text_structure.xml
40.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JózefKaleta">Witam zebranych. Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu Komisji, omawiając projekt budżetu GUS, zatrzymaliśmy się nad kwestią spisu rolnego i zwróciliśmy się z prośbą o dodatkowe wyjaśnienia na temat spisu rolnego. Oddaję głos pani wiceprezes GUS T. Możdżyńskiej.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TeresaMożdżyńska">W związku z postulatem Komisji informuję, że w Głównym Urzędzie Statystycznym po raz kolejny poddane zostały analizie założenia organizacyjne powszechnego spisu rolnego z punktu widzenia zminimalizowania kosztów tego przedsięwzięcia i jednocześnie uzyskania gwarancji, że informacje o stanie rolnictwa i ludności rolniczej będą wiarygodne.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TeresaMożdżyńska">W dostarczonym państwu na piśmie materiale dokładnie wyliczone zostały koszty związane z opracowanymi przez nas pięcioma wariantami przeprowadzenia spisu rolnego. Trzy z tych wariantów zakładają przeprowadzenie pełnego spisu rolnego, z tym, że dwa warianty dotyczą spisu ograniczonego tematycznie. Dwa następne warianty odnoszą się do projektów spisów reprezentacyjnych, przeprowadzonych na wybranej próbie - w pierwszym przypadku gospodarstw rolnych i działek, w drugim przypadku, na próbie tylko gospodarstw rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TeresaMożdżyńska">Krótko zatrzymam się nad poszczególnymi wariantami.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TeresaMożdżyńska">Pierwszy wariant o kosztach 463 mld zł odnosi się do spisu rolnego przeprowadzonego w pełnym zakresie przedmiotowym oraz z pełnym zakresem informacji zebranych w toku badań statystycznych. Jest to najdroższy wariant spośród wspomnianych pięciu wersji spisu rolnego.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TeresaMożdżyńska">Drugi wariant spisu zakłada także przeprowadzenie spisu pełnego, tj. opartego o w pełni reprezentatywną próbę statystyczną, z tym, że byłby on ograniczony tematycznie. Przede wszystkim zmniejszeniu uległaby liczba pytań stawianych respondentom, zaś ograniczenie tematycznie polegałoby głównie na ujęciu mniejszej liczby miejscowości oraz zwierząt gospodarskich. Koszt tego wariantu wyniósłby 386 mld zł.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#TeresaMożdżyńska">Wariant trzeci, znany państwu właściwie już od połowy ub. roku, jest wariantem, którego koszt wyniósłby 290 mld zł. Polegałby on na powtórzeniu tych samych pytań, co w wariancie drugim, lecz odnosiłyby się one tylko do gospodarstw rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#TeresaMożdżyńska">Dwa ostatnie warianty są wariantami niepełnymi, jakie byłyby przeprowadzone na nie w pełni reprezentatywnej próbie statystycznej. Pierwszy z nich objąłby gospodarstwa rolne i działki, zakres tematyczny drugiego ograniczałby się tylko do gospodarstw rolnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#TeresaMożdżyńska">Uważamy, że biorąc pod uwagę obecną trudną sytuację budżetu państwa, najlepszy byłby wybór wariantu trzeciego, którego koszt wyniósłby 290 mld zł. Byłby to wariant wprawdzie ograniczony tematycznie tylko do gospodarstw rolnych, lecz reprezentatywny.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#TeresaMożdżyńska">Chcę jeszcze państwa poinformować, że przy przyjęciu każdego z wyżej wymienionych wariantów, konieczne będzie sporządzenie odpowiedniego wykazu gospodarstw rolnych, działek oraz rozliczenie powierzchni gruntów - a wszystko to pociągnie za sobą wydatki rzędu około 70 mld zł. Główny ciężar tych wydatków spoczywać będzie na opłaceniu rachmistrzów spisowych, jako że przy spisie pełnym będzie pracowało około 70 tys. rachmistrzów, zaś przy badaniu reprezentacyjnym - około 10 tys.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#TeresaMożdżyńska">Zarówno przy wariancie spisu pełnego, jak i badania reprezentacyjnego przewiduje się zebranie informacji o gruntach PGR, gospodarstwach skarbowych Agencji Własności Rolnej SP, w spółdzielniach produkcyjnych i innych podmiotach gospodarczych, działających w sferze rolnictwa. Krótko mówiąc, zakłada się uzyskanie informacji niezbędnych dla podejmowania operatywnych działań w okresie między spisami.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#TeresaMożdżyńska">Chcę podać państwu do wiadomości, że w roku ubiegłym i ostatnio GUS podjął starania w resortach bezpośrednio zainteresowanych spisem oraz w Krajowym Sejmiku Samorządów Terytorialnych, w celu uzyskania współuczestnictwa tych resortów - chodzi tu o Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej - a także współuczestnictwa gmin, choćby w części kosztów całego przedsięwzięcia. Jak na razie, wymienione organa nie widzą możliwości partycypowania w kosztach spisu, obojętnie, jaki wariant spisu byłby realizowany. Rozmowy trwają i nie tracimy nadziei, że zyskamy sojuszników.