text_structure.xml 87.8 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Otwieram posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Według porządku obrad dzisiejszego posiedzenia rozpatrzymy informacje Ministerstwa Edukacji Narodowej dotyczące realizacji ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty w zakresie sprawowanego nadzoru pedagogicznego ze szczególnym uwzględnieniem problematyki oceniania efektów nauczania, działań podjętych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i Kuratorów Oświaty w zakresie realizacji ustawowego wymogu oraz obowiązków dyrektora szkoły w zakresie nadzoru pedagogicznego w świetle wymagań ustawowych i stosowanej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Rozpatrzenie powyższych zagadnień poprzedzone będzie przedstawieniem informacji przez ministra Mirosława Sawickiego i osoby jemu towarzyszące. Następnie wysłuchamy koreferatu pana posła Stanisława Kracika i przeprowadzimy dyskusję na powyższy temat.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Witam zaproszonych gości i rozpoczynam posiedzenie, które jest planowane do godziny 16.00. Na wstępie przypominam również, że Komisja w dniu dzisiejszym ma jeszcze dwa posiedzenia: o 19.00 wraz z Komisją Kultury i Środków Przekazu i Komisją Ustawodawczą na temat ustawy o bibliotekach, a następnie posiedzenie na temat ustawy o Polskiej Akademi Nauk. W związku z tym musimy z tego obowiązku wywiązać się dosyć sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanZaciura">Oddaję głos panu ministrowi i proszę o wskazanie tych elementów informacji, które wymagają naszej szczególnej uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSawicki">Powiem parę słów ogólnych na wstępie, a później poproszę panią Jadwigę Strączyńską, która jest naczelnikiem wydziału nadzoru pedagogicznego w Departamencie Kształcenia Ogólnego i Nadzoru Pedagogicznego o przedstawienie pewnych konkretów, które ze względu na rozmiary nie w pełni znalazły się w tym materiale. Są to rzeczy nowe, które wynikają z przyjętych zobowiązań. Poproszę panią Strączyńską, aby w swoim wystąpieniu połączyła pierwszy i drugi punkt, bo są to sprawy powiązane ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSawicki">Realizację ustawy z dnia 7 września, a właściwie jej nowelizację należy rozpatrywać w dwóch aspektach. Po pierwsze, w aspekcie prostego, aczkolwiek jednocześnie bardzo złożonego zobowiązania ministra edukacji narodowej, które wynika z delegacji w ustawie o systemie oświaty, które powinno być rozpatrywane łącznie z delegacją wynikającą ze znowelizowanej karty nauczyciela. Czyli dwa rozporządzenia, o zasadach sprawowania nadzoru pedagogicznego, wykazie stanowisk itd., oraz drugie w sprawie oceny nauczyciela, co wiąże się bezpośrednio z punktem drugim porządku obrad. Jest to pierwszy etap wynikający z realizacji tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSawicki">Drugi etap, to kwestia pracy z aparatem nadzoru pedagogicznego, czyli z kuratorami i wicekuratorami, odpowiedzialnymi za nadzór i ich pracę z wizytatorami oraz pracę wizytatorów z dyrektorami szkół. Ten etap sprowadza się do dłuższej pracy, której elementami są spotkania w makroregionach, w trakcie których prowadzimy szkolenia kuratorów i oczekujemy od nich propozycji dotyczących sposobów realizacji zadań wynikających z ustawy i rozporządzeń, na nich spoczywających. W związku z tym, że makroregiony funkcjonują już czwarty rok, nie będę tłumaczył czym są.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławSawicki">To są właśnie te szczegółowe materiały, o których przedstawienie poproszę panią naczelnik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławSawicki">Jest jeszcze jedna rzecz, o której należy mówić ostrożnie, a mianowicie to, że oba te rozporządzenia nie są do końca traktowane jako docelowe. Nie umiem przewidzieć kiedy powinny one być zmieniane, czy będzie to za rok, dwa, czy też trzy. Jeżeli nadzór pedagogiczny jest nastawiony na pomiar efektywności pracy szkół, to pełne uregulowanie tych rozwiązań, czyli opis zadań kuratorów i dyrektorów szkół, może być wprowadzony w momencie przedstawienia narzędzi służących do pomiaru tej efektywności. To rozporządzenie musiało być także nastawione na zawarcie w nim opisów procedur stosowanych przez nadzór pedagogiczny i jego autorzy byli tego świadomi. Ponieważ te opisy są, myślę że oba rozporządzenia są dobrze dostosowane do okresu przejściowego. Otwierają mechanizmy pomiaru efektywności pracy szkół, kładą nacisk na odpowiedzialność dyrektora za to, że szkoła jest w stanie przygotować program naprawczy w zakresie efekywności kształcenia. Procedury te są tu opisane, a bardziej zadaniowe potraktowanie i pokazanie kryteriów, będzie możliwe w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławSawicki">Kończąc wypowiedź, proszę o zabranie głosu panią naczelnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Proszę panią naczelnik Jadwigę Strączyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JadwigaStrączyńska">W związku z tym, że pan minister mówił dużo o samym rozporządzeniu, podam również pewne rzeczy na tle historycznym. W tej sali w 1995 r. odbyło się posiedzenie Komisji spowodowane kontrolą NIK w zakresie nadzoru sprawowanego przez ministra, kuratorów, dyrektorów szkół w wybranych województwach. Jeśli dobrze pamiętam to badanych, czy ocenianych było 11 województw. Wszystko to miało miejsce w oparciu o przepisy rozporządzenia z 1991 r., które wprowadziło bardzo dużo dowolności interpretacyjnych dotyczących nadzoru pedagogicznego, w stosunku do stanu sprzed roku 1991, kiedy to mówiło się o wizytacjach problemowych, kompleksowych, o narzędziach typowo kontrolnych w pracy nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JadwigaStrączyńska">Rozporządzenie z 1995 r. poszło w zupełnie innym kierunku. Mówiło się o celach, o formach, ale nie ustalone były właściwie żadne procedury. Nie było tam również zapisanych żadnych informacji dotyczących dokumentowania nadzoru pedagogicznego. W czasie gdy w 1991 r. ministerstwo uruchomiło system kontroli przez wizytacje kuratorium oświaty, na bazie tego co zobaczyliśmy oraz tego co Najwyższa Izba Kontroli odnotowała w trakcie swoich prac w ramach tej kontroli, doszliśmy wspólnie do wniosku, że zbyt duża dowolność jest również niewskazana. Kuratorzy wystąpili z wnioskiem o to, żeby mogli w klarowny sposób ustalać, że mają prawo dokumentować pracę swojego nadzoru, że dyrektorzy mają prawo dokumentować pracę hospitacyjną. Ponieważ dochodziło w szkołach do takich dziwnych sytuacji, że trudno było nauczycielowi przekazać pewne zalecenia, czy polecenia, jeśli nie były one dane w formie pisemnej, bądź zaistniała sytuacja taka, że przy ocenie nauczyciela, nie było materiału, który pozwoliłby ocenić jaki był poziom jego pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JadwigaStrączyńska">W związku z tym chcę powiedzieć, że w wyniku kontroli NIK i naszych dyskusji z kuratorami spotykamy się w makroregionach i w tej właśnie chwili zakończyło się trzecie wydanie takich spotkań.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JadwigaStrączyńska">Rozporządzenie, które mamy na dzień dzisiejszy, dotyczące nadzoru pedagogicznego jest wypracowane oddolnie, poprzez wspólne dyskusje z kuratorami w tychże makroregionach. Różni się ono od poprzedniego między innymi tym, że każdy kurator jest obowiązany w świetle przepisów zapisanych w tym rozporządzeniu i sytuacji w swoim województwie, opracować organizację nadzoru w danym województwie. Zakładamy, że tutaj jest bardzo szeroki margines nie dowolności, lecz autonomii kuratorów. Formy takie, jak hospitacja, badanie czy wizytacja, określiliśmy jako obowiązujące.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JadwigaStrączyńska">Sprecyzowaliśmy co rozumiemy przez termin hospitacji, jakie cechy ma spełniać oraz wprowadziliśmy obowiązek jej dokumentacji. Nie powiedzieliśmy jak owa dokumentacja ma wyglądać, lecz co ma zawierać. Szkoła może robić to tak jak będzie jej wygodniej, jak ustali rada pedagogiczna. Jednak hospitacja musi być dokumentowana.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JadwigaStrączyńska">Podobna sytuacja dotyczy procesu wizytacji. Zakładamy, że wizytacja ma być podsumowaniem pięcioletniej pracy wizytatora ze szkołą i powinna ona zakończyć ten okres. Piszemy w rozporządzeniu, że wizytacja powinna być przygotowana w sensie oceny tego co wizytator zrobił w szkole, co organ sprawujący nadzór pedagogiczny uczynił dobrego w ramach współpracy z dyrektorem oraz co szkoła zrobiła w tym czasie. Zakładamy, że tematyką wizytacji ma być to na co w danej szkole należy zwrócić uwagę, żeby na podsumowanie tejże wizytacji, prowadzący ją miał pełny obraz szkoły, ocenę jakości jej pracy i mógł ją przekazać radzie pedagogicznej, aby wraz z nią ustalić kierunki działania, tak żeby później sformułowane zalecenia były przyjęte i zaakceptowane. Celem jest poprawa jakości nauczania w szkole.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JadwigaStrączyńska">W związku z tym w przypadku, kiedy wizytator dopiero poznaje szkołę materiał powizytacyjny może być bardzo obszerny, ale również i bardzo skondensowany w sytuacji gdy wizytator jest ze szkołą kilka lat, na przykład pięć.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JadwigaStrączyńska">Drugim materiałem dotyczącym wizytacji, wprowadzonym po to, żeby kurator, jako organ sprawujący nadzór pedagogiczny, miał wgląd i był zobligowany do zapoznawania się z jakością pracy poszczególnych szkół, jest wystąpienie powizytacyjne, które zawierać powinno elementy wskazujące dobre i złe strony pracy szkoły i ewentualnie wynikające z nich zalecenia. To są nowe sprawy w rozporządzeniu, jeśli chodzi o sprawy formalne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JadwigaStrączyńska">Nowością jest również zapis, iż kurator oświaty organizuje badania jakości kształcenia, efektywności pracy szkół w oparciu o narzędzia, które wypracowują placówki doskonalenia nauczycieli dopóty, jak powiedział pan minister, dopóki nie zostaną stworzone narzędzia ogólnokrajowe. Nimi to powinien posługiwać się, zarówno kurator i jego ludzie, przy diagnozowaniu pracy szkół w ramach nadzoru pedagogicznego, jak i dyrektor szkoły, jako ten, który z mocy ustawy ma obowiązek wypełniania zadań nadzoru w stosunku do nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JadwigaStrączyńska">W rozporządzeniu jest nowy zapis, iż wizytatorzy, i to zostało bardzo wyraźnie zapisane w ustawie, wchodzą na lekcje jako obserwatorzy. Natomiast dokonują, i to jest już ujęte w rozporządzeniu, oceny pracy dyrektorów w różnych aspektach. Między innymi, jak oni wykonują własną pracę dydaktyczną, jak wywiązują się z obowiązków ciążących na nich jako na pierwszym ogniwie nadzoru pedagogicznego, jak przeprowadzają różnego typu badania oraz jak szkoła pod ich kierownictwem realizuje zadania ustawowe zapisane w statucie szkoły.