text_structure.xml 142 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławaZiółkowska">Witam wszystkich przybyłych na nasze posiedzenie. Dzisiaj będziemy rozpatrywać rządowy projekt ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Na wstępie chciałabym wiedzieć, czy jest wola, aby przystąpić do procedowania nad poszczególnymi artykułami ustawy? Czy ktoś zgłasza protest w tej sprawie? Nie, jest zgoda na to, abyśmy przystąpili do rozpatrywania poszczególnych artykułów projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WiesławaZiółkowska">Ponieważ z projektem tym łączy się wiele materiałów, dostarczonych nam zarówno przez rząd, jak i Narodowy Bank Polski w ostatniej chwili, spróbuję zorientować się na wstępie, czy wszyscy dysponujemy potrzebnymi dokumentami. Zasadniczym drukiem, który będzie podstawą naszej pracy jest druk opatrzony adnotacją - tekst ustawy uwzględniający poprawkę Ministerstwa Finansów. W materiale poprawki te zostały napisane wytłuszczonym drukiem. Mam pytanie do przedstawicieli Ministerstwa Finansów, czy korekty te zostały uzgodnione z Narodowym Bankiem Polskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławBiernacki">Poprawki nie zostały uzgodnione z NBP, aczkolwiek ich treść odpowiada uwagom zgłoszonym przez BNP do projektu ustawy. Przy okazji chciałbym państwa poinformować, że kursywą zaznaczone zostały te fragmenty ustawy, jakie zostały wyeliminowane po to, aby w ich miejsce weszły fragmenty napisane wytłuszczonym drukiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechArkuszewski">W jakim trybie będziemy przyjmować zgłoszone do projektu ustawy poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławaZiółkowska">Uzgodniliśmy, że prowadzący obrady przejmuje poprawki Ministerstwa Finansów i Narodowego Banku Polskiego, przy czym każda poprawka będzie poddawana pod głosowanie. Czy ta odpowiedź zadowala pana posła? Tak.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zwracam państwa uwagę, że w odrębnym materiale otrzymaliśmy opinię ekspertów z dokładnym uwzględnieniem tego, kto zgłosił uwagi do projektowanych przepisów ustawy. Z kolei do uwag ekspertów otrzymaliście państwo komentarze zawierające stanowisko rządu i NBP. Przed chwilą został nam także dostarczony dokument, który zawiera zestaw wyliczeń finansowych banków, związanych z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławaZiółkowska">Możemy przystąpić do rozpatrywania rządowego projektu ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 1. Ustawa określa:</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiesławaZiółkowska">1. Zasady tworzenia i funkcjonowania systemów obowiązkowego i umownego, gwarantowania środków pieniężnych, zgromadzonych na rachunkach bankowych, oraz</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#WiesławaZiółkowska">2. rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielania bankom pomocy w sytuacjach zagrożenia utratą płynności lub wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#WiesławaZiółkowska">W opiniach ekspertów nie ma uwag zgłoszonych do art. 1. Proszę o pytania i wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechArkuszewski">W opiniach ekspertów używa się pojęcia „ubezpieczenie środków pieniężnych”. Czy jest jakiś powód, aby w projekcie ustawy stosować określenie „gwarantowanie środków pieniężnych”? Według prawa bankowego, to określenie ma inne znaczenie. Czy nie należałoby więc we wszystkich przepisach projektu ustawy zamienić wyraz: „gwarantowanie” na wyraz: „ubezpieczenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławBiernacki">Chodzi o to, że wyraz: „gwarantowanie” oznacza bezwzględną odpowiedzialność, natomiast wyraz: „ubezpieczenie” oznacza odpowiedzialność Funduszu wobec deponentów, określoną na nieco innej zasadzie i w dłuższym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechArkuszewski">Odpowiedzialność Funduszu wobec deponentów jest względna, ograniczona, gdyż skarb państwa nie jest odpowiedzialny wobec deponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławBiernacki">Jeżeli mówimy o gwarancjach, to mówimy o bezwzględnych świadczeniach ze strony Funduszu, które pojawiają się w sytuacji, gdy bank nie jest w stanie realizować rachunków bankowych. Fundusz może ewentualnie potem wystąpić do banku o zwrot tych środków.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławBiernacki">Jeżeli zaś mówimy o ubezpieczeniu, to Fundusz może uchylić się od ubezpieczenia, jeżeli podniesie zarzuty przeciwko beneficjentowi ubezpieczenia. Może np. powiedzieć: nie zapłacimy, bo osoba, która jest beneficjentem może na tej podstawie wysunąć dalsze roszczenia pod adresem upadłego banku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JarosławBiernacki">Używając wyrazu „gwarantowanie”, chodzi nam o wyeksponowanie natychmiastowej bezwzględnej odpowiedzialności Funduszu za zobowiązania banku w sytuacji, gdy bank nie jest w stanie sam pokryć tych zobowiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym zapytać, czy przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS nie przychyliłby się do mego poglądu, że art. 1 powinien zostać zapisany w formie dwóch ustępów. Jest to artykuł konstytuujący ustawę, określający jej dwa zasadnicze cele. Po pierwsze określa on zasady tworzenia i funkcjonowania systemu gwarancyjnego. Po drugie - rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielenia bankowi pomocy w sytuacji zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanuszSzymański">Uważam, że wyodrębnienie w art. 1 dwóch ustępów byłoby lepszym zapisem z legislacyjnego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym się jeszcze odnieść do art. 1 pkt 2. W czasie parlamentarnej debaty nad projektem niniejszej ustawy, większość posłów krytycznie odniosła się do proponowanego sposobu udzielania bankom pomocy. Jeśli dobrze pamiętam, to nikt w czasie debaty plenarnej nie kwestionował tej funkcji ustawy, która dotyczy zasad systemów gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych, natomiast druga zapisana w art. 1 funkcja ustawy była poddawana krytyce.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WojciechArkuszewski">Powstaje pytanie, czy w tej samej ustawie powinny być umieszczone dwie tak różne funkcje jak gwarantowanie depozytów bankowych oraz udzielanie bankom pomocy w razie zagrożenia. Można udzielić dwojakiej odpowiedzi na to pytanie: albo starając się poprawić te przepisy ustawy, które w dalszej jej części odnoszą się do funkcji związanej z udzielaniem bankom pomocy, albo też w art. 1 skreślić pkt 2, zapisując to zdanie w innym akcie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#WojciechArkuszewski">Uważam, że najłatwiejsze byłoby wykreślenie z art. 1 pkt. 2, co oznaczałoby ograniczenie zakresu ustawy do funkcji polegającej na gwarantowaniu depozytów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#WojciechArkuszewski">Ograniczona w ten sposób ustawa nie będzie budziła kontrowersji, a roz patrujemy ją przecież w trybie pilnym. Natomiast druga część projektu ustawy związana z przepisami o udzielaniu bankom pomocy w sytuacjach zagrożenia mogłaby zostać na razie odłożona po to, aby pracę nad tą materią podjąć przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#WojciechArkuszewski">Wyrażam tu może zbyt radykalne stanowisko, lecz formalnie wnoszę o skreślenie w art. 1 pkt. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proponuję, abyśmy rozpatrzyli zgłoszoną przez posła Szymańskiego kwestię legislacyjną po rozstrzygnięciu merytorycznego wniosku posła Arkuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanKawalec">Pod rozwagę Komisji zgłaszam następującą propozycję natury organizacyjnej. Mianowicie, wniosek dotyczący zakresu ustawy powinien według mojej sugestii, zostać rozstrzygnięty później, gdyż kwestia umieszczenia bądź nieumieszczenia w ustawie przepisów dotyczących pomocy bankom w sytuacjach zagrożenia, wymaga szczegółowej, wnikliwej dyskusji. Sugeruję, aby do tego wniosku powrócić po rozpatrzeniu przepisów zawartych w rozdz. 2 i 3 projektu ustawy. Wtedy, po przyjrzeniu się bliższym przepisom związanym z drugą zapisaną w art. 1 funkcją ustawy, będzie można rozstrzygnąć, jaki ma być zakres ustawy i jak ma wyglądać redakcja art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WiesławaZiółkowska">Widzę, że poseł-wnioskodawca podziela tę propozycję, a więc odnotowujemy, że do treści art. 1 powrócimy po rozpatrzeniu przepisów projektu ustawy do rozdz. 3 łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejJakubiak">Chcę powiedzieć, że chociaż poseł Arkuszewski stwierdził, iż w art. 1 zostały ujęte dwa różne zadania ustawy, to cel tej ustawy jest jeden i w art. 1 zostały, moim zdaniem, zapisane dwa różne sposoby osiągnięcia tego celu. Celem ustawy jest bowiem stworzenie systemu bezpieczeństwa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejJakubiak">Oczywiście, decydujący głos ma tu pani przewodnicząca, ale mnie się wydaje, że celowe byłoby rozstrzygnięcie na początku obrad, czy zadania związane z sanacją banków mają zostać włączone do ustawy, czy też nie. Decyzja ta rzutuje bowiem na rozwiązania zawarte w pozostałych artykułach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejJakubiak">W art. 1 konstytuującym ustawę zostały zapisane zadania dotyczące zarówno zadań gwarancyjnych, jak i zadań restrukturyzacyjnych. Jeżeli nie rozstrzygnie się od razu jaki ma być zakres ustawy, to Komisja będzie rozpatrywała dalsze artykuły połowicznie, odnosząc się jakby do połowy zadań Funduszu, a i tak będzie musiała później powrócić do pozostałej części zadań zapisanych w artykułach ustawy. Byłaby to więc podwójna robota.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejJakubiak">Mam jeszcze jedną dodatkową uwagę do art. 1, nie zgłoszoną wcześniej na piśmie. Mianowicie, czy w art. 1 nie należałoby zapisać, że ustawa określa powstanie, ustrój i zasady działania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Poddaję ten wniosek pod rozwagę Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyEysymontt">Mamy kolejną ustawę do rozpatrzenia w trybie pilnym, co jest istotne z punktu widzenia tego, jaki zakres ustawy przyjmiemy. Sądzę, że dziedzina obejmująca gwarantowanie depozytów jest dziedziną mało kontrowersyjną, natomiast działania podejmowane w celu sanacji banków są działaniami nader kontrowersyjnymi, choć doceniam znaczenie tych działań. Niemniej, prawdopodobnie przepisy związane z sanacją banków wymagać będą znacznie poważniejszego zastanowienia się, niż jesteśmy to w stanie zrobić przy rozpatrywaniu projektu ustawy w trybie pilnym. Ten argument skłania do poważnego zastanowienia się nad propozycją zgłoszoną przez posła Arkuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławaZiółkowska">Możemy zastosować dwojaki sposób procedowania: albo najpierw rozpatrzymy część rozdziału projektu ustawy, potem rozstrzygając jaki ma być jej zakres, albo też - jak proponuje dyrektor Jakubiak - na początku rozstrzygniemy, jaki ma być zakres ustawy, a potem będziemy procedowali nad jej dalszymi częściami.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławaZiółkowska">Wydaje mi się, że druga propozycja jest rozsądniejsza, gdyż po przejrzeniu przepisów rozdz. 1, zawierającego słowniczek ustawy, a także częściowo rozdz. 2 - widać, że część tych przepisów będzie wymagała odpowiedzi na pytanie, czy materiał ustawy odnosi się tylko do systemu gwarancji bankowych, czy też dotyczy również kwestii pomocy dla banków przeżywających poważne trudności. Odkładając więc rozstrzygnięcie treści art. 1 na dalszą część obrad, moglibyśmy przysporzyć sobie wiele niepotrzebnych kłopotów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławaZiółkowska">Dyskusja na temat, jaki ma być zakres ustawy, przynajmniej częściowa dyskusja na ten temat odbyła się podczas pierwszego posiedzenia Komisji poświęconego projektowi ustawy o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Dyskusja ta trwała kilka godzin, niemniej merytoryczny problem pozostał nie rozstrzygnięty. Poseł Arkuszewski zaproponował, aby z art. 1 wykreślić pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiesławaZiółkowska">Rozpoczynamy więc dyskusję, jaki ma być zakres niniejszej ustawy, czy należy w art. 1 pkt 2 skreślić, czy też może zapis w pkt. 2 wymaga uzupełnienia. Proszę o wypowiedzi na ten temat przedstawicieli strony rządowej, banków oraz ekspertów. Prosiłabym przy tym, aby państwo unikali powtarzania tych samych argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JarosławBiernacki">Aby nie powtarzać tych argumentów, które były już podnoszone podczas poprzedniego spotkania, pragnę tylko zwrócić uwagę państwa na dwie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JarosławBiernacki">Po pierwsze na to, że omawiana ustawa zakłada bardzo ograniczoną obecność Funduszu w procesie uzdrawiania banków. Przypominam tu, że w dyskusji zgłoszono propozycję, aby rola Funduszu w tej mierze została sprecyzowana tak, żeby nie było wątpliwości co do tego, jaka jest granica finansowej interwencji Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JarosławBiernacki">Po drugie, chciałbym zwrócić uwagę, że proces restrukturyzacji banków oraz wypłata gwarantowanych depozytów są dwiema stronami tego samego medalu. Dlaczego? Dlatego, że jeżeli mówimy o gwarantowaniu depozytów, których kwota w określonym banku wynosi np. 100 jednostek, to trudno byłoby racjonalnie uzasadnić pozbawienie Funduszu możliwości interweniowania w tym banku do granicy np. 30 jednostek. Przy założeniu, że interwencja ta zostanie podjęta po to, aby zapobiec upadłości tego banku, która to upadłość byłaby równoznaczna z kosztami Funduszu równającymi się 100 jednostkom.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JarosławBiernacki">Tylko w tym kontekście należy oceniać sanacyjne przepisy projektu ustawy. Tylko wtedy warto ratować bank, jeżeli koszty tego przedsięwzięcia są tańsze niż wypłata gwarantowanych depozytów zgromadzonych na rachunkach tego banku. Jest to kwestia o charakterze systemowym, kwestia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechArkuszewski">Czy Ministerstwo Finansów zgodziłoby się więc na poszerzenie treści pkt. 2, aby wyraźnie określić granice finansowej interwencji Funduszu. Wtedy pkt 2 brzmiałby: „Ustawa określa rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielenia bankom pomocy w sytuacjach zagrożenia utratą płynności lub wypłacalności, do wysokości gwarantowanych depozytów”. Taka wersja przepisu zawierałaby dokładnie to, co było intencją wnioskodawcy. Taki przepis byłby chyba bardziej jasny od przepisu zawartego w przedłożeniu rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JarosławBiernacki">Zasada wyrażona w proponowanym przez pana posła brzmieniu pkt. 2 wynika z dalszych przepisów ustawy i nie mamy nic przeciwko temu, aby w art. 1 pkt 2 wprowadzić takie uzupełnienie, jeżeli członkowie Komisji uznają je za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanKawalec">Zgadzam się z opinią pana dyr. Biernackiego, lecz chcę zwrócić uwagę na to, że to co dzisiaj mówi pan dyrektor nie jest w pełni zgodne z przedłożonym tekstem ustawy oraz z tym, co powiedział na poprzednim posiedzeniu Komisji wiceminister Kalicki.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StefanKawalec">Według mnie, dzisiejsza propozycja dyrektora Biernackiego wygląda następująco. Jeżeli Fundusz ocenia, że realizacja gwarancji dla deponentów danego banku wyniesie 100 jednostek, to Fundusz może podejmować działania, mające na celu sanację danego banku pod warunkiem, że poniesione z tego tytułu koszty nie będą większe niż 100 jednostek. Czyli - maksymalne zaangażowanie Funduszu w celu sanacji danego banku nie może przekroczyć kwoty depozytów gwarantowanych w tym banku.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StefanKawalec">Tymczasem projekt ustawy przewiduje powołanie jakby dwóch odrębnych podfunduszy: jeden z nich ma być przeznaczony na restrukturyzację banków, drugi - na gwarancje depozytowe. Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji minister Kalicki przyznał, że możliwa jest taka sytuacja, iż najpierw Fundusz wypłaci kwotę równą 100 jednostkom na ratowanie banku, a potem może się jednak okazać, że kwota ta jest niewystarczająca. Bank upada i Fundusz wypłaca dalsze 100 jednostek z tytułu gwarancji depozytów zgromadzonych na rachunkach bankowych. Zatem, faktycznie z Funduszu wypłaci się w sumie 200 jednostek.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StefanKawalec">Sprawa wygląda więc w ten sposób, że obecnie proponowany w projekcie ustawy system, jeśli zastosuje się próbę ratowania banku, sięgałby dalej niż wynika to wprost z zapisów przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#StefanKawalec">Czym uzasadniam to twierdzenie? Tym, że możliwa jest sytuacja, gdy Fundusz wspierać będzie bank ze środków pochodzących z jakby „podfunduszu” restrukturyzacyjnego, jeśli zaś deponenci, którzy posiadają większe wkłady od wkładów gwarantowanych dowiedzą się o tym, to zaczną swe wkłady wycofywać. Wtedy może się okazać, że faktycznie ze środków Funduszu wypłaci się więcej, aniżeli wynosi gwarantowana kwota. Fundusz dojdzie wtedy do granicznej bariery 100 jednostek wydatkowanych na restrukturyzację, a potem będzie musiał dodatkowo wypłacić kwotę gwarantowanych wkładów na rachunkach danego banku.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StefanKawalec">Uważam, że jest to istotna kwestia do przesądzenia. Należy odpowiedzieć jasno na pytanie, czy w ustawie wprowadza się takie rozwiązania, które wyraźnie określają, że z Funduszu nie można przeznaczyć więcej środków dla jednego banku niż wynosi kwota gwarantowanych depozytów w tym banku. Jeśli tak, to takie rozwiązanie oznaczałoby, że przy udzieleniu przez Fundusz jakiejkolwiek pomocy bankowi, automatycznie następuje ograniczenie działalności tego banku i powinno się uniemożliwić wycofywanie wkładów zgromadzonych w tym banku w okresie, gdy Fundusz udziela mu pomocy.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#StefanKawalec">Wtedy unikniemy ryzyka, że z Funduszu wypłaci się więcej pieniędzy, aniżeli określona kwota depozytów zgromadzonych w tym banku. Wtedy bowiem, jeśli nawet deponenci wycofają swe wkłady do wysokości 3 tys. ECU, to nic się nie stanie. Gdy bank upadnie, to nie będzie już deponentów zgłaszających roszczenia wobec banku.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#StefanKawalec">Uważam, że kwestia dotycząca wysokości gwarancji udzielonych zagrożonemu bankowi jest kwestią wymagającą jasnego przesądzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejTopiński">Zgodnie z przepisami przedłożonymi w projekcie ustawy, nie jest dokładnie tak, że Fundusz zabezpiecza wyłącznie depozyty bankowe. Oprócz depozytów w banku mogą być inne pasywa: lokaty bankowe, pożyczki zagraniczne, różnego rodzaju rozliczenia. W wielu bankach depozyty są tylko niewielką częścią pasywów bankowych, jeżeli więc bank wpada w kłopoty i w związku z tym udziela mu się pomocy finansowej, to zwracam państwu uwagę na fakt, że w przedłożonej ustawie nie ma rozgraniczenia depozytów od innych pasywów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejTopiński">Obserwując kłopoty różnych banków stwierdzam, że z reguły jest tak, iż gdy zaczynają się kłopoty banku, to następuje ucieczka z tego banku instytucjonalnych deponentów, przede wszystkim obserwuje się wycofywanie lokat międzybankowych. Jeżeli zaś w tym momencie bank uzyskuje pomoc - obojętnie czy będzie to pomoc z NBP, czy z Ministerstwa Finansów, czy z Funduszu Gwarancyjnego - to w pierwszej kolejności zaspokajani są ci inni, a nie stali deponenci, natomiast kwota, na którą składają się depozyty stałych deponentów jest o wiele bardziej stabilna.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejTopiński">Dlatego, jeśliby się chciało uwzględnić zgłoszone tu propozycje i określić górną granicę pomocy udzielanej zagrożonemu bankowi, to moim zdaniem, nie wystarczy tu zapis, że pomoc może być udzielana do wysokości gwarantowanych depozytów. Należałoby również zapisać, że pomocy tej się udziela na cele dotyczące wypłaty depozytów, na wypłatę depozytów po prostu. Jeżeli w momencie, gdy udziela się bankowi pomocy, zmniejsza się w tym banku kwota depozytów o np. 30 mld zł, a kwota depozytów wynosi 100 mld zł, to chodzi o to, aby bank mógł otrzymać pomoc z Funduszu Gwarancyjnego do wysokości tych 30 mld zł. Nie może natomiast uzyskać pomocy w wysokości 100 mld zł, gdyż nadal utrzymuje się w bilansie banku kwota 70 mld zł depozytów.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejTopiński">Moim zdaniem, zapisane w ustawie ograniczenie górnej granicy pomocy powinno po pierwsze polegać na określeniu jej górnej kwoty, po drugie, powinno się wyraźnie stwierdzać, że pomoc przeznacza się na wypłatę depozytów gwarantowanych przez ustawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dyskusja na temat Bankowego Funduszu Gwarancyjnego trwała ponad 2 lata. Była to bardzo trudna i odpowiedzialna debata, w której wyniku został - można powiedzieć - osiągnięty kompromis. Warunkiem tego kompromisu jest jednak sprecyzowanie zapisu w art. 1 zgodnie z propozycjami pana prezesa Topińskiego i pana Kawalca. Z punktu widzenia dalszych przepisów projektu ustawy, sprecyzowanie art. 1 jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym państwu uświadomić, jakie skutki pociągnęłoby za sobą rozstrzygnięcie proponowane w przedłożeniu rządowym. W tym celu posłużę się wynikami badań.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Po upadku Banku Spółdzielczego w Śremie i Banku Rzemiosła w Poznaniu, zleciliśmy wykonanie badań na temat sytuacji gospodarczej regionów, w których działały te banki. Badania były przeprowadzone na w pełni reprezentatywnych próbach, uwzględniających podmioty gospodarcze, osoby fizyczne oraz instytucje finansowe administracji samorządowej i administracji rządowej. Osiągnęliśmy przybliżony obraz tego, co dzieje się w środowisku gospodarczym po katastrofie banku.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Można śmiało stwierdzić, że straty ekonomiczne spowodowane upadłością banków w poważnym stopniu przekraczają bezpośrednie, wymierne straty z tym związane. Chcę zaznaczyć, że nie chodzi tu wyłącznie o straty tych, którzy mają otwarte rachunki w bankach, które upadły i straty budżetu państwa. Z badań wynika, że z powodu upadku banków straty ponosi wiele podmiotów gospodarczych na danym terenie, a także samorządy terytorialne, to jest organy władzy, która rodzi się z tak wielkim trudem i przy tak wielkich kontrowersjach.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Muszę powiedzieć, że zgadzając się z konieczności na kompromis, który się zarysowuje w omawianej kwestii, mam jednak poczucie, że popełniamy pewien błąd. Wydaje mi się bowiem, że postępując wzorem innych doświadczonych krajów, udzielając pomocy bankowi można by się pokusić o następujące rozwiązanie. Zaznaczam, że jeżeli pomoc bankowi dotyczy wypłaty gwarantowanych depozytów, to Fundusz postępuje dokładnie tak, jak to określi ustawa, przy założeniu, że sprecyzujemy górną granicę tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Możemy mieć jednak do czynienia z taką sytuacją, że okaże się, iż udzielana przez kilka miesięcy pomoc, mówię tu przede wszystkim o pomocy dla banku, który zechce przejąć bank zagrożony upadłością, nie jest wystarczająca i zdecydowanie bardziej opłaca się ratować bank, aniżeli zgodzić się na jego upadłość i wypłatę depozytów. W takim przypadku określenie granic pomocy z Funduszu jest trudniejsze niż wtedy, gdy w grę wchodzi tylko pomoc udzielana w formie wypłaty gwarantowanych depozytów.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Proszę mi jednak powiedzieć, czy ktoś z obecnych uzna za słuszną taką decyzję, gdy wypłaca się np. 100 mld zł na gwarantowane depozyty, bank upada i straty spowodowane tym, że nie zastosowano wariantu polegającego na przejęciu tego banku przez inny bank, wyniosą pośrednio 300 mld zł, 400 mld zł, 500 mld zł, a przy tym upadek ten wywoła zastój w gospodarce regionu tak, jak to się stało w gm. Śrem i okolicy, w dziesiątkach zakładów gospodarczych tego regionu objętych regresem spowodowanym upadkiem banku.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Od razu chciałbym zaznaczyć, że określenie górnej granicy pomocy dla banku, który przejmuje upadający bank jest bardzo trudne. Moim zdaniem, trafnym rozwiązaniem byłoby podjęcie próby ratowania upadającego banku w uzasadnionych przypadkach, jeżeli wartość tej pomocy, w myśli definicji prezesa Topińskiego, nie przekracza sumy depozytów. Natomiast w przypadku przejęcia upadającego banku przez inny bank, zaangażowanie Funduszu mogłoby być większe, mogłoby ono np. wynosić dwukrotność sumy równej wielkości depozytów, albo przekraczać ją o 50 proc.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Prosiłbym, abyście państwo rozważyli, czy tego rodzaju rozwiązanie byłoby w ustawie dopuszczalne. Wiem, że jego konstrukcja jest trudniejsza, lecz proszę zważyć, iż za upadkiem banku czasami kryje się tragedia gminy i dziesiątków lokalnych przedsiębiorstw, które z tego tytułu tracą znaczne środki. Mógłbym podawać konkretne przykłady na poparcie tej tezy. Np. w jednym z banków ulokowała swe środki agencja celna, chodziło o kilka miliardów złotych, nagle nastąpił upadek banku i dziesiątki klientów, którzy niczemu nie byli winni, straciło swe oszczędności i lokaty. Takie przypadki powodują perturbacje nie do wyliczenia i nie do odrobienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JarosławBiernacki">Chciałbym odnieść się tylko do zarzutu, że mówiłem coś innego niż mówił mój szef na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie musi pan tego prostować, gdyż dokładnie zanotowałam to, co powiedział na poprzednim posiedzeniu minister Kalicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Chcę zwrócić uwagę na fakt, że problem sanacji banku równie dobrze mógłby być rozwiązany przy okazji nowelizacji Prawa bankowego. W ustawie są całe rozdziały poświęcone tym zagadnieniom. Na przykład rozdz. 9 dotyczy nadzoru nad działalnością banków. Rozdz. 10 - postępowania upadłościowego, likwidacji i upadłości banków. Moim zdaniem, byłoby lepiej, aby w niniejszej ustawie ograniczyć się tylko do rozstrzygnięć w kwestii gwarantowania depozytów, zaś kwestie dotyczące pomocy bankom spokojnie uregulować przy okazji nowelizacji Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PrzedstawicielBiuraStudiówiEkspertyzKancelariiSejmu">Nikt bowiem nie powiedział do tej pory i do końca nie jest wiadomo, czy koszty ratowania banku w momencie, gdy związane z tym uprawnienia przejmie Fundusz Gwarancyjny, będą niższe niż wtedy, gdy zajmował się tymi sprawami nadzór bankowy. Oczywiście, zakładamy, iż będzie to znacznie bardziej kompetentny nadzór niż jest obecnie. Koszty ratowania banków, moim zdaniem, mogłyby być niższe, gdyby przyjęto rozwiązanie, za którym się opowiadam. Wtedy bowiem eliminowałoby się koszty związane z powielaniem aparatu kontrolnego, ze zdobywaniem informacji, z popadaniem w konflikty kompetencyjne. Zniknęłyby również problemy związane z ochroną tajemnicy bankowej i wiele innych składników kosztów procesu, o którym mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym odnieść się do uwag, które dotychczas zostały zgłoszone w dyskusji. Ogólnie biorąc, popieram to, co powiedzieli dyr. Biernacki i dyr. Pietraszkiewicz, natomiast chciałbym zgłosić kilka uwag do wystąpień innych mówców.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że dotychczasowa dyskusja koncentrowała się głównie wokół pytania, kto ma finansować koszty kryzysu bankowego. Jeżeli ustawa odnosiłaby się tylko do kwestii związanych z gwarantowaniem depozytów, to wtedy mielibyśmy prostą ścieżkę postępowania. Wiadomym byłoby, że koszty kryzysu i upadku banków współfinansują ich wierzyciele.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejJakubiak">Zgłoszona w dyskusji propozycja zmierzająca do tego, aby w sytuacjach mających ekonomiczne uzasadnienie Fundusz finansował przedsięwzięcia restrukturyzacyjne jest propozycją, która polega na innym rozłożeniu kosztów. To znaczy, koszty, o których mówimy ponosiłyby przede wszystkim banki, lecz pośrednio rozkładałyby się one również na deponentów. Wydaje mi się, że informacja o tym, iż Fundusz wspiera dany bank nie może wpływać destabilizująco na sytuację tego banku, lecz powinna mieć na nią uspokajający wpływ. Ludzie powinni być uspokojeni tym, że w banku, w którym poprzednio brakowało środków, jest ich wskutek pomocy Funduszu więcej. Patrząc na sprawę w ten sposób nie rozumiem wypowiedzi prezesa Topińskiego, bo jej sens jest następujący.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejJakubiak">Gdybyśmy założyli, że środki, za pomocą których Fundusz wspiera bank mogą być kierowane tylko na wypłatę depozytów, to po pierwsze, nie byłoby sposobu na wyciągnięcie banku ze strat. Chciałbym tu zwrócić uwagę, że pierwsi deponenci zgłaszający się do zagrożonego banku po swoje środki, otrzymają je w 100-procentowej wysokości. Natomiast deponenci, którzy będą musieli poczekać na swoje pieniądze, nie uzyskają ich zwrotu w 100 proc., ponieważ górna granica gwarantowanych wkładów wynosi 3 tys. ECU. Wydaje mi się więc, że posługiwanie się argumentem kosztów nie jest całkowicie zasadne.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli zgodzilibyśmy się na to, że w omawianej ustawie trzeba zrezygnować z części przepisów dotyczących restrukturyzacji banków, to inaczej należałoby skonstruować całą ustawę. Wtedy nie konieczne jest powoływanie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wypłatę depozytów można by zabezpieczyć przy pomocy NBP, któremu powierza się wtedy funkcję zbierania aktywów „uśpionych” i przekazywania ich na wypłatę gwarantowanych depozytów. Powoływanie nowej instytucji nie byłoby więc wcale konieczne.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się również, że jeśli mielibyśmy ograniczyć zakres ustawy do wypłaty gwarantowanych środków pieniężnych w zagrożonych bankach, to niepotrzebna byłaby odrębna ustawa, tę część przepisów można by z powodzeniem włączyć do nowelizacji ustawy Prawa bankowego. Sądzę, że kwestiom upadłościowym bliższe są w istocie sprawy dotyczące gwarancji depozytów niż sprawy restrukturyzacji banków. Niniejsza ustawa potrzebna jest dlatego, gdyż jest ona próbą połączenia tych dwóch kwestii: systemowego rozwiązania gwarancji depozytów z regulacją działań polegających na ratowaniu banków przed upadłością drogą restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli więc mielibyśmy ograniczyć zakres tej ustawy do stworzenia systemu gwarancji depozytów, to najbardziej właściwa byłaby regulacja tych kwestii dokonana przy okazji nowelizacji Prawa bankowego. Wystarczyłoby uzupełnienie rozdziału, który mówi o upadłości banków.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#AndrzejJakubiak">Sądzę, że mitem jest pogląd, iż po ukazaniu się informacji, że Fundusz partycypuje w wypłacie wkładów bankowych, nastąpi wycofywanie się największych deponentów z zagrożonego banku. Łączy się z tym kwestia odpowiedniej kultury i solidarności bankowej. Czasem obserwujmy pozytywne przykłady tej solidarności, a czasem jest wręcz przeciwnie. Wydaje mi się, że jeżeli Bankowy Fundusz Gwarancyjny, którego nieomal współwłaścicielami są banki, podejmuje się działań restrukturyzacyjnych, to można założyć, że banki nie będą zachowywały się tak, jakby chciały przeznaczyć te pieniądze na straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyEysymontt">Argumenty, które dotyczą pytania, czy Fundusz ma ograniczać swe działania do gwarantowania środków na rachunkach bankowych, czy też obok tej funkcji ma również pełnić funkcję związaną z sanacją zagrożonych banków, są argumentami bardzo ważnymi. Niemniej, argumenty te częściowo przechodzą jakby obok problemu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyEysymontt">Chyba wszyscy podzielamy pogląd, że kwestie dotyczące sanacji banków to bardzo ważne kwestie. Powstaje jednak pytanie czy mają one zostać uregulowane akurat w tej ustawie, którą rozpatrujemy w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyEysymontt">Moim zdaniem, omawiana ustawa łączy w sobie dwie raczej różne grupy zagadnień, które mogą zostać rozdzielone. Według mnie, dla jasności procedowania należałoby tę sprawę rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozstrzygnąć po wyczerpaniu dyskusji na ten temat. Czy pan poseł wnosi o zamknięcie dyskusji w tej sprawie? Nie, pan poseł nie zgłasza takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym zaznaczyć, że zgadzam się z rozumowaniem pana dyr. Pietraszkiewicza, tylko wyciągam z tego rozumowania inne wnioski. Rozumiem, że czasami pomoc mająca na celu sanację banku może być większa niżby to wynikało z suchych wyliczeń i zgadzam się z takim podejściem. Niepokoi mnie natomiast jedno: to, że pracujemy nad projektem ustawy, która usiłuje uregulować dwie zupełnie różne grupy spraw. Projekt ustawy usiłuje bowiem objąć kwestie gwarantowania depozytów oraz sprawy związane z pewnym programem sanacji banków.