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariaZwolińska">Poprzedni spis rolny został przeprowadzony w 1985 r., to jest jeszcze przed próbą przejścia do gospodarki wolnorynkowej. Od 1989 r. przeprowadzane są natomiast reprezentacyjne spisy rolne.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MariaZwolińska">Jeżeli mówimy o kreowaniu polityki rolnej i jej instrumentów, którymi posługuje się państwo oraz jego organa, to podstawowym elementem takiej polityki, musi być pełna informacja na temat tego, czym dysponujemy. Dlatego minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej od początku wspierał starania GUS o przeprowadzenie pełnego spisu rolnego, pozytywnie opiniując program badań statystycznych GUS na rok bieżący. We wrześniu 1993 r. program ten był rozpatrywany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i niestety, stanowisko KERM wobec przeprowadzenia powszechnego spisu rolnego było negatywne ze względu na koszty tych badań oraz ograniczone możliwości budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MariaZwolińska">Po części uznając te argumenty, we wrześniu ub. roku przyjęliśmy wspólne z GUS stanowisko, optując za spisem ograniczonym tematycznie i przeprowadzonym tylko w indywidualnych gospodarstwach rolnych. Co do pozostałej części rolnictwa, to musielibyśmy się oprzeć przede wszystkim na informacjach, które są w posiadaniu Agencji Własności Rolnej SP. Według szacunku GUS, koszt takiej operacji wyniósłby 290 mld zł. Według naszej oceny, jest to dolna granica niezbędnych wydatków na to, ażeby przeprowadzić spis w taki sposób, aby przyniósł on przydatne wyniki.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MariaZwolińska">Dlaczego pozostałe warianty - zostawiając na boku spis pełny jako nierealny - są dla nas nie do zaaprobowania, biorąc pod uwagę przydatność dla polityki rolnej? Dlatego, że dałyby one podstawę do oceny ogólnej sytuacji w rolnictwie i sytuacji w poszczególnych województwach, lecz nie pozwoliłyby na przekrojowe analizy problemów w rolnictwie. A chodzi o to, ażeby spis rolny dostarczył informacji przydatnych dla przeprowadzania procesów restrukturyzacyjnych, dla wspierania zmian modernizacyjnych, infrastrukturalnych, dla zwalczania bezrobocia na terenach wiejskich.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MariaZwolińska">Wariant spisu, za którym opowiadamy się, traktujemy jako wariant minimalny, poniżej którego nie uzyska się już pełnowartościowych informacji.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#MariaZwolińska">Obecnie nie widzimy możliwości współfinansowania tej operacji, choć nie wykluczamy, że w przeszłości uzyskamy pewne środki na ten cel ze źródeł zagranicznych. W tej chwili trudno nam się jednak zobowiązać do partycypowania w kosztach spisu, gdyż cała procedura uzyskiwania środków z pomocy zagranicznej jest długa i może okazać się być bardzo kłopotliwa. Niemniej, przewiduję, że z pieniędzy objętych programem Phare da się wydzielić skromną kwotę w granicach około 10% kosztów wariantów spisu, jaki uznałam za minimalny. Nie mogę jednak tego zadeklarować dzisiaj.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JózefKaleta">Dziękuję pani minister, proszę teraz posła koreferenta J. Eysymontta o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyEysymontt">Postaram się krótko zrekapitulować temat, który raz już był przez nas dość obszernie omawiany na posiedzeniu w dniu 13 bm.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#JerzyEysymontt">Przedtem przypomnę, że w grudniu ub. roku komisja budżetowa poświęciła specjalne posiedzenie problemom statystycznym, co zakończyło się przyjęciem projektu uchwały Sejmu przekazanego do Prezydium Sejmu. Z przyczyn, które można zrozumieć, projekt ów nie został przekazany pod obrady plenarne. Niemniej, przypomnę, że w drugim punkcie owego projektu uchwały mówi się o zobowiązaniu rządu do zapewnienia odpowiednich środków finansowych, w celu przeprowadzenia odpowiednich badań, w szczególności chodzi tu o planowany na rok obecny spis rolny. Taka była generalna sugestia.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#JerzyEysymontt">Dziś ograniczamy się do kwestii uzyskania dla GUS dodatkowych środków na realizację spisu rolnego.</u>
<u xml:id="u-5.3" who="#JerzyEysymontt">Mogę się mylić, lecz wydaje mi się, że nie będzie podczas dzisiejszego posiedzenia kontrowersji natury formalnej, które miały związek z istniejącymi jakoby różnicami zdań wśród członków rządu. Podobno były pretensje do prezesa GUS J. Oleńskiego, że występuje przeciwko ustaleniom przyjętym przez rząd. Nie moją rzeczą jest wchodzić w zawiłości kompetencyjne, chciałem tylko zwrócić uwagę, że prezes GUS nie jest członkiem rządu. Mamy nadzieję, że wystąpienie pani minister nie zostanie potraktowane przez kierownictwo rządu jako nielojalność.</u>