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JadwigaStrączyńska">Po raz trzeci odbywamy podróże do kuratoriów w poszczególnych województwach po to, aby wspomagać te placówki w tworzeniu zasad organizacji nadzoru pedagogicznego. Nasze doświadczenia wskazują, że nie mała ilość kuratoriów wypracowała sobie pierwsze, gorsze lub lepsze narzędzia pomiaru dydaktycznego. Również wcale nie rzadkie są próby diagnozowania sfery wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JadwigaStrączyńska">Oczywiście to wszystko jest jeszcze daleko przed nami, natomiast liczymy, że banki narzędzi pomiaru, tworzone przez niektóre kuratoria i ośrodki wojewódzkie, będą początkiem tego co tworzyć się będzie na płaszczyźnie ogólnokrajowej. Do tej pory, czyli do wejścia w życie rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym z grudnia 1996 r., kurator nie miał obowiązku takiej pracy robić, to nie było nigdzie zapisane. Ale świadomość ludzi była taka, iż próbowano robić to własnymi metodami i efekty zaczynają być wymierne. W tym momencie będzie też większa spójność tego co dotyczy badań i powstającego dokumentu dotyczącego organizacji placówek doskonalenia, gdzie system pracy tych placówek zostanie zapisany.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JadwigaStrączyńska">Uważam że coraz lepiej należy oceniać pracę dyrektorów szkół w tym zakresie, jak i w zakresie do jakiego zobowiązuje ich art. 40 ust. 7 ustawy. Otóż dyrektor szkoły przynajmniej dwa razy w roku przekazuje radzie pedagogicznej informacje o działalności szkoły i wnioski wynikające ze sprawowanego przez niego nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JadwigaStrączyńska">Rozporządzeniem zobowiązaliśmy dyrektorów szkół do przekazywania tych informacji organom prowadzącym, oczywiście nie w formie pisemnej aby nie biurokratyzować procesu. Ma to na celu umożliwienie organowi prowadzącemu uzyskanie sygnałów z dwóch różnych stron, czyli od kuratora i ze szkoły bezpośrednio, dotyczących realizacji przez dyrektora zadań jako kierownika zakładu pracy i organizatora pracy rady pedagogicznej oraz pierwszego w szkole nauczyciela. Ten obowiązek trudno jest wyegzekwować w taki sposób, żeby rady pedagogiczne kończące półrocze i rok pracy w szkole nie były organizowane po staremu, to znaczy tak, że przewodniczący różnych zespołów, komisji, opiekunowie, bibliotekarz, czy lekarz składali sprawozdania z działalności, a dyrektor dokonywał oceny tego co wynikało z procesu hospitacyjnego, zamiast realizować to co wynika z planu nadzoru. Zaś momentem kończącym rok, czy półrocze były wnioski czy ewentualne ustalenia. W zapisie rozporządzenia konsekwentnie egzekwowanego zakładamy, że dyrektor jako pierwszy nauczyciel powinien sam dokonywać oceny wszystkiego co dzieje się w szkole, gromadząc w różny sposób informacje na ten temat i włączać w to efekty sprawowanego przez niego nadzoru. Dopiero taką pełną ocenę pracy szkoły powinien przekazywać radzie pedagogicznej, po to aby można było podejmować działania naprawcze w momentach, które ludzie ci uznają za wymagające naprawy. Ta część pracy dyrektorów szkół zaczyna być coraz bardziej widoczna i podkreślają to również kuratorzy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JadwigaStrączyńska">Nawiążę teraz do materiału jaki dostarczyliśmy. Otóż bazowaliśmy na naszej wiedzy zdobytej w trakcie wizytacji w kuratoriach, na informacjach uzyskanych od samych kuratorów. Poza tym wmontowaliśmy tu elementy oceny wynikające z nadzoru, nad placówkami innymi niż te kształcące w zakresie wiedzy ogólnej, jaki sprawują departamenty kształcenia zawodowego, opieki i wychowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Proszę pana posła Stanisława Kracika o wygłoszenie koreferatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKracik">Usprawiedliwię się dlaczego jestem koreferentem. Otóż zwróciłem się do pana przewodniczącego z wnioskiem, aby temat nadzoru pedagogicznego stał się elementem naszej rocznej pracy, dlatego że po długich i dość trudnych rozmowach zdecydowaliśmy się na wpisanie w ustawę zadań nadzoru pedagogicznego jako między innymi badania efektów nauczania oraz element oceny jakości pracy szkoły. Przedmiotem naszej wspólnej troski była próba odpowiedzi na pytanie, jak ta ustawa jest realizowana w rok po przejęciu szkół podstawowych przez gminy, jak do tej realizacji przygotowany jest materiał dostarczony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, którym mogłem się posłużyć, a który dotyczy realizacji ustawy o systemie oświaty w zakresie sprawowania nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławKracik">Zastanawiałem się, jak można by ten materiał skomentować, czy omówić i muszę powiedzieć, że z ogromnym trudem zwalczyłem w sobie pokusę zaprezentowania złośliwej recenzji języka i głębokich niekonsekwencji tego tekstu. Ponieważ powinniśmy wspólnie dochodzić do lepszego sposobu mierzenia jakości pracy szkoły, to postaram się w formie pytań i omówień sformułować wątpliwości, jakie nasunęły mi się podczas czytania tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, uważam, że należy wrócić do fundamentalnego pytania o to czy dobrze i mądrze rozdzieliliśmy w samej ustawie funkcję prowadzenia szkoły od funkcji nadzoru pedagogicznego. Ustawa niby dość jasno to precyzuje, ale z drugiej strony poprzez osobę dyrektora i fakt, iż jest on pierwszym ogniwem nadzoru pedagogicznego, a równocześnie jest kierownikiem zakładu pracy, menedżerem, pierwszym nauczycielem i można by powiedzieć, że jest człowiekiem renesansu, rodzi się wątpliwość, czy jest on w stanie podołać wszystkim tym zadaniom, wypełniając je w sposób maksymalnie efektywny. Otóż łatwo jest sprawdzić czy jest dobrym gospodarzem, czy przestrzega dyscypliny budżetowej, być może łatwo jest teraz sprawdzić dokumentację sporządzaną podczas nadzoru pedagogicznego, poczynionego przez dyrektora, a zwłaszcza z hospitacji lekcji, czy dokumenty nadzoru są w porządku.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławKracik">Natomiast na pytanie, jak wygląda jego praca z nauczycielami i ile czasu jest im w stanie poświęcić, nie mamy odpowiedzi w materiale. Własne doświadczenia płynące z obserwacji, z rozmów z dyrektorami szkół są takie, że troska o budżet, o pieniądze jest tak silna, że funkcja bycia pierwszym nauczycielem, bycia mistrzem dla nauczycieli jest dosyć trudna.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławKracik">To jest pierwsza wątpliwość, którą podnoszę i myślę że ona będzie nas prowadzić do docelowego myślenia o sposobie wyłaniania dyrektorów szkół. Do tego odniosę się w sprawach dotyczących tworzenia narzędzi, ale trzeba powiedzieć, że jeżeli będziemy mieli takie warunki sprawowania posady dyrektora szkoły jakie mamy w tej chwili, czyli pięć lat pracy, dowolna profesja nauczycielska i takiemu człowiekowi powierzamy prowadzenie szkoły z równoczesnym nadzorem pedagogicznym, i mówimy że będziemy na makroregionalnych konferencjach doskonalić warsztat, a doskonalić można coś co istnieje, to bardzo trudno będzie zaakceptować tę wersję jaką mamy teraz.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławKracik">Jestem bardzo ciekawy, jakie jest stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej co do sposobu kwalifikowania i wyłaniania kandydatów na dyrektorów w innych krajach, bo wiem, że na przykład w Austrii taki rodzaj licencji zdobywa się latami, a wydaje go zarząd landu. To nie jest wyłanianie dyrektora w drodze jakichś negocjacji, bo on jest naprawdę pierwszym nauczycielem. Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju iluzją, której ulegamy dla świętego spokoju.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławKracik">To tyle jeśli chodzi o moje konkluzje dotyczące samego dyrektora szkoły, a jest to dla mnie sprawa o znaczeniu fundamentalnym.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławKracik">Następnym problemem, o którym powiem kilka słów są obowiązki kuratorów i Ministerstwa Edukacji Narodowej oraz obowiązki dyrektora, ale już w zupełnie innym aspekcie. Otóż jeżeli bardzo dokładnie przestudiujemy materiał przygotowany przez ministerstwo, to właściwie nie wiemy czy kurator jest podległy ministerstwu. W związku z tym, jak mają być tworzone narzędzia i chcę zwrócić uwagę, iż mówicie, że każda szkoła powinna tworzyć swój własny system pomiaru efektów edukacji. Ale czy niepełnooddziałowa szkoła, z łączonymi klasami i młodym, niedoświadczonym dyrektorem stworzy swoje narzędzia pomiaru efektów edukacji? Mam wrażenie, że nie - i krótko mówiąc - nie dowierzam własnym oczom, kiedy to czytam.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StanisławKracik">Po drugie, w materiale pisze się o znakomitych inicjatywach kuratorów, wspomina o kuratoriach i czasem wymienia się z nazwy te, które poszukują własnych ścieżek w tworzeniu narzędzi. Ale sami państwo stwierdzacie, że jest ich niewiele, jak na 49 województw. Jest to Biała Podlaska, która jawi się jako lider w tym zakresie. Tak wynika z materiałów, bo nie mam przecież skali porównawczej, wierzę w to, co jest tu napisane, ale potem w podsumowaniu jest zaskakujące stwierdzenie, iż w czerwcu będą gotowe ogólnokrajowe, standartowe narzędzia pomiaru efektów edukacyjnych. Jakimż sposobem stanie się ten cud, skoro nie mamy jeszcze powszechnych działań tego rodzaju na poziomie wszystkich kuratoriów, a tylko na wybranych. Musimy również mieć na uwadze to co wiąże się z wczorajszym posiedzeniem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StanisławKracik">Rzeczywiście jest tak jak powiedział pan minister Sawicki, że mamy do czynienia z okresem przejściowym, ale ośmielę się zwrócić uwagę, że uczniowie nie są przejściowi, chociaż przechodzą przez szkołę pokoleniami.