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WojciechArkuszewski">Może się okazać, że ustawa, która będzie zawierać rozstrzygnięcia w tych dwóch obszarach, w praktyce będzie funkcjonowała w sposób mętny, co mnie niepokoi. Dostrzegam potrzebę dokonania zmian w Prawie bankowym i odpowiada mi propozycja przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz KS, aby sprawy związane z sanacją banków przenieść do Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WojciechArkuszewski">Nowelizacja Prawa bankowego jest z całą pewnością potrzebna, gdyż w wielu przypadkach nie ma obecnie podstawy prawnej, do podjęcia działań, które należałoby podjąć, że powołam się choćby na przykłady, które wiążą się z przejmowaniem banków spółdzielczych. Myślę, że z legislacyjnego punktu widzenia, bezpieczniej byłoby rozdzielić dwa obszary spraw, które usiłuje się objąć w projekcie ustawy. Jeśli zaś zdecydujemy się na to, aby ich nie rozdzielać, to w praktyce może nas to znacznie drożej kosztować niż dzisiaj myślimy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WojciechArkuszewski">Chcę zwrócić uwagę, że ustawa o restrukturyzacji banków i przedsiębiorstw, która ma opinię dobrej ustawy w swym praktycznym działaniu została jednak „rozmydlona”. Może to, co teraz powiem jest kontrowersyjne, lecz uważam, że stopień restrukturyzacji finansowej poszedł dalej niż zakładali to autorzy tej ustawy. Dla przykładu podam, że Huta „Łabędy” najpierw wykonując ugodę bankową, a następnie angażując się w postępowanie układowe zgodnie z Kodeksem cywilnym, zredukowała swój dług do minimalnych rozmiarów, zrzucając jego znaczną część na otoczenie.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WojciechArkuszewski">Jeśli ratujmy złe zakłady, to zawsze jest tak, że za to płacą lepsze przedsiębiorstwa. W gruncie rzeczy nie interesuje mnie to, czy środki przeznaczone na sanację w tym przypadku jednostek bankowych, pochodzą z budżetu, czy z NBP, bo w ostatecznej instancji zawsze płacą za to podatnicy. Nie ma się co oszukiwać, za ratowanie systemu bankowego zawsze ktoś płaci i w końcu płacą za to obywatele.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WojciechArkuszewski">Konkludując, niepokoi mnie niejasny cel omawianej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję za dotychczasowy udział w dyskusji i zachęcałabym państwa do tego, abyście kończyli swe wypowiedzi konkretnymi konkluzjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanKawalec">W związku z omawianą ustawą nasuwa się kilka kwestii, które można streścić w następujących pytaniach. Ile środków Komisja zdecyduje się przeznaczyć na to, aby podejmowane były działania sanacyjne banków, na co środki te mają być przeznaczone i do kogo one w ostateczności trafią. Pewne jest, że tak jak powiedział poseł Arkuszewski, środki te będą pochodziły od podatników, tj. od dobrych klientów banków.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StefanKawalec">Według mego rozumienia, na poprzednim posiedzeniu Komisji uzgodniliśmy już pewne sprawy. Zgodziliśmy się co do tego, że kwota określona do pewnego pułapu może zostać przeznaczona na wypłaty gwarantowanych depozytów i że podobnej wielkości kwotę można również przeznaczyć na sanację banku, jeżeli jest pewność, że nie nastąpi jego upadek. Można np. tym wkładem finansowym wesprzeć bank, który przejmuje bank upadły.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StefanKawalec">Jedna kwestia nie jest jednak dla mnie jasna. Mianowicie, czy dopuszcza się, że w rezultacie działania Funduszu koszty wypłaty depozytów będą wyższe niż suma depozytów gwarantowanych w danym banku. Nie wiem, jakie stanowisko zajmuje w tej sprawie Ministerstwo Finansów,</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StefanKawalec">Moim zdaniem, jeżeli przyjmie się, że na wypłaty dla deponentów należy przeznaczyć wyższe kwoty, niż suma gwarantowanych depozytów banku, to lepiej ewentualnie podnieść dopuszczalny limit wypłat niż stosować niejasne zasady wypłat. „Rozmydlenie” tych zasad doprowadzi bowiem do tego, że część osób otrzyma wypłaty w wysokości górnej granicy gwarancji zapisanej w ustawie, część zaś otrzyma swe depozyty w 100-procentowej wysokości, bo odpowiednio wcześnie je wycofa z zagrożonego banku.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StefanKawalec">Miejmy także świadomość, że w przypadku, gdy Fundusz zacznie pomagać jakiemuś bankowi zgodnie z ustawą, nie ma żadnej gwarancji, iż bank ten nie upadnie. Bo tak czy inaczej, środki na restrukturyzację będą ograniczone i na ten cel Fundusz nie udzieli dodatkowej pomocy. Co najwyżej bank może uzyskać z zewnątrz dodatkową pomoc na wypłatę gwarantowanych depozytów, lecz nie na restrukturyzację. Istnieje zatem możliwość, że z Funduszu przeznaczy się np. 100 mld na ratowanie banku, a mimo to bank upadnie.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StefanKawalec">Gdy dowiedzą się o tym firmy, które mają duże lokaty w tym banku, to zachowując się całkiem racjonalnie będą się one starały zmniejszyć swe lokaty i przenieść je gdzie indziej. Może okazać się, że posiadacze dużych rachunków wycofują się wcześniej, otrzymają zwrot swych lokat w całości, zaś wszyscy pozostali deponenci tylko zwrot kwot do wysokości gwarantowanych depozytów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StefanKawalec">Dlatego należy wprowadzić, moim zdaniem, takie zasady działania, które zapobiegną nierównemu traktowaniu deponentów. Aby to uzyskać, powinno przyjąć się generalną zasadę, że finansowa pomoc Funduszu dla banku jest większa niż suma gwarantowanych depozytów. Posłużyłaby temu także zasada, w myśl której przy udzielaniu bankowi jakiejkolwiek formy pomocy, następuje wypłata depozytów i wszystkich innych pasywów banku do wysokości gwarantowanych wkładów. Znaczyłoby to, że np. wkład do wysokości 1 tys. ECU można by wycofać w 100 proc., zaś w 90 proc. wycofać wkład w granicach od 1 tys. do 3 tys. ECU. Przy respektowaniu tych zasad, środki przyznane przez Fundusz będą mogły zostać przeznaczone na ratowanie banku, zaś bez przestrzegania tych zasad, środki Funduszu zostaną przeznaczone na wypłatę depozytów tych deponentów, którzy są bardziej operatywni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Zgadzamy się co do tego, przynajmniej przedstawiciele środowiska bankowego są zgodni w tej mierze, że wydawanie pieniędzy z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego musi być obwarowane ostrymi wymogami i precyzyjnymi przepisami. Związek Banków Polskich przychyla się do propozycji pana Kawalca, będziemy za nimi optować przy rozpatrywaniu dalszych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Pod rozwagę państwa poddajemy myśl, aby w przypadku przejmowania zagrożonego banku przez inny bank, przy zastosowaniu określonych rygorów, pomoc udzielana była bankowi, który przejmuje upadający bank. Wydaje nam się, że byłoby to opłacalne przy określeniu limitu tej pomocy i warunków jej udzielania.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Chciałbym powrócić do wypowiedzi posła Arkuszewskiego, który podniósł kwestię, czy proces sanacji banku i system gwarantowania depozytów ma być w jednym ręku, czy też należy oddzielić te dwa obszary działań. W tym względzie doświadczenia zagraniczne są różne. Z naszych zaś polskich doświadczeń wynika - sądzę, że dyrektor Jakubiak mógłby więcej powiedzieć na te tematy niż ja - że skumulowanie tych dwojakich instrumentów oddziaływania na banki w jednym miejscu, przy zachowaniu parlamentarnej kontroli nad stosowaniem tych instrumentów, byłoby skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Nawiązując do wypowiedzi przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz KS, która wyraziła inny pogląd w tej sprawie, chciałbym uzupełnić swą argumentację, prosząc o zweryfikowanie mego punktu widzenia. Otóż wydaje mi się, że skupienie tych instrumentów w jednym miejscu spowoduje, że oddali się niebezpieczeństwo tzw. rozmycia kompetencji. Będzie bowiem znane instrumentarium oraz podmiot, który odpowiada za stosowanie tego instrumentarium.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Padło tu stwierdzenie, że proces uzdrawiania banków będzie się odbywał na koszt podatników. Chciałbym wyjaśnić, że jest to tylko część prawdy. Dlaczego? Bo zakłada się, że w razie poważnych strat banku i przy wypłatach z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, stratni są właściciele banków. Tracą oni wpływ na bank w części do jakiej dopuścili się strat, albo w pełni tracą ten wpływ. Tracą właściciele, a do pokrycia tych strat rzeczywiście dokładają podatnicy. Ja osobiście wierzę, że będzie następował proces prywatyzacji polskiej bankowości i dlatego uważam, że w miarę upływu czasu, z powodu lepszego nadzoru wzrastać będą straty właścicieli, zaś zmniejszać się będą straty podatników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejJakubiak">Uważam, że powinno się rozstrzygnąć, czy straty bankowe będą finansowane z budżetu, tj. przez podatników, czy też współfinansowane przez inne banki.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejJakubiak">Optując za połączeniem w jednej ustawie dwóch funkcji Funduszu określonych w art. 1 kierowaliśmy się nie tylko międzynarodowymi doświadczeniami, lecz również rachunkiem ekonomicznym. Rozdzielenie bowiem tych dwóch obszarów tematycznych sprawi, że trzeba będzie powoływać dwie odrębne instytucje bankowe, dwa nowe zarządy i koszty tych zmian będą znacznie wyższe, aniżeli przy połączeniu tych dwóch funkcji w jednej instytucji. Pomijam już tu kwestię podziału kompetencji i niebezpieczeństw związanych z rozmyciem kompetencji w gronie osób zarządzających tymi funduszami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejTopiński">Można współczuć posłom, bo wygląda na to, że między nami bankowcami problemy nie do końca zostały przetrawione i pojawiają się pewne nieporozumienia.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejTopiński">Nieporozumieniem jest przede wszystkim to, co mówił pan dyr. Pietraszkiewicz, że koszty strat bankowych pokryją podatnicy. Jeżeli w zestawieniu dotyczącym symulacji kosztów pisze się, że PKO BP ma zapłacić na Fundusz 530 mld zł, to kwotę tę zapłacą albo deponenci, albo budżet poprzez ustalenie podwyższonej ceny kredytów mieszkaniowych. Nie ma innej możliwości. Uważam więc, że nie ma potrzeby dyskutowania nad oczywistymi sprawami, że np. ostatecznym płatnikiem strat bankowych jest albo podatnik, albo kredytobiorca, albo deponent. Wcale to jednak nie oznacza, że nie powinniśmy stworzyć Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie, czy możliwe jest, aby podatnik nie ponosił tych kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejTopiński">Gdy doszło już do sytuacji, o której mówimy, kapitały banku zostały stracone, nie ma ich już. Byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy mogli działać ze znacznym wyprzedzeniem, być może, że w perspektywie iluś tam lat dojdziemy do tego. Na razie jednak działanie z wyprzedzeniem nie jest możliwe. Może pan dyr. Jakubiak znając wszystkie przykłady z ostatnich 2 lat, mógłby podać jakiś przykład, który przeczyłby zasadzie, że kapitał banku nie jest stracony w momencie podjęcia decyzji o wypłacie depozytów. Ja w każdym razie nie znam takiego przykładu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejTopiński">Dyrektor Jakubiak słusznie twierdzi, że system pomocy dla zagrożonego banku nie powinien ograniczać się wyłącznie do sytuacji, gdy następuje już postępowanie upadłościowe. Myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejTopiński">Umorzenie tych zobowiązań wobec Funduszu jest właśnie formą pomocy dla banku, który przejmuje bank znajdujący się w kłopotach.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejTopiński">Bardzo trudna jest dyskusja na temat, jaki powinien być górny pułap udzielanej pomocy, czy powinno być to 70 proc., czy 100 proc., czy np. 150 proc. kwoty depozytów w banku objętych gwarancjami. Tę decyzję trzeba podjąć w imieniu podatnika, trudno więc wypowiadać się na ten temat komu, kto występuje z pozycji eksperta.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejTopiński">Chciałbym tylko zaznaczyć, że jeżeli przyjęlibyśmy wersję, że pomoc udzielana zagrożonemu bankowi powinna wynosić więcej niż 100 proc. kwoty gwarantowanych depozytów, to powinno się równocześnie w bardzo precyzyjny sposób określić system decyzyjny, który obejmie rozdział tych dodatkowych pieniędzy. Powinien być to ostry system z tzw. wężem w kieszeni, uruchamiający dodatkowe środki w rzeczywiście wyjątkowo trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejTopiński">Zasadą działania Funduszu przeznaczonego na sanację banku powinno być nieprzekraczanie kwoty równej 100 proc. gwarantowanych depozytów w banku, który znajduje się w kłopotach. Jeśli zaś posłowie zdecydowaliby się na to, aby przeznaczyć na ten cel większą część pieniędzy podatników, to sugerowałbym, aby specjalna procedura obejmowała wydatkowanie tych dodatkowych kwot, wiadomo, że taka procedura nie została uwzględniona w przedłożonym projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#AndrzejTopiński">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, że w art. 1 pkt. 2 używa się określenia „utrata płynności” banku, które to określenie jest kwestionowane przez wielu ekspertów. Rozumiem, że pojęcie to zostało w tym zapisie użyte w jego generalnym znaczeniu, gdyż trudno jest poprawiać wypłacalność banku bez poprawy jego płynności finansowej. Zakładam, że jeszcze powrócimy do kwestii, czy Fundusz powinien udzielać pożyczek mających na celu przywracanie bankom ich płynności płatniczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyOsiatyński">W związku z uwagą prezesa Topińskiego myślę, że rozwój przyszłej sytuacji w bankach nie jest do dokładnego przewidzenia, nawet w krajach o wiele bardziej stabilnych niż Polska. Zdarzają się i tam sytuacje, że trzeba ratować banki, które w sposób dość nieoczekiwany popadają w tarapaty. Gdyby wszystko było do przewidzenia, to prawdopodobnie nie byłby potrzebny Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Banalną prawdą jest to, że w ostatecznym rachunku za wszystko płacą podatnicy, choć w jakiejś mierze za kłopoty banku płacą również ci deponenci, którzy mają udziały w banku, który popada w trudności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyOsiatyński">W moim przekonaniu, problem nie polega na tym, w jakiej mierze płacą podatnicy, a w jakiej mierze deponenci. Problem polega natomiast na tym, że do tej pory mieliśmy do czynienia z działaniami podejmowalnymi w celu ratowania upadających banków, bez właściwej kontroli wydatkowania pieniędzy podatników na ten cel. Działania podejmowane w tej mierze przez bank centralny, lub przez Fundusz muszą być poddane kontroli parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyOsiatyński">Sądzę, że można by zaproponować w art. 1 pkt. 2 taki zapis, który wychodziłby naprzeciw wątpliwościom zgłoszonym przez posła Arkuszewskiego. Proponowałbym mianowicie, aby pkt 2 otrzymał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyOsiatyński">2. „Rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielania bankom pomocy w sytuacjach zagrożenia utratą wypłacalności (z wyrazów: utratą płynności - zrezygnowałbym) do wysokości gwarantowanych depozytów i na cele wypłaty tych depozytów”.