text_structure.xml 106 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WiesławaZiółkowska">Posiedzenie Komisji rozpoczynamy od rozpatrzenia projektu budżetu NIK. Posłem-koreferentem jest prof. Waldemar Michna. Proponuję, by w pierwszej kolejności głos zabrał prezes NIK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#LechKaczyński">Ogólna suma wydatków zaplanowanych na 1994 r. wynosi 594.772 mln zł, co stanowi 0,86 promila budżetu. Zeszłoroczny budżet wynosił 439.750 mln zł. W 1993 r. niektóre wydatki oraz pochodne od wynagrodzeń okazały się nieco niższe od planowanych. Budżet na rb. w liczbach bezwzględnych wynosi 135,2% budżetu zeszłorocznego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#LechKaczyński">Co wchodzi w skład tego budżetu? Jest to już trzeci budżet, który będę realizował, o ile Sejm raczy go uchwalić. Budżet NIK ma przede wszystkim charakter płacowy. W 1992 r. wydatki płacowe stanowiły prawie 79% budżetu, w ub.r. - 77,3%, a na 1994 r. planuje się 77,8%. Wynika to przede wszystkim z charakteru pracy NIK. Izba wykonuje określone czynności przez pracowników merytorycznych. Stąd też ogólne wydatki płacowe łącznie z pochodnymi i składką na ZUS wynoszą 462.732 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#LechKaczyński">Tradycyjnie znaczną pozycję w budżecie zajmują wydatki związane z wyjazdami. Podano łącznie wydatki na wyjazdy krajowe i zagraniczne, przy czym olbrzymia większość tych środków przeznaczona jest na wyjazdy krajowe, mianowicie 19,5 mld zł i 1,6 mld zł wydatków na wyjazdy zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#LechKaczyński">Dla posłów nie jest tajemnicą struktura organizacyjna NIK. Poza centralą mamy 17 delegatur. Kontrole na terenie kraju wykonywane są przez zespoły znajdujące się w centrali oraz przez delegatury. Każda z nich obejmuje od 2 do 4 województw. Olbrzymia większość kontroli prowadzonych przez pracowników merytorycznych odbywa się poza miejscem zamieszkania. Stąd dość znaczna suma wydatków przeznaczonych na wyjazdy.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#LechKaczyński">Materiały, usługi, opłaty i składki wynoszą w tym roku 86.089 mln zł. Odpisy na fundusze: socjalny i mieszkaniowy - 2.621 mln zł. Jest to pochodna wysokości budżetu płacowego. Według planu na zakupy inwestycyjne zamierza się przeznaczyć 22.230 mln zł. Wzrost części płacowej budżetu wynosi 36,6%, podróży - 23%, materiałów i usług - 32%, odpisów na fundusze: socjalny i mieszkaniowy - 37%, dotacje na zakupy inwestycyjne - 23%.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#LechKaczyński">W tej chwili skupię się na części płacowej, która stanowi blisko 80% wydatków NIK i ona decyduje o ogólnej skali wydatków na Izbę. Wzrost wydatków na płace można uzasadnić w wielu płaszczyznach. Podam może elementarne dane dotyczące porównania wyników prac NIK w 1992 i w 1993 r. Liczba skontrolowanych jednostek wzrosła z 4389 do 5051. Liczba tzw. dużych informacji, czyli informacji prezentowanych Sejmowi, wzrosła z 55 do 77, czyli o ok. 40%. Jeżeli brać jeszcze pod uwagę informacje sporządzone przez delegatury, których odbiorcami są wojewodowie i sejmiki samorządowe, to łączna liczba informacji wzrosła ze 108 do ok. 150. Nie mamy jeszcze pełnych danych z terenu. Środki realnie odzyskane dla budżetu (nie mówię o środkach wykazanych tylko realnie odzyskanych) wzrosły z siedmiuset kilkudziesięciu miliardów złotych do przeszło 3,5 bln zł. Nie kryję, że tak znaczny wzrost związany jest z dobrymi warunkami płacowymi, które mieliśmy w NIK w 1993 r. Pewne zmiany nastąpiły już w II poł. 1992 r., ale zasadnicze - dopiero w r.ub. Zdaję sobie sprawę, że wynagrodzenia są wysokie. Trzeba jednak brać pod uwagę kwalifikacje pracowników, których należy zatrudniać w NIK. Nie ulega wątpliwości, że powinni to być prawnicy i ekonomiści. Niestety, rynek pracowniczy jest niezmiernie drogi.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#LechKaczyński">Jestem zadowolony z wyników pracy NIK w r.ub. Mówię to we własnym imieniu. Niezupełnie jestem zadowolony z efektów wzrostu zatrudnienia wśród pracowników merytorycznych. Wzrost zatrudnienia prawników i ekonomistów w tej grupie nastąpił o zaledwie 1%. W tej chwili w NIK zatrudniamy 51% prawników i ekonomistów. Nie neguję potrzeby zatrudnienia w charakterze inspektorów i innych pracowników merytorycznych osób z innym rodzajem wykształcenia, w szczególności z wykształceniem technicznym i humanistycznym. Uważam jednak, że w dalszym ciągu tych dwóch kategorii pracowników jest za mało. Dlaczego? Jest to przede wszystkim spowodowane tym, że atrakcyjne warunki płacowe, jakie są w tej chwili w NIK - tego nie zamierzam ukrywać - są jeszcze zbyt mało konkurencyjne, by przyciągnąć doświadczonych prawników i ekonomistów. W tej dziedzinie są jeszcze znaczne potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#LechKaczyński">Nastąpił wzrost liczby kontrolowanych jednostek i liczby sporządzanych informacji. Widać również istotną poprawę jakości materiałów przedstawianych Sejmowi. Taka jest moja ocena. Być może, posłowie mają ocenę odmienną, ale ja uważam, że moja opinia jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#LechKaczyński">Nie ulega wątpliwości, że w NIK niezbędna jest poprawa jakości pracy podstawowej związanej z samym przeprowadzaniem kontroli i sporządzaniem protokółu. Nie oznacza to, że nie ma w tej chwili dokumentów dobrej jakości, ale błędem byłoby ukrywać, że niemała część nie jest odpowiedniej jakości. Wysiłki mające na celu poprawę tego stanu rzeczy muszą być prowadzone na dłuższą metę. Poprawę jakości informacji i zwiększenie intensywności prac NIK osiągnięto dość szybko. Potrzebna jest konsekwentna praca związana z pozyskiwaniem nowych, wysoko kwalifikowanych pracowników. Stąd zakładany wzrost płac.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#LechKaczyński">W innych pozycjach wzrost wydatków jest niższy od wzrostu wydatków budżetowych państwa. Przez cały czas mówię o wartościach nominalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#LechKaczyński">Zakupy inwestycyjne. NIK była pod tym względem instytucją zaniedbaną w stopniu trudnym wręcz do uwierzenia. Kiedy zostałem powołany przez Sejm na stanowisko prezesa warunki pracy i pomieszczenia przypominały opisy zawarte w nowelach Czechowa z carskiej Rosji końca XIX w. Zmiana tego stanu wymaga pewnych wydatków. Znaczna ich część została już zrealizowana i nastąpiła wyraźna poprawa warunków pracy. Procesy te powinny być kontynuowane w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#LechKaczyński">W innych częściach wzrost wydatków jest prostą funkcją wzrostu cen. Wydatki planowane są na dotychczasowym poziomie. Sądzę, że będą pytania o komputeryzację, której nie zrealizowaliśmy i nie możemy tego przedsięwzięcia zaliczyć do sukcesów Izby w ub.r. Przy okazji pytań będę starał się szczegółowo tę sprawę omówić, ale zaznaczam, że niepotrzebnie nie wydaliśmy pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WaldemarMichna">W nadesłanych materiałach NIK zaprezentowała plan budżetu na 1994 r. na tle planu budżetu z 1990 r. Zwróciłem się do wiceprezesa NIK. A. Pietkiewicza, który jest odpowiedzialny za budżet, o informację w sprawie przewidywanego wykonania budżetu za 1993 r. Uzyskałem pewne informacje, które na wstępie chciałbym zaprezentować. Przewidywane wykonanie budżetu jest mniej więcej zbliżone do planu budżetu na 1993 r. i wynosi 439 mld zł. 4 mld zł NIK zwrócił do budżetu w ramach niewykorzystanych środków z tytułu niezrealizowanego planu komputeryzacji. Na koncie inwestycyjnym, które NIK zachowuje z roku na rok jest ponad 5 mld zł. Można powiedzieć, że budżet w ub.r. został wykonany zgodnie z planem.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WaldemarMichna">W 1994 r. przewiduje się zatrudnienie 1450 osób. Takie samo założenie było na rok 1993. Faktyczny stan zatrudnienia wyniósł 1439 osób, czyli był zgodny z planem. Przyrost zatrudnienia może wynieść ok. 10 osób. Zmieniła się struktura zatrudnienia, przybyło 80 pracowników merytorycznych wysoko kwalifikowanych specjalistów, co jest oczywiście zjawiskiem pozytywnym i będzie rzutować na sprawy płacowe. Chcę podkreślić, że zatrudnienie w r.ub. 80 pracowników merytorycznych musi rzutować na zwiększenie funduszu płac.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WaldemarMichna">Na tle przewidywanego wykonania budżetu na 1993 r. przedstawię projekt budżetu na 1994 r. Środki na wynagrodzenia i pochodne mają wzrosnąć z kwoty 333 mld zł do 462 mld zł, tj. do 138,5%. Inna jest proporcja, gdy porównujemy plan do planu, a inna, gdy porównujemy przewidywane wykonanie do projektu budżetu na 1994 r. Płace mają wzrosnąć o 38,8%. Wskaźnik inflacji ma wynosić ok. 23%, czyli średnie płace realne wzrosną o kilkanaście procent. Pozostaje do rozstrzygnięcia problem, czy Komisja ma motywacje, by akceptować postulat średniego wzrostu płac do 138,8%, co oznacza faktyczny przyrost płacy realnej o 15%. Osobiście uważam, że NIK ma ogromną rolę do spełnienia w naszym kraju. Pojawiają się różne afery i innego rodzaju nieprawidłowości. Nie stawiam więc wniosku o ograniczenie wzrostu płac do średniego wzrostu w kraju. Uważam, że nasze wymagania wobec NIK powinny wzrastać. Wynikną nowe zadania, chociażby z tytułu ustawy o NIK, której projekt wpłynął już do Sejmu. Chcę uświadomić, że już wysokie płace miałyby w br. wzrosnąć - według moim prowizorycznych wyliczeń - o 15%. Uważam, że możemy to przyjąć, ale jednocześnie trzeba sugerować poprawę jakości pracy i rozszerzenie zadań kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WaldemarMichna">Koszty podróży służbowych wzrosną z 16,8 mld zł do 21 mld zł, tj. do 125%. Jeśli uwzględni się inflację, to wskaźnik ten odpowiada wykonaniu budżetu w 1993 r. Nie znajduję podstaw do kwestionowania tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#WaldemarMichna">Środki przeznaczone na materiały i usługi mają wzrosnąć z 66 mld zł do 86 mld, a więc o 30%, czyli 7% powyżej inflacji. Wymaga to wyjaśnienia, chociaż nie sądzę, żeby można było zaoszczędzić poważniejsze kwoty.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#WaldemarMichna">Szczegółowego wyjaśnienia wymagają dotacje na zakupy inwestycyjne. Inwestycje mają wzrosnąć z 14 mld w 1993 r. do 22 mld zł, czyli o 8 mld zł. W ub.r. zakupiono za 4 mld zł 10 mieszkań i ta pozycja się już nie powtarza. Zakupione mieszkania, skromne pod względem powierzchni, wykorzystywane są przez NIK i wszystko zgodne jest z przyjętymi założeniami. Wzrost nakładów inwestycyjnych jest większy niż wynikałoby to z porównania wielkości wykonanej z planowaną.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#WaldemarMichna">Na komputeryzację przewiduje się 10 mld zł. W ub.r. zwrócono ministrowi finansów 4 mld zł, ponieważ nie podpisano umowy z przedsiębiorstwem, które podjęło się komputeryzacji. Nie twierdzę, że komputeryzacja jest za droga, tylko globalnie ona tanieje, a w tym przypadku wzrasta. Proszę więc o szczegółową interpretację tej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#WaldemarMichna">Następne wątpliwości wiążą się z zakupem autobusu, na co przewiduje się 3 mld zł. Jeśli jest to tylko instrument socjalny, to nie wiem, czy mieściłby się w budżecie. Czy może być on wykorzystany do prac NIK?</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#WaldemarMichna">Właściwa jest struktura zmian w zatrudnieniu.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#WaldemarMichna">Nawiązując do wypowiedzi prezesa uważam, że w okresie ostatnich 3 miesięcy dało się zauważyć kwestionowanie wielu wyników kontroli prowadzonych przez NIK. Uczestniczyłem w posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, w czasie którego kwestionowano wyniki kontroli. Wczoraj telewizja przedstawiła skrajny przypadek, a mianowicie NIK stwierdziła, że podatki płacone przez telewizję powinny być o 1 bln zł większe, a przedstawiciel telewizji twierdził, że jest to nieprawda i minister finansów nie ma do telewizji żadnych pretensji. Nie chcę rozpoczynać na ten temat dyskusji, ale uważam, że celowe byłoby dążenie do takiego udoskonalenie procedur kontrolnych, żeby wyniki były bardziej wiarygodne. Może trzeba bardziej zabiegać o podniesienie poziomu kwalifikacji pracowników, o doskonalenie procedur. Niezmiernie potrzebne jest wzmocnienie autorytetu NIK, ponieważ sytuacja wymaga, by kontrole były częste i skuteczne. Praktyka pozostawia wiele do życzenia. Sugestią poszukiwania doskonalszych form pracy NIK kończę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy rząd chciałby wyrazić swoje stanowisko? Nie słyszę. W takim razie przystępujemy do pytań. Pierwsze pytania postawił już poseł-koreferent. Po zebraniu wszystkich pytań poprosimy kierownictwo NIK o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym zadać pytania dotyczące materiału przedstawionego przez NIK. Na s.2 pisze się o efektach działalności Izby w 1993 r., zwłaszcza o kwotach, które odzyskano. W jakich województwach uzyskano najwięcej z kwoty 4 bln zł, jaki zespół NIK ma najwyższy udział w odzyskaniu tych środków?