text_structure.xml 108 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Witam posłów - członków Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz posłów - naszych sojuszników i przyjaciół z innych komisji sejmowych. Witam zaproszonych gości oraz przedstawicieli prasy, radia i telewizji. Witam w imieniu państwa pana prof. Jerzego Wiatra, kandydata na ministra edukacji narodowej, który zaprezentuje przed Komisją uwarunkowania i możliwości realizacji treści zawartych w exposé wygłoszonym dzisiaj w Sejmie przez pana premiera, a dotyczących spraw edukacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Zgodnie ze skierowanym do naszej Komisji pismem Prezydium Sejmu, na podstawie art. 61a ust. 3 regulaminu Sejmu mamy wydać opinię oceniającą - pozytywną lub negatywną - czy powołany przez Prezydenta Rzeczypospolitej na stanowisko ministra edukacji narodowej pan Jerzy Wiatr zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Wszyscy otrzymali życiorysy kandydatów, których będziemy dzisiaj opiniować: panów profesorów Jerzego Wiatra i Aleksandra Łuczaka. Przypominam, że zasady głosowania nad opinią, którą sformułujemy, są następujące: w głosowaniu biorą udział tylko członkowie Komisji, uchwała Komisji podejmowana jest większością głosów w obecności co najmniej jednej trzeciej członków Komisji, głosowanie jest jawne i odbywa się przez podniesienie ręki i obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanZaciura">W obecnej kadencji opiniujemy już trzeciego ministra edukacji narodowej, ale nie do mnie należy ocena tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanZaciura">Proszę teraz pana ministra o wygłoszenie krótkiego exposé, jak widzi sprawowanie swojego urzędu i jakie ma oczekiwania w stosunku do środowiska oświatowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JanZaciura">Następnie przejdziemy do rundy pytań i wypowiedzi oraz precyzowania wniosku końcowego. Jeżeli opinia Komisji będzie pozytywna, nie wymaga to w naszym sprawozdaniu żadnego rozwinięcia, ale gdyby opinia nasza była negatywna, należałoby ją w sprawozdaniu uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#JanZaciura">Panie ministrze, proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyWiatr">Chcę na wstępie wyjaśnić, że gdy zostanie zarządzone głosowanie, wyjdę z sali, ponieważ w składzie Komisji jest tak wielu nauczycieli czy pracowników nadzoru pedagogicznego, że powinni mieć możność głosowania bez mojej obecności. W przeciwnym razie powstałaby sytuacja, dla mnie przynajmniej, niezręczna.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyWiatr">Odpowiedź na pytanie zadane w zagajeniu pana przewodniczącego, a dotyczące wygłoszonego dzisiaj exposé pana premiera w części poświęconej problematyce edukacyjnej, mógłbym sformułować następująco. W ciągu tych kilku dni, kiedy kieruję Ministerstwem Edukacji Narodowej, wraz z kierownictwem resortu opracowaliśmy podstawowe tezy w zakresie problematyki edukacyjnej do exposé pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyWiatr">Jesteśmy zadowoleni z tego, a ja osobiście w szczególności, że pan premier przyjął do exposé myśli, które sformułowano w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jestem przekonany - a do państwa należy uznanie, czy słusznie - że potrafię te zadania, które premier w exposé postawił przed edukacją narodową, realizować na powierzonym mi stanowisku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyWiatr">Jestem bardzo nowym - chciałem powiedzieć „młodym”, ale byłoby to chyba dwuznaczne w świetle mojego życiorysu - ministrem edukacji narodowej. Nie pracowałem w ministerstwie ani w administracji oświatowej w przeszłości, chociaż niemal 45 lat pracowałem w szkolnictwie wyższym. Nie było długiego okresu przygotowywania mnie do tej funkcji. Propozycję wejścia do rządu otrzymałem od pana premiera w poniedziałek ubiegłego tygodnia, a w środę po zaprzysiężeniu rozpocząłem urzędowanie. W ciągu tego niespełna tygodnia, poza pracami nad tezami do exposé premiera, poznaję pracę i problematykę resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyWiatr">Na podstawie wstępnej orientacji o tej problematyce spróbuję określić, co w moim przekonaniu stanowi podstawowe problemy, a w związku z tym podstawowe kierunki działania Ministerstwa Edukacji Narodowej, tak jak sobie to wyobrażam.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, jest rzeczą oczywistą, że na stanie edukacji narodowej ciążą wieloletnie zaniedbania. Te zaniedbania nie powstały w ciągu kadencji jednego, dwóch czy nawet kilku kolejnych ministrów. Nie zrodziły się po 1989 r., narastały w ciągu wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyWiatr">Mówię o tym dlatego, że pojawiają się wypowiedzi publicystyczne, które rysują obraz stanu edukacji i stanu Ministerstwa Edukacji Narodowej w barwach katastrofalnych, wiążąc to z moimi bezpośrednimi poprzednikami. Uważam, że byłoby niesprawiedliwością stawiać w ten sposób sprawę, jak gdyby zaniedbania, które niewątpliwie istnieją, zrodziły się w ciągu ostatniego roku, dwóch lat czy sześciu lat.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyWiatr">Od dawna na edukację narodową przeznaczane są w Polsce środki mniejsze, niż wynika to z potrzeb, a powiedziałbym również, że środki mniejsze, niż w moim przekonaniu wynika to z możliwości gospodarki narodowej. O ile stosunkowo bezsporna jest zawsze teza, że środki są mniejsze niż potrzeby, o tyle ta druga teza, że środki przeznaczane na edukację narodową są mniejsze niż możliwości gospodarki, jest - i zdaję sobie sprawę z tego - ryzykowna.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyWiatr">Być może, nie jest ona trafna w odniesieniu do niektórych okresów, np. zdaję sobie sprawę z tego, że niezwykle trudno byłoby przeznaczać większe niż przeznaczano środki na edukację narodową w warunkach, kiedy ze znanych przyczyn następowało obniżenie dochodu narodowego i produktu globalnego, a więc w pierwszym okresie transformacji. Dzisiaj, gdy Polska weszła na drogę dość znacznego wzrostu gospodarczego, problem - jak sądzę - można ujmować inaczej. Można domagać się tego, aby w tym wzroście edukacja narodowa partycypowała proporcjonalnie nie tylko do ogromnych potrzeb, ale przede wszystkim do tych coraz większych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyWiatr">Chcę jednak jasno powiedzieć, że to nie minister edukacji narodowej jest tym, kto decyduje o rozmiarach środków przeznaczonych na edukację narodową. Żaden minister edukacji narodowej nie jest decydentem w zakresie rozmiarów tej części budżetu, która jest przeznaczana na edukację. Może on bardziej lub mniej skutecznie zabiegać o to, by ta część budżetu była odpowiednio znaczna, ale nie należy tworzyć tutaj mitów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyWiatr">Chcę powiedzieć, że obejmując stanowisko ministra 7 lutego wchodziłem w budżet, który dopiero co został przez pana prezydenta podpisany. Ponieważ wiadome jest, iż rząd premiera Cimoszewicza ma przed sobą czas do ukonstytuowania się Sejmu następnej kadencji, a więc kilkanaście miesięcy, co najwyżej mogę liczyć na to, że będę miał wpływ na prace nad budżetem na rok 1997. I to wszystko. Zdaję sobie jednak sprawę z tego, że tu znacznie więcej trzeba niż tylko woli samego ministra, wspartego nawet przez cały resort edukacji i - mam nadzieję - przez komisję sejmową. Jest natomiast kwestia gospodarowania tymi środkami budżetowymi wewnątrz resortu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JerzyWiatr">Niemniej jednak sądzę, że problemy edukacji to nie są jedynie problemy finansowe. Chociaż wszyscy zdajemy sobie sprawę z konsekwencji zaniedbań o charakterze finansowym, jest to także kwestia innych elementów polityki edukacyjnej i warunków funkcjonowania edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JerzyWiatr">Jest to kwestia kadr pedagogicznych. W moim przekonaniu te kadry są znacznie lepsze, niż można by sądzić z części bijącej głośno na alarm publicystyki. To, że mamy armię nauczycieli, którzy niezależnie od bardzo ciężkich warunków, w jakich pracują - i to nie tylko ostatnio, ale w dłuższym już okresie - trwają w tej pracy, świadczy o ich oddaniu szkole i państwu, młodzieży. Problem więc nie jest w tym, czy ci nauczyciele są wartościowi w znaczeniu ich subiektywnych postaw, tylko czy są w odpowiedni sposób przygotowani do pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JerzyWiatr">Jest tu problem zasadniczy i dramatyczny, który rysuje się przed nami. Polega on na tym, że mamy do czynienia ze społeczeństwem, którego przynajmniej część, ta znajdująca się w lepszej sytuacji rodzinnej, życiowej, uczestniczy w eksplozji różnych nowoczesnych środków zdobywania, gromadzenia i przetwarzania wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JerzyWiatr">W jakiej mierze nauczyciel w jego obecnej sytuacji jest w stanie w stosunku do ucznia, który ma te nowoczesne możliwości, być autorytetem, źródłem większej wiedzy? W tym trzeba nauczycielom przyjść ze znacznie bardziej efektywną pomocą niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JerzyWiatr">Jest to także kwestia reformy edukacji narodowej. Problem z reformą edukacji narodowej, jak sądzę, w dużej mierze polega na tym, że reforma edukacji jeszcze bardziej niż reforma gospodarki jest przedsięwzięciem na bardzo wiele lat. Nie jest to coś, co da się zrobić w ciągu jednej kadencji jednego sejmu, czy tym bardziej jednej kadencji jednego ministra.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JerzyWiatr">Z pewnym zażenowaniem myślę o tym, że Ministerstwo Edukacji Narodowej jest to takie ministerstwo, w którym od wielu lat żaden minister nie przetrwał kadencji premiera, który go na to stanowisko proponował. Pod tym względem w innych resortach bywało lepiej. Widocznie jakieś fatum ciąży nad tym resortem, co oczywiście powoduje, że podejmowane są inicjatywy zmian i reform, ale nie ma czasu na ich doprowadzenie do końca.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JerzyWiatr">Toteż nie zapowiadam, że w czasie tych kilkunastu miesięcy, gdy będę pełnił obowiązki ministra edukacji narodowej, przeprowadzimy reformę edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JerzyWiatr">Natomiast zapowiadam, że podejmiemy poważną, ogólnonarodową debatę edukacyjną, że do tej debaty edukacyjnej przygotujemy sensownie dobrany zespół problemów, które powinny zostać rozważone w szerokiej dyskusji. Oczywiście, częścią tej dyskusji powinny być debaty parlamentarne, ale chodzi tu o coś znacznie poważniejszego. Taka debata edukacyjna, która powinna określić kierunek, w jakim będzie się dokonywało reformy, powinna nie tylko pomóc sprecyzowaniu koncepcji reformy, ale również zbudowaniu wokół tej reformy woli politycznej wykraczającej poza stanowisko tego czy innego ugrupowania politycznego, czy też takiej czy innej koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JerzyWiatr">Jestem przekonany, że problematyka edukacji w stopniu większym niż niektóre inne dziedziny pracy państwowej nadaje się do tego, aby była podejmowana wspólnie przez ugrupowania sprawujące w chwili obecnej władzę, przez ugrupowania opozycyjne, przez niezależne, stojące poza partiami politycznymi środowiska oświatowe. Tylko w taki sposób wyobrażam sobie wytworzenie koncepcji reformy, która nie rwałaby się w zależności od wyników kolejnych wyborów i woli politycznej dla jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JerzyWiatr">Wyobrażam sobie, że jesteśmy w stanie dojść do tego, aby powstała taka koncepcja i taki plan reformy oświatowej czy reformy edukacji narodowej, który będzie realizowany niezależnie od tego, czy w następnym Sejmie to ugrupowanie, które mnie wysunęło na stanowisko ministra edukacji narodowej, będzie w rządzie, czy w opozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JerzyWiatr">Jeżeli doprowadzimy do tej wspólnej woli i do wspólnej koncepcji, to położymy fundament pod przyszłe przekształcanie edukacji narodowej we właściwym kierunku. Pewne elementy tej reformy rysują się; co do innych, musiałbym odpowiedzieć: nie wiem, i chciałbym, aby odpowiedzi na ten temat wynikły z tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JerzyWiatr">Dla mnie nie ulega wątpliwości, że do pewnych elementów tej reformy, przy których ja osobiście bym się upierał, musi należeć położenie akcentu na szeroką dostępność systemu edukacyjnego z równoczesnym położeniem nacisku na to, żeby system ten wydobywał i otaczał należytą opieką talenty. Jest w tym, jak zdaje sobie z tego sprawę Komisja, zawarta jakaś sprzeczność. Można bowiem powiedzieć jednym tchem, że chcemy realizować i jedno, i drugie, ale w konkretnych rozwiązaniach edukacyjnych zawsze stajemy przed wyborem rozwiązania, które albo w większym stopniu zapewnia powszechność nauczania, albo w