PPC / ppc

text_structure.xml 83.4 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Otwieram posiedzenie i witam wszystkich przybyłych na obrady. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Proszę pana posła Jerzego Zdradę o zreferowanie wniosków podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyZdrada">Wszystkim państwu jest wiadomo, że od początku pracy naszej Komisji w tej kadencji mieliśmy pełną świadomość, że szkolnictwo wyższe i nauka w Polsce znajdują się w stanie kryzysu. Kryzys ten wywołany jest przede wszystkim przez dwa czynniki: wysokość nakładów finansowych i stan prawa obowiązującego w tym obszarze. Ujawniło się to szczególnie wyraźnie przy omawianiu w Komisji projektu budżetu państwa na rok 1994, jak i dokonywaniu oceny wykonania budżetu za rok 1993. Wskazała na to również ocena funkcjonowania szkół wyższych oraz instytucji naukowych której dokonaliśmy, zgodnie z planem naszej pracy m.in. w oparciu o materiały Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyZdrada">W środowisku nauki i szkolnictwa wyższego przeprowadzana była intensywna i powszechna dyskusja w ciągu tego roku na temat stanu i sposobów wyjścia z tego kryzysu. Otrzymaliśmy opinie, analizy, memoriały i uchwały zwracające uwagę na bieżące trudności, jak i długofalowe negatywne konsekwencje tego stanu. Z licznych pism, które otrzymywaliśmy, warto przypomnieć tych kilka, które odnoszą się do spraw generalnych. Mam na myśli analizy i uchwały Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego dotyczące budżetu na 1994 r. oraz projektu budżetu na 1995 r., a także analizy o wynagrodzeniach w sferze budżetowej. Zwracam też uwagę na stanowisko rektorów uczelni autonomicznych sformułowane 5 maja 1994 r. w Poznaniu. Ten obszerny dokument jest podstawą do rozpoznania poglądu środowisk szkół wyższych na temat oceny stanu, jego przyczyn i dróg wyjścia z obecnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyZdrada">Podobne stanowisko zajęli rektorzy technicznych szkół wyższych na posiedzeniu zorganizowanym w listopadzie ub. roku w Kielcach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyZdrada">Opinie te wpłynęły do nas przed podjęciem przez Komisję prac nad stanem, zagrożeniami i perspektywami szkolnictwa wyższego oraz prac na stanem nauki polskiej, szczególnie z punktu widzenia finansowania nauki. Komisja postanowiła przeprowadzić dwa specjalne posiedzenia mające charakter oddzielnych debat, aby zanalizować sytuację sygnalizowaną w wymienionych wystąpieniach i znaną nam z autopsji, ponieważ wielu z nas bezpośrednio pracuje w nauce.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyZdrada">Chodziło o to, aby przeprowadzając te dyskusje przygotować się do takich działań w Sejmie, które mogłyby wpłynąć na realne przełamanie tego niekorzystnego trendu i stosunku do nauki oraz szkolnictwa wyższego, jaki nadal obserwujemy. Odbyliśmy w Krakowie w dniach 6 i 7 października posiedzenie poświęcone szkolnictwu wyższemu oraz w Warszawie w dniu 19 października poświęcone sytuacji w nauce. W wyniku przeprowadzonych obserwacji bezpośrednich materiałów, jakie otrzymaliśmy, oraz dyskusji podczas tych dwóch posiedzeń wyrobiliśmy sobie pogląd, który w kilku najważniejszych kwestiach zawarty jest w sprawozdaniu podkomisji zatytułowanym roboczo: „Wnioski w sprawie sytuacji w szkolnictwie wyższym i nauce”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyZdrada">Nie będę powtarzał tego, co dobrze wiemy. Wiadomo, że kurczą się realne nakłady budżetowe na naukę, oświatę i kulturę, że doprowadziło to już do zjawisk odchodzenia od pracy naukowej oraz dydaktyki i pogłębienia się luki pokoleniowej obniżenia prestiżu nauki oraz pauperyzacji licznych środowisk szkół wyższych. W wystąpieniach i opiniach było to puentowane przekonaniem, że jeżeli taki stan będzie się nadal utrzymywał, doprowadzi to do stanów degradacyjnych, które będą bardzo trudne lub wręcz niemożliwe do odrobienia w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyZdrada">W związku z tym podkomisja przygotowała roboczą wersję naszej opinii. Ta opinia w wyniku dzisiejszej dyskusji może być uzupełniona, zmieniona i po przyjęciu w głosowaniu stanie się dokumentem, który będziemy mogli przekazać Prezydium Sejmu i Prezydium Rządu, a także do wiadomości wszystkich posłów jako informacje o wynikach prac naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyZdrada">Do tego projektu opinii, który przyjęliśmy w podkomisji dwa tygodnie temu, miałbym po namyśle kilka drobnych propozycji uzupełnień. We fragmencie, w którym wymienia się postulaty Komisji, proponuję do pkt. 1 w brzmieniu: „zwiększenie w roku 1995 nakładów budżetowych na szkolnictwo wyższe i naukę o co najmniej do 2% produktu krajowego brutto, a w następnych latach do 1% PKB na naukę i do 2% PKB na szkolnictwo wyższe” dodać informację „zgodnie z postulatami wyrażonymi przez rektorów szkół wyższych oraz Radę Główną Szkolnictwa Wyższego”.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyZdrada">W pkt. 3 - „zwiększenie nakładów na inwestycje w szkolnictwie, warunkujące przyjmowanie studentów na studia” proponuję sprecyzować, że chodzi nam o systematyczny wzrost liczby przyjmowanych na studia, ponieważ przyjmowanie będzie się i tak odbywało.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyZdrada">W pkt. 4 zawarty jest postulat o „ustanowienie w systemie podatkowym rozwiązań preferujących inwestowanie w szkolnictwo wyższe i badania naukowe”. Tu trzeba by dodać: przez kogo; sądzę, że można dodać: „przez podmioty gospodarcze, fundacje i osoby fizyczne”. Wtedy adresata będzie bardziej określony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyZdrada">W pkt. 5 użyliśmy roboczo sformułowania: „dokończenie działań zmierzających do wypracowania spójnego systemu prawnego w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki”. To trzeba będzie doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JerzyZdrada">Warto może powołać się na oświadczenie rektorów, ogłoszone po spotkaniu 22 października br. w Lublinie, w ustępie, w którym jest mowa, że „Komisja popiera żądania pracowników szkolnictwa wyższego i nauki itd.”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JerzyZdrada">Do punktów, w których wymienia się spodziewane negatywne groźne zjawiska, mam uwagę, aby wyraźniej sprecyzować to, co zapisano jako „zmniejszenie liczby studentów stacjonarnych”. Lepsze byłoby podkreślenie, że grozi nam „osłabienie dynamiki wzrostu liczby studentów”, bo o to głównie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JerzyZdrada">Takie propozycje uzupełnień zgłaszam jako pierwszy dyskutant. Przyznam, że tych zmian nie konsultowałem z pozostałymi członkami podkomisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">W związku z tym ostatnim oświadczeniem pana posła informuję, że w podkomisji, która zredagowała omówiony dokument, pracowali poza posłem sprawozdawcą pan poseł Zygmunt Cybulski, pan poseł Krzysztof Dołowy, pan poseł Andrzej Lipiński, pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka i pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaŁybacka">Słuszna jest uwaga, aby może dodać w pkt. 1, że postulat tam zawarty zgodny jest z postulatami rektorów, ale to może sugerować, iż następne punkty nie współbrzmią z tym, o co wystąpili rektorzy. Proponowałabym to zdanie „zgodnie z postulatami rektorów” umieścić we wcześniejszym stwierdzeniu, otwierającym ten fragment wniosków, albowiem wszystkie pięć punktów są zgodne z tym, o co apelowali rektorzy szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym zaproponować poprawkę do tego fragmentu, w którym wymienione są konsekwencje, na które Komisja zwraca uwagę. Uważam, że zapis o zmniejszeniu liczby studentów trzeba pozostawić, ale także poza tym stwierdzeniem, świadczącym o spadku dynamiki wzrostu przyjmowania studentów na studia wyższe, dodać, że już jest znaczny spadek liczby studentów na studiach stacjonarnych. I dlatego proponowałabym wprowadzić tu dwa zapisy: jeden, że przy małych nakładach nie będzie rosła dynamika liczby studentów, a drugi, żeby pokazać zjawisko, kto może podejmować studia. To są dwa nieco odrębne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanZaciura">Udzielę sobie głosu i chciałbym zauważyć, że wnioski, które zostały przygotowane, w pierwszej kolejności wynikają z naszych dwóch posiedzeń. W związku z tym odwoływanie się w kilku punktach do tego, że jest to zapisane zgodnie ze stanowiskiem rektorów czy innych konferencji, wypacza trochę sens naszego obradowania i przygotowywania stanowisk i ekspertyz, bo moglibyśmy całą opinię przygotować wyłącznie w oparciu o nadesłane do nas opinie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JanZaciura">Zastanawiam się nad stwierdzeniem, że Komisja popiera żądanie pracowników szkolnictwa wyższego i nauki zagwarantowania wynagradzania asystentów na poziomie średniej płacy krajowej oraz trzykrotnej wysokości tej płacy dla profesorów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JanZaciura">Znam różne opinie pracowników szkolnictwa wyższego. W podkomisji, która pracuje nad projektem ustawy o kształtowaniu płac w państwowej sferze budżetowej, został zgłoszony postulat i to chyba przez przedstawiciela Rady Głównej, żeby w ogóle wyłączyć system wynagradzania pracowników szkolnictwa wyższego, a profesorów na pewno, z tych ogólnych zasad, które wprowadza się do tej ustawy. Pisanie w naszej opinii o relacjach wewnętrznych wysokości wynagrodzeń jest dla mnie ryzykowne, co nie oznacza, że ja jestem przeciw