text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji, którego celem jest rozpatrzenie informacji na temat realizacji zadań zleconych w zakresie oświaty w ramach funkcjonowania pierwszej w Polsce miejskiej strefy usług publicznych. Temat ten rozpatrzymy po wysłuchaniu informacji ministra edukacji narodowej, kuratora oświaty w nowym Sączu oraz przewodniczącego Zarządu Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Witam wszystkich obecnych. Rozpoczynamy normalne posiedzenie Komisji. Prosiłbym, aby osoby referujące przedstawiały nam problemy w możliwie skrócony sposób. Komisja otrzymała wiele materiałów na piśmie, które dotyczyły działania Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych. Wiedza posłów na ten temat została wzbogacona w dniu wczorajszym na spotkaniach w szkołach w Nowym Sączu i Starym Sączu. W związku z tym mogą państwo omijać wiele szczegółów. Dobrze by było, gdyby starczyło nam czasu na pytania i dyskusję, na wnioski i postulaty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Chciałbym państwu powiedzieć, że jest to już ósmy wyjazd terenowy naszej Komisji, odbywany w celu wyjaśnienia kwestii, które - naszym zdaniem - są ważne. W czasach, gdy doskonali się system zarządzania oświatą i sama oświata, byliśmy bardzo ciekawi, jak funkcjonuje strefa usług publicznych. Muszę dodać, że inicjatorami tego posiedzenia były władze nowosądeckie oraz poseł Sas. Strefa istnieje dopiero od 5 miesięcy. Wczoraj powiedziano nam, że genetycznie ma ona bardzo dobre rokowania. Chcieliśmy dowiedzieć się, jak strefa się rozwija i jakie są szanse, żeby ten eksperyment wykorzystać w przyszłości do funkcjonowania oświaty, szczególnie ponadpodstawowej, pod zarządem ponadgminnym. Taki jest cel naszego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanZaciura">Jest to ostatnie posiedzenie wyjazdowe Komisji przed zakończeniem kadencji. Na wczorajszym spotkaniu zarzucono nam, że przyjechaliśmy tu, żeby zasiąść przy zielonym stole i prowadzić kampanię wyborczą. Chciałbym oświadczyć państwu, że każdy z nas mógłby dużo lepiej wykorzystać te dwa dni dla potrzeb kampanii wyborczej, przebywając w swoich okręgach wyborczych. Kierujemy się troską o oświatę, tym razem o oświatę szczebla ponadpodstawowego, o szkoły i placówki przejęte przez strefę usług publicznych. Jest to jedyny cel naszego przyjazdu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanZaciura">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej. Raz jeszcze proszę, żeby wystąpienia nie były zbyt długie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzDera">Staraliśmy się przedstawić dość dokładnie problem, który jest przedmiotem zainteresowania Komisji, także w aspekcie historycznym i z elementami oceny, w materiale, który przekazaliśmy Komisji z dość znacznym wyprzedzeniem. Mamy świadomość, że niektóre elementy oceny, dotyczące zwłaszcza tych miast, które zrezygnowały z pierwszego etapu oceny, nie są zbyt szczegółowe. Postaram się podzielić z państwem refleksjami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzDera">Eksperyment sądecki jest zbyt młody, żeby można było już dzisiaj dokonać jego wnikliwej oceny. Trwa on niespełna 6 miesięcy. Nie zakończył on nawet pełnego cyklu rocznego, ani w układzie roku szkolnego, ani w układzie roku kalendarzowego. Podejście zaprezentowane przez władze gmin biorących udział w tym eksperymencie zasługuje na szczególne dostrzeżenie. Nie jest to zdawkowa grzeczność ze strony urzędnika państwowego administracji centralnej. Można śmiało powiedzieć, że ten eksperyment odbywa się u dobrych gospodarzy, którzy świadomie chcieli go podjąć. Różni to znacznie sytuację eksperymentu wprowadzanego powszechnie w ramach pierwszego etapu, który przedstawiliśmy państwu w naszych opracowaniach dotyczących tzw. pilotażu. Był on realizowany na podstawie dość niskiej rangi aktu prawnego, w którym nie uregulowano wielu spraw. Pierwszy etap rozwiązań pilotażowych dotyczących m.in. przejmowania zadań oświatowych prowadzony był w 36 miastach, które przygotowały się do tego w 1993 r., w bardzo niekorzystnym okresie dla finansów państwowych. Już na początku była to porażka tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzDera">Budżet w 1994 r. i jeszcze w 1995 r., szczególnie na tle niedofinansowania w latach wcześniejszych, nie stwarzał odpowiednich warunków do eksperymentowania i podejmowania działań, w których chciał zaistnieć nowy gospodarz chcący jednoznacznie pokazać, że gospodaruje lepiej od poprzedniego. Nie był to dogodny okres do eksperymentowania z ogólnokrajową jednolitą metodą rządowej administracji odpowiedzialnej za nadzór nad prowadzeniem i administrowaniem placówkami oświatowymi. W takiej kondycji finansowej chęć pokazania lepszego gospodarowania z góry była skazana na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzDera">Budżet oświaty był wtedy taki, jaka była kondycja finansowa całego państwa. Doskonale znają państwo ówczesną sytuację finansową w innych działach. Na pewno można stwierdzić, że oświata nie była wówczas dyskryminowana, jednak daleko było do doszacowania jej zadań w takim obszarze, na jaki zasługiwała i w jakim oczekiwała na te finanse. Dlatego pierwszy eksperyment dotyczący decentralizacji i reformowania systemu zarządzania i administrowania szkołami realizującymi program polskiej oświaty podjęty w programie pilotażowym generalnie się nie sprawdził. Spowodowane to było przede wszystkim niedoszacowaniem budżetów i brakiem możliwości spełnienia oczekiwań materialnych ze strony osób wdrażających pilotaż w 36 miastach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzDera">Najlepszym dowodem tego, o czym mówię jest to, że trzy miasta wycofały się z tego programu na samym starcie, a jedynie kilka - cztery miasta - realizowały go do końca, choć miały wiele kłopotów z finansową stroną prowadzenia tego eksperymentu. W czasie tego eksperymentu istniała dość duża dowolność. Można było dziś do niego przystąpić, a jutro od niego odejść. Na tym właśnie polegał pewien sukces tego eksperymentu, ale także i jego dramat. Oświata była dowolnie przejmowana lub przekazywana. Gdyby nie pewna stabilność w strukturach zarządzania na szczeblu placówki, mielibyśmy poważne trudności z realizacją podstawowych zadań przy przechodzeniu od jednego zarządcy do drugiego z dnia na dzień.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzDera">W drugiej części naszej informacji przedstawiamy państwu drugi etap prowadzony na podstawie ustawy z 1995 r., zmieniającej zakres działania niektórych miast i tworzącej miejskie strefy usług publicznych. Na tej podstawie w 46 miastach przejęto szkoły ponadpodstawowe i placówki opiekuńczo-wychowawcze. Istnieje dość duża dowolność doboru placówek, ale twarde reguły po ich przejęciu. Rozwiązanie to zostało wprowadzone w 1996 r. - w pierwszym korzystnym roku z ekonomicznego punktu widzenia. Mam tu na myśli wielkość środków przeznaczonych na realizację tych zadań. Nie oznacza to jednak, że w tych 46 miastach gospodarze nie krytykowali programu za to, że środki te nie są wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzDera">Rezerwa pozostająca w dyspozycji ministra finansów pozwalała na korekty w tym zakresie. Można powiedzieć, że to przedsięwzięcie podjęte w 1996 r. przy udziale ręcznego sterowania korektami, doprowadziło do uporządkowania spraw, zwłaszcza w kontekście przyjęcia innej metody finansowania wydatków związanych z przejęciem zadań oświatowych i wprowadzenia ich jako zadań własnych. Samorządy przejęły te szkoły i placówki, które miały charakter lokalny i swoim oddziaływaniem ograniczały się do terenu działania samorządu. Placówki wykraczające poza teren gminy, mające charakter wojewódzki lub centralny, pozostały nadal w zasięgu nadzoru administracji centralnej. We wspomnianych 46 miastach mamy do czynienia z pewnym dualizmem. Część szkół i placówek oświatowych pozostała pod nadzorem administracji rządowej, która jest sprawowana za pośrednictwem kuratorów. Natomiast część placówek przejęły samorządy.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzDera">W rejonie nowosądeckim podjęto próbę innego spojrzenia na cały problem. Eksperyment wyszedł poza dużą aglomerację wielkomiejską. Nowym zdarzeniem jest, że sąsiadujące ze sobą gminy przejęły dodatkowe zadania oświatowe ponadpodstawowe dla placówek funkcjonujących na terenie tych gmin. Eksperyment ten już na etapie tworzenia wynikał z głębokiego rozeznania, gotowości i życzliwości władz samorządowych. W ocenie Ministerstwa Edukacji Narodowej samorząd nowosądecki był do tego przygotowany i życzliwie nastawiony. Nie podchodził do sprawy w drodze stawiania warunków, ale poprzez negocjowanie na podstawie wskazania faktycznych kosztów realizacji tych zadań.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzDera">Partnerskie podejście do tego przedsięwzięcia spowodowało, że obie strony po gospodarsku i życzliwie spoglądając na koszty pozostały otwarte na korygowanie budżetu liczące się z realiami i możliwościami budżetu państwa. Częste kontakty w półrocznym okresie funkcjonowania eksperymentu potwierdzają jego szanse powodzenia. Znaczenie mają wcześniejsze doświadczenia zdobyte w działaniach dotyczących szkół podstawowych. Ważna jest gotowość podjęcia eksperymentu, który nie jest narzucany. Ta gotowość i otwartość na podjęcie eksperymentu ustawiła całe przedsięwzięcie na poziomie partnerskim.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzDera">Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że z dużą wdzięcznością odnosimy się do strony samorządowej, która nie podchodzi do sprawy w sposób ściśle matematyczny, ale bardziej merytoryczny. Słabość tego przedsięwzięcia polega na tym, że gospodarz koncentruje się głównie na problemach ekonomicznych i administrowaniu. Gospodarz na ogół nie wkracza w szerszy zakres działań dotyczących problematyki opiekuńczej i wychowawczej, czego oczekujemy. Jednak jest to normalne. Najpierw trzeba uporządkować sprawy gospodarcze, administracyjne i finansowe. Opanowanie tego obszaru spraw ośmiela do podejmowania trudniejszych działań. Sądzę, że uda się to już w najbliższym czasie, gdyż zainteresowania przedstawicieli samorządów i kuratora zmierzają do określenia konkretnych programów w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Następną informację przedstawi nam kurator oświaty w Nowym Sączu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyNalepka">Chciałbym skoncentrować się na współdziałaniu kuratora oświaty, jako organu nadzoru pedagogicznego, z zarządem strefy usług publicznych, jako organem prowadzącym. Pan przewodniczący wspomniał o tym, że wczorajsze spotkanie, szczególnie spotkanie w Starym Sączu, w dużej mierze wyczerpało aspekty natury finansowej i budżetowej. Sprawy te dość szczegółowo omówiono przy udziale Komisji. Nie będę więc odnosił się do tych problemów. Sądzę, że temat ten zostanie omówiony przez przewodniczącego Zarządu Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyNalepka">Przejęcie szkół ponadpodstawowych oraz placówek działalności pozaszkolnej przez Sądecką Miejską Strefę Usług Publicznych nastąpiło w dniu 1 stycznia 1997 r. Od tego dnia na mocy ustawy nastąpił automatyczny podział kompetencji i zadań między strefą a kuratorem oświaty. W zasadzie jest to w całości powielenie modelu, który rok wcześniej zafunkcjonował w obszarze szkół podstawowych przejętych przez samorządy I stopnia. Jedyną różnicą w podziale kompetencji jest to, że w przypadku strefy przy kuratorze oświaty pozostały zadania i funkcje inwestycyjne oraz środki przeznaczone na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyNalepka">Jeżeli wraz z przejęciem szkół i placówek strefa otrzymała na te zadania stosowną część budżetu oświaty przynależnego wcześniej kuratorowi oświaty, nie obejmowała ona środków na inwestycje. W bieżącym roku wcześniej rozpoczęte i realizowane przez kuratora inwestycje w obszarze szkół i placówek oświatowych zarządzanych przez strefę, są nadal prowadzone i finansowane przez kuratora. Nie oznacza to, że na te inwestycje nie mogą być pozyskiwane i wykorzystywane środki samorządowe. Mogą to być środki zgromadzone przez strefę lub zadeklarowane przez tworzące ją samorządy. Jest to bardzo mile widziane.