text_structure.xml 141 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej, otwieram wspólne posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Witam serdecznie posłów. Witam zaproszonych gości: panią prof. T. Liszcz - eksperta, pana ministra Jerzego Breitkopfa z Najwyższej Izby Kontroli, panią dyrektor Małgorzatę Medkovą oraz inne osoby, które zechciały przybyć na nasze dzisiejsze spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Jak państwo wiecie na poprzednim posiedzeniu doszliśmy do poprawki nr 23. Dzisiaj będziemy kontynuowali nasze prace do poprawki nr 24.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JerzyJaskiernia">Mamy dwie propozycje do art. 29 w pkt. 2. Pan poseł J. Ciemniewski proponuje skreślić literę f). Proszę o stanowisko posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekUczkiewicz">Propozycja odebrania kontrolerowi prawa zasięgania informacji jest bardzo znaczącą poprawką. Prowadzi ona w istocie do dalszego utrudnienia przeprowadzenia kontroli. Przypomnę, że wniosek połączonych Komisji był taki, żeby odebrać Najwyższej Izbie Kontroli posiadane obecnie prawo do podzlecania wykonywania kontroli. To byłoby kolejne odebranie posiadanego już uprawnienia Najwyższej Izbie Kontroli. Byłoby to rozwiązanie z punktu widzenia skuteczności działań Najwyższej Izby Kontroli, bardzo radykalnie utrudniające, wręcz niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekUczkiewicz">Łatwo sobie wyobrazić sytuację, kiedy dla dobra kontroli należy zasięgnąć informacji we współpracującym przedsiębiorstwie, instytucji. Ażeby te informacje zdobyć, Najwyższa Izba Kontroli musiałaby w tej instytucji pobocznej przeprowadzać kontrolę. W związku z tym mój wniosek jest taki, aby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym powiedzieć, że zasadnicze zastrzeżenia mam do sformułowania „żądanie wyjaśnień od pracowników tych jednostek”. „Tych jednostek” - znaczy jednostek niekontrolowanych. Faktycznie oznacza to, że Najwyższa Izba Kontroli może żądać wyjaśnień od każdego. To - wydaje się - przekracza wszelkie istniejące granice dobrych obyczajów. Wszelkie granice dla działania organów państwowych. Jest to tworzone w sytuacji, w której również organy ścigania nie mają tego typu uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JerzyCiemniewski">Jaka jest tutaj konstrukcja prawna? Żądanie wyjaśnień od pracowników tych jednostek, które nie są kontrolowane. Od każdego pracownika można zatem żądać wyjaśnień w zupełnie nieograniczonym zakresie. Przy czym wcale nie jest powiedziane, że musi to dotyczyć spraw kontrolowanych. Uważam, że tego rodzaju sformułowania, bez względu na to, jak bardzo byłyby użyteczne dla Najwyższej Izby Kontroli nie mają charakteru przepisów prawnych. Nie mają charakteru przepisów prawnych, bo nie stwarzają granic działania organu państwowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataMedkova">Chciałabym zwrócić uwagę na to, że podobne uprawnienia, ale jeszcze szersze zapisane są w art. 22 pkt 3 obecnej ustawy, które przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli dają prawo do zasięgania dodatkowych informacji w innych jednostkach organizacyjnych oraz żądania wyjaśnień od pracowników tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MałgorzataMedkova">To prawo jest szersze dlatego, że w nowej ustawie wprowadzone jest ograniczenie do zasięgania informacji w związku z przeprowadzaną kontrolą. A więc wyraźnie jest wskazane, że nie może to być według uznania pracownika Najwyższej Izby Kontroli, ale tematycznie musi być związane z przeprowadzaną kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MałgorzataMedkova">Mogę przyłączyć się do argumentów przedstawionych przez pana posła sprawozdawcę. W przypadku dokonywania kontroli w jednej jednostce organizacyjnej, bardzo często istnieje potrzeba, zbadania danego zagadnienia poprzez wstępne zasięgnięcie informacji. Jeśli pracownicy Najwżyszej Izby Kontroli nie będą mieli takiego prawa, to będzie to oznaczało konieczność prowadzenia kontroli - formalnych kontroli z wszelkimi upoważnieniami - w tych wszystkich jednostkach, co skomplikuje i utrudni przeprowadzanie kontroli. Do tej pory nie było problemów ze stosowaniem art. 22 pkt 3 obecnej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że chodzi tu o złagodzenie sytuacji, która istnieje obecnie. Nie jest to zaostrzenie, tylko złagodzenie do stanu dotychczasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCiemniewski">Przepraszam bardzo, ale dla mnie argumenty ustawy z 1980 r. naprawdę nie są argumentami liberalizacji. To znaczy, że jeden przepis policyjny zastępuje się innym przepisem policyjnym. To jest przepisem bez określenia granic działania aparatu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym powiedzieć jeszcze, co to znaczy „żądanie wyjaśnień”. Jeżeli byłoby to żądanie, za którym nie idzie obowiązek, to byłaby to inna sprawa. Natomiast, jeżeli organ ma prawo żądać wyjaśnień, to znaczy że pracownik jest zobowiązany udzielić wyjaśnień. Jakie są granice tego obowiązku? Kto ma decydować o tym, że jest to informacja pozostająca w związku z przeprowadzaną kontrolą? Ten związek to jest całkiem uznaniowa sprawa przy tym zasięgu kontroli.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że jest to przepis, który narusza prawa obywatelskie. Jest przykładem przepisów, które powodują nieograniczone roszczenia aparatu państwowego wobec obywatela i wobec podmiotów kontrolowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani dyr. M. Medkova widzi potrzebę uzupełnienia argumentacji, którą przedstawiła? Pan poseł J. Ciemniewski zadał bowiem pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyJaskiernia">Witam serdecznie pana prezesa Lecha Kaczyńskiego. Czy pan prezes chciałby w tej sprawie coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#LechKaczyński">Sądzę, że przedstawiliśmy już swoją argumentację. Nie chcę wnosić na to posiedzenie elementów emocji, więc zrezygnuję z zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że poseł sprawozdawca rekomenduje odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Głosujemy zgodnie z opinią posła sprawozdawcy w kierunku, który proponuje - nie przesądzając oczywiście, jaki będzie efekt.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki do art. 29 pkt 2 polegającej na skreśleniu litery f)?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem opowiedziało się 18 posłów, przeciwko 2 posłów, a 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły nie rekomendować Sejmowi poprawki nr 24 - tiret I.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyJaskiernia">Jest jeszcze tiret II. Jest to również poprawka pana posła J. Ciemniewskiego. Czy pan poseł chciałby coś dodać w ramach uzasadnienia, czy mamy traktować, że jest to poprawka czytelna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że jest czytelna. Chciałem powiedzieć, że nie ma tu mowy o żadnych emocjach. Po prostu Najwyższa Izba Kontroli w sposób emocjonalny zamierza wprowadzać sytuacje, w której staje się superorganem we wszystkich dziedzinach. Tutaj przykład:</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyCiemniewski">- Sytuacja, w której działaniu każdego organu, który może podlegać kontroli, może uczestniczyć przedstawiciel Najwyższej Izby Kontroli, jest sytuacją daleko przekraczającą funkcję tego organu wynikające z systemowego usytuowania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że wystąpienie pana posła J. Ciemniewskiego nie odnosi się do tiret II. Uważam, że wnoszona poprawka mogłaby być przyjęta, mogłaby też być odrzucona. Jej walorem jest to, że prześwietla proces postępowania kontrolnego i nie obliguje kontrolera do uczestniczenia i tak dalej. Nie mam w tej sprawie zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy więc tutaj otwartą sytuację. Zapytajmy w takim razie pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jakie argumenty byłyby za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LechKaczyński">Także nie widzę szczególnych argumentów za odrzuceniem tej poprawki. Nie sądzę, żeby ten przepis miał niezwykle istotne znaczenie. Jeżeli budzi kontrowersje, a z faktu wniesienia poprawki widać, że budzi, to ta poprawka może być przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Rysuje się możliwość przyjęcia poprawki pana posła J. Ciemniewskiego. Czy ktoś z państwa chciałby się w tej sprawie odmiennie wypowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MieczysławPiecka">Wydaje mi się, że do ogólnej oceny dobrze jest, jeżeli mamy opinię nie tylko z momentu, kiedy dokonujemy kontroli, zbieramy ludzi i przeprowadzamy z nimi rozmowę, ale, kiedy można i w innych okolicznościach przyjrzeć się funkcjonowaniu tej jednostki, którą oceniamy. Może te obserwacje przyczynią się do poprawy oceny. Nie zawsze musi to być ocena negatywna. Nie widzę, ponieważ dotyczy to jednostki kontrolowanej, żeby to miało przeszkadzać. Moim zdaniem, będzie to pomagało w obiektywnej ocenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest głos pana posła M. Piecki za odrzuceniem poprawki. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze wystąpić, bo jest tu pewna rozbieżność ocen. Nikt? Wobec tego będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł M. Piecka podtrzymuje swoje stanowisko? Tak. Nie mamy tutaj żadnej rekomendacji podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem poprawki pana posła J. Ciemniewskiego?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 8 posłów, 8 przeciw i 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyJaskiernia">Niestety poprawka nie uzyskała wystarczającej większości w głosowaniu, więc Komisje nie mogą jej rekomendować Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 25.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest obecny poseł K. Wiecheć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekUczkiewicz">Mam pełnomocnictwo posła K. Wiechecia. Chciałbym zaproponować, abyśmy poprawki nr 25a i b) oraz 26a i b) rozpatrywali łącznie. Dotyczą one bowiem tej samej materii, tego samego problemu, to znaczy problemu aktualnej ustawy z 1982 r. - ustawy o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że będziemy je rozpatrywali we wspólnym tekście, a jednak musimy kolejno je rozpatrywać. Chyba, że pan poseł sprawozdawca postawi tezę, że tu musi być łączne głosowanie dla celów jednolitości. Czy rzeczywiście taką tezę pan wysuwa?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyJaskiernia">Może zapytajmy najpierw Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zgadzam się z argumentacją, którą zgłosił pan poseł J. Uczkiewicz. Celowe jest, aby Komisje chciały rozważyć i rozpatrywać w pierwszej kolejności poprawki dotyczące art. 30 zamieszczone w poprawce nr 26, gdyż poprawka nr 26 jest dalej idąca i dostosowuje projekt ustawy do obowiązującego obecnie stanu prawnego. W przypadku rozpatrzenia poprawki nr 26, byłaby możliwość, że może niektórzy wnioskodawcy z poprawki nr 25, by się wycofali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan sugeruje, że w pierwszej kolejności należy rozpatrzyć poprawkę nr 26a)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislalcyjnegoKS">Nie, 26a) i b), albowiem to jest łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyJaskiernia">Dobrze. Czy jest pan poseł W. Majewski? Jest. Czy chce pan wystąpić dla poparcia swojej poprawki, czy uważa pan, że jest ona klarowna w sensie tekstu, który jest przedłożony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitMajewski">Myślę, że jest ona klarowana. Uzasadniałem to w trakcie wystąpienia. Chodzi o to, że poprzednia wersja przepisów była uzgadniana z ustawą o tajemnicy państwowej, która, jak wiemy, w Senacie została odrzucona. Jest mała szansa, że ona dzisiaj przejdzie. W związku z czym te poprawki zmierzają do tego, aby nadać zgodność z obowiązującym prawem. Nawet, gdyby ta ustawa przeszła, to będzie ustawą późniejszą. Nie możemy więc uzgadniać tych przepisów z ustawą, która dopiero ewentualnie przejdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Może Biuro Legislacyjne zajmie stanowisko, jak powinniśmy postąpić w tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">W trakcie drugiego czytania tej poprawki było to uzasadnione przez pana posła W. Majewskiego. Aktualnie, ponieważ projekt ustawy był dostosowany do projektu ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, która została przez Senat odrzucona, należy projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli dostosować do obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Wobec powyższego poprawki pana posła W. Majewskiego ze względów legislacyjnych należy przyjąć. Zarówno poprawkę a) jak i b).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś byłby przeciwny przyjęciu tych poprawek jako konsekwencji sytuacji z ustawą o tajemnicy państwowej? Nikt nie jest przeciwny, więc przyjmujemy je metodą konsensusu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyJaskiernia">Wracamy do poprawki nr 25a. Co dzieje się wobec tego z tą poprawką? Czy mamy tu jakieś uwarunkowania? Jaki jest stosunek do tej poprawki pana posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekUczkiewicz">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki. Obniża ona próg dopuszczania do tajemnicy państwowej. Utrzymanie dotychczasowego stanu uważam za właściwe, wobec czego wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przedstawię dodatkowy argument. Poprawka została zgłoszona do ust. 4, gdy nie została wprowadzona poprawka o „ściśle tajnym”. W tym przypadku nie może upoważnienia wydawać dyrektor jednostki organizacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Czyli jest propozycja odrzucenia poprawki nr 25a. Czy ktoś jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Nie ma zgłoszeń, więc metodą konsensusu, odrzucamy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyJaskiernia">25b) poprawka pana posła J. Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyCiemniewski">Stanęliśmy na stanowisku, że w przypadku różnicy zdań między ministrem i prezesem Najwyższej Izby Kontroli nie powinno być prowadzone postępowanie uzgadniające, tylko Prezydium Sejmu powinno rozstrzygać. W tej kwestii, ponieważ nie ma odpowiedzi, co robić w sytuacji, gdy do uzgodnienia stanowisk nie dojdzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, ale są tu sygnały, że sprawa jest bezprzedmiotowa w świetle rozwoju sytuacji związanej z tajemnicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli przyjęliśmy poprawkę nr 26, która przewiduje skreślenie ust. 5, to w takim razie poprawki ust. 5 są bezprzedmiotowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">W konsekwencji już podjętej decyzji, poprawka stała się bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#WitMajewski">W przypadku, gdyby Sejm nie przyjął poprawki nr 26, to wtedy poprawka 25b) nie jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyJaskiernia">Znaleźliśmy się w specyficznym zapętleniu, że zakładamy, iż skoro Senat z fanfarami odrzucił z sugestią, że wielcy liderzy dogadali się w ciągu nocy w sprawie tego zamachu na tajemnicę, to przypuszczam, że to się utrzyma w Sejmie. Tak domniemujemy. Jeżeli ktoś z państwa ma inne informacje, które wskazywałyby, że Sejm odrzuci to, co Senat uchwalił, to proszę zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyJaskiernia">Będziemy wracać do sprawy z koniecznością uzgadniania na kolejnych etapach. Proszę pamiętać o etapie senackim w odniesieniu i do tego tekstu. Będzie więc jeszcze okazja, żeby coś skorygować.