text_structure.xml 99.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławaZiółkowska">Kontynuujemy pracę nad ustawą o Spółdzielczych Kasach Oszczędnościowo-Kredytowych. Witam posłów i zaproszonych gości. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów oraz Narodowego Banku Polskiego mieli nam przedstawić na piśmie stanowisko swych instytucji dotyczące art. art. 18–21. Chcę z góry spytać, czy przedstawiciele NBP i Ministerstwa Finansów uzgodnili między sobą stanowiska tak, aby były one w miarę spójne, co zaoszczędziłoby nam wiele pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrJaźwiecki">Takich uzgodnień nie było. Nasze stanowisko na piśmie jest już gotowe i powinno w czasie obrad znaleźć się w rękach pani przewodniczącej. Nasz najważniejszy wniosek jest jeden: o wykreślenie art. 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 18 jest powiązany z dalszymi artykułami. Czy NBP przewiduje także zmiany w tych artykułach, czy panowie uważacie, że można skreślić art. 18 bez konsekwencji dla dalszych artykułów, w sprawie których macie przedstawić swe stanowisko na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BernardSmykla">Być może, że nasze pismo jest już w sekretariacie Komisji. W NBP odbyła się konsultacja między departamentami na temat tych artykułów. Gdy wychodziliśmy z banku, pismo było już u pana prezesa W. Kozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sekretariaty połączonych Komisji pracują bardzo dobrze i gdyby ten dokument już wpłynął, to bym go miała w ręku. Na razie nie mamy więc stanowiska NBP na piśmie poczekamy na nie, jeżeli panowie mówicie, że ono dzisiaj wpłynie. A jak przedstawia się sprawa stanowiska Ministerstwa Finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekWerner">Znajdujemy się w tej samej sytuacji, co przedstawiciele NBP. Mamy pismo, lecz jest ono nie podpisane jeszcze przez żadnego z członków kierownictwa ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławaZiółkowska">W tej sytuacji proponuję, abyśmy przeszli do omawiania dalszych artykułów. Jeżeli zaś okaże się, że do zakończenia obrad nad tą ustawą brakować nam będzie tylko rozpatrzenia tych trzech artykułów, to dodatkowe krótkie posiedzenie Komisji możemy zorganizować w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy więc do rozpatrywania dalszych artykułów. Art. 28. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Może od razu omówię zapisy zawarte w art. art. 28 i 29.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 29 mówi, że członek kasy nie może być poręczycielem więcej niż dwóch pożyczek albo dwóch kredytów, zaś art. 28, że członkowie rady nadzorczej, zarządu i komisji kredytowej nie mogą być poręczycielami pożyczek i kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę, aby w sprawie tych dwóch zapisów krótko wyrazili swe stanowisko przedstawiciele NBP i Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrJaźwiecki">Nie mam uwag do tych artykułów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekWerner">Właściwie również nie mamy uwag, proponujemy tylko, aby w art. 29 zapis brzmiał: „Członek kasy nie może być jednocześnie poręczycielem więcej niż dwóch pożyczek albo dwóch kredytów”. Chodzi o dodanie wyrazów „jednocześnie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękujemy bardzo za to uzupełnienie, przyjmujemy je. Przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS także nie ma uwag. Czy przedstawiciel Związku Banków Polskich mają uwagi do art. art. 28 i 29? Nie mają. Przedstawicieli Kasy Krajowej nie ma jeszcze na posiedzeniu, ale jest przedstawiciel wnioskodawców ustawy i nie zgłasza uwag.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławaZiółkowska">Możemy więc w drodze consensusu przyjąć art. art. 28 i 29.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 30. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Generalna zasada jest taka, że jeśli ustaje członkostwo to należy zwrócić pieniądze. Przepis ten mówi również, że w szczególnie uzasadnionych przypadkach, zarząd może postanowić inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy do tego przepisu przedstawiciele - NBP, rządu, Związku Banków Polskich, wnioskodawców mają zastrzeżenia? Nie mają. Czy w drodze consensusu możemy przyjąć, że akceptujemy zapis w art. 30? Możemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 31. Oddaję głos pani poseł sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 31 ust. 1 normuje możliwości inwestowania środków kasy. Jest to norma ostrożnościowa. Ust. 1 mówi, że kasa inwestuje swe środki z zachowaniem najwyższej staranności, a następnie że może je inwestować w: obligacje i inne papiery wartościowe emitowane lub gwarantowane przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski, jako lokaty, wkłady lub udziały w Kasie Krajowej oraz jako lokaty w bankach do wysokości gwarantowanej przez Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Kasa może więc lokować swe środki tylko w bezpieczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BernardSmykla">NBP również nie zgłasza wątpliwości do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę przedstawicieli Ministerstwa Finansów i Związku Banków Polskich. Pytam, czy projekt tej ustawy był konsultowany ze Związkiem Banków Polskich? Był. Przedstawiciele Ministerstwa Finansów i Związku Banków Polskich do art. 31 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przepisy te były długo dyskutowane przez podkomisję i wszystkie zgłoszone uwagi zostały uwzględnione w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 31 ust. 2 zawiera kolejną normę oszczędnościową. Mówi on, że wartość wkładu, udziału lub nabytego papieru wartościowego jednego rodzaju nie może przekraczać 8% aktywów kasy, z tym że ograniczenie to nie ma zastosowania do papierów wartościowych, o których mówi się w ust. 1 pkt 1 i do lokat w Kasie Krajowej. Od razu omówię następny ustęp.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 31 ust. 3 mówi, że wartość zakupionych przez kasę środków trwałych nie może przekroczyć łącznie 5% wysokości aktywów na dzień zakupu. Tylko wyjątkowo Kasa Krajowa może wyrazić zgodę dla poszczególnych kas na przekroczenie tego limitu pod warunkiem, że zakup będzie się mieścił w 10% wysokości aktywów kasy na dzień zakupu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę zgłosić drobną poprawkę redakcyjną. W drugim zdaniu powinno być: „W wyjątkowych przypadkach”, a nie „W wyjątkowych sytuacjach”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 31 ust. 4 brzmi: „Kasa może zaciągać pożyczki i kredyty wyłącznie w Kasie Krajowej. Saldo wzajemnych zobowiązań kasy i Kasy Krajowej nie może przekraczać wartości 40% aktywów kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są uwagi do przedstawionych zapisów? Czy dobre rozumiem, że do całości art. 31 nikt nie zgłasza uwag?</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 31 w wersji przedstawionej przez podkomisję z jedną drobną korektą, uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 32. Proszę panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 32 nakazuje utrzymywanie przez kasę rezerwy płynnej w wysokości nie mniejszej niż 10% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego. To jest ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 32 ust. 2 mówi, że rezerwę stanowią środki pieniężne zgromadzone w formie gotówki lub w innych formach ustalonych przez Kasę Krajową.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 33 mówi, że Kasa Krajowa może podwyższać limit płynnej rezerwy dla niektórych kas. W czasie prac podkomisji NBP zgłaszał uwagi do art. 33 i zapewne zechce je teraz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę, aby przedstawiciele NBP, Ministerstwa Finansów i Związku Banków Polskich kolejno przedstawili swe stanowiska w sprawie tych zapisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#BernardSmykla">Do art. 32 mamy takie same uwagi, jak do art. art. 26, 27, 31 i 38. Chodzi o to, że normy ostrożnościowe są liczone w stosunku do aktywów kasy. Zostaliśmy przez projektodawcę przekonani, że tak jest na świecie i przyjmujemy do wiadomości to, że normy są liczone do aktywów, a nie do funduszy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#BernardSmykla">Co do art. 33, to należałoby sprecyzować w jakich przypadkach i na jakiej podstawie ten przepis ma funkcjonować, tzn. kiedy Kasa Krajowa mogłaby podwyższać limit płynnej rezerwy, ponieważ art. 33 daje w tym względzie Kasie Krajowej nieograniczoną swobodę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekWerner">Proszę jeszcze o powrót do art. 31, zgłaszałem się, lecz zostało to przeoczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę bardzo, ale zwracam się do pana z prośbą, aby zgłaszał się pan do głosu w bardziej zdecydowany sposób. Niedopuszczenie kogokolwiek do głosu nie jest moją intencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekWerner">Pierwsze zdanie ust. 3 brzmi: „Wartość zakupionych przez kasę środków trwałych nie może przekroczyć łącznie 5% wysokości aktywów na dzień zakupu”. Przez sformułowanie „dzień zakupu” przepis ten traci swoje ostrożnościowe znaczenie. Zakupów dokonuje się dzień po dniu, więc w praktyce limit ten jest nieograniczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mowa jest tu przecież o środkach trwałych zakupionych łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitMajewski">Nad pierwszym zdaniem art. 31 ust. 3 warto się zastanowić. Brzmi ono: „Wartość zakupionych przez kasę środków trwałych nie może przekroczyć łącznie 5% wysokości aktywów na dzień zakupu”. Chodzi tu więc o to, że można kupić 2, 3 i 4% aktywów, nie można przekroczyć 5% wysokości aktywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Być może, że zdanie to nie jest zgrabne, ale jego sens jest prawidłowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitMajewski">Może należałoby zapisać, że: „Łączna wartość zakupionych przez kasę środków trwałych nie może przekroczyć do 5% wysokości aktywów na dzień zakupu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławaZiółkowska">To jest kwestia legislacyjna, bo merytorycznie wszyscy zgadzamy się z tym zapisem. Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o sprecyzowanie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WiesławaZiółkowska">Oddaję teraz głos przedstawicielowi Ministerstwa Finansów, który zarazem jest reprezentantem rządu w sprawie tej ustawy o wyrażenie stanowiska na temat art. 33.