text_structure.xml 38.6 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">W imieniu prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego otwieram posiedzenie. Porządek dzienny przewiduje: rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie wyposażenia szkół w środki dydaktyczne i pomoce naukowe. Projekt przedstawiają: poseł Krystyna Łybacka i poseł Stanisław Kopeć.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Witam wszystkich przybyłych na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Proszę posła Kopcia o zreferowanie treści dezyderatu. Proszę posłów o przygotowanie tekstu, do którego poseł Kopeć zamierza zgłosić wiele autopoprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#StanisławKopeć">Projekt powstał w czerwcu br. po majowym posiedzeniu Komisji. Uchwaliliśmy wtedy przygotowanie dezyderatu. Jest w nim jeszcze wiele spraw, które należałoby poprawić. Na dzisiejsze posiedzenie przygotowałem kilka autopoprawek do poszczególnych części tekstu dezyderatu. Proszę o wyrozumiałość i o naniesienie zaproponowanych przeze mnie poprawek:</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#StanisławKopeć">„Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego na posiedzeniu w dniu 6 maja 1997 r. dostrzegając ważność problemu, oceniła stan nasycenia placówek oświatowych...” użyć wyraz „szkół”. Dalej bez zmian: „w środki dydaktyczne oraz zajęła się analizą systemu wyposażania ich w pomoce naukowe. Członkowie Komisji wzięli udział w wystawie polskich pomocy dydaktycznych zorganizowanej w gmachu Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz w dyskusji z przedstawicielami MEN oraz krajowych producentów. Po rozpatrzeniu informacji ministra edukacji narodowej oraz na podstawie przeprowadzonych spotkań i placówek oświatowych, w tym wniosków wynikających z wyjazdowego posiedzenia z 3–4 kwietnia 1997 r. w sprawie wyrównywania szans edukacyjnych dzieci i młodzieży z obszarów wiejskich i małych miast Komisja stwierdza...”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#StanisławKopeć">Proponuję tu następującą zmianę: „że jednym z istotnych warunków powodzenia reformy systemu edukacji jest pilne wprowadzenie generalnych zmian w sposobie wyposażania szkół w pomoce dydaktyczne:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#StanisławKopeć">1. W ocenie Komisji stan wyposażenia polskich szkół w środki dydaktyczne jest wysoce niezadowalający. To negatywne zjawisko jest szczególnie widoczne w grupie oryginalnych, nowatorskich, wysoce przetworzonych pomocy dydaktycznych dostępnych na rynku krajowym, które powinny stanowić podstawę efektywnej edukacji w nowoczesnym państwie...”. Zamiast „Administracja rządowa powinna...” proponuję zapis: „Organy prowadzące szkoły powinny zintensyfikować działania na rzecz pełnego i właściwego wyposażenia szkół, niezbędnego do pełnej realizacji programów nauczania”.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#StanisławKopeć">2. W związku z informacjami o narastającej skali negatywnego zjawiska, jakim jest wyposażanie szkół w pomoce dydaktyczne o niskim poziomie edukacyjnym i jakościowym, Komisja uznaje za konieczne opracowanie projektu zmian w ustawie o systemie oświaty w celu stworzenia systemu weryfikacji środków dydaktycznych trafiających na polski rynek szkolny (tak jak to ma miejsce w przypadku podręczników szkolnych). Komisja postuluje wprowadzenie:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#StanisławKopeć">a) systemu dopuszczania środków dydaktycznych do użytku w szkołach jako systemu obligatoryjnego,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#StanisławKopeć">b) systemu zalecania środków dydaktycznych do użytku w szkołach jako systemu wyłaniającego spośród pomocy dopuszczonych najlepszych, unikalnych rozwiązań edukacyjnych, szczególnie preferowanych przy wyposażaniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#StanisławKopeć">3. Komisja postuluje pilne przygotowanie i wprowadzenie w życie założeń do skutecznego systemu promocji zalecanych środków dydaktycznych do użytku w szkołach. Z zadowoleniem przyjmujemy informację ministra edukacji narodowej o rozpoczęciu w br. sukcesywnego wyposażania w pomoce zalecane placówek kształcenia i doskonalenia nauczycieli, choć uważa, że są to działania niewystarczające do skutecznego zapobiegania pogłębiającej się degradacji wyposażenia dydaktycznego szkół. Zdaniem Komisji najskuteczniejszą formą promocji byłoby wprowadzenie systemu zakupów pomocy dydaktycznych wybieranych przez placówki oświatowe z listy pomocy zalecanych. W tym celu