text_structure.xml 34.9 KB
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Witam prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Lecha Kaczyńskiego. Witam przedstawicieli Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Tematem naszego posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek Senatu RP do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałem prosić o umożliwienie mi scharakteryzowania w sposób ogólny tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie pośle, sytuacja jest wyjątkowa, bowiem w tej sali Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej ma już wkrótce dalszy ciąg posiedzenia. Jest zatem propozycja, abyśmy, wyjątkowo, zrezygnowali z ogólnej filozofii i przeszli do poprawek. Proponuję odczytywać numer poprawki i proszę, aby pan poseł do każdej z nich przedstawił rekomendację.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyJaskiernia">Jako poseł sprawozdawca, który ma sprawy przemyślane, zrobi pan to króciutko, a jeśli na tle tej rekomendacji potrzebna będzie dyskusja, będziemy ją prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do procedowania. Poprawka nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka pierwsza dotyczy art. 4 ust. 1, 2, 3.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekUczkiewicz">W ust. 1 Senat wnioskuje, aby po wyrazach „Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji” dodać wyrazy: „Krajowego Biura Wyborczego”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekUczkiewicz">Art. 4 ust. 1 brzmiałby: „Najwyższa Izba Kontroli kontroluje wykonanie budżetu, gospodarkę finansową i majątkową Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Trybunału Konstytucyjnego, Rzecznika Praw Obywatelskich, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Krajowego Biura Wyborczego, Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz Państwowej Inspekcji Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekUczkiewicz">Komisja rekomenduje przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka nr 1b:</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekUczkiewicz">- po wyrazach „na zlecenie Sejmu” dodaje się wyrazy „lub Senatu”,</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekUczkiewicz">- po wyrazach „Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji”, dodaje się wyrazy „Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Krajowego Biura Wyborczego”.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekUczkiewicz">Ust. 2 w art. 4 brzmiałby: „Na zlecenie Sejmu lub Senatu, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontrolę z działalności Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, Kancelarii Sejmu, Kancelarii Senatu, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, Biura Rzecznika Praw Obywatelskich, Krajowego Biura Wyborczego oraz Państwowej Inspekcji Pracy, tak jak działalność organów i jednostek, o których mowa w art. 2 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że tę poprawkę należy, chociaż nie było takiego wniosku Senatu, głosować razem z poprawką 1c. Ta ostatnia mówi, że w ust. 3 skreśla się wyrazy: „a Kancelarii Senatu na wniosek Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekUczkiewicz">Ust. 3 w art. 4 brzmiałby: „Kontrolę działalności Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, tak jak działalności organów i jednostek, o których mowa w art. 2 ust. 1, Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza również na wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że rozbieżne przyjęcie tych dwóch poprawek wprowadziłoby bałagan. Odnosząc się również do dyskusji merytorycznej, która toczyła się przed komisjami senackimi, uważam, że stosunek między Najwyższą Izbą Kontroli, Sejmem i Senatem został w ustawie uchwalonej przez Sejm określony prawidłowo. W związku z tym wnioskuję o odrzucenie poprawek 1b i 1c.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek o rekomendowanie odrzucenia poprawki 1b i 1c łącznie. Czy są odmienne opinie? Nie ma, a więc rekomendujemy odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka nr 2 dotyczy art. 5 ust. 3, który otrzymuje brzmienie: „3. Kontrola działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, o których mowa w art. 2 ust. 3 pkt. 4 i 5, przeprowadzana jest pod względem legalności, rzetelności i gospodarności, a podmiotów, o których mowa w art. 2 ust. 3 pkt 6, tylko pod względem legalności i rzetelności”, zamiast poprzedniego brzmienia: „3. Kontrola działalności jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych, o których mowa w art. 2 ust. 3 pkt. 4–6, przeprowadzana jest pod względem legalności i rzetelności”.