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekWerner">Do art. art. 32 i 33 nie zgłaszamy uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mogę pana prosić, aby pan nam podpowiedział, w jakich warunkach Kasa Krajowa będzie mogła podwyższać limit płynnej rezerwy dla niektórych kas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekWerner">Rozumiem, że podwyższenie limitu rezerwy ogranicza zdolność kredytową kasy, a równocześnie zapewnia jej większe bezpieczeństwo. Może należałoby dodać w art. 32, że Kasa Krajowa może podwyższać limit płynnej rezerwy dla kas, wtedy gdy są one zagrożone. Dalsze artykuły dotyczą już sytuacji, gdy ingerencja Kasy Krajowej przy pomocy limitu płynnej rezerwy byłaby spóźniona.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JacekWerner">Może należałoby uzupełnić art. 32 dopisując, że podwyższenie płynnej rezerwy kasy następuje w sytuacjach wstępnych zagrożeń dla kasy, ujawnionych np. w toku przeprowadzonej lustracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o stanowisko Związku Banków Polskich w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarianKrzak">Uważam, że zapis w art. 33 nie jest zbyt precyzyjny, gdyż nie wiadomo, do jakich np. granic kasa może podwyższyć limit płynnej rezerwy, należałoby tu umieścić jakiś wskaźnik, który wskazywałby na to, że chodzi w tym zapisie o poprawę płynności Kasy. Nie byłoby dobrze, aby np. kasa tylko raz w miesiącu wypłacała kredyty, nie mają płynnej gotówki.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarianKrzak">Pani przewodnicząca pyta, co ja proponuję? Na zdrowy rozum wydaje mi się, że limit ten nie powinien wynosić więcej niż 30–40% aktywów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzBielecki">Usiłowaliśmy wyznaczyć limit, do którego Kasa Krajowa mogłaby podnosić płynną rezerwę kas i przekonaliśmy się, że brak jest możliwości określenia tej granicy. Dlatego przyjęliśmy otwartą formułę. Obecnie np. zalecamy kasom podnoszenie płynnej rezerwy w sytuacji spodziewanego strajku w zakładzie, gdy można spodziewać się większego zapotrzebowania na pożyczki. Trzeba wyobrazić sobie sytuację, gdy kasa zwiększa płynną rezerwę. Powinna to robić wtedy, gdy zagrożenie jeszcze nie występuje, ale jest przewidywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę spytać, czym może grozić nie określenie w ustawie granic zwiększenia płynnej rezerwy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BernardSmykla">Sprawa ta łączy się z kwestią autonomii kas. Jeśli w poprzednim artykule określa się limity rezerwy, to wydaje się, że wyjątki od tych limitów - wszystko to należy do kompetencji Kasy Krajowej - także powinny zostać zapisane w ustawie. Chodzi nam tu o granice swobody działania poszczególnych kas w sytuacji, gdy poprzedni artykuł określa pewien limit. Tymczasem z art. 33 wynika, że ustawowa norma określona poprzednio może zostać ominięta przez Kasę Krajową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Można by dopisać, że: „Czasowo Kasa Krajowa może podwyższać...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarianKrzak">W art. 33 należałoby napisać, że w przypadku zagrożenia płynności danej kasy, gdy nie ma pieniędzy na uruchomienie pożyczek, Kasa Krajowa może podnieść płynny limit rezerwy. Należałoby równocześnie określić jakąś granicę, do której może być podniesiony ten limit. Rezerwa kasy jest relacjonowana w odniesieniu do funduszu oszczędnościowego, niebezpieczne byłoby uszczuplenie np. połowy tego funduszu w gotówce. Wtedy fundusz ten przestałby działać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekWerner">Może art. 33 należałoby tak sformułować: „Podwyższenie limitu dla niektórych kas jest możliwe, gdy istnieje zagrożenie utraty ich płynności lub gdy na podstawie wyników lustracji stwierdza się nieprawidłowości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławaZiółkowska">Tak zapis także nie byłby ścisły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekWerner">Chodzi o to, aby w tym zapisie określić sytuację, gdy kasa dobrze funkcjonuje, lecz wyniki lustracji wskazują, że w przyszłości - za miesiąc, dwa lub trzy miesiące - może wystąpić zagrożenie płynności kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę pana o pomoc w sformułowaniu tego przepisu. Czy dobrze byłoby tak: „W warunkach szczególnego zagrożenia płynności kasy, a także ujawnionych nieprawidłowości w działalności kasy, Kasa Krajowa może podwyższyć limit płynnej rezerwy tej kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitMajewski">Pani przewodnicząca, to jest projekt podkomisji, jest obecny wnioskodawca. Prosiłbym bardzo, aby szanować uprawnienia zespołu, który pracował nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitMajewski">Otóż przepis ten ma na celu nie ograniczenie działalności kas przez Kasę Krajową, która została powołana po to, aby kasom pomagać. Nie możemy wprowadzać sztywnego przepisu, bo sytuacja w kasach może wyglądać bardzo różnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitMajewski">W art. 35 mowa jest o tym, że celem działalności Kasy Krajowej jest zapewnienie stabilności finansowej kas i sprawowanie nadzoru nad kasami w celu zapewnienia bezpieczeństwa zgromadzonych w nich oszczędności. Jeżeli kasa podwyższyłaby limit płynnej rezerwy niezgodnie z art. 35, to naruszyłaby ona prawo.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WitMajewski">Co do art. 33, to przepis ten jest tak sformułowany, aby Kasa Krajowa po stwierdzeniu, że np. w jednej z kas limit płynnej rezerwy powinien zostać podniesiony do 20%, mogła tak go określić, w innej zaś kasie, gdy po lustracji Kasa Krajowa stwierdzi, że limit ten powinien przekraczać 20% - także nie było ustawowych przeszkód, aby limit został podniesiony do poziomu, który jest konkretnie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WitMajewski">Generalnie biorąc, Kasa Krajowa powinna być zainteresowana, aby limit rezerwy był jak najmniejszy, aby środki były w obrocie. Nie ma potrzeby, aby przepis w tej sprawie był tak samo formułowany w odniesieniu do kas, jak do banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, pan jest doskonałym legislatorem, lecz nie zaprzeczy pan chyba, że skoro nie ma pełnej spójności między art. art. 32 i 33, to trzeba ją zapewnić. Art. 32 mówi, że „Kasa ma obowiązek utrzymywać płynną rezerwę w wysokości nie mniejszej niż 10% funduszu oszczędnościowo-pożyczkowego”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 33 mówi, że „Kasa Krajowa może podwyższać limit płynnej rezerwy dla niektórych kas”, lecz nie ma żadnych uwarunkowań tego podwyższenia limitu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitMajewski">Art. 35 określa te warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 35 mówi o celu działalności kasy, a nie o podwyższeniu limitu płynnej rezerwy. Coś jest tu więc nie tak, jak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo przepraszam panie pośle, ale pierwsza pańska uwaga, nie wydaje mi się być zasadną. Projektodawca miał możliwość przedstawienia swego stanowiska podczas obrad podkomisji, a podkomisja przedstawiła projekt ustawy połączonym Komisjom, na posiedzeniu których wszyscy posłowie i wszystkie instytucje wyrażają swój pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszCichosz">Sądzę, że art. 33 ma charakter przepisu ostrożnościowego. Proponuję następujące uzupełnienie tego przepisu: „Limit płynnej rezerwy nie może w skali krajowych podmiotów zrzeszonych w spółdzielni wynosić więcej niż 15%”.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszCichosz">Dlaczego taka jest moja propozycja? Struktura środków w kasach będzie różna. Będę to zarówno oszczędności a vista, jak i oszczędności średnio oraz długoterminowe. W każdej kasie sytuacja będzie inna. Dlatego proponowałbym, aby w ramach całego zrzeszenia kas limit płynnej rezerwy dla kas nie przekraczał 15%. Wtedy Kasa Krajowa będzie mogła panować nad działalnością kas, nie dopuszczając do „wpadek”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że idea pana posła J. Cichosza jest merytorycznie bardzo słuszna, ale taki zapis można by wprowadzić dopiero po pewnym okresie funkcjonowania kas na podstawie tejże ustawy, gdy możliwe będzie wyszacowanie owych 15%. Uczciwie przyznam, iż podejrzewam, że wskaźnik ten został wzięty określony przypadkowo, jeśli się mylę, to proszę mnie przekonać. Sądzę jednak, że na razie nie może być żadnego konkretnego szacunku. Dotychczas działają w kraju 123 kasy, a limit rezerwy może być podniesiony wtedy, gdy powstaną zagrożenia szczególne dla kas. Może przedstawiciele Kasy Krajowej ustosunkują się do owego 15% limitu, do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrJaźwiecki">Można by tu sięgnąć do przepisów dotychczas obowiązującej ustawy o Narodowym Banku Polskim. Najwyższa dopuszczalna granica kwoty rezerwy obowiązkowej - tak się nazywa to pojęcie w systemie bankowym - nie może przekraczać 30% sumy środków pieniężnych. W tym przypadku, punktem odniesienia będzie suma wkładów oszczędnościowych kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję za informację. Pytam wnioskodawców i przedstawicieli Kasy Krajowej, czy mogą ustosunkować się do któregoś z podanych i proponowanych w dyskusji procentów, czy też wolą limit płynnej rezerwy określić w sposób opisowy. Pozostawienie zapisu w art. 33 w obecnej postaci oznacza, że Kasa Krajowa może podwyższać limit rezerwy, lecz nie wiadomo dlaczego i kiedy może to robić. Wydaje się, że zapis ten jest sprzeczny, a raczej niespójny z art. 32 ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzBielecki">Bardzo obawiamy się wprowadzenia jakiegoś górnego pułapu rezerwy kasy, niezależnie od tego, czy będzie to 15%, czy 30%. Rzeczywiście, wielkość ta jest na razie trudna do zweryfikowania. Bardziej właściwy będzie więc zapis, który powie o wyjątkowych zagrożeniach kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zatem - „W warunkach szczególnego zagrożenia płynności kasy lub stwierdzenia nieprawidłowości w jej działaniu, Kasa Krajowa może podwyższyć limit płynnej rezerwy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekWerner">Takie brzmienie art. 33 będzie mniej więcej prawidłowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że przedstawiona przeze mnie idea zapisu w art. 33 jest dobra. Czy ktoś wnosi sprzeciw przeciwko samej idei, bo o sformułowanie tego przepisu do końca, poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Jeżeli przedstawiciel Biura Legislacyjnego uzna, że w zapisie tym trzeba coś zmienić lub go uzupełnić, to bardzo proszę o pomoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W tej chwili niczego takiego nie dostrzegam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzAdamski">Czegoś tu nie rozumiem: dlaczego zagrożona kasa ma zostać uprzywilejowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarianKrzak">Zwiększenie płynnej rezerwy w żadnym przypadku nie jest przywilejem, jest to raczej ograniczenie dla kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanuszCichosz">Zastanówmy się, czy wielkość rezerwy nie powinna być dostosowana do struktury wkładów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WiesławaZiółkowska">Prosiłabym, abyśmy nie komplikowali sobie nadmiernie pracy. Pytam, czy popełniamy błąd w rozumowaniu, traktując skorygowany zapis w art. 33 nie jako karę, lecz jako formę ograniczenia działalności kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarianKrzak">Jest to wręcz kara. Zwiększenie płynnej rezerwy jest karą, gdyż oznacza zamrożenie części środków kasy. Jest tak, jak mówi pan poseł Cichosz: płynność powinno się dostosować do struktury wkładów oszczędnościowych i struktury kredytów w układzie terminowym. Zapisane w art. 32 ust. 1 - 10% utrudni działalność kasy, bo aż 10% środków trzeba będzie zamrozić. Nawiasem mówiąc, oznacza to podniesienie oprocentowania o 1%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WiesławaZiółkowska">Raz jeszcze proszę Biuro Legislacyjne o korektę zapisu w art. 33, jeśli uzna, iż trzeba to zrobić. Czy nie ma sprzeciwu wobec zapisu w art. 33 w wyżej podanej przeze mnie wersji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam drobną uwagę redakcyjną: może lepiej byłoby, aby początek art. 33 brzmiał: „W przypadkach szczególnego zagrożenia...”