text_structure.xml 213 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozpoczynamy posiedzenie Komisji od rozpatrzenia sprawozdania z wykonania budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Pracować będziemy zwyczajnym trybem. Rozpocznie poseł referent z Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Następnie zabierze głos poseł referent z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, z kolei - przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli, rządu, wreszcie - nastąpią pytania i odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanAndrykiewicz">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na swoim posiedzeniu pozytywnie zaopiniowała wydatki Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w części 18 dotyczącej dochodów i wydatków (zał. nr nr 1 i 2).</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanAndrykiewicz">Uwagi wzbudza nie wykonanie w pełni dochodów w części 18. Dochody te zostały wykonane w 88,7%. Kwotowo wynosi to w starych złotych 518,262 mld zł. Zaplanowane dochody - 584,125 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanAndrykiewicz">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wcześniej analizowała możliwości poszukiwania przez ministerstwo dochodów z udzielonych pożyczek z Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego. Przypomnę, że pożyczki te były udzielane na przełomie lat 80. i 90. często bez należytego zabezpieczenia umów tych pożyczek, stąd też możliwości ściągnięcia tych środków okazały się niemożliwe w pełni do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanAndrykiewicz">Po szczegółowej analizie nasza Komisja uznała, że osiągnięty wskaźnik ściągnięcia tych należności przez ministerstwo jest o wiele wyższy niż zrealizowany w 1993 r. Zatem nastąpił tu znaczący postęp. Uznaliśmy to za pozytywny symptom działania ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanAndrykiewicz">Powołany został zespół, który zajął się oceną firm, które uzyskały pożyczki. Zgodnie z zaleceniami Najwyższej Izby Kontroli zespół ten miał wyjazdy w teren. Dzięki temu można było dokonać analizy możliwości zwrotu zaciągniętych pożyczek przez poszczególne firmy. Oczywiście wpływało to na ściągalność pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanAndrykiewicz">Na ową ściągalność wpływała oczywiście ogólna sytuacja w budownictwie mieszkaniowym. Wiele firm tłumaczyła się, że skoro im nie płacą jednostki budżetowe, to i one nie mogą wywiązywać się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanAndrykiewicz">Podobnie było ze spływem środków za dzierżawę lub leasing majątku skarbu państwa. Tutaj też nie w pełni zrealizowano dochody.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanAndrykiewicz">To wszystko sumarycznie złożyło się na uzyskany efekt w dochodach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanAndrykiewicz">W trakcie dyskusji w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej sugerowano, aby w planie dochodów nie ujmować 100% ściągalności opłat za dzierżawę lub leasing skarbu państwa, jak i spłat pożyczek z Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego, albowiem w ciągu ostatnich kilku lat nie było to realne. W 1994 r. w wyniku działalności ministerstwa, w tym osobiście pani minister Barbary Blidy nastąpił znaczny wzrost ściągalności pożyczek, ale ponieważ te dwie pozycje stanowiły zasadnicze źródło dochodów ministerstwa, to nastąpiło niższe niż 100% wykonanie budżetu po stronie dochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanAndrykiewicz">W takiej sytuacji Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej po dogłębnej analizie uznała za zasadne przyjęcie wskaźnika dochodów uzyskanych przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, jeśli pan pozwoli mam pytanie o dochody. Myślę, że jest pan najbardziej kompetentną osobą w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WiesławaZiółkowska">Na str. 18 w budżecie są finanse, różne rozliczenia, prywatyzacja. Z finansów jest 2,635 mln nowych zł, co nie było planowane. Natomiast z prywatyzacji jest mniej. Rozumiem, że wyjaśnił pan kwestię prywatyzacji. Przyjmuję to.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli jednak chodzi o finanse, to nie rozumiem i pan nie powiedział ani słowa na temat: na czym polega różnica. Chciałabym też dowiedzieć się na czym polega różnica między gospodarką mieszkaniową i kwestiami niematerialnymi. Czy Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zajmowała się tymi sprawami? Jeżeli Komisja zajmowała się tymi sprawami i udzieli nam pan wyczerpującej odpowiedzi, to nie wracamy do sprawy, ale jeśli się nie zajmowała, to wracamy szczegółowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanAndrykiewicz">Jeśli chodzi o część 2, to znaczy o wydatki, zwraca fakt znacznego przekroczenia planowanych wydatków Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. To przekroczenie wynosiło ok. 4 bln starych zł. Wynikało ono ze zwiększonych obciążeń ministerstwa związanych z wykupem gwarantowanych przez skarb państwa środków, które związane są z refundacją premii gwarancyjnej. W planowanych wydatkach w ministerstwie kwota ta miała wynosić ok. 7 bln starych zł, natomiast rzeczywiste, zrealizowane wydatki wyniosły 14,045 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanAndrykiewicz">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na swoim posiedzeniu dokonała szczegółowej analizy przyczyn tak istotnego wzrostu, albowiem w 1993 r. środki, które zostały wydane na ten cel były niemal 6-krotnie niższe. Jednak w związku z faktem, że w IV kwartale 1993 r. zmieniono zasady wykupu premii gwarancyjnych już w tym roku nastąpił istotny wzrost. W 1993 r. nastąpił więc niedobór wypłaconych refundacji premii gwarancyjnej w kwocie 2,5 bln starych zł i ta kwota automatycznie przeszła na 1994 r. W wyniku tych decyzji realnie zrealizowana kwota środków na refundację premii gwarancyjnych wyniosła ok. 5 bln starych zł w 1993 r. i w stosunku do 14 bln starych zł w 1994 r. ten wzrost nie był aż tak szokujący.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanAndrykiewicz">Komisja szczegółowo analizowała sposób realizacji premii gwarancyjnej. Zwracano uwagę na fakt, że w pewnych sytuacjach możliwa jest wielokrotna realizacja tej samej premii gwarancyjnej na jednym mieszkaniu. Odbywa się to na zasadzie, że ojciec sprzedaje mieszkanie synowi, które wcześniej zakupił od gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanAndrykiewicz">Zastanawialiśmy się, czy nie jest zasadna zmiana obowiązujących kryteriów przyznawania premii gwarancyjnej. Jednak jest to tak istotna sprawa w budownictwie mieszkaniowym, a przeżywa ono zasadniczy regres, nastąpił spadek o 20% liczby oddanych mieszkań w stosunku do 1993 r., zatem wszelkie środki, które sprzyjają realizacji budownictwa mieszkaniowego, w tym także wykupu mieszkań, są celowe. Jednak nie odnotowaliśmy proporcjonalnego stosunku do olbrzymich wydatków skarbu państwa, albowiem jest to 14 bln zł, zahamowania trendu spadkowego w liczbie oddanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanAndrykiewicz">Według wstępnych obliczeń Komisji te 14 bln zł pozwoliłoby na wybudowanie ok. 25–28 tys. nowych mieszkań. Jeśli więc byłoby to realizowane wyłącznie na nowe budownictwo mieszkaniowe, mogłoby nastąpić zahamowanie trendu spadkowego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanAndrykiewicz">Ponieważ jednak - jak stwierdziliśmy - cykl realizacyjny nowego mieszkania wynosi przeszło 26 miesięcy, to efekt można by osiągnąć dopiero w następnym roku. Dlatego Komisja zaakceptowała te zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanAndrykiewicz">Trzeba zauważyć, że zmiany te podjęte były na skutek decyzji Ministerstwa Finansów, jak i przesunięć dokonywanych wewnątrz budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. W wyniku tych decyzji kwoty blisko 4-bilionowe zostały przesunięte. Podobnie było, jeśli chodzi o działania wewnątrz Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanAndrykiewicz">Wynikało to z możliwości zaoszczędzenia na wypłacie refundacji premii gwarancyjnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chwileczkę. Na refundacji premii gwarancyjnej nie ma żadnej oszczędności. Jest dokładnie odwrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanAndrykiewicz">Chodzi o odsetki od kredytów mieszkaniowych, które spadły w 1994 r. o 23%.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanAndrykiewicz">Są to zasadnicze wydatki w tym dziale.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanAndrykiewicz">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej stwierdziła, że premie gwarancyjne należy poddać szczegółowej analizie. Kwota premii gwarancyjnych w 1993 r., która przeszła na 1994 r. zmieniła cały obraz.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanAndrykiewicz">Chcę nadmienić, że wydatki ministerstwa zostały wykonane w 99,9%, czyli można przyjąć to za sumę 100%.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JanAndrykiewicz">Pozytywnie oceniono globalny wzrost wydatków. W tak trudnej sytuacji w budownictwie mieszkaniowym uważamy to za zasadne. Chodzi o jak najszybsze uruchomienie środków, które pobudziłyby rynek inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JanAndrykiewicz">Sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest w dalszym ciągu bardzo zła. W 1995 r. obserwujemy spadek w tym budownictwie. Wynika to przede wszystkim z relacji między dochodami przypadającymi na 1 mieszkańca, a kosztem budowy 1 m2.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JanAndrykiewicz">Brak jest taniego kredytu, co pozbawia wiele rodzin możliwości osiągnięcia własnego mieszkania. Kredyt hipoteczny jest nieco tańszy od kredytu komercyjnego, ale jest drogi przy wieloletnich inwestycjach.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JanAndrykiewicz">Tyle, jeśli chodzi o ocenę Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wiążącą się z wydatkami Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, czyli z ppkt. a pkt. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zaraz udzielę głosu przedstawicielowi Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale mam jeszcze do pana posła Andrykiewicza prośbę, aby zastanowił się nad odpowiedzią: czy Komisja rozważała kwestię premii gwarancyjnych, czy jest jakiś dezyderat w tej sprawie? Czy jest jakieś stanowisko Komisji, ponieważ z tego, co pan powiedział wynika, że podwoiła się kwota pieniędzy wydanych na premie gwarancyjne, jest to 14 bln zł. Za tę kwotę można by wybudować naprawdę dużo mieszkań. Tymczasem budownictwo mieszkaniowe spada. Wynika stąd, że my źle lokujemy pieniądze budżetowe. Czy Komisja ma propozycje jakichś zmian ustawowych? Czy ma jakieś sugestie w tym zakresie poza tym, że stwierdza, że potrzebne są bodźce, że tak nie powinno być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanAndrykiewicz">Niestety, jest to realizowanie pewnych zaszłości. Gros mieszkańców miast lokowało swoje oszczędności właśnie na książeczkach mieszkaniowych i są to zobowiązania budżetu państwa, które są realizowane. Jest bardzo silny nacisk społeczny, żeby te książeczki mieszkaniowe zrealizowano.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanAndrykiewicz">Był okres, kiedy wartość wkładu na tych książeczkach stanowiła równowartość ceny mieszkania. Następnie sumy na książeczkach straszliwie się zdewaluowały. Stąd też obowiązek budżetu państwa i obowiązek ministerstwa, aby te dopłaty zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanAndrykiewicz">Oczywiście dyskusja nad tym punktem trwała w Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej prawie 1,5 godziny. Zastanawiliśmy się, jakie byłyby możliwości, żeby te środki, które dotychczas były przeznaczane na wykup premii gwarancyjnej, przeznaczyć na tani kredyt mieszkaniowy. Chodziło o to, żeby zwiększyć środki na już proponowaną, będącą już „w obróbce” sejmowej ustawę o niektórych formach popierania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanAndrykiewicz">Kategorycznie stwierdziliśmy, że należy ukrócić praktyki realizacji wykupu tej samej premii gwarancyjnej kilkakrotnie. Były przypadki 3-krotniego sprzedawania tego samego mieszkania wewnątrz rodziny. Realizowano te same środki z premii gwarancyjnej. Wystąpiliśmy zarówno do przedstawiciela banku, jak i do ministerstwa o szczegółową analizę. Taka analiza ma być przedstawiona i jedno z najbliższych posiedzeń naszej Komisji będzie poświęcone szczegółowej analizie wydatkowania kwoty 14 bln zł. Musimy dowiedzieć się, ile wydano na nowe budownictwo, ile na wykup substancji mieszkaniowej gmin, a ile na wtórny obrót. Podejrzewano, że wiele jest transakcji fikcyjnych, w których chodzi tylko o zrealizowanie premii gwarancyjnych.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanAndrykiewicz">Przeprowadzenie analizy jest dość trudne, gdyż żadna statystyka nie była prowadzona. Niektóre wypłaty są ponadto objęte tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławaZiółkowska">Uznaję tę wypowiedź za wyczerpującą. Jeśli posłowie będą mieli jeszcze jakieś pytania, to zgłoszą je za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mam jeszcze prośbę, aby ministerstwo ustosunkowując się do omawianej kwestii odpowiedziało, kiedy będą te informacje i czy budżet na 1996 r. będzie uwzględniać wyniki odpowiedzi na pytanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Oczekuję tej odpowiedzi, oczekuję, aby w budżecie na 1996 r. te sprawy zostały uwzględnione, ponieważ chodzi tu naprawdę o bardzo duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszPiechociński">Muszę przyznać, że od kilku lat obserwuję analizowanie wykonania budżetu i tworzenia budżetu przez komisję resortową i mogę stwierdzić, że komisja resortowa bardzo dokładnie analizuje wszystkie problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JanuszPiechociński">Sprawą podstawową jest kwestia zarzutów Najwyższej Izby Kontroli, których Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nie podzieliła.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JanuszPiechociński">NIK twierdzi, że kontrola wykazała, że dochody budżetowe resortu w 1994 r. były znacznie niższe od potencjalnych możliwych dochodów. Stwierdza, że sytuacja ta była konsekwencją nie zawsze racjonalnych decyzji podejmowanych w 1994 r., jak również niekorzystnych działań dokonywanych w latach ubiegłych. Zarzuca indywidualnym decyzjom o odroczeniu terminów wniesienia rat kapitałowych i opłat dodatkowych za korzystanie z mienia skarbu państwa, iż decyzje te nie znajdują ekonomicznego uzasadnienia. Wyniki kontroli według NIK wskazują bowiem, że składane w tym względzie wnioski spółek miały często na celu stworzenie sobie korzystniejszych warunków niż wynika to z uregulowań ministra finansów. Chodzi o warunki umorzenia należności z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JanuszPiechociński">Przypomnę, że większość dochodów Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa to są właśnie opłaty za dzierżawę lub leasing majątku skarbu państwa. Jest to 66,4% ogółu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JanuszPiechociński">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej dokonała jednak bardzo wnikliwej analizy i nie podzieliła zarzutów NIK. Stwierdziła, że przedsiębiorstwa budowlanej w 1994 r. nie były w stanie w 100% regulować czynszów dzierżawnych i rat leasingowych. Jednocześnie oceniono, że wycena przejmowanego przez te przedsiębiorstwa majątku była zawyżona. Stan majątkowy większości spółek był niezadowalający. W związku z tym Komisja zaaprobowała działania ministerstwa zmierzające do zwiększenia dochodów pochodzących z tych źródeł. Komisja nie podzieliła jednoznacznie krytycznej oceny NIK dotyczącej decyzji ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa o odroczeniu tych terminów wpłat.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JanuszPiechociński">Czym kierowała się Komisja? Otóż podjęcie takiej decyzji w związku z trudną sytuacją na rynku budowlanym doprowadziłoby do upadku wielu firm, w których podjęto ogromny wysiłek sanacyjny. Mimo że NIK między wierszami jakby sugeruje, że te decyzje, które były podejmowane osobiście przez ministra mogły być w znacznym stopniu błędne, to Komisja stwierdza, że podejmowanie przez ministra osobistych decyzji świadczy o odpowiednim traktowaniu problemu.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JanuszPiechociński">Jednocześnie Komisja stwierdziła, że zaszłości związane z pożyczkami ze środków z Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego udzielanymi w latach 1989–1991 nie miały odpowiednich zabezpieczeń. Jednak Komisja stwierdza jednocześnie, że dzięki stanowczym działaniom ministerstwa w 1994 r. następuje istotny wzrost procentowego wskaźnika wpłat.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JanuszPiechociński">NIK zwraca istotną uwagę na to, że ministerstwo, podobnie jak w 1993 r., nie wykorzystywało prawa do kontrolowania rozliczeń z tytułu wykupienia przez budżet państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych, pomimo że we wszystkich rozliczeniach kwartalnych przedstawianych przez PKO BP wprowadzone były korekty rozliczenia za lata ubiegłe.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JanuszPiechociński">O potrzebie prowadzenia kontroli w PKO BP, który wykorzystuje ponad 99% całości przeznaczonych na ten cel środków, świadczy fakt, iż w rozliczeniach na 1993 r. bank ten wykazał nadwyżkę otrzymywanych środków 21 mln nowych zł, powiadamiając ministerstwo dopiero w końcu maja. W związku z tym bank uzyskuje nadzwyczajne zyski, a ministerstwo - co zrozumiałe - ponosi straty.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JanuszPiechociński">Jest jeszcze problem związany ze środkami na termorenowację, ale myślę, że omówimy go w następnej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechOniszczenko">Zacznę od kwestii dochodów. Ustosunkuję się do naszej oceny wyrażonej w uwagach dotyczących dochodów budżetowych uzyskiwanych z prywatyzacji. Chodzi mi o raty kapitałowe i opłaty dodatkowe za korzystanie z mienia skarbu państwa przez spółki pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LechOniszczenko">Wydaje mi się, że to nie jest w ogóle problem oryginalny. Występował on również przy rozpatrywaniu budżetu Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Naszym zdaniem, jest to po prostu problem, który sięga nieco głębiej. W istocie rzeczy jest tak, że jest zawartych sporo umów ze spółkami pracowniczymi dotyczących odpłatnego korzystania z mienia skarbu państwa. I jest też prawdą, że znaczna część spółek pracowniczych nie jest w stanie wywiązać się z zobowiązań związanych z tymi opłatami, które wynikają z umów.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LechOniszczenko">Same decyzje o odroczeniu płatności odsuwają tylko problem w czasie. Są liczne przypadki, o ile się nie mylę, to było ich w ub.r. 20 w zakresie ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa, takich spółek, które miały odroczone płatności, a pomimo wszystko nawet tych odroczonych terminów nie były w stanie dotrzymać.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LechOniszczenko">Jestem daleki od twierdzenia, że jest to tylko i wyłącznie problem sytuacji bieżącej. Z naszym badań wynika, że przyczyny takiego stanu rzeczy można skatalogować w zasadzie w czterech podstawowych grupach. Tkwią one już w momencie zawierania umowy ze spółką pracowniczą.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LechOniszczenko">Do najważniejszych przyczyn (jest to także ocena Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, która została zawarta w protokołach kontroli) należy przede wszystkim to, że w ramach zawieranych umów spółki przejmowały znaczną część zbędnego majątku, którego nie były w stanie wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LechOniszczenko">Często zdarzało się tak, że po zawarciu umowy zostały dopiero ujawnione zobowiązania, które spółka musiała spłacać. Były również i takie wypadki, że w wycenie uwzględniano należności spółki, które później w praktyce okazały się nieściągalne.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LechOniszczenko">Kolejną przyczyną prawdopodobnie najważniejszą jest to o czym mówił pan poseł koreferent, jest kwestia zatorów płatniczych. Jest to kwestia łańcucha wzajemnych zobowiązań i należności, w których, jeśli jedno ogniwo nie uiści zobowiązania, to inne nie są w stanie wywiązać się ze swych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#LechOniszczenko">Chciałbym tu przypomnieć, że kwestia płatności za mienie skarbu państwa jest i tak potraktowana w sposób dosyć liberalny, dlatego że istnieje zarządzenie ministra finansów z 10 listopada 1990 r., regulujące te sprawy. Na mocy przepisu te płatności i tak są rozkładane w odpowiednich proporcjach w czasie.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#LechOniszczenko">Z pewnością jest też tak, że Najwyższa Izba Kontroli przy kontroli budżetowej nie była w stanie osiągnąć tej wiedzy, którą ma Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa prowadząc rachunki symulacyjne dotyczące kosztów, jakie należałoby podnieść wtedy, gdyby zastosowano odpowiedni rygor przy ściągani należności i wtedy, kiedy te odroczenia następują. Wydaje nam się jednakże, że sytuacja zaczyna narastać i nie ma żadnych gwarancji, że te spółki, które już korzystały z odroczenia i nie wywiązały się z zobowiązań już odroczonych, będą w stanie wywiązać się z tego w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#LechOniszczenko">Jeśli chodzi o pozostałe sprawy związane z dochodami budżetu, to chciałbym powiedzieć, że w dalszym ciągu pozostaje istotny problem praktycznie nieściągalnych należności z tytułu zawieranych pożyczek ze środków z byłego Funduszu Rozwoju Budownictwa Mieszkaniowego i środków na restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#LechOniszczenko">W naszej ocenie Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zrobiło już prawie wszystko, co było już w stanie zrobić, wykorzystując uprawnienia administracyjne. Pozostałe kwoty prawdopodobnie będą musiały być dochodzone na drodze postępowań sądowych. Jakie są szanse ich wyegzekwowania i jaki będzie rachunek kosztów przy tego typu procesach, to sprawa nie do ocenienia w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#LechOniszczenko">Jeśli chodzi o wydatki chciałbym tu poruszyć kwestię wykupu odsetek od kredytów mieszkaniowych. Jest tak, że wykup ten następuje na zasadach określanych corocznie rozporządzeniem wydawanym na podstawie ustawy budżetowej. Rozporządzenie to wydawane jest w trakcie roku. W związku z tym przez 2–3 kwartały roku bank rozlicza te sprawy według zasad stosowanych w roku poprzednim. Po wejściu w życie nowych zasad powoduje to konieczność przeliczania tego, co działo się przez pierwsze trzy kwartały. Stąd wychodzą te różnice nadpłaty i należności banku na rzecz budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#LechOniszczenko">W tej sytuacji jednym z wniosków kierowanych do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa po naszej kontroli, podzielonym zresztą przez ministra budownictwa, było to, by opracować akt prawny, który ustalałby zasady wykupu odsetek w cyklu wieloletnim. Istnieją tu jednak poważne przeszkody prawne związane z tym, że aktualny stan prawny na takie rozwiązanie nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#LechOniszczenko">Szansę wyjścia z tej sytuacji zarówno ministerstwo, jak i NIK dostrzegają, po ewentualnym uchwaleniu przez Sejm ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#LechOniszczenko">Z tą kwestią wiąże się też podniesiona w naszych uwagach sprawa kontroli podejmowanych przez ministerstwo w banku PKO BP. Zatem mówię tu o sprawie, którą podnoszono już na tej sali. Do tej pory była możliwa taka kontrola, ale tylko w sposób pośredni, tzn. przez urzędy kontroli skarbowej i poprzez wnikliwą analizę sprawozdań składanych przez bank.