należałoby systematycznie tworzyć przy współudziale ministra finansów oraz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu w ramach budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej fundusz celowy, którego wielkość powinna umożliwić w ciągu 8–10 lat wyposażenie w pomoce zalecane wszystkich szkół w kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#StanisławKopeć">4. Komisja postuluje rozważenie wprowadzenia poprawki do ustawy o zamówieniach publicznych, precyzującej zasady nabywania pomocy zalecanych przez MEN w trybie zakupu z wolnej ręki. Rozwiązanie takie w znacznym stopniu mogłoby ułatwić proces wyposażenia szkół w najlepsze, unikalne pomoce dydaktyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#StanisławKopeć">5. Przyjmując do wiadomości prace podjęte przez Ministerstwo Edukacji Narodowej nad zapełnianiem luk w obudowie dydaktycznej oraz tworzeniem i współpracującego z nią systemu informacji, Komisja uważa za konieczne i postuluje, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej począwszy od 1998 r. rozpoczęło wydawanie bezpłatnego katalogu wszystkich środków dopuszczonych i zalecanych przez ministra edukacji narodowej do użytku w szkołach”. Dalej tekst tego punktu pozostawiamy bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#StanisławKopeć">Proponujemy następujące brzmienie pkt. 6: „6. Komisja stwierdza, iż przejęcie przez organy samorządowe prowadzenia szkół nie zapewniało - niestety - dostatecznej realizacji ustawowego obowiązku tych organów do wyposażania szkół w niezbędne pomoce dydaktyczne. W celu przeciwdziałania temu niekorzystnemu zjawisku Komisja uważa, że w subwencji oświatowej należy uwzględnić odrębną pozycję - wyposażenie w środki dydaktyczne. Jej wielkość nie może być niższa niż 0,3% (0,4%, 0,5%?) kwoty subwencji. Takie rozwiązanie działałoby w kierunku wyrównywania szans wśród absolwentów szkół miejskich i wiejskich poprzez równy dostęp każdego ucznia do bazy dydaktycznej. Kontrola wydatkowania tych środków powinna leżeć w gestii wojewodów poprzez ustawowo sprawowany kuratoryjny nadzór pedagogiczny”.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#StanisławKopeć">Taki jest zapis dezyderatu po naniesieniu autopoprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Czy będzie jeszcze komentarz posła Kopcia lub poseł Łybackiej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Chcielibyśmy usłyszeć opinię przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKopeć">Dodam, że na posiedzeniu w dniu 6 maja br. te sprawy były bardzo wnikliwie omawiane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanZaciura">Proszę ministra Derę, by w szczególności ustosunkował się do dwóch punktów, w których zaproponowano konieczność zmian ustawowych. Mowa jest o ustawie o systemie oświaty i o ustawie o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzDera">Dezyderat jest w pełni zbieżny z naszą polityką. Daje szansę ożywienia tej działalności i ośmiela nas do bardziej obligatoryjnego stawiania tego problemu przed organami prowadzącymi. Poprzez dyrektywne zarządzanie placówkami Ministerstwo Edukacji Narodowej ma już coraz mniej do powiedzenia. Kurator jest bowiem pod zarządem wojewody, a dyrektor szkoły podstawowej pod zarządem gminy. W związku z tym nasza praktyka w tym obszarze polega na pewnym promocyjnym działaniu, co jest tutaj bardzo mocno wyeksponowane. Te akcenty umacniają naszą politykę w w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KazimierzDera">Kwestia inicjatyw w zakresie zmian ustawodawczych. Uważam, że pierwsza jest dosyć drobna. Chodzi o zmianę w celu weryfikacji środków dydaktycznych. Generalnie są one weryfikowane. Jeśli mają się znaleźć w katalogu i w rejestrze pomocy dydaktycznych zalecanych do zakupu, to muszą uzyskać akceptację Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ten system już funkcjonuje, bez zmiany w ustawie. Jest to możliwe w obecnych uwarunkowaniach prawnych. Jednak szkoła może czynić zakupy poza wykazem.