<u xml:id="u-5.4" who="#JerzyEysymontt">Zaznaczam, że wszystko to nieco mnie dziwi, bowiem ze strony przedstawicieli agend rządowych usłyszeliśmy, że informacje uzyskane ze spisu rolnego są absolutnie niezbędne, jeśli chce się prowadzić rozsądną, racjonalną politykę rolną. Zatem postulat uzyskania środków w budżecie na spis rolny nie jest postulatem typu roszczeniowego, tylko de facto uznaniem konieczności zaspokojenia potrzeb agend rządowych w pierwszym rzędzie. W dalszej kolejności można mówić, jak sądzę, przy tej sprawie o potrzebach społecznych i potrzebie informacji dla Wysokiej Izby.</u>
<u xml:id="u-5.5" who="#JerzyEysymontt">Co do przedstawionych wariantów spisu rolnego, to mówiąc w imieniu własnym, nie występowałbym o uzyskanie maksymalnej kwoty, i to nie dlatego, iż uważam ją za wygórowaną, lecz biorąc pod uwagę istniejące ograniczenia budżetowe. Na podstawie wypowiedzi wiceminister M. Zwolińskiej oraz opinii statystyków - specjalistów, można przyjąć, że wariant wyszacowany na 290 mld zł okaże się być wariantem przydatnym dla prowadzenia polityki rolnej.</u>
<u xml:id="u-5.6" who="#JerzyEysymontt">Jako osoba, która przez wiele lat zajmowała się statystyką stwierdzam, że wciąż nie mamy świadomości tego, iż odpowiednia informacja pozwala uniknąć większych kosztów aniżeli te koszta, które nie są poparte taką informacją. Z tej zaś konstatacji wynika, że aby uzyskać dobrą informację, warto ponieść określone koszty. Nie ulega wątpliwości, że ani rząd, ani parlament, ani inne organa państwowe oraz samorządowe, bez odpowiedniej informacji, nie będą mogły podejmować trafnych decyzji.</u>
<u xml:id="u-5.7" who="#JerzyEysymontt">Warto przypomnieć, że przewodnicząca naszej Komisji poseł W. Ziółkowska pod koniec poprzedniego posiedzenia zaproponowała sondażowe głosowanie na temat - kto jest za tym, ażeby jako dyrektywę przyjąć uzyskanie kwoty niezbędnej dla przeprowadzenia spisu rolnego w br. Wynik głosowania był następujący: 16 głosów za, 2 głosy przeciwne i 3 głosy wstrzymujące się - jeśli dobrze pamiętam. Nie wiem, jak dalece obligujący jest ten wynik. Przytaczam to jako dodatkowy argument za pozytywnym załatwieniem omawianej sprawy, mimo, że należę do ludzi, którzy na ogół są przeciwnymi zwiększaniu ponad miarę wydatków budżetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Gorąco popieram wszystkie wypowiedziane dziś argumenty za zwiększeniem budżetu o środki przeznaczone na spis rolny. Dwukrotnie już miałam okazję wypowiadać się na ten temat: po raz pierwszy na posiedzeniu Komisji w dniu 14 grudnia ub. roku, gdy omawialiśmy główne problemy polskiej statystyki; po raz drugi na ostatnim posiedzeniu Komisji. Nie widzę potrzeby, aby zatem w tym gronie dalej przekonywać się wzajemnie co do słuszności sprawy, gdy jesteśmy już przekonani.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wielokrotnie podkreślaliśmy, że dobra informacja musi kosztować, a skoro tak, to warto uzyskać informacje przydatne dla gospodarki i państwa, gdyż wtedy koszty ich uzyskania zwrócą się z nawiązką.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rzeczywiście, szkoda pieniędzy na spisy prowizoryczne, chodzi o to, ażeby spis rolny był reprezentacyjny, pełnowartościowy. Popieram więc wniosek dotyczący wystąpienia o dodatkowe 290 mld zł dla GUS na przeprowadzenie spisu wprawdzie w ograniczonym zakresie, lecz faktycznie zabezpieczającym rządowi najważniejsze informacje. Chodzi tu zwłaszcza o informacje konieczne dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, co będzie owocowało mądrymi i przemyślanymi decyzjami.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Proponuję, żebyśmy tę sprawę rozstrzygnęli dzisiaj, nie ciągnęli jej dalej, bo szkoda na to czasu. Jako argument za, chcę jeszcze stwierdzić, że temat ten został również podniesiony w opinii przyjętej przez sejmową Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, która zwraca się do nas jako do komisji budżetowej o zwiększenie budżetu GUS o kwotę 290 mld zł z zaznaczeniem, że jest to kwota minimalna.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chcę również powołać się na uchwałę Rady Głównej Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych, popartą przez NSZZ RI „Solidarność” oraz przez związek „Samoobrona”. Zatem wszystkie trzy związki rolników indywidualnych popierają wniosek o uzyskanie środków dla przeprowadzenia w br. spisu rolnego, co w tej sprawie jest postawieniem kropki nad „i”.