większym stopniu zapewnia wydobywanie i pielęgnowanie talentów. Trzeba znaleźć formy realizowania tego bez uszczuplania jednego z tych celów kosztem drugiego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JerzyWiatr">W systemie edukacji narodowej musimy zapewnić to, żeby realizowana była zasada sprawiedliwości społecznej, którą w tym zakresie rozumiem w ten sposób, że państwo ma obowiązek zrobić wszystko, co jest możliwe, aby brak odpowiednich warunków materialnych, niezamożność rodziny nie stanowiła bariery dla szans edukacyjnych młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JerzyWiatr">Jednocześnie jednak musimy to zrobić w warunkach gospodarki rynkowej i respektując jej prawa. Musimy więc znaleźć takie rozwiązania, przy których stan materialny rodziny nie będzie - w tym stopniu, w jakim jesteśmy w stanie na to oddziałać - barierą dla szans edukacyjnych, ale równocześnie, kiedy nie wszystko będzie się dokonywało wyłącznie w drodze rozdzielania szczupłych przecież i zawsze mniejszych niż potrzeby środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JerzyWiatr">Myślę, że jest to do zrobienia, że są różne rozwiązania wypróbowane w świecie, że rozwinięcie pomocy państwa dla młodzieży mniej zamożnej, przy równoczesnym obciążaniu udziałem w kosztach edukacji młodzieży najzamożniejszej nie jest sprzeczne z zasadą sprawiedliwości społecznej, a przeciwnie, jest z tą zasadą zgodne. Chodzi tu przecież o to, aby nikt za nic nie płacił, również ten, kogo stać na bardzo wiele, lecz aby, jak powiedziałem, niezamożność rodziny nie stanowiła w stopniu, w jakim możemy to ograniczyć, bariery dla szans edukacyjnych młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JerzyWiatr">Szkoła jest jednym z tych odcinków życia, gdzie ścierają się, i to często bardzo mocno, różne punkty widzenia, różne światopoglądy, różne systemy wartości. Jestem przekonany, że szkoła nie jest i być nie może domeną, w której jakaś jedna opcja polityczna czy światopoglądowa miałaby monopol i mogłaby narzucać swój punkt widzenia. Deklaruję pełną gotowość respektowania w polityce edukacyjnej zasady pluralizmu, szacunku dla wszystkich przekonań i wszystkich punktów widzenia, dla wszystkich systemów wartości.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JerzyWiatr">Chcę równocześnie powiedzieć bardzo wyraźnie, że nie da się zrealizować tej zasady, którą przed chwilą sformułowałem, bez wpojenia całemu systemowi edukacji narodowej przekonania, że neutralność światopoglądowa władz publicznych jest podstawą demokratycznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JerzyWiatr">Ta neutralność nie obraca się przeciwko jakiejkolwiek opcji, jakiemukolwiek punktowi widzenia, ale wyklucza możliwość zawładnięcia edukacji narodowej przez jakiś jeden punkt widzenia. To musi być rzeczywiście szkoła polska, a więc taka, w której wszyscy jesteśmy jednakowo u siebie w domu, gdzie nikt nie czuje się gorszy ze względu na to, że inaczej myśli czy inaczej wierzy niż pozostali, choćby ci pozostali byli liczniej od niego reprezentowani.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JerzyWiatr">To są te kwestie, które przedstawiam Komisji, ale mam pełną świadomość tego, że przedstawiłem jedynie ich część i że przedstawiłem je tylko bardzo skrótowo. I nie tylko dlatego, że pan przewodniczący zachęcił mnie do przedstawienia zwięźle mojego stanowiska, ale także dlatego, że jest wiele kwestii, w których muszę jeszcze zdobywać wiedzę i kształtować swoje przemyślenia, tak aby to, co powiem, nie było formułowane lekkomyślnie, a wynikało z pogłębionego spojrzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Dziękuję, panie ministrze. Rozumiem, że siłą rzeczy ta pierwsza prezentacja jest skrótowa i systemowa, natomiast w pytaniach, jak sądzę, zmobilizujemy pana ministra do większego wysiłku, aby na kwestie, które nas nurtują, można było uzyskać od pana odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanZaciura">Przy opiniowaniu poprzednich ministrów zastosowaliśmy metodę, że było dużo pytań, a następnie były odpowiedzi zbiorcze i na niektóre z pytań nie było odpowiedzi. Niektórzy posłowie wychodzili nie usatysfakcjonowani, bo przy tej wielości pytań nie było później odpowiedzi na ich pytanie. Może zastosujemy formułę udzielania odpowiedzi po każdym pytaniu. Pozostawiam to jednak do uznania członków Komisji i pana ministra, którą z tych dwóch metod wybrać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyWiatr">Dla mnie do zaakceptowania jest każda forma, której Komisja będzie sobie życzyła. Myślę, że jednak odpowiedź udzielana natychmiast po zadanym pytaniu ma tę zaletę, że następni członkowie Komisji już wiedzą, czy w stosunku do tej poruszonej kwestii są usatysfakcjonowani, czy też chcą pytać jeszcze. Minus jest tu taki, że być może w pewnym stopniu członkowie Komisji nie będą usatysfakcjonowani nie tyle jakością odpowiedzi, co ilością czasu, jaką można przeznaczyć na wyrażenie odpowiedzi. Jestem gotów dostosować się do każdej z tych formuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławKracik">Mam taką propozycję, żeby po każdym pytaniu była odpowiedź - z tym tylko, aby pan minister złożył deklarację, że odpowiedzi będą krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanZaciura">Pan minister składa taką deklarację. I rozumiem, że taka formuła jest zaakceptowana. Rozpoczynamy rundę pytań. Proszę o zadawanie krótkich pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyZdrada">Trochę trudno jest mi zadawać krótkie pytania wobec kandydata na obsadę resortu tak ważnego, jakim jest resort edukacji narodowej. Jest to w wydatkach budżetowych największy dział, ujmując łącznie całą problematykę oświaty i wychowania oraz szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JerzyZdrada">Zgadzam się z panem ministrem, że środki na edukację są mniejsze niż możliwości państwa. Myśmy indywidualnie jako posłowie i jako Komisja wielokrotnie dawali temu wyraz. Podobnie można zgodzić się z tezą, że edukacja nie powinna być własnością jednej orientacji politycznej czy nawet jednej koalicji. Mówimy o edukacji narodowej i jej problemach, które są ważne na całe pokolenia. W związku z tym mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JerzyZdrada">Rozumiem, że pan minister zadeklarował pełną gotowość respektowania zasad pluralizmu i współpracy ze wszystkimi, którzy będą chcieli przyczynić się do reformy edukacji. Czytałem życiorys pana ministra, z którego wynika, że jest pan zarówno profesorem, jak i w niemałym stopniu ideologiem. I pytam, czy nie będzie to stanowiło w odczuciu pana ministra bariery, bo takie głosy już się pojawiają. Skoro się pojawiają, to jest następne pytanie: jak pan zamierza te bariery przełamać, jakie działania podejmować?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JerzyZdrada">Jak pan wyobraża sobie kierowanie resortem, który w ciągu ostatnich kilku lat przechodził liczne zmiany personalne? Kto będzie pana głównym współpracownikiem, kto będzie pana wspomagał i jaki będzie podział odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JerzyZdrada">Jak pan ocenia możliwość realizacji dwóch uchwał Sejmu, które pan zresztą jako poseł popierał, mianowicie uchwały z czerwca 1994 r. o koniecznym wzroście nakładów na oświatę i wychowanie oraz uchwały z października 1995 r. o koniecznym wzroście nakładów na szkolnictwo wyższe i naukę?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JerzyZdrada">W uchwałach Sejmu zobowiązaliśmy rząd do przedstawienia do końca marca br. programu działań zmierzających do realizacji zadań reformatorskich w szkolnictwie wyższym i nauce. W exposé pana premiera mamy zapowiedź tych działań. Czy ten harmonogram do końca marca jest realny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanZaciura">Proszę pana ministra o odpowiedź. Następnych pytających zaś proszę bardzo o zadawanie po jednym pytaniu, bo mam już zapisanych jedenastu posłów, a zapewne zgłoszą pytania także inni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Zdrada zadał cztery pytania. Odpowiem możliwie krótko. Nie mnie jest sądzić, czy moja droga życiowa będzie przeszkodą, czy pomocą w realizacji powierzonych mi obowiązków. Osobiście jestem przekonany, że będzie pomocna, bo inaczej nie przyjąłbym tego stanowiska. Dopuszczam jednak możliwość, że się mylę. To Komisja i Sejm ocenią, czy rzeczywiście miałem rację przyjmując te obowiązki. Wszystko inne, co mógłbym powiedzieć w tej chwili odpowiadając na to pierwsze pytanie, musiałoby zabrzmieć nieskromnie; wobec tego nie będę tego robił.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o układ personalny w ministerstwie, zastałem zespół sekretarza stanu i czterech podsekretarzy stanu. Ten zespół ma rozdzielone obowiązki. Nie mogę w tej chwili powiedzieć, czy wystąpię do pana premiera o zmiany w tym zespole, ani czy nie wystąpię. Po tygodniu urzędowania nie mogę niczego odpowiedzialnie w tej kwestii powiedzieć. Cokolwiek bym powiedział inaczej, niż powiedziałem w tej chwili, dyskwalifikowałoby mnie jako ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o realizację uchwał Sejmu dotyczących wzrostu nakładów, mogę jedynie powiedzieć, że będę przypominał kierownictwu rządu, w szczególności wicepremierowi - ministrowi finansów, że Sejm podjął takie decyzje. Jeżeli te środki zostaną zwiększone, to nie będę miał najmniejszych trudności z ich wykorzystaniem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyWiatr">Natomiast to nie do mnie powinno być skierowane pytanie, w jaki sposób rząd w sytuacji licznych innych potrzeb wywiąże się z tych nałożonych zobowiązań. Mam nadzieję, że harmonogram, który został tu ustalony, okazał się realny i do końca marca program rządu w tym zakresie zostanie przedstawiony. Trzeba jednak brać pod uwagę fakt, że kiedy Sejm te decyzje podejmował, nie mieliśmy świadomości, że nastąpi zmiana gabinetu. W związku z tym nie jest wykluczone, że rząd nie będzie w stanie zrealizować tego harmonogramu i wówczas zwróci się do Sejmu o zmianę terminu.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyWiatr">W tej chwili nie umiem inaczej na to odpowiedzieć. Z pewnością nie wykażemy tu lekceważenia dla decyzji Sejmu, jednak oceniając realistycznie sprawę, musimy pamiętać o tym, że zmiana gabinetu zmienia ten układ, w jakim realizuje się decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">W dzisiejszym exposé pan premier Cimoszewicz powiedział, że inwestowanie w człowieka znajdzie swoje potwierdzenie w przygotowywanej przez resort strategii edukacyjnej państwa. Czy pan, panie ministrze, może podać nam chociaż podstawowe tezy, na czym ta strategia będzie polegała? Mnie to bardzo zainteresowało, bo odbyliśmy w Sejmie debatę edukacyjną, z której niewiele wynikło. I byłoby to dla nas niezmiernie interesujące.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pan premier Cimoszewicz powiedział również, że będzie realizował fundamentalną zasadę powszechnej i bezpłatnej dostępności do szkolnictwa publicznego. Jak rząd zamierza się wywiązać z tej skądinąd miłej mojemu sercu zasady bezpłatnego dostępu do szkolnictwa publicznego, zwłaszcza jeśli chodzi o uczelnie wyższe, skoro obecnie, jak wiadomo, prawie połowa studentów płaci już czesne? Przecież chcemy, aby wzrósł współczynnik skolaryzacji w Polsce mniej więcej do poziomu norm krajów Europy Zachodniej, a mamy w tej grupie wiekowej wyż demograficzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyWiatr">Prace nad strategią edukacyjną są w toku i w związku z tym jest nieco ryzykowne mówienie, zwłaszcza szczegółowo, jak ta strategia miałaby zostać określona.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyWiatr">Dotychczas nie zakończył pracy zespół, który został powołany jeszcze przed objęciem przeze mnie stanowiska i który przygotowuje w tej kwestii propozycje. To, co powiedział pan premier, jest podwójną zapowiedzią tego, że zostaną zakończone prace nad koncepcją strategii edukacyjnej państwa i rząd będzie się nią kierował w swoich pracach.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyWiatr">Mógłbym oczywiście przedstawić swoje wyobrażenia na temat tej strategii, ale nie jestem przekonany, czy byłoby to sensowne w tej fazie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyWiatr">Natomiast co do zasady bezpłatności nauczania, to w moim przekonaniu trzeba rzeczywiście określić, co jest tu istotą rzeczy. Czy istotą jest to, że nikt za nic nie płaci, czy też istotą jest to, że ustawiamy cały ten mechanizm w ten sposób, żeby ze względu na niezamożność młody człowiek nie odchodził od bram uczelni. Jestem za tym drugim, to znaczy, aby stworzyć warunki chroniące młodzież biedniejszą w postaci pokrywania przez państwo kosztów jej wykształcenia.