. Druga moja uwaga dotyczy określenia „płynności”. Art. 31 projektu ustawy mówi o rezerwie płynnej. Nie wiem więc, czy omawiany przepis zostanie właściwie zrozumiany, że chodzi w nim o zachwianie rezerwy płynnej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ponieważ w art. 35 używa się określenia „stabilności finansowej kas” może zamiast „płynności”, proponowałbym formułę: „w razie zagrożenia stabilności finansowej kas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WiesławaZiółkowska">W omawianych przepisach mamy do czynienia z trzema pojęciami: pierwsze z nich to pojęcie stabilności finansowej, drugie płynności finansowej, trzecie odnosi się do rezerwy płynnej. Poproszę znawców prawa bankowego o wyjaśnienie tych pojęć tak, abyśmy mogli uwzględnić uwagi przedstawiciela Biura Legislacyjnego, który nie musi być fachowcem w zakresie rezerw bankowych - bo rezerw bankowych dotyczą te pojęcia. Ewentualnie możemy oddalić propozycje Biura Legislacyjnego, lecz musimy dokładnie wiedzieć, dlaczego to robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#BernardSmykla">Co do pojęcia - płynność finansowa, to pan prezes Krzak przed chwilą wyjaśniał tę sprawę. Chodzi o to, aby kasa mogła realizować swoje zobowiązania w takich terminach, jakie wynikają z podpisanych przez nią umów. Ta zasada odnosi się do każdego innego podmiotu prawa finansowego. Jest to kwestia dopasowania aktywów i pasywów oraz terminów w taki sposób, aby środki pieniężne danego podmiotu pozwalały na płynną realizację jego zobowiązań, płynną i terminową realizację.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#BernardSmykla">Pojęcie stabilności finansowej rozumiem szerzej, aniżeli płynności finansowej. Zdarzają się sytuacje, gdy w gospodarce finansowej danego podmiotu może pojawić się strata, ale nie jest ona na tyle znaczna, aby mogła zagrozić istnieniu tego podmiotu, aby mogła doprowadzić do plajty. Tak rozumiem pojęcie stabilności finansowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WiesławaZiółkowska">W takim razie należałoby utrzymać początek zapisu proponowanego w art. 33 przeze mnie i poseł A. Skowrońską-Łuczyńską. Zapis powinien brzmieć: „W przypadkach szczególnego zagrożenia płynności”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję. Rozumiem, że zapis art. 33 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 34 w rozdziale 5. Proszę panię poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przechodzimy do rozdziału 5 zatytułowanego: „Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa”. W rozdziale tym tworzymy cały system działalności kas. Rozdział ten odnosi się do Krajowej Kasy skupiającej wszystkie kasy, które mogą działać w Polsce na podstawie niniejszej ustawy. Na kasy nakładamy obowiązek przynależności do Kasy Krajowej i zaznaczam, że jest to regulacja odmienna aniżeli stosowne przepisy Prawa spółdzielczego, gdzie spółdzielnie są wyposażone w prawo zrzeszania się, lecz nie mają takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Krajową Kasę wyposażamy zarówno w uprawnienia lustracyjne w rozumieniu Prawa spółdzielczego, jak i pewne uprawnienia nadzorcze w stosunku do kas. Jednocześnie Krajowa Kasa jest związkiem gospodarczym dla kas, które lokując w niej środki finansowe, zaciągają od niej również pożyczki. To sprzężenie finansowe ma w ustawie bardzo złożony charakter i ma służyć stabilizacji całego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w myśl zawartych w projekcie regulacji, Krajowa Kasa ma prawo do wyciągania ręki po pieniądze z budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie ma takiego prawa. W projekcie ustawy nie ma przepisu, który pozwala Krajowej Kasie na wyciąganie pieniędzy z budżetu, poza ulgą w podatku dochodowym - jeśli można o niej mówić w tym sensie. Ta nadwyżka Krajowej Kasy ma zasilać fundusz zasobowy.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Do Krajowej Kasy stosuje się przepisy Prawa spółdzielczego. Poszczególne kasy należą do Krajowej Kasy i mają jeden głos na walnym zgromadzeniu spółdzielni... Można by dalej wymieniać regulacje, które są identyczne, jak w Prawie spółdzielczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zostawmy na razie kwestię zwolnienia z podatku dochodowego, wrócimy do niej później. Proszę panią poseł o zreferowanie ar.t 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 34 ust. 1 mówi, że kasy zrzeszają się w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W ust. 2 dopuszcza się, aby członkami Krajowej Kasy mogły być jeszcze inne osoby prawne, ale pod warunkiem, że ich „działalność służy wyłącznie kasom”. Liczba członków Kasy Krajowej nie będących kasami nie może przekraczać 1% ogólnej liczby jej członków - tak dosłownie mówi ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W ust. 3 mowa jest o tym, że „Kasa Krajowa jest spółdzielnią osób prawnych, do której w zakresie nie uregulowanym ustawą stosuje się przepisy ustawy - Prawo spółdzielcze”.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sądzę, że przedstawiciele Krajowej Kasy lepiej wyjaśnią przepis ust. 2 ode mnie, gdyż Krajowa Kasa już stworzyła firmę obsługującą cały system komputerowy kas i może przedstawić, jak to wszystko funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 34 ust. 4 brzmi, że: „Kasa Krajowa przeprowadza lustrację zrzeszonych kas zgodnie z przepisami ustawy - Prawo spółdzielcze. Przepisy tej ustawy o związkach rewizyjnych dotyczące lustracji stosuje się do Kasy Krajowej odpowiednio”.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Tak przedstawia się treść art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mam zasadnicze zastrzeżenia do tego artykułu. Nie rozumiem, dlaczego zgodnie z tym artykułem Kasa Krajowa pracuje i przedmiotowo i podmiotowo i nakłada się obowiązek obligatoryjnego zrzeszania się kas w Kasie Krajowej? Dla mnie cały ten artykuł jest bardzo niejasny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Obligatoryjne zrzeszanie się w Kasie Krajowej wprowadziliśmy dlatego, aby stworzyć jednolity system kas oszczędnościowo-pożyczkowych i aby nie istniały tego typu instytucje nie poddane żadnej kontroli oraz nadzorowi. Proponowane rozwiązania służą stabilizacji kas i pewności lokowania w nich środków finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WiesławaZiółkowska">Struktura Kasy Krajowej jest rzeczywiście szczególna: jest ona swoistym zrzeszeniem kas oszczędnościowo-pożyczkowych oraz innych podmiotów gospodarczych sprzęgniętych z Kasą Krajową. Proszę, aby do tego artykułu i zawartych w nim przepisów i problemów ustosunkowali się przedstawiciele NBP, Ministerstwa Finansów, Związku Banków Polski i Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BernardSmykla">Jako przedstawiciel NBP opowiadam się za obligatoryjną przynależnością kas do Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BernardSmykla">Przy okazji omawiania art. 34 chcę zgłosić kilka uwag, które nie są bezpośrednio związane z treścią tego artykułu. Nie wiem, czy mogę je teraz zgłosić, wolałbym jednak zrobić to teraz, gdyż uwagi moje dotyczą całej konstrukcji Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#BernardSmykla">Po pierwsze, NBP uważa za dyskusyjne rozwiązanie, które mówi, iż kasy są zobowiązane do przynależności do Kasy Krajowej. Skoro jednak takie rozwiązanie zostanie przyjęte, to należy się zastanowić, czy ustawa nie powinna określać maksymalnej wysokości wpisowego i wysokości udziału dla członków Kasy Krajowej. Proponuje się, aby określała to Kasa Krajowa. Nie chcemy zajmować stanowiska w tej sprawie, lecz poddajemy ją pod dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#BernardSmykla">Drugą kwestię, która naszym zdaniem wymaga dyskusji, można streścić w pytaniu: czy potrzebne jest dalsze precyzowanie struktury organizacyjnej Kasy Krajowej w takim sensie. Uważamy, że ustawa ta powinna mówić, jakie organy Kasy Krajowej zajmują się poszczególnymi działami pracy Kasy i za jakie funkcje Kasy Krajowej odpowiadają te organy. Kasa Krajowa spełnia bowiem wiele funkcji, a np. przepis o radzie nadzorczej Kasy Krajowej, w naszej ocenie, zawiera bardzo dyskusyjne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#BernardSmykla">Co do treści art. 34 ust. 2, to dla porządku chcę przypomnieć, że przedstawiciele NBP zgłaszali do niej swoje zastrzeżenia. Zgodnie z tym zapisem, członkami Kasy Krajowej są osoby prawne zależne od tej Kasy. Podczas obrad podkomisji zostaliśmy przekonani przez eksperta Prawa spółdzielczego pana prof. Pietrzykowskiego, że zapis ten nie pozostaje w sprzeczności z Prawem spółdzielczym. Według nas, jest to kontrowersyjne rozwiązanie, gdyż zapętla ono strukturę Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli powołuje się jakieś ciało i nakłada się ustawowy obowiązek zrzeszania się w nim, to zazwyczaj wraz z tym obowiązkiem ustawa powinna zawierać takie zapisy, jak wysokość wpisowego i inne przepisy szczegółowe. Tego wymaga logika legislacyjna. Natomiast, gdy przynależność nie jest obligatoryjna, ustawodawca z reguły nie wtrąca się w sprawy szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WiesławaZiółkowska">Może okazać się, w wyniku dyskusji, że nie mam racji co do potrzeby szczegółowych przepisów, jeżeli zaś okaże się, że mam rację, to proszę przedstawicieli instytucji zabierających głos, aby proponowali stosowne zapisy. Najpierw