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyNalepka">Formalne przejęcie szkół i placówek oraz podział kompetencji były poprzedzone wizytami twórców strefy i ekspertów w towarzystwie przedstawicieli kuratorium we wszystkich przejmowanych szkołach i placówkach. Miało to zapewnić bezpośrednią informacją o stanie placówek, o ich organizacji i bazie, czyli o całym dobrodziejstwie gospodarstwa oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyNalepka">W grudniu 1996 r., po pierwszych kontaktach informacyjnych - kuratorium przedstawiło wiele informacji statystycznych, finansowych i organizacyjnych - doszło do bezpośredniego spotkania przedstawicieli powołanej strefy usług publicznych i kuratorium z dyrektorami zainteresowanych szkół i placówek. Na tym spotkaniu przedstawiciele strefy przedłożyli szczegółową informację o zamierzonych zasadach jej funkcjonowania w obszarze oświaty oraz o kompetencjach i zadaniach przejmowanych przez strefę. Poinformowali także o przyjętej filozofii kontaktów między zarządem strefy a dyrektorami szkół w zakresie organizacji i administracji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyNalepka">W lutym 1997 r. Kuratorium Oświaty, mając na uwadze konieczność pomocy w sprawnym funkcjonowaniu oświaty, przekazało do strefy i wszystkich przejętych przez nią szkół i placówek opracowanie pt. „Główne zadania i kompetencje Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych i Kuratorium Oświaty w zakresie prowadzenia i nadzorowania szkół oraz placówek oświatowo-wychowawczych”. W tym opracowaniu raz jeszcze uwzględniono precyzyjny podział zadań i kompetencji oraz obszary wspólnych porozumień i uzgodnień między organem prowadzącym a organem nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyNalepka">Od 1 stycznia br. do dnia dzisiejszego realizowana jest współpraca między przedstawicielami kuratora oświaty, głównie wizytatorami, dyrektorem Wydziału Szkolnictwa Ponadpodstawowego oraz dyrektorem Wydziału Opieki i Wychowania - a nowym organem prowadzącym w trybie prowadzonych wizytacji szkół i placówek oraz dokonywanych rozstrzygnięć spraw spornych, kadrowych, a także oceną szkół i dyrektorów. Wizytacje są główną szkołą nadzoru pedagogicznego ze strony kuratora oświaty. Przebiegają one zgodnie z ustalonym wcześniej harmonogramem. W rozpoczęciu i podsumowaniu wizytacji szkół i placówek na ogół uczestniczą przedstawiciele zarządu strefy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyNalepka">W ramach przygotowań do nowego roku szkolnego odbywających się w oświacie od maja, do tej pory uzgodniono zasady opracowania i zatwierdzania arkuszy organizacyjnych szkół. W maju br. te arkusze, opracowane przez dyrektorów szkół strefy, po akceptacji przez Kuratorium Oświaty, zostały zatwierdzone przez władze strefy lub podlegają zatwierdzeniu obecnie.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyNalepka">Pod rządami nowego gospodarza nie nastąpiły zmiany w istniejącej sieci szkół, poza powołaniem Liceum Ogólnokształcącego w Łącku. W materiałach przedstawionych przez władze strefy znalazła się uchwała w tej sprawie, z którą członkowie Komisji mogli się zapoznać. Istotnym problemem, który przyjdzie nam realizować jako sprawdzian współdziałania, będzie konieczność tworzenia nowych oddziałów w związku z wyżem demograficznym. Od września w szkołach ponadpodstawowych uczyć się będzie więcej o ok. 500 absolwentów szkół podstawowych. Duża część tej nadwyżki trafi do szkół prowadzonych przez strefę, która przejęła zasadniczą część substancji oświaty ponadpodstawowej w województwie.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyNalepka">Będzie się to wiązało z koniecznością przyznania dodatkowych etatów i dodatkowych środków. Korekta sieci będzie wymagać bieżących kontaktów. Jestem przekonany, że w czerwcu i w lipcu będą one konieczne i konstruktywne. Uzgodnienia między kuratorem a zarządem strefy dotyczą w ostatnich tygodniach organizacji konkursów na dyrektorów placówek oraz przedłużenia pełnienia funkcji przez dyrektorów szkół i placówek oświatowych. Przeżyliśmy jeden z ciekawszych i trudniejszych momentów organizacyjno-prawnych związanych z przekazaniem nowemu organowi prowadzącemu placówek w ciągu roku szkolnego. Zostało to uznane za okoliczność szczególną. W tej sytuacji zdecydowaliśmy, że możemy zgodzić się na przedłużenie o kolejny rok okresu pełnienia funkcji przez dyrektorów szkół i placówek, których kadencja kończyła się w sierpniu br. W przyszłym roku nowy organ prowadzący powinien mieć wystarczająco dużo obserwacji i spostrzeżeń, żeby mógł ocenić pracę dyrektorów i wspólnie z kuratorem zdecydować o przedłużeniu pełnienia przez nich funkcji bądź o ogłoszeniu konkursu.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyNalepka">Za nami jest już 5 miesięcy nowej rzeczywistości funkcjonowania szkół w strefie. Jest to okres zbyt krótki, żeby dokonać pogłębionej oceny funkcjonowania nadzoru pedagogicznego w nowej sytuacji. Jest to trudne także dlatego, że w zakresie organizacji nadzoru pedagogicznego ze strony kuratora nie zaszły w tym czasie żadne zmiany. Wizytatorzy funkcjonują tak samo jak funkcjonowali poprzednio. Tak samo - według wcześniej opracowanego przez kuratora planu - przebiegają wizytacje, oceny i inne formy działalności nadzoru pedagogicznego wobec dyrektorów, rad pedagogicznych i procesu pedagogicznego w tych szkołach i placówkach.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyNalepka">Na podstawie tego krótkiego okresu można powiedzieć, że pierwsze obserwowane przez nas w wyniku współdziałania zmiany administracyjne, których strefa była w stanie dokonać, wydają się być korzystne w zakresie skuteczności i szybkości działań. Dotyczy to szczególnie trudnej sfery obsługi rodzin zastępczych. Jest to jedno z trudniejszych zadań administrowania w oświacie. Pozytywne są także zmiany w zakresie administrowania i obsługi finansowej placówek działalności pozaszkolnej. Strefa przejęła cztery takie placówki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RudolfBorusiewicz">Po wcześniejszych wystąpieniach obszernie relacjonujących stan prawny, różne aspekty formalnoprawne i finansowe tego, co miało się wydarzyć oraz co działo się w pierwszych miesiącach po zmianie, moje zadanie jest ułatwione. Mógłbym powiedzieć, że prawie wszystko zostało już powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RudolfBorusiewicz">Dlatego podzielę się z państwem uwagami z pozycji administracji Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych, z pozycji administracji samorządowej, która została uruchomiona z dniem 1 stycznia br. Inicjatywa sądecka narodziła się prawie równocześnie z ukonstytuowaniem się władz samorządowych. Jest to szeroka inicjatywa, która dotyczy wszystkich środowisk. Generalnie chodziło o uruchomienie działań całej sądecczyzny i wszystkich środowisk na rzecz rozwoju społeczno-ekonomicznego regionu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RudolfBorusiewicz">Chciałbym powiedzieć, że utworzenie administracji samorządowej drugiego szczebla odbywało się bardziej na warunkach pilotażu niż eksperymentu. Jest to bardzo istotny element, a nawet fundament, na którym będziemy mogli realizować kolejne etapy działań nad projektami na rzecz rozwoju ekonomiczno-społecznego regionu. Chciałbym podziękować posłom za to, że w 1995 r. zwrócili uwagę na naszą inicjatywę i obdarzyli nas kredytem zaufania. Zostaliśmy potraktowani jako wiarygodni partnerzy. Przyjmując odpowiednie akty prawne, zmieniając ustawę o wielkich miastach, posłowie zezwolili na podjęcie działań.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#RudolfBorusiewicz">W tej chwili robimy wszystko, żeby rozpoczęte przedsięwzięcie zakończyło się pozytywnym rezultatem. Wspomniałem, że jest to bardziej pilotaż niż eksperyment. Bardziej odpowiada nam stwierdzenie, że coś pilotujemy, natomiast nie chcemy eksperymentować. Eksperyment z założenia może się powieść lub nie. Tymczasem my oczekujemy, że rezultaty muszą być pozytywne. Nawet jeżeli nasze doświadczenia będą negatywne, dostarczą odpowiednich danych do podejmowanych w przyszłości decyzji w zakresie rozwiązań systemowych i ustrojowych dotyczących podziału administracyjnego i kształtu drugiego szczebla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#RudolfBorusiewicz">Potrzeby istnienia drugiego szczebla samorządu nikt nie kwestionuje. Jest wiele zadań lokalnych, do których należy również prowadzenie szkół ponadpodstawowych i placówek oświatowo-wychowawczych. Do tej pory administracja rządowa nie pozwala prowadzić tych zadań lokalnych samorządom, gdyż mają one charakter ponadgminny. Te zadania nie mieszczą się ani w gminie, ani w mieście. Właśnie takie zadania staramy się pilotować.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#RudolfBorusiewicz">Doświadczenie ostatnich miesięcy potwierdza, że jest to właśnie pilotaż, ponieważ inne samorządy w kraju są zainteresowane podjęciem takich działań. Samorządy śledzą to, co u nas się dzieje. Wydaje się, że wyznaczony u nas kierunek działania będzie podchwycony przez inne samorządy i w przyszłości doprowadzi do powstania rozwiązania systemowego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#RudolfBorusiewicz">Od początku udało nam się osiągnąć to, o czym mówił pan minister. Bazowaliśmy na doświadczeniach pilotażowych dużych miast. Byliśmy jednak mądrzejsi o ich doświadczenia. Od samego początku współpracował z nami m.in. prof. Michał Kulesza, który przenosił do nas swoje doświadczenia z pilotażu miejskiego. Staramy się unikać tego, co nie sprawdziło się wcześniej. Przyświeca nam podstawowe założenie - nie możemy dopuścić do tego, że pilotaż znajdzie swój finał w sądzie, co zdarzało się w dużych miastach. Nie traktujemy się tu jak strony. Projekt realizowany jest wspólnymi siłami przez administrację rządową i samorządową. Zidentyfikowanie realizowanych zadań jako zadań lokalnych wskazuje, że powinna się nimi zająć administracja lokalna. Dlatego właśnie sądeccy samorządowcy tego się podjęli. Nie uważaliśmy, że administracja samorządowa jest lepsza od administracji rządowej. Jest ona jednak właściwa do realizacji zadań lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#RudolfBorusiewicz">Nie będę omawiał materiałów, które państwu przekazaliśmy. Są one formą dogłębnego raportu o tym, co działo się w ciągu 5 miesięcy. Mam nadzieję, że poprzez zapoznanie się z tymi materiałami mogli państwo wyczuć klimat i poznać to, co się dzieje oraz stwierdzić, że wszystkie zobowiązania ustawowe zostały wypełnione. Porozumienia zostały podpisane. Istnieje schemat organizacyjny, według którego skonstruowano tę administrację samorządową. Na pewno nie jest to rozwiązanie ostateczne. Jak zazwyczaj w życiu, jest to proces ciągły - dynamiczny.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#RudolfBorusiewicz">Uruchomione mechanizmy administracji samorządowej - demokracji lokalnej z organem przedstawicielskim i uchwałodawczym, jakim jest zgromadzenie strefy - już funkcjonują. Funkcjonuje zarząd strefy i komisje. Na sali są obecni przedstawiciele komisji oświatowej, która funkcjonuje w strefie. Pokazujemy państwu, jak to wszystko działa. Wykonywane są konkretne i potrzebne działania. Uchwalone zostały regulaminy nagród, które będą funkcjonować. Powołano i utworzono nową szkołę.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#RudolfBorusiewicz">Raport został przedstawiony zgodnie z zasadą przyświecającą naszemu projektowi. Wszystko robimy przy pełnej jawności. Nie chcemy tworzyć autonomicznego rozwiązania. Ma to być rozwiązanie modelowe, możliwe do podjęcia przez innych i prowadzone na uczciwych i rzetelnych zasadach. Oznacza to, że nie oczekujemy na dodatkowe pieniądze. Gdyby tak się stało, nie byłby to pilotaż. Założone efekty każdy potrafi uzyskać, mając lepsze warunki finansowe. Z drugiej strony nie możemy jednak dopuścić do tego, żeby po przejęciu tych zadań środki spływające do naszych szkół były mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#RudolfBorusiewicz">Na pewno nie jest proste uchwycenie, jakie środki mamy, a jakie powinniśmy mieć. W materiałach mogą państwo zauważyć, że w ubiegłym roku poza uzyskanym limitem środków budżetowych istniało zadłużenie, które wynosiło 18%. Chciałbym, żeby zwrócili państwo uwagę, że koszty i sposób powstawania zadłużenia są w dalszym ciągu trudne do opanowania i nieprzewidywalne w sposób prosty. W pracach nad utworzeniem strefy brali udział przedstawiciele Kuratorium Oświaty i administracji rządowej przy wsparciu tymczasowego zarządu samorządowego. Sięgaliśmy również do pomocy ekspertów z zewnątrz dzięki finansowaniu ze środków amerykańskiej agencji US AID.