PPC / ppc

text_structure.xml 160 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WaldemarMichna">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WaldemarMichna">Porządek dzienny został wszystkim dostarczony. Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WaldemarMichna">W pkt. 1 przewidziane jest powołanie podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym zgłosić pewną uwagę, zanim przystąpimy do realizacji tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechArkuszewski">Jest jeszcze jeden projekt ustawy, który nie był jeszcze w pierwszym czytaniu. Jest to ustawa o rejestrze zastawów. Najprawdopodobniej ten projekt będzie skierowany do Komisji Sprawiedliwości, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechArkuszewski">Myślę, że nad tym projektem będą pracowały z ramienia naszych Komisji te same osoby, które znajdą się w powoływanej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechArkuszewski">Tamten projekt nie był jeszcze w pierwszym czytaniu. Mogę jednak ucieszyć pana ministra, że ma on bardzo dobre opinie prawne. Jest prawdopodobne, że prace nad tym projektem będą bardzo szybkie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym prosić przewodniczących Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, aby wystąpili do Prezydium Sejmu o szybkie skierowanie tego projektu do pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechArkuszewski">Gdybyśmy tę podkomisję powołali w dniu dzisiejszym, to mogłaby ona najpierw zająć się ustawą o doradztwie podatkowym, a po dołączeniu przedstawicieli Komisji Sprawiedliwości szybko opracować ustawę o rejestrze zastawów. W międzyczasie podkomisja mogłaby dobrze przygotować się do rozpatrzenia ordynacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechArkuszewski">Uważam, że nad tymi projektami będą pracowały te same osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żebyśmy w tej chwili powołali podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarMichna">Nie mam nic przeciwko temu, żebyśmy jeszcze dzisiaj zwrócili się do marszałka Sejmu o wniesienie projektu tej ustawy na najbliższe posiedzenie Sejmu. Kiedy ten projekt przyjdzie do Komisji będziemy mogli rozszerzyć kompetencje podkomisji na jednym z kolejnych posiedzeń i skierować do niej także i ten projekt. Oczywiście należałoby wówczas poszerzyć podkomisję o przedstawicieli Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarMichna">Czy jest zgoda na takie załatwienie sprawy? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do powołania podkomisji. Proponuję, żeby w podkomisji znalazło się sześciu posłów z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz 4 posłów z Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarMichna">Do tej pory do pracy w podkomisji zostali zgłoszeni następujący posłowie: Stanisław Stec, Wiesław Szweda, Józef Gruszka, Władysław Jasiński, Kazimierz Pańtak, Wojciech Arkuszewski.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WaldemarMichna">Czy są już zgłoszenia posłów z Komisji Ustawodawczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanSzczepaniak">Proponuję, żeby z Komisji Ustawodawczej w pracach podkomisji wzięli udział posłowie: Seweryn Jurgielaniec, Tadeusz Gajda, Kazimierz Pańtak i Anna Skowrońska- Łuczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WaldemarMichna">Czy są jeszcze inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WaldemarMichna">Kto jest za powołaniem podkomisji w składzie, który został państwu przedstawiony?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WaldemarMichna">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 12 posłów, nikt nie głosował przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że podkomisja została powołana w składzie, który został państwu przed chwilą przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WaldemarMichna">Proszę, aby członkowie podkomisji zebrali się w odpowiednim momencie w celu ukonstytuowania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WaldemarMichna">Możemy przejść do rozpatrzenia następnego punktu porządku dziennego. Proponuję, żeby rozpocząć rozpatrywanie projektów ustaw od rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 1178). Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żebyśmy pracowali podobnie jak wczoraj, tzn. na tekście jednolitym.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WaldemarMichna">Wydaje mi się, że w dniu dzisiejszym nie zdążymy podjąć prac nad innymi projektami. Zrobimy to na kolejnych posiedzeniach. W następnej kolejności rozpatrzylibyśmy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych (druki nr nr 1054, 1178 i 1227).</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WaldemarMichna">Proponuję, abyśmy pracowali do godz. 13oo, a następnie po przerwie od godz. 14oo do godz. 16oo. Później odbędą się posiedzenia klubów.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WaldemarMichna">Czy w tej sprawie są inne wnioski? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WaldemarMichna">W związku z tym przechodzimy do rozpatrzenia punktu dotyczącego rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WaldemarMichna">Proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o zreferowanie pierwszej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WitoldModzelewski">Ze względów protokólarnych chciałbym zapytać, czy w dniu dzisiejszym będziemy pracować tylko nad ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WaldemarMichna">Tak i nie wiem, czy tę pracę skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldModzelewski">Obyśmy skończyli.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WitoldModzelewski">Rozumiem, że życzeniem pana przewodniczącego jest, abym przedstawił państwu postanowienia poszczególnych przepisów projektowanej noweli.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WitoldModzelewski">Projektowany art. 1a ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych przewiduje powołanie po raz pierwszy w prawie polskim kategorię tzw. grupowego podatnika podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WitoldModzelewski">Dotychczas podatnikiem tego podatku jest osoba prawna jako taka lub ta jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej, która jest podatnikiem tego podatku.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WitoldModzelewski">W dzisiejszym stanie prawnym, jeśli występuje spółka spółek, to znaczy jedna spółka prawa handlowego jest właścicielem akcji lub udziałów innych spółek, to każda z tych spółek jest odrębnym podatnikiem podatku dochodowego. Zarówno spółka matka, jak i spółka córka jest odrębnym podatnikiem. Nie ma możliwości prawnej dokonania kumulacji dochodów i strat spółek wchodzących w skład koncernu, czy holdingu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#WitoldModzelewski">W art. 1a w celu powołania grupowego podatnika podatku dochodowego od osób prawnych statuowana jest tak zwana podatkowa grupa kapitałowa. Taką podatkową grupę kapitałową tworzą co najmniej dwie spółki prawa handlowego mające osobowość prawną. Oznacza to, że w skład podatkowej grupy kapitałowej nie mogą wchodzić holdingi z udziałem stowarzyszeń, czy spółek nie mających osobowości prawnej. W innych krajach takie możliwości istnieją.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#WitoldModzelewski">Dlaczego właśnie tak wygląda nasza propozycja? Dlatego, że bilansowo dochód spółek z o.o. i spółek akcyjnych jest porównywalny. W tych spółkach można dokonać kumulacji podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#WitoldModzelewski">Dlatego art. 1a ogranicza pojęcie podatkowej grupy kapitałowej wyłącznie do spółek prawa handlowego. Dzieje się to zgodnie z kierunkiem i tradycją rozwiązań przyjętych w innych państwach. Tylko w niektórych krajach jest to pojęcie szersze, gdyż podmiot dominujący nie musi być spółką prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#WitoldModzelewski">W naszej propozycji kategoria podatkowej grupy kapitałowej dotyczy tylko i wyłącznie spółek prawa handlowego mających osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#WitoldModzelewski">Tak najkrócej można by było omówić ust. 1 art. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarMichna">Chciałbym państwa prosić o zabieranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WaldemarMichna">Zanim jednak rozpoczniemy dyskusję chciałbym przypomnieć, że prof. Komar krytykuje pojęcie „podatkowej grupy kapitałowej” twierdzą, że Kodeks handlowy przesądza o strukturze spółek. Twierdzi on, że projekt ustawy tworzy pewną nieokreśloną formę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WaldemarMichna">Proszę, żeby udzielając odpowiedzi pan minister ustosunkował się do uwag prof. Komara.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WaldemarMichna">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyEysymontt">Chciałbym zadać panu przewodniczącemu pytanie w sprawie formalnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyEysymontt">Do Komisji wpłynęły opinie grup przedsiębiorców, np. Polskiej Rady Biznesu, dotyczące tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyEysymontt">Czy mielibyśmy możliwość wysłuchania przedstawicieli tych środowisk, o ile są oni na sali? Wydaje mi się, że ich uwagi byłyby dość znaczące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarMichna">Przedstawiciele środowiska przedsiębiorców byli zaproszeni na dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WaldemarMichna">Czy są na sali autorzy uwag opracowanych przez środowisko przedsiębiorców? Czy jest ktoś z przedsiębiorców, kto chciałby zaprezentować uwagi środowiska, które zresztą zostały do nas przesłane? Sądzę, że większość posłów zapoznała się z tymi opiniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałKafe">Przedstawiliśmy naszą opinię na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałKafe">Jestem w o tyle kłopotliwej sytuacji, że nie wiem, jakie są plany dotyczące dzisiejszych prac. Nie wiem, czy będziemy dyskutować punkt po punkcie, jak proponowano to na początku, czy też w inny sposób. Chciałbym dostosować się do przyjętego sposobu pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałKafe">Do ust. 1 i samej definicji podatkowej grupy kapitałowej nie mam specjalnych komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś z państwa ma uwagi do ust. 1 art. 1a? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WaldemarMichna">Czy możemy przyjąć, że wobec braku zastrzeżeń ten ustęp został zaakceptowany?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WaldemarMichna">Ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WaldemarMichna">Proszę pana ministra o wyjaśnienie w sprawie opinii złożonych komisjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WitoldModzelewski">Zacznę od omówienia opinii, o której wspominał pan przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WitoldModzelewski">Przeczytam państwu fragment tej opinii. „Projekt ustawy formułuje nowe pojęcie kapitałowej grupy podatkowej”. To stwierdzenie jest nieprecyzyjne, gdyż projekt tworzy podatkową grupę kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WitoldModzelewski">„Jest to pojęcie nieznane Kodeksowi handlowemu, który określa strukturę organizacyjną przedsiębiorczości. Sformułowanie takiego pojęcia wprowadza jedynie chaos terminologiczny. Dlatego należy się zastanowić nad zmianą tego pojęcia albo nad jego wprowadzeniem do Kodeksu handlowego”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WitoldModzelewski">Proszę mi wierzyć, że nie każdy holding jest podatkową grupą kapitałową. Na tym polega cały problem. Pojęcia z zakresu Kodeksu handlowego stanowią szerszą kategorię podmiotową, czyli np. spółka, która jest właścicielem kapitału innych spółek. Każda spółka prawa handlowego teoretycznie może być właścicielem akcji lub udziałów w innej spółce.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#WitoldModzelewski">Zgodnie z tradycją większości krajów europejskich z przywileju kumulacji dochodów ze stratami nie korzystają wszelkie holdingi, a tylko te, które spełniają bardzo wysoko postawione kryteria. Tylko w kilku krajach w Europie jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#WitoldModzelewski">Do najważniejszych kryteriów zalicza się kryterium dominacji. Tylko wtedy, gdy spółka dominująca ma określony parytet udziałów w kapitale spółek córek, podmioty te mają prawo zostać grupowym podatnikiem podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#WitoldModzelewski">Wcale nie chodzi o to, żeby pojęcie to wprowadzać do Kodeksu handlowego, bo nie jest to kategoria Kodeksu handlowego. To jest kategoria podatkowa.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#WitoldModzelewski">Najprościej można powiedzieć to w ten sposób. Holdingów jest bardzo wiele, natomiast tylko niektóre z nich spełniają wymogi prawno-podatkowe. Ich status nie ma statusu prawno-handlowego, a tylko i wyłącznie prawno-podatkowy. One pozostają odrębnymi osobami prawnymi. Nie zmienia się struktura ich organów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#WitoldModzelewski">Różnica polega tylko na tym, że nie są one odrębnymi podatnikami, z których każdy odrębnie płaci podatek dochodowy, a płacą ten podatek jako całość.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#WitoldModzelewski">Dlatego też nie zgadzam się z poglądem, że pojęcie to należy wprowadzić do Kodeksu handlowego. Wtedy Kodeks handlowy zacząłby regulować sprawy podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#WitoldModzelewski">Chyba nie o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzPańtak">Jaka jest opinia o tym projekcie Urzędu Antymonopolowego? Czy taka opinia była zasięgana?</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzPańtak">Z proponowanych zapisów wynika, że idea zmiany sprowadza się do tego, iż w interesie podatników byłoby łączenie się w koncerny i holdingi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldModzelewski">Przewodniczący Urzędu Antymonopolowego uczestniczy w posiedzeniach Rady Ministrów. Ten projekt był opiniowany na takim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WitoldModzelewski">Całkowicie podzielam niepokój pana posła. Jak państwo zauważycie cała idea projektu polega na tworzeniu związku kapitałowego, a nie związku branżowego. Na tym polega cała idea tej operacji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WitoldModzelewski">Podatkowa grupa kapitałowa nie ma wymogu branżowości. Na przykład w Niemczech taki wymóg jest stosowany - musi być jakiś związek między firmami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WitoldModzelewski">W prawie polskim, które projektujemy w tym momencie, nie ma wymogu, aby firmy wchodzące w skład podatkowej grupy kapitałowej stanowiły jedną branżę. Jest wręcz odwrotnie. Jest to tylko związek o charakterze kapitałowym - jedna spółka jest właścicielem kapitałów innych spółek. Przedmiot działania tych spółek może być całkowicie różny od restauracji zaczynając, a kończąc na przemyśle precyzyjnym.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WitoldModzelewski">Przepisy ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym nie uchybiają tym przepisom i odwrotnie, te przepisy nie będą uchybiać przepisom ustawy. W ust. 4 ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym zawarty jest przepis chroniący przed koncentracją powodującą ograniczenie konkurencji. Ten przepis całkowicie stosuje się do spółek tworzących podatkową grupę kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WitoldModzelewski">Nie wprowadziliśmy, wzorem państw niemieckojęzycznych, wymogu branżowości. Nie wymagamy istnienia związku technologiczno-organizacyjnego firm wchodzących w skład grupy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 2 w art. 1a, który zaczyna się wyrazami: „Podatkowa grupa kapitałowa może być podatnikiem, gdy spełnione są łącznie następujące warunki...”. Nie będę tego czytał w całości, gdyż każdy ma przed sobą tekst projektu. Powiem tylko, że spełnione być muszą trzy warunki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WaldemarMichna">Poprosiłbym pana ministra o przedstawienie idei tego zapisu. Potem rozpoczniemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldModzelewski">Dla omówienia każdego punktu ust. 1 trzeba by było poświęcić dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WitoldModzelewski">Postaram się państwu przedstawić tylko zasadnicze idee, chociaż mogę się spotkać z zarzutem powierzchowności. W każdym z tych przepisów zawarte jest bardzo dużo treści.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WitoldModzelewski">Pkt 1a określa tak zwane minimum kapitałowe. Cała idea tworzenia podatkowej grupy kapitałowej sprowadza się do tego, że mamy do czynienia z grupą firm o stosunkowo wysokim skapitalizowaniu. Grupa otrzymuje przywileje podatkowe pod warunkiem, że firmy ją tworzące reprezentują określony potencjał kapitałowy. Trzeba pamiętać o tym, że podatkowa grupa kapitałowa jest korzystniej opodatkowana niż odrębny podatnik - tak jest nie tylko w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WitoldModzelewski">Te spółki muszą reprezentować wysoki potencjał kapitałowy. W związku z tym w pkt. 1a wprowadzono zapis o symetrycznym i asymetrycznym holdingu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WitoldModzelewski">Proszę zauważyć, że albo wszystkie spółki mają kapitał akcyjny lub zakładowy wynoszący co najmniej 1 mln zł (oczywiście nowych zł), albo suma kapitałów podzielona przez liczbę spółek da przeciętną kwotę wynoszącą nie mniej niż 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WitoldModzelewski">Co to oznacza? Oznacza to, że wszystkie spółki holdingu są dostatecznie wysoko skapitalizowane, czyli mają już zgromadzony wysoki kapitał - czyli pomagamy dobrym, którzy ten kapitał już zgromadzili. Może to również oznaczać istnienie holdingu asymetrycznego, w którym istnieje jedna wielka spółka o bardzo dużym kapitale obudowana spółkami córkami o relatywnie niskim kapitale. Przeciętna przypadająca na tę całą grupę jest stosunkowo duża.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WitoldModzelewski">Chodziło nam o to, żeby nie blokować możliwości tak zwanego holdingu asymetrycznego. Z informacji uzyskanych od ludzi biznesu wynika, że w Polsce będzie zazwyczaj dominował holding asymetryczny, ze względu na strukturę gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WitoldModzelewski">Duże firmy będą tworzyć spółki relatywnie małe spółki córki. Przeciętny kapitał tych spółek będzie stosunkowo wysoki.