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyOsiatyński">Jak państwo widzicie, w myśl tej propozycji, można by wypłacić bankowi kwotę równą 100 proc. wysokości gwarantowanych depozytów, lecz nie więcej. Jeśli chodzi o pomoc przekraczającą owe 100 proc. gwarantowanych depozytów, to sądzę, że wymagałoby to odpowiednich mechanizmów zabezpieczających przed marnowaniem pieniędzy podatników. Uważam, że rozpatrując projekt niniejszej ustawy w trybie pilnym, nie będziemy w stanie zaproponować takich skutecznych mechanizmów, jestem więc za tym, aby te regulacje odłożyć do nowelizacji Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję, prosiłabym państwa o ograniczenie zgłoszeń do dyskusji na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JarosławBiernacki">Wyrazy: „utratą płynności lub wypłacalności” znalazły się w omawianym zapisie jako kalka art. 64 Prawa bankowego, w którym jest mowa o utracie płynności lub wypłacalności jako o pewnym mechanizmie tworzenia programu uzdrawiającego dla banku. Jeżeli mogę cokolwiek sugerować, to proponowałbym, aby to określenie pozostawić w art. 1 i spróbować sprecyzować te kwestie w dalszych przepisach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JarosławBiernacki">W odpowiedzi panu Kawalcowi chciałbym stwierdzić, że istotnie projekt ustawy dopuszcza sytuację, w której nastąpi proces uzdrawiania banku w toku postępowania restrukturyzacyjnego, potem zaś może nastąpić jego upadek. Najistotniejsze jest to, że zostanie wypłacona kwota gwarantowanych depozytów. Takie rozwiązanie wynika stąd, że nadrzędnym celem ustawy jest zapewnienie ochrony posiadaczom wkładów oszczędnościowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JarosławBiernacki">Nie możemy natomiast udawać, że nie może upaść bank, który uzyskał pomoc z Funduszu. Myślę jednak, że ten zapis ustawy powinien pozostać w proponowanym brzmieniu, gdyż decyduje on o istocie omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JarosławBiernacki">Co się tyczy kwestii związanych z postępowaniem przy ewentualnej restrukturyzacji zagrożonego banku, to oczywiście można by w kazuistyczny sposób zapisać w ustawie działania, które musiałby podejmować zarząd Funduszu. Sądzę jednak, że warto tu powtórzyć argumenty ministra Kalickiego wyrażone na poprzednim posiedzeniu Komisji. Mianowicie, zarząd Funduszu jest zobowiązany do postępowania zgodnego z racjonalnymi zasadami. Zarząd odpowiada przed Sejmem, składając coroczne sprawozdania. Jeżeli zarząd Funduszu postępując w nieracjonalny sposób narazi Fundusz na straty, to w art. 16 projektu ustawy przewidziany jest zapis, w myśl którego odrzucenie przez Sejm sprawozdania Funduszu równoznaczne jest z dymisją zarządu Funduszu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JarosławBiernacki">Chciałbym też zwrócić uwagę, że obecnie koszty uzdrawiania banków ponoszą podatnicy, bo wskutek działań restrukturyzacyjnych podejmowanych przez NBP, per saldo zmniejszają się wpływy z NBP do budżetu. W myśl natomiast proponowanych rozwiązań, ogół podatników będzie ponosić te koszty w 40 proc., bo w takiej części budżet partycypuje w podatku dochodowym od banków. Koszt bowiem składki restrukturyzacyjnej jest kosztem uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JarosławBiernacki">W kosztach tych w 60 proc. partycypują więc klienci banków, bo składka restrukturyzacyjna musi znaleźć swe odbicie bądź w wyższych kosztach odsetek od kredytów, bądź po stronie odsetek płaconych deponentom. Im większy jest zatem udział klienta w usługach banku, w im większym stopniu korzysta on z tych usług, tym większą poniesie on „stratę” wskutek zmniejszenia oprocentowania depozytów lub zwiększenia oprocentowania kredytów w związku z istnieniem Bankowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałabym wrócić do wypowiedzi pana dyr. Jakubowiaka. Nie jest tak, że w myśl ustawy, trzeba tworzyć dwa oddzielne fundusze. W zasadzie obligatoryjny jest tylko fundusz mający na celu ubezpieczenie depozytów. Natomiast kwestie związane z uzdrawianiem banków mogłyby zostać z powodzeniem rozstrzygnięte przy nowelizacji Prawa bankowego, tym bardziej że wielokrotnie o to zabiegała dyrektor Nadzoru Bankowego NBP, pani Śleszyńska, ponieważ dotychczasowe rozwiązania w tej mierze nie były dostatecznie skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Wydaje mi się, że po pierwsze, gdyby Nadzór Bankowy NBP był bardzo dobry, to koszty wynikające z systemu gwarantowanych depozytów byłyby niższe przy zastosowaniu tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Po drugie, co się tyczy spraw poruszonych przez dyrektora Pietraszkiewicza, to mogłyby one również znaleźć rozwiązanie przy okazji nowelizacji Prawa bankowego. Mam tu na myśli możliwość przejmowania upadających banków przez inne banki. Nie wiem, czy akurat przy rozpatrywaniu tej ustawy należałoby forsować tego rodzaju rozwiązania, pewne jest, że dojście do dobrych rozstrzygnięć w tym obszarze spraw wymaga dużo czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławCiesielski">Nie jestem do końca przekonany, czy jest to właściwe, lecz funkcje Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wiązałbym jednak z określoną sytuacją systemu bankowego w naszym kraju. Można ją krótko scharakteryzować jako sytuację ostrej niewydolności systemu bankowego, który w dodatku, znajduje się jeszcze przed zasadniczymi procesami transformacyjnymi. Gdybyśmy mieli do czynienia ze stabilnym systemem bankowym, to byłbym za tym, aby funkcję Bankowego Funduszu Gwarancyjnego sprowadzić wyłącznie do zabezpieczenia depozytów, lecz w takiej sytuacji, jaka jest, celowe wydaje mi się połączenie obu funkcji zapisanych w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WiesławCiesielski">Zgadzam się, że połączenie w ustawie tych dwóch funkcji rodzi niebezpieczeństwo powstania swoistego poczucia luksusu wśród słabych i źle zarządzanych banków. Będą one liczyły na dofinansowanie przez dobre banki, o czym mówiłem podczas plenarnej debaty sejmowej. Niemniej, w istniejącej sytuacji, uzasadnione jest połączenie obu funkcjo Funduszu zapisanych w art. 1, natomiast rozpatrując ustawę powinniśmy skupić uwagę na stworzeniu takich mechanizmów, które to niezdrowe ekonomicznie poczucie luksusu ograniczyłyby do minimum.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WiesławCiesielski">Opowiadam się również za sprecyzowaniem redakcji przepisu zawartego w pkt. 2, co na pewno nie pozostanie bez wpływu na dalsze przepisy ustawy. Podzielam także opinię, że nie unikniemy nowelizacji Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam dwa zgłoszenia do dyskusji, po czym będziemy przechodzić do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam krótką uwagę w związku z wypowiedzią pana dyrektora. Mianowicie, odpowiedzialność zarządu Funduszu przed Sejmem jest w gruncie rzeczy odpowiedzialnością iluzoryczną. Odwołując się do przykładów bezpośredniego nadzoru Sejmu nad Najwyższą Izbą Kontroli i Państwową Inspekcją Pracy, można udowodnić, że tam, gdzie Sejm sprawuje bezpośredni nadzór, w istocie rzeczy nie ma tego nadzoru, bo Sejm nie posiada wyspecjalizowanych agend. Znacznie więc lepszy od sejmowego nadzoru nad Funduszem jest nadzór sprawowany przez rząd, który ma wyspecjalizowane agendy.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WojciechArkuszewski">W ustawie zakłada się, że nadzór nad Funduszem będzie sprawował Związek Banków Polskich, który jest instytucją samorządową. Podkreślam raz jeszcze, że jeśli zakłada się nadzór ze strony Sejmu, to należałoby stworzyć w Sejmie wyspecjalizowane biuro, bo bez tego nadzór będzie fikcyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WaldemarMichna">W nawiązaniu do wypowiedzi przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz KS, chcę stwierdzić, że o ile mi wiadomo, w czasie wstępnych rozmów nad nowelizacją Prawa bankowego, jedną ze spornych kwestii jest właśnie kwestia czy należy pozostawić w NBP nadzór bankowy. Pogląd więc przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz byłby trafny, gdyby było na pewno wiadomo, że nadzór bankowy pozostanie przy NBP. Ponieważ tego nie wiemy, to zawężenie zakresu ustawy nie jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym krótko zrekapitulować wnioski wynikające z dotychczasowej dyskusji, jeśli będę nieścisła, proszę o protesty.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WiesławaZiółkowska">Tacy eksperci jak panowie Pietraszkiewicz, Kawalec i Topiński opowiadają się za tym, aby obie kwestie zapisane w art. 1 zostały potraktowane łącznie w omawianej ustawie. Eksperci przedstawiają różną argumentację, lecz wszyscy mówią, że w sposób jasny i rygorystyczny muszą zostać określone zasady i granice pomocy związanej z uzdrawianiem banków.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WiesławaZiółkowska">Ze strony posłów został zgłoszony wniosek, aby w art. 1 pkt 2 uzupełniony został zapis w tym sensie, że powinna być określona granica, do której dopuszczalna jest pomoc finansowa dla zagrożonego banku.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przedstawicielka Biura Studiów i Ekspertyz KS proponuje, aby kwestie związane z uzdrawianiem banków całkowicie przenieść do znowelizowanego Prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy następujące wnioski poselskie. Pierwszy wniosek zgłosił poseł Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WojciechArkuszewski">Jeśli zostanie przyjęty wniosek posła Osiatyńskiego, to ja wycofam swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławaZiółkowska">Wniosek posła Osiatyńskiego proponuje, aby po pierwsze, w pkt. 2 wykreślone zostały wyrazy: „utratą płynności”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyOsiatyński">Ta sprawa została wyjaśniona i wobec tego wycofuję tę część swego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zatem poseł Osiatyński proponuje, aby w pkt. 2 tekst został uzupełniony tak, aby brzmiał on:</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WiesławaZiółkowska">2. „rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielania bankom pomocy w sytuacjach zagrożenia utratą płynności lub wypłacalności do wysokości gwarantowanych depozytów i na cele wypłaty tych depozytów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarianKrzak">Chcę przypomnieć, że na Bankowy Fundusz Gwarancyjny złożą się także wpłaty NBP i Ministerstwa Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławaZiółkowska">Przepraszam pana prezesa, lecz dyskusję na ten temat uważam za zamkniętą i przypominam, że mówiliśmy o tym przez kilka godzin na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyOsiatyński">Ponieważ wątpliwość podniesiona przez prezesa Krzaka może wzbudzić pewien niepokój, a jak myślę wynikła ona z tego, że pan prezes spóźnił się na posiedzenie, raz jeszcze chcę powtórzyć na czym polega istota mego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyOsiatyński">Nie chodzi o to, aby w ogóle odmówić bankom pomocy wyższej aniżeli suma gwarantowanych depozytów. Moja propozycja zmierza o tego, aby pomoc przekraczająca ten limit była przedmiotem nowelizacji Prawa bankowego lub ewentualnie rozstrzygnięć zawartych w innej ustawie. Sprawą tą nie powinniśmy się zajmować pośpiesznie, a rozpatrujemy niniejszą ustawę w trybie pilnym. Dlaczego tak sądzę? Dlatego, że wydatkowanie tak znacznych środków z kieszeni podatników wymaga szczegółowego i precyzyjnego określenia zasad udzielania tej pomocy. Rzecz w tym, aby nie następował prosty transfer pieniędzy z dobrych banków do gorszych banków. Nie chciałbym, abyśmy wdawali się w te skomplikowane sprawy rozpatrując ustawę w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyOsiatyński">Jeżeli mamy zgodzić się na to, aby Fundusz zajmował się również procesem uzdrawiania banków, to pułap tej pomocy powinien być określony wielkością depozytów z zaznaczeniem, że środki te mogą zostać przeznaczone tylko na wypłaty gwarantowanych depozytów. Taka jest istota mego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławCiesielski">Mam jednak wątpliwość, czy akurat w pkt. 2 powinniśmy określać dopuszczalny pułap pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławaZiółkowska">Poseł Osiatyński ma prawo zgłosić tego rodzaju wniosek. Miejmy jednak świadomość, że rozstrzygnięcie dotyczące pkt. 2 będzie miało znaczenie dla dalszych przepisów ustawy. Wprawdzie kwestii uzdrawiania banków dotyczą rozdz. 3 i 4 ustawy, ale poseł Osiatyński zgłosił wniosek, abyśmy od razu rozstrzygnęli, jaki ma być zakres tej pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejJakubiak">Poseł Osiatyński, mówiąc krótko proponuje, aby dwukrotnie powtórzyć jedno i to samo, mówiąc zaś jeszcze lapidarniej - aby ogłaszać upadłość jeszcze przed formalną upadłością banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławaZiółkowska">Nie powiedziałabym panie dyrektorze, aby był pan precyzyjny w swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejJakubiak">Chodzi mi o to, że jeżeli w celu restrukturyzacji banku można przeznaczyć środki wyłącznie do kwoty depozytów, to w istocie nie ma mowy o żadnej restrukturyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy członkowie Komisji mają wyrobiony pogląd na tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejTopiński">Chciałbym wyjaśnić jak ja rozumiem ten zapis. Jeżeli bank w momencie otwarcia procedury upadłościowej ma określoną kwotę depozytów i zwraca się o pomoc do Funduszu, to udziela mu się pomocy w wysokości np. 100 mld zł jako pierwszą transzę pomocy i nie udziela się mu już następnej transzy dopóty, dopóki w bilansie banku kwota depozytów nie wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejTopiński">Jest to więc pomoc restrukturyzacyjna w tym sensie, że umożliwia ona bankowi funkcjonowanie, mimo odpływu depozytów. Pozostaje jednak pytanie, czy ta pomoc będzie wystarczająca. Na pewno nie wiąże się ona jednak z ogłoszeniem upadłości banku, który może funkcjonować dalej, mimo wycofywania z niego depozytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Wydaje mi się, że wniosek posła Osiatyńskiego idzie w tym kierunku, aby pomoc z Funduszu ograniczyć do określonej puli pieniędzy, którą może otrzymać każdy bank. Jest to bardzo istotna sprawa, albo bowiem ustalimy, że omawiana ustawa zajmuje się wyłącznie systemem gwarancji depozytów, albo tworzymy przy pomocy tej ustawy dodatkowy system wydawania środków publicznych ponad to, co dotyczy ubezpieczenia deponentów.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Trzeba zdawać sobie sprawę z tego, że jak długo przepisy ustawy funkcjonują w ramach z góry określonej granicy pomocy finansowej świadczonej z Funduszu na wypłatę depozytów, to mamy do czynienia z mechanizmem ubezpieczeniowym lub z quasi-ubezpieczeniowym. Jeżeli pójdziemy dalej, to stwarzamy pewien system dotowania banków. Nie może on działać na zasadzie automatu, lecz musi być związany z jednej strony z regulacjami bankowymi, zaś z drugiej strony z ustawami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Z całą pewnością zgoda na szerszy zakres ustawy będzie więcej kosztowała podatników. Niewątpliwie wydatki poniesione z tytułu uzdrawiania banków będą trudne do przewidzenia. Byłbym więc za tym, abyśmy poddali pod głosowanie kwestię dotyczącą zakresu działania ustawy, abyśmy rozstrzygnęli, czy przepisy ustawy mają określać tylko określony limit środków przeznaczonych z Funduszu na każdy bank ubezpieczony w tym Funduszu, czy też tworzymy pewnego rodzaju system superbanku, który będzie pomagał bankom w sposób nie dający się do końca określić w ustawie. Związany z tym mechanizm nie powinien, jak sądzę, być poddany rygorom tej ustawy, tylko powinien zostać wpisany w budżet.