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#RudolfBorusiewicz">Na przełomie września i października najrzetelniej liczone koszty wskazywały, że zadłużenie wynosić będzie ok. 2,8 mln zł. Po podsumowaniu roku w styczniu i zweryfikowaniu kosztów okazało się, że niekwestionowane, uzasadnione koszty były faktycznie wyższe i wyniosły ok. 4,1 mln zł w szkołach, które przejęliśmy. Trzeba stwierdzić, że budżet był niedoszacowany w ubiegłym roku na poziomie 18%. W strefie przyjęto następujące rozwiązanie. W budżecie państwa mamy przewidzianą pewną rezerwę. Na wszystkie zadania przeznaczone jest w tej rezerwie 4,5 mln zł. Jesteśmy w trakcie uruchamiania tej rezerwy. Ma to nam pozwolić na likwidację zadłużenia w tym roku. Nie chcemy, żeby zadłużenie przechodziło na następny rok. Chcemy osiągnąć to, co wspólnymi siłami udało się w szkołach podstawowych - na koniec roku te szkoły nie są zadłużone. Różne są oceny ich poziomu biedy lub dostatku. Likwidacja zadłużenia była możliwa dzięki olbrzymiemu wysiłkowi społeczności lokalnej i samorządów, o którym nie można zapomnieć. Jest to wspólny sukces w zakresie opanowania finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#RudolfBorusiewicz">Naszą ambicją jest doprowadzenie do takiej samej sytuacji, po raz pierwszy w przypadku drugiego szczebla samorządu terytorialnego w gminach sądeckich. Otrzymywane środki odpowiadają poziomowi środków w całym kraju i województwie. Uruchomiony został monitoring. Minister Winiarski powołał zespół monitorujący, który składa się z przedstawicieli wszystkich resortów i wojewody, a ja reprezentuję w nim administrację samorządową strefy. Chcemy dokładnie śledzić to, co dzieje się w strefie, żeby móc to porównać z tym, co dzieje się w całym województwie i w całym kraju.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#RudolfBorusiewicz">Nie oczekujemy, że będziemy mogli wydawać więcej pieniędzy. Ale oczekujemy rekompensaty, jeśli się okaże, że średni poziom w województwie lub w kraju jest wyższy. Wszystko jest robione rzetelnie, z zachowaniem partnerstwa wszystkich stron, które w tych działaniach uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#RudolfBorusiewicz">Wielką bolączką są inwestycje, których poziom jest niewystarczający i niezadowalający. Pan kurator mówił już, że tak sprawę przewidziała ustawa na tym etapie, tak było w dużych miastach i tak musi być. Na razie inwestycje dotyczące szkół pozostają w rękach wojewody i kuratora. Oni też otrzymują środki na ten cel. Decyzje podejmowane są w administracji rządowej kierowanej przez wojewodę nowosądeckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#RudolfBorusiewicz">Ważne jest zrozumienie i wyważenie, żeby strefa nie dostała ani więcej, ani mniej. Tu trzeba wspomnieć o sejmiku samorządowym, który podejmując uchwałę poparł ten eksperyment. Sejmik wie, że ma obowiązek i będzie śledził, co się dzieje. Powstanie strefy usług publicznych nie może odbywać się kosztem całego regionu. Jesteśmy pod kontrolą i nadzorem z każdej strony. Wszyscy patrzą, jak strefa funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#RudolfBorusiewicz">Kiedy mówię o inwestycjach, chciałbym zasygnalizować, że istnieją problemy z zakupami inwestycyjnymi. Naszym zdaniem, nie są one dostrzegane. Toczące się rozmowy i praca nad rozdziałem tych środków pozwala wierzyć, że zachowane zostaną rzetelne zasady, a rezultaty uwzględnią potrzeby i ustalenia, które obowiązywały przy tworzeniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#RudolfBorusiewicz">Chciałbym także powiedzieć państwu o konkursach na dyrektorów. Była to przemyślana decyzja. Konkursy będą przeprowadzone w przyszłym roku. Osoby uczestniczące w konkursie i podejmujące się prowadzenia szkół będą już wiedzieć, w jakich warunkach przyjdzie im działać - o co tu chodzi i na czym będzie polegało funkcjonowanie szkół w przypadku strefy.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#RudolfBorusiewicz">Dzieląc się tymi pierwszymi spostrzeżeniami, chciałbym zwrócić państwa uwagę na jeden element. Wszystko, co robimy, polega na zaufaniu. Do materiałów dołączyłem wzór ankiety, z którą zwróciliśmy się do dyrektorów jednostek organizacyjnych na ostatnim spotkaniu. Były to wszystkie jednostki organizacyjne, nie tylko szkoły. Nie mogę powiedzieć, czy wyniki ankiety dotyczą tylko dyrektorów szkół, czy również dyrektorów ośrodków zdrowia, zespołów opieki zdrowotnej lub domów pomocy społecznej. Chciałbym podzielić się z państwem wynikami tej ankiety. Prowadzona ona była w sposób anonimowy. Dwie ankiety były skrajnie pesymistyczne i wskazywały jednoznacznie, że droga, którą idziemy jest dużą pomyłką, a nawet szaleństwem. Dwanaście ankiet było skrajnie optymistycznych. Wszystko było traktowane w sposób bardzo pozytywny - myślę, że niezasłużenie. Sądzę, że przy wypełnianiu ankiet górę wzięły emocje lub emocjonalne związki ankietowanych z sądecką inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#RudolfBorusiewicz">Z pozostałej grupy ankiet wynika to, o czym była mowa na wczorajszym spotkaniu w Zespole Szkół Elektryczno-Mechanicznych, a więc przede wszystkim zaufanie i rzetelna obserwacja tego, co się dzieje. W sprawach organizacyjnych zauważa się ciągle wiele znaków zapytania, gdyż szlaki są nie przetarte. Finansowo nie jest gorzej. Można mówić o pewnej ciągłości. Widać było kredyt zaufania i zrozumienia. Taki był klimat ankiety.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#RudolfBorusiewicz">Jako przedstawiciel administracji strefy chcę podziękować za zaufanie, z którym się spotykamy. Nasza działalność jest możliwa tylko dzięki otrzymaniu zaufania od 2750 osób pracujących w strefie i tysięcy osób związanych z tym obszarem działalności. Możemy powiedzieć, że zaufanie mamy na przyzwoitym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#RudolfBorusiewicz">Z drugiej strony podejmując się prowadzenia administracji obdarzyliśmy olbrzymim zaufaniem naszego partnera, czyli administrację rządową, poczynając od rządu poprzez ministerstwa i wojewodę aż do kuratora, z którym wspólnie odpowiadamy za zrealizowanie tego pilotażu. Wiemy, że realia są trudne. Nadchodzi jednak moment krytyczny. Zaufanie do nas powoli zaczyna się kończyć. Musimy bronić się podejmowanymi decyzjami i faktami przy budowie następnego budżetu. Musimy wykazać, że jesteśmy otwartymi i rzetelnymi partnerami. Musimy pokazać, że pojawiła się nowa jakość - zgromadzenie strefy jest życzliwe dla szkół i nie tylko, a komisja oświaty jest partnerem i pomaga w rzetelnym i uczciwym ustawieniu administrowania. Musimy udowodnić, że we współpracy z kuratorem odpowiadającym za nadzór pedagogiczny, potrafimy możliwie najbardziej sprawnie poprowadzić to, co rozumiane jest jako administrowanie i nadzór w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#RudolfBorusiewicz">Niektórzy podchodzili do nas z rezerwą. Największą rezerwę powodował brak zaufania w sprawie wywiązania się z twardych warunków umowy ze strony rządowej. Był to główny argument tych, którzy z rezerwą lub wręcz dezaprobatą podchodzili do realizacji tego projektu. Niebezpiecznym sygnałem, który w tej chwili - mam nadzieję - mamy już za sobą, była sprawa zadłużeń. Zadłużenia były wpisane do projektu. Uzgodniono, że przejmiemy jednostki bez zadłużeń. Miały one pozostać po stronie skarbu państwa. Tak się stało. Pozostał tylko ten problem, że do tej pory nie zostały one uregulowane. Uciążliwość z tym związana dalej są udziałem dyrektorów. Do nich przychodzą dłużnicy. W stosunku do nich podejmowane są różne działania np. odłączenia mediów, wstrzymanie dostaw usług lub materiałów.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#RudolfBorusiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę na pewien niebezpieczny wątek. Nie jest jeszcze za późno i potrafimy to pokonać. Kwestia dotyczy udzielania informacji. Nigdy przedstawiciele Ministerstwa Finansów lub Ministerstwa Edukacji Narodowej nie kwestionowali problemu zadłużeń. Uzyskaliśmy informację, że musimy przetrzymać do marca lub kwietnia, kiedy nastąpi rozwiązanie problemu. Ważne jest to, że nie chcieliśmy regulować problemu zadłużeń wyłącznie w odniesieniu do strefy. Przez cały czas mówiliśmy o całym województwie. Nie byłoby dobre, gdybyśmy uregulowali jedynie zadłużenia w strefie. Jak moglibyśmy porównać warunki funkcjonowania placówek i prowadzić monitoring pilotażu, jeśli reszta województwa działałaby w innych warunkach?</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#RudolfBorusiewicz">Chcę powiedzieć, że w tej sprawie spotykaliśmy zrozumienie ze strony resortów, które stwierdziły, że tak nakazuje logika. Podjęły zobowiązanie likwidacji zadłużenia w marcu lub kwietniu. Odbyliśmy spotkanie z dyrektorami szkół, na którym osobiście poinformowałem, jaki jest harmonogram. Spotkaliśmy się z Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, elektrownią, telekomunikacją i przedsiębiorstwami gospodarki komunalnej. Ustaliliśmy dalszy sposób postępowania. Prosiliśmy o wstrzymanie działań. Obiecaliśmy, że sytuacja się nie powtórzy, gdyż powstaje nowa jakość.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#RudolfBorusiewicz">Tymczasem minął kwiecień i maj, przyszedł czerwiec, a zadłużenie pozostało. Nasza wiarygodność została nadwątlona. W tej sytuacji sami zaczynamy wyglądać podejrzanie. Był to bardzo niebezpieczny moment. Wierzę jednak, że kolejna informacja o oddłużeniu szkół w czerwcu załagodzi sprawę. Jest prośba, aby dalsze finansowanie było zgodne z harmonogramem. Nie chodzi tu o specjalne finansowanie, tylko o dotrzymanie ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#RudolfBorusiewicz">Mam obowiązek przekazać państwu nasze obserwacje i wnioski wynikające m.in. ze wspólnych uzgodnień z działem ekonomicznym Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji. Polecamy uwadze rozważenie w pracach legislacyjnych koncepcji dla strefy, dotyczącej przejścia na drugi etap, czyli na zadania własne i sprawdzony już sposób finansowania. Myślę, że pojawi się taka szansa, gdy ustawa o dużych miastach wejdzie na szybką ścieżkę legislacyjną. Koncepcja ta uzyskała poparcie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Przedstawiciele ministerstwa mogą sami powiedzieć państwu, że jest to realne. Natomiast nie ma żadnych wątpliwości, że jest to koncepcja zasadna. Można wskazać na dokonania dotyczące szkół podstawowych. Można wskazać na to, co stało się w dużych miastach. Nie mówię, że sprawa jest łatwa lub banalna. Sądzę, że znaczący głos w tej sprawie będzie miało Ministerstwo Finansów. Dane, które znalazły się w materiałach, wskazują na szansę podjęcia tego tematu, a być może nawet na jego rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#RudolfBorusiewicz">Na zakończenie chciałbym na ręce przewodniczącego Komisji przekazać opracowanie w języku polskim i w języku angielskim, opisujące cały przypadek utworzenia strefy. Opracowanie zostało przygotowane przez Centrum Administracji i Gospodarki Publicznej przy Akademii Ekonomicznej prof. Hausnera. Powstanie tego opracowania wspierała Amerykańską Agencję Rozwoju Międzynarodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">Otwieram dyskusję. Proszę o wypowiedzi lub pytania. Już wcześniej dyscyplinowałem gospodarzy, żeby zbyt długo nie mówili. Z podobną prośbą zwracam się do posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BolesławHerudziński">W wypowiedziach wprowadzających najwięcej czasu poświęcono problematyce organizacyjno-ekonomicznej. Wydaje mi się, że w realizacji zadań zleconych w zakresie oświaty w ramach funkcjonowania pierwszej strefy usług publicznych bardziej interesująca jest podbudowa społeczna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BolesławHerudziński">Chciałbym zadać kilka pytań, które wyraźnie adresuję do gospodarczy tego terenu. Na ile strefa uwzględnia dotychczasowe działania integrujące środowisko nowosądeckie? Czy strefa bardziej integruje środowisko i załatwia jego problemy? Bardzo interesuje mnie, na ile w strefie mają państwo rozpoznane problemy dotyczące młodzieży niepełnosprawnej? Jakie jest zagospodarowanie tej młodzieży w zakresie szkolnictwa podstawowego i średniego? Czy istnieją w szkołach podstawowych i średnich klasy przystosowujące tę młodzież do przyszłego życia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanZaciura">Kto z państwa chciałby zabrać głos? Może ktoś chciałby zadać pytanie lub wypowiedzieć się. Możecie się chwalić lub promować strefę. Możecie przekonywać tych, którzy krytykowali ten zamysł. Także po to tu przyjechaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyNalepka">Wracając do wczorajszej dyskusji na spotkaniach w szkołach, chciałbym dodatkowo przedstawić państwu pewne uwagi i wnioski. Proces tworzenia strefy rozpoczął się niedawno. Mówiono o tym, że jest to pierwsza strefa, która ma za sobą pociągnąć inne. Uważam, że w procesie tworzenia następnych stref w kraju koniecznie trzeba ustalić wyprzedzający harmonogram przekazywania precyzyjnych i wyprzedzających informacji ze strony twórców strefy do zainteresowanych podmiotów, które mają być przez nią przejęte.