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WitoldModzelewski">Tyle wyjaśnień chciałbym państwu przedstawić do pkt. 1a.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WitoldModzelewski">Chciałbym przedstawić pewną sugestię. Ze względu na zawartość proponowałbym omówić te punkty kolejno. Najpierw zatrzymalibyśmy się nad pkt. 1a, a co najwyżej nad pkt. 1a i 1b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarMichna">Uważam, że powinniśmy rozpatrzyć cały pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldModzelewski">W pkt. 1b omówiono warunek dominacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WitoldModzelewski">Ta sprawa była przedmiotem dyskusji Rady Ministrów. Na ten temat dyskutowałem osobiście z przedstawicielami Polskiej Rady Biznesu. Cieszę się z tego, że przedstawiciele Polskiej Rady Biznesu są na sali, gdyż wymienialiśmy opinie na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WitoldModzelewski">Radzie Ministrów przedstawiliśmy trzy warianty definicji dominacji. Wtedy mamy do czynienia z podatkową grupą kapitałową i wtedy jest sens, żeby tym ludziom pomóc, gdy firma dominująca jest pełnym gestorem własności kapitału swoich spółek córek. Jest wtedy ich właścicielem i staje się centrum decyzyjno-inwestycyjnym całości grupy. Właśnie o to tu chodzi. Nasza ulga holdingowa jest sui generis ulgą inwestycyjną. Ulga jest wtedy, gdy holding inwestuje. Ta ulga jest naprawdę duża.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WitoldModzelewski">Przedstawiliśmy Radzie ministrów trzy warianty. Jako pierwszy przedstawiono wariant pełnej dominacji - 100% kapitału. Z drugiej strony przedstawiono wariant dominacji większościowej, czyli 51% kapitału. Przedstawiono także rozwiązanie pośrednie, które znalazło swoje odzwierciedlenie w projekcie. W tym rozwiązaniu dominacja jest definiowana jako 100% kapitału, natomiast spółka córka może mieć udziały zmniejszone o udziały objęte przymusowo przez osoby trzecie. Jest to typowy polski przypadek dotyczący prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Te akcje dotyczą pracowników, rolników i rybaków oraz rezerwy reprywatyzacyjnej skarbu państwa. Ten kapitał musi być przekazany określonym osobom (grupom) obowiązkowo. Jeżeli pozostały kapitał jest w ręku spółki dominującej, to spełnia ona warunek bezwzględnej dominacji. Takie są polskie realia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WitoldModzelewski">Chodziło o to, żeby nie wykluczyć z tworzenia holdingów, podatkowych grup kapitałowych tych firm, które zostały sprywatyzowane, ale właściciel, który kupił firmę nie mógł wykupić całości kapitału, gdyż z mocy prawa jego część musieli kupić np. pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WitoldModzelewski">Rada Ministrów wybrała wariant pośredni. Nie wybrano dominacji 100-procentowej, nie wybrano także dominacji większościowej. Wybrano wariant mówiący o dominacji 100% z uwzględnieniem mniejszościowych udziałów obowiązkowych.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WitoldModzelewski">Jakie były motywy przyjęcia tego wariantu? Tych motywów mogę przedstawić bardzo wiele. Mogę zacząć od motywów prawno-porównawczych - w większości państw jest to 100%. Nawet w tych krajach, gdzie na początku zastosowano kryterium 51%, ten parytet został podwyższony.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WitoldModzelewski">W Polsce ten problem jest dużo prostszy. Nie mamy rozwiązań prawnych - i to nie prawnopodatkowych - które by chroniły w ramach podatkowej grupy kapitałowej wspólników mniejszościowych. Nie sposób jest to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WitoldModzelewski">W prawie niemieckim nazywa się to „wypłata wyrównawcza”. Nie jestem specjalistą w zakresie języka niemieckiego, więc moje tłumaczenie może być dość koszmarne. Z tego wynika, że prawo handlowe jest w stanie ochronić mniejszościowego wspólnika pomimo funkcjonowania kumulacji dochodów i strat w ramach holdingu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WitoldModzelewski">Według naszej wiedzy prawo polskie takiej możliwości nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WitoldModzelewski">Z tego względu Rada Ministrów opowiedziała się za wariantem kompromisowym. Trzeba pamiętać o tym, że na podobnym stanowisku stoi większość ustawodawców obcych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WaldemarMichna">W tej chwili rozpatrujemy tylko punkty 1a i 1b. Pozostałe punkty będziemy rozpatrywać później.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WaldemarMichna">Proszę o zgłaszanie uwag dotyczących omówionych punktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zadać pytanie. Z zapisu pkt. 1b nie wynika definicja podmiotu dominującego.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KazimierzPańtak">Czy nie warto by było zapisać tę definicję? Być może należałoby stworzyć jakiś słowniczek, jednoznacznie określający pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KazimierzPańtak">Czytając ten przepis rozumiem, co to jest spółka dominująca. Nie ma tu jednak definicji ustawowej tego pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarMichna">Jeśli nie ma chętnych, to proszę pana ministra o ustosunkowanie się do uwagi posła Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałKafe">Chciałbym odnieść się do wypowiedzi pana ministra w kontekście uzasadnienia do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałKafe">Głównym celem wprowadzenia podatkowej grupy kapitałowej było uniknięcie sytuacji panującej pod obecnie obowiązującym prawem podatkowym, w której praktycznie nie ma możliwości połączenia się podmiotów zależnych i pozostających w różnych powiązaniach kapitałowych dla celów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MichałKafe">Często zdarza się tak, że spółki pozostające w związkach kapitałowych działają w różnych branżach. Zazwyczaj jedna branża jest dochodowa, natomiast inna przez pewien czas np. ze względu na inwestycje lub inne okoliczności, przynosi straty. Celem wprowadzenia tych przepisów jest umożliwienie kumulacji strat z dochodami, aby jednostka obejmująca co najmniej dwie odrębne osoby prawne mogła być traktowana jako jeden podatnik. W ten sposób stworzono możliwość uniknięcia płacenia podatków tylko od tej działalności, która przynosi dochody. Rozliczenie umożliwia uwzględnienie strat ponoszonych przez inną firmę.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MichałKafe">Chciałbym krótko wypowiedzieć się na temat warunków generalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MichałKafe">Jeśli koncepcja tworzenia podatkowych grup kapitałowych ma mieć szerszy zasięg i zastosowanie praktyczne, to moim zdaniem, minimalny przeciętny kapitał w wysokości 1 mln zł jest kwotą zbyt wysoką.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MichałKafe">Jeśli chodzi o kwestię powiązań kapitałowych i warianty, o których mówił pan minister, pozostaje mi powiedzieć tylko tyle, że bezwzględny wymóg 100% udziałów spółki dominującej jest ustawiony zbyt sztywno. W praktyce może się okazać, że 100% to zdecydowanie za dużo.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MichałKafe">Nie uważam za wskazane dyskutowanie o tym, czy powinno to być 51 czy też 75%. Myślę, że ta wartość nie gra większej roli. Uważam jednak, że 100%, czyli maksimum, to warunek postawiony zbyt ostro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym przypomnieć, że nie tak dawno temu, kiedy warunek 1 mln zł był wpisywany do ustawy o podatku od spadków i darowizn, usłyszeliśmy, że nie jest żadnym przedsiębiorstwem przedsiębiorstwo, które ma tylko 1 mln nowych zł.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardFaszyński">Teraz, gdy zmieniła się sytuacja i co innego jest w interesie przedsiębiorcy, nagle okazuje się, że jest to kwota bardzo wielka.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardFaszyński">Proponuję, żebyśmy trzymali się jednego standardu, a nie zmieniali go w zależności od tego, jaką ustawę rozpatrujemy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardFaszyński">Takie stawianie sprawy uzasadnia zarzut o naciąganiu faktów i pewnej nieuczciwości w argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardFaszyński">Dominacja kapitałowa w wysokości 100% jest warunkiem sztywnym i bardzo słusznie. Tylko wtedy jest sens traktowania dwóch różnych osób prawnych jako jednego podatnika, kiedy z punktu widzenia kapitałowego jest to jeden podatnik. Nie ma to sensu, gdy podatnik ma w firmie duży udział. W takim przypadku, z punktu widzenia prawa podatkowego, nie widzę uzasadnienia do traktowania firm, które mają różną osobowość prawną i różny układ kapitałowy, jako jednego podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyEysymontt">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyEysymontt">Czy Ministerstwo Finansów robiło chociaż przybliżoną symulację dla określenia ile podmiotów istniejących w Polsce mogłoby spełnić owe warunki np. w dniu 1 października br.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldModzelewski">Bardzo dziękuję za zadanie tego pytania. Zamierzałem odnieść się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitoldModzelewski">W pana wypowiedzi znajduje się cała kwintesencja problemu, przed którym stoimy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli założymy sobie, że sukcesem będzie powstanie pod koniec przyszłego roku 300 holdingów, to lepiej będzie, jeśli tej ustawy nie przyjmiemy.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WitoldModzelewski">To rozwiązanie ma tylko wtedy sens, kiedy powstanie niewiele, ale za to naprawdę silnych kapitałowo organizacji. Tylko wtedy to ma sens. Cechą naszej gospodarki jest rozproszenie i słabość kapitałowa sektora prywatnego. Uważamy, że trzeba pomóc koncentracji kapitałowej w celu stworzenia szansy koncentracji nakładów inwestycyjnych, bo tylko wtedy istnieje podatkowa grupa kapitałowa, kiedy inwestuje ona te pieniądze. Grupa inwestuje w sposób skoncentrowany. Tak jak powiedział pan poseł Faszyński jest jeden właściciel całości i on tym rządzi. Dlatego te spółki można potraktować jako jednego podatnika.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#WitoldModzelewski">W dniu dzisiejszym prawdopodobnie nikt nie spełnia tych warunków. Dzieje się tak dlatego że ta ustawa nie jest robiona pod konkretną firmę. Chciałbym to uczciwie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#WitoldModzelewski">Mówiąc brutalnie, dzisiejsze prawo podatkowe dyskryminuje holdingi. Holdingów jest przecież niewiele. To prawo jest pomyślane w sposób dyskryminujący holdingi.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#WitoldModzelewski">Dlatego dzisiaj nie mamy desygnatu tej ustawy. I bardzo dobrze, że nie ma. W innym przypadku spotkalibyśmy się z zarzutem, że ta ustawa skonstruowana jest pod określone lobby. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#WitoldModzelewski">Są twarde warunki. Mówimy: tak, są postawione bardzo twarde warunki. Ale jeśli spełnisz te warunki, to masz korzyść podatkową, jakiej do tej pory prawo polskie nie znało.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#WitoldModzelewski">A za co masz tę korzyść? Za to, że będziesz te pieniądze inwestować. Właśnie tak. W innym przypadku po co dawać tę korzyść?</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#WitoldModzelewski">Mówi pan, że te warunki są twarde. Nie polemizuję z panem. Właśnie o to chodzi, żeby były twarde. Właśnie taka jest idea. Firmy mają się dokapitalizowywać, żeby dojść do tego stanu. W pewnym momencie spełnią te warunki i zaczną inwestować.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#WitoldModzelewski">Mówię o tym z całym przekonaniem. Jeżeli przyjmiemy ideę, że ma powstać kilkaset podatkowych grup kapitałowych to nic dobrego tą ustawą nie zrobimy. Rozproszymy nasze nakłady, rozproszymy dochody budżetowe, a efektu konkurencyjnego wobec otwierających się lada moment granic nie uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#WitoldModzelewski">Musi stać się tak, jak stało się w krajach porównywalnych. Kiedy powstanie kilka lub kilkanaście silnych kapitałowo grup, autentycznie inwestycyjnych konglomeratów (od restauracji do przemysłu tekstylnego), ale bardzo silnych kapitałowo, to wtedy ta operacja ma sens.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#WitoldModzelewski">Jeśli będziemy mierzyć sukces liczbą powstałych podatkowych grup kapitałowych i martwić się, że powstało ich zbyt mało, to lepiej tego nie róbmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyEysymontt">Rozumiem wyjaśnienie pana ministra. Jest to wyjaśnienie bardzo ważne, gdyż świadczy o tym, jaka jest faktyczna intencja rządu. Rząd w ten sposób ingeruje w proces restrukturyzacji kapitałowej. Jest to w porządku. Rząd może mieć takie intencje.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyEysymontt">Nasuwa mi się kolejne pytanie wynikające ze szczerej odpowiedzi, że dzisiaj nie ma podmiotów spełniających warunki do utworzenia grup kapitałowych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyEysymontt">Zawsze można postawić takie warunki, że nikt ich nie spełni. Mam tu na myśli, że nikt nie spełni tych warunków w konkretnej sytuacji gospodarki polskiej na przykład na przestrzeni najbliższych 10 lat. Rozumiem, że Ministerstwo Finansów poprzez własne oceny i analizy doszło do wniosku, że ta poprzeczka nie jest ustawiona zbyt wysoko.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyEysymontt">Zwracam uwagę na to, że pewne głosy, nawet słyszane tu, na tej sali, wskazują na to, że jednak poprzeczka ustawiona jest zbyt wysoko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldModzelewski">Bardzo dziękuję panu posłowi za drugą część wypowiedzi. Na początku wydawało mi się, że chciał pan zasugerować, że warunki są tak postawione, żeby nikt ich nie spełnił. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WitoldModzelewski">Dzisiaj nie ma podatkowych grup kapitałowych, bo tego nie opłaca się robić. Ta ustawa nie jest budowana pod jakąkolwiek branżę, pod jakikolwiek istniejący stan. Moim zdaniem, właśnie tak powinno być. Wtedy mogliby państwo zarzucić rządowi, że chodzi mu o możliwość ingerowania w działalność konkretnych branż i firm.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WitoldModzelewski">Nam chodzi o to, żeby stworzyć mechanizm podatkowy. Jeśli ktoś spełni określone warunki to ma ogromną pomoc publicznoprawną w postaci możliwości kumulowania dochodów ze stratami, a przede wszystkim w postaci płacenia podatków tylko od nadwyżki sumy dochodów nad stratami. Dodatkowo taka grupa nie ma wewnętrznego 20-procentowego podatku od dywidend.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WitoldModzelewski">Z tego co wiem, grup ludzi, firm przygotowujących się do wejścia w życie tej ustawy jest sporo, pomimo to, że istnieje ona dopiero w fazie projektu. Byłbym nie w porządku, gdybym publicznie powiedział, że takie grupy się przygotowują. Nie mam prawa dzielić się publicznie takimi informacjami, skoro podatnicy mi zaufali zadając pytania. Może być tak, że ktoś przestanie się przygotowywać. Z oczywistych względów jestem związany lojalnością. Były to pytania do ministra finansów, a nie pytania, na które minister finansów miał udzielać publicznie informacji o udzielonej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WitoldModzelewski">W tym przypadku minister finansów udzielił tylko informacji o naszych projektach.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WitoldModzelewski">Te warunki są twarde i o to właśnie chodzi. Jeśli nawet w dniu 1 stycznia przyszłego roku nie powstanie żadna podatkowa grupa kapitałowa, to też nie będzie źle.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WitoldModzelewski">Chcielibyśmy, żeby była możliwość dochodzenia do tego stanu w pewnym procesie. Przywilej podatkowy jest w ogóle poza dyskusją. Na tle obowiązujących dzisiaj przepisów, zmniejszenie obowiązku podatkowego sięga nawet czasem 60%. Można to wyliczyć z ołówkiem w ręku.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WitoldModzelewski">Wszystkie straty spółek będących członkami holdingu zmniejszają sumę dochodów spółek dochodowych. Ustawa jest jednak tak skonstruowana, że nie może to być bilans „zerowy”, to znaczy, że suma dochodów pokrywa się sumą strat. W ten sposób stracilibyśmy tylko dochody budżetowe. W ustawie znajduje się zabezpieczenie - holding będzie płacił podatki, ale będzie płacił dużo mniejsze podatki niż płacą poszczególne firmy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#WitoldModzelewski">Do tego będziemy dochodzić przez kapitalizowanie i przez tworzenie firm. Ta korzyść jest poza dyskusją.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#WitoldModzelewski">Gdyby była możliwość ochrony mniejszościowego wspólnika to nie dyskutowalibyśmy na temat dominacji. Mogłoby to być 95%.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#WitoldModzelewski">Argumenty, które przedstawia pan poseł Faszyński są także ważkie. Jeśli ma to być jeden podatnik, to niech to także będzie jedna własność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Warunki stawiane grupom kapitałowym nie tylko są bardzo twarde, ale, moim zdaniem, także są niemożliwe do spełnienia. Dotyczy to zwłaszcza tego drugiego warunku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wymagania dotyczące kapitału mogą być zrozumiałe. Chcemy, żeby grupę tworzyły bardzo silne firmy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wymóg, żeby całość praw właścicielskich skupiona była w jednym ręku, jest moim zdaniem wymaganiem ponad miarę. Wydaje mi się, że żadna grupa prywatna nie mogłaby stworzyć takiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tego rodzaju koncentracja może u nas występować jedynie w przedsiębiorstwach państwowych. Sam pan minister powiedział, że rozproszenie kapitału jest u nas ogromne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zgłaszam obawę, że wymóg ten nie jest możliwy do spełnienia. Nie bardzo rozumiem cel postawienia tego drugiego warunku dotyczącego 100-procentowej dominacji. W spółkach akcyjnych Kodeks handlowy stwarza mechanizmy obrony właściciela mniejszościowego. Znany jest mechanizm grupowego głosowania, określonego grupowania się akcjonariuszy. W spółkach z ograniczoną odpowiedzialności rzeczywiście nie ma takiego mechanizmu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Prosiłabym o dodatkowe wyjaśnienie, na czym mogłoby polegać pokrzywdzenie mniejszościowego wspólnika w grupie kapitałowej, przed którym chcemy go uchronić.