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekUczkiewicz">Nie będę jej charakteryzował, wnioskuję o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek o odrzucenie poprawki nr 2. Czy są inne uwagi? Nie ma, poprawkę nr 2 odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 3a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka nr 3a polega na tym, że w art. 66 ust. 1 wyrazy: „na zlecenie Sejmu lub jego organów” zastępuje się wyrazami: „na zlecenie Sejmu, Senatu lub ich organów”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekUczkiewicz">Art. 6 ust. 1 brzmiałby: „Najwyższa Izba Kontroli podejmuje kontrole na zlecenie Sejmu, Senatu lub ich organów, na wniosek Prezydenta Rzeczypospolitej, prezesa Rady Ministrów lub z własnej inicjatywy”. Z uzasadnieniem, jak w przypadku poprawki nr 1b, wnioskuję o odrzucenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek o odrzucenie poprawki 3a. Czy są odmienne głosy? Nie ma, poprawkę nr 3a odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 3b.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">W art. 6 ust. 2 wyraz: „przedkłada” zastępuje się wyrazem: „przedstawia”.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyJaskiernia">Art. 6 ust. 2 brzmiałby: „Najwyższa Izba Kontroli wykonuje swoje zadania na podstawie okresowych planów pracy, które przedstawia Sejmowi, może też przeprowadzać kontrole doraźne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekUczkiewicz">Tu muszę powiedzieć parę słów komentarza. Otóż w ustawie konsekwentnie stosowaliśmy wyrażenie, że „NIK przedkłada”. Senat natomiast konsekwentnie za Konstytucją proponuje zamienienie tego na wyraz „przedstawia”, aczkolwiek tylko w odniesieniu do Sejmu. Ponieważ w dalszych poprawkach, które będą się odnosić np. do samorządów terytorialnych, do organów administracji niższego szczebla oraz do Senatu, ten ostatni stosuje w swoich poprawkach wyrażenie „przedkłada”. Chciałem zapytać pana senatora Andrzejewskiego, czy wynika to tylko z pośpiechu, czy też jest to zamysł Senatu, aby w odniesieniu do Sejmu było słowo „przedstawia”, a w odniesieniu do Senatu słowo „przedkłada”, dlatego że w niektórych konfiguracjach miałoby to taką postać jak np.: „Po przedstawieniu Sejmowi i przedłożeniu Senatowi...” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ma to taki sens, jak pan poseł sprawozdawca raczył był powiedzieć, tzn. że jest to ujednolicenie nomenklatury z tym, co mówi na ten temat Konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#PiotrAndrzejewski">Po drugie, ponieważ generalna poprawka polega na tym, że włączamy tutaj Senat, ale nie na zasadzie równoprawnych ani żadnych innych kompetencji, bo byłoby to przeciw Konstytucji, ale na zasadzie sygnalizacji informacji. W związku z tym, to rozróżnienie. O ile konstytucyjne „przedstawia” łączy się z obowiązkiem konstytucyjnym i ma treść nadaną przez całą strukturę zależności NIK od Sejmu, to jeżeli chodzi o Senat, wyrażenie „przedkłada” ma charakter odmiennej treści merytorycznej i dotyczy tylko funkcji informacyjnej. Tak jak przesyła się „do wiadomości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszSzymański">Ja rozumiem, że Senat piecze tu dwie pieczenie na jednym ogniu. Pierwszą pieczeń - że faktycznie doprowadza do harmonijnego brzmienia między przepisem konstytucyjnym, a przepisem ustawowym, co moim zdaniem nie ma większego znaczenia, bo są to pewne synonimy, nawet w języku prawnym mają podobną desygnatę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszSzymański">Przy okazji Senat rozszerza swoje pole kompetencyjne. A ja, przed rozstrzygnięciem tego problemu w Konstytucji, jestem przeciwnikiem rozszerzania zwykłej rzeczy w drodze ustawy, ponieważ należy to do materii ustawy konstytucyjnej. I z tego powodu zalecałbym ostrożność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję przyjąć poprawkę 3b, przy czym moje następne rekomendacje będą logicznie związane z tym, co wcześniej powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Jestem przeciwny. Stawiam wniosek, żeby odrzucić tę poprawkę i konsekwentnie we wszystkich następnych przypadkach, w których Senat zgłasza taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitMajewski">Jeżeli my to przyjmiemy, to od razu damy uzasadnienie, że co innego oznacza termin „przedkłada”, a co innego termin „przedstawia”.