechArkuszewski">Rozumiem, że w informacji Ministra Finansów znajdą się tylko wyliczenia dotyczące zmiany dochodów za 1997 r. Pozostałe konsekwencje finansowe są nie wzięte pod uwagę. Czy jednak istnieje możliwość otrzymania od państwa wyliczeń dotyczących pozostałych konsekwencji finansowych w następnych latach?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WojciechArkuszewski">Drugie pytanie, a raczej uwaga jest następująca; trudno teraz dyskutować w momencie, kiedy obie strony mówią, że występuje różnica w danych szacunkowych. Czy nie moglibyśmy tych wyliczeń otrzymać na piśmie zarówno z Ministerstwa Finansów, jak od pani przewodniczącej? Jeśli to nie jest możliwe w tej chwili, to przynajmniej w godzinach popołudniowych, czy też jutro rano. Dopiero wtedy moglibyśmy powrócić do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WojciechArkuszewski">Obecnie występują zbyt duże różnice w szacunkach skutków obniżenia skali podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przypuszczam, że Ministerstwo Finansów w I przedziale, w którym znajduje się 92% podatników, swoje wyliczenia zrobiło nie dokonując rozbicia na mniejsze grupy dochodowe. Ale przekonamy się o tym po otrzymaniu materiałów ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ja natomiast robiłam wyliczenia w rozbiciu na wiele grup dochodowych, opierając się na ubiegłorocznych wyliczeniach ministerstwa. Przyjęłam założenie, że przeciętny wzrost płacy wyniesie 17%. Takie były uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przyjęłam także, że w I grupie dochodowej nie wszyscy podatnicy mają dochód do 4.830 zł, a część z nich otrzymuje niższe dochody. Zakładam, że jest to kwota 3,5 tys. zł. Stąd do swoich rachunków przyjęłam 6,5 mln ludzi o takich dochodach. Tymczasem z państwa wyliczeń wynika, że takich ludzi jest 9,9 mln i to już po podwyższeniu o wspomniane 17%. Dlatego ochoczo przyjmuję propozycję, aby dokładnie wyliczyć skutki. Może wreszcie będziemy mogli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyOsiatyński">Gdyby w tych wyliczeniach można było uwzględnić, ile kosztuje krańcowy ruch, tzn. ile kosztuje każdy punkt zmiany stawki podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławaZiółkowska">To się chyba da wyliczyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefKaleta">Wnioskuję, aby jeszcze rozszerzyć uzasadnienia pisemne o propozycje pana posła Piechocińskiego i ustalić, ile będzie kosztowało obniżenie stawki podatkowej do 20% dla 93% podatników. Myślę, że jest to dla nas bardzo istotna informacja, którą może przygotować i przedłożyć nam Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poczekajmy zatem jeszcze trochę, bo podobno takie informacje zostały przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardFaszyński">Moim zdaniem pytanie, które postawił pan poseł Kaleta, jest postawione niewłaściwie. Jeżeli w I grupie mamy 92% podatników, to wśród nich dokonuje się redystrybucja dochodów. Dlatego pełne obniżenie podatku uzyskuje 82% podatników. Oni już bowiem wyczerpali cały przedział i oni biorą całą kwotę obniżenia podatku.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardFaszyński">Istnieje jeszcze kwestia szacunków osób o niskich dochodach. Czy w swoich szacunkach Ministerstwo Finansów uwzględniało te grupy osób, których dochody znajdują się poniżej płac minimalnych? Pan minister powiedział, że szacunki ministerstwa opierają się o dane z 1994 r. Czy został w jakikolwiek sposób uwzględniony fakt odebrania prawa do zasiłków przez absolwentów? Bo jeszcze w 1994 r. takie prawo do zasiłku posiadali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poczekajmy z pytaniami o tym, w jaki sposób Ministerstwo Finansów obliczało skutki zmian do momentu otrzymania dokumentu ministerialnego. Będziemy mieli wtedy możliwość dokładnego zapoznania się z wszystkimi danymi. Może się bowiem okazać, że prosimy ministerstwo o wykonanie czegoś, co już zostało przygotowane i wydrukowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyOsiatyński">Korzystając z pewnej przerwy w merytorycznej dyskusji, chciałbym zwrócić uwagę państwa na problem, który sygnalizował bardzo wyraźnie zarówno rząd w deklaracjach programowych, tj. w dokumencie „Polska 2000” i w „Programie dla Polski”, jak również znajdowało wyraz w wystąpieniach Unii Pracy i innych klubów poselskich w poprzednich debatach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyOsiatyński">Wszyscy zgadzamy się co do tego, że na przestrzeni najbliższych lat należy preferować decyzje inwestycyjne kosztem konsumpcji. To znaczy, że należy zrobić pewien wysiłek, aby raczej zwiększały się inwestycje niż konsumpcja. Z tego punktu widzenia to, co teraz usiłujemy zrobić, tzn. pozostać przy dotychczas obowiązujących stawkach od podatku dochodowego od osób prawnych, gdzie skłonność do konsumpcji i spożywania zysków w postaci podziału dywidendy jest znacznie mniejsza niż skłonność do konsumpcji z dodatkowego dochodu od osób fizycznych, jest zaprzeczeniem składanych wcześniej deklaracji.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyOsiatyński">Proponowane zmiany oznaczają, że nie idziemy w kierunku obniżania podatku od dochodów korporacji, natomiast obniżamy podatki od osób fizycznych. Będą nas one pchały dokładnie w przeciwną stronę niż to wynikało z wcześniejszych deklaracji. Składały je i koalicja i przynajmniej część opozycji mówiąc, iż zależy im na tym, aby pobudzać przede wszystkim inwestycje, a nie konsumpcję. Na ten fakt chciałem państwu zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że w Polsce potrzebna jest pewna równowaga. Jeżeli podejmujemy decyzję, aby nie obniżać podatku dochodowego od osób prawnych, a za taką decyzją ja przynajmniej głosowałam, to potrzebne są ulgi inwestycyjne. Ulgi te działają proinwestycyjnie i co więcej - zachęcają do ujawniania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ będę głosowała przeciwko zdjęciu wymogu inwestycyjnego dla grup kapitałowych, co powinno zachęcić do podejmowania działań proinwestycyjnych, ja swoją poprzednią deklarację podtrzymuję. Tak przynajmniej uważam. Natomiast pan poseł Osiatyński ma prawo mieć całkowicie inny pogląd i nie zauważa faktu, że rozpiętości dochodowe w społeczeństwie naszym gwałtownie rosną. Widać to z materiałów, które niedawno otrzymaliśmy z Ministerstwa Finansów, dotyczących skutków ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych. Rozpiętość między przeciętnym dochodem w I przedziale a III przedziale w okresie tych 2 lat wynosiła w 1994 r. w proporcji 1 do 11, 5, a w 1995 r. jak 1 do 13. Przypomnę, że w 1993 r. proporcja ta kształtowała się jak 1 do 9.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WiesławaZiółkowska">Można proponować taką optykę i można proponować rozszerzanie zakresu pomocy społecznej, ale to jest już kwestia wyboru pewnych proporcji. Uważam, że musi być zachowana pewna równowaga między tymi potrzebami inwestycyjnymi a tym, aby nie dochodziło do drastycznego, dalszego i szybkiego różnicowania sytuacji dochodowej społeczeństwa. To może po prostu być źródłem zaburzeń całego procesu transformacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszPiechociński">W propozycji tak istotnego obniżenia stawki podatkowej do 17% a później do 15% jest jednak słaby punkt. Chodzi o argumentację, której nie uwzględniamy, a którą trzeba jednak koniecznie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszPiechociński">Trzeba pamiętać o tym, że podatek dochodowy stanowi również część kasy gmin. Może zajść istotna rewolucja, jeżeli uszczuplimy wpływy do tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszPiechociński">Dlatego też prosiłbym Ministerstwo Finansów o uwzględnienie również tego elementu. Nie rozpatrujemy na posiedzeniu komisji budżetowej tej kwestii tylko z punktu wodzenia zbilansowania się lub nie budżetu państwa. Pamiętajmy również o tym, że może to mieć wpływ na budżety gmin. A rola tych budżetów stale rośnie i dokonanie obecnie tak istotnych przesunięć mogłoby wywołać gigantyczne perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę, że gminy także znajdują się na etapie budowania swoich budżetów i szacują wpływy na podstawie przewidywanych dochodów z podatku od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę także, że zgłoszony został postulat Komisji Samorządu Terytorialnego, aby podwyższyć udział gmin w tym 17% podatku. Postulat ten w naszym parlamencie ma zawsze bardzo wielu zwolenników i może tym razem zostanie przez Sejm spełniony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zmieniając stawkę podatku należałoby, rzecz jasna, zrekompensować to gminom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardFaszyński">Chciabym kontynuować wywód pana posła Osiatyńskiego. Chodzi o kwestię skłonności do inwestowania bądź do konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o podatek od osób prawnych, to pani przewodnicząca już przedstawiła argumentację. W tym przypadku mamy podatek, który w jakiś sposób reguluje konsumpcję. Różnice skal podatkowych mówią, co będziemy preferować czy konsumpcję luksusową, czy konsumpcję zwykłą.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardFaszyński">Propozycja zgłoszona przez pana posła Syryjczyka jest jak najbardziej za konsumpcją luksusową. Chodzi bowiem o obniżenie podatku dochodowego w grupach o najwyższych dochodach. Przeciętna jest propozycja rządowa. Natomiast relatywnie nie zwiększa konsumpcji luksusowej propozycja Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałem tylko zwrócić uwagę dyskutantom, w tym również panu posłowi Osiatyńskiemu na ścisłe związki, jakie zachodzą zwłaszcza w warunkach polskich, między inwestycjami a konsumpcją w związku z bardzo płytkim rynkiem. Barierą nie skłaniają do inwestowania jest po prostu płytkość rynku. Tego momentu płytkości rynku i braku popytu polityka gospodarcza ostatnich lat kompletnie nie uwzględnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławaZiółkowska">Widzę, że przybył na salę pan z Ministerstwa Finansów z materiałami. Czy możemy je teraz otrzymać dla powielenia, aby dysponował nimi każdy poseł?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Eysymontt (niez.): Nie zamierzam już wnosić kolejnych uszczegółowień do tej debaty. Chciałbym tylko wszystkim zwrócić uwagę na jedno, moim zdaniem, debata jest w pewnym sensie jałowa. Nie jest jałowa, jeśli staramy się dojść do faktów. To z pewnością jest konieczne. Natomiast dyskusja jest jałowa, jeśli chodzi o dyskusje dotyczące preferowanych stawek z tej prostej przyczyny, że są to wybory polityczne bądź, jak kto woli, ideowe. Tu nie ma innej możliwości rozstrzygnięcia, jak przy pomocy głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławaZiółkowska">Niewątpliwie jest to decyzja polityczna. Oddajmy głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WaldemarManugiewicz">Wydaje się jednak, że rzetelny rachunek dotyczący skutków finansowych podejmowanych decyzji, powinien być przede wszystkim podstawą. Za chwilę państwo dostaniecie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ale jak to wygląda...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli jednak pani pozwoli, to dokończę swą wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zawsze panu pozwolę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WaldemarManugiewicz">Za chwilę otrzymacie państwo materiały. Jutro możemy przygotować jeszcze bardziej szczegółowe, jeśli taka będzie państwa wola. Możemy przedstawić cały model, na podstawie którego dokonujemy obliczeń komputerowych. Pozwoli to nawet przy innych założeniach dokonać wszelkich możliwych wyliczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WaldemarManugiewicz">Sądzę, że wszystkie propozycje rządowe i poselskie powinny być wyliczane, jeśli chodzi o skutki według podobnych zasad. Chodzi o podobną metodologię obliczeń, co daje szansę ich porównywalności. Wcale nie twierdzę, że nasza metodologia powinna być tą jedyną, według której ma być sporządzony cały rachunek. Ważne jest to, aby przyjąć jednakowy sposób obliczania skutków każdej propozycji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WaldemarManugiewicz">Co do obniżenia skal podatkowych, padały różne propozycje. Pan poseł Piechociński mówił, że należy tylko i wyłącznie obniżyć stawkę podatkową dla osób opodatkowanych z I szczebla skali podatkowej. Taka propozycja też spowoduje pewne skutki.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WaldemarManugiewicz">Powstaje jednak pytanie, czy jest to właściwe? Mówimy o relacji między konsumpcją a inwestycjami. Śmiem postawić taką tezę, że osoby o bardzo wysokich dochodach na pewno mają inną skłonność, a nade wszystko większą możliwość oszczędzania, niż podatnicy opodatkowani w I przedziale skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WaldemarManugiewicz">Nie można postawić takiej tezy i obronić jej z całym przekonaniem, że osoby o najwyższych dochodach nastawiają się tylko i wyłącznie na luksusową konsumpcję. Skłonność do oszczędzania w grupach o dużych dochodach jednak utrwala się z roku na rok. Ten moment też trzeba brać pod uwagę przy podejmowaniu ostatecznych decyzji strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jest jeszcze jeden moment, na który chcę zwrócić uwagę. Mówiliśmy o tym, że w 1995 r. ponad 92% podatników było opodatkowanych według I szczebla skali podatkowej. Ale stanowią one aż ponad 60% dochodów. Pozostałe prawie ponad 38% dochodów, to dochody podatników opodatkowanych według II i III szczebla skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WaldemarManugiewicz">Kiedy więc mówimy o rachunkach symulacyjnych, to trzeba wziąć pod uwagę jak rozkładają się dochody. Trzeba uwzględnić nie tylko fakt, jak kształtują się dochody w niskich agregatach podatników, ale także jak kształtują się dochody wyższe od niskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławaZiółkowska">W takim razie, ile wypłynęło środków z II i III przedziału podatkowego? Ministerstwo wszędzie podaje tylko jedną informację, dochód przed opodatkowaniem. Natomiast nie znany jest powód po ulgach. A przecież wiadomo, że z ulg podatkowych korzystają głównie osoby o wysokich dochodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarManugiewicz">Według danych za 1995 r. podatnicy, których stopa podatkowa była obliczona według III skali podatkowej, wnieśli do budżetu 21%. Podatnicy z II skali podatkowej partycypowali w 14,5%. Na I szczebel pozostaje więc 63,8%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefKaleta">Proponuję jednak, aby odłożyć dyskusję na ten temat do czasu otrzymania na piśmie szczegółowych informacji przygotowanych przez Ministerstwo Finansów, zwłaszcza rachunków symulacyjnych dla różnych propozycji. Myślę, że jeszcze dzisiaj po południu moglibyśmy powrócić do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarManugiewicz">Aby była pełna wiedza wszystkich posłów, jaka jest obecnie nasza, to zobowiązuję się do innego rozwiązania. Przedstawimy w formie pisemnej założenia metodologiczne, jakie zostały przyjęte przy modelu na podstawie, którego liczyliśmy skutki. A więc przedstawię założenia oraz rozkład dochodów w I szczeblu skali podatkowej. Wówczas dla wszystkich bardziej wyrazista stanie się przyjęta przez nas metodologia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WaldemarManugiewicz">Skutki propozycji, które za chwilę państwo otrzymanie, odnoszą się do dużych agregatów, a więc do wszystkich szczebli skali podatkowej. Proszę zwrócić uwagę w materiałach na fakt, że największe skutki finansowe dla budżetu z tytułu obniżenia skali podatkowej o 1 punkt bądź o 2 punktu, jak to się proponuje, są w I przedziale skali podatkowej oraz w III przedziale tej skali, mimo że relatywnie w tym ostatnim przedziale znajduje się niska liczba podatników. Jednak ta grupa podatników uzyskuje wysokie dochody, stąd też duże skutki obniżenia skali podatkowej. Inaczej mówiąc skutki obniżek skali podatkowej układają się dosyć proporcjonalnie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WaldemarManugiewicz">Podobną symulację wykonaliśmy w odniesieniu do propozycji zawartej w projekcie poselskim. Zastosowaliśmy tę samą metodologię i te same rozkłady. Wyniki są takie, o jakich mówiłem, skutki dla budżetu wynoszą ponad 6 mld zł. Ale, jak powiedziałem, przedstawimy na piśmie szczegółowe założenia stanowiące podstawę do konstruowania modelu przedziałów dochodowości, była dokonana symulacja mniej więcej jaka grupa podatników jest przypisana określonym dochodom. Taka pełna informacja na piśmie może dać podstawę do oceny, czy rachunek jest sporządzony właściwie i gdzie ewentualnie został popełniony błąd w założeniu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WaldemarManugiewicz">Podobne uzasadnienie, jak rozumiem, wykonane zostanie w odniesieniu do poselskiego projektu ustawy. Chodzi o to, aby podobne wielkości i rachunki symulacyjne były porównywalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie mogę przygotować takiej informacji w oparciu o program komputerowy, bo takiego programu nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Mam pytanie dotyczące zwiększenia kwoty wolnej. Czy były kalkulowane skutki zwiększenia kwoty wolnej z punktu widzenia stanu rodzinnego? Dotyczy to zwłaszcza kwoty wolnej w wypadku większych rodzin. Większa rodzina ma większą kwotę wolną. Czy ministerstwo podjęło próby takich kalkulacji, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RyszardFaszyński">Pragnę przedstawić państwu pod rozwagę, a także panu ministrowie, w jakiej mierze wynik uzyskany przez ministerstwo broniłby się przed prostym wyliczeniem. Jeżeli zgodnie z propozycją Unii Pracy stawka 15% kończy się na kwocie 4.830 zł, to stanowi obniżenie o 6%. Nie uwzględnia się jednak istnienia kwoty wolnej. Dodam do tego maksymalną korzyść dla podatnika w kwocie 288 zł rocznie. Jeśli pomnożymy te kwoty przez liczbę podatników, to faktycznie wychodzi trochę ponad 6 mld zł. Tylko w tych obliczeniach nie uwzględniamy kwoty wolnej i zakładamy, że nie tylko nie ma takich podatników, którzy osiągają zerowy dochód, ale że wszyscy przekraczają I skalę podatkową. To jest proste obliczenie. Jeżeli pan minister nie zgodzi się z tymi założeniami, które przedstawiłem i uzna, że nie są prawdziwe, to i końcowy wynik też nie może być prawdziwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ministerstwo Finansów nie robiło takich szacunków z jednego prostego powodu, że w przedłożeniu rządowym nie proponowaliśmy tego typu ulg. Próbowaliśmy czegoś innego.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarManugiewicz">Na podstawie propozycji zawartej w poselskim projekcie ustawy próbowaliśmy wyliczyć te skutki finansowe. Są one bardzo trudne do wyliczenia z uwagi na jedno; państwo zaproponowaliście wprowadzenie kryterium dochodowości, od którego jest uzależnione przyznanie ulgi dla dziecka lub na dzieci albo ich nie przyznanie. Ten próg dochodowości wyłącza pewną grupę podatników. Podjęliśmy próby dokonania szacunków. Dysponujemy już pewnymi liczbami. Jest to jednak szacunek zrobiony od ręki i specjalnie nie podpisywałbym się pod liczbami, które wyszły z tego rachunku, w przeciwieństwie do skutków wynikających z obniżenia skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli zajdzie potrzeba, to możemy podjąć taką próbę i policzyć skutki. Są one z pewnością bardzo wysokie. Z jednego merytorycznego punktu widzenia, propozycja wprowadzenia ulg z tytułu wychowywania dzieci jest niewłaściwa. Niezasadne jest wprowadzenie tej ulgi do ustawy. Mógłbym przytoczyć liczne argumenty, którymi już dawno się posługiwaliśmy w dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WaldemarManugiewicz">Co prawda podatek dochodowy od osób fizycznych jest podatkiem powszechnym, ale nie dotyczy jednak wszystkich osób fizycznych. Nie każdy obywatel płaci podatek. Mam na myśli rolników i leśników, którzy jako osoby fizyczne, płacą jednak inne podatki.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym wprowadzenie ulgi z tytułu wychowywania dzieci nie jest rozwiązaniem powszechnym, bo nie jest adresowane do wszystkich. To rozwiązanie jest obarczone podstawowym błędem merytorycznym, pomijam już jego skutki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WaldemarManugiewicz">Druga kwestia, jeżeli już mówimy o koncepcji ulg rodzinnych w podatku od osób fizycznych, w której wysokość ulgi jest powiązana z wielkością dochodu na osobę w rodzinie, to trzeba przebudować cały podatek. Trzeba zastanowić się, czy katalog ulg i zwolnień, który mamy dzisiaj w art. 21 i rozporządzeniu ministra finansów, jest właściwy czy też trzeba zrezygnować ze znakomitej liczby zwolnień podatkowych, jakie mamy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WaldemarManugiewicz">W tym wypadku należałoby poddać opodatkowaniu środki z pomocy społecznej, podatki rodzinne i wiele innych dochodów o charakterze socjalnym. Aby rzetelnie ustalić, jakimi środkami finansowymi dysponuje rodzina i jaka część przypada na jedną osobę, trzeba wziąć pod uwagę wszystkie dochody, jakie uzyskuje ta rodzina. I to bez względu na to, czy część tych dochodów jest zwolniona od opodatkowania, czy też nie jest. Inaczej założenie będzie z gruntu niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, jeśli pan mówi, że ulga rodzinna nie dotyczy wszystkich, to należy szczególnie pamiętać o tym przy uldze budowlanej. Ta ulga jest naprawdę znacznie większa i też, niestety, dotyczy tylko tych, którzy płacą podatki od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławaZiółkowska">Wynika to ze specyfiki podatku rodzinnego. Dlatego zarzut pana jest nieadekwatny. Gdybyśmy do tej pory nie mieli ulg, które dotyczą tylko osób fizycznych to co innego, ale takie ulgi już mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, ale proszę zwrócić uwagę, że ta ulga ma trochę inny charakter. W podatku rolnym występuje co prawda również ulga inwestycyjna związana z inwestycjami gospodarczymi, a nie mieszkaniowymi. Ale rolnicy również osiągają dochody podlegające opodatkowaniu podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli rolnicy osiągają takie dochody nie związane z działalnością rolniczą, to... Ale to nie jest powszechne zjawisko. Dopóki nie rozstrzygnięta zostanie sprawa opodatkowania rolnictwa... Są tu różne warianty rozwiązań, np. wprowadzenia podatku dochodowego do rolnictwa. Wówczas będziemy mieli jednolity system podatkowy i jednolity podatek. Ale jest to tylko jedna z wielu koncepcji. Dzisiaj tej kwestii nikt nie rozstrzygnie. Mamy taki a nie inny stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WaldemarManugiewicz">Zwracam uwagę, że koncepcja rządu jest następująca: poprzez zmiany w ustawach podatkowych tego problemu społecznego się nie załatwi. Należałoby w maksymalny sposób wykorzystać inny instrument, jakim są zasiłki rodzinne.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WaldemarManugiewicz">Rząd proponując likwidację niektórych ulg, jakie obecnie obowiązują w 1996 r. i być może także w przyszłości, przyjął założenie, że w związku z likwidacją ulgi związanej z doskonaleniem zawodowym i dokształcaniem, zaoszczędzone środki rząd chciałby przeznaczyć na podniesienie zasiłków rodzinnych. Uważamy, że to jest najbardziej właściwy instrument i że zaoszczędzone środki powinny trafić do osób o najniższych dochodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jedynym wyjściem są możliwie różne podejścia do tego problemu. W krajach OECD występują jednak ulgi z tytułu wychowywania dzieci. Mają one różne formy. Są dwa walory tego rozwiązania. Pierwszy, to zachęcenie do ujawniania dochodów. Może to funkcjonować podobnie, jak ulga inwestycyjna nie na taką skalę, ale będzie to zachęta do ujawniania dochodów, jeżeli osoba pracując dzisiaj na czarno swych dochodów nie ujawnia. Mamy takich osób pracujących na czarno dużo i tego chyba nie trzeba tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, mówi się cały czas o skali redystrybucji budżetowej i że udział czynnika socjalnego jest w Polsce za wysoki. Prawie każde opracowania zachodnie zwracają uwagę na ten moment. Można jednak tę kwestię załatwić inaczej w formie ulgi podatkowej i wtedy nie występuje to po stronie redystrybucji budżetowej, bo nie jest wliczane do wydatków. W wielu krajach wskaźnik redystrybucji budżetowej jest właśnie dlatego zaniżony, gdyż kwestie pomocy rodzinom wielodzietnym i o niższych dochodach, są załatwiane przy pomocy ulgi w podatku z tytułu posiadanych dzieci. W krajach tych także różnicuje się nawet ulgę w podatku w zależności od dochodów danej rodziny. Czasami stopniuje się progresywnie ulgę na dzieci.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławaZiółkowska">Dlatego, moim zdaniem, propozycja, aby ulgi rodzinne były comiesięcznie odpisywane od podatku, byłaby rozwiązaniem sprawiedliwym i nie stanowiłaby dodatkowego obciążenia biurokratycznego. Proponujemy, żeby ulgi obowiązywały do końca II przedziału dochodu ujawnionego w PIT. Możemy jednak z tego ograniczenia zrezygnować, tym bardziej że Trybunał Konstytucyjny wskazywał, że jest to nierówne traktowanie dzieci i rodzin. Dlatego z tego ograniczenia górnego przedziału dochodowego możemy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławaZiółkowska">Natomiast samą koncepcję uważamy za o wiele lepszą od jałmużny w postaci zasiłków rodzinnych, które uzależnione są od wysokości dochodu na osobę. Wiadomo jednak, że dochód, z jakim przychodzi pracownik zatrudniony w sektorze prywatnym, przynajmniej w części do sektora, jest daleko odmienny od dochodu, jaki on faktycznie uzyskuje. Istnieje możliwość zachęty do zachowań patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WiesławaZiółkowska">Rząd ma prawo obstawać przy swoim stanowisku, my natomiast obstajemy przy swoim. Mam nadzieję, że kiedyś nasze argumenty okażą się na tyle silne, aby koalicja rządowa zechciała je poważnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś chciałby zabrać głos jeszcze w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarManugiewicz">Każda propozycja jest poważnie rozważana. Rząd i minister finansów z wielką troską podchodzą do każdej propozycji, również do tej, o której mówiła pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast oceniamy, że zarówno w 1997 r., jak i dalszych latach, z punktu widzenia możliwości finansowych budżetu, nie są jeszcze możliwe do przyjęcia takie rozwiązania. Nikt nie twierdzi, że jest to właśnie kierunek, do którego powinniśmy zmierzać. Jeśli jednak stawia się propozycję wprowadzenia ulg podatkowych, to wiąże się to jednak z przebudową wszystkich zwolnień podatkowych i przebudową systemu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WaldemarManugiewicz">Czym innym jednak jest dochód do opodatkowania w rozumieniu ustawy, a czym innym ilość złotówek będących w dyspozycji gospodarstwa domowego, rodzinnego. Jeśli ten rachunek ma być prawidłowy, to powinniśmy poddać opodatkowaniu praktycznie każde pieniądze i świadczenia rzeczowe, jakie otrzymuje rodzina. Wówczas rachunek nie będzie zafałszowany. Czy wprowadzenie ulg rodzinnych skłaniałoby do ujawnienia faktycznych dochodów? Nie sądzę, bo wysokość zasiłku nie jest powiązana z dochodem. Jest to kwota określona z góry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławaZiółkowska">Twierdzę, że wprowadzenie ulg rodzinnych skłoniłoby ludzi do ujawniania dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarManugiewicz">Wyraziłem jedynie swoje prywatne zdanie na ten temat. Mam poważną wątpliwość, czy tego typu mechanizm, który by powodował możliwość uzyskania ulg podatkowych w związku z wychowywaniem dzieci, wywoła pozytywny efekt w postaci ujawniania dochodów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli przy niskich dochodach ktoś i tak mógłby skorzystać z ulg rodzinnych, to byłoby bez znaczenia czy pokaże dwa razy większe dochody, czy też ich nie ujawni. Ulga i tak z mocy prawa tej osobie należałaby się.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WaldemarManugiewicz">Gdybyśmy poddali opodatkowaniu wszystkie środki finansowe, jakie otrzymuje rodzina, to wówczas byłaby zupełnie inna sytuacja i inne podejście do opodatkowania i całego systemu podatku dochodowego, a więc także do koncepcji ulg rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WaldemarManugiewicz">W obecnej sytuacji rząd proponuje inne rozwiązanie przez podniesienie środków finansowych przeznaczonych na zasiłki rodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WitoldModzelewski">Proszę pozwolić mi podzielić się z państwem jedną refleksją związaną z dotychczasowym przebiegiem dyskusji. Jeśli dobrze ją zrozumiałem, to intencja projektodawców, zarówno strony rządowej, jak i Unii Pracy, jest następująca: należy pewnej grupie osób, która stanowi większość podatników, złagodzić ciężar opodatkowania. Tylko jak to zrobić najlepiej? Sądzę, że zaproponowane rozwiązania polegające na tym, że manipulujemy skalą, są metodologicznie skazane na klęskę. Ponieważ każda zmiana skali powoduje efekt ciągniony, o czym wszyscy dobrze wiemy. Zmniejszenie jakiegokolwiek progu skali podatkowej powoduje to, że ten sam efekt, a nawet większy, jak to słusznie zauważył poseł Faszyński, uzyskują osoby z wyższego przedziału skali.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli mam wyrazić swój skromny pogląd eksperta, to powiem tak: tu nie o to chodzi. Jeśli chcemy osiągnąć efekt w postaci zmniejszenia ciężaru podatkowego dla osób mniej zarabiających, o niższych dochodach, to musimy to zrobić inaczej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WitoldModzelewski">Pod rozwagę Komisji zgłaszam jeden argument: przecież chodzi nam wszystkim o osoby zatrudnione, a nie o drobnych rzemieślników będących na karcie podatkowej. Chodzi tylko o ludzi żyjących z pracy.