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszSyryjczyk">Działalność ta przypominałaby według mnie działalność np. PZU, który ubezpiecza swych klientów na różnych warunkach. Niedobrze więc byłoby, gdybyśmy wprowadzali w niniejszej ustawie mechanizmy działające na zasadzie automatu, gdyż oznaczałoby to, że instytucja Bankowego Funduszu Gwarancyjnego mogłaby dość swobodnie rozdzielać środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Myślę, że jesteśmy bardzo bliscy sprecyzowania zakresu działania ustawy. Prosiłbym tylko posłów, pana Syryjczyka i Osiatyńskiego o pewne wyjaśnienia, gdyż może zaistniały nieporozumienia z uwagi na szybkie tempo rozpatrywania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Wydaje mi się, że intencją ustawy jest, aby po pierwsze określić zasady wypłat gwarantowanych depozytów do określonej wysokości. Po drugie, zapisać reguły pomocy udzielanej bankowi, który znajduje się w tarapatach, także z zaznaczeniem jaka ma być górna wysokość tej pomocy. Według mnie, jeśli ta kwota jest znana, jeśli jest to np. kwota „X”, to pomoc dla banku przejmującego zagrożony bank również musi się zmieścić w kwocie „X”. Trzeba zaś pamiętać, że ów bank przejmujący rozwiąże nam nie tylko problemy deponentów, lecz także inne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KrzysztofPietraszkiewicz">Dobrze byłoby, aby poseł Osiatyński zgodził się na to, że w ramach tej samej kwoty realizowane są trzy funkcje. Po pierwsze, od ręki następuje wypłata depozytów. Po drugie, udziela się zagrożonemu bankowi pomocy nie większej od sumy depozytów przy zastosowaniu rygorów, o których będziemy mówili rozpatrując dalsze artykuły ustawy. Po trzecie, pomoc otrzymuje ten bank, który przejmuje bank znajdujący się w tarapatach i bank przejmujący rozwiązuje nie tylko problemy zagrożonego banku, lecz podejmuje także pomoc dla środowiska, w którym działa ten bank. Uprzejmie prosiłbym o rozważenie wniosku, aby limit pomocy dla banku przejmującego zagrożony bank ustalić na tej samej wysokości co suma depozytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan dyrektor proponuje, aby górna granica pomocy dla banku, który zechce przejąć bank znajdujący się w kłopotach odpowiadała wysokości gwarantowanych depozytów. Ktoś z posłów może zechce przejąć tę propozycję pana dyrektora. Ma ona bardzo poważne znaczenie. Widzę, że w tej sprawie chcą jeszcze zabrać głos posłowie: Osiatyński i Arkuszewski, zanim przystąpimy do rozstrzygnięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyOsiatyński">Pierwsze propozycje posła Arkuszewskiego oraz przedstawicielki Biura Studiów i Ekspertyz KS idą w tym kierunku, aby zakres ustawy zawęzić wyłącznie do spraw dotyczących gwarantowania wkładów.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyOsiatyński">W moim przekonaniu, dalej idącą propozycją jest propozycja stworzenia tej ustawie możliwości udzielenia pomocy bankowi znajdującemu się w zagrożeniu, z tym że byłaby to pomoc bardzo wyraźnie określona. Przypominam tu znowu, że ustawę rozpatrujemy w przyspieszonym trybie i w sposób, który może budzić kontrowersje, jeśli zważy się dostarczone nam materiały.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyOsiatyński">Sprecyzowaniem zakresu interwencji i pomocy udzielanej z Funduszu jest zgłoszona przeze mnie propozycja, że pomoc ta nie może przekroczyć sumy depozytów złożonych w danym banku.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyOsiatyński">Została również zgłoszona najdalej idąca propozycja, aby środki otrzymane z Funduszu mogły nie być zwracane deponentom, tylko przekazywane bankowi, który wtedy przejmuje na siebie funkcje spłaty deponentów. Nie tylko jednak do tego sprowadza się jego rola. Ten bank ma także możliwość podjęcia działań restrukturyzacyjnych. Wszystkie te czynności, ich koszt nie może przekraczać określonej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyOsiatyński">Wydaje mi się, że to najdalej idące rozwiązanie jest niepotrzebne, gdyż otrzymanie przez bank ulgi z Funduszu w postaci uzyskanych środków dla deponentów, którzy przychodzą po odbiór swych wkładów jest dostatecznie silną pomocą. Nie wymaga ona angażowania środków banków przeprowadzających restrukturyzację.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyOsiatyński">Nie jestem więc skłonny do wycofania się z wcześniej zgłoszonej przeze mnie propozycji polegającej na skreśleniu wyrazów w punkcie 2 „i na cele wypłaty tych depozytów”. Wydaje mi się, że ta forma interwencji z Funduszu, która zyskuje naszą akceptację jest krokiem idącym dostatecznie daleko. Sprawy zaś o szerszym wymiarze powinny zostać uregulowane przy okazji nowelizacji Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejTopiński">Sądzę, że z uwagi na trudność sformułowania zapisu w art. 1 - chodzi o uzupełnienie: „i na cele wypłaty depozytów” - taki uzupełniony zapis mógłby zostać zrozumiany zbyt literalnie. Jeśli więc wolno coś sugerować, to proponowałbym, aby zrezygnować z umieszczenia tych wyrazów w zapisie, wszelako z tym zastrzeżeniem, że rozpatrując dalsze artykuły ustawy przyjmie się, iż ten pierwszy otrzymujący pomoc bank nie może jej otrzymywać na inne cele niż na wypłatę depozytów.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejTopiński">Co do procedury dalszego postępowania w przypadku, gdy upadłość banku nie będzie ogłoszona, to sprawy te należy pozostawić do rozstrzygnięcia w dalszych szczegółowych artykułach ustawy. Jeżeli w pewnym sensie przesądzilibyśmy tę procedurę poprzez dopisanie w art. 1 wyrazów: „i na cele wypłaty depozytów”, to sądzę, że nadmiernie usztywnilibyśmy późniejsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejTopiński">Proponuję więc przyjęcie zasady, że bank, który jest w kłopotach nie może otrzymać pieniędzy na inne cele niż wypłata depozytów, lecz równocześnie sugeruję, aby zasada ta została wpisana w dalsze artykuły ustawy, a nie w pierwszym konstytuującym ustawę artykule.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyOsiatyński">Wobec tego proponowałbym, aby w tej chwili nie rozstrzygać tej kwestii, lecz odłożyć rozstrzygnięcie na później. Jeżeli okaże się, że późniejsze zapisy są na zbyt „miękkie”, to wtedy wrócilibyśmy do art. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł zawiesza więc swój wniosek, aby rozstrzygnąć go później. Jeżeli pan poseł zawiesza, to ja teraz ten wniosek „odwieszam”. Przepraszam za to sformułowanie, lecz powoduję się tym, że prawo do złożenia wniosku zawsze przysługuje posłowi i zawsze można wnosić o reasumpcję głosowania. Jeżeli nasze dalsze ustalenia okażą się być sprzeczne z intencjami wnioskodawcy, to zawsze przysługuje mu prawo powrotu do swego wcześniejszego wniosku. Jeżeli teraz nie rozstrzygniemy tej sprawy, to na następnym posiedzeniu Komisji będzie zapewne inny skład posłów i debata na ten temat rozpocznie się od nowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyOsiatyński">Wobec tego podtrzymuję swój wniosek, aby w art. 1 pkt 2 tekst uzupełnić o wyrazy: „do wysokości gwarantowanych depozytów i na cele wypłaty tych depozytów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WaldemarMichna">Odpowiada mi to, że określamy limit pomocy z Funduszu, jeśli natomiast w tym przepisie znajdą się wyrazy: „i na cele wypłaty tych depozytów”, to z pieniędzy tych będzie można skorzystać tylko w przypadku upadłości banku. Chciałbym, aby była jasność co do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyOsiatyński">Wcale tak nie jest. Zamieszczenie proponowanego przeze mnie zapisu wcale nie jest równoznaczne z upadłością banku. Bank zgłasza się wcześniej o pomoc i ją otrzymuje, wypłaca depozyty, a dalsze jego losy mogą wyglądać różnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym zapytać posła Osiatyńskiego o kilka spraw. Czy ma być to wypłata depozytów według zasad przyjętych dla depozytów gwarantowanych, czy też według jakichś innych zasad? Czy wypłaty nie będą mogły przekraczać 3 tys. ECU, czy też można będzie dokonywać wypłat na kwoty wyższe niż 3 tys. ECU?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyOsiatyński">Chodzi także o wypłaty wyższe niż 3 tys. ECU. Myślę, że sprawa, o której mówimy powinna jednak zostać rozstrzygnięta w dalszych przepisach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WiesławaZiółkowska">Modyfikując propozycję posła Osiatyńskiego, w swoim imieniu zgłaszam wniosek o skreślenie wyrazów: „i na cele wypłaty tych depozytów”. Merytorycznie zgadzam się bowiem z tym, aby ta pomoc była przeznaczona na cele wypłaty depozytów, ale uważam, że ta regulacja powinna znaleźć się w artykule, który będzie dokładniej określał zasady wypłaty depozytów. Pytania pana dyr. Jakubiaka przekonały mnie, że taka propozycja jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mamy więc dwa wnioski. Wnioskiem dalej idącym jest wniosek posła Osiatyńskiego, który proponuje uzupełnienie pkt. 2 o wyrazy: „do wysokości gwarantowanych depozytów i na cele wypłaty tych depozytów”.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WiesławaZiółkowska">Drugi wniosek proponuje uzupełnienie pkt. 2 o wyrazy: „do wysokości gwarantowanych depozytów”. Ten wniosek oznacza, że bliższe określenie zasad wypłaty depozytów znajdzie się w dalszych artykułach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WiesławCiesielski">Proponowałem, aby brzmienie art. 1 pkt 2 pozostawić według wersji rządowej, a sprecyzowanie tej sprawy zawrzeć np. w art. 4 lub w art. 17.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jak rozumiem, pan poseł opowiada się za pozostawieniem art. 1 pkt 2 w brzmieniu zgodnym z przedłożeniem rządowym, ale przecież propozycji rządowych nie poddajemy pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WojciechArkuszewski">Przypominam, że obecny na sali przedstawiciel Ministerstwa Finansów zgodził się z tym, że sprecyzowanie tego przepisu zgodne jest z intencją wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławCiesielski">Ja jednak nie muszę się zgadzać z Ministerstwem Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławBiernacki">Intencją wnioskodawców jest udzielenie bankom pomocy, lecz na pewno nie jest to, aby pomoc ta ograniczała się wyłącznie do wypłaty depozytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy pan poseł Ciesielski jest usatysfakcjonowany wyjaśnieniem dyrektora Biernackiego? Prawdę mówiąc, nie wiem czy rozjaśniła ona problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WiesławCiesielski">Pozostaję przy swojej propozycji, aby w pkt. 2 pozostawić zapis zgodny z przedłożeniem rządowym, natomiast sprecyzowanie zasad pomocy odnieść do art. 4 lub do art. 17 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy więc pan poseł proponuje, aby art. 1 uzupełnić stosownym zapisem zawierającym odniesienie do wymienionych przez pana artykułów? Jeśli pan tego nie proponuje to znaczy, że opowiada się pan przeciwko zgłoszonym w wyniku dyskusji propozycjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanuszCzarzasty">W związku z propozycją uzupełnienia zapisu w pkt. 2, mam tu na myśli skróconą wersję uzupełnienia tego zapisu, chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pkt. 2 zostały użyte dwa pojęcia: pojęcie „płynności” i pojęcie „wypłacalności”. Są to dwa odrębne pojęcia. Jeżeli bank nie ma płynności, to nie może regulować zobowiązań bieżących; jeżeli nie ma wypłacalności, to w ogóle nie może regulować zobowiązań i dlatego w takim przypadku występuje kwestia kapitałów własnych.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JanuszCzarzasty">Jeżeli bank nie ma płynności to znaczy, że nie może on wypłacać depozytów. Według mnie więc przez zastosowanie w tym zapisie pojęcia utraty płynności określa się tym samym cel wypłaty depozytów. Gdy przychodzą do banku klienci po wypłaty na rachunkach bieżących, to nie dochodzą one do skutku, bo bank traci płynność po prostu dlatego, że wypłaca depozyty i na inne wypłaty nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JanuszCzarzasty">Wydaje mi się więc, że posiłkowanie się w tym zapisie dwoma wyżej wymienionymi pojęciami, to jest utratą płynności i utratą wypłacalności jest całkowicie wystarczające i nie trzeba specjalnie zaznaczać, że pieniądze przeznaczone są tylko na wypłaty depozytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyOsiatyński">Obawiam się, że przedstawione tu rozumowanie jest zawodne, bo gdzie jest powiedziane, że środki, które bank uzyska z Funduszu przeznaczy na wypłatę depozytów, a nie na jakąś kolejną ryzykowną operację, która jeszcze bardziej pogorszy płynność banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WiesławaZiółkowska">Aby zrozumieć intencję stron, chciałabym raz jeszcze pomóc państwu i sobie i proszę o korygowanie na bieżąco tego co powiem. Intencją rządu jest, aby omawiana ustawa spełniała funkcje sanacyjne wobec banków i aby kwota pomocy udzielanej na ten cel nie przekraczała wysokości depozytów danego banku. W szczególnych przypadkach pomoc ta mogłaby być wyższa, co zostało podkreślone w dalszych artykułach ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JarosławBiernacki">Intencją rządu jest i znalazło się to w przedłożeniu rządowym ustawy, aby ustaw spełniała przede wszystkim funkcję gwarancyjną. Dodatkowo zakłada się, że kwoty do wysokości gwarantowanych środków można przeznaczać na sanację banku, a ściślej biorąc na restrukturyzację banku. W projekcie nie ma zapisu zezwalającego na przeznaczenie w celu ratowania banku środków przekraczających kwotę gwarantowanych w tym banku depozytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WiesławaZiółkowska">Co pan rozumie przez pojęcie - restrukturyzacja banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JarosławBiernacki">Pojęcie to zostało wyjaśnione w art. 17 i 18 projektu ustawy. Oznacza ono udzielenie bankowi pożyczek, gwarancji i poręczeń na warunkach korzystniejszych od ogólnie stosowanych. Chodzi o udzielenie gwarancji bankowi, który przejmuje bank zagrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czyli z kwoty, której górna wysokość równa się sumie depozytów tego banku można by zarówno wypłacać depozyty, jak i udzielać pożyczki bankowi, który przejmuje bank zagrożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławBiernacki">Pani poseł, mamy do czynienia z dwoma różnymi źródłami pomocy. Jednym z nich jest Fundusz gwarancyjny, jakby uśpiony, a drugim jest Fundusz restrukturyzacyjny, który może znaleźć zastosowanie w celu udzielenia pomocy bankowi znajdującemu się w kłopotach, pomocy do wysokości nie wyższej niż należna kwota gwarancji w tym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie dyrektorze, ja pytam o tę drugą funkcję Funduszu związaną z sanacją banku i proszę, aby pan jasno i precyzyjnie powiedział jakie były intencje rządu w tej mierze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JarosławBiernacki">Intencją rządu jest przyznanie możliwości udzielenia pomocy dla banku, który znalazł się w kłopotach, z tym, że pomoc ta nie może przekraczać kwoty gwarantowanych w tym banku wkładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechArkuszewski">To co pan mówi zostało zapisane w art. 18 ustawy, chciałbym jednak zapytać, dlaczego jest pan przeciwny temu, aby w art. 1 pkt 2 zgodnie z propozycją posła Osiatyńskiego uzupełnić zapis o wyrazy: „do wysokości gwarantowanych depozytów i na cele wypłaty tych depozytów”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JarosławBiernacki">Dlatego, że zgodnie z propozycją posła Osiatyńskiego, środki można by przekazywać tylko na wypłatę gwarantowanych wkładów, co w istocie doprowadziłoby do tego, jak już zauważono na tej sali, że Fundusz nie mógłby pełnić funkcji restrukturyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JarosławBiernacki">Natomiast druga ze zgłoszonych propozycji zmierza do tego, aby warunek zapisany w art. 18 powtórzyć w art. 1 pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że sprawa jest jasna. Mamy dwie propozycje. Dalej idącą propozycją jest wniosek posła Osiatyńskiego, aby w pkt. 2 uzupełnić tekst o wyrazy: „do wysokości gwarantowanych depozytów i na cele wypłaty tych depozytów”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WiesławaZiółkowska">Druga propozycja polega na tym, aby w pkt. 2 dodać tylko: „do wysokości gwarantowanych depozytów”. Okazuje się, że wniosek ten jest zgodny z intencją rządu, z tym tylko, że ten warunek przeniesiony zostałby na początek ustawy do art. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WiesławaZiółkowska">Poddaję pod głosowanie propozycję posła Osiatyńskiego. Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu przy 5 głosach za, 16 - przeciwnych i jednym wstrzymującym się, propozycja została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WiesławaZiółkowska">Poddaję pod głosowanie drugi wniosek. Kto jest za jego przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu 13-ma głosami za przy 3 głosach przeciwnych i pięciu wstrzymujących się, został przyjęty wniosek uzupełniający zapis art. 1 pkt 2 o wyrazy: „do wysokości gwarantowanych depozytów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraLegislacyjnegoKS">Teraz gdy merytoryczna treść wniosku została już przesądzona mam propozycję dokonania pewnej zmiany natury redakcyjnej. Proponuję, aby art. 1 pkt 2 brzmiał: „rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielania bankom pomocy do wysokości gwarantowanych depozytów, w sytuacjach zagrożenia utratą płynności lub wypłacalności”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że zaproponowana redakcja tekstu jest do przyjęcia. Czy są sprzeciwy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przypomnę jeszcze propozycję posła Szymańskiego, aby art. 1 ujęty był w dwóch ustępach. Pan poseł stwierdza, że odstępuje od swej wcześniej zgłoszonej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławBiernacki">Sugerowałbym, aby w pkt. 2 wprowadzić pewną poprawkę natury legislacyjnej. Wszędzie w ustawie konsekwentnie stosuje się pojęcie „gwarantowane środki”, a nie „gwarantowane depozyty”. Byłoby więc chyba lepiej, aby również w art. 1 pkt 2 wyrazy: „gwarantowane depozyty” zamienić na wyrazy: „gwarantowane środki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WiesławaZiółkowska">Sądzę, że powinniśmy zgodzić się na tę sugestię.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WiesławaZiółkowska">Zatem brzmienie art. 1 pkt 2 jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#WiesławaZiółkowska">„Rodzaje działań, które mogą być podejmowane w celu udzielania bankom pomocy do wysokości gwarantowanych środków w sytuacjach zagrożenia utratą płynności lub wypłacalności”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy jest zgoda na to, abyśmy przyjęli art. 1 pkt 2 w przedstawionym brzmieniu? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do art. 2 o następującym brzmieniu: „Użyte w ustawie określenia oznaczają:</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#WiesławaZiółkowska">1. Deponent - osobę fizyczną, osobę prawną i jednostkę organizacyjną nie mającą osobowości prawnej, posiadającą środki pieniężne na rachunku bankowym z wyłączeniem:</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#WiesławaZiółkowska">a) skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#WiesławaZiółkowska">b) banków oraz spółek wykonujących czynności bankowe (tu następuje odwołanie się do odpowiednich artykułów Prawa bankowego),</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#WiesławaZiółkowska">c) podmiotów działających na podstawie ustawy z dnia 22 marca 1991 r. - prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych,</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#WiesławaZiółkowska">d) podmiotów działających na podstawie ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej,</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#WiesławaZiółkowska">e) akcjonariuszy banku posiadających pakiet jego akcji uprawniający do wykonywania ponad 5 proc. głosów podczas walnego zgromadzenia akcjonariuszy, a także osób fizycznych i prawnych, które w stosunku do akcjonariuszy posiadających pakiet akcji banku uprawniający w dniu złożenia wniosku o ogłoszenie upadłości do wykonywania ponad 5 proc. głosów podczas walnego zgromadzenia, są podmiotem dominującym lub zależnym w rozumieniu przepisów art. 2 pkt 9 ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych,</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#WiesławaZiółkowska">f) członków zarządu, rady (rady nadzorczej), banków w stanie upadłości oraz osób pełniących w tych bankach funkcje dyrektorów departamentów oraz funkcje równorzędne, jak również dyrektorów oddziałów banku w stanie upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam pytanie do pkt. f, w którym mówi się o członkach zarządu i rady nadzorczej banków. Rozumiem, że chodzi tu o radę nadzorczą banku, który jest w stanie upadłości. Czy o to chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszCichosz">Dlaczego członków zarządów i rad banków wyłącza się z grona deponentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławBiernacki">Bo są to osoby kierujące bankiem, a jeżeli posiadają one w tym banku zdeponowane środki i bank ten upada, to osoby te powinny również ponieść koszty takiego wykonywania pełnionych funkcji, które doprowadziło bank do upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszCichosz">Wydaje mi się, że w bankach nie ma lepszych i gorszych członków. Rada Banku jest organem samorządowym, wybieranym i każdy z jej członków ma takie same prawa i takie same obowiązki. Jeżeli osoby te naruszą przepisy, to w stosunku do tych osób działają już inne sankcje, nakładane na podstawie innych przepisów od tych, które zawiera niniejsza ustawa. Nie powinno się różnicować praw członków rady i zarządu danego banku w stosunku do praw członków tego banku, pozostałych członków. Jeżeli mamy do czynienia z nadużyciami, to znajdują zastosowanie inne sankcje. W przypadku omawianego przepisu, mamy do czynienia z podziałem członków banku na lepszych i gorszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WiesławaZiółkowska">Taki jest punkt widzenia pana posła. Natomiast mój punkt widzenia jest następujący: nie dość, że podatnik będzie musiał płacić za złe zarządzanie bankiem, to osoby źle zarządzające bankiem będą miały prawo do uzyskania świadczeń na podstawie niniejszej ustawy. Uważam, że byłoby to nieuzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WiesławaZiółkowska">Oczywiście, jest to kwestia podejścia do problemu. Jeżeli pan poseł zgłosi jakiś wniosek formalny w tej sprawie, to poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WiesławaZiółkowska">Pan poseł Cichosz zgłasza wniosek formalny, aby osoby wymienione w art. 2 ust. 1 pkt f nie były wyłączone spod systemu gwarancji zapisanych w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym zwrócić uwagę, że zapisane w projekcie ustawy wyłączenie z uprawnień dotyczy członków organów banku, a więc członków tych ciał bankowych, które mają bezpośredni wpływ na gospodarkę banku. Kodeks handlowy i Prawo spółdzielcze mówią, że zarząd zarządza i podejmuje decyzje, a rada jest po to, aby sprawować nadzór nad zarządem. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że osoby, o których mówi się w pkt. f ponoszą odpowiedzialność za doprowadzenie banku do stanu upadłości.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AndrzejJakubiak">Przepis ten nie dotyczy członków banku i akcjonariuszy, których środki podlegają takiej samej ochronie jak środki pozostałych oponentów. Naszym zdaniem, nie ma żadnej racjonalnej przesłanki ku temu, aby członków organów banku chronić w sposób szczególny. Są oni odpowiedzialni za złą gospodarkę finansową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszCichosz">Mam następne pytanie: czy wtedy, gdy banki spółdzielcze zostaną włączone do niniejszej ustawy, wrócimy do tego przepisu? Zakładamy, że po pierwszym przejściowym okresie, banki spółdzielcze będą podlegały przepisom tej ustawy. I wtedy członkowie banku będą mieli jednakowe prawa i jednakowe obowiązki wobec swego banku jako spółdzielni. Członkowie banku spółdzielczego, niezależnie od tego czy zarządzają bankiem, czy nie zarządzają, odpowiadają za jego gospodarkę finansową do wysokości swego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JarosławBiernacki">Rozumiem, że pytanie dotyczy gwarantowania środków posiadanych przez członków banków spółdzielczych. Na podstawie innych przepisów, każdy członek banku spółdzielczego odpowiada za stan banku jako spółdzielni do wysokości swego udziału. W niniejszej ustawie nie ma przepisów, które wyłączałyby gwarancje Funduszu wobec osób, które są członkami banków spółdzielczych lub ich akcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JarosławBiernacki">Jeżeli zaś ktoś jest jednocześnie członkiem banku i członkiem zarządu tego banku, to w myśl art. 2 ust. 1 f nie korzysta z ochrony Funduszu, gdyż jako członek zarządu jest w dużej mierze odpowiedzialny za złą kondycję banku. Wydaje się być słuszne, aby członkowie zarządu i rady banku ponosili również odpowiedzialność polegającą na tym, że nie mają zagwarantowanego zwrotu swych wkładów oszczędnościowych w tym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszCichosz">Rozumiem, że niniejsza ustawa będzie ustawą wyższego rzędu niż Prawo spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JarosławBiernacki">Sądzę, że nie ma sprzeczności między tymi ustawami. Jedna z nich mówi, że każdy członek banku spółdzielczego odpowiada do wysokości swego udziału, zaś druga mówi, że jako członek zarządu odpowiada za gospodarkę banku, który upadł lub znajduje się w krytycznej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli członek zarządu banku akcjonariusz wycofa swe wkłady z banku, to wtedy nie będzie problemu. Członek zarządu lub rady nadzorczej banku powinien lokować swe oszczędności w innym banku, jeżeli źle ocenia kondycję banku, którym zarządza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszCichosz">Dziwną będzie sytuacja, gdy członkowie zarządu banku spółdzielczego wycofają swe wkłady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Uważam, że jeśli członek zarządu banku źle ocenia swój bank, to powinien wycofać się z zarządu i pozwolić zarządzać komuś innemu. W moim przekonaniu, odpowiedzialność członków zarządu banku musi być odpowiedzialnością dalej idącą, aniżeli zwykłych członków. Jestem bezwzględnie za utrzymaniem zasady, aby członkowie zarządu i rady banku nie korzystali z systemu ubezpieczeniowego. System gwarancyjny tworzymy dla tych, którzy padają ofiarą złego zarządzania bankiem, a nie dla tych, którzy przyczynili się do krytycznej sytuacji banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WiesławaZiółkowska">Uważam, że padły już wszystkie argumenty za i przeciw przepisowi zawartemu w ust. 1 f. Jest to kwestia dyskusyjna. W oparciu o własną wiedzę i rozeznanie musicie państwo rozstrzygnąć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WiesławaZiółkowska">Poseł Cichosz zgłosił wniosek o wykreślenie z art. 2 ust. 1 f, co oznacza, że gwarancjami objętymi tą ustawą, objęte byłyby również depozyty członków zarządu i rady banku, który popadł w kłopoty. Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WiesławaZiółkowska">W głosowaniu przy 3 głosach za, przeciwnych - 12, wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia do art. 2 ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam pytanie, czy wyłączenia zapisane w tym punkcie obejmują wszystkie instytucje finansowe? Nie jest to dla mnie wcale oczywiste, biorąc pod uwagę to, że w ust. 1 b wyłącza się z systemu gwarancji spółki wykonujące czynności bankowe. Pytam czy np. fundusze, takie jak dajmy na to Fundusz „Pioneer” nie są objęte ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JarosławBiernacki">Te sprawy są uregulowane ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejTopiński">Chcę zasygnalizować, że na podstawie przepisów niniejszej ustawy nie umiem powiedzieć, jak przedstawia się status banków spółdzielczych. W ust. 3 odrębnie traktuje się zrzeszenia regionalne jako nie banki, a więc skoro zrzeszenia te nie są bankami, to powinny one także zostać wyłączone z systemu gwarancji, o którym mówi się w pkt. 2. Nie jestem pewien, jak właściwie być powinno i prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy. Po prostu nie wiem, czy i jakie powinny być zapisane w ustawie gwarancje dla banków spółdzielczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JarosławBiernacki">Rzeczywiście, może powstać pewna niejasność dotycząca zrzeszeń regionalnych. Aby ją wyeliminować, można dodać w ust. 2 b wyrazy: „zrzeszenia regionalne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejTopiński">Nie wiem, czy prostsze nie byłoby dodanie przepisu, który by mówił, że zrzeszenia regionalne traktuje się jak banki. W projekcie ustawy niekonsekwentnie stosuje się pewne pojęcia, raz mówi się o podmiotach polegających ustawowemu gromadzeniu depozytów, w innych przypadkach operuje się pojęciem banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że nie ma potrzeby zamieszczania w słowniczku hasła - zrzeszenie banków spółdzielczych, gdyż są to po prostu banki. Banki spółdzielcze zrzeszają się w jednym banku, który podlega wszelkim rygorom określonym w Prawie bankowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RyszardTupin">Chciałbym powiedzieć, że zrzeszenie banków nie jest bankiem w rozumieniu Prawa bankowego. Natomiast bank regionalny jest bankiem zrzeszającym regionalne banki spółdzielcze, które podlegają prawu bankowemu i są bankami w jego rozumieniu, a także w rozumieniu tej szczególnej ustawy, która w stosunku do Prawa bankowego stanowi lex specialis.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RyszardTupin">Samo natomiast zrzeszenie banków spółdzielczych, które tworzą koncern w regionie jest inną strukturą, o której mówi się w ust. 3 i gdy przejdziemy do omawiania ust. 3, ustosunkuję się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#RyszardTupin">Co się zaś tyczy zapisu w ust. 2, to spółdzielcze banki regionalne są bankami w rozumieniu Prawa bankowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem więc, że wyłączeniami zgodnie z ust. 1 b powinny być również objęte zrzeszenia regionalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JarosławBiernacki">Powstał tu pewien problem związany z tym, że ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ jest nieprecyzyjna i w gruncie rzeczy konstytuuje dwa podmioty na tym samym terenie, jak można powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JarosławBiernacki">Banki spółdzielcze są akcjonariuszami banku regionalnego. Istnieje bank regionalny, a ponadto także istnieje zrzeszenie regionalne, które gospodaruje środkami banków spółdzielczych. To zrzeszenie regionalne w pewnych sytuacjach określonych w ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, dysponuje własnymi środkami, gdyż w ramach tego zrzeszenia odbywa się konsolidacja bilansów.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JarosławBiernacki">Początkowo nam się też wydawało, że banki regionalne obejmują banki spółdzielcze, a ponadto istnieją zrzeszenia. Po bliższej analizie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych okazało się jednak, że sprawa wcale nie jest taka jasna. Uważam, że jest to kwestia do dalszej dyskusji związanej z ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JarosławBiernacki">Co się tyczy ust. 1 b, to sądzę, że można w tym zapisie uwzględnić zrzeszenia regionalne lub można ich nie uwzględnić, gdyż w istocie rzeczy środki pozostające na rachunku zrzeszenia regionalne są środkami banków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardTupin">Zrzeszenie regionalne nie ma osobowości prawnej, nie jest podmiotem, nie jest bankiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JarosławBiernacki">Dlatego właśnie zrzeszenie regionalne może zostać uwzględnione w zapisie ust. 1 b, lecz nie musi zostać uwzględnione. Jeśli będzie ono uwzględnione, to tylko w charakterze instruktażowym. Ten zapis nie będzie mieć praktycznego znaczenia z punktu widzenia wyłączenia tych środków spod działania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardTupin">Zapis ust. 1 jest w porządku. Mówi on, kto jest deponentem w rozumieniu ustawy i wprowadza pewne wyłączenia. Zrzeszenie regionalne nie jest i nie będzie deponentem w rozumieniu ustawy, nie ma więc potrzeby uwzględniania zrzeszenia na liście wyłączeń, gdyż w ogóle nie wchodzi ono w grę w tym przypadku. W ust. 1 sprawa zrzeszeń regionalnych jest poza dyskusją, gdy przejdziemy do omawiania ust. 3 to zgłoszę poważną propozycję dotyczącą tamtego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze uwagi do ust. 