text_structure.xml 148 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Witam posłów, zaproszonych gości oraz przedstawicieli resortów i urzędów współpracujących z naszą Komisją, a także organizacji i związków zawodowych działających w sferze nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JanZaciura">Obrady dzisiejsze poświęcone są ocenie kondycji nauki polskiej ze szczególnym uwzględnieniem problemów jej organizacji i systemu finansowania badań naukowych. Wysłuchamy wystąpień przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i prezesa Polskiej Akademii Nauk, następnie będziemy zadawać pytania i odbędziemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JanZaciura">Chciałbym przypomnieć, że jest to ostatnie posiedzenie Komisji w cyklu przygotowań do plenarnej debaty sejmowej poświęconej roli i miejscu szkolnictwa wyższego i nauki w polityce społeczno-gospodarczej kraju. W dniach 6 i 7 października odbyliśmy posiedzenie wyjazdowe Komisji w Krakowie poświęcone problemom funkcjonowania szkół wyższych. Dzisiaj będziemy dyskutowali o drugim bardzo ważnym członie, o problemach kondycji polskiej nauki.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JanZaciura">Być może odbędziemy jeszcze jedno posiedzenie Komisji, gdy rząd przedłoży materiał przygotowany na plenarne obrady Sejmu, ale jeszcze takiego kompleksowego opracowania rządowego nie ma i nie mogę powiedzieć, kiedy odbędzie się nasze posiedzenie przed debatą plenarną. Nie mogę też poinformować, kiedy odbędzie się ta debata, ponieważ Prezydium Sejmu może ustalić jej termin, gdy Komisja zgłosi gotowość swoją i całego środowiska podjęcia tych problemów, które proponujemy Sejmowi do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JanZaciura">Proszę o zabranie głosu pana prof. W. Karczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WitoldKarczewski">Przyjąłem założenie, że państwo zapoznali się z obszerną dokumentacją, którą dostarczyliśmy członkom Komisji, a w której prezentowana jest realizacja polityki naukowej i naukowo-technicznej państwa w latach 1991–1994 przez Komitet Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WitoldKarczewski">Chciałbym przypomnieć, co chcieliśmy osiągnąć przez utworzenie Komitetu Badań Naukowych i wyliczę to w punktach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WitoldKarczewski">Po pierwsze - chcieliśmy stworzyć warunki dla merytorycznej, uczciwej konkurencji w nauce, w której wygra najlepszy, bez względu na afiliację organizacyjną czy administracyjną i bez względu na swoje znajomości czy układy z ustosunkowanymi przedstawicielami władz państwowych. Takie stosunki sam znam z doświadczenia i wiem, jakie stworzyły one niemerytoryczne mechanizmy działania w nauce.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WitoldKarczewski">Temu zadaniu, czyli stworzeniu warunków dla konkurencji, miał służyć ranking placówek naukowych oraz system oceny projektów badawczych przez uczonych, a przede wszystkim - jeżeli można tak powiedzieć - brak własnych podopiecznych, tzn. brak placówek, których organem założycielskim byłby Komitet Badań Naukowych. Dla ścisłości powiem, że w gestii KBN są dwie placówki naukowe: Naukowo-Akademicka Sieć Komputerowa i Ośrodek Przetwarzania Informacji, ale nie są to typowe instytuty czy jednostki badawczo-rozwojowe. Mają one tylko ich status po to, aby mogły być finansowane na podobnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WitoldKarczewski">Po drugie - chcieliśmy stworzyć warunki do rzetelnego wydawania pieniędzy podatnika, rozliczając środki otrzymywane z budżetu państwa w stosunku do uzyskanych wyników. Doświadczenia z przeszłości, szczególnie doświadczenia z zamówieniami rządowymi i z częścią centralnych problemów badawczo-rozwojowych były bardzo niedobre, ponieważ wiele wyników, za które wypłacano pieniądze, trafiło na półkę, bo nie było mechanizmu, który umożliwiałby ich - jak to mówi się w języku komputerowym - implementację. Wyłączam z tej krytyki centralne problemy badań podstawowych, ponieważ - jak wynika to z mojego wieloletniego doświadczenia koordynowania jednego z takich problemów - były one zupełnie niezłe, a niektóre stworzyły możliwości postępu i rozwoju w danej dziedzinie nauki. To dotyczyło badań podstawowych, a w bardzo małym stopniu badań stosowanych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WitoldKarczewski">Po trzecie - widząc największe - moim zdaniem - niebezpieczeństwo, jakie się rysuje na horyzoncie nauki w Polsce, a mianowicie niebezpieczeństwo luki pokoleniowej, chcielibyśmy stworzyć warunki ułatwiające życie młodym uczonym przez powołanie dwóch specjalnych systemów projektów badawczych: granty dla młodych pracowników nauki i tzw. granty promotorskie. Przyjęliśmy właściwie wbrew obowiązującym zasadom tę formę jako możliwość poprawy uposażenia poprzez grant. To jest kontynuowana, a nawet rozwijana praktyka. Tu chciałbym wspomnieć o dokonanym w br. dość znacznym, choć jeszcze o wiele za małym, przesunięciu środków na badania własne w wyższych uczelniach, które właściwie służy temu celowi, tzn. rozwojowi młodej kadry naukowej.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WitoldKarczewski">Po czwarte - mimo że ustawa o Komitecie Badań Naukowych - i od razu powiem, że jest to błędne rozwiązanie w tej ustawie - odłącza nas od wdrożeń, chcieliśmy stworzyć mechanizmy motywacyjne dla proinnowacyjności i konkurencyjności gospodarki polskiej. Widzieliśmy drugie z wielkich zagrożeń dla kraju, a mianowicie to, co w skrócie można nazwać luką technologiczną, a wyraża się w ogromnym zacofaniu polskiej techniki w stosunku do tego, z czym zostaliśmy skonfrontowani z chwilą gdy otworzyły się granice. Podjętej przez nas walce z luką technologiczną ma służyć wiele mechanizmów systemowych, takich jak zwolnienia i ulgi podatkowe, system projektów celowych, kiedy zainteresowany płaci połowę kosztów badań, wreszcie cały system finansowania akredytacji polskich laboratoriów, co ma ułatwiać później współpracę z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WitoldKarczewski">Po piąte - chcieliśmy ułatwić ministrom i wojewodom prowadzenie własnej polityki naukowej w najbardziej dla nich, dla danego resortu czy danego regionu sprawach. Został stworzony system projektów badawczych zamawianych, których ustanowiono już 121 oraz strategiczne programy rządowe obejmujące najważniejsze przedsięwzięcia badawcze o dużym znaczeniu dla kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WitoldKarczewski">I wreszcie po luce pokoleniowej i luce technologicznej trzecim takim programem - chociaż być może dorabiam ideologię, bo w początkach istnienia KBN nie planowaliśmy tego - jest rozbudowa infrastruktury informatycznej, na co przeznacza się bardzo znaczne środki, a to jest również ważny element czy warunek zjednoczenia z najbardziej rozwiniętymi krajami. Wnieśliśmy dzięki temu, jak mi się wydaje, dość znaczny wkład w to, co nazywa się krajową siecią łączności. Tutaj naukowo-akademicka sieć komputerowa dzięki swoim powiązaniom z Internetem spełnia rolę pilota czy lidera.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WitoldKarczewski">Takie były główne założenia. Udało się sporo zrealizować, ale nie wszystko i powiem, co się udało w ciągu minionych czterech lat. Przede wszystkim nie udało się nigdy uzyskać środków w wysokości zgodnej z różnymi deklaracjami, w mniejszym lub większym stopniu łączącymi się z przemianami politycznymi w skali mikro i makro w Polsce. Mam przy sobie wiele dokumentów, których nie będę jednak cytował, bo czułbym się nieco skrępowany, a z których wynika, za jaką katastrofę było uznane zejście w finansowaniu nauki do poziomu 0,6% produktu krajowego brutto, podczas gdy myśmy występowali od początku co najmniej o 1% , w okresie docelowym 2,5% udziału tych środków w produkcie krajowym brutto. Występowaliśmy o 2- i 3-krotne, w zależności od statutu pracownika nauki, zwiększenie płac w sferze nauki, o likwidację tzw. widełek, ale niestety bez rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WitoldKarczewski">Bieżący rok jest jedynym rokiem przy dalszym spadku udziału środków na naukę w produkcie krajowym brutto, w którym zostały wyrównane skutki przewidywanej inflacji. Po koniec roku okaże się, że to rzeczywiście nastąpiło, bo nie wiemy jaki będzie ostatecznie poziom inflacji. To był mały udział, przy czym w 1995 r. ten udział w produkcie krajowym brutto będzie jeszcze mniejszy, a nie sądzę, aby skutki inflacji na przewidywanym poziomie zostały pokryte przez te nakłady na badania naukowe.