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StanisławKracik">W związku z tym proszę o wyjaśnienie, co to znaczy okres przejściowy i kiedy będziemy mieli do czynienia z taką sytuacją, w której będzie przestrzegana ustawa? Muszę powiedzieć, że kiedy kilkakrotnie czytałem materiał, kiedy się zastanawiałem jak do niego podejść, to miałem pewne intelektualne trudności z odniesieniem się do takiego oto faktu: otóż minister edukacji wydaje rozporządzenia w Sylwestra 1996 r. z mocą obowiązującą od stycznia tego roku, po czym ministerstwo w materiałach w kwietniu pisze, że we wrześniu stworzy mechanizmy, które pozwolą tej ustawy przestrzegać. Chcę zwrócić uwagę, że ustawa o edukacji jest trochę starsza i że był czas na sformułowanie rozporządzenia w ten sposób, aby opisywało ono stan niemocy dotyczącej nadzoru pedagogicznego. Mogę przyjąć do wiadomości, że taki stan niemocy istnieje i można go nawet uzasadniać, tak jak uzasadnili to przedstawiciele Ministerstwa Edukacji Narodowej, że przez pięć lat, czyli w latach 1990–1995, a chyba nawet i 1996, nie było w MEN zaplecza naukowego, aby tworzyć takie narzędzia. Stawiam zatem jedno z trudniejszych pytań: czy to zaplecze zostało już stworzone, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej je posiada?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StanisławKracik">W materiale można przeczytać, że niektórzy kuratorzy prowadzą swoje badania na temat tworzenia narzędzi pomiaru efektywności pracy szkoły, pod patronatem pracowników naukowych wyższych uczelni. Chcę się dowiedzieć czy jest to formuła pospolitego ruszenia, w której co aktywniejszy lub bardziej odpowiedzialny stworzy coś i coś będzie miał, czy jest to formuła, nad którą MEN jakoś panuje? Czyli czy relacja podległości merytorycznej, bo budżetowej już nie ma, resortu edukacji i kuratoriów jest zachowana, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StanisławKracik">Chciałbym powiedzieć, że organizacja nadzoru pedagogicznego nie została oceniona. Usłyszałem dziś, że jest wydzielonych pięć specjalistycznych grup, w tym rzecznik praw ucznia, informatyki i tak dalej. Trudno się do tego odnieść, można powiedzieć, biorąc pod uwagę nasze kontakty jako posłów Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, że chyba jest to rozsądne i godne utrwalenia posunięcie. Napisane jest jednak dalej, że wskaźnik norm nadzoru wizytacyjnego, to 30 przedszkoli lub 20 szkół, lub też 13 szkół specjalnych, jeśli dobrze pamiętam. Ale gdyby brać pod uwagę statystykę to oznaczałoby to, że w szkole jest statystycznie 20 nauczycieli, a to znaczy, że na wizytatora przypada naprawdę 20 dyrektorów i 400 nauczycieli. Oczywiście w przypadku większych szkół ta relacja jest jeszcze gorsza. Wiem, że to oznacza średnio na kuratorium około 40 etatów wizytacyjnych, a w materiale nie ma odniesienia do tego czy wizytator jest w stanie realizować te funkcje, które są mu przypisane.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StanisławKracik">Funkcja kontrolna jest w tym materiale traktowana zupełnie marginalnie, natomiast ekspercka, czy doradcza jest szerzej omawiana. Można powiedzieć, że na okres przejściowy to byłoby świetne, gdyby znany był cel tej adaptacji, czy też tego okresu dochodzenia. Zaś w sytuacji, w której pomagamy sobie w okresie przejściowym, nie znając punktu, do którego chcemy dotrzeć, rodzi się pytanie czy w ogóle można utrzymywać, czy aprobować tego rodzaju konstrukcję.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StanisławKracik">Nie wiem co zrobić w sprawie nadzoru pedagogicznego, który jest w tym materiale, a dotyczy placówek wychowawczych, bo jeśli państwo mówicie, iż podstawą tegoż nadzoru jest badanie statutu na zgodność z prawem, a potem badanie statusu placówki na zgodność ze statutem. W związku z tym, że dopiero na samym końcu, jako jedenasty punkt, ujęte są warunki zapewniające wychowankom bezpieczny pobyt w placówce, no to jest to zachowanie po pierwsze rewizora, a po drugie behapowca, nie zaś wizytatora, który pyta czy dzieci są szczęśliwe i czy mają w tych placówkach godne siebie warunki. Rozumiem, że sprawa poruszona w zdaniu, które muszę zacytować, bo nie mogę sobie tego odmówić, a brzmi ono tak: „Sprawowanie przez kuratoria nadzoru pedagogicznego nad placówkami opiekuńczo-wychowawczymi nie jest zadaniem łatwym”, potraktowana jak w tej części materiału Ministerstwa Edukacji Narodowej, rzeczywiście nie jest zadaniem łatwym. Materiał jest bardzo niejednorodny i domyślam się, że ma kilku autorów, ale nie wiem kto jest twórcą tej zacnej części i dodam, że nawet przy najlepszej woli nie mógłbym złożyć jemu gratulacji. Nie wiem czy uprawniony jest pogląd z wniosków końcowych, iż wykonano ogromną pracę, w którą włożono ogromny wysiłek intelektualny, bo starałem się go tutaj odnaleźć, ale bez sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StanisławKracik">Stawiam teraz poważne pytanie, czy na 1 września br. Ministerstwo Edukacji Narodowej będzie gotowe z całym oprzyrządowaniem narzędziowym i kadrowym do tego, aby przestrzegać w pełni wymogu ustawy o systemie oświaty, tak jak to zostało przyjęte przez parlament? A jeżeli jest to tylko zapewnienie, ponieważ kończy się kadencja, to chciałbym, ażeby odpowiedź ta zawierała uwarunkowania, jeżeli oczywiście jakieś są, organizacyjne, finansowe, czy kadrowe, bo myślę, że lepsza jest uczciwa odpowiedź, że nie potrafimy, nie wiemy jak, czy też jeszcze nie uda się z innych przyczyn, niż napisanie, że od 1 września br. będzie wszystko dobrze. Komisja już tego nie sprawdzi, bo w tym czasie będzie trwała kampania wyborcza, ale chodzi o to, że jeśli już ta debata się odbywa, to chcemy mieć jasną odpowiedź na pytanie, jak ten problem wygląda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, czy zatrzymał pan konkluzje do czasu odpowiedzi na wyżej wymienione wątpliwości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławKracik">Owszem, mam przygotowane trzy wnioski, ale sądząc po reakcji posłów na ostatnie moje zdanie, rozumiem, że muszę się wstrzymać do przebiegu dyskusji i zaproponować takie wnioski, które Komisja byłaby w stanie przyjąć i dlatego nie chcę uprzedzać faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanZaciura">Proponuję więc, abyśmy rozpoczęli dyskusję nad przedłożonym materiałem. Chciałem jeszcze tylko poinformować, że na sali jest przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli, ponieważ powołujemy się na raport tego organu dotyczący realizacji tychże zaleceń i że zaprosiliśmy także niektórych kuratorów oświaty, lecz niestety nie znalazłem na liście obecności żadnego z nich, więc może ktoś z przedstawicieli kuratorów jest na sali, a nie jest wpisany na listę. Jeśli nie, oznaczałoby to, że jednak zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie nie przyjęli.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanZaciura">Jako pierwszy do dyskusji zgłosił się pan poseł Krzysztof Baszczyński, następnie pan poseł Marian Michalski. Nie będziemy rozdzielali dyskusji od pytań, w związku z tym proszę swoje wypowiedzi tak formułować, aby stawiając pytanie, jednocześnie je uzasadniać, czy też zgłaszać określone propozycje.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JanZaciura">Pan poseł Krzysztof Baszczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Przyznam, że do dyskusji sprowokował mnie pan poseł Kracik i to nie tylko ostatnim fragmentem swojej wypowiedzi, gdzie chciał chyba upolitycznić ten dokument. Sądzę, że to czym do tej pory charakteryzowała się Komisja było to, iż jak najmniej myśleliśmy o polityce, a za to staraliśmy się jak najlepiej zrozumieć szkołę i jej problemy.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Pan poseł Kracik naświetlił kilka problemów, do których chciałem dodać swój, nie-wykluczone, że polemiczny głos.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Po pierwsze, pan poseł zadał pytanie czy ustawa o systemie oświaty dobrze określa zakres odpowiedzialności. Uważam, że określa go bardzo dobrze i wiem, że są niestety takie samorządy, które chciałyby zawłaszczyć zakres nadzoru pedagogicznego nad szkołami, a sytuacja taka byłaby chyba niepożądana. Według mojej oceny, właśnie nowelizacja ustawy o systemie oświaty w sposób bardzo odpowiedzialny przydziela organowi prowadzącemu i nadzorującemu określone zadania do spełnienia, bo każdy z tych organów dobrze się zna na tym co robi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Następna sprawa jaka nasunęła mi się - kiedy poseł Kracik poruszył problem pięciu lat niezbędnych do objęcia funkcji dyrektora - myślę, że pan, panie pośle Kracik, szuka problemu tam, gdzie on naprawdę nie istnieje. Poruszę może teraz wątek polityczny i przypomnę, że ostatnio słyszałem tak wiele krytycznych uwag pod adresem ustawy o pracowniku cywilnym, gdzie warunkiem uzyskania statusu pracownika cywilnego jest co najmniej siedmioletni staż pracy. Okazuje się, że to jest zbyt długi okres, natomiast tutaj pięć lat to zbyt mało. Trzeba więc to wyważyć, a najlepszym rozwiązaniem są odpowiednie komisje konkursowe i ci, którzy typują kandydatów na dyrektora. Wobec tego uważam, że nie w długości stażu pracy tkwi problem czy jest to dobry nauczyciel, dobry dyrektor, czy też nie. To druga moja konkluzja po wypowiedzi pana posła Kracika.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Kolejna dotyczy okresu przejściowego. Tak, mamy teraz taki okres i dlatego dokument ten na dobrą sprawę nie może zaspokajać wszystkich oczekiwań. Między realizacją tego co zapisane jest w ustawie o podstawach programowych, które w najbliższym czasie zostaną wprowadzone w życie, a między tym co jest obecne dzisiaj w szkole, czyli minimami programowymi jest różnica. Czyli tak naprawdę jesteśmy w okresie przejściowym. Jeżeli pan poseł Kracik pyta co jest tym okresem, to jest nim właśnie rozbieżność między minimami programowymi obowiązującymi dzisiaj w szkole, a podstawami programowymi, nad którymi dyskutujemy i do których zobowiązuje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Poruszę jeszcze jedno zagadnienie. Ponieważ jak wspomniałem czas jest rzeczywiście przejściowy, to czy ten dokument nie jest za wcześnie opracowany. Oczywiście, powinniśmy zobowiązać resort, aby rozliczył się z tego, co zostało nań nałożone przez ustawę o systemie oświaty, ale zastanowiłbym się czy jako Komisja nie popełniliśmy jakiegoś błędu. Skoro chcemy rozliczać resort z wykonania ustawy właśnie w okresie przejściowym, to sądzę, że z tej dyskusji wiele nie wyniknie, ponieważ już w najbliższym czasie, owe - jak mówił pan poseł - narzędzia, czy instrumenty do pomiaru dydaktycznego będą musiały odnosić się do zupełnie innych treści. Wobec tego jest to, moim zdaniem, uprawianie sztuki dla sztuki, chociaż uważam, że i to jest dla Komisji bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Ostatnie krytyczne zdanie było skierowane do kierownictwa Komisji, czy do Komisji w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanZaciura">Kto jeszcze chce zabrać głos, gdyż chciałbym to spisać? Pan poseł Kalbarczyk i pan poseł Puzyna.