uznaniu wielokrotności płacy profesorów. Ta wielokrotność powinna być w ogóle cechą systemu wynagradzania pewnych grup pracowniczych. Jeżeli jednak zaczniemy wyłączać różne grupy ze sfery budżetowej, to faktycznie wyłączymy wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JanZaciura">Mówię o tym dlatego, że przez wiele godzin trwały prace nad projektem ustawy o płacach w sferze budżetowej zarówno w podkomisji, jak i ostatnio w trzech komisjach. A są to trudne prace i decyzje. Mam więc wątpliwość, czy mamy w naszej opinii zapisywać tezę o innym systemie regulowania wysokości płac. My wprawdzie tylko popieramy żądania tych pracowników ale czy nie należałoby tego inaczej ująć redakcyjnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaŁybacka">Nie do końca mogę się zgodzić z poglądem, iż nie powinniśmy zawrzeć w naszej opinii zdania „zgodnie z postulatami rektorów”. Fakt, że Komisja wypracowała to stanowisko, jest uwzględniony w pierwszym akapicie naszej opinii i wyraźnie nawiązuje się tam do wyników posiedzeń i pracy Komisji. Odwołanie się do stanowiska rektorów jest wyraźnym gestem solidarności ze środowiskiem akademickim i środowiskiem nauki. Nie rezygnowałabym z tego zapisu, bo to nie umniejsza znaczenia naszej pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanZaciura">Chciałem przypomnieć, że ja na tej sali i nie tylko w tej kadencji słyszałem podobne postulaty znacznie wcześniej, niż dowiedziałem się o nich ze stanowiska konferencji rektorów. Pan poseł J. Zdrada zapewne to potwierdzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaŁybacka">Skoro są takie uwagi, to może zmieńmy to stwierdzenie, że nie „zgodnie z postulatami rektorów”, ale „zgodnie z postulatami środowiska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyZdrada">Oczywiście stanowisko, które rektorzy wyrazili 22 października br. w Lublinie, było stanowiskiem, które sumowało to, co było wcześniej i wielokrotnie mówione na temat sytuacji, m.in. płacowej, w szkolnictwie wyższym. Jeżeli zaproponowałem przywołanie tego dokumentu, to jako ostatniego oświadczenia, które na tym etapie zamyka wszystko to, co powiedziane było poprzednio, a myśmy w Komisji wiele razy te opinie słyszeli. Podczas naszej debaty w Krakowie to samo było powiedziane przez przedstawicieli krakowskiego środowiska szkół wyższych. To samo było zapisane w opiniach, które otrzymywaliśmy z Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego i z poszczególnych wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyZdrada">To, co zostało przedstawione w oświadczeniu lubelskim grupy ponad 50 rektorów uczelni wyższych, zamyka ten ciąg różnych opinii i stwierdzeń pochodzących ze środowiska szkół wyższych. Dlatego uznałem za możliwe powołanie się na to stanowisko, które znane jest publicznie oraz znane jest i rządowi, i Prezydium Sejmu, bo zostało bezpośrednio przekazane. Znane jest także nam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejLipski">Chciałbym gorąco bronić tego fragmentu, w którym popieramy żądania pracowników szkolnictwa wyższego w sprawie zagwarantowania odpowiednich wysokości wynagrodzeń. Pan przewodniczący ma racje, że są zgłaszane różne postulaty, m.in. ten, o którym pan wspominał, niemniej jednak obaj uczestniczyliśmy w posiedzeniu trzech komisji, które rozpatrują kwestie wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej, gdzie definitywnie już rozstrzygnięto, chyba że Wysoka Izba to zmieni, że pracownicy szkolnictwa wyższego, a więc i profesorowie, będą objęci działaniem tej ustawy. Dlatego sformułowanie przez nas takiego postulatu jest bardzo istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyGąsiorowski">Postulat pani poseł, aby zmienić fragment opinii odnoszący się do studiów stacjonarnych, wymaga komentarza. Liczba studentów na studiach stacjonarnych rośnie i będzie rosła. Natomiast prawdą jest, że dynamika przyrostu tej liczby maleje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejLipski">A która kategoria rośnie bardziej dynamicznie: studentów na studiach dziennych czy studentów studiów wieczorowych i zaocznych tj. płatnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyGąsiorowski">Studia zaoczne z punktu widzenia budżetu rodzinnego są tańsze od studiów stacjonarnych i stąd dynamika studiów tzw. zaocznych, czytaj odpłatnych, rośnie szybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZygmuntCybulski">Chciałbym wyrazić swój pogląd na temat propozycji pana posła J. Zdrady. We wstępie przygotowanych wniosków jest mowa o informacjach przedłożonych nam przez Ministerstwo Edukacji Narodowej, Komitet Badań Naukowych, Polską Akademię Nauk, Radę Główną Szkolnictwa Wyższego i rektorów szkół wyższych. Czy potrzebne jest więc ponowne powoływanie się w dalszej części wniosków na stanowisko konferencji rektorów? Mam co do tego wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#ZygmuntCybulski">W związku z uwagą pani poseł I. Jarugi-Nowackiej miałbym propozycję, aby zapisać, że jednym z groźnych zjawisk jest: „spadek dynamiki wzrostu liczby studentów, w tym szczególnie liczby studentów studiów stacjonarnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LudwikTurko">Odnoszę wrażenie, chociaż może nie jest to sprawa o zasadniczym znaczeniu, że stanowisko Komisji, nawet gdy jest zgodne z postulatami jakiejś grupy, ma charakter autonomiczny, i wówczas wyrażenie tego ma większą siłę oddziaływania niż stanowisko Komisji powołujące się na opinię wyrażaną przez inne ciało. To nie zmienia jednak meritum sprawy. Jestem zdania, że Komisja sejmowa raczej powinna wyrażać własne stanowiska autonomiczne, a nie posiłkujące się jakimś innym stanowiskiem, mimo że są one zgodne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaŁybacka">Przekonał mnie głos pana posła Z. Cybulskiego, że we wstępie do wniosków jest zdanie odwołujące się do konsultacji środowiskowych i dlatego nie trzeba ponownie odwoływać się do stanowiska tego środowiska, bo wcześniej zostało to już stwierdzone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanZaciura">Wyraziłem swoją wątpliwość, którą teraz potwierdził pan poseł L. Turko, że opinia Komisji powinna być tak bardzo znacząca, iż nie ma sensu wzmacniać jej innymi opiniami środowisk, nawet najbardziej autorytatywnych. Bardzo się cieszę, że pan poseł L. Turko mnie w tym wsparł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanZaciura">Mam jeszcze jedną wątpliwość i kieruję ją do wszystkich członków podkomisji. Czy państwo nie uważacie, że mimo iż tyle czasu poświęciliśmy na rozpatrywanie różnych problemów związanych z funkcjonowaniem Komitetu Badań Naukowych i Polskiej Akademii Nauk, w naszym stanowisku nie dajemy temu wyrazu i jak byśmy nie zauważyli problemów tkwiących w samej nauce, a tylko zamykamy to wyłącznie w obrębie preliminowanych środków na szkolnictwo wyższe i naukę. Czy nie należałoby się nad tym poważnie zastanowić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaŁybacka">Odnoszę wrażenie, że punkt 5, który dotyczy wypracowania spójnego systemu prawnego w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki, zawiera postulat, aby dokonać ewentualnie reorganizacji instytucji działających w sferze nauki. A więc konsumuje w znacznej mierze wątpliwości pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofDołowy">Też wydaje mi się, że nie trzeba wkraczać w szczegóły: dwie najważniejsze kwestie są omówione i przychylam się do zdania pani poseł. Chodzi o spójność systemu prawnego i wysokość nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IreneuszSkubis">Jeżeli chodzi o spójność systemu prawnego, będzie okazja do rozważań na ten temat przy okazji debaty budżetowej. Także okazją będzie plenarna debata sejmowa na temat nauki i szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IreneuszSkubis">Sądzę, że nie trzeba dopisywać w naszej opinii, iż przywołuje inne stanowiska, bo takie instytucje, jak Rada Główna Szkolnictwa Wyższego czy Rada Rektorów, mają możliwość samodzielnie występować i słać swoje postulaty do wszystkich organów.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#IreneuszSkubis">Podzielam zdanie, aby dopisać tam, gdzie mowa jest o zmniejszeniu liczby studentów studiów stacjonarnych, jeszcze punkt o spadku dynamiki wzrostu ogólnej liczby studentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaŁybacka">Uważam, że zarówno postulat pani poseł I.Jaruga-Nowackiej, jak i pana posła I. Skubisa można połączyć w jednym punkcie pisząc: „osłabienie dynamiki wzrostu liczby studentów, w tym szczególnie studentów studiów stacjonarnych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">To dokładnie odzwierciedla moją intencję. Chciałam w tym punkcie zwrócić uwagę na pewne zjawisko, z jakim mamy do czynienia w szkolnictwie wyższym, tj. że rośnie liczba studentów pochodzących z tej grupy społeczeństwa, która może płacić za studia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyWoźnicki">Jestem tu jako gość i chciałbym na wstępie podziękować za zaproszenie. Uczestniczę w posiedzeniu Komisji pierwszy raz. Odpowiadam w Unii Wolności za pracę sekretariatu do spraw nauki i oświaty. Od czterech lat jestem dziekanem Wydziału Elektroniki i Technik Informacyjnych Politechniki Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyWoźnicki">Chciałbym zaproponować państwu, abyśmy wyszli poza kwestie istniejących obecnie ram finansowania szkolnictwa wyższego i spróbowali poszukać nowych rozwiązań. Skala problemu, przed jakim stoi szkolnictwo wyższe, jeżeli chodzi o jego finansowanie, tego wymaga i takie jest oczekiwanie w środowisku akademickim. Dlatego przygotowałem wniosek w celu uzupełnienia dokumentu, o którym dyskutujemy, o akapit w brzmieniu: „Zapewnienie niezbędnego przyrostu finansowania szkół wyższych wymaga wprowadzenia nowych rozwiązań systemowych. Powinien zostać opracowany przez Ministerstwo Edukacji Narodowej i poddany pod debatę publiczną projekt objęcia niektórych rodzajów studiów, przede wszystkim studiów II stopnia, systemem kredytowym w warunkach odpłatności za te studia. System ten powinien być elastyczny i obudowany takimi instrumentami, jak stypendia i zwolnienia podatkowe. Powinny zostać także rozwinięte różne formy fundowania studiów przez firmy, towarzystwa, fundacje”.