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WitoldKarczewski">Obawiam się i powiem to otwarcie, że preferencje dla nauki są nadal pustym dźwiękiem i nie są przekładane na środki finansowe, bo mimo wielu dokumentów, mimo expose premiera, mimo wypowiedzi najbardziej liczących się polityków, w tym przywódców obecnej koalicji i mimo zapisów w rozdziale V „Strategia dla Polski”, po prostu nie ma pieniędzy. I na tym mógłbym zakończyć. Dochodzi jednak do paradoksów polegających na tym, że kiedy np. rząd przyjmuje decyzje o ulgach podatkowych dla uczonych zakupujących komputery i oprogramowanie oraz książki i czasopisma, to sejmowa Komisja - nie ta na szczęście - odrzuca te propozycje i likwiduje przeznaczone na to środki. Projekt Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest w tym punkcie budżetu nauki gorszy od projektu rządowego, co - przyznaję - zaskakuje mnie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WitoldKarczewski">Z kolei sprawa akredytacji laboratoriów, którą my uważamy za niezwykle ważny czynnik uniezależnienia się nas od zagranicznych ekspertów, została ostro skrytykowana przez Najwyższą Izbę Kontroli. I chyba będziemy zmuszeni zrezygnować z finansowania laboratoriów, które by atestowały różne produkty, ponieważ uznano, że to nie leży w naszej kompetencji. Jeżeli my tego nie mamy finansować, to niech to robi ktoś inny. Bardzo jestem ciekaw, kto to będzie finansował i czy nie skończy się tym, że będziemy drogo płacić za usługi akredytacyjne obcych laboratoriów nie mając własnych, które zostały akredytowane.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WitoldKarczewski">Z wielką zazdrością patrzę na Chińską Republikę Ludową, na Koreę południową, na Malezję, gdzie to zupełnie, ale to zupełnie inaczej zostało rozwiązane i skutki są już widoczne, chociażby w dynamice przyrostu publikacji, np. w Korei Południowej w ciągu 10 lat przyrost publikacji wyniósł ponad 1000% . Te kraje oparły swoją przyszłość na rozwijaniu nauki i techniki.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WitoldKarczewski">Z przykrością muszę powiedzieć, przedstawiając to, co się nie udało, że nie zawsze udawała się rzetelna współpraca międzyinstytucjonalna, a nawet współpraca z niektórymi uczonymi. Z jednej strony mamy tutaj problemy z etosem uczonego, który niestety jakoś nam się popsuł, czego nie ukrywam. Mówię to również pod adresem Komitetu. Okazuje się często, że własny interes dominuje nad interesem środowiska, a interes instytucjonalny czy grupowy dominuje nad interesem nauki w kraju w ogóle. Przyznaję, że odczuwał już pewien niesmak będąc konfrontowanym z miałkością, a nawet nierzetelnością niektórych argumentów, ale o tym nie będę mówił.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WitoldKarczewski">Nie udało się także - i to bardzo źle wygląda - przygotowywanie strategicznych programów rządowych. To jest niemal droga krzyżowa. Mimo że jest taki dokument rządu i wiadomo, jak one mają być ustanawiane, tzn. jest to przedsięwzięcie rządowe, a nie Komitetu Badań Naukowych, który tylko w skromnym zakresie ma je wspierać tam, gdzie w grę wchodzą badania naukowe, ciągle widzimy skutki nieznajomości tego dokumentu przyjętego przez rząd. Na przykład próbuje się włożyć na barki KBN budowę nowego czołgu, co tylko w bardzo niewielkim stopniu może się łączyć z badaniami naukowymi. We wczorajszej „Trybunie” opublikowano dobry felieton o tym, że nie czołgiem wjedziemy do rozwiniętego świata, a komputerem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WitoldKarczewski">Nie mogę powiedzieć, żebym był całkowicie usatysfakcjonowany sprawnością działania Komitetu Badań Naukowych, któremu szefuję. Wciąż jeszcze niektóre sprawy załatwiane są nadmiernie długo, np. ocena projektów badawczych zamawianych. Nie mówię, że one się dezaktualizują, bo to są ważne i długofalowe zadania, niemniej jednak będziemy tutaj musieli poprawić sprawność działania. Tylko częściowo można to tłumaczyć niedostatkiem etatów w Komitecie, których mamy ok. 240.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WitoldKarczewski">Jeszcze jedno, co jest po niedostatku środków najważniejsze, a co się nam nie udało. Nie udało się stworzyć wspólnego lobby nauki. Nie ukrywam, że dowodem na to, iż to się nie udało, jest częściowo dzisiejsze posiedzenie, na którym zamiast wspólnie tworzyć strategię walki o powiększenie budżetu dla nauki, mamy się znowu spierać o to, jaki system finansowania jest lepszy, tj. czy system redystrybucyjny jest lepszy od tego, który został wprowadzony przez Komitet Badań Naukowych. To jest niedobre, bo w świetle tego budżetu, który jest proponowany nauce, powinniśmy skupić wszystkie siły i łącznie podnieść larum, a zajmujemy się czymś, co niestety nie zwiększy nam nakładów na naukę. Mówiłem to niedawno na posiedzeniu Krajowej Rady Nauki ZNP i powtarzam to tutaj.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WitoldKarczewski">Wreszcie nie udało się, chociaż nie z naszej winy, nakłonić kolejnych rządów do tego, aby opracowana została polityka przemysłowa. Państwo pamiętacie na pewno takie hasło, że najlepszą polityką przemysłową jest jej brak. Ja się z tym nie zgadzam pryncypialnie, ale to jest do rozstrzygnięcia. Spór o to toczy się na całym świecie, m.in. w Japonii zarzuca się, że polityka przemysłowa, prowadzona przez słynne czy osławione MIDI, była zupełnie chybiona. Japonia dostała się do czołówki światowej jak gdyby wbrew temu, co planowało MIDI, ale to jest dyskusja, która pewnie się nigdy nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WitoldKarczewski">Wydaje mi się, że w naszej sytuacji, w naszym kraju przy braku środków i w warunkach kryzysu należałoby jednak wskazać kilka priorytetów przemysłowych, a wtedy my moglibyśmy do nich dobudować odpowiednie badania stosowane, a nie rozpraszać się na wszystko.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WitoldKarczewski">Na zakończenie chciałbym ze swej strony zadać kilka prostych pytań wzorem dawnej popularnej audycji telewizyjnej licząc, że uzyskam na nie odpowiedź. Czy ktoś z państwa sądzi, że jeżeli zmienimy system finansowania nauki, to poprawi się poziom i czy wzrośnie efektywność badań naukowych?</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WitoldKarczewski">Jeżeli wrócimy do redystrybucji środków na poszczególne resorty, co jest sugerowane w dokumencie podpisanym przez pana wiceprezesa PAN prof. Wyczańskiego, to pytam, kto w resortach będzie te środki dzielił, uczeni czy urzędnicy. Ta lekcja była przerabiana przez długie lata i wiemy doskonale, jak były dzielone środki i na jakim poziomie merytorycznym były one redystrybuowane do własnych placówek. Kto będzie mediatorem w sytuacji, kiedy obdarzeni prawem finansowania „swoich” placówek ministrowie zaczną wydzierać sobie te części budżetu, w których są środki przeznaczone na naukę? Czy np. Polska Akademia Nauk zdaje sobie sprawę z tego, że wówczas gdyby w najbardziej uczciwy sposób, tzn. w proporcji do potencjału, dzielone były środki, to na Akademię przypadłoby ok. 7% budżetu? Obecnie jest to 22,6% budżetu, ponieważ te środki dzielą uczeni, a nie urzędnicy. Obawiam się, że trudno będzie uzyskać takie udziały w budżecie w sytuacji, kiedy kontrpartnerem do środków byłyby MON, MEN, Ministerstwo Przemysłu i inne resorty czy dobrze posadowieni ministrowie. Oczywiście, gdyby doszło do takiej sytuacji, byliby potrzebni silni sojusznicy i zapytuję, gdzie oni są czy w Radzie Głównej Szkolnictwa Wyższego, czy w Radzie Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, czy wśród rektorów uczelni?