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanZaciura">Oddaję głos panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarianMichalski">Nie będę dyskutował z koreferentem, lecz zwrócę się z kilkoma pytaniami do przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarianMichalski">Faktycznie nie tak dawno uchwaliliśmy bardzo ważną ustawę o systemie oświaty, gdzie w poszczególnych artykułach określiliśmy zadania, między innymi dla resortu, dla kuratorów, dla samorządów i dla szkół. Pamiętam jeszcze dość dobrze dyskusję nad art. 6 w Karcie Nauczyciela, kiedy dyskutowaliśmy, jak podejść do rzetelnej oceny pracy nauczycieli, bo ona jest chyba najtrudniejsza i wpływa na pierwsze lata pracy szczególnie początkujących nauczycieli, ich mianowanie i dalszy los w zawodzie. Gdybym mógł usłyszeć od przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej odpowiedź na kontrowersje, które podnosiłem, bowiem wnioskowałem, żeby ocena była zewnętrzna i wewnętrzna, czyli dyrektora szkoły i zewnętrzna ze strony kuratoriów, względnie wzmocniona poprzez doradców metodycznych, których to bardzo często wykorzystuje się jako fachowców do przygotowywania testów i do udziału w ogólnej wizytacji. Jeżeli chodzi o ocenę dyrektora, to było tam bardzo dużo zadań, wskaźników i wytycznych do tego celu. Otóż mam pytanie, jak to wygląda w praktyce?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarianMichalski">Z materiałów wyczytałem, że szkoła jest kompleksowo kontrolowana raz na pięć lat i wydaje mi się, że ta ocena w cyklu pięcioletnim jest oceną zarówno dyrektora, rady pedagogicznej jak i szkoły jako jednostki. Chciałbym zapytać, ilu nauczycieli zostało ocenionych według nowych wytycznych w Karcie Nauczyciela z art. 6? Ile było już protestów, odwołań, czy były oceny negatywne? Gdyż taka ocena praktycznie automatycznie wyklucza nauczyciela z zawodu. Można mu dać wtedy trzymiesięczne wypowiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarianMichalski">To są zapisy nowej karty, która miała na celu przede wszystkim selekcję i pozostawienie w szkolnictwie tylko tych nauczycieli, którzy faktycznie spełnią rolę dydaktyczno-wychowawczą i opiekuńczą. Jestem ciekawy jakie są sygnały z kuratoriów i samorządów, czy była jakaś próba oceny od momentu wejścia ustawy w życie do dnia dzisiejszego, czyli daty złożenia tego dokumentu?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarianMichalski">Chciałbym również podkreślić, że ocena pracy nauczyciela zalicza się do najtrudniejszych czynności przeprowadzanych przez dyrektora i nadzór, tym bardziej, że jest to specyficzne środowisko pracy, gdzie dość niska ocena - dostateczna lub nawet dobra - wprowadza złą atmosferę w gronie nauczycielskim, wśród kolegów, wśród uczniów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarianMichalski">Na zakończenie zapytuję, jak realizowany jest zapis o uczestnictwie samorządu uczniowskiego jako ciała doradczego, czy opiniującego, w ocenie nauczyciela? Bardzo często nauczyciele tego właśnie się obawiają. Moja odpowiedź jest prosta, poczekajmy, a być może okaże się, że za rok będziemy musieli znowelizować niektóre z zapisów. Ale powtarzam, że na dzień dzisiejszy, nie znam wyników i nie wiem, jak na to patrzy dyrektor i rada pedagogiczna przy ocenie pracy nauczyciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanZaciura">Proszę, pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalbarczyk">Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o systemie oświaty to stałem na stanowisku, że jestem za usamorządowieniem szkół i o tym wspominałem również w moim wystąpieniu z trybuny sejmowej, ale nie za uwójtowieniem. Jeśli więc dziś mówimy o tym podstawowym nadzorze pedagogicznym jakim jest dyrektor szkoły, to muszę powiedzieć, że spotykam się w wielu przypadkach z niepokojącym zjawiskiem, że tym nadzorem teoretycznie i tylko na papierze jest dyrektor, a praktycznie funkcję tę spełnia wójt. Dyrektor „chodzi na pasku” wójta, gdyż to on daje pieniądze i wymaga od dyrektora takich czy innych decyzji, czasem nawet decyzji kadrowych.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardKalbarczyk">Otóż jeśli dzisiaj przyjrzymy się przebiegowi konkursów na dyrektora szkoły, do których mam krytyczny stosunek, to zauważymy że często jest tylko jeden kandydat, a ma to miejsce szczególnie w biednych gminach, czy też biednych wsiach. Człowiek taki wygrywa konkurs z konieczności. Cały czas mówiłem i myślę, że to nie jest tylko moja opinia, ale również wszystkich tu siedzących, iż dyrektor szkoły powinien być kierownikiem procesu dydaktyczno-wychowawczego. Powinien podlegać kuratorowi jako temu wyższemu nadzorowi pedagogicznemu i z nim podpisywać umowę z kontrasygnatą wójta. Czyli jeżeli mówimy o organizacji konkursów, to mam do nich wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardKalbarczyk">Praca szkoły zależy od tego jak dyrektor organizuje proces dydaktyczno-wychowawczy i czy konsekwentnie wciela go w życie. Często spotykamy się ze zjawiskiem, że szkoła nie spełnia zadań na nią nałożonych. Często za sprawą dyrektora, szkoła staje się „szkołą os”, których zachowanie znamy. W szkole jest zła atmosfera i źle się w niej dzieje. Nierzadko nauczyciel ma więcej do powiedzenia niż dyrektor szkoły. Przyjrzyjmy się ostatnim, tragicznym wypadkom, gdzie uczniowie popełniają samobójstwo i jak mogliśmy usłyszeć w telewizji miało to miejsce za sprawą nauczyciela. Pytam się więc, gdzie był w tym momencie nadzór pedagogiczny? Uczniowie targają się na życie a dyrektor nie ma na to wpływu, chociaż zarówno w Karcie Nauczyciela, o czym wspominał pan poseł Michalski, jak i w ustawie o systemie oświaty są określone zapisy, które mają pomagać dyrektorowi, ale które nie są stosowane w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardKalbarczyk">Na zakończenie mojej wypowiedzi chciałbym zapytać, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma jakieś dane dotyczące organizacji konkursów, konfliktów na szczeblu wójt i dyrektor szkoły? Czy wpływają pisma, które wskazują na złą atmosferę w szkole czy miejscowości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanZaciura">Proszę, pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WłodzimierzPuzyna">To co powiem nie będzie deklaracją polityczną, gdyż po wysłuchaniu wprowadzenia i koreferatu, patrząc na dokument przedstawiony przez ministerstwo, odnoszę wrażenie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej ciągle jeszcze nie potrafi znaleźć się w nowej roli, w której powinien się znaleźć po wprowadzeniu ustawy o systemie oświaty, po przeniesieniu odpowiedzialności za prowadzenie szkół gminnych na poziom gmin i po zdjęciu z głowy ministerstwa obowiązku dostarczania węgla do szkół w małych gminach. Otóż organ ten uwolniony od ciężaru prowadzenia szkół powinien zająć się układaniem strategicznych planów rozwoju funkcjonowania polskiej edukacji. Można by oczekiwać, iż dokument, który dostaliśmy, będzie rysował plan systemowego ujęcia rozwoju pedagogicznego w tym nowym kształcie, w szkołach, które stanowią przecież domenę nadzoru Ministerstwa Edukacji Narodowej. Natomiast nie odnalazłem tu żadnego śladu po takim planie strategicznym, a jedynie zbiór różnych działań prowadzonych w placówkach i agendach administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Oczekiwalibyśmy planu przygotowania uniwersalnych narzędzi do badania poziomu i efektów nauczania. Tymczasem dowiadujemy, że kuratoria robią to na różne sposoby w różnych miejscach. Nie ma również nawet słowa, jak słusznie zauważył pan poseł Michalski, na temat planu powiązania systemu działania nadzoru z systemem oceniania nauczyciela. Nie zauważyłem również pełnego, uwzględniającego rachunek kosztów, planu zorganizowania systemu doradztwa, jako elementu pozytywnie inspirującego i pobudzającego, ani też planów sprzężenia działań administracji państwowej z administracją rządową w dziedzinie omawianego tu nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie mogę się zgodzić z panem posłem Kalbarczykiem, że interwencje wójtów i burmistrzów są z definicji naganne. Niektórzy kuratorzy dążą zresztą do tego, żeby postawić wyraźną linię demarkacyjną i rozdzielić w szkole wpływy wójta od wpływów kuratora. Otóż reakcje i zderzenia pomiędzy samorządem i administracją szkolną w tym z dyrektorami szkół wynikają często z zupełnie odmiennego stylu działania administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Znam cały szereg konfliktów między wójtami a dyrektorami i są to konflikty naturalne będące efektem zderzenia się jakby dwóch różnych światów, które z upływem czasu gasną, a obydwie strony przyzwyczajają się do kooperacji, bo są skazane na współżycie. Wynika to z tego, że władze samorządowe są często, już po licznych doświadczeniach, przygotowane i wrażliwe na aspekty gospodarności w jednostkach im podległych szczególnie wtedy, kiedy łożą na te jednostki. A dyrektorzy oburzają się, gdy dostając pieniądze na konkretne zadania, są potem sprawdzani, czy i jaki zrobiono z nich pożytek. A często zdarzały się sytuacje, w których po uzyskaniu funduszy nie podejmowano działań, albo podchodzono do nich na sposób administracji rządowej, czyli bez głębokiego poczucia odpowiedzialności i czasem bez stosowania kryteriów gospodarności podczas realizacji zadań. Jeszcze nie przyzwyczailiśmy się do tego, że konflikty są czymś naturalnym, gdyż dominuje jeszcze stereotyp czasów niedawnych, gdzie było to coś zupełnie złego i nie miało miejsca w sielance PRL-owskiej. Sadzę, że niektórzy z posłów podchodzą do tychże konfliktów jak do zakłóceń sielanki, natomiast sielanka to już przeszłość. Teraz trzeba starać się analizować tło, na którym te zatargi powstają i starać się je wykorzystać jako element dyskusji rozwojowej. Byłbym niezmiernie rad, gdyby z ust przedstawicieli padły opisy projektów rozwiązań systemowych, strategicznych czy modelowych zamiast spisu dość chaotycznie odbywających się, często nawet ciekawych eksperymentów na różnych poziomach systemu edukacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanZaciura">Proszę, głos ma pani poseł Barbara Hyla-Makowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraHylaMakowska">Nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale widzę, że dzisiejsze wypowiedzi posłów są bardzo polityczne i w związku z tym, jako nauczyciel z wieloletnim stażem, chcę dołożyć kilka zdań na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BarbaraHylaMakowska">Po pierwsze, panie pośle Puzyna, szkole nie są potrzebne żadne konflikty, które z pewnością nie wnoszą nic dobrego. Niestety, rzeczywiście one się zdarzają. Uważam, i to zdanie kieruję do pana posła Kracika, że szkole potrzebny jest spokój i wiedza dyrektorów i nauczycieli. Dyrektor jest według ustawy kierownikiem zakładu pracy i dlatego dziwi mnie fakt, iż w wielu szkołach i o tym wspominał nie tylko poseł Puzyna, gdy na zajęcia z przedmiotu wychowanie proobywatelskie wchodzi poseł reprezentujący inną opcję polityczną niż samorząd, to dyrektor musi się rozliczyć z jego obecności, musi wyjaśnić dlaczego taki poseł wszedł i o czym mówił. Muszę powiedzieć, że nie wiem jak można nazwać sytuację taką, że samorząd z miasta Bydgoszczy wysyła pod koniec marca do dyrektorów szkół pismo, mówiące, że mają oni od 1 stycznia do 22 marca rozliczyć się ze spotkań politycznych i parapolitycznych, dostarczając informacji na jakich lekcjach te spotkania się odbyły, które klasy brały udział itd. Panie pośle Kracik, pytam się więc, czy w tej sytuacji dyrektor jest kierownikiem zakładu, czy też nie? Odpowiada za wychowanie proobywatelskie, czy nie? Jest odpowiedzialny za jakość nauczania, czy nie jest?