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KazimierzDera">Powstaje problem - czy zabraniać prawnie zakupu pomocy dydaktycznej, która nie znajduje się w wykazie? Weszlibyśmy w dosyć niebezpieczne obszary w związku z innymi przepisami prawnymi. Nie dopuszczalibyśmy możliwości zakupu niezweryfikowanej pomocy dydaktycznej, która z różnych powodów nie znalazła się w wykazie, a jest wartościowa. Dlatego proszę o ostrożne podejście do tej inicjatywy. W moim odczuciu, taki instrument szedłby za daleko. Instrumenty, którymi dysponuje minister edukacji narodowej, są istotne i ważne, pozwalają na uprawianie dosyć istotnej polityki w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KazimierzDera">Opowiadam się za wycofaniem tego zapisu, a za eksponowaniem potrzeby obligatoryjnego wydawania od 1998 r. katalogu środków dydaktycznych. Nie popierałbym propozycji zmiany ustawy i niedopuszczania cennego, ale nie zarejestrowanego jeszcze z jakichś powodów, środka dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#KazimierzDera">Uwaga odnośnie do wydzielenia w subwencji środków na zakup pomocy dydaktycznych. Najprostszą metodą, nie wywołującą zmian ustawowych, jest zapis, który formułuje Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Ostateczna decyzja należy jednak do komisji wspólnej rządu i samorządu. Zapis powinien zmierzać do tego, aby zalecać Komisji możliwość określenia w subwencji środków, które powinny być przeznaczone na ten cel. Prawo określa, że sposób dzielenia środków znajduje się w kompetencjach komisji wspólnej rządu, samorządu i ministra edukacji narodowej. Minister edukacji narodowej dzieli te środki w uzgodnieniu z samorządem. Zapis nie może mieć charakteru kategoryczności, może zalecać rozważenie uwzględnienia na ten cel środków w subwencji oświatowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanZaciura">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyZdrada">Nie rozumiem, co chcemy osiągnąć tym dezyderatem i czemu ma on służyć. Minister Dera stwierdził, że dezyderat ułatwi pewne działania ministerstwu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyZdrada">Po pierwsze chcemy uzyskać, tak wywnioskowałem z lektury, wydzielenie środków na zakup pomocy naukowych. Jest to jedyna konkretna rzecz, wynikająca z opisu tego, co jest w dezyderacie. Chodziło o to, by kosztem środków dydaktycznych nie zaspokajano innych potrzeb szkolnych. W takim razie, czy do tego celu potrzebny jest aż tak wielki dezyderat z różnymi zamieszczonymi w nim sprawami?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyZdrada">W żadnej z proponowanych zmian ustawowych nie jest pokazane, co zmienić. Łatwo jest wysunąć pomysł zmiany, ale czy rzeczywiście zmiana ta jest potrzebna? Odbywa to się na zasadzie rzucania pomysłu, który ma być zrealizowany przez kogoś innego. Nie jest pokazany kierunek legislacyjny proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyZdrada">Ustawa o systemie oświaty była przez nas opracowana i należałoby w takim razie zaproponować naszemu gronu opracowanie zmian.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyZdrada">Czy rzeczywiście potrzebny jest zapis w pkt. 5? Minister Dera powiedział, że ten zapis ułatwi pracę MEN. Czy katalog pomocy dydaktycznych musi być stworzony na podstawie sejmowego dezyderatu? W moim przekonaniu jest to potrzebne, skoro regularnie w Dzienniku Ustaw Ministerstwa Edukacji Narodowej publikowany jest np. zestaw podręczników. Zapis ten nie zobowiązuje wszystkich do stosowania podręczników. Można z niego wybrać konkretne pozycje. Na takiej samej zasadzie mógłby być publikowany zestaw pomocy dydaktycznych zalecanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Nie potrzeba do tego niczego więcej, oprócz odpowiedniej organizacji pracy w ministerstwie. Nie jest potrzebna interwencja Sejmu w sprawie, która jest oczywista. Szkoły nie są już w tak dużym stopniu nadzorowane i prowadzone przez MEN. Ministerstwo Edukacji Narodowej sprawuje nadzór merytoryczny. W zapisie ustawowym tego nadzoru mieszczą się doskonale wszelkiego rodzaju instrukcje, katalogi, generalne zalecenia, wskazówki itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że poseł Zdrada odnosi się krytycznie do dwóch zapisów, które zmierzają do zmian ustawowych, i proponuje wykreślenie pkt. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyZdrada">Sądzę, że należy skreślić pkt 5. Wykaz podręczników jest wykazem zalecanych podręczników. Na rynku może funkcjonować wiele pozycji. Natomiast o ich dopuszczeniu do użytku szkolnego i zamieszczeniu w wykazie decyduje MEN. Podobnie może być z pomocami dydaktycznymi. Producenci mogą chcieć wejść z produktem na rynek. Natomiast to, czy produkt znajdzie się w rejestrze pomocy zalecanych, zależeć będzie od MEN.