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WitoldKarczewski">Jeżeli na te pytania nie padną sensowne odpowiedzi, to ja osobiście, mimo patologicznego optymizmu, czarno widzę przyszłość nauki w Polsce, ponieważ - moim zdaniem - idziemy w bardzo niebezpiecznym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WitoldKarczewski">Chciałem podziękować za uwagę i zasygnalizować, że będzie nowelizacja ustawy o Komitecie Badań Naukowych. Jest już zapisana w harmonogramie prac rządu, ale - jak rozumiem - to nie jest przedmiotem dzisiejszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że pytania zostały postawione bez konkretnego adresata, ale sądzę, że obecnie referent w imieniu Polskiej Akademii Nauk pan prof. A. Wyczański ma szansę jako pierwszy w ramach swojego wprowadzenia do dyskusji odnieść się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejWyczański">Nawiązując do wypowiedzi pana prof. W. Karczewskiego mogę powiedzieć, że mnie też niepokoi obecny stan naszej sytuacji finansowej w nauce. W związku z tym również dostrzegam zagrożenia dla możliwości jej działania. Chcę od razu powiedzieć, że chodzi mi o problemy, a nie o ludzi czy nawet nie o instytucje. Różnica zasadnicza. a obserwuję tę różnicę od kilku lat, między filozofią Komitetu Badań Naukowych, a moją przynajmniej jest taka, że KBN przyjmuje pewne statyczne rozumienie nauki, podczas gdy ja jestem za dynamiczny. O co mi chodzi? Chodzi mi o to, że naukę można uprawiać i można naukę rozwijać. Rozwijać, tzn. iść w kierunku czołówki światowej, a wiadomo, że nie można iść drogą pospolitego ruszenia, tylko drogą pewnych wybranych celów, wybranych środków, wybranych ludzi. Stąd w moim pojęciu, o czym mówiłem już w ub.r. pod adresem Komitetu, chodzi mi o to, aby polityka naukowa oparta była na diagnozie sytuacji u nas i na świecie, na określeniu wymiarów naszych sił i możliwości i na ustaleniu pewnej hierarchii celów oraz skupieniu na nich tych środków, które są - jak zwykle - za małe i wymagają bardzo racjonalnego i przemyślanego spożytkowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejWyczański">Nie jest to kwestia pretensji wobec Komitetu. Za tym stanowiskiem, o którym mówię, poszła propozycja, która zresztą została przyjęta. Mianowicie komitety działające przy Polskiej Akademii Nauk, z pomocą i w porozumieniu z KBN, podjęły się dokonania analizy sytuacji poszczególnych dyscyplin naukowych w Polsce. Ta analiza została przeprowadzona, wyniki częściowo już są gotowe, ale są jeszcze dyskutowane i poprawiane. Mam nadzieję, że będzie to podstawą do pewnych przemyśleń i dla KBN i dla całego środowiska naukowego. Mówię o tym dlatego, bo chciałbym powiedzieć, że jest to różnica pewnej koncepcji rozumienia funkcjonowania nauki, która istnieje między KBN a PAN. Ta różnica powinna prowadzić do dalszych rozpoznań diagnozy i określenia pewnej perspektywy, którą należałoby wypracować.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejWyczański">Jeżeli chodzi o sprawozdanie przedstawione przez Komitet Badań Naukowych, jest tam kilka drobnych nieścisłości i prosiłbym o ich sprostowanie. Są tam stosowane wymiennie dwa pojęcia, które są użyte według mnie nietrafnie: dofinansowanie i finansowanie badań. Dofinansowanie działalności statutowej jest w moim pojęciu sprzecznością samą w sobie, bo finansowanie statutowe ma być finansowaniem podstawowym dla istnienia danej placówki naukowej, a nie dofinansowanie. Dofinansowanie jest tylko dodaniem pieniędzy, natomiast finansowanie jest stanowieniem podstaw finansowych do działania. To myli nam trochę pewne układy cyfrowe czy też rozumienie pewnych pojęć. Jest to wyraźne również w tablicach, bo tablice są wykonane według danych nominalnych, co ma swoje zalety, ale ma również i swoje wady. Nie bardzo można zorientować się, o ile coś wzrasta, a o ile spada. Ta druga tendencja, niestety, jest bardziej dla nas oczywista.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejWyczański">Druga kwestia. W porównaniu do pewnych sektorów, jak to dawniej się nazywało, wyłączenie budżetu szkół wyższych jest dla mnie pewnym skrzywieniem obrazu. Wiem, że ten budżet jest bardzo zły, że to jest na granicy nędzy, ale pamiętajmy o tym, że budżet według ustawy o szkołach wyższych również ma zapewnić pewne podstawy do prowadzenia badań naukowych, jako ustawowego obowiązku. Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie o szkołach wyższych pierwszym obowiązkiem są badania naukowe i to niezależnie od tego, czy KBN istnieje i czy daje, czy nie daje środków. To jest określony ustawowo obowiązek. Byłem przez wiele lat dyrektorem instytutu uniwersyteckiego i wymagałem prowadzenia pracy naukowej i sprawozdań, a nie było jeszcze wtedy KBN, co budziło niekiedy duże opory, bo mówiono mi, że „przecież pensum wykonałem”. Wymagałem publikacji i prowadzenia pracy badawczej. Mówię o tym dlatego, że musimy tutaj operować wspólnym językiem, aby uniknąć niepotrzebnych nieporozumień oraz mieszania pojęć i danych trudnych do porównywania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejWyczański">Niejednokrotnie już mówiłem, co mi się nie podoba w systemie finansowania nauki i dlaczego. Chcę to przypomnieć. Dla mnie problem skrajnej centralizacji nie jest chyba właściwym rozwiązaniem. Można na to patrzeć z różnych stron. Można patrzeć z tego punktu widzenia, że jeden resort tzn. KBN, ma mniejszą siłę przebicia do budżetu, nawet przy wspieraniu innych instytucji - a ja zawsze staram się wspierać te starania - niż gdyby robić to w pewnym podziale funkcyjnym i każdy resort występowałby osobno. Można by wtedy na naukę uzyskiwać więcej pieniędzy. Obecnie jest ona generalnie pod obstrzałem i urzędnicy Ministerstwa Finansów bardzo chętnie ograniczają te środki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejWyczański">Druga kwestia to jest ograniczanie decyzji samych naukowców. Komitet Badań Naukowych ma swoje zalety, ale w tej chwili całe środowisko naukowe operuje zasadą wyboru i zasadą zaufania środowiskowego. Dotyczy to i szkół wyższych i Polskiej Akademii Nauk od dołu do samej góry. Wydaje się, że to zaufanie, które jest u podłoża wyboru, powinno dotyczyć także prawa decydowania, jak finansować, jak dzielić pieniądze i jak prowadzić na swoim odcinku samodzielnie politykę wyboru celów i środków działania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejWyczański">Przy stosowaniu decentralizacji mamy pewną suwerenność decyzji. Na całym świecie jest tak, że jeżeli nie uzyska się subwencji z jednej instytucji, to się idzie do drugiej. W tym przypadku, przy braku innych możliwości finansowania badań, jest jedna instytucja i jedna decyzja i apelacji od niej nie ma. Nie chcę potępiać tego systemu, bo był to jakiś system logicznie zbudowany, ale wydaje mi się, że nie taki system w tej chwili jest nam najpotrzebniejszy.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejWyczański">U podstaw tego systemu było jednakowe traktowanie wszystkich pól działania nauki. Wydaje mi się, że nie udało się zlikwidować występujących między nimi różnic, a przeciwnie - zostały one pogłębione. Mam tu na myśli to, co nazywam - może nieco kolokwialnie - prywatyzacją pewnych dziedzin badań naukowych, pewnych instytutów, pracowników, którzy w gruncie rzeczy nie tracąc formalnie uprawnień instytucji czy pracownika państwowego, nie mają żadnych gwarancji skarbu państwa dla swego istnienia, działania itd. Powiem szczerze, kiedy podpisuję nominację profesora, który ma do tego święte prawo, (dostał dyplom z Belwederu), to pytam, co za tym podpisem się kryje? Przecież taki podpis powinien gwarantować odpowiednie zatrudnienie i odpowiednie uposażenie. Niestety, ten podpis gwarantuje tylko używanie tytułu i pewien stopień w hierarchii prestiżu, a poza tym prawie nic. Wszystko zależy od tego, czy zostanie przyznany fundusz, czy nie zostanie, a on jest przyznawany nie na zasadzie zobowiązania skarbu państwa, tylko na zasadzie takiej czy innej polityki naukowej. Jest tu pewna wyraźna niespójność prawno-finansowa.