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyWiatr">W moim przekonaniu nie jest zgodne ze sprawiedliwością społeczną takie stosowanie zasady bezpłatności, że prezent w postaci bezpłatnej uczelni otrzymuje również student, który może wydać na samochód, wyjazd zagraniczny czy kolację w dobrej restauracji tyle, ile kosztuje jego edukacja lub nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyWiatr">W tym przypadku wcale nie realizujemy zasady sprawiedliwości społecznej, a wprost przeciwnie. Dlatego sądzę, że tamto sformułowanie w exposé oznacza wskazanie pewnego kierunku, jest pewnym skrótem, którego w tym jednym zdaniu nie można byłoby tak szczegółowo zinterpretować czy rozwinąć, Tak, jak już powiedziałem, widzę tu sprzeczność, ale taką, którą można rozwiązać, jeżeli będzie się wnikliwie rozróżniało sytuację życiową poszczególnych grup młodzieży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławRusznica">Mam przed sobą treść exposé pana premiera wygłoszonego w dniu dzisiejszym i powiem otwarcie, że jeżeli chodzi o sprawy oświaty, niczego się szczególnego nie dowiaduję. Pan minister powiedział, że przygotowywaliście przez kilka dni w kierownictwie resortu tezy do tego exposé. Podejrzewam, że muszą one być bardzo ciekawe. Jak wynika z exposé pana premiera, to oprócz wychowania fizycznego - że będzie się te sprawy analizować - trudno się tu dopatrzyć innych zamierzeń.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławRusznica">Może pan minister mógłby przybliżyć tezy przygotowane w resorcie dla premiera? Coście państwo podpowiedzieli premierowi, że miał takie skromne wystąpienie, jeśli chodzi o kwestie edukacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyWiatr">Dostarczyliśmy premierowi do jego exposé to mniej więcej, co premier zawarł w części odnoszącej się do edukacji. Nie chciałbym stworzyć wrażenia, że myśmy dostarczyli znacznie więcej, a premier zubożył to, co przygotowano w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Ponoszę odpowiedzialność za to, co w exposé rządu stwierdzono na temat edukacji, i nie podzielam zdania, aby było to tak ubogie, jak pan poseł był uprzejmy zauważyć. Jest to, jak myślę, różnica poglądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardKalbarczyk">O tym, że praca nauczyciela jest odpowiedzialna, nie musimy się w tym gronie przekonywać. Jakie jest pana ministra zdanie co do strategii polityki kadrowej, a szczególnie kształcenia kadr pedagogicznych i ich doskonalenia?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardKalbarczyk">Stwierdził pan, że nauczycielom trzeba przyjść z pomocą. Może rozwinąłby pan to hasło, bo niektórzy ministrowie też deklarowali daleko idącą pomoc nauczycielom, a czynili czy też podejmowali decyzje często ze szkodą dla tego zawodu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyWiatr">Przede wszystkim nauczycielom trzeba pomóc w systematycznym dokształcaniu. Jednym z podstawowych narzędzi w tym zakresie powinna być telewizja edukacyjna łącznie z rozwijającym się zasobem materiałów na kasetach video. To powiązane z jakimś przemyślanym systemem sprawdzania, a także z systemem stypendialnym może wyjść naprzeciw temu, co obserwujemy w ogromnej większości środowisk nauczycielskich, tj. chęci podnoszenia swoich kwalifikacji. Chodzi o to, aby tej chęci towarzyszyły większe niż dotychczas możliwości jej zaspokojenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaZalewska">W exposé pana premiera była mowa o tym, że zbiorowe stosunki pracy są rozwiązaniami przyszłościowymi. Obecnie nowelizujemy Kartę Nauczyciela i mamy w niej zapis, że w naszym zawodzie powinny być uregulowania w zbiorowym układzie pracy. Są na ten temat zdania podzielone. Jedni twierdzą, że układy pracy dla nauczycieli powinny być zawierane na szczeblu gminy, inni - i to są poglądy chyba większości środowiska nauczycielskiego - że powinno się układ zbiorowy dla nauczycieli zawrzeć centralnie, tzn. Ministerstwo Edukacji Narodowej z centralami związkowymi nauczycieli. Które z tych rozwiązań będzie pan popierał i które by wybrał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyWiatr">Myślę, że sprawa nie polega na dokonaniu prostego wyboru między jedną a drugą strategią. Trzeba na pewno zapewnić jednakowe warunki pracy dla nauczycieli we wszystkich częściach kraju, we wszystkich gminach, niezależnie od tego, że gminy te przecież ogromnie się różnią. Inaczej mówiąc, trzeba stworzyć pewne minimum, które będzie stanowiło zabezpieczenie nauczyciela przed jakąś arbitralnością władz lokalnych, przy równoczesnym pozostawieniu gminom możliwości kształtowania tych warunków na miarę swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyWiatr">W przeciwnym przypadku albo ustalimy warunki powyżej realnych możliwości pewnych środowisk i tym samym będziemy się obracali w świecie biurokratycznej fikcji, albo też obniżymy te warunki poniżej tego, co można uzyskać, zwłaszcza w zamożniejszych środowiskach lokalnych. Zdaję sobie sprawę z tego, że taki punkt widzenia oznacza, iż warunki pracy będą niejednakowe w różnych częściach kraju, w różnych gminach. Ma to swoje negatywne skutki, ale ma również swoje pozytywne skutki, ponieważ stwarza gminom pewien bodziec dla znajdowania środków i stwarzania możliwie dobrych warunków przyciągających kadrę nauczycielską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BarbaraHyla">Czy utrzyma pan, panie ministrze, porozumienie z Episkopatem w sprawie opiniowania podręczników szkolnych? Co będzie dalej z wychowaniem seksualnym i prorodzinnym młodzieży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyWiatr">Ponieważ problem opiniowania podręczników szkolnych był szeroko omawiany na łamach części prasy, byłem przekonany, zanim objąłem stanowisko ministra, że jest w tym zakresie jakiś stan wymagający szybkiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyWiatr">Po zapoznaniu się z tą sprawą stwierdziłem, że była propozycja Episkopatu Kościoła rzymskokatolickiego, aby powstała komisja wspólna, która dokonywałaby opiniowania podręczników szkolnych. Propozycja ta nie została przyjęta i nie jest realizowana. Komisji takiej nie ma i komisji takiej nie będzie, w każdym razie w czasie, kiedy będę ministrem edukacji narodowej. Uważam bowiem, że byłoby rzeczą sprzeczną z zasadą równouprawnienia obywateli, gdyby jeden kościół został w ten sposób wyróżniony w stosunku do wszystkich innych.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyWiatr">Oczywiście, Kościół rzymskokatolicki, jak każda inna społeczność, ma prawo opiniować, m.in. podręczniki i przedstawić ministrowi edukacji narodowej swoje opinie. Ma to prawo Kościół rzymskokatolicki, ma to prawo każdy inny kościół czy związek wyznaniowy, ma to prawo każde stowarzyszenie. Nie ma tutaj żadnego zróżnicowania. Natomiast to nie wspólne ciała państwowo-kościelne, tylko w ostatecznym rachunku minister edukacji narodowej będzie ustalał, jakie podręczniki będą zalecane do szkół.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o wychowanie seksualne, to zastałem stan, który budzi moją głęboką troskę, by nie powiedzieć ostrzej. W latach poprzednich, ale chcę wyraźnie powiedzieć, że nie dotyczy to bezpośrednio mojego ostatniego i przedostatniego poprzednika, została ukształtowana sytuacja, w której problematyka wychowania seksualnego w szkole oddana została w ręce osoby o niewątpliwym dorobku w tym zakresie, ale o równie niewątpliwym, bardzo zdecydowanym i jednostronnym poglądzie. Mam na myśli eksperta ministerstwa i dyrektora instytutu, panią prof. Krystynę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyWiatr">Nie neguję prawa ludzi zajmujących się tą problematyką do zajmowania określonego, wynikającego z ich przekonań stanowiska. Pani prof. Ostrowska ma prawo do swoich poglądów, natomiast nie może być tak, że jeden punkt widzenia ma monopol, że do szkół kierowane jest tylko jedno przesłanie wynikające z jednego światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyWiatr">Poprosiłem w dniu wczorajszym o to, aby do prac w tym zakresie został powołany jako ekspert Ministerstwa Edukacji Narodowej wybitny seksuolog, prof. Lew Starowicz. Myślę jednak, że musimy doprowadzić do tego i jestem tu zdecydowany, aby nauczyciele otrzymywali zróżnicowane wskazówki. To oni ostatecznie, pracując z młodzieżą, będą dokonywali wyboru. Nie wyobrażam sobie, aby czyjekolwiek przekonania mogły wyznaczać - na zasadzie wyłączającej inny punkt widzenia - politykę Ministerstwa Edukacji Narodowej w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanZaciura">Prosiłbym posłów i zaproszonych gości o uwagę. Jest coraz większy hałas i nie wszyscy odbierają to, o czym mówi pan minister. Reakcja na to może być bardzo różna, ale nie musi być głośna. Uwagi mogą być wyrażane później, kiedy przystąpimy do dyskusji, jeżeli zajdzie tego konieczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejLipski">Na bazie pytań, które już zostały zadane, powstała pewna kontrowersja do dzisiejszego exposé pana premiera Cimoszewicza. Pan poseł Rusznica, moim zdaniem, bardzo słusznie zarzucił pewną skromność tych elementów w exposé, związanych ze sprawami edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejLipski">Mam pytanie dotyczące spraw szkolnictwa wyższego. Pani poseł Jaruga-Nowacka już o tym trochę wspominała. Pan premier Cimoszewicz w swoim exposé powiedział, że będzie dążył do tego, aby szkolnictwo, zgodnie z konstytucją, było bezpłatne. Czy pod tym stwierdzeniem pan minister rozumie także szkolnictwo wyższe, czy odnosi się to tylko do szkolnictwa podstawowego i średniego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyWiatr">Mnie się wydaje, że na to pytanie już odpowiedziałem, ale odpowiem jeszcze raz. Uznaję zasadę bezpłatności szkolnictwa za słuszną, ponieważ ludzie ze względu na swoją sytuację materialną mogliby być odcięci od oświaty, gdyby ona była płatna. Skłonny jestem jednak dyskutować - także z premierem rządu - czy ta zasada ma być realizowana w ten sposób, że każdy, niezależnie od tego, jak zamożny, i niezależnie od tego, z jakimi wynikami w nauce, ma otrzymywać kosztowne wykształcenie bez żadnego własnego udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanZaciura">Również sobie udzielę głosu. Wśród dwunastu ustaw, które są obecnie w Sejmie, rozpatrywany jest projekt ustawy o terenowych organach rządowej administracji ogólnej oraz niektórych innych ustaw. Projekt dotyczy m.in. systemu zarządzania edukacją oraz pozycji i roli ministra i kuratorów oświaty. Co pan minister sądzi o tej ustawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWiatr">Przekazaliśmy do prezesa Rady Ministrów stanowisko Ministerstwa Edukacji Narodowej zdecydowanie przeciwne projektowi podporządkowania kuratorów oświaty wojewodom. Krótko powiem, na czym polega istota naszego poglądu, tj. całego kierownictwa Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyWiatr">Podporządkowywanie kuratorów władzom wojewódzkim nie ma długiej tradycji; nie występowało w Polsce międzywojennej, zostało wprowadzone dopiero w ramach budowania tzw. systemu jednolitej władzy organów administracji państwowej w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i zostało słusznie zmienione w 1990 r. Mówię „słusznie”, ponieważ jeżeli minister edukacji narodowej ma odpowiadać za politykę edukacyjną, to musi mieć możność kierowania również nadzorem pedagogicznym na szczeblu kuratoriów. Każde inne rozwiązanie oznacza podporządkowanie nadzoru pedagogicznego jedynie administracji terenowej i czyni w gruncie rzeczy Ministerstwo Edukacji Narodowej organem bezsilnym, od którego, praktycznie biorąc, nie można byłoby wiele wymagać.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyWiatr">Dlatego też opowiadam się za tym, żeby w tym projekcie ustawy dokonane zostały odpowiednie zmiany, które by zachowywały to rozwiązanie, które ma za sobą tradycję lat międzywojennych i tradycję ostatnich sześciu lat. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego właśnie w tej dziedzinie mielibyśmy wracać do rozwiązań, które były wprowadzone w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i które nie sprawdziły się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SergiuszKarpiński">Przy ogólnym podstawowym haśle kontynuacji polityki tego gabinetu w stosunku do poprzedniego, mamy do czynienia z kontynuacją przy tej samej obsadzie kadrowej szefostwa resortu i z kontynuacją przy zmianie szefa tego resortu. Jakie krytyczne pod adresem byłego kierownictwa resortu elementy zamierza pan minister w pierwszej kolejności poprawić lub usprawnić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyWiatr">Zapoznaję się obecnie z różnymi ocenami dotyczącymi dotychczasowych kierownictw Ministerstwa Edukacji Narodowej. Zdaję sobie sprawę z tego, że niektóre z tych ocen są bardzo drastyczne i bardzo surowe. Myślę np. o obszernym artykule na ten temat zamieszczonym we wczorajszym numerze „Życia Warszawy”.