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyJaskiernia">W takim razie przyjmujemy decyzję o bezprzedmiotowości poprawki nr 25b).</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka 25c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie tej poprawki. Jednym z licznych pozytywnych elementów tego projektu jest to, że koryguje on wiele spraw, m.in. eliminuje z procesu kontrolnego osoby nie będące kontrolerami, osoby postronne. Ta poprawka jest w istocie próbą powrotu do stanu istniejącego, kiedy można tzw. rzeczoznawców - instytucję utworzoną z powodów wewnętrznych w Najwyższej Izby Kontroli, umożliwiającą danie zatrudnienia emerytowanym pracownikom Najwyższej Izby Kontroli itd. - angażować w procesy kontrolne, co czyni proces kontrolny mało klarownym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekUczkiewicz">Dlatego proponuję odrzucenie tej poprawki, a tym samym nadanie prawa prowadzenia kontroli tylko kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jest odmiennego zdania? Jest propozycja odrzucenia tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Chciałbym powiedzieć, że instytucja biegłych i specjalistów występuje w projekcie w art. 49 i art. 50, gdzie bardzo obszernie zagadnienie to jest omówione. Po drugie, użyto nieprecyzyjnych określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest więc generalna tendencja odrzucenia tej poprawki. W związku z tym dalsze argumenty nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś jest odmiennego zdania? Nie ma. Metodą konsensusu rekomendujemy odrzucenie poprawki nr 25 c).</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 27 a), gdzie mamy dwa tiret, czyli są to odrębne poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję nie przyjmować tej poprawki, dlatego że bardzo skomplikuje ona położenie, pozycję kontrolera i możliwość wyłączenia go właśnie „na wniosek lub z urzędu” z postępowania w przypadkach, które są tam określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś byłby odmiennego zdania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyJaskiernia">Rekomendujemy więc, odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyJaskiernia">Tiret II. Jesteśmy przy poprawce nr 27 a),</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję przyjęcie tej poprawki. Jest ona uzasadniona. Poprawia i uzupełnia lukę, jaka powstała przy tworzeniu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LechKaczyński">Sądzę, że to nie ma szczególnego znaczenia. Będą to dość rzadkie przypadki. Ale dla porządku można to włączyć do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Będzie to pewna niekonsekwencja. Zdanie drugie jest konsekwencją zdania pierwszego, w ust. 1 poseł K. Wiecheć proponuje, aby zdanie drugie brzmiało „Powody wyłączenia kontrolera trwają także po ustaniu małżeństwa i przysposobienia”, a nie zawiera przypadku opieki i kurateli. Kodeks postępowania karnego i Kodeks postępowania administracyjnego traktują to łącznie, mówiąc, że powody wyłączenia trwają również po ustaniu małżeństwa, przysposobienia, opieki lub kurateli. Trzeba by więc to dodać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyJaskiernia">No tak, ale w tym dodanym zdaniu wypadają dwa segmenty. Może być problem interpretacyjny - co ustawodawca miał na myśli?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzeba zgłosić autopoprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyJaskiernia">Tak, ale czy w tej fazie można zgłosić autopoprawkę? Rozważmy to od strony formalnej. Tak, tylko jest ten problem, że nie ma wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł K. Pańtak ma umocowanie w tej sprawie? Tak? Ale nie w ogóle do reprezentowania tylko, czy do tej autopoprawki? Tak. I w tym kształcie? Tak. To znaczy, że pan poseł K. Wiecheć przewidział ten kryzys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzPańtak">Nie, ja to przewidziałem, gdy mi udzielał pełnomocnictwa.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Przedstawia dokument).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Ja tylko pytam, czy w tej konkretnej sprawie upoważniony jest pan do zgłoszenia autopoprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KazimierzPańtak">Tak, w każdej sprawie mogę składać autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak, dziękuję bardzo. Stwierdzam właściwe kwalifikacje posła K. Pańtaka do zgłaszania autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne odnotowało tę poprawkę posła K. Pańtaka?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyJaskiernia">Dodajemy brakujące segmenty, których poseł K. Wiecheć nie dostrzegł, ale zgodnie z jego domniemaną wolą, na podstawie pełnomocnictwa posła K. Pańtaka, wprowadzamy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda państwa, aby przyjąć poprawkę posła K. Wiechecia wraz z autopoprawką i rekomendować w Izbie ich łączne przyjęcie?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję - metodą konsensusu pozytywnie rekomendujemy przyjęcie poprawki nr 27 a) tiret II.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 27 b). Jest to poprawka pana posła J. Zycha. Pan poseł K. Pańtak ma też pełnomocnictwo. W zasadzie pan poseł K. Pańtak mógłby zastępować całą Izbę przy swojej intensywnej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzPańtak">Panie przewodniczący, to pełnomocnictwo przekazano panu osobiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJaskiernia">Ja tylko podziwiam pańską aktywność, nic więcej nie mówię.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy można prosić pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do poprawki nr 27 b)?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekUczkiewicz">Ustawa w ust. 4 mówi o postanowieniu w sprawie wyłączenia jako o formie decyzji dyrektora działającego w myśl tego artykułu. Pan wicemarszałek J. Zych proponuje nadać temu formę decyzji. Forma postanowienia jest zgodna z obowiązującymi procedurami, zarówno cywilnymi, jak i administracyjnymi. Wprowadzenie decyzji zamiast postanowienia skomplikuje znacznie sytuację prawną.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekUczkiewicz">Zdecydowanie wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa ma odmienne zdanie niż poseł sprawozdawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzPańtak">Może należy w tej sprawie wysłuchać opinii Biura Legislacyjnego. Ja myślę, że różnica między postanowieniem a decyzją nie jest taka, żebyśmy to rozpatrywali w trybie Kodeksu postępowania administracyjnego. Postanowienie i decyzja są to wewnętrzne, proceduralne sprawy. Istotą poprawki jest ostateczne wyłączenie kontrolera.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że ta poprawka jest redakcyjnie słuszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MałgorzataMedkova">Chciałabym powiedzieć, że analizowaliśmy tę sprawę, co do regulacji prawnych, zawartych w trzech procedurach. W procedurze karnej, cywilnej i administracyjnej. We wszystkich trzech:</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MałgorzataMedkova">- w cywilnej art. 52 par. 2 Kodeksu postępowania cywilnego, wyłączenie sędziego następuje w drodze postanowienia,</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MałgorzataMedkova">- w karnej art. 32 par. 4 w związku z art. 86 par. 1 Kodeksu postępowania karnego jest postanowienie,</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MałgorzataMedkova">- w administracyjnej to samo - jest postanowienie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MałgorzataMedkova">W przypadku wprowadzenia nie występującego w tym rozdziale pojęcia „decyzja” skomplikuje wykładnię przepisów. Nie będzie wiadomo, w jakie formie tu się działa. Jeżeli podejmowane są działania o charakterze normalnym, a takimi działaniami jest właśnie wyłączenie pracownika, czy wyłączenie sędziego, to systemowo przyjmuje się, że działa się w drodze postanowienia. Stąd propozycja art. 31 ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyJaskiernia">Po tych dodatkowych wyjaśnieniach zapytuję, czy ktoś z państwa byłby przeciwny odrzuceniu tej poprawki? Nie ma głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje będą rekomendowały odrzucenie poprawki nr 27 b).</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 28.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka ta, polegająca na zastąpieniu wyrazów „w miarę możliwości” wyrazem „także” przywraca stan obecny w zakresie świadczeń, czy warunków pracy inspektora Najwyższej Izby Kontroli. Tworząc ustawę staraliśmy się dopasować ją do realiów. Na pewno ta poprawka poprawiłaby nie tylko ustawę, ale poprawiłaby warunki pracy Najwyższej Izby Kontroli. Jest tylko pytanie, czy byłaby ona zawsze możliwa do realizowania?</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JacekUczkiewicz">Skoro jednak jest taka wola, poprawy warunków pracy pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, proponuję tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozważmy tę sprawę, bo jest tu pewnego rodzaju wprowadzenie obliga. A także oddzielnych pomieszczeń. Znając sytuacje lokalowe różnych instytucji, to nawet w Sejmie nie ma oddzielnych pomieszczeń dla wielu ważnych osobistości. W wielu instytucjach jest jedno pomieszczenie w ogóle, bądź dwa.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym chciałbym zapytać pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy poprawka pana posła K. Wiechecia nie idzie za daleko, z punktu widzenia pewnych realiów, pewnych rygorów, które możemy nałożyć na jednostki kontrolowane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LechKaczyński">Praktyka w większych instytucjach kontrolowanych jest dotąd taka, że inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli otrzymują oddzielne pomieszczenia, to znaczy odrębny pokój. A są takie instytucje, np. urzędy wojewódzkie, czy niektóre ministerstwa, gdzie pomieszczenia przydzielone są na stałe. Wynika to z faktu, że często zdarzają się tam kontrole. Natomiast jest to poprawka dla warunków wykonywania kontroli, oczywiście pomyślna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#LechKaczyński">Myślę, że w okresie, w którym kieruję Najwyższą Izbą Kontroli takich przypadków nie było. Choć może nie wszystkie sprawy do mnie docierają. Nie wszystkie szczegóły z 800 kontroli prowadzonych w każdym miesiącu docierają do kierownictwa.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#LechKaczyński">Czyli poprawka korzystna, choć w niektórych przypadkach niemożliwa do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Co państwo o tym myślą? Czy możemy przyjąć taki standard?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że możemy. Prawo zna takie sytuacje, że przepis nie jest możliwy do wykonania. Ale przyjmijmy to jako zasadę. Przecież nikt w tym celu nie będzie nabywał lokali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejWielowieyski">Ja jednak sprzeciwiam się mojemu przedmówcy. Jednostka kontrolowana i tak na ogół musi przywiązywać dużą wagę do znośnych, czy sensownych stosunków z kontrolerem. Tak, że to „w miarę możliwości” jest poparte mocnym bodźcem obiektywnym. Nie można stawiać rygorów za mocnych i niemożliwych do wykonania, bo wtedy ustawa staje się śmieszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszCichosz">Bez względu na to, czy napiszemy „w miarę możliwości”, czy „także”, to kontrola Najwyższej Izby Kontroli zaczyna się zawsze od tego, że trzeba dać pomieszczenie. Od tego kontrola się zaczyna. Dlatego ja nie rozdzierałbym szat nad tym punktem, bo taka jest rzeczywistość. Nie wyobrażam sobie, żeby kontrolujący siedział w jednym pokoju z pracownikami kontrolowanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Cichosz zakończyłby konkluzją. Czy popiera rekomendację pozytywną, czy negatywną tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanuszCichosz">Uważam, że pomieszczenie trzeba dać, bo jest to podstawowy warunek prowadzenia kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że optuje pan za poparciem tej poprawki. Są rozbieżności w tej sprawie. Będziemy więc głosowali w sensie pozytywnym tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za tym, żeby rekomendować Wysokiej Izbie poprawkę nr 28?</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem poprawki opowiedziało się 10 posłów, 15 było przeciwnych i 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje będą rekomendowały odrzucenie poprawki nr 28.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 29.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł plenipotent chciałby ją uzasadnić? Nie. Jakie jest stanowisko posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekUczkiewicz">Art. 34 jest kolejnym, istotnym novum tej ustawy. Mówi o tym, że uzasadnione koszty kontroli będą ponoszone z budżetu Najwyższej Izby Kontroli. Ma to istotne znaczenie, zwłaszcza w sytuacji, w której Najwyższa Izba Kontroli będzie działała wobec jednostek prywatnych, niepaństwowych i niepublicznych. W związku z tym i innymi argumentacjami, które można przytoczyć, wnioskuję o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś ma inne zdanie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje będą rekomendowały odrzucenie poprawki nr 29.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 30.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyJaskiernia">Pan wicemarszałek J. Zych sugeruje skreślić wyrazy „pod rygorem utraty roszczenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JacekUczkiewicz">Takie rozwiązania są stosowane w Kodeksie cywilnym. Istotą zapisu przyjętego przez Komisje jest to, żeby uniknąć potem wielomiesięcznych, czy wieloletnich postępowań sądowych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JacekUczkiewicz">Dlatego ja proponuję, odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzPańtak">Mam zdanie przeciwne. Po pierwsze: niektóre poniesione koszty mogą wyjść po fakcie, np. rachunki za rozmowy telefoniczne. Ponadto w prawie cywilnym utrata roszczenia, to nie jest jednak jego zgłoszenie. Są terminy, powiedzmy, przy roszczeniach powtarzalnych, terminy trzyletnie, czy dziesięcioletnie. To nie może być tak. Jeśli nie zgłoszono, to mogłem nie wiedzieć i nie zgłosiłem i następuje utrata roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#KazimierzPańtak">Tak, moim zdaniem, być nie może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozważmy to w stosunku do aktualnego stanu. Tu jest i tak przerzucenie części kosztów na Najwyższą Izbę Kontroli. Jak się nie wprowadzi tego, to NIK zostanie sparaliżowana wiecznymi roszczeniami w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JerzyJaskiernia">Skoro pan poseł K. Pańtak ma odmienne zdanie, będziemy głosowali zgodnie z sugestią posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 30?