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyNalepka">Gorączkowy tryb prac, który w listopadzie i w grudniu towarzyszył aktom tworzenia strefy po wcześniejszych miesiącach negocjacji, wskazuje na konieczność jego uspokojenia. Na pewno przy następnych próbach będzie to możliwe. Zawsze najtrudniejszy jest początek, gdy nie ma jeszcze żadnych doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyNalepka">Obok ustawy o dużych miastach i rozporządzenia premiera o strefach, na podstawie których powstała nasza strefa usług publicznych potrzebny jest chyba jeszcze jakiś akt wykonawczy, który precyzyjnie określałby formalnoprawne zasady organizacji i przekazywania zadań oraz kompetencji podmiotów rządowych na rzecz strefy. Jako kurator długo negocjowałem i uzgadniałem z zarządem strefy protokół zdawczo-odbiorczy przekazanych zadań i kompetencji. Po długotrwałych negocjacjach doszedłem do wniosku, że te negocjacje i dyskusje były w ogóle niepotrzebne. Skoro istnieje zasada prawna i mechanizm przekazania zadań na mocy ustawy, nie ma czego negocjować. Należało jedynie spisać inwentarz na dzień 1 stycznia i złożyć formalne podpisy. My zrobiliśmy to bardzo dokładnie wykazując się nadgorliwością. Wykonaliśmy dużo zbędnej pracy. Chodzi mi o to, żeby w przyszłości inni nie musieli tych - być może - zbędnych czynności wykonywać już na początku funkcjonowania strefy. Będą mogli to zrobić z pełną świadomością wcześniejszego przygotowania pewnych niezbędnych działań.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyNalepka">Chciałbym zaproponować, żeby kolejni mówcy podjęli wątek, który dotychczas nie był poruszany. Chodzi mi o próbę spojrzenia z punktu widzenia obywatela na nowy podmiot w administrowaniu życiem społecznym. Nie chodzi tu o spojrzenie kuratora lub innego urzędnika, zarządu strefy czy dyrektorów przejętych jednostek. Myślę, że dla Komisji jest to także niezwykle ważny aspekt. Do wypowiedzenia tej uwagi zainspirowało mnie serdeczne pismo rozżalonego nauczyciela emeryta jednej ze szkół, która znalazła się w strefie. Napisał list do kuratora z prośbą o pomoc. W liście opisał następujący przypadek. Otrzymał prawną decyzję dotyczącą świadczenia związanego z uszczerbkiem na zdrowiu w końcu 1996 r. Kuratorium nie miało wtedy z czego zapłacić i nie zapłaciło. Nastał rok 1997, a szkoła przeszła do strefy. Nauczyciel rozmawiał z dyrektorem szkoły, który przyznał mu rację w sprawie obowiązku wypłaty i odesłał go do zarządu strefy, jako nowego podmiotu administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyNalepka">Nauczyciel pojechał do zarządu strefy odległego o 30 km. Odesłano go do kuratora oświaty, który odpowiada za spłatę długu powstałego w 1996 r. Kurator oświaty potwierdził to zobowiązanie własne, ale powiedział, że nie ma pieniędzy. Dodał, że kiedy będą pieniądze, długi będą obsługiwane przez strefę. W związku z tym odesłał nauczyciela do zarządu strefy. Zarząd strefy odesłał go do dyrektora stwierdzając, że kiedy będą pieniądze, zostaną przekazane dyrektorowi. Obywatel odbył wędrówkę do pięciu punktów i w końcu powrócił do punktu wyjścia. W zasadzie pozostało mu tylko zwrócić się do sądu pracy, który do długu naliczy odsetki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyNalepka">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi przewodniczącego zgromadzenia strefy na wczorajszym spotkaniu w Starym Sączu. Z punktu widzenia zwykłego obywatela, który chce załatwić na swoim terenie sprawę administracyjną z zakresu działania strefy, powinien on otrzymać więcej informacji o tym nowym zjawisku noszącym trudną nazwę. Obywatel powinien poprzez środki masowego przekazu otrzymać więcej konkretnych informacji o tym, co to jest strefa, co przejęła, co załatwia, gdzie i do kogo można się zgłosić. Jest to ważne, gdyż np. w przypadku oświaty w jednej sprawie trzeba uzgadniać sprawy w dwóch organach. Tak to jest, po rozdzieleniu kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyNalepka">Konieczne jest podjęcie kampanii informacyjnej skierowanej do społeczeństwa zamieszkującego w strefie - do przeciętnych obywateli - o strefie jako nowym podmiocie administracyjnym i o sposobie załatwiania spraw leżących w kompetencjach poszczególnych jednostek administracyjnych samej strefy oraz o przejętych podmiotach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WaldemarOlszyński">Odbiegnę nieco od tematu. Mam sprecyzowane pytania, które dotyczą algorytmu oświatowego szkół podstawowych. Czy są szanse, że w momencie gdy zwrócimy się do pana ministra z wnioskiem o skorygowanie subwencji oświatowej, będzie możliwe jej zwiększenie? Taka potrzeba wynika z tego, o czym przed chwilą mówił kurator oświaty, czyli zwiększenia liczby urlopów zdrowotnych i jednorazowych odszkodowań z tytułu uszczerbku na zdrowiu. Te świadczenia wypłacamy nauczycielom. Dodatkowo dochodzą tu zajęcia nauczania indywidualnego. W skali miasta Nowy Sącz jest to ok. 10 mld starych zł. W bieżącym roku, tak jak w poprzednim, wydatki na ten cel zaplanowaliśmy na kwotę 14 mld zł, gdyż tak wynika z wzrostowych tendencji. Jakie są szanse, że samorząd otrzyma te środki?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WaldemarOlszyński">Drugie pytanie dotyczy kryteriów i zasad przygotowywania algorytmu etatów pracowników administracji i obsługi. Ze wzoru wynika, że jest to wskaźnik 0,25 na jeden oddział szkolny. Biorąc pod uwagę jednociągową szkołę, która ma 8 oddziałów, mamy tylko i wyłącznie 2 etaty pracowników administracji i obsługi. Kłóci się to z Kodeksem pracy. Zatrudniając dwie sprzątaczki, nie mam już środków dla palacza, konserwatora, sekretarki czy księgowej.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WaldemarOlszyński">Mamy do czynienia z patem prawnym. Przedszkola specjalne mieszczą się w zakresie zadań własnych kuratora. Mamy taką sytuację, że prowadzimy przedszkola publiczne, w których funkcjonują oddziały specjalne, dla dzieci z terenu kilku gmin. Kurator nie ma podstawy prawnej do refundowania nam kosztów prowadzenia tych oddziałów specjalnych. Myślę, że należałoby się zastanowić nad zmianą rozporządzenia ministra i pozwolić kuratorowi oświaty na partycypowanie w kosztach utrzymania oddziałów specjalnych w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WaldemarOlszyński">Czy byliby państwo skłonni w algorytmie oświatowym potraktować dzieci znajdujące się w szpitalu współczynnikiem 1,5, tak jak w przypadku oddziałów specjalnych? Do tej pory dzieci były tak traktowane. W tej chwili współczynnik jest równy 1. Ma to związek ze wzrostem środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WaldemarOlszyński">Przepraszam za to, że odszedłem od problemów strefy, która jest tematem przewodnim dzisiejszego posiedzenia. Korzystając z obecności pana ministra i Komisji, chcielibyśmy uzyskać informacje na te tematy.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WaldemarOlszyński">Jest jeszcze jedna sprawa, która na pewno przy tej okazji będzie poruszona. Czy otrzymamy środki na dokończenie budowy szkoły nr 21 w Nowym Sączu, zgodnie z wcześniej podpisaną umową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanZaciura">Z ubolewaniem stwierdzam, że te sprawy nie są związane z przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Apeluję do pana oraz do ministra, aby omówić te sprawy po zakończeniu obrad. Jest okazja, żeby spotkać się z ministrem. Jeśli teraz rozpoczniemy dyskusję o algorytmach i funkcjonowaniu szkół, nie zrealizujemy tematu posiedzenia. Wiem o tym, że każda okazja jest dobra do tego, żeby podnieść problemy nurtujące środowisko. Nie jest to jednak dobra metoda w przypadku procedowania określonych tematów. Nie mogę zgodzić się na skierowanie dyskusji na te sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Z dużym zainteresowaniem słucham informacji o tej inicjatywie, która stała się już faktem. Nasuwa mi się jednak kilka konkretnych pytań. W przypadku szkół podstawowych, które są poza strefą, środki powstają w wyniku subwencji obliczanej na podstawie algorytmu. W przypadku wielkich miast jest to udział w podatku dochodowym od osób fizycznych określany wskaźnikiem „U”. Chciałbym dowiedzieć się, jak naprawdę powstają środki na oświatę w przypadku funkcjonowania strefy? Czy jest to ten sam wskaźnik, według którego określa się środki dla kuratora?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Jaki jest status pracownika pedagogicznego w strefie? Pytam o to nie bez przyczyny. Dysponuję pismem ministra finansów, napisanym w dniu 21 maja br., a zaadresowanym do wiceprezydenta miasta Łodzi. Treść dotyczy ustawy o wielkich miastach i statusu pracownika pedagogicznego. Napisano m.in., że jest to pracownik samorządu. Jest to dla mnie coś nowego. Jaki jest faktyczny status tego pracownika? Do tej pory rozumiałem, że bez względu na to, kto jest organem prowadzącym, status pracownika określa Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Jak wygląda problem ewentualnych układów zbiorowych dla pracowników niepedagogicznych? Strefa składa się z kilku gmin. Z kim podpisywany jest układ zbiorowy dla pracowników niepedagogicznych? Jakie są relacje między przedstawicielami strefy a związkami zawodowymi? Czy w przypadku strefy w ogóle jest możliwe zawarcie układu zbiorowego dla pracowników niepedagogicznych? Są to bardzo szczegółowe pytania. Jeśli jednak mamy zarazić wszystkich tą ideą, powinniśmy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Rozumiem, że strefa jest odpowiednikiem powiatu. Dzisiaj nie ma możliwości udziału w podatkach. Chyba trzeba iść w tym kierunku. Przyznam, że jest to nieco dziwny twór. Na pewno jego zaletą jest istnienie funduszu gwarancyjnego i rezerwy w budżecie państwa, o czym dowiedziałem się wczoraj. Istnieje możliwość przesuwania środków między działami. Jakie są inne możliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#GrażynaKotowicz">Chciałam zadać dwa pytania. Pierwsze kieruję do dyrektorów szkół ponadpodstawowych, a drugie do pana ministra. W naszym województwie sześć rad gmin z rejonu gorlickiego podjęło uchwałę o chęci utworzenia miejskiej strefy usług publicznych. Ustawa mówi wyraźnie, że oświata ponadpodstawowa jest realizowana w ramach zadań zleconych, a środki finansowe kierowane są do strefy w takiej wysokości, w jakiej otrzymałby je wojewoda. Chciałam zapytać dyrektorów szkół, jak praktycznie wygląda ich budżet? Czy wystarcza środków na płace i pochodne oraz na wydatki rzeczowe? W ubiegłą środę odbyłam w tej sprawie spotkanie z dyrektorami. Usłyszałam wtedy, że sprawa nie wygląda zbyt optymistycznie. Czy tutaj sprawa wygląda lepiej?