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyWoźnicki">I teraz krótki komentarz, najpierw merytoryczny. Jak można zorientować się z różnych wystąpień Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego dodatkowe potrzeby sięgają 10 bln zł, co stanowi 50% wszystkich środków, jakimi dysponuje szkolnictwo wyższe. W tej skali nie uzyskamy przyrostu w poszczególnych resortach, z Ministerstwem Edukacji Narodowej włącznie. Nie ma na to żadnej szansy. Trzeba tej szansy szukać gdzie indziej. Jak sądzę, w systemie bankowym stawiany jest do dyspozycji pewien nadmiar środków kredytowych i środki te nie są wykorzystywane. Mogłyby więc służyć finansowaniu rozwoju gospodarczego metodą inwestowania w „kapitał ludzki”, że pozwolę sobie zacytować to znane sformułowanie. Takiej inwestycji dokonywałby sam zainteresowany młody człowiek, który traktowałby to jako inwestowanie w siebie, następnie spłacając ten kredyt. Kwestią polityki państwa byłoby tworzenie warunków zróżnicowanego łagodzenia tej spłaty. W ten sposób moglibyśmy uzyskać znaczący i oczekiwany od dawna przyrost, który doprowadziłby do przełomu w sytuacji szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyWoźnicki">Dowody na to, że taki system może działać, mamy w wielu państwach, w których taki system funkcjonuje. Ta inicjatywa była przeze mnie konsultowana z panem posłem J. Osiatyńskim i widzi on możliwość zrealizowania takiego projektu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyWoźnicki">Starałem się przygotować tekst tej propozycji tak, aby pozostawiał pewne możliwości adaptacji. Są tu użyte sformułowania niczego nie przesądzające, jest postulat poddania takiego projektu pod debatę publiczną, bo trzeba zdawać sobie sprawę z jego potencjalnego rezonansu społecznego. Jest tu również propozycja wbudowania w ten system pewnych zabezpieczeń. Jest to, jak mi się wydaje, sformułowane w sposób bezpieczny dla sejmowej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyZdrada">Czy nie ma w naszej opinii dysproporcji między tym, co piszemy o szkolnictwie wyższym, a tym, co dotyczy obszaru nauki? W naszych pracach doszliśmy do bardzo generalnego wniosku, że są dwa zjawiska, które ważą o sytuacji: wysokość nakładów i stan prawny. Jedno z drugim jest ściśle związane. Z całej naszej analizy budżetu na rok 1994 i tego, co już wiemy o budżecie na rok 1995, wynika, że występuje istotna różnica w finansowaniu obszaru nauki i obszaru szkolnictwa wyższego. W obydwu jest kiepsko, ale znacznie i to, znacznie gorzej finansowo ma się obszar szkolnictwa wyższego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyZdrada">Jestem też uprawniony do takiej konkluzji, która wynika z naszych dyskusji, że z kolei system prawa lepiej jest dostosowany do obszaru szkolnictwa wyższego, niż ma to miejsce w nauce. Nie oznacza to, że dobrze funkcjonuje on w szkolnictwie wyższym. Jednak są tu pewne różnice. Dlatego więcej się mówi w opinii o pewnych rozwiązaniach finansowych dotyczących szkolnictwa wyższego, natomiast o sprawach finansowania nauki bardziej ogólnie. Gdy mówimy o rozwiązaniach prawnych, bardziej myślimy o rozwiązaniach dotyczących obszaru nauki niż obszaru szkolnictwa wyższego. Pragnę zwrócić uwagę, że całą opinię należy czytać jako spójną całość. Tu, gdzie postulujemy pewne doraźne rozwiązania, mówimy bardziej szczegółowo o szkolnictwie wyższym, ale o nauce również. Także tam, gdzie jest mowa o konsekwencjach. I proporcję są zachowane.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyZdrada">Jeżeli nie ma innych dodatkowych uwag do przedstawionego tekstu, chciałbym, abyśmy go zrekapitulowali i mieli świadomość, na jakim etapie dyskusji jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyZdrada">W sprawie propozycji pana prof. Woźnickiego. Jest to wniosek bardzo obszerny i należałoby go umiejętnie, gdybyśmy zaaprobowali zawartą w nim myśl generalną, włączyć do opinii. Jestem jednak przekonany i gotów jestem zgłosić taki wniosek, że to nadaje się na oddzielny dezyderat Komisji. Można by wtedy zażądać od ministerstwa odpowiedzi, zwłaszcza że minister w Krakowie zapowiadał ewentualne wprowadzenie takiego systemu kredytów dla studiujących. Powołać się możemy na te wypowiedzi, które były składane przed Komisją i pewne publiczne wypowiedzi. Taki postulat kredytowania zawarty jest także w „Strategii dla Polski”, ale nie wiadomo, jak to konkretnie ma zostać rozstrzygnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaŁybacka">Też chciałabym się odnieść do propozycji pana prof. Woźnickiego, która jest ze wszech miar interesująca i należy ją poprzeć. Uważam jednak, że waga tej propozycji jest daleko większa niż postulaty, które dotyczą generalnie spraw nauki i szkolnictwa wyższego. Tu proponuje się już pewne rozwiązanie szczegółowe. Sądzę, że Komisja powinna zapoznać się z istotą takiego systemu i rozważyć możliwości jego zastosowania. Poparłabym wniosek pana posła J. Zdrady, aby był to oddzielny dezyderat Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanZaciura">Dwa głosy są za tym, aby propozycja pana profesora mogła być przedmiotem dezyderatu, ale do tego należałoby jednak dostarczyć jakieś materiały i analizy, o których pan profesor mówił. Oczywiście nie będziemy w tej chwili takiego szczegółowego dezyderatu formułować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofDołowy">Ja też sądzę, że powinien to być dezyderat, ale może byśmy jednak dopisali jeszcze do naszych wniosków, że Komisja postuluje również opracowanie racjonalnego systemu stypendialnego kredytowego i uwzględnienie różnych form fundowania studiów. Brzmiałoby to tak: „postuluje ułatwienie młodzieży dostępu do studiów wyższych przez ustanowienie racjonalnego systemu stypendialnego, kredytowego i finansowania studiów”. Poza tym powinniśmy ustalić, że ma to być dezyderat skierowany do ministra edukacji narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym stanąć w obronie tego zapisu, w którym mowa jest o zmniejszeniu liczby studentów stacjonarnych, i proponuję nie używać sformułowania o malejącej dynamice przyrostu, bo nie jest to zręczne sformułowanie. Jednocześnie uważam, że podkreślenie faktu zmniejszania się liczby studentów stacjonarnych jest niezwykle istotne. Nie oszukujmy się: podstawową formą kształcenia, zapewniającą najwyższy poziom, są studia stacjonarne. Obecnie wprowadza się pseudostudia wieczorowe, bo jest to forma studiów płatnych, ale prowadzonych na niższym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejLipski">Nie możemy tego tak zostawić, bo jednak w liczbach bezwzględnych - mówił o tym pan dyrektor - nastąpił tu wzrost. Mimo wszystko byłbym za tą pierwotną wersją, gdzie mowa jest o osłabieniu dynamiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanZaciura">Chciałbym podzielić się jeszcze jedna wątpliwością. We wstępnym fragmencie opinii jest stwierdzenie, że „Strategia dla Polski” jest niezgodna z zapowiedziami zapisów projektu ustawy budżetowej na rok 1995. Po pierwsze, już nie z zapowiedziami, bo projekt ustawy jest gotowy, a po drugie, wydaje mi się, że trzeba napisać, iż to zapisy projektu ustawy budżetowej nie są zgodne z programem „Strategia dla Polski”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbyszkoPiwoński">W zakończeniu projektu opinii użyto zwrotu: „wstrzymanie w drugim półroczu 1995 r. odprowadzania do budżetu państwa składek ZUS pracowników uczelni”. Tu jest pewien błąd. Składek ZUS nie odprowadza się do budżetu państwa, ale są odprowadzane do ZUS; ewentualnie można by postulować, aby budżet zrekompensował te kwoty z tytułu składek. ZUS jest instytucją dotowaną przez budżet, a nie jest częścią składową budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StefanCeranka">Mam taką propozycję: czy w naszej opinii nie należałoby zakończyć zdaniem „Komisja, analizując aktualną tragiczną sytuację w nauce i szkolnictwie wyższym, potwierdza potrzebę odbycia plenarnej debaty w Sejmie na te tematy”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanZaciura">Panie pośle, proponowałbym, aby pan ten wniosek wycofał, bo prezydium Komisji wystosowało specjalny list do Prezydium Sejmu. I pan Marszałek na piśmie z 14 listopada odpowiada przewodniczącemu Komisji w sprawie debaty, co następuje: „Prezydium Sejmu uprzejmie informuje, że w związku z wnioskiem Komisji o przeprowadzenie w listopadzie br. debaty sejmowej na temat szkolnictwa wyższego i nauki zwróciło się do Prezesa Rady Ministrów z prośbą o odniesienie się do propozycji Komisji oraz o poinformowanie o terminie przekazania do Sejmu rządowych projektów ustaw w tym zakresie oraz informacji Rady Ministrów o problemach szkolnictwa wyższego”. Oznacza to, że Prezydium Sejmu uznało się zobowiązane przez prezydium Komisji do podjęcia działań i takie działania zostały podjęte. Teraz w zależności od odpowiedzi Prezesa Rady