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyZdrada">Wydaje mi się, że do realizacji tego nie potrzeba interwencji w postaci sejmowego dezyderatu. Wystarczy świadomość, że producent powinien ubiegać się o to, by jego produkt znalazł się w wykazie, który go preferuje. Nauczyciel może wybrać z tej listy. Może również wybrać pomoce dydaktyczne nie znajdujące się w wykazie, ale odpowiada wtedy merytorycznie za to, czy wybrany instrument dydaktyczny pozwala na zrealizowanie programu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyZdrada">Ograniczyłbym dezyderat ewentualnie do wydzielenia środków w subwencji. Oczywiście, jeżeli dojdziemy do wniosku, że może to być instrument zapobiegający degradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym złożyć dwie krótkie deklaracje. Po pierwsze, nie lubię dezyderatów. Po drugie, łatwo jest „pastwić się” nad cudzym tekstem.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławKracik">Uważam, że gdyby tego tekstu nie było, to dyskusja byłaby trudniejsza. Tekst ten jest próbą konkretyzacji, ustaleń i rozmów, które toczyły się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławKracik">Musimy wyjaśnić kilka kwestii formalnych i merytorycznych. Kto jest adresatem tego dezyderatu? Rozumiem, że dezyderat może być kierowany do Prezydium Sejmu, do rządu. Może być formą oświadczenia Komisji, jej dorobkiem, materiałem mającym walor pomocniczy, edukacyjny i dyrektywny, ale bez zobowiązań ustawowych. W zmodyfikowanym zapisie usunięto administrację rządową w pkt. 1, wycofano MEN. Właśnie jest dwóch adresatów dezyderatu - samorządy i MEN w części, która dotyczy katalogu. Wydaje mi się, że należy tę kwestię doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#StanisławKracik">Dzisiaj skończyliśmy drugie czytanie ustawy o zamówieniach publicznych. Jest zgoda klubów, oprócz Unii Pracy, której rozterki być może w najbliższym czasie znikną. Podniesiono próg działania ustawy do 3000 ECU, czyli 12–13 tys. zł. Można powiedzieć, że w sprawach pomocy dydaktycznych dla szkół znika bariera ustawy o zamówieniach publicznych. Możemy uznać, że zdeaktualizował się pkt 4 i proponuję jego usunięcie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#StanisławKracik">Nie chciałbym podpisywać się w pkt. 5 pod czymś, co jest „zapełnianiem luk w obudowie dydaktycznej”. Proszę o zastąpienie tego określenia zwrotem zręczniejszym i bardziej poprawnym pod względem językowym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#StanisławKracik">Trzy uwagi do pkt. 6. Pierwsza dotyczy kwestii formalnych, ustawowych. Jeżeli przyjmiemy, że będzie to wydzielona pozycja w algorytmie, to dopóki będzie stanowić element subwencji oświatowej, który jest częścią subwencji ogólnej, dopóty gmina będzie mogła przeznaczać te pieniądze np. na asfaltowanie dróg. Tylko dotacja celowa byłaby formą przekazywania środków dającą gwarancję, że pieniądze będą przeznaczone na określony cel. Musimy wiedzieć, jaki mamy system w ustawie o sfinansowaniu gmin, jaki jest system rozliczeń finansowych z ministrem finansów itd. Uniknęlibyśmy tej nie chcianej przez nas sytuacji wtedy, gdyby była to wydzielona rezerwa - obok rezerwy 2%.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#StanisławKracik">Kwestia wysokości - 03%, 0,4% czy 1,5%. W materiałach Najwyższej Izby Kontroli do sprawozdania z wykonania budżetu za ubiegły rok zapisane są wysokości: 0,5%, 0,7% i w dużych miastach 1,4%. Takie kwoty przeznaczane są na pomoce dydaktyczne. W takim razie nie powinniśmy postulować mniejszych sum. Należy to zweryfikować.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#StanisławKracik">Jeszcze jedna kwestia dotycząca pkt. 6. Nie chciałbym, byśmy zostali „wyśmiani” przez środowiska związane z samorządami terytorialnymi w sytuacji, gdy pokażemy, że trzeba wydzielić jakąś część pieniędzy, a w materiale Najwyższej Izby Kontroli mamy stwierdzenie, że gminy dokładają do prowadzenia szkół od 10% do 30% kwoty subwencji oświatowej. Jeżeli za małe są środki, a my mówimy, że trzeba jeszcze z nich jakąś część wydzielić, to powinniśmy jako posłowie mieć tego pełną świadomość. W materiale NIK zapisane jest, że prawie 16% środków specjalnych (co stanowi 6,3% całego budżetu oświaty) przeznaczane jest na pomoce dydaktyczne, to wynika z tego, iż należy przepracować pkt 6 - przenieść do rezerwy (i byłaby to forma dotacji celowej) i zgrać co do wielkości udziałowych z tym, co wynika z materiałów za 1996 r.