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WitMajewski">Domniemanie, że Sejm podzielił tutaj zdanie Senatu, żeby zróżnicować te terminy również. Dlatego uważam, że trzeba konsekwentnie odrzucić tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Komisje zmierzają do konsekwentnego odrzucenia tego typu poprawki we wszystkich przypadkach. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Nie. Proponujemy więc odrzucenie poprawki do art. 6 ust. b po dodatkowej argumentacji posła Borowskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki 4a, którą konsekwentnie musimy odrzucić, ponieważ polega ona na zamianie w art. 7 ust. 1 wyrazu „przedkłada” na wyraz „przedstawia”. Rekomendujemy więc odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka 4b dotyczy również dodania słowa „Senat” tam, gdzie obecnie jest mowa jedynie o kompetencjach Sejmu, w art. 7 ust. 1 pkt b.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyJaskiernia">Wnoszę o odrzucenie, z motywacją jak w przypadku poprawki 1b. Czy ktoś jest odmiennego zdania? Nie. Rekomendujemy odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka 4c. W art. 7 ust. 1 pkt 7 kropkę zastępuje się przecinkiem i dodaje pkt 8 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyJaskiernia">„8. informuje o wynikającej z przeprowadzonych kontroli, potrzebie dokonania niezbędnych zmian w systemie prawa”.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JerzyJaskiernia">Pkt. 7 i 8 ust. 1 w art. 7 brzmiałyby:</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JerzyJaskiernia">7. sprawozdanie ze swej działalności w roku ubiegłym,</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JerzyJaskiernia">„8. informacja o wynikającej z przeprowadzonych kontroli, potrzebie dokonania niezbędnych zmian w systemie prawa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekUczkiewicz">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki nie ze względu na treść merytoryczną, ale z uwagi na złe sformułowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">A więc nie możemy przyjąć takiej redakcji z przyczyn natury formalno-redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 5. Po art. 7 dodaje się nowy art. 7a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JerzyJaskiernia">„Art. 7a. Najwyższa Izba Kontroli przedkłada Senatowi informacje o wynikach kontroli zleconych przez Senat lub jego organy oraz dokumenty, o których mowa w art. 7 ust. 1 pkt. 1, 3, 4, 7 i 8”.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że argumentacja odnośnie tego typu poprawek była już przedstawiana wcześniej przez pana posła sprawozdawcę Uczkiewicza, który rekomendował odrzucenie tej poprawki. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Nie, a więc rekomendujemy odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 6a. W art. 8 w ust. 1 wyrazy: „na zlecenie Sejmu lub jego organów” zastępuje się wyrazami: „na zlecenie Sejmu, senatu lub ich organów”. Sądzę, że poprawkę tę należy konsekwentnie odrzucić, podobnie jak i poprzednią. Sądzę też, że trzeba zblokować te poprawki w jednym bloku. Również poprawka 6b należy do tej samej kategorii, jest bowiem konsekwencją poprzednich, a więc należy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JerzyJaskiernia">Czy są głosy przeciwne? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 7. Jest to zmiana brzmienia art. nr 9, który brzmi: „Delegatury Najwyższej Izby Kontroli przedkładają właściwym wojewodom i sejmikom samorządowym informacje o wynikach ważniejszych kontroli dotyczących działalności terenowych organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego” na następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JerzyJaskiernia">Art. 9. „Delegatury Najwyższej Izby Kontroli przedkładają:</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JerzyJaskiernia">1. właściwym wojewodom i sejmikom samorządowym informację o wynikach ważniejszych kontroli dotyczących działalności terenowych organów administracji rządowej,</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JerzyJaskiernia">2. właściwym wojewodom, sejmikom samorządowym i radom gmin informację o wynikach ważniejszych