Ministrów ta debata odbędzie się w odpowiednim czasie. W listopadzie jest to prawdopodobnie nierealne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanCeranka">Jeżeli pan przewodniczący nie widzi takiej potrzeby, to wycofuję swoją propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanZaciura">Dziękuję. Możemy podjąć redagowanie naszych wniosków. Sądzę, że do pierwszego akapitu wstępu nie ma zastrzeżeń. W drugim akapicie wymieniamy, jakie podmioty uczestniczyły w naszych dyskusjach, i tu też chyba nie ma potrzeby wprowadzania żadnych zmian. Teraz poszczególne punkty. Do 1 punktu nie było uwag. Do 2 punktu złożyłem propozycje zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyZdrada">Można to zapisać następująco: „niezgodność projektu ustawy budżetowej na rok 1995 w działach dotyczących szkolnictwa wyższego i nauki z rządowym programem „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyZdrada">Rzecz polega na tym, że w momencie kiedy pisaliśmy projekt wniosków, nie znaliśmy dokładnie projektu ustawy budżetowej; teraz musimy to zapisać inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanZaciura">Czy do tego punktu są inne uwagi? Nie ma. Przechodzimy do punktu 3. Jest tu mowa o braku uregulowań prawnych, o zapowiedzi działań legislacyjnych stwarzających możliwości funkcjonowania szkolnictwa wyższego i nauki także przy udziale środków pozabudżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyGąsiorowski">Takie uregulowania są, tylko nie ma dopływu środków. Zarówno w sferze płacowej, jak i w różnych innych dziedzinach działalności szkolnictwa wyższego można korzystać ze środków nie pochodzących z budżetu. W regulacjach prawnych dotyczących roku 1994 bodajże 10% przychodów z działalności uczelni pochodzi spoza budżetu. Jeżeli chodzi o odpisy podatkowe, to w tym roku można 10% dochodów firmy prywatnej skierować do instytucji edukacyjnej, kulturalnej itp. W przyszłym roku będzie to 15%. Trudno więc mówić o tym, że nie ma uregulowań prawnych, które by nie pozwalały odprowadzać środki pozabudżetowe. Nie ma tylko chętnych, którzy by przekazywali w wystarczającej ilości te środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanZaciura">Uwaga jest istotna i musimy dokonać zmiany tego zapisu, aby był zgodny ze stanem faktycznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LudwikTurko">Proponuję, aby dodać tu słowo „rozszerzenie”, bo właśnie o to chodzi, aby te możliwości już stworzone rozszerzać. Trzeba też zrezygnować ze słowa „zapowiedzi”, bo działania legislacyjne też są podejmowane czy przygotowywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyGąsiorowski">Proponowałbym zamienić słowo „stwarzających” na słowo „stymulujących”, bo nie chodzi o to, że nie ma uregulowań, tylko są one mało zachęcające do inwestowania w szkolnictwo wyższe, naukę czy kulturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyZdrada">Musimy poprawić redakcję zapisu, ponieważ istota jest zrozumiała; chodzi o wskazanie na brak uregulowań prawnych i działań legislacyjnych stymulujących dopływ środków pozabudżetowych. Pan dyrektor powiedział, że są rozwiązania prawne, ale są one mało atrakcyjne, a są i takie, które odstręczają od lokowania środków w naukę czy szkolnictwo wyższe. Jednym słowem, nie ma dobrego stymulatora dla tych, którzy mają pieniądze i mogliby je przekazać tym, którzy ich potrzebują w obszarze nauki. Nie ma takiego przełożenia. Może nadamy temu zapisowi takie brzmienie: „brak uregulowań prawnych i działań legislacyjnych stymulujących dopływ środków pozabudżetowych do szkolnictwa wyższego i nauki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyGąsiorowski">Nie wiem, czy krótsze sformułowanie nie byłoby lepsze, tzn. „brak uregulowań prawnych stymulujących dopływ środków pozabudżetowych do szkolnictwa wyższego i nauki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WandaKustrzeba">Chciałabym zwrócić uwagę, że powstaje sytuacja paradoksalna, bo sejmowa Komisja stwierdza brak uregulowań prawnych i działań legislacyjnych, a przecież jest to ciało, które powinno tworzyć prawo, czyli jest to zarzut jak gdyby pod własnym adresem, przynajmniej częściowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyZdrada">Sprawy dotyczące finansów państwa powinny należeć do rządu i rząd odpowiada za wszystkie regulacje typu podatkowego czy budżetowego. To jest główny obowiązek rządu. My natomiast powinniśmy składać postulaty pod adresem rządu lub też próbować nowelizować czy wpływać na kształt prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanZaciura">Czy po tych wyjaśnieniach i propozycji nowej redakcji zapisu możemy uznać, że osiągnęliśmy consensus? Czy są sprzeciwy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanZaciura">Przechodzimy do części zawierającej postulaty. Mam taką prośbę do pana przewodniczącego podkomisji, abyśmy jedną i drugą część pierwszego postulatu rozpisali tak samo, bo w pierwszej części sumuje się nakłady na naukę i szkolnictwo wyższe, a w drugiej części podaje się je rozdzielnie. Jaki był sens takiego zróżnicowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyZdrada">Realizm nam to podyktował. Z grubsza wiedzieliśmy, że nakłady na naukę będą sięgały wysokości mniej więcej 0,6% produktu krajowego brutto, a nakłady na szkolnictwo wyższe - 0,7%. I suma daje 1,3%. Uznaliśmy, że jeżeli w przyszłym roku nastąpi zwiększenie tych nakładów o prawie 50% na obydwa działy, będzie to już realne osiągnięcie, natomiast w przyszłości szkolnictwo wyższe musi uzyskać znacznie więcej, tj. ok. 2%, a nauka - nie mniej niż 1% PKB. To jest minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanZaciura">Przyjęcie tego postulatu oznacza, że rozstrzygamy już dzisiaj coś pod formułowaniem uwag do budżetu, które będziemy przygotowywali za tydzień czy za dwa tygodnie. Wolałbym, aby zajęte dzisiaj stanowisko nie zamykało nam dyskusji merytorycznej, bo myśmy jeszcze nie przeanalizowali poszczególnych części budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyZdrada">Te wysokości procentowe produktu krajowego brutto wynikały również z tego, co wiemy z informacji pochodzących ze środowisk naukowych i akademickich. Wydawało nam się, że jest to realistyczny poziom żądań, chociaż nie wiadomo, czy do spełnienia. Jeżeli chcemy coś poważnie postulować w tym momencie, to tylko na takim poziomie. Przy ocenie budżetu też sądzę, że będzie to mogło być w tych granicach realne. Przy dyskusji nad projektem budżetu na rok 1994 też nie postulowaliśmy przesadnie wielkich sum czy wskaźników, ograniczaliśmy się do minimalnych postulatów, które i tak nie zostały spełnione, chociaż życie przyznało nam rację. Proponowałbym utrzymanie tej wersji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#IrenaPetryna">Poparłabym wypowiedź pana przewodniczącego. Jeżeli w przededniu uchwalania budżetu zapisujemy i zatwierdzamy w Komisji coś, o czym wiemy, że jest nierealne, i następnie staniemy przed faktem zaopiniowania budżetu, to co mamy stwierdzić w naszej opinii? Sądzę, że zapis odnoszący się do lat następnych jest bardziej do zaakceptowania niż rozstrzyganie o tym, co będzie czy ma być w roku 1995.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejLipski">Chciałbym przypomnieć, że my zapisy na lata już formułowaliśmy, a lata te mijają rok za rokiem i chcemy nadal tworzyć postulaty na lata. Życie jest brutalne, ale ja bym nie przekreślał możliwości występowania z postulatami i uznawał, że klamka już zapadła i niczego nie można zmienić. Byłbym za utrzymaniem wersji zaproponowanej przez podkomisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofDołowy">Te 3% PKB na naukę i szkolnictwo wyższe to jest i tak mniej, niż środowisko uznaje za niezbędne minimum. Jest to wielokrotnie mniej od tego, ile wydaje na szkolnictwo i naukę jakiekolwiek państwo na świecie. Żądanie 2% PKB na rok 1995 to jest mniej od tego, co postulowaliśmy na rok bieżący. Jeżeli występowaliśmy o podwyższenie uposażeń profesorów, o zakończenie budowy obiektów dla Wydziału Biologii Uniwersytetu Warszawskiego czy dla Biblioteki Uniwersytetu Jagiellońskiego, to potrzebne będą na to sumy znacznie większe niż te postulowane 2%. Zachowujemy się niesłychanie delikatnie i proponuję, aby ten zapis o 2% pozostawić. Wiem, że tego nie dostaniemy, tak jak rok po roku, niemniej jednak musimy występować o to, co uznajemy za niezbędne minimum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanZaciura">Sądzę, że nie zrozumiano ani mnie, ani pani poseł I. Petryny. Nie zgłaszaliśmy zastrzeżeń do tego drugiego członu postulatu, mówiliśmy raczej o roku 1995. I mówiłem, że jeszcze nie przeanalizowaliśmy dokładnie projektu ustawy budżetowej, a już rozstrzygamy, co powoduje, że gdy przystąpimy do analizy ustawy budżetowej, będziemy musieli się trzymać tej dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzyZdrada">Jeżeli okaże się w toku analizy projektu ustawy budżetowej, że możemy postulować więcej, to nie znaczy, że nie możemy tego zrobić. Postulat wynika z naszych doświadczeń i dyskusji, jakie prowadziliśmy na tematy szkolnictwa wyższego i nauki. Zgłaszano tam argumenty i my tutaj wydajemy opinię. Może się jednak okazać, że po zweryfikowaniu dokumentów rządowych będziemy występowali o więcej. Nie występowanie o to, co zostało zapisane w opinii, byłoby jakimś zafałszowaniem tego, co słyszeliśmy podczas tych dwóch ważnych debat komisyjnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WitoldPakuła">Chciałbym w tej kwestii udzielić kilku wyjaśnień. Przedłożony Sejmowi projekt budżetu