text_structure.xml 85.9 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu członków Komisji i wszystkich gości. Przed debatą o szkolnictwie wyższym chcemy zapoznać się dzisiaj z Raportem ekspertów OECD. W szczególności interesują nas problemy szeroko pojętej edukacji, sprawy nauki objęte są odrębnym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Proszę teraz, aby pan minister Przybysz przedstawił nam stanowisko resortu w sprawie dokumentu, który jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPrzybysz">Ministerstwo Edukacji Narodowej przesłało w sierpniu br. do Sejmu krótkie opracowanie dotyczące Raportu ekspertów OECD. Zwalnia mnie to z obowiązku powtarzania treści tego dokumentu. Chcę przedstawić stanowisko resortu na inne kwestie, które znalazły się w raporcie ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzPrzybysz">Posiedzenie Komitetu edukacji OECD odbyło się w dniach 19–20 czerwca br. w Warszawie. Chcę podkreślić, że to posiedzenie zostało poprzedzone wieloma przygotowaniami. Polska została zobowiązana do opracowania obszernego raportu o stanie edukacji w Polsce. Opracowanie to było materiałem wyjściowym do dyskusji, ocen i pewnego kwantyfikowania sytuacji edukacyjnej w Polsce. Autorami opracowania są pracownicy resortu, którzy pracowali pod kierownictwem pana prof. Białeckiego z Uniwersytetu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzPrzybysz">Przed posiedzeniem Komitetu eksperci OECD mieli sposobność zapoznania się ze wszystkimi ważnymi podmiotami edukacyjnymi w Polsce. Odbyli oni dwutygodniową podróż po kraju i rozmawiali właściwie ze wszystkimi osobami, które mają wpływ na edukację. Między innymi eksperci spotkali się z prezydium Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzPrzybysz">Na tle Raportu ekspertów OECD rodzą się następujące uwagi. Rozpocznę od cytatu, który znalazł się w raporcie, a który wskazuje na to, że eksperci uznali główny kierunek transformacji edukacji w Polsce za właściwy. Piszą oni: „Od samego początku wizytatorzy byli zaskoczeni ambitnym charakterem planu reformy edukacyjnej w Polsce i zamiarem szybkiego wprowadzenia zmian. Mocno wierzy się w rolę edukacji w kształtowaniu nowego polskiego społeczeństwa. Odnotowano godny podziwu stopień otwartości zachowań i pragnienie przyjęcia nowych rozwiązań i uprawnień przy zapewnieniu odpowiedniej pomocy. Chociaż środki finansowe są niewielkie, istnieją inne wartościowe zasoby, takie jak nadzieja, odwaga, wyczucie kierunku rozwoju, które można określić jako polską pogodę ducha i wytrwałości, która bierze się prawdopodobnie z polskiej tradycji historycznej”. Taka ocena może być generalnie satysfakcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzPrzybysz">W treści Raportu znalazło się jednak wiele uwag, które wymagają szczegółowego rozważenia i odniesienia się do nich.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzPrzybysz">Ekspertów OECD interesowała głównie polityka edukacyjna. Przewija się ona w treści raportu. Zasadniczymi kwestiami są: ocena jakości i efektywności szkolnictwa, zawód nauczyciela i jego kształcenie, szkolnictwo wyższe, finansowanie edukacji oraz rozwój zasobów ludzkich. Eksperci zwracają szczególną uwagę na szkolnictwo wyższe i kształcenie nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzPrzybysz">Eksperci OECD uważają, że program edukacyjny to jeden z zasadniczych błędów szkolnictwa polskiego. Prace nad nowymi programami powinny być podjęte jak najszybciej. Minima programowe nie wystarczają w obecnej sytuacji. Programy edukacyjne powinny uwzględniać potrzeby rozwijającej się gospodarki rynkowej. Uznano na szczególnie pilne opracowanie nowoczesnych programów w zakresie kształcenia zawodowego na różnych poziomach. Sformułowano wiele uwag, które powinny legnąć u podstaw powstających programów. Są to przede wszystkim kulturalne potrzeby społeczeństwa pluralistycznego, nowe wymagania stawiane sile roboczej szybko rozwijającego się rynku, szerokie treści kształcenia itp. Programy powinny zapewnić absolwentom mobilność na rynku pracy. Powinny one uwzględniać najnowsze osiągnięcia naukowe i uwzględniać rodzące się nowoczesne otoczenie edukacji. Chodzi głównie o rosnącą rolę władz lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzPrzybysz">Eksperci formułują pogląd, iż ocena jakości kształcenia w Polsce jest nie najwyższa, zwłaszcza w odniesieniu do szkolnictwa podstawowego i średniego. Zwracali oni uwagę na fakt, że jedynym elementem oceniającym jakość edukacji jest dopiero matura. Brakuje ogniw pośrednich, które na bieżąco kontrolowałyby poziom kształcenia w szkole.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzPrzybysz">W poważnej mierze o jakości edukacji decyduje nauczyciel i dlatego kształcenie nauczycieli eksperci OECD postawili jako główną tezę Raportu. Podkreślają oni kreatywną rolę nauczyciela w procesie nauczania. Powinien on być pomysłowy, innowacyjny i nowatorski, ale jednocześnie eksperci podkreślają, że rolą administracji szkolnej jest stworzenie sytuacji, w której nauczycielowi nie będzie się przeszkadzać w nowatorstwie. Eksperci formułują oczywisty dla nas pogląd, że nauczyciel za mało zarabia. Biorąc pod uwagę fakt, że 84% dotacji budżetowej idzie na wynagrodzenia, to zasadniczo ogranicza się wydatki na edukację, które w istocie świadczą o jej jakości.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzPrzybysz">W Raporcie znalazł się jednocześnie pogląd, że w zatrudnieniu nauczycieli występują przerosty. Napisano, że lepiej zatrudniać mniej osób, ale lepiej je opłacać. W przeliczeniu na jednego nauczyciela jest - zdaniem ekspertów OECD - za mało uczniów. Obowiązkowa liczba godzin w tygodniu, wymagana od wszystkich nauczycieli, jest niewielka w porównaniu z innymi państwami europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzPrzybysz">Zbyt słaby wydaje się system oceny pracy nauczyciela. Trudno jest zwolnić słabego merytorycznie nauczyciela. Jednocześnie dopracowaliśmy się mechanizmów, które istotnie różnicują płace w oświacie. Dobry nauczyciel powinien zarabiać dużo więcej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzPrzybysz">Eksperci OECD zwracają również uwagę, że wielu absolwentów uczelni pedagogicznych nie podejmuje pracy w zawodzie. Powinno się zatem pomyśleć o pewnym systemie sponsorowania studentów, ale również eksperci piszą, że należy wprowadzić zasadę zwrotu pieniędzy za studia dla tych, którzy nie zostają nauczycielami. Zdaję sobie sprawę, że jest to opinia kontrowersyjna. Wywołała ona dyskusję społeczną. Pozwolę sobie zacytować odpowiedni fragment Raportu: „Nie będzie to naruszeniem indywidualnej wolności, lecz dowodem na to, że w interesie kraju nie leży kształcenie specjalistów językowych i komputerowych dla firm prywatnych za państwowe pieniądze, gdy są oni potrzebni w zawodzie nauczycielskim”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzPrzybysz">Sporo krytycznych uwag budzi kształcenie nauczycieli. Eksperci uznali za lepszy system kształcenia nauczycieli w wyższych szkołach pedagogicznych niż w uniwersytetach. Te pierwsze lepiej przygotowują do zawodu nauczyciela. Jednocześnie eksperci uważają, że marnujemy środki na edukację. Jeśli w uniwersytecie kształci się przez 5 lat człowieka, który następnie podejmuje profesję nauczycielską, to obok studiów przedmiotowych ten człowiek powinien podejmować studia nauczycielskie. Rzeczywiście tego elementu brakuje w systemie polskim.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzPrzybysz">Słusznie zwrócono uwagę na brak systemu kształcenia nauczycieli dwuprzedmiotowych. Tutaj tkwią rezerwy w edukacji. Podjęliśmy już wstępne prace, w efekcie których będzie można podnieść poziom edukacji. Dotyczy to zwłaszcza szkół podstawowych. Eksperci piszą, że specjalizacja przedmiotowa, zwłaszcza na najniższym poziomie nauczania, jest niedostępnym luksusem w krajach silniejszych gospodarczo od Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KazimierzPrzybysz">Pozytywnie ocenia się dokształcanie nauczycieli pracujących już w zawodzie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KazimierzPrzybysz">Kolejny rozdział w raporcie dotyczy szkolnictwa wyższego. Tutaj również pojawiły się ciekawe tezy. Eksperci uważają, że w szkolnictwie wyższym brak jest otoczenia edukacji. Znalazł się tam pogląd, że być może w Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego powinni zasiadać przedstawiciele spoza szkół wyższych, którzy w wymierny sposób mieli wpływ na politykę edukacyjną. Eksperci zwracają uwagę na konieczność rozdzielenia kierowania uczelnią od zarządzania nią. Takie projekty pojawiły się w nowej wersji ustawy o szkolnictwie wyższym. Być może zostaną wprowadzone w życie. Podkreślono również zbytnie rozproszenie jednostek szkół wyższych. Eksperci OECD nie znajdują uzasadnienia dla sytuacji, kiedy w niewielkim ośrodku istnieją dwie - trzy szkoły wyższe. Sugerują oni w przyszłości połączenie tych uczelni i stworzenie jednej jednostki, ale silniejszej i o szerszym profilu nauczania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KazimierzPrzybysz">W raporcie wyrażono zdziwienie podporządkowaniem szkolnictwa wyższego kilku organom nadzorującym. W perspektywie powinno być ono podporządkowane jednemu ministrowi. Dostrzeżono również bardzo groźne zjawisko, jakim jest luka pokoleniowa w edukacji. Jest to wynikiem niskich płac w szkolnictwie wyższym. Pracownicy szkół wyższych podejmują dodatkowe zajęcia kosztem podstawowego zajęcia. Tutaj powtarza się postulat radykalnego podniesienia płac w szkolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KazimierzPrzybysz">Zdaniem ekspertów, system zatrudnienia w szkołach wyższych jest hermetyczny i zamknięty. Dostanie się z zewnątrz do uczelni, kiedy nie przeszło się kolejnych szczebli zawodowych, a jednocześnie gdy dysponuje się ogromnym doświadczeniem zawodowym, jest bardzo trudne. Jeżeli wybitny fachowiec nie posiada doktoratu, nie może awansować w strukturach uczelni. Eksperci sugerują stworzenie bardziej elastycznego systemu zatrudnienia. Jednocześnie istnieje bardzo słaby przepływ kadr pomiędzy uczelniami. Jest to wynikiem niskich finansów, braku warsztatów badawczych lub mieszkań. Również z naszych badań wynika, że w dużych uczelniach na niektórych kierunkach studiów pojawia się przerost kadry, choć oczywiście od nadmiaru głowa nie boli, ale kadra jest nieoptymalnie wykorzystywana. W innych uczelniach można byłoby tę kadrę wykorzystać efektywniej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KazimierzPrzybysz">W Raporcie znalazły się również uwagi dotyczące finansowania pomocy materialnej dla studentów. Jeśli ten fundusz będzie się kurczyć, to możliwości ukończenia studiów przez biedniejszą młodzież będą coraz mniejsze. Badania wskazują, że jeśli sytuacja się nie zmieni, to 70% młodzieży inteligenckiej skończy studia, a 80% młodzieży chłopskiej zostanie przy niższym wykształceniu. Musimy zdawać sobie sprawę z istnienia tak groźnego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KazimierzPrzybysz">Słuszny jest również pogląd dotyczący mniejszych preferencji dla studiów licencjackich i inżynierskich. Powinny być preferowane krótsze formy kształcenia, ale licencjat powinien być przygotowaniem do zawodu, nie zaś fragmentem studiów zakończonych magisterium. Model „magisterium - doktorat - habilitacja” powinien być zastąpiony w perspektywie modelem „licencjat - magisterium - doktorat”.