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WiesławCiesielski">Pierwszy raz mam okazję pytać o sprawy związane z NIK, więc proszę o poinformowanie mnie o aktualnym składzie kolegium Izby.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WiesławCiesielski">Na s.5 piszecie państwo o odwołaniu dyrektora generalnego, dwóch dyrektorów i 4 wicedyrektorów. Kiedy nastąpiły te odwołania? Jakie były przyczyny? Piszecie również o mianowaniu kilku osób na stanowiska dyrektorskie. Nie zgadzają mi się liczby. Czy były wakaty na tych stanowiskach, czy może wzrosła liczba kadry kierowniczej? Kim są mianowane osoby? Skąd przyszły? Skąd pochodzą? Czy są to wewnętrzne awanse w NIK, czy też są to osoby, które przyszły z zewnątrz?</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WiesławCiesielski">Kolejne pytanie dotyczy odejścia z NIK w ub.r. 126 osób. Ilu ludzi przyjęto netto? Kiedy ich przyjęto do pracy? Gdzie zostali zatrudnieni i w jakich województwach? Jaka jest ich struktura zawodowa? Na jakie etaty zostali zatrudnieni? Czy chodzi o sekretarki czy o inspektorów?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WiesławCiesielski">Następne pytanie związane jest z wykonaniem budżetu w r.ub. Jest to ważna przesłanka do dyskusji na temat budżetu tegorocznego.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#WiesławCiesielski">Ilu pracowników NIK, w tym członków kierownictwa startowało w minionych wyborach parlamentarnych? Jaki był staż pracy osób kandydujących w wyborach? Czy w trakcie kampanii wyborczej wykorzystywano sprzęt i środki pochodzące z Izby?</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#WiesławCiesielski">Zaszokowała mnie zawarta na s.7 informacja, z której wynika, że pracownik NIK zarabia średnio nieco powyżej 1 mln zł miesięcznie. Podane jest, że fundusz wynagrodzeń osobowych przyjęty do budżetu na 1993 r. wyliczony był przy założeniu przeciętnej średniorocznej płacy liczonej ze wszystkich składników wynagrodzeń na poziomie 12.780 tys. zł, co daje niewiele ponad 1 mln zł miesięcznie. Na tej samej stronie podane są przykłady różnych zakupów inwestycyjnych. Mowa jest m.in. o środkach transportowych. Proszę o dokładne scharakteryzowanie stanu kolumny transportowej NIK, zwłaszcza w świetle planowanych wielomiliardowych wydatków na ten cel. Ile jest samochodów osobowych, ile autokarów, ile samochodów ciężarowych? Przyznam szczerze, że pewnym zaskoczeniem są dla mnie samochody ciężarowe będące na wyposażeniu NIK.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#WiesławCiesielski">Jak wygląda wykonanie budżetu roku 1993 według poszczególnych paragrafów?</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#WiesławCiesielski">W planie na 1994 r. piszecie państwo o dochodach w wysokości 1.400 mln zł, co oznacza spadek w porównaniu do r.ub. Dlaczego nastąpił spadek tych dochodów?</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#WiesławCiesielski">Po stronie wydatków jest pewna nieścisłość i proszę o ustosunkowanie się do niej. W przedłożonym projekcie ustawy budżetowej mowa jest o 142% wynikających z porównania planu budżetu NIK na 1994 r. do planowanego wykonania budżetu w r. 1993. W przedstawionych przez NIK materiałach operuje się wskaźnikiem 135,2%. Proszę o wyjaśnienie tej rozbieżności. Czy dla nas ważne są dane z projektu ustawy budżetowej, czy z materiału, który dzisiaj omawiamy?</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#WiesławCiesielski">Kolejna sprawa dotyczy szczegółowego scharakteryzowania struktury wydatków NIK na 1994 r. Podajecie państwo, że procent udziału wynagrodzeń osobowych w tym roku rośnie. Czym to jest spowodowane? Proszę o bliższe scharakteryzowania planowanych podróży służbowych za granicę. Czy jest uzasadnienie dla wykazywanej kwoty? W jakich konkretnych sprawach odbędą się podróże zagraniczne, gdzie i dlaczego właśnie tam? Proszę o szczegółowe określenie zakupów materiałowych według grup.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#WiesławCiesielski">Przy wzroście wynagrodzeń podajecie państwo, że do kalkulacji funduszu płac na 1994 r. przyjęto wskaźnik wzrostu wynagrodzeń w grupie pracowników operatywnych na poziomie 135%. Kto ustanowił ten wskaźnik? Skąd on się wziął?</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#WiesławCiesielski">Ilu jest doradców prezesa NIK według stanu na dzień 31 grudnia 1993 r.? Jakie otrzymują pobory? Kto z imienia i nazwiska pełni te funkcje?</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#WiesławCiesielski">Argumentując wzrost realnych płac o ponad 15% mówicie państwo o konieczności utrzymania konkurencyjnych wynagrodzeń. Czy państwo sądzicie, że w innych dziedzinach - w służbie zdrowia, w oświacie nie ma potrzeby utrzymania konkurencyjnych wynagrodzeń? Piszecie o tym, że należy pozyskać nowych, wysokiej klasy specjalistów. Czy zdaniem kierownictwa NIK wszyscy pozyskani w ostatnich 2 latach pracownicy, tak w centrali, jak i w terenie odpowiadają kryteriom wysokiej klasy specjalistów? Czy w gronie doradców i wysokiej klasy specjalistów znajdują się ludzie spoza Porozumienia Centrum?</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#WiesławCiesielski">Piszecie państwo o konieczności zapewnienia częściowej rekompensaty z tytułu uciążliwego charakteru pracy. Czyżby do tej pory tego nie zapewniano? Czy w tym roku jest szczególna potrzeba dodatkowego uwzględnienia wzrostu wynagrodzeń z tego tytułu?</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#WiesławCiesielski">Na s. 12 w pozycji „wydatki materiałowe, usługi, opłaty i składki” podajecie państwo ogólną ich sumę. Prosiłbym o scharakteryzowanie wydatków według poszczególnych grup zakupów. Chciałbym prosić o uzasadnienie celowości wydatków na sprzęt biurowy, maszyny i urządzenia biurowe, na wymianę zużytych przedmiotów. Podam dla porównania, że w budżecie na r. 1994 Państwowej Inspekcji Handlowej przewiduje się zmniejszenie wydatków, mimo że PIH posługuje się sprzętem z lat 50. W przypadku NIK przewidywane są wydatki na ten sprzęt. Proszę o ich uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#WiesławCiesielski">Na s. 13 jest pozycja dotycząca kosztów współpracy z zagranicą. W innych miejscach piszecie państwo o kosztach związanych ze współpracą z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#WiesławCiesielski">Chciałbym wrócić do kwestii wywołanej przez prezesa L. Kaczyńskiego, a mianowicie do komputeryzacji. Jaki jest stan przygotowań do komputeryzacji w świetle tego, że w ub.r. środki przeznaczone na ten cel nie zostały wykorzystane? Proszę o szczegółowe informacje na temat dotychczasowej realizacji zamierzeń w tym względzie. Kto, dlaczego i w jakim zakresie ma przeprowadzić komputeryzację w NIK? Jakie jest zapotrzebowanie NIK na sprzęt biurowy, kserokopiarki, małe centrale telefoniczne, faxy itd.? Gdzie ten sprzęt jest zużyty, gdzie jest potrzeba jego zakupu?</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#WiesławCiesielski">Podobnie jak poseł W. Michna proszę o uzasadnienie pozycji związanych ze środkami transportu. Czy nowa kabina do dźwigu osobowego jest konieczna? Czy jest ekspertyza, która uzasadnia taką potrzebę?</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#WiesławCiesielski">Nagrody z zakładowego funduszu nagród rosną według zał. nr 1 o prawie 60%. Skąd ten wzrost? Czym się to uzasadnia? Czy osoby biorące udział w kampanii wyborczej były nagradzane po 30 maja ub.r.?</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#WiesławCiesielski">Wprowadzacie państwo w tym roku pozycję „Fundusz dyspozycyjny”. Dlaczego właśnie w tym roku? Dlaczego dotychczas można było się bez tego obejść, a w tym roku jest taka pilna potrzeba zarezerwowania środków na ten cel?</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#WiesławCiesielski">Pytanie do zał. nr 2. Przewidywane środki uprawniają do nazwania prac, które zamierza się wykonać mianem remontu generalnego. Czy jest przetarg na wykonawstwo tego remontu? Czy jest ekspertyza, która uzasadniałaby, że remont klatek schodowych będzie rzeczywiście kosztował 2.300 mln zł?, a odnowienie korytarzy - 2.750 mln zł? Podobne pozycje były przewidywane w budżecie na 1993 r. Jakie jest zaawansowanie prac? Na tym tle chciałbym zapytać również o celowość takich sum. Prosiłbym o poinformowanie, w jakich delegaturach NIK planuje się prace remontowo-adaptacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że przedstawiciele NIK notują pytania po to, by można było usłyszeć na nie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LechKaczyński">Trudno było zanotować te pytania ze względu na tempo, w którym pan poseł je zadawał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejWielowieyski">Mam jedno pytanie, ale wpierw muszę powiedzieć parę słów celem naświetlenia problemu metodologicznego nasuwającego się przy rozważaniu budżetu. Z przykrością stwierdzam, że powtarza się dylemat między Komisją a NIK, jeśli chodzi o metodologię planowania wydatków, zwłaszcza w zakresie wynagrodzeń. W czasie poprzedniej debaty nad budżetem zwracaliśmy uwagę wszystkim resortom i częściom budżetowym pozarządowym, że trzeba stosować taką samą metodologię, którą stosujemy przy wydatkach budżetowych-rządowych. Musimy stosować wskaźnik inflacji nie 23%, tylko 27%. W stosunku do tej średniej przyjmujemy 2% więcej i mamy wskaźnik 29%. Przyjęty na s. 11 przedłożenia NIK wskaźnik przeciętnej płacy od grudnia do grudnia jest nieporównywalny i wprowadza nas w błąd. Możemy analizować tylko wskaźnik, który będzie porównywalny z innymi częściami budżetu. Nie możemy analizować wskaźnika 135%, bo prawdopodobnie będzie on wyższy.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejWielowieyski">Informuję Komisję, że po zażartych sporach i debatach w ub.r. tylko w części dotyczącej NIK zgodziła się Komisja na zastosowanie wyższych wskaźników w stosunku do średnich wydatków budżetowych w częściach rządowych. We wszystkich pozostałych częściach zmusiliśmy do obniżenia wskaźnika do średniej. W przypadku NIK zgodziliśmy się na trochę wyższy wskaźnik. Proszę podawać dane w ten sposób, by można było zastosować porównanie od średniej do średniej, a nie od grudnia do grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanuszCichosz">Rozumiem, że poseł W. Ciesielski opracował test, przez który przechodzą wszystkie przedsiębiorstwa kontrolowane przez NIK. Jest to może ciekawe, ale mnie interesuje tylko jedna sprawa. Czy wzrost zatrudnienia dotyczy kadry kontrolersko-inspektorskiej? Nie mam wątpliwości, że wynagrodzenia tej grupy powinny być wysokie z uwagi na uciążliwość pracy. Czy zwiększenie płac będzie ukierunkowane na tę właśnie grupę pracowników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławStec">W sprawie płac mam takie same uwagi co poseł A. Wielowieyski. Dopiero po uzupełnieniu danych będziemy mogli ustosunkować się do tej kwestii. Generalnie wzrost płac za mocno odbiega od wzrostu średniej płacy krajowej. Już obecnie średnie płace są niezłe.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławStec">Doceniam potrzebę zatrudnienia odpowiedzialnych fachowców. W dużych miastach podaż tych fachowców nie jest zła. Na przykładzie Poznania podam, że nie zawsze jest to dobór fachowców. Uważam, że nie zawsze występuje konieczność zwalniania byłych fachowców, bowiem cierpi na tym praca delegatury.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławStec">Proszę o krótkie uzasadnienie potrzeby zorganizowania seminarium EUROSAI, zakupu autokaru i samochodu ciężarowego oraz remontu ośrodka za 10,5 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławStec">Nawiązując do wczorajszej telewizyjnej wypowiedzi prezesa NIK chciałbym zapytać, dlaczego nie skontrolowano spółek produkujących programy „Koło Fortuny” i „Polskie ZOO”. Wyniki kontroli byłyby tam bardzo ciekawe. Jestem po stronie NIK w sprawie kontroli prowadzonej w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#StanisławStec">Przy analizie wykonania budżetu NIK za 1992 r. Komisja przyjęła mój wniosek, by Izba była uprzejma przedłożyć do świąt propozycję zmian w przepisach podatkowych i celnych, aby uszczelnić - na podstawie dotychczasowych doświadczeń i wyników kontroli - ten system. Dotychczas taki materiał nie wpłynął, a takie było zobowiązanie wiceprezesa P. Kownackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechKaczyński">Taki materiał już wpłynął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławKrajewski">Chciałbym odnieść się do merytorycznych spraw zawartych w założeniach budżetu na 1994 r. NIK koncentruje się na sprawach, które wynikają z dotychczas badanej rzeczywistości. Czy plany NIK były korelowane z zamierzeniami rządu? Czy jest wiadome założenie, że sprawy bada się post factum? W materiale pojawia się teza, że kierunki podejmowanych kontroli są wynikiem zainteresowania opinii społecznej. Zainteresowanie w tym względzie jest od strony aferowej. Pewne sprawy uchodzą opinii społecznej, a NIK jak gdyby chciała zwrócić uwagę na istotne zjawiska występujące w naszym kraju. Czy te kwestie były rozważane?