przewiduje, że szkolnictwo wyższe, łącznie ze środkami na podwyżki płac, które są w rezerwie działowej otrzyma środki w granicach 21 bln zł. Stanowi to 0,8% udziału w PKB wobec 0,78% PKB w 1994 r. Udział środków przyznanych na naukę w projekcie budżetu wynosi 0,56% PKB, a więc razem jest to 1,36% PKB. Gdyby podnieść to do 2% i teoretycznie przyjąć, że w tym szkolnictwo wyższe powinno mieć np. 1,2%, czyli o połowę więcej, niż ma w tej chwili, byłaby to kwota rzędu ok. 10 bln zł. Chciałbym uprzejmie zwrócić uwagę państwu na skalę środków, jakie musiałyby być w 1995 roku dodatkowo przyznane. Bardzo bym sobie tego życzył, ale zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejLipski">Nie nawiązuję do tego, o czym mówił pan dyrektor, tylko do poprzedniej dyskusji. Tu pojawił się nowy wątek dotyczący szacunku dla dokumentów, czyli że coś, co tworzymy, będzie miało istotny wpływ na naszą dalszą dyskusję i ustalenia. Chciałbym tylko przypomnieć, że jeśli już mówimy o szacunku dla dokumentów, to Sejm przyjął uchwalę o zwiększeniu środków na edukację o 30% w ciągu najbliższych trzech lat, a więc dotyczy to także 1995 roku. Jeśli mówimy o szacunku dla dokumentów, to mówmy również o szacunku dla tej uchwały sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanZaciura">Zgadzam się. Myślę, że w dyskusji nad projektem budżetu będziemy ten argument wykorzystywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyGąsiorowski">Dramat szkolnictwa wyższego nie polega wyłącznie na szczupłości sum dopływających z budżetu państwa. Dramat polega na braku stabilności i braku tendencji pozytywnej w nakładach. Mamy do czynienia z ustawicznym pomniejszaniem środków zarówno w relacji do produktu krajowego brutto, jak i w relacji do dochodu narodowego - i to jest sprawa główna. To nie stwarza perspektywy. Jaki jest tego skutek i jak ten skutek będziemy odczuwali? I tu dopiero będzie największy dramat. Nie stwarza to perspektywy przed kandydatami na nauczycieli akademickich. Pamiętajmy, że przy rosnącym wskaźniku demograficznym ponad 3% w skali rocznej w grupie 19-latków - jest to proces, który będzie trwał do 2003 roku - potrzebny nam będzie przyrost nauczycieli akademickich rzędu 2,5 tysiąca rocznie. Jeżeli nie stworzymy warunków zachęcających młodych ludzi do pracy w szkolnictwie wyższym i pracy naukowej, to pogrzebiemy nasze szanse edukacyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyGąsiorowski">Proszę zdać sobie sprawę z tego, że o losie Polski będzie decydowało szkolnictwo wyższe, bo to jest jednocześnie problem kształcenia nauczycieli dla przedszkoli, jak i ewentualnych przyszłych noblistów, których sobie bardzo życzymy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyGąsiorowski">Jest jeszcze drugi problem, może mniej perspektywiczny - płac nauczycieli akademickich. Otóż prawdą jest, że bardzo niewielu profesorów wysokiej klasy chodzi w dziurawych butach i spodniach. Na ogół nauczyciele radzą sobie, ale tylko goniąc między pięcioma czy nawet siedmioma miejscami częściowego zatrudnienia. Wobec tego robią wszystko źle, bo nie mają siły. Tu nie chodzi więc o bezwzględne wielkości, tylko o perspektywę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyZdrada">Pan dyrektor wiele nam wyjaśnił. Licząc w ten sposób, że suma przewidywanych środków daje mniej więcej 1,36% PKB, a my żądamy 2%, jest to więc wzrost o 50%, czyli o 10 bln zł. Pamiętajmy jednak, że w 1994 r. środki na szkolnictwo wyższe były poniżej stopy inflacji. W roku 1995 środki, nawet z podwyżką na płace dla nauczycieli, będą też poniżej stopy inflacji. Stopa inflacji jest w tym roku wyższa od przewidywanej, bo według najnowszych informacji Centralnego Urzędu Planowania będzie sięgała 31–32%, a więc może o 1, a może o 2 punkty mniej niż w roku 1993, a nie 23–27% - zależnie od działu, jak to przewidywano w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyZdrada">Nie żądamy niczego ekstra, a ledwie wyrównujemy poziom stopy inflacji, który uderza w szkolnictwo wyższe. I na tym to polega. Uważamy, że jest to minimum wynikające z realizmu. Wiemy, że proporcjonalnie jest to dużo, ale bez tego będzie to trzeci rok z rzędu spadku realnych nakładów, spadku bardzo drastycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LudwikTurko">Chciałbym zwrócić uwagę, że szermowanie tymi bilionami, dodatkowo obciążającymi budżet, w przypadku państwowej sfery budżetowej jest trochę mylące.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#LudwikTurko">W przypadku środków przeznaczonych na podwyżkę uposażeń to ok. 30% automatyczne wraca do budżetu ze względu na regulacje podatkowe. W znacznej mierze dotyczy to również tej części, która jest przeznaczona na składki Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, ponieważ to zmniejsza kwoty na dofinansowania ZUS. Tylko połowa tych kwot efektywnie obciąża budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofDołowy">Z bilionów tutaj zacytowanych, jak wiemy, mniej więcej 2/3 przeznacza się w budżecie MEN na pensje; pensje są bardzo niskie i luka pokoleniowa powstaje właśnie z powodu tych pensji. Jeżelibyśmy mieli w przybliżeniu podwoić wysokość pensji, bo w tej chwili np. asystent pobiera wynagrodzenie w wysokości 60% średniej krajowej, a profesor ma pensję przekraczającą nieco średnią krajową, to samo takie podwojenie wyniosłoby 13 bln zł. Słusznie mówił pan poseł L. Turko, że w dość znacznej części wraca to i do budżetu, i do ZUS jako podatki osobiste i składki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanZaciura">Muszę jednak drążyć ten temat, bo w posiedzeniach komisji budżetowej bierze udział tylko przewodniczący i wiceprzewodniczący. Myśmy w ubiegłym roku bronili kwoty 1,4 bln zł dla szkolnictwa wyższego, a dla oświaty ogółem - 6,2 bln zł. Jeżeli tu przyjmiemy, że będziemy w tym roku bronili kwoty 10 bln zł dla szkolnictwa wyższego, to dla oświaty trzeba walczyć o 30 bln zł. Proszę w związku z tym zastanowić się, jakie podejmujemy ryzyko występując o takie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanZaciura">Osobiście zgłosiłbym propozycję, aby zapisać, że zwiększenie nakładów budżetowych na szkolnictwo wyższe i naukę do roku 1997 powinno wynosić 1% PKB na naukę i 2% PKB na szkolnictwo wyższe. To nie wiąże nam rąk, jeżeli chodzi o budżet 1995 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejLipski">Jak w takim razie ten zapis, który pan przewodniczący proponuje, ma się do projektu uchwały, który wypracowała nasza Komisja? Jest to odejście od uchwały Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JanZaciura">Tamta uchwała dotyczy nakładów na całą oświatę, a nie na szkolnictwo wyższe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#LudwikTurko">Może przyjąć formułę kompromisową, która nie wiązałaby nam rąk przy dyskusji nad budżetem, a jednocześnie dała wyraz stanowisku Komisji. Jeżelibyśmy skreślili słowo „co najmniej”, to wtedy zapis, że chodzi o zwiększenie nakładów budżetowych w 1995 r. do 2%, oznaczałoby, że chodzi o górną granicę. Zdajemy sobie sprawę, że tego i tak się nie przekroczy, ale w tej propozycji dajemy wyraz naszej opinii, że jest to wielkość według nas minimalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyZdrada">Propozycja pana posła L. Turko czyni ten zapis bardziej elastycznym na okoliczność przyjmowania kolejnej uchwały przez naszą Komisję. Natomiast prawda pozostaje jednoznaczna. Jest to rzeczywiście „co najmniej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanZaciura">Czy są jeszcze inne propozycje? Nie ma. Sądzę, że możemy przystąpić do głosowania nad tą propozycją kompromisową, zgłoszoną przez pana posła L. Turko i potwierdzoną przez pana posła J. Zdradę. Druga będzie moją propozycją, aby uzyskać wzrost nakładów faktycznie też o 30%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyZdrada">Może jeszcze raz przeczytam, jak ma ostatecznie brzmieć ten punkt, abyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy: „Zwiększenie w roku 1995 nakładów budżetowych na szkolnictwo wyższe i naukę do 2% produktu krajowego brutto, a w następnych latach do 1% PKB na naukę i do 2% PKB na szkolnictwo wyższe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanZaciura">Moja propozycja była taka, aby zapisać, że chodzi o zwiększenie nakładów budżetowych na szkolnictwo wyższe i naukę do roku 1997, tak aby osiągnąć poziom finansowania: 1% PKB na naukę i 2% PKB na szkolnictwo wyższe. Wobec tego chcę być konsekwentny, aby wprowadzić ten sam horyzont czasu, jak w uchwale w sprawie nakładów na oświatę.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanZaciura">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za pierwszym wariantem tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JanZaciura">W głosowaniu 6 posłów poparło pierwszy wariant.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JanZaciura">Kto jest za przyjęciem drugiego wariantu?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JanZaciura">W głosowaniu 6 posłów poparło drugi wariant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejLipski">Proponuję przegłosować pierwszy wniosek do końca, tzn. kto jest za, kto jest przeciw i kto się wstrzymuje. I proponuję reasumpcję pierwszego głosowania. Głosujemy najpierw wniosek podkomisji z poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanZaciura">Głosujemy jeszcze raz nad pierwszym wariantem, czyli propozycją podkomisji z poprawką. Kto jest za tym wnioskiem?