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WitoldModzelewski">Jak można im selektywnie zmniejszyć ciężar obciążenia? Bardzo prosto. Obecnie mamy koszty uzyskania przychodu wzięte, przepraszam za złośliwość, z sufitu. W art. 22 określone są koszty uzyskania przychodu, które są już czymś zupełnie nieżyciowym, oderwanym od jakiegokolwiek związku z wydatkami człowieka, aby np. dojechał do pracy. Stawiam pod rozwagę państwa, jeżeli chcecie dojść do złagodzenia ciężaru świata pracy, nazywajmy sprawę po imieniu, chociaż może w starej frazeologii marksistowskiej, to trzeba inaczej to załatwić. Chodzi o ludzi żyjących z pracy najemnej. Jak im można ulżyć podatkowo?</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WitoldModzelewski">Można przyjrzeć się koncepcji kosztu uzyskania przychodu. Jest to koszt ustalany normatywnie, w procencie od kwoty i nie mający wiele wspólnego z rzeczywistymi nakładami człowieka na to, że np. jedzie do pracy.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WitoldModzelewski">To jest pierwsza myśl, którą państwu przedkładam pod rozwagę. Dziwne, że dotychczas tego podatku nikt nie zaskarżył. Tkwi w nim gruba niesprawiedliwość. Jeśli ktoś robi to samo jako pracownik najemny, to ma koszty uzyskania przychodu w postaci kwot normatywnych. Jeśli otworzy własną firmę i znaczną część tych kosztów albo nawet wszystkie, uzna za koszty uzyskania, to może nie zapłacić podatku.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WitoldModzelewski">Dochodzi do sytuacji nawet dosyć zabawnych, że raz dany koszt w jednym przypadku jest kosztem, w drugim przypadku jest ulgą. Wszyscy dziennikarze czy naukowcy, którzy utworzyli własne firmy, doskonale wiedzą o tym, że jako właściciele firmy mają inną strukturę kosztów. Jaki z tego wniosek? Jeżeli uważacie i jest między państwem zgoda co do tego, że chcecie ulżyć w podatku ludziom zatrudnionym, korzystającym z pracy najemnej i pomóc im w 1997 r., to najprościej to zrobić selektywnie zwiększając poziom kosztów uzyskania przychodu.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WitoldModzelewski">Teraz druga refleksja dotycząca ludzi bogatych, ulgi są poza wszystkim po to, żeby uzyskać jeden efekt. Zgadzam się w tym miejscu w sensie filozoficznym z panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WitoldModzelewski">Ulgi dla osób o wysokich dochodach są po to, żeby te osoby ujawniały swoje dochody. I tylko tyle. Żeby ludzie ci mogli dokonać wyboru, ile ryzykuję, jeśli nie zainwestują dochodów i ukryją dochody, a kiedy będzie im lepiej, jeśli ujawnią te dochody i zapłacą mniejszy podatek, bo skorzystają z ulgi.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WitoldModzelewski">Dlatego uważam, że trzeba szukać w podatkach kryteriów wzmagania procesów inwestorskich. I to nie tylko inwestycji gospodarczych, ale także innego typu, jak np. budownictwo mieszkaniowe. Nie bardzo wierzę w to, że w krótkim okresie jest to weryfikowane. Bo rzeczywiście nie jest.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WitoldModzelewski">Dlatego uważam, że jeśli chce się osiągnąć te dwa efekty, które wcale nie są ze sobą sprzeczne, to trzeba ludziom żyjącym z pracy najemnej zwiększyć koszty uzyskania przychodu. Pozostawmy tę samą skalę podatkową. Ci ludzie naprawdę to odczują.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WitoldModzelewski">Druga kwestia, jeśli chcemy szukać w systemie podatkowym korelacji między ujawnionym wysokim dochodem, a jego zainwestowaniem, to trzeba zostawić ulgi liczone od podstawy opodatkowania, a nie od podatku. Wtedy wiadomo, że ten, kto ma dużo, ten zainwestuje dużo. Można się na to oburzać z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej, ale przecież naprawdę o to właśnie chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dysponujecie już państwo materiałem, o którym mówił minister Manugiewicz. Chcę prosić państwa o spojrzenie na str. 12 materiału Ministerstwa Finansów. Znajduje się tam pozycja „Podatek brutto od podatników płacących według krańcowego podziału podatkowego”, a nie według podziału na poszczególne grupy dochodowe. Podana jest tam kwota 43 mld 287 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławaZiółkowska">Potem macie państwo podany wariant aktywny: podatek brutto od podatników płacących według krańcowego przedziału podatkowego. Jest to kwota 40 mld 904 mln zł. Różnica wynosi 2 mld 383 mln zł. Uważam, że jest to całkowicie wadliwy sposób wyliczenia. Proszę bowiem spojrzeć na str. 5 dostarczonego materiału pod datą 28 sierpnia br.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiesławaZiółkowska">Na str. 5 znajdujemy zapis: podatek przed odliczeniami, a więc przed ulgami. Cała kwota podatku przed odliczeniami za 1995 r., czyli brutto wynosi 26 mld 481 mln zł. Inaczej mówiąc, kwota podatku naliczonego według krańcowych przedziałów skali podatkowej zakładająca, że wszyscy płacą w poszczególnych przedziałach tyle samo podatku, jest prawie dwukrotnie wyższa niż faktyczny podatek przed odliczeniami.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiesławaZiółkowska">W ten sposób nigdy w życiu się nie wyliczy skutków podatku i zmian podatkowych. Aby wyliczyć te skutki trzeba podzielić wszystkie przedziały skali na poszczególne grupy dochodowe. Mogą one liczyć faktycznie 0,5 mln osób. Dopiero po takim podziale można obliczyć skutki zmiany skali podatkowej. W przeciwnym razie nie uzyska się nigdy faktycznych skutków tej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WiesławaZiółkowska">Inny sposób liczenia wprowadza nas wszystkich w daleko idący błąd. Świadczy o tym choćby fakt, że podatek, który my otrzymujemy z naszych obliczeń jest znacznie niższy od podatku, który wykazujecie państwo w przedłożonym nam wyliczeniu.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#WiesławaZiółkowska">Żeby wyliczyć skutki zmian w podatku trzeba dokonać podziału na poszczególne grupy dochodowe, niech to będzie co pół miliona. I wtedy w komputerze możecie wyliczyć państwo skutki zmian tego podatku. Każda inna zmiana fałszuje obraz, ponieważ jest to zupełnie nieadekwatne do tego podatku, który wpływa do budżetu państwa. Kwota 43 mld zł nigdy do budżetu nie wpływała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym rozpocząć swe wystąpienie od propozycji przedstawionej przez pana prof. Modzelewskiego. Proponował on zajęcie się kosztami uzyskania przychodów. Zgadzam się, że jest to sposób selektywny, a nawet zbyt selektywny. Sposób ten pozostawia poza nawiasem sprawy bytowe ludzi, którzy żyją z najniższych emerytur i rent pracowniczych. Oni nie mają żadnych kosztów uzyskania przychodów i oni nie uzyskują nic przy proponowanym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardFaszyński">Druga kwestia. Wbrew temu, co niektórzy sugerują, Unia Pracy nie zamierza gnębić za wszelką cenę tych, którzy zarabiają więcej. Dodanie dodatkowego przedziału skali podatkowej powoduje, że oni też uzyskują pewne złagodzenie ciężaru podatkowego. Ale nie przede wszystkim oni, jak to jest w propozycji rządowej, a zwłaszcza w propozycji przedłożonej przez pana posła Syryjczyka. Skoro pan minister mówi o zasiłkach rodzinnych i ulgach, to pozostaje jeszcze sprawa kosztów transakcyjnych, czy kosztów operowania całym systemem zasiłkowym. Chodzi o pobieranie podatków, administrowanie nimi, wypłacanie. Część pieniędzy, które można przeznaczyć na złagodzenie ciężarów podatkowych jest „zjadana” przez koszty transakcyjne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardFaszyński">Kolejna sprawa. Kogo obejmuje nasza propozycja? Czy również tych, którzy podatku dochodowego nie płac? Pani przewodnicząca od razu przywołała ulgi budowlane. W propozycji rządowej chcę jedną rzecz pokazać. Chodzi o to, kto poniósł wydatki na dojazd dzieci do szkół położonych poza miejscowością stałego zamieszkania. Skąd się głównie dojeżdża do szkół średnich i ponadpodstawowych położonych poza miejscowością stałego zamieszkania? Oczywiście dojeżdża się nie z dużych miast. To jest więc ulga, która idzie w tereny mało zaludnione. Jedni mogą z niej skorzystać, inni już nie.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RyszardFaszyński">Tymczasem rząd przedkłada taką propozycję i nie mówi, że to jest rozwiązanie złe i wadliwe merytorycznie, bo nie wszyscy mogą z tej ulgi skorzystać. Dotyczy to również dzieci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam do pana ministra prośbę o wyliczenie skutków wszystkich zgłoszonych propozycji podatkowych - zaraz powiem jakich. Były propozycje dodatkowe ponad te, które znajdują się w druku sejmowym. Jedynie Ministerstwo Finansów posiada dostęp do odpowiedniego programu i komputerów. Oczywiście możemy te skutki przeliczyć ręcznie. Mogę się nawet poświęcić i przez kilkadziesiąt godzin dokonać takiego wyliczenia. Ale z pewnością będzie to szybciej zrobić przy pomocy komputera. Chodzi nam o skutki zmian stawek podatkowych. Trzeba jednak uprzednio poszczególnych podatników podzielić na grupy podatkowe co 500 tys., jak zresztą to państwo proponujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak to było już liczone...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławaZiółkowska">W waszym opracowaniu nie było to właśnie w ten sposób liczone. Nie ma takiej fizycznej możliwości. A jeśli tak, to musiałby pan mi powiedzieć, że w budżecie państwa ulgi z podatku dochodowego od osób fizycznych wynoszą 20 mld zł. Nie ma takiej możliwości. Bo jeżeli tak, to wpływy do budżetu państwa...</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławaZiółkowska">Łatwo da się udowodnić, że państwo w ten sposób tego nie liczyliście z podziałem na poszczególne grupy podatników. A może jest jakieś inne obliczenie, którego nie znamy? Jeśli tak, to proszę je nam przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WaldemarManugiewicz">Przedstawiamy takie wyliczenia, ale przedtem chciałbym dowiedzieć się dokładniej, jakie rachunki mamy zrobić? Pani przewodnicząca powiedziała, że później to uściśli. Z pewnością policzymy skutki wariantu rządowego. I co jeszcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest jeszcze wariant zgłoszony przez Unię Wolności; są to progi 20-30-40. Ponadto mamy wariant zgłoszony przez pana posła Piechocińskiego; 20-33-45 oraz wariant uzupełniający zgłoszony przeze mnie 17-20-33-45. Do tego proszę dodać jeszcze próg 15, abyśmy wiedzieli, jaka jest różnica w skutkach finansowych między wariantem 15 a 17. Proszę także o wyliczenia propozycji zgłoszonych w naszym druku poselskim.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, kiedy możemy liczyć na otrzymanie wspomnianych wyliczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarManugiewicz">Myślę, że będzie to możliwe już jutro rano przed posiedzeniem Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IrenaOżóg">Możemy przygotować takie same szacunki skutków na jednym modelu i według tych samych założeń metodologicznych, którymi się posługujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tych założeniach stosuje się podział co pół miliona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IrenaOżóg">Tak, ale materiał przedstawiony w zestawieniu dostarczonym państwu ma się nijak do dochodów budżetowych. Jest tego jeden powód; przyjęto rozkład wszystkich podatników co 500 tys. starych zł. Dochody są podane brutto, tzn. bez pomniejszania ich o skutki ulgi, z jakich te osoby korzystają. Inaczej mówiąc, nie są w tych wyliczeniach uwzględnione żadne ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#IrenaOżóg">Jeśli chodzi o skutek, to proszę zwrócić uwagę, że jeśli te same założenia przyjmuje się do wariantu bazowego, to one pokazują skutki między bazą a nowym projektem skali podatkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie ma takiej możliwości, żeby wpływy z podatków, które praktycznie wpływają do budżetu łącznie z wpływami gmin były dwukrotnie niższe od tych założeń, na których państwo pracujecie. Gdzieś tkwi błąd. Również skutki muszą być zawyżone.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli państwo piszecie, że „podatek brutto od podatników płacących według danego krańcowego przedziału podatkowego”, to proszę wobec tego pokazać różnice według tych krańcowych przedziałów. Niech każde wyliczenie co 500 tys. będzie krańcowe. Tylko wtedy możemy stwierdzić, jak naprawdę to wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#IrenaOżóg">Jeszcze jedno wyjaśnienie. Sformułowanie „według krańcowego przedziału podatkowego” nie oznacza, że wszyscy podatnicy, którzy są w pierwszym przedziale, płacą indywidualny podatek krańcowy według najwyższej, faktycznej stopy opodatkowania, jaka wynika z poszczególnych przedziałów skali. Może to sformułowanie nie jest szczęśliwe. To oznacza tylko tyle, że chodzi o krańcową stopę opodatkowania dla całej populacji w pierwszym przedziale, a nie dla poszczególnych podatników. Natomiast w skutkach jest suma wszystkich podatków należnych od podatników poszatkowanych na przedziały po 500 tys. starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pani dyrektor chce mi powiedzieć, że wpływy z podatków brutto od osób fizycznych będą wynosiły w budżecie państwa na 1997 r. prawie 41 mld zł? Tymczasem całoroczne ulgi w podatku wyniosły 3,7 mld zł. Tak więc rachunek się nie zgadza. Ulgi całoroczne za 1995 r. wyniosły 4,3 mld zł. Chodzi o kwotę odliczeń podatku z tytułu ulg. Jeśli od kwoty prawie 41 mld zł odejmiemy kwotę 4,3 mld...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#IrenaOżóg">Ulgi dotyczą także wspólnego opodatkowania małżonków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławaZiółkowska">Napisane jest wyraźnie - ulgi ogółem, w tym z tytułu odliczeń według dochodów z zestawienia na str. 25. Tymczasem na str. 25 mam zestawienie wszystkiego, także darowizn. Później jest mowa o łącznym opodatkowaniu małżonków w kwocie 1,2 mld zł i opodatkowaniu osób samotnie wychowujących dzieci 112 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że zmniejszenie podatku dochodowego od osób fizycznych wynosi 4,3 mld zł. Jeżeli z podatku, który państwo naliczyliście według swojej skali odejmę 4,3 mld zł, to wpływy z podatku dochodowego od osób fizycznych dla budżetu i dla gmin powinny wynieść 37 mld zł. I tu gdzieś tkwi błąd. Bo oznaczałoby to, że w stosunku do roku poprzedniego nastąpi 32% wzrost podatku. Porównuję 1997 r. do 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WiesławaZiółkowska">Niech państwo sprawdzą ten rachunek, bo coś tu jest nie w porządku.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestionuję rzetelność wyliczenia skutków i robię to nie po raz pierwszy, bo już któryś rok z rzędu. Jeżeli państwo przyjdziecie do nas z rzetelnym, obszernym materiałem pisemnym, w którym państwo będziecie podtrzymywać swoje stanowisko, to wówczas ja się przyznam, że to ja się pomyliłam, a teraz wreszcie po 5 latach funkcjonowania podatku dochodowego od osób fizycznych, wiem co w tym podatku naprawdę tkwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarManugiewicz">Taki materiał przedstawimy. Jak już powiedziałem na początku naszych obrad, nic tak nie będzie przekonywało posłów, jak przedstawienie konkretnego materiału faktycznego oraz założeń sporządzonych dla modelu rachunku symulacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WaldemarManugiewicz">Z tego rachunku wynikają konkretne liczby. Na ich podstawie wyjaśnimy sobie wszystkie nieporozumienia czy też wątpliwości. Dodam, że dane są robione w oparciu o informacje z 1997 r. już po odpowiednim przeszacowaniu dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IrenaOżóg">Jeszcze jedna informacja. Skutki dla proponowanych skal podatkowych możemy wykonać w krótkim czasie na modelu, który mamy. Natomiast, gdyby sam model byłby przez państwa kwestionowany, to oczywiście nie jesteśmy w stanie dokonać obliczeń w krótkim terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tym modelu jest podział podatników na grupy co 500 tys. zł? Jeśli tak, to czy możemy dostać również taki wydruk podatników co 500 tys. zł. Czy tak? Jeśli tak, to bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Prosiłbym o obliczenie, jaki byłby skutek, gdyby pomnożono kwotę wolną przez półtora dla podatników, a więc małżonków, którzy rozliczają się wspólnie i mają dwoje dzieci. Jeśli rodzina z dwojgiem dzieci lub więcej, wspólnie rozlicza się z podatków, to kwota wolna powinna wzrosnąć dla każdego z nich razy półtora. Proszę o takie rozliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WaldemarManugiewicz">Bardzo przepraszam, ale chciałbym prosić panią przewodniczącą o pomoc. Jeśli mamy dostarczyć państwu w miarę szybko materiał, o którym była poprzednio mowa to apeluję, byśmy ograniczyli opracowanie tylko do tego, co jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WaldemarManugiewicz">Zobowiązuję się możliwe najszybciej przedstawić rachunek, który wynika z przedłożenia rządowego oraz tych propozycji, o których mówiła pani przewodnicząca. Ale proszę zwolnić nas z obowiązku mnożenia rachunków symulacyjnych, bo inaczej nigdy nie zrobimy tych, do których się zobowiązałem i które rzeczywiście są konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam jeszcze jedną prośbę, aby w tym rachunku symulacyjnym uwzględnić tych, którzy nie płacą podatku, tzn. rozliczają się łącznie. Oni zmieniają ogólną liczbę podatników i przynoszą straty. Ten moment też trzeba uwzględnić w rachunku. Jak wynika ze sprawozdania ministerialnego jest to grupa 1,3 mln osób.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pan poseł Syryjczyk zgłasza nową propozycję podatkową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie, ale chciałbym, żeby jednak zostało wyliczone to, o czym poprzednio mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławaZiółkowska">Może jednak zrobi się to później, jak już będą wy-liczone skutki.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli nikt z posłów nie zgłasza na tym etapie prac innych propozycji, to przyjmiemy takie rozwiązanie, że Ministerstwo Finansów wylicza tylko te propozycje, które są potrzebne do podjęcia decyzji. Później zajmiemy się innymi propozycjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardFaszyński">Pani dyr. Ożóg mówiła o modelu, dlatego proponuję rozwiązanie najprostsze; powinien to być ten sam model, z którego wyniki Ministerstwo Finansów umieszcza w uzasadnieniu do ustawy budżetowej. Uniknie się w ten sposób różnic metodologicznych i liczby zamieszczone w tamtej informacji będą korelowały z liczbami, które nam są potrzebne przy podatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławaZiółkowska">Porozumieliśmy się już co do tego, co chcemy i czego oczekujemy od Ministerstwa Finansów. Czy przedstawiciele ministerstwa też to w ten sposób rozumieją? Skoro tak, to w porządku.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy możemy na tym etapie zatrzymać prace nad skalą podatkową, bo nie mamy innego wyjścia i zająć się projektem ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych? W zawiadomieniu o dzisiejszym posiedzeniu była mowa o dwóch projektach ustaw: o podatku dochodowym od osób fizycznych oraz o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy jest zgoda na taki tryb prac? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zaczynamy od zmiany 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Może jednak skończylibyśmy z tamtym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy naprawdę pomieszanie z poplątaniem. Zaczęliśmy od rozpatrywania projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, potem poseł Bugaj zmienił na ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych. Tylko wyszłam na moment z posiedzenia i już zmieniła się dyskutowana ustawa. Teraz znowu proponuje się coś nowego. Proponuję, koniec zmian, bo inaczej nigdy nie zakończymy naszych prac nad projektem ustaw.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam, że jesteśmy przy omawianiu podatku dochodowego od osób prawnych. Rozpoczynamy od zmiany 1. Przypominam, że pracujemy na tekście jednolitym.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WiesławaZiółkowska">Zmiana 1 dotyczy grup kapitałowych. Jest to art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś w tej sprawie chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Zgłoszonych zostało kilka poprawek skreślających. Już zresztą na ten temat debatowaliśmy, m.in. o obowiązku dokonywania pewnych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałbym, aby uzasadniono dwie rzeczy. Jedna dotyczy zapisu, wobec którego nie proponuje się zmiany, ale wiążą się z nimi pewne oczekiwania ze strony środowisk, które tworzą grupy kapitałowe. Rząd uwzględnił już koncepcję, aby wyłączyć obowiązek inwestowania części zysku. Było więcej głosów, aby tego wniosku rządu nie uwzględniać. Dotyczy to pkt. 3 art. 1a ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Rząd proponuje, żeby skreślić dwa punkty i wstawić nowy tekst. Proponuję, aby przedstawiciel rządu umotywował tę zmianę. Ponadto istnieją oczekiwania środowisk tworzących grupy kapitałowe, które, jak mi się zdaje, nie są sprzeczne z intencjami rządu. Chodzi o art. 1a ust. 2 pkt 1 lit. b). Dlaczego wymagamy 100% kapitału, a nie dopuszczamy mniejszego udziału? Ten zapis powoduje, że już tylko jedna akcja czy jeden niewielki udział, eliminuje osobę prawną z grupy kapitałowej. Natomiast przyjęcie np. zasady 75% powoduje, że dominacja jest całkowita, bo daje prawo likwidacji na podstawie Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Czy taki przepis nie byłby prostszy? I tak zawiera on wiele wyjątków, bo np. dopuszcza się pracowników, rolników, rybaków i skarb państwa, jako mniejszego udziałowca. Czy nie byłoby prościej pójść w kierunku postulowanym przez niektóre środowiska biznesowe, chodzi o ten udział 75%. Proszę o omówienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym jeszcze dodać do wypowiedzi przedmówcy. Dobrze byłoby także uzyskać wyjaśnienie, czy nie ma alternatywnego rozwiązania do tego, które przyjęliśmy, że na cele inwestycyjne musi być przeznaczone 50% dochodu grupy. Może się np. okazać, że firmie potrzebne są nie tyle inwestycje, co kapitał obrotowy, zwiększenie środków obrotowych. Dlatego sądzę, że niepotrzebnie usztywniamy działania grup kapitałowych z punktu widzenia ich możliwości wykorzystania środków, które mogą one posiadać.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyOsiatyński">Jest rzeczą oczywistą, że chcemy pewnego ograniczenia, które będą te firmy wiązały. Czy może rząd ma jakieś inne pomysły na rozwiązanie tej kwestii, które by dało ten sam skutek usztywniający, ale nie powodowało sytuacji, w której firma może być zobowiązana do inwestowania w warunkach, kiedy potrzebuje większych środków obrotowych, a nie trwałych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefKaleta">To nie jest dobre kryterium i trzeba by szukać innego. Myślę, że rentowność byłaby lepszym warunkiem od inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zacznę od propozycji, która wzbudziła największe kontrowersje. Chodzi o zniesienie obligatoryjnego warunku przeznaczania określonej części dochodów na cele inwestycyjne. Padł argument, że jeżeli warunek ten zostanie teraz zniesiony, to w zasadzie można oczekiwać, że przy niesprzyjających warunkach podmioty tworzące grupę kapitałową będą wykazywały straty i dążyły do minimalizacji dochodów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WaldemarManugiewicz">Padły również głosy, że może zamiast tego warunku należałoby wprowadzić inny warunek do ustawy. Dyskutowaliśmy wiele na ten temat i chciałbym przedstawić pod rozwagę Komisjom następujące rozwiązanie, które by - naszym zdaniem - załatwiało dwa problemy: przede wszystkim sprzyjało inwestowaniu kapitałowych grup podatkowych, ale jednocześnie stawiałoby barierę dążeniom do wykazywania dochodu do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WaldemarManugiewicz">W samej ustawie w art. 1a zostały zapisane określone kryteria. Jeśli nie zostaną one spełnione, to grupa kapitałowa traci swój statut i rozlicza podatek na zasadach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WaldemarManugiewicz">Proponujemy, żeby zamiast tego warunku związanego z koniecznością inwestowania określonej części dochodów wprowadzić inne kryterium, a mianowicie kryterium właściwej relacji między dochodem a przychodem. Chcemy zaproponować grupie kapitałowej dokładnie takie samo rozwiązanie, jakie funkcjonuje przy ulgach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WaldemarManugiewicz">Podmiot ma prawo skorzystać z ulgi inwestycyjnej, jeśli rentowność liczona udziałem dochodu podatkowego do przychodów w rozumieniu ustaw podatkowych jest nie mniejsza niż 8%. Co to oznacza dla grup kapitałowych? Taki warunek zmuszałby grupę kapitałową do wykazywania takich dochodów, od których byłby płacony już znaczący podatek. Jednocześnie grupa kapitałowa spełniałaby warunek, który uprawnia ją do podjęcia decyzji inwestycyjnej. Grupa sama decydowałaby o tym, jakie byłoby dla niej bardziej ekonomiczne przeznaczenie swojego dochodu. Od jej decyzji zależałoby, czy przeznaczyć go na inwestycje, czy też na środki obrotowe, czy też na inne cele, które uzna za właściwe dla grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WaldemarManugiewicz">Nie wiem, jakie będzie państwa zdanie, ale uważamy, że ta propozycja w pewnym sensie załatwia dwa problemy, daje elastyczność przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych, a jednocześnie stanowi trudną do pokonania barierę przeciw tworzeniu fikcyjnych grup kapitałowych dla zminimalizowania wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WojciechArkuszewski">Pan minister na poprzednim posiedzeniu Komisji, jako przykład tworzonej grupy kapitałowej, podał firmy komunalne. Z mojego punktu widzenia, jedynym powodem, dla którego przedsiębiorstwa komunalne tworzą grupę kapitałową, jest zminimalizowanie płaconych podatków. A więc jest to zupełnie co innego od tego, czym kierowali się posłowie i Ministerstwo Finansów, głosując za wprowadzeniem grup kapitałowych do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WojciechArkuszewski">Czy ministerstwo reaguje na tę rzeczywistość? Mam bowiem takie wrażenie, że propozycja przedstawiona przez pana ministra nie zmienia tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WojciechArkuszewski">Nie ma już, niestety, pana prof. Modzelewskiego, który dysponował innymi przykładami dotyczącymi grup kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WaldemarManugiewicz">Podam skrajny przykład, który proszę nie odbierać jako sytuację typową. Może teoretycznie zajść taka sytuacja, że jeśli przedsiębiorstwa komunalne utworzą grupę kapitałową, to żadna ze spółek tworząca tę grupę teoretycznie może nie wykazać dochodów, wszystkie będą na stracie.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WaldemarManugiewicz">Proponowana zmiana warunków nakazuje więc pewne działania. Jeśli jakiś podmiot chce utrzymać tę formę opodatkowania, to suma dochodów ze wszystkich spółek tworzących tę grupę nie może być mniejsza niż 8%. Uzyskany dochód w relacji do przychodu ogółem nie może być niższy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dlaczego proponujemy 8%? Chodzi o korelację z rozporządzeniem o ulgach inwestycyjnych. W ten sposób załatwiamy dwa problemy - nie ma fikcyjnych grup kapitałowych, które dążą do minimalizacji dochodu, a więc również podatku. A jednocześnie warunek, o którym mówiłem, pozwala grupie skorzystać z normalnych, systemowych rozwiązań związanych z ulgami inwestycyjnymi. Tylko bowiem od grupy będzie zależało, czy zechce zainwestować, czy też przeznaczyć środki na inne cele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefGabjan">Stawki ulg inwestycyjnych wynoszą 8 i 4%. Tymczasem każda działalność gospodarcza jest inna i trudno wymagać od grup kapitałowych, które przecież będą różne, aby mogły korzystać z jednakowej ulgi inwestycyjnej. Po roku może się jednak okazać, że nie ma już ani jednej grupy kapitałowej. Więc po co to robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IrenaOżóg">Nie wydaje się, żeby to, co zaproponował pan minister Manugiewicz, było bardziej tępym instrumentem od ulg inwestorskich. Należy zakładać, że jeśli suma dochodów grupy kapitałowej, czyli suma dochodów spółek wchodzących w skład grupy, pomniejszona o sumę strat innych spółek tworzących grupę, ale odniesiona do sumy przychodów wszystkich spółek, w tym również tych, które poniosły straty, to 8% wskaźnik dochodowości jest wskaźnikiem wcale nie tak łatwym do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#IrenaOżóg">Jeśli chodzi o siłę instrumentu inwestycyjnego, to wydaje się, że grupa, która będzie miała potrzebę inwestowania i uzyska wskaźnik rentowności 8% oczywiście skorzysta również z ulgi inwestycyjnej. Dlaczego zresztą miałaby z niej nie korzystać? Nie mamy przecież żadnej gwarancji, że podmiot, który nie jest w grupie kapitałowej i ma rentowność 15%, będzie inwestował. Powstanie taka sama sytuacja. Jeśli grupa będzie miała dochodowość 8%, to może skorzystać również z ulgi inwestycyjnej. Oczywiście pod warunkiem, że będzie inwestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nie wiedziałem, że wśród posłów jest tendencja do preferowania ulg inwestycyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyOsiatyński">W związku z propozycją zróżnicowania tych ulg na 8 i 4%, pragnę zwrócić uwagę państwa, że w istocie doprowadzimy do ulgi tylko 4%. Do grupy kapitałowej wprowadzi się bowiem szybko firmę, która może skorzystać z ulgi 4% i wszystko będzie już rozliczane na poziomie tych 4%. Każde zróżnicowanie wewnątrz grupy kapitałowej oznacza po prostu, że ustala się niższy poziom ulgi dla grupy jako całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#HenrykDzwonkowski">Wyrazista jest propozycja oparta na zasadzie „coś za coś”, podatki w zamian za inwestycje. Natomiast 8% warunek, to jest jedynie kwestia dobrania się odpowiednich przedsiębiorstw w taki sposób, aby suma dochodów i strat dawała 8% dochodowość. Nic w zamian nie otrzymujemy, natomiast powstaje dodatkowa grupa kapitałowa. Wydaje się, że są to jednak wady nowej propozycji Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TomaszGietek">Jak wynika z dyskusji, problem ten jest nie tylko dyskusyjny, ale również dalece kontrowersyjny. Dlatego, jeśli chcielibyśmy podejść do niego w sposób racjonalny, należałoby przeprowadzić głębsze prace studialne. Dlatego w imieniu grupy posłów PSL proponuję pozostawienie bez zmian pkt. 2 i 3 2 art. 1a ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefKaleta">Ja natomiast jestem za propozycją rządową. Nie wydaje się, aby potrzebne było krępowanie grupy kapitałowej w taki sposób, że się administracyjnie zmusza ją do inwestowania, podczas gdy może ona mieć inne potrzeby, np. w zakresie środków obrotowych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefKaleta">Istnieje realna możliwość w zaciągnięciu kredytu bankowego i inwestowania oraz powiększania deficytu przedsiębiorstwa. Celem grup kapitałowych jest restrukturyzacja przedsiębiorstw, doprowadzenie do tego, żeby zniknęły firmy deficytowe, a było coraz więcej firm rentowych. Tych działań nie można krępować, mam na myśli podział zysków. Inwestycje są potrzebne, ale do ich pobudzenia najlepsze są jednak ulgi inwestycyjne. Z pewnością trzeba wzmocnić bodźce zmierzające do inwestowania. Dlatego byłbym za przyjęciem propozycji rządowej, gdyż nie ma jak dotąd innej i lepszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykDzwonkowski">Zgadzam się z tym, co na temat ulg inwestycyjnych powiedział pan poseł Kaleta. Ponieważ już po raz drugi padł argument, że warunek inwestowania krępuje grupy kapitałowe i wymusza na nich pewne działania uważam, że nie jest to do końca prawdą. Nie ma obowiązku przystępowania do grupy kapitałowej i w związku z tym nie trzeba inwestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Warunek posiadania zysku, jak to powiedział pan minister Manugiewicz w drugiej wersji propozycji rządowej, został już chyba wystarczająco omówiony. Przypominam, że chciałbym usłyszeć argumentację związaną z pkt. 1 Mam na myśli art. 1a ust. 2 pkt 1 w lit. b).