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Mówimy więc o wniosku wszechstronnie przygotowanym i przemyślanym, zaś aby nie było wątpliwości podam, że sądzę, iż wchodzi tu w rachubę tylko wariant, którego koszty oszacowano na 290 mld zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariaZwolińska">Poseł J. Eysymontt wyraził wątpliwość, czy moje wystąpienie jest zgodne z rządowym przedłożeniem budżetu. Wyjaśniam: Nie wypowiadałam się w sprawie przedłożonego przez rząd budżetu, aczkolwiek z jego projektem utożsamiam się jako kilkunastoletni, zdyscyplinowany urzędnik państwowy.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MariaZwolińska">Wypowiadałam się natomiast w sprawie potrzeby uzyskania środków na przeprowadzenie spisu rolnego. Wobec przebiegu ostatniego posiedzenia i przy braku środków na ten cel, moim zadaniem było tylko uzasadnienie tego, że spis jest potrzebny. Nie chodziło mi o przeprowadzanie jakichkolwiek korekt w rządowym przedłożeniu budżetu. Składam to wyjaśnienie dla uniknięcia nieporozumień.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JózefKaleta">Czy na sali obecny jest upoważniony przedstawiciel rządu? Nie jest obecny, choć został zaproszony.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#WiesławCiesielski">W dyskusji wszyscy wypowiadają się za przeprowadzeniem spisu rolnego, a przypomnę, że zebraliśmy się w innym celu. Zebraliśmy się po to, aby odpowiedzieć sobie na pytanie, czy istnieje możliwość wydania z budżetu dodatkowo prawie pół biliona zł. Uważam, że w tej sprawie rząd powinien zająć jasne stanowisko. Przyznam się, że nie rozumiem niektórych wypowiedzi. Czy my zakładamy, że rząd nie wie co czyni, skoro z jednej strony mówimy, że spis rolny jest niezbędny dla rządu. Zaś z drugiej strony zarzuca się rządowi, że nie przewidział środków na ten cel.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#WiesławCiesielski">Chcę spytać, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie? Czy ono zmieniło się w stosunku do tego, co zostało zapisane w budżecie? Przypominam, że w przedłożonym budżecie na br. rząd nie przewidział środków na powszechny spis rolny. Mam też takie pytanie: teraz dowiadujemy się, że spis przy maksymalnym wariancie będzie kosztował 463 mld zł, zaś w informacji, którą uzyskaliśmy w grudniu ub. roku, mowa była o 610 mld zł. Powstaje więc pytanie, skąd ta różnica?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#WiesławCiesielski">Dla nas powinno być najważniejszą rzeczą to, skąd znaleźć środki na ten cel. Wszyscy zabierający dziś głos mówcy wskazywali na potrzebę zwiększenia wydatków w budżecie GUS o 290 mld zł, tylko nikt nie powiedział skąd wziąć te pieniądze. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie może uchylać się od odpowiedzi na to pytanie. To jest kwestia naszej poselskiej odpowiedzialności.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym więc wiedzieć, czy państwo jesteście za powiększaniem deficytu budżetowego o tę kwotę? Czy też jesteście może za tym, aby komuś zabrać te pieniądze? W każdym razie ja nie chciałbym głosować za zwiększeniem deficytu budżetowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszPiechociński">Nie chciałbym, abyśmy dzisiaj rozstrzygali omawianą sprawę bez uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy GUS występował do rządu o te środki? Wychodzi na to, że to my widzimy potrzebę przeprowadzenia spisu rolnego, a nie rząd. A może rząd także widzi, lecz nie ma w budżecie na ten cel pieniędzy. Musimy tu znać oficjalne stanowisko resortu finansów.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszPiechociński">A może zastosować następujące rozwiązanie. Skoro z jednej strony spis jest tak potrzebny, zaś z drugiej strony budżet jest tak bardzo ograniczony, to może w bieżącym roku przeprowadzić spis w części województw, np. w 20 województwach, a w roku przyszłym dokończyć to przedsięwzięcie.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#JanuszPiechociński">Czy nie należałoby w inny sposób przygotować się organizacyjnie do tego spisu? Z całą pewnością, opracowywanie wyników spisu będzie długo trwało, przy końcu br. wyniki nie będą jeszcze gotowe. Może okazać się, że z praktycznych względów bardziej celowe byłoby wybranie grupy województw charakterystycznych dla poszczególnych regionów Polski i zrobienie spisu np. dla województw: Polski wschodniej, Polski północno-wschodniej itp. Może więc w inny sposób trzeba podejść do kwestii reprezentatywności powszechnego spisu rolnego?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#JanuszPiechociński">Można by także zastosować kompromisowe rozwiązanie, w br. obejmując spisem połowę województw, a w 1995 r. dokończyć operację, uzyskując w ten sposób, bez powiększania luki budżetowej, materiał przydatny dla rządu oraz dla Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#RyszardBugaj">Nie sądzę, aby dobry był pomysł odkładania decyzji do następnego posiedzenia Komisji. Raz, budżet GUS rozpatrujemy nie po raz pierwszy. Dwa, można odwołać się do postępowania w takich sprawach w Sejmie w latach ubiegłych i zastosować tryb następujący.