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KazimierzPrzybysz">Pozytywnie odniesiono się do projektu ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Te szkoły powinny bardziej niż uczelnie akademickie być związane z regionem, uwzględniać potrzeby lokalnego rynku pracy. W Raporcie znalazła się propozycja przekształcania w przyszłości szkół pomaturalnych w wyższe szkoły zawodowe. Ministerstwo Edukacji Narodowej zastanawiało się nad taką propozycją, lecz jest to proces złożony i długotrwały. Przede wszystkim myśleliśmy o przekształcaniu kolegiów nauczycielskich w wyższe szkoły zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KazimierzPrzybysz">Eksperci OECD sądzą, że wyższe szkoły zawodowe i uniwersytety nie powinny być powiązane. Te pierwsze powinny być - zdaniem ekspertów - wyłączone spod nadzoru szkół akademickich. Propozycja jest dyskusyjna. Projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych przewiduje takie rozwiązanie. Jednak należy dbać o poziom przedmiotów ogólnych w szkołach zawodowych, co jest domeną uczelni akademickich.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KazimierzPrzybysz">Z rozmów ekspertów z rektorami wyższych uczelni i ich pracownikami wynika, że środowisko akceptuje algorytm. Środowisko akademickie chwali zasadę podziału dotacji, ocenia ją jako klarowną i jasną. Nie znaczy to jednak, że algorytm nie powinien być zmieniany. Jest on modyfikowany na bieżąco. W przyszłym roku budżetowym studia zaoczne będą finansowane w proporcji do studiów dziennych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KazimierzPrzybysz">Bardzo dyskusyjny jest kolejny pogląd ekspertów OECD, którzy uważają, że w niedalekiej przyszłości należy rozważyć kwestię opłat za studia. W przeciwnym razie nie uda się utrzymać odpowiedniego poziomu nauczania. Pogląd jest dyskusyjny, ponieważ opłaty za studia nie przekładają się bezpośrednio na poziom nauczania. Poza tym można zadać pytanie, czy opłaty w postaci czesnego wpłyną zasadniczo na kondycję ekonomiczną społeczeństwa. Prezentujemy pogląd, że głównym źródłem utrzymania szkół wyższych musi być budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KazimierzPrzybysz">Eksperci sądzą jednocześnie, iż pomimo rosnącego znaczenia zasobów alternatywnych - chodzi o finanse lokalne - budżet państwa zostanie z pewnością najważniejszym źródłem finansowania szkolnictwa wyższego, w strategii rządowej zapisano potrzebę podniesienia poziomu siły roboczej, a jednocześnie zmniejsza się procent produktu krajowego brutto przeznaczony na szkolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#KazimierzPrzybysz">Pozostając przy finansach pozwolę sobie przedstawić kilka ogólnych uwag. Wzrost centralnych wydatków na szkolnictwo nie może być pokrywany wyłącznie z dochodów uzyskiwanych z podatków. Będzie niedobrze jeśli te wydatki będą przybierać formę bezpośrednich wydatków na sprawy bieżące. Dodatkowe wydatki z budżetu państwa powinny być kierowane tam, gdzie w perspektywie będą one odciążane. Na przykład jest to fundusz pomocy materialnej dla studentów. Rozmawiamy na ten temat ze studentami, szukamy rozwiązania, które będzie zaakceptowane przez nich. W perspektywie ten fundusz miałby odciążać budżet państwa. Drugim takim elementem jest oddłużenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#KazimierzPrzybysz">Zwraca się uwagę na fakt, że powiązanie szkoły z gminą powinno być silniejsze. Ma to ułatwić w przyszłości pozyskiwanie dodatkowych źródeł finansowania edukacji.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#KazimierzPrzybysz">Ekspertów razi niesprawiedliwość polegająca na tym, że studenci studiów dziennych mają zagwarantowane formalnie studia bezpłatne, zaś studia zaoczne są płatne. Coraz więcej młodzieży podejmuje studia zaoczne z różnych powodów. Sugeruje się wprowadzenie w przyszłości niewielkiego czesnego za studia dzienne, zmniejszając jednocześnie czesne za studia zaoczne. Problem jest złożony, nie tylko ze względu na zapisy konstytucyjne, ponieważ pozostaje pytanie, czy wprowadzenie czesnego za studia dzienne automatycznie zmniejszy czesne za studia zaoczne. System edukacyjny jest tak wygłodzony, że jest w stanie wchłonąć każdą sumę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#KazimierzPrzybysz">Za wyraźne zaniedbanie uznaje się w raporcie, że bardzo skromne środki z budżetu państwa przeznacza się na różne formy doskonalenia zawodowego. Jest to - zdaniem ekspertów - doskonała forma zaktywizowania rynku pracy. Obecnie mniej niż 10% środków z krajowego Funduszu Pracy przeznacza się na edukację. Eksperci OECD uważają, że te proporcje powinny być zmienione.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#KazimierzPrzybysz">Kolejny rozdział, to szkolnictwo niepaństwowe. Uznaje się je za bardzo pozytywny element systemu edukacji. Zwrócono jednak uwagę na potrzebę zagwarantowania szkołom niepaństwowym, stabilnych warunków prawnych i finansowych, aby w perspektywie te szkoły mogły się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#KazimierzPrzybysz">Poważne zaniedbania dostrzeżono w edukacji dorosłych. Istnieje potrzeba utworzenia „uniwersytetu otwartego”, który kształciłby na szczeblu średnim i wyższym. Pojawiłaby się tam również edukacja zawodowa. Z taką opinią trudno się nie zgodzić. Jest ona zapisana w projekcie prac Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Proszę teraz o wygłoszenie koreferatu do wystąpienia pana ministra przez pana posła K. Dołowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofDołowy">Jestem zaskoczony, że w tak ważnej debacie nie uczestniczy osobiście minister edukacji narodowej. Obecny dzisiaj wiceminister jest oczywiście bardzo dobry, ale dzisiejsza debata dotyczy spraw strategicznych. Ważne jest dla nas zdanie samego ministra na poruszony temat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofDołowy">Raport ekspertów OECD polecam serdecznie uwadze wszystkim posłom, a szczególnie członkom naszej Komisji. Raport jest bardzo ważny, ponieważ jest opinią z zewnątrz. Autorzy raportu nie są uwikłani w wewnętrzne spory, tradycje. Nam wiele spraw wydaje się niemożliwych, gdyż taka jest tradycja. Eksperci OECD nie mają takich oporów i bezpośrednie opinie zawarli w swoim raporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofDołowy">Raport jest napisany bardzo grzecznie. Nie należy jednak tej grzeczności rozumieć jako zgodę na istniejącą sytuację. Raport jest miażdżącą krytyką polskiego systemu edukacji, choć jest napisany bardzo grzecznie. W Polsce potraktowano by ten temat według tradycji barbarzyńskiej. Pan minister przedstawił nam ogólne tezy raportu. Postaram się teraz zmienić je w ostrzejszą formę. Wiele spraw można wyczytać między zdaniami.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofDołowy">Po pierwsze, nastąpiła totalna porażka reformy programowej. Pomysł zmniejszenia treści i liczby godzin upadł. Wykładane są te same treści, tylko w krótszym czasie, co doprowadziło do gwałtownego obniżenia poziomu. Tak zwana reforma była nieprzygotowana. Nie śmiałbym nawet użyć słowa reforma. Przede wszystkim muszą istnieć nowe programy. Eksperci podkreślają, że jesteśmy bardzo spóźnieni z reformą programową. Wygłaszane przez nich tezy są dla nas oczywiste. Twierdzą oni, że przed podjęciem reformy należy ustalić, jaki program będzie realizowany. Program powinien zawierać mniej informacji encyklopedycznych, a większy nacisk należy położyć na umiejętności. Muszą się tam znaleźć wiadomości przydatne. Jest to pierwszy krok reformy. Drugi krok to napisanie podręczników. Trzeci - edukacja nauczycieli, czwarty - wdrożenie reformy. W Polsce brakuje pierwszego kroku, a jedyne jaskółki to programy autorskie, którymi eksperci są zachwyceni, tylko że nie jest to reforma. Wyraźny nacisk położony jest w Raporcie na umiejętności.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofDołowy">Eksperci krytykują Ministerstwo Edukacji Narodowej za kompletny brak wiedzy nt. tworzenia podręczników. Mówią oni, iż należy dofinansowywać podręczniki w inny sposób, tzn. należy zapłacić za ich napisanie. Jednak najpierw trzeba ustalić, co ma się znaleźć w tych podręcznikach. Eksperci sugerują utworzenie oddzielnego ciała przy resorcie, odpowiedzialnego za podręczniki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofDołowy">W Raporcie zapisano, że struktura szkolnictwa w Polsce jest zła. Szkoła podstawowa powinna być podzielona. Eksperci posługują się sformułowaniem „niższe szkolnictwo średnie”, a chodzi o wyższe szkolnictwo podstawowe. Generalnie chodzi o kształcenie do 11 roku życia i ten cykl powinna gwarantować szkoła w miejscu zamieszkania. Następnie należy stworzyć szkołę na wyższym poziomie i nie powinna to być szkoła wiejska. Nie powinny to być szkoły lokalne, nawet jeśli prezentują dobry poziom. Należy postarać się połączyć to z większą strukturą. Wynika z tego, że konieczna jest reforma gminna i powiatowa. Bez tego trudno jest prowadzić dobre szkoły średnie. Taka teza jest dla nas uwikłana w spory polityczne. Dla nich jest oczywiste, że gminy muszą zarządzać szkolnictwem, obejmującym młodzież do 11 roku życia, zaś powiaty powinny zarządzać szkolnictwem późniejszym. Bez tej reformy trudno będzie zapewnić odpowiednią liczbę uczniów w stosunku do nauczycieli zatrudnionych w tych szkołach.