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#GrażynaKotowicz">Czy pan minister dysponuje danymi dotyczącymi ukształtowania w br. wydatków na jednego ucznia w szkołach podstawowych i w szkołach ponadpodstawowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanZaciura">Chciałbym zadać pytanie ministrowi edukacji narodowej w związku z przedstawionym nam materiałem. W przedstawionej przez ministerstwo informacji, na przedostatniej stronie postawili państwo trzy pytania. Jak rozumieć przepis i cytat dotyczący zobowiązań finansowych? Kto ma obowiązek spłacenia zobowiązań? Kto spłaci zobowiązania przejętych jednostek? Chciałbym zapytać, do kogo minister edukacji narodowej kieruje te pytania - do Komisji, czy też do kierownictwa strefy? Czy znają państwo odpowiedź na te pytania? Uważam, że w rządowej lub resortowej informacji tego typu pytania mogłyby być postawione pod warunkiem, że jednocześnie przedstawia się odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanZaciura">Na tym zakończymy pierwszą rundę pytań i wypowiedzi. Proponuję, żeby odpowiedzi na pytania rozpoczął przedstawiciel strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RudolfBorusiewicz">Bez aprobaty społecznej na wystarczającym poziomie nie byłoby możliwości utworzenia strefy. Proszę mi wierzyć, że odbyliśmy dziesiątki spotkań, w czasie których wyjaśnialiśmy sprawę. Nie uważam, że był to czas stracony. Te spotkania owocują. Każde takie spotkanie spełnia funkcje integracyjne i konsolidujące, przełamuje bariery.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RudolfBorusiewicz">Jeździliśmy po Polsce i dzieliliśmy się naszymi uwagami. W jednym z regionów uczestniczyłem w spotkaniu z radnymi gmin. Byłem zdziwiony, gdy po spotkaniu jeden z radnych - przewodniczący znaczącej komisji - po 3-godzinnej rozmowie, po przedstawieniu argumentów, wyjaśnieniu, na czym sprawa polega i jak się ma do projektu ustawy powiatowej, stwierdził, że po utworzeniu strefy gminy nie tracą żadnych kompetencji. Jak skuteczne jest do tej pory przeświadczenie, że drugi szczebel samorządu będzie realizowany kosztem odebrania kompetencji i ograniczenia już wypracowanego obszaru działań gminy. Było to dla mnie zaskoczeniem. Nie mam o to pretensji do tego sympatycznego i zaangażowanego radnego. Taka jest prawda i z tym trzeba się pogodzić. W naszym przypadku na pewno dochodzi do integracji środowiska. Podejmowane jest wspólne działanie. Coraz większa liczba osób uświadamia sobie, że nie odbywa się to ich kosztem i jest korzystna. Niektórzy oczekują łatwych i szybkich korzyści. Sądzą, że powinno to nastąpić automatycznie. Duża grupa osób zauważa jednak, że powstaje nowa struktura, która nie będzie służyć wyłącznie do realizacji zadań już przejętych. Ta struktura pozwoli również realizować każdej gminie i społecznościom lokalnym swoje zadania własne poprzez jej wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RudolfBorusiewicz">Gmina, która odpowiada za ekologię, promocję, przygotowanie oferty inwestycyjnej, wspieranie rozwoju gospodarczego, rozwój sektora małych i średnich przedsiębiorstw, wie, że dalej będzie za to odpowiadać. Wszystkie nasze gminy zauważyły już, że struktura ponadgminna pomoże lepiej realizować zadania gminne. Gminy nie pozbywają się tych zadań. Podobnie wygląda sprawa wychowania. Rodzice odpowiadają za wychowanie, ale mają różne instytucje, w tym szkoły, placówki oświatowo-wychowawcze i stowarzyszenia, które im pomagają realizować to zadanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RudolfBorusiewicz">W sprawie integracji odpowiedź jest pozytywna. Nic nie robiliśmy wbrew społeczeństwu. Dyskusje były długie i żmudne. Zaczynaliśmy od comiesięcznych spotkań z przedstawicielami wszystkich ugrupować i sił politycznych funkcjonujących w rejonie. Były one na bieżąco informowane o naszych działaniach. Udało nam się osiągnąć przyzwoity stopień uzgodnień, dzięki czemu nie prowadzono działalności destrukcyjnej, która pozwoliłaby z powodów pozamerytorycznych zdemontować tę inicjatywę. Nikt nie kwestionuje celowości obranego kierunku. Jedyną kwestią jest, jak osiągnąć cel i czy przyjęte rozwiązanie podnosi poziom ryzyka. Czy gotowość i determinacja działania jest wystarczająco wysoka, żeby powiedzieć, że istnieje prawdopodobieństwo powodzenia?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RudolfBorusiewicz">Do strefy nie weszły trzy gminy, które nie zaakceptowały projektu. Są to gminy obrzeżne, w których nie ma żadnej szkoły ani placówki, którą strefa mogłaby przejąć. Gminy te z rezerwą odnosiły się nie tyle do koncepcji, co do stopnia ryzyka powodzenia i wywiązania się wszystkich stron głównie w aspekcie finansowym. Te problemy były podnoszone. My wierzyliśmy w powodzenie, a czas pokaże, na ile ta ocena była wyważona.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RudolfBorusiewicz">Jeśli chodzi o osoby niepełnosprawne, w naszym rejonie mamy dość dobrą sytuację wyjściową. Nie ma potrzeby, żeby ta inicjatywa wychodziła ze strony administracji rządowej lub samorządowej. Te środowiska są u nas bardzo aktywne. Mamy Stowarzyszenie „Lepsze Jutro” zrzeszające opiekunów i osoby niepełnosprawne. Mamy Stowarzyszenie „Nadzieja”. Inicjatywy podejmowane są przez różne środowiska. To one atakują nas w sprawie uruchamiania grup integracyjnych. Mamy takie grupy w przedszkolach. Są odpowiednie programy w szkołach. Funkcjonuje ośrodek. Naszą rolą jest podołanie wywieranej na nas presji, która jest znacznie większa od możliwości realizacji tych programów. Tak ja to widzę. Mamy szczęście, jeśli chodzi o dużą aktywność i inicjatywę, o gospodarność i przedsiębiorczość.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RudolfBorusiewicz">W ramach działalności informacyjnej przekazujemy odpowiednie dane w odpowiednich publikacjach. Materiały bardzo dobrze się rozchodzą. Odbywały się sesje w Nowym Sączu i poza Nowym Sączem. Efektem tych działań jest powstanie korporacji przy udziale US AID, akademii ekonomicznej, Uniwersytetu Warszawskiego, agencji prof. Kuleszy, centrum prof. Hausnera i FISE. Ta korporacja pozyskując środki zewnętrzne udziela wsparcia wszystkim, którzy do niej się zwrócą. Zrobiono wszystko, co było możliwe. Praktycznie żadne pytanie nie pozostaje bez odpowiedzi. Nie zawsze my odpowiadamy - nie zawsze możemy to zrobić. Funkcjonuje jednak korporacja ekspercka, która obserwuje to, co u nas się dzieje i na tej podstawie przygotowuje m.in. nowe akty legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RudolfBorusiewicz">Na pewno istnieje potrzeba, żeby nasi następcy poszli już prostą ścieżką. Zwracamy na to uwagę. Na pewno tak się stanie. W naszym przypadku ustawa wyraźnie określiła, że z dniem 1 stycznia administracja rządowa przekazuje zadania wraz z pieniędzmi, ludźmi, pomieszczeniami i oprzyrządowaniem służącym do realizacji tych zadań. Sformułowanie jest dosyć proste, natomiast nie zawsze jego wykonanie będzie łatwe. Może okazać się, że pomieszczenia nie można podzielić, a jakieś urządzenie obsługi wypełnia także inne zadania. Jest zrozumiałe, że w okresie przejściowym powstawały dodatkowe koszty. Jakie były trudności i koszty, pokazujemy w materiale. Wszystko to wychodzi poprzez monitoring. Pokazujemy dokładnie, jakie są dodatkowe koszty związane z uruchomieniem rady, zgromadzenia i komisji. Nie jest to ani dużo, ani mało. Jest to dokładnie tyle, ile było.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RudolfBorusiewicz">Jeśli chodzi o przejęcie zadań, rzeczywiście trwały negocjacje, gdyż były różne pytania. Pan kurator wie o tym, że nie przejęliśmy w efekcie z dniem 1 stycznia tego, co było faktem w dniu 31 grudnia. Mam na myśli Liceum Ogólnokształcące nr 4, które do 31 grudnia miało w dyspozycji o dwa pomieszczenia więcej. Uzgodniliśmy, że problem ten nie wynika z powstania strefy, lecz z innych zadań. Natomiast sprawa musiała być poddana całej obróbce administracyjnej, żeby nie powstało przekonanie, że w wyniku powstania strefy szkoła ma dwa pomieszczenia mniej. Taka mogłaby być prosta reakcja i na pewno gdzieś taka właśnie była.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RudolfBorusiewicz">Były problemy dotyczące obsługi rodzin zastępczych bez przekazania środków i osób realizujących te zadania. Kurator wyjaśniał, że kiedy dostał te zadania, nie dostał ani etatów, ani środków, więc nie miał co przekazać. W tych sprawach nie było sporu. Potrzebne było jednak opisanie faktu i uchwycenie problemu. Staramy się upraszczać sprawy. Żeby ten proces mógł przebiec skutecznie, potrzebna jest zgoda i współpraca, jaką osiągnęliśmy. U nas jest ona faktem. Jeśli tego nie będzie, nawet najlepsze zarządzenie nie spowoduje wzrostu zaufania między ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RudolfBorusiewicz">Działamy w warunkach podwyższonego stanu gotowości. Świadczy to o tym, że istnieje u nas integracja. Kiedy wykonamy trudne zadanie, jakim jest stworzenie strefy, będziemy mogli podejmować większe problemy. Jest faktem, że nasze zgromadzenie funkcjonuje inaczej niż rady gmin i miast. Nie ma u nas podziału na sprawujących władzę, na koalicję i opozycję. Jest świadomość, że nie jest to dobra pora na wzajemne przegłosowywanie się. Jest pora na wypracowanie stanowisk. Musi dojść do akceptacji rozwiązań. Nie można kogoś przegłosować, bo nie będzie utożsamiał się z tym zadaniem. Na pewno nie jest to możliwe do utrzymania na dłuższą metę. Kiedy nasza administracja okrzepnie, zadziałają wszystkie normalne procesy. W tej chwili funkcjonuje podwyższona konsolidacja w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#RudolfBorusiewicz">Wojewoda otrzymał środki na całe województwo tak samo, jak każdy inny wojewoda, w tym odpowiednią część na oświatę. Z tego „tortu” wycięliśmy tę porcję, która nam się należała. Nad tym, żeby porcja ta nie była za duża, czuwał sejmik samorządowy i kurator. Z kolei my czuwaliśmy nad tym, żeby porcja ta nie była mniejsza, niż nam się należy.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#RudolfBorusiewicz">Pytano o układy zbiorowe i relacje ze związkami zawodowymi. Gminy są w pewnym sensie rodzicami. Stworzyły administrację drugiego szczebla, która uzyskała samodzielność. Ta administracja sama za wszystko odpowiada. Gminy są tylko założycielami i nie mają z tą administracją żadnego związku poza tym, że mają swoich przedstawicieli w zgromadzeniu. Gminy asekurują działalność strefy na poziomie 2% dochodów własnych, tworząc fundusz gwarancyjny. Te środki nie mogą być wykorzystane na pokrycie niedoszacowań. Środki te mają służyć jedynie utrzymaniu płynności.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#RudolfBorusiewicz">Nigdy nie nazywaliśmy strefy powiatem. Nie chcieliśmy uczestniczyć w sporach na ten temat. Zawsze mówiliśmy o drugim szczeblu administracji samorządowej. Nie interesowało nas stworzenie takiego obszaru, lecz przejęcie zadań lokalnych. To właśnie te zadania wyznaczyły obszar. Jest odrębną sprawą, że obszar ten pokrywa się z powiatem i z ustawą powiatową. Naszą intencją było przejęcie zadań przez tych, których one dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#RudolfBorusiewicz">Nie została stworzona korporacja mieszkańców strefy, natomiast stworzono korporację gmin. Coraz więcej jest zwolenników właśnie takiej wersji drugiego szczebla samorządu, łącznie z prof. Michałem Kuleszą. Na początku uważał on, że jest to jakiś przejściowy potworek. W tej chwili jednak zauważa plusy tak skonstruowanej administracji samorządowej do podejmowania tych działań. Tworzenie zgromadzenia strefy poprzez delegatów gmin wprowadza czynnik integracyjny. Dzięki temu nie powstają napięcia personalne, polityczne i inne między zgromadzeniem a gminami.