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JanZaciura">W głosowaniu 6 posłów poparło wniosek, 3 posłów było przeciwnych, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JanZaciura">Przechodzimy do następnego punktu postulatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyZdrada">Brzmienie jest następujące: „Ułatwienie młodzieży dostępu do studiów wyższych przez ustanowienie racjonalnego systemu stypendialnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanZaciura">Czy są jakieś wnioski do tej propozycji zapisu? Nie ma. Zapis został przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyZdrada">Kolejny postulat po poprawkach brzmi: „Zwiększenie nakładów na inwestycje w szkolnictwie wyższym warunkujące systematyczny wzrost liczby przyjmowanych na studia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanZaciura">Czy ktoś w sprawie tego punktu 3 wnosi jakieś uwagi? Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyZdrada">I następny punkt: „Ustanowienie w systemie podatkowym rozwiązań preferujących inwestowanie w szkolnictwo wyższe i badania naukowe przez podmioty gospodarcze, fundacje i osoby fizyczne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanZaciura">Czy w sprawie tego punktu są uwagi? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyZdrada">Punkt 5: „Wypracowanie spójnego systemu prawnego w obszarze szkolnictwa wyższego i nauki”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanZaciura">Czy są uwagi? Nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JanZdrada">I teraz kolejny akapit. Proponowałem, aby dodać tu powołanie się na stanowisko i oświadczenie rektorów przyjęte na konferencji w Lublinie. W dyskusji zgłoszono uwagę, że nie jest to potrzebne, ponieważ zostało już stwierdzone we wstępie, ale zdania były podzielone. Tekst tego fragmentu brzmi: „Komisja popiera żądania pracowników szkolnictwa wyższego i nauki wyrażone przez rektorów szkół wyższych w Lublinie, zagwarantowania najniższego wynagrodzenia asystentów na poziomie średniej płacy krajowej, wynagrodzenia profesora na poziomie trzykrotnej wysokości tej płacy i stosownego wzrostu płac pracowników nie będących nauczycielami akademickimi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanZaciura">Jest zgoda na taki zapis? Nie ma uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyZdrada">Do następnego zdania nie było zastrzeżeń. brzmi ono: „Komisja uznaje za słuszny postulat zwiększenie samodzielności wyższych uczelni w zakresie dysponowania przez nie środkami finansowymi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanZaciura">Czy ktoś ma uwagi dodatkowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldPakuła">Można stwierdzić, że obecny system gospodarki finansowej szkół wyższych polega na tym, że są tu z punktu widzenia finansowania działalności trzy źródła dotacyjne. Natomiast samodzielność uczelni jest już bardzo duża, oczywiście w granicach prawa. Nie bardzo wiadomo, o co tu chodzi: czy o to, aby było tylko jedno źródło dopływu pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyZdrada">Jest to postulat składany wielokrotnie przez rektorów szkół wyższych. Po prostu rektorzy chcą dysponować środkami finansowymi na działalność uczelni.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A teraz nie mogą?)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyZdrada">Mogą, ale mają te środki poszufladkowane. I na tym polega istota tego postulatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyGąsiorowski">Zastrzeżenia rektorów dotyczą tego, że oprócz pieniędzy, które dostają jak gdyby poszufladkowane: na pomoc materialną dla studentów, inwestycje i działalność dydaktyczną.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyGąsiorowski">Mają pewne ograniczenia polegające na limicie wynagrodzeń, którego przekroczyć nie mogą. Taki jest system prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyWoźnicki">Zabiorę głos jako praktyk, którego dotykają te ograniczenia. Najważniejsze byłyby następujące. Pierwszy - to limit osobowego funduszu wynagrodzeń, który był już zapomniany bo obowiązywał do roku 1990, a w roku 1994 przypomniano nam brutalnie o istnieniu tego limitu. Nie jest dobrze, jeżeli środowisko akademickie funkcjonowało w przekonaniu, że pewne ograniczenia zostają już znoszone i zarysowała się tendencja uwalniania pewnych możliwości, tymczasem w miarę dalszego postępu wzrostu PKB organy jednoosobowe szkół wyższych napotykają takie ograniczenie. To wywołuje brak zrozumienia dla takich regulacji i takich ograniczeń w szkolnictwie wyższym. Druga sprawa dotyczy słynnego już zapisu w projekcie ustawy o kształtowaniu wynagrodzeń w sferze budżetowej, w którym stwierdza się, że oszczędności wynikające z ograniczenia zatrudnienia w szkołach wyższych nie mogą być przekazywane na podwyżki płac tych pracowników, którzy pozostają w uczelni ze względu na skutki przenoszone na rok następny, co ma związek z liczbą etatów kalkulacyjnych. Otóż kategoria liczby etatów kalkulacyjnych w odniesieniu do szkolnictwa wyższego jest mylna, ale funkcjonuje. I to jest przykład drugiego takiego ograniczenia. Trzeci element, który bardzo ogranicza rektorów, to kwestia podziału środków na cele inwestycyjne i nieinwestycyjne. Tam, gdzie to się udaje załatwić centralnie, tzn. w taki sposób, że rektorzy otrzymują fundusz na inwestycje, przyznając następnie pieniądze wydziałom i pozwalają wtedy wydawać je w sposób dowolny, to dziekani działają w przekonaniu, że nie ma takiego ograniczenia, ale ono oczywiście jest. I to są główne ograniczenia, o których mógłbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanZaciura">Dziękuję bardzo. Czy po tej dyskusji są jeszcze jakieś inne propozycje redakcji tego punktu? Nie widzę. Przyjęliśmy ten tekst.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanZaciura">Teraz omówimy ostatni akapit poświęcony głównym zagrożeniom, na które wskazujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JerzyZdrada">Brzmi to tak: „Komisja z naciskiem zwraca uwagę, że konsekwencją przedłużającego się niedofinansowania szkół wyższych i nauki oraz braku odpowiednich uregulowań prawnych będzie dalsza degradacja systemu edukacji narodowej i nauki, a w najbliższym czasie wystąpią tak groźne zjawiska, jak: 1) osłabienie dynamiki wzrostu liczby studentów, w tym szczególnie studiów dziennych, 2) drastyczny spadek badań naukowych w tych dyscyplinach, które intensywnie uczestniczą w kształceniu studentów (np. ekonomia, prawo, neofilologie), 3) wstrzymanie w drugim półroczu 1995 roku odprowadzania składek ZUS pracowników uczelni, 4) wpadnięcie wyższych uczelni w pułapkę zadłużenia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanZaciura">Jakie są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WitoldPakuła">Chciałbym zwrócić uwagę, że jest to sformułowanie jak gdyby to się na pewno zdarzyło. W najbliższym czasie to się może zdarzyć, ale mam nadzieję, że to się nie zdarzy. W sprawie dwóch ostatnich punktów, a szczególnie trzeciego, chcę zaznaczyć, że w projekcie przyszłorocznego budżetu są zagwarantowane środki na sfinansowanie składek na ZUS i Fundusz Pracy w takiej skali, jaka jest pochodną od poziomu limitu wynagrodzeń osobowych. Inna jest kwestia czy ten limit wynagrodzeń osobowych jest wystarczający dla radykalnego podniesienia poziomu wynagrodzeń nauczycieli akademickich, ale gwarancja budżetowa zapewnienia pokrycia należności wobec ZUS jest.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WitoldPakuła">Następna kwestia dotyczy tego, że szkoły wyższe z punktu widzenia swego systemu działania nie mogą wpaść w taki klasyczny rodzaj zadłużenia, jaki ma np. oświata, gdzie funkcjonują jednostki budżetowe opierające się na dopływie wyłącznie środków z budżetu. Szkoły wyższe mają inne źródła przychodów i mimo że są one niewystarczające, ale jest to system, który wymusza dostosowywanie ich gospodarki do poziomu przychodów, jakie osiągną. 85% przychodów z działalności dydaktycznej, podstawowej działalności szkół wyższych, jest przychodami budżetu i nie wyobrażam sobie, aby dużo większe przychody pozabudżetowe miały być wyższe, bo wtedy byśmy powoli przechodzili na system finansowania szkolnictwa wyższego państwowego nie przez budżet państwa. Wpadnięcie w pułapkę zadłużenia w tym klasycznym znaczeniu na pewno szkołom wyższym nie grozi, natomiast niewystarczający poziom przychodów pochodzących zarówno ze źródeł dotacyjnych, jak i ze źródeł pozabudżetowych będzie wymagał ograniczania wydatków szkół wyższych, skądinąd bardzo potrzebnych np. na remonty, na wymianę wyposażenia aparaturowego itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanZaciura">Czy dobrze zrozumiałem, że w szkołach wyższych taka kategoria zadłużenia, jak to ma miejsce w przypadku oświaty i służby zdrowia, nie może występować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LudwikTurko">Zagrożenie wymienione w 1 punkcie jest oczywiste. Jest to realne zjawisko. Poszczególne uczelnie już oświadczają, że jeżeli będą finansowane na dotychczasowym poziomie, to ograniczą liczbę studentów przyjmowanych na poszczególne kierunki. Jeżeli chodzi o składki ZUS, to czym innym jest panie dyrektorze gwarancja budżetowa, a czym innym jest praktyka. W tej chwili w wielu wyższych uczelniach występuje zakłócenie płynności odprowadzania składek na ZUS. Uczelnia, aby pokryć jakieś bieżące płatności, wstrzymuje odprowadzanie składek i narażana jest na karne odsetki. I to zjawisko może się nasilać. To samo dotyczy zagrożenia wpadnięcia w pułapkę zadłużenia. Praktyka jest taka, że znaczna część uczelni wyższych jest już w tej chwili zadłużona, aczkolwiek