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofDołowy">Pan wiceminister mówił już o poziomie nauczycieli. Napisano w raporcie, że żadnego kraju europejskiego nie stać na to, aby nauczyciel wykładał tylko jeden przedmiot. Być może stać na to Kuwejt, ale nie Polskę. Początkowo powinni to być nauczyciele wieloprzedmiotowi, uczyliby oni młodzież do 11 roku życia. Następnie powinni to być nauczyciele dwuprzedmiotowi. Dopiero pod koniec szkoły średniej mogą nauczać jednego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofDołowy">Nauczyciel powinien być zatrudniony przez władze lokalne i im podległy. Zdaniem ekspertów należy stworzyć też system, który pozwoli na łatwiejsze zwalnianie złych nauczycieli. Podkreślają oni, iż brakuje zachęt finansowych i zawodowych do zdobywania dodatkowej wiedzy przez nauczycieli i podnoszenia kwalifikacji. Obecny system nie zachęca do samokształcenia.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofDołowy">W sprawie szkolnictwa zawodowego różnię się oceną z wiceministrem Przybyszem. Eksperci uważają, że szkolnictwo zawodowe powinno być ograniczone do krótkich kursów, na których dokształcają się ci, którzy wypadną z normalnego szkolnictwa. Długość kursów powinna zależeć od tego, na jakim etapie edukacji dany uczeń wypadł. W Raporcie jest też teza, że kursy nie powinny być podzielone wiekowo, lecz powinny być dla wszystkich. Powinny to być więc uniwersalne kursy zawodowe, a nie szkoły dla niezdolnej młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofDołowy">Eksperci OECD zwracają uwagę, że powinna istnieć drożność pomiędzy kursami zawodowymi a wyższymi studiami zawodowymi. Nie piszą oni jak ma to nastąpić. Rozumiem, że szczególną uwagę należy w tym kształceniu zwrócić na zawód technika, a więc chodzi o połączenie kursu zawodowego z maturą. Wyraźnie mówią oni w Raporcie, że młodzież szkolona zawodowo powinna mieć możliwość dalszego uczenia się. Chcąc oddzielić wyższe szkolnictwo zawodowe od szkolnictwa akademickiego, należy najpierw stworzyć pełny system szkolnictwa zawodowego i rozpisać zależności. Dokładny system jest podstawą stworzenia szkół zawodowych. Przedstawiono nam projekt szkół zawodowych bez projektu całości edukacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofDołowy">Eksperci OECD sądzą, że jest godna podziwu ambicja Polski posiadania powszechnej szkoły średniej. Ich opinia o powszechności szkoły średniej obecnie bierze się stąd, że w ich krajach za szkolnictwo średnie uważa się to, które obejmuje młodzież od 11 roku życia. Twierdzą oni także, że ok. 25% uczniów nie będzie w stanie skończyć szkoły średniej. Będą oni musieli uczyć się w szkołach zawodowych. Sądzą oni również, że w ostatnich latach szkoły średniej młodzież powinna mieć możliwość wyboru kierunków nauki pod kątem przyszłej edukacji w szkołach wyższych.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofDołowy">W sprawie szkolenia nauczycieli w wyższych szkołach pedagogicznych Raport twierdzi, że nauczyciele powinni być kształceni oddzielnie lub należy podnieść rangę wydziałów pedagogicznych uniwersytetów. Eksperci twierdzę, że to drugie rozwiązanie jest prawie niemożliwe, ponieważ uniwersytety traktują wydziały pedagogiczne jako gorsze. Podczas kształcenia nauczycieli przez uniwersytety popełniany jest podstawowy błąd polegający na tym, że nauczyciela kształci się tak samo jak akademika, a potem dodaje mu się odrobinę wiedzy o pedagogice. Tymczasem należy przede wszystkim położyć nacisk na zapoznanie przyszłego nauczyciela z nowoczesnymi metodami nauczania, m.in. z możliwością wykorzystania środków audiowizualnych dla samooceny. O wiele skuteczniejsza jest taka nauka, kiedy można zobaczyć samego siebie podczas prowadzenia zajęć.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofDołowy">Eksperci oceniają edukację pedagogiczną jako bardzo teoretyczną. Uczy się raczej treści nauczania, a nie techniki uczenia. Przede wszystkim należy więc zmienić sposób nauczania na studiach pedagogicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofDołowy">Nauczyciele powinni być kształceni ustawicznie. Jednak system nie stworzył motywacji ekonomicznej. Do podnoszenia kwalifikacji należy motywować poprzez system stypendialny oraz przez możliwości awansu zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofDołowy">Jako tragiczna oceniona została sytuacja kształcenia wyższego dla pracujących. Studia zaoczne były kiedyś przeznaczone dla osób pracujących, zaś teraz są płatnymi studiami dziennymi. Eksperci podkreślają konieczność stworzenia możliwości kształcenia osobom pracującym. Sugerują wykorzystanie do tego celu radia i telewizji i stworzenie uniwersytetu otwartego uczącego przez media.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofDołowy">W Raporcie została grzecznie zawoalowana opinia ekspertów nt. śmieszności zarządzania uczelniami przez profesorów. Nie znają się oni na tym kompletnie. Ich zdaniem uczelnią powinien zarządzać administrator, a nie rektor. Profesorowie mają nauczać studentów. Senaty uczelni nie powinny się wtrącać w gospodarkę finansową, a tym bardziej rady wydziałów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofDołowy">Studia wyższe powinny być podzielone na licencjackie i magisterskie. Etat licencjacki nie może być jednak wstępem do drugiej części, lecz odrębnym etapem kształcenia. Najzdolniejsi studenci mogą pójść na studia magisterskie.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofDołowy">Wydaje mi się, że w odniesieniu do kształcenia zawodowego bardzo istotna jest teza ekspertów dotycząca powiązania tej edukacji z potrzebami lokalnymi. Szkoły zawodowe mają odpowiadać na potrzeby danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofDołowy">Eksperci sugerują także połączenie wyższych uczelni w danym mieście. Ich zdaniem szkoły wyższe należy scalać przymusowo. Jeżeli uznamy, że łączenie szkół wyższych jest słuszne, należy brać pod uwagę takie rozwiązanie. Wówczas jest szansa na powstawanie środowisk interdyscyplinarnych w danym ośrodku akademickim.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KrzysztofDołowy">W Raporcie stwierdzono, że w ciągu ostatnich pięciu lat zestarzała się kadra nauczycielska. Pracownicy merytoryczni uciekają z uniwersytetów. Spowoduje to niemożność zwiększenia liczby studentów przypadających na jednego wykładowcę, ponieważ liczba wykładowców gwałtownie spada. Eksperci twierdzą, że niedopuszczalne jest, aby nauczyciel akademicki podejmował jeszcze jakąś pracę. Odrywa go to od podstawowego zajęcia. Sugerują oni, że pensje powinny być co najmniej podwojone. Stwierdzenie takie jest zgodne z naszymi postulatami. Przedstawiciele resortu twierdzili, że profesorowie zarabiają dużo, ponieważ są zatrudniani na kilku stanowiskach i jakoś sobie radzą. Jednak w takiej sytuacji nie poświęcają oni należytej uwagi dydaktyce. Co więcej - eksperci twierdzą, że należy utrudnić kadrze akademickiej pozyskiwanie innych prac. Przy odpowiednim wynagrodzeniu byłaby to idealna sytuacja dla edukacji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#KrzysztofDołowy">Zdaniem ekspertów, obciążenie dydaktyczne w szkołach wyższych jest znacznie większe niż na świecie. Jednocześnie liczba studentów przypadających na jednego nauczyciela jest znacznie mniejsza. Sugerują oni, że należy zmniejszyć obciążenie dydaktyczne nauczycieli akademickich, podczas gdy obecnie w wielu uczelniach obciążenie to rośnie.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#KrzysztofDołowy">Niektóre pytania w Raporcie są śmieszne. Eksperci nie mogą zrozumieć, jak możemy myśleć o inwestowaniu w kapitał ludzki, skoro nie chcemy zainwestować w to pieniędzy. Nie rozumieją też, dlaczego Fundusz Pracy przeznacza jedynie 10% środków na przekwalifikowanie ludzi. Uważają oni, że to większość środków Funduszu Pracy powinna być przeznaczona na przekwalifikowanie, aby te osoby przestały być bezrobotne. Dlatego eksperci sądzą, że z Funduszu Pracy pieniądze powinny płynąć do szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#KrzysztofDołowy">Stypendia dla studentów powinny - zdaniem ekspertów - obejmować również utrzymanie, a nie tylko opłatę czesnego. Chodzi o to, aby student mógł sam utrzymać się w trakcie nauki.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#KrzysztofDołowy">Mój przedmówca zacytował pewien fragment raportu, jednak tylko w części. Była tam mowa o zwrocie pieniędzy za studia nauczycielskie przez osoby, które nie podejmą pracy w zawodzie. Eksperci piszą, że najpierw należy zapłacić studentom, dać im wysokie stypendia, pożyczyć im pieniądze, a dopiero gdy skończą studia i nie chcą pójść do pracy nauczycielskiej, to mają zwrócić te pieniądze. Jest to oczywiste. Przytoczę teraz fragment Raportu: „Biorąc pod uwagę szczupłość funduszy i potrzebę jak najefektywniejszego wykorzystania państwowych pieniędzy w systemie szkolnictwa, należy opracować systemy sponsorowania studentów - nauczycieli”. Jeżeli przytacza się tylko drugą część zdania, to tę ideę wypacza się.