</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Uzasadniona jest, moim zdaniem, racja żeby zastąpić dosyć skomplikowany warunek co do wielkości udziału innym prostszym zapisem. Tak naprawdę po wydaniu akcji wydanych preferowanym pracownikom, rybakom, rolnikom itd., akcje i tak mogą być zbyte. Spółka, w której 20% akcji posiadają wymienione osoby, różni się od spółki dominującej, która posiada bezpośredni udział wynoszący 100% kapitału. Są przypadki, że wykupuje się pakiety akcji bardzo szybko, jak pracownicy akurat nie mają ochoty ich zachować.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Zastanawiam się, czy nie należałoby proponowany zapis zastąpić prostszym. Dlatego proszę o ustosunkowanie się do tej propozycji, a także do pkt. 2a, jakie są powody jego skreślenia? I jakie to będzie miało skutki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#IrenaOżóg">Odnosząc się do wypowiedzi pana posła Syryjczyka pragnę poinformować, że podatkowe grupy kapitałowe w Europie, myślę o Europie Zachodniej, nie funkcjonują. Tylko w dwóch obecnie państwach wymagana jest dominacja 100% w grupach kapitałowych. Są to Holandia i Dania. W krajach tych obowiązuje 5-letni okres zawarcia umowy o utworzenie podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#IrenaOżóg">Proszę zwrócić uwagę, że w polskim systemie przyjęto okres 3-letni. Jesteśmy więc jedynym państwem w Europie, w którym przyjęto tak krótki okres. Niemniej jednak wśród państw, w których funkcjonuje podatkowa grupa kapitałowa, jest dominacja 90%, chociaż są też państwa, gdzie ta dominacja nie jest wymagana. Jedynie w Niemczech i w Wielkiej Brytanii jest wymagana dominacja kapitałowa 75%, ale w krajach tych są jeszcze dodatkowe ograniczenia w zakresie pakietu wagi akcji, łącznie z akcjami uprzywilejowanymi. Ma to wpływ na podejmowanie decyzji. Przyjęliśmy więc ostrożnie w ub.r. dominację 100% w podatkowych grupach kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#IrenaOżóg">Prawdą jest, że jest to rozwiązanie dość rygorystyczne, wystarczy bowiem posiadanie 10/100 udziału lub 1 akcji i wypada się z tej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#IrenaOżóg">Pod rozwagę można, rzecz jasna, podać propozycję zmniejszenia progu dominacji do 90 czy 95%. Trzeba jednak jasno sobie powiedzieć, że będzie to złagodzenie warunków tworzenia grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#IrenaOżóg">Pan poseł Syryjczyk podjął jeszcze drugi problem. Chodzi o propozycję rządową wy-kreślenia w art. 1a ust. 2 pkt 2 lit. a) zastrzeżenia, że spółki tworzące podatkową grupę kapitałową nie są wspólnikami, udziałowcami lub akcjonariuszami innych spółek, z wyjątkiem spółek akcyjnych, których akcje są przedmiotem publicznego obrotu na giełdach papierów wartościowych, z zastrzeżeniem ust. 18 tego samego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#IrenaOżóg">Proszę sobie przypomnieć, że w ub.r. toczyła się dyskusja na ten temat. Pojawiła się wówczas delegacja dla Rady Ministrów, aby dopuściła również inne spółki, w których można posiadać akcje nie tracąc statusu grupy kapitałowej. To fakultatywne upoważnienie nigdy nie zostało wykorzystane z powodu braku zainteresowania tworzeniem podatkowych grup kapitałowych ze względu na restrykcyjne i ostre warunki tworzenia takich grup.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#IrenaOżóg">Tegoroczna propozycja rządowa zmierza do wyrównania warunków bez względu na to, czy się ma udziały w spółce zaufania publicznego, czy też akcje w innej spółce. Chodziło o to, aby posiadacz tych akcji, a więc spółka mogła tworzyć grupę kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#IrenaOżóg">Pragnę zwrócić uwagę, że jeżeli spółka wchodząca w skład grupy kapitałowej jest wspólnikiem lub udziałowcem innej spółki, to ta inna spółka do grupy kapitałowej już wejść nie może i nie korzysta z żadnych przywilejów podatkowych, które wiążą się z grupą kapitałową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś z państwa w tej sprawie chciałby się jeszcze wypowiedzieć? Czy wobec tego możemy przystąpić do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem zmiany 1 w projekcie ustawy art. 1a pkt 2a?</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem zmiany głosowało 9 posłów, 5 było przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zmiana 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem propozycji rządowej w tym samym artykule, ale w pkt. 3?</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WiesławaZiółkowska">Może jednak załatwimy to. Najpierw zapytam, kto jest za utrzymaniem dotychczasowego tekstu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Mam inną propozycję. Najdalej idący wniosek jest taki, żeby skreślić wszystkie zmiany tekstu, później jest propozycja Ministerstwa Finansów i najbardziej łagodna ostatnia propozycja.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Może byśmy jednak tę kwestię odroczyli do czasu dostarczenia nam opracowania przez Ministerstwo Finansów. Chodzi o to, by propozycja, którą przedstawił minister Manugiewicz była nam dostarczona na piśmie, ażeby można ją było spokojnie przeczytać. Chodzi o to, by nie wstrzymywać dalszych prac nad tekstem. Potem powrócimy już tylko do głosowania. Dobrze jest bowiem widzieć, co się głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dobrze, zatem przechodzimy do pkt. 5. Prosimy o wyjaśnienie proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeszcze uwaga do pkt. 3. Gdybyśmy go nie skreślali, to trzeba by go przyjąć jako pkt 3a. Zmiana pkt. 3 polegała na wycofaniu jednego warunku, a wprowadzenie nowego. Merytorycznie, rzecz biorąc, jest to jednak zupełnie nowa okoliczność, że spółki tworzące podatkową grupę kapitałową nie pozostają w związkach powodujących zaistnienie okoliczności, o których mowa w art. 11, z osobami lub podmiotami nie wchodzącymi w skład podatkowej grupy kapitałowej. To jest zupełnie nowa okoliczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ależ nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#IrenaOżóg">Taki zapis już był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Skoro zapis ten pozostaje, to wycofuję się i przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławaZiółkowska">Możemy zająć się pkt. 5. Prosimy uprzejmie ministerstwo o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#IrenaOżóg">Chodzi tylko o zmianę porządkową - mówię o ust. 3 pkt 5. Mówi on, że urząd skarbowy dokonuje, w formie decyzji, rejestracji umowy. W tej samej formie urząd skarbowy odmówi rejestracji umowy, jeżeli nie zostaną spełnione warunki, o których mowa - i tu wymienia się wszystkie punkty.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#IrenaOżóg">W ferworze dyskusji ubiegłorocznej niepotrzebnie wpisano tutaj również pkt 5. I ten błąd chcemy teraz naprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławaZiółkowska">Skoro o to tylko chodzi, to chyba nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia zmiany w pkt. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IrenaOżóg">To jest już bardzo istotna zmiana, bo pozostająca w związku ze zmianą przyjętą w pkt. 2 ust. 2. W świetle przegłosowanego już projektu spółki tworzące grupę kapitałową będą mogły być wspólnikami innych spółek, które do grupy nie będą wchodzić.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#IrenaOżóg">Chodzi o to, aby nie zdarzyło się tak, że również spółki, które do grupy wejść nie mogą, w grupie się nie znalazły. Jest to przepis zabezpieczający.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyOsiatyński">Można wobec tego powiedzieć, że struktura, która będzie w dniu wejścia do grupy, zostanie na wieki wieków. Można tylko stworzyć nową grupę kapitałową i przejść przez 3-letni proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#IrenaOżóg">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem tej zmiany w pkt. 6?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem zmiany w pkt. 6 głosowało 16 posłów, czyli wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WiesławaZiółkowska">Następna zmiana dotyczy pkt. 14–18 art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę pana ministra o uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zapisy art. 1a, które proponujemy wykreślić, a więc pkt. od 14 do 18, wiążą się z utratą przez grupę kapitałową statusu tej formy opodatkowania. Ust. 14 i 15 dotyczą sposobu rozliczenia, a więc co się stanie w momencie, kiedy spółka kapitałowa z mocy prawa zostaje rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WaldemarManugiewicz">Dzisiejsze przepisy nakazują dokonanie w takim wypadku rachunku wstecznego, czyli od momentu powstania grupy kapitałowej każda spółka wchodząca w jej skład powinna rozliczyć się z osiągniętego dochodu lub ewentualnie poniesionej straty, ułożyć zeznanie podatkowe i zapłacić należny podatek.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WaldemarManugiewicz">Problem jest taki, że w przypadku kapitałowych grup podatkowych istnieją ścisłe powiązania kapitałowe i gospodarcze. Praktycznie byłoby bardzo trudno ustalić wszelkie transakcje, jakie zostały dokonane w ramach grupy kapitałowej między dwoma podmiotami. W zasadzie trzeba by zbadać każdą wydaną fakturę i dokonać prawidłowej wyceny kosztów i przychodów.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WaldemarManugiewicz">Aby uniknąć tego typu sytuacji proponujemy, aby w momencie rozwiązania grupy kapitałowej nie wracać do rozliczenia spółek od chwili zawiązania grupy. Natomiast wszystkie podmioty, które wykazywały straty a wchodziły w skład grupy kapitałowej, nie mogłyby, jak to wynika z art. 7 odliczać od swoich przyszłych dochodów 1/3 straty, jakie poniosły, gdy tworzyły grupę kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WaldemarManugiewicz">Głównie chodzi o to, aby uniknąć bardzo żmudnych obliczeń wszystkich transakcji dokonanych przez spółki wchodzące w skład grupy kapitałowej. Dlatego proponujemy formułę uproszczoną; to co zostanie rozliczone w ramach grupy podatkowej, to jest już ostateczny rachunek, natomiast wszystkie spółki, które wchodziły w skład grupy, a poniosły straty, nie korzystałyby z tego przywileju określonego w art. 7. Nie mogłyby odliczyć straty, jaką poniosły tworząc grupę kapitałową. Zaczęłyby funkcjonowanie jak każdy nowy podmiot. Jest to prostsza forma rozliczania.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WaldemarManugiewicz">Dlaczego o tym teraz mówię? Bo jednocześnie proponujemy inne zapisy w art. 11, który dotyczy przerzucania dochodów powiązań kapitałowych i gospodarczych między podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę mi wierzyć na słowo, że naprawdę bardzo trudne jest ustalenie tych wszystkich zaszłości od momentu utworzenia grupy kapitałowej, żmudna jest także kontrola, aby prawidłowo ustalić podstawę do opodatkowania. Uważamy, że ta możliwość utraty odliczenia strat w latach następnych jest wystarczającą przesłanką do zaproponowania nowego sposobu rozliczenia podatkowego w związku z rozwiązaniem z mocy prawa podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WaldemarManugiewicz">Skreślenie pkt. 17 wiąże się z warunkiem, o którym już mówiliśmy. Jeżeli zniesiemy obowiązek przeznaczenia określonej części dochodu na cele inwestycyjne, to ten zapis też jest już niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WaldemarManugiewicz">Uznaliśmy także, że delegacja dla Rady Ministrów zawarta w pkt. 18 też jest niepotrzebna. Ale to już było wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#IrenaOżóg">Jeśli do wypowiedzi pana ministra można coś jeszcze dodać, to chciałabym podkreślić, że panu ministrowi chodziło o rozliczenia między spółkami, a broń Boże nie abolicji dla rozliczeń z fiskusem.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#IrenaOżóg">Jak bowiem wynika z art. 7 ust. 2 straty podatkowe poniesione przez podatkowe grupy kapitałowe nie są pokrywane z dochodu poszczególnych spółek w razie upływu okresu obowiązywania umowy lub po stracie statusu podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#IrenaOżóg">Ponadto w art. 1a ust. 8 mowa jest o tym, że spółki tworzące podatkową grupę kapitałową odpowiadają solidarnie za jej zobowiązania z tytułu podatku dochodowego należnego za okres obowiązywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#IrenaOżóg">Gdyby więc nastąpiła próba rozwiązania umowy po to, aby zmienić formę opodatkowania i nie płacić podatku, to z mocy prawa jest to niemożliwe, bo spółki odpowiadają solidarnie za zobowiązania grupy. W tym przypadku funkcjonuje również przepis obowiązującej ustawy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chociaż brzmi to wszystko dosyć przekonująco, nie bardzo rozumiem, dlaczego tak nagle zmieniamy te wszystkie przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#IrenaOżóg">Może wyjaśnię, co było przesłanką propozycji rządowej. Wiele firm sygnalizowało nam, że grupa kapitałowa nie powstanie, ponieważ będzie się bała wstecznej ingerencji urzędników skarbowych. Proszę zwrócić uwagę na fakt, że istota podatkowej grupy kapitałowej polega również na tym, że przepływy pieniężne i rzeczowe między spółkami tworzącymi grupę nie podlegają podwójnemu, ekonomicznemu opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#IrenaOżóg">Posłużę się przykładem: są dwie spółki, z której jakaś spółka X ma 100% dominację. Jeśli spółka A przekaże środki pieniężne spółce B, to dzisiaj jest darowizna i podlega podwójnemu, ekonomicznemu opodatkowaniu. W podatkowej grupie kapitałowej tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#IrenaOżóg">W razie utraty statusu podatkowej grupy kapitałowej należałoby wrócić do wszystkich operacji i powiedzieć, a teraz podwójnie opodatkowujemy ten podmiot. Jest jeszcze jedna rzecz, niesłychanie ważna, która wiąże się zresztą ze zmianą art. 11 ustawy. Chodzi o stosowanie cen w podmiotach powiązanych.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#IrenaOżóg">W ub.r. podjęta została decyzja, że jeżeli jest pełna dominacja kapitałowa, to ekonomicznie podmioty stanowią ten sam organizm. Z mocy ustawy o rachunkowości spółki są zobowiązane do sporządzania skonsolidowanego sprawozdania finansowego. Jeśli dwie spółki nie tworzą grupy kapitałowej, to mimo pełnej dominacji w obrocie między sobą muszą stosować ceny rynkowe na swoje wyroby.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#IrenaOżóg">Natomiast w podatkowej grupie kapitałowej nie muszą stosować takich zasad, mogą stosować ceny wewnętrzne z uwagi na poziom udziału kapitałowego. Gdyby jednak grupa taka utraciła status, to wówczas trzeba by sprawdzać wszystkie ceny stosowane między spółkami tej grupy. Jeśli odbiegałyby one od rynkowych, to należałoby wszystkim spółkom „dołożyć”, przepraszam za wyrażenie. To naturalnie spowodowałoby zwiększenie wysokości opodatkowania. Powstałby bowiem obowiązek zapłacenia podatku. Według świata biznesu jest to główny hamulec tworzenia podatkowych grup kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#IrenaOżóg">Bardzo dokładnie zapoznawałam się z systemami podatkowych grup kapitałowych w krajach, w których one funkcjonują. W żadnym z nich nie ma takiej restrykcji w postaci wstecznego rozliczania się spółek wchodzących w skład tych grup. Tylko w Polsce obowiązuje zasada, że straty grupy kapitałowej nie mogą odliczać spółki po utracie przez grupę swego statusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy po tych wyjaśnieniach możemy przystąpić do głosowania, skoro nie ma już uwag?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#IrenaOżóg">Nie można głosować pkt. 17 do czasu rozstrzygnięcia kwestii inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zgoda. Wobec tego przegłosujemy wszystkie pozostałe pkt. od 14 do 18 art. 1a, ale bez pkt. 17. Wniosek rządowy dotyczy usunięcia tych punktów z tekstu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem wniosku głosowało 7 posłów, 7 było przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#WiesławaZiółkowska">Jak Biuro Legislacyjne ocenia wynik głosowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wniosek nie przeszedł. Od 1 sierpnia br. obowiązuje uchwała Prezydium Sejmu w sprawie utraty mocy uchwał Prezydium Sejmu RP. Wśród tych uchwał, które tracą moc, znajduje się uchwała z dnia 20 czerwca 1995 r. mówiąca, iż w przypadku równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego obrad. Zasada ta już nie obowiązuje z czego wynika, że wniosek poddany pod głosowanie nie uzyskał większości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyOsiatyński">W takim razie zgłaszam wniosek mniejszości i przedstawię go w normalnym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wobec tego, że mamy kworum i wynik głosowania był negatywny, pozostaje niezmieniona treść art. 1 w pkt. 14, 15, 16 i 18.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy rząd wycofał się z propozycji inwestycyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WaldemarManugiewicz">Formalnie rząd nie mógł się wycofać, bo nie została zgłoszona autopoprawka. Zostawiliśmy tę kwestię pod rozwagę Komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WaldemarManugiewicz">W każdym razie poddaję pod głosowanie pkt 3. Jego treść znajduje się na dole str. 2 jednolitego tekstu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem zmiany proponowanej przez rząd?</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiesławaZiółkowska">Za zmianą nikt nie głosował, 14 posłów było przeciwnych, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WiesławaZiółkowska">Pozostaje dotychczasowa treść pkt. 3 art. 1a.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przegłosujemy teraz propozycje nowych pkt. od 14 do 16 i 18.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za ich przyjęciem w proponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem głosowało 9 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam państwa, że trochę z mojej winy nastąpiło pewne zamieszanie. Proszę teraz o uzasadnienie zmiany pkt. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IrenaOżóg">Punkt ten wiąże się, a raczej wiązał z ust. 2 pkt 2 lit. a). Tekst ten znajduje się na str. 2. Ponieważ spółki mogą już być wspólnikami innych spółek, to bezprzedmiotowa jest delegacja dla Rady Ministrów, o czym jest mowa w ust. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sprawa jest jasna. Następna zmiana dotyczy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MieczysławJedoń">Jesteśmy ciągle przy art. 1a. Prosiłbym bardzo panią dyrektor o pewne wyjaśnienie. Przy ust. 2 pkt 1 lit. b) znajduje się sformułowanie „... która stanowi rezerwę mienia Skarbu Państwa”. Czy nie powinno być raczej „... która nie stanowi rezerwę mienia Skarbu Państwa”? Jest to zapis na str. 2, wiersz 4 od góry. Proszę o wyjaśnienie. Sprawa ma istotne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#IrenaOżóg">Otóż warunek 100% dominacji kapitałowej jest jednym z warunków utworzenia podatkowej grupy kapitałowej. Spółki tworzące grupę muszą mieć bezpośredni udział wynoszący 100% kapitału. Idąc dalej tym tokiem myślenia trzeba stwierdzić, że chyba został popełniony błąd w zapisie i powinno w tekście być, tak jak to sugerował pan poseł. Powinno być napisane „... która nie stanowi rezerwę mienia Skarbu Państwa”. Przyznaję, że cały zapis jest sformułowany dość niejasno. Nie wiem, co się stało po drodze, widocznie w trakcie prac nad tekstem pominięto wyraz „nie”. W wersji rządowej było w tekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławaZiółkowska">Uznajemy tę poprawkę za oczywistą i możemy przejść do następnej zmiany. Dotyczy ona już art. 10. Rząd proponuje usunięcie całego ust. 1 i zastąpienie go nowym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o uzasadnienie proponowanej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#IrenaOżóg">W stosunku do dzisiejszego stanu prawnego dwie nowości. Jedna jest uściślająca. Stwierdza się, że dochodem z udziału w zyskach osób prawnych jest dochód faktycznie uzyskany tego udziału, w tym także wartość majątku otrzymanego w związku z likwidacją osoby prawnej. Tego expressis verbis w dotychczasowych przepisach nie było, choć pośrednio wynika to z innych przepisów, w tym przepisów Kodeksu handlowego. Zapis ten został wprowadzony do tej ustawy, aby nie trzeba było stosować wykładni w oparciu o inne przepisy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#IrenaOżóg">Druga zmiana obejmuje końcówkę przepisu, gdzie mówi się, że „... dochód stanowiący równowartość kwot przekazanych na ten kapitał z innych kapitałów osoby prawnej”. Chodzi o następującą sytuację. Nadwyżka w spółkach akcyjnych zgodnie z art. 12 nie jest przychodem osoby prawnej, ale zasila fundusz zapasowy spółki. Taki fundusz spółki akcyjnej musi być utrzymywany do określonego poziomu, a nadwyżka z tego kapitału zapasowego może być przelana do kapitału akcyjnego. Jeśli fundusz zapasowy, który może być również utworzony z odpisów z zysku przy podziale zysku spółki jest przekazywany na kapitał akcyjny, to oczywiście podlega opodatkowaniu zryczałtowanemu. Natomiast fundusz zapasowy z uzyskanego dochodu spółki nie jest dzisiaj opodatkowany tylko dlatego, że jest bezpośrednio dekretowany na kapitał zapasowy, zgodnie zresztą z Kodeksem handlowym.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#IrenaOżóg">W dzisiejszych warunkach kapitał zapasowy przelewany do kapitału akcyjnego składa się najczęściej z dwóch tych części. Dlatego nigdy nie wiadomo, która część kapitału zapasowego została przelana na kapitał akcyjny. Urząd skarbowy nie jest w stanie tego udowodnić. Ponadto nie ma uzasadnienia, aby faktyczne przysporzenie majątkowe przelewane do kapitału zapasowego nie było poddawane opodatkowaniu 20% podatkiem dochodowym. Podatek ten pobierany od akcjonariuszy i wspólników, będących podatnikami podatku dochodowego od osób prawnych, podlega zwrotowi. O tym stanowi art. 21 ustawy o podatku dochodowym. Natomiast od osób fizycznych już takiego zwrotu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#IrenaOżóg">Aby uniknąć dwuznaczności proponujemy nowe brzmienie art. 10 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Przepis ten wejdzie również do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, bo w zasadzie dotyczy on akcjonariuszy a nie osoby prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#IrenaOżóg">Ale akcjonariusz może stać się również osobą prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#TadeuszSyryjczyk">To znaczy, że ten zapis został już umieszczony w projekcie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Czy jest do niej wpisany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#IrenaOżóg">Jest. Spółka, w której są akcjonariusze - osoby fizyczne i osoby prawne, jest obowiązana do poboru podatku u źródła. Spółka jest bowiem płatnikiem i odpowiada za zobowiązania finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeszcze jedno pytanie. Z tego, co pani powiedziała, wynika, że do tej pory był taki stan prawny, że jeżeli część zysku trafiła na fundusz zapasowy i nie była dzielona ani nie zwiększyła kapitału zakładowego, to nie była opodatkowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#IrenaOżóg">Nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast można było odejść z funduszu zapasowego i podwyższyć potem kapitał akcyjny i tym trybem okrężnie dojść do kapitału akcyjnego nie dokonując jego opodatkowania. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#IrenaOżóg">To było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Chodzi więc teraz o zlikwidowanie istniejącej luki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#IrenaOżóg">Trudno to nazwać luką, ale niewątpliwie istniała możliwość omijania opodatkowania tej części kapitału zapasowego przelewanego do akcyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#HenrykDzwonkowski">Mam wątpliwości co do opodatkowania wartości majątku otrzymanego w związku z likwidacją osoby prawnej. Są one dwojakiego rodzaju. Po pierwsze, takie że ten podatek dochodowy przekształca się w podatek majątkowy. Z punktu widzenia czystości prawa budzi to pewne zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#HenrykDzwonkowski">Druga kwestia. Czy rzeczywiście cały majątek powinien zostać opodatkowany? Chciałbym właściwie otrzymać odpowiedź w tej sprawie, bo nie jestem do tego rozwiązania przekonany. Zastrzeżenia są następujące: jeżeli można opodatkować majątek obrotowy, zapasy towaru, bo zawarta w tym jest jakaś wartość, która nie była jeszcze opodatkowana, to zastrzeżenie budzi opodatkowanie majątku trwałego. Dotyczy to np. ulg inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#HenrykDzwonkowski">Czy moglibyście państwo do tego się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#IrenaOżóg">To nie chodzi o opodatkowanie... Powiem inaczej. Jeśli w procesie likwidacji zostanie sprzedany majątek rzeczowy, to dochód z tego majątku, w tym dochód ze sprzedaży majątku podlega opodatkowaniu 40% podatkiem, czyli według ogólnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#IrenaOżóg">Jednak w momencie, kiedy zakończony jest proces likwidacyjny i pozostaje wszakże jakiś majątek jest on rozdysponowany między tych, którym on przysługuje, np. wspólnikom. I ten majątek nie jest opodatkowany 40% podatkiem. Majątek ten poprzednio był w spółce amortyzowany. W wypadku otrzymania majątku wspólnik, czy inna osoba, stanie się podatnikiem 20% podatku dochodowego a nie 40%. A więc chodzi tylko o część majątku, która pozostanie po zaspokojeniu roszczeń wynikających z całego procesu likwidacyjnego. To jednak w znacznej mierze dotyczy w Polsce sytuacji teoretycznych. Bo zwykle tego majątku nie ma. Inaczej jest w przedsiębiorstwach podlegających procesom prywatyzacji, to jest już inny problem.