</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że w głosowaniu za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 13 posłów, przeciwko 12, a 6 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JerzyJaskiernia">Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie poprawki nr 30.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 31 a).</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Ciemniewski chce uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyCiemniewski">To wydaje się jasne. W ten sposób Najwyższa Izba Kontroli może obciążyć jednostkę kontrolowaną dowolnie dużą ilością pracy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyCiemniewski">Jeśli Najwyższa Izba Kontroli uważa, że powinny być zrobione zestawienia i obliczenia na podstawie przedłożonych dokumentów, to niech to sama robi, a nie obciąża tymi funkcjami jednostki kontrolowanej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyCiemniewski">W ten sposób można kontrolowanemu dostarczyć dużo pracy, a każdy bierze pieniądze za swoją pracę. Inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli powinni je brać za swoją pracę, a jednostka kontrolowana za to, co sama czyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekUczkiewicz">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki, dlatego że należy ją czytać łącznie z przyjętą przez Komisje w projekcie i potwierdzoną przed chwilą w głosowaniu zasadą obciążania jednostek kontrolowanych kosztami dodatkowymi. Jeśli więc sporządzenie takich wyciągów powoduje konieczność dodatkowego zatrudnienia, czy zatrudnienia w godzinach dodatkowych, to oczywiście koszty te są pokrywane z budżetu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekUczkiewicz">Natomiast rzecz polega na tym, aby wykonywali to ludzie, którzy zrobią to najlepiej i najszybciej, bez potrzeby rozbudowywania administracji NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tym wyjaśnieniu pan poseł J. Ciemniewski podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyCiemniewski">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Ja nie zamykam dyskusji, panie pośle. Pytałem tylko, czy poseł J. Ciemniewski podtrzymuje swoje stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HelenaGóralska">Chciałabym zwrócić uwagę na przykład na sytuację, gdy kontrola odbywa się w Ministerstwie Finansów. Sprawa żądania zestawień i obliczeń od pracowników Ministerstwa Finansów. Argument, że dostaną za to dodatkowe pieniądze, jest argumentem niezbyt poważnym. Wiadomo, że praca tam trwa dłużej niż 8 godzin.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HelenaGóralska">Poza tym żądania takie można mnożyć w nieskończoność i dotyczyć one mogą dowolnych rzeczy. Dowolnych zestawień i obliczeń. Można sobie wyobrazić, że jak jest sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z wykonania budżetu państwa, to jakaś ilość dodatkowych informacji może być zażądana. Znaczy nie informacji, tylko zestawień lub obliczeń. Dlatego w całej rozciągłości popieram tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejWielowieyski">Chciałbym zwrócić uwagę, że istnieje pewna sprzeczność w tym, co powiedział pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejWielowieyski">Racjonalne ustawienie art. 34 z tym obciążeniem pewnymi kosztami Najwyższej Izby Kontroli, żeby nie obciążać zbytnio kontrolowanego, powinno być zastosowane także i tutaj. Zwłaszcza że to, co pan powiedział, panie pośle sprawozdawco, jeżeli chodzi o wyciągi z dokumentów, to ta praca obciąża kontrolowanych. Wyciągi dać trzeba. Zwykle nie stanowi to problemu. Chodzi o dodatkową pracę dla pracowników kontrolowanej instytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BolesławMachnio">Jestem za odrzuceniem tej poprawki dlatego, że zwykłe obliczenie, zestawienie itd. nie musi być robione przez specjalistę z Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, że koszty i jednej i drugiej osoby są znaczne. Wydaje mi się, że zakład kontrolowany normalne zestawienie, czy obliczenie może zrobić. Nie mogę tak uważać, jak mówiła moja przedmówczyni, pani poseł H. Góralska. Wydaje mi się, że osoba kontrolująca wie jak kontrolę przeprowadzić i nie możemy tutaj negować, że ona nie wie jakie dokumenty w kontroli są potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek o odrzucenie poprawki nr 31 a) i podaję go pod głosowanie. Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 31 a)?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 16 posłów, 9 przeciwko i 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 31 b).</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Ciemniewski chciałby uzasadnić tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyCiemniewski">Tak. Wydaje mi się, że udzielanie w takim przypadku zgody przez kontrolera na zrobienie odpisu z dokumentu zabezpieczonego w jednostce kontrolowanej przez przedstawicieli tej jednostki jest tylko drogą do tego, żeby kontrolerzy mogli manipulować dostępem do informacji i dokumentów. Rozumiem, że takie odpisy mogą być sporządzane w obecności kontrolera, aby uniknąć zamiany dokumentów. Natomiast dlaczego ma był zgoda, tego zupełnie nie mogę zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekUczkiewicz">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki. Uzasadniam to tym, że dokumenty mają być zabezpieczone. Przyjęcie tej poprawki oznacza anulowanie jakiejkolwiek formy zabezpieczenia dokumentów i stworzenie możliwości produkowania wtórników, które zaciemnią obraz sprawy.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekUczkiewicz">Zdecydowanie wnoszę o odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzPańtak">Użycie wyrazu „w obecności” oznacza zgodę. Przecież nikt nie przeniesie kontrolera siłą. Jeżeli jest obecny, to znaczy, że wyraził zgodę. Nawet z punktu widzenia redakcyjnego jest to słuszny zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyJaskiernia">W ocenie pana posła J. Ciemniewskiego była to poprawka merytoryczna, a nie redakcyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LechKaczyński">Sądzę, że nie ma tu żadnego powodu do emocji. Rzadko się zdarza - przynajmniej w okresie, o którym mogę mówić - żeby były podejmowane otwarte próby manipulowania dokumentami, które już zostały dostarczone urzędnikom Najwyższej Izby Kontroli. Bardzo często zdarzają się próby uniknięcia tego, aby dokumenty dostały się w ręce kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli. Ale tego rodzaju przypadki również się zdarzają. Z tego powodu pewna kontrola nad dokumentami zabezpieczonymi - powtarzam, że tylko o taki przypadek chodzi - wydaje się w trakcie kontroli niezbędna. Dlatego też odpisy z tych dokumentów powinny być dokonywane za zgodą, co nie znaczy to samo, co w obecności. Wymóg obecności nie idzie tak daleko, jak wymóg zgody. Jest tutaj wyraźna różnica stanów faktycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek posła sprawozdawcy o rekomendowanie odrzucenia tej poprawki. Wniosek ten poddaję pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 31 b)?</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki nr 31 b) opowiedziało się 13 posłów, przeciw było 12 posłów, a 7 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje będą rekomendować odrzucenie poprawki nr 31 b).</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 32.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JerzyJaskiernia">Jest to poprawka pana wicemarszałka J. Zycha. Czy pan poseł K. Pańtak życzy sobie przedstawić sposób myślenia pana wicemarszałka? Nie.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o stanowisko posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekUczkiewicz">Muszę ten temat rozwinąć. W czasie posiedzenia plenarnego dyskusja nad tym tematem toczyła się w dwóch płaszczyznach. Pierwsza zarysowana jest w projekcie ustawy. Mówi ona o zabezpieczeniu prawa osoby, wobec której toczy się postępowanie karne w ten sposób, że zwalnia udzielającego jej pomocy prawnej od zeznawania przed kontrolerem Najwyższej Izby Kontroli. Uznaliśmy, że taka obrona należy się obywatelowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JacekUczkiewicz">Natomiast wniesiona poprawka dotyczy zupełnie innej materii. Poprawka proponuje, aby od zeznań przed kontrolerem Najwyższej Izby Kontroli zwolnić wszystkich udzielających porad prawnych.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JacekUczkiewicz">Różnica jest zasadnicza. Łatwo sobie wyobrazić sytuację, kiedy w przedsiębiorstwie kontrolowanym sprawy finansowe zostały powierzone firmie doradczej, pracowniczej. Wtedy, w przypadku przyjęcia tej poprawki, kontrolerzy Najwyższej Izby Kontroli stanęliby przed barierą nie do pokonania w dostępie do najistotniejszych informacji dotyczących finansów. Po prostu kierownik jednostki kontrolowanej powiedziałby, że te sprawy prowadzi firma doradcza. Firma doradcza wyciągnęłaby ustawę, mówiąc: jesteśmy zwolnieni od udzielania informacji, nie ma udzielania informacji w trakcie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JacekUczkiewicz">W związku z tym zdecydowanie optuję za utrzymaniem dotychczasowego zapisu w projekcie ustawy i za odrzuceniem proponowanej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że pan poseł sprawozdawca myli pojęcia udzielenia informacji, donosicielstwa i przesłuchania w charakterze. Czym innym jest informacja, a co innego oznacza przesłuchanie w charakterze świadka. Tak jak są wyłączeni m.in. duchowni, tak samo nie można żądać informacji od obsługującego prawnika, a więcej nawet, bo radcy prawnego lub adwokata, u którego ktoś zasięgnął pomocy w trakcie określonego konfliktu interesów. Trudno od niego wymagać, aby ułatwiał pracę kontrolerowi służąc jako dowód przeciwko swojemu klientowi. Uważam, że nie można pójść w takim kierunku.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzPańtak">Żartobliwie mówiąc, w skomplikowanej sytuacji osoba kontrolowana idzie do swojego prawnika, a za chwilę pojawia się śledzący kontroler i mówi: proszę mi powiedzieć o czym rozmawiano? Wtedy ja, jako prawnik muszę mu powiedzieć o czym rozmawiałem z klientem. Myślę, że tak daleko nie możemy pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszCichosz">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy. Chodzi mi o pkt 2. Po prostu go nie rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, panie pośle. Przedmiotem procedowania naszych Komisji jest tylko odniesienie się do poprawek. Niestety, nie mogę otworzyć dyskusji w sprawie pkt. 2 bez względu na to, jak głęboko sięga zainteresowanie pana posła. Nie ma takiego trybu. Obecnie Komisje zebrały się tylko po to, aby rozpatrzyć poprawki i nie możemy otwierać dyskusji w innych kwestiach. To nie jest przedmiotem naszego posiedzenia. Gdyby pan poseł koniecznie chciał na ten temat czegoś się dowiedzieć, to proszę o zgłoszenie w punkcie posiedzenia sprawy różne. W tym momencie rozpatrujemy poprawkę nr 32, a to o czym pan poseł mówi nie dotyczy tej poprawki. Pan wicemarszałek J. Zych nie dotyka bowiem kwestii duchownych.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekUczkiewicz">Chcę nawiązać do merytorycznej części wystąpienia pana posła K. Pańtaka. Bardzo często sytuacja jest taka, że radca prawny jest etatowym pracownikiem danej firmy. Wyłączanie go w tym trybie byłoby zupełnie nie zrozumiałe, z punktu widzenia poprawności i skuteczności procesu kontrolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MieczysławPiecka">Nie chciałbym się zgodzić z poglądem pana posła J. Uczkiewicza. Wydaje mi się, że etyka tak jednego, jak i drugiego zawodu na to nie pozwala. Myślę, że jest to powód wystarczający, aby tę poprawkę przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeczKaczyński">Zdaję sobie sprawę, że trafiliśmy na kwestię bardzo trudną. Jest niezwykle pociągające, aby przyjąć, że prawnik - wszystko jedno, czy radca prawny, czy adwokat - nie ma obowiązku składania wyjaśnień związanych z pracą zawodową.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LeczKaczyński">Poprawka pana wicemarszałka J. Zycha w istocie dotyczy dwóch zagadnień. Po pierwsze, czy wyłączenia dotyczą tylko procesu karnego, bo jeżeli mówimy o oskarżonym - ja miała bym wątpliwości, czy nie należy też mówić o podejrzanym, ale takiej poprawki nie było - to musi być co najmniej postępowanie przygotowawcze, czyli już proces karny. Natomiast, czy sprawa dotyczy wszystkich spraw, które są załatwiane przez radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LeczKaczyński">I po drugie, kwestia dotyczy tego, czy to wyłączenie prawa do składania wyjaśnień dotyczy jedynie adwokatów, czy także radców prawnych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LeczKaczyński">W tym drugim przypadku dotykamy kwestii, która z tą ustawą ma niewiele wspólnego, ale która dzisiaj jest bardzo żywa. Mianowicie kwestii, czy zawód adwokata i radcy prawnego powinien być traktowany podobnie lub wręcz analogicznie, czy rozdzielnie. Ja w tej sprawie nie chciałbym zabierać głosu, bo nie jest to przedmiotem dzisiejszych rozważań. Natomiast muszę powiedzieć, że kwestia ta ma olbrzymie znaczenie praktyczne. W przedsiębiorstwie państwowym na ogół radca prawny jest - na całym, lub na części etatu - pracownikiem. Pracownikiem, który styka się z ogromną liczbą spraw w przedsiębiorstwie. Wyłączenie składania przez niego wyjaśnień w sprawach, które z reguły nie wiążą się z naruszeniem prawa karnego, lub podejrzeniem o takie naruszenie, w sposób bardzo istotny ogranicza możliwości przeprowadzania kontroli. To wszystko, co w tej sprawie mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejWielowieyski">Sprawa jest niezmiernie delikatna. Myślę, że w tej sprawie powinni się wypowiadać przede wszystkim prawnicy i adwokaci.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejWielowieyski">Próbuję sobie wyobrazić taką sytuację bardzo życiową i delikatną. Niech to dotyczy nawet radcy prawnego, który jest na etacie. I sprawa nie musi mieć charakteru karnego. Dyrektor rozpatruje z nim delikatny i trudny problem prawny, gdzie jesteśmy na pograniczu prawa.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejWielowieyski">Dyrektor, czy szef jednostki musi szukać jakiegoś rozwiązania, a różne przepisy prawne musi przeszkadzają. Jest rzeczą naturalną, że szuka wyjścia i to wyjście może być na granicy, a może przekraczać granice prawa. Radca odradza takie rozwiązanie. I co później, przy przesłuchaniu kontrolnym powie, że ten dyrektor u niego się radził, bo inaczej, szczególnie, jeśli byli tego faktu świadkowie, to może okazać się, że złoży fałszywe zeznania. I będzie obciążał dyrektora, chociaż do niczego nie doszło. Ale kontroler już ma na dyrektora haczyk - oni się naradzali, jak złamać prawo. Myślę, że taka sytuacja jest bardzo częsta, bardzo życiowa.