oddaję głos przedstawicieli Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekWerner">Ponieważ przedstawiona konstrukcja jest, jak rozumiem, spółdzielnią osób prawnych zrzeszającą kasy, to przy takiej konstrukcji z reguły wysokości: wpisowego i udziału zapisuje się w statucie danego ciała, w tym przypadku Kasy Krajowej, a statut uchwalany jest przez walne zgromadzenie wspólników. Członkami zaś walnego zgromadzenia są właśnie kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy z obowiązkową przynależnością łączą się koszty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekWerner">Przy tej konstrukcji - tak, gdyż przynależność kas do Kasy Krajowej jest obowiązkowa. Gdyby nie była obowiązkowa, to na podstawie zarządzenia ministra finansów, określony byłby tylko górny pułap składki członkowskiej dla kasy i składka byłaby zaliczona w ciężar działalności Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekWerner">Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, co do tego, że w myśl statutu Kasy Krajowej, uprawnienia do ustalania składki zostaną przekazane radzie nadzorczej lub zarządowi, choć byłoby to sprzeczne z zasadami, to ewentualnie można by w art. 34 dopisać, że wysokość składki i wpisowego określa statut Kasy Krajowej lub jej walne zgromadzenie, ale takie rozwiązania byłby sprzeczne z generalnymi zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ powoływał się pan na zarządzenie ministra finansów, pytam, jak to się dzieje, że składkę członkowską przy przynależności obowiązek wlicza się w koszty? Gdyby nie wliczało się jej w koszty działalności, to ustawodawcę może to nie interesować, skoro jednak wlicza się, to ma przecież swoje konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekWerner">Taka jest zasada podatkowa, że przy przynależności obligatoryjnej składkę wlicza się w koszty, zaś walne zgromadzenie ustali górną granicę składki. Trzeba pamiętać, że występuje tu sprzężenie zwrotne: gdyby chciało się ustalić wysokość składki na zbyt wysokim poziomie, to koszty działalności byłby znacznie powiększone i te pieniądze musiałyby zostać przekazane... W tym momencie stawiam pytanie: przekazane komu?</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekWerner">Składka jest obciążeniem dla kas, w których interesie nie jest tracenie pieniędzy na rzecz swego związku. Mogę podać przykład: w związkach spółdzielczych przy dobrowolnej przynależności spółdzielni do związku, wysokość składki jest minimalna, a mimo to jej ściągalność utrzymuje się w granicach 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zależy jeszcze na jakim poziomie jest ta składka. Trzymajmy się jednak tematu. Czy może pan odpowiedzieć mi na pytanie, jaki interes będą miały kasy w tym, aby przy ich obligatoryjnej przynależności do związku, odprowadzać składkę na jego rzecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekWerner">Mogę odpowiedzieć. Jeżeli organ rewizyjny związku spółdzielczego ma uprawnienia do badania stanu spółdzielni pod względem finansowym, to z czysto ekonomicznych przyczyn opłaca się zlecić przeprowadzenie tego badania nie biegłemu rewidentowi, tylko związkowi rewizyjnemu. On przeprowadza takie badania nie współmiernie taniej niż biegły rewident.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WojciechLipka">Bynajmniej nie chcę być adwokatem rządu, ale wydaje mi się, że omawianą kwestię trzeba rozpatrywać łącznie ze sprawą zwolnienia kas z podatku dochodowego od osób prawnych. Jeśli bowiem kasy mają być zwolnione z podatku dochodowego, to ich obligatoryjna przynależność do Kasy Krajowej nie wpływa na relacje: koszty - dochody - budżet. Natomiast, jeżeli kasy nie miałyby zostać zwolnione z podatku dochodowego, to należałoby limitować wysokość składki, bowiem automatycznie oznaczać ona będzie mniej pieniędzy w kasach, a ten wyciek pieniędzy następowałby w okrężny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę pana poinformować, że póki co, rząd nie zgadza się na zwolnienie kas z podatku dochodowego. Jeżeli przedstawiciel rządu dostarczy nam pismo opatrzone co najmniej podpisem wiceministra, że rząd zgadza się na zwolnienie kas z podatku dochodowego od osób prawnych, to ja ustąpię ze swego stanowiska w omawianej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WiesławaZiółkowska">Póki co, nie mam takiego pisma, a w tej sytuacji proponowane rozwiązanie jest uszczupleniem dochodów budżetowych. Tłumaczenie pana Wernera nie jest uzasadnione. Jeśli rząd nie zgadza się na zwolnienie kas z podatku dochodowego od osób prawnych, to należy zmienić przepis w art. 34.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W pełni popieram panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszCichosz">Będę dalej kontynuować myśl, którą wyraziła pani przewodnicząca. W art. 34 ust. 2 mówi się o innych osobach prawnych, które nie są kasami, a mogą zostać członkami Kasy Krajowej. W związku z tym rodzą się wątpliwości, czy te inne osoby prawne mogą podlegać lustracji ze strony Kasy Krajowej? Dalsza wątpliwość: czy osoby prawne nie będące kasami będą na tych samych zasadach co kasy podlegać regułom podatkowym, w tym podatku dochodowego?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanuszCichosz">Nie może być dwóch rodzajów członków spółdzielni. W jednej organizacji spółdzielczej, każdy członek musi mieć te same prawa. Pytam, czy wszystkie uprawnienia i obowiązki innych członków Kasy Krajowej nie będących kasami, będą takie same, jak uprawnienia i obowiązki kas? Czy na równi z kasami, na tych samych zasadach dotyczyć ich będzie lustracja, zwolnienie od podatku? Gdyby tak miało być, to wszyscy od razu zaczęliby się ubiegać o członkostwo w Kasie Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WiesławaZiółkowska">Odpowiedź jest prosta: jeśli kasy zostaną zwolnione z podatku dochodowego, to np. spółka Sobiesława Zasady stając się członkiem kasy, także będzie zwolniona z podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">To jest nieporozumienie. Z podatku dochodowego mogą ewentualnie zostać zwolnione tylko dochody spółdzielczych kas, a nie innych osób, które zostaną członkami Kasy Krajowej. Sądzę, że pan poseł Cichosz jako znawca Prawa spółdzielczego, doskonale wie o tym, że np. lustracja odnosi się tylko i wyłącznie do członków spółdzielni, a nie do innych osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszCichosz">Rozumiem to doskonale, ale zadałem pytanie, czy w jednej Kasie Krajowej mogą być członkowie dwojakiego rodzaju, z różnymi uprawnieniami i obowiązkami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Prawo spółdzielcze dopuszcza zrzeszanie się osób prawnych w spółdzielniach. Istnieją spółdzielnie osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanuszCichosz">Ale wtedy prawa i obowiązki wszystkich członków muszą być równe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wtedy jednak wewnętrzna struktura takich spółdzielni może być różna. Taki pogląd wyraził pan prof. Pietrzykowski, nie możemy kwestionować jego wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanuszCichosz">Jestem jak najdalszy od tego, aby cokolwiek kwestionować, proszę tylko o odpowiedź na pytanie, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Stwierdzam, że przedtem wyrażone przeze mnie obawy są uzasadnione. Jeśli my, posłowie omawiając art. 34 mamy tak wiele wątpliwości, to co będzie z interpretacją tak niejasno sformułowanych przepisów. Mam nadzieję, że art. 34 w proponowanym brzmieniu nie zostanie uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję skreślenie ust. 2 w art. 34. Dlaczego? Aby nie tworzyć furtki, która umożliwiałaby zrzeszanie się w kasie osób prawnych, które chcą uniknąć płacenia podatku. Tym bardziej że rozdział 2 mówi o tworzeniu kas i przepis umieszczony w tym miejscu jest nieracjonalny.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wnoszę, aby treść dotychczasowego ust. 3 została umieszczona w nowym ust. 2. Ust. 1 utrzymujemy, jeśli dojdziemy do wniosku, że należy w ustawie zachować wymóg obowiązkowego zrzeszania się kas w Kasie Krajowej. Powtarzam, wnoszę o skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chcę państwa poinformować, że mamy oficjalną, wyrażoną na piśmie opinię rządu, podpisaną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Ryszarda Pazurę, że nie wyraża zgody na zwolnienie kas z podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarMichna">Chcę nawiązać do tej części dyskusji, która odnosi się do sprawy wysokości składki za przynależność do Kasy Krajowej. Tradycją jest, że wtedy gdy przynależność jest obligatoryjna, wysokość składki określa minister finansów. Proponuję zastanowienie się nad tym, czy nie należałoby w ustawie dać ministrowi finansów tego rodzaju delegacji? Przy obligatoryjnej przynależności kas do Kasy Krajowej, nie może ona ustalać wysokości składki. Wtedy bowiem składki będą wysokie, co wpłynie na koszty. Jeśli nie minister finansów, to inna upoważniona i uprawniona osoba powinna ustalać wysokość tej składki.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WaldemarMichna">Poseł Cichosz ma rację. Na podstawie art. 34 ust. 2 w Kasie Krajowej znajdą się dwa rodzaje członków: kasy i inne instytucje, z tym że ich udział w ogólnej liczbie członków nie może przekraczać 1%. Nie będą to kasy, co wywołuje różne problemy proceduralne, o których tu mówiono. Bez względu na to, co powiedział pan prof. Pietrzykowski, mamy tu do czynienia z dwoma rodzajami członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WiesławaZiółkowska">Niestety, z powodu innych pilnych obowiązków muszę niebawem opuścić obrady, które będzie prowadził pan poseł Szczepaniak. Chcielibyśmy jeszcze poznać stanowisko przedstawicieli Kasy Krajowej w omawianych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chcę zabrać głos w sprawie formalnej i zaproponować przerwanie obrad w obecnym momencie, gdyż posłowie z klubu SLD nie mogą uczestniczyć w dalszej części obrad, bo mamy nie zaplanowane z góry spotkanie z premierem Oleksym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WiesławaZiółkowska">Informuję państwa, że jutro rano nie możemy się spotkać, gdyż członkowie Komisji Ustawodawczej byliby nieobecni. W przyszłym tygodniu nieobecna będzie pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, przerwanie obrad będzie więc oznaczało tyle, że ustawę tę odłożymy na 1,5 miesiąca, a może nawet na 3 miesiące. W najbliższym bowiem czasie mamy ustawy podatkowe, ustawy okołobudżetowe i budżet na rok następny. Chyba pani poseł nie jest zainteresowana takim opóźnieniem pracy nad tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przepraszam, wycofuję swój wniosek. Nie znałam tych okoliczności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WojciechArkuszewski">Chcę zwrócić uwagę na treść art. 35, który mówi, że celem działalności Kasy Krajowej, jednym z głównych celów jest sprawowanie nadzoru nad kasami. Otóż jeżeli mamy do czynienia z instytucją finansową, która gospodaruje pieniędzmi obywateli, to jakaś forma nadzoru nad nią jest potrzebna. W przypadku banków spółdzielczych okazało się, że bezpośredni nadzór NBP nad nimi jest nieskuteczny i stąd wzięła się idea ustawy o restrukturyzacji BGŻ, stąd zrodziła się koncepcja, aby BGŻ pełnił funkcję nadzorczą wobec banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WojciechArkuszewski">Wobec kas, o których mówimy, nadzór ma sprawować Kasa Krajowa. Powiedziałbym, że istnienie Kasy Krajowej jest nie tyle w interesie kas, co w interesie obywateli, gdyż chodzi tu o zapewnienie bezpieczeństwa tych pieniędzy, które znalazły się w kasach. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WojciechArkuszewski">Uwaga druga. Wydaje się, że należałoby wyjaśnić pojęcie: „Osoby prawne nie będące kasami” oraz określenie: „działalność ich służy wyłącznie kasom”. Uważam, że nie mogą to być dowolne podmioty gospodarcze, niemniej jednak sieć kas musi mieć jakąś obsługę, choć być może, że nie taką obsługę, jak się proponuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WitMajewski">W związku z dyskusją nad art. 34 ust. 2, chcę powiedzieć, że nie powinniśmy patrzeć na kasy tak podejrzliwie. Miejmy na uwadze to, iż tworzą one mechanizm spółdzielczo-społeczny. Jeżeli skreślimy ust. 2, a przyznaję, że ustęp ten nie jest w ustawie niezbędny, to spowodujemy, że biuro Kasy Krajowej będzie miało wydziały: komputerowy, informatyczny, bibliotekę, powielarnię i jeszcze inne wydziały i działy. Jeśli zaś pozwolimy Kasie Krajowej samofinansować się i działać samorządnie, to wprowadzimy tym samym znaczną machinę biurokratyczną wokół Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WitMajewski">W moim odczuciu art. 34 ust. 2 jest przepisem, który pozwala Kasie Krajowej zorganizować się w sposób racjonalny na zasadzie samofinansowania. Jeśli skreślimy ten przepis, to uzyskamy tylko efekt w postaci dużej centrali. W moim odczuciu, ten przepis jest dopuszczalny, bo tak jak poseł Arkuszewski sądzę, że te inne podmioty zrzeszone w Kasie Krajowej mają służyć wyłącznie kasom. Jeśli postąpią inaczej, to od razu narażą się na wszystkie konsekwencje wynikające z łamania prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianKrzak">Nie bardzo rozumiem potrzeby takiej konstrukcji spółdzielni, którą jest Kasa Krajowa. Konstrukcja ta wydaje się niejasna, lecz nie czuję się najbardziej kompetentny w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarianKrzak">Mam natomiast pewną wątpliwość dotyczącą składek, o których tu wspomniano. Z tytułu uczestnictwa w Kasie Krajowej ustawa nie przewiduje żadnej składki. O jakie składki i koszty tu chodzi? Zaznaczam, że wkład spółdzielczy nie jest kosztem, jest natomiast inwestycją danej spółdzielni. Nie ma więc problemu składki, chyba że przewiduje się narzuty na działalność kas, na koszty kas w celu utrzymania krajowego ich związku. W projekcie ustawy niczego takiego się nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WojciechArkuszewski">Chcę jeszcze uzupełnić swą poprzednią wypowiedź. Skoro mamy stanowisko Ministerstwa Finansów, które jest przeciwne zwolnieniu kas z podatku dochodowego od osób prawnych, to proponuję skreślić artykuł mówiący o zwolnieniu z tego podatku i być może, że usunie to wątpliwości do art. 34 ust. 2. Mnie się wydaje, że obsługa kas jest potrzebna. Jeżeli są wątpliwości, że otworzy to furtkę dla zwolnień od podatku innych podmiotów zrzeszonych w Kasie Krajowej, to przy wyeliminowaniu przepisu o zwolnieniu kas od podatku dochodowego, te wątpliwości znikają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszCichosz">To, co powiedział poseł Arkuszewski przekonuje mnie właśnie, że chcemy wprowadzić rozwiązanie, które z punktu widzenia przestrzegania przepisów będzie jakby z góry łamaniem przepisów. Proszę mi wskazać choć jedną instytucję, której działalność służyłaby wyłącznie Kasie. Elektryczność, woda, komputery - nie znajdziemy takiej osoby prawnej, której działalność wiązałaby się wyłącznie kasami.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszCichosz">Dlatego, jeżeli chcemy zostawić ust. 2, to proponowałbym napisać zamiast wyrazów: „działalność ich służy wyłącznie kasom” wyrazy: „działalność ich związana jest z działalnością kas”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanSzczepaniak">Najpierw skończmy dyskusję poselską, a później wypowiedzą się instytucje. Proszę - pan poseł Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WaldemarMichna">Jeżeli nie ma problemu składek, jak stwierdził prezes Krzak, to chcę spytać przewodniczącą podkomisji, z czego będzie się utrzymywała Kasa Krajowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie będzie składek, ale tak, jak w każdej spółdzielni jest wpisowe i są udziały członkowskie, a niezależnie od tego będą lokaty Kasy Krajowej, co powinno być głównym źródłem dochodów Kasy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wpisowe i udziały, to jednorazowe wpłaty na rzecz Kasy. Przyznam się, że zaskoczyły mnie wyrażane w dzisiejszej dyskusji obawy. Na całym świecie, w związkach spółdzielczych stosuje się instytucje wpisowego i udziałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławStec">Nawiązując do wypowiedzi posła Arkuszewskiego, chcę zaproponować skreślenie art. 45, który mówi o zwolnieniu z podatku dochodowego. Ten artykuł ciąży na pracy Komisji. Mówi on, że: „pkt 4i) dochody spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w części przeznaczonej w roku podatkowym lub w roku po nim następującym na powiększenie ich funduszy zasobowych, a w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej na powiększenie jej funduszu stabilizacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławStec">Uważam, że nie każda ustawa może ruszać ustawy podatkowe. Na temat zwolnienia kas od podatku możemy rozmawiać dyskutując nad ustawami podatkowymi. Proszę, aby przedstawiciel Biura Legislacyjnego zapisał zgłoszony przeze mnie wniosek, jako wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławStec">Nawiązując do apelu pani poseł Ziółkowskiej proponuję, abyśmy przeszli do głosowania, gdyż dyskusja sprowadza się do wzajemnego wyjaśniania sobie problemów. Jeżeli przejdzie formalny wniosek o skreślenie art 34 ust. 2, to nasza dyskusja stanie się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanSzczepaniak">Przepraszam, ale muszą jeszcze wypowiedzieć się przedstawiciele instytucji. Przy każdej rozpatrywanej kwestii nie będę imiennie wywoływał panów do odpowiedzi, proszę natomiast, aby kolejno wypowiedzieli się przedstawiciele: NBP, Ministerstwa Finansów, Związku Banków Polskich i Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#BernardSmykla">Chcę tylko zwrócić państwa uwagę na to, że zamknięcie drogi dla uczestnictwa w Kasie Krajowej dla tych członków, które nie są kasami, nie przeszkadza temu, aby Kasa Krajowa stworzyła sobie firmy jej służące. Nie ma tu wyraźnych przeciwwskazań prawnych. Tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekWerner">Jeżeli Kasa Krajowa jest spółdzielnią, a spółdzielnia osób prawnych to normalny podmiot gospodarczy, to ja nie widzę potrzeby wykluczenia z uczestnictwa w Kasie Krajowej podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, pod warunkiem że będą one służyć członkom kas. Spółdzielnia osób prawnych może utworzyć spółkę, która będzie się zajmowała działalnością na rzecz podmiotów, który ją utworzył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JanSzczepaniak">Czy opowiada się pan za tym, aby te inne osoby były członkami Kasy Krajowej, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekWerner">Nie widzę w tym niebezpieczeństwa, uważam, że ust. 2 powinien raczej zostać zachowany w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WojciechArkuszewski">Zwracam uwagę na to, że skreślenie art. 34 ust. 2 poszerza możliwość zrzeszania się w Kasie Krajowej innych podmiotów, bo wtedy mogą się zrzeszać w niej dowolne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GrzegorzBielecki">Na wstępie kilka słów wyjaśnienia na temat kwestii, które były poruszane. Art. 34 ust. 2 rozumieliśmy jako przepis zamykający możliwości członkostwa w Kasie Krajowej. Znaczy to, że przepis ten jest pewnym zawężeniem możliwości zrzeszania się w kasie tych podmiotów, które nie są kasami, lecz są związane z kasami i służą wyłącznie obsłudze kas. Przepis ten wprowadza również pewien limit dotyczący udziałów w Kasie Krajowej tych innych członków.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#GrzegorzBielecki">Wydaje nam się, że jeżeli państwo wykreślicie ust. 2, to wtedy każda instytucja będzie mogła być członkiem Kasy Krajowej, która na podstawie obowiązującego prawa jest spółdzielnią osób prawnych, choć wszystkie kasy będą musiały przynależeć do Kasy Krajowej. Taka będzie sytuacja prawna. Myślę, że ust. 2 wprowadza ograniczenie przynależności do Kasy Krajowej. Taki był zamysł.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#GrzegorzBielecki">Teraz może powiem, które z tych podmiotów obsługujących kasy są skomputeryzowane, używają programu komputerowego, który jest uaktualniany. Zajmuje się tym spółka będąca własnością naszego ruchu. Kasy korzystają bowiem z identycznych druków i materiałów marketingowych dostarczanych przez spółkę, która należy do naszego ruchu. Przy Kasie Krajowej działa również Studium Bankowe kształcące pracowników wyłącznie dla kas.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#GrzegorzBielecki">Są to więc struktury całkowicie nastawione na obsługę spółdzielczych kas oszczędnościowo-pożyczkowych. Sądzę, że pan poseł Majewski znakomicie zrozumiał powody, dla których zaproponowany został właśnie taki a nie inny przepis w ustawie. Bowiem - albo trzeba przy Kasie Krajowej, podobnie bywa w innych centralach, stworzyć ogromne biuro, albo samofinansować się poprzez własne firmy.