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#IrenaOżóg">Jeśli chodzi o prywatyzację przedsiębiorstw państwowych w celu prywatyzacji, to oczywiście tego opodatkowania nie ma, bo właścicielem jest skarb państwa. A skarb państwa, jako na razie nie zdefiniowana ustawowo instytucja, jest zwolniony od płacenia podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#HenrykDzwonkowski">Jeszcze w tej sprawie. Rozumiem całe wyjaśnienie, ale pozostają w dalszym ciągu wątpliwości, czy jest zasadne opodatkowanie tej reszty majątku, która pozostaje po likwidacji przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#HenrykDzwonkowski">Jak pani dyrektor pośrednio wskazała, jest to odbieranie amortyzacji a więc, np. także ulg inwestycyjnych, o których mówiłem poprzednio a więc czegoś, co podatnik już uzyskał zgodnie z obowiązującym prawem. O ile w przypadku podatku dochodowego od osób prawnych może to być sprawa marginalna, o tyle przy podatnikach podatku od osób fizycznych jest to już odrębny i poważny problem ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#HenrykDzwonkowski">Przedsiębiorca, który likwiduje firmę, jest taką sytuacją zaskakiwany i nie rozumie tych mechanizmów, o których mówiła pani dyrektor. Nie wie dlaczego ma płacić podatek od czegoś, co już zarobił i co raz już zostało opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#HenrykDzwonkowski">Tak więc moje wątpliwości pozostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#IrenaOżóg">Jeśli mogą panu wyjaśnić, to powiem jedynie, że mówimy o tym samym, ale jakby w różnych obszarach. Otóż, jeśli chodzi o podział majątku likwidacyjnego między udziałowców spółek kapitałowych, to my w tej kwestii nic nie zmieniamy. Przepisy Kodeksu handlowego wyraźnie określają, jak to się dzieje. Natomiast, jeśli chodzi o przedsiębiorcę, a więc osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą, to oczywiście on nie płaci tego podatku. Ale to wynika z innych przepisów ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#HenrykDzwonkowski">Oczywiście. Podzieliłem się z państwem swoim wątpliwościami i czuję się zwolniony z obowiązku zadawania dalszych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefGabjan">Włączenie wartości majątku otrzymanego z likwidacji jest słuszne, ale tylko w takim stopniu, w jakim przekracza ono udział danego udziałowca. Proszę zwrócić uwagę, że jak powstawał ten majątek i ktoś wnosił wkład, to nie mógł wnosić tego wkładu w koszty, ale musiał to robić ze swojego zysku już po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefGabjan">Jeżeli my teraz zechcemy cały majątek opodatkować, a nie tylko nadwyżkę ponad wkład, to dajemy drugie opodatkowanie tego, co już było kiedyś opodatkowane. Tak jak to powiedział przed chwilą pan doktor - wprowadzam element podatku majątkowego, a nie dochodowego. To naprawdę nie jest żaden podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#JózefGabjan">W związku z tym proponuję, żeby zmienić treść zapisu na następującą: zamiast wyrazów „nadwyżka wartości majątku otrzymanego w związku z likwidacją osoby prawnej ponad wartość udziału”. Mamy wtedy pełną jasność, że to powinno być opodatkowane podatkiem dochodowym, ale nie żadną stawką 20%, ale stawką dla łącznych dochodów. Natomiast, jak powiedziałem, opodatkowanie całości jest po prostu podwójnym opodatkowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#IrenaOżóg">Bardzo pana przepraszam, ale nie zgadzam się z tym poglądem. Mówimy o sytuacji, kiedy firma ulega likwidacji. Pan prezes mówi o części majątku, która jest już faktycznie do likwidacji. Ale zanim taką likwidację się przeprowadza, to trzeba mieć na uwadze postanowienia również Kodeksu handlowego, na który się powołujemy. Mówimy tu przecież o wspólnikach. Problem ten nie występuje w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#IrenaOżóg">Najpierw przecież musi być umorzona akcja lub udział. Akcje lub udziały umarza się z zysku bądź w ciężar kapitału zakładowego albo akcyjnego. Niezależnie od tego czy się umarza w ciężar kapitału zakładowego, akcyjnego, czy też z zysku, to osoba fizyczna otrzymująca dochody z tytułu umorzenia udziału lub akcji nie ma przychodu do opodatkowania. Regulują to przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#TomaszGietek">Proponowany zapis jest po pierwsze ogólny, a po drugie dość jednoznaczny. Znam rzeczywistość w spółdzielczości mleczarskiej. Podmioty te tworzą czasami przedsiębiorstwa jeszcze w postaci następnej spółdzielni wnosząc do niej swój majątek, aby spółdzielnie te zajmowały się dystrybucją ich produktów. Czasami te firmy upadają.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#TomaszGietek">I tu jest dla mnie rzecz niezrozumiała. Zawsze przy likwidacji nie odzyskuje się swojego majątku wniesionego do podmiotu. Dla mnie jest więc rzeczą nienormalną, jeśli dochodzi do sytuacji, kiedy ja nie odzyskuję swojego majątku, a jednocześnie muszę płacić podatek od tej resztki, którą odzyskuję. Moim zdaniem, to jest nienormalne. Takie możliwości różnej interpretacji przepisów przez pracowników fiskusa są możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardFaszyński">Padała w dyskusji teza, że proponowany przepis wprowadza podatek typu majątkowego. Moje zdanie jest inne. Podatek majątkowy jest podatkiem od posiadania, a nie od wejścia w posiadanie. To są jednak dwie różne sprawy. Gdyby to był podatek od czegoś, co już kiedyś przedsiębiorstwo miało i cały czas ma i płaci co roku od tego majątku podatek, to wówczas jest to podatek typu majątkowego. Jeżeli jednak chodzi o uzyskanie, to może majątek pozyskać w postaci gotówki po spieniężeniu albo w naturze. Ale jest to dochód, tylko albo wyrażany w pieniądza albo w naturze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardFaszyński">Odniosę się do wypowiedzi pana posła Gietka. Jeżeli likwidacja nie zapewni odzyskania własnego majątku, to i nie zostawia tej reszty, którą można będzie po likwidacji mu przekazać i opodatkować.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardFaszyński">Jeśli spółdzielnia nie jest nawet w stanie odzyskać tego, co miała, to jak się kończy likwidacja, nie pozostaje już nic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem polega na tym, że miałem maszynę, wniosłem ją do spółki, a zacząłem mieć udziały lub akcje będące jej równowartością w początkowej fazie. Przez jakiś czas spółka działała i z różnych przyczyn ulega likwidacji. W wyniku tego ja przestaję mieć udziały albo akcje w tej spółce, bo jej już nie będzie, odzyskuję jednak maszynę. I tu powstaje pytanie, na ile mój majątek się zwiększył? Czy wzrósł o tę maszynę, a więc po raz drugi jest moim majątkiem, czy wzrósł o tyle, ile spółka wypracowała w okresie od założenia do likwidacji? Nadwyżka wówczas jest moim przychodem, bo mój majątek się powiększył w wyniku tego, że maszyna jest więcej warta i to co powstało z tej maszyny i pozostało w spółce. W przeciwnym razie powstaje sytuacja, w której nie wiadomo, gdzie odliczy się od mojego majątku utratę udziału, która nastąpi w wyniku likwidacji spółki. W jakim miejscu to się odliczy od mojego majątku? Może się gdzieś odliczy i chciałbym wiedzieć gdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#IrenaOżóg">Odnoszę wrażenie, że pewne nieporozumienia mogą wynikać z różnego patrzenia się na omawiany problem. Może jednak źle odebrałam wystąpienie pana posła Syryjczyka.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#IrenaOżóg">Nie możemy mieszać dwóch rzeczy aktywów i pasywów. Aktyw to jest maszyna, a pasyw to jest kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Ale tu aktywa są pasywem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#IrenaOżóg">Jeśli umarzamy pasywa, czyli udział, to sfinansowane to jest aktywami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszSyryjczyk">W spółce jest pasywem, ale u akcjonariusza jest aktywem. Chodzi o udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#IrenaOżóg">Wygląda to następująco: są jakieś tam aktywa i jest udział, który jest pasywem. Umarzamy pasywa w ciężar aktywów. Maszyna jest tyle warta, ile wynosi udział. Następuje zwrot tej maszyny i nikt nie chce od tego 20% podatku. Problem ten wiąże się z szerszą znajomością prawa finansowego niż tylko podatkowego. Musimy mieć cały czas na uwadze jedną rzecz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#TadeuszSyryjczyk">To wszystko jest w porządku, ale problem polega na tym, że musimy postawić się w pozycji akcjonariusza lub udziałowca. Zamienił on swoje aktywa w postaci maszyny na aktywa w postaci udziału. Dla udziałowca akcje czy udziały są jego majątkowymi aktywami. Teraz dochodzi do likwidacji i co się dzieje? Następuje umorzenie jego udziału. Co dzieje się po stronie akcjonariusza? Co się dzieje z moim majątkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#IrenaOżóg">Albo pan otrzymuje wypłatę w formie pieniężnej albo w formie rzeczowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#TadeuszSyryjczyk">I to nie podlega już opodatkowaniu? Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#IrenaOżóg">Oczywiście, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#TadeuszSyryjczyk">To wszystko w porządku. Pozostaje drugie pytanie. Jaka jest wartość tej mojej maszyny? Czy liczona jest jako zamortyzowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#IrenaOżóg">Oczywiście, że jest zamortyzowana. Jeśli się okaże, że zwrócona panu maszyna nie pokryje całości wartości pana udziałów w likwidowanej spółce, to otrzymuje pan pieniądze lub wypłatę w formie rzeczowej. I to jest wolne od podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Gdzie to jest zapisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#IrenaOżóg">Art. 1 ust. 4 mówi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Dziękuję, przyjmuję wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w sprawie art. 10 ust. 1 są jeszcze pytania lub wątpliwości? Jeśli uwag nie ma, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem zaproponowanych zmian w art. 10 ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za zmianą głosowało 13 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WiesławaZiółkowska">Ogłaszam przerwę w obradach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WaldemarMichna">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WaldemarMichna">Przystępujemy do rozpatrzenia propozycji zmian w art. 11. Tak jak poprzednio głos najpierw zabierze pan minister i zaprezentuje propozycje rządowe. Będziemy je omawiali poszczególnymi ustępami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zaproponowane nowe brzmienie art. 11 wprowadza częściowo nowe rozwiązania merytoryczne w stosunku do obowiązującej obecnie treści. Zmiany podyktowane są zasadniczym powodem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jednym z warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej jest dostosowanie prawa podatkowego do standardów przyjętych w krajach Unii. Zmiana zaproponowana w art. 11 ma na celu zbliżenie tych rozwiązań do podobnych regulacji, jakie obowiązują w krajach OECD.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli państwo porównywalibyście treść obecnie obowiązującego art. 11 z nową propozycją, to można powiedzieć, że znaczna część przepisów powtarza się, ich treść merytoryczna jest podobna. Chodzi o związki między podmiotami zależnymi, które są powiązane albo kapitałowo albo gospodarczo. W związku z tym mogą tak układać bieg swoich interesów, że mogą stosować w obrocie między sobą niższe ceny, niższe marże i prowizje niż wobec niezależnych podmiotów, z którymi dokonywana jest tego typu transakcja. Chodzi o transakcje między podmiotami krajowymi i zagranicznymi bądź też wyłącznie między krajowymi. Generalna zasada jest taka, że w przypadku wykorzystania gospodarczych powiązań kapitałowych, jeżeli w obrotach między tymi podmiotami ustalone są rażąco niskie ceny, to żeby na podstawie normy prawnej, jaka została zaproponowana w art. 11 móc w sposób właściwy określić koszty i przychody, a jednocześnie jako rezultat tych dwóch parametrów dochód do opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli się udowodni podatnikowi, że takie związki zachodzą, to wtedy organ kontrolny miałby prawo do oszacowania tego dochodu i ustalenia podatku we właściwej wysokości. W przypadku podmiotów krajowych możliwa jest korekta w stosunku do jednego i drugiego podmiotu, natomiast w przypadku związku między podmiotem zagranicznym, a krajowym korekta byłaby możliwa jedynie w odniesieniu do podmiotu krajowego. Organy podatkowe kraju, z którego pochodzi podmiot zagraniczny, otrzymałyby informacje o dokonanych nieprawidłowościach. Jaką podejmą decyzję wobec swojej firmy, to już nie jest nasza sprawa, nie możemy wkraczać władczo w ustalenia prawodawstwa innych krajów. Tak wygląda generalna zasad, która przesądziła o treści nowego art. 11.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WaldemarManugiewicz">W ust. 2 art. 11 określono w jaki sposób, czy też za pomocą jakich parametrów, szacuje się wielkość zaniżonych dochodów bądź też urealnia się koszty. Proponujemy trzy metody: porównywalnej ceny niekontrolowanej, ceny odsprzedaży oraz rozsądnej marży czyli kosztu plus.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WaldemarManugiewicz">Niezależnie od projektu zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych otrzymaliście państwo również projekt rozporządzenia ministra finansów w sprawie określenia sposobu i trybu określenia dochodu w drodze oszacowania. Jest to wypełnienie delegacji, jaka jest zawarta dla ministra finansów w ust. 9 nowego art. 11.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WaldemarManugiewicz">Rozporządzenie to określa w sposób szczegółowy na czym polega zastosowanie określonej metody jednej z tych, które są wymienione w ust. 2. W ust. 3 stwierdza się, że jeżeli nie jest możliwe zastosowanie wspomnianych trzech metod, to stosuje się metody zysku transakcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WaldemarManugiewicz">Na jedną istotną sprawę chciałbym zwrócić uwagę państwa. W projekcie nowej redakcji art. 11 jest również przepis mówiący o tym, że jeżeli w wyniku działania kontrolnego przez organy skarbowe czy kontrolne stwierdzi się rażące zaniżenie dochodów, to wtedy organ podatkowy ma obowiązek ustalenia kwoty do opodatkowania i podatku do zapłacenia.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę jeszcze o chwilę uwagi. Chcielibyśmy dać pod rozwagę Komisjom zmianę tej części zapisu, która dotyczy sposobu określania podstaw opodatkowania. W brzmieniu zaproponowanym w art. 11 jest mowa o tym, że ustala się, iż urząd skarbowy wydaje decyzję, na podstawie której ustala się wysokość tego zobowiązania. Otóż uważamy, że powinna to być decyzja określająca, a nie ustalająca. W prawie polskim obowiązuje zasada samoopodatkowania. To podatnik określa wysokość podstawy opodatkowania i sam deklaruje albo zaliczkę na poczet podatku albo w zeznaniu rocznym określa wysokość ostatecznego zobowiązania. Ale jest to zasada samoopodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym, jeśli wobec takiego podatnika zostanie stwierdzona nieprawidłowość i zostaną udowodnione powiązania kapitałowo-gospodarcze i stosowanie rażąco niskich cen albo marży, to w tym wypadku organ podatkowy powinien wydać decyzję określającą wysokość kwoty podatku do zapłacenia. Jest to - mówiąc językiem fachowym - decyzja deklaratoryjna. Ona zawsze wiąże się z samoopodatkowaniem podatnika. Jest to o tyle istotne, że w przypadku samoopodatkowania, jeżeli zostanie zaniżona podstawa opodatkowania, a później wydana decyzja podatkowa, jest bardzo ważny okres za jaki liczy się odsetki od niezapłaconego w terminie zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-174.10" who="#WaldemarManugiewicz">Dlatego mamy prośbę, żebyście państwo podejmując ostateczną decyzję o tym, czy brzmienie zaproponowane w art. 11 nie budzi żadnych wątpliwości, dokonali tej jednej korekty. Chodzi o zamianę nazwy decyzji z ustalającej na określającą. Jest to zmiana tylko jednego wyrazu na str. 11 jednolitego tekstu, wiersz 6a: wyraz „ustala” proponujemy zastąpić wyrazem „określa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Konsekwentnie należałoby dokonać takiej samej zamiany w ust. 2, gdzie również mówi się, że „... dochody ustala się” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WaldemarManugiewicz">Dziękuję za uwagę. W tym ustępie prosimy również o dokonanie zamiany wyrazu „ustala” na wyraz „określa”. Nie ulega wątpliwości, że jest to zmiana merytoryczna, ale jak najbardziej uzasadniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Mam uwagę techniczną. Na przykład w art. 11 ust. 3 należałoby zmienić nieco zapis. Z tekstu może wynikać, że wyrazy „i jeżeli” na samym końcu strony, odnosiły się tylko do pkt. 3, a nie do 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Chciałbym dowiedzieć się, czy trafne jest wprowadzenie do ustawy pojęć zawartych w ust. 2? W prawie polskim nie mówi się o „cenie niekontrolowanej”, ale występują inne pojęcia, jak cena urzędowa, regulowana i wolna. Dlatego obawiam się, czy użyte w tekście ust. 2 określenie cokolwiek mówi. Są terminy, które odnoszą się do pewnych technik nie związanych w ogóle z prawem o cenach. Tu znalazły się terminy pochodzące jakby z innej parafii. Czy użyte pojęcia zostały dobrze wkomponowane? Czy z punktu widzenia prawnego nie będzie to wywoływało pewnej konfuzji?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Może na ten temat wypowie się Biuro Legislacyjne. Czy wprowadzenie innych pojęć nie okaże się w efekcie trochę niebezpieczne, gdyż w obieg ustawowy wejdą nowe wyrazy, które nigdzie nie są zdefiniowane, ewentualnie w przepisie wykonawczym. W związku z tym zachodzi pytanie, czy w ogóle warto je w ustawie zamieszczać, a nie odesłać ich jedynie do przepisu wykonawczego? Pojęcia te są niekompatybilne z innymi ustawami mówiącymi coś o cenach w sensie terminologicznym. Czy warto tę terminologię wprowadzać do nowej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Taka propozycja terminologiczna może istotnie budzić wątpliwości, natomiast jest już rzeczą ewidentną i stwierdzoną, że pojęcia te funkcjonują w prawie finansowym. Dlatego wydaje mi się, że można je użyć również na potrzeby omawianej ustawy i pokusić się o uczynienie wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#TadeuszSyryjczyk">W takim razie wycofuję swoje zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pan minister chciałby się jeszcze wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WaldemarManugiewicz">Skoro pan poseł Syryjczyk wycofał zastrzeżenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w omawianej sprawie ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Błasiak (BBWR KPN): Prasa donosiła, że kilka spółek zagranicznych, m.in. Fiat Auto-Poland, wykazują w sposób dość zaskakujący zerowe przychody, że nie wykazują zysku.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WiesławaZiółkowska">Na ile ta zmiana, którą państwo wprowadzacie do art. 11 konsumuje tego typu doświadczenia? Czy państwo to zjawisko, o ile ma szerszy zasięg, badaliście i próbowaliście wyciągnąć wnioski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HenrykDzwonkowski">Mam inną nieco uwagę związaną z treścią postanowienia zawartego w ust. 4 art. 11. Muszę jednak powiedzieć nieco szerzej o całym przepisie art. 11, w którym występują cztery kategorie podmiotów, z którymi związki podmiotów krajowych powodują konsekwencje określone w tym artykule. Do tych podmiotów należą: podmioty zagraniczne, podmioty korzystające z ulg, podmioty powiązane rodzinnie i kapitałowo i wreszcie IV kategoria, to inne podmioty, inni podatnicy.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#HenrykDzwonkowski">Nie mam wątpliwości, jeśli chodzi o trzy pierwsze kategorie podmiotów i że przepis art. 11 jest skonstruowany poprawnie. Natomiast, jeśli chodzi o kategorię IV, a więc o tych innych podatników, to wymagania wobec nich są chyba zbyt luźne.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#HenrykDzwonkowski">Znam przykłady, kiedy podatnicy mogli unikać opodatkowania nawet przy tak skonstruowanych przepisach. O co chodzi? Otóż ten inny podmiot, inny podatnik, który ma być opodatkowany, zgodnie z przepisem ma wykonać świadczenia dla innego podmiotu krajowego na warunkach korzystniejszych i odbiegających od ogólnie stosowanych w czasie i miejscu wykonywania świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#HenrykDzwonkowski">Zdarzają się takie przypadki, kiedy to nie jest jedno świadczenie, ale występuje wiele powiązań między podmiotami krajowymi. Chodzi o kategorię innych podatników. W tych powiązaniach nie występuje nawet świadczenie ze strony podatnika, który ma być opodatkowany. Wówczas podmioty te będą mogły unikać opodatkowania, gdyby przepis pozostał w dotychczasowym kształcie. Dlatego proponuję rozszerzenie zakresu stosowania tego przepisu, aby podmiot krajowy, o którym mowa w art. 11 i którego ma dotyczyć opodatkowanie z tytułu ust. 4, miał obowiązek pozostawania w związku gospodarczym z innymi przedmiotami krajowymi. Ponadto, aby w ramach tego związku dochodziło do realizacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#HenrykDzwonkowski">Zakres zastosowania tego przepisu bardzo się wówczas powiększy. Nie będzie wówczas możliwości do stosowania takiej praktyki, którą znam, uniknięcia opodatkowania. A taką możliwość stwarza obecne brzmienie proponowanego art. 11 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiesławaZiółkowska">To, co pan powiedział, jest jednak dosyć ogólne. Czy mógłby pan zilustrować swoją wypowiedź i powiedzieć więcej o sytuacjach, w których zachodzi możliwość uniknięcia opodatkowania?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WiesławaZiółkowska">Na str. 2 znajduje się nowa redakcja przepisu, o którym mówiłem. Zacznę od tego, jakie przepisy obowiązują w tej chwili. Jest także podatnik, który ma być opodatkowany, ma wykonywać świadczenie dla innego podmiotu krajowego na warunkach rażąco korzystniejszych i odbiegających od ogólnie stosowanych norm.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WiesławaZiółkowska">Są jednak takie przypadki, kiedy podmioty wchodzą w związki gospodarcze - jest ich kilkanaście. Niekoniecznie przy tych powiązaniach między podmiotami występuje podmiot, który ma zostać opodatkowany, a także świadczenie na rzecz drugiego podmiotu. On po prostu nie wykonuje świadczenia, ale płaci za nie w ramach pewnego układu transakcyjnego. A więc w ogóle nie świadczy, tylko płaci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyOsiatyński">Jak to nie świadczy i otrzymuje pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#HenrykDzwonkowski">Tak, nie świadczy, ale otrzymuje pieniądze od tego drugiego podmiotu. Możliwość różnych konfiguracji jest bardzo duża i podatnicy bardzo często uciekają się do tego typu operacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli podmiot nie płaci i otrzymuje za to wynagrodzenie, to zwiększa ono jego zysk i musi podlegać opodatkowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#HenrykDzwonkowski">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyOsiatyński">Chcę jedynie zrozumieć z czego bierze się nieprawidłowość, na czym polega mechanizm, przed którym, jak czuję instynktownie, chce pan nas ustrzec. Ale najpierw chciałbym zrozumieć lepiej ten mechanizm. Przepraszam za to, że nagle stałem się taki dociekliwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#HenrykDzwonkowski">Sądzę, że Ministerstwo Finansów mogłoby więcej powiedzieć na temat tego typu powiązań. Ja sam znam 3–4 tego rodzaju przypadki, ale proszę mnie zwolnić od ich przedstawienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle Osiatyński myślę, że wniosek jest zasadny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#HenrykDzwonkowski">Ja po prostu nie chcę ujawniać pewnych przypadków, które znam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#IrenaOżóg">Jeśli można wyrazić swój pogląd osobisty w podniesionej kwestii, to całkowicie podzielam pogląd pana Dzwonkowskiego, co do uwzględnienia w przepisie związku gospodarczego. Praktyka dowodzi, że w szczególności w przypadku należności licencyjnych, a także należności z tytułu usług know how, należności związanych z wszelkimi usługami niematerialnymi z zakresu doradztwa, marketingu, ekspertyz itd. wystawiane są faktury podmiotom niekoniecznie powiązanym bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#IrenaOżóg">Pragnę poinformować Komisje, że prowadziliśmy przez długi czas postępowanie podatkowe, gdzie końcowe powiązanie rzeczywiste zostało uwidocznione dopiero na 14 poziomie powiązań. Postępowanie trwało ponad rok i skończyło się wyrokiem skazującym. Na ogół w takich przypadkach w grę wchodzą duże kwoty. Działania takie dzisiaj głównie koncentrują się na próbach wytransferowania dochodów za granicę poprzez koszty. Ale nie tylko. Także wewnątrz kraju takie zjawiska mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#IrenaOżóg">W dotychczasowej treści przepisów art. 11 ten związek gospodarczy jest uwzględniony, natomiast nie wyeksponowano go w proponowanym nowym przepisie. Jak sądzę, uznano, że wykonanie każdego świadczenia jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#IrenaOżóg">Ale użycie wyrazu „wykonanie” czy „wykonuje” świadczy, że rzeczywiście podmiot musi faktycznie to świadczenie wykonać. Najczęściej przerzucanie dochodu odbywa się bez wykonywania tych czynności. Jest to niesłychanie trudne do sprawdzenia w przypadku usług niematerialnych.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#IrenaOżóg">Dla ciekawości powiem państwu, że np. taki transfer dochodów był dokonywany poprzez wniesienie do spółki aportu w formie udostępnienia sieci sklepów. Nie samych sklepów, ale tylko udostępnienia sieci sklepów. Po czym taki udział się sprzedaje, puszcza w obrót. Jest to okazja nawet do takich zjawisk, jak pranie brudnych pieniędzy, nie mówiąc już o wyprowadzaniu dochodów za granicę. Tego rodzaju praktyka działania podmiotów gospodarczych rozwija się w Polsce i zapobieżenie temu zjawisku jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jaki wniosek można wyciągnąć z pani wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#IrenaOżóg">Nie mam na piśmie propozycji pana Dzwonkowskiego. Ale ponieważ w ten sposób przepis znakomicie by się wydłużył i będzie mało czytelny, to może go po prostu podzielić na podpunkty. Wówczas ust. 4 brzmiałby następująco: „Przepisy od 1 do 3 stosuje się odpowiednio, gdy podmiot krajowy - i tu dwukropek. I dalej:</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#IrenaOżóg">1) wykorzystuje swój związek z innymi podmiotami krajowymi, którym przysługują ulgi w podatku dochodowym,</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#IrenaOżóg">2) pozostaje w związku gospodarczym z innym podmiotem,</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#IrenaOżóg">3) wykonuje świadczenia dla innego podmiotu krajowego warunkach korzystniejszych i odbiegających od ogólnie stosowanych w czasie i miejscu wykonywania świadczenia”.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#IrenaOżóg">Dalsza część zapisu ust. 4 odnosiłaby się już do pkt. 1, 2 i taka konstrukcja tego ustępu uczyni go bardziej czytelnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy Biuro Legislacyjne zanotowało tę propozycję? Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pozostała jeszcze odpowiedź na pytanie dotyczące ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pytanie dotyczyło ust. 2. Czy proponowana zmiana przepisu, a raczej metod stosowanych przy szacowaniu dochodów, pomogą czy też umożliwią większą skuteczność działania organów podatkowych, niż to miało miejsce do tej pory. Pan dr Dzwonkowski powołał się na spółkę Fiat Auto-Poland. Może to nie jest najlepszy przykład, bo tam występują akurat nieco inne problemy. Zaproponowane rozwiązanie jest o tyle dobre, że z góry zostały określone metody, jakimi należy się posługiwać dla osiągnięcia pożądanego rezultatu, czyli udowodnienia, że między dwoma podmiotami gospodarczymi niekoniecznie krajowymi istnieją związki, o których mowa w ust. 1 i 4.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WaldemarManugiewicz">Inną uwagę miał pan poseł Syryjczyk mówiąc, że wprowadzamy jakieś nowe ceny, czy nowe pojęcia. Raczej określamy metody, jakie należy stosować przy szacowaniu dochodów utraconych w wyniku różnych związków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli państwo mieliście możliwość zapoznania się z projektem rozporządzenia, które było dołączone do projektu ustawy, to wiele kwestii zostało w nim określonych w sposób bardziej szczegółowy. Przede wszystkim są rozpisane te trzy metody, o których mowa jest w ust. 2 art. 11. Więcej także mówi się o stosowaniu metody zysku transakcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WaldemarManugiewicz">To są rozwiązania standardowe obowiązujące w krajach OECD. Stąd wprowadzenie tych rozwiązań do naszego prawodawstwa. Ważne to jest także przy wymianie informacji między organami podatkowymi różnych krajów. Chodzi o stosowanie podobnej metodologii przy szacowaniu dochodów i ustalaniu związków gospodarczych i kapitałowych powiązań między podmiotami zależnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#HenrykDzwonkowski">Mam pewne wątpliwości w związku z proponowanym zapisem ust. 2. Czy tego rodzaju postanowienia w ogóle wprowadzać do ustawy? Poza tym ze względu na sposób ich funkcjonowania stawiają podatnika w bardzo trudnej sytuacji procesowej, powodować mogą pewien automatyzm przy opodatkowaniu. Postępowanie podatkowe jest oparte na dowodach i zmierza przy oszacowaniu, o którym jest mowa w ust. 2 do ustalenia bardzo przybliżonej, w miarę możności jak najwierniejszej wielkości dochodu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#HenrykDzwonkowski">Natomiast przy wprowadzeniu do ustawy tego rodzaju metod, które jako ustawowe uznane zostaną za nie do zakwestionowania, spowoduje, że zastosowana metoda nabierze charakteru dowodu. Będzie ona przesądzała o tym, jaka jest ta ustalona wielkość dochodu dla danego podatnika. Wydaje mi się to niezgodne z zasadami postępowania podatkowego i zasadami swobodnej oceny dowodów, jak również z innymi zasadami dotyczącymi procedury postępowania. Można stosować rzecz jasna takie metody, mogą mieć charakter instrukcyjny, tak jak to było dotychczas. Można także w praktyce wykorzystywać je do oceny. Natomiast jako ustawowa reguła narzucająca i przesądzająca o poprawności zastosowanej metody szacunkowej wydaje się budzić bardzo poważne zastrzeżenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nikt nie zmienia reguł Kodeksu postępowania administracyjnego. Tak jak do tej pory ciężar udowodnienia, że podatnik działa niezgodnie z prawem albo narusza to prawo, nie leży po stronie podatnika, tylko po stronie organu podatkowego albo organu skarbowego. To ono muszą udowodnić, że fakt uniknięcia lub zmniejszenia wysokości podatku miał miejsce. Jest to jednak tylko jedna z możliwych metod, jaka może być stosowana przy szacowaniu skutków. Ale szacunek musi się również opierać na konkretnych dowodach materialnych. Jeżeli w wyniku takiego postępowania nie zostaną zebrane takie materiały, które w sposób prawie jednoznaczny udowodnią dane zjawisko, to oczywiście przed żadnym sądem, mam na myśli Naczelny Sąd Administracyjny, takie dowody nie będą istotnymi dowodami.