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#StanisławKracik">Wątpliwość merytoryczną budzi następujący fakt. Gdybyśmy przyjęli, że na pomoce dydaktyczne ma być przeznaczana stała wielkość, to powstanie taki problem, że będzie to za mało pieniędzy tam, gdzie są pomieszczenia na pracownie komputerowe. Natomiast, gdzie indziej stół laboratoryjny chemiczny będzie stał na korytarzu. Obawiam się, że może dochodzić do podobnych sytuacji jak z przydzielanym z centralnych zakupów sprzętem medycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#StanisławKracik">Pierwsza część dezyderatu mówi wyraźnie o tym, że efektywność działania naszych szkół jest mniejsza, ponieważ nauczyciele nie dysponują narzędziami wzmacniającymi efekty ich pracy. Na to zwracamy uwagę miejskim radnym, wójtom. Powinni wiedzieć, że problem nie tkwi jedynie w wysokości pensji i kwalifikacjach, ale również w narzędziach pracy nauczycieli. Jest to bardzo ważna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#StanisławKracik">Poseł Kopeć zaproponował w pkt. 3 zmianę okresu wyposażenia szkół w kraju w pomoce dydaktyczne na 8–10 lat. Jeżeli posłowie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przyjmą, iż będzie kiedyś taki moment, w którym powiemy, że wyposażone są już pracownie we wszystkich szkołach i można na tym poprzestać, to oznaczałoby „śmierć” edukacji. Edukacja żyje, ponieważ rozwija się nauka. Stale muszą się również modernizować pomoce naukowe. Oznacza to, że trzeba stworzyć system stałego zasilania. Nie można wyznaczać granicy np. 8–10 lat. Jest to po prostu zadanie stałe i otwarte.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#StanisławKracik">Moją wypowiedź zakończę konkluzją, że co trzeci obiekt szkolny wymaga remontu. Może dobrze byłoby powiedzieć samorządom, by nie przeznaczały posiadanych 100% rzeczowych pieniędzy na „cegłę”, lecz tylko 75%, a 25% na pomoce dydaktyczne. To się sprawdza w mojej gminie. Obowiązuje żelazna zasada - 1/4 pieniędzy przeznaczana jest na pomoce dydaktyczne, a 3/4 na budowę i remonty. Wydajemy tego rodzaju opinię. Cieszę się, że dezyderat został napisany. Chodzi mi jedynie o to, że pewne sprawy powinny mieć inną redakcję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">Myślę, że są to bardzo cenne uwagi. Należy się przede wszystkim zgodzić z merytoryczną uwagą posła Kracika dotyczącą ciągłości procesu wyposażania. Poseł Kopeć, proponując owe 8–10 lat, myślał o wyposażeniu minimalnym. Rzeczywiście, jest to proces ciągły.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrystynaŁybacka">Cieszę się, że Ministerstwo Edukacji Narodowej posiada instrumenty, przy pomocy których może stymulować proces wyposażania szkół w pomoce dydaktyczne. Cieszę się również, że Ministerstwo Edukacji Narodowej posiada odpowiednie instrumenty pozwalające na to, by katalog był znany nauczycielom i wszystkim organom prowadzącym szkoły. Jeżeli rzeczywiście takie instrumenty są, to zgadzam się z posłem Zdradą, że zbędne jest postulowanie zmian ustawy o systemie oświaty. Po wyjaśnieniach ministra Dery zgadzam się z tym, że zbędne są zmiany ustawy o systemie oświaty, ponieważ MEN posiada odpowiednie instrumenty do tego, by proces wyposażania szkół w pomoce dydaktyczne mógł przebiegać prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrystynaŁybacka">Dezyderat odbieram w trzech aspektach. To samo dotyczy jego adresatów. Po pierwsze, jest to zwrócenie uwagi wszystkim organom prowadzącym i nadzorującym szkoły, że - naszym zdaniem - proces wyposażania szkół w pomoce dydaktyczne nie przebiega prawidłowo. Myślę, że z taką konkluzją wszyscy się zgadzamy i powinna się ona znaleźć w dezyderacie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrystynaŁybacka">Wobec mnogości na rynku pomocy dydaktycznych z jednej strony a naturalnych trudności producentów z drugiej strony, którzy nie mają zamówień kredytujących w jakiś sposób produkcję, jest rzeczą ważną, by MEN udzielało pewnego rodzaju zalecenia, jak to ma miejsce w przypadku podręczników. Katalog zalecanych pomocy będzie służył nie tylko nauczycielom, ale także producentom. Producenci będą wtedy mogli podjąć rozmowy z organami prowadzącymi szkoły, by dokonały zakupów tych właśnie pomocy dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KrystynaŁybacka">Adresatem powinno być oczywiście Ministerstwo Edukacji Narodowej, ale także np. związek miast i miasteczek, związek gmin. Chodzi o dotarcie do środowisk samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KrystynaŁybacka">Poseł Zdrada i poseł Kracik zastanawiali się w ogóle nad potrzebą takiego dezyderatu. Myślę, że dezyderat jest m.in. po to, by zapobiec głosom, które uważały, iż Ministerstwo Edukacji Narodowej nie powinno ingerować w zaopatrzenie szkół w pomoce dydaktyczne, a przede wszystkim, że nie powinno pośredniczyć między producentem a odbiorcą. Ze względu na pewną specyfikę produktu, jakim są pomoce dydaktyczne, nie można tego pozostawić działaniu naturalnych mechanizmów rynkowych. Produkt ten musi