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#LechOniszczenko">Kwestia bezpośredniej kontroli pracowników Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa związana była z różnymi interpretacjami postanowień prawa bankowego. Chodziło tu o dostęp do tajemnicy obrotów i stanów rachunków bankowych. Sprawa ta była przez długi czas rozważana na styku: bank - Ministerstwo Finansów, NBP - budownictwo. Z odpowiedzi na nasze wystąpienie pokontrolne wynika, że ostatecznie w 1995 r. bank PKO BP zgodził się na przeprowadzanie kontroli bezpośredniej. Myślę, że w ten sposób problem został rozwiązany i ministerstwo będzie miało pełny dostęp do danych, które je interesują.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#LechOniszczenko">Jeśli chodzi o kwestie budżetowe, które zostały tu już szczegółowo omówione, to chyba nie będę już więcej mówić na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#LechOniszczenko">Natomiast zatrzymałbym się na chwilę na kwestiach związanych z gospodarką pozabudżetową. Otóż w 1994 r. zespół, którego jestem wicedyrektorem przeprowadził w ramach kontroli tzw. okołobudżetowych dwie odrębne kontrole w gospodarstwach pomocniczych funkcjonujących przy Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#LechOniszczenko">Pierwsza kontrola dotyczyła Centralnego Ośrodka Informacji Budownictwa. Pod tym hasłem kryje się wystawa przy ul. Bartyckiej w Warszawie. Wyniki tej kontroli wskazały na to, że prowadzona przez ten ośrodek gospodarka finansowa nie była racjonalna. Przede wszystkim gospodarstwo to nie spełniało kardynalnego wymogu samofinansowania swojej działalności. Dopuszczono do powstania znacznej kwoty należności nieściągalnych. Spora część wystawców, którzy korzystali z powierzchni wystawienniczej, robiła to bez faktycznie zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#LechOniszczenko">Cała ta informacja wraz ze stosownym wystąpieniem pokontrolnym, została przekazana organom parlamentu i ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa. Z całym naciskiem muszę podkreślić, że pani minister B. Blida podjęła jak najbardziej radykalne kroki, żeby tę sytuację rozwiązać. Oprócz wyciągnięcia konsekwencji służbowych ministerstwo doszło do wniosku, że w takim kształcie, w jakim ten ośrodek funkcjonował do tej pory, istnieć dalej nie może. Z dniem 1 lipca br. został on postawiony w stan likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#LechOniszczenko">Druga kontrola dotyczyła Centralnego Ośrodka Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej. Ośrodek ten wykonuje prace techniczne związane z prowadzeniem zasobu geodezyjno-kartograficznego. Jest to gospodarstwo pomocnicze, które w sumie miało bardzo niejasne zasady finansowania. Znaczną część czynności wykonywanych przez ten ośrodek można było finansować zarówno ze środków budżetowych, jak i ze środków Centralnego Funduszu Zasobów Geodezyjnych i Kartograficznych. Powodowało to bardzo dużą niejasność - co jest dochodem własnym, co powinno być odprowadzone na środki Funduszu, a w konsekwencji - jaki powinien być zysk i jaka powinna być wpłata do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#LechOniszczenko">W wyniku tej kontroli w ostatnich dniach grudnia 1994 r. pani minister wydała kolejną decyzję, ustalającą w sposób naprawdę szczegółowy, jakie kategorie dochodów podlegają odprowadzeniu na środki Centralnego Funduszu Zasobów Geodezyjnych i Kartograficznych, które dochody stanowią dochody własne. To samo zostało uregulowane, jeśli chodzi o wydatki. Myślę więc, że ta podstawa prawna jednoznacznie rozstrzygająca kwestie finansowania tego ośrodka została uregulowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#IrenaHerbst">Muszę powiedzieć, że wiele odpowiedzi znalazło się w wystąpieniach posłów i przedstawiciela NIK. Chciałabym dokonać kilku uzupełnień. Zacznę od premii gwarancyjnej. Czy pani przewodnicząca życzy sobie jeszcze wypowiedzi na ten temat? Wcześniej powiedziała pani, że wystąpienie pana posła referenta jest wystarczające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę bardzo, pani minister, ponieważ rzeczywiście jest to problem. Jeśli zatem ma pani jakieś dodatkowe informacje i nie są one zbyt obszerne, to proszę je nam teraz przekazać. Natomiast, jeśli są to informacje obszerne, to proszę o przekazanie ich nam na piśmie i wykorzystamy to przy opracowywaniu budżetu na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IrenaHerbst">W tej chwili Ministerstwo Finansów (referuję to trochę za Ministerstwo Finansów, ale jest to robione przy naszym ścisłym współudziale) opracowało nowy projekt rozporządzenia w sprawie premii gwarancyjnej. Uszczelnia ono dotychczasowe luki powodujące, że część pieniędzy wypływa niezgodnie z zamierzeniem i celem samej instytucji i premii gwarancyjnej, przy której obstaje rząd. Rząd twierdzi, że jest to instytucja bardzo potrzebna. Jest to bowiem instytucja, która nie ma zastępczej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#IrenaHerbst">Instytucja ta wykupuje zobowiązania państwa z przeszłości. Jednocześnie wykupuje je w sposób mądry, zgodnie z gospodarką rynkową, jako że tworzy mechanizm zasilania dla ludzi, którzy część pieniędzy własnych uzupełnionych kredytem przeznaczają na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#IrenaHerbst">W owym uszczelnieniu ważne są dwie sprawy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister, jak już znowu mówimy o premii gwarancyjnej, to ja bardzo panią minister proszę, żeby pani nie mówiła, że to jest potrzebne. Nikt nie uważa, że jest to niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WiesławaZiółkowska">Natomiast, niech mi pani powie, dlaczego jest 7 bln zł w ustawie, a wykonanie 14 bln zł? Proszę o konkrety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IrenaHerbst">Były dwa powody. Pierwszy powód był taki, że zasady wypłat premii gwarancyjnej były bardzo długo niezmieniane, mimo że wdrażano bardzo ostre rozwiązania, trudne dla rynku mieszkaniowego, a przede wszystkim dla ludzi, którzy potrzebują mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dlaczego tak się działo i kto za to odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IrenaHerbst">Odpowiadają za to poprzednie rządy. Nowe rozporządzenie zostało wprowadzone w 1993 r. w lipcu. Obowiązywało od października.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IrenaHerbst">Ponieważ to nowe rozporządzenie, zgodne zresztą z sugestią Sejmu, wydane przez rząd w pełnej zgodzie z życzeniami Sejmu, zaczęło obowiązywać od października 1993 r...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani pozwoli, jeżeli rozporządzenie zaczęło obowiązywać od października 1993 r., to dlaczego w budżecie, który przyjmowaliśmy znacznie później, jest 7 bln zł, a wykonanie wynosi 14 bln zł? Bardzo proszę o konkretne odpowiedzi, bo inaczej, to będę bardzo długo dociekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IrenaHerbst">Po prostu nie spodziewaliśmy się, że tak dużo osób wstrzyma się z realizacją prawa do premii na starych zasadach. Było to dla wszystkich nieoczekiwane. To wstrzymanie się ludzi z realizacją prawa do premii spowodowało wydłużenie się kolejki uprawnionych, przez nas nieprzewidywalnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IrenaHerbst">Może poproszę o szczegóły Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IrenaHerbst">Natomiast z punktu widzenia systemowego nikt nie spodziewał się, że tak wiele osób wstrzyma się z realizacją premii gwarancyjnej według starych zasad. Stąd ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IrenaHerbst">Chcę powiedzieć, że z wyjątkiem tych luk, które w tej chwili przygotowywane nowe rozporządzenie ma wypełnić, system działa dobrze. Rocznie likwidujemy ponad 350 tys. książeczek mieszkaniowych. Jeszcze jest ok. 3,8 mln tych książeczek. Przypominam, że jest to bagaż, który został nagromadzony przez kilkadziesiąt lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister, chwileczkę, proszę popatrzeć na wykonanie budżetu ministerstwa. My jesteśmy tu głównie od zajmowania się budżetem. Mówiąc w starych pieniądzach planowane było 18 bln zł. Za tym budżetem głosowaliśmy. Wykonanie budżetu wynosi 22 bln zł. Czyli jest 4 bln zł różnicy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WiesławaZiółkowska">Podejrzewam, że państwo źle planujecie. Zadaję pytanie: kto odpowiada za planowanie? Jak to jest możliwe, że przekroczenie budżetu wynosi 4 bln zł, podczas gdy na samych książeczkach jest tylko 7 bln zł?</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze Pazura, czy pan ma do powiedzenia coś takiego, co jest wartościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardPazura">Przy planowaniu budżetu na 1994 r. Ministerstwo Finansów i rząd nie zakładały jeszcze zmian z zakresu zdarzeń mieszkaniowych upoważniających do premii gwarancyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przed chwilą pani minister powiedziała mi, że zmiany były w 1993 r. w październiku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardPazura">Budżet planujemy począwszy od kwietnia, natomiast decyzje o poszerzeniu zakresu podjęliśmy wtedy, kiedy budżet był już w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, ale naprawdę, nie jest to odpowiedź, która ułatwia mi życie. Myślę, że nie ułatwia ona w ogóle życia całej komisji budżetowej. Budżet - owszem - planujecie państwo od kwietnia, ale my ten budżet za 1994 r. przyjęliśmy w marcu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WiesławaZiółkowska">Niech się pan spokojnie zastanowi zanim zacznie pan opowiadać te swoje różne rzeczy. Jeżeli jest tak, że na premie gwarancyjne planowane było 7 bln zł, a jest wykonane 14 bln zł, natomiast przekroczenie budżetu jest w sumie 4 bln zł, a mam w budżecie takie pozycje, których wcześniej nie było i takie pozycje, które są znacznie niższe np. „Pozostała działalność”. W tym punkcie planowane było w nowych pieniądzach 78 mln zł, a wykonanie jest 1 mln zł, czyli 780% mniej. Niech mi pan powie, gdzie tu jest rzetelność planowania?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WiesławaZiółkowska">Chcemy przejść przez to bardzo szybko. Pana ministra bardzo sobie cenię, od 6 lat spotykam się z panem ministrem bardzo często, ale metoda, że pan minister poinformuje nas o różnych sprawach, o których już wiemy, jest przestarzała. Kto jest koordynatorem budżetu, to my wiemy. Pan minister kilkadziesiąt razy z rzędu powiedział, że koordynatorem budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa jest Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. W porządku. Mówił pan też, że trudno jest wyszacować, kto przyjdzie po pieniądze z książeczek gwarancyjnych. W porządku. Jednak rozbieżność w tym drugim przypadku jest olbrzymia.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie o pozycję „Pozostała działalność”. 780% różnicy, to różnica za duża. Proszę o wyjaśnienie. Być może, że ta różnica jest zasadna. Tylko proszę nie opowiadać mi, kto jest koordynatorem, tylko odpowiedzieć, kto, co i jak. Zadowolę się każdą odpowiedzią, która będzie odpowiedzią rzetelną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IrenaHerbst">Chcę powiedzieć, że są trzy pozycje, w których mamy pewne różnice. Są one rzeczywiście duże. Chcę też powiedzieć, że jesteśmy w dosyć trudnej sytuacji, gdyż ministerstwo przeprowadza dosyć dużą sanację istniejącego kredytu finansowania. Przeprowadza sanację systemu finansowania w ogóle. Jest to bardzo trudna praca, na tyle trudna, że nasze symulacje nie zawsze mogą być trafione. Są to bowiem wielkie zmiany systemowe.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IrenaHerbst">Wprowadzamy reformę. Zatem chodzi nie tylko o sanację, ale także o wprowadzanie nowych rozwiązań. Te „Inne pozycje”, o których pani przewodnicząca mówi, to m.in. sprawy związane z wprowadzaniem kredytów hipotecznych. Sprawa kredytów hipotecznych była jakby zawieszona od 40 lat w Polsce. Mogą one działać tylko w warunkach, kiedy pewne makroekonomiczne założenia, które wzięto pod uwagę, i które Sejm też przyjął, zostaną spełnione. Otóż one nie zostały spełnione przede wszystkim pod względem wzrostu dochodów, spadku inflacji, zmian w realnych strukturach związanych z inwestorem. Nie przystosowano istniejących systemów prawnych, instytucjonalnych do działania takiej instytucji, jaką jest system działania kredytów hipotecznych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IrenaHerbst">To wszystko spowodowało duże opóźnienia. Stąd ta dysproporcja między planowanymi, a wykonanymi wskaźnikami. To jest druga pozycja.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#IrenaHerbst">Sumując: pierwsza pozycja, to premie gwarancyjne, o których mówiliśmy, tzn. zmiana systemowa polegająca na tym, że zgodnie z wolą parlamentu i rządu wprowadziliśmy obrót wtórny. Wprowadziliśmy także zwiększenie udziału tych premii w ogólnych wydatkach na mieszkania. Chodziło o to, żeby zrekompensować ludziom, którzy po 20 lat składali pieniądze i czekali na mieszkanie i nie z własnej winy utracili znaczne ich sumy w wyniku hiperinflacji, środki finansowe. Chodziło o zrekompensowanie realnej wartości środków.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#IrenaHerbst">Ponieważ te wszystkie kwestie były szeroko omawiane, także na forum parlamentarnym, powszechnie wiadomo było, że to rozwiązanie zostało wprowadzone, ludzie czekali na jego wejście w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister, ja mam tylko pytanie: czy pani mówi ze str. 71 sprawozdania? Czy pani mówi o rozdziale 94–95? W tym rozdziale wielkość planowania była 78 bln zł. Czy zdaniem pani cała różnica nastąpiła w wyniku kredytów hipotecznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaHerbst">Jest to wyłącznie ta instytucja. To wszystko dlatego, że nie udało nam się tego wdrożyć w określonym okresie. Ja bardzo ubolewam z tego powodu, ale tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#IrenaHerbst">Proszę zwrócić uwagę, że kredyty mieszkaniowe, o których tutaj mówimy, dopiero...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister, w porządku, przyjmujemy. Stwierdzamy, że jest to straszny błąd w planowaniu. Prosimy panią minister, żeby plan na 1996 r. był zrobiony w tym zakresie realnie.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę panią minister o wyjaśnienie pozycji: „Różne rozliczenia”. O tej sprawie mówili również posłowie referenci i przedstawiciel NIK. Tutaj różnica jest równie duża, chociaż mniejsza. Różnica jest 4-krotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IrenaHerbst">Czy mówimy o dochodach, czy o wydatkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mówimy o wydatkach. Jest to na str. 71. Podaję stronę, żeby było pani łatwiej. Jest to rozdział 96–21. Chodzi mi o pozycję: „Rozliczenia różne i prywatyzacja”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister, czy pani wcześniej też mówiła o dochodach, a nie o wydatkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IrenaHerbst">Nie, mówiłam o wydatkach. Ponieważ jednak liczby się pokrywają wolałam się upewnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie, liczby się nie pokryły. Proszę pani minister, aby pani jeszcze przyjrzała się tej pozycji, o której mówiliśmy. Nie chciałabym udowadniać pani minister, że pani publicznie się myli. Jednak w tych wyjaśnieniach coś nie jest w porządku. Mówię o str. 71, o rozdziale 94–95.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli się mylę, pani minister, to proszę powiedzieć, że to ja popełniam błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IrenaHerbst">O którym druku pani przewodnicząca mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dysponuję drukiem sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mówię o sprawozdaniu z wykonania budżetu na str. 71. Jest to druk, który przyjmujemy, który rekomendujemy albo odrzucamy, który przyjmuje Sejm. Proszę o dostarczenie pani minister takiego samego druku.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli się mylę, to proszę panią minister o powiedzenie mi, że popełniam błąd, gdyż państwo lepiej znacie się na tych kwestiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JadwigaFedorowicz">W pierwszej chwili zasugerowaliśmy się, że coś jest nie tak, bo kwota wydatków w dziale 97 „Różne rozliczenia” jest tak drobna w naszym budżecie, że nie pomyśleliśmy, iż może ona rodzić jakieś kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JadwigaFedorowicz">Te 700 mln zł było zaplanowane na wydatki, które przewidywaliśmy, że mogą się pojawić w związku z trudną sytuacją spółek pracowniczych, które korzystają odpłatnie z mienia skarbu państwa, czyli krótko mówiąc z leasingu. Mieliśmy bardzo poważne problemy, zwłaszcza z jedną ze spółek. Nie pomagały jej już żadne odroczenia terminów. Liczyliśmy się z tym, że trzeba będzie to mienie przejąć i zagospodarować. Mieliśmy zresztą słabe szanse na owo zagospodarowanie, bo głównie było to mienie niechciane i nie przynosiło żadnych zysków. To mienie trzeba było również nadzorować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JadwigaFedorowicz">Również inne wydatki związane z prywatyzacją dotyczyły np. sum poniesionych w związku ze studiami przedprywatyzacyjnymi przedsiębiorstwa, kosztami ogłoszeń w prasie o organizowanych przetargach majątku pozostającego po zlikwidowanej spółce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani dyrektor, niech pani mi powie: kwota jest taka, którą nie pogardziłoby niejedno przedszkole, czy szkoła, ale dla mnie ważniejsze jest to, że było planowane 70 mln zł, a wykonanie wyniosło 13 mln zł. Mam pytanie, kto tu planuje źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JadwigaFedorowicz">Nie da się ukryć, że my zaplanowaliśmy źle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o odchylenia 20–30%, to dopuszczamy takie sytuacje, bo wszystkiego nie można przewidzieć. Jednak, jeśli jest 5-krotna, 4-krotna różnica, to naprawdę nie jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o ustosunkowanie się do rozdziału 94–95, tam gdzie jest 78 mln zł zaplanowane, a wykonanie wynosi 1 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JadwigaFedorowicz">Jest to właśnie fundusz hipoteczny, o którym mówiła pani minister Herbst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławaZiółkowska">Tylko fundusz hipoteczny? Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze pytania do budżetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyEysymontt">Na tle całości omawianych materiałów wyłania się problem oceny, którą musimy wydać. Otóż Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa być może oceniane jest przez nieco wypaczony pryzmat, głównie przez pryzmat - o czym również świadczy ta dyskusja - spraw budownictwa i gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyEysymontt">Mamy następującą sytuację: w 1994 r. nastąpił bardzo znaczący wzrost wydatków realnych ministerstwa, zwiększył się udział ogółem tych wydatków w wydatkach budżetu (równie znacząco), zwiększył się udział w poziomie kredytów bankowych. Natomiast sytuacja w budownictwie mieszkaniowym i w całej gospodarce mieszkaniowej, tak jak była zła, tak jest. W świetle statystyki jest ona jeszcze gorsza. To dotyczy również I połowy br., jeżeli wierzyć oficjalnej, publicznej statystyce.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyEysymontt">Chciałbym zadać pytanie: jak ocenia to ministerstwo? Czy w takim razie stosowane środki są, czy nie są skuteczne? Czy wymagają one jakichś zmian? Może powinny być to zmiany legislacyjne? Przyznam, że patrząc na te liczby nie można dać sobie wyraźnej odpowiedzi, a jest to chyba jedno z podstawowych kryteriów oceny, czy pieniądze publiczne wydawane w tej części są efektywne, czy nie są efektywne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam jeszcze prośbę do pani minister Herbst. Jeśli ma pani przy sobie plan budżetowy przedkładany Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej na 1994 r., to bardzo prosiłabym o jeden egzemplarz. Pozycja, o którą ciągle pytam - kredyty hipoteczne, o których pani minister mówi, że chodzi tu tylko o kredyty, bardzo mnie intryguje. Intryguje mnie dlatego, że 780% różnicy w wykonaniu w stosunku do planu jest niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po prostu jest niemożliwe, żeby popełniono taki błąd albo zrobiono to specjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejWielowieyski">Zwracam się do pani minister Herbst i uzupełniam pytanie pana posła Eysymontta. Niepokoi to, że we wszystkich tych pozycjach ma się na względzie eksploatację zasobów mieszkaniowych i pomoc dla tych, którzy dawno już skończyli budować. Natomiast rozumiem, że ten wzrost wydatków realnych w ogóle nie dotyczy zasilania nowego budownictwa mieszkaniowego, patrząc w aspekcie społecznym - nowych rodzin, nowych małżeństw. Nie dotyczy to ludzi, którzy nie mają mieszkania. W tym zakresie nie nastąpił żaden wzrost. Jak sądzę, tutaj jest istota sprawy. To powoduje, że wzrost dynamiki budownictwa mieszkaniowego w ogóle nie ma miejsca. Środki idą w kierunku zasilania ludzi, którzy już dawno mają mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#IrenaHerbst">W pełni zgadzam się z poglądem, że gros wydatków, szczególnie jeśli chodzi o dział 94, przeznaczanych jest głównie na obsługę przeszłości. Jest to jednak fakt, który musimy zaakceptować. Możemy go nie lubić, ale musimy go zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#IrenaHerbst">Zadaniem ministerstwa (jestem od 3 lat w ministerstwie i tym głównie się zajmuję) jest taka zmiana istniejących systemów, aby respektując, na ile to możliwe i na ile to konieczne zobowiązania i prawa dotychczas nabyte, zobowiązania państwa i prawa nabyte przez ludność, zmieniać ten system tak, aby działał on efektywniej. Chodzi o to, aby zobowiązania, które musimy realizować przynosiły pożytki. Chodzi o to, żeby pieniądze wydawane na pokrycie tych zobowiązań wydawane były efektywnie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#IrenaHerbst">Wiele zostało już zrobione. Od br. w ogóle zaprzestaliśmy wykupu odsetek jako takich na nowe budownictwo. Zrobiono tak po to właśnie, żeby te pieniądze przestały obsługiwać systemy mało efektywne, żeby można było zastosować je w systemie efektywniejszym. Chodzi o system, który pozwoli na lepsze wydawanie tych wielkich sum pieniędzy. Powinno to przynieść efekty we wzroście popytu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#IrenaHerbst">Chcę powiedzieć, że ostatnim etapem sanacji obecnego systemu, sanacji tego bloku, który obsługuje przeszłość (jest to ponad 90% wydatków) jest ustawa o pomocy w spłacie kredytów i wypłacie premii gwarancyjnej. Kończą się już prace nad tą ustawą i mam nadzieję, że jeszcze w tym roku zostanie ona uchwalona przez Sejm. Z tą ustawą jest związane nowe rozporządzenie w sprawie premii gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#IrenaHerbst">Natomiast reforma, która była uchwalona w 1994 r. przez Sejm, reforma przygotowana z przedłożenia rządowego, która w 1995 r. zaczęła wchodzić w życie, dotyczy rzeczywiście eksploatacji rynku istniejącego, z istniejących zasobów prawa własności i eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#IrenaHerbst">Bez rewolucyjnych reform nie możliwa jest zmiana systemu finansowania, czyli budowa nowego. Ponieważ to zostało zrobione, w tej chwili można było przystąpić do opracowania nowej ustawy, która pomaga w tworzeniu efektywnego popytu, czyli inaczej mówiąc przekazuje środki publiczne do instytucji obsługujących rynek finansowy, a także ludność w sposób lepszy niż to do tej pory było robione.