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym krótko odpowiedzieć panu posłowi Faszyńskiemu. Jego pierwsze zastrzeżenie nie zostało zauważone. Mówił pan, że inaczej podchodziliśmy do silnych firm w przypadku podatku od spadków, a inaczej podchodzimy do nich przy podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym panu powiedzieć, że przy tamtej ustawie była mowa o majątku spółki. Tutaj jest mowa o kapitale spółki. Są to zupełnie inne pojęcia. Firma słaba kapitałowo może mieć ogromny majątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardFaszyński">Nie chciałem o tym mówić, ale sprawę poruszyła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardFaszyński">Rzeczywiście tak jest, że z pewnych powodów m.in. odpowiedzialności za zawarte kontrakty, często zdarza się, że spółki posiadające olbrzymi majątek i zawierające olbrzymie kontrakty starają się mieć bardzo niski kapitał zakładowy i akcyjny. Uważam, że jest to źle.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardFaszyński">Nakłanianie do urealnienia kapitału zakładowego i akcyjnego widzę w tym przypadku jako element pozytywny. Rejestruje się spółkę zazwyczaj z możliwie najniższym kapitałem zakładowym. Wtedy są niższe opłaty sądowe i notarialne. Ponadto, jeśli coś złego stanie się spółce, to wspólnikom niewiele grozi - odpowiadają tylko do wysokości kapitału. Często właśnie tak jest. I to jest źle.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RyszardFaszyński">Tu mamy bicz nakłaniający do urealnienia tego kapitału. Uważam, że jest to dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RyszardFaszyński">Podnoszono sprawę rozproszenia kapitału. Chciałbym powiedzieć, że w spółce dominującej może uczestniczyć dowolna ilość drobnych akcjonariuszy. W ustawie mówimy o relacjach pomiędzy osobami prawnymi. Wystarczy, że dominująca spółka akcyjna, która może mieć nawet 20 tys. właścicieli, a nawet więcej, może być silna kapitałowo. Taka firma może zakładać spółki córki działające w innych sektorach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RyszardFaszyński">Intuicyjnie wyczuwam, że pan minister miał rację mówiąc, że w dniu dzisiejszym żadna firma nie spełniłaby kryterium kapitałowego nawet po podzieleniu dochodów spółki matki. Taka sytuacja dotyczy jednak tylko dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławStec">Chciałbym ułatwić nam podjęcie decyzji. Prosiłbym, aby pan minister, choćby w zarysie, przedstawił nam skutki finansowe wprowadzenia propozycji przedstawionych w art. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WaldemarMichna">Jeśli nie ma danych globalnych to prosiłbym o podanie danych jednostkowych na przykładzie modelowym.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WaldemarMichna">Myślę, że w tym momencie powinniśmy usłyszeć odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WitoldModzelewski">Nie chciałbym, żeby umknęła nam sprawa, o której mówił pan poseł Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#WitoldModzelewski">Rzeczywiście powinniśmy się zastanowić, czy nie należałoby nieco inaczej sformułować drugiego warunku. Można by w zapisie pominąć wyraz „dominująca”. Uważam, że możemy ten wyraz pominąć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#WitoldModzelewski">Przepis brzmiałby: „Podatkowa grupa kapitałowa może być podatnikiem, gdy spełnione są łącznie następujące warunki...”. W pkt. 1b wykreślamy wyraz „dominująca”. Zapis brzmiałby: „jedna ze spółek grupy ma bezpośredni udział w kapitale zakładowym lub akcyjnym pozostałych spółek, wynoszący 100% (...)”. W dalszej części tego przepisu należałoby powtórzyć drugi warunek: „lub jedna ze spółek posiada udziały wynoszące 100% w tej części kapitału...”.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#WitoldModzelewski">Ten przepis należałoby rozbić na te dwie sytuacje, żeby pozbyć się wyrazów „dominująca” i „zależna”. Zgadzam się, że brzmiałoby to lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KazimierzPańtak">Można by było zapisać tak jak pan powiedział „zwana dalej dominującą”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WitoldModzelewski">Można wprowadzić zapis: „zwana dalej dominującą”.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli Komisje się zgodzą, to uważam, że rozbicie przepisu na te dwa warianty byłoby lepsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarMichna">Kto jest inicjatorem tej zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WitoldModzelewski">Trzeba by było usiąść i tę zmianę dopiero zredagować. Ta zmiana ma charakter techniczny, a nie merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli można, to odniosę się do wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej. Chciałbym powiedzieć, że w tym projekcie naprawdę nie ma żadnych ukrytych intencji. Proszę, aby się ich nie doszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WitoldModzelewski">Powstaje pytanie prawne. Jak ochronić mniejszościowego wspólnika, kiedy istota kumulacji dochodów ze stratami w podatkowej grupie kapitałowej polega na tym, że dywidendę musi wziąć spółka dominująca? Inaczej być nie może.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WitoldModzelewski">Może będzie najlepiej, jeśli wytłumaczę to na przykładzie. Są straty spółek zależnych. Są dochody spółek zależnych i spółki dominującej. Są to dochody do opodatkowania, a nie po opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#WitoldModzelewski">Sumujemy te dochody do opodatkowania. Sumujemy straty. Od sumy dochodów odejmujemy sumę strat. Dopiero od nadwyżki jest obliczany podatek dochodowy, jako podatek grupy, a nie podatek firmy dominującej.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#WitoldModzelewski">Gdzie w tej konstrukcji jest miejsce na udział w podziale zysku na rzecz mniejszościowych wspólników? Jest to sprawa niemożliwa do pogodzenia.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#WitoldModzelewski">Zadałem to pytanie jednemu z moich wybitnych współpracowników. Powiedziałem mu, że jest to materiał na habilitację. Powiedziałem mu, żeby to zrobił, jeśli jest to możliwe. Według naszej obecnej wiedzy nie jest to jednak możliwe. Nie da się pogodzić interesów mniejszościowych wspólników z interesami grupy.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#WitoldModzelewski">Dlatego inne systemy prawa wprowadziły „wypłaty” dla mniejszościowych udziałowców. Są to kwoty stałe, zryczałtowane. Nie jest to jednak zapisane w prawie podatkowym. Trzeba by wprowadzić odpowiednie zapisy w innych działach prawa.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#WitoldModzelewski">Większość prawodawców przychyliła się jednak do tego, żeby udział własności w holdingach wynosił 100%. Dlaczego właśnie 100%? Z przyczyn dość filozoficznych. W grupie musi być jedność decyzyjna - właścicielska. Jeden właściciel ma tym rządzić - ma tworzyć strategię.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#WitoldModzelewski">Tak naprawdę, spółki matki powinny tworzyć tak zwane centra finansowo-inwestycyjne. Nie powinny one prowadzić żadnej bieżącej działalności.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#WitoldModzelewski">Jeśli jest pomysł umożliwiający udział mniejszościowych wspólników, to możemy stworzyć odpowiednią instytucję. Według naszej wiedzy nie ma pomysłu na rozwiązanie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#WitoldModzelewski">Pan poseł Stec zadał pytanie. Jest to jedno z najtrudniejszych pytań. Jest to pytanie ze sfery przewidywań, zresztą bardzo ostrożnych.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#WitoldModzelewski">Nasze szacunki są bardzo utrudnione. Dzisiaj nie ma żadnych grup kapitałowych. Nie ma nawet firm, które spełniałyby warunki utworzenia takiej grupy. Wiemy jednak, że jeszcze w tym roku lub w przyszłym roku co najmniej kilka firm będzie aspirowało do wykorzystania tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#WitoldModzelewski">Według naszego szacunku w okresie najbliższych trzech lat spadek dochodów budżetowych z tego tytułu w stosunku do dochodów, które moglibyśmy osiągnąć nie będzie większy niż 2,9–3 bln zł. Nie możemy tu prognozować w kategoriach roku. Dlatego prognozujemy w okresie trzech lat. Dokonanie tego szacunku jest bardzo trudne. Jest on obciążony tak dużą ilością założeń, że nawet nie do końca wiemy, czy te założenia nie zdominują szacunku. Nasz szacunek może dotyczyć tylko spadku dochodów, które moglibyśmy ewentualnie osiągnąć. Nie jest to kwota zatrważająca, ale znacząca z punktu widzenia inwestorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym zapytać pana ministra o dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WojciechArkuszewski">Rozumiem argumenty dotyczące niemożności ochrony wspólników mniejszościowych. Być może zgodziliby się oni jednak na udział w grupie kapitałowej. Czy pan minister nie uważałby za właściwe umożliwienie samodzielnego podjęcia takiej decyzji?</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WojciechArkuszewski">Można by stworzyć taki zapis, że w przypadku, kiedy udział jednego właściciela nie obejmuje 100% udziałów, pod umową o zawiązaniu grupy wymagane jest złożenie podpisów przez wszystkich wspólników mniejszościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WitoldModzelewski">Chodzi panu o sytuację, w której wspólnicy mniejszościowi zrezygnowaliby z pobierania dywidendy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WojciechArkuszewski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WojciechArkuszewski">Widzę tu jeden istotny problem. Proponowana forma zapisu niesłychanie usztywnia ten holding. Moim zdaniem, przez trzy lata holding będzie bardzo sztywny. Gospodarka polega na tym, że jeśli pojawia się możliwość zrobienia jakiegoś interesu, to np. dwie firmy robią go wspólnie przez pewien czas. Po pewnym czasie pojawia się inny interes, który można zrobić z inną firmą. Prowadzenie działalności wymaga dokonywania ciągłych zmian.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WojciechArkuszewski">Umowa zawarta w proponowanym zapisie jest umową, która uniemożliwia elastyczność reagowania spółek. Załóżmy, że holding będzie chciał wejść z kimś do spółki. Zawarcie umowy uniemożliwia mu to. Pojawiają się tu dość silne ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WojciechArkuszewski">Czy możliwe by było prowadzenie zapisu dotyczącego utworzenia grupy kapitałowej przez spółki, w których istnieją wspólnicy mniejszościowi, pod warunkiem, że wszyscy wspólnicy wyrażą na to zgodę? Pan uważa, że wspólnicy mniejszościowi poniosą straty. Możemy jednak przyjąć, że z jakichś powodów wyrażą na to zgodę.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WojciechArkuszewski">Taki zapis niewiele by zmienił, ale otworzyłby szersze możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Myślę, że wspólnicy mniejszościowi nawet nie muszą się na to zgadzać. Nasze prawo nie zna mechanizmu ochrony wspólników mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po wyjaśnieniach pana ministra zrozumiałam, o jakiego typu ochronę tu chodzi i o jakie interesy. Dziękuję za te wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ta ustawa nakłada obowiązek zawierania umów pomiędzy jednostkami tworzącymi podatkową grupę kapitałową. To jest właśnie słuszna droga do tego, żeby jednostki te przystępując do tworzenia grupy, uzgodniły wszystko między sobą. W ramach swobody zawierania umów mogą to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nawet jeżeli nie znajdę dobrego sposobu na pierwsze trzy lata, to po trzech latach będą mogły znaleźć doskonalsze rozwiązania, żeby sprawiedliwie podzielić pomiędzy siebie dywidendę. Na pewno spółki znajdą na to jakiś sposób.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W tej chwili przyszło mi na myśl, że okres trzyletni został bardzo dobrze pomyślany.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam jeszcze jedną uwagę. Nie wiem, dlaczego pan minister przypisuje mi posiadania ukrytych celów i proponuje, żebym się ich pozbyła. Nie mam żadnych ukrytych celów. Zgłaszam po prostu wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nikomu także nie przypisuję posiadania ukrytych celów. Dlatego proszę, żeby i mnie tego nie przypisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że pan minister przedstawi nam jeszcze wyjaśnienia, zwłaszcza dotyczące wypowiedzi posła Arkuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarMichna">Chciałbym zadać pytanie na inny temat. Czy Narodowe Fundusze Inwestycyjne nie będą takimi holdingami, które będą mogły korzystać z uprawnień podatkowych grup kapitałowych? Jest to też pewnego rodzaju holding.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WojciechArkuszewski">Tę sprawę regulują odrębne przepisy podatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldModzelewski">Z całą atencją chciałem przeprosić panią poseł. Z pani wypowiedzi odczułem, że to właśnie nam przypisuje się ukryte intencje, np. że te przepisy skierowane są do byłych przedsiębiorstw państwowych. Ani przez chwilę nie przypisywałem pani poseł żadnych ukrytych intencji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldModzelewski">Proszę więc o wybaczenie, jeśli tak została zrozumiana moja wypowiedź. Nie było to moją intencją.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldModzelewski">Pan poseł Arkuszewski zadał pytanie. Można by zadać inne pytanie. A po co? Po co ta idea? Zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WitoldModzelewski">Jeśli ci ludzie mają być mniejszościowymi wspólnikami lub akcjonariuszami bez możliwości korzystania ze swoich praw właścicielskich, to komu to jest potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitoldModzelewski">Przecież w tej sytuacji trzeba te prawa wyłączyć. Powiem szczerze, że wolałbym, aby na ten temat wypowiedział się lepszy niż ja znawca Kodeksu handlowego. Nie uważam się za znawcę w tej dziedzinie. Nie wiem, czy te prawa można w ten sposób wyłączyć. Jeśli można, to jaka jest skuteczność tego wyłączenia?</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#WitoldModzelewski">Nasuwa się inne pytanie. Co na tym zyskujemy? Cała idea polega na tym, że dochodu i straty każdej ze spółek nie traktuje się podmiotowo, tylko przedmiotowo. Dochód występuje tylko na szczeblu holdingu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#WitoldModzelewski">Przedstawię państwu przykład. Jan Kowalski jest wspólnikiem mniejszościowym jednej ze spółek córek. Dochód tej spółki, gdyby nie była ona członkiem podatkowej grupy kapitałowej, podlegałby podziałowi między spółkę dominującą (bo przecież ona ciągle istnieje) i pozostałych wspólników czy akcjonariuszy. Wejście tej spółki do podatkowej grupy kapitałowej powoduje, że całość tego dochodu staje się tylko elementem kalkulacji dochodu całej grupy. Grupa posiada tylko dochód będący nadwyżką sumy dochodów nad stratami. Od tej nadwyżki grupa płaci podatek.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#WitoldModzelewski">Jak przełożyć uprawnienia tego człowieka do części dochodów spółki córki (zresztą mniejszościowego) na uprawnienia do sumy dochodów grupy? W spółce dominującej też są akcjonariusze. Mówił o tym pan poseł Faszyński. Może być ich nawet 350 tys. Nie ma narzuconej struktury spółki dominującej. Spółka dominująca będąca właścicielem wszystkiego może mieć całkowicie rozproszony elektorat kapitałowy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#WitoldModzelewski">Nie bardzo jestem w stanie wyobrazić sobie, że zostawiając ten warunek i stawiając tych ludzi w zdecydowanie gorszej sytuacji, chronimy jakąś wartość. Jaką wartość chronimy dopuszczając mniejszościowego wspólnika?</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że w rozwiązaniu tego problemu powinni pomóc nam obcy ustawodawcy. Przypomnę, że w większości postanowili oni, że udział większościowy musi wynosić 100%. Chcieli uniknąć tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#WitoldModzelewski">W innym przypadku ograniczymy prawem podatkowym prawa mniejszościowego wspólnika. Proszę mi wierzyć, że gdyby było możliwe wprowadzenie zapisu 75%, to taki zapis byśmy wprowadzili. Wyszlibyśmy z taką ideą, gdyż uzyskalibyśmy większy mir dla tego projektu. Nie bardzo jednak widzimy możliwość, żeby to zrobić. Nie widzimy możliwości, żeby prawem podatkowym nie naruszyć praw, które wynikają z innych działów prawa.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#WitoldModzelewski">Prawdę mówiąc to nawet nie wiem, czy te prawa możemy naruszyć prawem podatkowym. Nawet tego nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przystąpienie do podatkowej grupy kapitałowej jest dobrowolne. Spółka, która się na to decyduje, podejmie odpowiednią uchwałę na posiedzeniu wspólników lub walnym zgromadzeniu akcjonariuszy. Nie ma tu więc naruszenia prawa, gdyż prawo tego nie narzuca. Jest to dobrowolna umowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldModzelewski">Większościowy akcjonariusz przegłosuje na walnym zgromadzeniu akcjonariusza mniejszościowego. I co wtedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzPańtak">Warunki zawierania umowy o powstaniu podatkowej grupy kapitałowej nie mówią o tym, że decyzja powinna być podjęta uchwałą walnych zgromadzeń wspólników. Rozumiem, że taką decyzję mogą podjąć organy reprezentujące spółkę, czyli zarządy.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#KazimierzPańtak">Podejmowanie takich decyzji uchwałą walnego zgromadzenia znacznie wydłużyłoby procedurę. W spółkach, w których występuje znaczne rozdrobnienie wspólników, każdy z nich może zaskarżyć taką uchwałę. Może to bardzo długo trwać.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#KazimierzPańtak">Niejasna jest zasada mówiąca o tym, że wspólnik ma prawo do podziału zysku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli umowa nie przewiduje inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzPańtak">Oczywiście. Wspólnik ma takie prawo. Jest to sprawa ustawowa. Ma takie prawo i może decydować o innym przeznaczeniu zysku. Orzecznictwo w tej sprawie jest także niejednolite.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RyszardFaszyński">W zasadzie chciałem powiedzieć to samo, co powiedział już pan minister.