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#KrzysztofDołowy">Jeszcze raz namawiam państwa do zapoznania się z raportem. Jest on bezstronny. Na przykład opinia, iż najpierw należy przeprowadzić reformę powiatową, aby móc mówić o nowoczesnej szkole średniej, była dla mnie zaskakująca. Do tej pory myślałem, że jest to polityczna teza, a tymczasem bezstronni eksperci mówią o tym, że bez reformy powiatowej nie unowocześnimy szkolnictwa średniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Chcę dodać, że oprócz Raportu ekspertów OECD należy również zapoznać się z pozycją pt. „Edukacja w zmieniającym się społeczeństwie”. Jest to zbiorowe opracowanie pod redakcją prof. Ireneusza Białeckiego, które serdecznie witam w naszym gronie. Przypomnę, że Raport został przygotowany do przeglądu przez OECD systemu edukacji w Polsce. Szukając praźródeł diagnozy funkcjonującego systemu edukacyjnego, należy zajrzeć do książki pod redakcją prof. Białeckiego. Prosiłbym, aby pan profesor zabrał teraz głos i spróbował uzupełnić lukę pomiędzy panem wiceministrem Przybyszem a panem posłem Dołowym. Pana opinia pozwoliłaby nam na zajęcie obiektywnego stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IreneuszBiałecki">Wypowiedzi moich przedmówców dotyczyły Raportu sporządzonego przez ekspertów zachodnich. Nie dotyczyły one naszego opracowania. Raport OECD można czytać w różny sposób, każdy ma prawo do własnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#IreneuszBiałecki">Z naszego raportu wynikało, że istnieje konieczność stworzenia spójnej polityki edukacyjnej i do tego należy stworzyć odpowiednie zaplecze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#IreneuszBiałecki">Po drugie, wydaje mi się, że nasz raport nie mógł objąć całości tematu. Wskazuje on na pewne kwestie, które powinny być przedmiotem dalszych analiz i studiów. Chodzi np. o kształcenie nauczycieli lub o Kartę nauczyciela. Dotyczy to również finansowania szkół wyższych. Algorytm jest dobrą metodą podziału pieniądza, ale - jeżeli to ma być narzędzie polityczne - myślę, że więcej można zyskać za pomocą kontraktów. Można wówczas uzyskać więcej za pieniądze, którymi się dysponuje. Można zapytać, jaka część pieniędzy z budżetu powinna być dzielona za pomocą algorytmu, a jaka część powinna być rozdzielana za pomocą kontraktu. Muszą za tym pójść konkretne ustalenia dotyczące negocjowania wysokości kontraktów i kontroli tego procesu. Takich zagadnień szczegółowych, które wymagają odrębnej analizy jest w raporcie więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">Przystępujemy do dyskusji. Prosiłbym, abyśmy skoncentrowali się na zaleceniach, które strona polska otrzymała od ekspertów OECD. Nie chciałbym, abyśmy zajmowali się diagnozowaniem sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanZaciura">Rozpoczynając dyskusję chciałbym prosić pana wiceministra Przybysza o odpowiedź na podstawowe pytanie. W Raporcie mówi się, iż oczekuje się od władz polskich przygotowania raportu nt. działań podjętych w wyniku zaleceń Raportu OECD. Ten raport będzie przedstawiony na spotkaniu Komitetu na wiosnę 1997 r. Czy dobrze odczytałem tę generalną dyspozycję? Jaka jest metodologia postępowania władz polskich podczas realizacji zaleceń ekspertów OECD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wydaje mi się, że celem dzisiejszego posiedzenia Komisji byłoby odniesienie się Ministerstwa Edukacji Narodowej do zaleceń zawartych w Raporcie ekspertów OECD. Trudno jest nam dyskutować bez konkretnej opinii ministra edukacji narodowej. Chodzi o decyzje strategiczne i trudno nam będzie wyrazić własne opinie nie znając podejścia ministerstwa do wyrażonych przez ekspertów OECD poglądów. Jak Raport i zalecenia OECD są przyjęte przez ministerstwo, w jakiej kolejności będą podejmowane działania, a co zostało ocenione przez MEN jako ciekawa diagnoza, która jednak nie może być wprowadzona w życie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZygmuntCybulski">Pan minister Czarny wypowiedział się już publicznie nt. ewentualnego wprowadzenia opłat za studia dzienne. Jest to przyjmowane raczej negatywnie. Jak ministerstwo zamierza zwiększyć liczbę studentów i jak zamierza zwiększyć liczbę studentów przypadających na jednego nauczyciela akademickiego. Należy brać tu pod uwagę, że uczelnie nie dysponują dużymi salami wykładowymi, budynki wymagają remontów itp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym poznać zdanie wszystkich osób, które współpracowały z ekspertami OECD nt. tego, co jest dla nas najważniejsze. Byłabym wdzięczna za wypowiedzi w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#GrażynaStaniszewska">W tej chwili pracujemy nad Kartą nauczyciela. Raport zawiera następującą ocenę tej sytuacji: „Istnieje niebezpieczeństwo, że zamknięte narady ministerstwa i nauczycielskich związków zawodowych mogą mieć zbyt wąskie podejście do tych spraw, co może być ze szkodą dla długofalowych interesów reformy i - jak na ironię - dla samego zawodu nauczycielskiego”. Eksperci sugerują szeroką debatę publiczną, również z udziałem przedstawicieli gmin, nad nowym statusem nauczyciela. Przestrzegają przed cząstkowymi zmianami, które utrwalą obecny stan. Mam wrażenie, że do tej pory, właśnie w takim trybie odbywała się dyskusja nad modyfikacją Karty nauczyciela. Chciałabym, aby ministerstwo spróbowało zmienić charakter tej dyskusji, otworzyć ją dla szerszego grona zainteresowanych lub wstrzymać pracę nad Kartą nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#GrażynaStaniszewska">Mam jeszcze jedno nieprzyjemne pytanie. Czy jest prawdą, że pan Jerzy Wiśniewski, który koordynował prace ekspertów OECD, został zwolniony z pracy? Na początku Raportu widnieje podziękowanie dla profesorów Białeckiego i Wiśniewskiego za skuteczną organizację pracowitego programu, za uprzejmość i współpracę przez cały czas trwania wizyty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanZaciura">Bez względu na losy ludzi, komisja nie zaniedbała zaproszenia na dzisiejsze posiedzenie pana prof. Wiśniewskiego. Witam go na sali.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanZaciura">Na tle tego pytania rodzi się wątpliwość, czy z tego raportu wynika, że polskiemu systemowi edukacji grozi związkokracja?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanZaciura">Pragnę dodać swoje pytania. Z Raportu OECD wynika sugestia, aby w polskim systemie i zarządzaniu systemem edukacyjnym powołać masę różnego rodzaju ciał. W tekście pojawiają się: ogólnokrajowe centrum oceny, komisja ds. zawodu nauczycielskiego i kształcenia nauczycieli, rada nauczycieli, nowy skład Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego itp. Pan prof. Osiowski uczestniczył w organizacji wizyty ekspertów OECD, więc tym bardziej chciałbym poznać jego opinię nt. takiej propozycji. Dobrze byłoby, gdyby strona rządowa przedstawiła swoją opinię nt. tworzenia kolejnych ciał, czy też resort ma inną propozycję dotyczącą uspołecznienia procesu edukacyjnego w Polsce. Być może nie jest konieczne tworzenie nowych ciał, tym bardziej że ich obowiązki i zakres działalności mogą być przedmiotem prac istniejących już jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WitoldRepetowicz">Chciałbym poruszyć sprawę odpłatności za studia dzienne. Pan wiceminister powiedział, że należy zastanowić się nad taką możliwością. Chciałbym zapytać jaka jest opinia resortu na ten temat i w jakiej formie miałoby się to odbyć? Generalnie zgodziłbym się, iż należałoby znieść pewne różnice pomiędzy statusem studentów studiów dziennych, a studentami studiów zaocznych. Obecne możliwości finansowe studentów powodują, że niedługo młodzież z rodzin uboższych nie będzie stać na studiowanie. Pan poseł Dołowy słusznie stwierdził, że najpierw trzeba zastanowić się nad formą finansowania czesnego w formie kredytów. Wątpię, aby studentów było stać na finansowanie czesnego ze stypendium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BożenaDumajska">W Raporcie ekspertów OECD sugeruje się, aby jak najszybciej rozpoczęto szkolenie nauczycieli dwuprzedmiotowych. Pan wiceminister powiedział, że zostały podjęte już pewne działania w tej dziedzinie. Chcę zapytać, jakie to są działania?</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BożenaDumajska">W sprawie kształcenia przyszłych nauczycieli odniosłam wrażenie, że eksperci OECD zalecają zmniejszenie wymagań kwalifikacyjnych w stosunku do nauczyciela. Jak na te kwestie patrzy resort?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BożenaDumajska">W pkt. 32 Raportu wyraźnie mówi się, że głównym warunkiem dynamicznego rozwoju podręczników jest przejrzysty system zatwierdzania podręczników. Z informacji MEN dotyczących przygotowań do nowego roku szkolnego wynika, że nauczyciel języka ma do wyboru 10 podręczników, zaś nauczyciel nauczania początkowego, ma do wyboru 96 pozycji. Licząc cenę napisania i wydania każdego podręcznika, mamy tu do czynienia z dużymi pieniędzmi. Co ma zamiar zrobić ministerstwo, aby poprawić jakość i zmniejszyć ilość podręczników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanZaciura">Proszę teraz o odpowiedzi na postawione pytania pana wiceministra Przybysza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzPrzybysz">Sławoj Składkowski powiedział kiedyś, że jest krytykowany nawet za to, że na chrzcie dano mi na imię Sławoj. Dzisiaj w takiej sytuacji znalazłem się ja. Pytania obejmowały wielkie problemy polskiej edukacji. Nie wystarczy czasu na odpowiedź podczas wielu posiedzeń Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KazimierzPrzybysz">Miałem już okazję wypowiadać się na ten temat, ale powtórzę to. Są pewne dziedziny życia społecznego, odnośnie do których nie ma wpływu koalicja rządząca. Powinien jednak istnieć pewien katalog problemów, które nie podlegają ocenie politycznej. Kwestie edukacyjne do nich należą. Edukacja jest natomiast poligonem walki politycznej. Jak najszybciej należy ją wyodrębnić z takiego obszaru politycznego. Edukacja nie jest własnością grupy społecznej, nie można jej poddawać eksperymentom politycznym. Takie twierdzenie każe spojrzeć na kwestie edukacji nieco inaczej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KazimierzPrzybysz">Raport ekspertów OECD zawiera tylko zalecenia. Nie jest to zapis obligatoryjny, który należy zrealizować. Należy się nad tym zastanowić, stworzyć katalog problemów i w perspektywie realizować je. Realizacja nie obejmuje najbliższych dwóch lat, lecz o wiele dłuższy czas. Nie jest tu wskazany pośpiech. Po dwóch latach kierownictwo resortu będzie musiało odnieść się do tych zaleceń.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KazimierzPrzybysz">Padły tutaj pytania o większym ciężarze gatunkowym, pojawiły się też kwestie szczegółowe. Pytano, jaki jest ranking problemu. Uważam, że podstawową kwestią jest stworzenie otoczenia edukacji. Chodzi o przejmowanie szkół podstawowych przez gminy od 1 stycznia 1996 r. Jeżeli stwierdzimy, że zmarnowaliśmy dwa lata, to trudno z takim stwierdzeniem dyskutować. Należy się raczej zastanowić jak ten proces przyspieszyć. Osobiście uważam, że szkoła powinna być przy gminie. Jednak gmina nie zawsze tego chce. Wszyscy wiemy dlaczego tak jest, chodzi o dotację finansową dla szkół. Nie można stwierdzić automatycznie, że przekazanie szkół do gmin poprawi jakość edukacji.