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#IrenaHerbst">Ta ustawa, czyli ustawa o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, weszła już w ostatni etap prac sejmowych. Powinna zostać uchwalona w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#IrenaHerbst">Jeśli tak się stanie, to w przyszłym roku będziemy mieli znakomitą sytuację. Jesteśmy po wielkiej reformie rynku zasobów istniejących, po wielkiej reformie czynszów, czyli wprowadzenia mechanizmu bardzo trudnego do zaakceptowania, mechanizmu odtwarzania wartości budynków poprzez ekonomiczny czynsz. W przyszłym roku wejdą dwie ustawy: jedna będzie sanowała istniejący system obsługi zaszłości, czyli kredytów zaciągniętych do 1994 r. włącznie oraz druga, która będzie wprowadzała nowy system budownictwa czynszowego, taniego. Będzie to realizowane w dużym powiązaniu z finansami gmin. Po raz pierwszy po 50. latach pojawią się systemy oszczędzania oparte na zasadach rynkowych na mieszkania, które będą związane z długookresowym kapitałem kredytowym. Bez tego kapitału nie jest możliwe w ogóle działanie prawdziwego kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Bez kredytu natomiast mamy takie wyniki, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#IrenaHerbst">Chcę powiedzieć, że reforma, która została wprowadzona w sektorze rynku istniejącego, w eksploatacji mieszkań oraz reforma, którą wprowadzamy w tej chwili, która w związku z zakończeniem prac nad ustawami, o których mówiłam, będzie wprowadzana od 1996 r. jest reformą bardzo głęboką. Jest reformą systemową. Wdrożenie tych reform będzie wprowadzało efekty systematycznie. Nie będą one widoczne natychmiast. Tego typu systemowe reformy mają charakter procesów, a nie aktów. Szczególnie w dziedzinie mieszkalnictwa, gdzie operujemy bardzo dużym w stosunku do innych działalności gospodarczych, jednostkowym nakładem, nie możemy się spodziewać szybkich efektów. Nie możemy się też spodziewać szybkiego zwrotu nakładów finansowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wszyscy mają wyrobiony pogląd.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeszcze zatrzymałabym się nad kwestią dochodów. Może popełniam błąd, ale interesuje mnie kwestia finansów - str. 18 sprawozdania. Nie planowano nic, wykonano 2,635 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanAndrykiewicz">Ponieważ pytanie pani przewodniczącej skierowane było do mnie, postaram się na nie odpowiedzieć. Nastąpiła pewna nieprawidłowość, jeśli chodzi o kontrolę rozliczenia Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa z Bankiem PKO BP za 1993 r. Nie rozliczano kwartalnie kwot, które przekazywano na wykup premii gwarancyjnej, w wyniku czego powstała nadwyżka, którą - niestety - Bank PKO BP przedstawił dopiero w końcu maja 1994 r. Kwota tej nadwyżki wynosiła 21,6 mld zł. Do tego doszły odsetki. Dało to więc kwotę wymienioną w rubryce finanse w dziale 94. Stąd wzięły się te dochody.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanAndrykiewicz">W uwagach Najwyższej Izby Kontroli, które podzieliła Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zawarliśmy zapis, że należy tych rozliczeń dokonywać kwartalnie. Chodzi o to, żeby nie pojawiały się nadwyżki roczne, które trudno zbilansować w tak znaczących kwotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam duże rozbieżności w planowaniu dochodów i wydatków. Muszę tu być konsekwentna, ponieważ zgłosiłam wniosek o nieprzyjęcie budżetu Kancelarii Prezydenta z tych samych powodów.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę panią minister o przekazanie swojej szefowej prośby, aby budżet na 1996 r. był po prostu budżetem realnym. Niedopuszczalne są takie rozbieżności. Niedopuszczalne są rozbieżności w wysokości 780%, 200%, 300%. Takie postępowanie jest niedopuszczalne przy planowaniu budżetu. Ktoś powinien ponieść za to konsekwencje. Rozumiem, że sama pani minister tego nie planuje. Mam pytanie: kto planuje w ministerstwie źle? Kto planuje z takimi rozbieżnościami? Gdyby pani minister mogła mi powiedzieć, kto tak planuje? Byłabym za to wdzięczna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IrenaHerbst">Ja jestem odpowiedzialna za budżet. Jest departament budżetowy. Wszyscy staramy się wykonywać naszą pracę jak najbardziej rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#IrenaHerbst">Chcę tylko powiedzieć o jednej sprawie. Proszę zwrócić uwagę, że przy okazji tej sumy, o której niedawno mówiliśmy, sumy 26 mld starych zł, mieliśmy do czynienia z zupełnie niemożliwymi do zaplanowania kwestiami. Mieliśmy do czynienia z pewnego rodzaju hybrydą. Z jednej strony mamy przeniesienie instytucji z systemu gospodarki scentralizowanej, związanej z premiami, umorzeniami, z przekształceniami mieszkań lokatorskich na własnościowe w spółdzielniach mieszkaniowych, czyli inaczej mówiąc, musimy ze względu na przeszłość, ze względu na zobowiązania przeszłości planować zachowania absolutnie samodzielnych podmiotów gospodarczych, którym wcześniej daliśmy wolność gospodarczą. Chodzi tu o takie podmioty, jakimi są spółdzielnie mieszkaniowe. Nie jesteśmy w stanie takich rzeczy zaplanować, po prostu nie można tego zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister, jednak są tu pozycje, na które macie państwo wpływ w 100%. Mimo to różnice są znaczne, sięgają 700%.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławaZiółkowska">Nie chcę tu cytować tego planu, gdzie mówi się o kredycie Banku Światowego. Nie jest to materia samodzielnych podmiotów gospodarczych. Sprzed wielu lat jest to sytuacja z ostatnich kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę więc mówić konkretnie i nie generalizować. Proszę rozróżniać sprawy. W przeciwnym razie można odnieść wrażenie, że to Duch Święty planuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IrenaHerbst">Bardzo chętnie to wytłumaczę. Starałam się powiedzieć to poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#IrenaHerbst">Jeśli chodzi o fundusz hipoteczny, to może nie mamy analogicznej sytuacji, ale sytuację podobną. Tworzymy pewną instytucję, która działa samodzielnie, samorządnie. Działa według zasad prawa bankowego. Jest to fundusz hipoteczny. My tego nie przydzielamy. Ta instytucja musi znaleźć się na rynku w taki sposób, aby wypełnić te zobowiązania, które rząd przewidział i które są wynikiem umów międzynarodowych. Chodzi tu przecież o pożyczkę.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#IrenaHerbst">Chcę zwrócić uwagę, że założenia makroekonomiczne, które zostały przyjęte także przez ten Sejm, mówiły o zupełnie innych wskaźnikach. Mówiły np. o innych wskaźnikach inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mówiły też o innych wskaźnikach budownictwa mieszkaniowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IrenaHerbst">Budownictwo mieszkaniowe działa na zasadach rynkowych akurat w tej kwestii. Jest jakby wtórne, wynikowe. Jeżeli nie zostały spełnione pewne warunki, jeżeli stopa oprocentowania (wszystko jedno czy z powodów zależnych od wzrostu inflacji, czy nie) zamiast spaść wzrasta, a nasze wszystkie wskaźniki bardzo ściśle powiązane są z poziomem stopy refinansowania, stopy redyskontowej Narodowego Banku Polskiego, to my po prostu - jeżeli zamiast spadku jest wzrost o 3% - nie wypełniamy tego, co zaplanowaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister, bardzo pani dziękuję. Rozumiem, że wszystko jest poza gestią Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, że wszystko bierze się niewiadomo skąd. Jednak niech mi pani powie, jak ja mogę rzetelnie, jak mogą inni posłowie, podnieść rękę za budżetem Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, w którym prawie wszystko dokładnie różni się od wielkości planowanych?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mówi pani, że nawet kredyty są inne. Mówi pani, że wszystko nie zależy od Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Na czym polega rzetelność planowania?</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiesławaZiółkowska">Niech mi pani wytłumaczy chociażby sprawę książeczek mieszkaniowych. Być może są jakieś podstawy do tego, że nastąpiły rozbieżności. Jednak, jeżeli przyjrzymy się tym podstawom, to okazują się one bardzo wątpliwe. Pan minister Pazura mówi, że trudno zaplanować, pan dyrektor z NIK mówi, że za późno wydano rozporządzenia, Komisja Gospodarki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mówi, że rozporządzenie jest takie, iż umożliwia przy sprzedaży mieszkań 3-krotne nieraz otrzymywanie premii gwarancyjnej.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WiesławaZiółkowska">Zapewne jest kilka przyczyn, które powodują takie rozbieżności. Jednak rozbieżności te są bardzo wysokie. Albo państwo zaczniecie się realnie zastanawiać, ile pieniędzy z budżetu potrzebujecie w rzeczywistości, albo zaczniemy odrzucać budżet Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WiesławaZiółkowska">Ktoś w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa odpowiada za to, że przedstawia nam jakieś cyfry i bierze za to pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyEysymontt">Powiem krótko. Niestety, niezbyt satysfakcjonuje mnie odpowiedź pani minister, gdyż moje pytanie było dość konkretne. Pytałem po prostu, czy resort uważa, że stosowane instrumenty są skuteczne? Z liczb, które mogę przedstawić wynika, że instrumenty te nie są skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JerzyEysymontt">Można powiedzieć, że jest to sprawa czasu. Jednak trzeba jednocześnie powiedzieć, kiedy to będzie skutkować. Naprawdę nie ma w tej chwili dowodu na to, żadnego dowodu statystycznego, że sytuacja ulega poprawie. Przeciwnie, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe sytuacja ulega pogorszeniu zarówno, jeśli chodzi o liczbę oddawanych mieszkań, jak i o warunki nabywania tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JerzyEysymontt">Pani minister zapewne lepiej ode mnie wie, o ile wzrosły ceny m2 na rynku.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JerzyEysymontt">Zatem pytam tylko o to, czy ministerstwo ocenia te sprawy właściwie, czy niewłaściwie? Na to idą duże publiczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JerzyEysymontt">Druga sprawa, którą chcę poruszyć, zgłoszona zostanie przeze mnie w formie krótkiego komentarza. Moim zdaniem, usprawiedliwienia, które pani minister przytacza, usprawiedliwienia za błędy w planowaniu, są trochę na granicy błędu w sztuce. Uważam tak dlatego, że istnieją różne techniki planowania. Jeżeli są tak duże odchylenia, odchylenia tak znaczące, to jednak będę bronił opinii pani przewodniczącej, że coś tu jest nie w porządku. Nie znajdujemy właściwie wytłumaczenia, co się stało. Tłumaczenie, że istnieją samodzielne podmioty gospodarcze, nie jest tłumaczeniem. Tak przecież jest na całym świecie. We wszystkich resortach są niezależne podmioty, które podejmują samodzielne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JerzyEysymontt">Są określone metody planowania, które jeśli są odpowiednio stosowane, to pozwalają planować w rozsądnych granicach błędu. Wydaje się, że tutaj te granice zostały - niestety - przekroczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nasuwa mi się refleksja, że skoro w gruncie rzeczy nic nie zależy od Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a wszystko od samodzielnych podmiotów, wszystko znacznie odbiega od wielkości planowanych, to po co jest Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa? Może da się trochę zaoszczędzić likwidując Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa? Może to łatwiejsza droga?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#IrenaHerbst">Spróbuję odpowiedzieć panu posłowi Eysymonttowi. Wydaje mi się, że na pana pytania odpowiedziałam od razu, bezpośrednio. Powiedziałam, że zgadzam się z oceną, że metody, które do tej pory są stosowane, są nieskuteczne. Dość długo mówiłam na ten temat. Mówiłam, że właśnie dlatego została zapoczątkowana reforma, której podwaliny zostaną zakończone w tym roku. Mówiłam też, że efekty tej reformy, ze względu na to, że jest to uruchomienie długich procesów - procesów ekonomicznych i zmiany postaw i zachowań podmiotów gospodarczych, a także ludzi, także polityków - będą za jakiś czas. Mówiłam, że efekty nie będą natychmiastowe, że trzeba będzie pewien czas na nie poczekać, ze względu na to, że produkt, którym jest mieszkanie, jest produktem drogim, a kapitał wyłożony na ten produkt zwraca się w długim okresie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#IrenaHerbst">Pan poseł mówi, że na całym świecie planuje się, mimo że podmioty gospodarcze są niezależne. Mam pełną tego świadomość. Ja chciałabym być „na całym świecie”, wolałabym „na całym świecie” planować niż w Polsce, dlatego że w Polsce mamy do czynienia z okresem transformacji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#IrenaHerbst">Chcę powiedzieć, że absolutnie zmieniamy wszystko. Proces transformacji, proces włączania budownictwa mieszkaniowego w zasady działania rynkowego był opóźniony o dobrych kilka lat. Dopiero w tej chwili kończymy - jak mówiłam przed chwilą - stawianie fundamentów. Planowanie w środku tak wielkiej rewolucji jest naprawdę bardzo trudne. Przecież my w tej chwili nie planujemy, ile pan dyrektor przedsiębiorstwa, czy spółdzielni mieszkaniowej, czy banku ma wykonać planu, tylko staramy się przewidzieć zachowania ekonomiczne uczestników procesu, który uruchamiamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli pani minister pozwoli, to dziękujemy pani bardzo, ponieważ to, co pani mówi dotyczy praktycznie wszystkich części budżetowych. Dotyczy np. ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Tam zachowanie podmiotów jest prawie zupełnie nieprzewidywalne. To samo dotyczy Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister tłumaczy wszystko tym, że nie da się przewidzieć zachowania podmiotów gospodarczych. Mówi pani również, że budownictwo zależy od polityków.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WiesławaZiółkowska">Rzeczywiście czuję się odpowiedzialna za budownictwo mieszkaniowe, bo nic nie zrobiliśmy, a właściwie robimy tylko nie skutecznie, żeby ono ruszyło.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WiesławaZiółkowska">Co pani minister może nam jeszcze dopowiedzieć ponad to, że nic nie zależy od Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a wszystko od wolnych podmiotów rynkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IrenaHerbst">Pani poseł, nie jestem politykiem. Wolałabym nie wchodzić w tego typu dyskusje. Jestem wynajętych fachowcem i staram się spełniać swoją rolę jak można najlepiej. Nie chcę wchodzić tutaj w dyskusję i odpowiadać, czy Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa jest potrzebne, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#IrenaHerbst">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa było na pewno potrzebne do tego, żeby przygotować reformę. Ta reforma za każdym razem jest akceptowana przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#IrenaHerbst">Jestem przekonana, że w wyniku uruchomionych, łącznie tymi ustawami, o których mówiłam, postępowań wchodzimy na właściwą drogę. Jestem przekonana, że efekty będą dobre.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#IrenaHerbst">Wydaje mi się, zresztą sprawozdanie NIK to potwierdza, że ministerstwo zrobiło absolutnie wszystko, żeby to, co leży w granicach możliwości usprawnić i sanować. Nie mieliśmy żadnego zarzutu, jeśli chodzi o wykonanie budżetu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#IrenaHerbst">Trzy generalne kwestie, o których mówimy, są związane z trudną istotą materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani minister bardzo pani dziękuję. Pani jest wynajętym fachowcem na pewno bardzo dobrym, my ludźmi od budżetu. Ja tu pracuję przy budżecie od 6 lat. Muszę pani powiedzieć, że jeśli będzie pani uprzejma mi wyjaśnić, czemu w 1994 r. są niepowtarzalne różnice między planowaną wielkością budżetową, a wykonaną i jak to się ma do polityki, to będę wdzięczna. Po prostu nie rozumiem tego wszystkiego, a pani minister cały czas mi tłumaczy, że pani jest fachowcem, a ja politykiem. Wciąż nie rozumiem dlaczego takie rozbieżności i w pani wypowiedziach nie znajduję żadnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy jest jeszcze potrzeba jakichś pytań i wyjaśnień? Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszPiechociński">Zostało wyjaśnione, że ministerstwo podjęło radykalne działania, które Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w pełni zaaprobowała. Mieliśmy tu również wypowiedź przedstawiciela NIK stwierdzającą, że osobiście pani minister podjęła radykalne działania na rzecz sanowania sytuacji w Centralnym Ośrodku Informacji Budownictwa przy ul. Bartyckiej w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wypowiedź pana posła Piechocińskiego jest więcej niż konieczna.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeszcze mamy takie pozycje, jak wojewódzkie fundusze gospodarki zasobem geodezyjnym i kartograficznym i Centralny Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym. Pozostawiamy te kwestie. Natomiast wszystko co wiąże się z budownictwem, z dochodami i wydatkami, z gospodarką pozabudżetową poddaję pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem budżetu opowiedziało się 10 posłów, przeciwnych było 2, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę koalicję, aby załatwiła kworum. To głosowanie jest po prostu nieważne, nie ma kworum. Musi być 15 posłów, jest 13. Jeśli nawet obecnych jest 15 posłów, to i tak liczą się tylko ci, którzy biorą udział w głosowaniu. Co mogę na to poradzić. Zaraz wrócimy do sprawy, jeśli będą jeszcze 2–3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WiesławaZiółkowska">Zajmiemy się teraz kwestią funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanAndrykiewicz">Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej nie wniosła zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poseł Piechociński i Najwyższa Izba Kontroli także nie wnoszą zastrzeżeń? Nie ma żadnych zastrzeżeń co do prawidłowości tych funduszy. Nie ma też żadnych zastrzeżeń do prawidłowości planowania dochodów i wydatków tych funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LechOniszczenko">Pani przewodnicząca, muszę powiedzieć, że Centralny Fundusz Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym nie korzystał z dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#LechOniszczenko">Przykro mi o tym mówić, ale cała gospodarka tym funduszem na szczeblu centralnym i na szczeblu wojewódzkim nie leży w kompetencji mojego zespołu. Po prostu nic nie mogę na ten temat powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy na temat gospodarki Centralnym Funduszem Gospodarki Zasobem Geodezyjnym i Kartograficznym, ktoś z ministerstwa chce zabrać głos? Nikt. Stwierdzam tylko, na podstawie sprawozdania NIK, że znowu jest tu problem planowania dochodów i wydatków tego funduszu. Dochody były o 50% wyższe od planowanych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zgodnie z konstytucją Sejm zajmuje się ustawą budżetową i innymi planami finansowymi. Fundusze mieszczą się w ramach planów finansowych. Stwierdzam na podstawie materiału Najwyższej Izby Kontroli rozbieżności. Proszę NIK, aby zawsze na posiedzeniu Komisji obecny był odpowiedni przedstawiciel, albo będę powtarzać to jeszcze 100 razy, a wszystko to zapisane jest w protokole.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie, kto jest szefem tego Funduszu? Kto odpowiada za ten Fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JadwigaFedorowicz">W części centralnej odpowiada minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, który realizuje swą funkcję w tym zakresie w zasadzie przez Głównego Geodetę Kraju, w części wojewódzkiej odpowiadają wojewodowie. Wszystko to regulowane jest ustawą z 17 maja 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WiesławaZiółkowska">Kto odpowiada za ten Fundusz z Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JadwigaFedorowicz">Za realizację od strony merytorycznej odpowiada Główny Geodeta Kraju. Nie bardzo rozumiem pani pytania. Czy mam operować nazwiskami, czy stanowiskami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli pani nie rozumie pytania, to przed parlamentem odpowiada tylko minister. Kto z wiceministrów odpowiada za gospodarkę tym Funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JadwigaFedorowicz">Oczywiście, że przed parlamentem odpowiada minister. Jeśli chodzi o to, kto reprezentować będzie rząd na najbliższym posiedzeniu, to zaraz poproszę swoją szefową, żeby poinformowała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam tylko, że dochody są wyższe o 50%. Nie jest to kwota duża, choć - jak mówię - jest to sprawa względna.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławaZiółkowska">NIK nie stwierdza większych nieprawidłowości, więc proponuję nie wołać szefa. Natomiast - proszę pani - sprawa polega na tym, że zazwyczaj minister przekazuje komuś pełnomocnictwa. Robi to w ramach swoich zastępców i imiennie ktoś odpowiada za konkretny fundusz. Chodzi mi więc o odpowiedź, kto w ministerstwie odpowiada za gospodarkę tym Funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JadwigaFedorowicz">Za gospodarkę tym Funduszem, jak i za cały budżet odpowiada pani minister Herbst, która jest tutaj obecna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławaZiółkowska">Padła odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanAndrykiewicz">Jeśli można poinformować panią przewodniczącą, to chcę powiedzieć, że centralny fundusz składa się z wpłat z funduszy wojewódzkich. Każdy wojewoda odprowadza 20% dochodów, które są ze sprzedaży map, z informacji na centralny fundusz. Tutaj zwiększone wpływy są proporcjonalne do wpływów w 49 województwach, które dokonały tych wpłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, nie ma rady. To jest pieniądz publiczny. Za prawidłowość planowania odpowiada przed parlamentem minister. Tak napisano w Prawie budżetowym. Różnica 50% mimo że kwota jest niewielka i ja nie wyciągam żadnych konsekwencji i żadnych wniosków jest różnicą dużą w planowaniu. Proszę panią minister, żeby takich rozbieżności nie było i to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IrenaHerbst">W tym przypadku mamy do czynienia ze znacznie większymi dochodami niż przewidzieliśmy. Wiąże się to z tym, że usługi kartograficzne i geodezyjne okazały się znacznie większe niż zakładaliśmy. Moim zdaniem, jest to zjawisko dobre, bo oznacza to, że zwiększa się liczba rozpoczętych budów. Ponieważ wprowadziliśmy rynkowe zasady działania, z ustanawianiem własności, wiąże się to z koniecznością pomiarów geodezyjnych, ustalania ksiąg wieczystych itd. Stąd gwałtowny przyrost zapotrzebowania na te usługi i wzrost dochodów z tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przyjmujemy tę informację. Zdaniem pani minister, co jest odnotowane w protokole, oznacza to symptom tego, że poprawia się w budownictwie. Przyjmujemy to na wiarę i oczekujemy, że w budżecie 1996 r. kwota planowana w tym zakresie będzie kwotą realną.