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyWiatr">Byłoby z mojej strony nieodpowiedzialne, gdybym w tej chwili dokonywał jakiejś oceny mojego poprzednika czy kierownictwa resortu generalnie. Nie wyklucza to oczywiście, że gdy lepiej zapoznam się z tą pracą i zespołem ludzi, którzy kierują ministerstwem, tak jak już powiedziałem, sformułuję jakieś wnioski. Potrzebny jest tu według mnie spokój, uważna, choć nie przewlekła, obserwacja tego odcinka, za który teraz ponoszę odpowiedzialność, oraz sprawiedliwa ocena. Nie wszystko, co się mówi publicznie, jest wyrazem tej spokojnej i sprawiedliwej oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie ministrze, w związku z tą ostatnią odpowiedzią sugerowałbym, żeby pan minister zapoznał się z protokołami naszej Komisji, dlatego że nic takiego nie było w tym cytowanym artykule, co nie byłoby tu wcześniej sformułowane, i to znacznie bardziej drastycznie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrzysztofDołowy">Zajmowałem się dwoma problemami: Uniwersytetem Otwartym i stanowiskami nauczycielskimi i chciałbym wiedzieć, jaki jest stosunek pana ministra do idei Uniwersytetu Otwartego jako pewnego panaceum i do stopni nauczycielskich w zawodzie w ramach nowelizowanej właśnie Karty Nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrzysztofDołowy">Chciałbym panu ministrowi życzyć, aby te trudności edukacji nie skończyły się tym samym, czym skończyły się podstawowe problemy marksizmu-leninizmu, bo jakoś tamto się panu ministrowi nie udało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyWiatr">Tamto się nie udało, panie pośle, z przyczyn, które na pewno mi nie przeszkodzą w wykonywaniu tej funkcji, ponieważ zostałem odwołany przez Biuro Polityczne KC PZPR w lutym 1984 r. po totalnej i publicznej krytyce sowieckiej. Ponieważ Związku Radzieckiego nie ma, a z Rosją się tak nie liczymy, wobec tego być może moja misja skończy się fiaskiem, ale na pewno, panie pośle, nie z tego samego powodu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o kwestie, które pan poseł podniósł, ja na pewno będę studiował uważnie protokoły Komisji, ale chcę powiedzieć, że gdyby rzeczywiście było tak, iż ten artykuł z „Życia Warszawy” zawiera to i tylko to, co Komisja uważała za złe, to nie rozumiem, dlaczego Komisja nie stawiała wniosku o wotum nieufności dla ministra edukacji narodowej. Takiego wniosku, o ile pamiętam, a pamięć mi jednak dopisuje, nie było. Myślę, że jest różnica między krytyką, która z pewnością była uzasadniona i powinna mieć miejsce, a tezą o totalnym braku jakiejkolwiek wartości tego resortu, która przenika ten artykuł.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JerzyWiatr">Dzisiaj zapoznałem się z artykułem pana posła, a było mi o tyle łatwiej, że sąsiaduje na tej samej stronie z moim. Muszę powiedzieć, że mam inny pogląd na temat Uniwersytetu Otwartego. Z pewnością nie uważam Uniwersytetu Otwartego za panaceum na wszystkie problemy i zgadzam się z panem posłem, że dobre uruchomienie takiego uniwersytetu wymaga zaangażowania znacznych środków i że wobec tego przy ewentualnej decyzji o jego otwarciu trzeba to brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JerzyWiatr">Równocześnie sądzę, że doświadczenia uniwersytetów otwartych w tych krajach, gdzie one funkcjonują, są godne uwagi. W związku z tym nie powinniśmy rezygnować z tej możliwości podnoszenia ogólnego poziomu oświatowego bez uważnego zbadania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JerzyWiatr">Mam zamiar stworzyć ciało kolektywne - zespół lub radę - do spraw telewizji edukacyjnej. W ramach tej rady powinno nastąpić wyważenie racji „za” i „przeciw” i znalezienie jakiegoś sensownego rozwiązania. Nie mogę w tej chwili odpowiedzieć na pytanie dotyczące stopni nauczycielskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LeszekSmykowski">Moje pytanie koresponduje z pytaniem, jakie zadał poseł Zdrada, a dotyczy ono pana wcześniejszej pracy ideologicznej - najpierw w Wojskowej Akademii Politycznej, a potem w Instytucie Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu przy KC PZPR. Powiem szczerze, że przeglądając informację o biografii i przysłuchując się wypowiedziom pana ministra w kwestii ekspertów MEN i pana tezy o ekspertach, którzy mają poglądy słuszne i akceptowalne, oraz tych, których poglądy są nie do przyjęcia, a także słuchając pana wypowiedzi na temat Komisji Wspólnej Episkopatu i Rządu, pytam, czy zamierza pan usunąć religię ze szkół?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#LeszekSmykowski">Pan nie odpowiedział na pytanie postawione wcześniej dotyczące bezpłatności nauczania, a chciałbym usłyszeć odpowiedź: czy pan minister jest za bezpłatnym kształceniem, czy nie? Tu chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, umówiliśmy się, że zadajemy po jednym pytaniu, a do dyskusji przejdziemy, jak wystarczy nam czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LeszekSmykowski">Panie przewodniczący, nie mogę zgodzić się na to, żeby pan ucinał nasze wypowiedzi. Chciałbym zapytać pana ministra, jak pan zamierza wyegzekwować zapisane w konstytucji prawo obywateli do bezpłatnego nauczania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyWiatr">W sprawie bezpłatnego nauczania odpowiadałem parokrotnie i obawiam się, że nadużywam czasu Komisji. Powtarzam jednak raz jeszcze: uważam, że zasada bezpłatnego nauczania musi być definiowana w taki sposób, aby nikt nie był w Polsce odpychany od szkoły tylko dlatego, że nie może zapłacić czesnego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyWiatr">Natomiast uważam, że powinniśmy tę zasadę inaczej zinterpretować w odniesieniu do młodzieży ze środowisk najzamożniejszych oraz inaczej w stosunku do młodzieży, która nie daje sobie rady z nauką. I to jest wszystko, co powiedziałem na ten temat... Taki jest mój pogląd - być może niesłuszny, ale dosyć czytelny.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o usuwanie nauczania religii ze szkół, to chciałem zwrócić uwagę panu posłowi, że jest to materia uregulowana ustawowo. Gdyby minister edukacji narodowej wpadł na pomysł usuwania religii ze szkół, to prostą drogą nadawałby się do postawienia go przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. To oczywiście nie będzie miało miejsca i kategorycznie odrzucam takie przeinaczenie mojego poglądu, jakobym powiedział, że są eksperci, których poglądy są niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyWiatr">Powiedziałem inaczej: że każdy ekspert ma prawo do swojego stanowiska, natomiast moim obowiązkiem jest, żeby stanowisko jednego eksperta czy jednej grupy ekspertów nie miało praw monopolistycznych w szkolnictwie. Nie ma tu nic do rzeczy, czy ja osobiście uważam czyjś pogląd za słuszny, czy niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyWiatr">Mam jako osoba swoje poglądy na różne kwestie, ale nie jest zadaniem ministra edukacji narodowej narzucanie jednego poglądu szkolnictwu. Jeżeli mam coś do zarzucenia moim poprzednikom, to to, że albo wprowadzili, albo tolerowali sytuację, gdzie w kwestii np. wychowania seksualnego jeden i tylko jeden punkt widzenia otrzymywał oficjalne imprimatur ministerstwa. I nie o to mi chodzi, czy ja się z tym punktem widzenia zgadzam. Uważam za nienormalną sytuację, żeby ktoś w tak delikatnej i mogącej mieć przecież różne możliwe rozwiązania sprawie uzyskiwał administracyjny monopol.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JerzyWiatr">Jeżeli pan poseł zwraca uwagę na pewne elementy mojego życiorysu, to chcę powiedzieć, że wykładałem w Wojskowej Akademii Politycznej do czasu interwencji sowieckiej w Czechosłowacji, kiedy to złożyłem rezygnację z tego stanowiska. Byłem dyrektorem Instytutu Podstawowych Problemów Marksizmu-Leninizmu i, jak powiedziałem, zostałem z tego stanowiska odwołany za rewizjonizm według ocen sowieckich.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JerzyWiatr">Wiem, że część prasy nie chce wziąć pod uwagę tego, że można było zajmować stanowisko tego typu nie dlatego, że było się jakimś twardym, dogmatycznym rzecznikiem ideologii, która zbankrutowała, tylko dlatego że się w ramach tego systemu reprezentowało poglądy, które nie zawsze były popularne.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JerzyWiatr">Jest w końcu, jeżeli zostałem sprowokowany do mówienia o sobie, czego chciałem uniknąć, jakaś przyczyna tego, że ja dopiero w wieku 60 lat zostałem po raz pierwszy członkiem władz partii politycznej, do której należę od dawna. Należałem do PZPR, a teraz do SdRP, ale dopiero w wieku niemal 60 lat zostałem członkiem władz naczelnych tej partii i w wieku 60 lat po raz pierwszy zostałem posłem. Jestem na tyle dobrego mniemania o sobie, że sądzę, iż nie działo się to dlatego, że w przeszłości miałem za mało wiedzy czy za mało pozapolitycznych walorów, które kwalifikowały do tych stanowisk. Myślę, że Komisja ma prawo dowiedzenia się o moim życiorysie wszystkiego, także o jego aspektach politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Jaką rolę pana zdaniem powinna odgrywać administracja oświatowa w systemie edukacji? Prosiłbym, aby pan zechciał w dwóch słowach zarysować strategię reformy, o której mówił pan, że jest potrzebna. W exposé znaleźliśmy tylko dwa elementy reformy: wychowanie fizyczne i edukację kulturalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyWiatr">Podstawowym zadaniem administracji oświatowej jest doradzanie, dostarczanie fachowej pomocy nauczycielowi i szkole oraz dokonywanie oceny. Nie jest natomiast zadaniem zdalne kierowanie, drobiazgowe wtrącanie się do tego, jak szkoła funkcjonuje. Zdaję sobie sprawę z tego, że są to dość ogólne zasady, ale uważam, że tego przede wszystkim powinniśmy się trzymać. Szkoła i nauczyciel są tu głównymi podmiotami, oczywiście wraz z uczniem, i administracja powinna im pomagać w spełnianiu ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli chodzi o podstawowe kierunki reformy edukacyjnej, to nie może to być głównie sprawa, skądinąd ważna, wychowania fizycznego. Myślę, że ważnym elementem tej reformy jest mocniejsze związanie szkoły ze środowiskiem, także w postaci zaangażowania rodziców, ale nie w tych dotychczas stosowanych formach, lecz w formach bardziej nowoczesnych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyWiatr">Gdybyśmy zdołali np. utworzyć na wzór amerykański stowarzyszenia wspólne nauczycieli i rodziców, być może to byłoby właściwą drogą. W każdym razie chodzi o mocniejsze osadzenie szkoły w jej środowisku. Chodzi o szkołę, która oferuje większy wachlarz możliwości, to, o czym mówiłem w zagajeniu o konieczności łączenia powszechności nauczania ze stwarzaniem warunków wydobywania talentów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyWiatr">Dzisiaj mamy tendencję, która jest wynikiem braków istniejących w samym systemie edukacyjnym, a której nie uważam za słuszną, mianowicie tendencję do tworzenia wysp wybranych, szkół dla najlepszych, szkół elitarnych. To nie jest, jak sądzę, najwłaściwszy kierunek. Kierunkowym celem powinno być stworzenie takiej sytuacji, żeby szkoła była w stanie stworzyć warunki dla rozwoju talentów całej młodzieży, uwzględniając oczywiście różnice uzdolnień, ale bez wydzielania w odrębne getta tej młodzieży najbardziej uzdolnionej.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JerzyWiatr">Uważam także, że kierunkiem tej reformy powinno być radykalne zwiększenie potencjału szkolnictwa wyższego i zapewne również znalezienie właściwej formy lepszego związania szkolnictwa wyższego ze szkolnictwem średnim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#IreneuszSkubis">Ponieważ pan przewodniczący zapowiedział dyskusję w dalszej części posiedzenia, proponowałbym zadawać teraz tylko pytania. Na dyskusję, kiedy pan minister będzie do nas przychodził częściej, mamy czas na następnych posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#IreneuszSkubis">Według mnie przed kolejnym ministrem staje kolejna szansa i to wielka szansa dziejowa. Jak pan minister zamierza wyrównać szanse startu życiowego dzieci i młodzieży ze środowisk małomiasteczkowych, środowisk wiejskich - z szansą młodzieży z dużych aglomeracji? Pytam o sposoby, metody, formy, a może także o system wyrównywania tych szans.