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#RyszardBugaj">Rozpatrując projekt budżetu, komisje sejmowe z jednej strony zgłaszały dodatkowe potrzeby, zaś zbędne wydatki z drugiej strony. Następnie w fazie syntezy, komisja budżetowa sumowała te wnioski zarówno po stronie potrzeb, jak i wydatków, analizowała je i w rezultacie, niektóre ze zgłaszanych postulatów udawało się wprowadzić do budżetu państwa.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#RyszardBugaj">Nie możemy a priori zakładać, że wszystkie racje są po stronie rządu. Od tego jest Sejm, aby umieć w sposób niezależny spojrzeć na przedłożenia rządowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WiesławSzweda">Chcę zauważyć, że na poprzednim posiedzeniu Komisji szukaliśmy pieniędzy przede wszystkim w samym GUS i coś to dało. Sam GUS zaproponował bowiem przyjęcie oszczędniejszego wariantu spisu rolnego aniżeli wariant maksymalny. Być może, że istnieje zatem możliwość dalszego zmniejszenia kwoty potrzebnej na przeprowadzenie spisu rolnego. Ponadto, chcę zapytać, czy owe 70 mld zł wymienione w dokumencie GUS oznacza wydatkowanie tej kwoty ponad to, co przewiduje się zgodnie z określonym wariantem? Czy też ta kwota zostało uwzględniona w wydatkach przypisanych do danej wersji przeprowadzenia spisu? I jeszcze pytanie: czy GUS jest przygotowany pod względem organizacyjnym do spisu? Jak wygląda stan tych przygotowań?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JózefKaleta">W dyskusji padło kilka pytań. Czy pani prezes zechce się do nich ustosunkować.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#TeresaMożdżyńska">Pan poseł J. Piechociński pyta, czy GUS występował do rządu o przyznanie tych środków? Występowaliśmy do: ministra M. Strąka, wicepremiera M. Borowskiego, do premiera W. Pawlaka - wszystko bez rezultatu. Jeśli kogoś z państwa interesowałaby ta sprawa, służę odpowiednimi notatkami.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#TeresaMożdżyńska">Czy spis jest przygotowany pod względem organizacyjnym? Do przeprowadzenia spisu rolnego byliśmy już przygotowani w 1993 r. GUS obowiązuje określona procedura przygotowań do powszechnego spisu, poczynając od zasięgania opinii specjalistów, poprzez przeprowadzanie badań pilotażowych itp. Od jesieni 1992 r. przygotowywaliśmy się do przeprowadzenia w 1993 r. powszechnego spisu rolnego, zgodnie z ustaleniami rozporządzenia Rady Ministrów o wieloletnim programie badań statystycznych z 1985 r.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#TeresaMożdżyńska">Przygotowaliśmy się więc do tego, aby spis został przeprowadzony w roku ubiegłym i tylko ze względu na ograniczenia budżetowe, uchwałą Rady Ministrów sprawa została przełożona na 1994 r.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JózefKaleta">Padło pytanie, czy spis można by przeprowadzić etapami, najpierw w 20 województwach, następnie w pozostałych?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TeresaMożdżyńska">Co do tego, to chciałabym, aby wypowiedział się prezes J. Kordos, który nadzoruje badania rolne i jest ekspertem ONZ w tej dziedzinie. Przedtem chciałabym jeszcze odpowiedzieć na kolejne pytanie. Co do kwoty 70 mld zł, to mieści się ona w każdej z kwot podanych przy kolejnych wariantach. Nie chodzi tu o dodatkowe pieniądze.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TeresaMożdżyńska">Odnośnie pytania, dlaczego uprzednio koszta spisu zostały wyszacowane na 610 mld zł, zaś obecnie, przy maksymalnym wariancie, koszta te zostały obniżone do 463 mld zł, to wydawało mi się, że prezes J. Oleński dokładnie wyjaśnił tę sprawę na poprzednim posiedzeniu Komisji. Zakładaliśmy, że wskaźnik inflacji na br. będzie wyższy aniżeli okazał się on być w rzeczywistości i niż zostało to wyszacowane na br. z określonymi skutkami dla budżetu. Od momentu, gdy znany był oficjalny szacunek inflacji i gdy rozpoczęła się dyskusja nad budżetem, występowaliśmy o kwotę 463 mld zł.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#TeresaMożdżyńska">Czy można jeszcze obniżyć koszta spisu? Przejrzeliśmy wszystkie badania i szacunki, lecz uważamy że nie można zgodzić się na spis, który byłby oparty o fragmentaryczną próbę statystyczną. Wciąż liczymy na to, że uda się znaleźć współuczestników finansowania tego przedsięwzięcia, zaś w najgorszym przypadku w 1994 r. trzeba będzie zrezygnować z niektórych badań.