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze jakieś pytania w tej sprawie? Jeśli nie ma pytań, to poddałabym pod głosowanie oba fundusze. Tym razem poddam pod głosowanie cały budżet. Jest już niezbędne kworum. Kto jest za przyjęciem budżetu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem budżetu opowiedziało się 13 posłów, przeciwny był 1 poseł, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę panią minister Herbst, którą sobie bardzo cenię, aby budżet na 1996 r. był budżetem realnym, żeby nie było 700% rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do punktu poświęconego polityce pieniężnej i działalności Narodowego Banku Polskiego. Referentem będzie pan poseł Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanuszPiechociński">Co prawda przyjęliśmy już zbiorczy budżet wojewodów, ale w punkcie 2 mieliśmy sprawy budownictwa. Czy nie będziemy już tego omawiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przyznam, że uznałam, że przyjęliśmy już tę sprawę, ale jeśli pan poseł ma jakieś uwagi... Przyznam, że nie wiadomo, jak to kontrolować. Ponieważ wczoraj przegłosowaliśmy cały zbiorczy budżet, to już przyjęłam, a nie wyobrażam sobie, żebyśmy tu coś nowego na temat budżetu wojewodów mogli usłyszeć. W związku z tym, nie wracałam już do tego tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WaldemarMichna">W ubiegłym tygodniu ten temat został już zreferowany i właściwie przedyskutowany. Natomiast nie został dokończony z tego powodu, że nie było stanowiska rządu. Ministerstwo Finansów wniosło też uwagę, że bilans Narodowego Banku Polskiego był oceniany przez specjalną komisję do tego powołaną i że z tego względu sprawa wróci na posiedzenie Rady Ministrów. Z tego względu ten punkt nie został zakończony projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WaldemarMichna">Dlatego w dniu dzisiejszym podkomisja wnosi projekt uchwały, żeby dokończyć tamtą dyskusję poprzez przyjęcie uchwały w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WaldemarMichna">Projekt uchwały jest zgłoszony w imieniu podkomisji. Nie jest to projekt przyjęty w podkomisji jednogłośnie. 3 osoby były właśnie za takim ukształtowaniem projektu uchwały, 1 osoba wstrzymała się od głosy i 1 osoba była przeciw.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WaldemarMichna">Przypomnę tematy, które były referowane i które w poprzednim tygodniu były dyskutowane. Powiedzieliśmy, że w porównaniu do założeń polityki pieniężnej na 1994 r. miało miejsce przekroczenie emisji pieniądza. Nie chodzi tutaj o samo przekroczenie, ale z tym wiązało się założenie, że jeśli nastąpi zwiększenie zasobów pieniężnych, to powinno nastąpić zwiększenie realnych kredytów. Tymczasem realne kredyty były zmniejszone o 3%. Utrzymały się na bardzo wysokim poziomie stopy procentowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam pana przewodniczącego, ale czy my nie powtarzamy tych informacji? Czy państwo życzą sobie, żeby te informacje powtórzyć, bo one były już omawiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarMichna">Pominę to, co było już omawiane i dodam tylko to co jest nowe. Otóż podczas posiedzenia Rady Ministrów w sprawie bilansu Narodowego Banku Polskiego zawarto stwierdzenie, że: „Rada Ministrów uważa, że prowadzona przez Narodowy Bank Polski polityka wspierania banków komercyjnych w trudnej sytuacji finansowej nie osiągnęła swojego celu. Narodowy Bank Polski nie przestrzegając przepisów ustawowych spowodował faktyczne przeniesienie negatywnych skutków działalności banków komercyjnych na centralny bank państwa (pogorszenie jakości jego aktywów), a pośrednio na budżet państwa. W związku z tym Rada Ministrów zobowiązuje prezesa Narodowego Banku Polskiego do zaprzestania dalszego angażowania środków Narodowego Banku Polskiego w ratowanie banków prywatnych bez uprzednich uzgodnień z ministrem finansów oraz do przedstawienia Radzie Ministrów pełnej informacji o dotychczasowych działaniach w tym zakresie i ich rezultatach”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WaldemarMichna">Przytoczyłem to dlatego, aby odzwierciedlić stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyOsiatyński">Całe sprawozdanie dotyczące działalności Narodowego Banku Polskiego w kwestiach dewizowych sporządza minister finansów dla Rady Ministrów. Nie jest to druk sejmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na druku sejmowym nie ma żadnej informacji dotyczącej poufności i tajności. Jest to materiał przysłany oficjalnie do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyOsiatyński">Czy pani przewodnicząca mówi o ocenie Komisji Ministerstwa Finansów ds. Badania Bilansu Narodowego Banku Polskiego? Czy pani przewodnicząca mówi o sprawozdaniu Narodowego Banku Polskiego z jego działalności, z polityki pieniężno-kredytowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławZiółkowska">Mówię o sprawozdaniu Komisji, które wpłynęło do Sejmu, na prośbę Sejmu. Zresztą zgodnie z ustawą rząd ma obowiązek przedstawić rządowi swoje sprawozdanie. Ministerstwo Finansów ma obowiązek przedstawić Sejmowi swoją opinię. Jeśli jakakolwiek część tej informacji ma charakter poufny na druku powinno być zaznaczone, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WiesławZiółkowska">Osobiście nie przesadzałabym z tą poufnością. Muszę powiedzieć, że otrzymaliśmy dużo informacji poufnych. Przejrzałam wszystkie informacje poufne i zastanawiam się, co zrobić, żeby spokojnie spojrzeć na te informacje poufne, ponieważ gdybym panu powiedziała, co jest poufne, a nie mogę tego zrobić, ze względu właśnie na ową poufność, to zapewne uśmieliby się państwo.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WiesławZiółkowska">Natomiast, jeżeli jest tak, że jest poufne coś, co przesyła rząd, albo Narodowy Bank Polski, to sekretariat Komisji w każdym przypadku, czy to jest druk sejmowy, czy informacja uzupełniająca, przestrzega tego, że w specjalnych rejestrach i sejfach są trzymane informacje poufne i tajne. Absolutnie nikt poza upoważnionymi osobami nie ma do nich dostępu.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WiesławZiółkowska">Członek Zarządu Narodowego Banku Polskiego, dyrektor Ryszard Kokoszyński. Chciałbym przekazać informację. Dokładnie jest to tak, że bilans Narodowego Banku Polskiego w tej wersji, w jakiej badała go Komisja, jest poufny. Możemy dyskutować, czy jest to dobrze, czy źle, ale wynika to z ustawy o tajemnicy państwowej, która jest taka - jak państwo wiedzą - jaka jest. Nie mamy niestety żadnego wpływu na to, jak sygnuje swoje materiały Komisja ds. Badania Bilansów, ani co z nimi robi, ponieważ nie jest to organ NBP. Niemniej jednak nie można podawać tu żadnych liczb. Naszym zdaniem, jeżeli w tym materiale zawarte są tego typu informacje, to jest to ewidentne przeoczenie ustawowe tejże Komisji, że nie opatrzyła materiałów żadną klauzulą. Zatem oficjalnie proszę, aby liczby zostały wykreślone z wszelkich materiałów Komisji lub opatrzone odpowiednią klauzulą. Proszę panią przewodniczącą, jeśli mogę, żeby to Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zwróciła uwagę Komisji ds. Badania Bilansu NBP, iż niewłaściwie postępuje z informacjami, będącymi przedmiotem ochrony ustawy o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WiesławaZiółkowska">Prezydium Komisji zapozna się z materiałami, z bilansem i ze sprawozdaniem, i wystąpi do rządu zasięgając opinii jeszcze innych odpowiedzialnych władz, w tym państwie - co tu ma być poufne, a co nie. Moim zdaniem, wiele informacji bilansu NBP nie powinno w żadnym wypadku być poufne. Szczerze powiedziawszy - odwrotnie - wymaga dużej jawności. Komisja oficjalnie zwróci się do Ministerstwa Finansów o odpowiedź, co uznać za poufne, a co nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WaldemarMichna">Nie podam więc żadnych informacji dotyczących liczb, żeby nie było dalszych nieporozumień. Natomiast chcę powiedzieć, że podkomisja uważa, że polityka pieniężna powinna ulec istotnej zmianie. W tej sprawie rząd i Narodowy Bank Polski powinny dokonać poważnych analiz i zmian. Dlatego projekt uchwały, jaki podkomisja prezentuje Komisji, brzmi tak, jak to państwu przedstawiono na piśmie, tzn.: „... w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego w 1994 r. i nieprzyjęcia sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1994 r.”. Nie będę czytać tego druku, gdyż wszyscy go otrzymali. Proszę przyjąć jego treść jako propozycję podkomisji do decyzji Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WiesławaZiółkowska">Otrzymałam przed chwilą od pana dyrektora materiał. Wybaczy pan, ale nie ma na nim żadnego podpisu. Nie ma żadnego podpisu na druku pana prezesa Kozińskiego. Proszę o naprawienie tego niedopatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytania do pana dyrektora, jeśli chodzi o wynagrodzenia. Nie jest to w żadnym wypadku informacja poufna. Muszę państwu powiedzieć, że ku mojemu wielkiemu zdziwieniu, ale być może moje zdziwienie wynika ze zbyt niskiego jeszcze stażu pracy w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, otrzymaliśmy informację o niektórych wynagrodzeniach, które są tajne. Jest tu też informacja, że nie ma nagrody zakładowego funduszu nagród. Ponieważ wiem, że w NBP nagrody te są bardzo wysokie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RyszardKokoszyński">Zlikwidowano te nagrody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jednak chodzi tu o 1994 r. Być może mam złe informacje. Przepraszam. Mam pytanie, czy są inne nagrody niż ujęte w tym sprawozdaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RyszardKokoszyński">Te sprawy nie należą do mojej kompetencji. Spełniałem tylko rolę posłańca, aby pani poseł dostała ten materiał szybciej niż pocztą.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RyszardKokoszyński">W materiale, którym dysponuje pani poseł nie ma klauzuli „poufne”, gdyż żyjemy w przekonaniu, że takimi klauzulami rządzi ustawa o tajemnicy państwowej, która takich zapisów nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RyszardKokoszyński">Jednak, jeżeli dobrze pamiętam, orzeczenie Sądu Najwyższego w sprawie interpretacji ustawy o związkach zawodowych, to - streszczając to maksymalnie - jeśli chodzi o informacje o płacach poszczególnych osób, to podlegają one przepisom o ochronie uprawnień osobistych. Z tego punktu widzenia nie powinny one być opatrywane klauzulą „poufne” na mocy ustawy o tajemnicy państwowej, ale jako informacje o pojedynczych osobach, informacje mające charakter osobisty zgodnie z interpretacją Sądu Najwyższego powinny być utajnione.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RyszardKokoszyński">W tej interpretacji było takie rozumowanie, że jeżeli mowa o płacy konkretnego człowieka, to ochrona tych informacji ma charakter zbliżony do poufności w sensie tajemnicy państwowej, ale wynika po prostu z dóbr osobistych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wszczynamy teraz taką dyskusję, która zapewne wymagałaby wypowiedzi wielu prawników. Nie zgadzam się z pana interpretacją. Jeśliby ją przyjąć, to pan nie powinien znać mojej diety, bo jestem pojedynczym człowiekiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RyszardKokoszyński">Znam dietę posłów, a nie pojedynczego posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wszystkie są takie same. To był żart z mojej strony. Jednak nie mam tu napisane imiennie, czyja to jest płaca. Mam napisane: prezes, zastępca prezesa, dyrektor departamentu. Rozumiem, że jest kilku zastępców i kilku dyrektorów. Rozumiem, że jak publikuje się płacę premiera, to też napisane jest „premier”. Nie rozumiem dlaczego płaca premiera jest opublikowana, a płaca prezesa ma być „poufna”. To jest dylemat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardKokoszyński">Jest to nieporozumienie. Chciałbym tylko ustosunkować się do tego, dlaczego tam nie ma klauzul znanych z ustawy o tajemnicy państwowej. Takie klauzule rzeczywiście byłyby nadużyciem tej ustawy. Wygłosiłem komentarz o charakterze generalnym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardKokoszyński">Jak mówię, jest mi o tyle niezręcznie, że sprawy płacowe w NBP nie leżą w zakresie moich kompetencji. Wiem o nich tyle, ile jest napisane np. w sprawozdaniu z działalności NBP i w Monitorze Polskim. Jest tam mnożnik płac prezesa NBP ustalony. Jest to publikowane tak samo, jak np. w stosunku do płacy premiera. Mogę oznajmić z całą odpowiedzialnością, że tych liczb, których pani przekazałem, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję, żeby spokojnie podejść do sprawy. Proponuję, żeby zająć się tą sprawą przy budżecie na 1996 r. Przecież NBP rozlicza się z zysków z budżetem państwa. W związku z tym ma to wpływ na dochody budżetowe prawie taki sam, jak płaca prezesa Rady Ministrów. Nie wiem, czy nie byłoby sensowne, żeby mieć wyobrażenie, jaka jest relacja między płacą prezesa NBP i prezesa Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardKokoszyński">Pani przewodnicząca przedstawia tak problem, jakby te płace były w gestii rządu lub NBP. Jak państwo wiedzą, wysokość płac zarówno wysokich urzędników państwowych w rządzie, jak i w NBP uchwalana jest przez władzę, która pod tym względem jest niezależna. Sposób ustalania tych płac jest opublikowany w Monitorze Polskim, a więc jawność życia publicznego jest zachowana. Oczywiście Sejm może wypowiadać swój pogląd na temat czy te relacje są właściwe, czy niewłaściwe. Wówczas jednak jesteśmy w kłopocie, gdyż nie jesteśmy stroną w ustalaniu tych płac.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem pana dobre intencje, rozumiem też, że nie jest pan znawcą materii, ale chcę pana poinformować, że z naszego rozpoznania, a przynajmniej z mojego rozpoznania (jak tu siedzę przez kilkaset godzin) wynika, że znaczną część wynagrodzenia stanowią różnego rodzaju dodatki i premie, które nie są w tych mnożnikach. Szczerze powiedziawszy parlament nie ma nad nimi żadnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WiesławaZiółkowska">Efekt końcowy tych prac jest zupełnie inny, jest zupełnie odmienny od założonych w tych mnożnikach. Przyjmuję więc pana intencje jako dobre, ale niestety, w świetle naszych rozpoznań nie odzwierciedla to faktów.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję zamknąć dyskusję na temat prac. Jeśli państwo pozwolą, to w imieniu prezydium wystąpię o informacje. Jak państwo wiedzą, nie otrzymaliśmy informacji o płacach, jeśli chodzi o płace Rady Ministrów. Takiej informacji ciągle nie ma i to jest mój problem, ponieważ warunek tego, żeby głosować sprawozdanie nie został spełniony. Być może, że za chwilę będzie ta informacja.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że tymi płacami zajmiemy się przy budżecie na 1996 r. Zajmiemy się tym nie na podstawie informacji gazetowych, ale w oparciu o fakty. Mają inną rangę, jeśli są informacją dla Sejmu podpisaną przez prezesa Rady Ministrów i przez prezesa NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekOlewiński">W dalszym ciągu nie wiem, dlaczego nie możemy dostać informacji o zasadach wynagradzania. Chciałbym żebyśmy te informacje otrzymali dzisiaj. Mieliśmy zapewnienie, że tak będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiesławaZiółkowska">Niby one są, ale nie ma pod nimi podpisu. Nie wiadomo, czy obejmują premie. Nie mamy informacji odnośnie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WiesławaZiółkowska">Dokument, który otrzymaliśmy jest na tyle niekompletny, że wymagałby proszenia o dodatkowe informacje, a my nie mamy czasu, żeby czekać na odpowiedź przed podjęciem decyzji na absolutorium. Jeżeli pan poseł obstaje przy tym, żeby teraz się tym zajmować, to możemy zrobić tak, że zajmiemy się teraz kolejnymi punktami porządku obrad, a następnie wrócimy do tej kwestii. Możemy poprosić pana ministra Borowskiego o ustne udzielenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WiesławaZiółkowska">Możemy zrobić też tak, że poprosimy obu panów o informacje na piśmie. Zajmiemy się tą sprawą przy budżecie na 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę - co pan poseł sugeruje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekOlewiński">Dobrze, zgadzam się. Wydaje mi się, że możemy poczekać na tę pisemną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zatem poproszę o pełne wyjaśnienie - jakie elementy zawiera ten materiał i czy są to kompletne materiały? Z takim samym zapytaniem zwrócimy się do pana premiera rządu. Informacje dotyczące płacy pana premiera są trudne do zrozumienia.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze pytania dotyczące propozycji sprawozdania przedłożonego przez pana posła Michnę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RyszardKokoszyński">Wniosek podkomisji dotyczy dwóch sprawozdań przedłożonych Sejmowi. Czy mógłbym prosić, jaka jest opinia Sejmu co do trzeciego sprawozdania? Chodzi mi o sprawozdanie z bilansu płatniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jak rozumiem, podkomisja nie wnosiła zastrzeżeń co do bilansu płatniczego, ale oczywiście ta sprawa może zostać uzupełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyOsiatyński">W związku z projektem uchwały chcę zwrócić uwagę na kilka spraw. W punkcie, który dotyczy stanu rezerw, gdzie stała podkomisja w gruncie rzeczy podziela wniosek komisji ministra finansów do badania bilansu Narodowego Banku Polskiego, wskazując na to, że stan rezerw na poziomie przy miesięcznej wartości importu jest zadowalający, warto pamiętać, że w tej sprawie są opinie, zgodnie z którymi zadowalający poziom rezerw w Polsce powinien być znacznie większy i powinien kształtować się na poziomie 6–7-miesięcznego importu. Tak jest na Węgrzech lub Czechach.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyOsiatyński">W krajach, które chcą przyciągnąć inwestycje zagraniczne, głównie chodzi mi o kraje latynoamerykańskie, poziom rezerw w relacji do importu sięga wartości 8–10-miesięcznego importu. Jeżeli teraz pamiętać, że w odróżnieniu od niektórych spośród tamtych krajów, Polska w najbliższych latach będzie bardzo obciążona spłatą zagranicznego zadłużenia, to wydaje się, że ten wniosek komisji do badania bilansu, której zresztą główną specjalnością nie jest badanie bilansu płatniczego, a jest to komisja o nastawieniu rachunkowościowym, badająca sposób księgowań, to uważam za sprawę dosyć ryzykowną, żeby te opinie przyjmować. Wobec tego sprawę dotyczącą rezerw uważam za taką, która nie powinna być przedmiotem opinii Komisji. W każdym razie stwierdzenie dotyczące wysokości rezerw zagranicznych, które przedstawia się w tym sprawozdaniu, uważam za zbyt dyskusyjne i nazbyt kategoryczne.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#JerzyOsiatyński">Kwestia druga to projekt w punkcie 1 przedłożonej uchwały. Chcę posłom zwrócić uwagę, że sprawa wyboru banków jest sprawą wewnętrznej autonomii banku centralnego. Jestem gotów podzielić krytycyzm co do działań centralnego banku w sprawie sanacji banków. Myślę, że są takie miejsca, w których władze centralnego banku naruszyły ustawę. Wobec tego w tych wszystkich sprawach oceniam same działania banków dotyczące sanowania banków komercyjnych za merytorycznie wątpliwe i mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#JerzyOsiatyński">Oba te elementy - uważam - rzeczywiście mogą być przedmiotem krytyki. W istocie - kroki podejmowane przez bank centralny polegają na wydawaniu pieniędzy podatników w sposób, który uniemożliwia jakąkolwiek efektywną kontrolę. Jest tam sanowanie banków z emisji, nie ma oddzielnej emisji Narodowego Banku Polskiego, jest jedna emisja w Polsce. Jasno określone są kryteria wyznaczające wielkość emisji. Jeżeli Narodowy Banku Polski dokonuje jakichkolwiek wydatków z emisji, tzn. że o tyle mniej pieniądza jest na te cele, co do których Sejm zdecydował, że na nie te pieniądze powinny być przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#JerzyOsiatyński">Można mieć sporo różnych wątpliwości, co do innych kryteriów i narzędzi sanowania banków. Dlatego wydaje mi się, że nie należy podzielić pierwszej części zdania dotyczącej tego, czy wybór banku był trafny, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#JerzyOsiatyński">Natomiast wydaje mi się, że ta druga część powinna także zawierać element, dotyczący merytorycznej strony działań Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#JerzyOsiatyński">Wobec tego w punkcie 1 pisałbym nie tylko o mało skutecznym, ale merytorycznie wątpliwym działaniu sanacyjnym Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#JerzyOsiatyński">Proponuję usunięcie wyrazów „jako niedostatecznie trafne ocenia się wybór banków objętych działaniem sanacyjnym, oraz”. Natomiast proponuję zapisać „jako merytorycznie wątpliwe i mało skuteczne ocenia się działania sanacyjne banków komercyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#JerzyOsiatyński">W punkcie 2, jeśli on w ogóle miałby zostać utrzymany, to tylko pod warunkiem, że symetryczne zdanie zostałoby zawarte w ocenie dotyczącej rządu. W przeciwnym razie, w gruncie rzeczy, pokazujemy na Narodowy Bank Polski, że to Narodowy Bank Polski odpowiada za niedostateczne czy niesatysfakcjonujące sposoby współpracy. Wydaje mi się, że bynajmniej nie było to intencją Komisji. Byłoby to jednostronne wskazanie. A przecież obie strony sporu mają tu udział.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#JerzyOsiatyński">Jeżeli jest to uchwała, która dotyczy polityki, to wtedy w części dotyczącej absolutorium dla rządu powinno znaleźć się odpowiednie zdanie, albo żadne zdanie ani w tym ani w tamtym miejscu nie powinno się znajdować.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#JerzyOsiatyński">Co do sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej uważam, że Narodowy Bank Polski realizował politykę pieniężną, która została przedłożona w założeniach. Mam tu tylko jedno zastrzeżenie dotyczące napływu pieniądza zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#JerzyOsiatyński">Nie miał rzeczywiście kontroli nad tą sprawą. Obiektywnie jednak rzecz biorąc wydaje mi się, że przy tych narzędziach i polityce, pod którą, jak wydaje się, koalicja podpisze się, nie sądzę, żeby Narodowy Bank Polski mógł mieć te narzędzia kontroli. Wobec tego punktu 2 nie podzielam. Uważam, że Sejm powinien przyjąć sprawozdanie z realizacji polityki pieniężnej. Uważam, że w tym punkcie powinniśmy napisać „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefMichalik">Chciałbym wypowiedzieć się w zasadzie w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefMichalik">Jeśli chodzi o kwestię utajnienia informacji, to wydaje mi się, że ustawa o tajemnicy jest w stosunku do spraw NBP trudna do zinterpretowania. Nie bardzo rozumiem, co tu ma być tajne, a co nie i my jako posłowie, jaki mamy wpływ na informację. Ta informacja bez cyfr i wykresów wydaje mi się, że w przyszłości nie będzie miała żadnej wartości. Uchwalamy bowiem coś, do czego nie odnosimy się, jeśli chodzi o cyfry.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JózefMichalik">Jest to bowiem tak, że wszyscy wiedzą, co mamy w budżecie, natomiast tajne jest to, co się je na obiad. To jest tak, jak kiedyś było w RWPG i w tych wszystkich innych poczynaniach. Było wiadomo o tajnej broni i o innych rzeczach, natomiast tajemnicą wojskową było to, co żołnierz je na śniadanie.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefMichalik">Jeżeli w ten sposób mamy rozumieć tę tajność, to przepraszam, ale nikt mnie się także nie pytał dlaczego poseł tyle zarabiał, dlaczego ma różne dochody, a informacja w prasie ukazywała się.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JózefMichalik">Czegoś tu nie rozumiem. Czy utajnienie informacji ma dotyczyć tylko określonej grupy? W jaki sposób my mamy nad tym głosować?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JózefMichalik">Podpisywaliśmy oświadczenia dotyczące zachowania tajemnicy i wydaje mi się, że jeżeli nawet są na sali dziennikarze, to można zorganizować część zamkniętą posiedzenia, aby posłowie mogli dowiedzieć się nad czym mają głosować. Jak na razie, to ja nie wiem, nad czym mam głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli pan poseł chciałby ułatwić mi zadanie, to prosiłabym, abyśmy w tej chwili nie omawiali kwestii tajemnicy. Dlatego prosiłam o odłożenie tej sprawy, bo jak uważam, wymaga ona spotkania z inną komisją sejmową. Wydawało mi się, że posłowie przyjęli tę propozycję. Przeszliśmy już do merytorycznej kwestii związanej z uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WiesławaZiółkowska">Byłabym wdzięczna posłowi Michalikowi, żeby poczekał z tym do momentu uchwalania budżetu na 1996 r. Jak rozumiem, pan poseł Michalik zgadza się na to.