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejWyczański">Następna sprawa, która mnie od dawna niepokoi, to jest oddzielenie decyzji od odpowiedzialności za jej skutek. W tej chwili wbrew temu, o czym mówił pan prof. W. Karczewski, to jednak nie urzędnicy decydują, a naukowcy. Mają oni prawo decyzji i mogą ją wydawać i nadzorować. Przypominam, że jesteśmy wszyscy z wyboru i pewnego mandatu zaufania. Nie wydaje mi się, aby to świadczyło o niekompetencji, nieodpowiedzialności tych ludzi, którzy takie decyzje mogliby powziąć. Dlatego wydaje mi się, że decyzja przesunięta „w dół” nie byłaby odejściem od pewnych racjonalnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejWyczański">Kolejna sprawa - wymóg jakości. Jest to bardzo słuszne. Wprowadzenie rankingu mnie się bardzo podoba jako pewna próba uporządkowania spojrzenia na obszar naszej nauki. Muszę jednak powiedzieć, że ten ranking był najbardziej podkopywany przez praktykę KBN. Wbrew temu, co deklarowano, że kategoria „A”będzie coraz lepiej uposażona, dochodziłoby do bardzo dużych, nawet do poważnych różnic. Przypominam przypadek jednego z instytutów PAN, ale może nie trzeba o tym mówić, bo nie jest po temu najszczęśliwszy moment. Chodzi generalnie o to, jak ten ranking działa i czy jest uznawany, czy też nie, czy taka decyzja może być na nowo formułowana, a kategoria na nowo ustawiana. Tu nie chodzi mi o przywileje, ale o obowiązek. W moim pojęciu, byłem wtedy młody, ale kiedy 40 lat temu powstawały instytutu Akademii, w większości przypadków nie chodziło o jakieś cele pozanaukowe, a przede wszystkim o intensyfikację badań naukowych o to, aby te badania były prowadzone w odpowiednich warsztatach naukowych przez zespoły naukowców i to możliwie jak najlepsze i żeby przynosiły efekty, żeby robiły to, czego w normalnym systemie szkoły wyższej nie da się zrobić. Było to zgodne z ogólnym kierunkiem zmiany struktury badań na świecie. Wydaje mi się, że ta funkcja komplementarna i przyśpieszająca rozwój badań przez instytutu PAN w przypadku badań podstawowych została w jakiś sposób wykonana. W każdym razie potwierdzałby to ranking przeprowadzony przez KBN. Natomiast rezygnacja z tego rodzaju pójścia do przodu w kierunku czołówki światowej, a mam obawy, że to może nastąpić, byłaby niewłaściwa.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejWyczański">Obserwując instytut PAN obawiam się, że szukając różnych środków finansowych, będą one uciekały od badań najtrudniejszych i najbardziej długofalowych, które wymagają ustabilizowanych podstaw finansowych i materialnych, aby takie badania podejmować. W przeciwnym razie będzie się uciekać do badań drobnych, na jutro, na pojutrze, a nie w skali i perspektywie dziesięcioleci. Tymczasem takie badania są w pewnych dziedzinach niezmiernie ważne, a zarazem niezmiernie trudne i kosztowne, a uciec od nich nie można. One są po prostu najtrudniejsze i ich się gdzie indziej nie wykona.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#AndrzejWyczański">Jeszcze jedno: między decyzją ludzi, którzy odpowiadają za dane badania, za dane placówki a konsekwencjami finansowymi istnieje duży odstęp. Kto inny może decydować merytorycznie, a kto inny finansowo. Niesłychanie to utrudnia to, co nazywane jest popularnie restrukturyzacją, a jest praktycznie dostosowywaniem do potrzeb. Zlikwidowaliśmy sporo mniejszych i większych placówek w PAN, ale nie po to, aby rezygnować z badań tylko po to, aby stworzyć na to miejsce lepsze. Jest to jednak niesłychanie trudne, dlatego że niektóre kwestie merytoryczne decydowane są gdzie indziej, a finansowo to nie znajduje właściwego wyrazu, ponieważ taka decyzja musi zapaść gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#AndrzejWyczański">Można to, o czym mówię, uznać za jakiś partykularyzm. W moim pojęciu jednak nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#AndrzejWyczański">Partykularyzm nie polega na tym, że się mówi: tu tylko jest przyspieszenie, a nie gdzie indziej. Chodzi o to, aby pilnować, gdzie takie przyspieszenie badań ma miejsce i to nie jest partykularyzm, bo oddziałuje na całokształt badań. Śmiem twierdzić, przynajmniej na podstawie moich doświadczeń badawczych, że jeżeli instytut PAN, w którym pracowałem, miał pewne osiągnięcia i przenosiłem je później na uniwersytet, to wszystko posuwało się do przodu. Tu jest zasada naczyń połączonych. Jeżeli ktoś idzie do przodu, to pociąga za sobą innych. Pamiętajmy jednak o tym, że trzeba przede wszystkim pilnować tego marszu do przodu.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#AndrzejWyczański">Tu występują różnice, które istnieją i do których się głośno przyznaję. Chciałbym, aby one były jakoś bilansowane, co jest dobre, a co jest złe. Gdybym ja miał bilansować to, co dostrzegam z mojego punktu widzenia, a jest to punkt widzenia i PAN, ale i częściowo uniwersytetu, bo tam też jestem, widzę oczywiście pozytywy tego systemu, widzę pozytywy rankingu, który jednak pozwolił nam na pewną orientację i pewne oceny. Widzę zalety w systemie grantów, ale już z zastrzeżeniem, bo te granty powinny być grantami niekoniecznie scentralizowanymi, a raczej bliższymi dyspozycji i odpowiedzialności na szczeblach podstawowych. Widzę też zalety w badaniach środowiskowych. Mam tu na myśli pewne ośrodki np.komputerowe, o których mówił pan prof. W. Karczewski, a które służą przecież całemu środowisku naukowemu - czy warszawskiemu, czy poznańskiemu, czy innemu. Tego nie można robić w przedziałach dla poszczególnych pionów nauki. Widzę zalety w prowadzeniu pewnych inwestycji, które się wybiera według hierarchii potrzeb, a także stopnia zaawansowania.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#AndrzejWyczański">Nie chcę mówić, że wszystko się tu marnuje, że wszystko jest źle i na wszystkich frontach. Tak na pewno nie jest. Natomiast chcę zwrócić uwagę na słabości. Przypominam, że słabość polega według mnie na koncentracji wszystkich środków w jednym rozdziale, w jednym paragrafie czy w jednym ręku, czy też jednej instytucji. To jest bardzo wygodne dla ministra finansów ale chyba nie dla nas. W każdym razie nasze boje - przepraszam, że mówię „nasze”, bo jednak w nich trochę uczestniczyłem - o fundusze dla KBN były bardzo ciężkie i trudno powiedzieć, aby były bardzo skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#AndrzejWyczański">Druga sprawa to pewna niestabilność finansowania. Rozumiem zasadę konkurencyjności i kompetencji, ale powiem państwu jako historyk, że od czasów starożytności istnieje taka umiejętność zwana retoryką, która polega na przekonywaniu środowiska odpowiednią argumentacją mówcy czy pisarza. Wydaje mi się, że ważne są przede wszystkim wyniki badawcze, a nie pewne zabiegi właśnie retoryczne. Tymczasem te praktyki są dosyć znane i tu nawiązałbym do rankingu, który na tym był przecież oparty. Wydaje mi się, że w tej ocenie konkurencyjności zapomnieliśmy o paru elementach, które istnieją od wieków w nauce. Po co jest hierarchia naukowa, po co te stopnie i tytuły naukowe? Przecież to jest ta pewna konkurencyjność, to jest ciągłe dokumentowanie, że jest się dobrym, że jest się lepszym od innych, że jest się czym wykazać. I ta konkurencyjność nie jest nowością, istnieje od dawna i wydaje się, że ona odgrywała zawsze dużą rolę. I muszę powiedzieć, że w stosunku do spraw finansowych mam tu zawsze duże opory czy ten typ konkurencyjności jest w tym zakresie najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#AndrzejWyczański">Nie chcę wypowiadać się nt. efektywności, ale patrząc na pewne sprawy, chociażby przyznanych funduszy, a mówię tu o grantach i tych przedsięwzięciach, które niekoniecznie są naukowe, o czym pan prof. W. Karczewski wspominał, to wydaje mi się, że ta efektywność też może różnie wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#AndrzejWyczański">Muszę powiedzieć, że czytając to sprawozdanie nie mamy dostatecznych podstaw, aby tę efektywność oceniać.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#AndrzejWyczański">Jeżeli mówimy o sytuacji, jaka jest, a także o perspektywach, musimy brać pod uwagę trzy możliwe rozwiązania. Po pierwsze - przekształcenie obecnego Komitetu Badań Naukowych jednak w rodzaj ministerstwa nauki i technologii, tak jak to jest w wielu krajach zachodnich, z zadaniem przede wszystkim reprezentowania interesów państwa i polityki państwa wobec nauki, a nie prowadzenia za rączkę spraw badań naukowych.