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BarbaraHylaMakowska">W świetle tej wypowiedzi chciałabym również spytać się, czy o potrzebie wyjazdu na warsztaty metodyczne ma decydować wójt, burmistrz czy też sam dyrektor bądź nauczyciel, bo jest to im rzeczywiście potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BarbaraHylaMakowska">Następną sprawą jest sprawa zatrudniania pracowników, czyli polityki kadrowej. Funkcjonuję w szkołach jako prezes okręgu i nauczyciel z długim stażem, więc znam tych ludzi i wiem, że mają powiązane ręce nawet w przypadku zatrudnienia sekretarki, a co dopiero, kiedy jest zatrudniany nowy nauczyciel. Nie ma tu mowy o jakichkolwiek ruchach kadrowych. Możemy tutaj mówić jedno, a życie przynosi coś zupełnie innego.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#BarbaraHylaMakowska">Chcę powiedzieć, że materiał, który został tu przedstawiony, w sytuacji, kiedy jesteśmy na rozdrożu między minimami a podstawami programowymi, jak wspominał poseł Baszczyński, zadowala mnie całkowicie. Gdyż rzeczywiście muszą być prowadzone eksperymenty, z których wyłoni się najlepsze sposoby oceniania placówek przez dyrektorów i wizytatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanZaciura">Najpierw krótkie sprostowanie przedstawi pan poseł Puzyna, później w związku z tym, że pan poseł Kracik, jako koreferent był wielokrotnie powoływany przez mówców, udzielę w tej chwili głosu panu posłowi i prosiłbym, aby ujawnił pan te punkty, które mają stanowić konkluzję dzisiejszej dyskusji. Dodam, że mamy jeszcze w kolejności zapisaną panią poseł Petrynę, panią poseł Dancewicz oraz pana posła Herudzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym powiedzieć, że te przykłady dotyczące interwencji oświatowych władz gminnych w działaniu szkół tego typu, które pani przytaczała nie są przykładami, które byłbym gotów pochwalać. Uważam, że tego typu interwencje, niezależnie od tego czy są podejmowane przez administrację gminną czy kuratoryjną, bo i takie sytuacje mają miejsce, są fatalne. Więc zasadniczo takich interwencji nie pochwalam, gdyż są negatywne, chociaż czasem niektóre z nich mają pozytywny wpływ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanZaciura">Oddaję głos panu posłowi Stanisławowi Kracikowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StanisławKracik">Muszę powiedzieć, że z ogromną przykrością słuchałem wypowiedzi zwłaszcza dwóch posłów, ponieważ wydawało mi się, że przez trzy lata wspólnej pracy powinniśmy mieć do siebie zaufanie. Nie powinniśmy próbować słyszeć tego co nie zostało powiedziane. Nie mam nigdy uprzedzeń do wypowiedzi pana posła Błaszczyńskiego, słucham ich zawsze z uwagą i uważam, że czasem zawierają bardzo interesujące pomysły, z których się cieszę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#StanisławKracik">Otóż, jeżeli minister edukacji narodowej obiecuje, że na 1 września będzie z czymś gotowy, to zwróciłem uwagę na to, że my, jako Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego tej kadencji, nie sprawdzimy i nie zajmiemy się tą sprawą, bo data ta wypada w okresie kampanii wyborczej, zaledwie na kilka dni przed wyborami. To była konkluzja, która nie ma nic wspólnego z partyjnością, a związana jest jedynie z kadencyjnością Sejmu. Nie powinno się stawiać czasowych cezur, których potem nie można skontrolować. Jestem zdania, że uwaga ta wywołała zupełnie niepotrzebnie dyskusję o polityce i sprowadziła naszą debatę na boczne tory.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#StanisławKracik">Dodam jeszcze, że nie spotykam się wśród samorządowców z postawą zawłaszczania szkoły ani tym bardziej nadzoru pedagogicznego, a przyznam się, że naprawdę jeżdżąc po całej Polsce, rozmawiam z wieloma wójtami, burmistrzami czy prezydentami. Chciałbym uspokoić pana posła i poinformować go, że w środowisku samorządowym dojrzewa zupełnie inny pomysł polegający na oddaniu dyrektora szkoły nie kuratorowi lecz superintendentowi tworzonemu na zupełnie innych zasadach. Istotą jest, aby żelazna reguła oddzielenia tego, kto ustala czego uczyć i sprawdza czy zostało to nauczone przez uczącego, musi być przestrzegana.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#StanisławKracik">Jestem przekonany, że w małych gminach, małych środowiskach polityka wobec dyrektorów szkół pozostawia wiele do życzenia, ale chciałbym również zauważyć, że wolności zdobywa się tyle ile się jej weźmie i nie musi to być koniecznie tyle, ile jest dane w ustawie. Serwilistyczne postawy dyrektorów szkół wypracowane przez dziesięciolecia, funkcjonują w stosunku do każdej władzy, niezależnie od jej koloru. Brak wolności wynika, moim zdaniem, właśnie z takiej postawy nie zaś z ograniczeń wnoszonych przez wójtów w stosunku do szkoły i jej dyrektora.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#StanisławKracik">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Kalbarczyka, dotyczącą WOM, uważam, że próby tego rodzaju ingerencji w meritum działania szkoły są chyba tak chorym pomysłem, że nikt z obecnych na sali nie mógłby go pochwalić.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#StanisławKracik">Ponieważ nie jestem związkowcem, to nie powinienem prezentować tu spojrzenia związkowca, ale kiedy myślę o systemie oceniania nauczycieli, o standaryzowanych narzędziach pomiaru efektów edukacji, to uważam, że gdybym był związkowcem to domagałbym się, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej dało te narzędzia wraz z momentem rozpoczęcia procedury oceniania. Gdyż od tej oceny zależy kariera nauczyciela i jeżeli w każdej szkole, w każdym kuratorium będzie inne narzędzie, to na ile ocena ta będzie obiektywna. Zasadniczo program jest ten sam, ale czy będziemy mierzyć go różnymi miareczkami, a ocena będzie wpływać na finanse i karierę zawodową nauczyciela? Oczywiście to jest problem nauczycielski.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#StanisławKracik">Teraz zgodnie z życzeniem pana przewodniczącego przejdę do konkluzji. Otóż niezależnie od stanowiska posłów uważam, że odpowiedź na pytanie czy ustawa o systemie oświaty jest przestrzegana w zakresie nadzoru pedagogicznego, brzmi negatywnie. Ustawa nie jest przestrzegana, gdyż kuratorzy nie są przygotowani do pełnienia nadzoru, bo nie dysponują standaryzowanymi narzędziami pomiaru efektów edukacji.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#StanisławKracik">Druga konkluzja wiąże się z brakiem realnej możliwości oceny stopnia wywiązywania się dyrektorów szkół, obarczonych innymi obowiązkami płynącymi z faktu kierowania zakładem pracy, z nadzoru pedagogicznego.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#StanisławKracik">Po trzecie, wymagania dotyczące nadzoru pedagogicznego w placówkach wychowawczych muszą być zmienione pod kątem warunków w jakich przebywają tam wychowankowie, a nie kontroli papierów, statutu i tym podobnych rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#StanisławKracik">Są to trzy stwierdzenia, które nasuwają się nieodparcie po przeczytaniu tego materiału i które w wystąpieniach resortu znajdują potwierdzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanZaciura">Proponuję zamknąć dyskusję, ponieważ musimy jeszcze udzielić głosu panu ministrowi. Proszę również przedstawicielkę Najwyższej Izby Kontroli o zastanowienie się nad możliwością zabrania głosu, abyśmy mogli już zbliżać się do sformułowania końcowych wniosków. Przypomnę, że mam jeszcze zapisanych pięciu mówców. Proszę, pani poseł Petryna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaPetryna">Nie będę powtarzała wypowiedzi dotyczących układu jaki jest między dyrektorem szkoły, nauczycielami a burmistrzem. Uważam, że również samorządy chcą, aby efekty nauczania były wysokie. Myślę, że ambicją każdego grona pedagogicznego z dyrektorem na czele, powinno być, aby te efekty były jak najwyższe. Fakt, iż niedawno, bo praktycznie rok temu, samorządy obowiązkowo przejęły szkoły, może usprawiedliwiać niepełne przygotowanie. Nawet przedłużenie tego okresu nie pozwoliło na pełne przygotowanie jednostek, a niuanse występujące na tym odcinku wynikają z tego, że zarówno jedni jak i drudzy chcą bardzo dobrze. Ale chęci nie wystarczą, aby zrozumieć czy ocenić efekty nauczania. Do tego trzeba być pedagogiem, trzeba zrozumieć, że nie od każdego dziecka można wyegzekwować wiedzę w takim stopniu, w jakim by się to nam wydawało.