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#WiesławaZiółkowska">Informuję, że jestem wdzięczna panu dyr. Kokoszyńskiemu za wszystkie porady, ale bilans płatniczy jest częścią uzasadnienia do projektu ustawy budżetowej. Tak wynika z przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RyszardKokoszyński">Zgadzam się z panią przewodniczącą, że jest to pewna niekonsekwencja. Jest to jednak niekonsekwencja ustawowa. Ustawa o Narodowym Banku Polskim nakłada na NBP obowiązek przygotowania sprawozdania z realizacji bilansu płatniczego. My jednak nie przedstawiamy prognozy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#RyszardKokoszyński">Niestety też ustawa nakłada na nas obowiązek przedstawienia jej Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o tekst ustawy o NBP. Chcę być formalistką. Jak mówię, w ustawie Prawo budżetowe mam napisane „do projektu ustawy załącza się uzasadnienie zawierające bilans płatniczy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Wiem, że ta niespójność istnieje, ale od paru lat jest praktyka, że jest uznawane postanowienie z ustawy budżetowej. Prawo budżetowe jest późniejsze i cały czas oczekuje się na nowelizację prawa o Narodowym Banku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławaZiółkowska">To wymaga wyjaśnień. Jednak nie mamy nawet wyjaśnień. Nie mamy też skierowania wynikającego z prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RyszardKokoszyński">Jest art. 20 ustawy o Narodowym Banku Polskim w brzmieniu obowiązującym, który mówi, że prezes NBP przedstawia Sejmowi sprawozdanie z realizacji bilansu płatniczego. Praktyką dotychczasowych lat, łącznie z ubiegłym rokiem było nie tylko to, że przedkładaliśmy to sprawozdanie, ale również państwo uchwalali swój stosunek do tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#RyszardKokoszyński">Ze smutkiem muszę przyznać, że raz nawet pani poseł zaproponowała, by nie przyjąć sprawozdania bilansu płatniczego i Sejm tak uczynił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WiesławaZiółkowska">Gratuluję panu dobrej pamięci. Opierając się jednak na materiałach, które mam przed sobą, czegoś takiego nie widzę. Prosiłabym Biuro Legislacyjne o wypowiedź, jeżeli w ustawie o NBP jest zapis, że bank przedstawia sprawozdanie, to my do tego sprawozdania musimy się ustosunkować. Z moich dokumentów wynika, że nie zrobiliśmy tego za 1993 r. Mam na ten temat przed sobą dokument.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WiesławaZiółkowska">Z odpowiedzi sekretariatu Komisji wynika, że skierowania nie dokonało Prezydium Sejmu. Jest to wewnętrzna sprawa parlamentu. Jest to problem.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie do pana przewodniczącego podkomisji. Czy bilans płatniczy był rozpatrywany przez podkomisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldemarMichna">Był rozpatrywany i widzieliśmy potrzeby, aby zgłaszać zastrzeżenia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WaldemarMichna">Ponieważ w ub.r. ta sprawa nie była w ogóle omawiana oddzielnie w ustawie, ponieważ nie było do nas skierowania ze strony Prezydium Sejmu, osobiście rozumiałem, że ta sprawa jest razem z innymi sprawami, że jest w pierwszej części i my ją przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zapewne większą rację ma pan dyrektor Kokoszyński. Ustawa o NBP nakłada obowiązek przedłożenia sprawozdania, a my mamy obowiązek rozpatrzenia tego sprawozdania. Następuje tu więc spójność z ustawą Prawo budżetowe. To prawo nie nakłada takiego obowiązku na Komisję. Są to rozbieżności ustawowe i prosilibyśmy Biuro Legislacyjne o wskazanie nam tych rozbieżności i propozycje usunięcia ich. Chodzi mi o propozycje na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WiesławaZiółkowska">Natomiast informuję pana dyr. Kokoszyńskiego, że w 1993 r. i w 1992 r. nie było tych kwestii. Zapewne jest to jakieś nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Jeśli chodzi o ustawę o Narodowym Banku Polskim, to stale mamy informacje, że jest przygotowywany projekt nowego prawa o Narodowym Banku Polskim. Dlatego wszystko się opóźnia i dlaczego te nowelizacje nie są dokonywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani odpowiedź, że są nowelizacje, nie ma nic do rzeczy. Mamy ustawę, która jest aktualna. Mamy ustawę o NBP, która mówi o sprawozdaniu i prawo budżetowe, z którego nie wynika, że Komisja osobno powinna się tym zająć. Występuje rozbieżność. Stwierdzamy ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ Komisja rozpatrywała sprawozdanie, proponuję uzupełnić w nim, że Sejm przyjmuje lub nie przyjmuje bilans płatniczy. Ponieważ Komisja nie wnosiła zastrzeżeń do bilansu płatniczego, proponuję dodać „i bilans płatniczy”.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym poprzeć panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WaldemarMichna">W takim razie oficjalnie wnoszę tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WaldemarMichna">Druga sprawa, to proponuję, abyśmy przyjęli propozycję dotyczącą punktu 1, którą zgłosił pan poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, niech pan wybaczy, ale czy pan proponuje, czy nie proponuje, to wszystkie zgłoszone propozycje muszę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy inni posłowie mają również jakieś propozycje? Chodzi mi o propozycje do uchwały.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WiesławaZiółkowska">Tytuł uchwały będzie brzmiał: „w sprawie działalności Narodowego Banku Polskiego, polityki pieniężnej i bilansu płatniczego”.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WiesławaZiółkowska">Punkt 3 będzie o tym, że Komisja przyjmuje sprawozdanie i nie wnosi zastrzeżeń do bilansu płatniczego.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WiesławaZiółkowska">Chodzi mi tu o propozycje odmienne od tych, które zostały zgłoszone. Czy ktoś ma takie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardKokoszyński">Chciałem wesprzeć apel pana posła Osiatyńskiego, żeby opinii komisji ds. badania bilansu NBP w sprawie pożądanego poziomu rezerw dewizowych nie traktować jako najbardziej wiążącej. Chciałbym tu odnieść się do oceny wzrostu rezerw jaka zawarta jest w analizie wykonania budżetu 1994 r. przedstawionej przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bardzo proszę o informację w tej drugiej sprawie. Natomiast, co do pierwszej sprawy, jak mi pan wskaże przepis prawny, z którego wynika, że ja mam się wtrącać do kwestii komisji... Ja takiego prawa nie mam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardKokoszyński">To jest tylko mój apel do członków Komisji.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardKokoszyński">Przed głosowaniem chciałbym odczytać tylko jedno zdanie z informacji Najwyższej Izby Kontroli nt. wykonania założeń polityki pieniężnej. Nie ukrywam, że wydaje mi się, iż opinia ta jest ważna, jako nie pochodząca z Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RyszardKokoszyński">Podsumowanie informacji NIK zaczyna się od tego, że stwierdza się, iż Narodowy Bank Polski wykonał generalnie swoje podstawowe zadania wynikające z założeń polityki pieniężnej i ustawy budżetowej na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RyszardKokoszyński">Chciałbym to przypomnieć przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym zgłosić wniosek zmieniający treść uchwały. Proszę o przegłosowanie mojego wniosku. Brzmiałby on tak: „Uchwała Sejmu w sprawie nieprzyjęcia sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego i nieprzyjęcia sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam pana bardzo, jestem średnim legislatorem, ale moim zdaniem, rolą Sejmu jest ocena sprawozdania. Dlatego uchwała musi być „w sprawie przyjęcia” albo „w sprawie oceny sprawozdania”. Nie możemy napisać „w sprawie nieprzyjęcia”. To dopiero napiszemy ewentualnie w punktach 1 lub 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyOsiatyński">Przepraszam pani przewodnicząca, ale jako podkomisja zrobiliśmy tu pewien błąd. W istocie, w tytule jest „przyjęcia” i „nieprzyjęcia”. Myślę, że pani przewodnicząca ma rację. Uchwała powinna być w sprawie „przyjęcia sprawozdania”. Gdyby stanowisko podkomisji o nieprzyjęciu sprawozdania polityki pieniężnej zostało podzielone przez całość Komisji, to wtedy w punkcie II napisalibyśmy, że Sejm nie przyjął. Jednak w tytule powinno być „w sprawie przyjęcia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WiesławaZiółkowska">Został dokonany precedens. Pan poseł Błasiak ma rację. 1993 r. był tak rozstrzygnięty. Zaproponowana i przyjęta została uchwała „w sprawie nieprzyjęcia”. Było to napisane w tytule. W tej chwili podkomisja proponuje „przyjęcia”. Rozumiem, że to znowu wymaga prawnych wyjaśnień. Musi zostać wyjaśnione, jak to powinno brzmieć. Absolutnie cofam swe zdanie, panie poseł Błasiak, ma pan rację. Pan zgłasza propozycję, ja ją poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WiesławaZiółkowska">W sprawie formalnej zgłasza się pan poseł Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyEysymontt">Mam pytanie zarówno do pani przewodniczącej, jak i do Biura Legislacyjnego, jeżeli jest w stanie dać wykładnię prawną.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyEysymontt">Chciałbym zapytać, czy zły precedens, koniecznie musi być powielany? Moim zdaniem, nie. Jeżeli pójdziemy za tym precedensem, to ogromnie skomplikuje nam on głosowanie nad tekstem tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie chcę, żebyśmy wstrzymali debatę w sprawie, która wymaga wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zgłasza się pan poseł Michna i chce powiedzieć, że tak, jak było w ub.r. zaproponowało Biuro Legislacyjne. Chcę powiedzieć, że rzeczywiście tak proponowało Biuro Legislacyjne, ale jednocześnie to samo Biuro proponowało coś innego. Zaraz wyjaśnimy z Biurem Legislacyjnym tę kwestię. Na chwilę zawieszam tę sprawę. Zawieszam po to, żeby dokonać wyjaśnień prawnych, żeby nie powielać złych, czy dobrych precedensów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyOsiatyński">Może można by to załatwić bez Biura Legislacyjnego. Jeżeli poseł Michna zgodziłby się, to moglibyśmy napisać „Uchwała w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego i przyjęcia sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej”. Wówczas pan poseł Błasiak gotów jest wycofać się ze swojej propozycji. Tytuł uchwały byłby wówczas „w sprawie przyjęcia”, natomiast w obu punktach można by zdecydować, że nie przyjmuje się, albo że jedno się przyjmuje, a drugie nie przyjmuje. Jeśli pan poseł podzieliłby ten pogląd, to nie byłoby sprawy.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyOsiatyński">Treść przesądza o tym czy przyjmujemy, czy nie, a nie tytuł uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławaZiółkowska">Moim zdaniem, jest to kwestia konstytucyjna. Zgodnie z konstytucją Sejm dokonuje oceny budżetu i oceny wykonania lub nie wykonania. Ocena może zawierać jedno i drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardBugaj">Oczywiście, że Sejm dokonuje tej oceny, ale w treści uchwał. Natomiast w tytule trzeba napisać neutralnie: „w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego i polityki pieniężnej w 1994 r.”. Z treści będzie wynikać, jak to sprawozdanie zostało ocenione.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardBugaj">Natomiast, jeśli napisze tak, jak to proponował pan poseł Osiatyński, to będzie dość dziwnie. W tytule będzie „w sprawie przyjęcia”, a - ewentualnie - w treści będzie o nieprzyjęciu. Tego zatem nie róbmy. Napiszmy „w sprawie sprawozdania”, a potem zobaczymy jak będzie w treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiesławaZiółkowska">Najbliższa jest mi idea pana posła Bugaja. Jednak ponieważ mamy już kilka uchwał, które od 1993 r. są różne w tytułach, dlatego proponuję, żeby Biuro Legislacyjne zebrało się ze swoim dyrektorem i zastanowiło się, czy powinno być napisane „w sprawie sprawozdania”, czy „w sprawie oceny”. Chodzi o to, żeby wreszcie nastąpiło jednoznaczne rozstrzygnięcie i żebyśmy wiedzieli, co należy zapisać zgodnie z konstytucją i regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy taka jest wola Komisji? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WiesławaZiółkowska">Zatem jest tylko kwestia tytułu uchwały. Jeśli chodzi o stronę merytoryczną uchwały, to są zgłoszone propozycje. Chciałabym jeszcze zrozumieć do końca propozycję pana posła Błasiaka. Rozumiem, że tytuł jest sprawą drugorzędną, natomiast chciałabym dowiedzieć się, jaka treść uchwały proponuje pan poseł Błasiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WojciechBłasiak">Proponuję, aby w punkcie I zmienić dotychczasowe stwierdzenie na „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie przyjmuje sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy więc już wszystkie poprawki. Mamy tak: punkt I w dwóch wariantach. Wariant I „przyjmuje” i wariant II „nie przyjmuje”.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ppkt. 1 i 2 wymagają już osobnych uregulowań. Będą one brzmiały w zależności od rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WiesławaZiółkowska">Najpierw poddam pod głosowanie propozycję pana posła Błasiaka, jako najdalej idącą. Poddaję pod głosowanie propozycję w treści: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie przyjmuje sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekOlewiński">Proszę o 5 minut przerwy przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ogłaszam przerwę do godz. 11.45.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie, czy podczas przerwy Biuro Legislacyjne omawiało ze swoim dyrektorem kwestię, o której mówiliśmy przed przerwą? Czy pani się podpisuje pod tym, co pani w tej chwili powie? Otrzymuję bardzo różne opinie Biura Legislacyjnego i chcę mieć jasność, czy to jest właściwa decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnego">Tak, pani przewodnicząca, jest to uzgodnione z dyrektorem Biura Legislacyjengo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnego">Nasze stanowisko jest jednoznaczne, art. 59 ust. 1 pkt 2 Regulaminu Sejmu mówi, że Sejm podejmuje uchwałę w sprawie przyjęcia lub odrzucenia. Zatem w tytule powinno być już zawarte „nieprzyjęcie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to krzyż pański, ponieważ trzeba te wszystkie kwestie zwrócić z powrotem do Biura Legislacyjnego. Wiadomo, że Sejm podejmuje jedną uchwałę w sprawie: działalności NBP, polityki pieniężnej i bilansu płatniczego. Sejm ma suwerenne prawo do podjęcia w tych trzech kwestiach różnych decyzji. Nie może być w uchwale napisane „nie przyjmuje”, bo może być tak, że przyjmuje. W innym przypadku Biuro Legislacyjne zaproponuje nam trzy uchwały.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę pani, ta decyzja jest moim zdaniem, decyzją dalece podważającą fachowość Biura Legislacyjnego. Proszę o powrócenie do sprawy. Specjalnie panią o to pytałam. Jest to argumentacja, która naprawdę nie może być przyjęta. Proszę, aby Biuro Legislacyjne jeszcze raz zastanowiło się nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Pani przewodnicząca, podtrzymuję poprzednie swoje stanowisko. Rozumiem też, że ta propozycja uchwały rozróżnia akceptację i odrzucenie różnych form działalności NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie możemy w tytule uchwały pisać tego, co będzie w uchwale. Oznaczałoby to, że tytuł uchwały zawiera decyzję Komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę pani, to jest naprawdę błędna decyzja. Jeśli ktoś z posłów nie zgadza się z moją interpretacją, to poddam tę kwestię pod głosowanie. Jednak bardzo chciałabym uniknąć tego głosowania, ponieważ, moim zdaniem, nie prowadzi ono donikąd, a przynajmniej nie prowadzi do wzrostu autorytetu tego parlamentu. Zatem bardzo proszę Biuro Legislacyjnego o zastanowienie się, zwrócę się do pana ministra i do marszałka Sejmu, aby porządnie przygotowano interpretację tych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#FranciszekPotulski">Gdyby istotą rozumowania, które pani przedstawiła, to było, co wyżej powiedziano, to powinno być „w sprawie przyjęcia lub nieprzyjęcia”. Jest to moim zdaniem, bez sensu. Na rozum, chociaż jak sądzę, angażowanie rozumu jest tu pewnym nadużyciem, koncepcja którą przedstawił pan poseł Bugaj jest absolutnie jedyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławaZiółkowska">Od rozstrzygania tych kwestii mamy Biuro Legislacyjne. Moje pytanie brzmiało, czy w tytule uchwały ma być, że Komisja przyjmuje uchwałę w sprawie sprawozdania, czy też podejmuje uchwałę w sprawie oceny. Nie dopuszczam innych możliwości, chyba że Biuro Legislacyjne przedstawi na piśmie inną opinię.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławaZiółkowska">Muszę powiedzieć, że ja nie angażowałam Biura Legislacyjnego do naszych prac wtedy, kiedy rozpoczynaliśmy pracę nad budżetem. Powiedziałam, że przedstawiciele Biura Legislacyjnego nie są potrzebni wtedy, kiedy mówimy o cyfrach. Natomiast teraz są nam państwo potrzebni. W sobotę pan poseł Czerniawski zażądał obecności przedstawiciela Biura Legislacyjnego. Tej obecności nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">To nam po prostu nie zostało przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MieczysławCzerniawski">Właśnie w trosce o to, abyśmy nie popełnili jakiejś gafy, o której dowiedzielibyśmy się dopiero od Biura Legislacyjnego w dalszych etapach naszych prac, prosiłem aby podczas ostatnich dwóch posiedzeń był przedstawiciel Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#MieczysławCzerniawski">Chciałbym oprócz tego powiedzieć, że osobiście przekazywałem te informacje dyrektorowi Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#StanisławStec">Mam propozycję, abyśmy podjęli dwie uchwały. Jedną uchwałę w sprawie sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego i drugą uchwałę w sprawie realizacji polityki pieniężnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławaZiółkowska">Bóg zapłać, panie pośle, za taką propozycję, ale pan wybaczy, nie ma dotychczas takich precedensów. Jeśli już pan proponuje, to musielibyśmy znów dokonywać jakichś manewrów, ponieważ byłyby kontrowersje. W jednej ustawie jest „bilans płatniczy”, a w drugiej tego nie ma. Więc pytano by, co zrobić z bilansem płatniczym?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle Stec, niech pan raczej będzie uprzejmy przyjąć dotychczasową pragmatykę, tzn. jednej uchwały w tej sprawie. Może ona mieć różne treści. Prosimy Biuro Legislacyjne o tytuł tej uchwały. Chodzi mi o tytuł, współbrzmiący z interpretacją najbardziej pragmatyczną i zgodną z literą konstytucji i regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WiesławaZiółkowska">Wszyscy ludzie są omylni, Biuro Legislacyjne też może się mylić. Prosimy Biuro Legislacyjne o dostarczenie nowej interpretacji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy dwa wyjścia. Albo będziemy głosować politykę pieniężną, co możemy odłożyć na później i głosować tę kwestię razem z całym budżetem, albo przystąpić teraz do problemów Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MieczysławCzerniawski">Pani przewodnicząca, tytuł nas tutaj w niczym nie wiąże. Niech na ten temat rozstrzyga Biuro Legislacyjne. Natomiast Komisja podejmuje decyzję w trzech wymienionych kwestiach. To jest główna treść uchwały. Proponuję, abyśmy nie odkładali głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławaZiółkowska">Takie rozwiązanie jest możliwe. Zostawilibyśmy kwestię tytułu. Chcę państwu przypomnieć, że tytuł także wymaga głosowania, ale zrobilibyśmy to w końcowej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mam propozycję pana posła Błasiaka. Pan poseł Błasiak proponuje, aby punkt I rozpoczął się stwierdzeniem w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie przyjmuje sprawozdania z działalności Narodowego Banku Polskiego”. Kto jest za przyjęciem punktu I w takim brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem opowiedział się 1 poseł, przeciwnych było 15, 11 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WiesławaZiółkowska">Panie dyr. Kokoszyński z głosowania wynika wskazówka, że sprawozdanie NBP wymaga rzetelniejszej informacji następnym razem.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że skoro propozycja pana posła Błasiaka nie uzyskała akceptacji, to punkt I jest proponowany w treści takiej, jaką przedstawiła podkomisja. Brzmienie jest następujące: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego z następującymi zastrzeżeniami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyOsiatyński">Wtedy będzie „z następującym zastrzeżeniem”, albo „z następującymi zastrzeżeniami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jak dobrze zrozumiałam, to nie likwidował pan poseł ppkt. 2 tylko zgodził się pan z propozycją pana posła Michny, że zamienia pan wyrazy „z rządem” na „i rządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie, nie taka była moja propozycja. Proponowałem albo to skreślić, albo analogiczny passus wstawić do sprawozdania o absolutorium dla rządu. Chodzi o to, że zwracamy uwagę i jednej i drugiej stronie. Zwracając uwagę tylko jednej stronie zajmujemy określone stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławaZiółkowska">Tej sprawy nie rozstrzygnęłoby nawet nie jedno Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyOsiatyński">W takim razie proszę skreślić ppkt 2. Wnioskuję, aby skreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zaczniemy głosowanie od tego wniosku. Będzie to miało wpływ na dalszy przebieg głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarMichna">Proponuję, aby sformułować autopoprawkę do punktu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie panie pośle. Najpierw jest propozycja skreślenia punktu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldemarMichna">Proponuję, aby punkt II brzmiał następująco: „Jako nie satysfakcjonującą ocenia się współpracę Narodowego Banku Polskiego i rządu w zakresie kształtowanie polityki gospodarczej państwa oraz funkcjonowania i rozwoju systemu bankowego”. Wtedy ta kwestia rozkłada się na strony i nie trzeba tworzyć oddzielnego punktu kwestii dotyczącej rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rzeczywiście pan poseł ma rację. Trzeba wiedzieć, co jest drugą propozycją. Jednak uznawałam, że jest to automatycznie, bo pan poseł Osiatyński przedstawił tę kwestię alternatywnie. Wskazał mi, że pierwsza propozycja, to głosowanie skreślenia, a drugie będzie głosowanie propozycji z „i”. Ponieważ pan poseł Michna mówi teraz o autopoprawce, chcę zapytać, czy jest przeciw, abyśmy głosowali tę kwestię jako autopoprawkę?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WiesławaZiółkowska">Najpierw jest skreślenie. Jeżeli w głosowaniu skreślenie nie uzyska akceptacji, to pozostanie wersja z „i”, wtedy nie będzie już głosowania. Kto jest za skreśleniem ppkt 2 w pkt. I?</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle Błasiak, ja już rozpoczęłam głosowanie. Przerywam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WiesławaZiółkowska">Najpierw jest propozycja ppkt. 2 w pkt. I. Jeśli skreślenia nie będzie, to treść będzie następująca: „Jako nie satysfakcjonującą ocenia się współpracę Narodowego Banku Polskiego i rządu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławStec">Proponuję podtrzymać treść ppkt. 2, tak jak jest w propozycji podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zgłoszona została trzecia możliwość. Każdą z tych propozycji muszę poddać pod głosowanie. Zaczynam od propozycji najdalej idącej dotyczącej skreślenia.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za skreśleniem ppkt. 2?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za skreśleniem ppkt. 2 opowiedziało się 5 posłów, przeciwnych było 22 posłów, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyOsiatyński">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiesławaZiółkowska">Następne głosowanie, to głosowanie kwestii autopoprawki i wprowadzenia „i”, będzie następująca propozycja „Jako nie satysfakcjonującą ocenia się współpracę Narodowego Banku Polskiego i rządu w zakresie kształtowania polityki gospodarczej państwa oraz funkcjonowania i rozwoju systemu bankowego”. Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem propozycji opowiedziało się 9 posłów, przeciwnych było 17, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejnym głosowaniem będzie tekst podkomisji: „Jako nie satysfakcjonującą ocenia się współpracę Narodowego Banku Polskiego z rządem w zakresie kształtowania polityki gospodarczej państwa oraz funkcjonowania i rozwoju systemu bankowego”. Kto jest za przyjęciem tej propozycji?</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem propozycji opowiedziało się 20 posłów, 9 posłów było przeciwnych, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#WiesławaZiółkowska">Pozostaje tekst zaproponowany przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RyszardBugaj">Składam wniosek mniejszości. Proponuję, aby w tekście było „i”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiesławaZiółkowska">Głosujemy wniosek pana posła Osiatyńskiego dotyczący ppkt. 1. Wniosek ten ma następującą treść: skreśla się - „jako niedostatecznie trafne ocenia się wybór banków objętych działaniem sanacyjnym”. Proponuje się następujące brzmienie: „Jako merytorycznie wątpliwe oraz mało skuteczne ocenia się działania sanacyjne wobec banków komercyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że chodzi tu nie tylko o banki komercyjne. Zgłaszam wobec tego poprawkę. Uważam, że należy tu powiedzieć o wszystkich bankach, bo przecież banki spółdzielcze nie są komercyjne i banki prywatne nie są komercyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyOsiatyński">Zgadzam się na tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czyli brzmienie byłoby następujące: „Jako merytorycznie wątpliwe oraz mało skuteczne ocenia się działanie sanacyjne wobec banków”.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WiesławaZiółkowska">Poddam pod głosowanie tak brzmiący wniosek z autopoprawką pana posła Osiatyńskiego. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem tego wniosku opowiedziało się 28 posłów, głosów przeciwnych nie było, wstrzymało się 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WiesławaZiółkowska">Informuję, że pkt I ma następujące brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie z działalności Narodowego Banku Polskiego z następującymi zastrzeżeniami:</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WiesławaZiółkowska">1. Jako merytorycznie wątpliwe oraz mało skuteczne ocenia się działania sanacyjne wobec banków.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WiesławaZiółkowska">2. Jako nie satysfakcjonującą ocenia się współpracę Narodowego Banku Polskiego z rządem w zakresie kształtowania polityki gospodarczej państwa oraz funkcjonowania i rozwoju systemu bankowego”.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do głosowania punktu II: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie przyjmuje sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski w 1994 r., ze względu na zbyt duże rozbieżności między treścią „Założeń polityki pieniężnej na 1994 r.” a wynikami realizacji tych założeń”.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem opowiedziało się 23 posłów, przeciwnych było 6 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JerzyOsiatyński">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Ten wniosek mniejszości wymaga chyba głosowania. Chodzi tu przecież nie tylko o skreślenie punktu II, ale jest to wniosek pozytywny. Jak coś nie przepadnie w głosowaniu, to nie jest wnioskiem mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WiesławaZiółkowska">Żeby uniknąć następnych interpretacji prawnych, które zawsze mogą być różne, proponuję przyjąć uwagę pana posła Syryjczyka. Przegłosujemy ten wniosek, żeby była jasność.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WiesławaZiółkowska">Głosujemy następującą treść: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej prowadzonej przez Narodowy Bank Polski w 1994 r.”. Kto jest za przyjęciem tej treści?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem punktu II tej treści opowiedziało się 7 posłów, przeciwnych było 24 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przystępujemy do głosowania punktu III - „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie z realizacji bilansu płatniczego za 1994 r.”</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w tej sprawie ktoś chce zabrać głos? Nie widzę. Poddaję więc kwestię pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem opowiedziało się 27 posłów, głosów przeciwnych nie było, 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Biuro Legislacyjne i Wydział Studiów Budżetowych w Biurze Studiów i Ekspertyz (wydział specjalnie w tym celu utworzony), żeby zgłosił poprawki koordynujące prawo budżetowe i prawo bankowe w tym zakresie. Jesteśmy bowiem w sytuacji dysharmonii między tymi dwiema ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekOlewiński">Zgłaszam wniosek formalny. Występuję z wnioskiem, aby przegłosować tytuł w brzmieniu zgłoszonym przez pana posła Bugaja. Proszę o przeprowadzenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechBłasiak">Zgłaszam wniosek mniejszości w punkcie I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławaZiółkowska">Muszę powiedzieć, że pan poseł Olewiński wprowadza mnie w pewną konfuzję. Za kilka miesięcy może być taki wniosek w sprawie w ogóle tytułu tej uchwały. Wydaje mi się, że warto byłoby mieć opinię prawną. Naprawdę jest to problem. Co roku mamy inną uchwałę. Po prostu jest to bałagan. W treści uchwały każdy rok może być inny, ale nie może być takiego bałaganu, jeśli chodzi o tytuły uchwały.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli pan poseł Olewiński zawiesiłby swoją prośbę do czasu odpowiedzi Biura Legislacyjnego, byłabym bardzo wdzięczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekOlewiński">Jak długi byłby to czas?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławaZiółkowska">To będzie w dniu dzisiejszym. Panie pośle Olewiński, niech pan nie przyspiesza, jest już takie przyspieszenie, że więcej się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekOlewiński">Pani przewodnicząca, jeśli to będzie w dniu dzisiejszym, to się zgadzam, ale jeżeliby to miało wstrzymać głosowanie, to nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jak ktoś może wstrzymywać, a przynajmniej ja, jak mogłabym wstrzymywać, skoro wiem, że dzisiaj upływa termin głosowań, ponieważ musimy przygotować sprawozdanie. Czy pan myśli, że prowadzący Komisję jest nieodpowiedzialny? To niech pan zmieni prowadzącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekOlewiński">Pani poseł, ja tego nie powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam państwa za żart, był daleko idący, przechodzimy do kwestii Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po punkcie obrad dotyczącym Kancelarii Prezydenta, proszę prezydium Komisji i koalicję na spotkanie w sprawie uchwały dotyczącej absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do kwestii Kancelarii Prezydenta. Wszyscy posłowie otrzymali materiały oprócz - oczywiście - materiałów poufnych. Chciałabym wyjaśnić dwie sprawy dotyczące materiałów poufnych. Materiały poufne otrzymałam ja i ta część prezydium, która chciała zapoznać się z tymi materiałami. Materiały poufne dotyczą funduszu dyspozycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym zapytać, z jakiego artykułu i której ustawy wynika, że dysponowanie funduszem dyspozycyjnym jest poufne? Ponieważ jestem tym zaskoczona, jak również jestem zaskoczona sposobem dysponowania funduszem dyspozycyjnym, ale ponieważ napisano na materiale „poufne”, to nie mogę państwu powiedzieć o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardBugaj">Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, z całym szacunkiem dla prezydium, że to, co jest do wiadomości prezydium Komisji, musi być do wiadomości wszystkich członków Komisji. Nie może być posłów dwóch kategorii. Jeśli materiały są poufne, to są poufne dla wszystkich. Prosiłbym panią przewodniczącą, szczególnie gdy pani tak zachęcająco zareklamowała, abyśmy mogli otrzymać te materiały. Traktować je będziemy jako poufne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jestem zadowolona z propozycji pana posła, ale problem nie polega na zadowoleniu. Rozumiem, że posiedzenie Komisji ma charakter poufny. Prosimy wszystkie osoby, które nie są członkami Komisji, o opuszczenie sali.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WiesławaZiółkowska">Myślę, że pan minister Pazura nawet nie wie o tych materiałach poufnych, zatem może pozostać. Oczywiście mogą pozostać także przedstawiciele Najwyższej Izby Kontroli. Zgodnie z ustawą Biuro Legislacyjne także nie ma umocowania, by pozostać w części poufnej posiedzenia. Proszę o nienagrywanie materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#TadeuszKociszewski">Chciałbym powiedzieć kilka zdań. Materiał, który dotyczy wyjaśnień o funduszu dyspozycyjnym został oznaczony jako poufny, w związku ze starymi przepisami uchwały rządu, które już dzisiaj nie są aktualne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiesławaZiółkowska">Po co więc napisane jest „poufne”? Po co ja wypraszam ludzi? Ustawa jest nieaktualna. Klauzulą poufności oznaczone zostały materiały, co do których pytałam wcześniej dlaczego są poufne. Wokół całej sprawy rodzi się jakaś tajna atmosfera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszKociszewski">Przepraszam bardzo, jest to niedopatrzenie z mojej strony, że dałem druki Komisji, które w Kancelarii Prezydenta zostały oznaczone jako poufne. Załącznik do tych materiałów trudno nazwać poufnym. Mówi o tym, gdzie, komu i ile środków przekazano. Przepraszam Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ nie wszyscy członkowie Komisji byli obecni przed godziną, to chcę powiedzieć, że otrzymaliśmy takie materiały tajne i poufne, których tajność i poufność po prostu budzi śmiech. Materiały te dotyczą płacy niektórych członków władz. Nie chodzi tu o konkretne osoby. Zajmiemy się tą kwestią przy budżecie na 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że w sprawie poufności nie może być czegoś na kształt łososia drugiej świeżości. Albo coś jest poufne zgodnie z prawem, albo nie jest. Zakładam, że nie były to materiały poufne w tym rozumieniu, że nie były przedstawione Najwyższej Izbie Kontroli. Zakładam, że tam nie było takiej selekcji.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardBugaj">Mimo tego zamieszania, które tu wywołujemy, chcę powiedzieć, pani przewodnicząca, że powinniśmy dbać o opinię publiczną. Nie powinniśmy tworzyć sztucznych sensacji. Po co jutro prasa ma pisać, że jakieś dziwne, tajne i podejrzane rzeczy rozpatrujemy, które są ukryte przed opinią publiczną.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardBugaj">Proponowałbym, żeby personel Komisji do prasy, która tu zapewne jest na zewnątrz, po wyjaśnieniu pana ministra Kociszewskiego powiedział, że nie ma już poufności i że zaprasza prasę. Po co ta sensacja? Sensacji w różnych sprawach jest dosyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pan minister ma coś przeciwko temu? Jeżeli pan minister stwierdza, że to było nieporozumienie, to myślę, że propozycja pana posła Bugaja jest bardzo rozsądna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszKociszewski">Pani poseł, jeszcze raz przepraszam, jest to nieporozumienie. Najwyższa Izba Kontroli otrzymywała te informacje. Nie mam nic przeciwko zaproszeniu prasy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o poproszenie wszystkich gości i prasy. Już wszyscy poszli, nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę pana ministra o odczytanie materiałów poufnych, bo nie wszyscy je mają. Mam tylko ja i prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WiesławaZiółkowska">Fundusz dyspozycyjny, to jest ten fundusz, który ja osobiście zgłaszałam, jako ten, który w każdym przypadku ma przekroczenie. Przekroczenia te wynoszą po 200%, 250%, a nawet więcej. Jak to się dzieje, że za czym innym głosuję, co innego jest w budżecie, co innego jest w planie, a co innego jest na końcu sprawozdania? Tak brzmiało moje pytanie. Sprawdziłam bardzo dokładnie, że jest zupełnie coś innego.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#WiesławaZiółkowska">W tym materiale, który już nie jest poufny, że pan prezydent finansuje wózek inwalidzki. Jest to drobny przykład. Jednak, ponieważ Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest pełen pieniędzy, pieniędzy źle wydatkowanych, to nie rozumiem, dlaczego z funduszu dyspozycyjnego budżetu państwa, a nie z PFRON jest to finansowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszKociszewski">Jeżeli chodzi o zarzut, że fundusze są wielokrotnie przekroczone, to jest on na tyle nieuzasadniony, że w momencie, kiedy ustawa została wniesiona, następowały sukcesywnie zmiany. W 1994 r. dokonaliśmy przesunięć przy tworzeniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze bardzo pana przepraszam, ale chcę powiedzieć, że ma pan prawo dokonania różnych przesunięć. Nie kwestionuję tego z punktu prawnego. Natomiast kwestionuję je, jeśli chodzi o rzetelność planowania przez Komisją. Zupełnie coś innego było w tych dwóch dokumentach, a teraz jest zupełnie coś innego. Dokonujecie państwo przesunięć, pozwala na to prawo budżetowe, ale te przesunięcia są ogromne. To wymaga wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#TadeuszKociszewski">Przesunięcie nastąpiło od razu, kiedy ustanawialiśmy układ wykonawczy, ponieważ wprowadzone zostało rozeznanie wydatków z 1993 r. na 1994 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest przewagą prowadzącego to, że jest wyposażony w taki mikrofon, który może wszystkich włączać i wyłączać. Tak jest we wszystkich parlamentach. To nie jest przywilej naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, jak pan może mówić, że jest w układzie wykonawczym. Nie pytam pana o układ wykonawczy. Stawiam panu zarzut, że w stosunku do tego, co podaje mi pan w planie, na co głosuję, wierząc że tak te pieniądze będą wydatkowane, państwo sami sobie robicie układ wykonawczy, gdzie znacznie odbiega każda suma. Jeśli chodzi o 20–30%, to my to tolerujemy, jednak tu znajdują się pozycje, których nie było, albo odchylenia wynoszą o kilkaset procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#TadeuszKociszewski">Nie jest to wielokrotne, ponieważ tak, jak to powiedziałem są to dwie pozycje. W momencie, kiedy ustawa została przyjęta (kwiecień 1994 r.), w materiałach realizacyjnych za I kwartał Kancelaria Prezydenta miała pełne rozeznanie. Wiedzieliśmy, że decyzje w sprawie wydatków związanych z pozycjami na opłaty podatkowe nie będą zrealizowane. Od razu przyjęliśmy, że mamy środki, które trzeba realnie podzielić na początku roku, żeby później nie doprowadzać do zmian.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#TadeuszKociszewski">Jeżeli chodzi o wielkości funduszu dyspozycyjnego wykonane w 1994 r., to w rozdziale 91–11 wydatki te wyniosły 7,942 mld zł. Podzielone zostały w realizacji na takie grupy, jak: oficjalne delegacje zagraniczne składające wizyty prezydentowi (jest to najpoważniejsza pozycja), obsługa okolicznościowych świąt państwowych oraz koszty obsługi i zabezpieczenia delegacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chce mi pan powiedzieć, że w momencie, kiedy przygotowywał pan układ wykonawczy, wiedział pan, że wyda pan 1/8 środków na pewien cel? Budżet przygotowany był w marcu. Czy wtedy już pan wiedział, że wyda pan na pomoc udzieloną Klasztorowi na Jasnej Górze?</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WiesławaZiółkowska">Czy chce mi pan powiedzieć, że pan wiedział, iż nagrody dla praktykantek z Państwowego Studium Stenotypii i Języków Obcych oraz dla oficerów Wojska Polskiego będą w ogóle przyznawane? Chce mi pan też powiedzieć, że pan wiedział, iż np. kateringi związane z przylotami lotniczymi pana prezydenta i osób towarzyszących będą zupełnie inne niż planowane. Jeśli mi pan to udowodni, to będę zadowolona. Podobne pytania mam, jeśli chodzi o wydatki związane z księżną i księciem Japonii.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WiesławaZiółkowska">Nie wyobrażam sobie, że pan wiedział, że te wszystkie wydatki będą wyższe. Po prostu wyobrażam sobie, że pan minister mówi mi teraz nieprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#TadeuszKociszewski">Już pewne sumy były określone. Wiedziałem, że wydatki będę musiał ponieść. Pan prezydent podjął już zobowiązania, o których wiedziałem. Już w marcu wiedzieliśmy, że liczba wizyt zagranicznych zwiększona została o cztery.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#TadeuszKociszewski">W zbiorczych zestawieniach przedstawionych ministrowi finansów te kwoty się zgadzały. Tak jak mówi klasyfikacja budżetowa, kwoty ogółem zgadzały się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przyjmuję informację, którą pan złożył. Ocena należy do każdego z posłów.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę przejść teraz do wydatków dyspozycyjnych. Planowane były wysokości 280 mln zł, wykonane - w wysokości 1,965 mld zł. Są to ciekawe pozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszKociszewski">Temat funduszu dyspozycyjnego był omawiany podczas posiedzenia Komisji. Zastanawiano się, czy prezydent ma możliwości i czy powinien świadczyć różnego rodzaju gratyfikacje, takie jak związane z różnymi wydarzeniami losowymi? O pomoc zwracają się do prezydenta różne instytucje, osoby fizyczne itd.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#TadeuszKociszewski">W dyskusji stwierdzono, że prezydent ma prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Nie będę dyskutować czy prezydent ma prawo, czy nie. Chcę wiedzieć, za czym głosowaliśmy jako członkowie Komisji Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Właściwa komisja opiniuje te sprawy, natomiast budżet rekomenduje parlamentowi Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WiesławaZiółkowska">Posłowie nie mają w tej chwili owych wydatków „poufnych”. Proszę mi jednak powiedzieć, czy np. dofinansowanie Fundacji dla Demokracji i dofinansowanie edycji pism Witosa naprawdę to te pozycje, które wymagają dofinansowania? Inną pozycją, co do której mam wątpliwości jest Towarzystwo Miłośników Gdyni w Gdyni. Jeszcze inną pozycją jest Szkoła Podstawowa Nr 55 w Warszawie. Szkół podstawowych w Polsce jest kilkadziesiąt tysięcy. Dlaczego akurat ta szkoła?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#WiesławaZiółkowska">Może wszyscy zaczniemy pisać do prezydenta o dofinansowanie mniej zamożnych rodzin? Wszędzie przecież są mniej zamożne rodziny.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#WiesławaZiółkowska">Nie kwestionuję, że prezydent dokonał takich wydatków, natomiast bardzo proszę, żeby w budżecie na 1996 r. było wyspecyfikowane na co jest fundusz i żeby to potem było przestrzegane, bo tak naprawdę, to jest to taka prywatna kieszeń pana prezydenta z naszych publicznych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#WiesławaZiółkowska">Ciekawą pozycją jest też pozycja dofinansowania turnieju piłki nożnej przez Fundację „Junior” w Warszawie. Po co posłowie robią specjalny fundusz dla sportu i turystyki? Dlaczego dofinansowana została akurat ta fundacja? Dofinansowany też został rower inwalidzki (podaje się konkretne nazwisko - dla kogo) i wiele innych tym podobnych przedsięwzięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RyszardFaszyński">Chciałbym prosić o wyjaśnienia. Jest możliwość dokonywania przesunięć, ale jeśli Kancelaria Prezydenta przedstawia budżet narzeka, że został on w trakcie prac dwukrotnie zmniejszony, to argumentuje, że nic tam nie można zabrać, bo urząd nie będzie mógł sprawnie działać. Tymczasem jak przychodzi do wykonania, to okazuje się, że pieniędzy było na tyle dużo, żeby przesunąć bardzo duże kwoty i duże kwoty rozdać.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#RyszardFaszyński">Która z tych wersji jest prawdziwa? Czy Kancelaria Prezydenta zabiera z kwoty wydatków publicznych za dużo i później ma nadwyżki? Czy naprawdę taką tragedią dla Kancelarii Prezydenta jest każda próba zmniejszenia budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RyszardBugaj">Jestem zdania, że nie warto już dłużej zajmować się tą sprawą. Kwota nie jest ogromna i problem tutaj nie polega na gigantycznej kwocie, która została wydana. Problem polega na tym, czy zachowana jest pewna zasada. Problem polega po prostu na stworzeniu pewnej zasady.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#RyszardBugaj">Czy najwyższy przedstawiciel państwa może publicznymi pieniędzmi dysponować w sposób dowolny? Moim zdaniem - nie może.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#RyszardBugaj">Oceniam takie postępowanie negatywnie nie dlatego, że są to ogromne kwoty i ogromne problemy, nie dlatego, że te pieniądze zostały wydatkowane na niesłuszne cele, tylko dlatego, że jest to związane z pewną zasadą, która nie powinna mieć precedensu. Powinno obowiązywać to, że pieniądze publiczne są wydawane tylko na to, na co wydane być mogą zgodnie z decyzją parlamentu. Od tej zasady nie powinno być żadnych odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#RyszardBugaj">Oczywiście wyobrażam sobie taką sytuację, że w budżecie jest pozycja, że prezydent może na cele charytatywne dysponować według swojego uznania. Jednak może to odbywać się tylko pod warunkiem, że taka pozycja w budżecie jest przez parlament wyraźnie określona. Ponieważ nie określono takiej sytuacji, to uważam, że sytuacja jest naganna.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#RyszardBugaj">Każdy oceni sobie tę kwestię, jak zechce, ale proponuję, żebyśmy tej sprawy szczegółowo nie wyjaśniali, ponieważ nie ma tu wielkich kwot.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyOsiatyński">Po części podzielam pogląd pana posła Bugaja. Chcę zwrócić uwagę, że sprawa ma jednak szerszy charakter, dlatego że gest do analogicznych decyzji dotyczących wydawania środków z rezerwy rządu ma prezes Rady Ministrów, a także minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JerzyOsiatyński">Jeśli posłowie i pani przewodnicząca zechcieliby przypomnieć sobie listę środków podejmowanych przez ministra finansów, przyznającego środki poszczególnym szkołom lub osobom, także na wózki inwalidzkie, to właściwie nie ma tutaj istotnej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyOsiatyński">Wobec tego wydaje mi się, że słuszna jest sugestia pani przewodniczącej, aby zastanowić się nad sprawą ogólniejszą, tzn. jakie mają być kryteria dotyczące pozostawienia pewnej swobody. To jest niewielki promil wydatków w każdym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JerzyOsiatyński">Chodzi mi o pozostawienie w gestii głównych przedstawicieli władzy, tzn. prezydenta, premiera i ministra finansów pewnych środków. Widzę celowość zachowania tego. Możemy często nie mieć wyobraźni, co może się zdarzyć, jakie mogą być szczególne sytuacje. Te osoby powinny mieć normalne możliwości interwencji. Można zastanowić się, czy te środki za każdym razem są rozumnie wydawane, ale zestawienie pewnej elastyczności w tym systemie, wydaje mi się rozsądne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie pośle, nikt nie prezentuje tutaj koncepcji, żeby było tu obowiązujące sztywne wykonanie i planowanie. Dopuszczamy 20–30% różnicy.