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanKordos">Przede wszystkim chciałem stwierdzić, że istniejący system badań statystycznych jest przestarzały. Mamy nadzieję, że przy przeprowadzaniu reprezentatywnego spisu, przygotujemy system badań komputerowych. Jest to dla nas szansa jedyna w swoim rodzaju, jako że zdajemy sobie sprawę, że sporządzane przez nas informacje nie są w pełni wiarygodne z powodu anachronicznego systemu.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#JanKordos">Aby uzyskać wiarygodne informacje od wszystkich jednostek władzy państwowej i władzy samorządowej, musimy dotrzeć do szczebla podstawowego, co wymaga systemu przetwarzania danych. Gdy nie będzie pieniędzy, będziemy trwali w zacofaniu metodologicznym, a nasze informacje nie będą w pełni wiarygodne.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#JanKordos">Każdy element kosztów spisu był wielokrotnie sprawdzany. Akceptacja spisu niepełnego, fragmentarycznego byłaby przelewaniem z pustego w próżne. Zaznaczam, że mamy współpracę z Eurostatem, tj. urzędem statystycznym krajów dwunastki, a nasi zachodni odpowiednicy, choćby z uwagi na międzynarodowe porównania chcą mieć od nas prawidłowe i wiarygodne dane.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#JanKordos">Pełny spis rolny, nawet w jego skromniejszym wariancie, pozwoli nam na zbudowanie odpowiedniego aparatu statystycznych prób losowych i na uwzględnienie podstawowych jednostek w strukturze terytorialnego podziału kraju.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#JanKordos">Uważam, że przeprowadzenie spisu na raty, jak się proponuje, nie ma większego sensu. Zaznaczam, że badaniami statystycznymi rolnictwa zajmuję się od 38 lat, w tym 7 lat pracowałem za granicą, więc znam się na przedmiocie sprawy. Takie cząstkowe badania przeprowadza się tylko w krajach rozwijających się. Na przykład ostatnio byłem w Nepalu, gdzie robiono takie badania, lecz nie są one metodologicznie właściwe dla krajów europejskich. Byłoby to wręcz tragedią dla Polski.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym spytać, jakie są stałe koszty takiego spisu, bo to również jest ważne przy ocenie tej sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanKordos">Na koszty stałe składają się: przygotowanie aparatu do losowania statystycznego oraz koszty szkolenia, które jeszcze przeciągnie się na rok przyszły. Szkolenie można tak zorganizować, grupując ludzi z sąsiadujących ze sobą województw, aby wypadło ono tanio.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#JanKordos">Istnieje szansa, ażeby przy tym spisie rolniczym stworzyć zintegrowany system badań rolniczych, który będzie nam służył przez całe lata. Zwracam uwagę na to, że w latach 1994 i 1995 sytuacja budżetu nie będzie lepsza, a przypominam, że w 1995 r. czeka nas mikrospis ludności. Zdajemy sobie sprawę z tego, że spis rolny jest jedyną szansą na unowocześnienie naszego przestarzałego systemu badań statystycznych.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#IrenaZawiska">Chciałam przeprosić, że pan minister H. Chmielak nie mógł przybyć na to posiedzenie, gdyż obecny jest na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#IrenaZawiska">Problem spisu rolnego - przypominam - ma w pewnym sensie charakter historyczny. W projekcie budżetu na 1993 r. GUS zgłosił potrzebę przeprowadzenia spisu, lecz minister finansów nie zaakceptował tej pozycji. Znalazła się ona w tzw. protokole rozbieżności, przedłożonym Radzie Ministrów, która nie znalazła jednak wówczas możliwości uwzględnienia tych wydatków, o czym prezes GUS został powiadomiony.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#IrenaZawiska">Później, w 1993 r. sprawa powróciła i była przedmiotem obrad Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Na tym forum prezes GUS zobowiązał się do zastosowania uproszczonych badań. Sprawa ponownie wróciła przy konstrukcji budżetu na 1994 r.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#IrenaZawiska">Gdy GUS przy pierwszej przymiarce budżetowej, nie otrzymał środków na spis rolny, wtedy odwołał się od tej decyzji. Odbyło się spotkanie między ministrem H. Chmielakiem z jednej strony, a przedstawicielem GUS z drugiej strony. Przyznana została kwota 23 mld zł na wstępne badania rolne, a sprawa znów została ujęta w protokole rozbieżności. Niestety, środków dla GUS nie przyznano, gdyż rząd mając do wyboru inne potrzeby, np. te, które dotyczą opieki społecznej, przy skromnych środkach wybrał w projekcie budżetu inne cele.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#IrenaZawiska">Obecnie, za budżet państwa nie odpowiada już głównie minister finansów, lecz rząd. Budżet jest w Sejmie i być może, że Sejm uzna za stosowne wyciągnięcie pieniędzy z innej szuflady i przyznanie ich na przeprowadzenie spisu rolnego.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#IrenaZawiska">Uważam, że podane przeze mnie informacje będą dla państwa przydatne.