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#RyszardFaszyński">Nawet jeżeli dopuścimy niższy kapitał niż 100%, a spółka ma być dominująca, to nawet przy podejmowaniu decyzji przez zgromadzenie wspólników lub udziałowców decyzję będzie podejmował właściciel lub grupa właścicieli spółki matki. Odpowiednia uchwała zostanie podjęta nawet przy gorącym i rejtanowskim sprzeciwie wspomnianego wcześniej Jana Kowalskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#StanisławStec">Uważam że należy zmierzać do formułowania propozycji konkretnych rozwiązań. Powinniśmy już podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyEysymontt">Była tu mowa o pewnych, nie do końca sprecyzowanych, możliwościach wprowadzenia autopoprawki ze strony przedstawiciela rządu. Uważam, że tę sprawę należy do końca wyjaśnić. Dobrze by było, aby ta sprawa była jasna przy głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JerzyEysymontt">Zgodnie z sugestią pana posła Steca należałoby przedstawiać konkretne propozycje zmian, które ewentualnie mogłyby stać się później wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JerzyEysymontt">Argumentacja przedstawiona przez pana ministra nie do końca mnie przekonuje co do dwóch spraw.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JerzyEysymontt">Nadal nie wiem, czy w naszych warunkach może coś takiego powstać. Po drugie, nie wiem, co za sobą niesie intencja zwiększenia potencjału inwestycyjnego. Jest to kwestia indywidualnej oceny i przekonania do samej idei.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że możemy już przejść do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarMichna">Zgłoszona została tylko jedna propozycja polegająca na udoskonaleniu tekstu w pkt. 1b. Tę ideę zgłosił pan poseł Pańtak, a minister Modzelewski próbował przedstawić tę zmianę na tekście.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WaldemarMichna">Myślę, że istnieje potrzeba, żebyśmy tę propozycję otrzymali na piśmie. Redakcja tej propozycji na piśmie w tej chwili byłaby trudna ze względów organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WaldemarMichna">W tej sytuacji proponuję, żebyśmy rozpatrzyli pkt 1a. Pkt 1b rozpatrzymy po przedstawieniu jego brzmienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WaldemarMichna">Po rozpatrzeniu pkt. 1a moglibyśmy przejść do rozpatrzenia pkt. 1a, chyba że będą zgłoszone inne propozycje. Myślę, że do pkt. 1b powrócilibyśmy po przerwie. Nie widzę możliwości zbiorowego zredagowania tego punktu w tej chwili. Uważam, że mamy dwóch potencjalnych redaktorów tego punktu. Jest to pan poseł Pańtak i pan minister Modzelewski. Mam nadzieję, że w czasie przerwy przygotują oni tę zmianę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzPańtak">Tak naprawdę, to jest to zmiana legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzPańtak">W ust. 1 art. 1a jest mowa o tym, że podatnikami mogą być również grupy co najmniej dwóch spółek prawa handlowego zwane dalej „podatkowymi grupami kapitałowymi”. Tu jest podana definicja.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzPańtak">Identycznie i symetrycznie musimy postąpić w pkt. b. Jest to tylko zmiana legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzPańtak">Projekt zapisu przedstawimy po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żebyśmy podjęli decyzję w sprawie przyjęcia pkt. 1a. W sprawie pkt. 1b podjęlibyśmy decyzję merytoryczną, ale oficjalnie przyjmiemy ten punkt po przedstawieniu poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WaldemarMichna">Jeśli nie ma uwag do pkt. 1a, to uznam, że został on przyjęty. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WaldemarMichna">Pkt 1a został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi dotyczące pkt. 1b?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym zgłosić wniosek dotyczący pkt. 1b. Proponuję, aby zapis „100%” zmienić na „75%”. Taki wniosek zgłaszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarMichna">Został zgłoszony wniosek o zamianę wysokości udziałów spółki dominującej ze 100% na 75%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#StanisławStec">Tę propozycję możemy od razu przegłosować. Jest to sprawa merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#StanisławStec">Pozostałe zmiany mają charakter redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarMichna">Mamy w takim razie dwa wnioski. Jest wniosek dotyczący 100-procentowego udziału i drugi wniosek dotyczący udziału 75-procentowego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WaldemarMichna">Wniosek dotyczący 100% znajduje się w projekcie rządowym. Będziemy głosować wniosek zgłaszający poprawkę na 75%. Poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WaldemarMichna">Kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską, aby w pkt. 1b zmienić wysokość udziałów spółki dominującej na 75%?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#WaldemarMichna">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 4 posłów, przeciwko 11, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że wniosek nie został przyjęty. Pozostaliśmy przy wersji zgłoszonej przez rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechArkuszewski">Zgłaszam w tej sprawie wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WaldemarMichna">Został zgłoszony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WaldemarMichna">Sprawę merytorycznego rozstrzygnięcia pkt. 1b mamy załatwioną.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2 składającego się z pięciu części.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WaldemarMichna">Proszę o wyjaśnienie tego punktu przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StanisławDzierżyc">Zgodnie z propozycją przedstawioną w pkt. 2 podatkową grupę kapitałową mogą tworzyć tylko takie spółki, które nie są wspólnikami, ani udziałowcami w innych spółkach. Z tej zasady wyłączone są tylko spółki notowane na giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#StanisławDzierżyc">W grupie kapitałowej mogą uczestniczyć spółki, które nie korzystają ze zwolnienia z podatku VAT. Spółki te nie mogą mieć zaległości podatkowych. Pod względem zobowiązań do budżetu muszą to być spółki czyste, czyli nie posiadające żadnych zaległości.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#StanisławDzierżyc">Spółki te nie mogą pozostawać w związkach powodujących okoliczności, o których mowa w art. 11 ustawy. Chodzi tu o powiązania występujące między spółkami. Chodzi tu o powiązania kapitałowe, rodzinne, a także inne zależności. W wyniku tych powiązań spółka deklaruje niższe dochody niż deklarowałaby, gdyby tych powiązań nie było. Zdarza się, że w takim przypadku spółka nie deklaruje części dochodów. Na ten temat mamy coraz więcej spostrzeżeń. Coraz częściej sytuacja taka zdarza się w kontaktach między firmami polskimi i zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#StanisławDzierżyc">Zdarzają się takie przypadki, że umowy o współpracy konstruowane są w taki sposób, iż prawie cały dochód polskiej spółki w sposób pośredni wychodzi poza granice Polski. Ten dochód jest przekazywany do innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#StanisławDzierżyc">Nasza kontrola skarbowa prowadziła postępowanie kontrolne, którym objęci zostali producenci kaset video. Stwierdzono, że umowy zawierane przez polskie firmy z kontrahentami zagranicznymi konstruowane były w ten sposób, że prawie 80% ceny kasety stanowiła należność licencyjna odprowadzana za granicę. W Polsce pozostawało 20% tej ceny na koszty i dochód. W tych spółkach bardzo często udziałowcami, wspólnikami były osoby zagraniczne będące właścicielami firm za granicą.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#StanisławDzierżyc">Związki określone w art. 11 mają bardzo duże znaczenie. Dlatego spółki uczestniczące w podatkowych grupach kapitałowych muszą być spółkami rzetelnymi pod względem wypełniania obowiązków podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#StanisławDzierżyc">W literze e) zapisany został jeszcze jeden ważny warunek. Przed utworzeniem podatkowej grupy kapitałowej cały kapitał powinien być wpłacony do spółki. Ten kapitał powinien osiągnąć wartość realną, a nie hipotetyczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WojciechArkuszewski">W związku z tą wypowiedzią mam dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WojciechArkuszewski">Zapis w pkt. 2e sugeruje, że spółki, które nie tworzą podatkowej grupy kapitałowej nie muszą wpłacać kapitału w pełnej wysokości. Jest to trochę śmieszne. Każda spółka musi objąć kapitał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StanisławDzierżyc">To jest trochę inna kwestia. Jest jasne, że każda spółka w momencie jej zarejestrowania powinna objąć kapitał zgodnie z Kodeksem handlowym. Wyjątkiem są spółki akcyjne. W trakcie rejestracji kapitał akcyjny może być objęty w 25-procentach. Reszta kapitału może być wniesiona do spółki w wyznaczonym przez spółkę terminie.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#StanisławDzierżyc">Poza tym pozostaje sprawa wkładów niepieniężnych, czyli aportów. Kodeks stanowi, że ich przeniesienie powinno być zapewnione. Co znaczy zapewnione przeniesienie? Czy ma to być realne przeniesienie, czy też zapewnienie, że kiedyś zostaną przeniesione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WojciechArkuszewski">Ta pierwsza uwaga była nieco złośliwa, za co przepraszam. Ten zapis po prostu brzydko brzmi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WojciechArkuszewski">Mam jeszcze drugą uwagę dotyczącą pkt. 2c. Przepis ten mówi, że grupę mogą tworzyć spółki, które przed utworzeniem podatkowej grupy kapitałowej nie mają zaległych i wymagalnych zobowiązań, do których stosuje się przepisy o zobowiązaniach podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WojciechArkuszewski">W polskim prawie jest tak, że można mieć zaległości i zobowiązania nie wiedząc o tym. Jeśli przedsiębiorstwo źle naliczyło sobie podatek i nie wie o tym, że źle go naliczyło, a urząd skarbowy jeszcze się nie zorientował, to przedsiębiorstwo nie wie o tym, że ma zaległość podatkową. Przedsiębiorstwo nie wie o tym i podpisuje umowę. Taka umowa jest od razu nieważna, ponieważ przedsiębiorstwa miały zobowiązania, które później zostały odkryte.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WojciechArkuszewski">Wiadomo, że każda księgowość miesiącami walczy o ustalenie stanu faktycznego dotyczącego takich zaległości. Co robi się w takiej sytuacji?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WojciechArkuszewski">Uważam, że jest to poważne uchybienie. Prawie każdy księgowy ma co roku takie problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WaldemarMichna">Ponieważ zgłasza się kilku posłów, więc proponuję, żebyśmy najpierw wysłuchali pytań, a później pan minister udzieli odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KazimierzPańtak">W pkt. 2e należałoby skreślić wyraz „zakładowy”. Ta sprawa dotyczy tylko kapitału akcyjnego. Obecny zapis sugerowałby, że można na podstawie przestępstwa zarejestrować spółkę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli kapitał zakładowy nie jest wprowadzony do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, to zostało popełnione przestępstwo. Proponuję, żebyśmy o tym nie pisali.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KazimierzPańtak">Faktem jest, że ludzie popełniają przestępstwa i rejestrują w ten sposób spółki. Taki zapis oznaczałby, że poprzez ustawę to przestępstwo zwalniamy z odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#KazimierzPańtak">Pozostałe zapisy mogą pozostać. Rzeczywiście przewłaszczenie aportu może nastąpić dopiero po zarejestrowaniu spółki. Ten zapis jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#KazimierzPańtak">Dlatego proponuję skreślić wyraz „zakładowy” i zlikwidować nawias przy słowie „akcyjny”.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#KazimierzPańtak">Mam jeszcze pytanie dotyczące pkt. 2c. Punkt ten brzmi: „przed utworzeniem podatkowej grupy kapitałowej nie mają zaległych i wymagalnych zobowiązań, do których...”. Będzie to trudne do sprawdzenia. Rozumiem określenie „zobowiązania zaległe”. Zobowiązania wymagalne to takie zobowiązania, które należy wypełnić dzisiaj. Jeśli dzisiaj ich nie wypełnimy, to jutro będą one zobowiązaniami zaległymi.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#KazimierzPańtak">Dlatego użyłbym tutaj tylko wyrazu „zaległe”. Jeśli ktoś ma zobowiązania wymagalne to wszystko jest w porządku. Ten zapis może być w różny sposób interpretowany, tym bardziej że to właśnie urząd skarbowy wydaje decyzję o utworzeniu podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie dotyczące pkt. 2d. Być może źle rozumiem ten punkt. Przepis mówi: „nie pozostają w związkach powodujących zaistnienie okoliczności, o których mowa w art. 11...”. Wiadomo, że chodzi tu o transfer dochodu m.in. za granicę. W dalszej części przepisu mówi się: „ze spółkami nie wchodzącymi w skład podatkowej grupy kapitałowej”. Ze spółkami, czy z podmiotami? chodzi mi tu o użycie odpowiedniego wyrazu. Mogą być związki gospodarcze z podmiotami, które nie są spółkami. Na przykład w związku gospodarczym z osobą fizyczną można by było robić różne numery.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#KazimierzPańtak">Prosiłbym o udzielenie odpowiedzi na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławStec">Mam propozycję dotyczącą uzupełnienia pkt. 2e.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#StanisławStec">Uważam, że na końcu zdania należy dopisać: „z tym że począwszy od 1 stycznia 1996 r. wkłady niepieniężne nie mogą być wniesione w postaci wierzytelności oraz wartości niematerialnych i prawnych związanych ze zdobytym doświadczeniem w dziedzinie przemysłowej, handlowej lub organizacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#StanisławStec">Przedstawię krótkie uzasadnienie. Ktoś kupi sobie wierzytelność za 20% jej wartości i wniesie ją w formie aportu. Wartości niematerialne i prawne można także bardzo różnie wyceniać. W praktyce, w tym zakresie występuje wiele nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#StanisławStec">Dlatego chciałbym wprowadzić to uściślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarMichna">Czy mógłby pan sformułować tę propozycję na piśmie? Wydaje się, że jest to bardzo cenny wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RyszardFaszyński">Przyznam się, że chciałem powiedzieć o pkt. 2d, ale pan poseł Pańtak przedstawił już te wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym zadać pytanie dotyczące pkt. 2a.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jakie jest ratio legis tego przepisu? Dlaczego proponowana jest taka monogamia? Czy jest ona konieczna, żeby móc wejść do podatkowej grupy kapitałowej? Przepraszam, ale nie nasunęło mi się inne słowo na określenie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym krótko odnieść się do wypowiedzi pana posła Arkuszewskiego dotyczącej zaległości podatkowej. Zgadzam się ze zdaniem pana posła Pańtaka na temat zobowiązań wymagalnych.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeżeli umowa spółek tworzących podatkową grupę kapitałową ma być rejestrowana przez urząd skarbowy to czy nie byłoby wskazane, żeby w momencie jej rejestracji sprawdzić wszystkie obowiązki podatkowe danego podatnika, żeby miał on pewność, że w tym momencie nie ma on żadnych zaległości. Gdyby to miało być sprawdzane po trzech latach, to mogłyby wystąpić ogromne komplikacje. Takich grup ma być niewiele, więc nie byłoby to duże obciążenie dla urzędu skarbowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WitoldModzelewski">Wypowiedź pana posła Pańtaka jest celna w obu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WitoldModzelewski">Rzeczywiście, nieopłacony może być kapitał akcyjny. Ma pan rację, że lepiej jest dostosowywać prawo do prawa, a nie do patologii. Trzeba by chyba było skreślić wyraz „zakładowy”. Przepis brzmiałby: „mają opłacony w pełnej wysokości kapitał akcyjny i faktycznie wniesione wkłady niepieniężne”.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WitoldModzelewski">Rozumiem, że pan przewodniczący da nam czas na redagowanie poprawek. Propozycję dotyczącą pkt. 1b trzeba będzie dokładnie zredagować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarMichna">Ponieważ pana nie było przez pewien czas, przypomnę że przyjęliśmy pkt 1a. W pkt. 1b przegłosowaliśmy przyjęcie wersji rządowej (zgłoszono wniosek o obniżenie wysokości kapitału do 75%). Pozostało więc 100%. Zgłoszono wniosek mniejszości proponujący 75%.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WaldemarMichna">Ustaliliśmy, że w czasie przerwy pan minister i pan poseł Pańtak przygotują nową redakcję pkt. 1b. Pkt 1b przyjmiemy wtedy, gdy propozycja będzie sformułowana na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WaldemarMichna">W tej chwili omawiamy warunki, jakie muszą spełnić spółki tworzące podatkową grupę kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WaldemarMichna">Przekażę panu poprawkę zgłoszoną przez pana posła Steca w odniesieniu do pkt. 2e.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WaldemarMichna">Wydaje mi się, że te punkty możemy przyjmować po kolei. Po tym wyjaśnieniu oddaję panu głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że propozycja pana posła Pańtaka jest bardzo dobra. Proponuję, żeby Biuro Legislacyjne KS zapisywało to co powiem. Zazwyczaj pierwsza redakcja jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WitoldModzelewski">Przepis pkt. 2e brzmiałby: „będące spółkami akcyjnymi mają opłacony w pełnej wysokości kapitał akcyjny...”itd. Skreślamy wyraz „zakładowy” i nawias przy wyrazie „akcyjny”.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WitoldModzelewski">Z tym że druga część przepisu odnosi się do wszystkich spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardFaszyński">Trzeba odwrócić ten zapis. Najpierw trzeba powiedzieć o wniesieniu wkładów niepieniężnych, a na końcu opisać przypadek dotyczący spółek akcyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WitoldModzelewski">Tak. Tak będzie lepiej. Faktycznie wniesione aporty dotyczą każdego rodzaju spółki.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WitoldModzelewski">Przepis brzmiałby: „mają faktycznie wniesione wkłady niepieniężne, a w przypadku spółek akcyjnych mają opłacony w pełnej wysokości kapitał akcyjny”.