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IrenaPetryna">Przechodząc do konkretu - brakuje mi w materiale dotyczącym realizacji ustawy o systemie oświaty w zakresie sprawowania nadzoru pedagogicznego w sferze opieki nad dzieckiem, zagadnienia poruszającego stopień przygotowania młodzieży do życia w świecie ludzi dorosłych. Popieram pana posła Kracika w stwierdzeniu, że określenia, które są tu zawarte, są sformułowane bardzo formalnie. A mianowicie interesuje nas statut, interesują nas działania ogólne, a brakuje działań konkretnych, które przygotowywałyby dziecko do życia w świecie ludzi dorosłych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#IrenaPetryna">Następna poruszana przeze mnie sprawa dotyczy szkolnictwa zawodowego. Pytam pana ministra, kiedy znikną takie wąskie specjalności kształcenia jak obróbka skrawaniem, tokarstwo czy ślusarstwo? Co z tego, że tylko mówimy, iż powinno się zmieniać kierunki kształcenia na bardziej ogólne. Praktyka wskazuje, że młodzież w tej chwili kończy technika gdzie nabywa takich umiejętności, jak np. obróbka skrawaniem. W Sejmie mówimy już trzy i pół roku na ten temat, podczas gdy naprawdę niewiele się zmieniło. W dalszym ciągu, szczególnie w szkołach zawodowych, kształcimy przyszłych bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanZaciura">Proszę o zabranie głosu panią poseł Dorotę Dancewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DorotaDancewicz">Odniosę się ściśle do materiału. O ile pamiętam to Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego tej kadencji zajmuje się problemem nadzoru już trzeci raz. Wszyscy pamiętamy, iż nadzór w obecnym kształcie jest daleko odmienny od tego co było kiedyś. Najistotniejszą zmianą jest zrezygnowanie z funkcji kontrolnej, na rzecz funkcji doradczych, inspirujących itd. Jak wyraźnie przeczytałam materiał ten jest próbą ukazania obecnego stanu funkcjonowania nadzoru i doskonale rozumiem dlaczego. Otóż w edukacji w tej chwili bardzo wiele się zmienia i trudno wymagać od Ministerstwa Edukacji Narodowej oceny stanu faktycznego. Jest to okres przejściowy, gdzie zarówno nadzór, jak i wszystko inne zmienia się w placówkach.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DorotaDancewicz">Moim zdaniem, materiał ten wykazał, że kuratorzy i dyrektorzy szkół zrobili wiele, aby nadzór spełniał odpowiednie funkcje, chociaż może stan jaki chcielibyśmy sobie wyobrazić nie pokrywa się w stu procentach ze stanem faktycznym. Bardzo wyraźnie widać, że wielu kuratorów i dyrektorów we współpracy z WOM-ami w terenie poszukuje nowej formy sprawowania nadzoru i podejmuje naprawdę wiele nowych działań. Dlatego też uważam, że materiał przedstawiony przez Ministerstwo Edukacji Narodowej wyraźnie wskazuje, iż nadzór w placówkach i kuratoriach zmierza w dobrym kierunku i trzeba dać im trochę czasu na wypełnienie wszystkich działań i wprowadzenie nowych form nałożonych przez ministerstwo. Rzeczywiście dużo kuratorów, dyrektorów wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, spełniając swoje zadania. Istotnie może nie wszędzie odbywa się to w doskonały sposób.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DorotaDancewicz">Marzymy, aby wizytator miał mniej placówek, ale sytuacja jest taka jaka jest. Oczywiście problemy te poruszał już pan poseł koreferent.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DorotaDancewicz">Podsumowując przedłożony materiał uważam, że wiele zmian w doradztwie jest pozytywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanZaciura">Pan poseł Bolesław Herudziński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#BolesławHerudziński">W moim wystąpieniu ograniczę się do przesłanek, które są ujęte w tym programie, a które chciałbym podkreślić z punktu widzenia potrzeb scalenia w środowiskach szkolnych pryncypiów wynikających z narodowych tradycji. Szczególnie teraz gdy ta transformacja dociera bezpośrednio do środowisk i obserwuje się, iż małe środowiska nie są przygotowane do przejęcia wszystkiego, bo to je przytłacza.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#BolesławHerudziński">Proszę, aby pan minister powiedział jakie konkretnie narzędzia, bo w programie było to ujęte ogólnie, zamierza wprowadzić ministerstwo, aby zmniejszyć dystans w małych środowiskach, szczególnie w szkolnictwie zawodowym, gdzie chodzi o dostosowywanie umiejętności zawodowych uczniów do wymogów rynku. Myślę, że szczególnie wrażliwym punktem całego systemu szkolnictwa jest zła baza praktyk. Ani ministerstwo, ani samorządy nie mają środków na utworzenie nowoczesnych warsztatów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#BolesławHerudziński">Przejdę teraz do zupełnie innej grupy zagadnień. Mianowicie we współczesnej dobie, kiedy musimy wychowywać młodych ludzi tak, aby mogli znaleźć się w nowoczesnym państwie funkcjonującym w Europie, aby nabyli umiejętności przekształcania swojego życia od patriotyzmu lokalnego, zespołu, którym zawsze powinna być szkoła. Chciałbym, aby znaleźć jednolite kryteria oceny nauczycieli i całego środowiska, szczególnie przy zmianach dyrektorów, które pozwoliłyby zachować ocenę szkoły jako całego zespołu, mówiącą czy w dążeniu do przekształcenia całego środowiska spełnia te wymogi czy nie, oczywiście z zachowaniem możliwości jakie niosą samorządy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#BolesławHerudziński">Kolejną sprawą, która powinna być uwzględniona jest nieprzygotowanie szkolnictwa średniego do przyjęcia wyżu demograficznego, który wychodzi teraz ze szkół podstawowych a za parę lat sytuacja się powtórzy. Dlatego chciałbym, aby w konkretnych już działaniach Ministerstwa Edukacji Narodowej tego typu sprawy były uwzględnione ze szczególnym wskazaniem na dostosowywanie całej masy młodzieży, która nie będzie najzdolniejszą lecz średnią.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#BolesławHerudziński">Równie ważne są problemy młodzieży niepełnosprawnej i przygotowywanie całej bazy szkolnej do wchłonięcia społeczności jaka się rodzi. W tych sprawach musimy być bardzo elastyczni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanZaciura">Proszę pana posła Leszka Smykowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#LeszekSmykowski">W swojej wypowiedzi nawiążę do wystąpienia pana posła Kracika, pani poseł Hyli i pana posła Puzyny.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#LeszekSmykowski">Jeżeli mówimy o kompetencjach organów prowadzących i organów nadzoru pedagogicznego, to myślę, że nie tylko kwestie merytoryczne są ważne w zakresie kontroli.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#LeszekSmykowski">Kwestię poruszoną przez panią poseł Hylę, dotyczącą wykazu spotkań politycznych i parapolitycznych w szkołach, można zinterpretować również w inny sposób, wskazując na to, że organ prowadzący szkoły musi również wnikać w to, czy szkoła nie staje się bazą konfrontacji politycznej i czy nie jest to próba realizacji partykularnych interesów. Rzecz w tym, że w wielu szkołach odbywają się zajęcia z wiedzy o społeczeństwie, które są organizowane w bardzo odpowiedzialny sposób. Nauczyciele, którzy je prowadzą dają możliwość spotkania z posłami różnych opcji politycznych, starają się nad tą sytuacją panować i dbają o to, by reprezentatywność środowiska parlamentarnego była zachowana. Niestety, nie zawsze to tak wygląda, bo ludzie są tylko ludźmi, mają swoje zakodowane poglądy i sympatie polityczne. Dlatego też myślę, że w tak trudnej materii zasadne jest, aby organy kontrolujące szkołę z zewnątrz miały wgląd w sytuację jaka panuje w poszczególnych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#LeszekSmykowski">Wielokrotnie prezentowałem stanowisko, iż w modelu naszej szkoły stopień decentralizacji powinien być daleko bardziej posunięty, a co za tym idzie, przesunięcie kompetencji decyzyjnych na dyrektora szkoły. Jest to wizerunek prawdziwie i szeroko pojętej autonomii szkoły. Natomiast nie znaczy to, że autonomia nie ma kresu, czy też żadnych ograniczeń. Świetnym przykładem ilustrującym zjawisko, iż również w sferach działań politycznych kontrola była właściwa jest przytaczany wcześniej fragment wypowiedzi pani poseł Hyli. Trzeba znaleźć odpowiednią miarę między edukacją obywatelską, a tym co staje się radykalną drogą indoktrynacji młodzieży w jednym kierunku. Musimy mieć nadzieję, że wyczulenie nauczycieli na ten problem będzie istotne, że będą umieli w odpowiedni sposób wyważyć i rozgraniczyć kwestie edukacji obywatelskiej od indoktrynacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#LeszekSmykowski">W wypowiedzi posła Kracika bardzo podobał mi się fragment odnoszący się do dyrektorów szkół, którzy mając staż na tych stanowiskach bardzo często ulegają serwilizmowi. Tak jak wcześniej, przed reformą oświaty, czyli przed 1990 r., serwilizm ujawniał się względem środowisk kuratoryjnych, teraz zaś często ujawnia się względem tych organów, które mają większe możliwości oddziaływania przy pomocy środków finansowych i mam tu na myśli szeroko pojęte władze samorządowe. To wiąże się z wypowiedzią pana posła Kalbarczyka, który na to niebezpieczeństwo zwrócił również uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#LeszekSmykowski">Celem mojej wypowiedzi jest wskazanie przedstawicielom ministerstwa tego, że niezbędna jest rezygnacja z części uprawnień MEN na rzecz kuratoriów. Ale w kuratoriach musi być również tendencja do wyzbywania się części uprawnień na rzecz dyrektorów szkół. Oczywiście musi się to odbywać umiejętnie, nie może to być ślepe mechanistyczne wbudowywanie dyrektora w system nadzoru pedagogicznego. To wszystko winno się odbywać w myśl tworzenia szkoły autonomicznej, kreowanej przez środowisko osób bezpośrednio zainteresowanych, czyli rady pedagogicznej, rodziców czy uczniów, po to aby szkoły mogły funkcjonować bez żadnych nacisków z zewnątrz w poczuciu swobody i autonomii poszczególnych elementów je tworzących.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#LeszekSmykowski">Dziękuję panu posłowi za to prawie podsumowanie. Przed nami jeszcze dwa wystąpienia w tej rundzie, a będą to wystąpienia dyrektorskie, w związku z czym domagałbym się od mówców wypowiedzi na temat serwilizmu, który był dzisiaj wspominany niejednokrotnie.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#LeszekSmykowski">Proszę pan poseł Stanisław Kopeć, również dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisłwKopeć">Tak, jestem dyrektorem, ale obecnie nie wykonuję tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisłwKopeć">Pozwolę sobie teraz na dosłowne przeczytanie pięciu uwag przygotowanych do tematu naszych obrad przez jeden z samorządów, a będzie to spojrzenie nadzoru samorządowego oświaty w dosyć dużym mieście. Cytuję: „Pozytywnie należy ocenić nowelizację ustawy o systemie oświaty, na mocy której jasno określono zadania organu prowadzącego i sprawującego nadzór pedagogiczny”. Była to pierwsza uwaga, teraz przeczytam drugą. „Korzystne jest rozdzielenie uregulowań prawnych dotyczących zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego i trybu dokonywania oceny pracy nauczycieli”. Fragment trzeci: „Korzystna jest również zmiana polegająca na tym, że organem wiodącym w dokonywaniu oceny pracy dyrektora szkoły jest kurator oświaty, a nie organ prowadzący”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisłwKopeć">„Samo rozporządzenie MEN z 30 grudnia w sprawie szczegółowych zasad sprawowania nadzoru pedagogicznego z uwagi na treść, sposób zredagowania jest jednym z najlepszych aktów prawnych wydanych przez MEN w ostatnim okresie”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisłwKopeć">Powtórzę jeszcze, że nie jest to moja opinia lecz samorządu. Została jeszcze uwaga piąta, która jest niestety bardziej krytyczna, a która brzmi: „Szkoda, że dopiero 31 grudnia rozporządzenie odnoszące się do szczegółowych zasad sprawowania nadzoru zostało wydane i określiło szczegółowe obowiązki w tym zakresie. Określiło ono również wyraźnie, że oprócz działalności diagnostyczno-oceniającej, zadaniem nadzoru jest również wspomaganie szkół i nauczycieli. Tymczasem do dnia dzisiejszego brak jest nowego rozporządzenia w sprawie placówek doskonalenia nauczycieli. Obowiązujące dotychczas rozporządzenie jest niespójne z wyżej wymienionym aktem, ponieważ pomocą nauczycielom powinni służyć doradcy oraz konsultanci, których statut nie jest precyzyjnie określony. Środki na ich zatrudnianie przekazywane są gminom w formie subwencji”.