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszPiechociński">Rozumiem wszystkie argumenty, które przemawiają za spisem rolnym, ale musimy zdać sobie sprawę, że znajdujemy się dopiero na początku prac budżetowych. Taka sytuacja będzie się powtarzała przy rozpatrywaniu wielu dziedzin takich jak: polityka socjalna, ochrona zdrowia, oświata itd. Dlatego proponowałem, ażeby spis rolny rozpocząć w IV kwartale br, zaś zakończyć go w I kwartale przyszłego roku.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JanuszPiechociński">Rząd nie przewidział środków na ten cel, a przy rozpatrywaniu budżetu przyjęliśmy taką zasadę, że nawet najbardziej słuszny wniosek o dodatkowe środki musi być połączony ze wskazaniem źródła sfinansowania.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#JanuszPiechociński">Także opowiadałbym się za uwzględnieniem wydatków na spis rolny w budżecie, lecz przestrzegałbym przed łatwością występowania o dodatkowe kwoty po stronie wydatków. Musimy zdawać sobie sprawę, że w rządowym przedłożeniu budżetu, rozbieżność między stroną wydatków, a stroną dochodów wynosi około 100 mln zł.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JózefKaleta">Pozwolę sobie na kilka słów od siebie. Wszyscy jesteśmy zdania, że przeprowadzenie spisu rolnego było celowe, lecz myślę, iż nie ma warunków ku temu, aby zgodnie z propozycją posła R. Bugaja dzisiaj przesądzić tę sprawę. Nie ma bowiem na posiedzeniu upoważnionego przedstawiciela rządu, a poza tym nie mamy pewności, czy została dokonana pełna weryfikacja kosztów spisu. Wreszcie, nie mamy źródła, z którego można by sfinansować ten wydatek.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JózefKaleta">Sądzę, że można by odroczyć rozstrzygnięcie sprawy, prosząc wnioskodawców, ażeby raz jeszcze przejrzeli spis wydatków oraz metodologię związaną ze spisem rolnym. Prośbę tę kieruję również do posła J. Eysymontta.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#JózefKaleta">Według mnie, można by równocześnie zastanowić się nad pokryciem dla wydatków łączących się ze spisem rolnym. Na przykład myślę, że poprzez włączenie podatku transportowego do ceny paliwa, można by ściągnąć dużo pieniędzy od cudzoziemców, którzy jeżdżą po naszych drogach. Sądzę, iż istnieją też inne możliwości pokrycia kwoty potrzebnej na spis rolny.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#JózefKaleta">Proponuję więc odroczenie sprawy raz jeszcze po to, aby wszyscy partnerzy uczestniczący w procesie tworzenia budżetu GUS przyjrzeli się jeszcze wnikliwiej temu problemowi i być może, że znajdą się pieniądze. Jeśli zaś nie znajdę się, to można by tak, jak to proponuje poseł R. Bugaj, wpisać tę kwotę warunkowo na listę potrzeb budżetowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#RyszardBugaj">Jestem przeciwny odraczaniu rozstrzygnięcia, choćby dlatego, że skład posłów obecnych na następnym posiedzeniu może być inny i dyskusja rozpocznie się od nowa. Proponuję, ażeby nie wpisywać na listę konkretnej kwoty, tylko opowiedzieć się za przeprowadzeniem spisu rolnego i za potrzebą poszukiwania środków na sfinansowanie spisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałem państwu przypomnieć, że taka sytuacja jak w naszej Komisji powtarza się w różnych komisjach. Powiem, że tylko w dniu dzisiejszym, dodatkowe potrzeby do budżetu przez nas zgłoszone wyniosły ponad 2 bln zł. Tylko w jednym dniu o 2 bln zł chcemy powiększyć lukę budżetową, a przed nami jeszcze 30 dni dyskusji nad budżetem.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#WiesławCiesielski">Zwracam uwagę na to, że to my będziemy rekomendować projekt tego budżetu Wysokiej Izbie, a więc nasza rola nie sprowadza się tylko do wskazywania kolejnych pozycji po stronie wydatków, lecz także tego, skąd wziąć pieniądze na te wydatki. Sądzę, że w miarę kolejnych posiedzeń Komisji, będzie coraz więcej wniosków zmierzających do zwiększania deficytu budżetowego i coraz trudniej będzie znaleźć źródła sfinansowania tych wydatków.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#WiesławCiesielski">Oczywiście, że spis rolny jest potrzebny, lecz inne zapisane w budżecie potrzeby są niemniej ważne. Obawiam się, że kolejne posiedzenia Komisji będą zamieniać się w licytację potrzeb, za którymi kryją się często interesy różnych lobby i grup interesów. Ta droga do niczego nie prowadzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszMatyjek">Nie kwestionuję potrzeby przeprowadzenia spisu rolnego, lecz uważam, że można to zrobić tańszym kosztem. Opowiadam się za tym, ażeby spis rolny został wykonany na podstawie szacunku, drogą przekazywania wiadomości od wójtów i burmistrzów wojewodom, a potem wyżej. Sytuacja jest tak płynna, że spis wykonany przy zaangażowaniu całego aparatu statystycznego przyniesie informacje, które w momencie ich publikowania będą już nieaktualne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JózefKaleta">Proponuję poddanie pod głosowanie wniosku posła R. Bugaja.