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#AndrzejWyczański">Po drugie - to jest jednak pewna decentralizacja finansowania nauki przy pozostawieniu spraw najważniejszych, strategicznych, które wynikają z polityki makronaukowej w rękach KBN.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#AndrzejWyczański">Po trzecie - można rozwiązywać na dzisiaj pewne kwestie w formie porozumień dotyczących stabilizacji finansowania i poziomu finansowania, a także pewnych typów finansowania, które wymagałyby zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#AndrzejWyczański">Jeżeli miałbym zakończyć moje propozycje ograniczając się do potrzeb placówek PAN, to chciałem powiedzieć wyraźnie, że nam chodziło o to, żeby istniał podobny status i podobne uwarunkowania finansowo-prawne placówek PAN i szkół wyższych i aby był przepływ i była wzajemna współpraca. Obecnie jest to niesłychanie utrudnione, a np. ucieczka kadry i ucieczka młodzieży dotyczy obu stron i wydaje mi się, że jest to u nas zjawisko nawet jeszcze groźniejsze niż w szkołach wyższych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanZaciura">Zanim udzielę głosu ponownie panu prof. W. Karczewskiemu, chciałbym prosić jeszcze pana profesora o pewne wyjaśnienie, bo nie bardzo zrozumieliśmy, na czym polega ten trzeci warunek czy wariant. Może spróbowałby pan to bardziej dookreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejWyczański">Jeżeli pan przewodniczący sobie życzy, to powiem, że my z panem prof. W. Karczewskim próbowaliśmy się porozumieć nt. ustabilizowania pewnych podstawowych elementów finansowania placówek PAN tak, żeby one wiedziały, czym gospodarują i jakimi sumami dysponują. Moja propozycja dotyczyła zapewnienia pokrycia 80% kosztów przy pomocy finansowania działalności statutowej, tak żeby dyrekcja i rada placówki mogły spokojnie gospodarować i wiedzieć, na co mają fundusze, a na co nie. Nie chodzi o 100% pokrycia, bo rozumiem, że warto, aby placówki też pomyślały, skąd mogłyby zdobyć dodatkowe pieniądze. Natomiast muszę powiedzieć, że te rozmowy nie dały pozytywnego wyniku, chociaż być może dadzą w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">O ad vocem proszę prof. W. Karczewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WitoldKarczewski">Jako przedstawiciel nauk przyrodniczych, które są prawie ścisłe, chciałem przedstawić jednozdaniowy zestaw danych liczbowych, dlatego że bardzo zabolał mnie zarzut, iż za rankingiem nie idą skutki finansowe. Otóż 25% jednostek naukowych w Polsce spośród wszystkich placówek PAN, szkół wyższych i jednostek badawczo-rozwojowych znalazło się w kategorii „A” i te 25% placówek najwyżej ocenionych uzyskało 75% wszystkich pieniędzy budżetowych. To jest odpowiedź na to, czy za rankingiem idą środki budżetowe. Tych środków jest za mało oczywiście, ale tych środków jest za mało po prostu w budżecie nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekKuźnicki">Uważam, że nie powinniśmy kierować naszej dyskusji na trwające już od wielu lat różne spory, które praktycznie do niczego nie prowadzą. Uważam, że potrzebna jest nam przede wszystkim bardzo krótka ocena sytuacji. Od 1990 r. budżet państwa stale rośnie. W stosunku do 1991 r. wzrósł prawie o 126% . Od 1991 r. do 1995 r. rośnie również produkt krajowy brutto. Natomiast kwoty środków przeznaczanych na naukę spadają i stanowią mniej więcej ok. 76, 77% poziomu z 1991 r. I taka jest mniej więcej rzeczywistość. A więc w Polsce stało się coś, co spowodowało dramatyczne pogorszenie stanu finansowania nauki. Powiedzmy sobie, że jeżeli popatrzymy na sukcesy nauki w świecie, to jednak istnieje niemal prosta korelacja między wielkością nakładów na naukę a liczbą nagród Nobla oraz wybitnych zastosowań technologicznych itd. U nas tendencja jest nadal spadkowa i nic nie wskazuje, że przy istniejącym systemie nastąpi w ciągu najbliższych pięciu lat poprawa. Czy my jako środowisko naukowe możemy się z tym godzić? Pytanie to pozostaje otwarte, czy to jest kwestia systemu finansowania, czy to jest kwestia organizacji nauki, która spowodowała tego rodzaju zmiany? Twierdzę, że błąd przy powstaniu Komitetu Badań Naukowych nie polegał na tym, że miał taką czy inną strukturę, tylko błąd polegał na tym, że Komitet został wprost uzależniony od ministra finansów. To, praktycznie rzecz biorąc, minister finansów jest jedynym człowiekiem, który decyduje o tym, jak rozwija się nauka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LeszekKuźnicki">Mogę uznać, że w tej chwili są tacy, którzy nie płacą różnych podatków i mogę uznać, że wprowadzenie systemu, który istniał poprzednio, czyli był pośrednim podatkiem, a polegał na istnieniu Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Postępu Technicznego, mógłby dzisiaj nie zdać egzaminu. Był to jednak system, który powodował, że środki na naukę były proporcjonalne do stanu gospodarki państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LeszekKuźnicki">Co miesiąc otrzymujemy obszerne wykazy o koniunkturze w przemyśle. Koniunktura w przemyśle od 1990 r. rośnie, wszyscy w Polsce a i poza krajem są co do tego zgodni. Koniunktura nauki od 1990 r. spada. Taka jest rzeczywistość. Myśmy poprzednio mieli środki na naukę uzależnione od stanu przemysłu i gospodarki. I na tym polega teraz zasadnicza różnica. Jeżeli mamy pozostać nadal w takim systemie finansowania nauki w jakim jesteśmy, to musimy sobie powiedzieć, że powinniśmy dążyć do takiej jego zmiany, aby pojawiły się nowe sposoby dostępu do środków, oczywiście na zasadzie konkurencji. Musimy jednak określić, co nam w tej chwili będzie z punktu widzenia dalszego rozwoju kulturowego i gospodarczego najbardziej potrzebne i to nie w perspektywie roku czy trzech lat, ale przynajmniej 15–20 lat, bo tylko taka perspektywa daje nam szansę na poprawienie naszej przyszłości. Musimy znaleźć taki system finansowania, który by powodował, że znajdą się takie środki i do tego sprowadza się cała sprawa. Dyskusja nasza obecnie, czy to wygląda tak czy inaczej, jest prowadzona w złym kierunku. Ona musi dotyczyć kwestii zasadniczej: jaki stworzyć system, aby znalazły się środki na rozwój badań naukowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LeszekKuźnicki">Druga sprawa. Nie możemy liczyć na żadną pomoc z Zachodu. Przestańmy się łudzić, tej pomocy my nie dostaniemy w znaczącym stopniu. Wiara w to, że bardzo szybko znajdziemy się zarówno w zjednoczonej Europie, jak i w NATO, jest przedwczesna. Jeżeli sytuacja polityczna nie pogorszy się dramatycznie, to szansa na to jest, ale za 10 lat w najlepszym razie, jeżeli ktoś chce obiektywnie oceniać rzeczywistość. Zachód rozwijał się przez 40 lat niezależnie od - nazwijmy to - Wschodu. Wschód, gdyby nie było kilkudziesięciu tysięcy głowic atomowych, w ogóle by Zachodu nie obchodził nawet przez 5 minut, bo Zachód może gospodarczo i kulturowo doskonale żyć bez Wschodu. Dlatego musimy sami znaleźć system, który byłby znacznie bardziej efektywny niż ten i powinniśmy myśleć o jego zmianie. Co więcej, myśmy tym systemem spetryfikowali naukę państwową. To, co naprawdę się rozwija, to są wszystkie struktury pozapaństwowe - uczelnie niepaństwowe, jakieś małe laboratoria pozapaństwowe. A więc znajdźmy znowu system, który by dynamizował ten układ, a nie petryfikował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanZaciura">Chciałem powiedzieć, panie profesorze, że myśmy dyskusji jeszcze nie rozpoczęli, na razie głos mają referenci. Chyba że pan profesor uznaje, iż jest referentem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LeszekKuźnicki">Przepraszam, zabrałem głos jako dyskutant.