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#WitoldModzelewski">Przeczytam teraz propozycję pana posła Steca. W dalszej części ten sam przepis otrzymałby brzmienie: „z tym, że począwszy od 1 stycznia 1996 r. wkłady niepieniężne nie mogą być wniesione w postaci wierzytelności oraz wartości niematerialnych i prawnych związanych ze zdobytym doświadczeniem w dziedzinie przemysłowej, handlowej i organizacyjnej”. Uważam, że jest to dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że trzeba by to jednak wnieść jako odrębny punkt redakcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WojciechArkuszewski">Doprowadzimy w ten sposób do sytuacji, w której spółki posiadające wartości niematerialne nie będą mogły ich zgłosić. Będą dwa typy spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldModzelewski">Spółki mogą wnosić takie wartości. Jeśli zostaną one wniesione do spółki dzisiaj, to trudno jest zabrać spółce takie prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WojciechArkuszewski">Ale od 1 stycznia 1996 r. nie będzie można. To znaczy będzie można utworzyć taką spółkę, ale nie będzie ona mogła wejść w skład podatkowej grupy kapitałowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WitoldModzelewski">Tak. Chodzi o to, żeby prawo nie działało wstecz. Moim zdaniem ta sprawa jest postawiona uczciwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WojciechArkuszewski">W takim razie będziemy mieli do czynienia z dwoma typami spółek. Jeden typ będzie mógł wchodzić w skład podatkowej grupy kapitałowej, a drugi nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WitoldModzelewski">Tak. Uważam jednak, że propozycja pana posła Steca jest uzasadniona. Tak naprawdę to pan poseł chce wyeliminować określony numer polegający na tym, że wnoszę do spółki jako aport mój pomysł. Na przykład mam pomysł na życie i wnoszę go jako aport do spółki. Ten pomysł wyceniam na 1 mln zł lub więcej. Chodzi przecież o to, żeby przeciętna była powyżej 3 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WojciechArkuszewski">Może powinniśmy dokonać poprawki w Kodeksie handlowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldModzelewski">Nie. Dlaczego mamy wnosić poprawki do Kodeksu handlowego?</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WitoldModzelewski">Tak się szczęśliwie składa, że nie odpowiadam za Kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WitoldModzelewski">W prawie podatkowym warunek związany jest z wartością kapitału. Trzeba więc wyeliminować wszystkie możliwości tworzenia fikcyjnej, nieweryfikowalnej wartości kapitału.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WitoldModzelewski">W słynnej sprawie toruńskiej w ramach aportu wniesiono dyskietkę z pomysłem wycenionej na 500 mld zł. A co jest na dyskietce? Tajemnica handlowa. Pomysł jest tajny. I to jest piękny pomysł.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WitoldModzelewski">Z punktu widzenia prawa podatkowego, gdyby nie było warunku dotyczącego wysokości kapitału (jest 1 mln zł, a mogłaby być inna wartość - ważne jest, żeby była duża), to byśmy z tym nie wojowali.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WitoldModzelewski">Ja o tym nie decyduję. Przedstawiam tylko państwu mój pogląd na sprawę. Uważam, że to co pan poseł Stec proponuje jest dobre. Takie jest moje zdanie. Myślę, że warto nad tą propozycją się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WitoldModzelewski">Pan poseł Pańtak zaproponował zmianę w pkt. 2d. Rzeczywiście, lepiej by było zapisać „z osobami lub podmiotami” niż ze „spółkami”, jak jest zapisane w tej chwili. Jest to chyba słuszne rozszerzenie. Chodzi nam o to, żeby sprawa dotyczyła każdego.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WitoldModzelewski">W pkt. 2c jest mowa o zobowiązaniach. Są dwie strony tego zagadnienia. Jeśli zobowiązanie jest zaległe, to znaczy, że jeśli mam płatność rozłożoną na raty, to nie mogę wejść do grupy kapitałowej. Dlatego że mam zaległość, która jest rozłożona na raty.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WitoldModzelewski">Żeby dopuścić możliwość wejścia do grupy spółek, które mają zaległości podatkowe rozłożone na raty, które te raty regularnie płacą, używamy pojęcia „zaległych i wymagalnych”.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WitoldModzelewski">Co to znaczy, że spółki nie mają przed utworzeniem podatkowej grupy kapitałowej zaległych i wymagalnych zobowiązań? To znaczy, że firma popadła w zaległość, ale uzyskała decyzję o rozłożeniu zaległości na raty i odroczeniu terminu płatności. Uważamy, że taka firma powinna mieć prawo wejścia do grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WitoldModzelewski">Natomiast, kto ma w firmie bałagan i bagno niech nie wchodzi do grupy kapitałowej, bo przy jej pomocy przerzuci swoje straty na dobre firmy.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WitoldModzelewski">Racją jest to, co powiedziała pani poseł Skowrońska-Łuczyńska. Tak naprawdę jest. Firma przychodzi do urzędu skarbowego z umową notarialną. W tej umowie firma stwierdza, że nie ma zobowiązań zaległych oraz wymagalnych. Urząd skarbowy ma 3 miesiące. Co zrobi w tym czasie? Na wszelki wypadek wystąpi do innych urzędów skarbowych, o ile podatnik sam tego nie zrobił i nie przyniósł dokumentu stwierdzającego niezaleganie z podatkiem.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WitoldModzelewski">Jeśli podatnik nie przyniesie takiego dokumentu, to urząd podatkowy rejestrujący podatkową grupę kapitałową, zgodnie z pragmatyką, musi to zrobić. Decyzja o rejestracji podatkowej grupy kapitałowej, w której jakakolwiek ze spółek ma zaległości, jest decyzją wadliwą i podważalną. Taka umowa jest ważna. Natomiast decyzja o rejestracji podatkowej grupy kapitałowej jest wadliwa w sensie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#WitoldModzelewski">Dlatego broniłbym tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#WitoldModzelewski">Uważam, że nie można powiedzieć tak jak powiedział pan poseł Arkuszewski, nawet biorąc pod uwagę poetykę opozycyjną. Nie jest prawdą, że podatnik nie wie o tym, że ma zaległości. Istotą działalności gospodarczej jak świat długi i szeroki jest tzw. samowymiar podatku. Zgodnie z zasadą ignorantia juris nocet masz znać prawo podatkowe. Jesteś profesjonalistą.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#WitoldModzelewski">Jeśli prawo podatkowe znamy źle, to jest to moje ryzyko. Po to mam urządzenia księgowe i ewidencje, żebym dobrze wyliczył podatki.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#WitoldModzelewski">Podatnik, który chce skorzystać z przywileju może pokonać poprzeczkę dotyczącą sprawdzenia, czy nie ma zaległości podatkowych i czy rzeczywiście wywiązuje się ze swoich zobowiązań. Pamiętajmy o tym, że podatkowa grupa kapitałowa nadaje spółkom ogromne przywileje.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#WitoldModzelewski">Proszę zauważyć, że nie zapisaliśmy w tekście warunku terminowego regulowania zobowiązań podatkowych w czasie trwania podatkowej grupy kapitałowej. Wtedy stworzylibyśmy pole do odbierania tego przywileju np. w przypadku nie zapłacenia opłaty skarbowej. Dlatego broniłbym tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#WitoldModzelewski">W nawiązaniu do wypowiedzi pani poseł Skowrońskiej-Łuczyńskiej chciałbym powiedzieć, że jest to sprawa do rozpatrzenia. Nasza idea jest stosunkowo banalna. Polega ona na tym, że jeśli spółki tworzące podatkową grupę kapitałową będą mogły być wspólnikami lub udziałowcami innych firm, to jeśli będą chciały wyprowadzą całą ulgę podatkową z tej grupy. Tak wygląda sprawa mówiąc brutalnie i realistycznie.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#WitoldModzelewski">Warunek ten nie dotyczy spółek giełdowych, które przez cały czas znajdują się w świetle reflektorów.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#WitoldModzelewski">Formalnie, w papierach, zazwyczaj jest wszystko w porządku. Chodzi jednak o to co znajduje się w tych cichych powiązaniach. Jest pewnym standardem niemożność tworzenia spółek i brania udziału w spółkach poza grupą. Chodzi o to, żeby korzyści skoncentrowały się w grupie, żeby one się nie rozpłynęły, żeby nastąpiła koncentracja kapitału.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#WitoldModzelewski">Zwrócono nam uwagę na pewną słabość tego projektu. Przedstawiciele Związku Banków Polskich zwrócili nam uwagę na to, że poza spółkami giełdowymi istnieją jeszcze inne podmioty, które można by było objąć tym wyłączeniem. Są banki (które też mogą być beneficjentem tych przepisów) będące wspólnikami w spółkach. Banki muszą być udziałowcami tych spółek. Są to spółki giełdowe, a także np. Krajowa Izba Rozrachunkowa.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#WitoldModzelewski">To może być pewien zarzut wobec tego projektu. Jeśli ten warunek miałby być złagodzony to poza spółkami giełdowymi można by wyłączyć także właśnie takie spółki. Nie bardzo wiem jak te spółki określić. Chodzi tu o takie spółki, w których udział pewnych podmiotów jest niezbędnym warunkiem funkcjonowania tych spółek. Przykładem takiej spółki może być właśnie Krajowa izba Rozrachunkowa. Mówiono mi, że funkcjonuje ona w formie spółek. To samo dotyczy np. Telbanku.</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że takie spółki można by było wyłączyć. Chyba nie ma tu niebezpieczeństwa wyciekania pieniędzy lub rozpraszania kapitału. Nie mówię przecież tylko o sprawach kryminalnych. Chodzi także o to, żeby firmy nie rozpraszały kapitału. Chcielibyśmy, żeby kapitał koncentrował się w grupie. Taki to ma sens. Tak rozumiemy istotę tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym się wypowiedzieć na temat pkt. 2c.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli zaległość jest rozłożona na raty, gdyż upadająca firma ma szansę przeżyć, to jest jasne, że ta zaległość nie jest wymagalna.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym poddać pod rozwagę inny problem. Ideą tego projektu jest grupowanie firm silnych kapitałowo, zdolnych do znacznych inwestycji. Z tego względu wykreśliłbym wyraz „wymagalnych”. Uważam że sama zaległość wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli firma ma zaległość, to znaczy, że nie była ona w stanie regulować swoich zobowiązań. Włączenie jej do grupy kapitałowej osłabi zdolność rozwojową tej grupy. Taka firma może być dobrym beneficjentem zysków wynikających z mniejszego wymiaru podatku.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#RyszardFaszyński">Skreśliłbym wyraz „wymagalnych”, żeby spełnić główny cel tworzenia silnych kapitałowo grup, zdolnych do ponoszenia dużych nakładów inwestycyjnych. Chcesz mieć specjalne przywileje podatkowe, to musisz się do końca rozliczyć z budżetem z wszystkich wcześniejszych należności.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#RyszardFaszyński">Jeżeli firma jest tak słaba, że zaległość ma rozliczoną na raty, to tak musi być. Dopóki nie rozliczy się ona z budżetem z tego, co już powinna płacić, to nie powinna mieć dostępu do finansowania z budżetu wynikającego z otrzymanych przywilejów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że możemy już przystąpić do podjęcia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żebyśmy pkt 2 rozpatrywali po kolei, literami. Pierwszy warunek dotyczący spółek tworzących podatkową grupę kapitałową zapisano w lit. a. Do tego zapisu nie było uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pan minister stwierdził, że zwracano uwagę na ułomność tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Byłabym za tym, żeby uwzględnić te wnioski, które były zgłaszane. Nie potrafię tego sformułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WaldemarMichna">Proszę, żeby pan minister sformułował poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WitoldModzelewski">Ze względów legislacyjnych dopisałbym do tego przepisu wyrazy „z zastrzeżeniem ust. 17”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WitoldModzelewski">Kiedy dojdziemy do ust. 17, to sformułujemy go dokładnie. Chciałbym, żeby ten system był szczelny, ale nie wykluczył wszystkich firm, które z istoty rzeczy muszą być wspólnikami w określonych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WitoldModzelewski">Proponuję, żebyśmy teraz przyjęli tę poprawkę polegającą na dopisaniu wyrazów „z zastrzeżeniem ust. 17”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WaldemarMichna">Czy możemy przyjąć taki zapis? Nie widzę sprzeciwu. Przepis lit. a) został przyjęty z proponowaną poprawką. Czy Biuro Legislacyjne KS ma jasność co do sformułowania tego przepisu? Tak.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia przepisu lit. b. Do tego przepisu nie były zgłaszane żadne uwagi.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WaldemarMichna">Czy możemy ten punkt przyjąć? Wobec braku sprzeciwu przepis lit. b) został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WaldemarMichna">W lit. c) została zgłoszona propozycja skreślenia wyrazów „i wymagalnych”. Jakie jest zdanie pana ministra na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WitoldModzelewski">Propozycja pana posła Faszyńskiego zmierza do utwardzenia warunków. Można powiedzieć, idźmy tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WitoldModzelewski">Z drugiej strony powiedziałbym tak: miejmy trochę litości fiskalnej nad podatnikami.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#WitoldModzelewski">Co oznacza dokonanie tego skreślenia? Jeśli człowiek na skutek pomyłki spóźni się z podatkiem o dwa dni z jakichkolwiek powodów, to może wystąpić do urzędu skarbowego o przesunięcie terminu płatności z art. 13 ust. 3 ustawy o zobowiązaniach podatkowych. W takich przypadkach płaci opłatę prolongacyjną. Musimy być obiektywni. Takich przypadków jest bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#WitoldModzelewski">Uważam, że ten warunek i tak jest twardy. Ma rację pan poseł Arkuszewski, że zasada samowymiaru podatków stawia bardzo wysokie wymagania. Przedsiębiorca ma obowiązek płacić podatki dobrze. Jak masz płacić? Zgodnie z prawem. Kto ma ci to powiedzieć? Sam masz to wiedzieć. Taka jest zasada samowymiaru.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#WitoldModzelewski">Jeśli mógłbym o coś prosić lub coś zasugerować, to proponowałbym, żeby tych warunków nie zawyżać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KazimierzPańtak">Sądzę, że przy określaniu tych warunków nie możemy ustawić ich zbyt miękko.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#KazimierzPańtak">Jak powiedział pan poseł Faszyński są tu pewne korzyści podatkowe. Skutków nie możemy obliczyć, ale mogą one być duże. Pan minister podał przybliżone dane.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#KazimierzPańtak">Jest naturalne, że te przepisy trzeba wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#KazimierzPańtak">Sprawa dotyczy przeważnie firm, które mają duże przebicie, duże siły nacisku. Dlatego uważam, że nie powinniśmy dopuścić warunku rozkładania zaległości na raty.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że spółki wchodzące w skład podatkowej grupy kapitałowej, tak jak żona cezara, powinny być poza wszelkim podejrzeniem i nie mieć żadnych zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StanisławStec">Chciałbym dodać do tej wypowiedzi jeszcze jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#StanisławStec">Z reguły są to firmy, które posiadają doskonałą kadrę finansowo-księgową. Te firmy zatrudniają specjalistów wysokiej klasy. Wymagania w stosunku do tych firm muszą być oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardFaszyński">W tym punkcie mamy dwie sprawy. Pierwsza sprawa dotyczy zaległości, która nie jest wymagalna, gdyż jest rozłożona na raty. W takim przypadku podatnik jest dość trwale kredytowany przez budżet. W porównaniu do innych podatników taka firma ma już jeden przywilej.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#RyszardFaszyński">W takim przypadku, moim zdaniem, taka firma nie powinna otrzymać drugiego przywileju.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#RyszardFaszyński">Druga sprawa dotyczy sytuacji, o której mówił pan minister, czyli spóźnienia z zapłatą o kilka dni. Jeśli taka sytuacja się zdarzy, to podatnik przyjdzie tydzień później i z tygodniowym opóźnieniem utworzy podatkową grupę kapitałową. Z powodu takiego opóźnienia nic wielkiego się nie stanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechArkuszewski">Co się dzieje w przypadku naruszenia przez spółkę warunków umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WitoldModzelewski">Gdyby był zapisany warunek, że w trakcie trwania podatkowej grupy kapitałowej żadna z firm nie może popaść w jakąkolwiek zaległość podatkową, to powstanie takiej zaległości naruszałoby te warunki.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WitoldModzelewski">Takiego zapisu nie ma. Byłby to zbyt ostry warunek.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WitoldModzelewski">Jak to zwykle bywa w każdej administracji, nasze służby kontrolując podatkowe grupy kapitałowe, w takim przypadku nie koncentrowałyby się na warunku inwestycyjnym, który jest dla nas najważniejszy, tylko na sprawdzeniu czy firma nie ma zaległości w jakimś podatku. Dlatego nie zapisaliśmy takiego warunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KazimierzPańtak">Chcę państwu przypomnieć, że został złożony wniosek o skreślenie wyrazów „i wymagalnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to dość zabawna sytuacja, gdy właśnie ja mówię o tzw. litości fiskalnej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WitoldModzelewski">Proszę mi jednak wierzyć, że ta litość ma pewien sens.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#WitoldModzelewski">Argumenty używane w celu uzasadnienia tego skreślenia są bardzo poważne. Można powiedzieć, że mają państwo rację.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#WitoldModzelewski">Proszę jednak zwrócić uwagę na to, że dla ludzi, którzy wyciągają swoje spółki z bagna i płacą zaległości podatkowe rozłożone na raty będą mogli myśleć o tworzeniu podatkowych grup kapitałowych za trzy lub cztery lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że musimy w tej sprawie podjąć decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardFaszyński">Przyznałbym panu ministrowi rację tylko w jednym przypadku. Tylko wtedy, gdyby był zakaz szybszego spłacenia tych rat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarMichna">Musimy rozstrzygnąć, czy skreślimy wyrazy „i wymagalny”, czy też pozostawimy przepis w takim brzmieniu, jakie jest w druku sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WaldemarMichna">Będziemy musieli tę sprawę przegłosować. Głosujemy nad poprawką zgłoszoną do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WaldemarMichna">Poddaję pod głosowanie wniosek zgłoszony przez posła Faszyńskiego dotyczący skreślenia w pkt. 2c wyrazów „i wymagalnych”.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WaldemarMichna">Kto jest za przyjęciem pkt. 2c z tym skreśleniem?