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JerzyEysymontt">W dyskusji powiedziane już zostało chyba wszystko, co można powiedzieć. Jesteśmy w sytuacji, gdy uznajemy, że przedłożenie rządowe jest nie do podważenia z jednej strony, z drugiej zaś uważamy, że trzeba zrobić wszystko, aby spis rolny odbył się w 1994 r.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#JerzyEysymontt">Co do źródeł jego sfinansowania, to proponowałbym, aby częściowo został on sfinansowany z rezerwy budżetowej. Według mnie, spis jest przede wszystkim potrzebny rządowi i jego agendom. Może istnieją jeszcze inne źródła pokrycia tych wydatków.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#JerzyEysymontt">Nie jestem przeciwny wnioskowi posła R. Bugaja, lecz przypominam, że podobny wniosek przegłosowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji. Jeśli jednak wniosek taki ma pomóc sprawie, to przychylę się do niego.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JózefKaleta">Sądzę, że czas zamknąć dyskusję i proponuję poddanie pod głosowanie wniosku posła R. Bugaja. Nie jest to wniosek dokładnie taki, jaki przegłosowaliśmy na ostatnim posiedzeniu Komisji. Wtedy poddaliśmy pod głosowanie pytanie: czy trzeba poszukiwać dochodu w celu sfinansowania spisu rolnego? Ustaliliśmy, że trzeba.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#JózefKaleta">Dzisiaj, zgodnie z wnioskiem posła R. Bugaja, Komisja ma się wypowiedzieć, czy spis rolny jest rzeczywiście konieczny i czy należy szukać źródeł sfinansowania tego wydatku? Jeśli uznamy, że spis jest konieczny, to w jakim stopniu będziemy zobowiązani do szukania źródeł pokrycia tych kosztów.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#RyszardBugaj">Mam jedną uwagę: chodzi o zobowiązanie nie tylko nas, lecz także o zobowiązanie rządu do szukania pieniędzy na ten cel. W końcu jest to zaledwie 1–2% budżetu całego państwa, nie jest to wiele.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JózefKaleta">Na przykład mamy do czynienia ze znacznym wzrostem zatrudnienia w administracji centralnej, w niektórych jej ogniwach o ponad 40%. W niektórych resortach jest 20 wiceministrów i dyrektorów generalnych, rzadko gdzie minister ma jednego lub dwóch zastępców. W tych przerostach administracyjnych można szukać rezerw finansowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Chciałam przypomnieć, że na poprzednim posiedzeniu wskazywaliśmy także na Fundusz Pracy, jako na źródło sfinansowania kosztów osobowych związanych ze spisem rolnym. Istnieje Fundusz Rehabilitacji Inwalidów, a niektóre osoby niepełnosprawne mogą być zatrudnione przy pewnych pracach spisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JózefKaleta">Poddaję więc pod głosowanie wniosek posła R. Bugaja, w myśl którego, spis rolny, jego przeprowadzenie w 1994 r. jest potrzebne i trzeba szukać możliwości sfinansowania tych wydatków. Poseł R. Bugaj proponuje, ażeby pozycję tę wpisać warunkowo na listę potrzeb i jeśli uda się w toku dalszych prac w Sejmie osiągnąć consensus lub znaleźć źródła sfinansowania spisu, to cel nasz zostanie osiągnięty. Jeśli zaś nie, to niestety spis rolny nie zostanie w br. przeprowadzony.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JózefKaleta">Kto jest za przyjęciem wniosku posła R. Bugaja w przedstawionym powyżej ujęciu?</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JózefKaleta">W głosowaniu 12 głosami za, przy 6 głosach wstrzymujących się, wniosek został przyjęty.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę, że wszystkie informacje dotyczące racjonalności wydatków w administracji centralnej muszą mieć odniesienie do sytuacji w GUS. Spójrzmy tylko na jedną pozycję w rozpatrywanym budżecie, na pozycję, która odnosi się do dochodów i wydatków w dziale przemysłu. Po stronie dochodów figuruje kwota 3,1 mld zł, po stronie wydatków kwota rzędu ponad 48 mld zł. Chodzi tu o dopłaty do zakładów poligraficznych. Jeśli zakłady te są dotowane w tak znacznym stopniu, to coś jest nie tak, jak trzeba.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#WiesławCiesielski">Proponuję, aby zawsze w pierwszej kolejności szukać oszczędności u siebie, a dopiero potem gdzie indziej.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JózefKaleta">Słusznie, to także może być jednym ze źródeł sfinansowania dodatkowych wydatków.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#JózefKaleta">Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#JózefKaleta">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>