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyWiatr">Powiem otwarcie: uważam, że nie istnieje szansa wyrównania, o którym pan poseł mówi, w jakiejkolwiek krótkiej perspektywie. Rozpiętości cywilizacyjne, które istnieją w Polsce między miastami, zwłaszcza wielkimi, a środowiskami wiejskimi narastały przecież przez stulecia. Jeżeli bym powiedział, że w okresie kilkunastu miesięcy urzędowania na stanowisku ministra edukacji narodowej wyrównam te dysproporcje, to z całą pewnością zasługiwałbym na to, żeby Komisja negatywnie oceniła moją kandydaturę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyWiatr">Co można zrobić? Można małymi krokami starać się te dysproporcje zmniejszać, ale wiedząc, że my jej nie zlikwidujemy nie tylko w czasie mojego urzędowania, lecz w czasie życia naszego pokolenia i być może jeszcze jednego lub dwóch pokoleń następnych. Można teraz i trzeba, i to się już robi, wykorzystywać możliwości audiowizualne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyWiatr">Możliwość rozwinięcia edukacji telewizyjnej to jest szansa, gdyż tą drogą jesteśmy w stanie dotrzeć z wartościowymi treściami pedagogicznymi tam, gdzie inaczej dotrzeć nam jest trudno.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyWiatr">Generalnie mówiąc, nie będzie tego zmniejszenia dysproporcji edukacyjnej, o której pan poseł słusznie mówi, bez zmniejszenia ogólnego dystansu cywilizacyjnego między wsią a miastem, bo to nie jest tylko kwestia szkoły. Nie ściągniemy do wiejskiej szkoły najlepszych nauczycieli, jeżeli warunki życia na wsi będą o wiele gorsze niż w mieście, bo nie chcę powiedzieć, żeby były takie same, jak w mieście. Słowem, jest to wielki problem, którego znaczenie doceniam, ale którego nie będzie można rozwiązać w jakikolwiek prosty sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławKracik">Na czym opiera pan jako minister wiarę, że posiada doświadczenie menedżerskie, że uda się panu pokonać sprzeczność między neutralnym nauczaniem a neutralnym wychowaniem, że pokona pan taką trudność między zasadą równości a wyławianiem talentów?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#StanisławKracik">Czy zrobi pan reformę programową, równocześnie pomagając nauczycielom, skoro wiadomo, że ta reforma będzie ich kosztowała wiele wysiłku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyWiatr">Najłatwiej jest mi odpowiedzieć na pytanie dotyczące doświadczenia menedżerskiego. Nie ma takiego doświadczenia menedżerskiego, które byłoby nawet w przybliżeniu dostosowane do wymagań, jakie pojawiają się przy kierowaniu tak gigantycznym obszarem.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JerzyWiatr">Setki tysięcy nauczycieli i pracowników oświaty i miliony uczniów - to przygniata i jest oczywiste, że trzeba by być znacznie bardziej ode mnie doświadczonym menedżerem, aby móc powiedzieć, że się ma te doświadczenia w takiej skali. Ja ich nie mam i przypuszczam, że nie byłem przez pana premiera zaproponowany na to stanowisko ze względu na doświadczenie menedżerskie. Widocznie premier uznał, że są jakieś inne powody.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JerzyWiatr">Osobiście sądzę, że w ministerstwie są doświadczeni menedżerowie i że minister, zwłaszcza gdy sam nie ma tego doświadczenia i sam nie przechodził kolejnych szczebli w administracji oświatowej, nie powinien tych menedżerów wyręczać.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JerzyWiatr">Minister powinien być przede wszystkim tym ogniwem, dzięki któremu następuje styk między Radą Ministrów a określonym resortem. Powinien w Radzie Ministrów reprezentować problematykę edukacji, a w Ministerstwie Edukacji Narodowej reprezentować przez siebie współkształtowaną politykę rządu. Tak widzę swoją rolę, a nie jako administratora. I dlatego chcę oprzeć się na znacznie ode mnie bardziej doświadczonych pracownikach administracji oświatowej, których państwo mają również w składzie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JerzyWiatr">Nie sądzę, aby reforma edukacyjna mogła odbywać się kosztem nauczycieli. Nie może tak być. Zostałaby ona odrzucona przez środowisko nauczycielskie, a ja nie chciałbym uczestniczyć w realizowaniu reformy pogarszającej warunki życia nauczycieli. Nie wchodząc w szczegóły, uważam, że jeżeli np. miałyby się dokonywać jakieś zmiany w zakresie obecnych uprawnień czy przywilejów nauczycielskich, chociaż słowo „przywilej” źle się kojarzy i niechętnie bym go używał, to musiałoby się to odbywać przy zachowaniu dwóch zasad.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JerzyWiatr">Po pierwsze, że nic nie zostanie środowisku nauczycielskiemu narzucone, że zmiany wynikną z uzgodnień, zwłaszcza z uzgodnień ze związkami zawodowymi środowiska nauczycielskiego, i po drugie, że suma tych zmian musi wychodzić nauczycielom na korzyść. Nie może być tak, aby suma tych zmian była dla nich niekorzystna, tzn. musi być coś za coś. Jeżeli jakieś postanowienie okazuje się nieżyciowe i chcielibyśmy wynegocjować jego zmianę, to musi następować rekompensata w postaci korzyści, jakie środowisko nauczycielskie będzie uzyskiwało w jakimś innym obszarze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławKracik">Przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na jedno pytanie. Pan mówił, że chce uczyć neutralnie. I pytam, ponieważ szkoła uczy i wychowuje, czy można wychowywać neutralnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyWiatr">Owszem, można. Ściśle biorąc, nie mówiłem o uczeniu neutralnie, mówiłem o stworzeniu neutralnych pod względem światopoglądowym warunków. Rozumiem przez to taką sytuację, w której nauczyciel otrzymuje od administracji oświatowej, w ostateczności od resortu, pomoc dla podejmowania przez nauczyciela decyzji. Weźmy przykład.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JerzyWiatr">Była tu poruszana kwestia wychowania seksualnego. Częścią wychowania seksualnego jest problematyka środków kontroli urodzeń. Otóż w tej sprawie są różne poglądy i nie chodzi o to, żeby ministerstwo ustanowiło jeden z tych poglądów jako obowiązkowy dla wszystkich nauczycieli w całej Polsce. Chodzi o to, żeby ministerstwo na zasadzie pluralizmu, a więc właśnie neutralności światopoglądowej, umożliwiało nauczycielowi zapoznanie się z różnymi punktami widzenia, z różnymi propozycjami, a następnie wybieranie tego, co ten nauczyciel w swojej wiedzy i w swoim sumieniu uważa za najwłaściwsze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JerzyWiatr">W tym sensie rozumiem neutralność światopoglądową. Jest to neutralność władzy państwowej w tej kwestii. To jest odrzucenie zasady, że się będzie nauczycielowi mówiło, iż np. tylko jedna i jedyna metoda zapobiegania niepożądanej ciąży jest do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#IrenaPetryna">Czy pan minister widzi potrzebę współpracy z sejmową Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#IrenaPetryna">Zadaję to pytanie nie bez kozery, bo z panem ministrem Czarnym nasza Komisja miała kontakt tylko wówczas, kiedy opiniowaliśmy jego kandydaturę na stanowisko ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWiatr">Wesołość, jaką wywołała pani poseł swoim pytaniem, rozumiem w ten sposób, że Komisja w tej chwili zastanawia się, czy ja udzielę samobójczej odpowiedzi brzmiącej w ten sposób: nie, nie zamierzam współpracować z Komisją, co ogromnie by ułatwiło pracę Komisji, bo wówczas negatywna opinia o mnie byłaby jednomyślna i nie trzeba byłoby kontynuować tego posiedzenia. Przepraszam za potraktowanie tego poważnego pytania z pewną dozą humoru.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyWiatr">Dla mnie jest oczywiste, że nie można nie współpracować z Komisją tak ważną dla tego resortu. Rozumieją to wszyscy członkowie rządu. Pan premier podjął decyzję ważną z tego punktu widzenia, chociaż wydawałoby się drobną, mianowicie przesunął godziny rozpoczynania posiedzeń Rady Ministrów, które w przeszłości zaczynały się na tyle późno, że zawsze kolidowały z posiedzeniami komisji sejmowych, ponieważ wtorek jest zarówno dniem posiedzeń Rady Ministrów, jak i zwyczajowym dniem posiedzeń większości komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyWiatr">Teraz posiedzenia Rady Ministrów będą zaczynały się o godz. 9 i mają trwać nieprzesadnie długo. Sądzę więc, że będę miał znacznie więcej możliwości uczestniczenia w posiedzeniach Komisji niż moi poprzednicy. W każdym razie deklaruję chęć osobistego udziału w posiedzeniach Komisji - z tym że chcę być realistą, ponieważ nie mogę zagwarantować, że nigdy żadne obowiązki nie spowodują mojej nieobecności na posiedzeniu Komisji. Deklaruję jednak, że zawsze, jeżeli mnie nie będzie, to będę reprezentowany przez jednego z wiceministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanCeranka">Interesuje mnie szkoła, która uzyskuje bardzo dobre wyniki dydaktyczno-wychowawcze. I mam pytanie, na które nie oczekuję odpowiedzi: jakie podstawowe warunki powinny być spełnione przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, żeby sprostać wymaganiom takiej szkoły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyWiatr">Pan poseł ma być może rację, że nie oczekuje odpowiedzi, ale dlatego że ja niedokładnie rozumiem zadane pytanie. Powiem, jak je rozumiem, a jeżeli jestem na złym tropie, to proszę mi przerwać.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyWiatr">Jeżeli panu posłowi chodzi o to, czy ministerstwo będzie stosowało szczególną politykę wspierania tych szkół, które uzyskują najlepsze wyniki, to moja odpowiedź jest: tak. Będziemy robili wszystko, żeby te najlepsze szkoły były w odpowiedni sposób traktowane. O to chodziło panu posłowi? Jeżeli tak, to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyWiatr">Jest jednak drugi problem, znacznie trudniejszy do wyjaśnienia: jak to się dzieje, że są szkoły bardzo dobre? Ja sam jestem wychowankiem warszawskiego liceum, które zawsze było albo najlepsze, albo jednym z dwóch najlepszych. To liceum - im. Józefa Poniatowskiego - zawsze rywalizowało z liceum im. Stefana Batorego.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyWiatr">Wiem, co to znaczy być w jednej z najlepszych szkół, ale nie wiem, jak to się dzieje, jaki jest mechanizm, który powoduje, że licea Batorego czy Poniatowskiego w Warszawie są już od pokoleń najlepszymi szkołami. Nie sądzę, aby jakikolwiek minister mógł coś tu zrobić. To jest coś pokrewnego z tym, że wielu ludzi np. bierze za pędzel, ale nie każdy jest Cezanne'em.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejLipski">Pana poprzednik, pan prof. Czarny, mając do dyspozycji w roku budżetowym 1996 nieco więcej środków budżetowych, wybrał pewne preferencje polegające na dość, moim zdaniem, skokowym wzroście płac w szkolnictwie wyższym. Czy pan minister zamierza kontynuować tę politykę w latach następnych, czy też pan minister zamierza w imię pewnej równowagi zwiększyć płace dla nauczycieli w szkolnictwie podstawowym i średnim?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejLipski">Podniesiona została kwestia wyrównywania szans młodzieży z małych miasteczek i wsi oraz z dużych miast w zakresie dostępu do edukacji. Pan minister słusznie odpowiedział, że w ciągu swojej rocznej czy półtorarocznej kadencji nie jest w stanie zmienić radykalnie polityki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejLipski">Czy pan jednak ma jakiś długofalowy plan, który mogliby kontynuować pana następcy, jeśli chodzi o zmniejszanie tych dysproporcji, które gołym okiem widać w dużych miastach oraz we wsiach i małych miasteczkach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyWiatr">Co do tego długofalowego planu to myślę, że jego podstawowy element wymieniłem, tzn. nasycanie nauczania nowoczesną technologią. Chodzi mi przede wszystkim o telewizję, komputery podłączone do sieci Internetu. To jest droga, na której można osiągać pewne zmniejszenie tej dysproporcji. Nie sądzę, żeby to minister Czarny był samoistnym decydentem w kwestiach rozdziału środków na poprawę warunków płacowych nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzyWiatr">Osobiście sądzę jednak, że szkolnictwo wyższe wymaga pewnej radykalnej zmiany, ponieważ to, co dzieje się, jeżeli chodzi o płace w szkolnictwie wyższym, jest jeszcze większym dramatem niż w szkolnictwie jako całości. Biorąc pod uwagę, że w szkolnictwie wyższym mamy do czynienia z pracownikami o najwyższych kwalifikacjach, to dysproporcje między zarobkami nauczycieli akademickich, w tym tych, którzy posiadają najwyższe kwalifikacje, a zarobkami w wielu innych porównywalnych dziedzinach są dramatem i powodują gwałtowny odpływ ludzi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzyWiatr">Ponadto w szkolnictwie wyższym stoimy przed niebezpieczeństwem, któremu musimy w porę zaradzić: luki pokoleniowej, ponieważ obecnie mamy jeszcze nauczycieli akademickich, którzy przyszli do pracy nieco dawniej.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzyWiatr">Ja sam jestem nauczycielem akademickim. Kiedy byłem asystentem, kiedy byłem docentem, to nie były jakieś złote góry w sensie moich zarobków, ale w porównaniu z innymi grupami zawodowymi nie byłem spauperyzowany. W 1981 r. moja pensja profesora zwyczajnego wynosiła dwie trzecie pensji ministra.