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chodzi natomiast o to, aby wprowadzić w miarę jednolite zasady postępowania i posługiwać się podobnymi metodami. To wcale nie wyklucza, że nie można stosować innych metod. Ale proponowane przez nas metody mają w sposób możliwie realny określić wysokość uszczuplenia podatkowego albo dodatkowego zobowiązania, jakie powinno powstać w związku ze stwierdzonym faktem związków gospodarczych, kapitałowych lub też innych związków z podmiotami zależnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jesteśmy przy art. 11 i wymieniliśmy uwagi do pkt. 1, 2 i 4. Czy są inne uwagi do pozostałej treści art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W ust. 5 rozwija się myśl zawartą w pkt. 4. W świetle wprowadzonej zmiany punkt ten wymaga również pewnej korekty. Wydaje się, że nie wystarczy, jak to proponuje dr Dzwonkowski, zmienić liczbę pojedynczą na mnogą, ponieważ w dalszej części ust. 5 jest mowa o konkretnym związku, o którym w tym momencie mowa jest także w ust. 4 pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dlatego proponowalibyśmy, aby w ust. 5 na początku zapisać następujący tekst: „Związek, o którym mowa w ust. 4 pkt 1 ma miejsce” lub też pozostawić, tak jak jest obecnie. Natomiast wtedy należałoby dodać ustęp następny, który by definiował związek gospodarczy. Wydaje się, że nie można połączyć tych dwóch pojęć, gdyż są to pojęcia różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WaldemarManugiewicz">Miałbym tylko jedną wątpliwość, czy należałoby definiować pojęcie związku gospodarczego. Myślę, że taka definicja jest tutaj niepotrzebna. Natomiast podzielam pana opinię o pewnej niespójności między propozycją, która ewentualnie byłaby przyjęta, a sformułowaniem ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli państwo nie widzą powodu, żeby zdefiniować związek gospodarczy, to można tego nie robić. Natomiast wydaje się, że uściślenie pkt. 1 w ust. 4 jest konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WaldemarManugiewicz">O tym już mówiliśmy podczas posiedzenia Komisji, kiedy pani przewodnicząca była chwilowo nieobecna. Przedstawiliśmy pod rozwagę Komisji pewną drobną zmianę, która dotyczy ust. 1 pkt 3 - chodzi o przedostatni wiersz. Proponujemy zmianę wyrazów „ustala się” na „określa się”. Podobna zmiana powinna nastąpić w ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jakieś uwagi do omawianych ustępów art. 11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WaldemarManugiewicz">Dodam, że metody wymienione w ust. 2 i 3 określi w drodze rozporządzenia minister finansów, o czym mówi zresztą ust. 9.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#HenrykDzwonkowski">Jeszcze w sprawie wyrazów „ustala się” i „określa się”. Myślę, że moje pomysły nie są na dzisiejsze czasy i trudno będzie wszystkich państwa o tym przekonać.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#HenrykDzwonkowski">Chodzi o decyzje ustalające i określające i o sposób powstawania zobowiązań podatkowych. Jeżeli zobowiązanie podatkowe powstaje z mocy samego prawa, to wówczas decyzja jest określająca. To znaczy, że płyną odsetki za zwłokę od momentu powstania tego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#HenrykDzwonkowski">Natomiast decyzja ustalająca jest decyzją konstytutywną, kreującą zobowiązania podatkowe. Ustalający charakter decyzji kłóci się z tym, co czyni faktycznie organ podatkowy. On kreuje zobowiązanie podatkowe. Na podstawie okoliczności, które nie są nigdy pewnymi dowodami i dowodami rzeczywistymi, takimi np. jakimi są księgi podatkowe i inne dokumenty, ustala zakres zobowiązania. Ono jest jednak tylko szacunkowe.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#HenrykDzwonkowski">Problem ten zapewne pojawi się w większym nasileniu i jest już podejmowany w niektórych publikacjach prasowych. Rozumiem jednak stanowisko tych osób, które uważają, że powinna to być decyzja określająca a nie ustalająca. Kłóci się to jednak z charakterem prawnym decyzji, z trybem jej podejmowania i z tym, jak de facto powstaje zobowiązanie podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#HenrykDzwonkowski">To nie jest tak, że zobowiązanie zawsze powstaje tylko wtedy, kiedy podatnik sam ma określić wysokość podatku. Obowiązek obliczania czy samoopodatkowania, to jest jedna sprawa, a druga to powstawanie zobowiązań podatkowych z mocy decyzji ustalającej te zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#HenrykDzwonkowski">Niestety, bardziej powszechne jest stanowisko takie, które prezentuje Ministerstwo Finansów, ale chociażby z obowiązku muszę o tym państwu powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WaldemarManugiewicz">Na temat tego, czy ma to być decyzja ustalająca, czy określająca możemy jeszcze mówić długo i zapewne pozostaną te same wątpliwości. Sądzę, że sprawa zostanie w sposób jednoznaczny wyjaśniona po zakończeniu prac podkomisji nad projektem ustawy o ordynacji podatkowej. Problem ten wzbudził tam wiele emocji i o ile wiem, pan doktor też uczestniczył w posiedzeniach podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WaldemarManugiewicz">Sądzę, że dzisiaj nie znajdzie się takiego dobrego rozwiązania, które wyjaśniłoby wszystkie wątpliwości. Specjalnie mówiłem o tej kwestii w sposób łatwiejszy, aby dla wszystkich to było jasne. Tam, gdzie jest obowiązek określenia przez podatnika, jaki ma podatek płacić, to jeśli on się pomyli, to organ podatkowy musi wydać decyzję, która określi faktyczny wymiar podatku i skoryguje błąd popełniony przez podatnika.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WaldemarManugiewicz">To jest takie najprostsze wyjaśnienie naszej propozycji dotyczącej zmian w ust. 2 i 3. W sposób bardziej zawiły jest to uregulowane w ustawie o zobowiązaniach podatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Problem jest jasno zdefiniowany i nie ma możliwości innego stwierdzenia, że urząd skarbowy określi dochód podatnika, należy po-zostawić zapis w zaproponowanym brzmieniu Nie będzie to, co prawda ładnie brzmiało, ale będzie precyzyjne. Tryb i sposób ustalania dochodów i tak określi szczegółowo rozporządzenie ministra finansów, o czym mówi ust. 9. Ten ustęp musi pozostać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pozostać w dotychczasowym brzmieniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnego">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TomaszGietek">Chcę jedynie spytać, dlaczego przepisu zawartego w ust. 4 nie stosuje się do podatkowych grup kapitałowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#IrenaOżóg">Nie stosuje się do podatkowych grup kapitałowych, bowiem tak postanowiono w regulacjach dotyczących tych grup. Jak już poprzednio to wyjaśniałam w grupie kapitałowej znajdują się same podmioty w pełni zależne i jest to jeden podmiot podatkowy. Dlatego de facto nie ma znaczenia, jaka jest cena. Bo jeśli w jednym jest niższa od rynkowej, to w drugim ten koszt jest wyższy od rynkowego. I tak suma dochodów spółek wchodzących do grupy kapitałowej jest przedmiotem opodatkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#TomaszGietek">Chodzi o samą zasadę, że jeśli w ust. 4 mówimy, że jest rzeczą naganną w obrotach m.in. podmiotami zawyżanie ceny, a przez to zmniejszanie dochodów i zysków, to czemu tutaj twierdzimy, że jest to normalne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WaldemarManugiewicz">To są już trochę dwie różne sprawy, to co pani dyrektor Ożóg mówiła o podatkowej grupie kapitałowej. Grupy kapitałowe są nowym organizmem gospodarczym powołanym do tego, aby realizować większe przedsięwzięcia. Jeśli w ramach grupy istnieją powiązania kapitałowe i są stosowane różne ceny i marże, to nie jest groźne. Natomiast z punktu widzenia prawa podatkowego podatkowa grupa kapitałowa jest przecież podmiotem gospodarczym, do którego stosuje się przepisy art. 11 tej ustawy. Grupa kapitałowa jest normalnym podmiotem spełniającym wszystkie warunki określone w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli będą zachodziły związki określone w art. 11 między podatkową grupą kapitałową, a tymi podatnikami krajowymi, czy zagranicznymi i się je udowodni, to grupa kapitałowa poniesie te same konsekwencje finansowe, które są przewidziane dla każdego innego podatnika działającego niezgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#IrenaOżóg">Żadna ze spółek wchodzących w skład grupy kapitałowej nie może dokonywać przerzucania. Zostało to wyraźnie napisane w art. 1a ust. 2 pkt 2 lit. b), gdzie stwierdza się, że „spółki tworzące podatkową grupę kapitałową nie pozostają w związkach powodujących zaistnienie okoliczności”, o których mowa w art. 11. Inaczej mówiąc spółki będące w podatkowej grupie kapitałowej nie mogą transferować swych dochodów gdziekolwiek indziej. Grupa jako całość też nie może transferować dochodów.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#IrenaOżóg">W podatkowej grupie kapitałowej dominacja jest bezpośrednia, jest matka i córka. Nie ma mowy o trzecim szczeblu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Wobec tego powstaje wątpliwość, czy ten przepis zamieszczać w tej ustawie. Jeśli podatnikiem podatku dochodowego jest podatkowa grupa kapitałowa, to nie ma potrzeby spółek z niczego zwalniać, bo one już nie są podatnikami. Cała ustawa nie jest adresowana do nich, ale do grupy kapitałowej jako całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TomaszGietek">Jeśli nawet założymy, że z punktu widzenia podatkowego jest to jakby rozwiązanie właściwe, to ze społecznego punktu widzenia jest ono absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TomaszGietek">Na czym opieram swoją tezę? Otóż w sytuacji dowolności kształtowania obrotów między spółkami, a więc stosowania cen, wycen itd. ma to niejednokrotnie wpływ na ostateczny koszt wytwarzanego produktu. W ten sposób zawyża się cenę zbytu jakiegoś wytwarzanego produktu.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TomaszGietek">Tak więc ze społecznego punktu widzenia nie jest rzeczą właściwą akceptowanie zwiększania kosztów produkcji ponad racjonalne potrzeby i sankcjonowanie tego przez prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#IrenaOżóg">Uważam wprost przeciwnie. Ten przepis jest niezbędny, bo pozwala na uniknięcie luki w prawie. Podatkowa grupa kapitałowa jest podmiotem podatkowym. Natomiast podmiotem w stosunkach cywilnoprawnych są poszczególne spółki, a nie grupy. Jest to podobna struktura jak przedsiębiorstwo państwowe, które posiadało samodzielne zakłady bądź oddziały sporządzające sprawozdania finansowe. Taka jest też formuła podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#IrenaOżóg">Oczywiście każda ze spółek tworzących grupę, może zawierać kontrakty z podmiotami spoza grupy. Chodzi jedynie o to, żeby żadna z tych spółek z podmiotami spoza grupy nie nawiązywała takich kontaktów, które by powodowały przerzucanie dochodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefGabjan">Jeżeli ust. 4 odnosi się do podmiotu krajowego w rozumieniu prawa cywilnego, to wtedy ust. 8 jest potrzebny. Natomiast, jeśli będziemy rozumieli podmiot krajowy, jako podatnika podatku dochodowego, to wówczas ust. 7 jest już niepotrzebny. Na coś trzeba się zdecydować. Czy podmiot krajowy odbieramy w rozumieniu prawa podatkowego, czy też prawa cywilnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#IrenaOżóg">W art. 11 ust. 1 pkt 1 jest wyraźnie powiedziane, że podatnik mający siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zwany dalej „podmiotem krajowym”. To jest określenie na potrzeby tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefGabjan">A więc podmiot krajowy jest podatnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#IrenaOżóg">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefGabjan">To w takim razie ust. 8 jest niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#IrenaOżóg">Ale jest potrzebny. Chciałam jeszcze wyjaśnić, że przepis znaj-dujący się w ust. 5 był w dotychczasowej ustawie. Jest on potrzebny. Proszę sobie bowiem wyobrazić następującą sytuację. Spółki tworzące podatkową grupę kapitałową między sobą stosują różne ceny niższe od cen rynkowych, to w jednej spółce są niższe koszty, w drugiej niższe przychody. Ale opodatkowana jest suma dochodów. Jeżeli następuje korekta i dostosowanie do cen rynkowych, to będzie ten sam efekt dla wysokości dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś z państwa po tych wyjaśnieniach ma jeszcze wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#TomaszGietek">Moje wątpliwości pozostały. Pytam, czy możliwość podnoszenia nie wpłynie na to, że konsument będzie płacił więcej? Z punktu widzenia dochodów budżetu państwa być może zapis jest prawidłowy, ale z punktu widzenia interesów obywatela chyba nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WiesławaZiółkowska">Od tego jest m.in. Urząd Antymonopolowy...</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że możemy zakończyć dyskusję i poddać nowy przepis pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem art. 11?</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem nowego brzmienia art. 11 głosowało 16 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 12. Proponowana zmiana dotyczy pkt. 6a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana ta ma charakter porządkowy, choć dla niektórych może być merytoryczna. Przepis określa czego nie zalicza się do przychodów. W dotychczasowym zapisie jest mowa o wydatkach zwróconych lub umorzonych nie zaliczonych do kosztów uzyskania przychodów. Nie można zwrócić świadczenia, które zostało umorzone. Dlatego proponujemy skreślenie wyrazów „... lub umorzonych”. Dla mnie jest to sprawa porządkowa, bo trudno zwrócić coś, czego już nie ma, bo zostało umorzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WiesławaZiółkowska">To oczywiste - zmianę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna zmiana znajduje się na str. 18 i dotyczy art. 16 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#IrenaOżóg">W projekcie rządowym nie ma pewnych zapisów. Najpierw jednak chcielibyśmy się podzielić z państwem pewną refleksją. Czy rzeczywiście tak powinno być jak jest?</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#IrenaOżóg">Chodzi mi o gospodarkę komunalną. Jednoosobowe spółki gminy otrzymują od gminy tzw. majątek komunalny w nieodpłatny zarząd lub nieodpłatne używanie. Spółki te mają prawo do amortyzacji tego majątku. Ale zgodnie z art. 12 każde nieodpłatne świadczenie stanowi przychód. A zatem spółka jednoosobowa gminy czy zakład budżetowy, czy inna jednostka, która realizuje zadania publiczne gminy, otrzymując do realizacji tego zadania określony majątek, mając prawo do amortyzacji, musi sobie ustalić szacunkowy przychód z tytułu nieodpłatnego korzystania z tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#IrenaOżóg">W art. 12 ust. 1 znajduje się bowiem postanowienie, że nieodpłatne otrzymane świadczenia są przychodem, a w ust. 6, że wycenia się je według wartości rynkowej. Jeśli to są lokale, to wycenia się według rynkowego czynszu.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#IrenaOżóg">Biorąc pod uwagę ekonomiczny i społeczny aspekt sprawy, wydaje się, że nie ma uzasadnienia, aby ten szacunkowy, nieodpłatny przychód był ustalany przez te podmioty. Bo w rzeczywistości jest to tylko przychód statystyczny.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#IrenaOżóg">Takie rozwiązanie wydaje się potrzebne, tym bardziej że za swoje usługi przedsiębiorstwa komunalne pobierają opłaty, całkiem wysokie. Ta odpłatność, która jest kalkulowana łącznie z odpisami amortyzacyjnymi, jako cena odpłatności, jest naturalnie przychodem. Mamy więc do czynienia z podwójnymi przychodami ze sprzedaży swoich usług oraz w związku z nieodpłatnym korzystaniem ze składników majątku.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#IrenaOżóg">Wydaje się, że byłoby słuszne określenie, że wartość nieodpłatnych świadczeń związanych z używaniem środków trwałych otrzymanych przez zakłady budżetowe, jednoosobowe spółki gminy lub przedsiębiorstwa komunalne od skarbu państwa lub gminy w nieodpłatny zarząd lub nieodpłatne używanie, nie był uznawany za przychód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyOsiatyński">Miałbym formalną prośbę. Mamy propozycję zupełnie nowej redakcji, która wychodzi poza jeden artykuł, bo dotyczy również innego artykułu. By ktokolwiek z posłów mógł przejąć ten wniosek, powinniśmy propozycję rządową otrzymać na piśmie. I wówczas powrócimy do sprawy może jutro.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JerzyOsiatyński">Musimy zastanowić się, jakie implikacje będą miały proponowane zmiany ustawy. Konsekwencje mogą być bowiem daleko idące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przekażemy zaraz tekst do kserowania.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jakieś inne uzupełnienia lub zmiany, prosimy przekazać je nam od razu. Zachęcałabym państwa, aby nie odkładać pracy nad ustawą. Nie mamy wiele czasu, a nie możemy nad ustawą pracować ani w czwartek ani w piątek, bo Komisja Ustawodawcza ma do rozpatrzenia projekt prawa celnego i w pewnym sensie jesteśmy zablokowani. Jeśli więc będziemy stale odkładać na później rozpatrzenie nowych propozycji, to praktycznie przed listopadem nie uchwalimy ustaw podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#WiesławaZiółkowska">Zachęcam więc do rozpatrzenia propozycji rządowych w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyOsiatyński">Ale nie mamy pisemnej redakcji tych propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiesławaZiółkowska">Tekst jest zredagowany i zaraz go otrzymamy na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#IrenaOżóg">Jest jeszcze drugi problem związany z art. 12. Wprawdzie w tym artykule w ust. 1 katalog przychodów nie jest katalogiem zamkniętym, co pozwala w drodze wyjaśnień stwierdzić, że wszystko, co nie jest na liście negatywnej, jest przychodem dla celów podatkowych. Powstają jednak wątpliwości, w szczególności w odniesieniu do źródeł kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#IrenaOżóg">Brakuje w naszym prawodawstwie precyzyjnego określenia, co się dzieje w przypadku wniesienia do spółki wkładu opłacanego aportem, a więc wkładu niepieniężnego. Mówimy, że w przypadku sprzedaży udziału uzyskanego w zamian za wkład niepieniężny, jego kosztem nabycia jest wartość w dniu objęcia udziału.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#IrenaOżóg">Natomiast do spółki wnosi się jako aport majątek wedle wartości księgowej, wynikającą z ksiąg podmiotu. Obawiam się, że próba wykładni, iż różnica między wartością księgową aportu wnoszonego do spółki a wartością udziałów, jest bardzo trudna i chyba warto tę kwestię uregulować. Uczciwie mówię, że jest problem przy wniesieniu aportu lub przy sprzedaży udziału.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#IrenaOżóg">Propozycja, o której mówię, oznacza że byłby to pobór podatku przy wniesieniu aportu a więc wtedy, kiedy ujawnia się tzw. cicha rezerwa na majątku. Majątek księgowo jest mniej wart, a obejmuje się na nim udziały powyżej wartości. Takie przypadki bardzo często są ujawniane w postępowaniach podatkowych. Chodzi o wnoszenie do spółek aportu o niskiej wartości księgowej, nadawania mu nowej wartości rynkowej za zgodą wspólników i rozpoczynania amortyzacji tego składnika od nowo wycenionej wartości. To daje pewne korzyści i powoduje faktyczną aktualizację wyceny majątku poza aktualizacją urzędową.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#IrenaOżóg">Jest jeszcze druga możliwość, aby podatek był pobierany w momencie sprzedaży udziałów. Nie ukrywamy, że w polskich warunkach jest to trudne do spełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym powiedzieć o problemie, który nie jest uregulowany. Wiąże się on z leasingiem. W tej sprawie do ministra finansów zostały skierowane dwie interpelacje poselskie, jest już gotowa na nie odpowiedź. Sprawa jest nie do końca uregulowana. Od dłuższego czasu prowadziliśmy rozmowy z Konferencją Towarzystw Leasingowych, aby znaleźć optymalne rozwiązanie, które rozstrzygnie kilka generalnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WaldemarManugiewicz">Główny problem dotyczy wyceny wartości środka, który jest oddany w leasing. Po zakończeniu umowy leasingowej środek ten jest sprzedawany osobie trzeciej. W związku z tym pojawia się pytanie, jaką ustalić cenę?</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WaldemarManugiewicz">Obecnie w oparciu o art. 14 jest to cena rynkowa. Ale cena rynkowa jest zdefiniowana w taki sposób, w jaki została określona w art. 14. W praktyce towarzystwa leasingowe, które sprzedawały później przedmiot będący przedmiotem leasingu osobom trzecim, stosowały trochę inne ceny niż rynkowe. Dlatego przez blisko 4 miesiące prowadziliśmy różnego rodzaju uzgodnienia, żeby wreszcie znaleźć optymalne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WaldemarManugiewicz">Dlaczego dzisiaj dopiero zgłaszam ten problem? Otóż dopiero wczoraj wieczorem udało się nam uzgodnić z przedstawicielami Konferencji Towarzystw Leasingowych taki tekst, który rozwiązuje problemy na przyszłość. Chodzi o wycenę końcową tego przedmiotu, który ma być sprzedany po wygaśnięciu umowy leasingowej osobie trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WaldemarManugiewicz">Nie ukrywam, że jest to dosyć obszerna regulacja, bo dotyczy ewentualnych zmian w art.art. 12, 14 i 16. Ale dokonanie tych zmian unormowałoby wiele spraw i zapobiegło konfliktom, jakie dzisiaj występują między podatnikami, a organami skarbowymi na tle prawidłowości wyceny wartości końcowej środka trwałego będącego przedmiotem leasingu.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jest bowiem pytanie, czy powinien on być sprzedany po zakończeniu umowy leasingowej za symboliczną złotówkę, czy też po cenie rynkowej lub innej racjonalnej cenie, która jest do zaakceptowania przez wszystkie zainteresowane strony. Mam tu na myśli organ podatkowy, podatnika, osobę trzecią i dotychczasowego leasingoodbiorcę. Przepraszam, że dopiero o tym teraz mówię, ale sytuacja była wyjątkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WiesławaZiółkowska">W jakim stanie znajduje się ten całkiem nowy wniosek zmiany ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WaldemarManugiewicz">Mamy przygotowane propozycje dotyczące zmiany trzech artykułów, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pozostaje nam więc liczyć na szybkie dostarczenie tych propozycji na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia następnej zmiany. Jest to art. 16 ust. 4 na str. 16 jednolitego tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WaldemarManugiewicz">Intencją zmiany zaproponowanej do art. 16 ust. 1 pkt 4 jest dostosowanie norm prawnych do wymogów życia. Zgodnie z dotychczasowym zapisem art. 4 nie uważało się za koszty uzyskania przychodów odpisów z tytułu zużycia samochodu osobowego dokonywanych według zasad określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WaldemarManugiewicz">Praktyka jest jednak taka, że samochody osobowe są przerabiane na dostawcze, czy półciężarowe o znacznej ładowności. Nadal są zaliczane do osobowych, ale po przeróbce wykorzystywane jako furgonetka do przewozu nie osób, ale towarów. Aby zapobiec tego typu działaniom niezgodnym z intencją ustawodawcy, proponujemy uzupełnić dotychczasowy zapis o wyrazy „lub innego samochodu o dopuszczalnej ładowności nie przekraczającej 500 kg”. Normalna furgonetka lub samochód dostawczy mają ładowność przekraczającą 500 kg, mniejszą mają te samochody osobowe po przeróbce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#IrenaOżóg">Robiliśmy w tej sprawie rozeznanie. Powyżej ładowności 500 kg zaczynają się te wszystkie minibusy, furgonetki i inne półciężarówki. Sprawy te rozstrzyga minister transportu i gospodarki morskiej w przepisach wykonawczych, co jest samochodem osobowym i jakie musi on spełniać wymogi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszPiechociński">Problem jest istotny, bowiem dotyczy drobnej wytwórczości. Zainteresowani są właściciele jednego sklepiku, kilku kiosków. To oni kupują poloneza czy inny samochód osobowy, wstawiają budy do przewozu towarów. Tym przepisem ograniczamy im możliwość wpisania tych odpisów z tytułu używania samochodu osobowego w koszty. Drobny interes rodzinny w dużym stopniu opiera się o takie formy dostawy towaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#IrenaOżóg">Chciałabym wyjaśnić, że proponowany przepis nie dotyczy wszystkich samochodów. Mówi o tym dalsza treść ust. 4. Chodzi o samochód o wartości przewyższającej równowartość 10 tys. ECU przeliczonej na złote oraz samochodów prywatnych używanych do celów służbowych.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#IrenaOżóg">Jeśli ktoś prowadzi własny biznes i dla swej działalności używa samochodu także osobowego do przewożenia towarów, to nic nie stoi na przeszkodzie, aby wprowadził ten pojazd do ewidencji środków trwałych firmy i amortyzował wszystkie koszty w koszty uzyskania przychodu. Chodzi o takie sytuacje, kiedy samochód jest składnikiem majątkowym stanowiącym odrębną własność nie związaną z działalnością gospodarczą. Każdy samochód może być przez osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą wprowadzony do ewidencji środków trwałych związanych z tą działalnością i w pełni amortyzowany, a także w pełni rozliczany w ciężar kosztów używania tego samochodu. Ale tylko dla celów działalności gospodarczej, a nie osoby fizycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Skoro nie ma chętnych przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem propozycji rządowej dotyczącej zmiany art. 16 ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem zmiany głosowało 19 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zmiana została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#WiesławaZiółkowska">W tym samym artykule mamy propozycję usunięcia ust. 7. Proszę o jej uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WaldemarManugiewicz">Propozycja usunięcia ust. 7 wynika z nowej konstrukcji ulg związanych z budownictwem mieszkaniowym, jakie zostały zaproponowane do art. 18. Przyjmujemy tu podobne rozwiązania, jak w przypadku osób fizycznych. Nieważne jest źródło, z którego pochodzą środki finansowe na wniesienie bądź też finansowanie kosztów budowy domu mieszkalnego, ważny jest fakt poniesienia wydatków. Jeśli został on poniesiony, to wysokości ulgi jest określona w przepisach. Zapis w ust. 7 dotyczy takiej sytuacji, że podatnik zaciąga kredyt w banku na cele budownictwa mieszkaniowego, spłaca ten kredyt, a odsetki od kredytu są kosztem uzyskania przychodu, jeżeli jednak nie podlegają odliczeniom od dochodu. Jeśli podlegają odliczeniom, to nie mogą być już odliczone.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WaldemarManugiewicz">Ponieważ rezygnujemy z tej formy, przepis dotychczasowy stałby się zbędny. Ale najpierw Komisje muszą zaakceptować zmiany w art. 18 związane ze źródłami finansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławaZiółkowska">Do tej zmiany powrócimy po rozpatrzeniu propozycji dotyczących ulg budowlanych. Czy jest na to zgoda? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozpatrzmy jeszcze jedną proponowaną zmianę w art. 16, a dotyczącą ust. 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zmiana ta też ma charakter porządkowy. W punkcie tym wymienione są podatki, które są opłacane z zysku, a więc nie mogą być kosztem uzyskania przychodów. Po innych zmianach, jakie zostały dokonane podatek dochodowy jest praktycznie płacony z zysku oraz wpłaty przez przedsiębiorstwa państwowe oraz jednoosobowe spółki skarbu państwa, które zamiast obligatoryjnej dywidendy albo oprocentowania kapitału, wpłacają określoną część zysku netto do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WaldemarManugiewicz">Aby dostosować ten przepis do aktualnie obowiązującego systemu podatkowego, nastą-piła tylko zmiana porządkowa mówiąca o tym, że te podatki, których źródłem jest zysk, nie mogą stanowić kosztu uzyskania przychodu. Inne tytuły zostały już zniesione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś z państwa ma pytania lub uwagi do tej zmiany? Jeśli uwag i sprzeciwu nie ma, to nie musimy poddawać tej propozycji pod głosowanie i ją przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ otrzymaliśmy już brakujące materiały, możemy przystąpić do rozpatrzenia zmian w art. 12. Proszę o uzasadnienie zmian. Chodzi o art. 12 ust. 2 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#IrenaOżóg">Zmiana 1 wiąże się z korzystaniem z majątku trwałego gminy lub skarbu państwa. Jej przyjęcie umożliwi bez konsekwencji finansowych korzystanie z majątku trwałego gminy lub skarbu państwa otrzymanego w nieodpłatny zarząd lub używanie w celu realizacji publicznych zadań gminy lub skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#IrenaOżóg">Aktualnie z nieodpłatnym używaniem majątku gminy lub skarbu państwa wiąże się obowiązek ustalania statystycznego przychodu przez podmioty korzystające z tego majątku. Chodzi o zakłady budżetowe, jednoosobowe spółki gminy lub skarbu państwa lub przedsiębiorstwa komunalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WaldemarManugiewicz">Dotychczasowy przepis brzmiał następująco: „Przychodami z zastrzeżeniem ust. 3 i 4 oraz art. 13 i art. 14 są w szczególności: 2) wartość otrzymanych nieodpłatanie świadczeń oraz przychodów w naturze”. Do tych wyrazów proponujemy dodać: „z wyjątkiem świadczeń związanych z używaniem środków...