mieć pewną sygnaturę Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KrystynaŁybacka">Sądzę, że dezyderat powinien spełniać te trzy funkcje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StanisławKracik">W trakcie wypowiedzi poseł Łybackiej pomyślałem o systemie rozwoju technologii w Niemczech. Mianowicie grant dla uczelni technicznych opracowujących tego rodzaju modele zdjąłby z producentów sferę badawczą, technologiczną. Warunkiem uzyskania grantu byłoby to, że technologia będzie udostępniona producentom, którzy podejmują się produkcji na rzecz szkoły. Tak to się dzieje w Niemczech. Byłby to sposób zasilania finansowego. Powstawałyby produkty nowoczesne, a nie wymyślone w prymitywnych warunkach drobnego warsztatu rzemieślniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanZaciura">Proszę dyskutantów o proponowanie konkretnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję wykreślenie pkt. 2 postulujące nowelizację ustawy o systemie o oświaty lub zawężenie go do zdania, iż prosimy Ministerstwo Edukacji Narodowej o intensyfikację działań w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję także zmianę ostatniego zdania w pkt. 3, byśmy nie zamieszczali granicy lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarianMichalski">Sądzę, że nasz dezyderat powinien ograniczyć się do jednego rozbudowanego punktu względnie do trzech oddzielnych. Pierwsze zdanie zaczynałoby się od wyrazów: „Komisja po rozpatrzeniu informacji...”, dalej bez zmian. Drugie zdanie otrzymałoby brzmienie: „Warunkiem koniecznym prowadzenia reformy oświaty jest pilne wprowadzenie generalnych zmian w systemie wyposażenia szkół w pomoce dydaktyczne”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarianMichalski">Drugim punktem byłby punkt odnoszący się do opracowania dokładnego systemu weryfikacji środków dydaktycznych trafiających na polski rynek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanZaciura">Współautorka dezyderatu proponuje wykreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarianMichalski">Jest to bardzo istotny i konieczny punkt. W tej chwili na rynek trafiło bardzo wiele bubli.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarianMichalski">Trzeci punkt ograniczyłbym do wspólnego naszego wniosku, który odnosi się do współczynnika wydzielonego z kwoty subwencji na oświatę. Uważam, iż należy go zwiększyć, ponieważ ciągle słyszymy, że prawie wszystkie przeznaczane są na płace. Myślę, że w subwencji oświatowej na pomoce dydaktyczne powinno być nie mniej niż 10%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że poseł Michalski proponuje wykreślić punkty 1, 3, 4, 5 i pozostawić pkt 6. W takim razie powinniśmy w ogóle zrezygnować z dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LudwikTurko">Mówiliśmy, że ten dezyderat powinien trafić do organów prowadzących szkoły. Dezyderat może jednak być skierowany jedynie do Rady Ministrów lub do poszczególnych jej członków.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#LudwikTurko">Uważam, że występowanie przez Komisję sejmową z dezyderatem do rządu, by przeprowadzić jakieś zmiany legislacyjne w tym przypadku, mija się z celem.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#LudwikTurko">Jakiekolwiek mechanizmy zaproponujemy, to nie ma takich, które uniemożliwiłyby czy utrudniły szkołom kupowanie tańszych bubli zamiast droższych, rzetelnych pomocy dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#LudwikTurko">Warto zastanowić się nad wprowadzeniem systemu preferencji dla producentów, którzy produkują pomoce dydaktyczne spełniające kryteria ustalone przez MEN. Tylko wtedy, gdy dobre pomoce dydaktyczne będą konkurencyjne, to szkoły ze swoich niewielkich środków będą kupowały rzeczywiście dobry towar. Cena musi być jednak konkurencyjna, a tego nie osiągnie się bez systemu odpowiednich preferencji. Tego elementu nie ma w dezyderacie, a sądzę, że warto się nad tą kwestią zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#LudwikTurko">Nie jestem zwolennikiem rozdrabniania budżetu MEN na kolejne fundusze celowe. Jest to tylko tworzenie kolejnych złudzeń. Postuluję wykreślenie wzmianek o funduszu celowym, bo są to działania pozorne.