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanZaciura">Skoro zaczęliśmy już dyskusję to proponuję, aby ją prowadzić razem z pytaniami i z konkluzjami. Ponieważ został wywołany przez jednego z referentów pan dyrektor S. Lubiszewski z Najwyższej Izby Kontroli zabierze teraz głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaŁybacka">W kwestii formalnej. Panie przewodniczący bardzo uprzejmie proszę, aby przed otwarciem dyskusji zechciał pan poprosić o wypowiedź przedstawicieli dwóch resortów. Chodzi mi o pana wiceministra K. Przybysza, bo ja nie wyobrażam sobie dyskusji o nauce bez głosu Ministerstwa Edukacji Narodowej i dziwię się, że ministerstwo milczy w tej sprawie. Ponadto bardzo proszę, aby zechciał zabrać głos przedstawiciel Ministerstwa Finansów, albowiem znaczna część naszej dzisiejszej dyskusji dotyczy głównie tego resortu, a nie - wbrew zapowiedzi - Komitetu Badań Naukowych, Polskiej Akademii Nauk czy Ministerstwa Edukacji Narodowej. Bez wypowiedzi przedstawicieli tych resortów nie jesteśmy w stanie w sposób całkowicie merytoryczny uczestniczyć w dalszej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanZaciura">Wniosek formalny mogę zrealizować dopiero po zapowiedzianej już wypowiedzi przedstawiciela NIK. Natomiast z przykrością informuję Komisję, że na sali nie ma przedstawiciela ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LudwikTurko">Skandal. To o czym my rozmawiamy? To jest skandal.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Proponuję zawiesić obrady do czasu przybycia przedstawiciela Ministerstwa Finansów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanZaciura">Dobrze, sekretariat podejmie starania, aby zawiadomić Ministerstwo Finansów o pilnej konieczności przybycia na nasze obrady ich kompetentnego przedstawiciela. Proszę o zabranie głosu pana dyrektora S. Lubiszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanLubiszewski">Ponieważ pan przewodniczący pozostawał przy nadziei, że przedstawiciele NIK są na sali, poczułem się w obowiązku wyjaśnić pewną sprawę, bo zapewne tego ode mnie oczekiwał. Otóż w ramach kontroli finansowania i realizacji inwestycji w nauce i szkolnictwie wyższym NIK zajmowała się tzw. laboratoriami akredytowanymi. Chcę podkreślić, bo zostało podane w nieco innym kontekście, że NIK nie kwestionuje potrzeby zorganizowania w kraju sieci laboratoriów akredytowanych i że te laboratoria powinny być finansowane z budżetu. Niemniej jednak chcę również stwierdzić, że w 1993 r. ok. 20% budżetowych wydatków inwestycyjnych w dziale „nauka”, tj. konkretnie 216 mld zł, zostało przeznaczone na dofinansowanie przedsięwzięcia nie związanego z działalnością naukowo-badawczą, co było sprzeczne z postanowieniami ustawy o utworzeniu Komitetu Badań Naukowych. Ustawa ta obligowała KBN do finansowania lub dofinansowania jedynie inwestycji pozostających w ścisłym związku z badaniami naukowymi lub pracami badawczo-rozwojowymi. Środki te przeznaczone na wyposażenie laboratoriów, które zamierzały ubiegać się o uznanie ich kompetencji przez Polskie Centrum Badań i Certyfikacji do testowania wyrobów i usług. Laboratoria w takich kompetencjach, zwane laboratoriami akredytowanymi, przewidziano do prowadzenia działalności o charakterze komercyjnym, opartej na poziomach technicznych i nie mającej związku z działalnością naukowo-badawczą. Środki budżetowe na naukę były przeznaczone jedynie na wyposażenie nowo budowanych laboratoriów. Przeznaczenie oraz wysokość dotacji nie gwarantowały osiągnięcia efektów końcowych. Jak wykazały kontrole, koszty pozostałych działań niezbędnych dla uzyskania akredytacji przekraczały możliwości wielu jednostek dotowanych przez KBN. Dlatego środki te były wykorzystywane na inne, niezgodne z celem przeznaczenie, a w najlepszym przypadku lokowane na kontach wielomiesięcznych lokat terminowych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StefanLubiszewski">Budowanie systemu jakości opartego na obowiązujących w Unii Europejskiej normach, zdaniem NIK bez wątpienia ma istotne znaczenie dla naszej gospodarki. Z tego też względu, jeszcze raz to podkreślam, wymagane jest zaangażowanie tu środków budżetowych, niemniej jednak nie środków, które przeznaczane są na inwestycje w nauce i na badania naukowe. Analogicznie można by powiedzieć, że pan przewodniczący KBN mógłby finansować inwestycje w służbie zdrowia na podobnych zasadach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KazimierzPrzybysz">Oczywiście, trudno jest - mówię o nauce bez szkolnictwa wyższego - bo przecież główny potencjał badawczy jest ulokowany przede wszystkim w szkołach wyższych. Chcę na wstępie stwierdzić, że o ile w Polskiej Akademii Nauk pracuje ok. 3,5 tys. doktorów, doktorów habilitowanych i profesorów tytularnych, to ten potencjał w szkołach wyższych jest 10-krotnie większy. I taka jest skala problemu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KazimierzPrzybysz">Chcę też wyjaśnić pewną nieścisłość, która znalazła się w wystąpieniu pana wiceprezesa J. Wyczańskiego, a ona jest bardzo istotna, bo zmienia optykę widzenia spraw. Otóż Ministerstwo Edukacji Narodowej na badania ze swojego budżetu resortowego nie daje ani jednej złotówki. Jest wprawdzie zapisane w ustawie, że ministerstwo powinno dawać również środki na badania nie związane z działalnością dydaktyczną, ale stan budżetu jest taki, jaki jest. I tych pieniędzy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KazimierzPrzybysz">Myślę, że pan prezes L. Kuźnicki ukierunkował właściwie naszą dyskusję, bo pytanie, jak dzielić środki, jest ważnym pytaniem, ale przede wszystkim trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, jak zdobyć środki, jak je powiększyć na naukę i szkolnictwo wyższe, bo cały ten dramat wynika z mizerii budżetowej czy z mizerii środków na sferę budżetową. Ja często protestuję, że to nie jest sfera budżetowa, a również sfera produkcyjna, ponieważ my kształcąc więcej zmniejszamy wydatki państwa na zasiłki dla bezrobotnych. W tym roku, przyjmując na studia stacjonarne o 5 tys. więcej studentów niż w ub.r., zmniejszyliśmy wydatki innego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KazimierzPrzybysz">Zacznijmy od środków budżetowych. Muszę powiedzieć, że w projekcie budżetu na 1995 r. na edukację wyższą przeznacza się 0,77% produktu krajowego brutto i oznacza to spadek w porównaniu z ub.r., bo w ub.r. było 0,78% . Od 1992 r. następuje systematyczny spadek środków przeznaczanych na wyższą edukację. Jest to oczywiście pewne uśrednienie, a ekonomiści wiedzą, że takim uśrednieniem można wszystko wytłumaczyć i argument, że budżet gdzieś wzrasta realnie o 7% , jest żadnym argumentem, gdyż on wzrasta tylko w jednym segmencie, niezwykle zagrożonym, a mam na myśli pomoc materialną dla studentów. Miałem okazję o tym mówić na posiedzeniu Komisji w Krakowie. Następuje bardzo niebezpieczne odcięcie pewnych środowisk społecznych od edukacji na wyższym poziomie, ale ten projekt budżetu nie uwzględnia faktu przyrostu liczby studentów, tj. tego, że w tym roku różnica między absolwentami, a przyjętymi na pierwszy rok studiów dziennych wynosi ok. 30 tys.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#KazimierzPrzybysz">Około 70% budżetu MEN przeznacza się na płace. Trzeba podkreślić, że rektorzy szkół wyższych płacą tylko wynagrodzenia do granicy 60% tzw. widełek, a do wyjątków należą szkoły, które płacą ok. 90% widełek, ale przez to wpadają w pułapkę zadłużenia. Z inwestycjami też nie będzie najlepiej. Suma 638 mld zł jest bardzo skromna. To, o czym mówię, jest jakby obok dzisiejszej dyskusji, która dotyczy nauki. Oczywiście, Ministerstwo Edukacji Narodowej nie kształtuje polityki naukowej, jest jedynie realizatorem niewielkiego fragmentu polityki naukowej, która z mocy ustawowej jest w gestii Komitetu Badań Naukowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#KazimierzPrzybysz">Nie chciałbym oceniać działalności KBN, chociaż w moim wystąpieniu taka ocena powinna się znaleźć. Chciałbym powiedzieć coś, co może brzmi zaskakująco i trywialnie: zagrożeniem dla nauki jest demokracja. Tak, jeśli będziemy demokratycznie dzielili środki, to będzie tak, jak w wierszyku o sroczce, która temu dała troszeczkę i tamtemu dała troszeczkę na miseczkę, ale z tego nic nie wyniknie. Przy tej mizerii budżetowej muszą być pewne priorytety, trzeba określić na jakich kierunkach badań zależy państwu szczególnie.