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławKrajewski">Proszę o scharakteryzowanie kadry. Czy jest ona wyspecjalizowana w określonych dziedzinach? Czy spora część kadry zdolna jest do syntetyzowania? Odnoszę wrażenie, że brakuje syntetycznych podsumowań w strukturze sprawozdań z kontroli. Nie jest złe branżowe rozpracowanie tematów, ale brakuje całościowej syntezy. Jakie są proporcje między fachowcami branżowymi a specjalistami zdolnymi do syntetycznego ogólnostrategicznego myślenia o gospodarce i społeczeństwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekOlewiński">Czy w tegorocznych planach NIK zakłada kontrole w jednoosobowych spółkach skarbu państwa? Właścicielem tych spółek jest państwo i sądzę, że przez nikogo nie są kontrolowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na razie zamykamy listę pytań. Proszę pana prezesa o odpowiedzi. Pytania były o różnym stopniu szczegółowości i proszę, by prezes odpowiedział tylko na te, na które potrafi odpowiedzieć w tym momencie precyzyjnie. Odpowiedzi na pozostałe pytania mogą być złożone na piśmie jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LechKaczyński">Pierwsze pytanie posła-koreferenta dotyczyło problematyki związanej z komputeryzacją. W 1992 r. stan komputeryzacji, poza dwoma przestarzałymi komputerami w Departamencie Koordynacji był zerowy. Podjęto wówczas działania mające na celu komputeryzację NIK. Uwzględniano przy tym wiedzę, którą posiadaliśmy w wyniku kontroli różnego rodzaju przedsięwzięć związanych z komputeryzacją. Po kontrolach nasuwały się skrajnie negatywne wnioski. Były liczne przypadki podejmowania szybkich przedsięwzięć, które w najlepszym razie kończyły się tym, że komputery stały na korytarzach. Jest to pewna przenośnia, ale z pamięci mógłbym wymienić przykłady instytucji państwowych i dużych przedsiębiorstw, w których panowała taka sytuacja. Dlatego NIK rozpisała kilkufazowy przetarg. Do finału przetargu dotarły dwie firmy i niezwykle trudno było rozstrzygnąć, która z nich ma wygrać. Jeden ze współwłaścicieli pierwszej firmy był Polakiem, ale obywatelem innego państwa. Wiedzieliśmy, że ma kontrowersyjną opinię. Taka była słabość firmy pierwszej. Firma druga była zbyt mała. W końcu doszło do ostatecznego wyboru kontrahenta drogą losowania. Początkowo wszystko było realizowane zgodnie z założeniami. Firmie „Wigor”, która wygrała przetarg, postawiliśmy warunek, by miała gwarancję potężnej firmy zachodniej. Takich gwarancji początkowo udzielono, tyle tylko, że firma udzielająca gwarancji wycofywała się z Europy i również postanowiła wycofać się z tych gwarancji. Firma „Wigor” w związku z gwarancjami podniosła łączną cenę z 23 mld zł do 32 mld zł. W tej sytuacji poleciłem współpracownikom wycofać się z umowy. Jest to moja osobista decyzja, za którą ponoszę odpowiedzialność. Trudno tolerować wzrost ceny o ponad 30% już po rozstrzygnięciu konkursu. Zapadła wówczas decyzja o zwrocie zarezerwowanej na ten cel kwoty do Ministerstwa Finansów. Podjęliśmy też bardzo ograniczone działania we własnym zakresie, które dotyczyły przede wszystkim komputeryzacji hali maszyn, bo nawet tego w NIK nie było. Zadanie to zostało wykonane.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LechKaczyński">Po pewnym czasie firma „Wigor” wróciła do starej ceny. Po naradzie zdecydowaliśmy się podjąć z tą firmą dalsze rozmowy. Mieliśmy już na myśli rok 1994 i lata następne. Firma ta zrezygnowała z próby znacznego podniesienia ceny. Sądzę, że myśleli oni, iż jesteśmy w sytuacji przymusowej i przyjmiemy każde warunki, a w praktyce tak nie było. Przyznaję, że wśród specjalistów istnieją kontrowersje co do tego, czy tylko jedna firma może realizować komputeryzację, czy do różnych zadań nie powinno być kilku firm. Taką zasadę zastosowano w Kancelarii Sejmu, gdzie komputeryzacja zrobiła istotne postępy. Ostatecznego wyboru w tej chwili jeszcze nie dokonaliśmy, ale na dniach powołany zostanie swego rodzaju komitet ds. komputeryzacji pod przewodnictwem wiceprezesa lub dyrektora generalnego, z udziałem fachowców od komputeryzacji oraz kilku dyrektorów NIK, którzy interesują się tym problemem. W krótkim czasie zostanie podjęta ostateczna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#LechKaczyński">Zadecydowano już o zakupie pewnej grupy komputerów. Decyzja zapadła po przetargu. Chcę zaznaczyć, że nie jestem fachowcem w tej dziedzinie i korzystam z porad współpracowników. Została już wykonana sieć komputerowa, do której będą podłączone komputery. Uważam, że wszystkie pieniądze zostały wydatkowane w sposób celowy. Dlatego zwróciliśmy 4 mld zł. Bardzo często kontrolerzy spotykali się z praktyką szybkich zakupów i później nie wiadomo było, co z tymi komputerami można zrobić. Woleliśmy więc nie ryzykować.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#LechKaczyński">Poseł W. Michna mówił o jakości kontroli NIK i o ich kontrowersyjności. Osobiście jestem zadowolony z poprawy jakości kontroli, chociaż jest ona daleka od ideału. Nie ma żadnego związku między jakością materiałów NIK a ich kontrowersyjnością. Jeżeli materiały będą dobrą fotografią rzeczywistości w obecnym kształcie, to będą jednocześnie przedmiotem ostrych polemik. Można je utajnić, co jest niejednokrotnie praktykowane przy informacjach dotyczących sfery obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#LechKaczyński">Materiały NIK uderzają we wpływowe w naszym kraju interesy. Przypadek telewizji jest najlepszym tego dowodem, ale były również inne przypadki, chociażby dotyczące Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Trudno spodziewać się, żeby te grupy interesów czy poszczególni ludzie nie starali się bronić, w tym poprzez środki masowego przekazu. Dopóki NIK nie stanie się organem spolegliwym i grzecznym, dopóty będzie znaczna ilość konfliktów wokół naszych materiałów pokontrolnych. Negowane są one często przez tych, którzy uważają, że zagrożone stają się ich interesy.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#LechKaczyński">Nie stawiam jako sprawy oczywistej kwestii nie zapłaconego podatku przez telewizję. Z naszego rozeznania prawnego sprawa jest zupełnie oczywista. W myśl obowiązujących przepisów prawa powstał obowiązek podatkowy. Wczoraj prezes P. Kownacki mówił na konferencji, że telewizja formalnie nie ma zaległości podatkowych. Nie ma, ponieważ wcześniej została z tego obowiązku zwolniona. Naszym zdaniem, zwolnienie to nie znajdowało podstaw w przepisach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#LechKaczyński">Środki transportu. Zakup autobusu wiąże się ściśle ze szkoleniami. Jaka jest struktura szkoleń w NIK? Każdego pracownika obowiązują szkolenia aplikacyjne, jeśli ma on zostać kontrolerem. Szkolenie dotyczy pracowników od inspektora do doradcy w zespole lub w delegaturze, od którego należy odróżnić doradcę prezesa. Stacjonarne szkolenie trwa przez kilka dwutygodniowych scentralizowanych kursów, które odbywają się w odległym o 60 km od Warszawy ośrodku szkoleniowym w Goławicach. Autobus służy jako środek transportu. Nie są to jedyne kursy organizowane w NIK. Podjęliśmy akcję szkolenia w najważniejszych dziedzinach związanych z finansami i prywatyzacją, ale nie tylko. Na te szkolenia kierowani są nawet wieloletni pracownicy. W zeszłym roku przeszkoliliśmy łącznie 779 osób. Kursy szkoleniowe organizujemy w Goławicach, bo tak jest najtaniej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#LechKaczyński">Organizowane są również krótkie trzy- lub czterodniowe szkolenia przedkontrolne, wiążące się ściśle z tematem kontroli. Kontrola jest koordynowana przez jeden zespół, a wykonywana przez 5–7, a często - przy największych kontrolach - 14 delegatur. W tym celu wykorzystywany jest również ośrodek w Goławicach. Do tego potrzebny jest nam autobus. Czy będzie on jednocześnie służył dzieciom w czasie wakacji? Tak. Przyznaję, że w tym celu również może służyć, ale jest to cel dodatkowy, a nie podstawowy.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#LechKaczyński">Zakup samochodów osobowych. Plany na 1994 r. dotyczą wydatkowania 360 mln zł na 3 samochody osobowe marki „Polonez”. Wiąże się to ze zużyciem dotychczasowych samochodów. Jeden ma być przeznaczony dla centrali, a dwa dla delegatur NIK. Każda delegatura posiada jeden samochód, czyli łącznie delegatury posiadają 17 samochodów. W centrali jest ich ok. 15, ale tu mogę się trochę mylić. Informację na ten temat przedstawimy na piśmie. Posiadamy również samochód dostawczy marki „Robur”.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#LechKaczyński">Ciężarówka również związana jest z ośrodkiem w Goławicach. Ośrodek ten służy przede wszystkim celom szkoleniowym. W czerwcu i w lipcu jest ośrodkiem wypoczynkowym. z którego korzystają pracownicy NIK oraz emeryci i ich rodziny. Jest to dość duży obiekt na ponad 100 miejsc. Ma niespełna 30-osobową obsługę. Samochód ciężarowy miał służyć do celów dostawczych. Nie sądzę, żeby była to najistotniejsza sprawa. Jeżeli Komisja skreśli wydatek na ten cel, to będziemy dawali sobie radę tak jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#LechKaczyński">W codziennej działalności NIK bardzo ważny jest również autobus.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#LechKaczyński">Ośrodek w Goławicach został wybudowany na przełomie lat 60. i 70. Po części był remontowany. Dlaczego potrzebny jest remont generalny? Ośrodek znajduje się na skarpie rzeki Wkra, w ładnym - jak na Mazowsze - miejscu. Istnieją poważne zagrożenia związane z ruchami tej skarpy. Budynkowi grozi zapadnięcie. Nie jest to zagrożenie, które wystąpi w perspektywie kilku miesięcy, ale ruchy skarpy zagrażają temu budynkowi w ciągu kilku lat. Dlatego istnieje konieczność przeprowadzenia intensywnych prac remontowych.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#LechKaczyński">Celem marginesowym, ale nie pozbawionym znaczenia jest współpraca międzynarodowa NIK, o której mówię z pełną satysfakcją. Uważam ją za nasz sukces. Izba była, jest i będzie organem, którego działalność w 99% jest skierowana na prace wewnętrzne, a nie na zewnątrz. Jest to sprawa oczywista. Dla budowy prestiżu polskich instytucji państwowych i rozwoju współpracy z organizacjami, do których aspirujemy, ważne jest to, by silna była nasza pozycja wśród organów kontroli. W tej chwili jest ona silna i to zarówno w krajach, które wyłoniły się z byłego ZSRR, albo należały do obozu socjalistycznego, jak i na Zachodzie. Dowodem na to jest wejście do zarządu EUROSAI i to bez żadnych zabiegów z naszej strony. Uważam, że jest to fakt o dużym znaczeniu prestiżowym.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#LechKaczyński">Przy okazji chciałbym od razu odpowiedzieć na pytanie o inne, poza wyjazdami zagranicznymi, koszty współpracy z zagranicą. Prowadzimy współpracę na zasadach wzajemności i nie przyjmujemy zasady jednostronnej pomocy. Zdaję sobie sprawę, że cała Polska nie może sobie na to pozwolić, ale NIK ma pieniądze, które stanowią promile w budżecie samej Izby, nie mówiąc już o budżecie państwa. Możemy więc podejmować taką współpracę. Pieniądze przeznaczone będą na organizację seminariów i na przyjmowanie stypendystów, przy czym nie tylko stypendystów z Białorusi i Estonii, co jest planowane w tym roku, ale także - jeśli się uda - z Ukrainy, Anglii i Luksemburga. W 1993 r. podjęto już tego rodzaju współpracę. Nie tylko nasi stypendyści przebywali w Anglii, ale angielscy byli również u nas. Nie jest tak, że u nas nie mieli się oni czego nauczyć. To są koszty śmieszne nawet w ramach samej Izby, ale pozwalają nam na przyjęcie innej postawy dotyczącej międzynarodowej współpracy organów kontroli. Nie jesteśmy jedynie odbiorcami pomocy. Wielka Brytania z łatwością tego rodzaju współpracę przyjmuje. Wywalczenie takiej zasady współpracy z Niemcami wymagało pewnego wysiłku, ale zdołaliśmy to zrealizować. We współpracy z państwami, które wyłoniły się z dawnego Związku Radzieckiego mówimy również o wzajemności, nawet gdy możliwości drugiej strony są bardzo niewielkie. Przyjmujemy jednak założenie, że jest to współpraca wzajemna.