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepis obejmuje także zakłady budżetowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zakłady budżetowe są podatnikami podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#IrenaOżóg">W związku z używaniem składników majątku przyjętym nieodpłatnie od gminy lub skarbu państwa, wymienione podmioty ponoszą określone koszty. Muszą bowiem ten majątek utrzymać. Nie mają z tego majątku bezpośrednio przychodów, bo otrzymały go nieodpłatnie. Bez tego zapisu każemy im wyszacować ekstra przychód stanowiący równowartość czynszu rynkowego za to, że nieodpłatnie gmina lub skarb państwa przekazały majątek do realizacji zadań publicznych. Podmioty te oczywiście otrzymują inne przychody ze wszystkich transakcji, ustalają dochód i płacą podatek dochodowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest jednak jedna wątpliwość. Można powiedzieć, że w jakiś sposób w ekonomice spółki czy przedsiębiorstwa powinny występować wydatki związane z tym, że użytkuje się jakiś majątek.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest pytanie, czy słuszne jest, żeby majątek skarbowy, który został przekazany w użytkowanie nieodpłatne, w żadnej formie nie przynosił do skarbu państwa pieniędzy z tego tytułu. To oznacza bowiem, że majątek skarbu państwa jest takim majątkiem, który wolno dać do używania i zdekapitalizować, zniszczyć. To jest de facto wprowadzenie zasady, że majątek gminy lub państwowy włożony w przedsiębiorstwo, spółkę lub zakład budżetowy jest subwencją w formie jego zdekapitalizowania. Bo gmina nie otrzymuje pieniędzy na jego odtworzenie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Powstaje sytuacja, że jakiś majątek z budżetu państwa czy gminy wybudowano, zainstalowano itd., a później jego używanie nie jest opłacane. Dla niektórych typów działalności występuje dotacja przez dekapitalizację. W ten już sposób działa cała komunalna mieszkaniówka, gdzie mamy niskie czynsze i opłaca się niszczenie substancji mieszkaniowej. Tu mamy rozciągnięcie tej zasady na wodociągi, tramwaje i inne firmy komunalne. Albo powinno być tak, że ten majątek jest wniesiony jako aport lub dzierżawiony i wtedy podmiot bierze pieniądze od konsumenta i opłaca w jakiś sposób zużycie tego majątku. A ten, kto jest jego właścicielem otrzymuje pieniądze na odtworzenie tego majątku.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Inne rozwiązanie, to on sam jest jego właścicielem i otrzymuje środki w formie amortyzacji, a wpływ służy do odtworzenia majątku. Mamy tu do czynienia z substancją przez amortyzację i jawną zgodę na dekapitalizację.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem drugi wiąże się z zakresem stosowania proponowanego rozwiązania. Wystąpi bowiem problem nierównoprawnej konkurencji. Jest np. jednoosobowa spółka gminy, która świadczy jakieś usługi i jest inny podmiot świadczący podobne usługi. Ten drugi podmiot musi majątek finansować w różny sposób, a z drugiej strony jest podmiot, który może nie finansować tego majątku i też jakoś żyje. Ponieważ obecnie chce się prywatyzować wywóz śmieci i parę innych usług komunalnych, to ja bym się poważnie bał o nierównoprawną konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Znów pojawi się sytuacja, że ten, kto użytkuje śmieciarkę daną mu przez gminę, nie płaci za to a ten, kto sam sobie kupił musi na bieżąco ją utrzymywać i ponosić koszty. Powstaje element nieuczciwej konkurencji i znów zaczną się problemy. Mam po prostu obawę, czy została obrana dobra metoda. To, że obecnie podmiot nie płaci podatku z tego tytułu nie jest rozwiązaniem idealnym, ale przynajmniej sumarycznie biorąc finanse publiczne otrzymują za to jakieś pieniądze. Mam wątpliwości, czy treść ekonomiczna proponowanego przepisu jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#IrenaOżóg">Sądzę jednak, że najpierw należałoby rozstrzygnąć problem pierwotny, a więc czy skarb państwa oraz gminy mogą i powinny oddawać w nieodpłatny zarząd przedsiębiorstwom komunalnym niektóre składniki majątku, które służą realizacji celów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#IrenaOżóg">Wracam do ustawy o samorządzie terytorialnym, gdzie wyraźnie te zadania są określone. Popatrzmy także na tę kwestię przez pryzmat ustawy o finansowaniu gmin. Mowa jest tam o majątku gminy, o jej funkcjach. Przecież gmina pochopnie nie oddaje swojego majątku. Są to jednak głównie przedsiębiorstwa oczyszczania miasta. Jeżeli gmina ze swoich środków kupi śmieciarkę i odda ją przecież nie osobie prywatnej w nieodpłatny zarząd, to musi dokonać tego umownie. Dzięki temu niszczy się ta śmieciarka wożąc śmieci, ale przedsiębiorstwo oczyszczania zarabia pieniądze i płaci z tego tytułu podatki. Za śmieci są wcale nie małe podatki. Popatrzmy na to jeszcze inaczej. Gdyby gmina tej śmieciarki nie oddała przedsiębiorstwu komunalnemu, tylko jeździł nią burmistrz i woził śmieci, to śmieciarka ta też ulegałaby zniszczeniu podczas pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszSyryjczyk">To wszystko rozumiem, ale moje wątpliwości są innej natury, co starałem się wyłożyć. Jest to jednak jakaś forma dotacji poprzez amortyzację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#IrenaOżóg">Podobnie dzieje się z zakładem budżetowym. Zakład budżetowy jest formą gospodarki budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Po to, żeby ludzie wypoczywali zbudowano kiedyś wiele domów wczasowych, zakupiono dla nich sprzęt itd. W pewnym momencie zauważono, że domy te przeważnie stoją puste i niektóre domy wczasowe zaczęły świadczyć usługi hotelarskie. I bardzo słusznie. Są to usługi dla osób trzecich, nie jest to już tylko działalność socjalna dla ministerstw, urzędów itd. W pewnym momencie nastąpiła taka sytuacja, że te usługi hotelowe są dotowane przez majątek.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Proponowane rozwiązanie rozszerza ten typ działania, za które nikt nie otrzymuje środków - ani gmina ani państwo ani podmiot gospodarujący nie otrzymuje środków na odtworzenie majątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#IrenaOżóg">Tak nie jest, chodzi przecież o realizację celów publicznych. Jak powiedziałam, jest to kwestia pierwotnego wyboru, czy aby tego majątku gminy, czy skarb państwa nie powinny oddawać odpłatnie. To nie jest jednak kwestia regulacji w prawie podatkowym, tylko w ustawie o samorządzie terytorialnym i być może w ustawie o skarbie państwa.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#IrenaOżóg">Powstaje problem, czy przez pryzmat doświadczeń ośrodków wczasowych, których nie znam, bo w nich nie bywam, a z których korzysta wąska grupa osób płacąc za usługi niskie ceny, można oceniać cały problem. Czy nie wyleje się w ten sposób dziecka z kąpielą? Czy mieszkańców gmin można pozbawić możliwości zaspokajania potrzeb o charakterze komunalnym? Nie wiem, czy to jest rola parlamentu, że pozwolę sobie na tego rodzaju refleksję. W tak zwanej ustawie uwłaszczeniowej była wyznaczona data, kiedy przedsiębiorstwa państwowe, które zostały przejęte przez gminy, mają dokonać przekształcenia formy organizacyjno-prawnej. I co z tego wyszło, gdzie jest egzekucja tego przepisu? Z tym się jednak wiążą bardzo złożone problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście pan poseł Syryjczyk ma dużo racji mówiąc o tej drugiej stronie, o konkurencyjności, o wpływie na cenę i atrakcyjność takiego podmiotu na rynku. Ale z drugiej strony trzeba wziąć pod uwagę to, o czym mówiła pani dyrektor Ożóg.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#WaldemarManugiewicz">Często chodzi przecież o tzw. mienie nie chciane, z którym coś trzeba zrobić. I tu powstają dylematy. Powstaje pytanie, czy stworzyć pewne preferencje podatkowe, czy też nie. Nie upieramy się przy swojej propozycji, ale przecież w jakiś sposób ten trudny problem trzeba rozwiązać. Jesteśmy zasypywani lawinami wniosków o indywidualne decyzje. Na ogół są one do siebie podobne. Z wnioskami występują różne formy organizacyjne, na ogół są to zakłady budżetowe, jednoosobowe spółki gminy lub przedsiębiorstwa komunalne. Nie są to wszystkie podmioty działające na rynku, ale podmioty specyficzne. Większość obecnych przedsiębiorstw komunalnych ma jeszcze formę organizacyjną zakładu budżetowego. W ten sposób funkcjonuje niemal cała nasza komunikacja miejska. Na ten problem trzeba więc popatrzyć nieco inaczej, z uwzględnieniem specyfiki podmiotów wchodzących w różne układy.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#WaldemarManugiewicz">Powtarzam raz jeszcze. Nie upieramy się przy propozycji, którą przedłożyliśmy państwu. Jedynie chcemy zasygnalizować problem podatkowy wymagający rozwiązania. Państwo rozstrzygnięcie, czy nasza propozycja jest zasadna, czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy po tej wymianie zdań możemy przystąpić do głosowania, czy też istnieje potrzeba dalszych wyjaśnień?</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przypominam, że omawiamy art. 12 ust. 1 pkt 2. Na końcu ustępu proponuje się dodać wyrazy „... z wyjątkiem świadczeń związanych z używaniem środków trwałych otrzymanych przez zakłady budżetowe, jednoosobowe spółki gminy lub przedsiębiorstwa komunalne skarbu państwa lub gminy w nieodpłatny zarząd lub nieodpłatne używanie”.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem poprawki rządowej głosowało 13 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#WiesławaZiółkowska">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnej poprawki, która dotyczy tego samego art. 12 ust. 1 pkt. 5. Proponuje się zastąpienie kropki przecinkiem oraz dodanie nowego pkt. 6 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#WiesławaZiółkowska">„6) przychody uzyskane w związku z wniesieniem wkładu niepieniężnego do spółki - w części stanowiącej różnicę między wartością akcji lub udziałów objętych w spółce, w zamian za ten wkład niepieniężny, a ceną nabycia składników majątku stanowiącym wkład, pomniejszoną o dokonane odpisy amortyzacyjne”.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę panią dyrektor Ożóg o wyjaśnienie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#IrenaOżóg">Jak to już powiedziałam na wstępie, w artykule tym chodzi o wyraźne stwierdzenie, że przychody uzyskane przez wniesienie wkładu niepieniężnego do spółki, w tej części, która stanowi różnicę między wartością objętych akcji czy też udziałów nabytych w zamian za ten wkład niepieniężny, a ceną nabycia tych składników majątkowych pomniejszoną o odpisy amortyzacyjne, więc aby ta różnica stanowiła przychód dla celów podatkowych. Niewątpliwie stanowi ona bowiem przysporzenie majątkowe, co starałam się już wyjaśnić państwu. Za jeden aktyw wartości np. 5, otrzymuje się inny aktyw np. wartości 10. Czyli za środek o mniejszej wartości otrzymuje się środek o wartości większej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy potrzebne są jeszcze dodatkowe wyjaśnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Propozycję dotyczącą art. 12 ust. 1 pkt 5 należy oczywiście przyjmować łącznie z propozycją zmiany w art. 17 pkt 2, w którym trzeba dodać ten sam tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#IrenaOżóg">Tak, taka propozycja została sformułowana w dodatkowej poprawce na piśmie, którą państwu dostarczyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jak widać przedstawiciel Biura Legislacyjnego czuwa nad poprawnością tekstu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym jeszcze uzupełnić zgłoszoną po-prawkę, która dotyczy art. 17 ust. 1 pkt 2. Tak powinno brzmieć powołanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WiesławaZiółkowska">To jest zmiana techniczna.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem poprawek w art.art. 12 i 17?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewBomba">Przepraszam za spóźnioną uwagę, ale chciałem jedynie zapytać: w tekście poprawki mowa jest o różnicy między wartością akcji lub udziału, a ceną nabycia składników majątku stanowiącym wkład... Czy w tym miejscu nie należałoby powtórzyć wyrazu „niepieniężny”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#IrenaOżóg">Wydaje się, że jest to już niepotrzebne, ale może wypowie się w tej sprawie przedstawiciel Biura Legislacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#ZbigniewBomba">Chodzi jedynie o to, aby później nie było niedomówień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pan poseł Bomba pozwoli, aby tę kwestię pozostawić do rozstrzygnięcia przez Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#ZbigniewBomba">Ależ oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wydaje się, że powtórne użycie wyrazu „niepieniężnego” nie jest potrzebne. Wiadomo przecież o jaki wkład chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dobrze. Poddaję pod głosowanie propozycję dokonania zmian w obu art.art. 12 i 17.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem poprawek?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WiesławaZiółkowska">Za przyjęciem poprawek głosowało 16 posłów, głosów przeciwnych nie było, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WiesławaZiółkowska">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WiesławaZiółkowska">Omawiamy teraz kwestię leasingu - proszę o wyjaśnienie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#IrenaOżóg">Z tą kwestią wiąże się wiele problemów. Na ministra finansów wywierany jest nacisk w postaci artykułów prasowych. Niezależnie od tego zgłaszane były bardzo szczegółowe interpelacje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#IrenaOżóg">Minister finansów nie jest przeciwny tej formie finansowania nie tylko przecież inwestycji, ale także używania cudzych rzeczy na określonych warunkach i w określonym czasie. Mamy dzisiaj do czynienia z tzw. forfisingiem niewłaściwym, który ja nazywam forfisingiem polskim oraz leasingiem niewłaściwym, operacyjnym, który również nazywam leasingiem polskim.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#IrenaOżóg">W naszej praktyce ta forma leasingu sprowadza się do najmu rzeczy lub ich dzierżawy. Często w czynszu płaconym z tytułu najmu lub dzierżawy zawarta jest rzeczywista spłata wartości tej rzeczy. Po czym po upływie okresu umowy następuje przeniesienie własności.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#IrenaOżóg">O ile nie ma problemów z leasingiem tzw. kapitałowym, gdzie sprawa jest czysta i każdy wie o co chodzi, o tyle z punktu widzenia uzyskania korzyści podatkowych, leasingobiorca jest zainteresowany zaliczeniem jak najwyższej kwoty czynszu w ciężar kosztów, w tym także spłaty wartości rzeczy, czego normalnie nie mógłby zrobić.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#IrenaOżóg">Z drugiej strony dla leasingodawcy często jest rzeczą obojętną czy ma przychód z tego tytułu, czy też nie. Większość bowiem firm leasingowych korzystała na podstawie art. 28 ustawy z 1989 r. ze zwolnień podatkowych. Zwolnienia te ekspirują 31 marca 1997 r. W związku z tym dla dawcy nie było problemu płacenia podatku od spłaty wartości kapitałowej, a dla biorców była niewątpliwa korzyść.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#IrenaOżóg">Kiedy powstaje problem? Powstaje w momencie przeniesienia własności. Praktyka jest taka, że po upływie terminu ważności umowy tzw. leasingu operacyjnego, kiedy rzecz zaliczana również do majątku leasingodawcy, sprzedawana jest ona za symboliczną złotówkę, a więc za 10% a najwyżej 15% wartości początkowej, a często tylko za wysokość wniesionej kaucji. Inaczej mówiąc cena sprzedaży w istotny sposób odbiega od ceny rynkowej w dniu sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#IrenaOżóg">Nie ukrywam, że aparat skarbowy podjął intensywne kontrole z wykorzystaniem przepisów art. 14 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych i art. 19 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Uznano, że cena sprzedaży zastosowana przez leasingodawcę jest za niska w stosunku do ceny stosowanej w normalnym obrocie.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#IrenaOżóg">Zgodnie z ww. przepisami aparat skarbowy może doszacować przychód do wysokości wartości rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-277.8" who="#IrenaOżóg">Zupełnie zrozumiały jest spór firm leasingowych, które spotkały się z atakiem swoich klientów, że zostali wprowadzeni w błąd. W tym wszystkim jest jedna istotna rzecz, a mianowicie jeśli umowa jest zawarta na stosunkowo długi okres, to jak w takiej sytuacji określić i ocenić uzasadnioną cenę sprzedaży? Jeśli np. umowa jest na 3 lata, to z góry trudno jest określić w sposób jednoznaczny cenę sprzedaży. Chodzi o cenę rynkową na danym rynku. Z tych też powodów po długotrwałych negocjacjach z przedstawicielami firm leasingowych reprezentowanymi przez Konferencję Towarzystw Leasingowych, doszliśmy do uzgodnień, że w art. 14 należałoby zdefiniować dopuszczalną obniżkę ceny. Chodzi o ustalenie ceny, która nie byłaby kwestionowana po upływie okresu umowy, gdyby była ona zastosowana przy sprzedaży rzeczy będącej uprzednio przedmiotem leasingu.</u>
          <u xml:id="u-277.9" who="#IrenaOżóg">To jest oczywiście pewien przywilej. Trudno jest bowiem „trafić” z ceną i jednoznacznie powiedzieć, że po jakimś okresie będzie określona cena rynkowa. Ta korzystna cena może mieć jednak zastosowanie tylko w niektórych przypadkach, a więc wtedy, kiedy umowa jest zawarta na dłuższy okres. Dla umów krótkoterminowych, a więc krótszych niż 2 lata musiałyby być przy sprzedaży stosowane ceny rynkowe. A więc jednym warunkiem jest co najmniej 2-letni okres umowy, gdy stawki amortyzacyjne wynoszą 14 i więcej procent oraz co najmniej 3 lata, kiedy stawki te są niższe od 14%.</u>
          <u xml:id="u-277.10" who="#IrenaOżóg">W takich sytuacjach cena powinna być z góry określona i powiązana ze stawką amortyzacyjną i okresem trwania umowy. Mało tego - cena powinna być związana również z wysokością czynszu płaconego w poszczególnych okresach trwania umowy. Przyznaję, że warunki odpowiadają mniej więcej normom stosowanym w krajach, w których leasing jest bardzo rozwinięty.</u>
          <u xml:id="u-277.11" who="#IrenaOżóg">Aktualnie w Polsce przez podatkowe ograniczenia dotyczące samochodów osobowych zmalał leasing samochodów, natomiast rozwija się leasing środków produkcji. Trudno nie uznać tego za zjawisko pozytywne. Nie każdy podmiot ma prawo korzystania z ulgi inwestycyjnej, bo nie uzyskuje choćby 8% wskaźnika rentowności czy dochodowości podatkowej. Natomiast nie pogarszając sobie zdolności kredytowej podmiot taki może korzystać z leasingu. Przeciw temu nie ma przeciwwskazań.</u>
          <u xml:id="u-277.12" who="#IrenaOżóg">Dodam jeszcze, że normy zaproponowane w tekście odpowiadają standardom europejskim. W proponowanych przepisach znajduje się zastrzeżenie, że tzw. leasing norweski polegający na szybkiej operacji sprzedaży jakiejś rzeczy w ciężar kosztów, nie będzie miał miejsca. Żadne międzynarodowe organizacje leasingowe też nie pochwalają tej formy leasingu, a to z tego powodu, że jeżeli umowa leasingowa byłaby krótsza niż 2 lata lub krótsza niż 3 lata w powiązaniu ze stawkami amortyzacyjnymi, to koszty z tytułu ponoszonego czynszu nie byłyby nigdy kosztem uzyskania przychodu. A więc chodzi nam o ucywilizowanie tej formy finansowania przedsięwzięć gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-277.13" who="#IrenaOżóg">Kolejna sprawa związana z leasingiem dotyczy art. 12. W przepisach tam zawartych regulujemy problem tzw. forfitingu leasingowego. W Polsce ze względu na brak jakichkolwiek hamulców i regulacji w przepisach Kodeksu cywilnego, rozwijają się w ramach dopuszczalnej swobody umów zgodnie z art. 353 tego Kodeksu przedziwne procesy. Nie zawsze przebiegają one w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-277.14" who="#IrenaOżóg">W Polsce rozwija się niewłaściwy forfiting leasingowy. Aby temu zapobiec proponujemy w art. 12 ust. 4 pkt 2 stosowną regulację. Na czym w ogóle polega forfiting? Umowa leasingu nie jest umową oddania rzeczy do odpłatnego korzystania między dwiema osobami. Klasyczna umowa leasingowa to umowa między dostawcą, odbiorcą i osobą refinansującą, czyli bankiem.</u>
          <u xml:id="u-277.15" who="#IrenaOżóg">Forfiting polega na tym, że bank udziela najpierw kredytu leasingodawcy, który kupuje rzecz i oddaje ją w leasing i zgodnie z terminami określonymi w umowie wystawia fakturę. Otrzymuje z tego tytułu jakieś należności finansowe. Z punktu widzenia podatkowego powstaje u niego należny przychód. Ale leasingodawca potrzebuje środków na rozwijanie swej działalności. W tym celu dokonuje cesji, czyli przelewu wierzytelności na rzecz banku i bank wypłaca mu należności, które będą mu się należeć z tytułu zawartej umowy dopiero w przyszłości. Później leasingodawca wystawia faktury. Natomiast leasingobiorca ze względu na to, że jego wierzytelność została scedowana na bank, co nie wymaga zgody leasingodawcy, wpłaca pieniądze do banku. Operacja dokonuje się w tym trójkącie.</u>
          <u xml:id="u-277.16" who="#IrenaOżóg">Z punktu widzenia podatkowego powstaje obecnie sytuacja niekorzystna dla skarbu państwa, prowokująca - naszym zdaniem - do zachowań nieuzasadnionych.</u>
          <u xml:id="u-277.17" who="#IrenaOżóg">Jeśli dochodzi do cesji wierzytelności i następuje wypłata wierzytelności przez bank leasingodawcy na początku trwania umowy leasingu, to są to pieniądze, po które fiskus wyciąga rękę, jako cały podatek płacony z góry, podczas gdy faktury będą wystawiane dopiero w okresie trwania umowy.</u>
          <u xml:id="u-277.18" who="#IrenaOżóg">Propozycja opracowana przez Ministerstwo Finansów sprowadza się do uznania, że wprawdzie pieniądze zostały zapłacone, ale mają one charakter podobny do zaliczek lub przedpłat na poczet faktur za wykonane usługi wystawione w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-277.19" who="#IrenaOżóg">Tak przedstawia się cała sprawa w największym skrócie. Myślę, że szczegółowe wyjaśnienia zostaną udzielone, jeśli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-277.20" who="#IrenaOżóg">Krótko mówiąc chodzi nam o uszczelnienie obecnie obowiązujących przepisów i zapobieżenie niewłaściwemu forfitingowi i skracaniu umów leasingu do kilku miesięcy, a nawet tygodni, bo i na taki okres niektóre umowy są zawierane. Wówczas następuje zaliczenie wydatków inwestycji w ciężar kosztów. Chodzi także nam o nie stwarzanie konkurencji dla systemowych ulg inwestycyjnych, a jedynie działanie instrumentu uzupełniającego te ulgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są pytania i potrzeba udzielenia dalszych wyjaśnień? Uprzedzam, że sprawa jest wielce skomplikowana i na jej temat możemy dyskutować aż do rana. Jeśli poprosimy o wypowiedź przedstawicieli towarzystw leasingowych, to od początku zaczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jak już powiedziałem, prowadziliśmy długie rozmowy z przedstawicielami Konferencji Towarzystw Leasingowych i próbowaliśmy uzgodnić z nimi zmiany do ustaw podatkowych. Przedłożony dzisiaj państwu tekst jest wynikiem tych negocjacji i uzgodnień. Nie jest to oczywiście żaden argument, ale jedynie sygnał, że próbowaliśmy niektóre kwestie wcześniej przedyskutować i uzgodnić z towarzystwami leasingowymi. Ale każda firma leasingowa może mieć inny punkt widzenia na propozycje przez nas przedłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#TadeuszSyryjczyk">W związku z tym mam dwie propozycje. Pierwsza, byśmy mieli szanse spokojnego zapoznania się z propozycjami zmian dotyczącymi leasingu. Przecież i tak te kwestie będziemy jeszcze raz omawiali przy okazji dyskusji nad projektem ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Wówczas moglibyśmy przegłosować propozycje ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WiesławaZiółkowska">Może jednak zajmiemy się tym teraz. Przynajmniej jedną ustawę mielibyśmy już bardziej zaawansowaną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Ale i tak ustawy te muszą być prawdopodobnie łącznie sprawozdawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WiesławaZiółkowska">Niekoniecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#TadeuszSyryjczyk">W każdym razie przydałoby się trochę czasu na dokładne zapoznanie się z proponowanymi zmianami, zwłaszcza że jest ich w art. 12 dosyć sporo. Są to sprawy zbyt skomplikowane, żeby można było zorientować się o co chodzi w propozycjach ministerialnych natychmiast po ich otrzymaniu.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga uwaga jest innej natury. Mniej więcej co roku zajmujemy się leasingiem. Wydaje się, że w naszej sytuacji ekonomicznej, kiedy egzekucja majątkowa jest słaba, forma leasingowa jest bardzo ważna dla inwestowania dla rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Są kraje, w których proces interwencji państwa odbywa się właśnie przez leasing. Dobrym prywatnym firmom leasinguje się majątek, a nie daje kredytu bankowego zgodnie z założeniem, że ta forma pomocy jest bezpieczniejsza, a jednocześnie efektywniejsza dla wspierania inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Z tych powodów leasing powinien mieć raczej perspektywy rozwojowe. Jeśli ktoś jeszcze nic nie ma, a chce otworzyć interes, dla którego ma dobry biznesplan, to trudno mu dać kredyt bankowy, bo nie ma zabezpieczenia majątkowego. A banki na ogół żądają zabezpieczeń w takiej wysokości, która by pokryła ewentualnie straty bojąc się, że nie wyegzekwują swoich roszczeń, a kredyt pójdzie na co innego itd.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Leasing daje pewność, że przedmiot jest nadal własnością tego, kto udzielił kredytu. Łatwiej jest go odzyskać w przypadku, gdyby coś się działo niedobrego. Z tego powodu ta forma finansowania powinna być rozwijana dla dobra procesów inwestycyjnych. Skoro takie przyjmujemy założenie, to zasady leasingu powinny być stabilne, a nie co pół roku czy co rok zmieniane.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Powstaje pytanie, czy nie należałoby wyjść z dezyderatem do rządu, aby była to określona jasno i nazwana w ustawie umowa cywilna. Być może powinno to zostać zrobione przez nowelizację Kodeksu cywilnego. Umowa taka powinna określać dosyć precyzyjnie warunki. Wówczas prawo podatkowe mogłoby się na niej zakotwiczyć, a sama umowa leasingowa byłaby stabilna.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Obecnie bowiem prawo podatkowe kształtuje formę prawną umowy leasingowej, czyli jest jakby obłożone kawałkiem Kodeksu cywilnego. Nikt nie wpadł na pomysł, żeby zdefiniować w tej ustawie kwestie sprzedaży, kupna, akcji itd., bo to reguluje już prawo materialne. Tymczasem leasing stał się taką dziedziną, którą co roku na nowo regulujemy przy pomocy prawa podatkowego. To jest niedobre i dlatego - w moim przekonaniu - wskazane byłoby wystąpienie do rządu w formie dezyderatu Komisji o przedłożenie projektu ustawy regulującej zagadnienia leasingowe w sposób całościowy. Natomiast prawo podatkowe nie powinno tym się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#TadeuszSyryjczyk">To jest uwaga na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WiesławaZiółkowska">Co pan proponuje w odniesieniu do teraźniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli chodzi o teraźniejszość to proponuję, aby dano nam do jutra możliwość zapoznania się z propozycjami Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pomysł uważnego przeczytania propozycji ministerialnej jest jedynym możliwym. Jeśli pan poseł proponowałby dezyderat do rządu o przy-gotowanie osobnej ustawy dotyczącej funkcjonowania leasingu, to proszę wystąpić z taką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ja też nie jestem przeciwko leasingowi, natomiast jestem przeciw ewidentnemu wykorzystywaniu tej formy w sposób niewłaściwy. Każdy poseł ma prawo do używania ostrych słów, minister już mniej. Jeśli jednak dzisiaj byśmy przyjęli rozwiązanie mówiące o naszym dezyderacie do rządu, to zaręczam panu posłowi Syryjczykowi, że przez ten rząd nie będzie on zrealizowany. Potem mamy już czas wyborów parlamentarnych, w następnym roku po wyborach nasz dezyderat też nie byłby zrealizowany. Trzeba będzie czekać co najmniej 3 lata aż ktoś wpadnie na pomysł, aby wreszcie sprawę doprowadzić do końca.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#WiesławaZiółkowska">Zapewniam pana posła, że jeżeli propozycja Ministerstwa Finansów jest wynegocjowana z przedstawicielami Konferencji Towarzystw Leasingowych, to zasługuje na poważne potraktowanie. To są bardzo poważni negocjatorzy, którzy stosują różne formy dopingu. Dlatego byłabym raczej za tym, abyśmy nie formułowali teraz dezyderatu tylko spokojnie przeczytali tekst i jutro rano rozstrzygnęli, czy przyjąć propozycje ministerialne czy też nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałem jedynie odnieść się do propozycji posła Syryjczyka. Zawsze będą problemy z leasingiem w regulacjach podatkowych dopóki nie będzie ustawy ustrojowej, która odniesie się do meritum. Ten sam problem dotyczy zresztą przekształceń własnościowych, ale to jest już inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#WaldemarManugiewicz">Dopóki nie będzie takiej ustawy ustrojowej, to zawsze problemy z leasingiem dadzą o sobie znać w związku z prawem podatkowym. Tylko bowiem dla celów podatkowych tworzy się pewne normy, które odbiegają od przyjętych kanonów.