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KazimierzPrzybysz">Drugim ważnym elementem jest reforma szkoły. Proces ten musi być zdecydowanie przyspieszony. Pan minister Czarny oświadczył publicznie, że pierwsze efekty tej reformy muszą być widoczne wiosną przyszłego roku. Będziemy mieli czas na dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KazimierzPrzybysz">Trzecia kwestia to finansowanie edukacji. Jeżeli sytuacja finansowa szkół nie poprawi się, to przeprowadzenie zasadniczych reform będzie niemożliwe. W odniesieniu do szkolnictwa wyższego liczymy bardzo na debatę parlamentarną poświęconą tej kwestii. Według wstępnych założeń projektu budżetu na przyszły rok, płace w szkolnictwie wyższym będą prawdopodobnie podniesione o 50% .</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KazimierzPrzybysz">Kolejna sprawa, to kształcenie nauczycieli. Szczególnie ważnym priorytetem jest kształcenie nauczycieli dwuprzedmiotowych. Nie możemy poszczycić się tutaj żadnymi osiągnięciami. Kształcenie nauczycieli przeszło, w ramach reorganizacji, do departamentu szkolnictwa wyższego, który nadzoruję. Chcemy podjąć dyskusję na ten temat z różnymi gremiami, zwrócić się do szkół wyższych o przedstawienie ich koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KazimierzPrzybysz">Następna sprawa, to projekt ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Działania idą tutaj w dobrym kierunku. Dyskutowano już na ten temat w wielu gremiach. Projekt otrzymał pozytywną opinię Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego. Projekt ustawy będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów w październiku br. Jest to poważna zmiana systemowa, ale jest szansą dla edukacji wyższej. Pan poseł Cybulski pytał, co zrobić. aby zwiększyć liczbę studentów przypadających na jednego pracownika akademickiego. Eksperci OECD czerpali dane z opracowania pana prof. Białeckiego. Jednak dziś dane te nie są już aktualne, są zaniżone. Według naszych wyliczeń w Polsce przypada obecnie 17 studentów na kwalifikowanego pracownika akademickiego, czyli od doktora wzwyż. Jest to wysoka średnia.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KazimierzPrzybysz">Status nauczyciela wymaga wielkiej debaty. Jest to problem polityczny i społeczny. Uważam, że nauczyciel powinien się zmieniać, podczas gdy cały świat się zmienia. Zmiany muszą być jednak spokojne, ewolucyjne. Musimy osiągnąć konsens w dyskusji z partnerami społecznymi. Jednak absolutnie konieczne jest wprowadzenie reguł rynkowych oceny pracy nauczyciela. Dobry nauczyciel musi być lepiej finansowany, a zły musi odejść z zawodu. Nie może być tak, aby jedynie staż pracy różnicował pensje o 200 tys. starych zł. Muszą istnieć mechanizmy finansowe, które będą wymuszać jakość pracy nauczyciela i różnicować pracowników.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KazimierzPrzybysz">Pan poseł Dołowy słusznie zauważył tezy związane ze zmianą szkół zawodowych na kursy zawodowe. Ministerstwo chce, aby w perspektywie niektóre szkoły policealne przekształcić w wyższe szkoły zawodowe, ale gros tych szkół należy przekształcić w kursy zawodowe. Trzeba wykorzystać bazę i potencjał nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#KazimierzPrzybysz">Kwestia tworzenia powiatów wykracza poza zakres obowiązków ministra edukacji narodowej. Jest to kwestia parlamentu i całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#KazimierzPrzybysz">Przedstawiciel NZS pytał mnie o stosunek resortu do czesnego za studia dzienne. Mówiłem już przy różnych okazjach, że z czesnego nie utrzyma się szkoły wyższej. O opłatach takich będzie można myśleć w przyszłości, kiedy zostaną spełnione podstawowe warunki, kiedy obniży się inflacja. W tej chwili, gdyby student otrzymał pożyczkę na opłacenie studiów musiałby ją spłacić w wysokości 10-krotnej wartości pożyczki. Jak widać nawet ze względów ekonomicznych jest to niemożliwe. Teraz musimy zająć się sensowną reformą pomocy materialnej dla studentów. Studenci nie akceptują naszych propozycji. Dyskutujemy na ten temat we wspólnej Komisji. Chcielibyśmy wypracować wspólny pogląd i przedstawić go na posiedzeniu Rady Ministrów wiosną przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanZaciura">Nie usłyszałem opinii resortu nt. propozycji ekspertów OECD tworzenia kolejnych ciał, które wymieniałem. Mam nadzieję, że ustosunkuje się do tego pan prof. Osiowski.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanZaciura">Wyręczając pana wiceministra pragnę stwierdzić, że mobilizowaliśmy rząd do przyspieszenia prac nad przygotowaniem dokumentów do debaty plenarnej nt. szkolnictwa wyższego i nauki. Dzisiaj odbywa się posiedzenie Rady Ministrów, na którym ten dokument ma być zaakceptowany. Jeżeli tak się stanie, Komisja otrzyma dokument jutro. Wciąż nie wiem, kiedy odbędzie się debata na ten temat. 19 września będzie posiedzenie Komisji w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyOsiowski">Osobiście nie uczestniczyłem w dyskusjach z ekspertami OECD i nie przyczyniłem się do stworzenia ich raportu. Uczestniczyłem jedynie w sesji końcowej, mogłem wysłuchać wszystkich wypowiedzi. Raport ekspertów OECD dotyczy Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego tylko w jednym punkcie. Jest to zalecenie, aby skład Rady powiększyć o przedstawicieli otoczenia społecznego i gospodarczego. Wydaje mi się, że ten postulat wynika z niezrozumienia roli Rady Głównej. Osobiście sądzę, że nie jest to właściwy pomysł. Jestem natomiast przekonany, że należy dążyć do tego, aby otoczenie społeczne lub gospodarcze miało znacznie większy wpływ na działalność poszczególnych uczelni. Może się to odbywać poprzez tworzenie ciał związanych z daną uczelnią lub też związanych z grupą uczelni z danego regionu. Takie próby są czynione, ale trudno mi powiedzieć z jakim skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyOsiowski">W sprawie tworzenia kolejnych ciał mogę się odnieść jedynie w stosunku do wyższych uczelni. Zdaniem Rady Głównej niezbędne jest powołanie w przyszłości czegoś w rodzaju komisji akredytacyjnej. Jest ona przewidziana w projekcie ustawy o wyższych szkołach zawodowych. Rada Główna pracuje już od dłuższego czasu nad sposobem oceny jakości nauczania w wyższych szkołach akademickich. Problem ten musi być rozwiązany przez stworzenie pewnego systemu oceny, który powinien prowadzić do akredytacji. Jest jeszcze za wcześnie, aby mówić o szczegółach. Niewątpliwie najbliższe prace Rady Głównej będą temu poświęcone. Istnieje specjalny program finansowany przez Wspólnotę Europejską, który zajmuje się przygotowaniem pewnych rozwiązań organizacyjnych, istnieje też propozycja 9 rektorów uczelni autonomicznych w tej sprawie. Prace są daleko zaawansowane, choć oczywiście rodzą się spory i wątpliwości. Realizowanie systemu oceny będzie wymagać środków finansowych. Skąd wziąć te środki to już kwestia do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyOsiowski">Skoro jestem przy głosie chciałbym powiedzieć krótko o sprawie, która będzie tematem dyskusji na następnym posiedzeniu Komisji. Wiąże się ona z Raportem ekspertów OECD. Jest to perspektywa rozwoju systemu edukacji w Polsce. Perspektywa jest niejasna, a właściwie w tej chwili jej nie ma. Chodzi o perspektywę całościowego systemu edukacji - od przedszkola do studiów doktoranckich. Wiem, że wypracowanie takiej wizji jest trudne, ale niezbędne. Nie tylko moim zdaniem jest to sprawa, która powinna mieć rangę polskiej racji stanu. Bez rozwiązania problemów rozwoju systemów edukacji, zwiększenia liczby kształconych na poziomie wyższym itp., przyszłość polskiego społeczeństwa będzie zagrożona. Jest to sprawa zasługująca na miano polskiej racji stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, które zadałam w pierwszej mojej wypowiedzi. Nie wiem jaką rangę ma Raport OECD. Czy ministerstwo jedynie przeczytało go i jest skłonne do refleksji, czy też podejmuje konkretne działania? Nie odniósł się pan do ważnej propozycji, aby szkoła gminna uczyła dzieci do 11 roku życia, a następnie organizowana byłaby szkoła na wyższym poziomie. Nie chciałam abyśmy dyskutowali nad treścią raportu, lecz nad stanowiskiem ministerstwa odnośnie kluczowych zaleceń ekspertów OECD. W mojej opinii są to pewne kontrowersje obyczajowe, kulturowe, nie wszystko jest możliwe do realizacji w Polsce. Eksperci pochodzili z krajów zachodnich i powstaje pytanie, czy poddamy się ich zaleceniom, czy zamierzamy odnieść się do ich tez poważnie. Musimy brać pod uwagę specyfikę naszego kraju. Jakie jest stanowisko ministerstwa odnośnie kluczowych rozwiązań systemowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofDołowy">Pragnę uzupełnić moją wypowiedź o jeden element, który pominąłem. W raporcie znajduje się soczysty cytat, który pozwolę sobie przedstawić: „Matura jest to typowo szkolny egzamin, coraz częściej krytykowany, gdyż nie służy potrzebom społeczeństwa ani uczniów. Obwinia się go za charakter encyklopedyczny i skłanianie do nauki pamięciowej, wielorakość i nierzetelność standardów, stres i sztuczność proceduralną, propagowanie metody wkuwania materiału oraz brak obiektywnej oceny z zewnątrz”. Wiem, że resort prowadzi prace nad projektem jednolitej matury. W całym raporcie pojawiają się fragmenty dotyczące oceny na każdym poziomie nauczania. Powinny być one obiektywne i ogólnopolskie. Aby móc mówić nt. jakości podręczników, umiejętności nauczycieli, kształcenia itp., trzeba najpierw powiedzieć co mamy nauczać, a następnie nauczyć się testować wiedzę uczniów. Zanim machina zostanie uruchomiona, trzeba to właśnie zrobić. Edukacja, to setki tysięcy ludzi, ich przyzwyczajenia i obyczaje. Reforma nie będzie więc prosta. Ministerstwo szwankuje w podstawowych dwóch elementach. Dlatego obawiam się, czy reforma w ogóle będzie wykonana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanZaciura">Chcę przypomnieć, że zanim zapoznaliśmy się z treścią Raportu ekspertów OECD, sformułowaliśmy dezyderat do ministra edukacji narodowej o konieczności pracy nad przygotowaniem badania osiągnięć szkolnych. Otrzymaliśmy odpowiedź resortu i rozpatrzyliśmy ją. Jak widać, niektóre tezy nie są dla nas nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#GrażynaStaniszewska">Powtarzam moją prośbę do innych uczestników posiedzenia, do panów profesorów Białeckiego, Wiśniewskiego, Janowskiego, aby przedstawili swoje poglądy nt. priorytetów rodzących się w świetle Raportu OECD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LudwikTurko">Otrzymaliśmy od Ministerstwa Edukacji Narodowej komentarz, która zawiera 7 stron i nosi tytuł „Edukacja w Polsce w świetle raportu ekspertów