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejWielowieyski">Myślę, że przepis ten jest wyraźnym reliktem państwa policyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że istnieją dwie płaszczyzny tego problemu i podtrzymać swoje zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KazimierzPańtak">Padło tu słowo etyka. Tak. Prezes L. Kaczyński użył określenia - doradca prawny. Są doradcy prawni, którzy nie są prawnikami. Są dwa zawody, które posiadają odpowiednią regulację, które ponoszą odpowiedzialność przed samorządem, gdzie są pewne zasady etyki. Jest to co innego. Nie wolno ich przesłuchiwać. To nie znaczy, że taka osoba nie może współpracować, może informować, a gdy nadużyje prawa, można się zwracać do samorządu, który może wszcząć nawet postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KazimierzPańtak">To, co powiedział pan poseł A. Wielowieyski - ja jestem radcą prawnym wykonującym do niedawna ten zawód - są to różne sytuacje. Sprawy często intymne. Od osoby, która z racji swojego zawodu dopuszczana jest do różnego rodzaju tajemnic nie możemy żądać, aby służyła ona jako dowód. Przesłuchanie bowiem w charakterze świadka, to jest już postępowanie dowodowe. Prawo prasowe, za wyjątkiem zbrodni stanu, zezwala dziennikarzowi zataić informatora nawet, gdy informacja dotyczy zwykłego zabójstwa. Prawo prasowe zezwala na zatajenie informacji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#KazimierzPańtak">Natomiast radca prawny, czy adwokat, jak z tego wynika, na żądanie kontrolera Najwyższej Izby Kontroli będzie musiał wszelkich informacji udzielić. To godzi w zaufanie do zawodu. Wygląda to trochę na Rumunię, czy Związek Radziecki, gdzie adwokaci, czy obrońcy sypali swoich klientów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy możemy prosić prezesa L. Kaczyńskiego jeszcze raz o wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan na tle tych uwag chciałby się wypowiedzieć? Czy chcą się wypowiedzieć posłowie, którzy jeszcze nie zabierali w tej sprawie głosu? Bo państwo już głos zabierali. Ja wiem, że jesteście państwo radcami prawnymi i jest oczywiste, że chcielibyście bronić tej poprawki. To jest sprawa jasna, już to odebraliśmy. Czy jest ktoś, kto jeszcze nie zabierał głosu?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyJaskiernia">Żebyśmy się nie powtarzali. Mamy tu obie strony i trzeba decydować. Sprawa jest bardzo poważna. Prezes Najwyższej Izby Kontroli jest za odrzuceniem poprawki do tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WitMajewski">Mam pytanie. Czy ten artykuł dotyczy zakazu przesłuchiwania tych osób, jako świadków w procesie karnym, czy też w procesie kontroli, dla ustalenia prawdy obiektywnej dotyczącej zakładu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekUczkiewicz">Przepis jest jednoznaczny. Dotyczy on spraw karnych, bo jest mowa o oskarżonym i on gwarantuje...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł W. Majewski pyta o co innego. Wyłączenie, które jest proponowane dla obrońców dotyczy tylko sytuacji postępowania karnego, chodzi o oskarżonego. To jest to wyłączenie.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast, to co proponuje pan wicemarszałek J. Zych, to byłoby wyłączenie generalne, w każdej sprawie, dotyczące całokształtu procesu kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa jeszcze czegoś nie rozumie w tej poprawce, bądź prosiłby o dodatkowe wyjaśnienia? Czy też jest ona klarowna? Jest to dość ważne głosowanie, stąd dodatkowo się upewniam.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek posła sprawozdawcy o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki, posłowie opowiedzieli się za 7 głosami, 19 posłów było przeciwko, a 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje zdecydowały rekomendować poparcie dla przyjęcia poprawki nr 32.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 33 a) tiret I.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Ciemniewski chciałby dodatkowo uzasadnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyCiemniewski">To się wiąże z art. 30 ust. 5. Problem uzgodnień pomiędzy prezydium, a prezesem Rady Ministrów. Przepis w tym przypadku jest dysfunkcjonalny, gdyż nie rozwiązuje problemu konfliktu między tymi dwoma organami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Już tę sprawę wyjaśnialiśmy, bo jest tu to zapętlenie z ustawą o tajemnicy państwowej. Rozumiem, że musimy podobnie postąpić. Czy ktoś ma inne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyJaskiernia">Musimy postąpić podobnie w związku z rozwojem sytuacji związanej z ustawą o tajemnicy państwowej. Przepisy były przygotowane pod kątem ustawy o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WitMajewski">Musimy nie tylko podobnie postąpić, ale i jednocześnie przegłosować. Nie może być tutaj różnic, bo to jest konsekwencja. Jeśli tam odrzucimy ust. 5, to tu nie możemy zostawić ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyJaskiernia">Taka jest właśnie intencja. Rozumiem, że Biuro Legislacyjne w taki sposób opracuje wnioski, żeby podlegały one jednoczesnemu procedowaniu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyJaskiernia">A co z poprawką pana posła W. Majewskiego dotyczącą ust. 3? To samo.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne wie, jak należy przygotować sprawozdanie w tej sprawie? Bo tu musi być napisany odpowiedni scenariusz.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do poprawki nr 33 b). Czy jest obecny poseł D. Wójcik?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JaninaKraus">Jest nieobecny, ale ja go reprezentuję. Myślę, że poprawka jest czytelna. Jeśli będzie taka potrzeba, to wypowiem się w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekUczkiewicz">Wnioskuję odrzucenie tej poprawki, dlatego że jej materia dotyczy nie tej ustawy, tylko ustawy o tajemnicy państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JaninaKraus">Chciałabym powiedzieć, że intencją tej poprawki jest wyłączenie ograniczeń z paragrafów 1–4. Naszym zdaniem, ograniczenia te nie powinny dotyczyć tajemnicy, która dotyczy działań sprzecznych z prawem, albo działań mających na celu ukrycie, czy działań sprzecznych z interesem państwa.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JaninaKraus">Wydaje nam się, że powinno istnieć rozwiązanie polegające na inicjatywie i aktywnym działaniu prezesa Sądu Najwyższego, zmierzającym do uchylenia tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pani poseł podtrzymuje tę poprawkę? Tak.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 33 b)?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu, posłowie za odrzuceniem poprawki nr 33 b) opowiedzieli się 15 głosami za, przeciw - 2. wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 33 b).</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 34.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł K. Pańtak życzy sobie dodatkowego uzasadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzPańtak">Tak. W zasadzie może być sytuacja taka, że własnych zeznań nie może odczytać osoba je składająca. Uważam, że poprawka jest czytelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekUczkiewicz">Uważam, że poprawka ta poprawia ustawę. Proponuję ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyJaskiernia">Nie widzę protestów ze strony Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JerzyJaskiernia">Jest propozycja, żeby przyjąć poprawkę nr 34 metodą konsensusu, chyba, że ktoś byłby przeciwny. Nie widzę. Poprawkę przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 35 pana posła D. Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JaninaKraus">Tutaj chodzi o sytuację, w której uważamy, że nie można pozostawić sprawy między kontrolowanym i kontrolującym. Jeżeli warunki przedstawione w ust. 1 i 2 są niewystarczające, uważamy, że kontroler powinien mieć prawo powiadomienia przełożonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekUczkiewicz">Ta poprawka idzie, według mnie, w dobrym kierunku. Mogłaby być przyjęta, gdyby wyjaśniono tutaj określenie przełożonego. Ono nie jest precyzyjne. Gdyby było tutaj sformułowanie: „kierownika jednostki nadrzędnej i właściwy organ państwowy”, to wtedy poprawka ta zasługiwałaby na poparcie. Ponieważ użyte sformułowanie nie jest precyzyjne i może prowadzić do różnych komplikacji, to w takiej formie tej poprawki nie mogę rekomendować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#LechKaczyński">Mnie ta poprawka nie wydaje się zupełnie jasna. Nie jestem więc w stanie zająć w tej sprawie stanowiska. Nie bardzo rozumiem na czym polega idea tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#LechKaczyński">Jeśli chodzi o powiadomienie przełożonego własnego, to jest to oczywiste i nie jest do tego potrzebny specjalny przepis, żeby to było wolno zrobić.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#LechKaczyński">Jeżeli chodzi o: „jednostkę nadrzędną lub właściwy organ państwowy”, to można, by coś takiego wprowadzić. Nie sądzę, aby to miało większe znaczenie. I tak tego rodzaju prawo, by tutaj występowało, ale nic taka poprawka nie zaszkodzi. Tylko najpierw musiałbym wiedzieć, o co tu tak naprawdę chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyJaskiernia">A więc jest sugestia pani poseł J. Kraus, że ta poprawka nie jest dobrze skonstruowana. Są wątpliwości interpretacyjne, co do wyrazu „przełożony”, a te uprawnienia są także zawarte w innych przepisach. Takie są oceny. Czy pani poseł podtrzymuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JaninaKraus">Tak, podtrzymujemy. Jeżeli byłaby taka możliwość, to z autopoprawką, zamiast wyrazu „przełożony” wyrazami „kierownik jednostki nadrzędnej i właściwy organ państwowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MałgorzataMedkova">Ze względu na brzmienie kolejnych przepisów można tu proponować pojęcie „kierownik jednostki nadrzędnej” i pojęcie „właściwy organ państwowy”, używane w przepisach dotyczących wystąpień pokontrolnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskiernia">Który z tych podmiotów powinien tutaj wystąpić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MałgorzataMedkova">Jeden i drugi. Może być taka sytuacja, że i „jednostka nadrzędna” i „właściwy organ państwowy”, a może być taka sytuacja, że jednostki nadrzędnej nie będzie, jeśli jest to firma prywatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy Biuro Legislacyjne to odnotowało? Czy pani poseł J. Kraus aprobuje tę odpowiedź i czy zechciałaby pani ogłosić, jak brzmi autopoprawka do poprawki pana posła D. Wójcika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JaninaKraus">Pełne brzmienie poprawki byłoby następujące: „W przypadku powzięcia przez kontrolera uzasadnionego podejrzenia, że działania przewidziane w ust. 1 i 2 są niewystarczające, powiadamia on niezwłocznie o stwierdzonych zagrożeniach kierownika jednostki nadrzędnej lub właściwy organ państwowy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy możemy w drodze konsensusu poprzeć tego typu poprawkę po usprawnieniach? Tak.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś byłby przeciwny? Tak, jest jedna osoba przeciwna. W związku z tym będziemy głosowali. Tylko proszę o rekomendację pana posła sprawozdawcy. Czy po tych usprawnieniach proponuje pan poparcie, czy odrzucenie, bo to będzie rzutowało na kierunek głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekUczkiewicz">W swoim wystąpieniu sugerowałem poparcie, o ile zostaną wprowadzone tego typu poprawki. Poprawki zostały wprowadzone, więc ja wnioskuję o przyjęcie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 35?</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że za przyjęciem poprawki nr 35 posłowie opowiedzieli się 23 głosami, przeciw 4, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyJaskiernia">Komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 35 zmodyfikowanej w oparciu o autopoprawkę, która została przyjęta. Poprawka nr 36.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka ta zmierza do przywrócenia stanu obecnego, a w szczególności do przywrócenia w ustawie tzw. uproszczonej procedury kontrolnej, od której w projekcie ustawy świadomie odstąpiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję zdecydowanie tę poprawkę odrzucić. Nie jest ona sharmonizowana z całością ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś byłby zwolennikiem poparcia tej poprawki? Nikt się nie zgłasza, więc Komisje będą rekomendowały jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 37.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekUczkiewicz">Jak wiadomo ustawa przewiduje procedury odwoławcze. Mogłoby się wydawać, że te procedury wydłużą postępowanie, a skrócenie tego terminu działa na korzyść procesu kontrolnego. Praktyka jest taka, że sprawozdania pokontrolne mają dużą objętość i nie jest fizycznie możliwe, aby przez to w ciągu 7 dni przebrnąć. Temat był wielokrotnie dyskutowany na podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JacekUczkiewicz">Proponuję utrzymanie terminu 14-dniowego w tym ustępie i odrzucenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest sugestia odrzucenia tej poprawki. Czy ktoś z państwa ma odmienne zdanie? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyJaskiernia">Komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 37.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 38.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyCiemniewski">Chciałbym powiedzieć, że nasze prawo nie przewiduje instytucji podwójnego obywatelstwa. W świetle prawa polskiego posiadanie drugiego obywatelstwa jest prawnie obojętne. W związku z tym ustawa nie może przyjmować lub wyciągać wniosków z faktu, który nie jest sankcjonowany przez polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że wprowadzenie tego typu przepisów spowoduje uchylenie ich przez Trybunał Konstytucyjny jako naruszające zasadę równości obywateli wobec prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KazimierzPańtak">Chcę zwrócić uwagę, że niedawno przyjmowaliśmy takie ustawy i nie było sprzeciwów w czasie procedowania. Na przykład ustawa o biegłych rewidentach. Tam były takie przypadki. Być może pan poseł J. Ciemniewski ma rację, ale puściliśmy takie przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WitMajewski">Ja bym się zgodził z tą poprawką, z tego względu, że jest ostatnio propozycja, aby usankcjonować podwójne obywatelstwo, ze względu na Polonię. My mamy już od poprzedniej kadencji projekt ustawy w tym zakresie. Ze względu na różne międzynarodowe komplikacje ona jest wstrzymywana, ale myślę, że powinniśmy ten fakt uwzględniać. Dotyczy to bowiem wielu milionów Polaków, którzy mogą być przydatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#HelenaGóralska">W sprawie wypowiedzi posła K. Pańtaka. W ustawie o biegłych rewidentach przyjęliśmy rzeczywiście sformułowanie „ma obywatelstwo polskie”; na tym poprzestaliśmy. Dalszej części nie było. Czyli jest to, tak jak mówił poseł J. Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanuszSzymański">Chcę poprzeć poprawkę pana posła J. Ciemniewskiego. Z punktu widzenia ustawy o obywatelstwie ważne jest to, czy obywatel ma obywatelstwo polskie. Nawet jesteśmy stroną konwencji o zapobieganiu podwójnemu obywatelstwu, w przypadku kobiet zamężnych. W związku z tym proponuję tę poprawkę przyjąć, rekomendować przyjęcie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyJaskiernia">Rysuje się konsensus, żeby przyjąć tę poprawkę. Czy ktoś ma odmienne zdanie? Nie ma. Przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 39.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JaninaKraus">Właściwie powtórzyłabym tutaj argumenty, które przedstawiłam podczas omawiania poprawki do art. 19 tam, gdzie mówiło się o dodatkowym zatrudnieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Chodziło o to, że funkcja kontrolna jest funkcją specyficzną. Chodzi tutaj o wolność od wszelkich powiązań finansowych z innymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JaninaKraus">Wynika to też z uprzywilejowanej pozycji w każdej zatrudniającej instytucji kontrolera. Zawsze zachodzi obawa o brak bezstronności, ze względu na powiązania w naszych realiach gospodarczych z innymi instytucjami i organizacjami.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JaninaKraus">Wydaje się, że, tak jak w stosunku do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tak i tutaj nie powinno być takiej możliwości, żeby pracownicy mogli być zatrudniani poza Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekUczkiewicz">Cała ustawa w swojej warstwie pracowniczej stara się nadać wysoką rangę pracownikom merytorycznym - kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli, stawiając im jednocześnie bardzo wysokie wymagania. Natomiast przyjęcie tej poprawki spowodowałoby, że aby tylko nie naruszyć ust. 1, to nie byłoby żadnej kontroli, panowania nad czasem pracy tego pracownika i wykonaniem jego obowiązków, co kłóci się z zamierzeniami, z duchem tej ustawy. Dlatego proponuję odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że wynika to z niezrozumienia, bo znając ostrość działania KPN, to tu jest niezrozumienie. Przyjęcie poprawki oznacza, że pracownik, byle nie naruszył ust. 1 to będzie mógł pracować. Tylko w tym przypadku będzie mógł pracować bez zgody. To jest chyba nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać panią poseł J. Kraus, czy pani jest pewna, że poseł D. Wójcik zgłaszając poprawkę myślał tak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JaninaKraus">Myślę, że intencja była taka, żeby oczywiście, pracownicy Najwyższej Izby Kontroli nie podejmowali żadnej pracy poza Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JerzyJaskiernia">Efekt przyjęcia tej poprawki byłby dokładnie odwrotny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JaninaKraus">Może jest po prostu niezręcznie sformułowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy w związku z tym pani poseł wycofuje tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JaninaKraus">Tak, wycofujemy tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 39 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekUczkiewicz">Wnoszę o odrzucenie tej poprawki dlatego, że należy prezesowi Najwyższej Izby Kontroli umożliwić, w uzasadnionych przypadkach, zwalnianie niektórych pracowników mianowanych. Można domniemywać, że dotyczy to osób, które zakończyły staż, są po egzaminach przewidzianych ustawą albo są tuż przed emeryturą. Mówię domniemywać, gdyż przepis ten należy czytać wraz z ust. 5, że tryb dokonywania okresowych ocen kwalifikacyjnych, rozpatrywanie odwołań ocen oraz warunki, zakres i kryteria zwolnienia muszą być podane w zarządzeniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Dlatego nie może tu być mowy o żadnej dowolności, czy uznaniowości. Jest to natomiast bardzo życiowy przepis i proponuję go utrzymać, czyli odrzucić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że ponieważ jest tak bardzo życiowy, to my powinniśmy go absolutnie przyjąć. Różnica między tym przepisem a ust. 5 jest taka, że jeżeli to zarządzenie będzie naruszało zasady prawa czy ustawy, to wtedy Trybunał Konstytucyjny będzie mógł je uchylić. Natomiast tu - przepraszam, to nie jest do tego kierownictwa - ktoś może mieć szczególne względy. Więc zróbmy jasny mechanizm w Najwyższej Izbie Kontroli. Bo to byłoby może nawet dla kierownictwa niezręczne uprawnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#LechKaczyński">Chciałbym zwrócić uwagę, że w dotychczasowej praktyce, jest możliwa arbitralność decyzji. Należy jednak pamiętać, że jest ona wszędzie tam możliwa, gdzie istnieją jakiekolwiek kompetencje. Trudno prezesa Najwyższej Izby Kontroli, czy każdego innego urzędnika państwowego w ogóle ich pozbawić.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#LechKaczyński">W praktyce dotyczy to osób, które same oceniają. Z mojego doświadczenia wynika, że nie jest dobrze, żeby ci doradcy, którzy dokonują ocen, sami byli oceniani, w ramach danej oceny okresowej, ponieważ to niezwykle łagodzi ich kryteria. To jest bardzo praktyczny przepis.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#LechKaczyński">Druga kategoria to osoby, które zbliżają się do wieku emerytalnego i ich ocena taka, czy inna nie ma już praktycznego znaczenia - tuż przed osiągnięciem wieku emerytalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanuszSzymański">Myślę, że w tej wersji art. 76, gdybyśmy zostawili go bez zmiany, ma pewną wadę niespójności. Mianowicie w art. 76 ust. 1 przyjmuje się zasadę, że okresowa ocena jest nie rzadziej niż co 3 lata - proszę zauważyć. W ogóle nie przewiduje się możliwości odejścia od tej zasady, która może wynikać z ust. 2. Czyli powinien być dopisek „z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że zgadzam się z interpretacją prezesa L. Kaczyńskiego, że spokojnie możemy skreślić ust. 2, a i tak ma on możliwość określenia kryteriów zwolnienia od tych ocen w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JanuszSzymański">Krótko mówiąc, ja poparłbym poprawkę pana wicemarszałka J. Zycha w tych ekstremalnych sytuacjach, natomiast zasadą jest to, co przewiduje ust. 1 - że raz na 3 lata musi być okresowa ocena. I niezależnie czy pan będzie miał ust. 2, czy nie jest zapisana, bo nie ma wyjątku „z zastrzeżeniem ust. 2”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJaskiernia">Z tym, że może powstać inny problem. Bo jednak ust. 5 odnosił się w jakiś sposób in fine do faktu istnienia ust. 2. To znaczy, że jest mechanizm zwalniania i że to zwalnianie jest regulowane w trybie ust. 5. Równie dobrze ktoś może powiedzieć: skoro nie ma mechanizmu zwolnienia, nawet przy tym braku z zastrzeżeniem, ale jednak jest umocowanie w ustawie. Są tu pewne niedoskonałości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WitMajewski">Ust. 5 jest upoważnieniem, które pozwala prezesowi określić kryteria i zakres zwalniania osób. Tylko, że musi to czynić na zasadach ogólnych. A nie w stosunku do konkretnego Iksińskiego. Wydaje się, że dwa przypadki, o których mówił pan prezes, tj. wiek emerytalny - na przykład 5 lat przed emeryturą - i osoby, które oceniają, są to te przypadki ogólne, które można wymienić w tym rozporządzeniu. Chyba, że pan prezes ma na myśli jakieś inne indywidualne przypadki. Ale to już nie nam szczerze powie, o co tutaj chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#LechKaczyński">Dlaczego pan poseł sądzi, że mówię nieszczerze? Niech mi pan to wyjaśni. Natomiast ja ze swojej praktyki wiem, że to są te dwie kategorie osób. Osoby w wieku przedemerytalnym i ci, którzy sami są w zespołach oceniających. W naszym przekonaniu lepiej jest żeby ci, którzy sądzą, w tym przypadku sami nie byli sądzeni. Były też w niektórych delegaturach inne sytuacje, tzn. byli sądzeni i wówczas ich surowość gwałtownie spadła. W praktyce organu, takiego jakim jest Najwyższa Izba Kontroli sądy zbyt surowe nie są problemem. Problemem jest coś odwrotnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JaninaKraus">Pozostawienie tego punktu w obecnym brzmieniu otwiera pole dla działań woluntarystycznych. Jeśli rzeczywiście są to te dwa przypadki, to na etapie projektowania ustawy można je było enumeratywnie zawrzeć w ustawie. Ponieważ tak się nie stało, więc myślę, że poprawka zgłoszona przez wicemarszałka J. Zycha jest sensowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HelenaGóralska">Moja wątpliwość jest podobna. Jeżeli na podstawie ust. 2 prezes Najwyższej Izby Kontroli mógłby zwolnić Kowalskiego, to wtedy należałoby poprzeć skreślenie. Natomiast, jeśli chodzi o zwolnienie 5, czy 2 lata przed wiekiem emerytalnym z ocen, bądź jak pan prezes mówił o zwolnieniu tych, którzy sami oceniają, to wtedy to jest w porządku. Ja prosiłabym tylko o wyjaśnienie czy z ust. 2 wynika, że można zwolnić Kowalskiego z okresowych ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BolesławMachnio">Myślę, że utrzymanie tego artykułu może powodować nieporozumienia wśród pracowników. Nastąpi pytanie dlaczego Kowalski jest zwolniony, gdy inny jest badany, gdy obaj są w jednym wieku, np. emerytalnym. Wydaje mi się, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może zawsze tak przeprowadzić weryfikację, że tego, który jest przed emeryturą może zawsze uznać za zdolnego do pracy i zostawić go, a nie stwarzać nieporozumień wśród załogi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BolesławMachnio">Jestem za utrzymaniem propozycji wicemarszałka J. Zycha, za skreśleniem ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy jeżeli skreślimy ust. 2, to określenie „warunki, zakres i kryteria zwolnienia od okresowych ocen” w sytuacji, gdy wcześniej nie ma żadnej dyspozycji w zakresie zwolnienia, czy to jest wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyJaskiernia">Bo poseł J. Szymański miał zastrzeżenie, że nie ma zwrotu „z zastrzeżeniem ust. 2”. równie dobrze można zapytać, bo nie ma podstawy do zwolnienia. Tu się mówi tylko o „warunkach, zakresie i kryteriach”, a niejako się zakłada, że sama instytucja zwolnienia gdzieś występuje. Tymczasem my skreślamy zwolnienia, a mówimy o ich warunkach, zakresie i kryteriach.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję Biuro Legislacyjne, czy tu nie ma jakiejś pułapki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#LechKaczyński">Pan przewodniczący pozwoli mi zabawić się przez chwilę w prawnika, a jestem nim z zawodu. Dla mnie sprawa wygląda jasno. Ogólną regułę wprowadza ust. 1 art. 76. Wprawdzie byłoby bardziej elegancko, z punktu widzenia techniki legislacyjnej, napisać „z zastrzeżeniem ust. 2”, ale nawet, jeżeli te reguły elegancji nie zostały zachowane, to i tak ust. 2 należy traktować jako wyjątek, jako normę lex specialis, od ogólnej reguły wynikającej z ust. 1. Natomiast ust. 2 można interpretować tylko w związku z ust. 5. Krótko mówiąc, jest to tak, że jest to norma, m.in. kompetencyjna dla prezesa Najwyższej Izby Kontroli, a tę kompetencję może on realizować w ramach przewidzianych przez ust. 5, czyli na podstawie o zarządzenie, prawda, że przez niego samego wydane w ramach reguł ogólnych, które zostaną ustalone w ust. 5. I tak, jak sądzę, należy ten przepis interpretować według normalnie przyjętych reguł interpretacyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekUczkiewicz">Moja konkluzja jest taka, jak na wstępie, to znaczy ten ustęp należy czytać łącznie z ust. 4. Stanowią one całość.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JacekUczkiewicz">Jestem za utrzymaniem tego ustępu i za odrzuceniem poprawki. Tym bardziej że nie ma żadnej możliwości działania poza ust. 5, jeżeli chodzi o zwalnianie i kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JerzyCiemniewski">Jeżeli tak, to tym bardziej uważam, że należy przepis ust. 2 skreślić, dlatego że podstawą do zwolnień jest wtedy ust. 5. Wtedy nie budzi wątpliwości, że jest to generalna zasada, natomiast w innym przypadku ust. 2 jest traktowany jako samoistna podstawa do zwolnień indywidualnych. Jeżeli chodzi o podstawę do tego, aby stworzyć instytucję zwolnień, to ust. 5 całkowicie wystarcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyJaskiernia">Tu mamy do czynienia z klasycznymi rozbieżnościami interpretacyjnymi. W ocenie jednych ust. 2 jest niezbędny w logice dla ust. 5, bo w ust. 5 nie mówi się o dopuszczeniu zwolnienia tylko o warunkach, zakresie i kryteriach. Niejako się zakłada, że już gdzieś ta instytucja się pojawiła. W ocenie pana posła J. Ciemniewskiego nie ma takiej sytuacji. Jest to spór natury prawnej. Rozstrzygniemy go w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek o odrzucenie poprawki nr 40.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 40?</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu posłowie opowiedzieli się za odrzuceniem poprawki nr 40 - 9 głosami za, 18 przeciw, głosów wstrzymujących nie było.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 40.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 41 tiret I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JaninaKraus">Poprawka dotyczy art. 86 i związana jest z prawem do zrzeszania się w związkach zawodowych pracowników wykonujących funkcje kontrolne. W naszym przekonaniu, a także Biura Studiów i Ekspertyz, które poprosiłam o opinię w tej sprawie, zapis ten jest sprzeczny z konstytucją. Uwzględnia on, co prawda, regulację konwencji nr 151 Międzynarodowej Organizacji Pracy, ale konstytucja w jej obecnym kształcie nie przewiduje możliwości ograniczania prawa do zrzeszania się w ustawie zwykłej. Przyjęcie tego zapisu, naszym zdaniem, będzie wymagało rozstrzygnięcia tej sprawy przez Trybunał Konstytucyjny. Albo doprowadzimy jednocześnie do zmiany konstytucji, która przewidywać będzie możliwość wprowadzania ustawą zwykłą wyjątków od zasady powszechności i zrzeszania się w związkach zawodowych, albo z tego zapisu zrezygnujemy, aby nie narażać się na zarzut sprzeczności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekUczkiewicz">Komisja stanęła na stanowisku takim, że merytoryczni pracownicy Najwyższej Izby Kontroli z racji tego, że są dopuszczani do tajemnic państwowych - tajnych specjalnego znaczenia, według nazewnictwa dotychczasowej ustawy - na mocy konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, powinni nie mieć prawa zrzeszania się w związkach zawodowych. Mówię o pracownikach merytorycznych, analogicznie do pracowników administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JacekUczkiewicz">Dlatego jestem za utrzymaniem tego przepisu i za odrzuceniem poprawki. Chciałbym dodać, że praktyka ostatnich miesięcy pokazała niebezpieczeństwa, na które może być narażona nie tylko Najwyższa Izba Kontroli, poprzez wewnętrzne związkowe działania, co jeszcze dodatkowo wzmacnia konieczność odrzucenia tej poprawki. Chcę również zwrócić uwagę na to, że dyskusję nad tą sprawą powinniśmy przeprowadzić w kolejnych trzech poprawkach łącznie, ponieważ one podchodzą do tego samego problemu, różnie go kształtując.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JacekUczkiewicz">Stawiam wniosek o odrzucenie wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzPańtak">Jedno z czym się zgadzam z moim przedmówcą to jest to, abyśmy łącznie dyskutowali te poprawki. Chodzi tu bowiem o zakres tych wyłączeń. KPN proponuje, żeby wyłączenia objęły wszystkich pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Moja propozycja zmierza do tego, żeby osoby nadzorujące nie, a kontrolujące, aby należały.