można mówić, że coś takiego nie powinno mieć miejsca, ale ma miejsce i jest to fakt. Uczelnie mają długi, bo muszą pokrywać pewne wydatki rzeczowe. Może ma to inny nieco charakter niż w przypadku oświaty, ale takie niebezpieczeństwo występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#IrenaPetryna">Nie wiem, czy dobrze rozumuję, ale w tym przypadku sejmowa Komisja, która stoi na straży prawa, jak gdyby podpowiada, że należy wstrzymywać w drugim półroczu odprowadzanie składek ZUS. To jest chyba nie do przyjęcia. Jeżeli jakiś zakład ma kłopoty, o których kolega poseł był uprzejmy powiedzieć, z płatnością na rzecz ZUS, to wiemy, że istnieją możliwości postępowania ugodowego, bo i tak te składki muszą być w jakimś czasie wpłacone. Chyba jest nieco niezręczne, abyśmy my zakładali z góry, że będzie następowało wstrzymanie wpłacania składek ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyZdrada">My niczego nie podpowiadamy, a tylko informujemy o pewnym zagrożeniu, które może wystąpić, o którym usłyszeliśmy od rektorów, czyli ludzi odpowiedzialnych za finanse szkół wyższych. I nic więcej. Jakie będzie dalsze postępowanie prawne w stosunku do uczelni wyższych, które chwycą się tego sposobu ratowania swojej bieżącej działalności? To będzie problem i tych uczelni, i resortu. Mówimy tylko tyle, że jeżeli nie ma dobrego finansowania, to ktoś może uciec się na krótką metę do tzw. mniejszego zła z konsekwencjami długofalowymi negatywnymi. Jestem za utrzymaniem tego zapisu informującego, że mogą wystąpić tak groźne zjawiska, jakie wymieniamy, że takie zjawiska mogą wystąpić, bo taka jest determinacja, o której słyszeliśmy z ust ludzi kierujących dużymi wyższymi uczelniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#IrenaPetryna">Jeżeli takie zjawisko w pojedynczych uczelniach wystąpi, to wystąpi, ale nie zakładamy, że to ma mieć rozmiary powszechne w skali kraju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyZdrada">Tu nie chodzi o „jakąś” uczelnię. Jeżeli jest to uczelnia typu Uniwersytet Jagielloński czy Akademia Górniczo-Hutnicza, to jest to sygnał bardzo ważny dla całego środowiska. Nam chodzi tylko o zasygnalizowanie czynnikom odpowiedzialnym o narastającej groźbie. Możemy to na życzenie Komisji wykreślić ale relacjonujemy tu to, o czym słyszeliśmy od rektorów szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanZaciura">Sądzę, że łagodzimy ten zapis stwierdzeniem, iż mogą wystąpić takie zjawiska, a o tych zjawiskach słyszeliśmy podczas spotkań na wyższych uczelniach. Wprowadzamy też pewne korekty do tego taksatywnego wyszczególnienia wszystkich tych zjawisk. Mam taką uwagę. Myśmy nigdzie nie używali tu pojęcia „system edukacji narodowej”, bo to obejmuje również oświatę w szerokim rozumieniu, a także szkolnictwo wyższe i proponuję, abyśmy używali pojęcia „system szkolnictwa wyższego i nauki”. W systemie oświaty nie występują bowiem te zjawiska dotyczące np. studentów czy inne charakterystyczne dla szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyGąsiorowski">Można na końcu tego zdania wprowadzenia zapisać, że „tak groźne zjawiska i nieprawidłowości” i w ten sposób państwo nie sugerujecie żadnego rozwiązania, tylko stwierdzacie, że mogą takie nieprawidłowości wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WitoldPakuła">Tego rodzaju zapis wymieniający zagrożenia ma określone znaczenie. Rektorzy uczelni muszą sobie zdawać sprawę z kolejności realizacji wydatków i zapisanie tego wprost może sugerować innym rektorom, że skoro Komisja przyjęła tego rodzaju groźbę za możliwą do zaistnienia, to realizujemy ją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanZaciura">Tak chyba nie można tego interpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofDołowy">Chciałbym odpowiedzieć przedstawicielowi rządu, że jakoś 31 bln zł zadłużenia kopalń w ZUS nie wywołało żadnej reakcji. Jesteśmy więc również głęboko przekonani, że rząd nie zamknie wyższych uczelni i nie spróbuje wyrzucać rektorów. To jest oczywisty sposób i oczywista droga, którą wyższe uczelnie wykorzystają, gdyby były nadal lekceważone. Nie można komuś kazać prowadzić działalności i wiedzieć, że daje mu się tylko 69% pieniędzy potrzebnych na jej prowadzenie. Gdy zrobi się w dachu dziura, to wtedy rektor pomyśli sobie, że nie zapłaci ZUS-owi, a uratuje uczelnię, albo będzie posłuszny ministrowi, czyli będzie głupim rektorem i zapłaci ZUS, a więc dopuści do tego, żeby uczelnia się zniszczyła. On staje przed taką alternatywą i oczywiście powinien nie zapłacić składki ZUS, bo widać, że kopalnie mogą nie płacić składek ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyZdrada">Jeszcze raz może odczytam cały ten akapit: „Komisja z naciskiem zwraca uwagę, że konsekwencją przedłużającego się niedofinansowania szkół wyższych i nauki oraz braku odpowiednich uregulowań prawnych będzie dalsza degradacja systemu szkolnictwa wyższego i nauki, a w najbliższym czasie mogą wystąpić tak groźne zjawiska i nieprawidłowości jak 1) zmniejszenie liczby studentów studiów dziennych, 2) drastyczny spadek badań naukowych w tych dyscyplinach, które intensywnie uczestniczą w kształceniu studentów (np. ekonomia, prawo, neofilologie), 3) wstrzymanie w drugim półroczu 1995 r, odprowadzania składek ZUS pracowników uczelni, 4) narastanie deficytu szkół wyższych prowadzącego do ograniczenia wydatków na działalność dydaktyczną”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanZaciura">Wydaje mi się, że dokonaliśmy poprawek, które czynią ten zapis możliwym do przyjęcia przez wszystkich. Czy są uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#DorotaDancewicz">Mam tylko jedną uwagę, bo koleżanka miała zastrzeżenia do pkt. 3. Może zapisać, że występować będzie wstrzymywanie a nie wstrzymywanie odprowadzania składek. Oznaczać to będzie, że nie wszystkie uczelnie, a tylko niektóre, i tylko na jakiś okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanZaciura">Może jeszcze to redakcyjnie uzgodnimy. Kto z państwa jest za przyjęciem projektu opinii i wniosków po wniesieniu poprawek zgłoszonych w dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanZaciura">W głosowaniu jednomyślnie przyjęto tekst opinii i wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyZdrada">Proponuję, aby adresatem tej opinii dotyczącej sytuacji w szkolnictwie wyższym i nauce był w tym przypadku prezes Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanZaciura">Czy są w tej sprawie inne zdania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanZaciura">W sprawie propozycji pana prof. J. Woźnickiego rozumiem, że była jednomyślność, aby to było przedmiotem dezyderatu. Prosilibyśmy jeszcze o dodatkowe uzasadnienie i wtedy prezydium Komisji przygotuje projekt dezyderatu, który następnie rozpatrzymy na posiedzeniu Komisji. Czy są inne poglądy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanZaciura">Przystępujemy do drugiego punktu obrad: rozpatrzenie odpowiedzi ministra edukacji narodowej na dezyderat Komisji w sprawie dokonania zmian w przepisach prawnych dotyczących zasad ewidencjonowania i naliczania odpisów amortyzacyjnych od aparatury i sprzętu nabywanych przez szkoły wyższe. Chciałem powiedzieć, że do prezydium Komisji wpłynął list podpisany przez panią prof. Elżbietę Chojna-Duch, wiceministra finansów, ponieważ Ministerstwo Edukacji Narodowej odpowiedź na nasz dezyderat wysłało też do ministra finansów z prośbą o wyrażenie opinii, czy takie rozumowanie ministra edukacji, wicepremiera jest zasadne. Pani minister Elżbieta Chojna-Duch stwierdza w liście, iż ustawa, o której mowa w odpowiedzi ministra jako o projekcie, jest już ustawa z dnia 29 września 1994 r. o rachunkowości, obowiązująca również szkoły wyższe. Jest ona już uchwalona i podpisana przez prezydenta oraz skierowana do druku w Dzienniku Ustaw. Zgodnie z tą ustawą, która jest zgodną z zasadami międzynarodowymi, zasady kształtowania odpisów amortyzacyjnych dokonywane mają być od 1 stycznia 1995 r. samodzielnie przez poszczególne jednostki. Istotny wpływ na problem odpisów amortyzacyjnych będą miały niewątpliwie przepisy podatkowe zezwalające na ich zaliczanie do kosztów uzyskania przychodów, które w chwili obecnej są w trakcie opracowywania. Ze względu na regulację tematu w przepisach ustawowych nie ma aktualnie uzasadnienia dokonywanie natychmiastowych zmian w regulacjach prawnych wiążących się ze sprawą odrębnego traktowania amortyzacji w szkołach wyższych. Takie jest dodatkowe wyjaśnienie pani minister E. Chojny-Duch. Proszę jeszcze przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej o krótkie przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WitoldPakuła">Odpowiedź wicepremiera, ministra edukacji narodowej była konsultowana z Ministerstwem Finansów. To, co pan przewodniczący przedstawił, jest potwierdzeniem ze strony Minsterstwa Finansów, naszej odpowiedzi udzielonej w piśmie z 29 września br. kiedy - tak się akurat złożyło w tym dniu Sejm uchwalił ustawę o rachunkowości. Kwestie naliczania odpisów amortyzacyjnych umorzeniowych reguluje art. 32 ustawy, który nie dopuszcza żadnych wyłączeń i szkoły wyższe będą musiały dostosować się do tego. Podstawą będzie tu odejście od dotychczasowych sztywnych stawek amortyzacji i wprowadzenie stawek, które będą stosowane w ramach planów amortyzacyjnych i ustalą je sobie samodzielnie jednostki. W tej chwili w szkołach wyższych kwestorzy, znając już ustawę, przygotowują się do takich działań, które będą odpowiadały zaleceniom wynikającym z art. 32 ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanZaciura">Chciałbym zwrócić uwagę na zbieżność okoliczności i dat. Minister podpisuje pismo 29 września br. Można było chyba poczekać dwa dni i nie pisać już o projekcie, ale o ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofDołowy">Czy może być zerowa stawka odpisu amortyzacyjnego i czy może być na różne przedmioty różna stawka i czy o tym decyduje kwestor, czy rektor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WitoldPakuła">Praktyka będzie zmierzała w tym kierunku, o którym mówi pan poseł, natomiast w tej chwili obowiązują tabele stawek odpisów amortyzacyjnych w określonych grupach maszyn i urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WitoldPakuła">Myślę, że tutaj będą stosowane odstępstwa od obowiązujących stawek. Praktyka dopiero wykaże, jak szkoły wyższe będą posługiwać się nowymi przepisami odstępując od dotychczasowych sztywnych uregulowań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JerzyGąsiorowski">Może dwa słowa o filozofii. Otóż w systemach amortyzacyjnych w poprzednim naszym okresie narzucano dolny próg wartości stopy amortyzacyjnej. Wszędzie na świecie jest dokładnie odwrotnie. Ogranicza się tę wysokość. O co chodzi w tej grze? Chodzi o to, że podnosząc amortyzację urządzenia ponosi się koszty uzysku jakiegoś wyniku, a tym samym zmniejsza się opodatkowanie. Nowa ustawa zmierza właśnie do tych normalnych systemów amortyzacyjnych, ale to rozpocznie się dopiero od 1 stycznia przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofDołowy">Zadałem pytanie, czy może być stawka zerowa czy o tym decyduje rektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WitoldPakuła">Będzie mógł decydować rektor. Stosowanie stawki zerowej musi być szczególnie uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyZdrada">Rozumiem, że będą obowiązywały nowe tabele i wydane zostaną nowe przepisy wykonawcze. Na jakiej podstawie rektor będzie mógł swobodnie decydować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WitoldPakuła">Nie mogę w tej chwili na to odpowiedzieć. Pewne ograniczenia w tej materii będą wynikały z aktów wykonawczych do ustawy. Myślę, że będzie na pewno mniej ograniczeń, niż było do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofDołowy">Mam wniosek, abyśmy napisali do ministra i postulowali, aby rektor mógł w uzasadnionych przypadkach wprowadzić zerową stawkę amortyzacji. Muszą jednak to uwzględniać przepisy wykonawcze, aby to było możliwe. To był najważniejszy postulat. Gdy jest dokonana darowizna na rzecz uczelni, nie stać jej na to, aby ją przyjęła. Czasami są to przyrządy, które nie muszą być odtwarzane; będą służyły pięć lat i potem zmieni się dziedzina wiedzy. Jest ważne, aby taki wniosek był skonsumowany w przepisach wykonawczych do tej ustawy i żeby minister spróbował to załatwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanZaciura">Czy w tej ustawie są przewidziane przepisy wykonawcze, które by odpowiadały na postulat pana posła K. Dołowego? Może taka procedura jest zbędna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WitoldPakuła">W art. 32 ust. 1 pkt 6 jest mowa o tym, że można uwzględniać stawki wynikające z przepisów podatkowych lub opracowań branżowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanZaciura">Czy nie ma w tej ustawie delegacji dla wydania aktów wykonawczych regulujących te i inne kwestie szczegółowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WitoldPakuła">W tej materii nie ma delegacji, ale w kilku innych są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyZdrada">W związku z tym wydaje się, że należy skierować wniosek do ministra edukacji narodowej o dopilnowanie tej sprawy. Będzie to zgodne z naszym dezyderatem i wynikami naszych dyskusji oraz z tym, z czym zwracają się wyższe uczelnie do pana ministra A. Łuczaka. Nasze stanowisko wynikało z niepokoju o ciężary, jakie nakłada to na szkoły wyższe. Mam przed sobą list pana rektora Koja z Uniwersytetu Jagiellońskiego, pisany do pana ministra A. Łuczaka w dniu 26 maja br., w którym postuluje się podjęcie działań, powodujących natychmiastowe czasowe zawieszenie obowiązujących zasad, a w dalszej perspektywie wyłączenie jednostek szkolnictwa wyższego z zakresu podmiotowej ustawy poprzednio obowiązującej, która traktuje szkoły wyższe jak typowe jednostki gospodarcze. Daje to przykład, jak się ocenia te sprawy w szkołach wyższych, jak się do tego podchodzi i czego się żąda od resortu.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyZdrada">W tej sytuacji trzeba skierować do resortu dezyderat czy wniosek, aby tej sprawy dopilnował i nie poprzestał na odpowiedzi z 29 września br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanZaciura">Musimy jednak sformułować wniosek, czy przyjmujemy odpowiedź na nasz dezyderat, bo to jest już drugie nasze podejście do tego dezyderatu. Poprzednio uznaliśmy odpowiedź na dezyderat za niewystarczającą. A więc, czy przyjmujemy teraz tę odpowiedź, czy też ją odrzucamy? Jeżeli nie ma żadnego wniosku, to muszę postawić wniosek o przyjęcie odpowiedzi, a następnie będziemy się zastanawiali, czy postawić ministrowi kolejne pytanie, czy też zażądać informacji jakie będą dalsze losy tej ustawy w szkolnictwie wyższym. Wnioskuję, aby Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Czy są inne wnioski? Nie ma sprzeciwu. A więc przyjmujemy odpowiedź na dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofDołowy">Sądzę, że powinniśmy zadać ministrowi pytanie, czy w wyjątkowej sytuacji rektor będzie mógł zdecydować o zerowej stawce odpisu amortyzacyjnego. Odpowiedź na dezyderat odpowiada obecnej sytuacji, ale sprawa nadal jest nie załatwiona. Wobec tego powinniśmy wystąpić z tym, że chcielibyśmy, aby minister zadbał o to, żeby rektor w wyjątkowych przypadkach mógł zdecydować o zerowej stawce odpisu amortyzacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanZaciura">Pan poseł K. Dołowy chciałby uwiarygodnić odpowiedź pana dyrektora W. Pakuły, który faktycznie takiej odpowiedzi udzielił. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofDołowy">Ja, jako nauczyciel akademicki, słyszę tę odpowiedź i nie będę drążył dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyZdrada">Sadzę, że powinno to być pytanie do ministra z prośbą o dokładne wyjaśnienie stanowiska resortu i możliwości, jakie w tej sprawie ma resort. Ustawa jest świeża, jest to nowe prawo i jest pytanie, jak będzie funkcjonowało. Zależeć to będzie od ministra finansów, ale powinno zależeć również od ministra edukacji w tym wąskim fragmencie odnoszącym się do sytuacji szkół wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanZaciura">Pan poseł J. Zdrada dał do zrozumienia, aby upoważnić czy zobowiązać prezydium Komisji do wystąpienia z takim pismem do ministra edukacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyGąsiorowski">Obawiam się, że państwu umknęło jedno słowo. Taki dezyderat czy też wniosek powinien odnosić się wyłącznie do tej aparatury, która byłaby nie odtwarzana. Na inwestycje budowlane na odtwarzanie substancji uczelnia dostaje środki z oddzielnej puli. W dziedzinie aparatury musi odtworzyć majątek posiadany z amortyzacji. To w moim przekonaniu powinno odnosić się wyłącznie do darowizn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyZdrada">Oczywiście do darowizn i nasz dezyderat wyraźnie o tym mówił. I ich wyłącznie to dotyczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że upoważniamy prezydium Komisji do wystąpienia w tej kwestii do ministra.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JanZaciura">I na tym kończymy rozpatrywanie odpowiedzi na dezyderat.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JanZaciura">Przystępujemy, jak państwo wiedzą, do dyskusji nad projektem ustawy budżetowej. 18 listopada odbędzie się pierwsze czytanie projektu tej ustawy. Dlatego przewidujemy następujące terminy posiedzeń Komisji: 24 i 25 listopada, na których zaopiniujemy poszczególne części projektu budżetu. W związku z tym nasza podkomisja powinna do tego czasu przygotować sprawozdania o projektach poszczególnych części budżetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyZdrada">Zwracam się do wszystkich państwa o zgłaszanie do sekretariatu Komisji swoich uwag do projektów części budżetowych, byśmy mieli jak najwięcej danych o stosunku państwa do przedłożenia rządowego. Będziemy mieli zaledwie tydzień czasu na prace Komisji. Musimy w tym czasie zanalizować dokumenty i odwiedzić resorty. Mamy niewiele czasu. Jest to wyjątkowo ekspresowe tempo, jakiego nie pamiętam z poprzednich kadencji. Tempo te jest dla mnie niezrozumiałe, dlatego że nie ma żadnego wymogu, aby ustawę budżetową przyjmować w Wigilię czy w Sylwestra. Ustawa budżetowa, przyjęta przez Sejm w Sylwestra, i tak nie będzie obowiązywała jako obowiązujące prawo od 1 stycznia, tylko dopiero po podpisaniu jej przez pana prezydenta, a funkcjonowanie państwa do tego czasu opiera się na projekcie jako na prowizorium. Obawiam się, że tak pośpieszne tempo będzie powodem zarzutów politycznych o pośpieszne prace nad budżetem, a należałoby uniknąć tego typu zarzutów, które na pewno nie będą służyły ani pracy, ani autorytetowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JerzyZdrada">Jeszcze raz bardzo proszę wszystkich o maksymalny współudział z podkomisją przy analizie projektu ustawy budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanZaciura">Po tych informacjach i apelu pana posła J. Zdrady zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>