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#LudwikTurko">Mam zastrzeżenia do ustępu pkt. 6, gdzie mówi się, że: „przejęcie przez organy samorządowe prowadzenia szkół nie zapewniło - niestety - dostatecznej realizacji ustawowego obowiązku”. Zapis sugeruje, że przejęcie szkół przez samorządy spowodowało pogorszenie sytuacji. Nie jest prawda. Obecna sytuacja jest wynikiem przeszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławKopeć">Wrócę do pierwszej wypowiedzi posła Zdrady. Przypomnę, iż celem naszej wizyty w Olsztyńskiem była próba odpowiedzi na pytanie, jak poprawić sytuację zaopatrzenia szkół w środki dydaktyczne w ogóle oraz zwrócenie uwagi na jakość środków znajdujących się w wolnym obrocie. Chcieliśmy także szukać sposobu na wydzielenie środków oraz określić to, co w ogóle utrudnia kupowanie pomocy dydaktycznych. Dlatego pojawiła się ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławKopeć">Chciałbym jeszcze raz bronić tej czteropunktowej tezy. Na temat ustawy o zamówieniach publicznych mówiliśmy na początku maja br., czyli wtedy, kiedy zmiana ustawy o zamówieniach publicznych dopiero wchodziła do Sejmu. Proszę mnie przekonać, że dyrektor szkoły może dzisiaj kupić daną pomoc z tzw. „wolnej ręki”. To było powodem zapisania konieczności wprowadzenia poprawki do ustawy o zamówieniach publicznych. Została wniesiona na posiedzeniach podkomisji i Komisji. Niestety, nie doczekała się akceptacji szefa Urzędu Zamówień Publicznych. Oczywiście pozostaje jeszcze Senat.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławKopeć">Zwracam uwagę na to, że pomocy dydaktycznych nie można kupować bez kłopotów, bez procedur. Zakup z tzw. „wolnej ręki” jest prawie niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławKopeć">Dezyderat był próbą szukania sposobów pomocy. Zdaję sobie sprawę z tego, że dezyderat z reguły przygotowuje się w szerszym gronie. Nie było jednak czasu. Dlatego przepraszam za wszelkie niedoskonałości. Uważam jednak, że można dokonać pewnej korekty w gronie 3–4 osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanLubiszewski">Potwierdzam, że w ostatnio przesłanej informacji, gdzie piszemy o organie prowadzącym szkoły, w strukturze wydatków w 1996 r. - Dział 79 - biorąc pod uwagę kuratoria, gminy i gminy o statusie miast, wydatki na pomoce naukowe, w tym dydaktyczne i książki, kształtowały się na poziomie 0,5%, 0,7% i 1,4%. Kontrolą obejmowaliśmy 7 kuratoriów i 27 gmin lub gmin o statusie miast.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławKopeć">0,3% do ogólnego funduszu przeznaczonego na oświatę czy poza funduszem płac?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanLubiszewski">Do funduszu ogólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W całej rozciągłości podzielam i popieram tezy, które legły u podstaw konstrukcji dezyderatu. Należałoby się skoncentrować na możliwie prostej i klarownej ich realizacji. Wydaje mi się, że sam zapis dezyderatu nie jest najlepszym odzwierciedleniem prostego i klarownego zrealizowania tych tez. Należałoby się skoncentrować na postulatach kierowanych do rządu, a nie sprzecznych ze wszystkimi innymi, funkcjonującymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Zrealizowalibyśmy ten dezyderat przez apelowanie do rządu o stworzenie systemu oceny pomocy dydaktycznych znajdujących się na rynku, o opublikowanie tego w katalogu, o stymulowanie produkcji wartościowej przez udzielanie grantów na przygotowanie nowych, ciekawych pomocy naukowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Punkt 6 dezyderatu uważam za bardzo dobry. Chodzi o zwiększenie środków trafiających do szkół, a które mogą służyć nabywaniu pomocy dydaktycznych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Gdyby dezyderat został poparty taką konstrukcją, to miałby spójną, logiczną i przejrzystą postać. Byłaby szansa na wywołanie odpowiednich skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławKracik">To, czego dokonaliśmy w nowelizacji ustawy o zamówieniach publicznych, nie jest zmianą kwoty z 1000 ECU na 3000 ECU. Jest wprowadzeniem progu zerowego. Ustawa działa dopiero od wysokości 3000 ECU. Dyrektor do wysokości 3000 ECU nie jest związany ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JanZaciura">Czy minister Dera mógłby wyjaśnić rozbieżność dotyczącą ustawy o zamówieniach publicznych? Jeżeli sprawa przedstawia się tak, jak powiedział poseł Kracik, to ten punkt nie jest potrzebny, ponieważ jest możliwość zakupów do 3000 ECU.