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#KazimierzPrzybysz">Myślę, że system finansowania w cyklu trzy czy czteroletnim jest to coś nowego na mapie życia społecznego i ja bym tu był bardzo ostrożny z robieniem czegoś, czego moglibyśmy wkrótce żałować. Sądzę, że nasza dyskusja powinna zmierzać w kierunku, w jaki sposób udoskonalać istniejący system. To jest problem. Obecny system ma w swoim przekonaniu pewne zalety. Przede wszystkim jest to podział środków na zasadzie quasi-rynkowej. Celowo używam pojęcia quasi-rynkowej, a nie rynkowej bo on nie jest jeszcze dokonywany w pełni na zasadzie rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#KazimierzPrzybysz">Ja opinii pana prof. J. Wyczańskiego zawartej w materiale PAN nie podzielam, że „środki te pozostają wyłącznie w dyspozycji przewodniczącego KBN”. Jest to po prostu nieprawda, bo te środki pozostają w dyspozycji środowiska i myślę, że wielką zasługą środowiska jest, że ma ono bezpośrednio wpływ na podział tych bardzo skromnych środków. Kwestia realizacji tego to jest odrębna kwestia i należałoby się zastanowić, w jaki sposób to doskonalić.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#KazimierzPrzybysz">Jeszcze jedna moja generalna uwaga jest taka, że edukacja na poziomie wyższym w ramach podziału środków na naukę jest jednak trochę dyskryminowana. Myślę tu o środkach na badania statutowe. Biorąc pod uwagę potencjał intelektualny i to, co powstaje w szkołach wyższych, to te środki powinny być większe. Nie wiem, czy nie można tego bardziej precyzyjnie wyliczyć. Można wyliczyć, ile należałoby przyznać środków Polskiej Akademii Nauk, ile jednostkom badawczo-rozwojowym, a ile szkołom wyższym i dzielić to według zasady rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#KazimierzPrzybysz">Sądzę, że idea kategoryzacji placówek naukowych jest słuszna, natomiast sposób jej wykonania nie jest precyzyjny. Tutaj również należałoby się zastanowić, jak ową kategoryzację poprawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanZaciura">Słyszałem głosy pana posła A. Lipskiego i pana posła L. Turko. Rozumiem, że dotyczą one dalszego toku naszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejLipski">Stawiam wniosek formalny o zawieszenie posiedzenia Komisji do czasu przybycia reprezentanta Ministerstwa Finansów, ewentualnie o przełożenie posiedzenia na inny termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanZaciura">Wolałbym, aby to był jeden wniosek. Okazuje się, że obecnie odbywa się wiele posiedzeń sejmowych, na których są obecni i zatrudnieni przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Więc albo przyjmiemy wniosek, że ogłaszamy przerwę do czasu pojawienia się wysokiego rangą przedstawiciela Ministerstwa Finansów, albo przyjmiemy wniosek o przerwanie posiedzenia i odbycie go np. za tydzień. Proszę w tej sytuacji sprecyzować wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejLipski">Muszę znać najpierw odpowiedź na pytanie, czy jest jakaś nadzieja na pojawienie się takiego przedstawiciela na naszym dzisiejszym posiedzeniu i kiedy. Nie możemy czekać nie wiadomo jak długo, bo to jest niepoważne. Jest wśród nas wielu wybitnych gości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanZaciura">Trudno to w tej chwili ustalić. Sekretariat podjął starania, aby taki przedstawiciel do nas przybył jak najszybciej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LudwikTurko">Przychylając się do wniosku pana posła A. Lipskiego chciałbym zaproponować przełożenie posiedzenia Komisji na inny termin. Jednocześnie zwracam uwagę, że Ministerstwo Finansów nie po raz pierwszy narusza obowiązek ustawowy uczestniczenia w posiedzeniach Komisji, kiedy jest zapraszane. To nie jest dobra wola, ani nawet kwestia dobrych obyczajów, ale kwestia spełnienia obowiązku ustawowego. A jest to kolejne posiedzenie Komisji, na którym kwestie finansowe są dyskutowane pod nieobecność przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Chciałbym zgłosić dodatkowy wniosek, aby prezydium Komisji w sposób bardzo zdecydowany i bardzo ostry wystąpiło do pana premiera i zwróciło uwagę na zachowanie Ministerstwa Finansów świadczące o lekceważeniu swoich ustawowych obowiązków. Uważam, że nasza dalsza dyskusja pod nieobecność przedstawiciela Ministerstwa Finansów mija się z celem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanZaciura">Czy są inne wnioski? Proszę pan prof. W. Karczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WitoldKarczewski">Chciałbym poinformować, że od 45 minut trwa posiedzenie Komitetu Badań Naukowych i powinienem tam być. Mogę tutaj jeszcze być ponad godzinę. Dlatego jestem w trudnym położeniu. Odłożenie posiedzenia o tydzień, tzn. zwołanie go na 25 października, jest dla mnie również niekorzystne, dlatego że w tym dniu odbywa się ważne posiedzenie Rady Ministrów, na którym będzie dyskusja nad projektem budżetu i nie mógłbym tam nie być. Prosiłbym o wyznaczenie jakiejś innej daty, jeżeli posiedzenie zostanie odłożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Odnoszę wrażenie, że być może przyjęliśmy złą taktykę, przez co tworzymy takie getto ludzi myślących w podobny sposób, ale odizolowanych od miejsc, gdzie zapadają decyzje. Myślę, że słuszniejszą taktyką byłoby przygotowanie odpowiedniej argumentacji i wysłanie odpowiednio silnej ekipy na posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, gdzie sprawy nauki i oświaty mogłyby być rozważane w kontekście pozostałych spraw budżetowych. Rozważając tutaj z osobna i na boku, nawet jeżeli uda nam się ściągnąć kogoś z Ministerstwa Finansów, w gruncie rzeczy izolujemy się od głównego nurtu wpływów na decyzje budżetowe. Dlatego proponuję, aby kontynuować dzisiejsze obrady w celu wypracowania decyzji czy opinii, zebrania argumentów i przyjęcia zasady, że to nie my ściągamy tu przedstawiciela ministerstwa i zamykamy się w getcie z naszymi problemami, tylko że my wychodzimy w szeroki świat z naszą argumentacją, która powinna zaważyć na decyzjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyZdrada">Może dla ostudzenia pewnych zapałów chcę przypomnieć, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego jest stałą komisją Sejmu. Do uprawnień stałej komisji należą uprawnienia zapisane w regulaminie i wynikają z całego toku naszej pracy. Nie tworzymy tutaj żadnego getta. Jest to suwerenna Komisja, która ma rozpatrywać sprawy w ramach swojego, konkretnie określonego zakresu merytorycznego. Obowiązkiem przedstawiciela Ministerstwa Finansów jest stałe, permanentne bywanie na posiedzeniach Komisji. Tutaj muszą być wypracowane w obecności przedstawicieli rządu nasze wnioski. Dopiero z tymi wnioskami możemy iść na posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Na tej Komisji nie będą się decydowały istotne sprawy merytoryczne, które my tu możemy wypracować.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyZdrada">W dzisiejszej dyskusji padały sugestie, aby zmienić system finansowania nauki, aby odejść od systemu wyłącznie budżetowego, a przejść na system również pozabudżetowy, a więc powrócić do czegoś, co już kiedyś istniało. Takiej dyskusji nie można prowadzić bez obecności przedstawiciela ministra finansów, jest to bowiem całkowita zmiana systemu finansowania nauki i także funkcjonowania budżetu w państwie. Wobec tego uważam, że stanowczo należy żądać przybycia reprezentatywnego przedstawiciela Ministerstwa Finansów, w tym przypadku - jak przypuszczam - pani minister Chojny-Duch po to, abyśmy w jej obecności, z jej doradcami mogli przedyskutować tę bardzo ważną sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Rozumiejąc intencję pana posła W. Puzyny obstawałabym jednak przy tym, aby nie kontynuować dzisiejszego posiedzenia. Wyraźnie zostało w zawiadomieniach podane, czemu będzie ono poświęcone i - moim zdaniem - niedopuszczalne jest, że nie ma przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Poza tym mamy bardzo złe doświadczenia z posiedzeń komisji budżetowej i znamy sposób traktowania wniosków naszej Komisji. Pan doskonale wie, że myśmy tam niczego sensownego nie uzyskali. Proponuję w związku z tym pewną radykalizację formułowanych przez naszą Komisję wniosków w sprawie finansowania nauki. Skłania mnie do tego wczorajsza wypowiedź pana wicepremiera G. Kołodki w radiu „Z”. Uważnie się jej