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#LechKaczyński">Pytanie polityczne. Doradców prezesa NIK należy odróżnić od doradców w zespołach i delegaturach, których jest 229, o ile dobrze pamiętam. Doradców prezesa NIK jest sześciu. Na dzień 31 grudnia 1993 r. było ich siedmiu, ale jeden z doradców przed kilkoma dniami objął stanowisko wicedyrektora. Tego rodzaju praktyka, że doradca zostaje dyrektorem lub wicedyrektorem była stosowana w kilku przypadkach. Zawsze osoby te sprawdziły się na stanowiskach dyrektorskich.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#LechKaczyński">Pani Czesława Rudzka-Lorentz jest adiunktem w Szkole Głównej Handlowej. Swoją funkcję pełni dłużej niż ja jestem prezesem NIK. Przyszła w okresie, kiedy prezesem był W. Pańko. Wcześniej była pracownikiem Biura Samorządów Urzędu Rady Ministrów. Nie jest i nigdy nie była członkiem Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#LechKaczyński">Pan Zbigniew Wesołowski jest związany z PSL. Był podsekretarzem stanu, następnie sekretarzem, później znów podsekretarzem stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Pełnił te funkcje z ramienia ówczesnego Zjednoczonego Stronnictwa Ludowego. Od ponad roku jest doradcą prezesa NIK. Z jego kwalifikacji i umiejętności jestem zadowolony. Z wykształcenia jest on ekonomistą.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#LechKaczyński">Pan Jerzy Breitkopf jest prawnikiem - konstytucjonalistą, przewodniczącym Komisji, która opracowała obszerną ustawę o NIK. Wcześniej był zastępcą szefa Kancelarii Prezydenta RP w okresie, kiedy prezydentem był gen. W. Jaruzelski, a później - Lech Wałęsa. Jeszcze wcześniej był szefem Kancelarii Rady Państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#LechKaczyński">Pan dr Józef Nadler pracuje na pół etatu. Jest adiunktem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Wrocławskiego. Został zatrudniony w czasie, gdy prezesem był W. Pańko. Jest to specjalista od prawa administracyjnego. Jego praca polega przede wszystkim na ocenianiu informacji NIK od tej właśnie strony. Jest w tym bardzo dobry.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#LechKaczyński">Pan Andrzej Diakonow był kierownikiem resortu budownictwa i podsekretarzem stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Jest on związany z PC.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#LechKaczyński">Według stanu na dzień 31 grudnia 1993 r. doradcą był wówczas również pan Witold Marczuk - były wiceprezes Głównego Urzędu Ceł, szef tzw. Inspekcji Celnej. Jego sprawa była swego czasu dość głośna. Wcześniej był on pracownikiem Biura Bezpieczeństwa Narodowego. W tej chwili sprawuje funkcję wicedyrektora. Nie był i nie jest członkiem PC.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#LechKaczyński">Przeciętna płaca doradcy prezesa wynosi brutto 16.923 tys. zł. Jest to płaca stosunkowo wysoka.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#LechKaczyński">Była taka mnogość pytań, że nie mogłem ich wszystkich zapamiętać. Zapamiętałem pytanie o strukturę pieniędzy realnie odzyskanych. Wykazujemy pieniądze brakujące w budżecie lub w szeroko pojętym skarbie państwa, przez co rozumiem również przedsiębiorstwa, które są własnością skarbu państwa. Chodzi o sumę ok. 4 bln zł. Długo zastanawialiśmy się nad tym, jakie pieniądze możemy uznać za realnie odzyskane, a jakie - nie. Pieniądze odzyskano głównie dzięki zespołowi budżetu i finansów NIK. Wynika to z faktu, że największe sumy zostały odzyskane z systemu bankowego, czy to z NBP, czy np. z Banku Handlowego. Zgodnie z obowiązującą zasadą, że 80% zysków NBP przechodzi do budżetu, brakowało wpłat i nie zapłaconego podatku. Ten zespół NIK zajmuje się zarówno samym budżetem, jak i podatkami oraz organami, które ściągają podatki, a także systemem finansowym kraju, nie tyle państwa, bo część banków jest już prywatnych. To powoduje, że ten zespół ma nieporównanie większe możliwości realnego odzyskiwania pieniędzy dla budżetu państwa od pozostałych zespołów funkcjonujących w NIK.</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#LechKaczyński">Pytanie związane z brakiem naszej kontroli w dwóch spółkach związanych z „Kołem Fortuny” i z „Polskim ZOO”. Przyczyna jest bardzo prosta - brak kompetencji w tym zakresie. Sprawa ta jest w kompetencji Izby lub Urzędu Skarbowego oraz Urzędu Kontroli Skarbowej. Wystąpiliśmy o przeprowadzenie kontroli. W jednym przypadku już ją zrealizowano, ale Izba Skarbowa nie przedstawiła jeszcze jej wyników.</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#LechKaczyński">Struktura zawodowa osób zatrudnionych w NIK. Zdecydowany wzrost liczby pracowników merytorycznych wpłynął na spadek liczby zatrudnionych w administracji do 316 osób. Zatrudnieni byli przede wszystkim pracownicy merytoryczni. Czy w każdym przypadku spełniają oni warunki najwyżej kwalifikowanych fachowców? Tego nie twierdzę i nie sądzę, żeby mówił prawdę którykolwiek z kierowników urzędów centralnych lub naczelnych organów administracji państwowej, który twierdziłby, że zatrudnia tylko i wyłącznie takich pracowników. Nowi pracownicy zatrudniani są na różnych stanowiskach, od inspektora do doradcy prezesa lub dyrektora. Na niezbyt wielką skalę staramy się zatrudniać absolwentów szkół wyższych. NIK nie jest instytucją, w której na większą skalę mogliby pracować ludzie bardzo młodzi. W 1993 r. poprawiliśmy nieco strukturę wieku. Mamy już 24% pracowników do 40 roku życia. W ub.r. było ich tylko 18%. Po raz pierwszy mamy więcej pracowników między 41 a 50 rokiem życia, niż między 51 a 60 rokiem życia. Taka jest struktura wiekowa zatrudnienia. Absolwentów bezpośrednio po studiach przyjmujemy do pracy z umiarem. Chętniej zatrudniamy absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, ale nie są to osoby w wieku 24 lat. Przeciętnie mają oni po 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#LechKaczyński">Czy cechą raportów NIK jest ich branżowy charakter? Jeżeli takie jest odczucie pana posła, to muszę powiedzieć, że bardzo mnie to smuci. Była to pierwsza rzecz, z którą walczyłem w Izbie. Prowadzimy taką politykę, by powoli budować swoistą fotografię naszego państwa. Jesteśmy organem kontroli państwa, ale nie jesteśmy od wszech kontroli. Kontrolujemy stan przekształceń własnościowych, przystosowanie przedsiębiorstw państwowych do warunków gospodarki rynkowej, sektor spółdzielczy - co z nim się stało po wydarzeniach z lat 1989–1990. W ciągu kilku tygodni wyniki szczegółowych kontroli będą przedstawione Sejmowi. W dwóch przypadkach nie są one przeprowadzone po raz pierwszy. Gotowe już są kontrole, które dotyczyły funkcjonowania samorządu pracowniczego w przedsiębiorstwach państwowych, organów założycielskich, organów zarządu i nadzoru w spółkach jednoosobowych skarbu państwa. Wyniki tych kontroli będą przedstawione w ciągu kilku tygodni Sejmowi. Przeprowadzana jest również kontrola administracji państwowej, w tym po raz pierwszy NIK kontroluje Policję Państwową, kwestie związane z uzbrojeniem i z prowadzeniem szkolenia bojowego w siłach zbrojnych. Wyniki tych kontroli będą tajne. Trzeba dodać, że tego typu kontroli przedtem nie przeprowadzano.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#LechKaczyński">Wszystkie kontrole mają łącznie złożyć się na fotografię stanu państwa. Nie będzie ona idealna, ponieważ musi pochodzić z trochę różnych okresów. Nie możemy przeprowadzić kontroli we wszystkich dziedzinach jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#LechKaczyński">Nie śmiem polemizować z posłem A. Wielowieyskim, który jest specjalistą od spraw budżetu, szczególnie że obok posła siedzi były wiceminister finansów, pani H. Góralska. Jestem przekonany, że podaliśmy średnioroczne płace, a nie od grudnia do grudnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejWielowieyski">Na s. 11 jest to wyraźnie napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#LechKaczyński">Przepraszam, ale nie zrozumiałem pana posła. Uważałem, że mówił pan o tym, iż podajemy dane dotyczące inflacji od grudnia do grudnia. Takich danych na 1994 r. nie bylibyśmy dzisiaj w stanie podać. Może to być przedmiot polemiki. Sądzę, że w szczegółowej części dyskusji będzie można do tej sprawy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#LechKaczyński">Przechodzę do politycznego pytania: kto spośród pracowników NIK kandydował z ramienia PC w wyborach parlamentarnych? Jak bym słyszał echa pewnego zawieszonego dyrektora. Czy chodzi o to, kto w ogóle kandydował w wyborach? To jest już lepsze pytanie. Dokładnie nie potrafię powiedzieć, ponieważ znaczna liczba pracowników NIK, w tym zwłaszcza delegatur kandydowała z list różnych partii. Pracownik, który chciał kandydować z listy „Samoobrony” w końcu się wycofał. Byli kandydaci z PSL, KPN i SLD. Nie jest tajemnicą, że ja kandydowałem z listy PC. Nie zamierzam wypierać się związków z tym ugrupowaniem, chociaż formalnie nie jestem jego członkiem. Chciałbym jednak podkreślić, że w najmniejszym stopniu nie zamierzam wypierać się powiązań z Porozumieniem Centrum. Kandydował również wiceprezes Antoni Pietkiewicz. Nie był on i nie jest członkiem PC. Sądzę, że jego związki z tym ugrupowaniem są luźniejsze od moich. Każde ugrupowanie poszukiwało osób spoza swojej partii, kandydatów, którzy w swoich regionach mieliby określone szanse. Prezes A. Pietkiewicz był swego czasu wojewodą kaliskim, pochodzi z Kalisza i zgodził się kandydować z naszej listy. W wyborach do Senatu w r. 1991 nie był on kandydatem PC i nigdy nie był członkiem naszej partii.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#LechKaczyński">Do Senatu z listy UD kandydował jeden z dyrektorów w Łodzi, ale bez powodzenia. Jeden z szeregowych pracowników NIK kandydował z listy RdR. Podsumowując można powiedzieć, że pracownicy NIK kandydowali z list UD, SLD, KPN, UP, chyba PSL i PC.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#LechKaczyński">Czy był wykorzystywany sprzęt Izby w kampanii wyborczej? Środki NIK nie były wykorzystywane na promowanie Porozumienia Centrum. Cała moja kampania oraz prezesa A. Pietkiewicza była realizowana w okresie urlopu wypoczynkowego, co bardzo łatwo można sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#LechKaczyński">Wykorzystywałem wiedzę związaną z faktem, że jestem prezesem NIK. Jeżeli padały konkretne pytania związane z moją funkcją, to starałem się na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#LechKaczyński">Zmian personalnych w 1993 r. było znacznie mniej niż w roku poprzednim. Od chwili objęcia przeze mnie funkcji prezesa NIK ze stanowisk dyrektorów odeszło 14 osób, a 19 osób zostało na te funkcje powołanych. Różnica w jednym przypadku wynika z reorganizacji, a w pozostałych - z wakatów. Funkcjonowały 33 jednostki organizacyjne, a teraz jest ich 34. Ostatnią jednostką jest niewielki gabinet prezesa NIK. Nastąpiły znaczne przekształcenia w strukturze zespołów, ale ich liczba pozostała na niezmienionym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#LechKaczyński">W strukturze NIK na terenie całego kraju pracuje 34 dyrektorów. W centrali funkcjonują dyrektorzy departamentów i zespołów, a ponadto dyrektorzy delegatur. Mamy 17 nowych dyrektorów i również 17 z okresu wcześniejszego, z czasu przed objęciem przeze mnie obowiązków. Jeżeli były przypadki tego typu, że dyrektor był wcześniej na stanowisku kierowniczym, a dzisiaj pełni również funkcję dyrektora w innej jednostce organizacyjnej, to zaliczam jego do grupy dyrektorów starszych, mimo że ja powołałem jego na aktualne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#LechKaczyński">W 1993 r. na dyrektorów zostali powołani: Andrzej Donigiewicz - delegatura w Koszalinie, Jan Dziadoń - delegatura w Krakowie, Dorota Safian - Zespół Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia, Krystyna Szajdakowska - Zespół Administracji Publicznej, Lucyna Tazbir - delegatura w Szczecinie.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#LechKaczyński">Poprzedni dyrektor delegatury w Koszalinie - Józef Kobryń przeszedł na emeryturę. Poprzedni dyrektor delegatury w Krakowie - Jan Karbownik pełni funkcję doradcy w delegaturze. Został on przeze mnie odwołany w drodze porozumienia. Dorota Safian z Zespołu Pracy, Spraw Socjalnych i Zdrowia była przedtem krótko doradcą prezesa. Została powołana na to stanowisko po odejściu na emeryturę - w marcu 1993 r. - pani dyr. Bożenny Bobińskiej. Lucyna Tazbir została powołana na stanowisko dyrektora delegatury NIK w Szczecinie po długim okresie pełnienia tych obowiązków, po pewnych kłopotach, które przysporzyło nam powołanie dyrektora. Jest ona pracownikiem pochodzącym z Warszawy i tylko mamy jeden tego rodzaju przypadek w całym kraju. We wszystkich pozostałych delegaturach dyrektorami są osoby z województw, w których znajduje się siedziba NIK, albo z województw podległych tej delegaturze.