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#GrzegorzBielecki">Co do wysokości wpisowego do Kasy Krajowej to wynosi ono 500 nowych zł, udział zaś wynosi 100 nowych zł. Nie sądzę, aby walne zgromadzenie w bliskim czasie podjęło decyzję o podwyżkach tych kwot, przeciwnie może je obniżyć, bo są sygnały z kas, aby wpisowe i udział w Kasie Krajowej sprowadzić do symbolicznych kwot. Co się tyczy składek, to Kasa Krajowa ich nie pobiera i nie przewiduje pobierania składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechLipka">Chcę zadać jedno pytanie, gdyż w dalszym ciągu nie rozumiem, na czym polega przewaga rozwiązania zakładającego, że firmy obsługujące kasę są jej członkami nad możliwością obsługi Kasy Krajowej przez firmy, które jej członkami nie są. Przynależność do Kasy Krajowej innych członków rodzi określone niebezpieczeństwa związane choćby z tym, że statut Kasy Krajowej może być kształtowany dowolnie, bo ważna jest liczba głosów na walnym zgromadzeniu. Rozwiązanie takie stwarza również możliwość transferu środków, co może być tym ważniejsze w razie zwolnienia kasy z podatku dochodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrzegorzBielecki">Jesteśmy bardzo oszczędnymi ludźmi. Dla spółek, które nas obsługują może nawet byłoby lepiej, gdyby nie należały do Kasy Krajowej, ale naszą intencją jest, aby środki wypracowywane przez te spółki służyły rozwojowi naszego ruchu. To wszystko, co mogę powiedzieć jako wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Dyskusja była długa, lecz mamy jeden wniosek - poseł Grzebisz-Nowickiej o skreślenie w art. 34 ustępu 2. Pytam, czy pani poseł Grzebisz-Nowicka podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanSzczepaniak">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za skreśleniem w art. 34 ust. 2?</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu 6 głosami za, przy 5 przeciwny i 4 wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanSzczepaniak">Ust. 2 w art. 34 zostaje wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chcę zgłosić propozycję dotyczącą art. 34 ust. 1. Mianowicie, proponuję, aby ustęp ten brzmiał: „Spółdzielcza Krajowa Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa zrzesza wyłącznie kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wtedy nie będzie obowiązku zrzeszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">To może zredaguję to następująco: „Członkami Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej są wyłącznie kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Również nie będzie obowiązku zrzeszania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekWerner">Może pierwsze zdanie ust. 1 należy pozostawić, tak jak jest, a dodać w tym ustępie drugie zdanie o brzmieniu: „Członkami Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej są wyłącznie kasy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Taka była moja intencja. Dziękuję i przejmuję tę propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanSzczepaniak">Przegłosujemy ją. Kto jest za przyjęciem ostatniego wniosku poseł Grzebisz-Nowickiej?</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanSzczepaniak">W głosowaniu 14 głosami za, przy 1 głosie przeciwnym i 1 wstrzymującym się, wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanSzczepaniak">W ten sposób mamy już rozstrzygnięcia dotyczące dwóch pierwszych z proponowanych ustępów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#JanSzczepaniak">Ust. 3. Czy są uwagi do tego ustępu, czy ktoś jest przeciwny przyjęciu tego zapisu? Nikt.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#JanSzczepaniak">Ust. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#JanSzczepaniak">Ust. 4 w art. 34. Czy są uwagi do proponowanego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławStec">Prawo spółdzielcze nie obliguje do tego, aby lustracje przeprowadzał dany związek rewizyjny. Spółdzielnia ma prawo wyboru związku rewizyjnego. Prosiłbym o wyjaśnienie, dlaczego w ustawie ma być obligo dokonywania lustracji wyłącznie przez Kasę Krajową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Z uwagi na cel - stworzenie jednolitego systemu kas w związku z ich obligatoryjną przynależnością do Kasy Krajowej, co wynika z ust. 1 w art. 34. Naszą intencją było, aby nadzór nad kasami był w jednych rękach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławStec">Przepraszam, ale nadzór, to nie jest lustracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanSzczepaniak">Co pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławStec">Chodzi mi tylko o wyjaśnienie, natomiast zaproponuję uzupełnienie w art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanSzczepaniak">Przy omawianiu art. 36 proszę o przypomnienie swojej propozycji. Czy są dalsze uwagi do art. 34 ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekWerner">Proszę o wyjaśnienie, dlaczego ust. 4 zawiera odesłanie do Prawa spółdzielczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanSzczepaniak">Czy pan zgłasza jakąś propozycję? Nie.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JanSzczepaniak">Czy mogę uznać, że ust. 4 w art. 34 i cały art. 34 został przyjęty? Tak.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#JanSzczepaniak">Może umówimy się tak, że jeżeli przedstawiciele instytucji będą mieli jakieś uwagi, to będą sami zgłaszali się.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#JanSzczepaniak">Art. 35, czy są uwagi do tego artykułu? Czy ktoś jest przeciwny jego przyjęciu?</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#JanSzczepaniak">Art. 35 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#JanSzczepaniak">Art. 36. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WitMajewski">W związku z zapowiedzią i tym co mówił poseł Stec proponuję w art. 36 dodać pkt 9 o brzmieniu: „przeprowadza lustrację kasy”. Lustracja zostanie w ten sposób wyszczególniona wśród zadań Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BernardSmykla">Mam pytanie dotyczące art. 36 pkt 8, który mówi, że Kasa Krajowa udziela kasom pożyczek i kredytów. Pytam na jakich zasadach udziela?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#BogusławKaczmarek">Do przedstawiciela banku mam prośbę, aby spojrzał na treść art. 39, gdzie wyraźnie pisze się, że Kasa Krajowa prowadzi działalność niezarobkową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#BernardSmykla">A więc byłyby to kredyty o zerowej stopie procentowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#BogusławKaczmarek">Chodzi o działalność „non profit”, nie nastawioną prawie na zyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrzegorzBielecki">Obowiązująca w całym tym systemie zasada niedochodowości oznacza, że po odjęciu kosztów, które ponosi Kasa Krajowa w związku z prowadzoną działalnością oszczędnościową oraz kosztów tworzonych rezerw, wychodzimy na zero.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekWerner">Chcę jeszcze zwrócić państwa uwagę na przepis art. 38 ust. 2, który mówi, że udzielanie pożyczek i kredytów kasom jest rodzajem inwestowania środków przez Kasę Krajową. Przepis ten wzmacnia więc moje wątpliwości nt. dochodowości Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę o zgłaszanie propozycji skorygowanych zapisów do art. 36, jeżeli są takowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#BernardSmykla">Nie mam gotowej propozycji zapisu, chodzi mi o to, aby działalność Kasy Krajowej podzielić na czynności odpłatne i nieodpłatne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Skoro wspomniany był tu art. 38, to aby nie było wątpliwości, można pkt 2 w tym artykule (ust. 1), tj. wyrazy: „jako pożyczki i kredyty udzielane kasom” wyjąć z tego ustępu, który dotyczy inwestowania i zapisać go w odrębnym przepisie, który powie, że: „nadwyżki środków finansowych kasy są inwestowane...”</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W istocie nie chodzi tu jednak o inwestowanie, lecz o obsługę spółdzielni, o stabilizację kas, bo w tym celu Kasa Krajowa udziela im pożyczek i kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę, abyśmy wrócili do art. 36. Zachowajmy jakiś porządek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WaldemarMichna">Uważam, że niekonieczny jest podział na czynności odpłatne i nieodpłatne w działalności Kasy Krajowej. Może w art. 36 pkt 8 napiszemy, że: udziela kredytów i pożyczek na zasadzie non profit. Dosłownie tak nie można tego zapisać, ale chodzi o działalność nie nastawioną na zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechLipka">Chcę przypomnieć, że polityka finansowa i jej pewne zasady są ze swej natury stosunkowo elastyczne. Na przykład NBP udzielając kredytu bankom stosuje stopy podstawowe, które ustala autonomiczne, kierując się różnymi parametrami i istniejącą sytuacją. Obecnie nie są to, moim zdaniem, stopy rynkowe. Stopy te są wyższe od rynkowych, z tych kredytów banki korzystają w coraz mniejszym stopniu, gdyż są one dla banków za drogie. Nie przypominam sobie ustawowych zapisów regulujących zasady udzielania kredytów, choć oczywiście, nie robi się tego w sposób dowolny.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WojciechLipka">Kolejna sprawa. Jesienią ub.r. w Sejmie przedmiotem dyskusji były rozwiązania dotyczące Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Powstał zapis dający temu Funduszowi bardzo duże uprawnienia - udzielania kredytów bankowych według stóp korzystniejszych niż stopy rynkowe. Wtedy nie było problemu, jaka ma być wysokość tych stóp, gdyż uznano, że zarząd Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, którego zadaniem jest udzielanie bankom pomocy, będzie postępował zależnie od swego rozeznania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WojciechLipka">Zadaniem Kasy Krajowej jest stabilizowanie systemu, o którym mówimy i to jest podstawowa wytyczna jej działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszCichosz">Mam pytanie: skąd się biorą środki finansowe Kasy Krajowej? One jawią się nieco dziwnie. Fundusz stabilizacyjny powstanie z wkładów wnoszonych przez zrzeszone kasy. Ustawa mówi ponadto, że kasy mogą lokować swoje wkłady lub udziały. Jest możliwość lokat, lecz nie ma takiego obligo. Pytam więc, z czego się biorą środki Kasy Krajowej, bo ja ich nie widzę. Ustawa o tym nie mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanSzczepaniak">Proszę pana prezesa o odpowiedź na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrzegorzBielecki">Chcę przypomnieć art. 31 ust. 1 pkt 2 - artykuł ten został już przyjęty - który mówi, że kasy mogą inwestować z zachowaniem najwyższej staranności (jako lokaty) swe wkłady lub udziały w Kasie Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JanuszCichosz">Mogą lokować, ale nie muszą lokować. Mogą też przeznaczać pieniądze na zupełnie inne cele pomijając Kasę Krajową, jeżeli będzie to dla nich korzystniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GrzegorzBielecki">Rzeczywiście, tak jest jak mówi pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WładysławJasiński">Przypomnę, że art. art. 32 i 33 mówią o ryzyku. Wcześniej jest w ustawie mowa o zasadach i procedurach dotyczących działalności kas. Pytam więc, o jakie normy dopuszczalnego ryzyka chodzi w art. 36 pkt 5? W systemie finansowym chyba nie