text_structure.xml 216 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WaldemarMichna">Mamy następujący stan rzeczy. Doszliśmy do art. 32, z tym jednak, że w art. 24 mieliśmy jeszcze sprecyzować jeden zapis. Przedstawiciel Ministerstwa Finansów ma zaproponować redakcję uzupełnienia art. 24.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AgnieszkaDrewicz">W nowej wersji, przedstawionej przez Biuro Legislacyjne KS, ust. 4 w art. 24 otrzymuje brzmienie: „Wysokość Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych w odniesieniu do banków spółdzielczych, z wyjątkiem banków, o których mowa w art. 1 ust. 3 ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej, do dnia 31 grudnia 1995 r. ustalana jest jako iloczyn stawki do 0,2 proc. i sumy środków pieniężnych, o których mowa w ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AgnieszkaDrewicz">Dotychczasowy ust. 4 w art. 24 otrzymuje nr 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarMichna">Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy są jakieś wątpliwości? Czy możemy przyjąć ten zapis? Nie widzę sprzeciwu. Przyjmujemy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarMichna">Przystępujemy do art. 32 ust. 4. Chcę przypomnieć, że była zgłoszona pewna myśl, która nie została wyeksponowana, dlatego że ten artykuł nie był szeroko omawiany. Mianowicie chodziło o to, czy wówczas i kiedy po wyczerpaniu się środków Rada Ministrów będzie mieć prawo do podwyższania stawki w drodze rozporządzenia, to czy to nie będzie zachęcać Narodowego Banku Polskiego, czy innych banków, do przekładania całego ciężaru na banki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianKrzak">Podzielam tę wątpliwość. Wydaje się, że taką możliwość dla Rady Ministrów powinno stworzyć się do pewnej granicy, np. 50 proc. Natomiast w pozostałych wypadkach powinna decydować ustawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejJakubiak">Chcę wrócić do ust. 3 art. 32. Chcę zwrócić uwagę na to, że ten zapis stoi w pewnej sprzeczności z art. 22 i w ogóle z całym rozdziałem 4 ustawy o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejJakubiak">Art. 22 ust. 1 tej ustawy mówi, że NBP może udzielać innym bankom kredytu refinansowego, w celu uzupełnienia ich zasobów pieniężnych. Tak się składa, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest bankiem. Mogę powiedzieć, bo ta kwestia była u nas dyskutowana, że NBP nie ma nic przeciwko udzielaniu takiego kredytu. Jest jednak problem kosztów. Kredyt refinansowy to jest jednak drogi instrument.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi merytorycznie o ust. 4, to mogę powiedzieć, że NBP jest przeciwny takiemu zapisowi. To jest jeden z punktów spornych, z którymi przyszliśmy do Sejmu. NBP proponuje następujący zapis: „Po wyczerpaniu środków, o których mowa w ust. 1 i 2, roszczenia z tytułu gwarantowanych środków pieniężnych pokrywane są przez Fundusz z udzielonej, na wniosek Funduszu, dotacji budżetowej, pochodzącej ze środków rezerwy budżetowej Rady Ministrów”. Stoimy na stanowisku, że w ustawie powinno być wprost zapisane, że ostatecznym gwarantem wypłat jest jednak skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrzysztofKalicki">Muszę od razu powiedzieć, że to, co zaproponował Narodowy Bank Polski, zupełnie nas nie satysfakcjonuje. Rząd jest temu przeciwny, będzie przeciwny i będzie protestować w Komisji, chyba że państwo, jako posłowie, od razu wskażą, skąd te środki, w takiej ilości, przeznaczone na dotacje, mają pochodzić, w sytuacji, kiedy budżet zatwierdzany jest w jednym momencie roku, a kwestia potrzeby sfinansowania może pojawić się np. w środku roku, czy pod koniec roku. Takie rozwiązanie zatem jest - naszym zdaniem - niepraktyczne i przeczy samej idei Funduszu. Ten Fundusz miał być tak naprawdę funduszem solidarnościowym, funduszem solidarnej pomocy banków sobie nawzajem, a nie budżetu państwa - bankom.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrzysztofKalicki">W systemie np. niemieckim banki płacą za inne banki w sytuacji, kiedy jakikolwiek bank upadł.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KrzysztofKalicki">W stosunku do ust. 3 proponuję: kiedy jest zapis, że prezes NBP może udzielić Funduszowi kredytu refinansowego, to żeby dodać do tego zapisu „na uzgodnionych z Funduszem warunkach”. Chodzi o możliwość negocjowania kosztów tego kredytu, o otwarcie takiej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KrzysztofKalicki">To prawo ma charakter prawa specyficznego w stosunku do ustawy o NBP i może ono tę kwestię regulować. Można też wprowadzić w przepisach przejściowych odpowiedni zapis, który uprawniałby Narodowy Bank Polski do udzielenia kredytu refinansowego Funduszowi.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KrzysztofKalicki">Fundamentalna zasada, która przyświeca tej ustawie jest - jak rozumiem - taka, że to banki mają solidarnie pokrywać straty, które powstają w innych bankach, na skutek funkcjonowania systemu bankowego. Propozycja, która została zgłoszona przez pana dyrektora Jakubiaka, czy pana prezesa Krzaka, prowadziłaby do przerzucenia finansowania kosztów tego przedsięwzięcia na budżet. Trudno się z tym zgodzić. Uważam, że powracalibyśmy w ten sposób do sytuacji, w której państwo płaci za wszystko, także - przepraszam, że tak powiem - za każdy „przekręt” w banku. Na to rząd nie może godzić się.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KrzysztofKalicki">Chcę zwrócić uwagę na to, że Narodowy Bank Polski i inne banki mówiły, że koszty całego przedsięwzięcia wynoszą w niektórych krajach 1 proc., a nawet więcej niż 1 proc. My startujemy od 0,4 proc. ze względów ostrożności. Może jednak być sytuacja, kiedy stawki będą musiały zostać wyraźnie podniesione. Mamy wczorajszy przykład. Zamykamy „Agrobank”, bardzo duży bank. Pytam się - co to oznaczałoby. W nowym układzie oznaczałoby to, że budżet musi natychmiast reagować jakimiś ogromnymi dotacjami. Na to zgodzić nie można się.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KrzysztofKalicki">Rozumiem, że po to zostawia się ten zapis otwarty, żeby w podobnej sytuacji była swoboda władzy wykonawczej do podniesienia stawek, w celu znalezienia środków na pokrycie strat, które powstają w systemie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrKucharski">Chciałbym poprzeć stanowisko Narodowego Banku Polskiego i zaproponować sprecyzowanie propozycji, która została przedstawiona przez pana dyr. Jakubiaka. Mianowicie do ust. 4 należałoby dodać: „Po wyczerpaniu środków Funduszu, o których mowa w ust. 1 i 2, budżet państwa na wniosek Funduszu, przekazuje z budżetu państwa środki budżetowe niezbędne do zapewnienia przez Fundusz terminowej wypłaty kwot, o których mowa w art. 21 ust. 1–5”. Chodzi o to, żeby było jasne, że do tej minimalnej kwoty 1000–3000 ECU, 100 proc.-90 proc. Chciałbym w uzasadnieniu podnieść, że nie jest możliwe, żeby budżet państwa w wyjątkowej sytuacji, wtedy kiedy nie będą zapewnione środki z ust. 1 i 2, nie poniósł odpowiedzialności. Przecież minister finansów i Rada Ministrów mają wszelkie instrumenty, żeby zadbać o to, iż by środki, o których mówi ust. 1 i 2 nie wyczerpały się.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#PiotrKucharski">Jeżeli zaś zdarzy się taka sytuacja, że nie będzie możliwe zapewnienie wystarczalności środków z tych źródeł, o których mówią ust. 1 i 2, to budżet państwa musi ponieść odpowiedzialność wobec drobnych oszczędzających, musi dać pieniądze, żeby deponentom wypłacić terminowo te kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanuszSzymański">Powinniśmy tak procedować, żeby była jasność. Chcę zapytać, czy ktoś z posłów zechce przejąć propozycję prezesa Krzaka lub dyr. Jakubiaka. Jeżeli nie uczyni tego żaden poseł, to nie ma poprawki. W tej fazie postępowania trzeba zapytać, czy ktoś z posłów w ogóle jest zainteresowany przyjęciem tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanuszSzymański">Cała dyskusja jest w tej chwili zbędna. Zarysowane zostały poglądy. Powinniśmy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy ktoś przejmuje te poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WaldemarMichna">Panie pośle, są to tak trudne i zasadnicze sprawy, że należy pozostawić możliwość ich zgłębienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanuszSzymański">Panie pośle, ja chcę, żebyśmy obradowali zgodnie z procedurą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarMichna">Ale na razie ja przewodniczę i proszę pozwolić mi przewodniczyć. Oddaję głos panu dyr. Jakubiakowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejJakubiak">Ad vocem tego, co powiedział pan poseł Szymański. Oczywiście, nie mogę niczego dyktować, ale wydaje się, że pani poseł Ziółkowska przyjęła taką zasadę, że przewodniczący obrad przejmuje poprawki, które zgłaszane są przez NBP.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli można, to teraz ad vocem tego, co powiedział pan minister Kalicki. Wydaje mi się, że do końca nie jest tak, że jeżeli banki będą padać, to zaraz będzie dotacja. Jest określony tryb, gdy chodzi o uruchamianie środków. Najpierw wykorzystuje się środki, które są w bankach, później te środki, które są w Funduszu, dopiero później - kredyt refinansowy (jeżeli państwo podejmiecie decyzję), dopiero na samym końcu byłaby gwarancja budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejJakubiak">Generalnie chcę zwrócić uwagę na pewne, moim zdaniem, dosyć niepokojące tendencje, jeżeli chodzi o pracę nad tym projektem. Mianowicie, po ograniczeniu restrukturyzacji, jako jednego z elementów tego zamysłu, obcina się z kolei środki, poprzez „wyjmowanie” kolejnych banków: PKO-BP, PKO-SA, BGŻ, które mogą być przeznaczane na restrukturyzację. W związku z tym - w naszym odczuciu - będzie ona prowadzona w coraz bardziej ograniczonym zakresie. W związku z tym środki będą wyczerpywać się bardzo szybko.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejJakubiak">W tym roku Narodowy Bank Polski zapewnia środki na restrukturyzację banków na poziomie 3 bln zł. Jednak z ustawy wynika, że praktycznie będzie tylko 1,5 bln zł. Zatem środków będzie o 50 proc. mniej. W tej sytuacji należy liczyć się z tym, że w przyszłym roku w sektorze komercyjnym, a niewykluczone, że również w sektorze banków spółdzielczych, kłopotów będzie znacznie więcej. W związku z tym będzie większa potrzeba uruchamiania środków, jeśli chodzi o depozyty gwarantowane. Obcina się kolejno te środki, które są na funduszu depozytów gwarantowanych. W takiej sytuacji należy liczyć się z tym, że jeżeli upadłości będą postępować w takim tempie, jak to ma dzisiaj miejsce, a wiem, że jest realne niebezpieczeństwo, że co najmniej kilka jeszcze banków chyli się ku upadłości, to brak w tej ustawie zapewnienia, że skarb państwa jest ostatecznym gwarantem w sytuacji katastrofy w sektorze bankowym, spowoduje nastroje paniki. Wówczas nikt już tego nie opanuje i nie pomogą żadne deklaracje. Dlatego nasza sugestia jest taka, żeby było zapisane w ustawie, że w ostatecznym momencie zawsze jest państwo.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejJakubiak">Niezależnie od tego, jaki jest system bankowy, solidarnościowy więcej czy mniej, to w sytuacji głębokiego kryzysu interweniuje państwo, bo to państwo ma niewyczerpane środki. Jeżeli jest przepis ustawowy, że gwarantujemy do 3000 ECU, to żaden sektor bankowy nie wytrzyma tego w przypadku bardzo głębokiego kryzysu. Dojdzie do sytuacji, że dobre banki, po kolejnych podwyżkach składki, będą musiały ponosić tak wielkie ciężary, że i one będą bezpośrednio zagrożone. Zatem wydaje mi się, że wprowadzenie takiego zapisu jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejJakubiak">Chcę zwrócić uwagę, że w art. 14, przyjętym już przez Komisje, jest pkt 5, w którym mówi się, że źródłami finansowania Funduszu są dotacje udzielone na wniosek Funduszu z budżetu państwa, na zasadach określonych w Prawie budżetowym. Byłoby więc logiczną konsekwencją tego zapisu, że w momencie, w którym brakuje środków, Fundusz ma prawo wystąpić o dotację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#HelenaGóralska">Rzeczywiście, w tej ustawie mamy do czynienia z jednym z fundamentalnych problemów: czy jest ostateczny gwarant, czy go nie ma. Rozumiem racje NBP i racje Ministerstwa Finansów. Jestem gotowa zgodzić się z panem ministrem Kalickim, że dlaczego miałoby być tak, żeby skarb państwa odpowiadał za - cytuję - każdy „przekręt” banku. Tylko jednocześnie pragnę zapytać, dlaczego inne banki, dobre banki, mają odpowiadać za „każdy przekręt w banku”. To nie jest sprawa prosta.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#HelenaGóralska">Rzeczywiście, skoro w art. 14, na który powołuje się pan dyr. Jakubiak, przyjęliśmy zapis o dotacjach, to może ich stosowanie byłoby to lepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#HelenaGóralska">Natomiast propozycja, żeby poziom obciążenia banków ustalać mogła Rada Ministrów nie jest słuszna. To de facto stanowić będzie podatek. Jest jedna zasada, że podatki ustala się ustawą. Będę wnioskować o wykreślenie ust. 4 w art. 32 w tym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#HelenaGóralska">Jest problem dotacji z budżetu państwa, trybu jej udzielania i ograniczeń jej udzielania. „Ze słuchu” wydawało mi się, że propozycja przedstawiciela NIK może być rozsądna. Gdyby zatem można było dostać tę propozycję na piśmie... Nie jest tak jednoznacznie, jak mówi pan minister Kalicki. Jest jednak pytanie: kto będzie odpowiadać za każdy „przekręt” w banku? Czy inne banki? Czy skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem obawy banków o to, że jeśli Rada Ministrów będzie mieć prawo do - powiedzmy - wysokości zapotrzebowania podnieść składkę, to może ją podnieść np. z 0,4 do 0,8 proc. lub na 1 czy na 1,5 proc. itd. Ta otwartość jest bardzo trudna do akceptacji dla banków. I to jest jedna strona zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WaldemarMichna">Wszyscy chcielibyśmy, żeby budżet państwa był także bezpieczny, żeby nie było takiej sytuacji, że banki nie dbają o dobrą gospodarkę, że podejmują różne ryzyka, a w ostatecznym bilansie płaci budżet. Poszukujemy zatem consensusu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WaldemarMichna">Chcę zapytać, czy byłby do przyjęcia zapis, że Rada Ministrów może podnosić składkę, ale tylko do pewnego stopnia. To jest ta myśl, którą prezentował pan prezes Krzak. Może 25 proc., może 50 proc. mogłyby pokrywać banki, a potem następowałoby zobowiązanie skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#WaldemarMichna">Prosiłbym o sprecyzowanie stanowiska ministra finansów, czy rządu i od razu oświadczam, że to stanowisko przejmuję, jako swój wniosek, który zostanie poddany pod rozwagę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">Może pan przewodniczący przejąć na siebie albo jeden albo drugi wniosek, albo wniosek NBP albo rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#HelenaGóralska">Pani przewodnicząca Ziółkowska wprowadziła zasadę, że przejmuje wszystkie sprzeczne ze sobą wnioski nie zgłoszone przez posłów, a Komisja decyduje. Tak jest i tego trzymajmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofKalicki">Wydaje mi się, że dotąd godziliśmy się co do generalnej myśli tej ustawy. Miało być nią to, że w ustawie sektor bankowy solidarnie gwarantuje nawzajem swoje działanie. Nie jest tak, jak mówi pani poseł Góralska, że banki nie wiedzą, co dzieje się w sektorze bankowym. Chcę powiedzieć, że to, co działo się w bankach upadających, było doskonale znane innym bankom i było to akceptowane i tolerowane przez banki.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrzysztofKalicki">W Niemczech np. jest wzajemna odpowiedzialność za działanie sektora bankowego i nie można tej odpowiedzialności przerzucać na podatnika.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrzysztofKalicki">Inną sprawą, o której chciałbym tu dyskutować, to użycie przez panią poseł Góralską wyrazu „podatek”. Absolutnie nie jest to żaden podatek. Podatek to jest nieodpłatne świadczenie nieekwiwalentne. Z ustawy wynikać ma świadczenie ekwiwalentne, bo bank otrzymuje gwarancje. Te gwarancje mogą być następnie wykorzystane dla potrzeb deponentów banku. Zatem to nie jest podatek, a rodzaj ubezpieczenia - płaci się składkę po to, żeby mieć pewność. Prosiłbym zatem, żeby nie mieszać pewnych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrzysztofKalicki">Kolejną kwestią, do której chcę ustosunkować się, to fakt, że w finansach musi wszystko zgadzać się: musi być strona wpływów i musi być strona wydatków. Rozumiem, że wszyscy zgadzają się na stronę wydatków, tylko mało kto chce zgodzić się na stronę wpływów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KrzysztofKalicki">W projekcie zapisane jest, że może być dotacja ze strony budżetu i tak powinno pozostać. Znamienne jest jednak to, co powiedział pan dyr. Jakubiak. Z jego wypowiedzi wynika, że pieniędzy nie wystarczy. A skoro z góry wiemy, że pieniędzy nie wystarczy, to może nie powinniśmy ustalać stawki na poziomie 0,4 proc., tylko podnieśmy od razu ją do 1 proc.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KrzysztofKalicki">Najbardziej obawiam się sytuacji, że wpiszemy stawkę 0,4 proc., a po kilku miesiącach okaże się, że jest ona niewystarczająca, że parlament przyjął za niską stawkę. I co wtedy? Wtedy idziemy do parlamentu, czekamy 2–3 miesiące. Skąd budżet ma wziąć te pieniądze? Przecież to parlament ustala budżet, państwo wypisują w budżecie środki, które mają być wykorzystane. Minister finansów nie ma prawa wydać jakichkolwiek środków na jakikolwiek cel, jeżeli te środki nie są z góry zarezerwowane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KrzysztofKalicki">Chcecie państwo powiedzieć, że budżet będzie odpowiadać i że będzie łożyć środki na dotacje i na cele Funduszu. Wydaje mi się, że to przeczy fundamentalnym zasadom, jakimi kiedykolwiek kierowaliśmy się przy budżecie.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KrzysztofKalicki">Jestem skłonny pójść na jakiś kompromis w tej sprawie. Uważam, że kompromis jest konieczny. Jeżeli ma być górna stawka i mówiliśmy tutaj o 1 proc., to jeśli państwo uznają, że trzeba ograniczyć Radę Ministrów w tej sprawie, żeby nie było absolutnej swobody, to może wprowadzić „do 1 proc.”. Wtedy będzie względna pewność, że stawki do 1 proc. mogą wystarczyć na pokrycie zobowiązań. Jeżeli uznacie państwo to za kompromisowe rozwiązanie, to jesteśmy skłonni pójść w tym kierunku. Natomiast nie można przyjąć takiego podejścia do sprawy, że to, co może zdarzyć się w sektorze bankowym, wróci z powrotem do podatnika. W takim razie nie zmienilibyśmy tego systemu, tylko pogorszylibyśmy system już istniejący, w którym państwo miało ponosić odpowiedzialność za wszystkie depozyty i za wszystko, co dzieje się w bankach. Wiemy, że to jest nieskuteczna działalność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że pan minister proponuje ten zapis, który jest w ust. 4, z ewentualną możliwością dopisania „do 1 proc.”. Rozumiem, że to jest stanowisko ministra finansów. Czy tak można to rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie przewodniczący, ja trochę wykraczam poza pełnomocnictwa, które uzyskałem i nie mogę złożyć takiego wniosku, bo Rada Ministrów złożyła wniosek taki, jaki jest w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofKalicki">Jednak jeżeli uznają państwo, że jest taka potrzeba, jak państwo powiedzieli, że nie zostawia się władzy wykonawczej decyzji co do kwestii podatkowej, to tak proponuję. Jednak w przypadku podatku od publicznego obrotu papierami wartościowymi pozwolili państwo ministrowi finansów na obniżenie stawki, jeżeli zajdzie taka konieczność. W tym przypadku kierunek jest przeciwny, bo ustalamy niską stawkę, ale jak zajdzie konieczność jej podwyższenia, to ktoś musi operatywnie mieć prawo podwyższenia stawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chcę powiedzieć, że również na posiedzeniu plenarnym stanęła kwestia, czy uprawnienie do podwyższenia stawki powinno przypaść Radzie Ministrów czy parlamentowi. Stwierdzono np., że raczej powinien mieć to uprawnienie parlament, gdyż jest to obciążenie quasi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Wydaje mi się, że wprowadzenie odpowiedzialności skarbu państwa jest bardzo niebezpieczne. Tak jak mówi pan minister Kalicki, nie doprowadzi to do uzdrowienia sytuacji w sektorze bankowym. Należałoby raczej nastawić się na wprowadzenie odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Nie poszliśmy w tym kierunku, ale poszły w tym kierunku inne kraje. Składka ubezpieczenia zależy tam od ryzyka upadku banku. Im ryzyko to jest niższe, tym składka jest niższa. Może należałoby wziąć pod uwagę to rozwiązanie. Możliwość uzdrowienia banku, jak i ryzyko upadku banku jest niższe przy tym systemie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejJakubiak">Chcę odnieść się do zaproponowanej przez pana ministra Kalickiego sumy 1 proc. Mówiliśmy o tym jednym procencie, że suma środków, którymi Fundusz dysponuje i tak przyjmuje się na świecie, zabezpieczających w miarę sprawne funkcjonowanie systemu bankowego, to 1 proc. Jest to 5,5 bln zł w polskich warunkach. Chcę podkreślić, że na ten 1 proc. składają się wpływy na restrukturyzację, wkład początkowy i to co będzie zgromadzone w bankach na Fundusz Środków Gwarantowanych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejJakubiak">Oczywiście, jeżeli państwo podejmiecie taką decyzję, można to podwyższyć do jednego procenta. Nie powiedziałem, że suma ta nie wystarczy na pewno, tylko że istnieje taka możliwość. Dziś nikt jeszcze nie jest w stanie powiedzieć, co może wydarzyć się w przyszłym roku. Bank, który jest dziś dobry i ma dobrą sytuację według sprawozdawczości, może mieć kredyty, które w polskich warunkach mogą w ciągu roku doprowadzić do upadłości. Dotyczy to zwłaszcza mniejszych banków. Kilka źle udzielonych kredytów może bank niedostateczny kapitałowo doprowadzić do granicy upadłości.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejJakubiak">Nikt nie kwestionuje tego, że jesteśmy w sytuacji dość poważnego kryzysu, jeśli chodzi o sektor bankowy. Gdyby wszystko było w porządku, to nie byłoby ustawy o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Trzeba się więc liczyć z takimi sytuacjami, że jeżeli środków na restrukturyzację nie będzie wystarczać, i może nie wystarczać środków na wypłatę depozytów gwarantowanych, to powstanie problem, co dalej.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejJakubiak">Można nałożyć na banki składkę 10 proc., wszystko można zadekretować, tylko jest pytanie: czy system to wytrzyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofKalicki">A czy podatnik to wytrzyma, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejJakubiak">Pan minister powołuje się na art. 14 pkt 5 mówiący o dotacji. Myślę, że warto byłoby gdzieś zapisać w jakiej sytuacji dotacja ta będzie uruchamiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#HelenaGóralska">Upieram się, że jest to szczególnego rodzaju podatek.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#HelenaGóralska">Uważam, że zapis o barierze w wysokości 1 proc. powinien zostać zapisany w art. 14. Nie może być przecież tak, że w ustawie zapisujemy, że składka wynosi 0,4 proc., a potem Rada Ministrów może zwiększyć tę składkę. To rozwiązanie byłoby nietrafne. Należałoby zatem rozstrzygnąć tę sprawę. Wprowadziliśmy wyjątki dla BGŻ, PKO BP i dla banków spółdzielczych. Obowiązuje je składka 0,2 proc. Jak zatem rozstrzygnięta byłaby ta kwestia?