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzyWiatr">Czy mam mówić, jaka jest obecnie relacja pomiędzy pensją, którą bym pobierał jako profesor zwyczajny w Uniwersytecie Warszawskim, gdybym nie był na urlopie, a pensją, która mi zacznie przysługiwać na stanowisku ministra? Grozi nam to, że młodzi ludzie, którzy dzisiaj kończą uczelnię i decydują o tym, jaką drogę kariery wybrać, nie będą wybierali kariery akademickiej. Wobec tego my jeszcze przez 10, może 20 lat będziemy korzystali z tej kadry, którą mamy, ale co będzie później?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzyWiatr">Jeżeli tej sytuacji nie wyjdzie się naprzeciw, i to stosując posunięcia radykalne, to będziemy odpowiadali za wielkie zaniedbania. Nie chcę oczywiście przez to powiedzieć, że nie dostrzegam potrzeb tej znacznie liczniejszej armii nauczycieli szkół podstawowych i średnich, ale przyparty do muru przez pana posła Lipskiego rzeczywiście uważam, iż ten dramat szkolnictwa wyższego i w związku z tym w ogóle nauki polskiej wymaga bardzo radykalnych posunięć. Równocześnie trzeba podejmować także działania poprawiające warunki płacowe nauczycieli wszystkich grup. Nie wszystko można robić w jednakowym tempie i jednakowo radykalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZygmuntCybulski">Z mojego rachunku wynika, że edukacją na poziomie średnim zajmuje się siedem resortów, a na poziomie wyższym - osiem resortów. Jaki ma pan stosunek do tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyWiatr">Przyznam szczerze, że nie mam do tego szczególnego stosunku. Jeżeli pan poseł przypuszcza, że mój pogląd jest taki, iż wszystko to powinno być skoncentrowane w jednym resorcie, to mówię, że tak nie uważam. Nie widzę w tym żadnego wielkiego nieszczęścia. Istnieje oczywiście potrzeba współdziałania resortów, które zajmują się problematyką oświatową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarianMichalski">Który etap edukacji uważa pan minister za najważniejszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyWiatr">Oczywiście, podstawowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławPiecka">Jak pan ocenia usytuowanie prawne i materialne nauczycieli względem innych grup społecznych i co pan w tej sprawie zamierza przedsięwziąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyWiatr">Usytuowanie prawne nauczycieli jest w stosunku do bardzo wielu innych grup zawodowych dobre. Usytuowanie materialne nauczycieli jest niedobre. Należy dokonywać takich zmian, o jakich powiedziałem, żeby ogólna sytuacja nauczycieli co najmniej nie uległa pogorszeniu. Są możliwości, i to dotyczy Karty Nauczyciela, dokonania dalszych uzgodnionych zmian. Przeciwstawiałem się, kiedy nie byłem ministrem, pomysłom, żeby odebrać środowisku Kartę, narzucić środowisku nauczycielskiemu jakieś niekorzystne dla niego zmiany. Mówiłem o tym kiedyś, w 1992 r., w debacie nad programem społeczno-gospodarczym ówczesnego rządu, ale równocześnie nie uważam, żeby nic tu nie mogło być zmienione. Chodzi o zmiany rozsądne, wynegocjowane ze środowiskiem nauczycielskim, działającym przez swoje związki zawodowe, i zmiany, które per saldo będą przynosiły środowisku nauczycielskiemu korzyść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrażynaStaniszewska">Prosiłabym o krótką i konkretną odpowiedź, czy podtrzyma pan obietnice poprzednika dotyczące podwyżki o 50% płac dla nauczycieli akademickich od 1 lipca br.?</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#GrażynaStaniszewska">Czy podtrzyma pan regułę obsadzania stanowisk kuratorów według przynależności do partii koalicyjnych, którą wprowadził minister Łuczak?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#GrażynaStaniszewska">Co pan zamierza zrobić z faktem produkcji w niektórych przypadkach aż w 90% bezrobotnych przez szkoły zawodowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyWiatr">Nie ode mnie zależy, czy będą środki na podwyżkę o 50% płac nauczycieli. Wicepremier Kołodko zwrócił mi uwagę na to, że ogłoszona zapowiedź o tej podwyżce nie brała pod uwagę tego, że nie jest to 50% od poziomu osiągniętego na koniec poprzedniego roku, tylko od poziomu średniego, co w rzeczywistości oznacza dużo mniej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JerzyWiatr">Nie wiem, pani poseł, co pani ma na myśli mówiąc o zasadzie mianowania kuratorów według klucza partyjnego. Nie ma i nie będzie takiej zasady. Kuratorzy są powoływani na zasadzie konkursu. Są kuratorzy bardzo różni pod względem swego rodowodu politycznego. Stoję na stanowisku, że od kuratora należy wymagać kwalifikacji, właściwego zaangażowania w pracę i lojalnego stosunku do państwa, a nie jakiejś opcji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JerzyWiatr">Ostatnie pytanie pani poseł o szkoły zawodowe i bezrobocie to nie jest pytanie, na które minister edukacji narodowej może udzielić prostej odpowiedzi. Nie będziemy przecież zamykali szkół zawodowych ze względu na istniejące obecnie wysokie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JerzyWiatr">Bezrobocie to na szczęście ulega redukcji. Powinniśmy się starać, szkoły zawodowe profilować tak, aby kształciły absolwentów o kwalifikacjach, przy których łatwiej znaleźć pracę. Nie jest to jednak prosta decyzja. Jeżeli istnieje jakaś szkoła zawodowa, np. krawiecka, to ja z niej nie zrobię zarządzeniem ministra szkoły zawodowej - powiedzmy kształcącej techników elektroniki. Myślę, że rozwiązanie tego problemu tkwi nie tyle i nie przede wszystkim w szkole, ale przede wszystkim w wysiłkach rządu na rzecz redukcji bezrobocia i stwarzania miejsc pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławKopeć">Polskie szkolnictwo zawodowe, szczególnie średnie stało się ostatnio chłopcem do bicia jako główny niby winowajca za kształcenie bezrobotnych. Ja się nie mogę z taką tezą zgodzić, bo te szkoły są swego rodzaju jednostkami usługowymi pracującymi na potrzeby przemysłu, handlu, usług. Jak pan, panie ministrze, widzi możliwość w przyszłości jednak pewnej egzekucji ze strony ministrów kierujących resortami gospodarczymi określania tych potrzeb w zakresie liczby kadr, specjalności? Dzisiaj my, moim zdaniem, przyjmujemy w ciemno takie rozwiązanie i jednocześnie bierzemy na siebie winę za to, że kształcimy bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyWiatr">Nie wiem, czy problem jest do prostego rozwiązania, dlatego że bezrobocie w Polsce, jak wiadomo, wybuchło eksplozywnie w ciągu ostatnich lat. Nie chcę wchodzić w analizę przyczyn tego zjawiska i w żadnym przypadku nie chciałbym, aby Komisja zrozumiała to, co powiedziałem, jako krytykę polityki gospodarczej, której realizacji towarzyszyło gwałtowne zwiększenie bezrobocia. Nie o tym w tej chwili dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyWiatr">Szkołę buduje się latami, nauczycieli dla tych szkół kształci się latami. W związku z tym nie bardzo sobie wyobrażam, jak mógł zareagować któryś z moich poprzedników, powiedzmy minister Samsonowicz, jakim zarządzeniem i jaką decyzją mógł spowodować, żeby szkoły zawodowe nie kształciły bezrobotnych w sytuacji, kiedy bezrobocie wzrasta o 500 tys. osób w jednym roku, a o 1,5 mln osób w następnym roku i wreszcie osiąga poziom 2–2,5 mln w 3 lata później.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyWiatr">Nie można mieć o to pretensji do poprzednich ministrów edukacji narodowej, byłoby to wielką niesprawiedliwością. Myślę, że przebudowywanie szkolnictwa zawodowego może zmierzać w kierunku pewnego rozszerzenia profilu kształcenia w takim znaczeniu, żeby absolwent miał wiedzę na tyle zróżnicowaną, aby mógł wykonywać więcej niż jeden zawód. To może zwiększyć jego szansę na rynku pracy. I w tym właśnie kierunku chciałbym pójść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LeszekSmykowski">Chciałbym sprostować wypowiedź pana ministra w kwestii religii. Z moich informacji wynika, że religia nie była wprowadzona ustawą, tylko rozporządzeniem ministra. Moje pytanie w związku z tym jest zasadne. Z racji tego, że pan minister Wiatr nie odpowiedział mi na to pytanie, jeszcze raz je zadaję.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LeszekSmykowski">Przepraszam, że tak bardzo przypierałem pana ministra Wiatra do muru w kwestii bezpłatnego kształcenia, ale z moich informacji wynika, że prawo do bezpłatnego kształcenia jest zapisane w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#LeszekSmykowski">Pan minister, dzieląc studentów na tych, którzy będą płacić czesne, i tych, którzy w jakiś sposób zostaną z tego obowiązku zwolnieni, wprowadza jakby niezdrową zasadę niestosowania równości osób wobec obowiązującego prawa. Stąd moje pytanie: jak pan minister zamierza egzekwować prawo zapisane w konstytucji? Przypominam, że ta deklaracja i ten postulat polityczny były zgłaszane przez SLD, i sądzę, że pan minister - jako zgłoszony przez tę opcję polityczną - będzie takie wcześniejsze deklaracje realizował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyWiatr">Panie pośle, bardzo mi przykro, ale jest pan niedoinformowany. Rzeczywiście religię wprowadził do szkół minister Samsonowicz zarządzeniem, ale przecież potem ta kwestia została uregulowana ustawą. Nie mówiłem o historii, tylko w odpowiedzi na pana pytanie stwierdziłem, że nie mogę i nie mam zamiaru wyprowadzać religii ze szkół, bo jest to materia ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym zgłosić formalny wniosek o zakończenie przesłuchania i przystąpienia do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanZaciura">Kto jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JanZaciura">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 20 posłów, przeciw - 6, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JanZaciura">Za chwilę przystąpimy do głosowania wniosku o zaopiniowanie kandydatury pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JanZaciura">Przepraszam, że w trakcie prowadzenia obrad była nieco nerwowa atmosfera, ale były zapisane do głosu 23 osoby i większość z nich zadała pytania. Niektóre pytania były opatrzone komentarzem, niektóre pytania były piętrowe. W sumie był to taki egzamin merytoryczny, jakiemu jeszcze w tej Komisji myśmy żadnego kandydata nie poddali.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JanZaciura">Jest wniosek, abyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JanZaciura">Zgodnie z art. 61a ust. 3 regulaminu Sejmu Komisja ma wydać opinię oceniającą - pozytywną lub negatywną - czy powołany przez prezydenta minister edukacji, pan Jerzy Wiatr zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JanZaciura">I ten wniosek pozytywny będziemy głosowali, albowiem w trakcie debaty wniosku negatywnego nie zgłoszono.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JanZaciura">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydata na ministra edukacji narodowej Jerzego Wiatra?</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JanZaciura">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 17 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu - 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Kandydat na ministra powrócił na salę.)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JanZaciura">Panie ministrze, informuję, że Komisja zaopiniowała pozytywnie pana kandydaturę na ministra edukacji narodowej: 17 osób wyraziło poparcie, 7 było przeciwnych, 2 osoby wstrzymały się od głosu. Chciałbym panu życzyć na tym stanowisku dobrego partnerskiego współdziałania z Komisją oraz życzyć, aby pan minister podejmował odważne decyzje. Jedną z takich decyzji już pan podjął. Było to wystosowanie pisma do pana premiera Cimoszewicza o wycofanie projektu ustawy - o czym mówiliśmy - o organach terenowej administracji publicznej. Oby pan minister do końca kadencji podejmował decyzje odważne, nie zawsze zgodne z tym, czego by inni ministrowie od pana oczekiwali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyWiatr">Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za poświęcony mi czas, za te wnikliwe pytania i nie ukrywam - za taki wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyWiatr">Nie wiem, jak kto głosował, i nie potrzebuję tego wiedzieć, ale chciałbym wierzyć, że to głosowanie nie było wyłącznie wynikiem sympatii czy lojalności politycznych, partyjnych i że ci, którzy głosowali pozytywnie dla mnie, nie rozczarują się, a ci, którzy odmówili mi dzisiaj swojego poparcia, że może nie tyle udzielą poparcia, ile cieplej spojrzą na wykonywaną przeze mnie funkcję, gdy będę z niej odchodził. Jeszcze raz bardzo serdecznie państwu dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Przerwa.