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisłwKopeć">Muszę wyraźnie powiedzieć, że gdybyśmy się odnosili wyłącznie do okresu obowiązywania nowego rozporządzenia czyli 31 grudnia, to myślę, że on w wielu szkołach jest prawie nieznany.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisłwKopeć">Na zakończenie przedstawię jeszcze kilka uwag, dotyczących spraw, o których tu dzisiaj była mowa. Osobiście przychylam się do uwag wypowiedzianych przez pana posła Kracika i pana posła Puzynę dotyczących standaryzacji swoiście rozumianych narzędzi badawczych. Oczywiście byłoby znacznie lepiej i prościej gdyby były one dzisiaj w rękach wykonujących ten nadzór. Podobnie, jeśli chodzi o strategiczny plan sprawowania nadzoru, czy zorganizowanego doradztwa.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisłwKopeć">Podsumowując moją wypowiedź stwierdzam, że mimo kilku krytycznych uwag wobec materiału przedstawionego przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, nie tak jednoznacznych jak uwagi pana posła Kracika, iż jestem za przyjęciem dzisiaj tego materiału do wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanZaciura">Usłyszeliśmy opinię samorządu i to prawdopodobnie samorządu Szczecina, bądź Stargardu Szczecińskiego, prawda panie pośle? Jednak Stargardu Szczecińskiego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanZaciura">Otóż opinia ta świadczy o wysokiej kompetencji i może w przyszłości takie samorządy będą mogły sprawować nadzór pedagogiczny, jeżeli tak dobrze znają prawo. Prywatnie wiem, że w tym mieście na czele samorządu stoi nauczyciel.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanZaciura">Jako ostatni zabierze głos nasz gość, pan Ryszard Ostrowski będący członkiem Polskiego Stowarzyszenia Dyrektorów Szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardOstrowski">Na wstępie podziękuję za zaproszenie i umożliwienie wypowiedzi w naszych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardOstrowski">Chcę podkreślić, iż Polskie Stowarzyszenie Dyrektorów Szkół jest stowarzyszeniem trzeciego sektora, organizacją pozarządową w tej chwili działającą już na terenie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardOstrowski">Podczas spotkań napływają do nas głosy dotyczące działalności szkół i ich dyrektorów, które trafiają na zebrania zarządu głównego. Przysłuchiwałem się bardzo uważnie wypowiedziom członków Komisji i mogę powiedzieć, że to co zostało powiedziane jest prawdą. Nikt nie manipuluje rzeczywistością i zarówno przedstawiciele ministerstwa, jak i posłowie występujący mieli rację.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RyszardOstrowski">Muszę powiedzieć, że zdarzają się sytuacje bardzo dobrej współpracy organów nadzorujących, prowadzących i dyrektorów szkół, czasem wręcz rewelacyjnej. Niedawno byliśmy na spotkaniu w Pruszczu Gdańskim, gdzie rzeczywiście można pogratulować dialogu i współpracy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RyszardOstrowski">Natomiast są też sytuacje krańcowe, ale w tej chwili nie będę odwoływał się do konkretów.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RyszardOstrowski">Chciałbym powiedzieć kilka słów o wspominanym już serwilizmie. Otóż oprócz idealnego, w naszej rzeczywistości możemy odnaleźć dyrektora nie tyle niekompetentnego, ale uwikłanego w codzienność. Bardzo dobrze, że Sejm tworzy akty prawne, ale niestety dyrektor szkoły jest nimi zasypywany i musi sam rozstrzygać niejasności, czy nawet sprzeczności wynikające z tych dokumentów, a których nie rozstrzygną komisje sejmowe, czy nawet sam parlament. Oczywiście służę przykładem. Otóż bywa tak, że organ prowadzący nie przysyła takiej ilości pieniędzy na wypłaty jaką określa ustawa budżetowa, a odpowiedzialność dyrektora polega na tym, że albo płaci on wypłatę nauczycielom, nie płacąc pochodnych naruszając dyscyplinę budżetową, albo narusza prawa pracownicze. Takie przypadki nie są odosobnione i mimo że nie była to wina dyrektora, to musiał on przejść przez całą procedurę regionalnych izb obrachunkowych. Odbywało się to bez konsekwencji, ale zabierało czas, jaki dyrektor powinien poświęcić szkole, uczniom czy nauczycielom. Uważam, że gdyby kompetencje i odpowiedzialność poszczególnych organów, czyli prowadzącego, nadzorującego i dyrektora szkoły były jasno określone to tych nieporozumień byłoby mniej.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RyszardOstrowski">Czasem zdarza się, że organy te nie mogą nawiązać dialogu. Kuratorium tworzy swoje wewnętrzne akty prawne, szkoła działa oddzielnie i oddzielnie działa również organ prowadzący. Takie są realia, tak rzeczywiście bywa.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RyszardOstrowski">Przejdę teraz do tego czym zajmują się dyrektorzy na dole. Otóż konstruują kolejne zmiany w regulaminach, statutach, czy instrukcjach. Jest to świetna ilustracja prawa Parkinsona, bo biurokracja nas zalewa. Jestem również dyrektorem dużej szkoły podstawowej i praktycznie nie mam czasu wyjrzeć z gabinetu i gdyby nie nowoczesne środki techniczne, takie jak np. komputer, to prawdopodobnie w ogóle nie wychodziłbym ze szkoły. To nie jest tylko moja opinia, bo dotyczy również innych dyrektorów szkół. Muszę jeszcze podkreślić, że bardzo często nadzór pedagogiczny ogranicza się do sprawdzenia czy pan dyrektor ma aktualną instrukcję, czy ostatni dziennik urzędowy przyszedł, albo nie przyszedł co gorsza i czy znalazł tam swoje odzwierciedlenie. Wrócę tylko do dziennika z września nr 6 MEN, który do szkół trafił w marcu. W międzyczasie wyszło bardzo ważne rozporządzenie o BHP z 17 września, które jeszcze do szkół nie trafiło i uprzejmie informuję, że nie jest jeszcze realizowane, bo takim być nie może. Jest w nim między innymi mowa o tym, że w szkołach powinien być pracownik służb BHP-owskich, a takich pracowników nie ma. Więc jeżeli jest sformułowanie, że przewodniczącym komisji do spraw BHP jest taki pracownik, to ten przepis jest martwy. Podobnych spraw jest wiele i nas na dole się z takich spraw rozlicza.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RyszardOstrowski">Kolejnym zagadnieniem, które poruszę jest ocena dyrektora. Ważne jest, aby sformułować jasne, w miarę jednolite i jawne kryteria, bo jesteśmy oceniani a nie wiemy za co i nie wiemy jak. Otóż byłem jednym z inicjatorów powstania książeczki „Ocena pracy dyrektora szkoły”. Wicekurator był również jednym z inicjatorów powstania tego materiału. Była to pionierska praca, książeczka powstała dwa lata temu i pozostała praktycznie bez odzewu. W naszym kuratorium wizytatorzy jej nie zaakceptowali.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#RyszardOstrowski">Zajmę się teraz inną sprawą. Otóż jest potrzeba zweryfikowania, czy przełożenia istniejących aktów prawnych, które pociągają za sobą jakieś konsekwencje dla szkoły. Ponieważ nie jesteśmy w stanie w szkole śledzić wszystkich wydawnictw, jeżeli Ministerstwo Spraw Wewnętrznych czy na przykład Straż Pożarna mają dla szkoły akt prawny to nikt o tym nie powiadomi dyrektora. A z drugiej strony są samorządy, które ograniczają prenumeratę czasopism, z których można się dowiedzieć o tych aktach prawnych i dyrektor nie ma dostępu do informacji. Obecnie władza, to nie tylko kierowanie szkołą, ale również dostęp do informacji. Są to głosy moich kolegów i w wielu przypadkach pokrywają się z moją opinią.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#RyszardOstrowski">Szkoła na dole w dalszym ciągu pracuje akcyjnie. Mają miejsce zastępcze dyskusje i tak jak tu mówi się o politykach, to tam porusza się sprawy związane z wychowaniem prorodzinnym czy seksualnym. Są to tematy zastępcze, o których dyskutuje się kiedy nie ma jeszcze żadnych decyzji. Często zbiera się grupa rodziców, która pyta się: „Panie dyrektorze, jak będą wyglądały lekcje wychowania seksualnego”. Otóż my nie wiemy jak, bo praktycznie nie wiemy, jakie będą w przyszłym roku obowiązywać przedmioty, jaka będzie siatka godzin. To wynika z materiału, który dostaliśmy do opiniowania.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#RyszardOstrowski">Kolejnym istotnym mankamentem jest doskonalenie kadry kierowniczej, o czym wspominał poseł Kracik, i przygotowanie rezerwy kadrowej. Jeżeli w dalszym ciągu okres pięcioletniej kadencji będzie wykorzystywany jako „bat na dyrektora” i po pięciu latach będzie on oceniany i przystąpi znowu do konkursu, to niedługo kandydatów na to stanowisko będzie się brać z łapanki. Dyrektor w tej chwili nie ma zbyt wielkich szans, żeby się doskonalić. My, jako stowarzyszenie, reprezentujemy dyrektorów aktywnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanZaciura">Panie dyrektorze, proszę powoli kończyć, bo widzę, że nie mogę już utrzymać dyscypliny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardOstrowski">Kończąc temat stwierdzam, że jeżeli nad dyrektorem będzie wisiał bat w postaci pięcioletniego okresu pracy, to będzie on służalcem gminy, albo kuratora, w zależności od tego, kto w komisji konkursowej będzie miał większy wpływ.