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#HelenaGóralska">Nie zgadzam się na rozstrzyganie przez Radę Ministrów. Podoba mi się przepis, który zaproponował przedstawiciel NIK. Brzmiałby on tak:</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#HelenaGóralska">Ust. 4. „Po wyczerpaniu środków Funduszu, o których mowa w ust. 1 i 2, budżet państwa, na wniosek Funduszu, przekazuje z budżetu państwa środki niezbędne do zapewnienia przez Fundusz terminowej wypłaty kwot, o których mowa w art. 21 ust. 1–5”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKalicki">W kwestii formalnej: ten zapis jest sprzeczny z Prawem budżetowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarianKrzak">Chciałbym powitać z zadowoleniem fakt, że pan minister zgadza się postawić górną granicę zmiany. Ta granica zależy od tego, co ustali polski parlament. Wydaje się, że powinno się to ograniczenie zwiększyć, ale - oczywiście - jesteśmy za tym, żeby była pewna elastyczność. Na pewno trzeba zapewnić elastyczność dla Rady Ministrów, dla Funduszu, dla KERM. Nie razi nas samo sformułowanie przepisu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarianKrzak">Natomiast wydaje się, że ten fundusz „na wyjściu” będzie dysponować sumą ok. 4 bln zł. Wydaje mi się, że te 50 proc., to jest dość spora elastyczność. Chcę zwrócić uwagę, że jeżeli przekroczyłoby to 50 proc., to oznacza to rozważanie innych spraw, które leżą w gestii Narodowego Banku Polskiego. Przede wszystkim zaś jednej kwestii, to jest wysokości obowiązkowej rezerwy. Ma być to źródło podatku, oczywiście nie chcę nadużywać tego słowa. Składki banku na rezerwę obowiązkową są też swojego rodzaju podatkiem. Byłoby to nadmierne obciążenie banków.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarianKrzak">Moja jedyna prośba, której uzasadnieniem jest to, to wiążemy składkę z wielkością rezerwy obowiązkowej, żeby ograniczenie było większe. I musi odbyć się dyskusja, w jaki sposób ma to być nadzorowane przez banki, czy całkowicie, czy częściowo, także kosztem rezerwy obowiązkowej, która w Polsce w porównaniu do innych krajów jest wielokrotnie zawyżona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że jesteśmy blisko consensusu. Zgadzamy się wszyscy, że powinno być ograniczenie dla Rady Ministrów. Jest consensus, że Rada Ministrów powinna mieć prawo do interwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HelenaGóralska">Ja nie zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefKaleta">Odnoszę wrażenie, że nie ma szans na zbliżenie stanowisk NBP i Ministerstwa Finansów. W dodatku pan minister Kalicki mówi, że nie ma pełnomocnictw rządu. Sądzę, że przedstawiciel banku centralnego i pan minister Kalicki powinni spotkać się w przerwie i zaproponować jakiś consensus. Argumenty z jednej i drugiej strony są na pewno zasadne.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefKaleta">Myślę, że tu wciąż się powtarzamy i padają wciąż te same argumenty. Myślę, że dopiero wtedy, gdybyśmy mieli jakieś stanowisko, moglibyśmy podjąć dyskusję. Natomiast jeśli nie dojdzie do porozumienia, pomiędzy bankiem i przedstawicielem rządu, to wówczas posłowie muszą podjąć się mediacji i rozstrzygnąć ten spór. Ale myślę, że jest szansa na consensus między przedstawicielem rządu i banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKalicki">Jak rozumiem na razie consensus jest na to, żeby sięgać do kasy państwowej tak bardzo, jak się da i odsunąć od siebie wszelką odpowiedzialność. Chcę zwrócić uwagę na to, że państwo tak naprawdę przełożyli odpowiedzialność na ministra finansów i na rząd za funkcjonowanie tego Funduszu. I teraz państwo nie dość, że przekładają na nas pewne obowiązki i pewną odpowiedzialność - bo wyszli państwo sami z założenia, że parlament nie może wprost sprawować kontroli nad Funduszem - to jeszcze chcą państwo pozbawić Fundusz środków pochodzących z sektora, z którego z założenia te środki miały pochodzić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKalicki">Proponuję państwu, aby te środki pochodziły z budżetu państwa. Jeszcze raz przypomnę, że Prawo budżetowe mówi, że minister finansów może z budżetu wydać tylko te środki, które są w budżecie zaplanowane na określony cel. Oznaczałoby to w najbliższym budżecie, którego deficyt - jak państwo wiedzą - wynosi 87 bln zł (budżet został przesłany przez rząd do parlamentu), kolejne zwiększenie deficytu, albo cięcie po innych wydatkach. W budżecie nie ma środków na Fundusz. Jest tylko 500 mld zł, które są w ustawie zapisane na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKalicki">Uważam że jest to niewłaściwe podejście, uważam że przeczy to zasadzie tej całej ustawy. Będę przed tym bronić rząd bez względu na to, czy ja jestem w rządzie, czy ktoś inny będzie w rządzie. Uważam bowiem, że ma to być rozwiązanie systemowe, które ma służyć nie doraźnym celom, a na wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofKalicki">Mówią państwo, że rząd nie ma prawa podwyższać kwot. Myślę, że nie byłby to jedyny przepis, który daje rządowi delegację do operatywnego działania. Proszę zwrócić uwagę na to, że w tych sprawach decyzje muszą być podejmowane natychmiast. Inaczej mówiąc, nie może być tak, że środków zabraknie, budżet nie ma autoryzacji i czeka się jakiś czas, żeby parla ment zmienił stawkę, czy podjął jakąś decyzję o zmianie przeznaczenia środków budżetowych w budżecie państwa. To muszą być decyzje operatywne. Tutaj ludzie będą czekać na wypłatę depozytów. Co będzie, jak tych środków zabraknie, a minister finansów i rząd nie będą mieli autoryzacji ani do podniesienia stawek ani do dokonania jakiejkolwiek dotacji. Państwo będą mieć prawo co roku decydować. Przecież to parlament decyduje o dotacjach, jakie będą w budżecie państwa na ten fundusz. I w tym roku także państwo też będą mogli podjąć decyzję, żeby w budżecie utworzyć rezerwę na ten cel. Jednak chciałbym, żeby strona wydatków i strony wpływów do Funduszu zgadzały się.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrzysztofKalicki">Wydaje mi się, że jest to daleko idącym kompromisem, biorąc pod uwagę to co się dzieje i to o czym mówi pan dyr. Jakubiak, w związku z zagrożeniem w sektorze bankowym. Chodzi o to, żebyśmy nie podjęli fałszywej decyzji, wpisując stawkę 0,4 proc. bez możliwości operatywnego jej podwyższenia przez jakieś ciało. Rozumiem, że najlepszą egzekutywę będzie mieć Rada Ministrów, bo ona przygląda się sprawom gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#KrzysztofKalicki">Nie chciałbym takiej sytuacji, że NBP umywa ręce i mówi, że państwo jest omnipotentne i może zapłacić każdą cenę.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#KrzysztofKalicki">Chcę podkreślić, że propozycja przedstawiciela NIK jest sprzeczna z Prawem budżetowym. Najpierw musi być wyspecyfikowany wydatek z budżetu państwa. Przecież państwo chcą tu mieć otwartą dotację: nie wiadomo ile i nie wiadomo kiedy. To jest bardzo niebezpieczne. A jeżeli zamykamy dotację, mówimy, że konkretna dotacja w określonym czasie, to dokąd idziemy wtedy po pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WaldemarMichna">Musimy przesądzić tę sprawę w głosowaniu. Musimy zatem sformułować konkretne propozycje. Pan dyr. Jakubiak sformułował poprawkę o następującej treści: „Po wyczerpaniu środków, o których mowa w ust. 1 i 2, roszczenia z tytułu gwarantowanych środków pieniężnych pokrywane są przez Fundusz, z udzielonej na wniosek Funduszu dotacji budżetowej, pochodzącej ze środków rezerwy budżetowej Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WaldemarMichna">Zachodzi potrzeba sformułowania wniosku rządowego, albo takiego, który byłby consensusem. Rzecz polega na tym, czy może być 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WaldemarMichna">Panie ministrze, proszę o sformułowanie stanowiska. Jeśli nie może pan wnioskować w imieniu rządu, to proszę powiedzieć swoje zdanie, które ja przejmę, jako swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie przewodniczący, chciałbym abyśmy patrzyli realnie na brutalne fakty. Państwo tutaj mówią, że ze składek, które zarysowane są w ustawie zbierze się ok. 4 bln zł. Proszę zwrócić uwagę, że NBP dostał w ub.r. od parlamentu autoryzację na 3 bln zł i już wydał te 3 bln zł. W każdym razie jak pytam o pieniądze na banki spółdzielcze, to ciągle dowiaduję się, że tych pieniędzy nie ma. Dla mnie jest to poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli zadecydują państwo, że 4 bln zł wystarczą, to ja będę zdumiony, dlatego że mamy w przyszłym roku w realnych wartościach 4 bln zł, a to jest marny grosz zważywszy inflację. To w żadnym razie nie wystarczy, gdyby kryzys w sektorze bankowym miałby pogłębiać się. Nawet 100 proc. - to jest tylko czas na to, żeby Rada Ministrów przyszła do Sejmu z poprawką. Tu musi być czas do „wygrania” zmian ustawowych, gdyby były one potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofKalicki">Natomiast co do zapisu pana dyr. Jakubiaka, to my się chyba tutaj oszukujemy. Rezerwa budżetowa Rady Ministrów na rok bieżący, jeśli dobrze pamiętam, wynosiła 250 mld zł. Na ten rok przesłaliśmy do Sejmu projekt rezerwy na kwotę 500 mld zł. Patrzmy zatem na fakty. Myślę, że jest tu bardzo dużo demagogii, a my musimy spojrzeć na liczby, które muszą zgadzać się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejJakubiak">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że podwyższeniu ulec będzie mogła tylko składka, która jest lokowana w papierach wartościowych. Zatem jeśli mówimy o podwyższeniu składki, to tylko tej jednej, gdzie jest fundusz środków gwarantowanych. Tam jest 1 bln 600 mld zł. Połowa tego, to 800 mld zł. Zatem tylko w sumie - 5 bln złotych. Jakie będą skutki dla banków takiego nieograniczonego podwyższenia składki - już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejJakubiak">Proponowałbym, aby do tej mojej propozycji dopisać ust. 3. Tam, gdzie jest mowa o kredycie refinansowym. Nie powiedziałem, że NBP uchyla się od kredytu refinansowego, tylko powiedziałem, że jest to pewna sprzeczność z art. 22 ust. 1 ustawy o Narodowym Banku Polskim. Ja się od tego nie uchylam. NBP jest jak najbardziej za tym, bo są to dodatkowe dochody.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast jeśli chodzi o płynną stopę kredytu refinansowego, to nie ma takiej możliwości. Tu nic nie można negocjować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym, abyśmy uświadomili sobie, o czym tutaj mówimy. Jeżeli przejdzie taka poprawka, jaką proponuje pan dyr. Jakubiak, to znaczy, że z 1,8 bln zł podnosimy do 2,4 bln zł, czy też do 2,8 bln zł. Czy ja dobrze zrozumiałem z tego wyliczenia? Niech panowie odpowiedzą, bo wszyscy musimy być świadomi o jakich pieniądzach mówimy. Panowie robili to wyliczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć w ten sposób: nie wiem na ile pan minister zgadza się. Jeżeli pan minister proponuje nieograniczony pułap, to może być również wielokrotność kwoty 1,6 bln zł. Może to być 5 bln zł albo 6 bln zł. Jeżeli mówimy o 50 proc., to ja mówię, że to jest 800 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli podejmujemy decyzję, to musimy być świadomi faktu. Otóż przez 0,4 proc. zbiera się 1,6 bln zł. Jest to suma na gwarancje depozytowe. Chciałbym zapytać, ile w tym roku Narodowy Bank Polski wyłożył na pomoc dla sektora bankowego i na gwarancje depozytowe? Jest to kwota ok. 3 bln zł. Teraz jeśli państwo ograniczą to nawet do 1 proc., to chodzi o to, abyśmy nie „wypuścili” ustawy, która tak naprawdę, to tworzy fikcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarMichna">Jest to niesamowita sprawa, że mamy tak ważną ustawę w Komisji, a nawet w Sejmie, i nie mamy rachunku. Panie dyrektorze, niech pan zatem zastanowi się, jaką liczbę ostatecznie pan poda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefKaleta">Proponuję, aby w zapisie proponowanym przez pana dyr. Jakubiaka, tam gdzie jest mowa o dotacji budżetowej napisać „przewidzianej w budżecie państwa”. To nie jest otwarta dotacja. Musi być jakoś określona.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefKaleta">Jeśli idzie o odpisy na składkę. Budżet nie ma rzeczywiście szans na to, aby przejmować główny ciężar odszkodowań, utrzymania Funduszu. Przychylałbym się do tego, żeby w art. 14 zaproponować delegację dla Rady Ministrów do podniesienia z 0,4 proc. do 1 proc. Chodzi o to, żeby system bankowy przejął główny ciężar tych gwarancji, bo budżet nie ma szans na to, żeby na dużą skalę finansować te odszkodowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WaldemarMichna">Jeśli pan prezes Krzak chce zabrać głos w sprawie liczb, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarianKrzak">Z jednej składki byłoby 1,7 bln zł, z drugiej składki - 1,5 bln zł. Nie ma granicy, która uniemożliwiałaby wykorzystanie pierwszej składki. Razem byłoby 3,2 bln zł. Potem może dojść do 50 proc. kredytu refinansowego. Jeszcze bilion dotacji. Wypadałoby razem ok. 6 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MarianKrzak">Wydaje mi się, że bardzo wysoka składka uderzałaby w finanse banków. Chyba że weźmiemy pod uwagę cały system bankowy i wszystkie środki, jakie mają banki.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MarianKrzak">Wydaje mi się, że lepsza byłaby niższa składka, niż proponuje pan minister Kalicki. Trzeba zastanowić się, jaką barierę należy postawić i jakich środków ma dotyczyć procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przed głosowaniem chciałabym jednak znać tekst, jaki pan minister Kalicki proponuje nam do głosowania. Rozważania są bardzo teoretyczne. Bardzo proszę o konkretny tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#HelenaGóralska">Mam pytanie do pana ministra Kalickiego. Dlaczego w art. 14 wpisujemy składkę 0,4 proc., a w art. 32 dajemy możliwość podnoszenia obciążeń banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofKalicki">Jest bardzo proste wyjaśnienie: jeżeli sytuacja banków będzie stabilizować się, to 0,4 proc. może wystarczyć. Taka jest nasza nadzieja. Gdyby okazało się, że sytuacja jest trudniejsza, niż można przewidywać na przyszły rok, to wtedy musi być jakiś otwarty mechanizm, który pozwala na działanie. Państwo są świadomi, że w budżecie nie będzie tych środków.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofKalicki">Rozumiem państwa wątpliwość, że rząd miałby otwartą możliwość podwyższania składki. Jest to niewygodne w sensie legislacyjnym. W takim razie proponuję, żeby rząd miał prawo podniesienia obu składek o 100 proc. Mam poważną obawę, że rząd nie zjawi się tutaj w parlamencie w przyszłym roku, gdyby sytuacja była nadzwyczaj groźna. Przecież jak nie uchwalą państwo dotacji, to w budżecie nie będzie jej na uzupełnienie Funduszu w groźnej sytuacji. Staniemy zatem wobec sytuacji, że nie wystarcza, bank centralny oświadczy, że kredyt refinansowy to tylko połowa kapitału opłat. Nagle okaże się, że nie ma środków, a klienci stoją pod kasami banków. Co im powiemy? Może - że ustawodawca nie przewidział takiej sytuacji? Ponieważ mamy tego świadomość, to musimy przewidzieć możliwość elastycznego reagowania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofKalicki">Nie mam upoważnienia Rady Ministrów, żeby zmieniać to, co jest w ust. 4. Natomiast rozumiem, że wypowiadam się, pomagając w znalezieniu consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HelenaGóralska">Teraz jakby inaczej interpretuje pan te przepisy, które zresztą już przyjęliśmy, niż robił pan to poprzednio. Rozumiałam, i kilka godzin trwała debata na ten temat, że 0,4 proc. jest to stawka maksymalna. Natomiast zarząd Funduszu określi stawkę na dany rok i może to być niższa stawka. Rozumiałam, że to nie jest stawka, która będzie na dany rok obligatoryjna. Zatem gdyby zapisać odpowiednio w art. 14, że stawka będzie 1 proc,. 2 proc., 10 proc.? Ale wtedy nie będzie żadnego przymusu i stawka będzie mogła być niższa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli można odpowiedzieć od razu na to pytanie - w wyniku wszystkich dyskusji uznaliśmy, że po spełnieniu wszystkich oczekiwań stawka 0,4 proc. wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofKalicki">Dlaczego daliśmy zarządowi prawo do obniżenia stawki? Bo gdyby okazało się, że środki na restrukturyzację są mniej potrzebne, to wtedy można by obniżyć.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofKalicki">Tu natomiast mówimy o innej sytuacji, o sytuacji awaryjnej, kiedy środków nie wystarcza. Sprawy nie zostawiamy w kompetencji zarządu Funduszu, tylko w kompetencji Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrWójcik">Chciałbym, żeby przed podjęciem decyzji zwrócili państwo uwagę na jeszcze jedną okoliczność, o której nie było tu mowy. W tym materiale, który był tutaj rozdany, dotyczącym tej tabeli, gdzie były zobrazowane wysokości składek, jest punkt, który mówi o obciążeniu zysku banków składkami. Przy składkach 0,4 proc. łączne obciążenia zysku banku stanowi duży procent, co wynika z tabeli. Proszę to wziąć pod uwagę przy podejmowaniu decyzji o podwyższeniu górnego pułapu do jedności. To jest podwyższenia o ponad 3 bln zł w stosunku do tego, co jest teraz. Proporcjonalnie będzie to jeszcze bardziej obciążało zyski banku. Zatem trzeba zapytać, czy jest fizycznie możliwe, żeby w ogóle banki to zapłaciły. Czy w przypadku katastrofy w systemie bankowym w końcu i tak i tak nie będzie musiał interweniować skarb państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofKalicki">O rentowności banku decydują również obowiązkowe rezerwy, a te mają być obniżone. Rozumiem, że jeżeli NBP zachowałby się odpowiedzialnie, to w sytuacji, kiedy w sektorze bankowym następuje pogorszenie sytuacji i trzeba podwyższyć stawkę, to reaguje odpowiednio obowiązkowymi rezerwami. Ale państwo tego nie mogą w ustawie zapisać. Jest to kwestia prowadzenia racjonalnej polityki w sytuacji kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli chodzi o zapis: „Po wyczerpaniu środków, o których mowa w ust. 3, Rada Ministrów w drodze rozporządzenia, po zasięgnięciu opinii prezesa NBP, może podwyższyć poziom obciążeń, o których mowa w art. 23 ust. 2 i w art. 14, do wysokości 0,8 proc. (to jest owe 100 proc. - przyp. Kalicki), jeżeli wysokość zgromadzonych środków nie wystarcza na wywiązanie się ze zobowiązań gwarancyjnych Funduszu”. Podkreślam, że nie jest to wniosek ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarMichna">Panie ministrze, ja przejmuję ten wniosek. Jako pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek odczytany przez pana ministra Kalickiego, w myśl którego Rada Ministrów mogłaby podnieść stawkę w przypadku, gdy nie wystarcza środków, do 0,8 proc. obydwu składek. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WaldemarMichna">Za wnioskiem odczytanym przez ministra Kalickiego opowiedziało się 9 posłów, przeciw - 2, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że przeszedł wniosek Komisji stwierdzający, że Rada Ministrów może podnieść stawkę do 0,8 proc.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WaldemarMichna">Sądzę, że w tej sytuacji bezprzedmiotowe jest głosowanie wniosku sformułowanego przez pana dyr. Jakubiaka. Uważam zatem, że ust. 4 jest przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HelenaGóralska">Jeżeli wniosek pana dyr. Jakubiaka nie zostanie przegłosowany i odrzucony, to nie można go składać jako wniosek mniejszości. Ze względów proceduralnych proszę zatem o głosowanie nad wnioskiem pana dyrektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarMichna">Poddaję zatem wniosek pana dyr. Jakubiaka pod głosowanie. Według tego wniosku na cel Funduszu każdego roku Rada Ministrów musiałaby mieć zagwarantowaną rezerwę, co byłoby obciążeniem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WaldemarMichna">Kto jest za wnioskiem pana dyr. Jakubiaka z NBP?</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WaldemarMichna">Za wnioskiem opowiedziało się 2 posłów, przeciw - 9, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejJakubiak">Co będzie, jeżeli składka zostanie podniesiona i nadal będzie za mało? To trzeba sprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WaldemarMichna">Pan minister Kalicki mówił, że tak czy inaczej w tej sprawie Rada Ministrów musi przyjść do Sejmu. Tak, czy nie, panie ministrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofKalicki">Pozostał jeszcze ust. 3. Pan dyr. Jakubiak mówi, że prezes NBP nie może udzielić kredytu refinansowego Funduszowi. Uważam, że powinien być jednoznaczny zapis, mówiący o możliwości udzielenia specjalnego kredytu (może nie nazywać go refinansowym), na warunkach uzgodnionych z Funduszem. To byłby jednocześnie sposób refinansowania tego Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarMichna">Właśnie dlatego chciałem wrócić do ust. 3, żeby skreślić kropkę i napisać „na uzgodnionych z Funduszem warunkach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofKalicki">„...kredytu na uzgodnionych z Funduszem warunkach”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WaldemarMichna">Czy pan dyr. Jakubiak mógłby zaakceptować ten zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie mam dzisiaj upoważnienia do tego, żeby to akceptować. Ma to bowiem wpływ na politykę. Kredyt refinansowy był rozumiany jako instrument polityki pieniężnej. Co do innych kredytów - chcę zwrócić uwagę, że ustawa o NBP nie mówi o innych kredytach i jest trudno ustosunkować się do tej sprawy. Dzisiaj nie mam upoważnienia do tego, żeby wypowiadać się w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WaldemarMichna">Chcę powiedzieć, że ust. 3 byłby podwójnie warunkowy. Po pierwsze: „Po wyczerpaniu środków własnych, o których mowa w art. 23, prezes Narodowego Banku Polskiego może”. Jest to pierwsze uwarunkowanie. Drugie uwarunkowanie to: „udzielić Funduszowi kredytu na uzgodnionych z Funduszem warunkach”. Sądzę, że nie obciążamy NBP niczym, co byłoby dla NBP obligatoryjne. Dlatego proponowałbym, żebyśmy przyjęli takie sformułowanie ust. 3. Czy są sprzeciwy przeciwko temu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejJakubiak">Proponowałbym, panie przewodniczący, żeby zważyć następującą rzecz: drugie zdanie ma duże znaczenie z punktu widzenia bezpieczeństwa funkcjonowania Funduszu, bo ono przenosi pewne zobowiązania na następny rok. Zobowiązania te muszą być realne. Fundusz musi mieć realną możliwość spłaty tego kredytu. Proponuję, jeśli już państwo wykreślacie kredyt refinansowy i wpisujecie „kredyt na uzgodnionych”, to jednak żeby limitować wysokość tego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli decydujecie się zrezygnować w pierwszym zdaniu z kredytu refinansowego, to i w zdaniu drugim trzeba z niego zrezygnować. Natomiast ja jestem stanowczo przeciwny wykreślaniu. Wprowadza to możliwość nieograniczonego zaciągania kredytu. Może okazać się, że Fundusz nie będzie mieć z czego spłacić. Chodzi o to, żeby w ustawie było pewne ograniczenie, jeżeli chodzi o rozrzutność Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarMichna">Wykreślamy „refinansowy” w drugim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WaldemarMichna">Czy art. 32, z poprawkami, które zostały uzgodnione, możemy uznać za przyjęty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzAdamski">Mam jeszcze pytanie. Chciałbym usłyszeć od Ministerstwa Finansów, jak funkcjonować będzie stawka 0,8 proc. w stosunku do tych banków, które w tej chwili mają określone 0,2 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofKalicki">Rozumiem, że proporcjonalnie Rada Ministrów będzie tę stawkę podnosić. Przecież nie ma obowiązku podnieść wszystkim do 0,8 proc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 33. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 33?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę przypomnieć, że treść artykułu, którą wczoraj rozdałem państwu, różni się od treści w ust. 1, która jest w materiale rządowym. Została ona przyjęta i przegłosowana w propozycji zmian przygotowanych przez Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 33 ust. 1 brzmi: „Na Fundusz przechodzą z mocy prawa wierzytelności przysługujące deponentowi w stosunku do masy upadłości, w wysokości kwot wypłaconych z tytułu gwarantowania środków pieniężnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi w stosunku do tego ustępu? Nie widzę. Zatem przyjmujemy ten ustęp.