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#WaldemarManugiewicz">Słuszna jest uwaga pana posła Syryjczyka, że należy dążyć do przygotowania w jak najkrótszym czasie ustawy odnoszące się do leasingu. Jest za tym, aby była to odrębna regulacja ustawowa, aby nie zamulać Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę, aby Biuro Legislacyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Kwestie leasingu należy rozpatrywać pod kątem stabilności przyjętych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę, aby Biuro Legislacyjne było uprzejme dzisiaj wieczorem przejrzeć propozycje nowych zapisów art. 12 przedłożone przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WojciechArkuszewski">Być może przedstawiciele Ministerstwa Finansów będą dotknięci tym, co powiem, ale to jest już drugi przypadek dostarczenia nam materiałów w ostatniej chwili. Gdybyśmy zakończyli prace...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nastąpiło to za moją zgodą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#WojciechArkuszewski">Mimo to pozostaje pytanie, czy musieliście państwo dostarczyć nam swoje propozycje w ostatniej chwili. A sprawa jest naprawdę bardzo trudna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WiesławaZiółkowska">Uwaga jest słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechArkuszewski">Taki sposób tworzenia prawa jest niewłaściwy. Dostajemy materiały do zaopiniowania w ostatniej chwili. Dlaczego nie można było tego zrobić wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WaldemarManugiewicz">Jeszcze raz postaram się to wyjaśnić najkrócej, jak to jest możliwe. Konieczne jest jednak kilka zdań wyjaśnienia. Problem powstał na tle regulacji obowiązujących obecnie przepisów i wzbudził wiele kontrowersji. Ma to związek z przeprowadzoną kontrolą firm leasingowych i firm, którym oddano do odpłatnego użytkowania określone środki trwałe. Problem powstał na tle wyceny wartości przedmiotu leasingu, czyli tego konkretnego środka oddanego w leasing po zakończeniu umowy. W przypadku sprzedaży, jeżeli firma leasingująca uznała, że dalej jej się to nie opłaca, powstała kwestia wyceny wartości. Sprowadza się to w praktyce do określenia ceny za jaką ten używany środek trwały należałoby sprzedać. I to jest dzisiaj najważniejszy problem.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WaldemarManugiewicz">Od stycznia br. Ministerstwo Finansów prowadziło rozmowy z Konferencją Towarzystw Leasingowych, a więc największą organizacją grupującą firmy leasingowe w Polsce. Uzgodniliśmy jedną rzecz: zdając sobie sprawę z wielu wątpliwości, jakie wynikają z przepisów dzisiaj obowiązujących, obiecałem przedstawicielom Konferencji, że Ministerstwo Finansów nie zgłosi żadnych zmian do ustawy, dopóki wspólnie nie uzgodnimy optymalnego rozwiązania. Chodziło o to, aby nie było zarzutów, że zostały jednostronnie narzucone pewne rozwiązania, które budzą kontrowersje w środowisku firm leasingowych.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WaldemarManugiewicz">Dopiero wczoraj uzgodniliśmy wszystkie sprawy, nastąpiło cyzelowanie tekstu proponowanych rozwiązań. Zobowiązałem się, że przedstawię te propozycje Komisjom dzisiaj, nie dając oczywiście żadnej gwarancji, że Komisje zechcą je przyjąć. Ale sprawa z pewnością wymaga rozwiązania. Przepraszam za taką formę prezentacji naszych propozycji. Uważam, że jeśli są określone problemy wynikające ze stosowania w praktyce prawa podatkowego, to trzeba je jakoś rozwiązać. Doskonale o tym wiemy, nie tylko my, ale także posłowie, zgłoszone były zresztą dwie interpelacje poselskie właśnie w sprawie wyceny końcowej wartości przedmiotów, które są sprzedawane osobom trzecim.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WaldemarManugiewicz">Uznaliśmy w związku z tym, że mimo iż propozycje te nie zostały formalnie zawarte w przedłożeniu rządowym, to ze względu na wagę problemu należało je przedstawić na forum połączonych Komisji. Od państwa zależą decyzje, które uznacie za słuszne i właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie znam, niestety, tych interpelacji. Czy dotyczyły tego, że urząd skarbowy zaważył wycenę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarManugiewicz">Urząd skarbowy ustalił wyższą cenę przedmiotu, który był sprzedawany osobie trzeciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zdarzają się takie przypadki i nie bardzo wiadomo, z jakiego powodu. Najlepiej byłoby to zilustrować na konkretnym przykładzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#IrenaOżóg">Chciałabym jedynie zwrócić uwagę, że sprawy te stają się przedmiotem licznych sporów podatkowych kończonych w sądzie, w tym również w Sądzie Najwyższym. Problem sprowadza się generalnie do okresu obowiązywania umowy i wysokości czynszu oraz do ceny końcowej określonej w dodatkowej umowie sprzedaży. Prawdą jest, że nasze organa skarbowe dokonały licznych kontroli w kilku firmach Polski północnej. Prawdą jest, że tego rodzaju trzy firmy ogłosiły upadłość z powodu nadmiernych korzyści, które musiały oddać w wyniku domiaru podatkowego. Firmy te, którym się przedtem dobrze wiodło, zastosowały wręcz symboliczną cenę sprzedaży rzeczy po okresie umowy.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#IrenaOżóg">W latach 1990–1991 średni czas trwania umowy leasingowej nie przekraczał roku. Jeśli w trakcie jednego roku jest wpłacana w ciężar kosztów cała wartość rzeczy, to lepszej ulgi inwestycyjnej już być nie może.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#IrenaOżóg">Pragnę zwrócić uwagę państwa, że w ogóle, aby zaliczyć składnik majątkowy do środka trwałego, który jest przecież później amortyzowany przez długi czas, to wymagany jest co najmniej roczny okres. Tymczasem przez dłuższy okres takie praktyki miały miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pani przewodnicząca pytała o konkretny przykład. Mogę taki podać niemal z ostatniej chwili. Przedmiotem leasingu był autokar. W wyniku ustaleń dokonanych przez urząd skarbowy różnica między ceną, za jaką autokar został sprzedany osobie trzeciej, a wartością rynkową, wynosiła 3,5 mld starych zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na jednym autokarze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, na jednym autokarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#HenrykDzwonkowski">Takim transakcjom towarzyszą niekiedy umowy o rozłożeniu spłaty na raty, po czym są one spłacane jednorazowo. Problem jest bardzo ważny i trzeba go rozwiązać nawet, jeśli jesteśmy w takiej sytuacji, że niedawno dostarczone zostały posłom materiały z propozycjami zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy na tym etapie jest potrzeba dyskusji? Jeśli uwag nie ma, to przyjmujemy, że rano zanim przystąpimy do rozpatrywania sławetnej skali podatkowej, to wcześniej poprosimy o opinię Biuro Legislacyjne, czy ma jakieś zastrzeżenia i przegłosujemy propozycje zmian w art. 12. Chyba, że pojawią się jakieś nowe okoliczności lub merytoryczne pytania.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że przyjęliśmy taki tryb pracy.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do następnej poprawki, która dotyczy art. 16 ust. 1 pkt 30 i 51. Wszyscy z państwa posiadacie nowy tekst poprawki? Proszę o wyjaśnienie proponowanych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#IrenaOżóg">W dotychczasowym brzmieniu pkt. 30 i 51 w przepisach dotyczących stawki za korzystanie z własnego pojazdu do celów służbowych, znajdowało się odniesienie, że stawki te powinny być określone w odrębnych przepisach wydanych przez właściwego ministra. Stawki te powinien określić minister transportu i gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#IrenaOżóg">Proponujemy, aby w obu punktach dopisać po wyrazach „wydanych przez właściwego ministra” wyrazy „obowiązujących w przedsiębiorstwach państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#IrenaOżóg">Rzecz tylko pozornie jest dziwna. Otóż minister transportu i gospodarki morskiej nie ma upoważnienia ustawowego do określenia stawek przebiegu pojazdów w przedsiębiorstwach nie będących spółdzielniami, przedsiębiorstwami państwowymi i stowarzyszeniami. Natomiast we wszystkich prywatnych przedsiębiorstwach można sobie te stawki ustalać dowolnie i zaliczać koszty przebiegu samochodów w dowolnych wysokościach. Ekwiwalent ten wypłacony osobie fizycznej jest zwolniony od podatku. To nie jest żadna luka prawna, ale po prostu podczas nowelizacji ustawy o drogach publicznych nie znalazło się upoważnienie dla ministra transportu i gospodarki morskiej do określenia kilometrowej stawki dla wszystkich podmiotów. Jest więc najwyższa pora, aby jednakowo traktować wszystkie podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jak w Kodeksie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#IrenaOżóg">Tak, ale w Kodeksie pracy takie upoważnienie dla wszystkich podmiotów jest dla ministra pracy i polityki socjalnej. Natomiast w ustawach o funkcjonowaniu ministra transportu i gospodarki morskiej brak jest takiego upoważnienia, jest ono za krótkie. Dotyczy bowiem tylko przedsiębiorstw państwowych, spółdzielni i stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#IrenaOżóg">Osoby, które otrzymują ekwiwalent za używanie swojego samochodu do celów służbowych w przedsiębiorstwie państwowym, mają zwolnioną od podatku tylko tę małą kwotę wypłaty, a w przedsiębiorstwie prywatnym tyle, na ile się pracownik umówił z pracodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy jest potrzeba udzielania dalszych wyjaśnień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#TadeuszSyryjczyk">W ust. 30 jest jeszcze druga zmiana. Chodzi o skreślenie wyrazów „albo w wysokości przekraczającej stawki za jeden kilometr przebiegu pojazdu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#IrenaOżóg">O tej zmianie nie mówiłam. Mówiłam jedynie o stawce i zapisie, który został państwu przekazany na osobnej kartce.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#IrenaOżóg">W przedłożeniu rządowym w pkt. 30 po lit. b) jest inna zmiana, którą sprowadza się do tego, że wydatki ponoszone na rzecz pracowników z tytułu używania samochodów osobowych, będących ich własnością lub kosztem uzyskania przychodu do wysokości ryczałtu przyznanego pracownikowi albo w wysokości wynikającej z przeliczenia kilometrów razy stawka. Nadwyżka nie jest już kosztem uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#IrenaOżóg">W przedłożeniu rządowym złożono propozycję, aby pracownikom uznawać za koszty uzyskania przychodu wydatki związane z używaniem samochodów osobowych do celów służbowych firmy tylko do wysokości przyznanego ryczałtu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#IrenaOżóg">Dodam jeszcze, że obecnie zależy to od wewnętrznego regulaminu przedsiębiorstwa. Nie mówię o przedsiębiorstwie państwowym, ale o każdym przedsiębiorstwie. W niektórych firmach są przyznane ryczałty. I tak pan poseł może mieć przyznany ryczałt na 1000 km.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#IrenaOżóg">W niektórych firmach, w szczególności prywatnych, zwraca się pracownikowi wydatki za korzystanie z prywatnego samochodu wedle iloczynu ilość kilometrów razy stawka. Takie rozwiązanie jest dla pracowników korzystniejsze. Stawki są różne, podobnie jak limity przyznanych kilometrów. Na ogół jest to 500 km miesięcznie. Zwracane koszty są niczym nie limitowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym zapytać państwa, do której godziny będziemy dzisiaj debatowali. Czy do godziny 20? Spraw pozostało nam wiele. Widzę, że wielu posłów chciałoby posiedzenie zakończyć już niebawem, a więc umawiamy się, że kończymy dzisiaj i jutro dalszy ciąg posiedzenia o godz. 19. Zgoda? Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WiesławaZiółkowska">We wtorek natomiast rozpoczniemy o godz. 11, wcześniej nie można, bo są posiedzenia klubów poselskich.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wracamy do zmian w art. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefGabjan">Mam uwagę do zmiany pod lit. b). Uważam, że należałoby zrezygnować z tej zmiany i pozostawić obecnie obowiązujący przepis. Skreślenie zapisu o możliwości rozliczania jazd prywatnymi samochodami według ilości kilometrów uniemożliwi wykonywanie rozmaitej działalności komiwojażerskiej, rozwożenie towarów do domu itd. w różnych firmach, a doprowadzi jedynie do podniesienia kosztów.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JózefGabjan">Jeżeli wyeliminuje się możliwość takiego rozliczania, jaki obowiązuje obecnie, to zmusi się podatników do trzech rozwiązań: albo będzie musiał wynajmować samochód i płacić za niego, albo będzie wynajmował taksówki i płacić za nie, wreszcie podatnik wprowadzi samochód do swojego majątku i będzie go amortyzował w ciągu 4–5 lat. We wszystkich trzech przypadkach budżet państwa nie zarobi, ale tylko straci, nie mówiąc o tym, że straci podatnik. Do tego prowadzi proponowane rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę mówić spokojnie i bez emocji, bo ja z pana wypowiedzi na razie nic nie rozumiem. O co panu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefGabjan">Proponujemy, aby zrezygnować z przedłożonej zmiany i zmuszać podatników do tego, aby rozwiązywali swoje problemy transportowe wynajmując samochody, taksówki albo kupując samochody i wprowadzając je do swojego majątku i amortyzując je w ciągu kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JózefGabjan">W związku z tym, że koronnym argumentem, jaki autorzy pomysłu nowego zapisu używają przeciwko rozliczaniu kilometrów jest to, że pod tym pozorem zwiększa się płace podatników bez opodatkowania, byśmy się nie dziwili, gdyby autorzy zaproponowali włączenie tych wypłat za kilometry do podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym pracownika, który używał swojego samochodu dla celów służbowych. Taką propozycję można by jeszcze zrozumieć. Natomiast zaproponowane rozwiązanie wyjdzie tylko budżetowi bokiem. Jeżeli autorzy tego pomysłu nie zechcą zrezygnować z niego, to naprawdę budżet tylko straci.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#JózefGabjan">Proponujemy ewentualne rozważenie innego rozwiązania. Jeśli resort finansów stwierdził masowe przypadki dawania płac w postaci ekwiwalentu za fałszowane zapisy przejechanych kilometrów, którym urzędy skarbowe nie mogą lub nie mają czasu sprawdzać to wpiszemy, że te pieniądze za kilometry stanowią koszt wliczany pracownikowi do podstawy opodatkowania. Niech wtedy płaci większy podatek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem chyba polega na czym innym. Jeśli istota działalności firmy polega nie na rozwożeniu jakichś towarów czy wyrobów, to rozliczanie lokalnej jazdy zamyka się w ryczałcie przyznanych kilometrów. Jest jednak pytanie: jak sobie radzi z takim fantem poczta, która korzysta z samochodów będących własnością pracownika?</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Na tym właśnie polega istota sprawy. Firmy korzystają z samochodów będących własnością ich pracowników. W związku z tym niezależnie czy jest to firma państwowa czy prywatna, nie ma ona różnego rodzaju kłopotów z utrzymaniem kierowcy na etacie, garażem itd. Samochód jest pracownika, który stawia się do pracy wraz z samochodem i wykorzystuje go w pracy. Za to właśnie otrzymuje pewien ekwiwalent pieniężny.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Przy jazdach międzymiastowych sprawa jest prosta, bo można rozliczać jazdy według przejechanych kilometrów. Ale jak to zrobić w przypadku takich instytucji, jak poczta? Listonosz ma swój samochód i przewozi nim listy i paczki. Czy to dla poczty nie jest korzystniejsze rozwiązanie, że zamiast posiadać własny park samochodowy korzysta z samochodów swoich pracowników i płaci im za przejechane kilometry?</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba skalkulować co wychodzi taniej a co drożej. Ale funkcjonuje wiele innych małych firm, które zajmują się dostawą towarów do domów. Istota ich pracy polega na jeżdżeniu „po ludziach”. Wożą towary ich pracownicy własnymi samochodami w obrębie jednego miasta. Jak wtedy rozliczać te kilometry, jeśli nie przy pomocy ryczałtu? Czy w ogóle możliwe jest prowadzenie pełnej dokumentacji niezbędnej do rozliczeń podatkowych, co zamierzają uczynić autorzy propozycji ministerialnej?</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie wiem, czy nie szukać rozwiązania bardziej elastycznego, o czym mówił mój przedmówca. Bo rzeczywiście istotą działalności wielu małych firm jest rozwożenie towarów i jeżdżenie po mieście. Dotyczy to np. firm rozwożących pizzę do domów.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Lepiej, jeśli samochód prywatny jest używany do celów służbowych niż firma ma angażować w działalność władne samochody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ale w wielu firmach jest to traktowane jako dodatek do pensji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Pewno, że można każdemu członkowi zarządu wypłacić pieniądze za to, że jeździł po mieście we własnych sprawach. Taka możliwość zawsze istnieje. Pozostaje jednak pytanie, jak można nie wylewać dziecka z kąpielą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KazimierzPańtak">Rozumiem, że chodzi o jazdy lokalne na terenie jednostki administracyjnej. Uważam, że taki ryczałt nie jest do udokumentowania. Stąd moje pytanie: czy można w niektórych przypadkach, o których mówił pan poseł Syryjczyk, używać samochodu prywatnego do celów służbowych i to udokumentować?</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że zapisanie w ppkt. a) pkt. 30 tylko jazd zamiejscowych ogranicza taką możliwość. Czy może być samochód wykorzystywany non stop na terenie danej jednostki administracyjnej?</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#KazimierzPańtak">Jeśli skreślimy dotychczasowy zapis, czy to nie spowoduje pewnej luki, można będzie dać ryczałt na samochód, ale już powyżej tego ryczałtu nie można będzie wypłacić pieniędzy, chociaż samochód rzeczywiście będzie wykorzystywany do celów służbowych. Z ppkt. a) wynika, że to może być tylko jazda zamiejscowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JózefNowicki">Zrozumiałem wypowiedź pana Gabjana, że środki przeznaczane na wypłaty tzw. kilometrówki dla pracowników są kosztem dla podmiotu. To się zgadza, ale nie są one przecież dochodem dla tego pracownika. Jak wobec tego można to opodatkować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dlaczego wobec tego zostały zaproponowane zmiany tych przepisów? Jak w ogóle ustala się ryczałt na samochód prywatny używany dla celów służbowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WaldemarManugiewicz">Można różne argumenty używać dla obrony bądź negacji zaproponowanych zmian. W tym celu można posługiwać się różnymi przykładami, jak to uczynił pan poseł Syryjczyk, które przemawiają do wyobraźni. Są jednak również patologie. Chodzi w szczególności o firmy posiadające inną formę organizacyjną niż przedsiębiorstwa państwowe. W firmach właściciel decyduje o tym, jaka jest wysokość odpłatności z tytułu wykorzystywania prywatnego samochodu na cele służbowe.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WaldemarManugiewicz">Czasami jest to po prostu forma ukrytego wynagrodzenia. Pracownik nie dostaje tych pieniędzy przy wypłacie poborów, ale za korzystanie ze swojego samochodu dla celów służbowych. Nie mówię, że tak dzieje się wszędzie. Nie można uznać takich działań za powszechne. Ale w wielu wypadkach mamy do czynienia z niepokojącym zjawiskiem. Co w praktyce oznacza proponowany zapis? Oznacza on, że tylko pewna część wydatków ponoszonych na refundację pracownikom kosztów związanych z wykorzystywaniem ich prywatnych samochodów do celów służbowych, byłaby uznawana za koszt uzyskania przychodów. Jeśli jednak pracodawca chciałby płacić więcej niż to wynikałoby z normatywu, to źródłem może być zysk. Jeśli pracodawca obciąży koszty, to zapłaci z tego tytułu podatek.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WaldemarManugiewicz">To są pewne normy kosztowe, które powinny występować w firmach. Natomiast w przypadku osoby fizycznej, to w podatku dochodowym od osób fizycznych jest rozwiązanie symetryczne. Jeżeli pracownik uzyska wyższe kwoty z tytułu refundacji niż to wynika z parametru, to od tej nadwyżki płaci normalny podatek na ogólnych zasadach. Jego dochód samochodowy łączy się z innymi dochodami i ustala się podatek według tabelki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WiesławaZiółkowska">A jak ustala się ryczałt na samochód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nie umiem tego powiedzieć. Wiem jednak, że jest z góry kwotowo określony. Znajduje się to w rozporządzeniu ministra transportu i gospodarki morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie, co znaczy zapis w ust. 30 pod lit. b) „albo w wysokości przekraczającej stawki za jeden kilometr przebiegu pojazdu”. O co tu chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Dla różnych samochodów, o różnej pojemności silnika, ustalona jest osobna tabelka, ile płaci się posiadaczowi pojazdu za 1 przejechany km. Przedtem było to 3 zł, teraz jest już więcej. Dla różnych samochodów jest inna stawka.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Z kolei przepisy wymagają, aby to był samochód własny lub użyczony za pisemną zgodą właściciela. Musi to być samochód zarejestrowany na tego pracownika. Bo źródłem nadużyć może być używanie nie swojego samochodu. Możliwości nadużyć jest więc znacznie więcej. Dlatego ten, kto używa samochodu, składa oświadczenie, że to jest jego pojazd i że używał go do celów służbowych. Jeśli samochód nie jest własnością pracownika, to jego właściciel musi wyrazić zgodę na to, by inna osoba go używała do celów służbowych.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli samochodu używa się do jazdy między miastami, to sprawa jest jasna, rozlicza się według mapy z przejechanych kilometrów. Jeśli samochodu używa się do jazdy, np. w Warszawie to wówczas pracownik otrzymuje ryczałt samochodowy.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Do tej pory było tak, że można było napisać, że przejechało się w celach służbowych po mieście, np. 200 km albo wziąć ryczałt. Teraz trzeba będzie tylko korzystać z ryczałtu. Na ogół dostaje się go na przejechanie w ciągu miesiąca 500 km. Jeśli te kilometry rozlicza pracownik kierownictwa firmy, który jeździ do urzędu skarbowego, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i załatwia różne sprawy, to taki ryczałt kilometrów mu wystarczy. Ale, jeśli istotą pracy pracownika jest akwizycja czy doręczycielstwo, to on dziennie przejedzie cały ryczałt miesięczny, zwłaszcza w większym mieście.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Istota problemu polega na tym, jak nie wylać dziecka z kąpielą a więc, jak umożliwić nadal korzystanie z prywatnych samochodów, gdzie to naprawdę jest niezbędne, a jednocześnie nie otworzyć ścieżki powodującej, że każdy, kto ma własny samochód, może dostać w tej formie dodatkowe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli jeżdżąc po Warszawie doręczyciel wpisze sobie przejazd kilkuset kilometrów dziennie, to nie jest nadużycie, bo on tyle faktycznie dziennie przejeżdża kilometrów wykonując swoją pracę. Ale jeśli robi to ktoś, którego funkcja nie wymaga tak intensywnego używania prywatnego samochodu do celów służbowych, to jest to nadużycie, które jednak bardzo trudno jest zidentyfikować.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#TadeuszSyryjczyk">I tu stoimy przed dylematem, jak zdefiniować limit lokalnych jazd, żeby on nie był nadużywany. Bo rzeczywiście w małej spółce pensje członków zarządu prościej jest płacić w ten sposób, że mówi się im - panowie, napiszcie kilka tysięcy kilometrów jazdy samochodem prywatnym po mieście, a my wypłacimy pieniądze. Wtedy nie trzeba będzie płacić za ZUS ani podatku.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#TadeuszSyryjczyk">Pytanie jest, jak tę granicę przeprowadzić, żeby z kolei nie wprowadzić zbyt krępujących przepisów, które utrudnią życie niektórym firmom, które żyją z tego, że ich pracownicy pracują na rzecz firmy korzystając z własnych samochodów.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#TadeuszSyryjczyk">Myślę, że pewną formą kontroli mogłoby być udokumentowanie przejazdów. Można wprowadzić jakąś formę udokumentowania, pytanie tylko jaką. Samochód nie jest własnością firmy, w związku z tym trudno jest wprowadzić karty przejazdów czy zużycia paliwa. Można by jednak przemyśleć inne formy dokumentacji, aby uwiarygodnić dłuższe przejazdy.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#TadeuszSyryjczyk">Byłbym jednak przeciwny temu, aby w ogóle skreślić taką możliwość, bo to spowoduje, że pewien racjonalny sposób prowadzenia działalności transportowej w wielu firmach będzie niepotrzebnie utrącony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefGabjan">Obecnie pracownik, któremu nie wystarcza ryczałt kilometrów, prowadzi zapis przejechanych kilometrów i rozlicza się z pracodawcą raz na miesiąc. Nie można wykluczyć, że w zmowie z pracodawcą może fałszować dane, wypisywać za dużo przejechanych kilometrów. Dlatego powiedziałem, że jeśli resort finansów stwierdza, że to zjawisko ma charakter masowy, to jedynym praktycznym rozwiązaniem jest wliczenie pieniędzy, które pracownik otrzymał za przejechane kilometry, do podstawy opodatkowania. Czym się to skończy można przewidzieć. Skończy się tym, że pracodawca zapłaci pracownikowi 20% więcej, żeby ten mógł z kolei zapłacić wyższy podatek. Ale podatek będzie pobrany od pracownika. Natomiast, gdyby można było poprawić ewidencję wydatków na samochody, to lepiej byłoby pozostawić przepisy obowiązujące dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JózefGabjan">Moja propozycja jest właściwie stryczkiem na gardło. Bo jak słusznie powiedział pan poseł Syryjczyk, nie można wylewać dziecka z kąpielą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KazimierzPańtak">Bardzo prosiłbym przedstawicieli Ministerstwa Finansów, aby wykazali jaka jest różnica między jazdą zamiejscową a jazdą lokalną. Co zwłaszcza rozumieją pod pojęciem jazdy lokalnej? Jaka jest jej definicja według ministerstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefGabjan">Jazda lokalna jest jazdą w granicach administracyjnych Warszawy, Wrocławia, Sochaczewa i na terenie innych gmin. Jeśli ktoś z Sochaczewa pojedzie 15 km na wieś, to dostanie delegację, którą będzie mógł rozliczyć. Ale jak w Warszawie z Żoliborza pojedzie na Ursynów 30 km, to już tego kilometrażu nie będzie mógł rozliczyć. Takie rozwiązanie jest niesprawiedliwe nawet z punktu widzenia porównania między miejscowościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#IrenaOżóg">Pod rozwagę poddałabym jednak inne rozwiązanie. Nie mam przy sobie zarządzenia ministra transportu i gospodarki morskiej określającego co jest jazdą lokalną. Chyba jednak chodzi o jazdę w granicach jednej gminy. Ale, aby uniknąć tych wszystkich perturbacji, o których była mowa, należy zróżnicować ryczałty w zależności od wykonywanych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#IrenaOżóg">Jeśli, np. ktoś wozi pizzę po domach, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#ZbigniewBomba">Dyskutujemy o tym, czy ktoś będzie otrzymywał limit kilometrów mniejszy, czy większy i dzięki temu ma dodatkową pensję. Ale podejrzewam, że w większości firm taki sposób dodatkowego wynagradzania pracowników przejawia się dodatkowymi kosztami. Po co my się tym w ogóle martwimy?</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#ZbigniewBomba">Jeśli będzie to firmę drożej kosztowało i będzie wydawać więcej pieniędzy niż pracownik faktycznie wydał na korzystanie z własnego samochodu do celów służbowych, to jej koszty usług, czy produkcji będą wyższe i na rynku będzie słabsza. Dajmy tym firmom trochę luzu, niech rynek sam to wyreguluje. Przecież o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#ZbigniewBomba">Jeśli ktoś naciągnie swoją firmę na dodatkowe koszty, to towar tej firmy będzie kosztował drożej. Znajdzie się inna firma, która taki sam towar dostarczy taniej i wygra konkurencję. O co my się martwimy? Naprawdę nie rozumiem tej całej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ja rozumiem i się dalej martwię, jakie wybrać rozwiązanie. W wyniku tych dodatkowych pieniędzy wypłacanych pracownikom za korzystanie z samochodów nie ma podatku dochodowego w budżecie w takiej wysokości, w jakiej powinien być i nie ma tyle środków w ZUS, ile być powinno. W efekcie trzeba dokładać środki tych podatników, którzy płacą uczciwie podatki. Niewątpliwie jest to problem, bowiem dotychczasowy zapis sprawia, że nie ma żadnego ograniczenia w postaci tej kilometrówki. Można zapłacić wynagrodzenie za pracę w takiej formie, co ma też wiele ujemnych aspektów. Ale rzeczywiście nie można wylać dziecka z kąpielą. Przecież na tej zasadzie pracuje poczta, wiele firm akwizycyjnych, roznosiciele pizzy i innych towarów. Ale jakieś ograniczenie trzeba zrobić, bo obecny stan rzeczy powoduje ponadto nierówność podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefNowicki">Moim zdaniem, problem istnieje i mamy do czynienia z zakamuflowaną formą wypłaty wynagrodzeń. W jednych podmiotach występują ograniczenia, w innych nie. Mam jednak wrażenie, że dzisiaj żadnego skutecznego rozwiązania nie znajdziemy, gdyż wszystko co było w sposób luźny proponowane nie załatwia sprawy. Dlatego być może resorty przedstawiłyby nam inne rozwiązania, mam na myśli resort finansów i transportu i gospodarki morskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#HenrykDzwonkowski">Wydaje się, że budżet nie uchwyci wszystkich pieniędzy, które się mu należą od podatników, nie ma na to sposobu. Chcę podnieść jeden z możliwych argumentów. Proponowane rozwiązanie uderzy w niektóre firmy. Przy rozliczeniach potrzebny jest zarówno ryczałt kilometrów, jak i stawka za przejechany kilometr.