OECD”. Na ostatniej stronie można wyczytać, że eksperci sformułowali wiele bardzo ważnych rekomendacji i pytań, do których minister edukacji narodowej odniósł się szczegółowo podczas podsumowania przeglądu. Myślę, iż byłoby dla nas ciekawe poznanie stanowiska resortu wobec szczegółowych rekomendacji i pytań ekspertów OECD. Dzisiejsze wypowiedzi pana ministra formułowane były przy dużym stopniu ogólności. Mam nadzieję, że pozostał pisemny ślad ustosunkowania się ministra do raportu ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LudwikTurko">Nie zgadzam się z innym stwierdzeniem ww. dokumentu, gdzie jest napisane, iż eksperci sformułowali we wnioskach do raportu pogląd, że w warunkach polskich wprowadzenie czesnego za studia dzienne wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LudwikTurko">Chciałbym sprostować pewną nieścisłość, która pojawiła się w wypowiedzi pana posła Dołowego. Cytując wyrywkowo raport można odnieść wrażenie, że eksperci krytykują maturę jako przeżytek. Nie jest tak do końca. Eksperci OECD krytykują usytuowanie matury pod koniec 12-letniej edukacji. We wstępie do raportu podkreślają oni, że w chwili obecnej uczeń może przejść przez cały system szkolenia nie przystępując do żadnego egzaminu państwowego, aż do 19 lub 20 roku życia. Drugim elementem podkreślanym przez ekspertów, podczas krytyki matury jest brak porównywalności wyników egzaminu maturalnego pomiędzy poszczególnymi szkołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanZaciura">Cieszę się, że pojawiają się w naszej dyskusji wątki polemiczne w stosunku do wypowiedzi kolegów. Sądzę, że cytując wątpliwości zawarte w raporcie nie można ich wygłaszać kategorycznym tonem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Pozwolę sobie na pewną ocenę dzisiejszej dyskusji. Rozpocznę od samego raportu. Moja ocena jego treści jest nieco inna niż pana posła Dołowego. Oczywiście każdy z nas powinien ten raport przeczytać. Natomiast uważam, że ten raport nie może być jakąkolwiek wyrocznią dla uzdrowienia polskiego systemu edukacyjnego. Jeżeli ktoś mówi, że jest to raport bezstronny, to trudno mi się z tym zgodzić. Osoby tworzące raport nie znają specyfiki systemu edukacyjnego w Polsce, nie muszą też znać potrzeb społecznych i kulturowych naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Jeżeli resort edukacji ma czerpać z raportu OECD jakąkolwiek wykładnię do uzdrowienia systemu edukacji, to nie można stosować zaleceń ekspertów bezkrytycznie. Nie neguję wartości raportu, ale nie może on być jedyną podstawą reformy polskiego szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Wszystkim zależy na doskonaleniu systemu. Chcę zapytać, czy do tej pory brano pod uwagę wnioski wynikające z lektury raportów powstających poprzednio. Sądzę, że myśli zawarte w raportach sprzed 1994 r. mogą być również wykorzystane przy doskonaleniu systemu edukacyjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Chcę przedstawić kilka uwag krytycznych do Raportu ekspertów OECD. Przede wszystkim - moim zdaniem - pewne zapisy Raportu wykluczają się wzajemnie. Eksperci krytykują np. liczbę dzieci w polskich klasach. Ich zdaniem nie odpowiada ona standardom europejskim. Liczba dzieci w klasach szkół publicznych jest dużo mniejsza niż w szkołach publicznych Europy Zachodniej. Eksperci postulują więc zwiększenie liczby dzieci w klasach, a z drugiej strony stawia się zarzuty polskiemu nauczycielowi, że nie indywidualizuje nauczania, że posiadamy za mało programów autorskich, że za mało jest klas eksperymentalnych itp. Jeżeli myślimy poważnie o indywidualizacji nauczania, to nie można jednocześnie stawiać zarzutu, iż klasy są zbyt mało liczne.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie można poddawać krytyce Karty nauczyciela tylko dlatego, że taki jest punkt widzenia ekspertów zachodnich. W rozmowach z nauczycielami z krajów zachodnich usłyszałem kilkakrotnie, że ich zdaniem Karta nauczyciela jest dużym osiągnięciem polskiego środowiska nauczycielskiego. Oczywiście należy dyskutować nad doskonaleniem treści Karty, która na pewno nie pasuje do rzeczywistości lat 90.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Sądzę też, że nieporozumieniem jest zalecenie ekspertów, iż status nauczyciela powinien być związany z władzami gminy. Należało zapytać ekspertów, dlaczego status nauczyciela gminnego nie został zastosowany w ich rodzimych systemach edukacyjnych. Okazuje się, że w większości krajów zachodnich nauczyciele, mimo że szkoła jest prowadzona przez gminę, posiadają status państwowy. Dlatego uważam, że takie zalecenie ekspertów jest dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#KrzysztofBaszczyński">Intencje ekspertów odchodzą od rzeczywistości. Widać to na przykładzie minimum programowego. Eksperci OECD piszą, że owo minimum zostało wprowadzone dlatego, iż stary system edukacyjny był przeładowany treściami encyklopedycznymi i zdewaluował się. Wobec tego wprowadzono minimum programowe. Jednak współpracownicy polscy podający informacje ekspertom OECD zapomnieli, że minimum programowe jest opacznie rozumiane w wielu organach władzy. Okazuje się, że w przedszkolach ogranicza się funkcję edukacyjną i wychowawczą ze względu na wprowadzenie minimum programowego. W tych placówkach wszystkie zajęcia ponadto są płatne. Zapomniano, że musi istnieć powszechność i dostępność nauczania i nie można tego prawa ograniczać. Dlatego uważam, że ta kwestia jest błędnie interpretowana lub też polscy specjaliści niedokładnie przekazali dane ekspertom OECD.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#KrzysztofBaszczyński">Jak już wspomniałem twierdzę, że materiał ekspertów nie jest do końca bezstronny i obiektywny. Drażni mnie język, jakim posługują się autorzy raportu. W treści często pojawia się słowo „reżim” dla określenia okresu do 1989 r. Wiem, że wynika to z tłumaczenia, ale czytający raport może błędnie zinterpretować to słowo. Tłumacz powinien skonsultować się z autorami i odpowiednio przetłumaczyć słowo „reżim”, które w języku angielskim oznacza co innego. Jeżeli to słowo zostało w tekście świadomie, to należało uświadomić ekspertom OECD, że ów reżim oznaczał powszechność i dostępność oraz bezpłatną edukację. Nie chcę gloryfikować minionego systemu, ale oceniając raport trzeba pamiętać o takich pomyłkach.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#KrzysztofBaszczyński">Interesuje mnie także, dlaczego omawiany dokument stawia na piedestale dobrą i nowoczesną szkołę. O ile pamiętam, padło wiele zastrzeżeń do Raportu OECD ze strony nauczycieli. Dokument ten minimalizował funkcje edukacyjne i wychowawcze szkoły. Być może o taką szkołę publiczną nam chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejJanowski">Rozpocznę od osobistej refleksji. Kiedy zacząłem zajmować się edukacją, jako wiceminister oświaty, kilka lat temu znalazłem się od razu pod ostrzałem wielu osób, które chcą radzić. Wśród nich było wielu ekspertów zachodnich. Starałem się być obiektywny, zapoznawałem się ze standardami kształcenia nauczycieli w innych krajach. Nie chodziło o wprowadzanie tamtych wzorców w życie bezkrytycznie, lecz o rozeznanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejJanowski">Byłem uczestnikiem rozmów nt. przeglądu ekspertów OECD już wiele lat temu. Założenie było następujące. Skoro komórki oświatowe OECD wykonują tego rodzaju przeglądy dla różnych systemów, nie tylko w krajach starających się o członkostwo, lecz również w krajach, gdzie systemy edukacyjne są bardzo dobre, to być może możemy się czegoś od nich nauczyć. Stąd powstała idea przygotowania całego procesu, na którego końcowym etapie jesteśmy teraz.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejJanowski">Przed stroną polską stoi zadanie przeanalizowania przeprowadzonych już zmian, wniosków ekspertów OECD, nałożenia ich sugestii na naszą wiedzę, nie pomijając wcześniejszych raportów, o których wspominał pan poseł Baszczyński. Na tej podstawie można rozważyć, które wnioski z Raportu OECD mamy zamiar realizować w Polsce, a które możemy pominąć.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejJanowski">Pozostaje teraz pytanie, czy jest to zadanie dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, czy też jest to raczej zadanie dla władzy ustawodawczej, czyli parlamentu. Być może właśnie państwo powinniście zdecydować, w jakim kierunku będą prowadzone zmiany.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejJanowski">Moim zdaniem, z Raportu ekspertów OECD wynikają trzy wnioski, które uznałbym za ważne. Po pierwsze - w materiale zapisano słusznie, że w Polsce nie ma komórki, która myślałaby w kategoriach strategicznych o sprawach oświatowych. Mówił już o tym pan prof. Osiowski. Zauważają to również specjaliści polscy, a nie tylko zachodni. W raporcie napisano, że taka komórka powinna znajdować się przy Ministerstwie Edukacji Narodowej. Jednak znając sposób myślenia ekspertów OECD sądzę, że mówią oni, iż ministerstwo powinno pomyśleć o stworzeniu takiej komórki strategicznej, choć z raportu nie wynika jednoznacznie, że taka jednostka powinna być przy resorcie. W Polsce, w kraju, który rozwija się, taka komórka powinna istnieć i móc w istotny sposób wpływać na decyzje władzy wykonawczej w zakresie edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejJanowski">Po drugie - poruszono kwestię kształcenia nauczycieli. Eksperci OECD widzą to jako splot zagadnień. Proponują oni utworzenie komisji lub rady do tej sprawy. Znając ich tok myślenia, taka propozycja pojawiła się dlatego, że eksperci nie widzieli w resorcie komórki, która miałaby zająć się kwestią kształcenia nauczycieli. Warto zauważyć, że na ten temat rozmawiali oni również z departamentem kształcenia nauczycieli w MEN. Departament ten został właśnie zlikwidowany. Eksperci OECD proponowali stworzenie ciała obejmującego szerszą reprezentację. Mam wrażenie, że generalnie nie chodzi o utworzenie placówki na stałe, lecz np. na pół roku. Należy doprowadzić do wdrożenia pewnych rozwiązań organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#AndrzejJanowski">Po trzecie - poruszono kwestię kontroli jakości polskiej oświaty. W jakim kierunku należy pójść nie będę teraz dyskutować. Myślę, że dla ekspertów OECD ważne jest, że samo reformowanie matury jest wyjściem z systemu, bez zwracania uwagi na proces, który przebiega w oświacie. Ja również podkreśliłbym wagę tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#AndrzejJanowski">Te kwestie należy rozważyć podczas analizowania raportu przez władzę wykonawczą. Sądzę, że sprawa komórki strategicznej powinna być również przeanalizowana przez władzę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#AndrzejJanowski">Ktoś z państwa powiedział dzisiaj o niejasnej sytuacji w dziedzinie podręczników. Ten element znalazł się również w Raporcie. Do tej pory w Polsce istniał albo system scentralizowany, albo dawano nauczycielowi wolną rękę w wyborze podręcznika. Eksperci OECD proponują pośrednie rozwiązanie. W wielu krajach szkoła decyduje o doborze podręczników.