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#LechKaczyński">Dlaczego jest różnica między liczbą dyrektorów odwołanych i powołanych? Formalnie obowiązki dyrektora J. Karbownika wygasły z dniem 31 grudnia 1992 r. Jan Dziadoń początkowo pełnił obowiązki dyrektora. Taka zasada jest dość często przeze mnie przyjmowana. Lucyna Tazbir przez wiele miesięcy była wicedyrektorem pełniącym obowiązki dyrektora. Przedtem inna osoba przez krótki czas pełniła obowiązki dyrektora delegatury. Poprzedni dyrektor przeszedł na emeryturę w końcu 1992 r. Nie ukrywam, że w Szczecinie mieliśmy pewne kłopoty z powołaniem nowego dyrektora. Krystyna Szajdakowska - dyrektor Zespołu Administracji Publicznej zastąpiła osobę, która pełniła obowiązki dyrektora. Ta osoba z kolei została odwołana zarówno z funkcji pełniącego obowiązki dyrektora, jak i wicedyrektora. Formalnie dyr. Dariusz Tokarczyk był na stanowisku wicedyrektora. Komisja może otrzymać listę wszystkich zmian personalnych dokonanych od czasu, kiedy niespełna 2 lata temu objąłem stanowisko prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#LechKaczyński">Skąd pochodzą dyrektorzy? Andrzej Donigiewicz był wcześniej pracownikiem Inspekcji Pracy, nadinspektorem, czyli był na najwyższym stanowisku doradczym, ale nie kierowniczym. Jan Dziadoń był adiunktem w Wyższej Szkole Ekonomicznej w Krakowie. Był on również wiceprzewodniczącym Regionu „Solidarności” w Krakowie, chociaż nie bezpośrednio przed objęciem tego stanowiska. Dorota Safjan pracowała wcześniej w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, pełniła obowiązki dyrektora Departamentu Prawnego. Jeszcze wcześniej była adiunktem na Wydziale Prawa Uniwersytetu Warszawskiego. Uważam, że takie rozwiązanie personalne w tym zespole jest bardzo dobre. Krystyna Szajdakowska była wcześniej doradcą w Departamencie Prawnym NIK, a jeszcze wcześniej doradcą i przejściowo wicedyrektorem Biura Samorządów URM. Pracowała również w resortowym Instytucie Zarządzania. Lucyna Tazbir jest długoletnim pracownikiem NIK i pełniła wcześniej funkcję doradcy prezesa, a także wicedyrektora zespołu. Nie ma ona zobowiązań rodzinnych i jest w pełni dyspozycyjna. Z dużym powodzeniem wykonuje ona trudne misje.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#LechKaczyński">Przynależność polityczna. J. Dziadoń był na eksponowanym stanowisku w „Solidarności” i tego nie zamierzam ukrywać, ani wstydzić się podjęcia tego rodzaju decyzji. A. Donigiewicz był członkiem „Solidarności”, ale nie pełnił w niej żadnej funkcji. D. Safjan nie była członkiem żadnego ugrupowania politycznego, poza „Solidarnością”. K. Szajdakowska była do końca członkiem PZPR. O politycznych czy związkowych afiliacjach L. Tazbir nic mi nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#LechKaczyński">Obecnie mamy 51% prawników i ekonomistów wśród wszystkich pracowników merytorycznych NIK i uważam, że jest to co najmniej o 10% za mało. Nie mogę podzielić opinii, że rynek prawników i ekonomistów w dużych miastach jest dobry. Moje wrażenia są odwrotne. Z punktu widzenia pracodawcy rynek ten jest niedobry. Dużo lepiej wygląda sytuacja w mniejszych ośrodkach. Możliwości atrakcyjnej pracy związanej nie tylko z pieniędzmi, ale i z samorealizacją są dla dobrych prawników i ekonomistów bardzo duże, a nasze płace nie są szczególnie konkurencyjne.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#LechKaczyński">Czy pracownicy NIK są zdolni do obejmowania całokształtu spraw państwa? Tego rodzaju wymaganie od przeciętnego inspektora NIK jest zbyt wygórowane. Powinien on potrafić dobrze ustalić fakty kontrolne, stan rzeczy, dobrze to zaprotokółować, z czym bywają niekiedy trudności i przekazać materiał do doradcy koordynującego daną kontrolę. Zgodnie z pragmatyką obowiązującą w NIK powinien on również potrafić sporządzić projekt wystąpienia pokontrolnego do kierownika organu kontrolowanego, a jeśli trzeba, to także do innych organów. Wystąpienie to powinno wskazywać nam braki i nieprawidłowości oraz na drogi ich wyeliminowania. Nie widzę konieczności zwiększenia wymagań w tym zakresie, ponieważ wydaje mi się to nierealne.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#LechKaczyński">Nie kryję, że chciałbym w NIK zatrudnić kilka osób potrafiących w sposób kompetentny wypowiedzieć się w sprawie każdej informacji, pracowników, którzy potrafią nabyć pewne kwalifikacje prawne w określonych dziedzinach. Takich specjalistów jest jeszcze za mało, chociaż sądzę, że została już stworzona pewna elita, która pracuje nad informacjami. Ci kompetentni ludzie są niezmiernie zapracowani. Nie twierdzę, że w całej Izbie nie ma jeszcze pewnych rezerw, ale uważam, że ta właśnie grupa jest najbardziej zapracowana. Zatrudniamy 42 doktorów różnych nauk, kilku doktorów habilitowanych, w tym 2 osoby na stanowisku profesora kontraktowego. Profesorów tytularnych jeszcze w NIK nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#LechKaczyński">Czy nasze plany pracy koordynujemy z rządem? Prawo do zatwierdzania planów pracy ma kolegium NIK. Poza tym jesteśmy zobligowani zleceniami Sejmu. Formalnie nie jesteśmy zobligowani wnioskami prezydenta RP i prezesa Rady Ministrów, chociaż trudno w tych przypadkach odmówić przeprowadzenia kontroli. Zarówno prezydent, jak i premier byli w tej dziedzinie prawie nieaktywni. Premier H. Suchocka przedstawiła 3 wnioski, z czego w dwóch przypadkach kontrole już trwały. Prezydent RP w okresie mojej kadencji nie złożył żadnego wniosku. Aktywny był parlament, który w 1993 r. złożył 26 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#LechKaczyński">Po nowym parlamencie spodziewaliśmy się większej aktywności, więc do planu na bieżący rok wprowadziliśmy nieco mniej zadań, a mianowicie - 55. Dlaczego? Nie wyobrażam sobie, że możemy uzyskać środki na znaczne powiększenie kadry. NIK ma więc ograniczoną wydolność i stąd przygotowaliśmy rezerwę na kontrole zlecone przez Sejm, które możemy realizować bez zburzenia planu zatwierdzonego przez kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#LechKaczyński">Padło też pytanie dotyczące składu osobowego kolegium. Skład ten powoływany jest przez Prezydium Sejmu. Obecny został powołany przez Sejm X kadencji w 1991 r. Nie dokonałem żadnych zmian w składzie kolegium NIK, poza przyjęciem do wiadomości kilku rezygnacji związanych na ogół z objęciem funkcji niepołączalnej z członkostwem w kolegium. Zrezygnował były wicemarszałek Sejmu Jacek Kurczewski, co jest oczywiste. Następnie zrezygnował Michał Kulesza - sekretarz stanu w URM. Z bliżej mi nieznanych przyczyn zrezygnował jeden z dyrektorów - Bronisław Brener. Zrezygnował również dr Bolesław Kościukiewicz, który objął funkcję radcy handlowego w Sztokholmie. Nie mógł tej funkcji łączyć z pracą w kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#LechKaczyński">Do kolegium z urzędu wchodzą prezes i wiceprezesi NIK. W składzie kolegium jest również dyr. Stefan Przywecki - emerytowany dyrektor NBP, Andrzej Krzysztof Wróblewski - redaktor naczelny „Gazety Bankowej”, prof. Tadeusz Chruściel - lekarz, do niedawna przewodniczący Naczelnej Izby Lekarskiej, dr Roman Chalimoniuk - adiunkt w Uniwersytecie Wrocławskim. Sądzę, że był on obdarzony zaufaniem przez mojego poprzednika. Prof. W. Pańko pochodził również z Uniwersytetu Wrocławskiego. Czesław Bielecki - to kolejny członek kolegium NIK, który został zatrudniony w Izbie w końcu lat 50. Jest to człowiek o olbrzymim doświadczeniu, pamięć NIK. W tym przypadku chodzi o związek między czasami przeszłymi a obecnymi. Jego obecność w tym kolegium jest bardzo przydatna. Dr Andrzej Tyner jest pracownikiem naukowym Politechniki Wrocławskiej. W składzie kolegium jest jeszcze prof. Uniwersytetu Warszawskiego, którego nazwiska w tej chwili nie pamiętam. Sekretarzem kolegium jest Krzysztof Krzynówek, powołany przez Prezydium Sejmu w 1991 r. Jest to prawnik, doradca w Zespole Handlu Zagranicznego i Służby Zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-17.19" who="#LechKaczyński">W dyskusji poruszono sytuację w delegaturze poznańskiej, z której rzekomo mieli odejść cenni pracownicy. Absolutnie nie podzielam tego zdania. Odeszły 4 osoby, z tego 3 w związku z negatywną oceną kwalifikacyjną dokonaną w 1993 r. Ta ocena była konieczna, ponieważ jest przewidywana przez nadal obowiązującą uchwałę Rady Państwa w sprawie szczegółowych praw i obowiązków pracowników NIK. Przez lata zaniechano tego typu ocen. NIK nie ma w istocie żadnych możliwości zwolnienia pracownika z innych powodów niż nienależyte wykonywanie obowiązków. Wydaje się, że jest to powód wystarczający, ale trzeba dodać, że wypowiedzenie może być przedmiotem skargi do sądu administracyjnego. Pracownicy NIK nie odwołują się do sądów pracy. Taka zasada obowiązuje w stosunku do pracowników mianowanych. W praktyce oznacza to, że jeżeli nie ma odpowiedniej dokumentacji, która udowadniałaby nienależyte wykonywanie obowiązków, to sprawa z góry skazana jest na przegraną. Jakakolwiek możliwość prowadzenia polityki kadrowej związana jest z posiadaniem dowodów na nienależyte wykonywanie obowiązków. W ub.r. przeprowadzono tego rodzaju ocenę i będzie ona kontynuowana również w rb. W sumie postawiono ok. 50 ocen negatywnych, w tym 3 w delegaturze Poznania. Osoby te odeszły nie w drodze wypowiedzenia pracy, tylko w drodze porozumienia stron. Czwarta osoba odeszła z powodów bliżej mi nie znanych.</u>
          <u xml:id="u-17.20" who="#LechKaczyński">W NIK znaczna liczba odejść pracowników wiąże się z przejściem na emeryturę bądź rentę. Ponad 20 osób odeszło w wyniku przeprowadzonej oceny, chociaż nie nastąpiło wypowiedzenie umów o pracę. Nie chcę szczegółowo tych spraw wyjaśniać, bo i tak za długo mówię, ale to ze względu na liczbę zadanych pytań. Część tych osób odeszła w drodze porozumienia stron. Trudno Komisję wprowadzać w zawiłości orzecznictwa w zakresie prawa pracy dotyczącego osób pracujących na podstawie nominacji. Powiem tylko, że przed NSA nie mielibyśmy dużych szans.</u>
          <u xml:id="u-17.21" who="#LechKaczyński">Zdarzają się też pojedyncze przypadki osób, które odchodzą ze względu na zaproponowanie im wyraźnie wyższych stanowisk w administracji państwowej. Mamy pojedyncze przypadki - w 1992 r. może liczniejsze - przejścia pracowników do banków. W ub.r. był 1 przypadek przejścia do służby zagranicznej, a w 1992 r. były 2 takie przypadki. Chodzi tu o biuro radcy handlowego, a nie o służbę dyplomatyczną czy konsularną. Poza tym jest jeszcze pewna liczba przypadków, o których niewiele mogę powiedzieć, bowiem nie znam przyczyn odejścia z pracy i nawet w oparciu o dokładne analizy Wydziału Kadr w Departamencie Organizacyjnym nie potrafiłbym odpowiedzieć na pytanie o powód odejścia z NIK. W instytucji liczącej blisko 1500 osób zdarza się, że ktoś odchodzi, bo praca mu się nie podoba. Pewna liczba odejść z pracy może wiązać się z tym, że pracownik przez pierwszy rok nie musi być mianowany. Z reguły unikamy nominacji w pierwszym okresie, bo zdarza się, że dana osoba się nie sprawdza. Po otrzymaniu nominacji daną osobę trudniej jest zwolnić od pozostałych pracowników aparatu państwowego. Jest to prawie na granicy niewykonalności. Podjęto już działania, które zmierzają do zmiany takiego stanu rzeczy. W projekcie ustawy przyszłemu kierownictwu NIK zostawia się nieco więcej swobody. Nie kwestionuje się potrzeby stabilizacji zatrudnienia tych pracowników. Podejmowane będą również działania bieżące związane z systematyczną oceną pracowników.</u>