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi w stosunku do pozostałych dwóch ustępów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HelenaGóralska">Jeżeli w art. 32 wykreślony został kredyt refinansowy, to chyba tutaj, w art. 33 ust. 2, także musi zostać wykreślony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WaldemarMichna">Tak. Czy możemy zaakceptować art. 33 ust. 2 z tą poprawką? Nie widzę sprzeciwu. Akceptujemy art. 33 ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejJakubiak">W tym ustępie trzeba napisać „z mas upadłości”, a nie „z masy upadłości”. Art. 33 ust. 2 jest na sytuację, gdy mamy poważne kłopoty i gdy upadłości są co najmniej dwie. Chodzi o to, żeby wszystkie wpływy, które przychodzą z mas upadłości, były w pierwszej kolejności na spłatę kredytu refinansowego i na odbudowanie funduszy własnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie widzę tu problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że nie ma problemu i może pozostać ten zapis w takiej wersji, jak jest. Przyjmujemy art. 33. Czy ktoś jeszcze ma uwagi do tego artykułu? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 34. Czy ktoś z państwa ma uwagi? Nie widzę. Przyjmujemy art. 34.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WaldemarMichna">Przystępujemy do art. 35.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykWojciechowski">Art. 35 nasuwa szereg zastrzeżeń, które zgłaszaliśmy już wcześniej, ale nie zostały uwzględnione. Ten przepis statuuje taki stan faktyczny, że są dwa podmioty stosunku zobowiązaniowego, czyli stosunku cywilnoprawnego: Fundusz, który jest wierzycielem i bank, który jest dłużnikiem.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#HenrykWojciechowski">Na podstawie wyciągów z ksiąg Funduszu, nie wiadomo jakich ksiąg, podpisanych przez upoważnionych członków zarządu Funduszu, opatrzonych pieczęcią funduszu, stwierdzających istnienie zobowiązania banku, i jeszcze zaopatrzonych w oświadczenie, istnieje tytuł wykonawczy. Bez potrzeby uzyskiwania sądowej klauzuli wykonalności.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykWojciechowski">Ten przepis narusza kilka zasad prawnych. Między innymi narusza zasadę, że nie można być sędzią we własnej sprawie. Narusza też zasadę równości stron w postępowaniu w stosunkach zobowiązaniowych. Narusza również zasadę prawa do obrony. To prawo do obrony w tym przepisie w ogóle nie istnieje, co chciałbym bardzo mocno podkreślić. Nie ma żadnego środka obrony przeciwko tytułowi wykonawczemu, wydanemu przez Fundusz.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#HenrykWojciechowski">Jest to przepis wzorowany na art. 53 ust. 2 Prawa bankowego, który resort sprawiedliwości zwalczał i będzie zwalczać, jako przepis z innego ustroju. Chyba określiłbym go jako totalitarny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WaldemarMichna">Panie kolego, czy pan to zgłaszał przed uchwaleniem przez Radę Ministrów? Czy rząd tego nie uwzględnił?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykWojciechowski">Tak, i dlatego zgłaszam ponownie. Jeżeli nie można skreślić tego przepisu, to uważamy, że trzeba go uzupełnić o art. 53 ust. 3, który daje dłużnikowi obronę: „Dłużnik w drodze powództwa może żądać umorzenia w całości lub w części...”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofKalicki">Chodzi o to - jak państwo wiedzą - żeby te pieniądze były sprawnie generowane. Jeżeli powstałyby takie sytuacje, że banki kwestionowałyby i podawały sprawy do sądów, to Fundusz nigdy nie dostałby tych pieniędzy. Uważam, że Fundusz powinien być bardziej uprzywilejowany niż banki, w kontekście ściągania swoich wierzytelności. Natomiast nie mam stosunku do ust. 3, o którym pan przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości był łaskaw powiedzieć. Być może byłoby to jakieś rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WaldemarMichna">Proszę o odczytanie tego ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykWojciechowski">"Dłużnik w drodze powództwa może żądać umorzenia w całości lub w części egzekucji prowadzonej przez bank, o której mowa w art. 49 ust. 1, według przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, bądź przepisów o postępowaniu egzekucyjnym w administracji, jeżeli egzekwowana wierzytelność nie istnieje lub istnieje w kwocie mniejszej, albo gdy dłużnik opiera wzajemne roszczenia, nadające się do potrącenia z wierzytelności egzekwowanej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chcę zapytać, na ile użyta tu nomenklatura jest spójna z nomenklaturą użytą w Kodeksie postępowania cywilnego. O ile dobrze pamiętam, tytułem wykonawczym nie jest także wyrok zasądzający. Dopiero dla niego trzeba uzyskiwać klauzulę wykonalności lub jest ona nadawana z urzędu w ściśle określonych sprawach, które Kodeks cywilny wymienia enumeratywnie. Czy używając tych samych nazw, nie powodujemy zamętu informacyjnego? Nie jestem tu specjalistą. Proszę Ministerstwo Sprawiedliwości o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie jestem dobrym specjalistą z procedury cywilnej, ale wydaje mi się, że jest jeszcze możliwe prowadzenie postępowania przeciwegzekucyjnego. Jeżeli jest możliwość złożenia powództwa przeciwegzekucyjnego, to nie jest tak do końca prawdą, że dłużnikowi nie przysługują żadne środki obrony. Jeżeli pan z Ministerstwa Sprawiedliwości mógłby potwierdzić, że istnieje możliwość złożenia powództwa przeciwegzekucyjnego, to ja śmiem twierdzić, że dłużnik ma możliwość obrony. Kodeks postępowania cywilnego wyraźnie wymienia, z jakich tytułów, np.: że nie istnieje zobowiązanie. Jeśli tak, to jest to wyraźna przesłanka do złożenia powództwa przeciwegzekucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KazimierzAdamski">Bardzo proszę o przedstawienie reperkusji takiego zapisu. Chodzi mi o to, że jeżeli dłużnik uchyli się i wystąpi z powództwem, to czy automatycznie wstrzymywana jest sprawa, dopóki nie rozstrzygnie sąd. Obawiam się, że korzystano by z tej furtki, celowo wydłużając sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykWojciechowski">Oczywiście, że można wnosić do sądu nawet bezzasadne powództwa. Sąd musi rozstrzygnąć, czy powództwo jest zasadne czy bezzasadne. Natomiast ustawodawca powinien określić przesłanki, które skutkują uwzględnienie powództwa.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykWojciechowski">Pan dyr. Jakubiak wyraził pogląd, że zapis w projekcie nie jest potrzebny, bo w Kpc jest przepis przeciwegzekucyjny. Owszem jest. Ale ja odpowiem pytaniem na pytanie. Po co jest art. 53 ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś z posłów chciałby przejąć ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewZysk">Ja przejmę ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chcę zapytać, jaką ustawę optuje pan z Ministerstwa Sprawiedliwości. Cały czas mam wrażenie, że nie tę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykWojciechowski">Cytuję art. 53 ust. 3 Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WojciechArkuszewski">Jaka jest opinia rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofKalicki">Nasza opinia jest negatywna, dlatego że to, co zgłasza przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, opóźni wyegzekwowanie środków z banków. Środki w ogóle nie będą spływać, a sprawy nie wiadomo jak długo będą toczyć się po to, żeby odzyskać te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WaldemarMichna">Głosować będziemy alternatywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Chcę zgłosić niedopuszczalność takiego głosowania, bo głosujemy nad art. 53 ust. 3 Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#HenrykWojciechowski">Można zapisać, że przepis art. 53 ust. 3 stosuje się odpowiednio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WaldemarMichna">Pani poseł Piela-Mielczarek stwierdza, jako prawnik, że niedopuszczalne jest takie głosowanie, ponieważ nie jest to przedmiotem naszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WaldemarMichna">Czy Biuro Legislacyjne KS mogłoby wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Głosowanie nad art. 53 ust. 3 nie jest dopuszczalne, bo tym nie zajmujemy się. Jednak możemy zamieścić ustęp, w którym będą znajdować się wzorce z prawa bankowego. Poprzez zapis, że „art. 53 Prawa bankowego stosuje się odpowiednio” też można rozwiązać ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofKalicki">Czy ten ustęp oznacza, że postępowanie zawiesza egzekucję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#HenrykWojciechowski">Nie, chyba że sąd zabezpieczy. Wniesienie powództwa nie powoduje zawieszenia egzekucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WaldemarMichna">Poddaję pod głosowanie: kto jest za odrzuceniem wniosku zaprezentowanego przez przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WaldemarMichna">Za odrzuceniem wniosku opowiedziało się 7 posłów, przeciw - 1, przy 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#WaldemarMichna">Przystępujemy do art. 36. Czy ktoś z państwa ma uwagi w sprawie tego artykułu? Nie ma uwag. Przyjmujemy ten artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewZysk">Chcę formalnie zgłosić wniosek mniejszości do art. 35 ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WaldemarMichna">Przedstawicielka Biura Studiów i Ekspertyz KS zwróciła uwagę, że na wniosek Najwyższej Izby Kontroli, powinniśmy wprowadzić w art. 36 w ust. 4 następującą poprawkę: zamiast Ministerstwo Finansów - ministra finansów i podległych mu organów. Przepis brzmiałby: „Funduszowi przysługuje prawo uzyskiwania informacji posiadanych przez Narodowy Bank Polski, ministra finansów i podległych mu organów oraz Najwyższą Izbę Kontroli, mających wpływ na realizację jego zadań”. Czy są sprzeciwy do tej poprawki? Nie ma sprzeciwów, przyjmujemy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejJakubiak">Przepraszam, zgłosiliśmy jeszcze poprawkę do art. 36 ust. 3. Ust. 1, 2 i 4 tego artykułu dają prawa, o których jest mowa w art. 36 ust. 3. Natomiast nie ma potrzeby, żeby były przekazywane Funduszowi dodatkowe informacje o stanie finansowym banku i podejmowanych w stosunku do niego działaniach, na podstawie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejJakubiak">Chcę zwrócić uwagę, że w art. 18 ograniczyliśmy rolę kuratora do tych sytuacji, w których Fundusz udziela pomocy. Myślę, że jeśli chodzi o informacje ogólne, to wynikają one z ust. 2, gdzie jest mowa o tym, że NBP przekazuje Funduszowi roczne bilanse banków objęte systemem gwarantowania środków pieniężnych oraz kwartalną analizę funkcjonowania sektora bankowego. Obawiamy się superkontroli. Nie ma potrzeby takiej wszechstronnej kurateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#PiotrKucharski">Mam wrażenie, że propozycja zawarta w art. 26 ma jednak zasadnicze znaczenie dla funkcjonowania projektu w takim kształcie, w jakim został on przedstawiony przez rząd. Zakłada się konieczność wyodrębnienia specjalnego rodzaju informacji o stanie finansowym banku, która to informacja jest potrzebna dla właściwego funkcjonowania Funduszu. Z tego powodu wykreślenie przepisu nie byłoby także zgodne z tym, co mówi przedstawiciel NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HelenaGóralska">To co stwierdza pan dyr. Jakubiak, w powiązaniu z art. 18 ust. 3, który też mówi o informowaniu Funduszu przez NBP, pozwala mi przypuszczać, że rzeczywiście ust. 3 jest tutaj redundantny. Jednak, żeby się co do tego upewnić, to chciałabym wiedzieć, jakie jeszcze informacje mógłby Fundusz „wyciskać” z Narodowego Banku Polskiego, po wyczerpaniu już możliwości z ust. 1, 2, 4 oraz z art. 18 ust. 3. O co jeszcze mogłoby tu chodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WaldemarMichna">Zanim udzielę głosu panu posłowi Cichoszowi chciałbym, abyśmy ukonkretnili nasze poszukiwania. Osobiście kiedy czytam art. 36, nie widzę niebezpieczeństwa, że ktoś chce wyrwać Narodowemu Bankowi Polskiemu jakieś informacje i sprzedać je na rynku, bądź wykorzystać dla jakiś celów. Być może mylę się.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WaldemarMichna">Sądzę, że trzeba poszukiwać ukonkretnienia w tym kierunku, że określimy, o jakie informacje chodzi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WaldemarMichna">Fundusz nie w każdej sytuacji może uzyskać informacje. Może ich żądać dopiero wtedy, kiedy zachodzi jakaś niebezpieczna sytuacja. Progi, których przekroczenie powoduje, że Fundusz może uzyskiwać informacje, wydają mi się logicznie postawione.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#WaldemarMichna">Poszukujmy zatem jakiegoś normatywnego podejścia, bo możemy tutaj długo dyskutować, ale mało efektywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszCichosz">Podzielam pogląd Narodowego Banku Polskiego. Zastanawiam się, jak ust. 3 w art. 36 przeredagować. Ostatnia część tego ustępu, gdzie mówi się, że powstała groźba wystąpienia straty lub niebezpieczeństwo niewypłacalności banku, to nie jest jeszcze sytuacja, która skłania do tego, żeby podejmować działanie polegające na tym, żeby Narodowy Bank Polski wysyłał Funduszowi informacje na ten temat. Może okazać się, że przewidywania te nie spełnią się, a więc nie wystąpi w banku strata i nie trzeba będzie pomagać. Narodowy Bank Polski musiałby np. - gdyby stosować się do tego przepisu - wysyłać do Funduszu informacje o ok. 300 bankach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JanuszCichosz">Jak mówił dyr. Jakubiak, w tych bankach jest trudna sytuacja. Gdyby wysyłać informacje ogólne, że w grupie banków jest trudna sytuacja, to byłoby to do przyjęcia. Ale mówi się tu o konkretnych bankach. Wysłanie kilkuset informacji jest trudne do zrealizowania i niepotrzebne, jak mi się wydaje, w sytuacji, gdy straty jeszcze nie ma. Są dopiero przewidywania zagrożenia, które mogą okazać się nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WaldemarMichna">Ze swej strony chciałbym dodać, że troszczyliśmy się o to, żeby składka nie była za duża. Tworzymy fundusz, żeby przeciwdziałał stratom. To są argumenty, które również trzeba wziąć pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejJakubiak">Fundusz może przeciwdziałać w wąskich ramach - taką podjęliście państwo decyzję. Udzielanie pomocy jest dosyć ograniczone.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejJakubiak">Ust. 3 jest konsekwencją poprzedniego, proponowanego w przedłożeniu rządowym, zapisu art. 18 ust. 6, kiedy to Fundusz, niemalże z mocy samego prawa, stawał się kuratorem banku. Ponieważ zrezygnowaliście państwo z zapisu o niejako obowiązkowym kuratorze, niemalże w każdym przypadku, gdzie jest program naprawczy, niezależnie od kwoty pomocy, to logiczne byłoby zrezygnowanie z ust. 3 w art. 36.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AndrzejJakubiak">Pan prezes Cichosz ma rację. Jednak banków spółdzielczych jest nie 300, a 600. Pisma na temat tych banków NBP musiałby kierować do wiadomości Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AndrzejJakubiak">Odpowiadając jednocześnie pani poseł Góralskiej - każde działanie NBP, każde pismo, musiałoby być przekazywane Funduszowi. Chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AndrzejJakubiak">Owszem, wydaje nam się, że jeżeli bank spełnia przesłanki na program uzdrowienia, to Fundusz powinien otrzymywać taką informację. Powinien otrzymywać informację, że bank powinien przygotować program naprawczy i o tym informuje prezes, co wynika z art. 18 ust. 3. Natomiast, jeżeli Fundusz udziela pomocy, to kwestię tę reguluje art. 36 ust. 1. Kwestie ogólnej informacji o sektorze, czy o części sektora bankowego, np. spółdzielczego, określa ust. 2 w art. 36.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AndrzejJakubiak">Fundusz na pewno będzie otrzymywać informacje, które dotyczą banków rażonych ryzykiem. Będzie też otrzymywać informację na temat podstawy obliczania rezerwy obowiązkowej. To wszystko będzie miało wpływ na wykonywanie zadań Funduszu. Proponowałbym, żeby uprawnienia Funduszu do otrzymywania informacji powiązać z tym, co Fundusz będzie rzeczywiście robić.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#AndrzejJakubiak">Pragnę przywołać tu dyskusję nad kuratorem. Powiedziano w tej dyskusji, że trzeba liczyć się z tym, że będzie to zupełnie nowa instytucja. Będzie zatrudniać zupełnie nowych ludzi. Zalew informacji może być zbyt duży. Chodzi o to, żeby oddzielić sprawy istotne, od mniej istotnych. Wydaje się, że Fundusz nie musi wszystkich informacji otrzymywać do czasu, kiedy nie angażuje swoich środków. Takie jest stanowisko NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WaldemarMichna">Chcę przypomnieć, że Fundusz - to będzie 10 osób. Jedna osoba mianowana przez prezesa Rady Ministrów, 3 osoby z ramienia NBP, 3 osoby z ramienia Ministerstwa Finansów, 3 osoby z ramienia Związku Banków Polskich. Chodzi o to Narodowemu Bankowi Polskiemu, żeby te osoby nie miały jakiś informacji, które by mogły wykorzystać. Jest to trochę groteskowe. Mówię tak całkiem brutalnie.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WaldemarMichna">Jest inna kwestia. Na ile te 10 osób zachowa tajemnicę. Wystarczyłoby dodać jednak jeden ustęp w artykule na ten temat. Natomiast Fundusz, NBP, minister finansów i banki - to powinna być jedna polityka pieniężna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ZbigniewZysk">Sądzę, że grubo przesadzone jest przewidywanie różnych niebezpieczeństw, m.in. takich, że Fundusz chciałby pełnić rolę nadzorczą nad Narodowym Bankiem Polskim.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#ZbigniewZysk">Wydaje mi się, że tworząc Fundusz, musimy uzbroić go w niezbędne instrumenty. Rzeczywiście, w ust. 1 mówimy, że Fundusz na pewno otrzymywać będzie informacje w zakresie niezbędnym dla planu wykorzystania pomocy Funduszu, w momencie, kiedy w banku wystąpiły jakieś straty. Natomiast w ust. 3 mówimy, że Narodowy Bank Polski przekazuje Funduszowi informacje o stanie finansowym banku i podejmowanych w stosunku do niego działaniach, na podstawie ustawy Prawo bankowe, w razie powzięcia wiadomości, że w banku powstała strata, groźba jej wystąpienia lub niebezpieczeństwo niewypłacalności banku. Czyli w takiej sytuacji, gdy bank nie wystąpił jeszcze konkretnie, nie wystąpił do Funduszu o pomoc w uzdrowieniu jego sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#ZbigniewZysk">Wydaje mi się, że Fundusz, dla prawidłowości jego działania, dla zyskania czasu do podjęcia jakichś wyprzedzających kroków, powinien orientować się w całościowej sytuacji. Dlatego uważam, że ust. 3 jest niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejJakubiak">Ad vocem. Może pan poseł określiłby, do podejmowania jakich działań, panie pośle. Ustawa wyraźnie określa, jakie działania i kiedy może podejmować Fundusz. Może podejmować działania wyraźnie na wniosek banku. Z własnej inicjatywy Fundusz nie może żadnych działań restrukturyzacyjnych prowadzić wobec banku, który realizuje program uzdrowienia. To zostało już przesądzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WaldemarMichna">Panie dyrektorze, proszę o sformułowanie stanowiska, które ja przejmę na siebie. Poproszę też o sformułowanie stanowiska przedstawicieli Ministerstwa Finansów i rozstrzygniemy problem w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejJakubiak">Jestem związany z tym, co pan wiceprezes Koziński prezentował podczas posiedzenia Rady Ministrów. Konsekwentnie proponuję wykreślenie ust. 3 z art. 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KrzysztofKalicki">W pełni popieram wystąpienie pana posła Zyska. Nie może być tak, że w przypadku powzięcia informacji, że w bankach zachodzą straty, albo pojawia się groźba powstania takich strat, Fundusz nie wie o tym. Proszę zwrócić uwagę na fakty, że państwo ograniczyli z góry stawkę odpisu, trzeba będzie zorganizować kredyt, być może, zorganizować konieczne środki budżetowe. W jaki sposób Fundusz ma przygotować się do działania, z którym może spotkać się, jeżeli nie otrzyma informacji?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KrzysztofKalicki">Nie przyjmuję do wiadomości takiej informacji, że w Narodowym Banku Polskim są ludzie odpowiedzialni, a w Funduszu, który zajmuje się również kwestią gwarancji i depozytów, działa na rzecz sektora bankowego, ma mieć ludzi nieodpowiedzialnych, ujawniających informacje. Tak samo obowiązuje tych ludzi tajemnica służbowa, jak w każdej innej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KrzysztofKalicki">Uważam, że brak prawa Funduszu do uzyskiwania informacji, o których mowa w art. 36 ust. 3, poważnie ograniczy możliwość działania Funduszu, w szczególności w kontekście przygotowania środków na kolejne, być może, upadłości banków. Konkludując: podtrzymujemy wniosek, aby zapis był taki jak jest. Ten zapis, który tutaj jest, wiąże się z art. 104 zawartym w rozdz. 10 Prawa bankowego, gdzie jest zapisane, że w razie powstania straty, bądź groźby jej wystąpienia, albo powstania niebezpieczeństwa niewypłacalności, zarząd banku niezwłocznie zawiadomi o tym prezesa NBP. Jeżeli taką informację ma powziąć prezes NBP, to uważamy, że Fundusz, który ma gwarantować i wypłacać środki za ten bank, musi taką samą informację otrzymać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszCichosz">Prosiłem o przeredagowanie ust. 3. Panie ministrze Kalicki, chcę powiedzieć panu, że w bankach spółdzielczych 80 proc. banków w pierwszym półroczu wykazuje straty, dlatego że to są banki o charakterze sezonowym. Zawsze tak było, jest i będzie. W końcu roku te banki mają zysk. Czyli informacje trzeba odnieść do tych banków, w których powstało trwałe zagrożenie. Trzeba wiedzieć, że strata będzie na pewno i trzeba bank uzdrawiać. Tak sprecyzowałbym, o co powinno chodzić w tym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrzysztofKalicki">Ad vocem. Panie prezesie Cichosz, czy gdybyśmy wcześniej nie powzięli informacji, jaka jest sytuacja w bankach spółdzielczych (przecież to NBP przysłał informację o tych 300 zagrożonych bankach), to obniżylibyśmy tutaj stawkę do 0,2 proc. dla banków spółdzielczych. Ponadto czy ja bym się bił o te pieniądze? Ten Fundusz musi mieć instrument, musi mieć wiedzę o tym, co się dzieje i jakie jest zagrożenie.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#KrzysztofKalicki">Jest szereg banków spółdzielczych, które mają trwałe zagrożenie. Fundusz musi mieć informacje, żeby przygotować się do działań. Tym bardziej że - proszę zwrócić uwagę - i NBP i w pewnym sensie rząd, umywają ręce i przenoszą odpowiedzialność na fundusz gwarantowania depozytów. Fundusz będzie zajmował się tymi sprawami z urzędu. Inaczej mówiąc, NBP i minister finansów będą wskazywać, że to właśnie ta instytucja musi zająć się tymi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WaldemarMichna">Musimy rozstrzygnąć: albo ust. 3 w art. 36 pozostaje w takiej treści, jak w projekcie, albo wykreślamy ten ustęp na życzenie NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że sprawa wymaga szerszego komentarza, z punktu widzenia art. 48 - gdy chodzi o przestrzeganie tajemnicy bankowej i możliwości udzielania przez NBP informacji bez zgody banku, w sytuacji kiedy nie jest jeszcze zagrożona jego wypłacalność.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejJakubiak">Pan minister Kalicki powiedział, że nie można byłoby obniżyć składki do 0,2 proc., gdyby minister finansów nie wiedział, że 300 banków jest w stanie upadłości. No właśnie, no tak. One są w stanie upadłości, a nie są to banki, które realizują program uzdrowienia.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli można proponować coś - nie wiem czy ktoś z posłów przyjąłby taką propozycję - to można by powiązać ust. 3 ze spełnieniem przesłanek na likwidację lub przejęcie. Ja generalnie podtrzymuję stanowisko NBP, ale szukam kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AndrzejJakubiak">Chcę powiedzieć, że art. 107 Prawa bankowego w dość precyzyjny sposób określa, w jakim przypadku jest możliwe zarządzenie przez prezesa NBP likwidacji. A mianowicie: jeżeli suma funduszy własnych banku wskutek strat zmniejszy się o połowę, a zarząd banku, zarząd komisaryczny, nie podejmie w określonym terminie skutecznych środków zapewniających uzupełnienie tych funduszy, prezes NBP może zezwolić na przejęcie, zarządzić likwidację banku.