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WaldemarMichna">Podaję wyniki: za wnioskiem głosowało 5 posłów, przeciwko 4 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że Komisje zdecydowały przyjąć pkt 2c ze skreśleniem wyrazów „i wymagalnych”.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 2d.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś chciałby zabrać głos na ten temat? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#WaldemarMichna">Czy możemy zaakceptować ten punkt?</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do tego punktu była zgłoszona poprawka.)</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#WaldemarMichna">Do tego punktu była zgłoszona poprawka polegająca na zastąpieniu wyrazów „ze spółkami” wyrazami „z osobami lub podmiotami”.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#WaldemarMichna">Czy Biuro Legislacyjne KS zapisuje te poprawki? Widzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#WaldemarMichna">Czy do tej poprawki są jakieś uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#WaldemarMichna">Możemy przyjąć, że pkt. 2d został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do pkt. 2e. Zgłoszono do niego poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazu „zakładowy” i nawiasu przy wyrazie „akcyjny”. Pan poseł Stec zgłosił również poprawkę polegającą na dopisaniu nowego fragmentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WitoldModzelewski">Poprawkę pana posła Steca należałoby zapisać w odrębnym punkcie. Poprawka dotycząca pkt. 2e wymaga wprowadzenia innej redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WaldemarMichna">Jest tu kwestia dodania nowego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławStec">Proponuję, żebyśmy w obu sprawach podjęli decyzję merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławStec">Przegłosujemy sprawę kierunkowo. W czasie przerwy zostanie przygotowany zapis tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławStec">Czy jest w tej sprawie sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławStec">Możemy przyjąć, że jest zgoda na przyjęcie treści merytorycznej. Redakcyjnie sprawa zostanie przedstawiona po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StanisławStec">Przechodzimy do pkt. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to najważniejszy przepis tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WitoldModzelewski">W tym przepisie jest - w naszym przekonaniu - zawarte podstawowe zabezpieczenie przed wykorzystaniem podatkowej grupy kapitałowej jako metody unikania podatków.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#WitoldModzelewski">Wszystkie rządy, które wprowadzały podobne przepisy zawsze przeżywały stres związany z tym, że podatkowa grupa kapitałowa prowadziła tak zwaną politykę bilansu zerowego. Grupa tak kształtowała zyski i straty w spółkach, że cała grupa wychodziła na zero. Dla przyzwoitości grupa wykazywała minimalną nadwyżkę dochodów.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#WitoldModzelewski">Efekt był taki, że stracono dochody budżetowe, które poszły na to, żeby pokryć straty tych firm, które weszły do grupy. Nic więcej się nie działo. Opinia publiczna nie zostawiła na tych rządach suchej nitki.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#WitoldModzelewski">Dzięki dochodom spółek, które w innej sytuacji płaciłyby podatki, pokryto straty innych firm, które weszły do grupy. Nie o to nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#WitoldModzelewski">Jednym z podstawowych problemów jest jak się przed tym zabezpieczyć.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#WitoldModzelewski">Na początku zaproponowano nam (zresztą chyba w dobrych intencjach), żeby wystarczającym warunkiem było przeznaczenie na inwestycje połowy dochodu grupy po opodatkowaniu. Wiele osób namawiało nas do przyjęcia tego warunku.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#WitoldModzelewski">Rzeczywiście jest to cudowny warunek. Sprawa polegałaby na tym, że holding, który wypracował nadwyżkę sumy dochodów nad stratami w wysokości np. 1 zł zapłaciłby od tego dochodu 40% podatku dochodowego. Holdingowi zostałoby 60 groszy, z których połowę przeznaczałby na inwestycje. Tak być nie może. Jest to warunek konieczny, ale nie wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#WitoldModzelewski">Dodaliśmy drugi warunek zabezpieczający, która narzuca holdingowi konieczność wykazywania nadwyżki dochodów nad stratami. Bez tego przepisu możemy całą ustawę wyrzucić na śmietnik.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#WitoldModzelewski">Ta ustawa ma sens tylko wtedy, gdy holding nie będzie prowadził polityki zerowego bilansu podatkowego. Dodatkowym warunkiem jest to, że holding nie będzie prowadził polityki zerowego bilansu podatkowego po to, żeby te pieniądze zainwestować w swój majątek.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli jest jakaś wartość, której podporządkowuje się ten projekt, to jest nią to, że przy pomocy systemu podatkowego kreujemy inwestycje - majątek narodowy. Jest to majątek jak najbardziej prywatny, ale jednak narodowy.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#WitoldModzelewski">Dzięki tym warunkom mamy zabezpieczenie przed zerowym bilansem podatkowym i unikaniem podatków. Po drugie, mamy gwarancję, że pieniądze te będą przeznaczone na cel publicznie ważki. Tym ważkim celem publicznym jest inwestowanie.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#WitoldModzelewski">W przepisie przyjęta została zasada 20%, to znaczy, że inwestycje nie mogą wynosić mniej w każdym roku podatkowym niż 1/5 sumy dochodów. Można wymyślać sobie różne algorytmy. Oznacza to, że dochód po opodatkowaniu holdingu musi wynosić co najmniej 20% sumy dochodów brutto.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#WitoldModzelewski">Jeśli muszę przeznaczyć na inwestycje 1/5 sumy dochodów nie pomniejszonych o straty, to znaczy, że mój dochód po opodatkowaniu holdingu musi wynosić nie mniej niż 1/5 sumy dochodów przed pomniejszeniem o straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MichałKafe">W kontekście wypowiedzi pana ministra proponowany zapis dotyczący inwestowania jest jeszcze jednym dowodem na mechanizm działania naszego prawa i istnienie mechanistycznej teorii, według której to prawo jest ciągle tworzone.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MichałKafe">Pan minister wspomniał o tak zwanej polityce bilansu zerowego. Art. 11 w ustawie o podatku dochodowym od osób prawnych ma bardzo szerokie możliwości stosowania. Artykuł ten nie był przypomniany przy omawianiu poprzedniego punktu mówiącego o relacjach pomiędzy spółką dominującą i spółkami zależnymi. Przepis ten mówił, że spółki tworzące podatkową grupę kapitałową nie mogą pozostawać w związkach powodujących zaistnienie okoliczności, o których mowa w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MichałKafe">Ten przepis istnieje.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#MichałKafe">Przyczyna podana przez pana ministra jako uzasadnienie wprowadzenia pkt. 3 niekoniecznie musi być przyczyną realną. Nie ma bezwzględnej konieczności, dla której taki zapis musiał być sformułowany. Oczywiście, o ile przyczyna wprowadzenia tego zapisu jest taką, jaką przedstawił nam pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RyszardFaszyński">Wydaje mi się, że nie dostrzega pan jednej rzeczy. Być może ja się mylę. Myślę, że odpowie nam na to pan minister.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#RyszardFaszyński">Art. 11 istnieje. Jeśli dobrze rozumiem, to po utworzeniu podatkowej grupy kapitałowej zaczyna on dotyczyć grupy kapitałowej jako całości. Wewnątrz grupy przepisów art. 11 się nie stosuje. Przepisy te są tylko stosowane zewnątrz grupy. Tak rozumiem te zapisy.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#RyszardFaszyński">Dlatego uważam, że przepisy omówione wcześniej są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WitoldModzelewski">Do prawa podatkowego należy podchodzić w sposób czysto pozytywistyczny. Jeśli prawo podatkowe na coś pozwala, to podatnik ma święte prawo z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli nie zapiszemy takiego lub analogicznego warunku, to podatnik będzie prowadził politykę zerowego bilansu podatkowego. Nie będziemy mieli prawa, żeby cokolwiek mu za to zrobić. Tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli prawo mówi, że jedynym twoim obowiązkiem jest przeznaczenie 50% nadwyżki sumy dochodów holdingu nad sumą strat, to podatnik może wykazać dochód w wysokości 1 zł. i spełni warunki. w takiej sytuacji nie można mu postawić żadnego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#WitoldModzelewski">Decyzję w tej sprawie podejmie Sejm. Myślę jednak, że na coś takiego zgodzić się nie sposób. Budżet rezygnuje z niemałych pieniędzy w perspektywie kilku najbliższych lat. Być może będą to nawet większe kwoty niż te, które przedstawiłem w naszym szacunku. Jak podawałem wcześniej chodzi tu o około 3 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#WitoldModzelewski">Uważam, że nie możemy zwalniać kogoś z podatku tylko po to, żeby mógł pokryć straty w innych firmach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WaldemarMichna">Jak rozumiem, nie ma wniosków dotyczących zmian w pkt. 3. Jeśli nie będzie sprzeciwu, to myślę, że możemy pkt 3 przyjąć w brzmieniu podanym w druku.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WaldemarMichna">Wobec braku sprzeciwu uznaję, że pkt 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia pkt. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WitoldModzelewski">Ten przepis mówi, że spółki muszą chcieć utworzyć grupę kapitałową. Ten przywilej nie może być nadany z mocy prawa. Jego nabycie odbywa się z mocy prawa, pod warunkiem, że firmy chcą z tego przywileju skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WitoldModzelewski">Rejestracja umowy ma charakter konstytutywny, natomiast nabycie praw ma charakter deklaratoryjny.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WitoldModzelewski">Pkt 4 mówi o tym, że firmy, które chcą skorzystać z tego przywileju zawierają umowę w formie aktu notarialnego. Jedyną kwestią prawno-materialną jest okres zawarcia umowy na 3 lata. W niektórych krajach jest to pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WitoldModzelewski">Staraliśmy się być ostrożniejsi. Uważamy, że w Polsce następuje stabilizacja warunków. Sądzę jednak, że wiele firm nie rozumuje jeszcze w kategoriach odnoszących się do okresu pięcioletniego.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#WitoldModzelewski">Ta umowa wyraża akt woli, że chcemy z tego przywileju korzystać.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#WitoldModzelewski">Za chwilę będziemy mówili o przedmiocie tej umowy. W zasadzie poza terminem obowiązywania jest tam tylko wskazanie płatnika. Ta umowa jest dowodem, że firmy chcą działać zgodnie z tym przywilejem podatkowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zapytać czy ten przepis nie będzie powodował napędzania pieniędzy notariuszom? Przepis nakłada obowiązek sporządzenia umowy w formie aktu notarialnego. Widzimy jakie kwoty wchodzą w grę. Taksa notarialna będzie wynosić 50 mln zł. Wszyscy będą tak płacili.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#KazimierzPańtak">Czy nie wystarczyłoby, żeby była to umowa potwierdzona notarialnie? Jest to ogromna różnica. W takim przypadku jest to zwykła umowa, na której notariusz potwierdza tożsamość osób. Notariusz stwierdza, że umowę podpisały właściwe osoby. Różnica w opłatach jest ogromna.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KazimierzPańtak">Jak wygląda sprawa opłat skarbowych? Przepis nie mówi nic na ten temat. Czy nie będzie takiej interpretacji, że kwoty kapitału wymienione w umowie nie będą podstawą przyjęcia opłaty skarbowej? Bardzo proszę, żeby pan minister udzielił odpowiedzi do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KazimierzPańtak">Może być przyjęta taka interpretacja, jak przy zakładaniu spółki. Umowa może być interpretowana przez urzędników jako umowa zawarcia spółki. Od tej umowy mogą żądać wniesienia opłaty skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KazimierzPańtak">Mają to być firmy znane i bardzo poważne. Czy nie można by było ogłaszać informacji o rejestracji podatkowych grup kapitałowych w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. Byłaby to nawet pewna forma reklamy. Mówię o tym w formie pytania. Sam jeszcze zastanawiam się czy jest to celowe. Takie ogłoszenie zwiększałoby pewność obrotu z tymi firmami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WaldemarMichna">Udzielam głosu panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitoldModzelewski">Są to sprawy ważne.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WitoldModzelewski">Proszę mi jednak pozwolić na to, że w tym momencie będę głośno myślał.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WitoldModzelewski">W sprawie potwierdzeń notarialnych, chyba ma pan rację. Wydaje mi się, że potwierdzenie notarialne umowy jest wystarczające. Wybór formy potwierdzenia pozostawiam Komisjom.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WitoldModzelewski">Wartość, w obronie której występuje pan poseł jest taka, żeby nie tworzyć swoiście wymuszonego popytu. Z punktu widzenia interesu publicznego uważam, że obydwa rozwiązania są możliwe do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WitoldModzelewski">Według mojej wiedzy o opłatach skarbowych, to w tym przypadku nie ma opłaty skarbowej. Jest to jedna z ustaw, której współautorem nie jestem. Jeśli dobrze ją znam, to takiej opłaty nie ma.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WitoldModzelewski">Prosiłbym, żeby pan poseł nie stawiał po kątach urzędników skarbowych. Ja także jestem urzędnikiem skarbowym i nikim więcej.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WitoldModzelewski">Jest jasne, że każdy człowiek może się pomylić. Nawet sąd zmienia zdanie.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WitoldModzelewski">Wykaz czynności cywilnoprawnych podlegających opłacie skarbowej jest określony w ustawie. Ta umowa jest umową publiczno-prawną. Tak naprawdę to umowa ta ma skutki publiczno-prawne. Jest to raczej porozumienie. Ta umowa powołuje płatnika, czyli instytucję publiczno-prawną. Umowa wskazuje, że ta spółka będzie płatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WitoldModzelewski">Jestem przekonany o tym, że do tej umowy nie będzie opłaty skarbowej. Chociaż może gminy byłyby zadowolone, gdyby od tych umów była pobierana opłata skarbowa.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że publikowanie tych informacji miałoby pewien sens. Trochę za mało wiem na ten temat. Brak mi wiedzy, jeśli chodzi o dzisiejszy stan prawny. Jeśli możliwe by było dodanie przepisu, że informacje o tych grupach są podawane do publicznej wiadomości, to można by było to zrobić. Może nawet byłoby dobrze podać informację o zawarciu umowy dotyczącej utworzenia grupy. W niektórych krajach podaje się do wiadomości publicznej informacje o utworzeniu koncernów. Firmy chętnie będą podawały te dane dla celów reklamowych. Będzie można wszystkim pokazać, że firma tworzy podatkową grupę kapitałową. Będzie to znaczyło, że firma jest wypłacalna, gdyż płaci mniej podatków i inwestuje, tworzy popyt.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WitoldModzelewski">Jest to potężny element reklamowy. Wydaje mi się, że ta propozycja jest godna rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chciałabym się ustosunkować do wniosku zgłoszonego przez pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Zapis w formie aktu notarialnego zwiększa pewność obrotu. Z drugiej strony nie można mówić o wymuszeniu popytu, jeśli jeszcze nie widzimy podmiotów, które mogłyby tworzyć podatkowe grupy kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli nawet powstaną takie grupy to będzie ich niewiele, więc skala problemu jest niewielka. Natomiast pewność takiej umowy jest znacznie większa.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co będzie się określało w takiej umowie? Nie tylko określa się w niej podatnika. W umowie spółki będą się umawiać gdzie będą dokonywane inwestycje. Będą się także umawiać w sprawie podziału dywidendy. Są to sprawy niezwykle istotne dla tych wiążących się podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlatego byłabym za tym, żeby taka umowa miała formę aktu notarialnego. Nie jest to umowa spółki, w związku z czym nie ma tu opłaty. Można by sprawdzić to w Ministerstwie Finansów. Widać jednak, że ministerstwo nie ma zamiaru pobierać od takich umów opłat skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli informacje o utworzeniu grup kapitałowych miałyby być publikowane, to zapis na ten temat nie powinien znaleźć się w omawianej dzisiaj ustawie. Powinniśmy to wpisać do ustawy tworzącej Monitor Sądowy i Gospodarczy. Właśnie w niej powinien być zapis co będzie w Monitorze publikowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że sprawa umowy nie jest dyskusyjna. Umowa jest zawierana na trzy lata. Jest ona rejestrowana przez organ administracji państwowej - urząd skarbowy.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że nie potrzeba w tej sytuacji narażać podatników na wyrzucanie ogromnych pieniędzy. Wydaje mi się, że opłata za taki akt notarialny musiałaby wynieść co najmniej 50 mln zł. w tej umowie byłaby podana wartość przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#KazimierzPańtak">Jest to umowa cywilnoprawna. Gdyby miała być potwierdzona notarialnie to pewność obrotu jest zachowana. Notariusz sprawdza osoby, które reprezentują spółki. Osoby te składają podpis w obecności notariusza. Od takich czynności jest zupełnie inna opłata.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#KazimierzPańtak">Sprawa dotycząca publikacji informacji o utworzeniu podatkowej grupy kapitałowej musiałaby się znaleźć w omawianej dzisiaj ustawie. W tej chwili ustawa o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego, której jestem sprawozdawcą, jest przed trzecim czytaniem. W Monitorze publikowane będą dane o spółkach prawa handlowego. W tej ustawie poza określeniem informacji będących przedmiotem publikacji znalazł się zapis, że publikowane będą również informacje, których obowiązek publikowania wynika z innych ustaw. Takie przepisy będą wprowadzane.