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#RudolfBorusiewicz">Jeśli mówimy o układzie zbiorowym, to partnerem do jakichkolwiek negocjacji jest zarząd strefy - administracja strefy - jeśli sprawa dotyczy pracowników i jednostek całej strefy. Jeśli chodzi o relacje ze związkami zawodowymi, zrobiliśmy wszystko, co było możliwe. Od początku związki uczestniczyły w naszych pracach. Mamy dobre relacje ze związkami zawodowymi „Solidarność” i ZNP. Tworzymy zespoły robocze. Przedstawiciele związków uczestniczą w pracach zespołu, przygotowujących projekty działań na przyszłość, które będą przedstawione organom strefy. Doceniamy partnerstwo związków. Uważam, że relacje są bardzo dobre. Istnieją kontakty, natomiast nie ma antagonizmów. Nie występują także antagonizmy między związkami. Oddelegowywani eksperci różnych związków widzą w strefie nowy element, który pozwoli osiągnąć cele wpisane w ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#RudolfBorusiewicz">Problemy dotyczące urlopów, rodzin zastępczych itp. nie dotyczą wprost strefy. Wszyscy dobrze wiemy, że sytuacja nie jest zdrowa i coś z tym trzeba będzie zrobić, żeby decyzje mające wpływ na skutki finansowe nie zapadały bez udziału administrującego. Jak możemy panować nad finansami, jeśli kto inny podejmuje decyzje, kto inny ma nadzór, a my realizujemy tylko skutki finansowe. Wszyscy wiemy, że trudno jest wtedy planować. Wiemy, jak to wygląda od strony Ministerstwa Finansów. Jest to problem, który w przyszłości powinien być rozwiązany w drodze ustawowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyZaciura">Na pytania dotyczące resortu edukacji narodowej odpowie wiceminister Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzDera">Pan przewodniczący nieoficjalnie nazywany jest starostą. Jakby pan nie chciał ukryć tego faktu, ten tytuł kojarzy się nam z byłym powiatem. Nie wiemy, co będzie w przyszłości. Dość precyzyjnie powiedział pan, że jest to przedsięwzięcie eksperymentalne i jednostkowe w kraju, które nie posiada jednoznacznych rozstrzygnięć prawnych. Ten eksperyment dopiero wypracowuje pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzDera">Pan przewodniczący dostrzegł, że na str. 6 naszego opracowania znalazły się pewne pytania. Pytania te zostały sformułowane dlatego, że nie ma jeszcze odpowiednich rozstrzygnięć. W tych sprawach nie ma rozstrzygnięć w żadnym obowiązującym akcie prawnym. Takie rozstrzygnięcia muszą nastąpić w wyniku uzgodnień dwustronnych. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie jest stroną tych uzgodnień. Stroną jest kurator oświaty i strefa. To oni muszą w swoich uzgodnieniach precyzyjnie odpowiedzieć na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzDera">Ministerstwo Edukacji Narodowej zwraca uwagę, że przy wielu rozstrzygniętych i przyjętych rozwiązaniach życie nasuwa nowe problemy do rozstrzygnięcia. Niektóre problemy rozstrzyga ustawa o wielkich miastach. W tym przypadku problemy muszą być rozwiązane inaczej. Sprawy dotyczące szkół podstawowych zostały rozstrzygnięte w ustawie o systemie oświaty. Szkoły te nie funkcjonują w ramach strefy. Dlatego w opracowaniu rządowym wskazaliśmy na trzy problemy, które wymagają uściślenia. Przy tak skonstruowanym eksperymencie wskazane strony muszą odpowiedzieć na te pytania, przyjmując określone rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzDera">Określony jest stopień ryzyka, dlatego przy tym eksperymencie dopuszczalna jest pewna dowolność, ale kontrolowana, gdyż wszystko kosztuje. Jeśli istnieje potrzeba uruchomienia rezerw na określone sprawy, a strony negocjują przy dyskretnym udziale resortu finansów i resortu edukacji narodowej, wskazujemy, że należy szybko rozstrzygnąć, jak problemy te mają w przyszłości funkcjonować. Model musi być wypracowany, a w miarę możliwości także opracowany prawnie, żeby w przyszłości nie było wątpliwości. Wskazane przez nas problemy nie są do tej pory rozstrzygnięte. W przypadku rozwiązań systemowych musi to być jednoznacznie określone.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzDera">Pani poseł Kotowicz pytała o stawki przeznaczone na jednego ucznia w szkole podstawowej i w szkole ponadpodstawowej. W ubiegłym roku na statystycznego ucznia w kraju w szkole podstawowej przeznaczone było miesięcznie 114 zł. W bieżącym roku jest to 141 zł. W przeliczeniu kwota ta wzrosła o 23,7% w wydatkach łącznych miesięcznie. Natomiast nie możemy tak precyzyjnie określić wydatków w przeliczeniu na jednego ucznia liceum ogólnokształcącego lub szkół innego typu. Subwencja jest precyzyjnie określona w ustawie budżetowej. Liczba uczniów ujęta jest w statystyce. Te dane są łatwe do uchwycenia. Koszty szkół ponadpodstawowych naliczane są w rozbiciu na województwa w ramach środków, którymi dysponuje wojewoda na placówki ponadpodstawowe. Mamy dane szacunkowe, jednak są one zróżnicowane pomiędzy województwami. Wojewoda przy pomocy służb kuratoryjnych modyfikuje te kwoty w zależności od kosztów poszczególnych placówek pozostających w jego nadzorze.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzDera">Natomiast w ramach subwencji funkcjonuje tylko jeden rodzaj placówki. W tym przypadku określa się to w skali kraju, w skali województwa i w skali gmin. W kompetencjach wojewody jest ostateczne określanie nakładów na szkolnictwo ponadpodstawowe. Ten budżet szczegółowo rozpisuje się na szczeblu wojewódzkim. Domy małego dziecka i placówki opiekuńczo-wychowawcze są najdroższą pozycją w budżecie. Według danych przedstawianych nam przez kuratorów średnio w całym kraju w domach małego dziecka koszty wynoszą blisko 800 zł miesięcznie. To są też nasze placówki i nasze wydatki, a przecież nie ma tam żadnej edukacji lub prawie nie ma, bo wszystko sprowadza się do wykonania funkcji opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzDera">Najpierw muszą być pokryte te wydatki, których nie można zmniejszyć. Tam po prostu 800 zł miesięcznie musi być przeznaczone na każde niemowlę. W domach dziecka sytuacja nieco się zmienia. Koszty wynoszą od 450–600 zł miesięcznie na wychowanka - podopiecznego. Nie ustalono sztywnej kwoty w skali kraju, ponieważ w placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w pogotowiach opiekuńczych może być tak, że wychowanek przebywa w placówce przez krótki okres np. przez tydzień, a następnie przenoszony jest do konkretnego domu dziecka. W innych przypadkach oczekuje na skierowanie do domu dziecka nawet przez 2 miesiące. Wtedy koszty są inne. Do tych placówek przychodzą dzieci obdarte, praktycznie pozbawione wszystkiego co potrzebne. Trzeba je ubrać i wyżywić. Na miejsce tego dziecka przychodzi inne w podobnej sytuacji. Dlatego w tych placówkach utrzymują się bardzo wysokie koszty, które muszą być zabezpieczone. Jeśli dziecko przywozi się do pogotowia opiekuńczego, musi być ubrane, umyte, dostać zmianę bielizny i pościeli. Później takie dziecko zostaje skierowane do stałej placówki przez kuratora.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KazimierzDera">Koszty są także zróżnicowane w domach dziecka. Dopiero po rozliczeniu wydatków na szczeblu wojewódzkim ustala się wydatki. Z żalem muszę się przyznać, że funkcjonuje tu pewna wartość wypadkowa. Im droższe są placówki opiekuńczo-wychowawcze, tym mniej zostaje dla szkół ponadpodstawowych. Te kwoty są później korygowane pod nadzorem konwentu wojewodów, który kontroluje nas pod tym względem. Korygujemy te kwoty, żeby w przybliżeniu miały taką samą wielkość.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KazimierzDera">Po tym wstępie mogę odpowiedzieć na pytanie. Na liceum ogólnokształcące w kraju przypada średnio ok. 112 zł miesięcznie. Nie wynika to z naszej woli, ale z rozliczeń wojewódzkich. Proszę zwrócić uwagę, że na ucznia szkoły podstawowej przypada 141 zł miesięcznie. Szkoła podstawowa w tych wydatkach jest droższa, ponieważ są to placówki powszechne często małe, których koszty utrzymania są wyższe, szczególnie w przypadku szkół wiejskich, gdzie mała jest liczba uczniów i funkcjonują dodatki. To powoduje, że koszty w przeliczeniu na jednego ucznia trzeba pokrywać w kwocie znacznie wyższej niż w szkole średniej. Szkoły średnie zazwyczaj mają duże i liczebne oddziały - od 30 do 35 uczniów. Dlatego te wydatki są mniejsze. Dodatkowo są zmniejszane z konieczności - z braku środków. W technikach i w liceach technicznych według naszych szacunków w bieżącym roku ta kwota będzie wynosić ok. 143 zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KazimierzDera">Chciałbym zwrócić uwagę, że w przypadku inicjatywy nowosądeckiej wiele spraw dotyczących m.in. płaszczyzny związkowej, nie jest rozstrzygniętych. Dlatego i związki zawodowe powinny przemyśleć pewne modelowe rozwiązania umożliwiające podjęcie rozstrzygnięć. Te sprawy powinny być uzgodnione. Nie może być tak, że wszystkie rozwiązania narzuci strefa. Trzeba usiąść i uzgodnić sprawy. Tak samo kurator siada z przedstawicielami strefy i wspólnie przyjmują pewne rozwiązania administracyjne. W sprawach społecznych i związkowych powinny uczestniczyć związki zawodowe, ponieważ nie ma rozstrzygnięć o charakterze ogólnokrajowym. Na tym poziomie wszystko powinno być wynegocjowane i ustalone. Należy wybrać optymalny model do wykorzystania przy rozstrzygnięciach powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#KazimierzDera">Strefa nowosądecka nie jest zdarzeniem w rodzaju meteorytu, który spali się lecąc w kierunku ziemi lub pozostawi po sobie tylko ślad. W tej chwili jest duża kolejka do wdrażania tej inicjatywy w innych obszarach Polski. Wszystko wskazuje na to, że od stycznia 1998 r. może powstać nawet kilkanaście tego typu stref. Dlatego jest bardzo ważne, żeby wszystkie wątpliwości rodzące się w tej strefie, która zajmuje się nie tylko oświatą, bardzo wnikliwie przeanalizować. Wtedy w następnych strefach już na wstępie będzie można przyjąć pewne propozycje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#KazimierzDera">Dlatego właśnie chciałbym wyrazić głęboką wdzięczność Komisji za podjęcie tego tematu. Daje to nam szansę przemyślenia doświadczeń zebranych na przykładzie działania strefy nowosądeckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanZaciura">Chciałbym, żeby wypowiedział się teraz przedstawiciel Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, które uczestniczy w rozwiązywaniu niektórych problemów strefy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewCzajor">Omawiana dzisiaj problematyka dotyczy edukacji, a więc wycinka zadań przekazanych przez administrację rządową do realizacji samorządowi. Wydaje się, że należy powiedzieć kilka słów natury bardziej ogólnej na temat miejskich stref usług publicznych. Daje temu także wyraz prowadzona dyskusja. Pan minister omówił już pewne problemy, które także chciałem podkreślić. Wnioski i sugestie przedłożone Komisji na podstawie 5-miesięcznego funkcjonowania Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych dają asumpt do tego, żeby w przyszłości spróbować usunąć wskazane luki i niedociągnięcia. Wtedy ustawa, na podstawie której funkcjonuje strefa, będzie mogła ulec zmianie w kierunku umożliwiającym lepsze zaspokajanie potrzeb społecznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewCzajor">W dyskusji mówiono o tym, czym jest strefa, używając różnych nazw. Także w licznych publikacjach i dyskusjach padają różne nazwy. Na forum ogólnym mówi się, że jest to powiat lub że w pewnym sensie jest to proteza powiatu. Cokolwiek by o tym mówić, strefa nie jest eksperymentem. Strefa zafunkcjonowała już w ustawie. Nie jest to instytucja tworzona na czas prowadzenia eksperymentu. Eksperyment zawsze musi być określony czasem. Ustawa tego nie przewiduje. Strefa jest instytucją, bytem stworzonym przez ustawę. Strefa funkcjonuje. Przekazanie zadań przez administrację rządową gminom, które wyraziły wolę założenia strefy, możliwe było dzięki utworzeniu podstaw prawnych do wykonywania przez określony podmiot ponadgminnych zadań kilku lub kilkunastu jednostek gminnych. Dotychczas gminy takiej możliwości prawnej nie miały. W ustawie o samorządzie terytorialnym funkcjonuje instytucja związku lub porozumienia komunalnego. Instytucja ta odnosi się jedynie do zadań realizowanych przez gminy jako zadania własne. Instytucja ta nie dotyka zadań administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewCzajor">Strefa powstaje w wyniku podzielenia się przez administrację rządową częścią swoich kompetencji. Dotyczy to tych zadań, które są najbliżej obywatela. Realizacja tych zadań powinna służyć właśnie obywatelowi. Kto może zrealizować lepiej te zadania niż gmina? Dotychczas nie było możliwości wyposażenia gmin w dodatkowe kompetencje administracji rządowej. Takie możliwości zostały dopiero stworzone od 1 stycznia 1997 r. Pierwsza z tej możliwości skorzystała nowosądecczyzna. Strefa sądecka przeciera pewien szlak. Na gruncie doświadczeń zebranych przy realizacji zadań będziemy uzdrawiać przepisy regulujące byt takich stref.