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KazimierzDera">W obszarze, o którym mówił poseł Kracik, rzeczywiście proponowano wysokość 120 mln starych zł (3000 ECU). Tak wnioskowała strona rządowa. Sądzę, że Wysoka Izba poprze ten kierunek działań. Wielkości te proponowano również w ustawach okołopowodziowych. Chodzi o wprowadzenie zasady, by do tej wysokości nie funkcjonowała ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KazimierzDera">Dzisiejsza dyskusja zawierała bardzo interesującą gamę spostrzeżeń. Może dać odpowiedź, że dezyderat nie jest potrzebny, ale i wniosek, iż dezyderat jest jednak potrzebny. Bardzo trafne było spostrzeżenie posła Kracika, że nie można działań o charakterze stałym, unowocześniającym proces dydaktyczny, ujmować w ramy czasowe 8 czy 10 lat. Jest jednak potrzebny pewny przedział czasowy na uporządkowanie. Zbiega się to teraz z reformowaniem procesu dydaktycznego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#KazimierzDera">Proponowałbym zapis mówiący o tym, by przy reformie programu nauczania jednoznacznie uwzględniano obudowę dydaktyczną. Minister edukacji będzie musiał poczynić stosowne zapisy w zakresie obudowy procesu dydaktycznego, czyli pomocy dydaktycznych. Tu znalazłby się przedział czasowy 8–10 lat.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#KazimierzDera">Przyrost środków budżetowych przeznaczonych na edukację powinien być priorytetowo wskazany i uwzględniać również wyposażenie w pomoce dydaktyczne. Chodzi o to, by nie był wchłaniany przez podstawową grupę wydatków wynagradzania. W szkołach podstawowych jest to 85%, w szkołach ponadpodstawowych poniżej 80%, w placówkach opiekuńczo-wychowawczych ponad 70%.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#KazimierzDera">Zwracam uwagę na to, że subwencja jest sposobem dzielenia środków z budżetu na zadania edukacyjne, a nie jest wydatkowaniem. Sprawa subwencji i algorytmu nie rzutuje na sposób wydatkowania. Rzutuje tylko na sposób naliczania środków.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#KazimierzDera">Wydatki 0,5% do 1,5% to nie są tylko wydatki na pomoce dydaktyczne w wąskim znaczeniu. Większość przeznaczana jest na zakup książek do bibliotek. Jeżeli odliczymy środki przeznaczone na zakupy biblioteczne i komputery, to na pomoce dydaktyczne w tradycyjnym rozumieniu przeznaczany jest niewielki procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanZaciura">W autopoprawce zapisane jest, że dezyderat kierowany jest do ministra edukacji narodowej. Poseł Turko zwrócił uwagę, że dezyderat może być adresowany do prezesa Rady Ministrów, członków Rady Ministrów, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, prezesa Narodowego Banku Polskiego, Prokuratora Generalnego oraz Głównego Inspektora Pracy. Poseł Kopeć proponuje, by adresatem był minister edukacji narodowej. W pierwotnej wersji dezyderat kierowany był do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JanZaciura">Stwierdzam, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego przywróciła pierwotny zapis. Dezyderat adresowany jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli minister edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JanZaciura">Przechodzimy do omówienia części wstępnej dezyderatu, w której znajduje się uzasadnienie, dlaczego sformułowano dezyderat 46.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaŁybacka">Uważam, że tworzenie tekstu w tak dużej grupie jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrystynaŁybacka">Proponuję, aby prezydium Komisji lub wyłoniona grupa posłów przygotowała kolejną wersję dezyderatu, którą przyjmiemy przy okazji najbliższego posiedzenia naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanZaciura">W wypowiedzi poseł Łybackiej pojawiły się dwa wnioski formalne. Zaproponowano, aby kolejną wersję dezyderatu przygotowało prezydium Komisji lub grupa posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaŁybacka">Wycofałam pierwszy wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanZaciura">Zgłoszono wniosek formalny, by wyłonić zespół redakcyjny z udziałem posłów będących autorami dezyderatu. Sądzę, że nie może to być zespół większy niż 3–5-osobowy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanZaciura">Zgłoszono kandydatury posłów: Stanisława Kopcia, Krystyny Łybackiej, Stanisława Kracika, Mariana Michalskiego. Wymienieni posłowie wyrazili zgodę na pracę w zespole. Kto jest za przyjęciem proponowanego składu zespołu? Wniosek przyjęto jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanZaciura">Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego dała zespołowi stosowne dyspozycje. Nie ulega wątpliwości, że w opracowaniu nie powinien znaleźć się pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanZaciura">Do 6 sierpnia br. wyłoniony zespół zredaguje zapisy dezyderatu i przedstawi go na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanZaciura">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>