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#AndrzejJanowski">W kwestii szkolnictwa wyższego pojawił się w Raporcie pogląd, iż ta dziedzina w całości powinna być podległa jednemu ministerstwu. Jest tu także silne poparcie dla idei, aby szkolnictwo wyższe zawodowe, prowadzące do licencjatu było krótsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IreneuszBiałecki">Trudno nie zgodzić się z moim przedmówcą. Poruszył on wiele kwestii, o których ja chciałem powiedzieć. Sam przedstawiłbym priorytety w tej samej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IreneuszBiałecki">Pytano w trakcie dyskusji, jaka jest ranga i znaczenie Raportu ekspertów OECD. Sądzę, że będzie on miał znaczenie takie, jakie państwo mu przypiszą. Raport jest dobrą podstawą do dyskusji. Popełniono w nim oczywiście pewne błędy. Również kraje, z których pochodzą eksperci borykały się z pewnymi problemami oświatowymi. Powinniśmy przyjrzeć się eliminacji tych błędów w innych krajach, aby uniknąć własnych. Jest to dokument przedstawiający proces tworzenia polityki oświatowej. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma już teraz tak dużych uprawnień, jak poprzednio. Istnieje więcej niezależnych jednostek, więcej interesów oddziałuje na tworzenie oświaty. To wszystko należy uwzględniać tworząc odpowiedzialne ciała. Czasami koszty zwrócą się z nawiązką.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IreneuszBiałecki">Wykorzystanie treści i rad Raportu ekspertów OECD powinno łączyć się ze stworzeniem dokumentu zawierającego katalog spraw do załatwienia. Wiadomo, że realizacja i rzeczywistość będą odbiegać od założonej wizji, jednak należy stworzyć podstawy chcąc osiągnąć efekty w przyszłości. W tym procesie muszą brać udział wszystkie strony zajmujące się oświatą.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#IreneuszBiałecki">Wiele problemów zawartych w Raporcie ekspertów OECD powinno stać się przedmiotem szczegółowych studiów. Wiele rozwiązań proponują sami eksperci, inne powinniśmy znaleźć sami. Organizacja zajmująca się oświatą dysponuje bardzo bogatymi materiałami. Dowiedziałem się z nich, np. że w wielu krajach - członkach OECD nie ma pensum dla nauczycieli. Są oni zatrudnieni w pełnym wymiarze, podobnie jak inni pracownicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#IreneuszSkubis">Już dawno na posiedzeniu naszej Komisji nie przysłuchiwaliśmy się tak ożywionej dyskusji, która zmierzałaby w jednym kierunku. Można wnioskować, że Raport ekspertów OECD na pewno nam się przyda. Nie usłyszałem jednak odpowiedzi na zasadnicze pytanie, które warto postawić na tle dyskusji. Eksperci nie uwypuklili bardzo ważnego zagadnienia - jak wygląda stosunek nakładów na oświatę do efektów. Zapoznałem się niedawno z systemem oświaty we Francji. Usłyszałem tam, że inwestycje w oświatę są tam coraz wyższe, a efekty niestety, coraz niższe. Rozmawiałem też na ten temat w dwóch stanach USA. Widać wyraźnie, że efekty osiągane przez nich za o wiele wyższe środki, są niższe niż te, które my osiągamy przy polskich nakładach. Wydaje mi się jednak, że osiągane efekty pojawiają się jakby z rozpędu.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#IreneuszSkubis">W dyskusji powtórzono kilka razy opinię, że wszystko, co zostało osiągnięte w oświacie przez ostatnie 50 lat, było złe. Skąd w takim razie mamy wyższe wykształcenie i tytuły naukowe?</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym jeszcze zapytać, co ma zamiar zrobić Ministerstwo Edukacji Narodowej z Raportem ekspertów OECD?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LudwikTurko">Zgadzam się z panem posłem Skubisem, że polski system edukacyjny jest bardziej efektywny. Biorąc pod uwagę liczbę absolwentów przypadających na każdego zainwestowanego dolara, to efektywność jest z pewnością wyższa. W tym sensie jesteśmy bardziej efektywni, choć nie sądzę, aby był to powód do chwały.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LudwikTurko">Na dzisiejszym posiedzeniu warto powiedzieć jeszcze jedną sprawę, związaną z elementami wprowadzenia czesnego za wyższe studia. Główna teza raportu w tej części odnosi się do swoistej równości czy sprawiedliwości społecznej. Mamy do czynienia z dwoma równoległymi nurtami kształcenia - zaocznym, za który trzeba płacić i stacjonarnym, który jest darmowy. Jest to niesprawiedliwe i dlatego eksperci sugerują wprowadzenie czesnego. Pojawia się jednak pewien element, o którym często się nie mówi. Polskie uczelnie znajdują się teraz w fatalnej sytuacji materialnej i doprowadzone do desperacji wprowadzają rozbudowany system studiów zaocznych ponad swoje możliwości. Tysiące ludzi przyjmowanych jest bez zastanowienia, nie gwarantuje im się odpowiednich warunków nauczania, a wszystko po to, aby przez rok lub półtora płacili oni czesne. Kształcenie na studiach zaocznych pozostawia wiele do życzenia. Rozbudowany system studiów zaocznych należy traktować jako wynaturzenie i patologię. Jest to choroba szkolnictwa wyższego. Jeżeli opłaty za studia zaoczne są argumentem do wprowadzenia czesnego za studia dzienne, to jest to nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyWiśniewski">Od początku byłem zaangażowany w realizację przeglądu przeprowadzanego przez ekspertów OECD. Wydaje mi się, że odbieracie państwo ten przegląd wyłącznie z punktu widzenia Raportu. Warto pamiętać, że przegląd był bardzo długim procesem. OECD przeprowadza takie przeglądy w różnych krajach członkowskich od końca lat 60. Było ich kilkadziesiąt. Ostatnio, od czasu gdy mamy formalne kontakty z OECD, czyli od 1991 r. przeprowadzono już przeglądy w Szwecji, Austrii, Finlandii, Francji, Belgii, na Węgrzech, w ówczesnej Czechosłowacji. Polski przegląd nie jest niczym specjalnym, po prostu weszliśmy w tok zwyczajnej procedury. Należy na to spojrzeć z punktu widzenia naszego starania o członkostwo w organizacji. Zostaliśmy poddani procedurze oceny zgodnie ze standardami OECD.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyWiśniewski">Organizacja dokonuje przeglądów nie tylko w dziedzinie edukacji. W Polsce dokonywane są corocznie przeglądy gospodarcze. Dwa lata temu przeprowadzono przegląd rynku pracy. Równoległe z przeglądem edukacji prowadzony był też przegląd polityki naukowo-technicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyWiśniewski">Wszystkie opracowania były źródłem wiedzy ekspertów. Starali się oni zebrać jak najszerszy materiał. Problemem była niedostępność wielu materiałów w języku angielskim. W czasie dwóch wizyt grupa ekspertów spotkała się z całym wachlarzem aktorów tej sceny edukacyjnej, począwszy od przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, przez inne ministerstwa, prezydia komisji parlamentarnych, przedstawicieli związków zawodowych i organizacji typu STO, aż do rektorów wyższych uczelni i nauczycieli. Myślę, że skoro w Raporcie pojawiły się subiektywne oceny, to są one wynikiem takiej oceny ekspertów, a nie złych danych dostarczonych przez stronę polską. Z całej gamy materiałów, które otrzymali eksperci do swojej dyspozycji wybrali akurat te, które uznali za istotne w Raporcie.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyWiśniewski">W procesie przygotowania do spotkania komitetu edukacji w Warszawie sprawa przeglądu polskiego była kilkakrotnie omawiana w czasie posiedzeń komitetu edukacji, który zbiera się dwa razy do roku w Paryżu. Jest to nasze 5 minut w tej elitarnej organizacji. OECD skupia w tej chwili 25 najbardziej uprzemysłowionych krajów świata. Była to dla nas szansa pewnej promocji.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyWiśniewski">Oba raporty - pierwszy przygotowany pod redakcją prof. Białeckiego i drugi, sporządzony przez ekspertów OECD - były podstawą dyskusji na specjalnym posiedzeniu komitetu edukacji. Myślę, że sukcesem jest, iż na posiedzenie przyjechało wielu przedstawicieli państw członkowskich. Było reprezentowanych ok. 20 państw. W tym składzie byli przedstawiciele państw posiadających podobny status jak Polska, tzn. Węgier, Słowacji i Czech. W Czechach przeprowadzony był do tej pory wyłącznie przegląd szkolnictwa wyższego. Starają się oni, aby OECD dokonało przeglądu pozostałej części systemu edukacji.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyWiśniewski">Procedura OECD przewiduje, że za dwa lata, wiosną 1997 r., Ministerstwo Edukacji Narodowej ma przedstawić sprawozdanie obejmujące jego działania po Raporcie ekspertów OECD.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyWiśniewski">Za tym przeglądem kryją się pewne szanse, o których chcę powiedzieć. W posiedzeniu wzięli udział również przedstawiciele ważnych organizacji międzynarodowych - komisji Unii Europejskiej i Banku Światowego. Opracowanie może stanowić podstawę do promowania pewnej współpracy z tymi organizacjami, ale również pewnych projektów dwustronnych obejmujących pomoc dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyWiśniewski">Gdy przystępowaliśmy do tego przeglądu miałem nadzieję, że proces przygotowania wstępnego będzie szansą do stworzenia zespołu myślącego w kategoriach strategicznych. Przegląd miał się zajmować polityką edukacyjną. Profesorowi Białeckiemu udało się nas zebrać w zespole, który przygotował bardzo dobry raport wstępny. Niestety, prace nie wyszły poza stopień ekspercki. Myślę, że nadal istnieje szansa na przeprowadzenie debaty strategicznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GrażynaStaniszewska">Eksperci OECD stwierdzają, że wszelkie braki w oświacie wynikają z przedłużającej się debaty nt. drogi rozwoju publicznej administracji. Zapoczątkowany w 1990 r. proces rozwoju publicznej administracji ulega wciąż powstrzymaniu, analizuje się tę sprawę od początku i właściwie brak konkretnych efektów. Dopóki nie będą podzielone zadania, dopóki nie będzie wiadomo kto za co odpowiada, trudno będzie ustalić nowe systemy finansowania, trudno będzie myśleć o szkoleniu kadry zarządzającej. Na żadnym szczeblu edukacji nie mamy wykształconej kadry zarządzającej, oświatą zarządzają amatorzy. Chcąc wdrożyć jakikolwiek system musimy wiedzieć kto co ma robić, jaki szczebel administracji publicznej za co odpowiada. Z tego punktu widzenia ostatnie dwa lata są stracone. Gdyby dwa lata temu zdecydowano kto za co odpowiada, w tej chwili bylibyśmy o wiele dalej. Inaczej wyglądałaby dziś pomoc dla gmin, które wciąż obawiają się przejęcia szkół podstawowych. Byłby już zapewne powołany pełnomocnik, upowszechniane byłyby dobre przykłady itp. Tymczasem ministerstwo wciąż przygotowuje się do wdrażania nowego systemu, a słabe gminy wciąż nie wiedzą, do kogo się skierować. Nie ma bodźców finansowych, podatkowych, nie ma motywacji do uzyskiwania sukcesów na poziomie lokalnym. Tego również domagają się wizytatorzy OECD.