kontroli dotyczących działalności samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka sprowadza się do rozbicia przedkładania przez delegaturę NIK kontroli wojewodów i administrację rządową i samorządów. Byłbym za przyjęciem tej poprawki, ponieważ ona czyni ten przepis bardziej klarownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby przyjąć poprawkę nr 7 Senatu. Czy ktoś jest odmiennego zdania? Nie, jest więc zgoda na przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 8 - konsekwencja poprzednich, bo chodzi o zastąpienie w art. 10 ust. 1 i 2 słów: „po przedłożeniu”, słowami „po przedstawieniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że konsekwentnie należy tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest więc rekomendacja odrzucenia. Czy ktoś ma odmienne zdanie? Nie. Poprawkę nr 8 odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 9. W art. 16 w ust. 3 po wyrazach: „jego śmierci” dodaje się wyrazy: „orzeczenia przez Trybunał Stanu utraty zajmowanego stanowiska”.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JerzyJaskiernia">Art. 16 ust. 3 brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JerzyJaskiernia">„3. Kadencja prezesa Najwyższej Izby Kontroli wygasa w razie jego śmierci lub orzeczenia przez Trybunał Stanu utraty zajmowanego stanowiska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekUczkiewicz">W tym przypadku wnoszę o przyjęcie poprawki. Jest ona merytorycznie zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja przyjęcia poprawki nr 9. Czy ktoś ma inne zdanie? Nie, a więc przyjmujemy poprawkę nr 9 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 10. W art.17 w ust. 1 pkt 3 po wyrazach „za popełnienie przestępstwa” dodaje się wyrazy: „z winy umyślnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję odrzucenie poprawki nr 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja odrzucenia poprawki nr 10. Czy ktoś chciałby się wypowiedzieć w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">To było wielokrotnie dyskutowane, ale może ktoś ma odmienne zdanie? Nie ma, odrzucamy poprawkę nr 10 Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszSzymański">Powiem szczerze, że w takich przypadkach zawsze jestem ostrożny i mam wątpliwości. Pamiętam dyskusję dotyczącą ustawy o obrocie publicznym papierami wartościowymi. Chodziło o samorząd maklerski. Wszędzie w tych ustawach dodajemy „z winy umyślnej”. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszSzymański">Dlatego, że również przestępstwem jest czyn popełniony „z winy nieumyślnej”. Czy chodzi np. o wypadek drogowy, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym na to zwrócić uwagę i osobiście poparłbym tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszSzymański">Nie wiem, czy państwo podzielicie mój tok rozumowania, ale to jest zawężenie i ja poparłbym tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyJaskiernia">Dyskutowaliśmy tę sprawę i głosy Komisji były podzielone. W innych ustawach wyraźnie mówi się z winy umyślnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekMazurkiewicz">Podzielam te zastrzeżenia tylko pamiętajmy, że w art. 17 chodzi o jedną bardzo ważną osobę, która, moim zdaniem, powinna być nieskazitelna. Czy to z winy umyślnej czy nieumyślnej. Chodzi bowiem o prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Trudno sobie wyobrazić, żeby ktoś mógł być prezesem Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli ciąży na nim prawomocny wyrok sądowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję skreślenie tej poprawki, ale chciałem powiedzieć, że dyskusja była bardzo gruntowna. Po pierwsze, chcemy, ażeby prezes NIK był w tym momencie objęty tymi samymi procedurami jak prezes Narodowego Banku Polskiego. Chodzi więc o nieskazitelność. A bez wyłączenia winy nieumyślnej, bo wina nieumyślna to nie tylko wypadek drogowy, ale np. zaniedbanie. A w przypadku takiej funkcji jest to prawa poważna. Dlatego proponuję tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ zdania są podzielone, czy prezes NIK, pan Lech Kaczyński chciałby się w tej sprawie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#LechKaczyński">Trudno mi się w tej sprawie wypowiadać. Oczywiście, tu istnieje tylko jedno niebezpieczeństwo. Czyn może być popełniony także „z winy nieumyślnej”. Krótko mówiąc chodzi o prowokację. Ale to niebezpieczeństwo istnieje także przy sformułowaniu z winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#LechKaczyński">Ja, niestety, wyobrażam sobie taką sytuację, w której zorganizowanoby sprawę w ten sposób, że prezes NIK zostałby skazany. Nie chodzi tu o moją osobę. Mogłoby chodzić o skazanie za jakieś błahe przestępstwo, ale przesłanie jest obligatoryjne. Ale, jak powiedziałem dotyczy to zarówno „winy umyślnej”, jak i „nieumyślnej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Pewne ryzyko jednak pan widzi na tle swoich doświadczeń. Chodzi zwłaszcza o sytuację prowokacji.