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#HenrykDzwonkowski">Są takie firmy, którym wystarczy ryczałt, ale są również takie, gdzie stawką za 1 km trzeba rozliczać pracowników, ponieważ mają bardzo dużo jazd. W wielu firmach niemal wszyscy pracownicy posiadają własne samochody i je użytkują w celach służbowych.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#HenrykDzwonkowski">Popatrzmy na całą sprawę z innej strony. Obecna konstrukcja prawna spełnia wymagania różnych typów przedsiębiorstw, natomiast jeśli się zrezygnuje z obowiązującego przepisu, to niektóre firmy zostaną uderzone po kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#KazimierzPańtak">Konstrukcja zapisu może być następująca: do istniejącego tekstu należy dodać mniej więcej takie wyrazy „... jeżeli używanie samochodu jest szczególnie uzasadnione i udokumentowane”. Taka konstrukcja obejmuje szczególny przypadek listonosza i rozwoziciela pizzy. Niestety, nie ma jednego dobrego rozwiązania dla wszystkich firm. Muszą być spełnione dwie przesłanki - uzasadnione korzystania z samochodów prywatnych dla celów służbowych i udokumentowanych. Wtedy podlega to kontroli i nie byłoby fikcyjnych wypłat za przejazdy. Powinien jednak to być przepis elastyczny, prawo robi się na wiele lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Może spróbować zamknąć tę wielką dziurę z przedsiębiorstwami niepaństwowymi, natomiast pozostawić do przyszłego roku zasadnicze rozwiązanie całego problemu. Już przecież od paru lat funkcjonuje przepis i jakoś żyjemy. Nie załatwiliśmy go rok temu i nic się nie stanie, jeśli załatwimy go o rok później, budżet trochę straci, ale sobie jakoś poradzi. Jak widać słońce wschodzi i zachodzi mimo obowiązywania obecnego przepisu o używaniu prywatnych samochodów dla celów służbowych. Chyba jedynie możliwa do zastosowania jest metoda udokumentowania tych wydatków. Jaka ma to być dokumentacja - tego nie wymyślimy ani dziś, ani w ciągu najbliższego miesiąca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WiesławaZiółkowska">Podsumowując pana wypowiedź proponuję Ministerstwu Finansów, żeby nam taką propozycję przygotowało na jutro rano. Możemy jedynie przegłosować zmianę polegającą na dopisaniu wyrazów „obowiązujące w przedsiębiorstwach państwowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#TadeuszSyryjczyk">To jest oczywiste, bo zapełnia lukę, która kiedyś powstała w wyniku jakichś zmian prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WiesławaZiółkowska">Kwestia ta będzie jednocześnie dotyczyć osób prawnych fizycznych, dlatego bardzo bym prosiła Biuro Legislacyjne, aby przy omawianiu projektu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych pamiętało o tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jak przegłosujemy tę zmianę, to już drugi raz przy omawianiu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych nie można by głosować, bo przy innym składzie posłów rozwiązanie mogłoby nie przejść.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#WiesławaZiółkowska">Głosujemy więc tylko raz.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem zmiany polegającej na dodaniu w art. 16 ust. 1 pkt. 30 i 31 wyrazów „obowiązujących w przedsiębiorstwach państwowych”?</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czyli stawka za 1 kilometr byłaby jednakowa dla wszystkich podmiotów - osób prawnych i fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś jest przeciw tej zmianie? Nikt. Poprawka została przyjęta jednogłośnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KazimierzPańtak">Ale za rok czy za pół roku nie będzie już przedsiębiorstw państwowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakieś z pewnością zawsze zostają, niech pan poseł się nie martwi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WiesławaZiółkowska">Prosimy Ministerstwo Finansów o dobry pomysł na tę trudną rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#WiesławaZiółkowska">Następna poprawka dotyczy pkt. 51. Zmiana jest konsekwencją tej, którą już przegłosowaliśmy. Nie bardzo rozumiem tego punktu. Chodzi o wydatki z tytułu kosztów używania samochodów osobowych dla potrzeb działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WiesławaZiółkowska">Poprosimy panią dyrektor o przedstawienie propozycji ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#KazimierzPańtak">Czy są samochody osobowe o ładowności do 500 kg?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WaldemarManugiewicz">Mam jedną prośbę, jeśli mówimy o zmianie pkt. 51, to... Ale już było wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rzeczywiście, pani dyrektor mówiła o tej zmianie przy okazji referowania zmiany dotyczącej pkt. 30. Ale poseł Pańtak zadał szczegółowe pytanie. O tym też już była mowa, ale jeśli pan poseł ma nieodpartą chęć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KazimierzPańtak">Chodzi mi o następującą sytuację: sam widziałem samochody marki ford-escort sprzedawane już z wymontowanym tylnym siedzeniem. Dla mnie, to była ewidentna machlojka, bo pojazd był już zarejestrowany jako samochód dostawczy. Teraz my chcemy dać im jeszcze przywilej, aby te samochody mogły być zaliczane w koszty firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Przeciwnie, będzie to zaostrzenie przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KazimierzPańtak">Wobec tego przepraszam i wycofuję pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze inne zmiany w art. 16?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak, dotyczą propozycji nowego brzmienia pkt. 58.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chodzi o wstawienie tekstu „wydatków i kosztów z dochodów, o których mowa w art. 17 ust. 1 pkt. 23 i 24”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#WaldemarManugiewicz">Przepisy te dotyczą zwolnień z podatku dochodowego. Pkt. 23 i 24 de facto dotyczą zwolnienia od podatku dochodowego środków finansowych pochodzących z międzypaństwowych organizacji finansowych lub środków od innych państw przyznanych w wyniku podpisania umów międzyrządowych. Środki te na podstawie pkt. 23 są wolne od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jednocześnie proponujemy wprowadzić dodatkowe zwolnienia w pkt. 24 art. 17. Jeżeli środki te byłyby ulokowane na bankowych rachunkach terminowych, to odsetki od dochodów byłyby traktowane, tak jak i źródło, z którego pochodzi pożyczka, a więc wolne od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jednocześnie jednak, jeśli z tych środków zostałyby dokonane określone zakupy środków obrotowych albo środków trwałych, to żeby te wydatki nie były uznawane za koszty uzyskania przychodu. Jest to związane z generalną zasadą, jaka jest wprowadzona w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych: jeśli dochód jest wolny do podatku, to koszty związane z tym dochodem nie są kosztami uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jest to wzmocnienie normy, która jest wyrażona w art. 7 ust. 3 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Jeżeli mamy źródło wolne od podatku, to koszty uzyskania też są obojętne podatkowo. Zapis ten ma charakter porządkowy, przypominający, że jeśli z tych środków coś zostanie zakupione, to nie może być uznane za koszt uzyskania przychodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są inne pytania do art. 16 ust. 58?</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy ktoś jest przeciw przyjęciu proponowanej zmiany? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#WiesławaZiółkowska">Zmiana została przyjęta jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna zmiana dotyczy art. 15 pkt 59.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WaldemarManugiewicz">Zapis ten ma na celu ograniczenie uznawania jako koszt uzyskania przychodów składek opłacanych przez pracodawców w imieniu podatników w związku z zawartymi umowami z towarzystwami ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#WaldemarManugiewicz">Dlaczego w ogóle z naszej strony pada taka propozycja? Z uwagi na to, że wszystkie składki i dobrowolne ubezpieczenia, a w związku z tym koszty związane z tym ubezpieczeniem, są kosztami uzyskania przychodu, wiele firm zawiera z instytucjami ubezpieczeniowymi umowę. Przeczytam z ustawy rodzaje tych ubezpieczeń. A więc chodzi o cytuję: „ubezpieczenia na życie, ubezpieczenia posagowe, ubezpieczenia na życie, jeśli są związane z funduszem inwestycyjnym, ubezpieczenia rentowe, ubezpieczenia wypadkowo-chorobowe, jeśli są uzupełnieniem ubezpieczeń wymienionych w grupach 1-4”.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#WaldemarManugiewicz">Praktyka jest taka: umowa jest zawarta, składka opłacona, natomiast realizacja polisy ubezpieczeniowej czasami następuje po upływie bardzo krótkiego czasu. Z tych przypadków, które są nam znane wynika, że w zdecydowanej większości pieniądze te uzyskają pracownicy. Pieniądze te są opodatkowane podatkiem dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#WaldemarManugiewicz">Zachodzą jednak takie sytuacje, że umowa jest skonstruowana w taki sposób, że ubezpieczenie jest realizowane przez firmę, która w imieniu pracowników zawarła tego typu umowy.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#WaldemarManugiewicz">Chcemy ograniczyć możliwości uznawania za koszty uzyskania przychodów tylko i wyłącznie niektórych składek opłacanych w związku z ubezpieczeniami dobrowolnymi. Chcielibyśmy, żeby kosztem uzyskania przychodów były tylko składki z tytułu ubezpieczenia na życie, z tytułu wypadku i choroby. Są to trzy podstawowe grupy ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#WaldemarManugiewicz">Ponadto powinien być przy ubezpieczeniach spełniony jeden podstawowy warunek. Musi obowiązywać klauzula 10-letnia. Inaczej mówiąc przed upływem 10 lat od zawarcia umowy ubezpieczeniowej ta umowa nie może być zrealizowana, chyba że nastąpi zdarzenie losowe. Takim zdarzeniem jest wypadek, w wyniku którego osoba ubezpieczona poniesie śmierć lub zostanie trwale okaleczona. Wówczas polisa ubezpieczeniowa musi być zrealizowana. Chodzi jedynie o niedopuszczenie do skrajnych sytuacji, w których wypłata ubezpieczenia stanowi ukrytą formę wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#WaldemarManugiewicz">Dzieje się to w taki sposób, że umowa jest zawarta i polisa realizowana przed upływem umowy, w wyniku czego pieniądze otrzymują ubezpieczeni pracownicy. Jest to forma parawynagrodzenia, od którego płaci się wyłącznie podatek dochodowy, bowiem składka na ubezpieczenia społeczne nie jest odprowadzana. Nie jest ona wynagrodzeniem w rozumieniu innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#WaldemarManugiewicz">Dlatego proponujemy wprowadzenie w ust. 59 klauzuli, żeby za koszt uzyskania przychodów uznać tylko i wyłącznie te rodzaje ubezpieczeń, o których mówiłem - życie, wypadek lub choroba. Ponadto proponujemy, aby umowa ubezpieczeniowa była zawarta minimum na 10 lat. W ppkt. a), b), c) ust. 59 zawarte zostały jeszcze inne ograniczenia czy raczej warunki, w których wyklucza się możliwość wypłaty kwoty stanowiącej wartość odstąpienia od umowy, czyli przed upływem okresu 10 lat. Polisa ta nie może również być podstawą do zaciągania zobowiązań pod zastaw praw wynikających z umowy, wyklucza się także wypłatę z tytułu dożycia wieku oznaczonego w umowie. Ten ostatni podpunkt brzmi być może trochę dziwnie. Jest to nazewnictwo wzięte z ustawy o ubezpieczeniach i być może nie brzmi najlepiej po polsku. Chodzi o to, że jeśli z umowy wynika, że po ukończeniu iluś - tam lat będzie zrealizowana ta polisa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wypłata musi jednak nastąpić w tych trzech wypadkach, czy raczej przypadkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WaldemarManugiewicz">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MieczysławJedoń">Mam wniosek, aby ten okres skrócić o połowę, tzn. do 5 lat. Przy tak długim okresie wypłaty ubezpieczenia, praktycznie ogranicza się zainteresowanie grupowym ubezpieczeniem na życie osób starszych. Proponuję okres 10-letni zastąpić w ustawie okresem 5-letnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AndrzejWoźnicki">Myślę, że wniosek zgłoszony przez pana posła o skrócenie okresu otrzymania ubezpieczenia jest słuszny. Sądzę, że można go jeszcze bardziej ograniczyć, ale trudno mi w tej chwili licytować się. Ale nawet okres 5-letni jest za długi i trudno myśleć o wynagrodzeniu w takiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AndrzejWoźnicki">Są jeszcze inne przeciwwskazania wprowadzenia proponowanych zmian w omawianym artykule ustawy. Następuje podwójne opodatkowanie tego samego wydatku, raz pracodawca płaci podatek od zysku, po drugie - płaci pracownik w formie podatku dochodowego od osób fizycznych. Dlatego proponowane rozwiązanie nie uważam za szczęśliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że Ministerstwo Finansów powinno udzielić wyjaśnień funkcjonowania całego mechanizmu ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem pana ministra, czy proponowany zapis oznacza, że może być zawarte ubezpieczenie przez pracodawcę w firmie prywatnej. Warunkiem jest 10-letni okres trwania umowy, jak państwo proponujecie. Przed tym okresem nie można będzie zrealizować polisy. Czy taki jest warunek? Osobiście skłaniałbym się również do skrócenia tego okresu, być może o połowę, być może mniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WaldemarManugiewicz">Akurat tego typu ubezpieczenia nie są objęte tym ograniczeniem, myślę o ubezpieczeniach emerytalnych. Chodzi tylko o te podstawowe grupy ubezpieczeń, o których mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Czyli praktycznie w ogóle nie dopuszcza się do sytuacji ograniczenia ubezpieczeń o charakterze emerytalnym. Myślę o systemie dobrowolnym ubezpieczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#WiesławaZiółkowska">Może zbyt szybko mówiliśmy o zgłoszonych zmianach związanych z ubezpieczeniami, stąd wzięło się tyle wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WaldemarManugiewicz">Może wobec tego zacznę od odpowiedzi na wątpliwości, które zgłosił pan poseł Syryjczyk. Otóż świadomie wyeliminowaliśmy z tego katalogu ubezpieczenia rentowe. Zrobiliśmy to tylko z jednego powodu: jeżeli jest obecnie przygotowywana reforma ubezpieczeń społecznych i tworzony nowy system emerytalno-rentowy, to przedłożone rozwiązania muszą być jednak wsparte ulgami w podatku dochodowym od osób fizycznych, a być może również od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WaldemarManugiewicz">Natomiast nie powinno to być rozwiązanie antycypujące przyszłe, konkretne propozycje. Wobec tego świadomie rezygnujemy z ubezpieczeń rentowych w naszych propozycjach. Nie chcę podawać przykładu mieszkaniowych ulg inwestycyjnych, które miały w 1992 r. wspierać zupełnie coś innego, a okazały się zupełnie innym elementem całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli chodzi o wątpliwości, które zgłosił przedstawiciel „Solidarności”, niezupełnie jest tak, jak on mówił. Proponowany mechanizm oznacza, że jeśli będą zawarte trzy rodzaje umów ubezpieczeniowych, to składki płacone przez pracodawcę w imieniu pracowników są kosztem uzyskania przychodu w tej firmie. Składka ubezpieczeniowa obniża podstawę opodatkowania. Pracodawca nie płaci od tego podatku, a wręcz przeciwnie - składka zmniejsza mu podstawy opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#WaldemarManugiewicz">Jeżeli polisa jest zrealizowana i pieniądze wypłacone przez firmę ubezpieczeniową po upływie tych proponowanych 10 lat, to te pieniądze otrzyma konkretna osoba fizyczna, pracownik. Będzie więc musiał zapłacić od tych pieniędzy podatek dochodowy od osób fizycznych, chyba że to jest odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#WaldemarManugiewicz">Ale mówimy o dwóch różnych sytuacjach. Jeżeli bowiem zaistnieje zdarzenie losowe i zostanie wypłacone odszkodowanie, to oczywiście na podstawie art. 21 ustawy o podatku dochodowym środki od odszkodowań są wolne. Jeśli jednak nastąpiłaby wcześniejsza realizacja polisy, jeszcze przed zaistnieniem zdarzenia losowego lub wygaśnięciem terminu, to te pieniądze są już opodatkowane. Ale podatek płaci pracownik, który otrzymał te pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#WaldemarManugiewicz">W przypadku wcześniejszej realizacji polisy, podatek płaci pracownik, ale pracodawca nie miałby uznanych poniesionych wydatków jako koszt uzyskania przychodów i musiałby zapłacić podatek, jeśliby przekroczył limit czasowy, który proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#WaldemarManugiewicz">Znam przypadki wypłacania wcześniejszego pieniędzy z tytułu ubezpieczenia zamiast nagrody, która musi stanowić element funduszu wynagrodzeń i podlega wszystkim rygorom podatkowym. Jest to jedna z form omijania przepisów.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#WaldemarManugiewicz">Tego rodzaju przykładów zgłaszano do mnie sporo, a ja uczciwie przyznam, że nie bardzo wiedziałam co z tym zrobić. Dotyczyło to praktyk stosowanych w szacownych instytucjach i wypłacane kwoty były wyższe od rocznego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WaldemarManugiewicz">Poprzednio w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych był zapis mówiący, że wydatki pośrednie ponoszone na rzecz pracowników, nie są kosztem uzyskania przychodu. Taki przepis obowiązywał 2 lata temu. Po skreśleniu tego zapisu w ustawie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WiesławaZiółkowska">... wydatki pośrednie stanowią koszt uzyskania przychodu. I na tej podstawie wypłacano pracownikom ubezpieczenia już po roku od daty zawarcia umowy ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie jestem do końca pewien, jak jest z obowiązującym stanem prawnym. Pamiętam ubiegłoroczną dyskusję na ten temat. Podobna sytuacja dotyczyła składki ubezpieczeniowej. Było rozporządzenie prezesa ZUS z kwietnia 1995 r., które umożliwiało ubezpieczanie w takich sytuacjach bez płacenia składki ZUS od tej części ubezpieczeniowej. Płaciło się składkę firmie ubezpieczeniowej, co stanowiło część wynagrodzenia, ale od tej kwoty nie płaciło się już składki ZUS. Pamiętam, że interweniowałem w tej sprawie u pani prezes Bańkowskiej. Miała zresztą do mnie pretensję, że wciągnąłem ją w straszną walkę z firmami ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#WojciechArkuszewski">Firmy ubezpieczeniowe powoływały się na istnienie jakiegoś przepisu w ustawach podatkowych od podatku dochodowego i że prawdziwym źródłem rozporządzenia prezesa ZUS jest zapis w tych ustawach, który wymusza definicję wynagrodzenia, od którego płaci się składkę ZUS.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#WojciechArkuszewski">Prezes Zakładu Ubezpieczeń Społecznych nie wliczył do tego składki ubezpieczeniowej płaconej firmom ubezpieczeniowym do wynagrodzenia. Wywołało to kontrowersje, które trwały przez wiele miesięcy. Miałem jednak wrażenie, że ten stan prawny już uległ potem zmianie.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#WojciechArkuszewski">Pani prezes Bańkowska wydała rozporządzenie, może komunikat, mówiący o okresie 5-letnim. Składki ubezpieczeniowej nie uważa się za wynagrodzenie, jeżeli taka jest umowa z firmą ubezpieczeniową, że nie można jej rozwiązać w ciągu 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#WojciechArkuszewski">Jeśli w tym rozporządzeniu czy komunikacie prezesa ZUS jest określony 5-letni termin, to w propozycji Ministerstwa Finansów również powinien być taki 5-letni okres. Prawdę powiedziawszy w tym komunikacie o nie ustalonym statusie prawnym był chyba właśnie taki termin. Z tym jest związane moje pierwsze pytanie: czy Ministerstwo Finansów i rząd jest w zgodzie z działaniami prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych? Byłoby dziwne, gdyby istniały dwie granice postępowania dla jednej czynności. Jeden termin nie musi się zgadzać z drugim, ale byłoby to mało logiczne.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli odróżnia się ubezpieczenia krótkoterminowe od długoterminowych, a dla tych drugich dopuszcza się tego rodzaju zapis, to działania rządu i prezesa ZUS powinny być podobne.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#WojciechArkuszewski">Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące ppkt. b), który wyklucza możliwość zaciągania zobowiązań pod zastaw praw wynikających z umowy ubezpieczenia. Przed wojną można było w Polsce zaciągać kredyty pod zastaw polisy. Nie wiem, czy taka praktyka funkcjonuje nadal.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#WojciechArkuszewski">Rozumiem, że o to właśnie chodzi w tym ppkt. b). Czy można jednak taką możliwość wykluczyć? Przecież na polisie nie jest napisane, że nie można pod nią zaciągać kredytu. Jeśli nawet to będzie napisane na polisie, czy ktoś to weźmie pod uwagę? Inaczej mówiąc chciałbym się dowiedzieć, czy państwo jesteście w stanie wyegzekwować ten przepis? Bo mam co do tego wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli są jakieś problemy ze stanem prawnym, to proponuję, żeby je jutro rano wyjaśnić na posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#WojciechArkuszewski">Chodzi o to, że w ubezpieczeniach został wprowadzony specjalny typ ubezpieczeń. Ale to się skądś wzięło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WaldemarManugiewicz">Przepisy podatkowe są rzeczą wtórną. Natomiast pan poseł Arkuszewski mówił o czymś innym. Są różne podstawy opodatkowania. W podatku dochodowym od osób fizycznych jest inna podstawa opodatkowania, w rozporządzeniu Rady Ministrów dotyczącym podstawy, od której nalicza się składkę na ubezpieczenia społeczne, jest inna podstawa.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#WaldemarManugiewicz">Mniej więcej w 80% zachodzi zbieżność między tymi przepisami, ale występują również różnice. Nie wszystkie dochody czy wynagrodzenia, które w rozumieniu przepisów podatkowych są dochodem, nie są uznawane jako podstawa do naliczania składki ZUS.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#WaldemarManugiewicz">Stąd wzięły się problemy w związku z ubezpieczeniami zawieranymi przez pracodawców. Jeśli mieliście państwo możliwości zapoznania się z różnymi prospektami reklamowymi wydawanymi przez firmy ubezpieczeniowe, to można tam znaleźć takie anonse, atrakcyjne ubezpieczenie wolne od składki ZUS. Jest to po prostu wynagrodzenie, a nic innego.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#WaldemarManugiewicz">Ponieważ problematyczne było, czy w istniejącym stanie prawnym można uznać realizację polisy czy składki płaconej na tę polisę, jako podstawę do naliczania składki ZUS, pani prezes Bańkowska wydała komunikat. Nie znam dokładnie jego treści. Wiem jednak, że jednocześnie miała być dokonana nowelizacja rozporządzenia Rady Ministrów, żeby była to mocniejsza podstawa prawna, bo komunikat nią nie jest. Nie wiem, czy w tym komunikacie jest mowa o okresie 5-letnim, czy innym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#WiesławaZiółkowska">Prosimy to sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nie potrafię tego dzisiaj powiedzieć. Myśmy uznali za optymalny okres 10 lat. Możecie się państwo zapytać, jak to wygląda w innych krajach. Standardem jest okres między 5 a 8 lat. My proponujemy okres 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz. Realizacja polisy nastąpi zawsze, jeśli będzie miało miejsce zdarzenie losowe. Jeśli jednak nie nastąpi takie zdarzenie, to polisę mogę zrealizować dopiero po upływie tego okresu, jaki zostanie określony w ustawie. Według nas powinno to być 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WojciechArkuszewski">Pozostało jeszcze drugie pytanie dotyczące zastawu polisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#WaldemarManugiewicz">Polisy są zawierane na różnych zasadach, czasami na polisie jest klauzula, że nie może ona stanowić zastawu gwarancji w przypadku udzielania kredytów. Nie zawsze taka klauzula jest zawarta na polisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#IrenaOżóg">Proszę przeczytać dokładnie proponowany zapis. My proponujemy rozwiązanie mówiące, że umowa ubezpieczenia może zawierać taką możliwość lub ją wykluczać. Tego nie trzeba sprawdzać. Wszystko zależy od treści umowy ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Mam uwagę terminologiczną. Zdaje się, że Kodeks pracy wycofał termin „zakład pracy” przy kolejnej jego nowelizacji, a tu się go używa. Czy nie należałoby go zastąpić wyrazem „pracodawca”. Jest to zresztą kwestia ujednolicenia stosowanej terminologii. Raz używamy określenia podmiot, innym znów podatnik lub zakład pracy. Czy nie dałoby się doprowadzić do normalizacji tych terminów?</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Co do terminu jestem za terminem 5-letnim. Taki stawiam wniosek. Proponuję to przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jakie właściwie argumenty przemawiają za tym, żeby to był okres dłuższy niż 5 lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WaldemarManugiewicz">My przyjęliśmy następujący tok rozumowania. Jeżeli to jest autentyczna umowa ubezpieczenia i jej istotą jest zaistnienie określonego zdarzenia losowego, to bez względu na to, kiedy ono się zdarzy, czy następnego dnia po zawarciu umowy, czy po kilku miesiącach lub latach, to zawsze poszkodowany pracownik lub jego rodzina będą mieli możliwość zrealizowania polisy.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#WaldemarManugiewicz">Chodzi jedynie o to, aby nie dochodziło do sytuacji, że jest to ukryta forma wynagrodzenia odroczonego w czasie. Żeby to miało bardziej ekonomiczną podbudowę uznaliśmy, że okres 10 lat jest optymalny. W innych krajach jest to okres od 5 do 8 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Jest to umowa, która wiąże pracownika de iure, a de facto pracodawcę, pracownika i towarzystwo ubezpieczeniowe. Obecnie rotacja pracowników jest dosyć szybka i okres 10 lat jest, moim zdaniem, za długi. Polisa będzie przechodziła z pracownikiem z firmy do firmy, ale w wielu przypadkach pracownik będzie tracił.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Ponieważ obecnie nie jest tak jak kiedyś, że niemal przez całe życie pracowało się w jednym przedsiębiorstwie, uważam, że okres powinien być krótszy od 10-letniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#IrenaOżóg">Chciałabym tylko zwrócić uwagę jakiego rodzaju składki i ubezpieczenia proponuje się uznać za koszty uzyskania przychodu. We wszystkich trzech typach ubezpieczeń, o których mówił pan minister, przewidziana jest możliwość przechodzenia umowy z pracownikiem do nowego pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#IrenaOżóg">Zależy to rzecz jasna od woli ubezpieczyciela, pracownika i pracodawcy.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#IrenaOżóg">Wybór okresu 10-letniego ma nie tylko cel fiskalny; chodzi o poziom składek ubezpieczenia. Duże firmy, które chciałyby ubezpieczać nie tylko członków zarządu, ale również szeregowych pracowników, to musiałyby płacić znaczne kwoty. Na okres 10 lat stawka ta z całą pewnością jest niższa, co pozwala ubezpieczyć większą liczbę pracowników. Im krótszy okres ubezpieczenia, tym stawka jest wyższa. A pula środków pracodawcy na ubezpieczenia jest na ogół ograniczona. I to przemawia, naszym zdaniem, za okresem 10-letnim. Stwarza to większą szansę objęcia szerszej rzeszy pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#WiesławaZiółkowska">Skoro nie może to być 5 lat, to może chociaż przyjąć okres 8-letni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MieczysławJedoń">Ja zgłaszałem wniosek 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#WaldemarManugiewicz">Myśmy otrzymali wystąpienia towarzystw ubezpieczeniowych, które optują za okresem 5-letnim umowy ubezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bo mają w tym swój interes...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WaldemarManugiewicz">Oczywiście. My patrzymy na to trochę inaczej, nie tylko przez pryzmat interesu pewnej grupy podatników, ale także zdecydowanie większej grupy podmiotów, których ten problem może dotyczyć.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#WaldemarManugiewicz">Jeśli pani przewodnicząca proponuje okres 8 lat, to sądzę, że jest to optymalne rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Proponuję głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#MieczysławJedoń">Ja jestem przekonany do okresu 5-letniego. Jeśli bowiem zawrę umowę ubezpieczenia na 10 lat, to jest to jednak pewne ograniczenie. Nie mówimy o przypadkach losowych, to jest już zupełnie inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#MieczysławJedoń">Jeśli ktoś ma 50 lat, to dla niego okres 10-letni jest bardzo odległy, bo tyle trzeba czekać, aby dostać cokolwiek ze swoich świadczeń. Dlatego jestem za okresem 5-letnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#WaldemarManugiewicz">Ta forma ubezpieczenia jest atrakcyjna zarówno dla 20 i 50-latków, ponieważ oni nie opłacają składek ubezpieczeniowych z własnej kieszeni. Płaci pracodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy wobec tego do głosowania; są dwie propozycje, a właściwie trzy: 5, 8 i 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za okresem 5-letnim? Za okresem 5-letnim głosowało 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za okresem 8-letnim? Za okresem 8-letnim głosowało 8 posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#MieczysławJedoń">Zgłaszam wniosek mniejszości proponujący okres 5 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę go złożyć w normalnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję. Na tym kończymy dzisiejsze obrady.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>