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GrażynaStaniszewska">Eksperci OECD podkreślają, że reforma oświaty musi być dziełem wspólnym. Decyzje nie mogą zapadać w zaciszu gabinetów, ani w związkach zawodowych. Jest to bardzo ważna sprawa. Przy określaniu statusu prawnego nauczyciela inspektorzy podkreślają, że istnieje pilna potrzeba uzgodnienia statusu nauczyciela w szkołach prowadzonych przez władze lokalne. Teraz Karta nauczyciela opracowywana jest w parlamencie. W pracach podkomisji powinni brać udział przedstawiciele wszystkich organizacji międzygminnych.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GrażynaStaniszewska">Generalnie apeluję do Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby tworzyło szerokie gremia, które mają pomóc w reformie oświaty. Mogą one wpłynąć na odpolitycznienie tego tematu. Dopiero wówczas będzie można opracować optymalne drogi rozwoju i zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie mogę zgodzić się, aby ostatni głos w dyskusji pozostawił nam obraz negatywny. Nie można wydawać tego typu niesprawiedliwych ocen. Osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu po raz pierwszy, mogą odnieść wrażenie, że robi się zamach stanu w dziedzinie oświaty, że oświatę upolitycznia się, nie pozwala się zainteresowanym stronom na dyskusję nad kształtem oświaty. Przypomnę, że rok temu dyskutowaliśmy wspólnie nad dokumentem rządowym o systemie doskonalenia. Możemy dziś powiedzieć, że ten dokument nie był pełny. Pani poseł Staniszewska przedstawiła nam czarną wizję. Osobiście nie mam uprzedzeń do tego koloru. Podważyła pani w swojej wypowiedzi poziom całej kadry zarządzającej oświatą, od dyrektora szkoły do samorządu. Każdy ma prawo do własnej oceny, ale jednak w takiej ocenie musi znaleźć się choć trochę prawdy. Mówi pani, że w oświacie powinno być mniej polityki, a to co pani mówi, to czysta polityka. Mogę się zgodzić tylko z jedną pani tezą - jak najmniej polityki w sprawach oświaty. Dopiero wówczas oświata będzie normalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KazimierzPrzybysz">Spróbuję odpowiedzieć na pytanie, co dalej mamy zamiar zrobić z Raportem ekspertów OECD. Posiedzenie komitetu edukacji OECD trwało półtora dnia. Wielu przedstawicieli państw członkowskich brało aktywny udział w dyskusji. Podnoszono wiele szczegółowych kwestii. Często proponowano przenoszenie obcych wzorów na grunt polski. Nie zawsze uwzględniano szeroki kontekst społeczny naszych przemian. Minister edukacji narodowej odpowiadał na zalecenia sformułowane w rozdz. VII, ale robił to w sposób skrótowy. Charakter przeglądu narzuca odświętny nastrój.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#KazimierzPrzybysz">W II połowie października br. chcemy spokojnie usiąść nad Raportem w szerokim gronie i zastanowić się w jaki sposób wykorzystać zalecenia. Musimy sformułować harmonogram prac. Niektóre sprawy są już wstępnie zaawansowane. Zadeklarowaliśmy już utworzenie komórki eksperckiej. Sądzimy, że taka komórka powinna istnieć w ministerstwie. Jej opracowania będą wykorzystywane w bieżącej działalności resortu. Eksperci potrafią obiektywnie spojrzeć na politykę edukacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyZdrada">Bardzo żałuję, że pan wiceminister nie powiedział tego wszystkiego na początku dyskusji. Poczekamy miesiąc lub dwa i poprosimy resort, aby ponownie spróbował przedstawić Komisji, jak widzi strategię edukacji w Polsce. Podstawą może być Raport ekspertów OECD oraz książka pt. Edukacja w zmieniającym się społeczeństwie. Te dwa dokumenty trzeba czytać razem. W przeciwnym razie nie będzie korelacji i trudno będzie zrozumieć cały proces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanZaciura">Dziękuję państwu za dyskusję. Moim wielkim pragnieniem podczas dwóch lat pracy w tej Komisji było uniknięcie dyskusji politycznej i manifestacji w sprawach związanych z edukacją. Generalnie udało nam się to. Pamiętajmy jednak przez co przeszliśmy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanZaciura">Słabością obu omawianych dokumentów jest to, że otoczenie oświaty zostało ocenione według danych z 1993 r. Od tej pory minęły dwa lata, w tym czasie wiele się wydarzyło. Ta refleksja nie towarzyszyła nam w dyskusji. Należałoby zweryfikować dane statystyczne, a wówczas oceny były często inne.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanZaciura">Dyskutowaliśmy tutaj, jak dalece usamorządowić system, aby centrum nie straciło sterowalności. Ze zdziwieniem przeczytałem w raporcie niektóre zalecenia o charakterze centralistycznym. Eksperci piszą, iż państwo nie powinno wypuścić z rąk bardzo ważnych elementów polityki edukacyjnej. Pracując nad ustawą o systemie oświaty rozstrzygaliśmy ten dylemat. Do związkokracji nie ustosunkuję się, ponieważ mogą państwo źle odczytać moje intencje.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanZaciura">Według mnie ocena kształcenia nauczycieli i zalecenia ekspertów z tym związane są bardzo kontrowersyjne. Jeżeli w Polsce w 1919 r. sformułowano postulat wyższego wykształcenia nauczycieli, to należy rozłożyć grzechy i zastanowić się, kto jest winien za jednostronne wykształcenie nauczyciela. Można wywnioskować, że nauczyciele są winni takiej sytuacji. Nie możemy przyjąć bezkrytycznie zalecenia OECD, że należy obniżyć pułap wykształcenia nauczyciela, ale że powinien on posiadać dwu- lub trzyprzedmiotowe wykształcenie. Zdaniem ekspertów, wówczas można byłoby z takiego nauczyciela zrobić urzędnika państwowego. Tak dzieje się w Niemczech. Przyznaję, że dla mnie ta teza graniczy z cudotwórstwem.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanZaciura">Bardzo dobrze, że ktoś spojrzał na sytuację polskiej edukacji z zewnątrz. Jednak ocena z zewnątrz powinna dotyczyć aktualnej sytuacji i powinna być sprawiedliwie wyważona. W Raporcie zabrakło wiadomości, że doprowadziliśmy do debaty plenarnej nt. oświaty, że uchwaliliśmy rezolucję w sprawie finansowania oświaty, że zakończyliśmy prace nad nowelizacją ustawy ustrojowej o systemie oświaty, że rozpoczęliśmy proces legislacyjny. Nic mi nie wiadomo, aby były składane wnioski o zatrzymaniu tego procesu. Powinniśmy go kontynuować. W czasie pierwszego czytania ustawy nikt nie sformułował wniosku o odrzuceniu projektu ustawy. W tym miesiącu będą jeszcze trzy posiedzenia podkomisji na ten temat. Jakie zapisy znajdą się w ustawie, to już oddzielna kwestia. Musimy pamiętać, aby nasze rozwiązania były w miarę koherentne z rozwiązaniami międzynarodowymi. Musimy jednak brać pod uwagę wewnętrzne uwarunkowania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanZaciura">Już wkrótce odbędzie się debata o szkolnictwie wyższym i nauce. Wydaje mi się, że pierwsze refleksje nad Raportem ekspertów OECD powinny pojawić się właśnie podczas tej debaty. Oceny tam zawarte z pewnością będą przydatne.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanZaciura">19 i 20 października odbędzie się posiedzenie Komisji, na którym resort ma przedstawić koncepcję reform programowych. W Raporcie znajduje się wiele zaleceń dotyczących tej kwestii. Zwracam uwagę, że eksperci OECD twierdzą, iż szkoła powinna posiadać określone programy i podręczniki. Nie powinna to być rola nauczyciela. Obecnie często mówi się o autonomii i programach eksperymentalnych, a tymczasem eksperci przestrzegają, że szkoła powinna decydować o takich kwestiach. Chcielibyśmy, aby resort skonsumował zalecenia OECD podczas tworzenia dokumentu przedstawiającego dojrzałe myślenie o edukacji.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JanZaciura">Mam nadzieję, że Ministerstwo Edukacji Narodowej przedstawi raport o działaniach podjętych w wyniku zaleceń Raportu ekspertów OECD. Jednocześnie resort powinien zweryfikować pewne tezy, o których była mowa w czasie debaty plenarnej, która odbyła się rok temu. Przedstawiono tam założenia polityki edukacyjnej na dłuższy okres. Czy Raport OECD nie przeczy niektórym ważnym założeniom zawartym w tamtym dokumencie? To wszystko powinien obejmować raport MEN, z którym chcielibyśmy się zapoznać. Być może za rok wrócimy do oceny polityki edukacyjnej i dojdziemy do wniosku, że konieczna jest korekta.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#JanZaciura">W materiałach dotyczących szkolnictwa wyższego, które strona rządowa przygotuje na debatę plenarną, należy uwzględnić pewne zalecenia OECD z tego zakresu. Być może już państwo to uczynili, ale Komisja nie zna jeszcze tych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JanZaciura">Na dzisiejszym posiedzeniu zapoznaliśmy się z ocenami polskiej edukacji z punktu widzenia jednostek zewnętrznych. Jednocześnie była to ocena drogi, którą do tej pory przeszliśmy. Mądre powiedzenie mówi, że chcąc ocenić drogę przyszłą, trzeba wiedzieć skąd się wyszło. Przed nami następne etapy reformy. Większość prac będzie dotyczyła tutaj szkolnictwa wyższego i nauki. Szkoda byłoby, gdyby nasza debata została po pewnym czasie skwitowana twierdzeniem, że były to lata stracone.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JanZaciura">Serdecznie dziękuję państwu za uczestnictwo w dzisiejszym posiedzeniu. Zamykam obrady Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>