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do ust. 2. Przypominam, że do tego zapisu zgłosiło uwagi Biuro Studiów i Ekspertyz KS, proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Nie jest dla mnie jasne, czy te środki gwarantowane, o których mówi się w ust. 2 są to środki do wysokości 3 tys. ECU, gwarantowanych w różnych bankach, czy też kwota ta dotyczy jednego banku? Chodzi o to, aby nie było takich przypadków, że ktoś zgłasza się po swoje pieniądze do kilku banków, a okazuje się, że może je wycofać tylko w jednym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WiesławaZiółkowska">Według mnie, z każdego banku można wycofać do 3 tys. ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławBiernacki">Intencją projektu ustawy jest, aby w każdym banku można było wycofać kwotę do 3 tys. ECU, bez względu na liczbę posiadanych rachunków. Zawarte w ust. 2 wyrazy „w jednym z banków” należy rozumieć jako jeden z banków objętych systemem gwarantowania.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JarosławBiernacki">Aby uniknąć niejasności proponuję, aby początek ust. 2 brzmiał: „środki gwarantowane - środki pieniężne zgromadzone w banku objętym ustawowym systemem gwarantowania...”. W ostatnim zaś wierszu tego ustępu, powinno być: „zawartych z tym bankiem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Biuro Legislacyjne KS o uwzględnienie tych korekt w zapisie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do ust. 3. Uwagi do tego ustępu zgłosiło Biuro Studiów i Ekspertyz KS. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Uwaga dotyczy poruszonej już w dyskusji kwestii, aby banki spółdzielcze były objęte gwarancjami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JarosławBiernacki">Powstał tu problem wynikający z postanowień ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JarosławBiernacki">W poprzedniej wersji proponowaliśmy następujący zapis:</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JarosławBiernacki">„3) banki objęte ustawowym systemem gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych - banki prowadzące w Rzeczypospolitej Polskiej działalność na podstawie ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. - Prawo bankowe, z wyjątkiem banków spółdzielczych”... dalej następuje odwołanie się do ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i o BGŻ oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JarosławBiernacki">Dlaczego proponujemy zmianę tego zapisu? Otóż zgodnie z art. 24 ustawy z czerwca br., po dokonaniu konsolidacji, bieżąca płynność płatnicza każdego uczestnika zrzeszenia regionalnego jest gwarantowana przez wszystkich pozostałych uczestników tego zrzeszenia. Przypominam, że wszystkie banki spółdzielcze z danego terenu są obowiązane do uczestnictwa w zrzeszeniu, chyba że spełniają warunki samodzielności. Odpowiedzialność solidarną za zobowiązania każdego z zrzeszonych banków, uczestnicy zrzeszenia ponoszą od dnia konsolidacji sprawozdań finansowych.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JarosławBiernacki">Oznacza to, że żaden bank zrzeszony nie może stracić płynności, chyba że płynność finansową straci całe zrzeszenie regionalne. Żaden bank spółdzielczy nie może też upaść dopóty, dopóki nie upadną wszyscy uczestnicy tego zrzeszenia, bo odpowiedzialność solidarna jest odpowiedzialnością za wspólny majątek tego zrzeszenia. Dlatego wydawało nam się, że słuszne jest wyłączenie zrzeszonych banków spółdzielczych z systemu gwarantowania wkładów, bo i tak ewentualna odpowiedzialność Funduszu wobec zrzeszenia, teoretycznie biorąc, następuje wtedy, gdy upadnie całe zrzeszenie.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JarosławBiernacki">Zwrócono nam jednak uwagę, że pojęcia „zrzeszenie regionalne” i „bank regionalny” nie są wcale tożsamymi pojęciami na podstawie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. W związku z tym mogłaby powstać taka sytuacja, że zanim Fundusz rozpocząłby realizować wypłaty, praktycznie musiałby nastąpić proces upadłości wszystkich banków zrzeszenia, co łączy się z zasadą odpowiedzialności solidarnej.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JarosławBiernacki">Dopiero więc w momencie upadłości wszystkich banków zrzeszenia, można by realizować wypłaty z Funduszu dla banków spółdzielczych. Nie rozwiązywałoby to problemu, gdyż wypłaty następowałyby ze znacznym opóźnieniem w czasie. Banki spółdzielcze byłyby więc objęte systemem gwarantowania, lecz wypłaty realizowane by były później.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JarosławBiernacki">W związku z tym proponujemy, nową wersję zapisu ust. 3 i prosilibyśmy, aby ktoś z posłów zechciałby uznać za swoją. W zapisie tym wyodrębnia się dwie kategorie podmiotów objętych gwarancjami: banki prowadzące działalność na podstawie Prawa bankowego z wyjątkiem banków spółdzielczych oraz zrzeszenia regionalne. W momencie, gdy zrzeszenie regionalne straci płynność finansową i straci również wypłacalność wskutek braku możliwości ponoszenia odpowiedzialności solidarnej, wtedy zrzeszenie otrzymuje z Funduszu pewną kwotę na wypłatę depozytów z uwzględnieniem zrzeszonych w nim banków spółdzielczych. Taka jest istota naszej propozycji, zaznaczonej w tekście projektu ustawy wytłuszczonym drukiem. Wszystkie następne zmiany są konsekwencją tej pierwszej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardTupin">Chciałbym poddać dokładnej analizie proponowany zapis w ust. 3. Na wstępie mówi się w nim: „podmioty objęte ustawowym systemem gwarantowania”. W rozdz. 3 niniejszej ustawy w art. 23 i następnych artykułach używa się pojęcia: „obowiązkowy system gwarantowania środków pieniężnych”. Czy chodzi więc o obowiązkowy system gwarantowania środków pieniężnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JarosławBiernacki">Niezupełnie tak - panie prezesie. W ustawie wprowadza się również dobrowolny system gwarantowania środków pieniężnych. Jeżeli więc w ust. 3 mówimy o ustawowym systemie gwarantowania, to mamy zarówno na myśli przepisy zawarte w rozdziałach: 1, 2, 3 i 4, jak i te przepisy, które w rozumieniu tej ustawy są objęte dobrowolnym systemem gwarantowania środków pieniężnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejTopiński">Wyraz „ustawowy” niekoniecznie oznacza system objęty niniejszą ustawą. Nie ma banków, które nie są objęte jakimś systemem gwarancyjnym. To następny przykład niejasnej terminologii, która może wprowadzać w błąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RyszardTupin">Chciałbym tu od razu przedstawić określoną tezę. Żyjemy w ustawowym systemie gwarantowania środków pieniężnych, o czym mówi art. 49 Prawa bankowego. Z mocy tego prawa, skarb państwa odpowiada za udzielanie gwarancji. Teraz przechodzimy z ustawowego systemu gwarantowania na obowiązkowy system gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych. Są to jednak szczegóły legislacyjne, o które nie będę się sprzeczał.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#RyszardTupin">Chciałbym przejść do sprawy zasadniczej, która streszcza się w pytaniu, jaki zakres podmiotów obejmuje niniejsza ustawa. Trzeba najpierw odpowiedzieć na główne pytanie, czy banki spółdzielcze i banki regionalne, które powstaną do końca br. - chodzi o 9 banków, które powstaną jako banki, w rozumieniu i wedle wymogów Prawa bankowego - objęte są obowiązkowym systemem gwarantowania wkładów, zapisanym w tej ustawie, czy też nie są objęte. Na to pytanie trzeba odpowiedzieć tak lub nie i stosownie do udzielonej odpowiedzi, odpowiednio zredagować ust. 3, aby sprawa była klarowna. Mam na ten temat propozycję.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#RyszardTupin">Uważam, że nie ma powodu, aby z obowiązkowego systemu gwarantowania wkładów wyłączyć banki spółdzielcze, które mają odrębną osobowość prawną i własny bilans, mimo że będą one podlegały obowiązkowi konsolidacji w ramach zrzeszenia regionalnego. Banki te zachowują pełną podmiotowość. Uczestniczą one także w pewnym zakresie w obrocie pieniężnym, bo z mocy prawa mają określony zakres czynności dopuszczalnych, który może zostać jeszcze bardziej rozszerzony. Mają swoje terytorium działania. Są pełnymi podmiotami w obrocie bankowym i dlatego powinny zostać objęte niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#RyszardTupin">Podmiotowy zakres niniejszej ustawy tym bardziej powinien obejmować banki regionalne. Są to bowiem banki w pełnym rozumieniu Prawa bankowego, z kapitałem równowartym co najmniej 5 mln ECU. Banki te nie mają żadnego terytorialnego ograniczenia, ani ograniczenia co do zakresu wykonywanych czynności.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#RyszardTupin">Dlatego chciałbym sformułować tezę generalną. W związku z pluralizmem w Prawie bankowym, dotychczas mieliśmy bowiem jedno Prawo bankowe z 1989 r., obecnie zaś mamy dwie zasadnicze ustawy bankowe, a po wejściu w życie omawianej ustawy będziemy mieli trzecią ustawę bankową - chodzi o zapewnienie spójnością między tymi trzema ustawami. Dodam tu, że ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych i o BGŻ z 24 czerwca br., reguluje jako lex specialis jedną czwartą polskiej bankowości. Prawo bankowe stosuje się w tym obszarze bankowości tylko do spraw, które nie zostały uregulowane na mocy ustawy z czerwca br.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#RyszardTupin">W aspekcie więc potrzeby zapewnienia spójności między trzema wymienionymi ustawami bankowymi, proszę popatrzeć na ustawę z czerwca br. W art. 1 tej ustawy mówi się, że banki spółdzielcze działają na podstawie ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, a tylko banki spełniające pełne wymogi kapitałowe działają w oparciu o Prawo bankowe. Tak więc w art. 1 ustawy z czerwca br. zawarta jest regulacja między Prawem bankowym a ustawą o restrukturyzacji banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#RyszardTupin">Trzeba więc powiedzieć, że podmiotowym zakresem niniejszej ustawy objęte są banki działające w oparciu o Prawo bankowe i banki działające na podstawie ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. Taka jest propozycja poprawki, którą wnosimy do ust. 3. Dokładne brzmienie tej poprawki mogę przedstawić na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JarosławBiernacki">Ad vocem. Chciałbym powiedzieć co następuje. W art. 2 ust. 1 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych stwierdza się, że: bank spółdzielczy jest spółdzielnią, do której stosuje się przepisy niniejszej ustawy i ustawy Prawo bankowe, a więc bank spółdzielczy podlega przepisom Prawa bankowego oraz Prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JarosławBiernacki">W art. 2 ust. 2 stwierdza się, że banki regionalne i bank krajowy to banki działające w formie spółek akcyjnych i w zakresie nieuregulowanym ustawą spółdzielczą, działają one na podstawie ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JarosławBiernacki">Nie miałbym zatem nic przeciwko temu, aby w omawianej ustawie bardziej precyzyjnie ująć zapis ust. 3. Rzecz tylko w tym, aby zapis ten rozróżniał właściwie podmioty spółdzielcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że panowie zgadzacie się co do tego, że banki objęte przepisami ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych powinny być również objęte niniejszą ustawą i gwarancjami. Różnica między panami polega chyba na tym, że zdaniem dyr. Biernackiego w ust. 3 wystarczy przywołanie Prawa bankowego, natomiast prezes Tupin tłumaczy, że w tym ustępie należy również wprost powołać się na ustawę o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ. Nie występuje więc merytoryczna różnica poglądów między panami, chodzi tylko o sposób zredagowania przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławBiernacki">Należy jednak wprowadzić pewne rozróżnienie między bankami spółdzielczymi. Mianowicie, bank spółdzielczy zrzeszony, zgodnie z art. 24 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych, działa w ramach zrzeszenia obligatoryjnego i jego bieżąca płynność finansowa jest gwarantowana przez wszystkich uczestników zrzeszenia od dnia konsolidacji sprawozdań finansowych. Jak więc już mówiłem, Fundusz wobec banków zrzeszonych może działać dopiero wtedy, gdy upadną wszystkie banki zrzeszenia.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JarosławBiernacki">Tymczasem generalna zasada wypłat z Funduszu jest taka, że jeśli bank upada, to w ciągu 30 dni muszą być przekazane środki temu bankowi. W przypadku zrzeszeń regionalnych ta zasada nie mogłaby być zastosowana i intencją poprawek wprowadzonych w ust. 3 jest, aby zrzeszenia regionalne objęte były również gwarancjami niniejszej ustawy i aby wypłaty następowały w określonych ustawowo terminach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejJakubiak">Proponujemy, aby z dotychczasowej treści art. 2 ust. 3 niniejszej ustawy, tzn. z pierwotnej proponowanej treści skreślić ostatnią część tego zapisu od wyrazów: „z wyjątkiem banków spółdzielczych...”. Konsekwentnie zgłaszamy wątpliwości do propozycji ministra finansów. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejJakubiak">Art. 24 ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych, na który powołuje się pan dyrektor, mówi również, że bieżąca płynność banków uczestników zrzeszenia gwarantowana jest przez wszystkich jego uczestników w terminie nie dłuższym niż od dnia 31 grudnia 1995 r. Do tego czasu ryzyko wynikające z tytułu wierzytelności i zobowiązań zaciąganych przez banki zrzeszenia regionalnego ponoszą indywidualnie wszyscy jego uczestnicy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejJakubiak">Krótko mówiąc: odpowiedzialność solidarną uczestnicy zrzeszenia ponoszą od dnia konsolidacji sprawozdań finansowych, to jest zgodnie z art. 24 ust. 2 ustawy spółdzielczej po dniu 31 grudnia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejJakubiak">Dalej w tejże ustawie stwierdza się, że zarząd banku regionalnego może wystąpić do prezesa NBP i ministra finansów o przedłużenie terminu, o którym mowa w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AndrzejJakubiak">Mógłbym więc powiedzieć, że dyr. Biernacki miałby rację, gdyby banki spółdzielcze konsolidowały się wraz z dniem wejścia w życie ustawy, którą dziś rozpatrujemy. Jeżeli także weźmiemy pod uwagę, że równocześnie banki spółdzielcze przestają korzystać z ochrony zapisanej w art. 49 Prawa bankowego, powstaje - naszym zdaniem - bardzo niebezpieczna sytuacja, bo banki te znajdą się poza jakimkolwiek system gwarancji. Dlatego wnosimy o usunięcie drugiej części zapisu w art. 2 ust. 2 niniejszej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławaZiółkowska">Chciałabym uzyskać jasną odpowiedź, czy między rządem a NBP jest różnica co do tego, że zakresem niniejszej ustawy powinny być objęte banki spółdzielcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JarosławBiernacki">Nie ma między nami merytorycznej różnicy na ten temat. Intencją rządu jest, aby każdy posiadacz rachunku w banku spółdzielczym miał w razie zagrożenia tego banku, zagwarantowaną wypłatę środków do wysokości 3 tys. ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławaZiółkowska">Problem sprowadza się więc do prawidłowości zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JerzyOsiatyński">Chciałbym zapytać, czy banki spółdzielcze świadczą na Fundusz gwarancyjny, czy też nie świadczą? Jest to chyba podstawowe pytanie z punktu widzenia rozstrzygnięcia omawianej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławaZiółkowska">Odwrócę to pytanie: czy w omawianej ustawie jest jakikolwiek zapis, na podstawie którego można wywnioskować, że korzystający z pomocy Funduszu bank spółdzielczy nie będzie płacił składek? Proszę dyr. Biernackiego reprezentującego rząd o jednoznaczną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejJakubiak">Nie ma najmniejszej wątpliwości co do tego, że banki spółdzielcze będą płaciły na Fundusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JarosławBiernacki">W rządowym przedłożeniu ustawy jest następujący zapis: „Banki spółdzielcze z wyjątkiem tych, o których mowa jest w ustawie o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ, obowiązane są deponować aktywa na rachunku we właściwych bankach zrzeszających”.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JarosławBiernacki">Z zapisu tego wyraźnie wynika, że banki spółdzielcze płacą składkę na Bankowy Fundusz Gwarancyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardTupin">Sprawa jest jasna: banki spółdzielcze objęte są obowiązkową składką na Fundusz, z tym że w art. 24 ustawy spółdzielczej jest wyraźnie powiedziane, że od dnia konsolidacji banki te będą płacić składkę na rachunek w banku regionalnym. Inaczej mówiąc, składka będzie odprowadzana na Fundusz pośrednio przez bank regionalny, lecz od samego początku banki spółdzielcze są objęte tym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardTupin">Właściwie jestem w pełni zgodny ze stanowiskiem wyrażonym przez przedstawiciela NBP, mam jednak drobną poprawkę natury legislacyjnej, a my prawnicy musimy być precyzyjni.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardTupin">Przedstawiciel NBP proponuje skreślenie drugiej części zapisu zawartego w pierwszej wersji przedłożenia rządowego, chodzi tu o zapis w ust. 3. Gdyby przyjąć tą propozycję, nie zastępując skreślonej części zapisu inną treścią, to banki spółdzielcze nie byłyby objęte podmiotowym zakresem niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardTupin">Proponuję więc, aby do skorygowanego przez Ministerstwo Finansów zapisu ust. 3 dopisać, że omawiana ustawa obejmuje banki prowadzące działalność na podstawie ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardTupin">Czym różnimy się z dyr. Biernackim w sensie prawnym? Ja stoję na stanowisku, że powołanie się na Prawo bankowe nie wystarcza w tym zapisie, gdyż wobec banków spółdzielczych Prawo bankowe obowiązuje tylko w zakresie nie uregulowanym przez ustawę z czerwca br. Dlatego proponuję, aby ust. 3 miał następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardTupin">„Banki objęte obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych, to banki prowadzące w Rzeczypospolitej Polskiej działalność na podstawie ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. - Prawo bankowe oraz ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardTupin">Przyjęcie tego zapisu oznacza, że jedna czwarta polskiej bankowości zostanie również objęta gwarantowanym systemem depozytów, a zapis ten będzie prawidłowy zarówno z legislacyjnego, jak i merytorycznego punktu widzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym formalnie przejąć tę poprawkę, gdyż pan prezes nie może jej zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejJakubiak">Po wypowiedzi prezesa Tupina wycofuję propozycję zgłoszoną przeze mnie w imieniu NBP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WojciechArkuszewski">Proszę o wypowiedź przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jeśli przyjmuje się taką wersję zapisu ust. 3, trzeba zastąpić punkty a i b jednym przepisem o brzmieniu: „bankami objętymi obowiązkowym systemem gwarantowania środków pieniężnych zgromadzonych na rachunkach bankowych są banki prowadzące w Rzeczypospolitej Polskiej działalność na podstawie ustawy z dnia 31 stycznia 1989 r. - Prawo bankowe oraz ustawy z dnia 24 czerwca 1994 r. o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechArkuszewski">Czy ktoś sprzeciwia się takiemu zapisowi legislacyjnemu? Czy Ministerstwo Finansów zgadza się, aby w ust. 3 wyraz: „ustawowym” zastąpiony został wyrazem: „obowiązkowym”, w imię jednolitej terminologii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławBiernacki">System zapisany w niniejszej ustawie jest po części systemem obowiązkowym, a po części umownym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechArkuszewski">Nie wiadomo jednak dokładnie do czego odnosi się wyraz „ustawowy”. System umowny wynika z umowy, zaś system obowiązkowy jest zapisany w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WojciechArkuszewski">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WojciechArkuszewski">Przechodzimy do ust. 4, który został gruntownie przeredagowany przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AgnieszkaDrewicz">W przypadku, gdy podmiotem nie jest zrzeszenie regionalne, mogłoby pozostać dotychczasowe brzmienie punktów a i b, ponieważ jednak wprowadzona zmiana łączyła się z zrzeszeniem regionalnym, więc nie można było użyć wyrazów „dzień ogłoszenie upadłości”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AgnieszkaDrewicz">Jeżeli jednak wykreślamy zrzeszenie regionalne jako podmiot objęty obowiązkowym systemem gwarancji, to trzeba również zmienić pkt 4. Nie wiem jednak, czy propozycja ta została już przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Po przyjęciu nowego brzmienia ust. 3, w ust. 4 właściwy będzie powrót do pierwszego przedłożenia rządowego. Zrzeszenie regionalne zostało usunięte z ustawy jako samodzielny podmiot. W tej sytuacji rację bytu traci nowa wersja zapisu rządowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AgnieszkaDrewicz">W art. 23 mowa jest o tym, że zarówno banki spółdzielcze, jak i banki regionalne obowiązane są do tworzenia Funduszu Ochrony Środków Gwarantowanych. Powstaje tu pytanie, czy nie oznacza to nałożenia na te banki podwójnego obowiązku świadczeń, a chodzi przecież o jedne i te same środki.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AgnieszkaDrewicz">Druga wersja Ministerstwa Finansów proponuje, aby niniejszą ustawą objąć zrzeszenia regionalne jako podmioty tej ustawy, a bilans skonsolidowanego zrzeszenia wykluczałby podwójne świadczenie środków na ten sam cel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejJakubiak">Na razie jednak nie mamy jeszcze tej konsolidacji. Gdy nastąpi konsolidacja w bankach spółdzielczych, będzie można do tej sprawy powrócić.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym jeszcze prosić o wyjaśnienie, co oznacza początek zapisu w ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WojciechArkuszewski">W związku z potraktowaniem zrzeszeń regionalnych jako podmiotów ustawy, w skorygowanej wersji zapisu Ministerstwo Finansów zaproponowano zastąpienie wyrazów „dzień ogłoszenia upadłości” wyrazami „spełnienia warunków gwarancji”. Jeżeli rezygnujemy ze zrzeszeń jako z podmiotów ustawy, to wracamy do zapisu „dzień ogłoszenia upadłości”.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WojciechArkuszewski">W związku z ust. 4 mam pytanie: w jaki sposób ustala się listę depozytów gwarantowanych po ogłoszeniu upadłości banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejJakubiak">Jako weteran bankowości mogę wyjaśnić, że jest to szczególny przypadek, gdy w banku nie ma strony aktywnej. To znaczy masy upadłościowej jest tak niewiele, że nie można zaspokoić kosztów postępowania. Wtedy zaś, gdy nie wystarcza masy upadłości na zaspokojenie kosztów postępowania upadłościowego, po prostu odrzuca się taki wniosek i umarza postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejJakubiak">Sytuację tę charakteryzuje istnienie klientów, wierzycieli, deponentów, a sąd nie może formalnie ogłosić upadłości, gdyż nie ma środków na przeprowadzenie upadłościowego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejJakubiak">Naszym zdaniem, są jednak w takim przypadku spełnione przesłanki, aby wypłacać środki z Funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WojciechArkuszewski">Kto ustala listę deponentów, którym należą się środki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejJakubiak">Ustala się to w toku postępowania. Nie ma wprawdzie syndyka, lecz jest organ zarządzający bankiem, który przecież nie jest pozostawiony samemu sobie. Organ zarządzający bankiem wydaje dyspozycje o wypłacie środków, nawet po tym, gdy sąd wyda postanowienie o upadłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Mam pytanie dotyczące użycia w ust. 4 b wyrazu „oczywiście”. Czy oznacza on to samo, co na pierwszy rzut oka i kto ma oceniać, czy masa upadłościowa wystarczy na pokrycie kosztów postępowania upadłościowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejJakubiak">Wydaje mi się, że określenie to zostało wprost przeniesione z Prawa upadłościowego. Kto ocenia, czy wystarczy masy upadłości na koszty postępowania upadłościowego? Oczywiście, rozstrzyga o tym sąd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JarosławBiernacki">Pozwolę sobie zacytować art. 13 Prawa upadłościowego z 1934 r., który brzmi: „Sąd może oddalić wniosek o ogłoszenie upadłości, jeżeli majątek dłużnika oczywiście nie wystarcza nawet na zaspokojenie potrzeb postępowania”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Dziękuję za wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WojciechArkuszewski">Czy wyjaśniliśmy już sobie wszystkie kwestie dotyczące ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WojciechArkuszewski">Przechodzimy do ust. 5. Czy ktoś zgłasza zastrzeżenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Chciałabym spytać, czy nie uważacie państwo, że jeśli definiuje się w ustawie dzień ogłoszenia upadłości, to należy również wprowadzić do ustawy pojęcie maksymalnego okresu oczekiwania na wypłatę z Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Taka propozycja została zgłoszona na plenarnym posiedzeniu Sejmu. Może bardziej właściwe będzie rozpatrzenie tej kwestii później podczas rozpatrywania art.art. 25, 26 i 27.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WojciechArkuszewski">Mam pytanie do autorów ustawy. Ponieważ w ust. 5 mowa jest o aktywach ważonych ryzykiem, sądzę, że posłowie chętnie zobaczyliby wyliczenia określające stosowne współczynniki. Czy istnieje możliwość powielenia i dostarczenia nam takiego dokumentu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że możemy przedstawić państwu formularz wyliczeń dotyczący współczynnika wypłacalności. W tym formularzu została dokładnie wyliczona kwota aktywów ważonych ryzykiem dla każdego banku. Przedstawimy to państwu na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym też zgłosić propozycję techniczno-legislacyjną do ust. 5. Proponowalibyśmy, aby początek ust. 5 brzmiał następująco: „Suma aktywów ważonych ryzykiem - suma aktywów oraz udzielonej gwarancji i poręczeń, którym w zależności od rodzaju podmiotu będącego stroną umowy zawartej z bankiem, prezes NBP nadaje...”, dalej zapis bez zmian. Proponujemy po prostu, aby wyrazy: „z którymi bank dokonuje operacji” zamienić wyrazami: „będącego stroną umowy zawartej z bankiem”.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejJakubiak">Uważamy, że tego rodzaju zapis będzie bardziej czytelny i dokładny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WojciechArkuszewski">Co na to przedstawiciel Biura Legislacyjnego KS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Z legislacyjnego punktu widzenia nie mamy uwag do tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WojciechArkuszewski">Rozumiem więc, że propozycja zostaje przyjęta. Czy są jeszcze uwagi do ust. 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WojciechArkuszewski">Zamykamy więc rozdz. 1, przechodzimy do rozdz. 2: „Organizacja, zadania i źródła finansowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#WojciechArkuszewski">Art. 3. Proszę o uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Na plenarnym posiedzeniu Sejmu była sugestia, aby Bankowy Fundusz Gwarancyjny został utworzony w formie spółki akcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WojciechArkuszewski">Proszę przedstawicieli NBP i Ministerstwa Finansów o wypowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejJakubiak">Rzeczywiście, wynikła kwestia statusu Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Wydaje nam się, że byłoby chyba zasadne, aby w art. 3 wprost zapisać, że Funduszowi nadaje się statut. Może go nadawać prezes NBP, może spełnić tę funkcję Rada Ministrów, może to być także minister finansów po uzgodnieniu z prezesem NBP, może wreszcie statut nadawać Rada Ministrów na uzgodniony wniosek prezesa NBP i ministra finansów. Istnieją więc w tym względzie różne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli zdecydowalibyśmy się na propozycję przyjęcia statutu Funduszu, regulującego gospodarkę finansową Funduszu, organizację rady i zarządu Funduszu, to wtedy z projektu ustawy trzeba by wyeliminować część obecnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JarosławBiernacki">Mogę powiedzieć, że pierwotnie toczyliśmy spór z NBP, jaka ma być forma działania Funduszu. Według naszych pierwszych projektów, miała to istotnie być spółka akcyjna. W związku z tym pojawiło się jednak wiele problemów, gdyż spółka akcyjna wymaga zdecydowanie odrębnych regulacji, a kompetencje organów spółki akcyjnej są również inne niż „normalnej spółki”. W spółce akcyjnej musiałoby być powołane walne zgromadzenie i pytam, kto pełniłby funkcję walnego zgromadzenia? Ci, którzy wnoszą początkowy wkład do Funduszu, a wnoszą go po połowie minister finansów i prezes NBP. Następna trudność wiąże się z powołaniem rady Funduszu. W myśl Kodeksu handlowego, radę powołuje walne zgromadzenie. W spółce akcyjnej określony jest również tryb powoływania zarządu. Byłoby więc sporo trudności.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JarosławBiernacki">Po uzgodnieniach, wydawało nam się więc, że słuszniej będzie, jeżeli Fundusz zakwalifikujemy jako osobę prawa publicznego. Liczba bowiem odstępstw od działalności spółki akcyjnej określonej w Kodeksie handlowym byłaby w tym przypadku tak znaczna, że zdecydowaliśmy się odstąpić od tego rozwiązania. Proszę również pamiętać o tym, że cel Funduszu jest specyficzny i polega on na gwarantowaniu wypłat oszczędnościowych oraz na spełnianiu funkcji restrukturyzacyjnej. Uznaliśmy zatem, że Fundusz nie powinien być zwykłą spółką akcyjną działającą na podstawie Kodeksu handlowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WojciechArkuszewski">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o ustosunkowanie się do tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Jest to kwestia przyjęcia pewnej koncepcji bądź na podstawie Kodeksu handlowego, bądź na podstawie innych przepisów. W tym przypadku przyjęto rozwiązanie, które jest możliwe do przyjęcia. Czy jest ono dobre - tę sprawę rozstrzygną Komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#PrzedstawicielkaBiuraStudiówiEkspertyzKS">Ponieważ podjęłam się funkcji przedstawiania opinii zawartych w ekspertyzach, chcę dodać, że według propozycji Najwyższej Izby Kontroli, należałoby wyraźnie określić, iż Bankowy Fundusz Gwarancyjny jest państwowym funduszem gwarancyjnym, a za zobowiązania Funduszu ponosi odpowiedzialność skarb państwa. To kolejna kwestia do rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WojciechArkuszewski">Sprawy są skomplikowane, a zauważyłem, że nasza aktywność spadła, jesteśmy zmęczeni. Za godzinę i tak musielibyśmy skończyć obrady, bo zaczynają się posiedzenia klubów. Dziś więc praktycznie nie możemy już kontynuować obrad, chyba, że zwołamy posiedzenie na godz. 20, co byłoby trudne.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WojciechArkuszewski">Proponuję, aby następne posiedzenie Komisji odbyło się jutro o godz. 10. Obradować będziemy w czasie posiedzenia plenarnego Sejmu, na co mamy pozwolenie. Czy jest zgoda na tę propozycję? Jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#WojciechArkuszewski">Dziękuję za udział w obradach, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>