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że dałoby się to logicznie wytłumaczyć, z tego powodu, że ust. 1 realizuje te wszystkie sytuacje, kiedy bank przychodzi do Funduszu i prosi go o pomoc. Mamy do czynienia wówczas z pełnymi informacjami. Natomiast to, o czym mówił pan minister Kalicki, tzn. przygotowanie i zgromadzenie środków przez Fundusz, to myślę, że można to zrobić, bo między spełnieniem przesłanek na likwidację, a upadłością, jest jeszcze trochę czasu. Pomijam już sprawę, że między zgłoszeniem wniosku o upadłość a uruchomieniem środków z tytułu gwarancji depozytów, w moim odczuciu, miną co najmniej 2 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#AndrzejJakubiak">Podzielam stanowisko pana posła Cichosza. Trzeba będzie przesyłać te informacje, bo ustęp ten nie daje żadnej możliwości manewru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WitMajewski">Panie przewodniczący, na podstawie dialogu między panem prezesem Cichoszem i panem ministrem proponowałbym, żeby koniec ust. 3 brzmiał następująco: „iż w banku powstała trwała strata lub powstało niebezpieczeństwo niewypłacalności banku”. To oznaczałoby, że nie każda strata będzie sygnalizowana, bo - jak mówi pan prezes - mogą być straty sezonowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzAdamski">Może zapiszmy: „groźba trwałej straty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WaldemarMichna">Panie ministrze, prosiłbym, żeby ustosunkował się pan do tej ostatniej poprawki, zaproponowanej przez posłów: W. Majewskiego i K. Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie przewodniczący, ja ciągle mam wątpliwość co do czystości intencji, dlatego że w art. 48, na który powołuje się pan dyrektor, jest napisane, że banki przestrzegają tajemnicy stanów i rachunków bankowych. To, o czym tutaj mówimy nie dotyczy stanów i rachunków bankowych. Dotyczy kwestii zbiorczych, sald analitycznych i skonsolidowanych w ramach bilansów. Nie dotyczy indywidualnych rachunków. Tak więc, to nie ma tu zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrzysztofKalicki">Jestem człowiekiem bardzo miękkim. Jeżeli państwo zaproponują zapis do przyjęcia, to proszę bardzo. Chodzi o istotę zagadnienia. Istotą jest to, że jeżeli narasta problem (proszę zwrócić uwagę, jak łańcuchowo narastają problemy), jeżeli Fundusz poweźmie informację, że bank upada, a za chwilę inny upada, to jest to zupełnie inna sprawa, niż wtedy, gdy wie o tym jedynie bank, z którym upadające banki kooperują. Uważam, że te informacje są Funduszowi potrzebne, bo właśnie za to odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrzysztofKalicki">Proponuję, żeby zapisać „nie powstała trwała strata”, a „powstała strata”, bo strata to już jest zjawisko, które wskazuje na sytuację zagrożenia w banku. To nie jest tak - proszę państwa - że strata powstaje z dnia na dzień i z dużych zysków bank od razu okresowo przechodzi w głębokie straty.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrzysztofKalicki">Narodowy Bank Polski uważa, że program naprawczy powinien zostać uruchomiony, jeżeli w ciągu dwóch kolejnych miesięcy bank ma stratę. Sprawozdawczość jest miesięczna. „Jeżeli powstała groźba trwałej straty” - może by to uelastycznić? Jeśli jest niepewne zagrożenie, to może by nie monitorować? Ale jeżeli powstała groźba trwałej straty, to - oczywiście - jest to konieczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WaldemarMichna">Jeżeli już tak wnikliwie analizujemy, to jest powiedziane „w razie powzięcia wiadomości, iż w banku powstała strata, groźba jej wystąpienia lub powstało niebezpieczeństwo niewypłacalności banku”. Czyli każdy z członów tego zdania oznacza coś konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WaldemarMichna">Myślę, że w ostatecznym bilansie to nie litera prawa będzie to rozstrzygać, tylko jeszcze jakieś negocjacje między Funduszem i Narodowym Bankiem Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejJakubiak">Prosiłbym bardzo, żeby jednocześnie określić, jakie mają to być informacje, o jakich działaniach ma być przekazywana informacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie dyrektorze, to jest napisane w Prawie bankowym. Prawo bankowe definiuje, jaka informacja jest istotna z tego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejJakubiak">Kontakty między nami, a bankiem, nie odbywają się na podstawie Prawa bankowego, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że różne kłopoty będą mnożyć się w nieskończoność, dlatego proponuję przegłosowanie. Myślę, że przyjmujemy stan następujący: jeden wniosek jest, żeby przyjąć brzmienie ust. 3 art. 36 zapisany w projekcie, drugi wniosek - skreślić ten ustęp. Jest konwencja, w myśl której przewodniczący obrad przejmuje zarówno wnioski ministra, jak i wnioski NBP. Przejmuję zatem oba wnioski. Poddaję je pod głosowanie. Jeden wniosek wyklucza drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KazimierzAdamski">Jeszcze był wniosek o przeredagowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WaldemarMichna">Proszę zaproponować redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WitMajewski">Proponuję, zgadzając się z panem posłem Adamskim, następującą wspólną redakcję „iż w banku powstała groźba trwałej straty lub niebezpieczeństwo niewypłacalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofKalicki">Co to jest trwała strata?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WitMajewski">Niesezonowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofKalicki">Ale nie ma takich! Przepraszam, cały czas idziemy za sugestią pana posła Cichosza. Straty sezonowe, to jest już przeszłość. W tej chwili banki rozliczane są w systemie narastającym, a nie według wpływów i wydatków. Nie ma już takiego problemu jak sezonowość strat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WaldemarMichna">Chcę zwrócić uwagę panom posłom Adamskiemu i Majewskiemu na to, że w tej redakcji, którą proponują, wypada jeden człon. Są trzy człony: iż w banku powstała strata, groźba jej wystąpienia lub powstało niebezpieczeństwo niewypłacalności banku. Czy to nie osłabia tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrWójcik">Była propozycja, żeby precyzyjnie określić stratę. Mogłoby to być rozwiązaniem. Pan dyr. Jakubiak proponował, aby stratę zdefiniować tak, jak w art. 107 ust. 1 Prawa bankowego „jeżeli suma funduszów banku wskutek strat zmniejszy się o połowę, a zarząd banku nie podejmie w określonym terminie skutecznych środków zapewniających uzupełnienie tych funduszy”. Jest to bardzo precyzyjne określenie, o jaką stratę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie przewodniczący, chciałbym wykazać tu maksimum elastyczności i znaleźć rozwiązanie. Pozostałbym przy tych trzech członach zapisu. Tylko że jeżeli państwo uważają, że strata jest przypadkiem, raz się pojawiła, potem nie pojawia się, to proponowałbym, żeby zapisać: „w kolejnym miesiącu nastąpiła strata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszCichosz">To nie jest dobrze. W bankach spółdzielczych była, jest i będzie sezonowość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie prezesie, zmienił się system ewidencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszCichosz">Chodzi o bank, który albo ratować, albo upadnie. Napisałbym, że powstała strata powodująca niebezpieczeństwo wystąpienia niewypłacalności banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofKalicki">Proszę państwa, tak naprawdę to ja nie wiem, czego boimy się. Czy boimy się tego, że Fundusz poweźmie informację o tym, że dzieje się coś niedobrego w sektorze bankowym? Sądzę, że nie powinniśmy mieć takich obaw. Przeciwnie, sądzę, że powinniśmy dążyć do tego, żeby Fundusz wiedział, co dzieje się w sektorze bankowym, żeby był przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofKalicki">Rozumiem, że ten Fundusz musi działać z pewnym profesjonalizmem. Przecież gdyby ktokolwiek ujawnił informacje, które szkodzą innym, to jest zaskarżony. Mogą być konsekwencje karne i cywilne. Rozumiem, że jest obawa o ujawnienie informacji. Ale przecież Fundusz to instytucja specjalnego zaufania. Tam powierzone są ogromne pieniądze, ze strony banków, ze strony NBP i budżetu państwa. I oni muszą tego pilnować. I muszą wiedzieć, co ich czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WaldemarMichna">Czy jest potrzeba przegłosowania tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WitMajewski">Nie wiem jak pan poseł Adamski, ale po tej dyskusji jestem skłonny wycofać tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzAdamski">Proszę bardzo wycofać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WaldemarMichna">Istota rzeczy polega więc na tym, czy akceptujemy tekst ust. 3 art. 36, czy należy go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WaldemarMichna">Kto jest za pozostawieniem tekstu ust. 3 w art. 36?</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WaldemarMichna">Za pozostawieniem tekstu ust. 3 w art. 36 opowiedziało się 7 posłów, przy braku głosów przeciwnych i pięciu głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że ust. 3 w art. 36 pozostaje w brzmieniu zaproponowanym przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#WaldemarMichna">Ust. 4 wiąże się tylko z kwestią legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#WaldemarMichna">Przystępujemy do art. 37. Czy ktoś z państwa ma uwagi do art. 37?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#PiotrKucharski">Chciałbym od razu przedstawić propozycję, żeby przyspieszyć procedowanie. Proponuję następujące brzmienie ust. 1 art. 37 zamiast tego, które jest w projekcie: „Banki, które są objęte obowiązkowym systemem gwarantowania, mogą utworzyć umowny system gwarantowania środków pieniężnych, zgromadzonych na rachunkach w tych bankach, przewidujący rozszerzenie obowiązku gwarancji środków pieniężnych ponad granice określone w art. 21”.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#PiotrKucharski">W uzasadnieniu dwa zdania: idzie o bardziej precyzyjne rozgraniczenie między systemem obowiązkowego gwarantowania oraz umownego gwarantowania, a także odformalizowanie tego systemu umownego, przez rezygnację z zapisu, że tylko banki wywiązujące się z obowiązków, bo to jest oczywiste. Ponadto Rada Funduszu będzie zatwierdzać tę umowę, co wynika z następnego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie, w związku z wczorajszym naszym powrotem do pierwotnego zapisu. Czy to będą banki, czy to będą podmioty objęte obowiązkowym systemem gwarantowania, tak jak jest to w art. 2? Jeśli pada w ustawie słowo bank, to nie jest jasne, czy chodzi tylko o bank, czy o podmiot, tzn. łącznie z zrzeszeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofKalicki">Muszę przyjąć to zastrzeżenie, bo - rzeczywiście - mówimy o podmiotach, które są w ramach tej ustawy objęte gwarancjami. Zatem nie banki, a podmioty. Nie można przecież odmówić zrzeszeniu regionalnemu prawa do tego, żeby się „doubezpieczyło”, żeby poszerzyło zakres gwarantowania, na zasadach dobrowolnych. Ten argument przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KrzysztofKalicki">Przyjmuję też argument poprzedni, który przytoczył pan Kucharski. Oczywiście, jest logiczne, że żaden zarząd nie zawrze umowy o ubezpieczenia, jeżeli ktoś nie wywiązuje się z podstawowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KrzysztofKalicki">Natomiast wyraz „w ramach” ma dosyć istotne znaczenie z punktu widzenia pewnej procedury, np. wchodzenie w ramach ustawy w prawa deponenta, jeżeli za niego wypłaciło się. Zatem wyrazy: „w ramach ustawy” - naszym zdaniem - musiałyby się znaleźć w zapisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrKucharski">Panie ministrze, ja - oczywiście - mogę powiedzieć, że to, o co panu chodzi, to jest zagwarantowane w innym, wcześniejszym przepisie, to znaczy, że Fundusz obejmuje dwie części: obowiązkową i umowną. Tu zatem tego nie trzeba zapisywać. Myśląc inaczej, trzeba by w każdym artykule to zaznaczać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam pytanie do Ministerstwa Finansów. W pierwszym ustępie napisane jest „banki, które wywiązują się”. Co stanie się, kiedy banki te podpiszą umowę, a potem przestaną wywiązywać się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KrzysztofKalicki">Powinno nastąpić wypowiedzenie umowy i ogłoszenie tego w prasie. Jest to ważna informacja dla deponentów, że bank nie wywiązuje się i że umowa została wypowiedziana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechArkuszewski">Chodzi o to, że jeżeli bank jest w tym systemie, ma kłopoty i w pewnym momencie przestaje wywiązywać się z umowy, z tego powodu, że właśnie idzie do dna. Jest bardzo prawdopodobne, że w okresie pojawienia się trudności przestanie płacić terminowo składki na Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli można „wpaść w słowo”, umowa jest dobrowolna, czyli Fundusz musi chcieć ją zawrzeć. Inaczej mówiąc, jeżeli wie, że bank nie jest pewny i że jest to tylko przejściowy element w walce o klienta, że bank ubezpieczy się i nawet za 2 miesiące zapłaci składkę, ale nie rokuje nadziei, że będzie płacić składkę terminowo i solidnie, to ja rozumiem, że Fundusz nie zawrze takiej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WojciechArkuszewski">Ale co stanie się, kiedy bank przestanie płacić składkę terminowo, składkę obowiązkową, po zawarciu z Funduszem umowy na ubezpieczenie dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrzysztofKalicki">Wypowiedzenie umowy. Nie widzę innej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechArkuszewski">A jeżeli wydarzenia potoczą się szybko i przed wypowiedzeniem umowy bank upadnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#KrzysztofKalicki">To Fundusz płaci. Dopóki umowa nie jest wypowiedziana, to pacta sumtservanda..</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WaldemarMichna">Warunki zerwania umowy muszą być zapisane w samej umowie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WaldemarMichna">Panie ministrze, pan zgodził się tutaj z dwoma akcentami, które pozwalają oczekiwać, że pan zgłosi autopoprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie mam prawa zgłaszania żadnych poprawek, panie przewodniczący. Ja tylko mogę pomóc w redakcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WaldemarMichna">Czy przedstawiciel NIK, pan Kucharski, mógłby odczytać swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrKucharski">Proszę bardzo. Ust. 1. „Podmioty, które są objęte obowiązkowym systemem gwarantowania, mogą utworzyć umowny system gwarantowania środków pieniężnych, zgromadzonych na rachunkach w tych podmiotach, przewidujący rozszerzenie obowiązku gwarancji środków pieniężnych ponad granice określone w art. 21”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofKalicki">Przepraszam, muszę zwrócić na to uwagę. Tutaj mówi się, że podmioty mogą utworzyć umowny system gwarantowania. To oznacza, że to nie jest w ramach tego Funduszu, tylko że podmioty mogą w zupełnie innej instytucji utworzyć umowny system gwarantowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrKucharski">Ależ panie ministrze, w innym artykule, wcześniej, już powiedzieliśmy, że w ramach Funduszu działają dwa systemy gwarantowania: obowiązkowy i umowny. I to jest tego konsekwencja. W poprzednim rozdziale były przepisy dotyczące ubezpieczenia obowiązkowego, a teraz przeszliśmy do umownego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że do zapisu rządowego poprzez consensus wprowadziliśmy „podmioty”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanuszCichosz">Mówimy o 7 regionalnych zrzeszeniach, podczas gdy banków jest kilka tysięcy. Nazwa brzmi: Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Zatem nie upierałbym się przy nazwie „podmioty”. Powinniśmy cały czas mówić o bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WaldemarMichna">Czy Biuro Legislacyjne KS może wypowiedzieć się w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie, bo wczoraj była dyskusja i pierwotna wersja była „banki”, potem rządowa „podmioty”, potem zmieniliśmy tę wersję znowu. Była ponadto dyskusja na temat, co to jest zrzeszenie, a co to jest bank regionalny. Wnioskować by można, że to są dwa odrębne typy. Nie można w ten sposób. Nie będzie jasności, kogo sprawa dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WaldemarMichna">Czy może być „banki i zrzeszenia bankowe”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałbym powrót do słowniczka i zapisanie tak, żeby było to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WaldemarMichna">Niech pan zaproponuje jakiś zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie wiem, może „podmioty objęte obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych, zgromadzonych na rachunkach bankowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że przez consensus można to przyjąć. W ten sposób zastąpimy pojęcie „bank”.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś chciałby przejąć wniosek pana Kucharskiego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy w takim razie do ust. 2 w art. 37. Czy ten ustęp wzbudza potrzebę dyskusji? Skoro nie ma zgłoszeń, przyjmujemy art. 37 i przechodzimy do art. 38. Czy są wnioski do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PiotrKucharski">Przedstawiam od razu propozycję. W ust. 1 po wyrazie „powinna” proponuję dodać wyrazy: „w szczególności”. W pkt. 2 tego ustępu po wyrazie „funduszu” proponuję dodać „w tym wysokość opłat na ten fundusz”. Jedno zdanie uzasadnienia: Uzupełnienia te sprawią, że będzie jasne, że w umowie mogą być rozstrzygnięte inne kwestie, a w szczególności wysokość opłat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WaldemarMichna">Przyjmujemy ust. 1 w art. 38. Czy do ust. 2 art. 38 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#PiotrKucharski">Chcę spytać autorów, jakie to jeszcze inne rachunki bankowe, poza wymienionymi w art. 2 pkt 2, mogą wchodzić w grę w bankach objętych obowiązkowym systemem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofKalicki">Takie rachunki, na które nie wystawiono dowodów imiennych; lokata na okaziciela. Są to np. bony rentierskie PKO BP. Mogą to być certyfikaty wystawione przez bank, które nie mają charakteru imiennego. Albo bony oszczędnościowe, kupowane bez podawania nazwiska. One nie są gwarantowane. Gdyby były gwarantowane, nikt nie zapanowałby nad tym, czy depozyt wynosi do 3 tys. ECU, czy powyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że wyjaśniliśmy wszystkie kwestie. Czy możemy uznać, że art. 38 jest przyjęty? Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 39. Czy są wnioski do tego artykułu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechArkuszewski">Rozumiem, że ten artykuł mówi o umowie wielostronnej. Rozumiem, że Fundusz odgrywa w niej rolę wiodącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że w umowie banki określą ten bank, który będzie prowadził zbiorczy rachunek. Istotą przepisu było to, żeby ktoś zatwierdzał umowę, przyjmował, kontrolował. Nie ma chyba takiej potrzeby, żeby jeszcze dodatkowo Fundusz prowadził rachunek. Tym bardziej że rachunek Funduszu będzie prowadzony przez NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">W art. 39 mówi się, że umowa, dla swojej ważności wymaga zatwierdzenia przez radę Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Podczas posiedzenia plenarnego Sejmu zgłoszona była wątpliwość, w oparciu o jakie kryteria zatwierdza się tę umowę. Co będzie w sytuacji, gdy Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie zatwierdzi takiej umowy? Czy wówczas stronie umowy przysługują jakieś środki odwoławcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#PiotrKucharski">Tym razem chcę tylko zgłosić uwagę natury porządkowej. Po wyrazie „utworzeniu” proponuję dodać „umownego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofKalicki">W odniesieniu do uwagi przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz KS. Takie same kryteria, przez analogię, jak przy udzielaniu kredytu. W tym przejawia się kontrolna funkcja Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Trzeba zbadać wszystko i przyjąć umowę, dać kredyt, albo nie dać kredytu. Podpisuje się umowę, albo nie podpisuje się jej. Rozumiem, że z tego typu umów będą mogły korzystać tylko te banki, które najlepiej prowadzą swoje interesy. Ani zarząd, ani Rada Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie będą pochopnie zatwierdzać takich umów.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofKalicki">Nie ma odwołania od decyzji Rady Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Jest to stosunek umowny. Albo chcemy podpisać umowę, albo nie chcemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że możemy w drodze consensusu przyjąć propozycję pana Kucharskiego, żeby dodać wyraz „umowny”.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WaldemarMichna">Czy można przyjąć, że art. 39 został przez Komisję zaakceptowany. Nie ma sprzeciwu, zatem przyjmujemy art. 39.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 40. Czy są uwagi do art. 40?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RomualdaChruszczowa">Nie można przejść do porządku nad przepisem prawa karnego, który skutkuje określoną odpowiedzialność karną. W prawie karnym muszą precyzyjnie określone być wszystkie znamiona czynu, zachowania, działania, zaniechania, które spowodują penalizację i odpowiedzialność karną. Pierwsze pytanie: kto? Co oznacza „władza banku”?</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RomualdaChruszczowa">W postępowaniu karnym trzeba udowodnić winę. Trzeba udowodnić, że określony człowiek, w sposób świadomy, dopuścił do tego, o czym mówi art. 40.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RomualdaChruszczowa">Nasuwa mi się pytanie, czy jest konieczne w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wprowadzenie odpowiedzialności karnej wobec osób, które i tak mogą być pociągnięte do odpowiedzialności karnej na ogólnie obowiązujących zasadach przepisów prawa karnego. Mamy bowiem przepis art. 246 Kodeksu karnego, który mówi, że niezależnie od tego, czy ktoś jest pracownikiem banku państwowego, spółki akcyjnej, czy spółki prawa handlowego, będzie zawsze osobą publiczną, funkcjonariuszem publicznym. Kto jest funkcjonariuszem publicznym wyjaśnia art. 120 w części ogólnej Kodeksu karnego. Jest do tego bardzo bogate orzecznictwo Sądu Najwyższego, literatura i bogata wykładnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WaldemarMichna">Czy mógłbym zapytać przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, w jakim właściwie charakterze składa pani ten projekt. Jest rząd, rząd przedkłada projekt, Ministerstwo Sprawiedliwości wchodzi w skład rządu. Rząd i Narodowy Bank Polski są to dwa podmioty, które mogą być koordynowane przez Sejm. Natomiast jeżeli teraz będziemy próbować negocjować z każdym ministerstwem oddzielnie, jeszcze w trybie pilnym, to nie jesteśmy w stanie przygotować projektu ustawy. Jeżeli państwo nie mogą „dogadać się” w ramach rządu, to Komisja nie może przejąć całej sfery negocjacji międzyresortowych. Prosimy wszystkie ministerstwa na posiedzenie Komisji po to, żeby umożliwić rządowi prowadzenie obrony swojej tezy. Natomiast nie możemy prowadzić negocjacji między poszczególnymi ministrami.