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł Szymański podtrzymuje swoje stanowisko, że jednak należałoby ten przepis uściślić, że „z winy umyślnej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanuszSzymański">Przekonuje mnie argument, że skoro regulacja dotycząca prezesa NBP nie zawiera dodatku o „winie umyślnej”, to trudno byłoby wprowadzać taki zapis w stosunku do prezesa NIK. Krótko mówiąc - nie podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">W takim razie rekomendujemy odrzucenie poprawki nr 10 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 11 - dotyczy art. 19, w którym skreśla się wyrazy: „z wyjątkiem dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej”.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyJaskiernia">Art. 19 zamiast brzmieć „Ze stanowiskiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie można łączyć przynależności do partii politycznej, innego zatrudnienia ani pełnienia funkcji publicznej, z wyjątkiem dodatkowej pracy w charakterze nauczyciela akademickiego w szkole wyższej albo pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo-badawczym, po poprawkach Senatu (art. 19) brzmiałby: „Ze stanowiskiem prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie można łączyć przynależności do partii politycznej, innego zatrudnienia ani pełnienia funkcji publicznej albo pracownika naukowego w instytucie naukowym lub naukowo-badawczym”.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyJaskiernia">Jaka jest propozycja posła sprawozdawcy, pana Uczkiewicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekUczkiewicz">Rekomendacja negatywna. Po prostu proponuję nie przyjmować tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">W takim razie rekomendujemy odrzucenie poprawki nr 11.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 12. Dotyczy ona art. 20, który mówi, że:</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJaskiernia">1. „Prezes Najwyższej Izby Kontroli bierze udział w posiedzeniach Sejmu,</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyJaskiernia">2. prezes Najwyższej Izba Kontroli ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyJaskiernia">Senat proponuje następujące brzmienie: „Prezes Najwyższej Izby Kontroli ma prawo uczestniczyć w posiedzeniach Sejmu, Senatu oraz w posiedzeniach Rady Ministrów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję odrzucenie tej poprawki. Sprawa ta była wielokrotnie omawiana. Uważam, że regulacja w ustawie jest dobra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś ma odmienne zdanie? Jeśli nie, rekomendujemy odrzucenie poprawki nr 12 Senatu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 13. Dotyczy ona art. 25, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyJaskiernia">„Art. 25.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JerzyJaskiernia">1. Jednostkami organizacyjnymi Najwyższej Izby Kontroli są departamenty i delegatury.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JerzyJaskiernia">2. Organizację wewnętrzną Najwyższej Izby Kontroli, w tym siedziby delegatur i zakres ich właściwości terytorialnej, określa statut Najwyższej Izby Kontroli przez Prezydium Sejmu, na wniosek prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Statut Najwyższej Izby Kontroli podlega ogłoszeniu w Dzienniku Urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej - Monitor Polski”.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JerzyJaskiernia">Senat proponuje dodać ust. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JerzyJaskiernia">„3. Prezydium Sejmu może w statucie upoważnić prezesa Najwyższej Izby Kontroli do określenia w drodze zarządzenia szczegółowej organizacji wewnętrznej jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli oraz ich właściwości, a także wprowadzania zmian w tym zakresie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję przyjąć tę poprawkę. Uważam, że jest ona pewnym uzupełnieniem, nadrobieniem niezręczności, która powstała przy procedurze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja przyjęcia poprawki nr 13 Senatu. Czy ktoś ma inne zdanie? Nie ma, a więc przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 14. Dotyczy art. 43, który brzmi:</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyJaskiernia">„Nie wolno przesłuchiwać jako świadków:</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyJaskiernia">1. obrońcy, co do faktów, o których dowiedział się od oskarżonego, udzielając mu porady prawnej lub prowadząc jego sprawę,</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JerzyJaskiernia">2. duchownego, co do faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi”.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JerzyJaskiernia">Senat proponuje, aby w art. 43 pkt 1 otrzymał brzmienie: „obrońcy co do faktów, o których dowiedział się udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekUczkiewicz">To był jeden z gorąco dyskutowanych tematów. Propozycja Senatu jest propozycją kompromisową między tymi opcjami, które się u nas zarysowały. Ona uwzględnia adwokatów, natomiast nie uwzględnia radców prawnych. Proponuję przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MieczysławPiecka">Byłbym przeciw. Naprawdę nie widzę podstaw zróżnicowania. Wydaje mi się, że o stanach faktycznych można się dowiedzieć z kręgu pracowników spoza radców prawnych. Czym się właściwie ma różnić zaufanie do radcy od zaufania do adwokata. Byłbym za tym, aby zostawić ustalenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekUczkiewicz">Nie chciałbym, aby w tym momencie rozstrzygał się problem radcowie a adwokaci. Sądzę, że są inne pola, które powinny o tym decydować. Natomiast radca prawny jest często pracownikiem przedsiębiorstwa i takie ustawienie, jak zostało przyjęte, wywołuje ogromną dyskusję i stwarza blokady w przeprowadzaniu skutecznych kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarekBorowski">Ja tu jednak czegoś nie rozumiem. Obrońca to nie jest zawód. Zawodem jest adwokat albo radca prawny. Obrońca to jest prawnik, który pełni określoną funkcję w określonym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyJaskiernia">Myśmy tę sprawę dyskutowali. To dlatego, panie pośle, mówi się obrońca, bo dopiero osoba, która w charakterze obrońcy wystąpi, a więc w trybie postępowania karnego i w tym trybie udziela porad, tylko wtedy jest wyłączona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MarekBorowski">Dlatego ja popieram istniejący zapis. Cała różnica między zapisem senackim a sejmowym polega na tym, że nie ma słów: „od oskarżonego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyJaskiernia">Różnica jest jednak zasadnicza. Dlatego po wypowiedzi pana posła Mazurkiewicza, poproszę pana posła sprawozdawcę, aby ją wyjaśnił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt senacki zawęża zakres art. 43 i nie na korzyść czy niekorzyść adwokatów czy radców prawnych, tylko stwarza korespondencję z przepisami Kodeksu postępowania karnego, które gwarantują obrońcy, osobie spełniającej w procesie karnym funkcję obrońcy, niemożność przesłuchania go w procesie karnym na okoliczność rzeczy, których dowiedział się w związku z prowadzonym procesem. Niezależnie od tego, czy to jest adwokat, czy to w pewnych sytuacjach, jeżeli ustawa dopuszcza, inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekMazurkiewicz">To koresponduje z pkt. 2 art. 43, gdzie ustawa gwarantuje podobną sytuację duchownemu, w zakresie spraw, które wiążą się z tajemnicą spowiedzi. Natomiast przepis projektu ustawy pierwotnego, idzie moim zdaniem zbyt daleko, zarówno, co do adwokata, jak i do radcy prawnego, wykluczając ich w ogóle jako podmioty, które mogą być słuchane, nie tylko, co do spraw karnych, ale także wtedy, gdy dowiedzieli się w toku innych czynności, innych spraw, choćby opiniowanie spraw gospodarczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyJaskiernia">Większość posłów opowiada się jak widzę, za przyjęciem poprawki Senatu. Czy mam rozumieć, że istnieje zgoda, aby taką rekomendację dać? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 15. W art. 63 ust. 1 wyraz: „informuje” zastępuje wyrazami: „może poinformować”. Ust. 1 w art. 63 brzmiałby:</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyJaskiernia">1. „W razie nieuzasadnionego podejrzenia popełnienia przestępstwa lub wykroczenia Najwyższa Izba Kontroli zawiadamia organ powołany do ścigania przestępstw lub wykroczeń oraz może poinformować o tym kierownika jednostki kontrolowanej lub kierownika jednostki nadrzędnej i właściwy organ państwowy lub samorządowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekUczkiewicz">Wnioskuję o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś ma odmienne zdanie niż poseł sprawozdawca, żeby rekomendować nieprzyjęcie poprawki nr 15 Senatu? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 16a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekUczkiewicz">Konsekwentnie, jak w przypadku poprzednich poprawek, wnioskuję o odrzucenie. Dotyczy to obu tiret oraz poprawki nr 16b, którą również proponuję odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 17 - dotyczy art. 98, który brzmi: „Kto uchyla się od kontroli, o której mowa w niniejszej ustawie, lub utrudnia jej prowadzenie, w szczególności przez nieprzedstawiania potrzebnych do kontroli dokumentów bądź niezgodnie z prawdą informuje o wykonaniu wniosków pokontrolnych podlega karze aresztu do 3 miesięcy albo karze grzywny”.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyJaskiernia">Senat proponuje, aby wyrazy: „podlega karze aresztu do 3 miesięcy albo karze grzywny” zastąpić słowami: „podlega karze aresztu, ograniczenia wolności lub grzywny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekUczkiewicz">Ja wnoszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś miałby odmienne zdanie? Nie, a więc rekomendujemy przyjęcie poprawki nr 17.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 18. W art. 100, który brzmi: „W okresie do dnia 31 grudnia 1995 r. Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność spółdzielni i ich organizacji tak jak działalność organów i jednostek, o których mowa w art. 2 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyJaskiernia">Senat proponuje wyrazy: „do dnia 31 grudnia 1995 r.” zastąpić słowami: „do dnia 31 grudnia 1999 r..”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekUczkiewicz">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Poseł sprawozdawca proponuje, aby poprawkę nr 18 odrzucić. Czy ktoś z państwa ma inne zdanie? Jeżeli nie, rekomendujemy odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 19 - dotyczy art. 101 ust. 1, 2, 3, które brzmią:</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JerzyJaskiernia">„Art. 101:</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JerzyJaskiernia">1. Pracownicy mianowani, zatrudnieni w dniu wejścia w życie ustawy na stanowiskach innych, niż wymienione w art. 66 ust. 2 i 3, mogą być zatrudniani na tych stanowiskach przez okres nie dłuższy niż 3 lata po dniu wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JerzyJaskiernia">2. Pracownicy mianowani, nie spełniający wymogu określonego w art. 67 pkt 4, mogą być zatrudnieni na dotychczasowych stanowiskach przez okres nie dłuższy niż 3 lata od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JerzyJaskiernia">3. Po upływie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy, stosunek pracy z pracownikami, o których mowa w ust. 1 i 2, może być rozwiązany z zachowaniem okresu wypowiedzenia lub przekształcony w stosunek pracy na podstawie umowy o pracę, w drodze wypowiedzenia warunków pracy”.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JerzyJaskiernia">W poprawce nr 19 Senat proponuje, aby: a) w ust. 1 i 2 wyrazy „niż 3 lata” zastąpić wyrazami „niż 1 rok”, b) w ust. 3 wyrazy „3 lat” zastępuje się wyrazami „niż 1 roku”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję przyjąć jedną i drugą poprawkę, łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja, aby rekomendować przyjęcie poprawki nr 19 a i b łącznie. Czy są inne opinie?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa ta dotyczy regulacji kadrowych z pracownikami. Ustawa ogranicza okres zatrudnienia do 3 lat, poprawka senacka do 1 roku. Uważam, że to jest zasadne. Rekomendujemy przyjęcie. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Uczkiewicz, który prowadził to dotychczas. Czy są inne kandydatury? Nie ma, sądzę więc, że jest konsens Komisji w tej sprawie. Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>