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ZbigniewCzajor">Chciałbym podzielić się z państwem informacją o sytuacji związanej z tworzeniem kolejnych stref. Wprawdzie przepisy ustawy i rozporządzenia wykonawczego określają termin składania wniosków o utworzenie stref na dzień 31 marca, ale do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wpłynęło wiele wniosków i listów intencyjnych z prośbą o skrócenie tego terminu. Minister spraw wewnętrznych i administracji wyraził na to zgodę. Termin składania wniosków został skrócony do 15 maja. Według stanu na dzień 6 czerwca br. do ministra spraw wewnętrznych i administracji wpłynęło łącznie 31 wniosków i informacji o utworzeniu strefy bądź o zamiarze jej utworzenia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#ZbigniewCzajor">Te wnioski zostały poddane w ministerstwie obróbce formalnoprawnej oraz merytorycznej. Wśród złożonych wniosków znalazły się także wnioski niekompletne. Można powiedzieć, że akceptację do dalszej weryfikacji uzyskało 12 wniosków. Strefy mają powstać wokół większych miast. Będą to: Bartoszyce, Bełchatów, Brzeziny, Gorlice, Iława, Kętrzyn, Lębork, Lidzbark Warmiński, Mikołów, Mrągowo, Olkusz i Ostróda.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#ZbigniewCzajor">Wiele wniosków jest niekompletnych. Wykazały one liczne problemy powstające na tle interpretacji przepisów ustawy, z którymi borykamy się przy ich rozpatrywaniu. Przy wstępnej ocenie wniosków pojawił się problem, czy miejskie strefy usług publicznych mogą być także tworzone wokół gmin nie posiadających statutu miast. Art. 1 ustawy mówi, że strefy mogą być tworzone wokół gmin o statusie miasta. Gramatyczna, literalna interpretacja tego przepisu mogłaby prowadzić do wniosku, że strefy mogą powstawać wyłącznie wokół gmin o statusie miejskim. Istnieje rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji, które określa gminy mające taki status. W 1991 r. gminy o nazwie organizacyjnej „miasta i gminy” miały możliwość podzielenia się na gminy wiejskie i miejskie. Gminy korzystały z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#ZbigniewCzajor">Nie możemy jednak przyjąć tylko interpretacji gramatycznej - musimy także zastosować interpretację systemową, funkcjonalną. Taka interpretacja może być tylko jedna i wynika także z ducha ustawy. Strefa może być tworzona nie tylko wokół gmin o statusie miasta. Może być tworzona także wokół gmin o innym statusie, który dawniej nosił nazwę „miasto - gmina”. Także i w tym przypadku muszą być spełnione warunki natury ekonomicznej i organizacyjnej, żeby strefa mogła zafunkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#ZbigniewCzajor">Powstaje problem, czy strefa może funkcjonować na bazie kilku gmin? Mówię w tej chwili o gminach funkcjonujących dziś np. w obrębie rejonu administracji rządowej. Ten problem należy rozstrzygnąć. Chodzi o to, żeby strefa, do której zgłoszą akces gminy lub większość gmin funkcjonujących dzisiaj w układzie urzędu rejonowego, miała możliwość wypełniania zadań przejętych od administracji rządowej z bardzo poważnych dziedzin ochrony zdrowia, edukacji, utrzymania dróg. Strefa musi mieć możliwość kompleksowego wypełnienia tych bliskich obywatelowi zadań z pożytkiem dla niego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#ZbigniewCzajor">Chciałbym powrócić do sprawy II stopnia samorządu terytorialnego. Przewodniczący zarządu strefy powiedział, że nikt nie kwestionuje potrzeby tworzenia samorządu terytorialnego II stopnia. Nie byłbym takim optymistą. Po prostu tak nie jest. Najlepszym dowodem jest to, że do tej pory nie podjęto żadnych rozstrzygnięć tej sprawy. Zostały opracowane różne modele podziału administracyjnego kraju, w tym także model podziału trójstopniowe-go. Opracowany jest także model dwustopniowego podziału administracyjnego. Który z tych modeli zostanie wybrany, zależy od posłów. Sprawa jest w rękach parlamentu. Nie wiem, czy zostanie to rozstrzygnięte jeszcze przez posłów obecnej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#ZbigniewCzajor">W materiałach przedstawionych przez strefę znalazło się czasopismo dotyczące strefy. W jednym z artykułów redaktor Jakub Fijat wyraził pogląd opierający się na zarządzeniu ministra spraw wewnętrznych tworzącym strefę. W tym zarządzeniu znalazł się zapis mówiący o tym, że strefa ustanowiona jest na czas nieokreślony. Pan Fijat napisał, że jako publicysta zaprezentuje inny pogląd. Stwierdził, że jest to tylko klauzula formalna. Natomiast jego zdaniem, strefa jest zawarta na czas określony. Wyjaśnił, że jest to czas ustawicznej służby mierzonej stopniem zadowolenia obywatela ze swej samorządowej władzy. Myślę, że myśl ta zawiera podstawową zasadę określającą, czym powinna zajmować się strefa i jakie ciążą na niej obowiązki wobec obywatela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzSas">Przewodniczący Zaciura opuścił na chwilę obrady, gdyż proszono go o udzielenie wywiadu. Upoważnił mnie, abym w tej chwili udzielił głosu panu wojewodzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekOleksiński">1 stycznia 1997 r. jest ważną datą zarówno dla funkcjonowania Urzędu Wojewódzkiego, jak i dla samorządów. Od tego dnia kurator oświaty jako instytucja rozpoczął swoją działalność w strukturach Urzędu Wojewódzkiego. W tym dniu rozpoczęła także swoją działalność Sądecka Miejska Strefa Usług Publicznych. Są to niezwykle ważne i wymowne fakty dla działań samorządowych oraz dla administracji państwowej w naszym województwie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekOleksiński">Moi przedmówcy mówili o tym, że do strefy przekazano niektóre funkcje, cele i zadania. Strefa rozpoczęła działalność i działa. Chciałem podkreślić, że odbywa się to bez żadnego uszczerbku dla pozostałych regionów woj. nowosądeckiego. Nie oznacza to, że w codziennej pracy nie napotykamy na problemy lub trudności. Nie jest tajemnicą, że zarząd strefy, kierownictwo Urzędu Wojewódzkiego i służby wojewody spotykają się bardzo często. Istnieje ustawa, która na pewno będzie lepsza w przyszłości. Nie da się realizować tak wielu działań gospodarczych bez normalnej rozmowy, bez negocjacji. Po wymianie nieraz zupełnie sprzecznych zdań konstruujemy prawie optymalne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MarekOleksiński">Urząd wojewody otrzymał możliwość dokonania analizy na „poligonie doświadczalnym”. Mamy w tej chwili olbrzymią szansę oceny dwóch kierunków działań gospodarczych prowadzonych przez strefę usług publicznych i administrację państwową. Z tego porównania urodzą się wnioski i decyzje. Razem będziemy dążyć do realizacji określonych dla nas celów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#MarekOleksiński">Wielu z państwa doskonale wie o tym, że woj. nowosądeckie jest jednym z województw, w których prowadzony jest największy front inwestycyjny w zakresie oświaty w kraju. Prowadzimy ponad 120 inwestycji w roku bieżącym. W ub.r. było ich ok. 100. W zasadzie co roku oddajemy oświacie ok. 15–20 obiektów. Jest to niewątpliwy sukces samorządu oraz administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#MarekOleksiński">Przy tej okazji chciałbym podziękować panu ministrowi za wsparcie udzielane przez resort naszym inicjatywom. Podobnego wsparcia udziela nam także Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, skąd czerpiemy środki finansowe na realizację sal gimnastycznych i innych inwestycji sportowych towarzyszących kształceniu. W kilku realizowanych inwestycjach szkolnych znalazły się rozwiązania dla niepełnosprawnych. To cieszy. Jest to wynik działania i aktywności różnych stowarzyszeń.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#MarekOleksiński">Pytano, na ile społeczeństwo woj. nowosądeckiego zaakceptowało działania dotyczące powołania miejskiej strefy usług publicznych. Wiem, że gminy gorlickie i limanowskie złożyły wniosek o powołanie miejskich stref usług publicznych. Gdyby udało się ten cel osiągnąć, blisko 3/4 woj. nowosądeckiego byłoby objęte działalnością miejskich stref usług publicznych. Nie wyrażam z tego powodu żadnej obawy. Uważam, że istnieje potrzeba nowego spojrzenia na te działania gospodarcze, które prowadzą samorządy poprzez strefę. Istnieje potrzeba podjęcia nowych działań, żeby wszystkim w tym województwie żyło się lepiej. Trzeba zrobić wszystko, co pomoże nam osiągnąć tak pożądany wzrost gospodarczy i lepsze warunki do życia naszych mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#MarekOleksiński">Chciałbym podziękować panu przewodniczącemu i członkom Komisji za to, że chcieli państwo przyjechał do Nowego Sącza, za to, że to posiedzenie Komisji odbywa się w naszym województwie, za to, że wizytujecie Sądecką Miejską Strefę Usług Publicznych. Jestem przekonany, że wasze życzliwe opinie, sugestie i porady będą nam dobrze służyć. Dzięki temu osiągniemy założony i upragniony cel, jakim jest prawidłowe działanie oświaty w woj. nowosądeckim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Chylę czoła przed tymi, którzy doprowadzili do utworzenia tej strefy. Uważam jednak, że ustawa pozwalająca prowadzić strefę usług publicznych nie jest spójna z wieloma innymi ustawami. Szczególnie w kontekście spraw pracowniczych występuje wiele problemów nie do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie widzę np. możliwości rozstrzygnięcia sprawy układów zbiorowych przy dzisiejszym stanie prawnym. Nie ma takiej możliwości. Takiego układu zbiorowego nie zarejestruje się. W związku z tym chciałbym zapytać, jak - przy braku możliwości podpisania układu zbiorowego dla pracowników niepedagogicznych - rozstrzygną państwo sprawy podwyżek płac dla tych pracowników? Pracownicy niepedagogiczni nie podlegają rozporządzeniom ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofBaszczyński">W dniu wczorajszym w czasie dyskusji w I Liceum Ogólnokształcącym w Starym Sączu poruszono kwestie dotyczące podwyżki płac. Z materiału dostarczonego przez strefę wynika, że średnia podwyżka płac w strefie wyniosła 149 zł na pracownika pedagogicznego i niepedagogicznego. Zgodnie z ustaleniami podjętymi w wyniku negocjacji zespołu płacowego i Komisji Trójstronnej środki preliminowane przez kuratora oświaty na podwyżki powinny wynosić 172 zł na jeden etat. Środki w takiej wysokości powinny być przekazane do strefy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeśli dzisiaj dokonujemy analizy podwyżek płac i widzimy, że różnica wynosi 10–20 zł, uważam, że jest tytuł do tego, żeby o te pieniądze się upomnieć. Taki sam tytuł jest do tego, żeby o 10 zł upomnieć się w resorcie, bo o tyle mniej wynosi podwyżka płac w skali kraju dla szkół rządowych. Jak zostanie rozstrzygnięty problem, kiedy różnica między preliminowanymi środkami a rzeczywistymi podwyżkami wynosi przeszło 20 zł na jeden etat?</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Ta ustawa ma na pewno wiele zalet. Jednak sytuuje ona w niekorzystnym miejscu pracownika, gdyż nie ma on możliwości wyegzekwowania swoich praw w sposób zgodny z prawem. Nie wiadomo np. z kim ma się toczyć spór zbiorowy. Nie chcę wywoływać tu dodatkowych problemów. Sądzę jednak, że przed parlamentem stoi ogromna praca w kontekście spraw, które nie zostały rozstrzygnięte, a mogą się zdarzyć. Widzę wiele korzyści wynikających z utworzenia strefy. Jednak sprawy pracownicze nie są rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie bez powodu pytałem pana wojewodę o pismo ministra finansów. Okazuje się, że pracownicy podlegający ustawie o wielkich miastach przestają podlegać ustawie o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej. Wobec tego, jaki jest status tych pracowników? Prosiłbym państwa o wyjaśnienie tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZygmuntCybulski">W dniu wczorajszym byłem dosyć dokuczliwy na spot-kaniach w szkołach. Moimi pytaniami chciałem doprowadzić do wyraźnego przedstawienia problemu, o którym rozmawiamy w czasie naszego pobytu w Nowym Sączu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym wyrazić opinię, że Sądecka Miejska Strefa Usług Publicznych weszła - moim zdaniem - na dobrą drogę w zakresie oświaty i wychowania. Wiemy, że trzeba będzie rozwiązać wiele problemów w zakresie organizacji sieci szkolnej, procesu dydaktycznego. Niewątpliwie strefa ułatwi ten proces. Nie bez znaczenia jest to, że - jak sądzę - strefa zintegruje środowisko nauczycielskie i pozwoli na przywrócenie pewnych form wzajemnej pomocy koleżeńskiej oraz dokształcania nauczycieli. Będzie to możliwe do zorganizowania w strefie, która obejmuje kilka takich samych szkół, szkoły ponadgminne oraz szkoły, które występują jako jedyne w województwie. Oczekuję, że te problemy zostaną podjęte po rozwiązaniu problemów finansowych. To, co usłyszałem, wskazuje, że system organizacyjny jest na dobrej drodze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ZygmuntCybulski">Mówimy o usługach publicznych, do których nie należy wyłącznie oświata. Należy do nich także ochrona zdrowia. Mam nadzieję, że i o tym państwo myślą, a także o związku, który powinien łączyć te dwa obszary. Mam nadzieję, że w ten sposób zorganizują państwo lepszą od przeciętnej opiekę nad młodzieżą i dziećmi, a szczególnie nad uczniami szkół średnich. Nie pytałem o to wczoraj, ale nie sądzę, żeby województwo sądeckie odbiegało od średniej krajowej, gdzie praktycznie występuje brak tej opieki. Uważam, że na większym obszarze opieka lekarska może być zorganizowana lepiej. Problem zdrowia nauczycieli i uczniów powinien znaleźć wysokie miejsce w działaniach strefy. Chciałem zwrócić uwagę na to, że taki problem istnieje.