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli pan optuje za taką filozofią, to mam do pana pytanie, a raczej mam pytanie do pana ministra, dlaczego mam np. w planie „różne opłaty i składki” określoną kwotę 4-krotnie różniącą się od kwoty wykonanej. Przecież opłaty i składki to coś tak obligatoryjnego, czego nie można podważyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyOsiatyński">Odpowiedź na pytanie pani przewodniczącej jest taka, że ta swoboda, o której mówiłem, która jest bardzo wyraźnie zapisana w ustawie Prawo budżetowe i w ustawie dotyczącej prezesa Rady Ministrów i ministra finansów nie jest jeszcze dostatecznie klarownie zapisana. Dotyczy to kwoty, którą pan prezydent może zgodnie ze swoim uznaniem w takich przypadkach wydawać. Natomiast nie powinno być tu przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyOsiatyński">Jest to więc sprawa ograniczenia możliwości dokonywania przesunięć w trakcie realizacji budżetu zatwierdzonego przez Sejm. W tej kwestii jestem z panią zgodny.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzyOsiatyński">Warto wtedy jednak pamiętać, że tego typu możliwości przesunięć wydatków przyznaliśmy wojewodom. Możliwości przesunięć mają także ministrowie. Oczywiście ma i minister finansów. Może trochę trzeba ograniczyć te możliwości przesunięć w Kancelarii Prezydenta. Tutaj zgadzałbym się z panią przewodniczącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o wojewodów, to mam wrażenie, że we wszystkich przypadkach (tych które rozpatrywaliśmy, mało rozpatrywaliśmy więc obraz jest niepełny) jest spadek dochodów realnych. Przekroczenia dotyczyły głównie finansowania leków.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WiesławaZiółkowska">Natomiast, jeśli chodzi o opłaty i składki, to inaczej się je kalkuluje niż dopłaty do leków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyOsiatyński">Nie pisaliśmy ustawy o dopłatach do leków, pisaliśmy ustawę generalną. Pisaliśmy, w jaki sposób dokonywane mogą być przesunięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StanisławStec">Chciałbym zapytać pana ministra o pewną sprawę. Rozporządzenie ministra finansów w sprawie klasyfikacji wydatków budżetowych w pozycji „Fundusz dyspozycyjny” mówi, że w tym wypadku powinny działać przepisy ogólne. Czy pan prezydent wydał zarządzenie w sprawie sposobu wydatkowania środków określonych, jako fundusz dyspozycyjny?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#StanisławStec">Podczas poprzedniego posiedzenia pan minister wspominał, że stosowano tu przepisy prezesa Rady Ministrów. Próbowałem otrzymać z Urzędu Rady Ministrów i okazało się, że po prostu nie istnieją. Jeśli więc posługiwano się takimi przepisami, to prosiłbym o informację, które przepisy stosowano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiesławaZiółkowska">Żeby nie było wątpliwości, że tylko trzymamy się funduszu dyspozycyjnego, to chcę powiedzieć, że opłaty i składki, o których wciąż mówię, to nie był żaden fundusz dyspozycyjny. Jest to już zupełnie inna pozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyEysymontt">Nie chcę powtarzać argumentacji, którą przytoczył pan poseł Osiatyński, z którą generalnie się zgadzam, ale wydaje mi się, że jasność byłaby wówczas, gdyby fundusz dyspozycyjny przyznawany zaledwie tylko kilku osobom w państwie, był funduszem pełnego zaufania. Chodzi o to, że byłby on przyznawany na zasadzie, że mamy do tych osób zaufanie, że wydadzą go w sposób rozsądny.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JerzyEysymontt">Ponieważ w tej chwili nie ma pełnej jasności prawnej, to wydaje mi się, że w ocenie zjawiska, przy całej surowości (czym wyższa pozycja w państwie, tym bardziej powinien on być nieskazitelny) ocena powinna być dokonywana w trybie podobnym do sądowego, tzn. że kiedy są wątpliwości, to są rozstrzygane na korzyść podsądnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#RyszardBugaj">Nie zgadzam się z panem posłem Eysymonttem. Myślę, że trzeba pamiętać o pewnej delikatności sprawy, związanej także z kontekstem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#RyszardBugaj">Dysponowanie nawet niewielkimi kwotami, jeżeli jest to dysponowanie całkowicie dowolne, jeżeli może być kierowane pod jakiś adres, bez jakichkolwiek ograniczeń, nie jest rozwiązaniem, które kiedykolwiek powinno być przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#RyszardBugaj">Natomiast - oczywiście - jeśli jest to fundusz kierowany np. na działalność charytatywną lub inną, to wszystko w porządku. Pod warunkiem, że jest to w takich granicach. Dowolność, nawet przy funduszu dyspozycyjnym, może mieć swoje granice. Zmagaliśmy się tu przecież ze sprawą nagród dla oficerów. Nie jest to przecież kwestią finansową, bo wymiar finansowy jest tu śmieszny, natomiast wymiar polityczny tej sprawy jest ogromny.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#RyszardBugaj">Kategorycznie nie zgadzam się ze stanowiskiem, jakie zaprezentował tu pan poseł Eysymontt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WiesławaZiółkowska">Żeby nie czytać tego całego wykazu chcę tylko powiedzieć, że tylko niewielka część pozycji ma charakter charytatywny. A i te mogą budzić wątpliwości, bo dlaczego otrzymuje jedna szkoła a druga nie otrzymuje. Jeśli chodzi o dofinansowanie książki, to każda książka, która miałaby być wydana, może ubiegać się o taki tytuł. To wszystko budzi wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym, żebyśmy stosowali tę samą miarę wobec wszystkich dysponentów części budżetowej. Kiedy rozpatrywaliśmy budżet Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej zgłaszałam różne uwagi na temat przesunięć, jakie na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej dokonał minister finansów przesuwając środki z części - Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej do budżetów wojewódzkich, na taki szpital, na inny szpital.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#HelenaGóralska">Padały wówczas pytania - dlaczego na ten szpital, a nie inny przeznaczono środki. Odpowiedź brzmiała: „bo był w tej placówce i wzruszył się”.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#HelenaGóralska">Chcę powiedzieć, że starałam się stosować tę samą miarkę i jestem przeciwna dokonywaniu tego typu przesunięć. Uważam tak niezależnie od tego, którego z dysponentów budżetu te sprawy dotyczą. Podzielam w pełni zdanie pani przewodniczącej - dlaczego dofinansowana ma być ta a nie inna książka. Stawiałam tego typu pytania również przy podziale rezerwy ogólnej prezesa Rady Ministrów. Tam też chodziło o książki. Biblioteki zostały zmuszone do kupienia określonych książek u określonych wydawców. Byłam temu przeciwna. Podkreślam - stosujmy tę samą miarkę do wszystkich dysponentów części budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy chce mi pani poseł powiedzieć, że prowadzący tę Komisję stosuje niejednakową miarę? Czy pani nie uzyskała informacji? Starałam się zrobić wszystko, aby sprawy były do końca wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#HelenaGóralska">Oczywiście nie mam do pani, jako przewodniczącej zarzutów. Zwracam się do posłów, którzy będą podejmować decyzję w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WiesławaZiółkowska">Szpital a książka, to trochę inna sprawa. Jednak faktycznie jest to sprawa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#TadeuszKociszewski">Te duże sumy, o których pani przewodnicząca powiedziała: 68 mld zł przy wydatkach 5 mld zł, itd. W moim piśmie, może niezbyt precyzyjnym, próbowałem wyjaśnić, że w trakcie dyskusji nad budżetem było zdjęte 45 mld zł z tej sumy. Już Komisja to zdjęła. Stało się to w 1993 r., a zdjęte zostało z budżetu na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#TadeuszKociszewski">Dyskutowaliśmy wówczas podczas posiedzenia Komisji, że są to wydatki, do których obliguje nas ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczeniem nieruchomości. Planowaliśmy te środki na zgłoszenia poszczególnych właścicieli i zarządców nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#TadeuszKociszewski">Dla nas też było zaskakujące, że oceniono nam majątek na ogromne sumy. Chodziło m.in. o pałac w Otwocku. Kwestionowaliśmy to. Sami poprosiliśmy o zdjęcie tych sum. Zmniejszyliśmy wówczas do 23 mld zł. To jest ta pozycja, z której przeniesiono większą sumę na tzw. usługi materialne, tzn. na remonty. Wówczas już wiedziałem, że tych wydatków nie będzie. Do 31 marca gminy mają obowiązek zgłosić mi o jakie kwoty będą występować. Stąd wynika to nieporozumienie. Było to po raz pierwszy, że w kwietniu dokonano tych zmian w budżecie, ale już wtedy wiedziałem, że mamy te możliwości.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#TadeuszKociszewski">Wiedziałem, że gdybyśmy je nie zrealizowali, można było nie występować o zmniejszenie, natomiast trzeba by występować o zwiększenie do rezerw budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#TadeuszKociszewski">W sumie budżet został wykonany z oszczędnościami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rzetelnie przyjmuję każdą informację. Rozumiem, że jest tak: mam w budżecie opłaty i składki wykonane w 1/4. Pan minister mi mówi, że zostało to przerzucone w trakcie prac nad budżetem na usługi materialne. Patrzę na usługi materialne - wykonana została dwukrotna suma w stosunku do planowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#TadeuszKociszewski">Pani przewodnicząca ma materiały, które nie znalazły się w ustawie. 45 mld zł zostały zdjęte i nie weszły one do ustawy. W ustawie budżetowej, w tym paragrafie, który mówi o opłatach majątkowych była przyjęta kwota 23,890 mld zł. Te właśnie zmiany zostały dokonane w układzie wykonawczym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WiesławaZiółkowska">W układzie wykonawczym, czy w budżecie planowanym? Nie interesuje mnie układ wykonawczy. Po prostu mówię, że panowie źle planujecie i wprowadzacie Sejm w błąd.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WiesławaZiółkowska">Owszem, macie państwo prawo dokonywania przesunięć, ale jeżeli te przesunięcia są bardzo duże, tzn. że odbiegają od planowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#TadeuszKociszewski">Zgłosiliśmy 564 mld zł, uchwalono 469,700 mld zł, to jest ta różnica w tych wydatkach.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#TadeuszKociszewski">Prawdą jest, że w trakcie realizacji budżetu, jeśli chodzi o sprawy podatkowe, to konsultowaliśmy je z ministrem finansów. Uznano, że musimy planować te wydatki, bo gminy mają prawo od nas żądać. Natomiast, żeby gmina mogła otrzymać ode mnie te pieniądze, to do końca marca musi mi przedłożyć ocenę zrobioną przez rzeczoznawców. Ocena ta mówi, jak oszacowane zostały nieruchomości. Na tej podstawie według wskaźników obliczony jest ten podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest różnica między planowaniem, a wykonaniem wydatków na energię. Nie powie pan, że nie wiadomo było, ile zużyje się energii. Tymczasem różnica tymi pozycjami jest dwukrotna. To samo dotyczy takiej pozycji jak: „Podatki płatne na rzecz budżetu państwa”. W planie nie mam wcale takiej pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#TadeuszKociszewski">Te środki z kolei przeniesione zostały z klasyfikacji budżetowej z par. 40. W związku ze zmianą stworzone zostały dwa nowe rozdziały. Środki zostały przeniesione do par. 66 i par. 67. Tu jest różnica, która została zagospodarowana.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#TadeuszKociszewski">Uzasadnienie do tego przeniesienia występuje w usługach, tzw. materialnych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#TadeuszKociszewski">W I kwartale Gmina Jurata wystąpiła o udział Kancelarii Prezydenta w inwestycji, tzn. w wybudowaniu kolektora odprowadzającego ścieki. Kancelaria ma w Juracie ośrodek. Musieliśmy poszukać pieniędzy, żeby nie zablokować tej inwestycji. Na te cele musieliśmy przekazać w 1994 r. - 5,8 mld zł. Sumy tej wcześniej nie planowaliśmy, ponieważ nie zgłoszono nam tej sprawy. Jednak była taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#TadeuszKociszewski">W tym - dość szczegółowym układzie - można by każdą z tych pozycji uzasadnić w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, szczegółowo zapoznałam się z materiałami i chcę wprost powiedzieć (protokół jest robiony oczywiście bez mojej prośby), że są przez państwa umieszczane w planie pozycje, które potem nie są realizowane. Mam na to dowody. Jest pozycja „Różne opłaty i składki”, jest pozycja „Składki na ubezpieczenia społeczne”. Jest tu kilka takich pozycji. Mogę przytaczać wszystkie podobne pozycje po kolei. Wykonanie jest kilkanaście razy niższe.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WiesławaZiółkowska">Z kolei wykonanie funduszu dyspozycyjnego jest wyższe od planowanego. Podajecie państwo w planie inne pozycje, wykonujecie inne pozycje.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#WiesławaZiółkowska">Muszę powiedzieć, że owszem, nie oznacza to łamania prawa budżetowego, bo przesunięcia są możliwe, tylko jest pytanie: jakie przesunięcia są możliwe. Czy przesunięcia mogą być kilkudziesięciokrotne w stosunku do wielkości planowanej? Moim zdaniem, nie mogą. To jest mój punkt widzenia, a co z tym fantem zrobić należy do oceny każdego posła. Stosuję do wszystkich części budżetowych taką samą miarę, jeśli różnice są tak ogromne.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#WiesławaZiółkowska">Nie chcę już poruszać kwestii ośrodków wypoczynkowych, choć jest to moje hobby. Mam tylko jedną prośbę, zapoznałam się szczegółowo z kwestią ośrodków i stwierdzam, że sprawa jest naprawdę karygodna. Albo państwo sprzedajcie te ośrodki, albo je wydzierżawcie. Nie mówię, że należy postąpić tak ze wszystkimi ośrodkami. Nie rozumiem jednak, dlaczego z pieniędzy podatnika mam utrzymywać ośrodki?</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam wprost, że nie ma żadnego postępu w działalności ośrodków prezydenckich, mimo że od kilku lat zwracam uwagę na tę kwestię. Trzeba coś zrobić, żeby zachęcić ludzi do korzystania z ośrodków prezydenckich. Dotowanie tych ośrodków z pieniędzy podatników nie ma sensu. Po raz czwarty z rzędu proszę i zwracam uwagę, żeby przy budżecie państwa na 1996 r. „Dotacja do gospodarstwa pomocniczego” w pozycji „Ośrodki” była dotacją znacznie niższą, albo w ogóle żadną. Jest to naprawdę marnotrawstwo pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#WiesławaZiółkowska">Gdybym chciała odczytać wszystko to, co państwo napisaliście, to wzbudziłoby to zażenowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszKociszewski">Nie wiem, czy wyjaśnienia, które wypowiedziałem, dają satysfakcję posłowi Faszyńskiemu. Rozumiem, że nie dają satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszKociszewski">Jeśli chodzi o rozliczenia dotyczące tych wielkich sum, to przedłożyłem sprawę. Natomiast wewnętrznie, w ciągu roku dokonujemy zmian w budżecie. Wynikają one z oszczędności w jednych pozycjach, gdzie zakłada się rygoryzm w realizacji po to, żeby pokryć inne wydatki.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#TadeuszKociszewski">Kancelaria Prezydenta nie ma możliwości wystąpienia w trakcie roku o zwiększenie z rezerw rządowych. Musiałaby się o to zwracać za pośrednictwem Komisji. Dlatego tak często występują zmiany w budżecie Kancelarii Prezydenta. Musimy pokrywać większe wydatki, mimo to, że rząd stwarza możliwości dofinansowania rezerwy budżetowej. My tego dofinansowania nie otrzymujemy.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#TadeuszKociszewski">Nawet na przykładzie funduszu płac, który jest u nas ścisły mogę powiedzieć, że Kancelaria Prezydenta musi gospodarować w ciągu roku takim funduszem płac, jaki jest przydzielony. Inaczej jest niekiedy w innych działach.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#TadeuszKociszewski">Jeżeli chodzi o pytanie, czy są przepisy, które regulują szczegółowo kwestie czerpania z funduszu dyspozycyjnego. Mówiłem o tych przepisach, które były stałe i obowiązywały do 1994 r. Nie ma w dalszym ciągu uregulowania i w dalszym ciągu je stosujemy. Tylko sprawa dyspozycyjności jest uregulowana. Natomiast opieramy się na możliwościach, jakie stwarzamy prezydentowi do realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#TadeuszKociszewski">Nie chciałbym tutaj podkreślać, że prezydent powinien mieć swobodę w dysponowaniu. Nie chciałbym wypowiadać się w tej kwestii. Do prezydenta zgłaszają się instytucje, osoby fizyczne, które przedkładają swoje problemy. Wówczas prezydent podejmuje decyzję. Mam w biurze ponad 100 różnych nie załatwionych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie ministrze, a czy pan wie, ile każdy z nas posłów ma takich próśb? Chciałabym także być w roli takiego ministra, który ma pieniądze publiczne. Wówczas byłabym bardzo dobrym posłem. Tak samo mam wiele różnych próśb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#TadeuszKociszewski">Pani przewodnicząca, jeśli będą decyzje, że tak postępować nie należy, to nie będziemy tak robić. Na dzień dzisiejszy taka była sytuacja, że prezydent miał prawo podejmować takie decyzje. Jeżeli przy budżecie na 1996 r. będą bardziej ściśle określone kryteria, jeśli będzie powiedziane, że tylko na określone sprawy prezydent ma środki, to przedstawię to prezydentowi i nie będzie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiesławaZiółkowska">W budżecie na 1996 r. będzie tak, jak państwo zaplanowaliście, a nie inne kwoty. O to nam chodzi. Nie o to chodzi nam, żeby pan prezydent nie miał prawa dania jakichś pieniędzy w chwili, gdy ktoś do niego się zwróci. Sprawa polega na tym, że przedstawiacie państwo w planie inne pozycje, a wykonujecie całkowicie inne pozycje, to jest problem.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę, aby w planie na 1996 r. były realne pozycje w stosunku do planu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#TadeuszKociszewski">Ten układ wykonawczy, który był w 1994 r. nie powtórzy się już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#FranciszekPotulski">Jeśli można, to proszę zrozumieć panie ministrze, że niepokoje wypływające z tego tytułu są mniej więcej następujące: chodzi o to, że są wydatki przedstawione Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, które w zasadzie nie podlegają dyskusji. Jeśli państwo powiedzieli, że na składki z tytułu przynależności w różnego rodzaju organizacjach trzeba tyle pieniędzy, to nikt tego nie podważał, bo nikt nie śmiał. Tymczasem okazuje się, że państwo te kwoty gdzieś przesuwają.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#FranciszekPotulski">Generalnie rzecz biorąc, co dotyczy nie tylko Kancelarii Prezydenta, że jest przyjmowana tego typu taktyka, iż są środki, które jakby łatwiej od Sejmu uzyskać. Potem jednak okazuje się, że środki te przeznaczono na całkiem inny cel. O to tutaj chodzi.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#FranciszekPotulski">Osobiście uważam, że przesunięcia muszą być możliwe, ale jest kwestia skali tych przesunięć. Jeżeli chodzi o ok. 10%, to chyba nie ma problemu. Natomiast, jeśli to jest kwestia prawie całej pozycji, to jest to wątpliwa sprawa.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym też odnieść się do kwestii ośrodków wypoczynkowych. Jeśli chodzi o 35-osobowy ośrodek o niskim standardzie, to nie wiem, po co jest on utrzymywane przez Kancelarię Prezydenta. Chyba lepiej jest zapewnić wypoczynek pracowników Kancelarii Prezydenta w normalnie funkcjonujących ośrodkach. Tym bardziej że jak rozumiem, nie ma aż tylu osób, które muszą przebywać w specjalnych warunkach. Chodzi mi o taką organizację wypoczynku, jakiej wymagają względy bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#FranciszekPotulski">Nie do końca zgadzam się z posłem Bugajem, że padają pytania dlaczego np. ta, a nie inna szkoła. Chcę powiedzieć, że Jezus z Nazaretu nie leczył wszystkich tylko tych, którzy do niego dotarli.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#FranciszekPotulski">Myślę, że jest kilka osób w państwie, którym powinien przysługiwać fundusz dyspozycyjny. Jeśli pani poseł Ziółkowska uważa, że posłowie powinni też mieć część diety na cele charytatywne, to być może należy to zrobić. Wydaje mi się, że prezydent państwa jest taką instytucją, że powinien mieć pewną swobodę w dysponowaniu środkami. Powinna kwota ta sięgać co najmniej takiej wysokości, jak dyspozycyjny fundusz Narodowego Banku Polskiego lub Najwyższej Izby Kontroli. Czytałem ostatnio, że pani prezes Gronkiewicz-Waltz podczas jakiegoś festiwalu pieśni wręczała jakieś nagrody. Nie robiła tego przecież z osobistych pieniędzy. Myślę, że takie uprawnienia prezydent państwa również powinien mieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zgadzam się z tym zupełnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#TadeuszKociszewski">Przeniesienia w 1994 r., które wzbudziły taki niepokój dokonane zostały na początku roku. Przyjmuję uwagę za słuszną. Postaram się, żeby służby finansowe Kancelarii Prezydenta nie dokonywały tego typu zabiegów. Postaram się również, aby planowanie było bardziej jednostkowe. Przedłożymy je Komisji.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#TadeuszKociszewski">Jeżeli chodzi o ośrodki wypoczynkowe, to przyznaję, że jest to sprawa nieco bulwersująca. Chciałem zmniejszyć liczbę tych ośrodków. W 1992 r. podjęta została decyzja o przekazaniu wojewodzie nowosądeckiemu ośrodka w Krynicy. Trwało to blisko rok i doprowadzono do tego, że ten ośrodek trzeba byłoby rozebrać, gdyż aby można było go odkupić od skarbu państwa trzeba wyłożyć określone pieniądze. Tego ośrodka po prostu nikt nie chciał kupić. Byłoby to więc zmarnowanie ośrodka, który jednak spełnia określone funkcje. Dokonaliśmy nakładów i chcę zapewnić Komisję, że ten ośrodek będzie teraz przynosić zyski. Doprowadziliśmy go do takiego stanu, że mogę zarekomendować wypoczynek w nim. Ten ośrodek będzie funkcjonować cały rok. Spełnia podstawowe wymogi użytkowania. Nie jest to ośrodek luksusowy, może nie jest najlepiej usytuowany, ale jednak spełnia pożądane warunki.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#TadeuszKociszewski">Chciałbym podziękować za dyskusję i podkreślam z całą odpowiedzialnością i stanowczością, że nie naruszono prawa. Staramy się wykonywać budżet bardzo skrupulatnie. Pozycje, które są limitowane, są przestrzegane. Fundusz płac, który nie został wykorzystany, bo nie obsadzone były wszystkie etaty Kancelaria mogłaby spożytkować na nagrody, ale nie zostało to zrobione. Utrzymujemy rygory. Chodzi nam o to, żeby nie można było podejrzewać, że w Kancelarii Prezydenta są jakieś ogromne zarobki, możliwość nadmiernych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#TadeuszKociszewski">Przepraszam za wprowadzenie zmianami w budżecie nieporozumień. Myślę, że więcej się to nam nie powtórzy. Chcę zapewnić Komisję, że przy planowaniu na 1996 r. postaramy się szczegółowo uzupełnić wszystkie te pozycje, które nie są regulowane wyraźnymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że możemy przystąpić do głosowania. Kto jest za przyjęciem budżetu Kancelarii Prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu za przyjęciem budżetu opowiedziało się 17 posłów, przeciwnych było 2 posłów, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję panu ministrowi za te deklaracje i chciałabym, żeby wszystko zostało zrealizowane tak, jak pan mówi. Sądzę, że komisja ds. inwestycji powinna zająć się tymi ośrodkami. Prosiłabym o rozpatrzenie takiej ewentualności, ponieważ jest to problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiesławCiesielski">Pani przewodnicząca, jest to możliwe tylko wtedy, kiedy dostaniemy jakieś upoważnienie. Mamy zajmować się inwestycjami centralnymi, czyli zał. nr 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dobrze panie pośle, pomyślimy nad tym.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałam powiedzieć, że wystąpię do Wydziału Studiów Budżetowych w Biurze Studiów i Ekspertyz oraz do Biura Legislacyjnego KS, aby odpowiedzieli, czy prezydent z funduszu dyspozycyjnego, czy ktokolwiek z funduszu dyspozycyjnego, może przekazywać bezpośrednio pieniądze osobom fizycznym. Chodzi mi np. o taką pozycję, jak nagrody dla praktykantek z Państwowego Studium Stenotypii i Języków Obcych oraz nagrody dla oficerów WP. Czy taka możliwość prawna istnieje? Moim zdaniem, takiej możliwości prawnej nie ma i nie było. W przeciwnym razie każdy z nas mógłby wystąpić do prezydenta o premię. Także każdy minister mógłby wystąpić o premię. Nie ma takiej pozycji w budżecie. To są po prostu wynagrodzenia. To są nagrody dla osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Biuro Studiów i Ekspertyz o takie wyjaśnienie. Nie musi być ono przygotowane ani w dniu dzisiejszym, ani jutrzejszym. Chodzi mi o to, żebyśmy mieli pełną jasność przy konstrukcji budżetu na 1996 r. Chciałabym, żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości dlaczego oficerowie, a nie np. wybitni profesorowie, czy nauczyciele otrzymali nagrody pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że zamykamy tę sprawę. Ogłaszam godzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#komentarz">(Po przerwie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WaldemarMichna">Mamy trzy sprawy, które powinniśmy jeszcze rozpatrzyć. Po pierwsze mamy jeszcze dokończyć sprawę tytułu uchwały Sejmu w sprawie polityki pieniężnej. Nie wiem, czy wszyscy otrzymali stanowisko, które miała dostarczyć Kancelaria Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WaldemarMichna">Druga kwestia, którą powinniśmy się zająć, jest następująca: wtedy, kiedy przyjmowaliśmy sprawozdania z realizacji budżetu Ministerstwa Finansów, wyłoniły się dwie kwestie. Jedna to - czy oddłużanie z rezerwy było prawidłowe. Są wyjaśnienia w tej sprawie i te wyjaśnienia powinniśmy rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WaldemarMichna">Trzecia sprawa, to kwestia załącznika dotyczącego prywatyzacji. Była pewna luka w sprawozdaniu. Chodzi mi o zał. nr 10. Tę sprawę, jak rozumiem, zreferuje ktoś z Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WaldemarMichna">Na zakończenie przejdziemy do uchwalenia projektu uchwały w sprawie absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WaldemarMichna">Rozpoczynamy od tego co nam najbardziej tkwi w pamięci, tzn. od tytułu uchwały. W moim przekonaniu, w świetle wyjaśnień, mianowicie w świetle notatki w sprawie uchwały Sejmu w sprawie planów finansowych państwa uchwalanych przez Sejm wynikałoby, że możemy przyjąć tę propozycję, którą zgłosił pan poseł Bugaj. Otwieram w tej sprawie dyskusję. Czy ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy wszyscy pamiętają tekst, czy trzeba go powtarzać? Nie ma protestu, żebyśmy głosowali tekst tytułu, który zaproponował pan poseł Bugaj. Treść brzmi: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprawozdania Narodowego Banku Polskiego z działalności w 1994 r. i sprawozdania z realizacji polityki pieniężnej w 1994 r. oraz w sprawie bilansu płatniczego Rzeczypospolitej Polskiej w 1994 r.”. Kto jest za uchwaleniem takiego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#WaldemarMichna">W głosowaniu za uchwaleniem tytułu opowiedziało się 24 posłów, głosów przeciwnych nie było, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#WaldemarMichna">Komisja jednogłośnie przyjęła projekt tytułu.</u>