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WaldemarMichna">Wytoczyła pani sprawę, która nadaje się na 10 dni seminarium. W związku z tym proszę, aby zaproponowała pani coś, co można w trybie pilnym rozwiązać. Nie rozumiem charakteru wniesionych poprawek. Czy mamy projekt rządowy? Nie wiem, co oznacza pani wystąpienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomualdaChruszczowa">Chcę złożyć wyjaśnienie. Po pierwsze, ten projekt nie był w uzgodnieniach międzyresortowych. Nasze uwagi były zgłaszane bezpośrednio do projektodawcy. Tyle wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RomualdaChruszczowa">Natomiast jeśli państwo uznają, że w tej ustawie ma pozostać przepis karny, który ma dyscyplinować funkcjonariuszy banków, to trzeba sprecyzować wyraźnie, o jakie osoby chodzi. Jeśli zgodziliby się państwo na wykreślenie tego przepisu, to chcę podkreślić, że w świetle obowiązujących przepisów prawa karnego jest pełna możliwość odpowiedzialności karnej osoby, która nie dopełni swoich obowiązków, jako funkcjonariusz banku. Również ustawa o ochronie obrotu gospodarczego stwarza możliwość odpowiedzialności karnej takiej osoby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Moim zdaniem, ten przepis jest - rzeczywiście - mocno niedopracowany. Do władz banku zaliczamy przecież walne zgromadzenie w wypadku spółdzielni, czy zgromadzenie wspólników w wypadku spółek. Członkiem takiego zgromadzenia jest każdy akcjonariusz lub udziałowiec. On także pośrednio doprowadza do różnych rzeczy, mianując taki, a nie inny zarząd, niewłaściwie rozliczając te zarządy, bądź podejmując uchwałę zalecającą takie, a nie inne działanie lub podejmując absolutorium dla nieprawidłowego działania.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Generalnie jest tendencja, żeby kumulować przepisy karne w kodeksie karnym. Ponadto po to wydana została ustawa o ochronie obrotu gospodarczego, żeby zostały skumulowane w niej te przepisy, które musiały być wprowadzone ad hoc. Tu tworzymy kolejny przepis, który przypuszczalnie pokrywa się z przepisami prawa karnego lub stanowi ich szczególny przypadek. W moim przekonaniu powinniśmy w tej chwili zażądać od rządu autopoprawki: albo zrezygnowanie z tego przepisu, albo nowelizacji ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, albo porządnego sformułowania tego przepisu, gdyby miał zostać w ustawie o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Sformułowania art. 40 na pewno nie odpowiadają kryterium poprawności. Nie można czegoś takiego „przepuszczać”.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważam, że Komisja powinna wystąpić do rządu o sformułowanie autopoprawki. Niedochowany został tryb przygotowania ustawy. Zresztą formalnie tego Komisja nie kontroluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekBorowski">Myślę, że nie ma na to czasu. Przepis w takim stanie, w jakim jest, nie jest szkodliwy. Jest on rodzajem zbytku. W związku z tym rząd, teraz już poinformowany, będzie mógł poprawić ten zapis przed zatwierdzeniem ustawy przez Senat. Autopoprawka od rządu może równie dobrze wpłynąć do Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chcę przypomnieć, że podczas posiedzenia plenarnego Sejmu zgłaszany był również wniosek, żeby odpowiedzialnością karną objąć nie tylko władze banku, ale również władze Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W związku z tym - rozumiem - ten problem istnieje. Chcę zapytać przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, czy - gdyby taką odpowiedzialność rozszerzyć również na władze Bankowego Funduszu Gwarancyjnego - to te przepisy kodeksu karnego, na które powoływała się, czy miałyby do tych władz zastosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PiotrKucharski">Dalsza penalizacja życia gospodarczego w państwie nie może przynieść nic dobrego. W związku z tym ośmielam się zauważyć, że nie można stwierdzić, że ten przepis nie przyniesie żadnego nieszczęścia. Może być on bowiem dowodem na to, że Sejm nadal chce powiększać penalizację życia gospodarczego. Proszę zauważyć, że w Prawie bankowym, które nie zostało znowelizowane, odpowiedzialność karna jest bardzo liberalna, wyjątkowa.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PiotrKucharski">Proponuję skreślenie tego przepisu, a potem będzie można zastanowić się nad dalszymi krokami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WitMajewski">Nie byłoby najkorzystniej, gdybyśmy przekazywali poprawianie przepisu Senatowi, bo obowiązkiem Sejmu jest skończyć dzieło. Senat - oczywiście - może jeszcze coś dostrzec, ale świadomie nie możemy przepuszczać nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WitMajewski">Dzisiejsza redakcja art. 40 nie bardzo zharmonizowana jest za zmianami, jakie wnieśliśmy do części materialnej ustawy i do zastosowanej tam terminologii. Potrzebna byłaby krótka narada nad art. 40 wszystkich, którzy mają uwagi do tego artykułu i zaproponowanie rozsądnego wyjścia z sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Podzielam uwagę, że mamy obowiązek stworzyć produkt we właściwym stanie, ponosimy odpowiedzialność za projekt, który poddajemy pod głosowanie w Izbie.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszSyryjczyk">W rządzie to nie był taki pilny projekt, bo ok. 2 lat trwało procedowanie tej ustawy. Spory z NBP dotyczyły nie części karnej, ale rozwiązań instytucjonalnych. W mojej sytuacji nie ma żadnej winy Sejmu i mamy prawo oczekiwać przedłożenia autopoprawki w sprawie art. 40.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli przy każdej okazji będzie tworzyć się w prawie karnym kolejne dewiacje, to nigdy nie dokona się jego uporządkowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofKalicki">Ministerstwo Sprawiedliwości brało udział w posiedzeniu Komisji Legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KrzysztofKalicki">Jest głęboki sens merytoryczny tego zapisu. Nie podzielam poglądu pana posła Syryjczyka, że zapis ten nie jest dopracowany, że coś jest przeoczone. Prosiłbym, żeby nie wydawać pochopnie ocen. Wcześniej wydawali państwo ocenę dotyczącą tej ustawy i okazuje się, że 99 proc.tekstu (może trochę przesadzam) zostało przyjęte tak, jak było to zapisane w przedłożeniu rządowym. Może najpierw zastanowilibyśmy się nad sensem merytorycznym tego zapisu, a potem zastanawiali się, czy to już jest gdzieś uregulowane, czy nie jest uregulowane. Ubolewam nad działaniem Ministerstwa Sprawiedliwości, ale tak to już jest z prawnikami.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KrzysztofKalicki">Jaki jest sens tego przepisu? Proszę zwrócić uwagę, że w każdych innych warunkach ulokowanie środków poza bonem skarbowym, czy ulokowanie poza obligacjami skarbu państwa nie jest karalne. Tylko z ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wynika, że jest obowiązek banku do lokowania właśnie w bonach skarbowych, właśnie w obligacjach skarbu państwa i w bonach pieniężnych NBP. Czynność w innych wypadkach nie jest karalna, bez związku z tą ustawą. Nie ma powodu, żeby karać kogokolwiek, bez związku z tą ustawą. Jest to zapis specyficzny. Wiąże się on z tym, że jest absolutnie konieczna dyscyplina dokonywania takich lokat.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#KrzysztofKalicki">Nad tym zastanawiała się Komisja legislacyjna i doszła do wniosku, że ten aspekt nigdy i nigdzie nie podlega penalizacji. A bez zagrożenia tych spraw odpowiedzialnością karną może dojść do sytuacji takiej, w której można obawiać się, że środki nie będą w terminach i w odpowiedniej wysokości przekazywane na Fundusz. Kto potem będzie odpowiadać za to, że środków brakuje, a trzeba dokonywać wypłat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Prosiłbym przedstawicielkę Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby odczytała artykuł, na który powołuje się w związku z zapisem art. 40 i zastanowimy się, czy koresponduje on z potrzebami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RomualdaChruszczowa">Jest przepis art. 24, który otrzymałam w projekcie jako druk nr 622, na posiedzenie w dniu 20 września. W tym art. 24 ust. 1 brzmi w ten sposób: „Aktywa stanowiące pokrycie Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych, banki obowiązane są lokować w bonach skarbowych, obligacjach skarbu państwu i bonach pieniężnych Narodowego Banku Polskiego oraz zdeponować na wyodrębnionym dla każdego banku rachunku depozytowym w Narodowym Banku Polskim”.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RomualdaChruszczowa">A przepis karny z kodeksu karnego brzmi następująco: „Funkcjonariusz publiczny, który przekraczając swe uprawnienia lub nie dopełniając obowiązków, działa na szkodę dobra społecznego lub jednostki...”. Kara zależy od tego, czy działa umyślnie, nieumyślnie, czy z chęci zysku. Funkcjonariusz publiczny - odpowiadając na pytanie przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz KS - to także będzie członek władz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#RomualdaChruszczowa">Jeśli natomiast, na skutek działania niezgodnego z prawem, nastąpi strata, wówczas w grę wchodzi ustawa o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WitMajewski">Powstaje problem, czy funkcjonariusz w prywatnym banku jest funkcjonariuszem publicznym. W moim odczuciu nie podpadałby on pod przepis Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WitMajewski">W tej ustawie jest też inna sprawa. Urzędnik ten, dysponując inaczej pieniędzmi przeznaczonymi na Fundusz, może nie robić szkody swojemu bankowi i wtedy nie odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#RomualdaChruszczowa">Z art. 2 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wynika, że banki o których jest mowa w tej ustawie, to są banki bądź państwowe, bądź spółdzielcze, bądź banki powoływane jako spółki akcyjne, albo spółki prawa handlowego. A zatem wszystkie są tego rodzaju jednostkami, w których osoby pełniące określone funkcje są odpowiedzialne za określony zakres materii. Są funkcjonariuszami publicznymi, zgodnie z interpretacją art. 120 Kodeksu karnego i orzecznictwem Sądu Najwyższego. Prywatne banki także działają na zasadzie odpowiedzialności za czyjeś mienie, które lokowane jest w tych bankach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że interpretacja, niewątpliwie słuszna, Sądu Najwyższego, może ulec zmianie. Sąd Najwyższy może zmienić wykładnię pojęcia funkcjonariusza publicznego. Może stwierdzić, że prezes prywatnego banku nie jest funkcjonariuszem publicznym. I wtedy nie będzie żadnej sankcji.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejJakubiak">Proponowałbym zmianę techniczną, bo zapis „władze banku” nie jest dobry, jest wzięty z prawa handlowego. Można by zapisać „Kto będąc członkiem zarządu lub rady banku objętego ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych...”.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejJakubiak">Mam jeszcze jedną poprawkę. Wynika z przyjęcia zmiany w poprzedniej wersji art. 24. Tam napisaliśmy: „...są obowiązane deponować w Narodowym Banku Polskim lub w Krajowym Depozycie Papierów Wartościowych”. Konsekwentnie trzeba by tak zapisać w art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofKalicki">Uważam, że za dużo mówi się tu o interpretacjach i o domniemaniach. Tutaj musi być konkretny przepis. Obstawałbym za utrzymaniem art. 40 w zmodyfikowanej formie, takiej jaką zaproponował pan dyr. Jakubiak. Trudno poprzestać na interpretacji Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Czy ma być władze „banku” czy władze „podmiotów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofKalicki">Powinno być „banku”. W tym przypadku jest to dobre określenie, ponieważ banki spółdzielcze mają przekazywać środki do banku regionalnego, a zarząd banku regionalnego odpowiada zgodnie z tym zapisem za przekazanie środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WaldemarMichna">Czy możemy przyjąć art. 40 z poprawkami, które zaproponował pan dyr. Jakubiak? Nie widzę sprzeciwu. Przyjmujemy art. 40.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 41. Czy są uwagi do art. 41? Nie widzę. Przyjmujemy art. 41.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie, czy art. 41 przyjęliśmy w wersji dawnej - rządowej, czy w wersji obecnej. Rozumiem, że w obecnej.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przyjęliśmy wcześniej art. 42 w wersji pana posła Adamskiego. Ale było to wcześniej, nim znowu postanowiliśmy, że będą to zrzeszenia. Przyjęty art. 42 brzmi: „Zrzeszone banki spółdzielcze i zrzeszone banki regionalne w rozumieniu ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw (Dz.U. Nr 80, poz. 369) podlegają obowiązkowi wynikającemu z przepisu art. 24 ust. 3 po osiągnięciu przez nie konsolidacji sprawozdań finansowych”. Czy ten przepis zostaje w związku z nową wersją art. 41?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AgnieszkaDrewicz">Poprawka wniesiona przez pana posła Adamskiego została przyjęta, zanim powróciliśmy do pierwotnej wersji projektu Ministerstwa Finansów co do określenia podmiotów objętych tą ustawą. Jeśli spojrzą państwo na art. 2 pkt 3 lit. a, to wynika z niego, że dzień konsolidacji jest aktualny wobec wszystkich obowiązków, które spoczywają na bankach. Tego nie trzeba później, w każdym momencie, kiedy mówimy o obowiązkach, powtarzać. Nie trzeba powtarzać, że jest to od dnia konsolidacji według projektu posła Adamskiego. Czyli art. 42 jest już skonsumowany i zbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WaldemarMichna">Nastąpiło nieporozumienie, bo mamy różne teksty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Według druku, na którym państwo pracują, czyli druku Ministerstwa Finansów, art. 42 nie ma. Z ostrożności przypomniałem, że w przeszłości Komisja przyjęła ten artykuł. W tym momencie przyjęcia nowej wersji art. 42, art. 42 według rządowego projektu stał się art. 43. Ten nowy art. 42, mimo że został przyjęty wobec zmian w tekście, czyli powrotu do tego, co proponował rząd, stał się nieaktualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WaldemarMichna">Czy ktoś ma uwagi do art. 41? Nie widzę. W takim razie przyjmujemy art. 41.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WaldemarMichna">Czy są uwagi do art. 42 w wersji rządowej (tzn. według dawnej numeracji, sprzed włączenia art. 42 w wersji posła Adamskiego, który to artykuł okazał się zbędny)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#PiotrKucharski">Art. 42 dotyczy ustawy Prawo budżetowe. W związku z tym, że nie została do tej pory przyjęta propozycja określenia, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest funduszem państwowym, inaczej mówiąc - nadal jest funduszem niepaństwowym, wyłączenie art. 18 Prawa budżetowego, który odnosi się do państwowych funduszy celowych, jest zbędne. Dlatego proponuję rzecz rozważyć i osobiście proszę o skreślenie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do pana Kucharskiego. Na jakiej podstawie pan sądzi, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest funduszem państwowym. Przecież jest on utworzony ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#PiotrKucharski">W tej sprawie NIK zgłaszała propozycje i w odpowiedzi strona rządowa wyjaśniła, że cała idea tego Funduszu (co także przy różnych okazjach podkreślał pan minister Kalicki) zasadza się na tym, że ma to być fundusz niepaństwowy. W związku z tym, że art. 18 Prawa budżetowego: „zadanie państwowe może być wyodrębnione z budżetu państwa i finansowane w ramach państwowego funduszu celowego, utworzonego na podstawie ustawy” dotyczy funduszu państwowego, to nie może mieć on w stosunku do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zastosowania i nie trzeba go wyłączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chcę nawiązać do tego, co powiedział przedstawiciel NIK. Rzeczywiście, zapis art. 42 skutkuje tym, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest funduszem celowym. Jak rozumiem, tej opinii nie podziela przedstawiciel NIK, bo chciałby, żeby był to fundusz celowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KazimierzAdamski">Bardzo proszę o powrót do art. 41 i wyjaśnienie mi pkt. 2 tego artykułu. Mówi on: „W zrzeszeniach regionalnych, o których mowa w ustawie z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw, Fundusz Ochrony Środków Gwarantowanych jest tworzony w ostatnim sprawozdawczym dniu miesiąca, na który przypada dzień konsolidacji sprawozdań finansowych”. Wiemy z ustawy o restrukturyzacji, że ta konsolidacja nastąpi od 1996 r. W związku z tym, czy w ciągu całego 1995 r. banki spółdzielcze są wyłączone z Funduszu i Fundusz ich nie obejmuje, gdyż nie płacą składki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofKalicki">Według mojej informacji, skonsolidowanie może nastąpić w każdym momencie do 31 grudnia 1995 r. Dlatego musi być podane, że w ostatnim dniu miesiąca, w którym nastąpi konsolidacja, bo niekoniecznie musi być to 31 grudnia, przypada dzień zastosowania tej ustawy w odniesieniu do zrzeszenia regionalnego. Inaczej mówiąc w momencie, kiedy powstaje zrzeszenie regionalne, banki mają gwarancje spółdzielcze w ramach zrzeszenia. Natomiast od tego momentu mają obowiązek przekazywać środki do banku regionalnego, a ten bank ma obowiązek przekazywać środki do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie do pana ministra Kalickiego. Na jakiej podstawie pan minister sądzi, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest funduszem państwowym. To jest na pewno fundusz państwowy. Nie wiem, być może art. 18 Prawa budżetowego należy z jakiś powodów wyłączyć, ale to nie zmienia istoty Funduszu, który jest tworzony ustawą, powoływany w określonej korelacji do organów państwa, które mianuje jego władze. Chciałbym też wiedzieć, jaki jest cel wyłączenia art. 18 Prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofKalicki">Funkcjonowanie państwowych funduszy celowych reguluje ustawa Prawo budżetowe. Ponieważ Bankowy Fundusz Gwarancyjny, jak to rozumieliśmy chyba cały czas, ma być niepaństwowym funduszem, jest - oczywiście - powoływany ustawą, ale ma spełniać funkcję - nazwijmy to - usługową w stosunku do sektora bankowego, to nie może podlegać on takim samym rygorom, jakim podlegają państwowe fundusze celowe, zgodnie z prawem budżetowym. Proszę zwrócić uwagę, że za państwowe fundusze celowe w momencie likwidacji odpowiada budżet państwa. Tutaj odpowiedzialność budżetu państwa jest tylko pomocnicza, w sensie dotacji, a nie odpowiedzialności za zobowiązania. Dlatego - moim zdaniem - konieczne jest zapisanie, że nie stosuje się art. 18 Prawa budżetowego do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. W ten sposób pokazuje się, że ten Fundusz nie jest państwowym funduszem celowym. Taka jest moja argumentacja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofKalicki">Gdyby nie było tego artykułu, to oznaczałoby, że w momencie, kiedy nastąpi niewypłacalność Funduszu, za wszystkie jego zobowiązania odpowiada skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WitMajewski">To nie są wyjaśnienia do końca przekonujące. Fundusz celowy jest właśnie po to, żeby w ramach tego funduszu odpowiadać środkami. Tu żadne obciążenia na budżet państwa nie przechodzą. One są do wysokości dochodów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WitMajewski">Myślę, że główna idea wyłączenia art. 18 była taka, żeby tych środków nie planować w ustawie budżetowej. Po prostu rząd nie chce gospodarować tym funduszem, tylko powierzyć gospodarkę nim.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#WitMajewski">Jeżeli Sejm tworzy ustawę Bankowy Fundusz Gwarancyjny, to nie jest to żadna prywatna inicjatywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#KrzysztofKalicki">Publiczna, ale nie państwowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HelenaGóralska">Zwracam się do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o czujność. Na najbliższym posiedzeniu Sejmu znowelizowane zostanie Prawo budżetowe. W związku z tym przywołanie art. 18 musi się zgadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WaldemarMichna">Czy ten artykuł Prawa budżetowego będzie zmieniany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie znam nowego projektu Prawa budżetowego, nie wiem, czy ten artykuł zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie: z art. 42 wynikają dwie kwestie. Pierwsza, to niestosowanie art. 18 Prawa budżetowego, bo Fundusz nie jest państwowym funduszem celowym. Druga kwestia to fakt, że z art. 42 wynika, że stosuje się Prawo budżetowe, poza art. 18. Jak zatem jest to generalnie? Jeżeli nie zapiszemy, że Fundusz jest funduszem celowym, to nie będzie on funduszem celowym. Pani przedstawicielka Biura Studiów i Ekspertyz KS podpowiada, że przy tworzeniu funduszu rehabilitacji, było dokładnie napisane, że jest to państwowy fundusz celowy, w rozumieniu ustawy Prawo budżetowe. Skoro tego nie zapiszemy, to Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest funduszem celowym, właśnie dlatego, że tego nie zapisaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#KrzysztofKalicki">Mam poważne obawy. Powstało kilkadziesiąt funduszy celowych, co do których nie było zapisu, że to są państwowe fundusze celowe. Jednak rozumowanie ustawodawcy było takie, że wszystkie wierzytelności, wszystkie zobowiązania tych funduszy przechodziły na skarb państwa. Może zatem zawrzeć wyraźny zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Można by zapisać „nie jest funduszem celowym w rozumieniu ustawy Prawo budżetowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#PiotrKucharski">Chcę przy tej okazji zwrócić uwagę na to, że tego rodzaju rozstrzygnięcie oznacza, że praktycznie Fundusz nie będzie podlegać kontroli NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekBorowski">Kontroli NIK podlegają wszystkie te podmioty, w których jest kapitał państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WitMajewski">Myślę, że jest to zbyt daleka interpretacja. Jest to nadal państwowy fundusz bankowy. Jest on powołany przez państwo i jako taki podlega kontroli państwa. Natomiast nie będzie funduszem celowym, i nie ma konsekwencji budżetowych, które ma każdy fundusz celowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#WaldemarMichna">Jestem przekonany, że ten zapis, który jest, jest zapisem jak najbardziej prawidłowym. Chciałbym natomiast zapytać pana ministra Kalickiego, czy chciałby odnieść się do kwestii wyłączenia całego Prawa budżetowego. Czy chce je w całości wyłączyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofKalicki">Jakie inne artykuły Prawa budżetowego mogłyby mieć tu zastosowanie?</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofKalicki">Proszę zwrócić uwagę, że będziemy musieli mieć w Funduszu ludzi o doskonałym przygotowaniu profesjonalnym. Jeśli napiszemy, że to jest państwowa instytucja, to w grę zaczną wchodzić różne siatki płac, regulacje itp. A trzeba „kupić” ludzi o wysokich kwalifikacjach. W związku z tym proponowałbym w ogóle zapisać, że Prawo budżetowe nie ma tu zastosowania. I wtedy będą rządzić prawa rynku plus te rozwiązania statutowe, które będzie referował - jak rozumiem - rząd po uzgodnieniu i zgodne z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#PiotrKucharski">W nowej ustawie o NIK mówi się tylko tak, że „korzystają (różne jednostki) z indywidualnie przyznanej pomocy lub gwarancji, albo poręczenia państwa lub samorządu terytorialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WaldemarMichna">Czy jeśli art. 41 będzie brzmieć tak, jak w przedłożeniu rządowym, to fundusz podlega kontroli NIK, czy nie podlega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#PiotrKucharski">Wtedy dopiero powstają wątpliwości, czy Fundusz jest państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WitMajewski">Rozumiem, że po tej dyskusji ustalamy tylko tyle, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest funduszem celowym, w rozumieniu ustawy Prawo budżetowe. Natomiast żadnych innych zapisów nie musimy ustanawiać, bo Prawo budżetowe nie musi być stosowane np. do samorządów i innych jednostek, jeżeli z konkretnych przepisów prawa nie wynika taki obowiązek. Natomiast jest to na pewno jednostka państwowa, o specyficznych zadaniach i specyficznym sposobie funkcjonowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechArkuszewski">Myślę, że w ten sposób tworzy się pewien chaos w prawie. Kodeks handlowy był po to, żeby uregulować pewne stosunki w gospodarce. Na początku postanowiono, że Fundusz nie działa na podstawie Kodeksu handlowego. Prawo budżetowe reguluje, jak gdyby, drugą sferę życia w naszym kraju. Jak postanowimy, że sprawy tej nie dotyczy Prawo budżetowe, to ułatwia nam to rozwiązanie jednego problemu, ale mogą pojawić się następne. Po to są rozwiązania kodeksowe, żeby różne instytucje działały zgodnie z pewnymi, jednolitymi regułami.