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#KazimierzPańtak">Jeśli wniosek zostanie zaakceptowany merytorycznie, to odpowiedni zapis powinien znaleźć się właśnie w tej ustawie. Nie jesteśmy już w stanie tamtej ustawy. Nie ma zresztą takiej potrzeby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WaldemarMichna">Uważam, że jesteśmy już w stanie przystąpić do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WaldemarMichna">Jest propozycja, żeby umowa była potwierdza notarialnie. Czy możemy przyjąć poprawkę polegającą na zamianie wyrazów „w formie aktu notarialnego” wyrazami „potwierdzoną notarialnie”?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#WaldemarMichna">Chodzi o to, żeby nie było aktu notarialnego tylko potwierdzenie notarialne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Notariusz może potwierdzać podpisy, a nie umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardFaszyński">W tym przypadku, jeśli będzie potwierdzenie notarialne, to oznacza, że notariusz potwierdzi właściwość osób oraz podpisy. Nie będzie zajmował się treścią umowy w taki sposób jak przy sporządzaniu aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#RyszardFaszyński">Jest to umowa, która wywołuje skutki publiczno-prawne, a przede wszystkim inny sposób rozliczenia podatkowego. Obowiązki wynikające dla zachowania tego przywileju określone są w ustawie podatkowej. Dlatego kluczowym dla sprawy jest drugi etap sprawdzenia spółek. Tę umowę ma zarejestrować urząd skarbowy. Urząd skarbowy musi sprawdzić te spółki we własnym, dobrze pojętym interesie. To właśnie urząd skarbowy otrzyma mniej pieniędzy po zarejestrowaniu grupy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#RyszardFaszyński">Wydaje mi się, że w tym przypadku nie ma żadnego zagrożenia, jeśli nie będzie wcześniejszej kontroli notarialnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WaldemarMichna">Czy możemy w ramach poprawki użyć wyrazów „potwierdzonej notarialnie”? Mówimy o umowie potwierdzonej notarialnie. Jeśli nie ma sprzeciwów, to uznam, że ten przepis został przyjęty wraz z proponowaną poprawką.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WaldemarMichna">Czy Biuro Legislacyjne KS ma zapis tej poprawki? Tak.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WaldemarMichna">Następna kwestia dotyczy publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldModzelewski">Zapis na ten temat musiałby się znaleźć w innym miejscu. To mógłby być pkt 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldemarMichna">Czy moglibyśmy przesądzić merytorycznie przyjęcie takie zapisu? Proszę o stanowisko Ministerstwa Finansów w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WitoldModzelewski">Myślę, że taki przepis można by było przyjąć. Może jednak nie powinien się on znaleźć w pkt. 6. Proszę zwrócić uwagę, że ust. 2 art. 1a rozpoczyna się następująco: „Podatkowa grupa kapitałowa może być podatnikiem, gdy spełnione są łącznie następujące warunki...”. Warunek publikacji nie powinien być warunkiem powstania grupy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WitoldModzelewski">Ten przepis musiałby się znaleźć gdzie indziej, np. w ust. 18.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WitoldModzelewski">Mógłby on przyjąć brzmienie: „Informacje o zarejestrowaniu podatkowej grupy kapitałowej, o jej stronach, dacie zawarcia oraz o spółce, która jest płatnikiem, podlegają ogłoszeniu w Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. Myślę, że należałoby także publikować informacje o wykreśleniu podatkowej grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WitoldModzelewski">Wprowadzę więc poprawkę do propozycji tego przepisu. „Informacje o zarejestrowaniu i wykreśleniu podatkowej grupy kapitałowej obejmujące wykaz spółek tworzących tę grupę oraz wskazanie spółki będącej płatnikiem podlegają ogłoszeniu w Monitorze Sądowym i Gospodarczym”. Chyba taki zapis powinien znaleźć się w ust. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldemarMichna">Pkt 4 mamy już przyjęty. Musimy tylko pamiętać o wprowadzeniu w odpowiednim miejscu zapisu dotyczącego publikacji.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do pkt. 5, który brzmi: „umowa zostanie zarejestrowana przez urząd skarbowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to bardzo ważna sprawa. Nie jest to rejestracja grupy, tylko umowy. Mówię o tym, żeby nie było wątpliwości. Urząd skarbowy otrzymuje umowę, bada ją, bada stan faktyczny i wydaje decyzję rejestrującą. Jeśli warunki określone w ustawie są spełnione, urząd skarbowy musi wydać decyzję rejestrującą. Nie ma tu żadnego przywileju, czy też rozdawania przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WitoldModzelewski">Po prostu urząd skarbowy bada umowę i jeśli spełnione są warunki ustawowe, wydaje decyzję rejestracyjną. Nie ma tu elementu przyznania przywileju podatkowego. Jest to decyzja o charakterze konstytutywnym w części dotyczącej stwierdzenia, że umowa jest zgodna z prawem oraz że od tego momentu firmy nabywają prawa.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#WitoldModzelewski">Chodzi nam o to, żeby nie było wątpliwości. Urząd skarbowy odmówi rejestracji tylko wtedy, gdy nie zostały spełnione określone warunki ustawowe. Urząd nie może odmówić rejestracji dlatego, że nie chce zarejestrować grupy, że grupa mu się nie podoba itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WaldemarMichna">Jeśli nie ma uwag, to możemy ten punkt przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że pkt 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 3. Ustęp ten określa, co powinno znaleźć się w umowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitoldModzelewski">W tym przepisie zamieszczony został plan minimum. Teoretycznie umowa może zawierać także inne postanowienia. Może ona np. wskazywać pola inwestycyjne, o czym mówiła pani poseł. Może wskazywać, kto jest głównym inwestorem, albo w której spółce będzie się inwestować.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WitoldModzelewski">Umowa powinna zawierać wykaz spółek tworzących podatkową grupę kapitałową, informacje o udziałowcach i wysokości ich udziału w spółkach zależnych tworzących grupę.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WitoldModzelewski">Ta informacja ma szczególne znaczenie. Informacje o udziałowcach lub akcjonariuszach i wysokości ich udziału w kapitale zakładowym w spółkach zależnych tworzących podatkową grupę kapitałową wskazuje na występowanie mniejszościowego wspólnika. Taka sytuacja teoretycznie może wystąpić np. w przypadku nabycia części akcji przez pracowników. Wtedy te 15% akcji jest objętych przez wspólnika mniejszościowego.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WitoldModzelewski">Najważniejsze jest wskazanie spółki będącej płatnikiem podatku dochodowego, należnego od podatkowej grupy kapitałowej. Doszliśmy do wniosku, że podjęcie takiej decyzji należy pozostawić grupie. Niech oni sami decydują o tym, kto będzie płatnikiem.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WitoldModzelewski">Sytuacja będzie wyglądała w ten sposób, że każda ze spółek będzie przygotowywała odrębne zeznanie podatkowe na etapie zaliczek, a później rozliczenia. Te zeznania będą przekazywane spółce wskazanej jako płatnik. Ta spółka będzie składała jedną deklarację w imieniu całej grupy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WitoldModzelewski">Kto może być płatnikiem? Z reguły będzie to spółka dominująca, ale tak być nie musi. Niech uczestnicy grupy wybiorą sami płatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RyszardFaszyński">Mam wątpliwość dotyczącą pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#RyszardFaszyński">Rozumiem, że jest tak jak mówił pan minister, że w ten sposób można dowiedzieć się o istnieniu wspólnika mniejszościowego.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#RyszardFaszyński">Z punktu widzenia procesów decyzyjnych grupy kapitałowej i jej działania ważniejsze jest jak wygląda kapitał akcyjny w spółce dominującej. Jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#RyszardFaszyński">W propozycji przepisu jest mowa tylko o spółkach zależnych. Jest to wyraźnie zapisane. Pkt 2 dotyczy udziałowców i wysokości ich udziału w spółkach zależnych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#RyszardFaszyński">W tych zapisach nie ma nic na temat akcjonariuszy spółki dominującej. Uwzględnia się tylko informację o akcjonariuszach w spółkach zależnych.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#RyszardFaszyński">Jest jasne, że spółka dominująca posiada w spółkach zależnych kapitał większościowy w wysokości 100%, ewentualnie poza 15-procentowym pakietem akcji preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#RyszardFaszyński">Jeśli uznamy, że niektóre informacje o spółkach są ważne, to na pewno taką informacją są dane o strukturze kapitału spółki wiodącej w grupie kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#RyszardFaszyński">Nie wiem, czy tak ważna jest informacja o akcjach pracowniczych i o ewentualnym odkupieniu części tych akcji (np. pięciu akcji) przez innych akcjonariuszy. Nie wiem, czy jest to aż tak ważne, żeby uznać taką informację za niezbędny element umowy o utworzeniu kapitałowej grupy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym dowiedzieć się, dlaczego zaproponowano przyjęcie takiego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Moim zdaniem, struktura kapitału akcyjnego w spółce dominującej nie ma tu żadnego znaczenia. Ta informacja w żaden sposób nie wpływa na skuteczność umowy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mam jednak uwagę dotyczącą pkt. 3. Moim zdaniem, należałoby skreślić wyrazy „nie krótszego niż trzy lata podatkowe”. Ten warunek zapisaliśmy w poprzednim ustępie. Taki wymóg jest już określony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że nie trzeba ponownie go powtarzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WaldemarMichna">Prosiłbym o ustosunkowanie się do tych wypowiedzi przedstawiciela Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitoldModzelewski">Propozycja przedstawiona w ostatniej części wypowiedzi pani poseł jest chyba słuszna. Ten fragment zdania jest w zasadzie ozdobnikiem.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli tego zapisu nie będzie, to i tak warunkiem jest zawarcie umowy na trzy lata. W innym przypadku grupa się nie zarejestruje.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WitoldModzelewski">W zasadzie jest to przypomnienie - przepis dydaktyczny.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#WitoldModzelewski">Zastanawiam się nad tym, co powiedział pan poseł Faszyński. Trzeba było stwierdzić na jakiejś podstawie, że ktoś, kto nie ma 100% udziału w spółce, może utworzyć podatkową grupę kapitałową. Jest to możliwe wtedy, gdy większościowy właściciel nabył akcje od byłej spółki skarbu państwa i nie mógł nabyć 100% akcji, gdyż część akcji objęli pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WitoldModzelewski">Informacja o udziałowcach i kapitale spółek zależnych będzie służyć urzędowi skarbowemu do weryfikacji umów o utworzeniu grupy. Wtedy można stwierdzić, że część akcji objęli pracownicy. Można podjąć decyzję o rejestracji.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#WitoldModzelewski">W tej sprawie wypowiadała się także pani poseł Skowrońska-Łuczyńska.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WitoldModzelewski">Wydaje mi się, że powinniśmy być wobec państwa bardzo lojalni. Zastanówmy się, czy jest to ważny problem? Nasz projekt mówi, że struktura własnościowa spółki dominującej nie ma znaczenia. Ma to być spółka prawa polskiego. Nie ma korzystać ze zwolnień podatkowych. Ma mieć siedzibę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej - jest to oczywiste. Myślę, że w przyszłości będzie możliwe tworzenie podatkowych grup kapitałowych z udziałem spółek zależnych mających siedzibę na terenie innego kraju.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#WitoldModzelewski">Zaczęliśmy jednak od tego, że wszystkie spółki tworzące grupę muszą pozostawać w związkach kapitałowych, mieć osobowość prawną (spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjne) oraz mieć siedzibę na terytorium Polski. Myślę, że tu nie ma sporu.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WitoldModzelewski">Czy ta sprawa powinna być ważna dla ustawodawcy? Myślę, że nie. Chyba to nie powinno być ważne. Rząd uważa, że to nie jest ważne. Jeśli są wątpliwości, to jasno postawmy pytanie, czy powinniśmy się interesować kto jest właścicielem spółki dominującej?</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#WitoldModzelewski">Wyjaśnię państwu, dlaczego uważam, że nie jest to ważne. Warunek „inwestorski” nakazuje inwestować w Polsce. Jest to bardzo twardy warunek. Przyznam, że nie obchodzi mnie, czy walne zgromadzenie wspólników (akcjonariuszy) składa się z osób krajowych, czy też z osób zagranicznych. Żeby korzystać z tego przywileju, osoby te muszą inwestować w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#WitoldModzelewski">To chyba wszystko, co można na ten temat powiedzieć. Nawiązywałem tu do wypowiedzi pani poseł. Myślę, że zgadza się pani z tą argumentacją. Stanowisko rządowe w tej sprawie jest właśnie takie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dlatego właśnie uważam, że w projekcie sprawa ta jest dobrze zapisana, gdyż nie trzeba ujawniać struktury kapitału spółki dominującej. Ta struktura jest ważna w takim samym sensie, jak w każdej innej spółce. Dlatego struktura ta podlega ujawnieniu w rejestrze handlowym. Tam jest ona ujawniona.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dla celów podatkowych ta struktura nie ma żadnego znaczenia. Moim zdaniem, nie ma również znaczenia przy tworzeniu grupy kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W związku z tym uważam, że nie powinniśmy wprowadzać dodatkowych zapisów do projektu ustawy. Uważam, że w projekcie jest to dobrze napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławSzweda">Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiesławSzweda">W pkt. 4 jest mowa o płatniku podatku dochodowego. Jaka jest różnica między pojęciem „płatnika podatku dochodowego” wynikającym z przepisów o podatku dochodowym od osób fizycznych, a tym płatnikiem? Jaka jest relacja między tymi pojęciami?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WiesławSzweda">Czy nie tworzymy tu nowego pojęcia, w którym pod taką samą nazwą mieści zupełnie inne treści? Czy nie wystąpiło tu pomieszanie pojęć? Czy w przypadku grupy kapitałowej nie będzie to pojęcie szersze?</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WiesławSzweda">Dochodzi tu przecież kwestia związana z prowadzeniem rachunkowości, obliczaniem podatku dochodowego w grupie kapitałowej. Z tego tytułu spółka dominująca będzie musiała ponosić jakieś koszty, zatrudnić nowych pracowników do wykonania obliczeń.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WiesławSzweda">Czy pojęcie „płatnika” zapisane w projekcie, który omawiamy, jest takie same, jak pojęcie „płatnika” w dotychczasowych uregulowaniach prawnych? Czy możliwe by było zastosowanie w tym przypadku innego pojęcia niż „płatnik”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WitoldModzelewski">Jest kilka wariantów rozwiązania tej sprawy. Wybraliśmy chyba najprostszy wariant.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WitoldModzelewski">Sprawę można by było rozwiązać w ten sposób, że tak naprawdę nie jest to grupowy podatnik, tylko jeden podatnik. Wtedy jest skonsolidowany bilans. Prowadzi się pełną ewidencję przychodów i kosztów dla całego holdingu. Jest to jednak sposób trudniejszy. Technicznie jest to trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WitoldModzelewski">Wybraliśmy wariant prostszy. Polega on na tym, że każda ze spółek prowadzi swoją własną, odrębną ewidencję przychodów i kosztów. Każda ze spółek tworzy własną deklarację, z której wynika zaliczka i podatek. Spółka dominująca zbiera - obrazowo mówiąc - zeznania miesięczne ze wszystkich spółek i na ich podstawie, ewidencyjnie - sumując i odejmując odpowiednie pozycje - tworzy jedno zeznanie i składa je w urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#WitoldModzelewski">Za co jest odpowiedzialny płatnik w grupie kapitałowej? Jest odpowiedzialny za to, że ustali, pobierze i wpłaci podatek. Jest oczywiste, że to wszystko musi być zrobione prawidłowo. To jest istota pojęcia „płatnik”.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#WitoldModzelewski">Funkcją publiczno-prawną płatnika w prawie polskim jest prawo do ustalenia, pobrania i wpłaty podatków należnych od osób trzecich. Proszę zwrócić uwagę, że dotyczy to osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#WitoldModzelewski">Odpowiadając dokładnie na pytanie pana posła trzeba stwierdzić, że ten płatnik tym różni się od wszystkich innych płatników, że będzie także płatnikiem wobec samego siebie. Wszystkie pozostałe przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych, a w przyszłości ordynacji podatkowej, będą dotyczyły również tego płatnika.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#WitoldModzelewski">Jest to chyba najprostsze rozwiązanie. Jest to najtańszy wymiar przeprowadzenia tego przedsięwzięcia. Konsolidowanie bilansu i zeznania jest zbyt trudne. Chcąc przyjąć taką konstrukcję musielibyśmy sprawę odłożyć na kilka lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WaldemarMichna">Możemy już chyba w tej chwili przejść do rozstrzygnięć.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WaldemarMichna">Ust. 3 składa się z 4 punktów. Do pkt. 3 zgłoszona została poprawka polegająca na skreśleniu wyrazów „nie krótszego niż trzy lata podatkowe”.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żebyśmy przyjęli cały ust. 3 wraz ze zgłoszoną poprawką. Czy jest w tej sprawie sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#WaldemarMichna">Wobec braku sprzeciwu ust. 3 został przyjęty z poprawką.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WitoldModzelewski">Przepis ten dotyczy właściwości miejscowej i terminu złożenia. Musimy odpowiedzieć na pytanie, kto będzie właściwym dla grupy urzędem skarbowym?</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WitoldModzelewski">Właściwym urzędem skarbowym dla podatkowej grupy kapitałowej będzie urząd skarbowy właściwy terytorialnie dla płatnika. Firma będąca płatnikiem musi złożyć wniosek we właściwym terytorialnie urzędzie skarbowym, jeśli chce, żeby grupa została zarejestrowana, na co najmniej trzy miesiące przed rozpoczęciem roku podatkowego przyjętego przez grupę podatkową - jest to jedyny przepis proceduralny.