          <u xml:id="u-237.7" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do następnej sprawy. Zajmiemy się prawnymi ekspertyzami związanymi z kwestią oddłużenia z rezerwy. Niezależnie od tego, że minister finansów przedłożył na piśmie pewną notatkę, prosiłbym aby przedstawiciel Ministerstwa Finansów zreferował tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym zaproponować, aby ten temat trochę rozszerzyć. Co prawda nie brałem udziału w nocnym posiedzeniu Komisji, ale wiadomo mi, że wtedy, kiedy przyjmowane były dochody budżetu państwa, budziły wątpliwości decyzje oddłużeniowe. Konkretnie dotyczyło to kopalń. Przedmiotem umorzenia był płatnik. Wydawało się, że jest to nie w zgodzie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JerzyOsiatyński">Na wniosek prowadzącego obrady strona dochodowa budżetu została przyjęta. W międzyczasie otrzymaliśmy ekspertyzę, która wskazuje, że wątpliwości były zasadne. Z ekspertyzy wynika, że nie ma podstaw prawnych do tego, żeby umarzać cokolwiek płatnikowi. Z tego punktu widzenia decyzje umorzeniowe nie miały decyzji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#JerzyOsiatyński">Wobec tego chciałem prosić, aby w tym punkcie pan przewodniczący pozwolił, abyśmy mogli wrócić także do tej sprawy. Obie sprawy bardzo ściśle wiążą się ze sobą. Ponieważ pan przewodniczący nie powiedział o tym, to chciałbym prosić, abyśmy mogli odbyć dyskusję nad tymi dwiema sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WaldemarMichna">Chcę wyjaśnić, że kiedy poprzednio przyjmowaliśmy sprawozdanie, uznaliśmy że poza prawnymi kwestiami wszystko zostało już wyjaśnione. Proszę ministra finansów, aby odniósł się także do prośby pana posła Osiatyńskiego. Osobiście w ogóle nie pamiętam tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#HelenaGóralska">Pan poseł Syryjczyk przekazał nam ten problem. Dotyczyło to zaległości kopalń. Chodziło o kopalnie niejako o płatnika podatku dochodowego od osób prawnych, tylko jako podmiotu, który przekazuje zaliczki na podatek dochodowy od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#HelenaGóralska">W kopalniach - o czym mówi jeden z materiałów Najwyższej Izby Kontroli - była sytuacja, nie we wszystkich kopalniach - było wskazane w których - że kopalnie miały zaległości jako płatnik. Na podstawie ustawy o zobowiązaniach podatkowych - jak rozumiem - nastąpiło umorzenie tych zaległości, tzn. kopalnie pobrały podatek od pracowników i nie przekazały go na rachunek urzędu skarbowego.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#HelenaGóralska">Ta sprawa jest wyjaśniona w ekspertyzie. Napisane jest, że stosowanie ustawy o zobowiązaniach podatkowych w tym artykule może odnosić się do podatnika, a nie do płatnika.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#HelenaGóralska">Ta sprawa miała być wyjaśniona i stąd bierze się prośba, którą zgłosił pan poseł Osiatyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WaldemarMichna">Byłoby mi w tej chwili trudno odnieść się do tej sprawy, ponieważ nie uwzględniliśmy jej w dniu dzisiejszym w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RyszardPazura">Prosiłbym o umożliwienie wypowiedzi dyrektorowi w Ministerstwie Finansów M. Imierskiemu.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RyszardPazura">Chciałbym powiedzieć, że uwagi do ekspertyz, w szczególności ekspertyzy prawnej pani prof. Górnej złożyliśmy na piśmie. W naszym przekonaniu, nie pretendujemy do roli ostatecznej wyroczni. Ciągle natomiast uważamy, że interpretuje się przepisy prawa budżetowego w całości i wywodzi się tezy, dokumentuje się całym systemem prawa. Nie robi się tego wybrawszy tylko poszczególne artykuły. Taki jest sens naszego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RyszardPazura">Natomiast, to co podnosi pan poseł Osiatyński, nie mogę skomentować. Nie jestem w stanie odnieść się do ekspertyzy, której nie znam. Z przyjemnością możemy odnieść się na piśmie do tej ekspertyzy, jeśli poznamy ją. W szczególności odniesiemy się chętnie, jeśli poznamy uzasadnienie tej ekspertyzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MarianImbierski">Prawo budżetowe w art. 4 określa kwestię rezerw budżetowych, w szczególności kwestię rezerw celowych. Jednym ze szczególnych sposobów tworzenia rezerw celowych jest przenoszenie zablokowanych kwot wydatków budżetu państwa do rezerw celowych. Dzieje się tak w sytuacjach opisanych w art. 43 Prawa budżetowego, a zatem w przypadkach stwierdzenia niegospodarności w określonych jednostkach, opóźnień w realizacji zadań, nadmiaru posiadanych środków lub naruszenia zasad gospodarki finansowej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MarianImbierski">W momencie, kiedy środki w danej podziałce klasyfikacji budżetowej zostaną zablokowane minister finansów, zgodnie z art. 43 ust. 5 może te środki przenieść do rezerw celowych.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MarianImbierski">Skoro może je przenieść do rezerw celowych, to przenosi je po to, aby następnie wydatkować. Oczywiście wydatkowanie nie następuje z rezerw celowych, czyli z części 83, tylko ponownie przenoszone są te środki do tych podziałek klasyfikacji budżetowej, z których dokona się danego zadania budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MarianImbierski">Zatem nie jest to bezpośrednie wydatkowanie środków z części 83, tylko z tych części klasyfikacji budżetowej, z których normalnie to zadanie jest finansowane.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MarianImbierski">Należy zaznaczyć jedną kwestię - Prawo budżetowe w żadnym przepisie nie określa, czy część 83 nazywana „Rezerwy celowe” ma być szczegółowo podzielona na określone zadania i przypisana ma być do nich konkretna kwota, czy też nie. Teoretycznie może być taka sytuacja, że w części tej byłoby napisane „Rezerwy celowe” i określona kwota. W praktyce przyjęto, że w projekcie ustawy budżetowej, a następie w ustawie budżetowej rezerwy celowe mają jakieś swoje nazwy i do tego przypisane są kwoty.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MarianImbierski">Żaden przepis Prawa budżetowego nie zabrania ministrowi finansów przenieść tych pieniędzy z kwot zablokowanych na rezerwy celowe, a następnie przeznaczyć na tytuły czy cele, które są określone w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MarianImbierski">Reprezentujemy w tej sprawie pogląd, że zarówno mogą to być zadania, które są ujęte w części 83, jak również w innych częściach, tyle że zadania już przyjęte w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-243.7" who="#MarianImbierski">Z tej racji nie zgadzamy się z opinią pani prof. Górnej, która przyjmuje, że minister finansów może zablokować środki, następnie przenieść je do rezerw celowych, ale nie może już ich wydatkować. Uważamy, że tego typu rozumowanie zakładałoby, iż ustawodawca postąpił w sposób nieracjonalny. Upoważniłby ministra finansów do wykonania pierwszej operacji, zablokowania środków i przeniesienia ich do rezerw celowych, a później już tych środków nie można byłoby wydatkować. Zatem jaki byłby cel i sens przeniesienia do rezerw celowych? Oszczędność, która powstałaby mogłaby pozostać w tej podziałce klasyfikacji budżetowej, w której zablokowano te środki.</u>
          <u xml:id="u-243.8" who="#MarianImbierski">Odniosę się jeszcze - jeśli można - do ekspertyzy Biura Studiów i Ekspertyz. Wniosek z tej ekspertyzy jest właśnie taki, że minister finansów po zablokowaniu środków ma je przenieść do części 83, czyli do rezerw celowych, a następnie może wydatkować tylko na te tytuły, które są określone w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-243.9" who="#MarianImbierski">Praktycznie w 1994 r. to, co jest przedmiotem sprawy, czyli oddłużenie oświaty, czy oddłużenie służby zdrowia nastąpiło ze środków wcześniej zablokowanych, przeniesionych do części 83, a następnie przeniesionych do stosownych klasyfikacji i do działu „Oświata” i „Służba zdrowia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że zakończeniem tej sprawy na dzień dzisiejszy mogłoby być takie postanowienie, że prezydium Komisji lub Komisja wyśle list do prezesa Rady Ministrów, iż w przyszłości są potrzeby bardziej klarownego uregulowania tej sprawy. Przedstawiam tę propozycję. Nie bardzo wiem bowiem, jak moglibyśmy tę kwestię zakończyć. Otwieram dyskusję w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#StanisławStec">Stawiam wniosek formalny o przejście do następnego punktu, czyli do omówienia kierunków prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyOsiatyński">Rozumiem, że odkładamy tylko tę kwestię. Mam nadzieję, że odkładamy kwestię oddłużenia kopalń do czasu aż do Sejmu przyjedzie minister Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#StanisławStec">Na jaki temat ma mówić minister Modzelewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WaldemarMichna">Minister Modzelewski ma wyjaśnić nam kwestię oddłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#StanisławStec">W kwestii formalnej - otrzymaliśmy materiały z Ministerstwa Finansów na temat ulg zastosowanych w podatkach i ich efektów. Ta sprawa będzie tematem najbliższego posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Myślę, że również ten temat będzie szeroko przedyskutowany.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#StanisławStec">Natomiast budżet Ministerstwa Finansów został przyjęty. Nie ma podstaw do tego, żeby do niego wracać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#RyszardPazura">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Osiatyńskiemu, że niezależnie od ustaleń Komisji otrzymałem informację, iż pan minister Modzelewski ustosunkował się do problemu na piśmie. W tej chwili nie ma w ministerstwie ministra Modzelewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałem tylko powiedzieć, że strona dochodowa - panie pośle Stec - budżetu za 1994 r. Ministerstwa Finansów została przyjęta przy zastrzeżeniach dotyczących tego, czy istniały podstawy prawne do zmniejszenia strony dochodowej. W rezultacie decyzji podjętych przez Ministerstwo Finansów umarzających nie podatnikowi a płatnikowi nastąpiło to zmniejszenie.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JerzyOsiatyński">Przewodniczący obrad zwrócić się o ekspertyzę w tej sprawie. Ta ekspertyza przyszła po informacji, którą na piśmie złożyło Ministerstwo Finansów.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#JerzyOsiatyński">Są podstawy do tego, żeby spostrzec, że istnieją merytoryczne różnice pomiędzy dosyć ogólnikową w tej części informacją Ministerstwa Finansów, w której pan minister Modzelewski stwierdza, że wątpliwości mogą powstawać ze względu na gramatyczne brzmienie przepisów, a zupełnie konkretnymi wątpliwościami, nie gramatycznymi a merytorycznymi, ze strony eksperta z Biura Studiów i Ekspertyz, które w tej sprawie potwierdza stanowisko Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#JerzyOsiatyński">Z tego punktu widzenia wydaje się, że zastrzeżenia, które były formułowane, co do warunkowego przyjęcia strony dochodowej budżetu, są zasadne. Przyjmowaliśmy to zakładając, że nie będzie zastrzeżeń. Natomiast, jeżeli będą zastrzeżenia, to zakładaliśmy, że będzie to powód do reasumpcji.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#JerzyOsiatyński">Zanim ktokolwiek postawi wniosek o reasumpcję, wydaje się, że byłoby rozsądne, żeby móc ustosunkować się do tej wypowiedzi, zarówno do wyjaśnień ministra Modzelewskiego, jak i Biura Studiów i Ekspertyz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławStec">Proszę sekretariat Komisji o odczytanie uchwały w sprawie przyjęcia budżetu Ministerstwa Finansów, czyli dochodów państwa. Czy był taki warunek?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#StanisławStec">Byłem na tym posiedzeniu i absolutnie nie przypominam sobie takiego warunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarMichna">Panie pośle Osiatyński, rozumiałem, że to wyjaśnienie, że dyskusja, którą toczyliśmy przy omawianiu sprawozdania Ministerstwa Finansów dotyczyły oddłużenia oświaty. O kopalniach nikt nie wspominał. Kopalnie to jakaś inna sprawa. Tego dnia, kiedy toczono dyskusję o kopalniach w ogóle nie wspominano.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#WaldemarMichna">Wyjaśnienie, które przed chwilą złożyli minister Pazura i dyrektor Imbierski dostatecznie komentuje sprawę oświaty. Ta kwestia kończy się na tym. Natomiast sprawa zwolnienia dłużnika na pewno nie wchodziła jako warunek zatwierdzenia przez Komisję projektu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#WaldemarMichna">Możemy stwierdzić, że w liście do premiera, który Komisja ma prawo napisać, poruszymy tę sprawę. Nie będziemy z tym wiązać całego procesu absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym przeprosić, bo jak powiedziałem, opieram się na informacjach z drugiej ręki na informacjach uzyskanych od kolegi, który uczestniczył w tym posiedzeniu. W tej sytuacji chcę wycofać wniosek i przepraszam za zamieszanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WaldemarMichna">W takim razie przyjmujemy to wyjaśnienie i przechodzimy do kolejnego problemu, do sprawy zał. nr 10. Kto chciałby zreferować tę kwestię? Zgłasza się poseł Olewiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekOlewiński">Jestem upoważniony do referowania przez Komisję Przekształceń Własnościowych. Podczas poprzedniego posiedzenia przedstawiłem już stanowisko Komisji Przekształceń Własnościowych w tej sprawie. Jak mówiłem, Komisja ta 20 lipca dyskutowała na temat sprawozdania z realizacji kierunków prywatyzacji w ubiegłym roku. Opinia jest pozytywna.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#MarekOlewiński">Chcę powiedzieć, że sprawozdanie, które otrzymaliśmy wczoraj w druku sejmowym nr 98a jest identyczne ze sprawozdaniem, jakie miała Komisja Przekształceń Własnościowych i które otrzymała z Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Debatowaliśmy więc nad tym samym dokumentem o tej samej treści. Tyle mam w tej chwili do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarMichna">Była tam klauzula ministra Kaczmarka, że w tej sprawie ukaże się dodatkowa informacja, czy też dodatkowe stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekOlewiński">Panie przewodniczący, sprawa polegała na tym, że w sprawozdaniu, które przedstawiał rząd nie było załączone sprawozdanie z realizacji zał. nr 10. Rząd złożył autopoprawkę i to sprawozdanie w dniu wczorajszym w druku otrzymaliśmy. Mamy to sprawozdanie. Powtarzam, że Komisja debatowała nad tym samym sprawozdaniem o tej samej treści, które otrzymaliśmy w dniu wczorajszym. W związku z tym uważam, że po prostu możemy przejść do reasumpcji tego wszystkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WaldemarMichna">Przyjmujemy, że formalnościom stało się zadość. Jest teraz kwestia przegłosowania. Trzeba przegłosować przyjęcie zał. nr 10 pt. „Sprawozdanie z przebiegu realizacji kierunków prywatyzacji”. Czy jesteśmy gotowi do głosowania, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza. W związku z tym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#WaldemarMichna">Kto jest za przyjęciem sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#WaldemarMichna">W głosowaniu za przyjęciem sprawozdania opowiedziało się 15 posłów, przeciwnych było 3 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#WaldemarMichna">Przyjęliśmy sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#WaldemarMichna">W tej sytuacji wyczerpaliśmy zaległości. Sprawy pkt. 3, czyli przyjęcie sprawozdania Komisji o projektach uchwał w sprawie sprawozdania z wykonania budżetu za 1994 r. oraz w przedmiocie absolutorium dla rządu i w sprawie polityki pieniężnej, uważam, że powinny być rozpatrywane pod przewodnictwem pani przewodniczącej. Proponuję, abyśmy w tej chwili ogłosili przerwę.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#WaldemarMichna">Osobiście proponuję, abyśmy pod względem merytorycznym przyjęli sprawozdanie i udzielili rządowi absolutorium. Natomiast tekst, który miał być przygotowany brzmi: „Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przyjęcia sprawozdania z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1994 r. oraz w sprawie absolutorium dla rządu”. Punkt 1 brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjmuje sprawozdanie z wykonania budżetu państwa za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1994 r.”. Punkt 2 brzmi: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej udziela rządowi absolutorium za okres od 1 stycznia do 31 grudnia 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś chciałby wypowiedzieć się w sprawie treści tej uchwały?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HelenaGóralska">Zgłaszam wniosek o zupełnie odmiennej treści, mianowicie, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nie przyjmuje sprawozdania z wykonania budżetu państwa za 1994 r. i nie udziela rządowi absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WaldemarMichna">Mamy dwa projekty. Zaraz będziemy nad nimi głosować. Chciałbym zapytać, czy ktoś w tych sprawach chciałby zabrać głos? Nie widzę. Czy możemy przejść do głosowania? Głosujemy zgodnie z kolejnością... Może pomoże mi Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Dalej idącym wnioskiem jest wniosek pani poseł Góralskiej, więc zaczyna się od niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#HelenaGóralska">Moim zdaniem, kolejność jest dowolna, gdyż są to wnioski przeciwstawne. Trzeba jednak oba te wnioski głosować, aby można było zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławStec">Nie zgadzam się z Biurem Legislacyjnym, bo wnioski są równorzędne. Jeden jest w sprawie przyjęcia, a drugi w sprawie nieprzyjęcia. Najpierw głosujemy wniosek prezydium Komisji, a następnie wniosek pani poseł Góralskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#RyszardFaszyński">Jednak będę stanowczo zdania, że jest to typowa sytuacja głosowania wykluczającego. Jeżeli odrzucimy przyjęcie, to oznacza, że nie przyjmujemy. Jeżeli pan podda pod głosowanie tak, że będziemy głosować nad określonym tekstem, to sprawa nie będzie tak klarowna, jak wówczas, gdy będziemy głosować nad decyzją. Wtedy będziemy mieli jasną sprawę, jeśli głosować będziemy nad decyzją i ten kto przegra sprawę będzie mógł zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym tylko prosić pana przewodniczącego, żeby wniosek, który pan podda pod głosowanie dopuścił możliwość zgłoszenia wniosku mniejszości. Wszystko jedno czy najpierw będzie głosowany wniosek zgodnie z sugestią posła Steca, czy poseł Góralskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#WaldemarMichna">W obydwu przypadkach głosujemy całą treść, a nie poszczególne punkty. W pierwszej kolejności głosujemy nad przyjęciem sprawozdania i udzieleniem absolutorium. Kto jest za przyjęciem sprawozdania i udzieleniem absolutorium?</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#WaldemarMichna">W głosowaniu za przyjęciem opowiedziało się 18 posłów, przeciwnych było 5 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do głosowania drugiego wniosku, wniosku pani poseł Góralskiej. Wniosek ten mówi o nieprzyjęciu sprawozdania i nie udzieleniu absolutorium. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#WaldemarMichna">W głosowaniu za przyjęciem wniosku opowiedziało się 5 posłów, przeciwnych było 18 posłów, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyOsiatyński">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WaldemarMichna">Pozostała nam jeszcze kwestia wyboru posłów sprawozdawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zaproponować posła Czerniawskiego na posła sprawozdawcę w części dotyczącej budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#StanisławStec">Chciałbym zaproponować posła Michnę na sprawozdawcę kwestii polityki pieniężnej i sprawozdania Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WaldemarMichna">Proszę o zgłaszanie innych kandydatur. Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do głosowania. Kto jest za tym, aby posłem sprawozdawcą w części dotyczącej budżetu państwa był poseł M. Czerniawski?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WaldemarMichna">W głosowaniu za kandydaturą posła Czerniawskiego opowiedziało się 18 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WaldemarMichna">Kto jest za kandydaturą posła W. Michny na sprawozdawcę w części dotyczącej polityki pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego?</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#WaldemarMichna">W głosowaniu za tą kandydaturą opowiedziało się 17 posłów, głosów przeciwnych nie było, 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś przed zakończeniem Komisji chciałby jeszcze zabrać głos? Jeśli nie, to dziękuję bardzo i zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>