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WojciechArkuszewski">Stworzymy instytucję, do której będą miały zastosowanie tylko ogólne przepisy Kodeksu cywilnego oraz ustawa, którą stworzymy. Tymczasem mogą pojawić się problemy nieuregulowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MarekBorowski">Proponuję przyjąć rozwiązanie proponowane przez posła Majewskiego, tzn. - mówiąc krótko - zrezygnować z tego zapisu. Natomiast trzeba by sprawdzić w Prawie budżetowym i ewentualnie jutro przygotować ostateczny zapis, jeśli rząd upiera się przy art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WaldemarMichna">Zmodyfikowałbym wniosek pana posła Borowskiego w następujący sposób: dajmy określone rozwiązanie, a gdyby nie było ono trafne, to jutro pan minister Kalicki zgłosiłby to. Ale dzisiaj przyjmijmy jakąś decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MarekBorowski">Nasza decyzja polega na tym, żeby wykreślić art. 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#KrzysztofKalicki">Rozumiem, że propozycja pana posła Majewskiego szła w tym kierunku, że do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie stosuje się Prawa budżetowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WitMajewski">Ten zapis oznacza, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie jest funduszem celowym w rozumieniu Prawa budżetowego. Z tego wynikają proste konsekwencje. Nie ma załącznika do budżetu, nie rozlicza corocznie budżet itd.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WitMajewski">Natomiast jest Fundusz państwową wyodrębnioną jednostką. Jednostki publiczne są dwojakiego rodzaju: państwowe albo samorządowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofKalicki">Myślę, że ta ustawa pokazuje, że jest to specyficzny podmiot, powoływany specjalną ustawą. Więc nie musi być ani państwowy, ani samorządowy, bo jest sam z siebie, bo powoływany jest tą ustawą. Wolałbym nie stosować interpretacji, że jest to państwowa jednostka. Szufladkowanie tego tworu byłoby niewskazane. Czyli po prostu: jest taki fundusz, nie stosuje się do niego Prawa budżetowego. Czyli wiadomo, że nie jest to państwowy fundusz celowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że można by zgodzić się i pozostawić ten zapis, który jest, dlatego że zdejmuje on z budżetu państwa odpowiedzialność z tytułu zobowiązań i może wystarczać. Możemy też - jak sobie życzy minister Kalicki - odnieść zapis do całego Prawa budżetowego. Jednak myślę, panie ministrze, że nie musimy odnosić zapisu do całego Prawa budżetowego, dlatego że ten zapis wystarcza i nikt nie przyjdzie do pana po pieniądze, dlatego że będą jakieś straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofKalicki">Jednak Prawo budżetowe reguluje płace. Może dojść do takiej sytuacji, że zarząd Funduszu będzie chciał pozyskać osoby o właściwych kwalifikacjach, a do dyspozycji będzie siatka płac np. wiceministrów, albo dyrektorów departamentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WaldemarMichna">Zatem zapiszemy, że do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie stosuje się przepisów Prawa budżetowego. Nie ma sprzeciwu, zatem przyjmujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HelenaGóralska">Mam pytanie: czy jeżeli wykreślić by ten artykuł, to powstałaby wtedy jakakolwiek wątpliwość, że to jest państwowy fundusz celowy. Dla mnie jest to oczywiste, że to nie jest państwowy fundusz celowy i wszystkich tych przepisów, które dotyczą państwowego funduszu celowego nie można stosować: nadzoru właściwego ministra, zasad gospodarki finansowej, które określa właściwy minister w porozumieniu z ministrem finansów. Teraz wszystkie fundusze, poza emerytalnym funduszem rolników, są państwowymi funduszami celowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofKalicki">Właśnie boimy się, że powstanie taka wątpliwość. Dlatego wprowadzamy ten zapis, żeby było to jednoznaczne, że to nie jest państwowy fundusz celowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem panią poseł Góralską. Myślę jednak, że nie będzie wielkim grzechem, gdy ten zapis znajdzie się w ustawie. Dlatego proponuję uznać, że taki zapis, w myśl którego do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie stosuje się Prawa budżetowego może być zawarty. Może to będzie pewien barok, ale nie będzie to grzech. Czy można przyjąć art. 42? Protestów nie widzę, więc przyjmujemy zapis art. 42 w wersji: „Do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego nie stosuje się Prawa budżetowego”.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 43. Wobec różnic w tekstach, którymi dysponujemy, odczytam ten artykuł: „Narodowy Bank Polski zobowiązany jest, w terminie 14 dni od dnia ukonstytuowania się zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, wpłacić na rzecz Funduszu kwotę 500 mld zł, stanowiącą pokrycie w 50 proc. funduszu statutowego”. To jest ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mam pytanie do pana ministra Kalickiego. Czy w projekcie budżetu, który rząd przesłał do Sejmu, jest ta kwota zapisana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#KrzysztofKalicki">Jest zapisana w rezerwie celowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PiotrKucharski">W ust. 1 proponuję skreślić wyrazy: „stanowiącą pokrycie w 50 proc. funduszu statutowego”. Przy określeniu bezwzględnie kwoty to uszczegółowienie powoduje dodatkowe wątpliwości: co będzie, jak nie będzie 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#PiotrKucharski">Ponadto w tej ustawie w żadnym innym miejscu nie ma mowy o funduszu statutowym. Oczywiście, można powiedzieć, że jest to w statucie, w upoważnieniu dla Rady Ministrów. Ale fakt jest faktem, że w ustawie nic nie jest na ten temat powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że uwaga pana Kucharskiego jest słuszna i zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejJakubiak">Narodowy Bank Polski proponował generalnie, we wczesnej fazie prac, aby zarówno NBP jak i minister finansów wnieśli po 1 bln zł. Jak mówiłem, pokrycie tego systemu, dla bezpieczeństwa, musi być na poziomie 1 proc. ogółu depozytów, tj. ok. 5,5 bln zł. Dzisiaj mamy taką sytuację, że zbieramy o wiele mniej, tzn. zbieramy 3,2 bln zł plus 1 bln zł, tj. 4,2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AndrzejJakubiak">Przy stałej tendencji ograniczenia obciążeń, jeśli chodzi o niektóre banki - bo jednak zmiany zaszły i z rezerwy wypadły banki spółdzielcze, BGŻ - wydaje mi się, że jeżeli nie chcemy mieć od razu, w pierwszym roku, dużych kłopotów i żeby Rada Ministrów nie musiała sięgać po dodatkowe składki, to wkład początkowy, dla bezpieczeństwa systemu, powinien być wyższy. Zdaję sobie sprawę ze szczupłości budżetu państwa, ale jest też problem odpowiedzialności Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WaldemarMichna">Zatem jaki zapis pan proponuje, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejJakubiak">Proponuję 1 bln zł. Ale ja tylko proponuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofKalicki">Niech pan zostawi to Sejmowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam uwagę do ust. 2. Przecież tak nie można przytoczyć ustawy, która nie miała jeszcze w Sejmie pierwszego czytania! W tym zapisie to brzmi absurdalnie. Niech przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS odniesie się to tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 2 jest nie do przyjęcia w takim brzmieniu. Zakłada się w nim, że Sejm uchwali budżet, a Sejm wcale nie musi go uchwalić. Takich rzeczy, jak ten zapis, nie robi się. Jest to wbrew wszelkiej sztuce legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WitMajewski">Ust. 2 musi być jednobrzmiący z ust. 1. „Minister finansów zobowiązany jest, do dnia tego i tego, przekazać taką sumę”. Oczywiście, jeśli ma taką sumę w budżecie, a jeśli jej nie ma, musi postarać się, żeby była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WojciechArkuszewski">Ale nie może być tak zapisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#PiotrKucharski">Proponuję, bo oczywiście podzielam uwagę pana posła Arkuszewskiego, takie brzmienie ust. 2: „W terminie, o którym mowa w ust. 1, minister finansów przekaże na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego kwotę z budżetu państwa”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WaldemarMichna">Rozumiem, że doszliśmy do consensusu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszCichosz">Czy to znaczy, że może być tak, że minister przekaże nam 25 tys. zł? Nie jest przecież napisane konkretnie. Pan minister Kalicki mówi, że to jest w rezerwie.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JanuszCichosz">Tworzymy instytucję i dajemy jej fundusz statutowy. Wobec tego trzeba by było tutaj napisać, jakąś kwotę. Jak one spotkają się - ta ustawa z ustawą budżetową? Kiedy one spotkają się? Cały czas chodzi mi o to, która z tych ustaw będzie pierwsza, a która będzie druga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WaldemarMichna">W sprawie formalnej udzielam głosu panu posłowi Arkuszewskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WojciechArkuszewski">Tu nie ma powodu, żeby poważnie rozmawiać. Przecież np. ustalamy ustawę o emeryturach. A potem budżet służy do podziału środków, w taki sposób żeby to było zgodnie z prawem. Jeżeli uchwalimy ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, to środki na wykonanie zobowiązań państwa muszą znaleźć się. Przecież taka jest logika i tak zawsze postępujemy. Jakby ktoś zapomniał o normalnym trybie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WaldemarMichna">Jest to jak gdyby ustawa okołobudżetowa i traktuje się ją razem z budżetem. Zatem 500 mld zł musi być wpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#KrzysztofKalicki">Ja jeszcze w sprawie ust. 1. Jeżeli wykreślamy 50 proc., to niekoniecznie musimy mieć zapisane 500 mld zł. Jeżeli NBP zaoferuje większą kwotę, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#KrzysztofKalicki">Co do drugiego zapisu, to w rezerwach celowych przewidziane jest 500 mld zł na wniesienie kapitału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#WaldemarMichna">Chcę zapytać przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS, czy możemy uważać, że po zatwierdzeniu meritum, że NBP da 500 mld zł i że nie będzie wyrazów „stanowiącą pokrycie w 50 proc. funduszu statutowego”, dopasuje już sformułowanie ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Próbujmy: „Minister finansów w terminie, o którym mowa w ust. 1, obowiązany jest wpłacić na rzecz Funduszu co najmniej 500 mld zł”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#WaldemarMichna">Sądząc z wniosku pana dyr. Jakubiaka można napisać co najmniej 500 mld zł. Czy tak, panie dyrektorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejJakubiak">Można napisać co najmniej 500 mld zł, przez co rozumiem, że minimum 500 mld zł. Gdybyśmy jeszcze zapisali, że minister finansów przekaże kwotę odpowiadającą, to bylibyśmy w pełni szczęśliwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofKalicki">Ponieważ mamy pełną świadomość, że w budżecie środków jest skąpo, bank centralny też ma tę świadomość, to proponuję rozdzielić, że minister finansów wniesie 500 mld zł, co jest zapisane w projekcie ustawy budżetowej. Mam świadomość, że nie będzie państwu łatwo odnaleźć dodatkowe środki. Jeżeli NBP wyrazi taką wolę, to w przypadku NBP można wpisać „co najmniej 500”. NBP zgłaszał 1 bln zł. Uważam, że to będzie dobre podejście i nie wymaga głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#HelenaGóralska">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS. Czy w ogóle w ustawach można tak zapisywać: „co najmniej 500”. Czy nie muszą być precyzyjnie określone pewne wielkości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Myślę, że nie ma przeszkód.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HelenaGóralska">Nie lubię takich delegacji blankietowych „co najmniej”, „przynajmniej”. Uważam, że tu powinna być zadeklarowana kwota. Być może pan dyr. Jakubiak może zadeklarować bilion, 3 biliony zł. I wpiszmy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie mam, pani poseł, niestety, takich pełnomocnictw. Zostałem upoważniony do tego, żeby zadeklarować 1 bln zł, jeżeli z drugiej strony będzie 1 bln. Do tego zostałem upoważniony.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AndrzejJakubiak">Ponieważ suma wywołuje kontrowersje, proponuję, żeby wpisać 500 mld zł. Jeżeli byłaby taka potrzeba, muszę sprawę przedstawić swojemu kierownictwu, to - być może - jeszcze w Senacie, nasz udział byśmy podnieśli. Moje pełnomocnictwo ogranicza się do tego tyle, ile minister finansów zadeklaruje, tyle Narodowy Bank Polski da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HelenaGóralska">Jeżeli pan dyr. Jakubiak nie może dać więcej, niż 500 mld zł, to proponuję wpisać tu 500 mld i już! Trzymać się tego, co jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofKalicki">Państwo prawdopodobnie nie może wydzielić z budżetu więcej, niż 500 mld zł. Natomiast NBP jest chyba świadomy, że nie musi dawać tyle, co minister finansów. Uważam, że bilion, to nie jest dużo dla NBP. Jeżeli zapiszemy co najmniej, to stworzymy możliwość, że NBP, przy podziale zysków, poweźmie decyzję w takim kierunku, żeby uzupełnić Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WojciechArkuszewski">Widzę różnicę pomiędzy ministrem finansów a NBP, która polega m.in. na tym, że minister finansów nie może dać więcej, niż jest zapisane w ustawie, natomiast Narodowy Bank Polski, jak pokazuje życie, daje po prostu więcej. Myślę, że jak Narodowy Bank Polski będzie chciał dać więcej, to znajdzie podstawę prawną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do rozstrzygnięcia. Jest propozycja „co najmniej 500 mld” i „500 mld”. Czy pani poseł Góralska będzie protestować przeciw wyrazom: „co najmniej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#HelenaGóralska">Tak, będę protestować przeciw takim zapisom. Jeżeli dyr... Jakubiak nie chce dać więcej, to 500 mld zł zapisujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Wydanie każdej złotówki z funduszu skarbu państwa wymaga ustawy. Jest pytanie jak jest z wydaniem złotówki z funduszu NBP. To też jest skarb państwa, wbrew pozorom. To nie jest tak, że fundusze NBP nie są środkami publicznymi. Zysk NBP podlega podziałowi i wchodzi do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#TadeuszSyryjczyk">W istocie otrzymujemy taką sytuację, że - jednak - uznaniowe decyzje w obszarze NBP powodują zmniejszenie wpływów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeżeli nie pozwalamy na uznaniową decyzję jakiejkolwiek firmie niepublicznej, zmuszamy ją np. do wpłaty określonego podatku, to nie możemy powiedzieć, że fundusze publiczne są regulowane uznaniowo. W moim przekonaniu rozwiązania są dwa: albo ustalamy sztywne kwoty, albo ustalamy, że wnosi kwotę po połowie budżet, poprzez ministra finansów i NBP. W pierwszym wsadzie jest 1 bilion. Wtedy pośrednio będzie przymus ustawowy do podniesienia tego wsadu. A tak to tworzymy sytuację, w której transfer środków odbywa się częściowo pod kontrolą publiczną, a częściowo bez jakiejkolwiek kontroli, poza kontrolą ustawową. To nie powinno mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekBorowski">Napisałbym, że „NBP i minister finansów w terminie 14 dni od dnia ukonstytuowania się Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, wpłacą na rzecz Funduszu kwoty po 500 mld zł, stanowiące pokrycie funduszu statutowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#WaldemarMichna">Czy jest consensus w tej sprawie? Rozumiem, że sformułowanie, które zaproponował poseł Borowski, jest przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofKalicki">Bardzo prosiłbym zostawić do decyzji prezesa NBP, może będzie mógł dać więcej. Nie chcecie państwo brać ze środków banków, nie będziecie chcieli dać z budżetu państwa, a pieniędzy będzie brakować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#MarekBorowski">Jeżeli pani prezes NBP dojdzie do wniosku, że będzie chciała być lepsza od ministra finansów, to na pewno zgłosi taką deklarację. Wówczas zmieni się przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do art. 44. Czy do art. 44 ust. 1 są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KazimierzAdamski">Chcę zgłosić poprawkę do art. 44 ust. 1 pkt 1. Wcześniej już zgłosiłem pakiet poprawek do pana przewodniczącego Michny. Proponuję - mianowicie - by w art. 44 ust. 1 pkt 1, po wyrazach: „Bank Gospodarki Żywnościowej Spółka Akcyjna”, dodać wyrazy: „oraz zrzeszone w nim banki regionalne oraz banki spółdzielcze”.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#KazimierzAdamski">Chcę to umotywować. Jeżeli chodzi o banki spółdzielcze, to - w zasadzie - skonsumowanie ich ewentualnych strat następuje poprzez art. 21. Mówi się w tym artykule o gwarancjach do 3 tys. ECU. W bankach spółdzielczych jest łącznie zgromadzonych ok. 5 bln wkładów oszczędnościowych na ok. 1 mln rachunkach oszczędnościowych. Średnio na jednym takim rachunku jest 5 mln zł. Zatem w zasadzie w bankach spółdzielczych są „drobni ciułacze”. Tych z powodzeniem zabezpiecza art. 21.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KazimierzAdamski">Chodzi mi o działanie psychologiczne, bowiem z tytułu dokonania przez nas takiego zapisu fundusz na pewno nie poniesie dodatkowych kosztów. Natomiast nie powstanie zamieszanie z tego powodu, że banki spółdzielcze zostały wyłączone spod ochrony skarbu państwa, co de facto nie ma miejsca, bo ustawa zabezpiecza to w art. 21.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofKalicki">Z całą sympatią dla motywacji pana posła Adamskiego, muszę jednak powiedzieć, że cały problem polega na tym, że jeżeli jest tak, jak mówi pan poseł, to tym większe jest uzasadnienie, żeby dodatkowo nie tworzyć jakichkolwiek pozorów. Wyłączamy z odpowiedzialności skarbu państwa nie tylko banki spółdzielcze, ale również wszystkie banki komercyjne, które w tej chwili są objęte ochroną skarbu państwa. Jeżeli dalej postępowalibyśmy tak, jak proponuje pan poseł Adamski, to oznaczałoby, że nie ma sensu cała ustawa, bo w efekcie znów skarb państwa odpowiadałby za wszystko. Proszę zwrócić uwagę, że tworzymy nierówne warunki konkurencyjne. Banki prywatne nie będę objęte odpowiedzialnością skarbu państwa, a banki spółdzielcze miałyby być objęte? To byłoby niespójne. Uważam, że nie należy dopuścić do uprzywilejowania tej, czy innej grupy, banków. Wyłączyliśmy trzy banki ze względu na dużo głębszą motywację, niż lepszego samopoczucia depozytariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#KazimierzAdamski">Chciałem, panie ministrze, aby pan potraktował te banki jako jedno zrzeszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, pan doskonale orientuje się, że nie wszystkie banki spółdzielcze muszą być w zrzeszeniach i nie wszystkie chcą przystąpić do tych zrzeszeń. Poza tym jeżeli będą w zrzeszeniu, to też nie ma problemu, bo zrzeszenie będzie gwarantować, po skonsolidowaniu, za banki spółdzielcze. Naprawdę nie widzę głębokich, racjonalnych przesłanek, aby w tej ustawie uprzywilejować banki spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WojciechArkuszewski">Chcę zwrócić tylko państwu uwagę, że w opinii PKO BP była propozycja do art. 44, w tej części, która dotyczy nowelizacji Prawa bankowego. Proponowano brzmienie art. 49 Prawa bankowego: „Skarb państwa odpowiada wobec banków za dokonane przez nie umorzenia kredytów, wypłaty środków pieniężnych oraz dopłaty do oprocentowania kredytów, jeżeli wykorzystane one zostały na cele, za które skarb państwa zobowiązany jest świadczyć, na podstawie odrębnych przepisów. Zobowiązania skarbu państwa wobec banków stają się wymagalne z chwilą dokonania przez bank wypłaty lub umorzenia, o ile umowa nie stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofKalicki">Ta sprawa była dyskutowana i ze względu na te racje zostały obniżone stawki dla PKO BP, BGŻ i PKO SA. Nie można dwa razy tworzyć przywilejów w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KazimierzAdamski">Ja zgłaszam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanuszCichosz">Wrócę do wniosku, żeby zobowiązać ministra finansów do bieżącego wyrównywania bankom spółdzielczym dopłat z budżetu państwa do kredytów preferencyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejJakubiak">Ustosunkowując się do propozycji pana posła Adamskiego chcę powiedzieć, że nie ma potrzeby, żeby robić jeszcze jeden wyjątek, bo z wyjątków zaczyna się - niestety - reguła. Pragnę przypomnieć, że zaczęliśmy wyjątki tylko od dwóch banków, dołożyliśmy później BGŻ z uwagi na szczególną sytuację. Dołożenie do tego jeszcze banków spółdzielczych, które i tak zostały włączone i korzystają z ochrony na zasadach, jeśli chodzi o finansowanie systemu, korzystniejszych, niż cała reszta banków, wydaje się niesłuszne. Trzeba pamiętać, że są to banki prywatne. Są tam przecież członkowie, którzy mają swoje udziały.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AndrzejJakubiak">Chcę też powiedzieć, że depozytów osób prywatnych w bankach spółdzielczych jest nie 5 bln zł, tylko 21 bln 950 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że zasadne by było dostosowanie pkt. 1 do słowniczka, tzn. do art. 2, tam, gdzie mówimy co rozumiemy przez środki gwarantowane. Proponuję, aby tutaj konsekwentnie gwarantować tylko te wkłady oszczędnościowe, na które wystawione zostały dowody imienne, natomiast nie gwarantować w pełnej wysokości (jak rozumiem - panie ministrze) tych wkładów, na które zostały wystawione dokumenty na okaziciela. W tym zapisie jest tak, że stuprocentową gwarancję mają i jedni i drudzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofKalicki">Przepraszam, widzę - że mamy tu pewne niedociągnięcie w pkt. 2. Powinno być „na dotychczasowych zasadach, tzn., że gwarantuje się tylko wkłady oszczędnościowe ludności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#HelenaGóralska">Nie jest tak, jak mówi pan minister Kalicki, że jak coś załatwiliśmy, to nie wracajmy już do tej sprawy. Sądzę, że chodzi tu o dwie różne sprawy. To, co załatwiliśmy to jest sprawa tego, że aktywa PKO BP są - że tak powiem - bardzo sztywne, bo są tam kredyty mieszkaniowe i zarząd PKO BP choćby chciał, to nic nie może z tym zrobić. Wynika to z różnych zaszłości i tę sprawę w jakiś sposób załatwiliśmy stawką 0,2 proc.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#HelenaGóralska">Natomiast chodzi tu o inny problem, o regulowanie zobowiązań budżetu państwa wobec PKO, z tytułu premii gwarancyjnych. PKO ma określone terminy wypłaty tych premii, natomiast budżet państwa reguluje te zobowiązania z opóźnieniem. Sądzę, że tej sprawy nie można zignorować. Na przykład zobowiązania budżetu państwa wobec aptek, jeśli nie są terminowo regulowane, to regulowane są łącznie z odsetkami. Nieterminowość regulowania, to jakby pewne manipulowanie, to są jakieś nie wykazane dodatkowe dochody budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#HelenaGóralska">Uważam, że ta sprawa powinna być załatwiona i popieram poprawkę, którą zgłosił poseł Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JanuszCichosz">Chciałbym uzupełnić to, co mówił poseł Arkuszewski. Zdarza się, że dopłata z budżetu, w skrajnych przypadkach, przychodzi po pół roku. Mówiła o tym problemie pani poseł Góralska. Banki spółdzielcze nie chcą niczego, oprócz bieżącego regulowania dopłat z budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#MarianKrzak">Wydaje się, że ten zapis jest bardzo istotny. Porządkuje system finansowy państwa. Nie może być takiej sytuacji, żeby budżet państwa nieterminowo regulował swoje zobowiązania. Dlatego celowy wydaje się zapis, że wszystkie zobowiązania będące wynikiem decyzji rządowej, regulowane są w sposób należyty. Nie wolno podjąć żadnej decyzji państwowej, jeżeli nie jest należycie uregulowany sposób załatwienia jej od strony finansowej. Obligacje skarbu państwa są sposobem na załatwienie tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofKalicki">Zwracam uwagę państwa na jedną sprawę. Ta ustawa reguluje inną materię. Jeżeli mają państwo zastrzeżenia co do kwot wypłacanych, uwagi związane z BGŻ, PKO BP, to przecież te sprawy regulują zupełnie inne przepisy, które były uchwalone przez tę Izbę. Trzeba zmienić tamte przepisy. Te wszystkie problemy, które państwo tu zgłaszacie, rozwiązuje się przy okazji ustawy budżetowej. Muszą one być rozwiązane, ale dotyczą ustawy budżetowej, a nie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Prosiłbym, aby państwo nie poruszali tych spraw przy okazji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wkrótce ta kwestia będzie możliwa do przedyskutowania. Kwestia wykonywania zobowiązań skarbu państwa będzie możliwa do zapisania w ustawie budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejJakubiak">Jeszcze raz wrócę do tego, co już powiedziałem. Zasadą, którą wprowadzamy w ustawie jest to, że ochroną objęte są tylko te środki zgromadzone w banku, na które wystawiono dowody imienne. Natomiast w proponowanej zmianie art. 49, te banki mało że korzystają ze stuprocentowej ochrony wraz z odsetkami, to jeszcze wkłady oszczędnościowe, niezależnie od tego, czy są imienne czy na okaziciela, również korzystają z ochrony. Powiedziałbym, że jest to podwójną preferencją.