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzPańtak">Być może poseł sprawozdawca przejęzyczył się. Nie jest prawdą, że pracownicy urzędów państwowych nie mogą należeć do związków zawodowych. Powiem więcej. Pracownicy mogą należeć do związków. Nawet przed ostatnią ustawą z 1991 r. powstała taka sytuacja de lege ferenda, że pracowników dopuszczano do udziału w związkach, bo poprzednio nie zezwalano na to. Nawet sędziowie i prokuratorzy mogą należeć do związków.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KazimierzPańtak">I rzeczywiście, jeśli wprowadzamy ostre kryterium, że żaden pracownik merytoryczny nie może należeć do partii politycznych, to tym bardziej nie możemy zabierać prawa do innej sfery działalności, czy ochrony praw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#KazimierzPańtak">Moja poprawka wprowadza to, co Najwyższa Izba Kontroli przedłożyła Komisjom i co Komisje w pierwszej wersji przyjęły. Przywróćmy ten stan.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KazimierzPańtak">Natomiast, jeżeli sytuacja jest patologiczna, jeżeli chodzi o związki zawodowe w Najwyższej Izbie Kontroli, to nie twórzmy prawa pod określone sytuacje, nie uzdrawiajmy ich. Stwórzmy szansę, aby ludzie stojący najniżej w hierarchii merytorycznej mogli do tych związków należeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JaninaKraus">Chcę zaprotestować przeciwko postawie, jaką zaprezentował pan poseł sprawozdawca, twierdząc, że powinniśmy dać prymat prawu międzynarodowemu nad prawem wewnętrznym. Powołuje się pan na konwencje Międzynarodowej Organizacji Pracy, które istotnie są takie, jak pan powiedział. Powołuje się pan na praktykę. A ja powołuję się na obowiązującą w Polsce konstytucję. A ta jednoznacznie sprawy reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy mógłbym zwrócić się do pana posła J. Ciemniewskiego - znanego konstytucjonalisty - aby zechciał odnieść się do argumentu pani poseł J. Kraus, że tu w grę wchodzi sprzeczność z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, że w tym trybie zapraszam pana posła do wypowiedzi, ale jako Komisja Ustawodawcza, jesteśmy szczególnie wyczuleni na tego typu argumenty.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli pan poseł zechciałby się na ten temat wypowiedzieć, to bardzo bym o to prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyCiemniewski">Nie jestem pewien, czy w świetle dotychczasowej praktyki ten artykuł konstytucji jest traktowany jako norma bezwzględnie obowiązująca i nie przewidująca ustawowych ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyCiemniewski">Dotychczas konstytucja nie jest interpretowana w taki sposób, że wyłączenia ustawowe są dopuszczalne tylko w takich przypadkach, w których przewidziane jest ograniczenie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JerzyCiemniewski">Sądzę, że ten przepis konstytucyjny należy interpretować w świetle konwencji międzynarodowych, które Polska ratyfikowała.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JerzyCiemniewski">W tym zakresie dopuszczalne jest ograniczanie praw urzędników, w zakresie przynależności do związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JerzyCiemniewski">Nie widzę bezwzględnej sprzeczności z konstytucją, z przepisem o wolności zrzeszania się w związkach zawodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję. Czy w tej sprawie ktoś z państwa chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyJaskiernia">W jakiej kolejności będziemy głosowali, bo tu może być ważna kolejność głosowań. Czy w tej sprawie macie państwo jakieś sugestie? Co tu jest najdalej idące? Jak należałoby ustalić kolejność, żebyśmy nie wpadli w takie zapętlenie, jak przy tej „pracy naukowej”?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka KPN jest najdalej idąca. W pierwszej kolejności poprawka pana posła D. Wójcika. Rozumiem, że jest wniosek o jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki pana posła D. Wójcika?</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 22 posłów, przeciw było 2, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły rekomendować odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JerzyJaskiernia">W drugiej kolejności rozpatrzymy poprawkę pana posła K. Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki posła K. Pańtaka opowiedziało się 14 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka pana posła K. Wiechecia. Kto z państwa jest za odrzuceniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki pana posła K. Wiechecia opowiedziało się 18 posłów, przeciw - 3, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-166.12" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-166.13" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 42.</u>
          <u xml:id="u-166.14" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł K. Pańtak chciałby coś powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzPańtak">Poprawka ta jest czytelna. Chodzi o to, że przyznany immunitet byłby zbyt daleko idący. Taka jest intencja poprawki pana wicemarszałka J. Zycha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JacekUczkiewicz">Skreślenie tego art. 88 pozbawia pracowników Najwyższej Izby Kontroli posiadanego obecnie uprawnienia, zabezpieczającego ich przed ewentualnym pociąganiem od odpowiedzialności, przez wytaczanie procesów o zniesławienie i w tym sensie to uprawnienie dobrze służy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JacekUczkiewicz">Przyjęcie poprawki, pozbawienie tego uprawnienia, stwarza wyraźnie mniejszy komfort pracy kontrolera i dlatego wnoszę o utrzymanie tego uprawnienia, utrzymanie zapisu i odrzucenie poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzPańtak">Pan poseł powiedział - do obrony przed zniesławieniem? Taki wąski zakres i taką armatę trzeba wyciągnąć? Znaczy, ja tak zrozumiałem, że do obrony przed zniesławieniem służy tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JacekUczkiewicz">Jeśli można. Możliwość wytaczania procesów o zniesławienie. Tak się wyraziłem, o ile sobie przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest wniosek o odrzucenie tej poprawki. Czy ktoś jest odmiennego zdania? Tak. Ponieważ są odmienne zdania, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 42?</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki nr 42 opowiedziało się 8 posłów, 16 przeciw, 5 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan prezes Najwyższej Izby Kontroli chciałby coś powiedzieć, bo tu jest kwestia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LechKaczyński">To jest już sprawa przegłosowana. Ale, proszę państwa, jestem przekonany, że gdyby ta ustawa obowiązywała, to teraz w związku ze sprawą Banku Śląskiego, jak sądzę dosyć istotną, osoby wykonujące kontrolę - to nie chodzi nawet o kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli, czy o dyrektorów zespołów, tylko o osoby wykonujące kontrolę, które mogę wymienić z nazwisk - miałyby procesy - chociażby dla samej zasady, dla pognębienia - o zniesławienie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LechKaczyński">W okresie, kiedy pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli miałem jeden tego rodzaju przypadek, gdy złożono wniosek do kolegium o uchylenie immunitetu. Związane to było ze sprawą „Igloopolu”. Wniosek pochodził od osoby znanej dzisiaj publicznie, nie wiem, czy budzącej taki entuzjazm osób, które głosowały. Nie mam w tej chwili prawa wymieniania jego nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#LechKaczyński">Sądzę, że jest to silny cios w realność kontroli Najwyższej Izby Kontroli. Weźcie państwo pod uwagę, że ja nie bronię ustawy, która będzie regulowała pracę w Najwyższej Izbie Kontroli pod moim kierownictwem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyJaskiernia">Głosowanie było dość zaskakujące. Przebieg dyskusji na to nie wskazywał, stąd nie prosiliśmy dodatkowo o stanowisko pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Poza posłem K. Pańtakiem nie było głosów popierających przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy uważacie państwo, że w świetle tej dodatkowej wypowiedzi istnieje potrzeba ponownego przemyślenia tej sprawy, czy też uważamy, że sprawa została rozstrzygnięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WitMajewski">Stawiałbym wniosek o reasumpcję, bo nawet pan poseł K. Pańtak się pomylił i głosował w pierwszym odruchu przeciwko swojemu wnioskowi. Dopiero później się skorygował. Tę świadomość mogło mieć wielu uczestników tego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WitMajewski">Wnoszę o reasumpcję. Proszę o przeprowadzenie w tej sprawie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyJaskiernia">Pojawiła się sugestia pana posła W. Majewskiego, że mogło dojść do pewnych nieporozumień w trakcie głosowania. Zbadamy tę sprawę w tej chwili. Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanuszSzymański">Wydaje mi się, że sprawa była jasna i nie ma żadnych powodów do tego, żeby uznać, że wynik głosowania budzi jakieś wątpliwości. Moim zdaniem, nie budzi.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanuszSzymański">Inną sprawą jest czy racje, które prezentuje pan prezes L. Kaczyński przekonują członków Komisji rozpatrujących, czy też nie. To jest tylko wstępna rekomendacja, a Izba rozstrzygnie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JanuszSzymański">Natomiast, my rekomendujemy przyjęcie poprawki zgłoszonej przez pana wicemarszałka J. Zycha.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JanuszSzymański">Opowiadam się przeciwko wnioskowi pana posła W. Majewskiego o dokonanie reasumpcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyCiemniewski">Uważam, że nie ma żadnych podstaw do reasumpcji. Nie wiem, czy pan poseł W. Majewski zastępuje tutaj świadomość każdego z nas i ocenia. Jest rzeczą co najmniej wątpliwą, czy - bez względu na to przez kogo - komentowanie wyników głosowania i wyjaśnianie sensu głosowania po jego przeprowadzeniu, jest właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#BolesławMachnio">Chciałbym dodać, bardzo krótko, że grono osób nietykalnych powinniśmy zawężać. Jeśli będziemy to grono poszerzać i będzie z nich spadać odpowiedzialność za to, co robią, to w naszym państwie będzie coraz gorzej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#BolesławMachnio">Wydaje mi się, że każdy musi ponosić bezpośrednią odpowiedzialność za swoje czyny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WitMajewski">Chciałbym tylko powiedzieć, że stwierdziłem fakt. Nie wnikam w niczyje sumienie i nie komentuję. Tylko, jeżeli wnioskodawca może się odruchowo pomylić - to jest naturalne zmęczenie, my pracujemy od 9 rano. Pan prezes L. Kaczyński wypowiedział się już po głosowaniu, więc nie wiem, czy wszystkie te argumenty były dokładnie rozważone. Stąd stawiam taki wniosek, który można przyjąć, lub nie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WitMajewski">Natomiast, proponowałbym, aby nie przypisywać mi daleko idących spraw. Jeżeli każdy dobrze to przemyślał, to przecież tak samo zagłosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyJaskiernia">Ustalmy jedną rzecz. Niewątpliwie nie wchodzi tu w grę sytuacja błędu w głosowaniu, czy wątpliwości, co do wyniku w sensie liczenia. Nie wchodzi więc w grę klasyczna reasumpcja. Chodzi jedynie o to, że ponieważ przebieg dyskusji był taki, że wydawało się, że temat nie wzbudza wątpliwości, prezes Najwyższej Izby Kontroli nie zabrał głosu - wystąpił później. Rozumiem, że tego dotyczy wystąpienie pana posła W. Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyJaskiernia">Tu jest więc tylko ta kwestia, czy uważacie państwo, że istnieje potrzeba w tej sytuacji podjęcia jakiejś decyzji, czy sprawa jest zamknięta, a głosowanie się odbyło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym zwrócić uwagę, że wnioskodawca nie jest obecny na sali, przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł W. Majewski powinien użyć formuły „poseł plenipotent”. Nastąpiło tutaj złe określenie charakteru pana posła K. Pańtaka Zapytuję jeszcze raz pana posła W. Majewskiego. Jest wniosek? Tak? Jest wniosek o reasumpcję głosowania. Może pan poseł formalnie go uzasadni, żebyśmy usłyszeli uzasadnienie, aby nie było później wątpliwości, że coś było źle usłyszane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WitMajewski">Jeszcze raz podkreślam, że uważam, iż pan przewodniczący powinien wcześniej udzielić głosu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli. Jest to sprawa bardzo ważna i w tej sprawie prezes powinien się wypowiedzieć, bo my nie zwalniamy, nie rozciągamy tych przywilejów na każdą sytuację kontrolera, tylko na jego służbowe obowiązki. To nie jest zwolnienie, czy immunitet o bezkarności, tylko gwarantujący niezbędne warunki wykonywania zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, ja... ale czy pan w kwestii wniosku? Bo jest wniosek i chcę go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę bardzo, pan poseł K. Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym rozszerzyć ten wniosek, aby jednocześnie dokonać reasumpcji głosowania nad poprawką do art. 86. Uzasadniam to tym, czym uzasadnił to pan poseł W. Majewski, ponieważ on, jako członek i działacz związków zawodowych, głosował przeciwko związkom zawodowym w Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam bardzo, to jest zbyt daleko idące, ale nie możemy tak robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WitMajewski">Po pierwsze, wnoszę sprzeciw. Po drugie - ja się wstrzymałem. Nawet wyjaśniałem to panu na ucho, że nie chcę być sędzią w swojej sprawie, ponieważ jestem działaczem związkowym. Po prostu w tej sprawie nie głosowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa jest wniosek, a od 5 minut toczy się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jakieś przeszkody, żeby poddać wniosek pana posła W. Majewskiego pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanuszSzymański">Tak, ponieważ otwieramy złą praktykę, kiedy sprawa nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanuszSzymański">Można podzielać pogląd lub nie. Chcę przypomnieć, że pan prezes L. Kaczyński wypowiadał się w tej sprawie, w sprawie tego artykułu podczas prac Komisji, które zakończyły się przedstawieniem sprawozdania do drugiego czytania. Wtedy też była rozpatrywana sprawa art. 88 ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanuszSzymański">Dlatego jestem przeciwnikiem otwierania tej puszki Pandory, dlatego że każdy wynik głosowania nad poprzednimi poprawkami możemy zakwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, przecież i tak Komisje to rozstrzygną. Tylko zapytuję, czy ktoś z państwa widzi przeszkody, żeby poddać to pod głosowanie. Pan poseł W. Majewski twierdzi, że jest uzasadnienie do reasumpcji. Przedstawił argumenty. Pytam więc, czy ktoś z państwa twierdzi, że nie ma podstawy, aby poddać ten wniosek pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, że jeżeli nawet wniosek jest błędny, to pan poseł W. Majewski kwestionuje wyniki głosowania - tylko tak możemy go rozpatrywać, aczkolwiek rozumiem, że podtekst jest merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję, zwłaszcza członków Komisji Ustawodawczej - bo od tego jesteśmy - czy są przeszkody, aby wniosku o reasumpcję, wniesionego przez pana posła W. Majewskiego, nie poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WitMajewski">Panie przewodniczący. Jeszcze nie jest tak, żeby poseł nie mógł postawić wniosku formalnego. I wniosek formalny musi być przegłosowany. Dlaczego zdanie pana posła J. Szymańskiego ma przeważyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa. Proszę o wyciszenie emocji. Zapytuję Biuro Legislacyjne. Proszę o zbadanie w regulaminie Sejmu, czy są przeszkody formalne, aby wniosek o reasumpcję głosowania, zgłoszony przez pana posła W. Majewskiego - rozumiem, że Komisje mogą podzielać ten wniosek, lub nie uważając, że jest, czy też nie jest zasadny - czy istnieje przeszkoda, żeby ten wniosek potraktować jako wniosek formalny i poddać go pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Regulamin Sejmu nie rozstrzyga w żadnym przepisie sprawy reasumpcji na posiedzeniach Komisji, czy podkomisji. Rozstrzyga sprawę dotyczącą posiedzeń Sejmu. Kwestia reasumpcji na posiedzeniach Komisji i podkomisji jest kwestią praktyki, którą się wypracowuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyJaskiernia">Tu jest nowa sytuacja jakościowa. Okazuje się, że nie jesteśmy związani tą procedurą, która obowiązuje w Sejmie. To znaczy, że sprawa nabiera zupełnie innego kolorytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyCiemniewski">Jest przyjęta zasada, że w sprawach nieuregulowanych wyraźnie przepisami dotyczącymi postępowania w Komisji stosuje się przepisy regulaminowe obowiązujące w Izbie. Chyba, co do tego, nie ma wątpliwości. W przeciwnym przypadku, w ogóle byśmy nie mogli procedować, na tle przepisów, które regulują postępowanie w Komisji. Co do tego, czy wniosek o reasumpcję w komisji musi spełniać takie same warunki, jak wniosek o reasumpcję w Izbie, chyba nie ma żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyCiemniewski">Nie chciałbym tu używać analogii, ale przypomina to sposób traktowania prawa, który nosi charakter epitetu związanego z nazwiskiem jednego z polityków polskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WitMajewski">Takiej argumentacji przyjąć nie można. Nie można procedur znacznie cięższych gatunkowo przenosić na postępowanie o charakterze niższym. Gdyby tak przyjąć, to przecież postępowanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która wielokrotnie po przegłosowaniu i po wyjaśnieniu innych spraw, dokonuje reasumpcji i wraca do rozstrzygnięć, musielibyśmy zakwestionować, tak jak i postępowanie wszystkich naszych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WitMajewski">Praktyka jest taka, że w tej sprawie stosuje się reguły praktyki parlamentarnej. A te praktyki dopuszczają w Komisji reasumpcję, jeżeli padnie taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam propozycję. Jest w naszym gronie wybitna specjalistka od procedur parlamentarnych, była przewodnicząca Komisji Ustawodawczej, która ma świeże, zewnętrzne spojrzenie. Czy mogę prosi panią prof. T. Liszcz o włączenie się do tego sporu, ponieważ nastąpiło pewne emocjonalne zapętlenie i potrzebny jest świeży powiew intelektualny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TeresaLiszcz">Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Wydaje mi się, że nie powinno się bardziej formalizować postępowania na posiedzeniu Komisji, niż na posiedzeniu plenarnym. Reguła była taka, że ono było mniej sformalizowane. To, co proponuje pan poseł J. Ciemniewski, to byłoby dokładnie stosowanie tych samych reguł.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TeresaLiszcz">Ja opowiedziałabym się w takim samym duchu, jak przedstawiciel Biura Legislacyjnego. Jak pamiętam, naszą praktykę z poprzednich dwóch kadencji, to takie wnioski się dopuszczało. Ostatecznie Komisje rozstrzygały, czy dopuszczają reasumpcję, czy nie. Myślę, że można by tak zrobić, zgodnie z tą praktyką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy ważną informację, co do dotychczasowej praktyki. Rozumiem, że wskazuje to na możliwość poddania pod głosowanie wniosku pana posła W. Majewskiego o reasumpcję głosowania dotyczącego poprawki nr 42.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję, kto z państwa jest za wnioskiem, aby dokonać reasumpcji głosowania w odniesieniu do poprawki nr 42?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 12 posłów, 10 przeciw, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje postanowiły dokonać reasumpcji głosowania w odniesieniu do poprawki nr 42.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym raz jeszcze poddamy pod głosowanie tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła sprawozdawcę o przypomnienie jaka była konkluzja posła sprawozdawcy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JerzyJaskiernia">Konkluzja jest za odrzuceniem poprawki.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać - ponieważ ta sprawa wzbudziła emocje, była dyskutowana, było wystąpienie pana prezesa L. Kaczyńskiego po głosowaniu - czy ktoś z państwa ma jakieś pytanie, chciałbym uzyskać wyjaśnienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JanuszSzymański">Chcę zadać podstawowe pytanie. Jaką większością Sejm miałby wyrażać, bądź nie wyrażać zgody na uchylenie immunitetu. Mam podstawową wątpliwość, czy tego typu rozstrzygnięcie może zapadać w drodze ustawy zwykłej. Jeszcze się upewniłem.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JanuszSzymański">Jeżeli chodzi o analogiczne rozwiązania w stosunku do posłów i senatorów, to jest to umocowanie w przepisach konstytucyjnych. Mam tego typu wątpliwość, czy to jest materia ustawy zwykłej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LechKaczyński">Przepis art. 88 projektu ustawy mówi w ten sposób, że zgody udziela Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, a nie Sejm. Byłoby rzeczą absurdalną oczywiście, aby absorbować Sejm. Jeśli chodzi o prezesa Najwyższej Izby Kontroli, to w tej chwili nie o to chodzi. Immunitet prezesa Najwyższej Izby Kontroli, o ile pamiętam, jest w innym przepisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JacekUczkiewicz">Chciałbym przypomnieć panu posłowie J. Szymańskiemu, że bez sprzeciwu przyjął art. 18, gdzie jest taki sam zapis dotyczący immunitetu w stosunku do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, tylko nie obejmujący spraw służbowych. Też tam nie jest powiedziane, jaką większością głosów i tak dalej, ponieważ ustawa świadomie odsyła te sprawy do regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WitMajewski">Ja tylko chcę zaznaczyć, że w art. 18 mamy immunitet materialny i formalny i to jest trochę inna sprawa. Tutaj sprawa dotyczy tylko immunitetu materialnego, za czynności związane z pełnieniem obowiązków. Myślę, że regulamin Sejmu - jeżeli będzie taka ustawa - będzie musiał to uregulować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#KazimierzPańtak">Sprawa dotyczy ust. 2 art. 88. Czyli to byłby immunitet po wsze czasy? Nie ma ograniczenia czasowego? Tak rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyJaskiernia">Tak. Tak jest to ujęte.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym głosujemy. Bardzo proszę o uwagę, ponieważ ta sprawa wzbudzała emocje i chodziłoby o to, żeby nie popełnić błędu co do kierunku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#KazimierzPańtak">Mówię, że to nie ma znaczenia, bo będzie kolejna reasumpcja głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę bardzo, ale proponuję, aby nie przesądzać jakie wnioski padną po tym głosowaniu. Jeszcze nie znamy wyniku. Oczywiście, posłowie mają prawo składania wszelkich wniosków, w każdej fazie, tak długo, jak jest to dopuszczalne regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 42 do art. 88?</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, bo tutaj mamy kolejne zasuplenie proceduralne, używając terminologii posła J. Szymańskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KazimierzPańtak">Według mnie jest sprawą oczywistą, że Komisje rekomendują przyjęcie poprawki, ponieważ był wniosek o odrzucenie i on nie przeszedł. Jest logiczne, że Komisje rekomendują poprawki, jeśli nie przeszedł wniosek o nierekomendowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, tutaj pan poseł J. Szymański ma wątpliwości. Wydaje się, że w tej sytuacji trzeba przeprowadzić drugie głosowanie, kto jest za rekomendowaniem. Bo z tego wynika, że sytuacja jest nierozstrzygnięta. Jak można przyjąć a contrasio, skoro jest po 13 głosów.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o uwagę. Przyszła pani poseł H. Góralska i zdaje się, że będzie to ta okoliczność, która przesądzi o wyniku tego głosowania. Jak to skład Komisji rzutuje na kierunki.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa, żeby nie było wątpliwości, jakie jest stanowisko Komisji. Podaję a contrasio, od strony pozytywnej - kto z państwa jest za rekomendowaniem Wysokiej Izbie poprawki nr 42 pana wicemarszałka J. Zycha do art. 88?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za rekomendowaniem opowiedziało się 14 posłów, przeciw 12, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują przyjęcie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 42.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#HelenaGóralska">Widać, że jesteśmy już wszyscy bardzo zmęczeni. Wydaje mi się, że w związku z tym powinniśmy zakończyć posiedzenie Komisji i w bardziej stosownym momencie do tego wrócić. Jeżeli nad każdym artykułem, każdą poprawką będziemy teraz procedować, tak jak nad poprawką nr 42, a wiele na to wskazuje, że tak może być, to ja bym proponowała, aby pan przewodniczący zakończył posiedzenie Komisji i żebyśmy się zebrali w innym terminie. Zgłaszam taki wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, jeżeli pani poseł będzie chciała, to ja poddam to pod głosowanie, skoro jest kwestia formalna, natomiast jestem zaskoczony tym wnioskiem. Zostało nam 6 poprawek, a pani usiłuje odroczyć ad calendas Graecas wiedząc, że tu są dwie Komisje, które nie mają już czasu na nic, które siedzą po nocach, a pani te 6 poprawek, które nam zajmą być może 10 minut, próbuje odłożyć. Zdecydowanie jestem przeciwny, ale, jeśli pani podtrzymuje ten wniosek, to poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#HelenaGóralska">Podtrzymuję ten wniosek. Jak pan słusznie zauważył, te dwie Komisje są przeciążone i to nie z winy posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za wnioskiem pani poseł H. Góralskiej o odroczenie posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za wnioskiem pani poseł H. Góralskiej głosowało 6 posłów, 20 było przeciwnych, głosów wstrzymujących nie było.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony. Czy pan poseł sprawozdawca chciał zgłosić wniosek do poprawki nr 43?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka nr 43 dotyczy art. 94 - dotyczy rozwiązania stosunku pracy z pracownikiem mianowanym. Chcę zwrócić uwagę, że sprawy pracownicze są w tej ustawie regulowane w osobnym rozdziale - rozdziale IV - dlatego że z racji charakteru tej pracy, z racji pozycji Najwyższej Izby Kontroli, jej zadań i tak dalej, nie wykraczają poza materię Kodeksu pracy. Z tymi uregulowaniami w rozdziale IV jest zsynchronizowany art. 94.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JacekUczkiewicz">Poprawka proponowana przez pana wicemarszałka J. Zycha próbuje jakby dopasować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł K. Pańtak nie wyrażał gotowości rozszerzania. Prosimy o konkluzję posła sprawozdawcy, a nie o wyjaśnienie. Od tego jest poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JacekUczkiewicz">Tylko skończę zdanie... dopasować do Kodeksu pracy, co spowodowałoby dysharmonię w tej ustawie. Proponuję wniosek odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa jest odmiennego zdania?</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JerzyJaskiernia">Podaję zatem poprawkę pod głosowanie. Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 43? Przepraszam. Głos ma pani prof. T. Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TeresaLiszcz">Sprawa nie dotyczy odmiennego zdania, ale chciałabym zabrać głos przed głosowaniem. Ustawa reguluje kompleksowo rozwiązanie stosunku pracy inaczej aniżeli w Kodeksie pracy. Jeżeli art. 94, by wypadł, to nie znaczy, że stosuje się w to miejsce regulacje Kodeksu pracy. To znaczy, że po prostu pracownik Najwyższej Izby Kontroli nie ma prawa wypowiedzieć stosunku pracy ani, że nie może rozwiązać stosunku pracy za porozumieniem stron. Taka wykładnia jest utwierdzona przez Naczelny Sąd Administracyjny, który w sytuacji, gdy kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli usiłowało odesłać do ustawy o pracowników urzędów państwowych powiedział - nie, tu jest kompleksowa regulacja; nie jest przewidziany ten przypadek, nie stosuje się go.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TeresaLiszcz">Tak, że to nie jest proste odesłanie do Kodeksu pracy. To jest uniemożliwienie pracownikowi Najwyższej Izby Kontroli wypowiedzenia, bądź rozwiązania stosunku pracy za porozumieniem stron. Chcę dodać, że enumeratywnie są tam wymienione przypadki w jakich Najwyższa Izba Kontroli może rozwiązać stosunek pracy. Przypadek wniosku pracownika nie jest tam przewidziany. Czyli byłaby to sytuacja bez wyjścia - swoista niewola.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł K. Pańtak podtrzymuje tę poprawkę? Podtrzymuje pan.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za odrzuceniem poprawki nr 43?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki nr 43 opowiedziało się 22 posłów, 2 przeciw, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JerzyJaskiernia">Komisje rekomendują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 44.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JerzyJaskiernia">Jaka jest rekomendacja posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JacekUczkiewicz">Odrzucić poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis nie jest zsynchronizowany z ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JerzyJaskiernia">Mamy dodatkowe argumenty. Jest rekomendacja odrzucenia. Czy ktoś z państwa jest odmiennego zdania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 44 jest wycofana.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 45.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł J. Ciemniewski chciałby uzupełnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyCiemniewski">Sprawa została w gruncie rzeczy rozstrzygnięta w głosowaniu nad art. 11 i w tej chwili jest bezprzedmiotowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że wycofujemy tę poprawkę. Nie? Łącznie. Będzie to podane tak w sprawozdaniu, żeby było potraktowane łącznie, zgodnie z tym, co Komisje już postanowiły, a Izba zadecyduje w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 46.