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanZaciura">Rozpoczynamy drugie przesłuchanie. Zgodnie ze skierowaniem Prezydium Sejmu na podstawie art. 61a ust. 3 regulaminu Komisja ma wydać opinię oceniającą - pozytywną lub negatywną - czy powołany przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, pan Aleksander Łuczak zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanZaciura">Chciałbym na wstępie powiedzieć, panie premierze, że my już po raz trzeci pana przesłuchujemy. Życiorys pana jest nam dobrze znany. W związku z tym nasze posiedzenie będzie krótsze niż poprzednie. Jednak prosilibyśmy pana premiera o krótki wstęp, z którego wynikałaby odpowiedź na postawione pytanie. I zadam dodatkowe, może nieco kłopotliwe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanZaciura">Czy fakt, że pan nie będzie wicepremierem, a tylko przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych, dobrze wpłynie na kondycję nauki w najbliższych latach? W tym pytaniu nie ma żadnego podtekstu osobistego. Po prostu woleliśmy, jak pan miał większą siłę w Radzie Ministrów, piastując dwa stanowiska, ale może dobrze byłoby, aby pan się również w tej kwestii wypowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderŁuczak">Rzeczywiście, jestem przez Komisję „obstukany” ze wszystkich stron. Wszyscy państwo znacie moje dobre strony, a złe udawało mi się ukrywać, chociaż te złe strony czy słabości nie tak łatwo jest ukryć. Działalność moja prowadzona jest przy otwartej kurtynie i pod obserwacją prasy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderŁuczak">Problemy, którymi kierowałem i w Ministerstwie Edukacji Narodowej, i w Komitecie Badań Naukowych, to nie są problemy łatwe. Wynikają one przede wszystkim z wielu braków w tych obszarach, z niedoinwestowania, z niedostatku środków finansowych. Na tym tle rodzą się różne kłopoty i problemy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderŁuczak">Na swoją pracę w Komitecie Badań Naukowych i na ten Komitet chciałbym spojrzeć z perspektywy ponad roku, kiedy zacząłem pełnić swoją funkcję. Zacząłbym od takiego stwierdzenia, że w Polsce udało się stworzyć nowoczesny, elastyczny, konkurencyjny, wymagający innowacyjności system dotowania nauki. I zapewnia to ustawa o Komitecie Badań Naukowych przyjęta w 1991 r. Tak jest na całym świecie, że nie dotuje się instytucji, tych, które mają funkcjonować dlatego, że ktoś je gdzieś powołał, a dotuje się tylko tych twórców, którzy przedstawiają dobry projekt, którzy na ten rynek nauki wychodzą z towarem i wiadomo, że ten towar w porównaniu do innych jest lepszy. Poddawane jest to specjalnej procedurze oceny i wtedy przyznaje się środki.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AleksanderŁuczak">Za wielki sukces tego systemu, i to, co ma duże znaczenie, uważam fakt, że nie jest to struktura uzależniona tylko od urzędników. Działania urzędu i przewodniczący KBN spełniają dużą rolę, ale taką, która się ogranicza właściwie do przygotowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AleksanderŁuczak">Natomiast oceny projektów dokonuje się w środowiskach i to w taki sposób, że nie jest to jedno środowisko, ale jego poszczególne grupy środowiskowe: chemicy, historycy, pedagodzy, architekci, lekarze itd. Każda grupa środowiskowa ma swój zespół ludzi, którzy wiedzą i czują to, co w nauce i dla nauki jest najważniejsze, na co trzeba przeznaczyć środki. I oni dokonują selekcji, recenzji, ocen, stwarzają pewien ranking tych projektów i według tego sprawdzonego już systemu rozdzielane są pieniądze. I to jest wielka, pożyteczna inicjatywa, która funkcjonuje i którą trzeba chronić i zabezpieczać. I w tym kierunku będzie zmierzało moje działanie.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AleksanderŁuczak">Druga strona tego funkcjonowania jest taka, że nie wszystko dobrze działa w swojej strukturze, może przynosić dobre efekty, jeżeli nie ma materiału, którym ta struktura się pożywia. Oczywiście, są to środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AleksanderŁuczak">Sprowadza się to do dwóch spraw, które trzeba dostrzegać. Pierwsza polega na tym, że na naukę muszą być zabezpieczone środki w budżecie. Tak jest na całym świecie. Podstawowe środki są czy muszą być zabezpieczone w budżecie. Niestety, od roku 1990 tych środków było mało. Obecny budżet nieco zmienia sytuację i należy mieć nadzieję, że zaplanowana inflacja nie będzie większa, a środków będzie na pewno więcej, niż było ich w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AleksanderŁuczak">Poziom udziału nakładów na naukę w produkcie krajowym brutto w wysokości 0,6% czy też udziału tych nakładów w budżecie jest za mały w stosunku do poziomu cywilizacyjnego, jaki Polska przedstawia. Tu musi być większy strumień finansowania.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AleksanderŁuczak">Druga sprawa dotyczy zdobywania środków spoza budżetu. Nie może być tak, że aby finansować naukę, na wszystko znajdą się środki w kasie państwowej. Tak nie może być. Żadne państwo nie może sobie na to pozwolić, tym bardziej że od nauki żąda się, aby doprowadzała do osiągania wyższej jakości produktów i wyrobów, żeby były one bardziej konkurencyjne, żeby usługi były na wyższym poziomie. Nauka ma stwarzać coś, co liczy się na rynku, co prowadzi do obniżania kosztów, co podnosi wydajność.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AleksanderŁuczak">System funkcjonowania nauki w Polsce od strony swojej struktury skonstruowany jest dobrze, natomiast w okresie zmian, jakie się u nas dokonywały, i kiedy przemysł bronił swoich pozycji i swojej egzystencji, system ten nie wymuszał zainteresowania instytucji i zakładów przemysłowych i nie skłaniał ich do tego, aby czerpały z nauki, żeby ssały z nauki wartościowe jej dokonania i propozycje. To się obecnie zmienia i uważam, że z roku na rok jest lepiej.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#AleksanderŁuczak">Podam przykład. Mamy obecnie kłopoty z górnictwem i strajki w kopalniach, natomiast Główny Instytut Górniczy jest placówką naukową, która stosunkowo dobrze radzi sobie w swojej działalności badawczej. Kryzys i kłopoty występują w przemyśle węglowym, natomiast wyjścia z tej sytuacji szuka się w opracowaniach naukowych, w próbach znalezienia drogi do rozwiązania wielu problemów właśnie poprzez skierowanie środków do GIG i wspomaganie kadry i działalności naukowo-badawczej tego instytutu. Tak jest i w innych branżach, które można by tu przykładowo wymienić.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#AleksanderŁuczak">Ważną sprawą jest jeszcze i to, że po wielu latach rozmaitych dyskusji ten rok zaowocował przyjęciem tego, co określa się priorytetami w nauce. Poza tym dokumentem, który wyznaczał kierunki badań, został przyjęty bardzo istotny dokument określający priorytety badań. Doszło do tego po bardzo długiej dyskusji, bo każdy z państwa, kto zna środowisko naukowe, wie, jak bardzo trudno jest ustalić w tym środowisku, co jest właśnie priorytetem.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#AleksanderŁuczak">Każde środowisko hermetycznie broni swoich badań uważając, że one są najważniejsze. Muszę powiedzieć, że w pierwszym podejściu określono ok. 600 kierunków badań jako priorytetowe. Po dyskusjach udało się to ograniczyć do poniżej 20, co oczywiście jest też sporą liczbą. Dodać trzeba, że są one sformułowane w sposób ogólny, ale z punktu widzenia rządu jest to bardzo istotne, bo mając ten dokument możemy dokładniej i trafniej niż dotychczas kierować pieniądze tam, gdzie uznano w środowiskach, że jest to najbardziej celowe i wskazane.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#AleksanderŁuczak">Drugi problem, który chciałbym podnieść, to jest kryzys nauki polegający nie tylko na tym, że nie ma pieniędzy na badania, ale także kryzys o charakterze strukturalnym, wynikający z faktu, że nie ma zainteresowania wśród młodej kadry podejmowaniem pracy naukowej. Drenaż mózgów nie polega na tym, że pracownicy nauki są podkupywani, że wyjeżdżają na stypendia i pozostają za granicą, chociaż to też trzeba brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#AleksanderŁuczak">Następuje u nas wewnętrzny drenaż mózgów. Młodzi, zdolni ludzie, znajdujący zatrudnienie w placówkach naukowych, z chwilą kiedy dostają oferty z innych miejsc, przewyższające kilkakrotnie pensje, jakie mają w instytucie naukowo-badawczym, odchodzą od nauki. Mamy obecnie bardzo trudną sytuację, bo dysponujemy kadrą naukową liczącą średnio 50–60 lat, a młodych pracowników brakuje.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#AleksanderŁuczak">Czy system finansowania nauki stosowany przez KBN pomaga to zniwelować? W jakimś sensie tak, bo strumienie finansowania kierowane są na badania własne, na działalność statutową jednostek badawczych i naukowych. Dzięki temu można kierować pieniądze tam, gdzie są młodzi ludzie i prowadzone są prace o charakterze promotorskim na uczelniach. Nie można jednak trudnej sytuacji zmienić z roku na rok. Mamy kryzys pokoleniowy w nauce i on wiąże się bardziej z finansami niż z formami, które mogą temu zapobiec.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#AleksanderŁuczak">Kolejna sprawa wymagająca podkreślenia to otwarcie się Polski na świat, na współpracę międzynarodową. Różne są metody oceny polskiej nauki, jej poziomu i możliwości. W Polskiej Akademii Nauk opracowano raport oceniający poszczególne specjalności i te oceny są bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#AleksanderŁuczak">Z raportu wynika, że pewne dziedziny nauki, mimo tego ubogiego zaplecza finansowego są na wysokim poziomie, dorównują temu, co osiągnięto i co dzieje się w świecie. Jednak w wielu dyscyplinach nauki jesteśmy bardzo opóźnieni. Jedyną drogą poprawy tego stanu jest otwarcie się na współpracę i porozumienia z różnymi centrami naukowymi w świecie.</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#AleksanderŁuczak">Zrobiony został według mnie bardzo istotny krok: nastąpiło przyjęcie Polski do „Eureki”. Jest to coś takiego, jak przyjęcie Polski do OECD, o co teraz tak zabiegamy. „Eureka” jest czymś w rodzaju ekskluzywnego klubu tych, którzy mają coś do powiedzenia w nauce. Z tego jednak nie wynika, że stamtąd będziemy otrzymywali środki.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#AleksanderŁuczak">Z przyjęcia do „Eureki”, co nastąpiło w połowie ub.r., wynika fakt, że w tych dziedzinach, które wychodzą na rynek i przystępują do współpracy, można znaleźć partnerów z innych państw i wspólnie z tymi partnerami rozwiązywać pewne problemy. I to jest rozwiązanie cenne dla naszej nauki, ponieważ my niektórych badań nie podejmiemy sami, bo nie jesteśmy w stanie ich finansować.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#AleksanderŁuczak">We współpracy międzynarodowej i w takich powiązaniach z ośrodkami zagranicznymi można cokolwiek zrobić. Na przykład nasi fizycy w ośrodku w Genewie odgrywają bardzo dużą rolę, ale koszty badań, jakie się tam prowadzi, są tak fantastyczne, że nie mieszczą się w głowie humanisty, a wynik badań nad dalszym rozszczepianiem atomu będzie osiągnięty być może dopiero w 2010 r. Tymczasem co roku trzeba na to łożyć ogromne kwoty.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#AleksanderŁuczak">Bardzo istotny problem związany jest z dalszym funkcjonowaniem Polskiej Akademii Nauk. Wydaje się, że po wielu dyskusjach, jakie prowadzono w tym środowisku, udało się doprowadzić do projektu ustawy, który został już skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Przekształca on Polską Akademię Nauk z instytucji obarczonej tym wszystkim, czym jest ona obarczona z lat 50., w instytucję, która spełnia rolę akademii nauk w nowoczesnym pojęciu, tzn. funkcjonującą jako korporacja uczonych, która będzie oddziaływała z racji swojego statutu i prestiżu na rozwój nauki w kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#AleksanderŁuczak">Następuje też próba zapisania w tej ustawie zasad wykorzystania potencjału Polskiej Akademii Nauk w celach dydaktycznych. Wiedząc o pogłębiającej się u nas luce pokoleniowej, braku młodej kadry naukowej, nie możemy sobie pozwolić, żeby ogromny potencjał, jakim dysponuje Polska Akademia Nauk, był wykorzystywany w sferze samych tylko badań, bez uczestniczenia w dydaktyce. Projekt tej ustawy przewiduje możliwość stworzenia międzynarodowych centrów naukowych w Polsce, czego dotychczas nie było. Oznacza to, że nie tylko nasi uczeni będą wyjeżdżali do naukowych ośrodków zagranicznych, ale i do nas będą przyjeżdżali uczeni ze świata i będą pracowali u nas w takich centrach nauki.