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AndrzejJakubiak">Dlaczego proponowaliśmy objęcie ochroną tylko tych środków, na które wystawiono dowody imienne? Po prostu tak składa się, że wystawienie na środki dowodów na okaziciela jest świetnym instrumentem dla prania pieniędzy. Dlatego w art. 49 ust. 1 pkt 1 Prawa bankowego proponuję zapis: „z tytułu wkładów oszczędnościowych, na które wystawiono dokumenty imienne”. Ta zmiana powinna zostać dokonana poprzez art. 44 ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarianKrzak">Decydujemy się na rezygnację z ochrony bonów oszczędnościowych itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejJakubiak">Dokładnie tak. Z ochrony tych wszystkich instrumentów, które polegają na bezimienności, są depozytami „na okaziciela”. Nie tylko w polskiej praktyce uważane są za instrumenty sprzyjające praniu pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarianKrzak">Panie dyrektorze, z mojej wiedzy wynika, że np. w Czechach i Austrii gros książeczek oszczędnościowych, to są książeczki anonimowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć tak, panie prezesie: niektórzy godzą się na to, a niektórzy nie godzą się. Na przykład Irlandczycy, jeżeli już mówimy o doświadczeniach międzynarodowych, zakazują wręcz wystawiania dowodów na okaziciela. W Belgii jest to dozwolone. Zatem co kraj, to obyczaj.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli zdecydowaliśmy się na wyłączenie tamtych środków, to czy tu będziemy konsekwentni? Chodzi tylko o to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WojciechArkuszewski">Ponieważ pan dyr. Jakubiak przekonał mnie, to zgłaszam jako własną jego propozycję. Nie jesteśmy w Czechach. Gdybyśmy byli w Czechach, gdzie powszechne są wkłady na okaziciela, to nie moglibyśmy ustanowić pozbawienie gwarancji wkładów na okaziciela. W Polsce nie jest to tak powszechne, więc możemy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OdpowiadającMinisterstwuFinansów">Uważam, że problem, o którym mówiliśmy jest też polskim problemem. Skarb państwa odgrywa taką rolę w polskim systemie bankowym, z uwagi na rozliczenia z bankami i z uwagi na banki państwowe, że uzasadnione jest umieszczenie zapisu o należytym wykonywaniu jego zobowiązań. Artykuł, który omawiamy, dotyczy nowelizacji Prawa bankowego, zgłoszony jest przez rząd, obejmuje kilka punktów określających rozliczenia banków ze skarbem państwa. Proponujemy dodać jeszcze jeden punkt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#HelenaGóralska">Nie zgadzam się z ministrem Kalickim, że problem: kiedy budżet reguluje swoje zobowiązania, to jest kwestia ustawy budżetowej. To jest kwestia Prawa budżetowego. Jak rząd zgłaszał nowelizację Prawa budżetowego, to nie pomyślał o tym. Wobec tego nie widzę powodu, żeby sprawę terminowości regulowania zobowiązań budżetu odkładać. Uważam, że skoro zmieniamy Prawo bankowe, to stosowny zapis w tym prawie może się znaleźć, bo jest to równie dobre miejsce jak każde inne. Zatem - podtrzymujemy nasz wniosek.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#HelenaGóralska">Drugi problem, który był tutaj podnoszony: gwarancje skarbu państwa dla wkładów na książeczkach mieszkaniowych. Mieliśmy wrócić do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarMichna">O ile pamiętam, to mieliśmy wrócić do tego problemu przy ustawie budżetowej, albo przy jeszcze innej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym odpowiedzieć pani poseł Góralskiej. Myślę, że zachodzi tutaj pewne nieporozumienie. Budżet nie dlatego nie płaci, bo taka jest jego wola, tylko dlatego, że tyle środków przeznacza się w ustawach budżetowych, ile przeznacza się. Wydaje mi się, że nie można w jednej ustawie coś nakazywać, a w drugiej tego nie uchwalać. Uważam, że jeżeli ma tu zachodzić spójność, to trzeba te dwa elementy łączyć z ustawą budżetową. Ta ustawa budżetowa będzie niebawem dyskutowana.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#KrzysztofKalicki">Chcę zdementować te wypowiedzi, które mówią, że minister finansów narusza dyscyplinę budżetową. Jest to nieprawda, bo wypłaty do Banku PKO regulują odpowiednie zarządzenia. Te zarządzenia i ustawy mówią o tym, że do końca następnego kwartału przekazuje się środki z tytułu gwarancji wkładów na książeczkach mieszkaniowych. To uchwalił Sejm, a minister finansów tylko wypełnia prawo, które istnieje. Nie jest prawdą, że minister finansów działa bezprawnie, nie płacąc. Działa zgodnie z prawem, wypełnia to prawo, nie można mu zarzucić naruszania dyscypliny.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#KrzysztofKalicki">Uważam, że te rzeczy, o których państwo tutaj mówią są bardzo poważne. Są one na tyle poważne, że nie można ich załatwić jakimś jednym artykułem, przy okazji Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, tylko powinny być rozwiązane przy okazji uchwalenia ustawy budżetowej. Bo tam jest ten problem. Ten problem jest „zawieszony” na konkretnych pieniądzach, które zostały uchwalone. Proponowałbym, żeby nie mieszać problemów Bankowego Funduszu Gwarancyjnego z rozwiązywaniem problemów PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chcę zwrócić uwagę państwa, że pan prof. Jaworski w swojej ekspertyzie zgłosił propozycję, aby okres obowiązywania gwarancji dla trzech banków: PKO BP, PKO SA i BGŻ, skrócić do 1997 r., czyli o 2 lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#TadeuszSyryjczyk">W moim przekonaniu powinna być taka zasada, że poszczególne tytuły i zobowiązania wprowadzamy ustawami konkretnie regulującymi różne problemy. W tym wypadku - moim zdaniem - należałoby zapisać w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Natomiast ustawa budżetowa zabezpiecza wydatki budżetu państwa i opisuje wpływy, które wynikają z innych ustaw. Byłbym przeciwny, żeby tę sprawę regulować samoistnie ustawą budżetową. To w ogóle jest niepoprawna technika, że ustawa budżetowa nie tylko reguluje wydatki i wpływy pod konkretnie istniejące ustawy, ale także sama wprowadza nowe, merytoryczne treści. To tworzy jakby podwójny status. Dla przykładu: wydatki na cele zasiłków dla bezrobotnych mają swoją ustawę, która mówi jak płaci się, komu itd. Ustawa budżetowa natomiast mówi, ile w związku z tym minister finansów ma dostać.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#TadeuszSyryjczyk">W systemowej ustawie powinno być napisane, jaki jest tytuł państwowy do ponoszenia wydatków, natomiast ustawa budżetowa w tej sprawie musiałaby zabezpieczyć kwoty.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie jest dobre, żeby ustawa budżetowa wypełniała obydwie te funkcje.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#TadeuszSyryjczyk">Jeśli Ministerstwo Finansów, rząd, Sejm tworzą ustawę budżetową, to muszę uwzględniać zobowiązania prawne skarbu państwa i należności określone innymi ustawami, aby zabezpieczyć ich realizację.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Argumentacja pana ministra Kalickiego nie jest dla mnie przekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofKalicki">Ad vocem. Kwestie, o których tutaj państwo mówili - dopłaty gwarancyjne, niskie kredyty mieszkaniowe, wykup odsetek - to jest cały pakiet aktów prawnych dotyczących budownictwa mieszkaniowego. Pani minister Blida występuje z ustawą o popieraniu budownictwa mieszkaniowego. Jeżeli pan poseł Syryjczyk mówi, że powyższe kwestie powinny być w merytorycznych ustawach, to tam jest miejsce na rozwiązanie tych problemów, ale włącznie z ustawą budżetową, a nie w Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Te ustawy będą uchwalone - powiedzmy - w kwietniu przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie pośle, żebyśmy wiedzieli o czym mówimy. Mówimy o kwocie 80 bln zł kredytów mieszkaniowych w PKO BP. Ponadto o kwocie kilkunastu bilionów zł w bankach spółdzielczych. W tej ustawie, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, rozwiązujemy problem 3–4 bln zł. Przepraszam, że się bronię, ale bronię się jak tonący. Jak włożą państwo te problemy do tej ustawy, to będzie niewykonalna. Będzie zatem niespójna z tym, co za chwilę rząd będzie przedkładał. Ja już nie wiem, co ja mam robić. Wiję się tutaj i apeluję o wyrozumiałość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#HelenaGóralska">Zwracam się do pana ministra Kalickiego. Propozycja przepisu, która tutaj jest, stanowi określenie, kiedy zobowiązanie budżetu państwa wobec banku staje się wymagalne. Wcale nie mamy tutaj zamiaru - przynajmniej ja nie czuję się kompetentna - rozwiązywać wszystkich tych problemów, związanych z budownictwem mieszkaniowym. Ale jest jedna prosta sprawa: kiedy zobowiązanie budżetu państwa wobec banku staje się wymagalne. Wydaje mi się, że to powinno być regulowane w Prawie budżetowym, a nie w ustawie budżetowej. Jednak rząd nie zgłosił takiej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WaldemarMichna">Czy po tych wszystkich wyjaśnieniach i kontrowersjach możemy przyjąć ust. 1 w brzmieniu takim, jakie zaproponował rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#WojciechArkuszewski">Ja wycofuję swój pierwszy wniosek, ale drugi pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WaldemarMichna">Jest wniosek pana posła Arkuszewskiego, aby ograniczyć gwarancje do wkładów imiennych. Czy akceptuje to minister finansów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, akceptuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WaldemarMichna">Czyli możemy przyjąć ten wniosek w drodze consensusu? Przyjmujemy w drodze consensusu ten wniosek i przyjmujemy w drodze consensusu cały ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do ust. 2 w art. 44. Czy są wnioski do tego ustępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#HelenaGóralska">Nie mam wniosku, ale proszę o wytłumaczenie, co ten zapis znaczy, bo ja nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli był jakiś układ trwały przed wejściem w życie tej ustawy, to i tak musimy płacić zgodnie z art. 49 Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HelenaGóralska">Nadal nie rozumiem. Jak daleko wstecz sięga zobowiązanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#KrzysztofKalicki">Ustawa wejdzie w życie ciągu 30 dni od dnia ogłoszenia. Proszę jednak zwrócić uwagę, że stanie się ona efektywna, bo środki spłyną, po ukonstytuowaniu się zarządu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Patrząc racjonalnie - może zatem minąć jeszcze 3 miesiące. Można przewidzieć, że może się tak stać, że jakieś banki upadną, zanim ustawa stanie się efektywna, w okresie tych miesięcy. Wówczas musimy działać na podstawie starego prawa, żeby nie powstała luka prawna między tym co było i tym co będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HelenaGóralska">Przepraszam bardzo, ale ja w dalszym ciągu nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofKalicki">Przepraszam bardzo, ja rzeczywiście coś chyba przeinaczyłem. Otóż banki teraz upadają. Już powstaje zobowiązanie z tytułu art. 49, które będzie skuteczne w przyszłym roku. Trzeba będzie wypełnić zobowiązanie w przyszłym roku, ale w kontekście banków, które upadły przed wejściem tej ustawy. Inaczej mówiąc, trzeba zapewnić taki system, żeby ci, którzy upadli wcześniej i byli jeszcze objęci art. 49, mogli zgodnie ze starymi zasadami zostać zaspokojeni. Mimo że ustawa już wejdzie w życie, a zaspokojenie nastąpi dopiero w przyszłym roku i ustawa znosi odpowiedzialność skarbu państwa po wejściu w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#HelenaGóralska">Niejasne jest jeszcze to, na ile wcześniej przed wejściem w życie niniejszej ustawy może bank upadać, żeby dotyczył go ten przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofKalicki">Nawet na dzień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#HelenaGóralska">Na dzień, to zrozumiałabym. Ale np. na miesiąc? Może na dwa miesiące? Na rok?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#KrzysztofKalicki">Odpowiedzialność skarbu państwa dotyczy wszystkich tych, którzy upadli w ramach starego prawa, już po wejściu w życie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#HelenaGóralska">Jak daleko wstecz przed wejściem w życie ustawy bank może upadać, żeby to było zastosowane? Bo gdyby upadł na dzień, na tydzień przed wejściem w życie, to ja rozumiem. Ale to może być np. na 4 miesiące przed wejściem w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#KrzysztofKalicki">Już banki upadły i będą zaspokajane zapewne w połowie przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#HelenaGóralska">Teraz rozumiem. Niekoniecznie mi się to podoba, ale rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejJakubiak">Ten przepis jest przepisem przejściowym. Niefortunnie znalazł się w tym miejscu. Sytuację pogarsza zwrot „przed wejściem w życie niniejszej ustawy”. Będzie pytanie: przed wejściem w życie jakiej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że jest to materia nadająca się do przepisów przejściowych. Jest tak: dopóki ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym nie wejdzie w życie, stosuje się dotychczasowe regulacje. Jak sąd ogłosi upadłość, to wówczas powstaje kwestia odpowiedzialności skarbu państwa. Natomiast jak sąd ogłosi upadłość po wejściu w życie ustawy, to stosuje się zasady przewidziane w ustawie. Jest natomiast problem, co dzieje się, jeżeli bank ma ogłoszoną upadłość przed wejściem w życie, a wypłata jest po wejściu w życie. Moim zdaniem, to odnosi się nie do art. 49 Prawa bankowego, a do przepisów przejściowych, tam gdzie rozpatrzylibyśmy sprawę: kto i w jakiej kolejności odzyskuje. I tam znaleźlibyśmy się i my i państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Musi być zapisana pełna nazwa ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, a nie „niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PiotrKucharski">Proponuję bardzo wnikliwie rozpatrzyć propozycję pana Jakubiaka. W moim przekonaniu ten przepis, w takim brzmieniu, nie może znajdować się w tym miejscu ustawy, a powinien być wyodrębniony, jako odrębny artykuł w ustawie, w jej przepisach końcowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie mogę się z tym zgodzić. Artykuł ten zaczyna się od wyrazów: „Skarb państwa nie odpowiada za zobowiązania banków z wyjątkiem”. I dalej wszystkie te wyjątki, w jednym artykule, próbujemy nazwać. Jeżeli będziemy te treści rozpraszać, to jeden fragment odpowiedzialności skarbu państwa znajdzie się w jednym artykule, a drugi fragment - w innym. Zatem prosiłbym o dobrą radę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie mogę się z panem, panie ministrze, zgodzić, bo dopóki ustawa nie wejdzie w życie, i nie wejdzie w życie zmieniony art. 49 Prawa bankowego, dopóty obowiązuje art. 49 w poprzednim brzmieniu. Dopóty ogłaszane są upadłości banków, tak długo skarb państwa ponosi odpowiedzialność na dotychczasowych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast rozumiem, że art. 49 Prawa bankowego, to jest zapis na przyszłość, a nie regulowane jest w nim coś, co już miało miejsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WaldemarMichna">Chcę powiedzieć, udzielając sobie głosu w dyskusji, że istota rzeczy polega chyba na tym, że - jak tu mówił pan dyr. Jakubiak - gdy bank już upadł, czy upadnie jutro, to i tak ta ustawa może objąć go wtedy, kiedy już wejdzie w życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#WitMajewski">Ten artykuł „z tytułu wkładów oszczędnościowych zgromadzonych w bankach, za których zobowiązania odpowiadał skarb państwa zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 49 ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. Prawo bankowe, co do których spełnienie gwarancji nastąpiło przed wejściem w życie niniejszej ustawy”, jest w ogóle zbędny. Przecież wiadomo, że do czasu wejścia w życie tej ustawy odpowiada skarb państwa na dotychczasowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#PiotrKucharski">Jeśli można, chcę odnieść się do wypowiedzi pana posła Majewskiego. Oczywiście, sprawa jest. Jeśli nie będzie tego artykułu, to wypłaty w tamtej wysokości nie będą mogły być dokonywane, po wejściu w życie tej ustawy. Nie ulega więc - w moim przekonaniu - kwestii, że zapis być musi, ale w odrębnym artykule. Tak jak z legislacyjnego punktu widzenia powinno być to zapisane, tak jak to proponuje pan dyr. Jakubiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam pytanie do przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS: czy nie można tego zapisać na odwrót, że gwarancja to 3 tys. ECU dotyczy tych banków, które upadły po wejściu w życie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#WitMajewski">Może zaproponuję tak „Bankowy Fundusz Gwarancyjny nie odpowiada za upadłości do czasu wejścia w życie tej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli dam wtedy jakiekolwiek środki z budżetu na banki, które upadły wcześniej, to przyjdzie pan z NIK i będzie na mnie pisać straszne kwity, mówiące o tym, że ja przekroczyłem Prawo budżetowe, bo to kto inny powinien zapłacić. Zatem musi być wyraźny zapis, że ja mogę dokonać wypłaty z tytułu gwarancji odpowiedzialności skarbu państwa, z art. 49, nawet po wejściu w życie tej ustawy. Dlatego że te banki, które upadły były objęte jeszcze dawnym systemem. Ale wypłaty będą już po momencie wejścia w życie tej ustawy. To jest meritum tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#WaldemarMichna">Jest pewien nowy akcent w wyjaśnieniu pana ministra Kalickiego. Czy po tym wyjaśnieniu możemy przyjąć tę intencję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#WitMajewski">Dodatkowo wątpliwy jest legislacyjnie taki zapis, że w art. 44 ustalamy nowe brzmienie art. 49 ust. 1 ustawy Prawo bankowe, a w następnym punkcie mówimy „zgodnie z dotychczasowym brzmieniem art. 49”. Czyli w tym samym czasie otrzymujemy dwa brzmienia jednego artykułu, co jest logicznie niepoprawne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie możemy stworzyć tego zapisu tutaj zbiorowo. Rozumiem, że akceptujemy intencje. Nie można redagować przepisu w 20 osób. Zostawmy tę sprawę Biuru Legislacyjnemu KS i zaakceptujemy jutro, na początku posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#WaldemarMichna">Myślę, że Biuro Legislacyjne rozumie intencję. W razie czego pomogą współpracownicy pana ministra Kalickiego. Czy w związku z tym można przyjąć intencje ust. 2. Nie widzę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#WaldemarMichna">Przystępujemy do kolejnego ustępu. Chcę oświadczyć, że ust. 3, który zaczyna się: „po art. 105...” został już przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#HelenaGóralska">Jeszcze do art. 499 ust. 2 Prawa bankowego zgłosił poprawkę poseł Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WojciechArkuszewski">Tak, tej poprawki nie wycofałem. Jej tekst brzmi: „Skarb państwa odpowiada wobec banków za dokonane przez nie umorzenia kredytów, wypłaty środków pieniężnych oraz dopłaty do oprocentowania kredytów, jeżeli wykorzystane one zostały na cele, za które skarb państwa zobowiązany jest świadczyć, na podstawie odrębnych przepisów. Zobowiązania skarbu państwa wobec banków stają się wymagalne z chwilą dokonania przez bank wypłaty lub umorzenia, o ile umowa nie stanowi inaczej”. Chodzi o spłaty przez skarb państwa kredytów mieszkaniowych i dopłaty do książeczek mieszkaniowych oraz dopłaty do kredytów rolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofKalicki">Cała przewrotność tego przepisu polega na tym, że banki udzielały kredytów spółdzielniom, a teraz mówią, że one nie wybierały sobie spółdzielni, tylko że rząd kazał im wybierać spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#KrzysztofKalicki">Naprawdę jest to za duży problem, żeby regulować go przy okazji tej ustawy. Ciągle apeluję o skoncentrowanie się na Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MarianKrzak">W moim przekonaniu jest to jedna z najistotniejszych spraw porządku publicznych finansów. Jeśli podejmujemy decyzję o ulgach, a dotyczy ona banków, to ulgi muszą być wyrównywane od razu. Inaczej banki będą z powodu ulg ponosić straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszCichosz">Uważam, że sprawą, która nie może zejść z pola widzenia są gwarancje do książeczek mieszkaniowych. Są to wkłady oszczędnościowe. Jest to zobowiązanie skarbu państwa. Nikt jeszcze nie powiedział, co będzie z książeczkami mieszkaniowymi. Musimy wyraźnie powiedzieć, dokąd odpowiada skarb państwa, a kiedy przestaje odpowiadać. Jest to szczególne zobowiązanie skarbu państwa. Nie możemy tego zostawić. Nie może pozostać to bez zapisu. Jeżeli byśmy to zrobili, to ustawa przejdzie i pan minister powie: „A co chcecie ode mnie”. Te sprawy reguluje Fundusz. Bankowy Fundusz Gwarancyjny reguluje wszystkie wkłady, a więc i wkłady książeczek mieszkaniowych. I wtedy, który z banków PKO, czy spółdzielczych, wytrzyma takie zobowiązanie gwarancyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#WaldemarMichna">Wiemy, że pani minister Blida przygotowuje odrębny pakiet ustaw, ale czy w przepisach przejściowych nie należałoby powiedzieć, że te sprawy zostaną uregulowane odrębnymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#KrzysztofKalicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#WitMajewski">Czy książeczki mieszkaniowe, to nie są wkłady oszczędnościowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak, wkłady oszczędnościowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#WitMajewski">Jak wejdzie w życie ta ustawa, to PKO BP gwarantuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak. Do 1999 r. Jest tylko problem banków spółdzielczych, gdzie na krótki okres, do momentu skonsolidowania, jest pewne zagrożenie wkładów na książeczkach mieszkaniowych. Zważywszy, że są to wkłady kilku, czy kilkunastomilionowe, a gwarantujemy do 90 mln zł, to czy tu jest taki problem? Moim zdaniem, może nie być takiego problemu, który państwo podnoszą.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli chodzi o premie gwarancyjne, dyskutujemy z PKO BP, żeby przejmowało z upadłych banków spółdzielczych środki, które są wypłacane w ramach odpowiedzialności skarbu państwa i żeby te środki były lokowane, na podstawie nowej umowy z PKO BP, ale bez straty prawa do premii gwarancyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WaldemarMichna">Przed chwilą minister Kalicki zgodził się. aby umieścić przepis, że sprawy mieszkaniowych książeczek oszczędnościowych, zarówno w PKO, jak i w spółdzielczości, zostaną uregulowane odrębnymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Takiego zapisu nie może być. Sejm nie może w ustawie zobowiązać rządu do wniesienia projektu nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Panowie posłowie mają - oczywiście - inne instrumenty: zapytania poselskie, rezolucje, dezyderaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WitMajewski">Gdybyśmy chcieli ten zapis przy tej okazji skonsumować, to - jako połączone komisje - musielibyśmy zaproponować projekt dodatkowej uchwały, zobowiązującej rząd, który mógłby być rozpatrzony razem z tym punktem projektu ustawy o Funduszu. Tak możemy tę sprawę załatwić, jeśli chodzi o legislację.