</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z wnioskodawców chciałby tę poprawkę uzasadnić? Było to wielokrotnie dyskutowane, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AlfredDomagalski">Myślą, że poprawka ta nie wymaga specjalnego uzasadnienia. Jak wiemy od 26 września 1994 r. weszło w życie znowelizowane Prawo spółdzielcze, które traktuje, że spółdzielnie są prywatnymi podmiotami gospodarczymi. Ponadto ustawa Prawo spółdzielcze nakłada obowiązek na spółdzielnie poddawania się lustracji prowadzonej przez związki rewizyjne. Jest to przepis okresowy, który obowiązywałby do końca 1995 r. Sądzę, że, jeżeli przewidujemy 6-miesięczny okres wejścia w życie tej ustawy, to nie ma sensu zaśmiecać ustawy tym przepisem.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AlfredDomagalski">Prosiłbym pana prezesa Najwyższej Izby Kontroli, żeby się wypowiedział, czy istnieje potrzeba, aby przez pół roku istniał w ustawie tego typu przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LechKaczyński">Wielokrotnie wypowiadałem się w tej sprawie. Z punktu widzenia mojej optyki, jeśli chodzi o problem spółdzielczości, znając oczywiście, przepisy nowej ustawy o spółdzielniach oraz jeszcze wcześniejsze orzecznictwo Sądu Najwyższego w tej sprawie, zdając sobie sprawę, że od pewnych konstytucyjnych reguł ustawy - o czym mówił przed kilkoma minutami poseł J. Ciemniewski - mogą wprowadzić wyjątki, to ja bym się osobiście opowiedział za tym, żeby to prawo do kontroli pozostało na dłużej niż do końca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#LechKaczyński">Zdaję sobie sprawę, że to nie ma szans powodzenia. Natomiast, z punktu widzenia tych 6 miesięcy, to panie pośle, jest tu taka różnica - kiedy projekt ustawy był w swojej pierwotnej, technicznej wersji robiony w Najwyższej Izbie Kontroli, to nie mogliśmy przewidzieć, że te prace się tak przedłużą - że od strony organizacyjnej w Najwyższej Izbie Kontroli jest jednostka organizacyjna, która się tym zajmuje. Proces jej likwidacji przedstawiania musi powstać, ale to nie jest oczywiście argument, który może być wiążący dla posłów.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#LechKaczyński">Natomiast realna, społeczna konieczność kontroli spółdzielczości, w szczególności spółdzielczości mieszkaniowej, jest i nie zginie, wraz z połową tego roku ani, prawdę mówiąc, także z końcem przyszłego roku. To rozwiązanie, które tu zostało zaproponowane, było rozwiązaniem kompromisowym. Tyle mam do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę rzeczywiście potwierdzić, że były wnioski - zresztą mamy tutaj poprawkę nr 47, która proponuje, żeby to rozciągnąć do końca 1999 r. - były tego typu wnioski i przyjęto kompromis do końca 1995 r. i zamknąć sprawę. Tak to przyjęto.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o rekomendację pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JacekUczkiewicz">Rekomenduję odrzucenie tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby o coś w tej sprawie zapytać? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem poprawki nr 46?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki nr 46 opowiedziało się 11 posłów, przeciw 14, a 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują przyjęcie poprawki nr 46.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 47.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JerzyJaskiernia">No właśnie, tu mamy ciekawą sytuację. Czy tę poprawkę w ogóle możemy głosować?</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Musimy się wypowiedzieć dla Sejmu. Musimy to zaznaczyć w scenariusz, ale musimy się wypowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JerzyJaskiernia">Ale zbadajmy, czy jest pan poseł M. Olewiński. Czy jest jakiś plenipotent posła M. Olewińskiego gotowy do procedowania? Komisje w tej sytuacji mają prawo nie rozpatrywać poprawki, wobec braku posła wnioskodawcy. Czy możemy przyjąć ten tryb? Jak to będzie wówczas brzmiało w sprawozdaniu?</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JerzyJaskiernia">Z tego, co ja wiem z regulaminu - proszę to sprawdzić - Komisje mają prawo nie rozpatrywać poprawki, jeśli się nie pojawił poseł wnioskodawca. Biuro Legislacyjne to sprawdzi, aby nie było pomyłki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 43 ust. 2 regulaminu Sejmu mówi: „Komisje po rozpatrzeniu z udziałem wnioskodawców zgłoszonych poprawek i wniosków przedstawiają Sejmowi sprawozdanie”.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">I ust. 3: „W razie nieobecności wnioskodawcy Komisja może nie rozpatrywać zgłoszonej przez niego poprawki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę państwa. Mamy prawo tej poprawki nie rozpatrywać. Ale, jeśli tu się znowu rozpęta awantura wokół kwestii, że tego nie rozpatrzyliśmy?</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JerzyJaskiernia">Rozważmy jedną kwestię. Poparcie dla poprawki nr 46 oznacza logicznie rekomendację odrzucenia poprawki nr 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KazimierzPańtak">Bądźmy konsekwentni. Na początku rozpatrywania tych poprawek, parę dni temu przestrzegaliśmy zasady - nieobecnych nie rozpatrujemy. Bądźmy konsekwentni - to jest mniej więcej to samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JerzyJaskiernia">Z tym, że nie było takiej sytuacji, bo wszyscy nieobecni mieli swoich plenipotentów. To jest pierwsza sytuacja, kiedy nieobecny wnioskodawca nie ma swojego przedstawiciela, dlatego też pytam. Może dla pewności, jakie jest zdanie posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JacekUczkiewicz">Mając na względzie dyskusję, jaka toczyła się w tym temacie w pracach Komisji, w kontekście przyjęcia pierwszej poprawki, ja osobiście rekomenduję przyjęcie poprawki nr 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyJaskiernia">Tutaj jest pewien zaskakujący rozwój sytuacji. Pan poseł A. Domagalski się zgłasza - ale tylko w kwestii proceduralnej.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JerzyJaskiernia">Tu są różne sytuacje. Przeanalizujmy, czy można jednocześnie poprawki nr 46 i nr 47 rozpatrywać. Teoretycznie rozważmy to przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#HelenaGóralska">Przed chwilą bardzo słusznie pan przewodniczący powiedział, że skoro Komisje rekomendują poprawkę nr 46, to automatycznie jest przeciw poprawce nr 47.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyJaskiernia">Ja z taką sugestią wystąpiłem, ale nie chciałem, aby powstało wrażenie, że narzucam Komisjom sposób myślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KazimierzPańtak">Proponuję nie rozpatrywać tej poprawki. Będzie to czytelnym sygnałem do tego, aby wnioskodawcy pilnowali spraw i uszanujemy przyjętą zasadę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak to wtedy będzie wyglądało w sprawozdaniu? Nie będzie tej poprawki. Poprawka po prostu znika. Czy możemy przyjąć, że wobec braku posła wnioskodawcy, poprawka znika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzPańtak">Moim zdaniem będzie zapis, że Komisje nie rozpatrzyły poprawki na skutek nieobecności wnioskodawcy. Może to być czytelne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy były dotychczas sytuacje - pytam sekretariat - czy były sytuacje jakiejkolwiek Komisji, żeby w sytuacji nie rozpatrzenia wniosku wobec braku wnioskodawcy napisać, że nie rozpatrzono. Nie było. Nie rozpatrzono, więc nie ma tego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy w świetle tego artykułu regulaminu, który przeczytał przedstawiciel Biura Legislacyjnego, jest oczywiste, że Komisja ma prawo nie rozpatrzyć, czyli dyskwalifikuje poprawkę? Czy to jest właściwa argumentacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WitMajewski">Ale ta poprawka była w drugim czytaniu zgłoszona. Ona jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę odczytać stosowny artykuł regulaminu. Sekundę proszę państwa. Chcemy to wyjaśnić, a przy okazji uczmy się ważnych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Art. 43 ust. 2: „Komisje po rozpatrzeniu z udziałem wnioskodawców zgłoszonych poprawek i wniosków, przedstawiają Sejmowi dodatkowe sprawozdanie, w którym wnioskują ich przyjęcie lub odrzucenie”.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Ust. 3: „W razie nieobecności wnioskodawcy Komisja może nie rozpatrywać zgłoszonej przez niego poprawki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzyJaskiernia">Tu jest tylko może. To jest jednak luka. Bo tu powinno być wyraźnie powiedziane, co się wówczas dzieje z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WitMajewski">Oczywiście, że w sprawozdaniu jej nie będzie, ale to nie znaczy, że w scenariuszu wicemarszałek nie powinien jej poddać pod głosowanie, skoro została prawidłowo zgłoszona w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan uważa, że jej nie będzie w sprawozdaniu, a pan wicemarszałek podda ją pod głosowanie? Takiej rzeczy, to już nie może być!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepraszam bardzo, bo to moje niedopatrzenie. Pan poseł K. Pańtak ma rację. Pominąłem przepis, o którym pan poseł K. Pańtak mówi. To znaczy po tiret w ust. 2 jest też, że: „przepis art. 40 ust. 5 stosuje się odpowiednio”, a art. 40 ust. 5 brzmi:</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">„Na posiedzeniu Sejmu sprawozdanie Komisji przedstawia wybrany z jej składu poseł sprawozdawca, który w szczególności informuje o proponowanych przez Komisję i przez poszczególnych posłów zmianach w przedłożonym projekcie oraz o nie przyjętych przez Komisję opiniach i zmianach Komisji i posłów oraz motywach ich odrzucenia. Sprawozdawca informuje także o wnioskach mniejszości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyJaskiernia">Niestety, tu jest pewna luka. Ja bym jednak dla bezpieczeństwa przegłosował wniosek pana posła o odrzucenie poprawki. Odnoszę wrażenie, że nie wzbudzi on emocji. Przegłosujmy go i rekomendujmy precyzyjnie, bo tak to się rozpocznie piekło na sali.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#JerzyJaskiernia">Poseł sprawozdawca wnioskował o przyjęcie i ja oczywiście, poddam wniosek pod głosowanie zgodnie z tym kierunkiem.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za przyjęciem poprawki nr 47?</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za przyjęciem poprawki nr 47 opowiedziało się 2 posłów, przeciw 50, a 5 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki nr 47.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka nr 47 a). W ramach a) mamy dwa tiret.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#JerzyJaskiernia">Czy wnioskodawca pan poseł B. Machnio chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BolesławMachnio">Podtrzymuję poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#JacekUczkiewicz">Rekomenduję odrzucenie poprawki, gdyż usztywnia ona przepis. Regulacja zawarta w projekcie jest bardziej elastyczna, a projektodawca poprawki nie przewiduje, co będzie w sytuacji, gdy z różnych powodów nie dojdzie do wykonania tego obliga. Można sobie wyobrazić, że do jego wykonania nie dojdzie, termin jest krótki i co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#JacekUczkiewicz">W związku z tym, zdecydowanie optuję za odrzuceniem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JerzyJaskiernia">Kto z państwa jest za odrzuceniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JerzyJaskiernia">W głosowaniu za odrzuceniem poprawki nr 48 a) opowiedziało się 19 posłów, przeciw 1, a 7 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje rekomendują odrzucenie poprawki posła B. Machnio.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#JerzyJaskiernia">W odniesieniu do poprawki nr 48 a) tiret II...</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#JerzyJaskiernia">Poseł T. Kowalczyk wycofał swoją poprawkę. Czy dotyczy również poprawki b) posła T. Kowalczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KazimierzPańtak">Pozostawił to do mojego uznania, ale ja nie bardzo ją rozumiem. Może Biuro Legislacyjne wyjaśni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjneKS">Obydwie poprawki nie są zsynchronizowane z projektem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzyJaskiernia">Więc jest wycofana. W takim razie mamy poprawkę 48 c).</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł B. Machnio chciałby nam coś powiedzieć dla rekomendacji tej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BolesławMachnio">To jest poprawka, która u niektórych posłów może wzbudzić niezadowolenie, czy niesmak. Wydaje mi się, że już wcześniej o tym powiedziałem. My mamy prawo trochę niekompletne i dziurawe. Nie mamy prawa, które nakładałoby obowiązek odpowiedzialności za wykonywane czyny na każdym stanowisku. Myślę, że to byłby wstęp do załatwienia sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JerzyJaskiernia">Słyszę głosy z sali, że uzasadnienie jest wystarczające, poprawka nie jest klarowna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#BolesławMachnio">Chciałbym tym uzasadnić, że mamy taką sytuację w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, że wiemy kto powołuje, ale nie wiemy, kto odwołuje. Wydaje mi się, że trzeba już skończyć z tego typu przepisami i ustawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przepis ten jest niezgodny z przepisami konstytucyjnymi, regulaminowymi oraz z projektem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyJaskiernia">Jest stwierdzenie, że wobec tych sprzeczności jest to poprawka prawnie niedopuszczalna. Co w tej sytuacji robimy? Czy głosujemy jej odrzucenie, czy odrzucimy z mocy prawa, bo przy takiej sprzeczności nie można tego nawet głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#WitMajewski">Mam prośbę do pana posła B. Machnio, aby ją wycofał. To będzie najbezpieczniejsza sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł zechciałby wycofać tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#BolesławMachnio">Jeżeli ona jest istotnie niezgodna z konstytucją, to wycofuję ją. Chciałbym, aby konstytucja nie zawierała tego rodzaju ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że pan poseł poprawkę wycofał. Jednocześnie przyjmujemy do wiadomości apel pana posła.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym zamknęliśmy rozpatrywanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że podtrzymujemy mandat dla pana posła J. Uczkiewicza, żeby je zreferował w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JerzyJaskiernia">W związku z zakończeniem pracy nad sprawozdaniem chciałbym podziękować panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli i osobom towarzyszącym oraz posłom za udział w spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JerzyJaskiernia">Zamykam wspólne posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>