ma takiego pojęcia. To pytanie kieruję do pani poseł sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli można, to proszę o pomoc przedstawicieli Kasy Krajowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#GrzegorzBielecki">Normy ostrożnościowe znajdują zastosowanie przy tego rodzaju instytucjach finansowych, co Kasa Krajowa. Opierają się one o zasady zdrowego gospodarowania. Nie mam jednak nic przeciwko temu, aby ten punkt skreślić, jeśli państwo uznacie, że nie jest on w ustawie konieczny. Niezależnie bowiem od tego, czy zostanie to zapisane w ustawie, czy nie - to kasy kierując się zdrowym rozsądkiem będą tych zasad przestrzegały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanSzczepaniak">Jeżeli zatem byłby wniosek, bo jeszcze nie ma takiego wniosku, o skreślenie w art. 36 pkt. 5, to wnioskodawcy nie wnosiliby sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#BernardSmykla">My opowiadamy się za pozostawieniem tego zapisu, gdyż jeśli Kasa Krajowa sprawuje nadzór nad kasami, to w zapisie tym chodzi identyfikację ryzyka na przyszłość. Mając na uwadze nikłe doświadczenia praktyczne kas, dzisiaj Kasa Krajowa nie jest w stanie określić to ryzyko, które może się jednak pojawić w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanSzczepaniak">Czy pan poseł Jasiński podtrzymuje swe wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WładysławJasiński">Przyznam, że w dalszym ciągu nie rozumiem tego zapisu. Wydawało mi się, że art. art. 32 i 33 identyfikują podstawowe zasady i normy, które dotyczą dopuszczalnego ryzyka. Co do art. 36 pkt 5, to jeśli nie usłyszę przykładów uzasadniających ten zapis, zgłoszę wniosek o jego skreślenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechLipka">Jeśli wolno mi skorzystać z pierwszeństwa głosu, to mogę odwołać się do przepisu Prawa bankowego z 1989 r., które zawiera określenie podstawowego ryzyka i pojęcie to zostało zapisane w ustawie. Nadzór bankowy kierując się zawartą w tej ustawie delegacją, wydał normy chroniące deponentów pieniędzy w bankach. W nowej wersji Prawa bankowego normy te znajdą się wprost w ustawie. Gdyby w ustawie z 1989 r. nie było tej delegacji dla NBP, delegacji do wydawania norm, to trzeba by szybko ustawę nowelizować, a istnienie tej delegacji w ustawie umożliwiło stosowanie norm elastycznego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#GrzegorzBielecki">W całej rozciągłości podpisuję się pod tym, co powiedział mój przedmówca. Nie jesteśmy dziś w stanie zapisać wszystkich norm, które będą funkcjonowały w omawianym systemie. Delegacja dla Kasy Krajowej zawarta w pkt. 5 jest jednak potrzebna, bo trzeba pamiętać, że Kasa jest spółdzielnią kas oszczędnościowo-pożyczkowych. Każda z nich ustala swój własny statut, w którym członkowie kas są w stanie zapisać normy potrzebne im do prawidłowego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanSzczepaniak">Czy są jeszcze uwagi do art. 36? Nie słyszę. Jedyny wniosek polega na dopisaniu pkt. 9 o czym już była mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzAdamski">Wobec tego ja mam uwagę, choć nie jestem pewien, czy powinienem ją zgłosić teraz, czy przy rozpatrywaniu art. 41, który mówi o czynnościach nadzorczych nad działalnością kas. Czy nie należałoby tu jeszcze dodać czynności lustracyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czym innym jest lustracja, a czym innym jest nadzór. Lustracja jest instytucją Prawa spółdzielczego i obejmuje więcej, aniżeli badanie rzetelności ksiąg, bilansów itp. Lustracja odnosi się również do badania zgodności pracy spółdzielni ze statutem. W ustawie musi być więc rozróżnienie między lustracją a nadzorem. Wydaje się, że najbardziej właściwym miejscem, aby to zapisać jest art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanSzczepaniak">Dziękuję. Czy pan poseł Adamski podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzAdamski">Nie, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JanSzczepaniak">Dziękuję. Czy są jeszcze uwagi do art. 36? Nie widzę. Czy mogę uznać, że przyjęliśmy art. 36 z poprawką polegającą na dopisaniu pkt. 9?</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JanSzczepaniak">Art. 36 uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JanSzczepaniak">Art. 37. Czy są uwagi do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławStec">Mam pytanie: czy Kasa Krajowa jako osoba prawna tworzy fundusz stabilizacyjny tylko na podstawie przepisów, o których mowa w art. 35?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Nie, do tworzenia funduszy odnoszą się przepisy Prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławStec">Warto by je przywołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W moim przekonaniu, niekoniecznie trzeba to robić, bo skoro generalnie stwierdzamy, że do tego systemu odnoszą się przepisy Prawa spółdzielczego, to nie ma potrzeby przywoływania tych przepisów w poszczególnych artykułach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławStec">Mnie się jednak wydaje, że warto by je w art. 37 przywołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odniesienie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Konstrukcja całej ustawy oraz tego rozdziału, który jest omawiany, została tak zaprojektowana, że do Kasy Krajowej i wszystkich kas stosuje się wprost lub odpowiednio przepisy Prawa spółdzielczego. Zatem to, co nie odnosi się do Prawa spółdzielczego jest uregulowane w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BernardSmykla">Proszę zauważyć, że w art. 37 ust. 1 mówi się dla jakich celów tworzy się fundusz stabilizacyjny, a w ust. 3 mamy określenie „w szczególności”. Obawiam się, że taka redakcja może nieco rozmyć istotę funduszu stabilizacyjnego. Pytam, czy w ust. 3 konieczne jest „w szczególności”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Aby nie było wątpliwości, można w ust. 3 skreślić „w szczególności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanSzczepaniak">W art. 37 ust. 3 skreślamy „w szczególności”. Czy są dalsze uwagi do art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KazimierzAdamski">Zastanawiam się, czy po tym skreśleniu zapis ten będzie prawidłowy. Brzmi on: „Środki funduszu stabilizacyjnego przeznaczone są na zapewnienie stabilności kas oraz finansowanie ich programów naprawczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dokładnie o to chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszCichosz">Po tym uściśleniu, chciałbym wrócić do art. 35, który mówi, że: „Celem działalności Kasy Krajowej jest zapewnienie stabilności finansowej kas oraz sprawowanie nadzoru nad kasami dla zapewnienia bezpieczeństwa zgromadzonych w nich oszczędności...” Po skreśleniu „w szczególności”, w art. 37 ust. 3 nie będzie tytułu do finansowania nadzoru kas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pojęcie stabilności w szerokim jego rozumieniu na pewno obejmuje i nadzór, który służy stabilności. Wobec takiej wątpliwości, można w art. 37 dodać zapis o finansowaniu nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panie przewodniczący, nie wiem, czy „w szczególności” nie zostało pochopnie skreślone. Art. 37 mówi, że Kasa Krajowa tworzy fundusz stabilizacyjny dla realizacji celów, o których mowa w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 35 mówi o zapewnieniu stabilności finansowej kas oraz sprawowaniu nad nimi nadzoru. Wyraz „w szczególności” był umieszczony jakby dla podkreślenia, że środki przeznacza się m.in. na zapewnienie kasom stabilności finansowej oraz finansowanie ich programów naprawczych, tj. na cele zapisane w art. 35. Tak to rozumiem. Proszę to przemyśleć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#BernardSmykla">Wprawdzie jestem pracownikiem nadzoru bankowego, lecz mam wątpliwość co do tego, czy ta składka ma być obowiązkowo wykorzystywana na finansowanie nadzoru. Chciałbym mieć jasność co do tego, czy funkcje nadzorcze Kasy Krajowej mają być finansowane właśnie z funduszu stabilizacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WitMajewski">Mnie się wydaje, że nie ma sensu powtarzania tego samego zapisu w art. 35 i w art. 37. Wnoszę o skreślenie w art. 37 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekWerner">Mam wątpliwość co do tego, czy sprawowanie nadzoru ma się odbywać tylko i wyłącznie ze środków funduszu stabilizacyjnego i czy wystarczy proste odesłanie do art. 35? Czy nie powstaną wątpliwości, jak interpretować sprawę kosztów lustracji i czy ma być ona odpłatna czy nieodpłatna. Czy nie może powstać taka interpretacja, że lustracja ma być przeprowadzona w ramach nadzoru i to nieodpłatnie ze środków funduszu stabilizacyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę przypomnieć, że przez cały czas mówimy o spółdzielni, a o tych wszystkich sprawach decydują jej członkowie, bądź regulując te kwestie w statucie, bądź podejmując stosowne uchwały. Nie ma obawy, że o tych kwestiach będzie decydować zarząd Kasy Krajowej i nie ma również obawy co do tego, że sposób finansowania lustracji i nadzoru będzie inny, aniżeli będą sobie życzyli sami członkowie spółdzielni. Oni postanowią, czy lustracja ma być odpłatna, czy nieodpłatna - jeśli wielkość funduszu stabilizacyjnego na to wystarczy, czy też częściowo odpłatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszCichosz">Przekonała mnie pani co do tego, że w art. 37 trzeba skreślić ust. 3. Nie można bowiem doprowadzić do tego, aby fundusz stabilizacyjny był przeznaczony wyłącznie do celów związanych z lustracją, bo z czego będą finansowane inne czynności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KazimierzAdamski">Zgłaszam inną propozycję. W art. 37 ust. 1 brzmiałby: „Kasa tworzy fundusz stabilizacyjny”. Natomiast ust. 3 tego artykułu pozostałby w przedstawionym brzmieniu, z tym że skreślone zostałyby wyrazy: „funduszu stabilizacyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#KazimierzAdamski">Pozostałby więc zapis, że fundusz stabilizacyjny służy zapewnieniu stabilności finansowej kas oraz finansowaniu programów naprawczych. Jeśli zaś pozostałyby jeszcze środki z tego funduszu, to można by je przeznaczyć na inne cele. O ile chcemy odwoływać się do art. 35, to trzeba inaczej zredagować art. 37 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W moim przekonaniu wnioski pana posła Cichosza i posła Majewskiego nie są trafne. Nie chcę powtarzać argumentów, o których była już mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanSzczepaniak">Pozostają jeszcze uwagi pana posła Adamskiego. Czy chce pan postawić wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KazimierzAdamski">Zgłaszałem swoje wątpliwości. Nie stawiam wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanSzczapaniak">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Kto jest za skreśleniem w art. 37 całego ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JanSzczapaniak">W głosowaniu 9 głosami za, przy braku głosów przeciwnych i 1 wstrzymującym się, ust. 3 w art. 37 został skreślony.