          <u xml:id="u-17.22" who="#LechKaczyński">Były również pytania związane z podaniem wydatków rzeczowych NIK. Nie wiem, czy dyr. T. Pawłowska jest w stanie dokładnie na te pytania odpowiedzieć. Chodzi tu o planowane wydatki rzeczowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławaZiółkowska">Informację na ten temat powinniśmy uzyskać na piśmie. Trudno w tej chwili analizować poszczególne grupy wydatków. Proszę więc o przedstawienie pisemnej informacji.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławaZiółkowska">Mam kilka pytań dotyczących wydatków. Czy zdaniem kierownictwa NIK jest szansa na racjonalne ograniczenie wydatków zawartych w zał. nr 2? Na roboty remontowo-budowlane przewiduje się wydać 26 mld zł. Z pozycji posła trudno ocenić, czy remonty te są bezwzględnie konieczne w tym roku i czy jest to zakres robót, który musi być bezwzględnie wykonany.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WiesławaZiółkowska">Przynajmniej z trzech powodów należy prosić kierownictwo NIK o przedstawienie na piśmie szczegółowego materiału na temat płac. Wydatki płacowe i pochodne stanowią - jak powiedział sam prezes - blisko 80% wydatków Izby. Wydatki NIK nie są przez nikogo kontrolowane, poza Sejmem. Zakłada się po raz kolejny, że płace będą realnie rosły w tempie wyższym aniżeli w administracji państwowej. Z tych trzech powodów prosilibyśmy o podanie średniego wynagrodzenia w 1993 r., średniego wynagrodzenia w IV kwartale 1993 r. i średniego planowanego na rok 1994, w rozbiciu na poszczególne grupy zatrudnionych. Chodzi o skonfrontowanie tego materiału z informacją strony rządowej dotyczącą kształtowania się płac w administracji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejWielowieyski">Kieruję prośbę do pani przewodniczącej. Proszę, by wzrost średnich płac podany był od 1991 r. Chodzi mi tylko o ogólny wskaźnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem, że kierownictwo NIK tę prośbę przyjmuje. Prosiłabym również o protokół z kontroli przeprowadzonej w telewizji. Dziwnie się dzieje, że prezydium Komisji nie ma wglądu w tego typu materiały, o których toczą się szerokie dyskusje publiczne. Prosiłabym również o uwagi rządu do tego protokółu, jeśli takowe były.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławaZiółkowska">Dlaczego zawieszono w czynnościach dyrektora zespołu, który współpracował z Komisją? Podawane były na ten temat różne informacje i wydaje się, że pan prezes powinien w tej sprawie zająć jednoznaczne stanowisko. Nasza Komisja była przez tego człowieka obsługiwana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli posłowie mają w tej chwili sugestie dotyczące cięcia wydatków, ich zwiększenia lub przesunięcia, to proszę nam to wstępnie zasygnalizować. Chodzi o to, by na końcowym zebraniu poświęconym przyjęciu budżetu byłaby możliwość wyrażenia opinii w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WiesławCiesielski">Proponuję, by wypracować inną metodologię pracy nad tymi częściami budżetu, które są autonomiczne, nigdzie nie podlegają. Mamy bardzo dużo szczegółowych pytań. Nie trzeba się dziwić, że takie właśnie pytania formułujemy. Sugerowałbym, żeby na te pytania, na które dzisiaj nie uzyskamy odpowiedzi, przygotować odpowiedź na piśmie. Ze składu Komisji możemy wybrać 3-osobowy zespół, który zbierze odpowiedzi NIK, przeanalizuje je i przedstawi nasz punkt widzenia na następnym posiedzeniu Komisji. Zaoszczędzimy w ten sposób trochę czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławaZiółkowska">Jest to sensowna propozycja. W celu jej zrealizowania proszę o podanie do Sekretariatu Komisji tych pytań, na które - pana zdaniem - nie padły jeszcze odpowiedzi. Pytania te prześlemy prezesowi NIK. Sądzę, że w skład tego podzespołu powinien wejść poseł-koreferent W. Michna, a także posłowie: W. Ciesielski i A. Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejWielowieyski">Wolałbym pracować nad makroproblemami. Proszę więc mi darować pracę w tej podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewZysk">Chciałbym zgłosić posła R. Faszyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy poseł się zgadza? Jeśli tak, to sądzę, że drogą consensusu Komisja może przyjąć propozycję składu podzespołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LechKaczyński">Rozumiem, że pani przewodniczącej nie chodzi o 9 protokołów z kontroli przeprowadzonej w byłej państwowej jednostce organizacyjnej Polskie Radio i Telewizja, a o informację pokontrolną. Ona jest już u marszałka Sejmu i jutro pani przewodnicząca ją otrzyma. Jeżeli będzie potrzeba dostarczenia większej liczby egzemplarzy, to też służymy. Zanim informacja trafiła od nas do prasy, to była ona przekazana marszałkowi Sejmu, prezydentowi, premierowi i przewodniczącemu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Taka była kolejność. Pewne elementy tej informacji trafiły wcześniej, ale trudno powiedzieć - jaką drogą.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LechKaczyński">Sprawa dyr. A. Lawiny. Może precyzyjniejsze byłoby pytanie: dlaczego tak późno dyr. A. Lawina został zawieszony? Rzeczywiście to moja wina i przyznaję, że przez długi czas tolerowałem zachowanie dyrektora, które w najwyższym stopniu odbiegało od tego, co normalnie jest przyjęte w stosunkach urzędowych. Ten okres trwał przynajmniej od wczesnej wiosny 1993 r. aż do grudnia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#LechKaczyński">Sądzę, że podstawą zmiany zachowania dyr. A. Lawiny, jako dyrektora Zespołu Budżetu i Finansów była sprawa, na którą nie mam żadnego wpływu jako pracodawca. Pod koniec roku dyrektor został przedstawiony Prezydium Sejmu I kadencji, dokładniej - marszałkowi Sejmu, jako kandydat na czwartego wiceprezesa Izby. Prezydium Sejmu nie podzieliło tego wniosku, formalnie odkładając sprawę do uchwalenia jeszcze nie nowej ustawy, tylko zgłoszonego wówczas projektu nowelizacji ustawy o NIK. Sprawa skończyła się nie tyle z zakończeniem kadencji Sejmu, co jego Prezydium, które działało jeszcze do października 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#LechKaczyński">Nie wiem, dlaczego dyr. A. Lawina powziął przekonanie, że wniosek ten przedstawiłem w sposób podwójny. Z jednej strony, ówczesnemu marszałkowi Sejmu, panu W. Chrzanowskiemu przedstawiłem wniosek, a z drugiej strony namawiałem marszałka, by tego wniosku nie realizował. Jest to ewidentna nieprawda. Tak nie było i są na to świadkowie, chociażby w osobie marszałka J. Zycha, który w tamtej kadencji i teraz zajmuje się NIK z ramienia Prezydium Sejmu. Od tej pory zaczęły się działania, które - powtarzam - żałuję, że tak długo tolerowałem. Zarówno nieodpowiedzialne wystąpienia na różnego rodzaju naradach, jak i naruszenie zasad, jeśli chodzi o wystąpienia prasowe. Nie mówię tutaj o wystąpieniach publicystycznych dyr. A. Lawiny związanych z ogólną problematyką polityczną. Miał on swoje koncepcje, które prezentował przede wszystkim na łamach „Życia Warszawy”. Dotyczyły one składu koalicji, obsadzenia różnych wyższych stanowisk w państwie. To mu wolno, bowiem jest obywatelem jak każdy inny. Nie pisał tego jako dyrektor zespołu w NIK.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#LechKaczyński">Tuż przed debatą dotyczącą absolutorium jako dyrektor zespołu w NIK wystąpił z artykułem, który musiałem uznać za zdecydowanie prowokacyjny.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#LechKaczyński">Jednocześnie ujawniły się fakty podejmowania przez dyrektora działań wobec innych pracowników NIK, które absolutnie wykraczają poza to, co jest dopuszczalne w stosunkach dyrektor - pracownicy, zarówno jemu podlegli, jak i inne osoby pracujące w NIK. Na koniec dyr. A. Lawina sprzecznie z pragmatyką wewnętrzną, nie mówię o normach ustawowych regulujących status pracowników, kierował pisma do osób, do których dyrektor zespołu pism nie może kierować. Obowiązuje pewna zasada do kogo kieruje pismo prezes, do kogo wiceprezes, do kogo dyrektor zespołu bądź delegatury. Dyr. A. Lawina kierował pisma do wicepremierów, do kolejnych dwóch ministrów finansów bez jakiegokolwiek uzgodnienia z kierownictwem NIK. Okazało się, że w tych pismach zawarte były twierdzenia, które nie są przyjęte w korespondencji urzędowej. Trzeba było w końcu podjąć energiczniejsze działania.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#LechKaczyński">Dyr. A. Lawina nie krył, że uważał, iż jest pewną autonomiczną instytucją będącą niejako obok NIK. Jako prezes mogłem to tolerować w pewnym zakresie, biorąc pod uwagę, że dyrektor był typowym oryginałem. Tacy ludzie się zdarzają. Był człowiekiem znanym opozycji demokratycznej od bardzo wielu lat. Można powiedzieć obrazowo, że taką odmienność mogłem tolerować w granicach 50%. Jeśli ta odmienność, czyli inne traktowanie dyr. A. Lawiny miało obejmować 200% lub 300%, to tego tolerować już nie mogłem.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#LechKaczyński">Odrębną sprawą jest wykonywanie zadań czysto służbowych, tzn. przeprowadzanie kontroli i sporządzanie informacji. Nie ma drugiego przypadku w Izbie, żeby kontrola była opóźniona o półtora roku. Mówiąc szczerze, ona po prostu nie została zrealizowana. Była to ważna kontrola urzędu ministra finansów. Oczywiście nie kryję, że w pierwszym okresie opóźnień dyr. A. Lawina podawał przyczyny tego stanu rzeczy. Miał miejsce fakt ciężkiej choroby jednego z pracowników, który odgrywał poważną rolę w koordynowaniu tej kontroli, a w okresie późniejszym nieodpowiednia praca innego pracownika, który pomagał w tej kontroli, ale nie reprezentował zespołu dyr. A. Lawiny. To mogło opóźnić trudną skądinąd kontrolę o kilka miesięcy, ale nie o półtora roku. Z tego co się zorientowałem, istotne działania kontrolne zostały właściwie zaniechane.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#LechKaczyński">Dyr. A. Lawina był niezmiernie częstym gościem - to w ramach tej odmienności, o której mówiłem - w parlamencie poprzedniej i obecnej kadencji. Dyrektor zespołu powinien potrafić dzielić obowiązki między uczestniczeniem w posiedzeniach Komisji a czasem na realne kierowanie zespołem. Tak nie było. Zdaję sobie sprawę, że jego obowiązki szły dalej niż przeciętnego dyrektora w NIK, ponieważ Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów obraduje nieporównanie częściej niż inne Komisje. O tym dobrze wiem.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#LechKaczyński">Dyrektor odmawiał rozliczania się na co dzień z wyników swojej pracy. O zastanym bałaganie więcej mógłby powiedzieć dyr. Jasiński.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#LechKaczyński">Nie ulega wątpliwości, że NIK podlega Sejmowi, taka jest prawda, jest to expressis verbis napisane w ustawie. Formy tej podległości przewidziane są przez prawo. Jest to obowiązek składania sprawozdania, obowiązek przyjęcia każdego zlecenia Sejmu, chyba że wyraźnie wykraczałoby poza kompetencje NIK. Szczerze mówiąc, co najmniej dwa zlecenia wykraczały poza kompetencje i zostały wykonane. Jest to w końcu prawo Sejmu do powołania i w każdej chwili odwołania prezesa NIK. Jest to prawo marszałka Sejmu do powoływania i odwoływania wiceprezesów NIK. Jest to prawo Prezydium Sejmu do powoływania kolegium NIK. Jest jeszcze uprawnienie, które nie różni NIK od innych instytucji, czyli prawo do uchwalenia budżetu. Uprawnienie to jest niezwykle daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#LechKaczyński">Z przepisów ustawy wynika, że za bieżącą pracę odpowiada prezes i wiceprezesi NIK. Muszę powiedzieć jasno, że jest to zasada, na podstawie której gotów jestem tę funkcję pełnić. Sejm może mnie w każdej chwili odwołać. Nie jestem przywiązany do swego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#LechKaczyński">Z pewnym zdziwieniem przyjmuję nie pierwszą już ingerencję - nie mówię o Komisji, ale także o innych organach Sejmu - w kwestie, które są absolutnie wewnętrznymi sprawami NIK.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#LechKaczyński">Wyjaśniłem to dlatego, że zdaję sobie sprawę, iż dyr. A. Lawina nie jest zwyczajnym dyrektorem w Izbie, ze względu na to, że jest on po prostu bardzo znany opinii publicznej. Sądzę, że jest on bardziej znany niż przeciętny członek rządu w ciągu ostatnich 4 lat. Dlatego też wyjaśniłem przesłanki, którymi się kierowałem.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#LechKaczyński">Odpowiedzi na najbardziej szczegółowe pytania dotyczące wykonania budżetu na r. 1993, jak i planów na r. 1994 będą przedłożone na ręce pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#LechKaczyński">Na zakończenie chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na fakt, że nie kryłem wysokości wynagrodzeń w NIK. Rzeczywiście są one dobre. Proszę zwrócić uwagę na ilościowe wyniki NIK, które są nieporównywanie większe niż w r. 1992.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#LechKaczyński">Instytucja nie jest wolna od słabości. Tylko jeden minister, którego z nazwiska nie będę wymieniał twierdził, że ma idealny aparat. Nie twierdzę, że aparat NIK jest idealny. Jeżeli w 1994 r. nastąpi realne załamanie dobrego poziomu płac w NIK, co jest możliwe, to wystąpią trudności. Przy uposażeniach w NIK z reguły płaci się wyższe podatki, szczególnie w przypadku kadry kierowniczej. W 1994 r. podatek będzie wynosił nie 30 a 33%, a pod koniec roku nie 40 tylko 45. Zdaję sobie sprawę, że te zasady dotyczą wszystkich, nie tylko pracowników NIK.