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardOstrowski">Kończąc żałuję, że właśnie w roku 1997 dokonują się tak istotne zmiany w oświacie, bo właśnie teraz mija pięcioletnia kadencja pierwszej grupy dyrektorów, którzy zaczynali. Staną się prawdopodobnie ofiarami tej rewolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanZaciura">Oddaję głos panu ministrowi Sawickiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławSawicki">Na początek pozwolę sobie na bardzo krótki wykład z fizyki. Otóż gdy Einstein definiował czas to powiedział, że czas to jest to co mierzymy przy pomocy zegara. Czyli poprzez opis narzędzia definiował opis efektu pomiaru i wielkość, którą mierzył. Skończyłem wykład. Dokładnie taka sama sytuacja jest z efektywnością kształcenia, której opis zależy od wybranego przez nas narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławSawicki">Przytoczę tytułem przykładu, bo to nie są nasze działania, ranking liceów umieszczony w „Polityce”, zrobiony przez UNESCO, który jest zresztą zdecydowanie różny od rankingu liceów zamieszczonego w wydawnictwie „Perspektywy Press”. Część informacji pokrywa się, część absolutnie nie, a jest to spowodowane użyciem kompletnie innych narzędzi. W związku z tym jeżeli słyszę pytanie, czy w tym momencie wypełniamy ustawę to ośmielę się odpowiedzieć twierdząco, bo w zakresie tych narzędzi, którymi dysponujemy rzeczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MirosławSawicki">Oczywiście, że jest to sofistyka i demagogia, ale pan poseł zna przecież stopień zaawansowania prac nad reformą programową.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MirosławSawicki">W momencie kiedy wiemy jakie są terminy wprowadzenia poszczególnych narzędzi, tam jest zresztą powiedziane, że jest to przewidywany okres, to chcę powiedzieć uczciwie, że zespoły nad tym pracują. Ale czy autorzy wywiążą się w czerwcu i wejdzie to we wrześniu czy też skończą pracę we wrześniu i wejdzie to w listopadzie, nie wiem. Otóż nie jestem w stanie, jak pan poseł oczekuje, sterować wszystkim ręcznie. Nie są to moi urzędnicy, którym mogę powiedzieć, że mają czas do 15 lipca. Oczywiście musi to podlegać weryfikacji, co z kolei przesądza o terminach wprowadzenia. Dziwię się zarzutom mówiącym, że poszczególni kuratorzy tworzą własne narzędzia. Podejrzewam, że jeśli to co robimy w centrali skonfrontujemy z tym co robimy w terenie, to dowiemy się, że nie wszyscy kuratorzy tworzą sensowne narzędzia, ale niektórzy owszem. Oznacza to, że mamy pewną liczbę województw, pięć, piętnaście, które są przygotowane do wdrażania reformy. Wiemy, jakie jest następstwo wdrażania reformy; otóż po tworzeniu narzędzi następuje budowa adekwatnego do nich aparatu nadzoru pedagogicznego. Zadaniem na dzisiaj jest realizacja ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MirosławSawicki">Jest to uczciwe sprawozdanie ze stanu faktycznego. Prawdą jest, że proces zmian się odbywa, więc mógłbym oczekiwać ataku tylko na tempo tych zmian. Oczywiście można się ze mną nie zgodzić, ale powtarzam, pretensje mogą być tylko do dynamiki. A z niektórych wypowiedzi moglibyśmy wywnioskować, że nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MirosławSawicki">Nie było naszym zadaniem dzisiaj przedstawianie długofalowej strategii polityki edukacyjnej państwa, bo w tej sprawie były dwa lub trzy spotkania i będzie jeszcze jedno w sprawie kosztów, w związku z tym w tej sprawie dziś się nie przygotowaliśmy. Wczoraj rozmawiali-śmy o wdrażaniu reformy, wczoraj zaproponowałem spotkanie na drugą połowę maja, na którym poruszylibyśmy ten temat.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MirosławSawicki">Zawsze taka dyskusja zbłądzi na bolączki oświaty i myślę, że kwestia wyrównywania szans edukacyjnych nie musi być podnoszona przy okazji dyskusji dotyczącej nadzoru pedagogicznego. Owszem było spotkanie w Olsztynie i wczoraj uchwalono dezyderat w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MirosławSawicki">Zgodzę się z panem posłem, iż w materiale tym jest kilka nieszczęśliwych sformułowań i mogę za to przeprosić Komisję w imieniu ministerstwa. Ponadto jest parę informacji, których nie należy lekceważyć. Otóż nadzór statutu placówek nie oznacza nadzoru dokumentacji. Jest to nadzór nad tworzeniem wewnętrznego prawa, które rządzi wewnętrznym życiem placówki. Rozwiązanie to zostało wprowadzone w 1991 r., a szkoły nadal nie umieją go podjąć. Oczywiście wolałbym, aby wypełnianie zadań nadzoru nie odbywało się wyłącznie poprzez wskazywanie niezgodności z przepisami prawa, ale polegało również na pomocy w ustalaniu wewnętrznych reguł prawnego funkcjonowania szkoły.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#MirosławSawicki">Nie będę się też odnosił do spraw dotyczących oceny, lub zrobię to w jednym zdaniu. Otóż istotą rzeczy nie jest znalezienie wystandaryzowanych kryteriów oceny pracy nauczyciela, bo to nie może naprawdę zaistnieć, lecz precyzyjne określenie zadań i ustalenie czy nauczyciele z tych zadań się wywiązują. To jest jedyna ocena, którą chcemy zbudować. Ale te zadania są opisane dopiero w projekcie podstawy programowej i w dalszych dokumentach, które będą temu towarzyszyć. Dopiero w taki sposób będzie można oceniać pracę nauczycieli, nie może to przecież być wskaźnik procentowy wypełniania obowiązków, bo nie wiadomo jak go zmierzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanZaciura">Chodziło właśnie o takie węzłowe podejście do zgłoszonych obiekcji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanZaciura">Czy przedstawicielka Najwyższej Izby Kontroli zabierze głos? Muszę jeszcze podkreślić, że mamy mało czasu, gdyż o godzinie 16.00 w tej sali rozpoczyna posiedzenie następna komisja, więc na moje podsumowanie i pani wystąpienie mamy pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WandaBednarek">Odniosę się krótko do rozporządzenia wykonawczego, jako elementu, oczywiście poza zapisami ustawowymi, wyznaczającego podstawę działalności nadzoru. Dlatego że z naszych informacji o wynikach funkcjonowania nadzoru pedagogicznego sprawowanego przez kuratorów oświaty wynika, iż podstawowym źródłem mankamentów był brak klarownych przepisów wykonawczych. Mam na myśli mankamenty występujące w poprzednim rozporządzeniu wykonawczym. Przypomnę, że składaliśmy wniosek, aby to rozporządzenie uwzględniło następujące sprawy:</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WandaBednarek">- określenie, obok celów ogólnych dla całego systemu nadzoru pedagogicznego celów szczegółowych dla poszczególnych organów tego nadzoru z uwzględnieniem podziału kompetencji przewidzianej prawem autonomii oraz właściwym im form nadzoru;</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WandaBednarek">- dokonanie krytycznego przeglądu dotychczasowych normatywnych form nadzoru pedagogicznego w aspekcie ich celowości oraz skuteczności i możliwości stosowania w praktyce oświatowej;</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WandaBednarek">- określenie instrumentów badawczych pozwalających osiągnąć założone cele oraz tworzenie realnych mechanizmów weryfikacyjnych podejmowanych działań,</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WandaBednarek">Chodzi między innymi o kwestie badania wyników nauczania i tworzenie narzędzi, gdyż rozporządzenie wskazywało, że coś takiego jest a nie mówiło, kto ma to robić. Istotny był zapis kto ponosi za to odpowiedzialność, czy dyrektor szkoły, czy kurator, który ma większe możliwości działania;</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WandaBednarek">- bardziej rygorystyczne potraktowanie kwestii dokumentowania pracy nadzoru pedagogicznego w celu zachowania ciągłości nadzoru w przypadku zmian kadrowych i organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WandaBednarek">Gdy brakuje dokumentacji, to przy zmianie wizytatora czy dyrektora nie wiemy jaka była ocena działalności szkoły, dyrektora, czy nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WandaBednarek">Oceniając nowe rozporządzenie, o którym będzie można powiedzieć jak jest wdrażane i jak funkcjonuje, powtórzę to co przytoczył pan poseł Kopeć z informacji przedstawicieli samorządu. Otóż można będzie powiedzieć, że sprawa ta dobiegnie końca po wejściu całej reformy programowej i zakończeniu procesu zmian. Ale na dzień dzisiejszy rozporządzenie to prawie w pełni, bo gdzieniegdzie zastosowano trochę inne rozwiązania, uwzględnia nasze uwagi. Uważamy więc, że nasze wnioski zostały zrealizowane w takim stopniu, w jakim to było możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanZaciura">Poza przedstawicielami Ministerstwa Edukacji Narodowej i Najwyższej Izby Kontroli w dyskusji zabrało głos dwunastu posłów i zaproszonych gości. Przypominam również, że Komisja na temat nadzoru pedagogicznego dyskutowała 21 marca 1995 r. na podstawie informacji NIK dotyczących kontroli funkcjonowania nadzoru pedagogicznego sprawowanego w latach 1991–1994. Na tamtym posiedzeniu sformułowaliśmy dezyderat nr 6 z 7 kwietnia 1995. Odpowiedź na dezyderat otrzymaliśmy w maju 1995 r., którą to odpowiedź ministra edukacji Komisja przyjęła. Zaś w roku 1996 Komisja miała wyjazdowe posiedzenie w Stargardzie Szczecińskim, na którym analizowaliśmy funkcjonowanie nadzoru pedagogicznego realizowanego przez kuratorium i inne organy prowadzące szkoły, w tym przez ministra rolnictwa. Temat poruszaliśmy jeszcze wielokrotnie, o czym przypomniał pan minister mówiąc, że przecież niedawno byliśmy na dwudniowym posiedzeniu w Olsztynie, gdzie mówiliśmy o szansach edukacyjnych w granicach występowania tego problemu w nadzorze pedagogicznym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanZaciura">Uważam, że w związku z naszą dzisiejszą debatą, powinniśmy przyjąć zarówno trzy zarzuty sformułowane przez posła koreferenta Stanisława Kracika, które odnosiły się do przebiegu realizacji ustawy o systemie oświaty, do realnych możliwości i wymagań funkcjonowania dyrektorów szkół, jak i tezy, które wygłosił pan poseł Kopeć odnośnie oceny nadzoru przez samorząd. Proszę również o potraktowanie dzisiejszej informacji jako informacji etapowej, albowiem nigdy nie będzie można powiedzieć, że ustawa o systemie oświaty w zakresie nadzoru pedagogicznego została zrealizowana. Możemy jedynie stwierdzić, że jest bądź nie jest realizowana, albo że powinna być realizowana lepiej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanZaciura">Jest to trzecie podejście, a myślę, że nie ostatnie, bo jeżeli my nie zdążymy tego ocenić to przyjdą inni, którzy to zrobią. Dlatego nie głośmy poglądów, że nie zdążymy się do tego odnieść.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanZaciura">W związku z tym proponuję Komisji, aby przyjąć te informacje do wiadomości. Będziemy o nich dyskutowali na plenarnym posiedzeniu Sejmu, jeżeli zagadnienia te zostaną umieszczone w porządku obrad jeszcze przed wakacjami.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanZaciura">Proszę Komisję o przyjęcie tej informacji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanZaciura">Oświadczam, że Komisja przyjęła wniosek o przyjęcie do wiadomości informacji bez głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanZaciura">Dziękuję. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>