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JanSzczapaniak">Art. 38. Proszę o uwagi. Przypominam, że wcześniej zgłoszona została propozycja skreślenia w art. 38 ust. 1 punktu 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarianKrzak">Mam pytanie. Rozumiem, że środki finansowe Kasy Krajowej obejmują także fundusz stabilizacyjny. Jeśli tak, to wydaje mi się, że w tym artykule w celu zapewnienia bezpieczeństwa tych środków, powinno wprowadzić się zasadę, iż wolne środki funduszu stabilizacyjnego mogą być lokowane tylko w bezpieczne papiery wartościowe. Bowiem nie wszystkie papiery wartościowe są bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarianKrzak">W ustawie powinna zatem obowiązywać zasada, że środki funduszu stabilizacyjnego są lokowane w papiery gwarantowane przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski. Zaznaczam, że tego rodzaju ograniczenie dotyczy funduszu gwarancyjnego, gdzie pracują najwyższej klasy profesjonaliści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wprawdzie w art. 38 mówi się na początku, że środki finansowe Kasy Krajowej mogą być inwestowane z zachowaniem najwyższej staranności i można by w odniesieniu do Kasy Krajowej wprowadzić taką samą zasadę, która obowiązuje w kasach powszechnych, ale nie wiem, czy będzie to uzasadnione. Miejmy bowiem świadomość, że papiery wartościowe z gwarancjami skarbu państwa lub Narodowego Banku Polskiego są niżej oprocentowane z reguły od innych papierów wartościowych, a więc środki, które uzyska Kasa Krajowa z tytułu tych lokat także będą mniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarianKrzak">Mamy tu do czynienia z instytucją parabankową i jest bardzo ważne, abyśmy stworzyli jej takie warunki działania, które zabezpieczą Kasę Krajową przed niepożądanymi sytuacjami. Dlatego w regulacji, która odnosi się do funduszu zabezpieczającego stabilizację Kasy Krajowej, trzeba również zabezpieczyć sposób wykorzystania środków Kasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitMajewski">Idąc za rozumowaniem pana prezesa Krzaka proponuję, aby tam, gdzie jest mowa o funduszu stabilizacyjnym dodać nowy ustęp. To znaczy wnoszę, aby w art. 37 dodać ust. 4 o następującym brzmieniu: „Wolne środki funduszu stabilizacyjnego mogą być lokowane wyłącznie w obligacje i inne papiery wartościowe, emitowane lub gwarantowane przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanSzczepaniak">Czy jest zgoda na tę propozycję? Widzę, że wnioskodawcy nie wnoszą sprzeciwu. Czy przedstawiciel NBP ma uwagi do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#BernardSmykla">Do tego przepisu nie mamy uwag. Mamy jednak uwagi do art. 38 ust. 1 pkt 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JanSzczepaniak">Najpierw skończmy art. 37. Rozumiem, że z uwzględnieniem tego dodanego ustępu, nie ma dalszych uwag do art. 37.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#JanSzczepaniak">Art. 37 po korekcie i uzupełnieniu, uważam za przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#JanSzczepaniak">Wracamy do art. 38. Proszę - przedstawiciela NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#BernardSmykla">Chcę powtórzyć to, co podnosiliśmy podczas obrad podkomisji. W ust. 1 pkt 1 tego artykułu znalazło się pojęcie „instytucje finansowe”. Pytam, czy chodzi tu o lokaty w innych instytucjach finansowych, aniżeli gwarantowane przez skarb państwa lub NBP? Czy wolą Komisji jest, aby dać Kasie Krajowej pełną swobodę działania pod tym względem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Naszą intencją było, aby nie wprowadzać ograniczeń w zakresie inwestowania Kasy Krajowej, gdyż chcemy rozwijać w kraju rynek usług finansowych. Powstają na tym rynku nowe instytucje i naszym zamiarem było, aby Kasa Krajowa mogła w nich lokować swe środki. O ile pamiętam, w ustawie o działalności ubezpieczeniowej jest zapis, który pozwala instytucjom ubezpieczeniowym lokować środki w instytucjach finansowych. W artykule tym umieściliśmy analogiczny zapis, z tym że wymagane jest zachowanie najwyższej staranności, jeśli chodzi o lokowanie środków. Wydaje się, że jest to uzasadnione, tym bardziej że wydatkowanie środków z funduszu stabilizacyjnego zostało już przez nas umieszczone w bardzo wąskich ramach.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W istocie w art. 38 nie chodzi o inwestowanie, ale o udzielanie przez Kasę Krajową pożyczek i kredytów. Uważam, że skoro w art. 36 wprowadziliśmy uzupełnienie, to w art. 38 ust. 1 punkt 2 można wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JanSzczepaniak">Pytam, czy jest zgoda na wykreślenie w art. 38 ust. 1 punktu 2? Nikt nie oponuje. Skreślamy w tym artykule pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JanSzczepaniak">Art. 38 ust. 1 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JanSzczepaniak">Art. 38 ust. 2 o brzmieniu: „Wartość żadnej z inwestycji, o których mowa w ust. 1, nie może przekraczać 8% aktywów Kasy Krajowej...” W takiej wersji artykuł został przedstawiony przez podkomisję. W dyskusji były uwagi dotyczące tego artykułu. Proszę o wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WitMajewski">Na początku tego przepisu niepotrzebny jest wyraz „żadnej”. Powinno być: „wartość inwestycji...”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#PiotrJaźwiecki">Pani poseł sprawozdawca twierdzi, że tego rodzaju zapis jest w ustawie ubezpieczeniowej. Nie widzę takiego przepisu w ustawie ubezpieczeniowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przepraszam, mówiłam z pamięci i akurat nie ja uczestniczyłam wtedy w obradach podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#PiotrJaźwiecki">W rozdziale 6 ustawy ubezpieczeniowej zaczynającym się od: „ubezpieczyciel może dokonywać lokaty środków na warunkach przewidzianych w niniejszym rozdziale” znajdujemy dalej bardzo długą listę możliwości. Odwołanie się do ustawy ubezpieczeniowej nie byłoby w tym przypadku przejrzyste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WitMajewski">Nie rozumiem sensu tego ograniczenia, które znajduje się w ust. 2. Przepis ten mówi, że wartość lokowanych przez kasę papierów wartościowych oraz udziałów lub akcji w spółkach Kasy Krajowej lub spółdzielniach, nie może przekraczać 8% aktywów Kasy. Z ust. 2 nie wynika, że ograniczenie to musi dotyczyć jednego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#GrzegorzBielecki">Może należałoby zapisać: „wartość inwestycji jednego rodzaju...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanSzczepaniak">Przypominam, że dotychczas ustaliliśmy, iż w art. 38 ust. 1 skreślamy pkt 2. Co do ust. 2 tego artykułu, to poseł Majewski proponuje, aby tak zredagować ten zapis, by jego treść była jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WitMajewski">Może należałoby wprowadzić tu pojęcie: „łączny udział inwestycji”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chodzi tu jednak o to, że wartość pojedynczych inwestycji nie może przekraczać określonej granicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#BernardSmykla">Wydaje mi się, że szukając najtrafniejszego określenia dotyczącego inwestowania w papiery wartościowe oraz lokat kapitałowych, można by skorzystać z art. 31 ust. 2. Niemniej jednak w związku z lokatami wyłania się problem. Może być np. kilka lokat o różnej wartości, opatrzonych różnymi terminami wykupu. Mogą być również lokaty pojedyncze i ustawowe uregulowanie dotyczące tych ostatnich lokat jest bardzo trudne. W art. 31 znajdujemy normę ogólną dotyczącą wszelkich inwestycji kapitałowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli można by prosić pana o pomoc, to byłabym wdzięczna. W art. 31 znajdujemy pojęcia: „wkład” i „udział”. Jak mi się wydaje, są to zawsze papiery wartościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#BernardSmykla">Nie zupełnie. W art. 31 ust. 1 w pkt. 1 i 2 mówi się, że środki pieniężne członków kasy mogą być inwestowane w obligacje i inne papiery wartościowe emitowane lub gwarantowane przez skarb państwa lub NBP oraz jako lokaty, wkłady lub udziały w Kasie Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#BernardSmykla">Wyszczególnione tu jest inwestowanie w postaci lokat i z przepisu tego wynika, że w jednym banku można mieć kilka lokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#PiotrJaźwiecki">Może więc zapis w art. 38 ust. 2 powinien zawierać ograniczenie, iż lokaty można umieszczać w jednym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WitMajewski">Mam propozycję zapisu w art. 31 ust. 2. Brzmi ona następująco: „Do inwestycji, o których mowa w ust. 1, stosuje się art. 31 ust. 2 odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ten zapis jest dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JanSzczepaniak">Pytam fachowców, czy taki zapis może zostać przyjęty i czy reguluje on także sprawę lokat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Umieszczony w tym zapisie wyraz „odpowiednio” sprawia, że przepis ten odnosi się również do lokat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#BernardSmykla">Obawiam się, że rada nadzorcza Kasy Krajowej może mieć kłopoty z kasami, które nadzoruje. Czy mamy pewność, że norma ta będzie właściwie interpretowana? Podkomisja bardzo długo rozważała ten zapis i doszła do wniosku, że w tym przypadku jest trudno o ścisłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że propozycja posła Majewskiego jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanSzczepaniak">Czy ktoś zgłasza sprzeciw, wobec treści art. 38 z uwzględnieniem również: skreślenia w ust. 1 punktu 2 oraz przeredagowania zaproponowanego przez pana posła Majewskigo? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanSzczepaniak">Dla jasności proszę pana posła Majewskiego, aby raz jeszcze odczytał treść art. 38 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WitMajewski">„Do inwestycji, o których mowa w ust. 1 stosuje się przepisy art. 31 ust. 2 odpowiednio”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JanSzczepaniak">Przyjęliśmy więc art. 38.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JanSzczepaniak">Muszę w tym momencie przerwać dzisiejsze obrady, gdyż na sali jest coraz mniej posłów, co uniemożliwia dalsze procedowanie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JanSzczepaniak">Dziękuję za udział w obradach, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>