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ZygmuntCybulski">Jeśli będę na ten temat wypowiadał się w Sejmie, korzystnie ocenię realizację tego pomysłu. To, co państwo nam przedstawili, wskazuje, że poradzą sobie państwo ze wszystkimi problemami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanZaciura">Na dodatkowe pytania odpowie przewodniczący zarządu strefy. Przypomnę, że dotyczyły one problemów zdrowia, bilansowania potrzeb, niedoszacowania środków na fundusz płac i podwyżki, o czym dyskutowaliśmy dość szczegółowo wczoraj w Starym Sączu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RudolfBorusiewicz">Uczestniczyłem we wczorajszym spotkaniu w Zespole Szkół Elektryczno-Mechanicznych w Nowym Sączu. Natomiast na spotkaniu w Starym Sączu nie byłem. Miałem tylko informację na temat tego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RudolfBorusiewicz">Dokonujemy analizy, z czego wynika różnica w poziomie średniej podwyżek. Sprawa dopiero będzie wyjaśniana. Mogę jednak z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że nie stało się tak w wyniku uznaniowo podejmowanych decyzji. Podwyżki wynikały z analizy merytorycznej, ze stażu i ciągłości pracy itp. W ten sposób przygotowywane były decyzji i naliczane były podwyżki. Jeżeli pojawią się jakiekolwiek argumenty merytoryczne, będziemy musieli je uwzględnić. Chciałbym dodać, że na pewno nie było to działanie systemowe, kierujące się argumentami, które mógłbym teraz państwu przedstawić lub które byłyby celowo ukrywane. Sprawa zostanie przeanalizowana. Tak jak pracownicy strefy zobowiązali się w dniu wczorajszym, ta analiza zostanie także dostarczona Komisji oraz stanie się przedmiotem informacji dla wszystkich dyrektorów w strefie.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RudolfBorusiewicz">Zwrócili państwo uwagę na niespójność przepisów prawa w zakresie funkcjonowania układów zbiorowych, innych niespójności formalnoprawnych, a nawet luk prawnych. Takie są fakty. Proszę zwrócić uwagę, że funkcjonuje wiele aktów prawnych, które powstały, zanim powstała strefa. Wiele z nich wymaga korekty lub nowej interpretacji opartych na intencjach. Prawnicy Urzędu Wojewódzkiego, ministerialni i parlamentarni podchodzą do tej sprawy z dużym zrozumieniem. Kierują się przekonaniem, że nie tylko funkcjonujemy w ramach prawa, ale analiza pojawiających się u nas przypadków ma służyć kreowaniu tego prawa. Jeśli jest potrzeba, zauważane braki są rozwiązywane poprzez interpretację lub stosowne zarządzenie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RudolfBorusiewicz">Nie budziło żadnych wątpliwości to, że strefa ma powstać koło miasta wiodącego, które jako centrum oddziałuje na okolicę. Wtedy pojawił się problem z miastem i gminą, które spełnia wszystkie warunki poza jednym - w ustawie nie przewidziano, że strefa może powstać wokół miasta i wokół miasta - gminy. To powinno być zapisane.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RudolfBorusiewicz">Roboczy zespół monitorujący pełni równocześnie funkcję zespołu doraźnego działania. Analizujemy stan prawny pod kątem działań, które są konieczne do podjęcia - jak pokazało życie. Przepisy są niespójne lub są w nich luki. Podejmujemy także uzasadnione działania prawne. W tej sprawie grupa monitorująca przygotowuje stosowne wnioski. Do tej pory dzięki zaangażowaniu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, Ministerstwa Finansów, wojewody i kuratora daje sobie radę we wszystkich przypadkach krytycznych. Zapisujemy swoje stanowisko w sprawie niemożności podjęcia decyzji i podejmujemy działania. Jeśli w takich przypadkach zachowuje się zdrowy rozsądek i odpowiedzialność, działanie jest doraźne. Do odpowiednich organów, w tym do parlamentu kierujemy prośbę o podjęcie w najbliższym czasie odpowiednich działań.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#RudolfBorusiewicz">Takie sprawy miały już miejsce np. w stosunku do nieograniczania kompetencji przejętych już przez gminy. Z pierwszego zapisu wynikało, że zadania realizowane przez gminy na zasadzie ich przejęcia, zostaną gminom odebrane. Wprowadzono stosowny zapis w wyniku inicjatywy twórców strefy skierowanej do parlamentu. W grudniu przyjęto nowelizację, która rozwiązała ten problem. Najpierw gminy będą prowadziły to, co określiły w porozumieniu na czas nieokreślony, a pozostałe zadania przejmie strefa. Byłoby niekorzystne, gdyby utworzenie strefy było związane z odebraniem tych kompetencji, które zostały już w życiu sprawdzone jako należne gminom i są przez nie dobrze realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanZaciura">Mamy jeszcze 10 minut na dodatkowe pytania. Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi lub propozycje? Czy wszyscy otrzymali odpowiedzi na pytania? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanZaciura">Uznaję, że temat został wyczerpany. Możemy zbliżać się do konkluzji, którą chciałbym podzielić na dwie części. Jedna część będzie odnosiła się do tego, co państwo zrobili. Druga część będzie odnosiła się do tego, co zrobi Komisja po dzisiejszym posiedzeniu. Zacznę od drugiej części.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanZaciura">Uważam, że nie otrzymaliśmy wystarczająco jasnej odpowiedzi na pytania przedstawione w materiale Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jeżeli strona rządowa poważnie myśli o rozbudowie stref, nie może cedować postawionych pytań na szczebel negocjacyjny na dole. Strona rządowa musi przedstawić definitywną odpowiedź na te pytania lub przynajmniej pogląd, w jakim kierunku mamy iść. Przypomnę, że są to trzy - moim zdaniem - bardzo ważne pytania odnoszące się do interpretacji prawa. Dlatego proponuję, żeby Komisja zwróciła się do rządu o odpowiedź na te pytania. Pytania brzmią następująco. Jak rozumieć zapis „Zobowiązania finansowe administracji rządowej wobec jednostek organizacyjnych przejmowanych przez strefę pozostają zobowiązaniami skarbu państwa” w sytuacji, gdy w przepisach ustawy zostały one wyraźnie oddzielone i określone w inny sposób niż zobowiązanie jednostek przejmowanych przez 46 miast, które są zobowiązaniami skarbu państwa? Jest to pytanie dość złożone. Uważam, że odpowiedź na to pytanie wcale nie jest łatwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanZaciura">Drugie pytanie. Kto jest zobowiązany spłacać zobowiązania jednostek oświatowych powstałe do dnia przekazania - kurator oświaty, czy strefa? Faktycznie ta sprawa została rozstrzygnięta. Najgorsze jest to, że zobowiązania nie zostały jeszcze spłacone. Pozostały długi. Może odpowiedź na to pytanie jest już jasna. Chodzi o to, żeby takich pytań w przyszłości nie było.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanZaciura">Kto będzie spłacać zobowiązania przejętych jednostek powstałe w okresie ich prowadzenia przez strefę - skarb państwa czy strefa - w świetle zacytowanego wyżej przepisu art. 27 ust. 4 ustawy i przepisu art. 8 ust. 3 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym określającym, iż na realizację zadań zleconych gmina otrzymuje środki w wysokości koniecznej do ich wykonywania? Jest to pytanie o znaczeniu kluczowym. Problem zapisanych gwarancji jest przedmiotem badań Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to sprawa prosta do rozstrzygnięcia na szczeblu strefy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanZaciura">Chciałbym, żeby państwo podzielili mój pogląd, że Komisja powinna w tej sprawie zwrócić się do rządu o odpowiedź. Taka jest deklaracja Komisji po wizycie u państwa.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanZaciura">Chciałbym wyrazić pogląd, który - jak sądzę - podzielą członkowie naszej Komisji. Dobrze się stało, że otrzymaliśmy zaproszenie od władz Nowego Sącza. Dobrze się stało, że Komisja odbyła swoje ostatnie wyjazdowe posiedzenie na ten temat. Czy komuś się to podoba, czy nie, stwierdzenia są oczywiste. Kończy się kadencja parlamentu. Dzisiaj nikt nie jest w stanie powiedzieć, kto znajdzie się w parlamencie po wyborach. Strefa i realizowane tutaj rozwiązania faktycznie połączą dawne i nowe czasy. Może być to zadanie na całą następną kadencję. To przedsięwzięcie nie ma charakteru eksperymentu - po prostu musi się udać. Wcale nie oznacza to, że rozwiązania będą identyczne jak te zastosowane w skali makro, czyli w skali ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanZaciura">Chciałbym podziękować przedstawicielom I Liceum Ogólnokształcącego w Starym Sączu oraz Zespołu Szkół Elektryczno-Mechanicznych w Nowym Sączu, u których wczoraj gościliśmy. Chciałbym także podziękować przewodniczącemu Sądeckiej Miejskiej Strefy Usług Publicznych za to, że wziął na siebie dużą odpowiedzialność. Jeśli uzyska pan słowa uznania od nauczycieli i obecnych dyrektorów szkół oraz działaczy związkowych i oświatowych za działania strefy, zapisze się pan dobrze w historii polskiej edukacji. W imieniu Komisji chciałbym także podziękować wojewodzie i wicewojewodom za umożliwienie tego spotkania. Prosimy, żeby wojewoda stwarzał optymalne warunki do rozwijania inicjatywy. Wielokrotnie używano stwierdzenia, że miarą i warunkiem sukcesu było wzajemne zaufanie a nie podejrzliwość. Na mnie zrobiło to duże wrażenie. Trzeba sprzyjać umacnianiu zaufania. W warunkach podejrzliwości nie ma możliwości podejmowania dobrych rozwiązań. Jedynie przy wzajemnym zaufaniu można dużo zrobić. Należy je pogłębiać.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanZaciura">Chciałbym wszystkim życzyć, żeby w końcu roku szkolnego nic złego się nie wydarzyło, żeby wakacje przebiegły spokojnie, a szkoła od nowego roku szkolnego była bardziej przyjazna. Przed chwilą dziennikarz radia Kraków pytał mnie o przypadki samobójstw młodzieży z woj. nowosądeckiego. Nasza Komisja przygląda się takim zjawiskom. W przyszłym tygodniu przyjmiemy młodzież z technikum poligraficznego, która ostro protestowała przeciwko tym zjawiskom. Apeluję do wszystkich, żeby w takich sytuacjach nie wskazywać szybko i jednoznacznie jednej osoby, która jest temu winna. Zanim jeszcze ustalono przyczyny, już osądzono człowieka. Z tego, co wiem, w woj. nowosądeckim pojawiły się także takie zjawiska. Wiadomo, że w takich sytuacjach przyczyn jest bardzo dużo. Trzeba próbować je znaleźć. Nie chciałbym żyć w sytuacji, kiedy jedyną wskazaną przyczyną jest szkoła, a w niej nauczyciel o nazwisku Kowalski. Wskazuje się zazwyczaj konkretnego nauczyciela. Media publicznie wydają taki osąd.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanZaciura">To, o czym mówię, daleko wykracza poza problemy związane z działaniem strefy i jej zarządzania. Są to raczej problemy dotyczące funkcjonowania życia społecznego, a szczególnie jego niedostatków. Te sprawy są czasami bardzo boleśnie odbierane przez nauczycieli. Przepraszam za tę refleksję, ale miała mi ona dać możliwość sformułowania życzenia, żeby takie nieszczęścia się nie powtarzały, żeby towarzyszył nam rozsądek, a media odpowiedzialnie szukały przyczyn, a nie szybko wyrokowały o konkretnych przypadkach.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanZaciura">Myślę, że moja wypowiedź może stanowić podsumowanie naszych dwudniowych obrad. Uznam, że zostało ono zaakceptowane, jeśli nie usłyszę sprzeciwu. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JanZaciura">Na tym zamykam posiedzenie Komisji w Nowym Sączu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>