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WitoldModzelewski">Chodziło nam o to, żeby urząd skarbowy miał czas. Przecież to wszystko trzeba uczciwie i dokładnie posprawdzać.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WitoldModzelewski">Termin trzymiesięczny przyjęto także dlatego, że dzisiaj można mieć różny rok podatkowy w różnych firmach (przy podatku dochodowym). Żeby rozpocząć działalność podatkowej grupy kapitałowej trzeba ujednolicić lata podatkowe poszczególnych spółek. W związku z tym trzeba mieć czas, żeby zamknąć lata podatkowe poszczególnych spółek, rozliczyć podatek dochodowy za czas przed utworzeniem grupy i rozpocząć ten sam rok podatkowy dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WitoldModzelewski">Trzy miesiące to i mało i dużo czasu. Sprawdzanie przesłanek ustawowych nie jest proste. Dlatego uważamy, że ten termin powinien pozostać, jeśli ma być sprawdzona terminowość regulowania, a dokładniej mówiąc braku zaległości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WaldemarMichna">Czy w tej sprawie są jakieś wątpliwości? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WaldemarMichna">Uznajemy, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to przepis proceduralny. Nakazuje dołączenie do zgłoszenia umowy dokumentów potwierdzających, że kapitał akcyjny poszczególnych spółek został opłacony w pełnej wysokości oraz że wkłady niepieniężne zostały faktycznie wniesione. Zgodnie z wcześniejszą decyzją Komisji konsekwentnie powinniśmy skreślić zapis dotyczący kapitału zakładowego. Należałoby przyjąć poprawkę polegającą na skreśleniu wyrazu „zakładowy” i nawiasu przy wyrazie „akcyjny”.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WitoldModzelewski">Ten przepis wskazuje, że ciężar przeprowadzenia dowodu spada na wnioskodawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzPańtak">Uważam że ust. 5 nie jest w ogóle potrzebny. Urząd skarbowy zawsze może zażądać przedstawienia dowodu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KazimierzPańtak">W przypadku uznanych firm, których bilanse są sprawdzane, firm działających od wielu lat, trzeba by było archiwalnie szukać dowodu na to, że aporty zostały wniesione, a kapitał wpłacony.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KazimierzPańtak">Przepis materialny jest przepisem wcześniejszym. Na podstawie tego przepisu urząd zawsze może zażądać przedstawienia dowodu. Właśnie po to urząd ma trzy miesiące przed wydaniem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#KazimierzPańtak">Dla jasności ten przepis bym skreślił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WaldemarMichna">Jest propozycja skreślenia ust. 5. Widzę, że pan minister nie protestuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitoldModzelewski">Zostałem przekonany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WaldemarMichna">Czy możemy skreślić ten przepis? Nie widzę protestów.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WaldemarMichna">Ust. 5 skreślamy. Dla porządku będziemy jednak nadal używać starej numeracji. Ta numeracja zostanie uporządkowana później.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WitoldModzelewski">Ust. 6 wskazuje na formę prawną rejestracji umowy i przesłanki odmowy rejestracji. Rejestracja umowy następuje w formie decyzji. Jak wiemy, ta decyzja nie jest warunkiem ważności umowy. Ta decyzja jest warunkiem nabycia przez grupę uprawnień publiczno-prawnych.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WitoldModzelewski">Najistotniejsze jest to, że odmowa rejestracji może nastąpić tylko wtedy, gdy nie zostaną spełnione warunki określone w ustawie. Tylko wtedy urząd skarbowy może odmówić rejestracji. Jeśli warunki określone w ustawie zostaną spełnione, to decyzja o rejestracji musi być wydana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WaldemarMichna">Czy są w tej sprawie wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałKafe">Chciałbym zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MichałKafe">Przepis mówi o warunkach, o których mowa w ustępach 1–5. Jak należałoby rozumieć warunek z ust. 3 mówiący o inwestycjach. Rozumiem, że generalnie warunek ten odnosi się do przeszłości, czyli w pewnym sensie jest nieweryfikowalny przez urząd skarbowy w momencie, kiedy ma on podjąć decyzję o rejestracji lub jej odmowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WitoldModzelewski">To, co pan powiedział jest ważkie. Moja odpowiedź nie będzie odpowiedzią, która nie pozostawi pewnego niepokoju. Tylko czy należy o tym pisać?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WitoldModzelewski">Na etapie rejestracji urząd skarbowy bada zamiar w tym zakresie. Oznacza to, że grupa powinna mieć taki zamiar. Jeśli grupa nie będzie miała zamiaru dotyczącego inwestowania i będą istniały na ten temat wyraźne przesłanki (np. umowa będzie stwierdzała, że całość dywidendy akcjonariuszy spółki dominującej będzie wypłacana w każdym roku w 100-procentach) - urząd skarbowy będzie mógł odmówić rejestracji grupy stwierdzając, że z dokumentów wynika, iż grupa tego warunku nie spełni.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WitoldModzelewski">Ma pan rację mówiąc, że w tym przypadku bada się tylko dokumenty. Uważam, że powinno się badać tylko dokumenty. Tak jest uczciwie. Jeśli z dokumentów wynika brak zamiaru spełnienia warunku, to trzeba odmówić rejestracji grupy. Jeśli z dokumentów nie wynika nic, to grupę należy zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WitoldModzelewski">Chyba ma pan rację mówiąc, że odmowa rejestracji, a zwłaszcza zarejestrowanie umowy nie oznacza, że w czasie trwania umowy urząd skarbowy nie może udowodnić, że któryś z warunków nie został dotrzymany już po zawarciu umowy. Jest oczywiste, że w tym przypadku ciężar dowodu spoczywa na urzędzie skarbowym.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WitoldModzelewski">Najczęściej warunkiem, który może być weryfikowany po zawarciu umowy, jest warunek inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WitoldModzelewski">Tu powstaje problem dotyczący rozwiązania umowy i wykreślenia grupy z rejestru. Musi być przewidziana ochrona podatnika, który sam wycofuje się z grupy. Jeśli podatnik sam wycofuje się z grupy, to nic złego nie może mu się stać.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WitoldModzelewski">Całkiem inna jest sytuacja, gdy podatnik wprowadza urząd skarbowy w błąd. Tak byłoby w przypadku, gdy podatnik zawarł umowę, nie rozwiązał jej, ale nie spełnił warunku inwestorskiego. To są jednak dwie odrębne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WitoldModzelewski">W momencie rejestracji bada się zamiar - czy z dokumentów wynika, że istnieje zamiar inwestowania? Jeśli taki zamiar jest, to można grupę zarejestrować. Można dokonać rejestracji, jeśli nie ma zamiarów sprzecznych z tym zamiarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WaldemarMichna">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości dotyczące ust. 6? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WaldemarMichna">Wobec braku sprzeciwu możemy przyjąć ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WitoldModzelewski">Przepis ten zawiera dwa warunki. Jeden z nich ma charakter porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WitoldModzelewski">Po rejestracji umowy okres obowiązywania umowy nie może być skrócony. Drugi zapis mówi o tym, że umowa nie może być rozszerzona na spółki zależne utworzone po dniu rejestracji umowy.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WitoldModzelewski">Powiem szczerze, że konsultanci uważali, że w ustawie nie powinien znaleźć się jeden z tych zapisów. Mógłby on być interpretowany jako niemożność rozwiązania umowy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WitoldModzelewski">Co dzieje się, gdy podmioty nie chcą nadal spełniać warunków, które spełniły w pierwszym roku funkcjonowania umowy? Może być tak, że wolą stron jest skrócenie umowy i spełnić warunki ustawowe tylko za okres obowiązywania umowy.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#WitoldModzelewski">Moim zdaniem, konsultanci mają słuszność. Może warto by było skreślić pkt 1 ust. 7. Pozostawiam tę sprawę do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WitoldModzelewski">Przyjęcie tego przepisu oznaczałoby, że gdyby strony skróciły umowę, to ponosiłyby represyjny skutek w postaci rozliczenia podatku również za okres, kiedy przed rozwiązaniem umowy spełniały warunki ustawowe. Chyba tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#WitoldModzelewski">Prosiłbym, aby Komisje tę sprawę rozważyły.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#WitoldModzelewski">Druga część przepisu mówi o tym, że nie rozszerza się umowy na spółki utworzone po rejestracji umowy. Jest to przepis analogiczny do przepisu o udziałach w spółkach trzecich. Rozszerzenie umowy na dalsze spółki rodzi niebezpieczeństwo niekontrolowanych przepływów pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#WitoldModzelewski">Uważam, że musimy jasno sformułować nasze myśli. Chcemy, żeby spółki inwestowały w określoną strukturę. Muszą więc najpierw dobrze ją wymyślić, a później w nią inwestować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Stawiam wniosek o skreślenie pkt. 1. Minimalny okres trwania umowy określiliśmy w ustawie. Nie może to być mniej niż trzy lata. Ten okres nie mógłby być w żaden sposób skrócony. Te przepisy tworzymy w Polsce po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Choćby z tego względu uważam, że należałoby stworzyć możliwość skrócenia okresu umowy np. w przypadku, gdyby strony zawarły ją od razu na 5 lub 10 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WaldemarMichna">Zgłoszono propozycję, żeby skreślić ust. 1. W przypadku skreślenia ustęp 7 obejmowałby tylko treść zapisaną obecnie w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WaldemarMichna">Czy jest na to zgoda? Nie widzę sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#WaldemarMichna">Ust. 7 przyjmujemy w poprawionym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to jedna z kontrowersyjnych spraw. Niektórzy mówią, że w tej sprawie jesteśmy zbyt twardzi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WitoldModzelewski">Proszę zwrócić uwagę na treść przepisu: „Do przedłużenia okresu funkcjonowania podatkowej grupy kapitałowej wymagane jest zawarcie nowej umowy podlegającej zgłoszeniu i zarejestrowaniu we właściwym urzędzie skarbowym”.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WitoldModzelewski">Niektórzy wskazują, że umowa może być zawarta wraz z klauzulą stwierdzającą, iż w przypadku braku wypowiedzenia umowy przez którąkolwiek ze strony, automatycznie ulega ona przedłużeniu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WitoldModzelewski">Znam takie opinie. Uważam, że zawierają one pewne racje.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WitoldModzelewski">Uważam jednak, że tę zasadę należy utrzymać przynajmniej w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli Sejm uchwali tę ustawę, to stworzymy firmom wielką szansę. W perspektywie rezygnujemy przecież z niemałych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#WitoldModzelewski">Czy po upływie okresu umowy nie powinno być wszystko od początku porządnie sprawdzone, tak jak w przypadku tych, którzy przychodzą po raz pierwszy? Myślę, że tak powinno być. Chyba taka jest logika.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#WitoldModzelewski">W innym przypadku, ci którzy już raz zawarli taką umowę, byliby w lepszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#WitoldModzelewski">Znając opinie krytyczne na temat tego przepisu, uważam jednak, że nie jest to wielki problem. Lepiej jest sprawdzać firmy na wstępie, niż później odbierać przywileje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WaldemarMichna">W związku z tym proponuję, żebyśmy przyjęli ust. 8 w brzmieniu przedstawionym w projekcie. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#WaldemarMichna">Ust. 8 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 9.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#WaldemarMichna">Zgodnie z tradycją proszę o krótką wypowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to bardzo ważny przepis materialno-prawny. Jest on naturalną konsekwencją grupowego charakteru podatnika.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WitoldModzelewski">Jest to pierwszy podatnik grupowy w prawie polskim, a na pewno pierwszy w podatku dochodowym od osób prawnych. Przy tego rodzaju grupowym podatniku, gdzie jest płatnik, który jest zarazem jednym z podatników, zasada solidarnej odpowiedzialności za zobowiązania podatkowe (ale tylko z tytułu podatku dochodowego - żeby nie było wątpliwości) jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WitoldModzelewski">Przepis mówi: „Spółki tworzące podatkową grupę kapitałową odpowiadają solidarnie za jej zobowiązania z tytułu podatku dochodowego należnego za okres obowiązywania umowy”.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WitoldModzelewski">Uważam, że jest to logiczne. Jest to naturalna konsekwencja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WaldemarMichna">Czy są inne propozycje? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WaldemarMichna">Czy możemy przyjąć ten przepis? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WaldemarMichna">Ust. 9 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WitoldModzelewski">Jest to najważniejszy przepis mówiący o tym, że przywilej obowiązuje już na etapie zaliczek. Kumulacja dochodów ze stratami odbywa się narastająco od początku istnienia grupy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WitoldModzelewski">Z punktu widzenia interesów podatników jest to przepis ogromnie ważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WaldemarMichna">Czy możemy akceptować ust. 10? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WaldemarMichna">Ust. 10 został zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia ust. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WitoldModzelewski">Tutaj sprawa jest dosyć skomplikowana. Na ten temat należałoby się dłużej wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StanisławStec">Proponuję zamienić kolejność ustępów. Ust. 11 otrzymałby nr ust. 12, a dotychczasowy ust. 12 byłby nowym ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StanisławStec">Chodzi mi o to, żeby sankcja była później.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#StanisławStec">Dotychczasowy ust. 11 jest skomplikowany i mało czytelny. Proponuję, żeby ust. 11 podzielić na trzy odrębne punkty w tym ustępie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WaldemarMichna">Zgodnie ze zgłoszoną propozycją rozpatrzymy najpierw ust. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WitoldModzelewski">Pan poseł Stec ma rację. Ust. 12 jest jeszcze przepisem proceduralnym. Ust. 11 określa skutki prawne wynikające z niedotrzymania warunków.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WitoldModzelewski">Ust. 12 jest stosunkowo prosty. „Spółka będąca płatnikiem jest obowiązana zgłosić właściwemu urzędowi skarbowemu wszelkie zmiany umowy oraz w kapitale zakładowym spółek tworzących podatkową grupę kapitałową w terminie 30 dni od dnia zaistnienia tych okoliczności”.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#WitoldModzelewski">Wszystko może się zmieniać. Ten przepis jest dość oczywisty. Uważam, że będzie lepiej, gdy zostanie on zamieszczony przed obecnym ust. 11.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żebyśmy przyjęli ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WaldemarMichna">Wobec braku sprzeciwu stwierdzam, że ust. 12 został przyjęty. Jednocześnie dokonujemy zmiany w numerze tego ustępu. Ustęp ten będzie zapisany jako ust. 11.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozpatrzenia dotychczasowego ust. 11, który w tej sytuacji będzie ust. 12.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WaldemarMichna">Proszę o zreferowanie treści tego przepisu z uwzględnieniem akceptowanej przez pana ministra części wniosku zgłoszonego przez pana posła Steca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WitoldModzelewski">Ta sprawa wymaga dłuższego wyjaśnienia. Nie wiem, czy zdążę wyjaśnić to do godz. 13oo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WitoldModzelewski">Proponuję, żeby ten przepis rozpatrzyć jako pierwszy po przerwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#KazimierzPańtak">W czasie przerwy można by było przygotować nową redakcję tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WaldemarMichna">W związku ze zgłoszoną propozycją ogłaszam przerwę do godz. 14oo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WaldemarMichna">Proszę, aby powołana podkomisja ukonstytuowała się w czasie przerwy.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#WaldemarMichna">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#WaldemarMichna">W oczekiwaniu na kworum przedstawię państwu propozycję zgłoszoną przez pana posła Arkuszewskiego. Proponuje on, żebyśmy uzyskali zgodę marszałka Sejmu na kontynuowanie obrad naszych Komisji w dniu jutrzejszym od godz. 11oo do godz. 14oo w celu zakończenia prac nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#WaldemarMichna">Myślę, że jest to sprawa realna. Z porządku dziennego możemy wyczytać, że niewiele punktów posiedzenia Sejmu bezpośrednio nas dotyczy. Po uzyskaniu zgody marszałka moglibyśmy kontynuować prace.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#WaldemarMichna">Podejmę starania o uzyskanie zgody marszałka. Myślę, że po uzyskaniu zgody Klub PSL udostępni nam salę nr 118 na jutrzejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#WaldemarMichna">Dotychczasowe prace poszły nam bardzo dobrze. Nie będziemy tego psuć pracą przy braku kworum. Moglibyśmy się spotkać z zarzutem, że wszystkie rozstrzygnięcia zapadły przy braku kworum, co przecież nie jest prawdą. Najważniejsze sprawy rozstrzygnęliśmy w obecności kworum.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#WaldemarMichna">Uważam, że najwygodniej będzie, jeśli zawiadomienia o jutrzejszym posiedzeniu Komisji znajdą się jutro rano w skrzynkach.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#WaldemarMichna">Jeśli nie mają państwo innych uwag, to dziękuję wszystkim za udział w dzisiejszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#WaldemarMichna">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>