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#LechKaczyński">Ustawa o NIK przewiduje wybór kadencyjnego prezesa i to od Sejmu zależy, kiedy ustawa ta zostanie przyjęta, a w najmniejszym stopniu ode mnie. Czy prezes będzie miał realne możliwości podtrzymania takiej aktywności? Sądzę, że ta aktywność jest naszemu krajowi absolutnie niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#LechKaczyński">Przepraszam, że tak długo mówiłem, ale było wiele pytań, na które starałem się odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękujemy za te wyjaśnienia. Nie przypominam sobie, żeby kiedykolwiek Komisja w ostatnich czterech lub pięciu latach sugerowała prezesowi NIK zmiany w aparacie, którym dysponuje. W stosunku do pana tego również nie robiła. Moje pytanie podyktowane było tylko tym, że poprzedni dyrektor obsługiwał cały czas naszą Komisję. Mógł pan po prostu nie udzielić odpowiedzi, gdyby nie chciałby pan tego wyjaśnić. Pan jednak chciał udzielić odpowiedzi na zadane pytanie. Z mojego pytania wcale nie wynika, że ktokolwiek z prezydium Komisji chciał mówić kogo może pan zatrudniać, a kogo ma pan zwalniać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WiesławaZiółkowska">Sprawy związane z wydatkami remontowo-budowlanymi. Rozumiem, że w późniejszym terminie uzyskamy na piśmie odpowiedź, czy kwota 26 mld zł jest bezwzględnie konieczna, czy jest to niezbędne minimum. Na tym etapie przerywamy pracę nad analizą budżetu NIK, czekamy na wyjaśnienia, a zwłaszcza na analizę płac. Jeśli żądamy szczegółowej analizy płac, to proszę absolutnie nie wyciągać z tego wniosku, że chodzi o osłabienie NIK. Z tego pytania nie wynika fakt, że nie dostrzegamy tego co zrobił NIK i czego nie zrobił. Jeśli chce się w sposób odpowiedzialny podjąć decyzję o wyższym niż w administracji państwowej wzroście płac realnych, to trzeba mieć merytoryczne przesłanki do takiej decyzji. Musimy mieć pewność, że te pieniądze są dobrze wydatkowane. Czasami w pytaniach chciałoby się szukać jakiś podtekstów, ale zapewniam, że w moich pytaniach żadnego podtekstu nie było. Każdemu organowi Sejmu i tej Komisji zależy na tym, by NIK była instytucją sprawną i prężną.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy na tym moglibyśmy zamknąć rozpatrywanie dzisiaj budżetu NIK? Tak.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzimy do omówienia projektu budżetu Komisji Papierów Wartościowych. Proszę pana przewodniczącego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LesławPaga">Nie mam tak wiele do powiedzenia, ponieważ instytucja, którą reprezentuję jest mała. Widać to nawet po skali budżetu, który jest promilem w skali budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LesławPaga">Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że przy formułowaniu projektu budżetu przyjęto koncepcję, że Komisja ma być małą, wyspecjalizowaną instytucją zatrudniającą kompetentne osoby, nieźle wyposażoną w sprzęt, działającą skutecznie. Cały czas staramy się zapobiegać możliwym nadużyciom i przestępstwom, które mogą pojawić się na rynku papierów wartościowych. Z drugiej strony prowadzimy edukację, co jest zadaniem niezwykle trudnym. Dotychczas przy ciągle ograniczonych środkach na ten cel edukacja prowadzona była w formie szczątkowej. Ciągle mieliśmy wyrzuty sumienia, że działalność ta nie jest prowadzona w sposób należyty. Staraliśmy się przedkładać regulacje nie tylko na poziomie ustawowym, ale przede wszystkim niższego rzędu - zarządzenia przewodniczącego i uchwały Komisji Papierów Wartościowych. Dotyczyły one kwestii związanych z wymaganiami kapitałowymi w stosunku do biur maklerskich, zasad etyki zawodowej i uczciwości kupieckiej w wykonywaniu zawodu maklera lub doradcy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LesławPaga">To, co dzieje się na rynku papierów wartościowych jest przede wszystkim skokiem ilościowym, i to skokiem nie do końca przewidywalnym. Zadania Komisji jako organu nadzorującego zostały w istotny sposób zwiększone. Mówią o tym wyraźnie liczby. Na początku ub.r. funkcjonowały 23 biura maklerskie, a na końcu tego roku było ich już 37. Ub.rok zaczynaliśmy liczbą ok. 80 tys. rachunków papierów wartościowych, a kończyliśmy liczbą prawie 250 tys. rachunków zarejestrowanych. Ponadto 800 tys. osób posiada akcje Banku Śląskiego i ponad 100 tys. osób - jednostki uczestnictwa Funduszu Pioneer. Rok 1993 rozpoczynaliśmy liczbą 74 zatrudnionych osób, kończyliśmy liczbą 80 osób. Na początku roku można było przyjąć, że na jedną spółkę i na jedno biuro maklerskie przypada 1 pracownik. Obecnie proporcje te zdecydowanie zmieniają się. Czeka nas bardzo intensywna praca związana z dopuszczeniem nowych spółek do publicznego obrotu.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LesławPaga">W projekcie budżetu pojawiają się te same pozycje. Płace stanowią mniej niż 30% wydatków. Dość wysokie wydatki przeznaczone są na czynsz i świadczenia związane z użytkowaniem przez Komisję pomieszczeń. Stawki te określa zakład Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LesławPaga">Na pewno zainteresowanie wywołują sprawy związane ze szkoleniem oraz wymianą zagraniczną, a także problemy komputeryzacji. Wydatki związane ze współpracą z zagranicą dzielą się na dwie kategorie. Pierwsza dotyczy naszego uczestnictwa w organizacji międzynarodowej papierów wartościowych. Polska jest członkiem Komitetu Wykonawczego tej organizacji i z tego tytułu może odzyskać część pieniędzy. Wszelkie opłaty związane z członkostwem wynoszą 5 tys. dol. Z tego tytułu uzyskujemy różne propozycje wyjazdów pracowników za granicę. W krajach wysoko uprzemysłowionych przeszkolono w ub.r. 15 osób. Jest to dość duża grupa, jeśli porównamy ją z 74 osobami pracującymi w Komisji. Nasze wydatki związane są z regułą przyjmowaną przez zapraszające naszych pracowników instytucje. My musimy opłacać koszty przelotu, a koszty pobytu, utrzymania oraz procesu szkoleniowego pokrywa instytucja zapraszająca.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LesławPaga">Wydatki inwestycyjne. W br. chcemy zakończyć bazę sieciową, w której pracuje już część biur urzędu Komisji Papierów Wartościowych. Brakowało nam środków na oprogramowanie i w tym roku chcemy zakończyć to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#LesławPaga">Biorąc pod uwagę szczupłość kadry jesteśmy jednym z lepiej wyposażonych w sprzęt komputerowy urzędów centralnych. Większość biur ma możliwość przesyłania transmisji komputerowych do innych biur. Sądzę, że w 1994 r. uda nam się zakończyć pełną transmisję danych pomiędzy komputerami giełdy, krajowego depozytu a Komisją. Taka potrzeba wynika z naszych funkcji nadzorczych nad tymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#LesławPaga">Pytania dotyczyć mogą również rachunku środka specjalnego. Dzięki życzliwości posłów obecnych na tej sali w noweli ustawy udało się zapisać, że na dochody środka specjalnego składają się opłaty za egzaminy na maklerów i doradców oraz za publikacje, które wydawane są przez urząd KPW.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#LesławPaga">Chcielibyśmy coraz więcej organizować przedsięwzięć edukacyjnych. W ub.r. zorganizowaliśmy konferencję pod hasłem „jak zostać spółką publiczną”, która finansowana była z tych środków. Osoby zarabiające na rynku papierów wartościowych po części finansowały udział innych osób pojawiających się dopiero na tym rynku. Jest to element sponsorowania edukacji. Proszę o pytania, ponieważ nie wiem, co jest szczególnym przedmiotem zainteresowania członków Komisji. Zwracam tylko uwagę na fakt, że nasz budżet jest bardzo skromny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WojciechArkuszewski">Przewodniczący poruszył większość tematów, o których chciałem mówić. Jest to bardzo niewielki budżet. Nawet płace są niższe niż się spodziewałem po uposażeniach pracowników zatrudnionych w jednostce centralnej. W Komisji Papierów Wartościowych przewiduje się 91 etatów, łącznie z 2 „R”. Jeżeli podzielimy sumę pieniędzy przeznaczoną na wynagrodzenia, to na 1 osobę zostanie 7.460 tys. zł miesięcznie. Rozumiem, że faktyczne zatrudnienie jest mniejsze i że będzie podwyżka przewidziana na czerwiec. Przyznaję, że kwota ta mnie trochę zaskoczyła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#EwaPaderewska">Komisji Papierów Wartościowych przyznano 89 kalkulacyjnych etatów, łącznie z „R”, przepraszam, 92 etaty. Średnie wynagrodzenie w planie wynosi 6.873 tys. zł. Jest to kalkulacyjne wynagrodzenie, które nie uwzględnia faktu niepełnego zatrudnienia w Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WojciechArkuszewski">Prezes L. Paga wspomniał o 4 mld zł przeznaczonych na wynajmowanie pomieszczeń. Trudno się zorientować ile kosztuje komputeryzacja, bo wydatki na ten cel rozłożone są na kilka lat. Jest oczywiste, że taka instytucja musi posiadać sieć komputerową. Jeśli podzielimy liczbę z kolumny 7 przez liczbę z kolumny 6, to uzyskamy wzrost o 28%. Nie można zapominać o pieniądzach, które będą jeszcze z rezerwy celowej przeznaczone na podwyżki. Faktycznie wzrost będzie trochę wyższy od wskaźniki inflacji. Do pewnego stopnia jest to usprawiedliwione, ponieważ w br. rosną gwałtownie obowiązki Komisji, o czym na wstępie wspomniał przewodniczący L. Paga.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WojciechArkuszewski">Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie dotyczące dystrybucji przez Komisję akcji pracowniczych. Jaki jest w tym udział Komisji? Czy Komisja uczestniczy w działaniach, które umożliwiają w ramach wykonania ustawy o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw zamianę akcji na wierzytelności? Na czym będzie polegał udział Komisji w prywatyzacji Narodowych Funduszy Inwestycyjnych? Zagadnienie to wydaje się bardzo ciekawe. Kilka dni temu prezydent podpisał znowelizowaną ustawę o obrocie papierami wartościowymi. Wynikają z tego pewne konsekwencje budżetowe. Czy zostały one uwzględnione w przedłożonym projekcie? Pytanie to raczej kieruję do Ministerstwa Finansów. Być może nie jest to jedyna zmiana ustawowa podjęta w trakcie prac nad projektem budżetu. Czy Ministerstwo Finansów proponuje, że ta sprawa będzie rozwiązana w ramach rezerwy celowej przeznaczonej na podwyżki płac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HelenaGóralska">Moje pytanie dotyczy drobnej kwoty. Proszę o wyjaśnienie celowości zarezerwowania w budżecie 205 mln zł na ochronę zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Pytania posła-koreferenta chciałabym uzupełnić o przedstawienie przewidywanego wykonania budżetu w r.ub. W materiale przedstawiony został tylko projekt na rok 1994. Chciałabym wrócić również do rachunku środka specjalnego. Uważam, że planowane przychody w stosunku do wydatków w kwocie 66 mln zł nie są wystarczające jak na możliwości Komisji. Wnioskuję o powiększenie tej kwoty i proszę pana prezesa o wyjaśnienie, czy będzie to realne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefKaleta">Przewodniczący Komisji przy okazji sprawozdania z wykonania budżetu za 1992 r. powiedział, że w ciągu roku wymieniło się 50% pracowników w związku z niską średnią płacą. Skoro średnia płaca nadal jest tak niska, to fluktuacja nadal będzie wysoka. Czy koszty kształcenia nie przekraczają oszczędności uzyskanych z tytułu utrzymywania niskiej średniej płacy? Koszty kształcenia są duże i najprawdopodobniej na koszt budżetu kształcimy pracowników do prywatnych biur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy mam rozumieć, że zatrudnieni w Komisji specjaliści pracowali w ub.r. za 7 mln zł? Czy nie mieli żadnych innych źródeł dochodów związanych z pracą wykonywaną w Komisji Papierów Wartościowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LesławPaga">Nie do końca zarejestrowałem pytanie posła W. Arkuszewskiego dotyczące dystrybucji akcji pracowniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WojciechArkuszewski">Jaki jest udział Komisji Papierów Wartościowych w tej operacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#LesławPaga">Wdrażanie sieci komputerowej zostało podzielone na 3 etapy. Etap pierwszy dotyczy podstawowego wyposażenia biur w komputery. Cała nasza korespondencja zawiera informacje o spółkach w układzie przeglądowym, od 1991 r. w układzie dotyczącym każdego kwartału. Zmiany na każdej sesji opracowywane są również w układzie komputerowym. W przeciwnym wypadku byłyby nieczytelne i trzeba byłoby zatrudniać mnóstwo osób do sporządzania odpowiednich wykresów.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#LesławPaga">Drugi etap dotyczy stałego łącza z giełdą papierów wartościowym i krajowym depozytem. Chodzi o uzyskanie możliwości bieżącego monitorowania transakcji giełdowych. W tej chwili taka możliwość nie istnieje, ponieważ wyniki transakcji otrzymujemy po zakończeniu sesji. Przenosimy dyski do swojego komputera i wyniki analizujemy pod kątem sprawdzenia, czy nie zaistniały podejrzane transakcje.