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#AleksanderŁuczak">Spraw budżetowych nie będę omawiał w szczegółach. Odbywaliśmy na ten temat wiele dyskusji. Jest to problem, do którego można podejść w ten sposób, że wskaźnik 1% nakładów na naukę w PKB, co zapisano w uchwale Sejmu, powinien być w moim przekonaniu w ciągu najbliższych dwóch lat osiągnięty przy obecnym trendzie rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#AleksanderŁuczak">I sprawa dotycząca mojej pozycji w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#AleksanderŁuczak">Każdy członek rządu ma jednakowe prawa i korzysta z tych praw. Funkcja wicepremiera jest funkcją, która daje pewne możliwości z racji uczestniczenia w pracach prezydium rządu. Konstytucyjnie takiego organu nie ma, ale praktycznie taki organ jest i przygotowuje to, co będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#AleksanderŁuczak">Z faktu, że byłem wicepremierem, nie odczuwam takiego komfortu, że łatwiej mi było walczyć o sprawy nauki. Trudno było o to walczyć. Jeżeli udało się to, co się udało, nie wynikało to z tego, że byłem wicepremierem, ale z faktu, że było poparcie i Komisji, i środowiska. To, że sprawy nauki zapisane są jako priorytetowe w exposé premiera tego rządu, świadczy o tym, że z roku na rok, a sądzę, że w najbliższych dwóch latach, przybliżymy się do tego wskaźnika 1% nakładów na naukę w produkcie krajowym brutto.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanZaciura">Proszę o pytania i wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofDołowy">Działalność pana premiera na stanowisku przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych nie spowodowała tego, czego obawiało się środowisko naukowe, a mianowicie mówiąc w skrócie „skoku na kasę” i popsucia funkcjonowania tej instytucji. Opinie o działalności pana premiera są pozytywne. Nie słyszałem poważniejszych zarzutów, innych niż ogólnie kierowane do struktury administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrzysztofDołowy">Zarzut, że pan premier nie wywalczył większych pieniędzy na edukację, przypomina głos jednej z naszych posłanek, gdy pan był poprzednio przesłuchiwany. Twierdziła, że pan jako premier uzyska więcej pieniędzy, co oczywiście było skrajną naiwnością. Ja również uważam, że raczej ograniczone są możliwości wpływu ministra, przewodniczącego KBN na wysokość budżetu nauki.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrzysztofDołowy">Chciałbym podtrzymać pogląd, który wyrażałem wcześniej, że Komitet Badań Naukowych nie powinien podlegać kryteriom politycznym przy rozdziale stanowisk w tworzonym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrzysztofDołowy">Nauka nie może sobie pozwolić na zakręty polityczne. Planowanie w nauce jest kilkuletnie i nie może ono zależeć od tego, czy będzie kryzys rządowy, jaki będzie wynik wyborów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrzysztofDołowy">Apelowałbym, żeby pozostawić Komitet Badań Naukowych samym naukowcom i żeby szefa tego Komitetu wybierało środowisko. Mówiąc to, jeszcze raz podkreślam, że pan minister, przewodniczący KBN na tym stanowisku nie zrobił niczego, co mogłoby być poddane krytyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanZaciura">Czy pan poseł zgłasza jakąś konkluzję? Pamiętam, że pan poseł bardzo ostro formułował opinię wobec przewodniczącego KBN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofDołowy">Konkluzję wyrażę w głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanZaciura">Gdyby pan poseł przedstawił jakąś konkluzję czy wniosek, byłoby to bardziej oczywiste. Nie mogę podlegać takim manipulacjom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofDołowy">Nie zgłaszam żadnej konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pan premier w dzisiejszym exposé wspomniał o tym, że będą budowane systemowe powiązania nauki z gospodarką. Czy mógłby pan minister powiedzieć, o jakie systemowe powiązania chodzi?</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wiemy i mówimy o tym od prawie trzech lat z przerażeniem, że narasta luka pokoleniowa w szkolnictwie wyższym. Zgadzam się z panem, że ci, którzy emigrują, w gruncie rzeczy jeszcze pozostają w nauce i jest to pewien zysk, chociaż Polska jest tu może nazbyt szczodra, kształcąc, a nie korzystając później z tych zdolnych absolwentów swoich uniwersytetów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jak pan chciałby zapobiegać narastaniu tej luki pokoleniowej, bo ta diagnoza jest znana i przeraża nas już od lat.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Proszę o informację, kiedy ustawa o Polskiej Akademii Nauk zostanie skierowana do Sejmu, ponieważ mówiliśmy już wielokrotnie o tym w Komisji, że jest ona konieczna. Czy to będzie teraz tylko korporacja, czy to będą instytuty PAN?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarianMichalski">Jaka jest obecnie kondycja regionalnych towarzystw naukowych? Czy coś się zmieniło w stosunku do stanu z roku 1993?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Czy mógłby pan pokrótce powiedzieć nam, co pan uważa za swoje największe osiągnięcia w okresie, w którym pan pełnił funkcję i wicepremiera, i przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych? Co pan uważa za największe porażki i co jest dla pana inspiracją do dalszych owocnych działań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderŁuczak">Dziękuję za słowa uznania wyrażone przez pana posła Dołowego, bo kiedy spotykaliśmy się półtora roku temu, padały różne zarzuty. Sądzę, że taki przebieg pracy, jaki miał miejsce w KBN, jest dla mnie pewną satysfakcją i przyjmuję słowa pana posła jako wyraz uznania, co mnie tym bardziej cieszy, że padają z ust posła opozycji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderŁuczak">Mogę odpowiedzieć panu posłowi Puzynie, że to jest właśnie mój sukces w jakimś sensie. Nie naraziłem Komitetu, którym kierowałem, na różnego rodzaju ataki. Mam też satysfakcję, że w tej całej zawierusze, jaka się pojawiła w związku z przygotowywaniem składu rządu, środowisko KBN wystąpiło z listem czy petycją broniącą moich racji i mojej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderŁuczak">Odczytuję to jako udzielone mi poparcie i uważam za swój osobisty sukces, ale przede wszystkim za sukces instytucji, w której uważałem się za człowieka, który rozumie sens tej instytucji i rozumie wartości oraz zasady, na jakich ona funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AleksanderŁuczak">Państwo dobrze wiedzą, że dyskusje wokół budżetu są bardzo trudne i praktycznie nie kończące się. Nowy budżet został podpisany przez prezydenta kilka dni temu, a już są podjęte prace nad nowym budżetem. Tyle jest kolejnych odsłon przy konstruowaniu budżetu, w tych momentach trzeba przedstawiać i bronić swoich racji, że ostateczny kształt budżetu jest często wypadkową tych różnych ocen i starań.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#AleksanderŁuczak">Chcę dodać, i nie mówię tego tylko kurtuazyjnie, że partnerem przy formułowaniu budżetu jest minister finansów. Państwo dobrze wiecie, że jest to partner trudny, ale uważam, że jest to partner rozumiejący potrzeby nauki. Przejawiło się to tylko w tych setnych miejscach po przecinku procenta środków kierowanych na naukę, ale było to nie bez znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#AleksanderŁuczak">Ważny problem w budżecie to strategiczne programy rządowe. Jest to ważna sprawa z punktu widzenia społecznego, z punktu widzenia naszej polityki obronnej, rozwoju przemysłu zbrojeniowego. Mieści się to także w budżecie KBN i są to duże pieniądze, które jednak tylko przepływają przez odpowiednie paragrafy budżetu Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#AleksanderŁuczak">Dopóki państwo posłowie nie wymuszą, aby strategiczne programy rządowe miały oddzielne miejsce w budżecie i były oddzielnie finansowane poza budżetem KBN, to budżet Komitetu, mimo że wzrasta, jest tak skonstruowany, że to od razu jest kierowane do przemysłu zbrojeniowego na bardzo ważne zamierzenia, ale nad którymi Komitet i ja jako jego przewodniczący nie panuję i nie mam na to wpływu. To z kolei uważam za swój błąd, że nie dopilnowałem, aby była tu pełna jasność, że strategiczne programy rządowe są poza budżetem KBN. To powinny być dodatkowe pieniądze, a nie wyjmowane z budżetu Komitetu.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#AleksanderŁuczak">Czy Komitet powinien być wyłączony z ustaleń o charakterze politycznym? Tego tutaj nie rozstrzygniemy i nie znajdziemy wspólnego stanowiska. Uważam, że można to jakoś pogodzić. Rozumiem i zgadzam się z poglądem, że nauka nie lubi gwałtownych zmian politycznych i to powinno w nauce podlegać pewnemu ucukrzeniu. Jeżeli zachowa się zdrowy rozsądek, to nie są to sprawy, które mogą bulwersować czy powodować jakieś wybuchowe sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#AleksanderŁuczak">Sprawa powiązania systemowego nauki z gospodarką jest ważną kwestią. Istotnym wyrazem dążenia do rozszerzenia takich powiązań jest powołanie Agencji Techniki i Technologii. Nie wiem, czy państwo do końca sobie to uświadamiają, że ustawa o KBN w większym stopniu daje możliwości finansowania samych badań niż wdrożeń. Takie było założenie, że badania znajdą uznanie, a wdrożenia zweryfikują się na rynku. Okazuje się, że tak nie jest, że trzeba stworzyć również mechanizm wspierania i realizacji wdrożeń. Wiele tych problemów ma rozwiązywać powołana Agencja. Oczywiście, inne źródła finansowania wdrożeń są nadal bardzo istotne i trzeba je wspomagać finansowo.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#AleksanderŁuczak">Jak zapobiegać luce pokoleniowej w nauce? Mówiłem już o tym, że najprostszym rozwiązaniem jest podniesienie wynagrodzeń. Wzrosły ostatnio wynagrodzenie dla pracowników szkół wyższych. Jest to pierwszy krok w tym kierunku. Trzeba też stwarzać młodym ludziom perspektywy nie tylko finansowe, bo te są oczywiste, ale również perspektywy rozwoju intelektualnego, kontaktów międzynarodowych, tego, co przyciągnie młodych ludzi do nauki.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#AleksanderŁuczak">Projekt ustawy o Polskiej Akademii Nauk jest w uzgodnieniach międzyresortowych. Są jeszcze dwie czy trzy sprawy sporne, ale sądzę, że projekt z początkiem marca zostanie przedstawiony na posiedzeniu Rady Ministrów, a następnie skierowany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#AleksanderŁuczak">Komitet Badań Naukowych ma dużo do zrobienia na rzecz regionalnych towarzystw naukowych. Poprzez środki na działalność ogólnotechniczną finansujemy te towarzystwa. Są wśród nich takie, jak np. płockie, ostrołęckie, które mają tak utrwaloną pozycję, że są instytucjami samymi w sobie.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#AleksanderŁuczak">Niektóre towarzystwa regionalne podejmują teraz aktywniejszą działalność. System jest taki, że my je finansujemy częściowo, głównie ich różne zamierzenia, jeżeli np. organizują wystawy, wydają publikacje. Niestety, tych środków nie jest zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#AleksanderŁuczak">Największą wadą i trudnością w działaniach Komitetu Badań Naukowych jest rozdział środków na działalność ogólnotechniczną. Towarzystwa, biblioteki, fundacje, stowarzyszenia zgłaszają taką liczbę różnych propozycji, często ciekawych, ale trudnych do weryfikacji, że przy szczupłości środków trudno je wszystkie wesprzeć. W moim przekonaniu naukowy ruch regionalny jest bardzo cenny i niezwykle potrzebny; uzupełnia on często to, co dzieje się w uczelniach czy placówkach naukowych PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanZaciura">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Czy są wnioski? Też nie ma. Skoro nie ma żadnych wniosków formalnych, to mogę stwierdzić, że największym komplementem była wypowiedź pana posła Dołowego, który prowadzi przecież polemiki prasowe w sprawach, o których tu mówimy. Możemy już przystąpić do głosowania o pozytywne zaopiniowanie kandydatury pana Aleksandra Łuczaka na stanowisko przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JanZaciura">Kto jest za udzieleniem pozytywnej opinii panu Łuczakowi?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanZaciura">W głosowaniu za wnioskiem opowiedziało się 15 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosu - 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JanZaciura">Panie profesorze, Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w wyniku głosowania opiniuje pana kandydaturę pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JanZaciura">Wyniki głosowania są takie: 15 posłów udziela poparcia, 1 poseł poparcia odmawia, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym serdecznie podziękować Komisji za udzielone mi wotum zaufania, tym bardziej, że nie przychodzę tu, aby rozpoczynać swoją pracę, ale po jakimś okresie, kiedy była możliwość oceny tego, co zrobiłem. Bardzo dziękuję wszystkim i liczę na współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanZaciura">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>