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#WitMajewski">Możemy też zastanowić się, czy pojęcie gwarancji, o których mowa w art. 49 ust. 1 pkt 2, nie obejmuje także gwarancji wkładów na książeczkach mieszkaniowych. A może wyraźnie to tam zapisać? Skarbu państwa te gwarancje nie ominą, wcześniej czy później skarb państwa będzie musiał wywiązać się z tych gwarancji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#WaldemarMichna">Można by powiedzieć tak: że książeczki mieszkaniowe obsługiwane będą na dotychczasowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie mamy w tej chwili zapisu i nie będziemy wymyślać go na tej sali. Jeżeli państwo zgodziliby się, zakończmy prace nad ustawą z dokładnością do tego jednego zapisu. Jeżeli jutro ktoś będzie miał ten zapis, to go przyjmiemy. Proponuję, żeby zamknąć sprawę tego zapisu, bo nie można w 20 osób, na sali obrad, dyskutować, jak ma być zapisane, jeśli nic nie jest przygotowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WaldemarMichna">Proszę w takim razie Biuro Legislacyjne KS, żeby do jutrzejszego dnia spróbowało sformułować zapis, który stwierdzałby, że zasady gwarancji i premii z tytułu wkładów oszczędnościowych na mieszkania rozwiązywane będą na dotychczasowych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Proponowałbym - jeżeli chce pan poseł już scedować na kogoś ten obowiązek - to żeby scedował na ministerstwo. Przecież ja jestem sam, to jest głęboko merytoryczna sprawa, jest godz. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#WaldemarMichna">Dziękuję bardzo, przepraszam. Czy pan minister mógłby jutro zaproponować taki zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KrzysztofKalicki">W nadziei, że już wszystko przeszło i że został już tylko ten jeden punkt, o którym mówimy, tzn. książeczki mieszkaniowe i premia gwarancyjna, zobowiązuję się, że jeszcze jutro rano przedyskutujemy tę sprawę (muszę zasięgnąć opinii specjalistów z resortu budownictwa) i spróbujemy zaproponować zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WaldemarMichna">Ten zapis jest potrzebny, bo bez niego byłoby niebezpieczeństwo, że Bankowy Fundusz Gwarancyjny musiałby realizować te gwarancje i premie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KrzysztofKalicki">Realizujemy zobowiązania w terminie. Takie są regulacje ustawowe i wynikające z tych ustaw rozporządzenia Rady Ministrów i zarządzenia ministra finansów (ale wszystko w oparciu o ustawę). One powodują taki efekt, o którym państwo mówili, że opóźnienia wpłaty do banku sięgają pół roku. I na to skarży się prezes PKO BP. Rozumiem, że skarży się, że pieniądze zbyt długo nie wpływają do banku.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#KrzysztofKalicki">Jest to problem jednego banku i kilku banków spółdzielczych. Zgadzam się z panem posłem Syryjczykiem. Jak mają być ustawy merytoryczne i będzie ustawa zajmująca się budownictwem mieszkaniowym, to trzeba to kompleksowo załatwiać w tej ustawie, a nie mieszać w to Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Mógłbym „wrzucić” jeszcze 50 innych spraw, które mamy do załatwienia przy okazji jakiejś ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#WojciechArkuszewski">Zgłosiłem wniosek i proszę o jego przegłosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Nie można porównywać tej sytuacji z tą, o której mówiliśmy poprzednio. Ustaje pewien rodzaj gwarancji, pojawia się nowy. Muszą być rozliczone wszystkie przypadłości, które do tej pory miały miejsce.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Przepisy przejściowe, w moim przekonaniu, są miejscem właściwym do tego, aby określić, co dzieje się ze wszystkimi rodzajami gwarancji zaszłych, istniejących w sytuacji, gdy od godziny X ruszy nowy system, który nie przejmuje wszystkiego. Trzeba zatem jasno powiedzieć, że z pewnych gwarancji państwo wycofuje się i dopisać jasno, z których wycofuje się i kiedy. A jeżeli uznaliśmy, że nie powinno się państwo wycofać z rozliczeń szeroko rozumianych kredytów mieszkaniowych i oszczędności mieszkaniowych, to musimy jakoś opisać tę sytuację. Bo inaczej powstaje próżnia prawna. Z jednej strony ustaną te gwarancje, a z drugiej strony - kiedyś, jak przyjdzie pakiet mieszkaniowy, to - być może - powstaną na nowo. Jednak wówczas powstaje luka czasowa w gwarantowaniu tych wkładów, co ma pewne konsekwencje, nie tylko dla banku, ale i społeczne. Bank w końcu też przystąpi do jakiejś retorsji względem klientów. Trudno powiedzieć mi jakich, ale sam fakt, że bank stwierdzi, że nie ma pokrycia na te zobowiązania, będzie niedobrym czynnikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#KrzysztofKalicki">Ale przecież - panie pośle - minister finansów może odpowiedzieć, że działa zgodnie z przepisami. Żadne takie roszczenie nie będzie usprawiedliwione przed żadnym sądem. Ten zapis niczego nie rozwiązuje. On przekreślałby cały kompleks, cały pakiet, różnego rodzaju aktów prawnych. Poza tym - proszę zwrócić uwagę - o ile książeczki mieszkaniowe - jakoś mogę wewnętrznie przyjąć, bo chodzi o gwarancję dotyczącą mieszkania, premia gwarancyjna jest jakimś elementem gwarantowanym, o tyle - o co chodzi prezesowi PKO BP: o to, żeby przyspieszyć wypłatę z budżetu państwa. To nie ma charakteru gwarancyjnego. To ma charakter cywilnoprawny, jeżeli już w ogóle na ten temat rozmawiamy, bo tam niczego nie gwarantujemy, a jest kwestia sporu: kiedy powinny wpływać środki do PKO BP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MarianKrzak">Jest kwestia, że jednego dnia bank wypłaca, a zwrot następuje po miesiącu, dwóch...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#KrzysztofKalicki">Tak ustawodawca od ostatnich co najmniej 7 lat, bo mniej więcej od 7 lat są różnego rodzaju ustawy, rozporządzenia i zarządzenia, dotyczące tej kwestii, to wypracował.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#KrzysztofKalicki">Pytam się: jaka byłaby moja odpowiedzialność, gdybym godził się (przepraszam, że tak mówię, państwo mają władzę) i nie protestował przeciwko temu, gdy zgłasza się wniosek i nie znane są skutki finansowe dla budżetu państwa. A sprawa może dotyczyć 80 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#WojciechArkuszewski">Naprawdę proszę o poddanie mojego wniosku pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#MarekBorowski">Czy pan poseł zna skutki budżetowe zapisu, który pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanuszCichosz">Nie ma żadnych skutków budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#MarekBorowski">Jest różnica zdań, czy są skutki budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JanuszCichosz">To opóźnienie idzie w bankach PKO SA w setki miliardów złotych, To jest sprawa dochodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrzysztofKalicki">Niech państwo uważnie przeczytają tę poprawkę. „Skarb państwa odpowiada wobec banków za dokonane przez te banki umorzenia kredytów”. Podkreślam: „przez te banki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#WojciechArkuszewski">Ale w ramach umów, zawartych ze skarbem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrzysztofKalicki">Skarb państwa ma odpowiadać za umorzenia kredytów, wypłaty środków pieniężnych oraz dopłaty do oprocentowania kredytów „jeżeli wykorzystane one zostały na cele, za które skarb państwa zobowiązany jest świadczyć, na podstawie odrębnych przepisów”. Przecież prezes PKO BP doskonale orientuje się, że jest kwestią sporną, czy skarb państwa „jest zobowiązany świadczyć”.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#KrzysztofKalicki">„Zobowiązania skarbu państwa wobec banku stają się wymagalne z chwilą dokonania przez ten bank wypłaty lub umorzenia”. Proszę zwrócić uwagę, że upadłym spółdzielniom PKO BP musiało wypłacić znaczące kwoty. Jak można mówić, że nie ma żadnych skutków budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#WojciechArkuszewski">Jeszcze 15 minut temu pan minister mówił, że nie wynikają z tego żadne konsekwencje finansowe. Proszę o konsekwentne stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#KrzysztofKalicki">Nie zrozumiałem z początku tego zapisu. Myślałem, że chodzi o wykonanie aktów prawnych. Ale tu nie chodzi o wykonanie aktów prawnych, chodzi o interpretację PKO BP i o kwestię umorzeń, które banki dokonały. Pytam się: czy dzisiaj mogę nie protestować przeciwko temu, że banki dokonały umorzeń, przez co - w oparciu o wątpliwe przepisy, bo powstały w innym systemie, w latach osiemdziesiątych - ma powstać zobowiązanie skarbu państwa. Muszę przeciwko temu protestować i proszę mnie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#WojciechArkuszewski">Zgłosiłem wniosek i proszę poddać go pod głosowanie. Inne wnioski poddawał pan pod głosowanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#WaldemarMichna">Nie ma pan uzasadnienia. Nie zna pan kalkulacji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#WojciechArkuszewski">Owszem, przepraszam, mam uzasadnienie. To jest wniosek do ustawy, nad którą pracujemy.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#WojciechArkuszewski">Pan poseł zgłosił wczoraj do tej samej ustawy obniżenie rezerw obowiązkowych o połowę, co zwiększa ilość podaży pieniądza, zmienia kwestię kredytów i nie było w tej sprawie wypowiedzi. To zmienia bardzo poważnie politykę pieniężną w przyszłym roku. Pan poseł Michna sam zgłosił wniosek i nie przedstawił żadnej kalkulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#WaldemarMichna">Dobrze, w takim razie poddaję pod głosowanie wniosek pana posła Arkuszewskiego.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#WaldemarMichna">Kto jest za wnioskiem pana posła Arkuszewskiego?</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#WaldemarMichna">Za wnioskiem opowiedziało się 3 posłów, przeciw - 66, przy 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#WaldemarMichna">Stwierdzam, że wniosek pana posła Arkuszewskiego został odrzucony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JanuszCichosz">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#WaldemarMichna">Przechodzimy do ust. 3. Tak, jak już powiedziałem, ust. 3 zatwierdzony jest do wyrazów: „art. 115”. Teraz rozpatrywać będziemy: „art. 115. Przy zaspokajaniu należności przypadających od upadłego banku i nie objętych przepisem art. 113 ust. 4 stosuje się odpowiednio art. 1025 Kodeksu postępowania cywilnego, w tym że...”. Czy do tego zapisu są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PiotrKucharski">Chciałbym, w związku z tym brzmieniem art. 115, zapytać pana ministra, ewentualnie pana dyr. Jakubiaka, czy nie zachodzi potrzeba rozpatrzenia tego przepisu w kontekście art. 28. Odnosząc się do upadłego banku, w tamtym artykule, odesłaliśmy do art. 204, czyli do kolejności zaspokajania roszczeń wedle prawa upadłościowego, a tutaj odsyłamy do kolejności wedle Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#KrzysztofKalicki">No niestety, chyba tutaj jesteśmy „wypunktowani”. W pierwszym przypadku odnieśliśmy się do ustawy Prawo upadłościowe, a w drugim przypadku do Kpc. Przepraszam, muszę skonsultować się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#WaldemarMichna">Proponuję, żeby państwo zastanowili się nad tym. Jest to przecież sprawa legislacyjna. Natomiast intencja powinna chyba być taka, że albo jedno, albo drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#PiotrKucharski">Proponuję zwolnienie Funduszu od podatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofKalicki">Myślę, że w tej sytuacji jestem za tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#PiotrKucharski">Proponuję zapis „Fundusz zwolniony jest od podatków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie przewodniczący, już jesteśmy gotowi z wyjaśnieniem dotyczącym art. 115.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AgnieszkaDrewicz">Mogę wytłumaczyć, skąd wzięło się powołanie Prawa upadłościowego. Chodziło o sprecyzowanie pojęcia „należności za pracę pracowników i innych roszczeń pracowników”. Jest to wytłumaczone w art. 204. Natomiast kolejność realizacji tych roszczeń powinna następować zgodnie z art. 115 (to już jest w Prawie bankowym) Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że w tym, co powiedział pan Kucharski jest trochę racji. Myślę, że problem można by rozwiązać w sposób następujący: dodać dwa artykuły. Pierwszy: „Do zaspokojenia należności przypadających od banku, którego upadłość została ogłoszona do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, stosuje się art. 115 Prawa bankowego”.</u>
          <u xml:id="u-391.1" who="#AndrzejJakubiak">Wyjaśnię o co chodzi. Faktycznie jest tak, że art. 28 odnosi się do Funduszu i do zaspokajania roszczeń, w przypadku jeżeli upadłość została ogłoszona po wejściu w życie ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Na to wskazuje literalnie wykładnia gramatyczna tego art. 28.</u>
          <u xml:id="u-391.2" who="#AndrzejJakubiak">Faktycznie jest tak, że nieszczęśliwie - moim zdaniem - w art. 44 pkt 3 jest próba zmiany art. 115. Sytuacja będzie taka, że - praktycznie rzecz biorąc - zaspokajanie roszczeń z masy upadłości będzie odbywać się niejako w podwójnym reżimie. A reżimy Prawa upadłościowego i art. 1025 Kodeksu postępowania cywilnego nie pokrywają się.</u>
          <u xml:id="u-391.3" who="#AndrzejJakubiak">Trzeba by zdecydować się na jeden reżim. Moim zdaniem - właściwszy byłby reżim określony w Prawie upadłościowym.</u>
          <u xml:id="u-391.4" who="#AndrzejJakubiak">Pozostaje jeszcze kwestia tego wszystkiego, co było do tej pory, tych wszystkich upadłości, które zostały ogłoszone do dnia wejścia w życie ustawy. Stąd też moja - może nieudolna próba - zapisania w ten sposób: „Do zaspokajania należności przypadających od banku, którego upadłość została ogłoszona do dnia wejścia w życie niniejszej ustawy stosuje się art. 115”.</u>
          <u xml:id="u-391.5" who="#AndrzejJakubiak">I dalej proponuję, żeby dotychczasowy pkt 3, w tym zmienianym art. 115, wpisać jako ust. 2 do art. 44a w następującym brzmieniu: „Należności skarbu państwa powstałe z tytułu wywiązania się z odpowiedzialności określonej w artykule (tutaj będzie musiała być dokonana zmiana) oraz należności Narodowego Banku Polskiego powstałe przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy, z tytułu udzielonych gwarancji na wypłatę części wkładów oszczędnościowych są zaspokajane przed wierzycielami z tytułu wkładów oszczędnościowych”.</u>
          <u xml:id="u-391.6" who="#AndrzejJakubiak">Jest jeszcze problem tego, o czym nie dyskutowaliśmy, żeby już tak całkowicie zamieszać, po prawniczemu, NBP też dał gwarancję. To są też pieniądze budżetowe, co pan minister wielokrotnie podkreśla. NBP musi mieć możliwości odzyskania tych środków, jeżeli wyłożymy na wypłatę. Tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-391.7" who="#AndrzejJakubiak">W pkt. 1 to, co budziło tyle kontrowersji, proponowałbym wydzielić w odrębny artykuł i zapisać „Skarb państwa odpowiada za zobowiązania z tytułu wkładów oszczędnościowych na dotychczasowych zasadach, określonych w art. 49 pkt 1 Prawa bankowego, jeżeli ogłoszenie upadłości banku nastąpiło przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#WaldemarMichna">Czy posunęliśmy się naprzód?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#HelenaGóralska">I tak musimy się jutro spotkać, w związku z przepisem dotyczącym gwarancji wkładów na książeczkach mieszkaniowych. Proponuję, abyśmy wrócili jutro także do tego, co zaproponował pan dyr. Jakubiak, abyśmy mieli możliwość dokładniej zapoznać się z tym tekstem. Są proponowane tutaj bardzo istotne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-393.1" who="#HelenaGóralska">Na jutro pozostała też kwestia innej redakcji art. 44 pkt 1 ppkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#WaldemarMichna">Dzisiaj moglibyśmy postanowić, że wszystkie inne sprawy są przyjęte, nawet wybrać posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#PiotrKucharski">Chcę przypomnieć, że jako NIK złożyliśmy pewne uwagi legislacyjne do wykorzystania. Wśród nich jest jedna o tym, żeby dodać zastępcę przewodniczącego Rady Funduszu, ponieważ to ciało nie ma takiego zastępcy, a wydaje się, że - z przyczyn pragmatycznych - jest to wskazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#KazimierzAdamski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jednak muszę wrócić do art. 24 i do art. 42. Po przeanalizowaniu nie zgadzam się z tym, że art. 42 został skonsumowany przez art. 41. Pozwolę sobie najpierw odczytać art. 24, który bezpośrednio dotyczy art. 42: „Banki spółdzielcze, z wyjątkiem banków (tu mówi się o takich luźnych bankach, samoistniejących) obowiązane są deponować aktywa (...) stanowiące pokrycie funduszu ochrony środków gwarantowanych zrzeszenia regionalnego na wyodrębnionym rachunku we właściwych dla nich zgodnie z tą ustawą bankach regionalnych”. Zgadzam się, że w wypadku trzech banków regionalnych, które już powstały, banki spółdzielcze mogą tam deponować aktywa. Mówi się, że banki regionalne powstaną do 31 grudnia. Ale operacyjną działalność mogą rozpocząć nie wiadomo: czy za 3 miesiące, czy za pół roku.</u>
          <u xml:id="u-396.1" who="#KazimierzAdamski">Art. 42 rozwiązuje tę sprawę. Mówi on, że „zrzeszone banki spółdzielcze i zrzeszone banki regionalne w rozumieniu ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej podlegają obowiązkowi wynikającemu z przepisu art. 24 ust. 2 po osiągnięciu przez nie konsolidacji sprawozdań finansowych”.</u>
          <u xml:id="u-396.2" who="#KazimierzAdamski">Nie został ten artykuł skonsumowany w art. 41. Proszę bardzo, niech Biuro Legislacyjne przeanalizuje tę sprawę. Moim zdaniem, nigdzie w tym, o czym mówi art. 42, nie jest napisane. Przyjęty artykuł, który jest potrzebny, wyrzucimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#AgnieszkaDrewicz">Art. 24 ust. 2 precyzuje techniczną sprawę, który bank ma gromadzić środki, stanowiące pokrycie Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych zrzeszenia regionalnego. Mowa jest o zrzeszeniu regionalnym, które jest podmiotem tej ustawy od dnia konsolidacji. To stwierdza art. 2 ust. 3, w którym jest powiedziane, że zrzeszenie regionalne jest podmiotem objętym obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych od dnia konsolidacji sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#AgnieszkaDrewicz">Czyli nie ma tego problemu. Do dnia konsolidacji ust. 2 w art. 24 nie ma zastosowania, ponieważ zrzeszenie jeszcze nie jest podmiotem tej ustawy. Wtedy ust. 1 ma zastosowanie. Fundusze tworzone są bezpośrednio przez banki spółdzielcze i deponowane na rachunku w Narodowym Banku Polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#WaldemarMichna">Czy możemy przyjąć zasadę, że przyjmujemy projekt ustawy bez dwóch elementów, tj. gwarancji dla książeczek mieszkaniowych i redakcji artykułu, którą przygotuje Ministerstwo Finansów?</u>
          <u xml:id="u-398.1" who="#WaldemarMichna">Czy jest consensus w tej sprawie? Nie widzę sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#MarekBorowski">W przyszłym roku wchodzi w życie ustawa denominacyjna. Ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym wchodzi w życie po upływie 30 dni od ogłoszenia. Jak się ma technika legislacyjna tej ustawy w stosunku do denominacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Ok. 2–3 razy zwracałem się o to, aby nasza Komisja wystąpiła do Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów, aby przysłano nam informację dotyczącą tego, jaką technikę legislacyjną przyjmuje rząd w okresie denominacyjnym, tzn. co, kiedy i jak zapisuje się w ustawie. Do tej pory tego nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Mamy rozliczyć rząd z przygotowania się do procesu denominacji. Potrzebne jest nam wyraźne stanowisko rządu, jakie są wewnętrzne ustalenia Rady Ministrów, co do techniki legislacyjnej w okresie przejściowym: kiedy, jakie kwoty wpisuje się i w jakie daty. To już dawno powinno być zrobione, bo teraz w coraz więcej ustaw wpisujemy konkretne kwoty, z założeniem, że ustawa ukaże się po 1 stycznia 1995 r. Powinno być to jednolicie rozstrzygnięte, a tymczasem na nasz postulat, który zgłaszaliśmy ok. 4 miesiące temu, nie ma żadnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#HelenaGóralska">Popieram wniosek pana posła Syryjczyka, żebyśmy dostali odpowiedź rządu. Rząd wyraźnie nie wie, jak ma to być, ponieważ w projektach ustaw, które napływają, różnie jest zapisywane. W jednych jest zapisywane, że zaokrągla się do 10 groszy, w przewidywaniu denominacji, w innych zapisywane są obecne kwoty, wobec czego my tego nie rozstrzygniemy i niech Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów da wykładnię, jak zapisywać te kwoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Problem polega na tym, że gdybyśmy to zapisali w tej ustawie, o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym, to znaczyłoby to, że w innej ustawie, gdzie też są kwoty, zapis w tej ustawie o Funduszu, nie ma zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-402.1" who="#TadeuszSyryjczyk">W moim przekonaniu potrzebne jest jednolite stanowisko w tej sprawie. Stanowisko takie - po prostu - powinno istnieć. Wiąże się to także z problemem daty ogłoszenia ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#WaldemarMichna">Jest to problem, który także musimy wyjaśnić, dlatego że w ustawie denominacyjnej powiedziane jest, że przelicza się wszystko o czym mówią ustawy, które weszły w życie do dnia 31 grudnia br. Ponieważ ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym może wejść w życie po tej dacie, to musi zawierać taką klauzulę.</u>
          <u xml:id="u-403.1" who="#WaldemarMichna">Panie ministrze Kalicki, bardzo proszę o ustosunkowanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#KrzysztofKalicki">To jest poważna sprawa. Teraz ja mam dać wykładnię ustawy o denominacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#HelenaGóralska">Tak. Jak zapisywać kwotę. Na przykład w ustawie o bezrobociu i zatrudnieniu kwoty zaokrągla się do 10 groszy w przewidywaniu tego, że będzie denominacja, a w ustawie o zasiłkach rodzinnych jest zapisane: 200 tys. zł. jeszcze są zapisane stare pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie przewodniczący, istnieje uchwała Rady Ministrów o zasadach techniki legislacyjnej: jak numeruje się ustawy, jak nanosi się poprawki itd. W ramach tej swojej kompetencji rząd powinien podjąć uchwałę, która określi precyzyjnie: publikowanie, przeliczanie, wpisywanie kwot „na styku”. Zwracaliśmy na to rządowi uwagę parę miesięcy temu, w ramach prac nad ustawą denominacyjną. Mówiliśmy, że nie będziemy szczegółowo opisywać tych spraw w ustawie denominacyjnej, tylko że URM nam to dostarczy. Nie jest to obowiązek ustawodawczy, tylko jest to obowiązek techniki prawnej. I tą technikę do tej pory „robiono” w trybie uchwały Rady Ministrów, dotyczącej techniki legislacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#WaldemarMichna">Próbujemy dziś wyegzekwować to, co uchwaliliśmy 4 miesiące temu.</u>
          <u xml:id="u-407.1" who="#WaldemarMichna">Przyjmujemy, że projekt ustawy jest przyjęty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#HelenaGóralska">Nie, panie przewodniczący. Dopóki nie zobaczymy jednolitego tekstu roboczego, to nie przyjmujemy. I tak jutro spotykamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#WaldemarMichna">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>