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#LesławPaga">Trzeci etap wiąże się z układem sieciowym. Dane o spółkach akcyjnych i o nabywaniu znacznych pakietów akcji posiadane przez biuro finansów mogą być jednocześnie przekazywane do dyspozycji biura inspekcji. Może ono wykorzystać te informacje pod innym kątem. Dotychczasowy koszt wykonania tych wszystkich przedsięwzięć związanych z komputeryzacją wynosi od 1991 r. 1.800 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#LesławPaga">Wydatki na ochronę zdrowia dotyczą międzyzakładowej przychodni. Nasza instytucja musi za korzystanie z przychodni wnosić odpowiednie opłaty.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#LesławPaga">Wysokie są koszty związane z przygotowaniem egzaminu na maklerów giełdowych. Chodzi tu o koszty wynajmowania sal w Szkole Głównej Handlowej lub w Uniwersytecie Warszawskim. Jest jeszcze problem przygotowania za każdym razem innego zestawu pytań. Opłaty pobierane od maklerów mogą wydawać się wysokie, bo wynoszą 1,5 mln zł oraz 4,5 mln zł od kandydata na doradcę. W tym przypadku mamy zupełnie nową profesję. Nieoczekiwane koszty wiążą się z koniecznością weryfikacji pytań przygotowanych przez specjalistów. Nasza odpowiedzialność polega nie tylko na przygotowaniu pytań, ale również na tym, by były one weryfikowane.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#LesławPaga">Na cele edukacyjne przeznacza się niewielkie kwoty. W 1993 r. zorganizowaliśmy konferencję pod hasłem „Jak stać się spółką publiczną”, której koszt wyniósł prawie 370 mln zł. Z przychodów uzyskiwanych od kandydatów na doradców i maklerów możemy prowadzić zadania edukacyjne. W br. planujemy wydanie różnych publikacji, co wynika z faktu, iż Komisja uzyskała środki pomocowe na edukację. Przedmiotem naszego zainteresowania są placówki, które same nie mogą wyłożyć środków na oświatę w tym zakresie, przede wszystkim szkoły średnie i wyższe. Uważamy, że na ten temat powinny być opracowane programy wideo, które szerzej mogą poruszać problemy, nie tylko o rynku papierów wartościowych, ale również o rynku finansowym. Chodzi nam o podwyższenie poziomu edukacji młodego pokolenia. Wiele publikacji będzie wprowadzało w tę problematykę młodzież szkolną i przedszkolną. Dla dzieci przygotujemy komiks, który związany będzie z edukacją na temat rynku papierów wartościowych. Podejmowane przedsięwzięcia są na małą skalę, ale tylko takie możemy realnie planować.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#LesławPaga">Poseł J. Kaleta pytał o to, czy koszty kształcenia w stosunku do efektywności nie są zbyt duże. W wyniku nowelizacji ustawy wprowadzono zapis, że płace w urzędzie Komisji Papierów Wartościowych powinny być porównywalne do płac w sektorze bankowym. Znowelizowana ustawa jest już oddana do druku. Wchodzi ona w życie 30 dni po promulgacji. Faktycznie wejdzie więc w połowie lutego i wówczas staniemy przed dylematem. Całość wydatków Komisji na wzrost płac dotyczyłaby kwoty 6 mld zł. Nie sądzę, że spowodowałoby to druzgocące wyczerpanie rezerw przeznaczonych na podwyżki płac w administracji państwowej, które zawsze posiada Ministerstwo Finansów. Anonsująco występowaliśmy w tej sprawie do ministra W. Misiąga i mam nadzieję, że taką kwotę on zarezerwował. System porównywania płac w Komisji Papierów Wartościowych do płac sektora bankowego umożliwi porównanie się z Głównym Inspektoratem Nadzoru Bankowego. Sądzę, że to doprowadzi do większej stabilizacji kadry. Będziemy nadal kształcili nowych pracowników, którzy chcą się uczyć. Będą oni zatrudnieni w Komisji przez 2–3 lat, a następnie przejdą do sektora prywatnego. Nie mamy innego wyboru, ponieważ jeżeli ich nie będziemy kształcić, to nie możemy liczyć na skuteczność w realizacji zadań stojących przed Komisją.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#LesławPaga">Średnia wieku pracowników jest znacznie poniżej 30 lat. W poważnej części zatrudniamy absolwentów bezpośrednio po studiach. Z naszego punktu widzenia są oni bezużyteczni, mają tylko dyplom i chęci do pracy. Zanim zostaną dopuszczeni do jakichkolwiek czynności kontrolnych czy regulacyjnych muszą przejść odpowiednie przygotowanie związane z przeszkoleniem w zakresie rynku papierów wartościowych. Uprawnienia niektórych pracowników są zbliżone do uprawnień maklera lub osoby ewidencjonującej papiery wartościowe. Funkcjonujemy w segmencie rynku, na którym najbardziej pożądanym fachowcem jest biegły rewident połączony z wybitnym rachunkowcem i prawnikiem. Na tym segmencie rynku pracy pobory są astronomiczne i my nie mamy żadnych szans, by skutecznie konkurować. Jedynym sposobem jest inwestowanie w zatrudnione osoby. Podpisują one zobowiązanie, że odpracują czas nauki. Jest to jednak stabilizacja na krótki okres. Mam nadzieję, że zapis ustawowy oraz możliwości indeksowania płac do średniego poziomu w sektorze bankowym pozwolą zahamować odpływ osób, które u nas zdobyły kwalifikacje. Nawet ze względów rodzinnych uważają ci pracownicy, że należy zmienić miejsce pracy.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#LesławPaga">Problem dystrybucji akcji pracowniczych. W tej chwili w większości prywatyzowanych firm następuje zainteresowanie prywatyzacją w drodze publicznej oferty. Nastąpiło już odwrócenie tendencji w tej dziedzinie. Pracownicy mogą otrzymywać akcje za darmo, nie muszą ich kupować. Zmniejsza się ich presja na obniżenie ceny emisyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#LesławPaga">W I kwartale 1994 r. przynajmniej 10 dużych firm chciałoby się sprywatyzować. Nasze zadanie polega na tym, aby w cywilizowany sposób zorganizować obrót akcjami między pracownikami firm już sprywatyzowanych. Takie możliwości stwarza znowelizowana ustawa, która dopuszcza do obracania przez biura maklerskie papierami nie dopuszczonymi do publicznego obrotu. Takie możliwości będą wtedy, jeżeli wystąpi podaż i popyt na tego typu papiery.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#LesławPaga">Kwestia dystrybucji akcji pracowniczych wiąże się z realizacją ustawy o Narodowych Funduszach Inwestycyjnych i ich Prywatyzacji. Sprawa dotyczy tych przypadków, w których nastąpi przekazanie akcji pracownikom. Część spółek akcyjnych będzie chciała podwyższyć swój kapitał, część zadowoli się tym, co już ma. Powstaje więc problem sprzedaży akcji przez pracowników sprywatyzowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#LesławPaga">Duże nadzieje wiązaliśmy z ustawą restrukturyzacyjną. Do tej pory nie mieliśmy żadnego wniosku dotyczącego zamiany wierzytelności na akcje. Czas realizacji tej ustawy zbliża się do końca i być może przed samym końcem jej obowiązywania wpłyną odpowiednie wnioski. Dotychczas nie zauważyliśmy żadnej aktywności w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#LesławPaga">Czy są inne źródła zarobkowania? W praktyce nie ma. Obowiązuje u nas wewnętrzna zasada, że prawem i obowiązkiem jest prowadzenie działalności edukacyjnej. Obowiązek ten wynika z zapisu ustawowego. Zgodny jest on również z innymi przepisami dotyczącymi urzędników państwowych. Pracownik nie może przeznaczyć na edukację więcej niż 1 dzień w miesiącu. Spotykamy się z ogromną presją na wykorzystanie naszych pracowników do zadań edukacyjnych ze strony różnych instytucji, od wyższych uczelni aż do placówek prowadzących różnego rodzaju kursy. Na temat analizy prospektu emisyjnego czy wartości pieniądza w czasie jest w stanie w Polsce wykładać kilka osób. Większość z nich pracuje w Komisji Papierów Wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#LesławPaga">Nie ma żadnych dodatkowych źródeł finansowania naszych urzędników. Nie zasiadają oni w żadnych radach nadzorczych, tylko trzech naszych pracowników jest członkami komisji rewizyjnych. Przyjęliśmy zasadę, by unikać jakichkolwiek potencjalnych konfliktów interesów, że na tego typu uczestnictwo w radach nadzorczych nie wyrażam zgody. Zgodziłem się tylko na prace w komisjach rewizyjnych, bo chodziło o przeprowadzenie analizy prawidłowości sprawozdania finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę o porównanie projektu budżetu na 1994 r. do wykonania w r. 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LesławPaga">Wykonanie finalne po korekcie jest na poziomie 128,4% w stosunku do zakładanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WiesławaZiółkowska">Na podstawie materiału, którym dysponuje Komisja nie można się zorientować jakie zakłada się wzrosty lub spadki wydatków w poszczególnych pozycjach. Czy taką informację może Komisja przedstawić na piśmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LesławPaga">Dysponujemy odpowiednimi materiałami, które natychmiast możemy powielić. Dotychczas nikt nas o takie porównanie nie prosił, dlatego nie zostało ono zawarte w przekazanym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę zawsze porównywać planowany budżet z wykonaniem za rok poprzedni. Jest to podstawowy element analizy, na którym się opieramy. Proszę bardzo w tej chwili przedstawić te dane porównawcze, jeśli potrafi pan to syntetycznie zreferować. Gdyby były trudności, to oczekujemy na pisemną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LesławPaga">Dysponuję w tej chwili 7 egzemplarzami materiału porównawczego. Jestem gotów do referowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławCiesielski">Proponuję teraz rozpatrzyć ten materiał. Budżet Komisji jest sporządzony wyjątkowo precyzyjnie i solidnie. Nie widzę podstaw, żeby decyzję odkładać na później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zmierzamy w kierunku oczekiwanym przez posła. Informuję, że w niektórych materiałach jest dodatkowa kartka, na której zawarte są odpowiednie porównania. Proszę więc o prezentację tego materiału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LesławPaga">Wyrażam ubolewanie, że nie dopełniłem tego obowiązku, ale w ub.r. nie było takiej potrzeby. Jest to moja wina, bo nie dopytywałem się zbyt dokładnie o dane, które są potrzebne Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy w ub.r. było co porównywać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LesławPaga">Przynajmniej rok temu mogliśmy już przedstawić dane porównawcze. Na przyszłość proszę, by w piśmie Komisji zawierającym informacje na temat wymogów wobec tego materiału znalazła się sprawa poruszona przez panią przewodniczącą. W ten sposób uniknę powodu do przepraszania Komisji. Jeszcze raz państwa przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#LesławPaga">Przechodzę do liczb. Ustawa budżetowa na 1993 r. zakładała 20.330 mln zł. Przewidywane wykonanie po korekcie - 21.485 mln zł. Tyle zrealizowaliśmy. Plan na 1994 r. - 27.600 mln zł. Wzrost nastąpi o 28,4%.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#LesławPaga">Podstawowe działy. Działalność administracyjna: wykonanie w 1993 r. - 20.709 mln zł, plan na 1994 r. - 26.598 mln zł. Współpraca z zagranicą: wykonanie w 1993 r. - 776 mln zł, plan na 1994 r. - 1.002 mln zł. Jest to wzrost o 29,1%, czyli wyższy niż w pozostałych pozycjach. Wynagrodzenia osobowe: wykonanie w 1993 r. - 7.030 mln zł, plan na 1994 r. - 7.588 mln zł. Zakup towarów i usług: wykonanie w 1993 r. - 8.912 mln zł, plan na 1994 r. - 13.698 mln zł. W tym przypadku następuje poważny wzrost zakupów. Zwiększeniu ulegają również wydatki na podróże służbowe krajowe, co wiąże się ze wzrostem obowiązków kontrolnych. Wykonanie w tej dziedzinie wynosiło 235 mln zł, plan na 1994 r. - 1.304 mln zł. Jest to jeden z największych wzrostów we wszystkich pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#LesławPaga">Najistotniejszy wzrost nastąpi w środkach przeznaczonych na pomoce naukowe i dydaktyczne oraz książki: wykonanie w 1993 r. - 60 mln zł, plan na 1994 r. - 612 mln zł. Przedstawiłem najważniejsze informacje porównawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WiesławaZiółkowska">Czy posłowie mają jeszcze pytania lub wątpliwości? Czy uwagi chcieliby przedstawić przedstawiciele rządu? Nie ma żadnych uwag. Na koniec proszę pana prezesa, by bez pisma kierowanego przez Sekretariat Komisji corocznie w uzasadnieniu do projektu budżetu przedstawiał jak najszerzej wykonanie wydatków w roku poprzednim. Chodzi o dokonanie analizy porównawczej.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli nie ma dalszych pytań i uwag, to możemy od razu przegłosować przyjęcie budżetu Komisji Papierów Wartościowych. W ten sposób będziemy mieli rozpoznany chociaż jeden budżet.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WiesławaZiółkowska">Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WiesławaZiółkowska">Kto jest za przyjęciem budżetu Komisji Papierów Wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WiesławaZiółkowska">Za wnioskiem głosowało 23 posłów, przy braku głosów przeciwnych i wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WiesławaZiółkowska">Stwierdzam, że Komisja przyjęła ten budżet.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WiesławaZiółkowska">Jutro spotykamy się o godz. 9 rano. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>