przysłuchiwałam, a pan G. Kołodko powiedział, że będzie stał na straży pieniędzy społecznych, bo taka jest jego rola, a ci wszyscy lobbyści w rządzie i w Sejmie to są ludzie, którzy chcą zdobyć głosy wyborców. W ten sposób została postawiona ważna kwestia. Zwracam na to uwagę. Bardzo dobrze byłoby, aby ktoś z Ministerstwa Finansów zobaczył, jak należąc do różnych klubów i opcji politycznych „lobbujemy” w sprawie nauki i iluś z nas ważyło i liczyło te głosy oddane przez naukowców czy też uczniów, czy wreszcie przez nauczycieli. To, że nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, które nie ma takiej świadomości, powoduje tego typu ustawienia dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JanZaciura">Sądzę, że już wystarczająco długo dyskutujemy o wniosku formalnym. Faktycznie mamy dwa wnioski formalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaŁybacka">Zgłaszam jeszcze jeden wniosek formalny o ogłoszenie przerwy w posiedzeniu do czasu ściągnięcia pani wiceminister Chojny-Duch i wszczęcie dyskusji przy jej obecności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanZaciura">Trudno jest zdecydować o przeniesieniu posiedzenia na inny termin, ale powinniśmy głosować zgłoszone wnioski. Kontynuowanie dyskusji bez udziału przedstawiciela Ministerstwa Finansów też jest kwestionowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejLipski">Proponuję takie rozwiązanie. Wycofuję swój wniosek, jeżeli faktycznie w ciągu pół godziny uda się nam ściągnąć panią wiceminister na posiedzenie, a więc przychylam się do wniosku pani poseł K. Łybackiej, aby chwilowo zawiesić obrady. Jeżeli w tym czasie pani wiceminister nie przybędzie, wtedy proponuję odłożenie naszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanZaciura">Pozostaje więc na razie do przegłosowania wniosek pani poseł K. Łybackiej. Poddaję go pod głosowanie. Kto jest za ogłoszeniem przerwy w obradach?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanZaciura">W głosowaniu wniosek przyjęto jednomyślnie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanZaciura">Wznawiamy obrady. Informuję, że pani wiceminister Chojna-Duch nie może być zwolniona z posiedzenia Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, gdzie trwa dyskusja nad zmianami w Prawie budżetowym. Znaleźliśmy natomiast pana dyrektora W. Długołęckiego i za chwilę przybędzie na nasze obrady. Pan dyr. W. Długołęcki kieruje departamentem finansowania sfery budżetowej, a więc poza ministrem jest najbardziej kompetentną osobą i wiemy, że bardzo często wiceminister pilnie słucha tego, co dyrektor ma do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanZaciura">W związku z tym proponuję, abyśmy jednak, czekając na przedstawiciela Ministerstwa Finansów, rozpoczęli rundę pytań i wstępnych wypowiedzi, jeżeli Komisja wyraża na to zgodę. Czy możemy kontynuować pracę? Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Przerwa wybiła mnie z rytmu, a więc chciałabym zacząć tak nieco żartobliwie. Ponieważ wszyscy mamy raczej złe przewidywania, jeżeli chodzi o dalsze finansowanie nauki, a sytuacja rysuje się mało pogodnie, pozwólcie państwo, że skieruję pytanie do KBN. W swoim materiale Komitet Badań Naukowych informuje, że projekty badawcze zamawiane zgłaszają różni ministrowie, m.in. opracowano projekty strategii gospodarczej dla Polski. Czy część tych opracowań została wykorzystana w „Strategii dla Polski” G. Kołodki i stąd tak niski poziom finansowania nauki? Mam nadzieję, że odpowiedź uzyskam bardziej serio niż stawiane pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym odnieść się do naszej dotychczasowej dyskusji. Chodzi mi o to, abyśmy się skoncentrowali, czego niestety nie było w wystąpieniu pana profesora W. Karczewskiego, na problemie oceny kondycji nauki polskiej. Sposób finansowania jest tu bardzo istotny, natomiast nie usłyszeliśmy nic o tym, co złego się stało w wyniku nie tylko sposobu, ale i poziomu finansowania nauki. Sądzę, że teraz dobrze byłoby, abyśmy - pomijając uwagi pana prof. W. Karczewskiego, które w jakimś stopniu podzielam, a także uwagi zgłoszone przez pana prof. L. Kuźnickiego i żałując, że nie jest to zgodna opinia - zastanowili się nie nad dobrem pewnych instytucji, nie nad dobrem pewnych szyldów, ale nad dobrem nauki polskiej i dobrem tego środowiska. Chciałabym, aby taka ocena kondycji nauki polskiej została przez nas dokonana i abyśmy sformułowali wnioski, co się może stać w Polsce, jeśli dalej będziemy utrzymywali taki poziom finansowania nauki, co stanie się ze szkolnictwem wyższym. Myślę, że powinniśmy te wnioski sformułować radykalnie i dramatycznie, żeby zmusić rząd do udzielenia odpowiedzi na pytanie: jeżeli chcemy wejść do Europy, to na jakiej pozycji się tam znajdziemy, czym będzie wtedy Polska w tej Europie, jeżeli nie będziemy teraz łożyć na naukę i badania? Uważam, że wiele takich pytań należałoby postawić panu premierowi G. Kołodce, który - jak powiedziałam o jego oświadczeniu - nie ma zamiaru powiększyć skali i poziomu finansowania nauki i nie ma zamiaru dać ani grosza więcej ani na naukę, ani na kulturę. Myślę, że nie powinniśmy rezygnować z tworzenia lobby na rzecz nauki.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym jeszcze zadać pytanie szczegółowe. Czy Komitet Badań Naukowych mówiąc, że nie ma własnych placówek naukowych uważa, że to jest dobrze, żeby mieć własne placówki, czy też źle? Nie bardzo rozumiem dlaczego miałoby to być źle, ale chciałabym w związku z tym uzyskać więcej informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Rozumiem, że krytykowanie systemu grantów wynika przede wszystkim z niskiego poziomu i małych nakładów. Wydaje mi się, że grant to był taki pomysł, że jeżeli ktoś ma dobry pomysł badawczy, może zebrać grupę różnych naukowców z różnych dziedzin poza istniejącymi strukturami statutowymi, zapraszając także ludzi niejednokrotnie z różnych innych instytutów, także spoza kraju. Ile jest tego typu grantów, które umożliwiły stworzenie takich nowych zespołów poza dotychczasowymi podziałami strukturalnymi? Ustalenie tego byłoby - moim zdaniem - interesujące.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Prosiłabym -ponieważ w opracowaniu pisemnym i w wystąpieniu pana prof. J. Wyczańskiego znalazła się jakaś propozycja - aby Komitet Badań Naukowych wyraził swój pogląd po dotychczasowych doświadczeniach: czy widzi potrzebę zmiany i modyfikacji systemu finansowania nauki, czy nie i jak odnosi się do złożonych przecież na piśmie propozycji PAN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejLipski">Nie chciałbym, aby mój głos w dyskusji został potraktowany, że ja wybieram taki bądź inny system finansowania nauki. Pan prof. W. Karczewski powiedział, że póki co nie udało się stworzyć wspólnego lobby naukowego. Ta teza - moim zdaniem - jest błędna. To lobby naukowe istnieje, chociaż ustalenie tego czy jest ono silne, czy słabe - to jest już inny problem. Jeżeli odbywają się takie dyskusje, jak ta dzisiejsza, to nie wynika z tego, że to lobby jest skłócone. We mnie ta dyskusja wywołuje jednak pewien niepokój, czy w tej ogólnej biedzie, z czego wszyscy sobie doskonale zdajemy sprawę, ten system środków, jaki mamy, jest właściwie wykorzystywany, czy też nie. Nie ma już z nami pana prof. W. Karczewskiego, ale mogę obiecać, chyba w imieniu całej Komisji, po doświadczeniach naszej rocznej pracy, że my takie larum na pewno nie tylko podniesiemy, ale już podnosimy, czego dowodem jest nasze wyjazdowe posiedzenie w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejLipski">W przedstawionych nam opracowaniach i wypowiedziach dwóch dzisiejszych głównych referentów poznaliśmy jak gdyby dwie racje: rację Komitetu Badań Naukowych i rację Polskiej Akademii Nauk. W Krakowie poznaliśmy racje trzeciej ze stron, jeśli tak można powiedzieć, tzn. racje szkół wyższych wprawdzie na przykładzie środowiska krakowskiego, ale ono nie jest jakąś wyspą, lecz mieści się w realiach naszego kraju. Nie wiem, czy koledzy, którzy byli w Krakowie, zgodzą się z moją tezą, ale gdybyśmy sobie tę trzecią rację porównali z tymi dwiema przedstawionymi tu dzisiaj, to ona jednak byłaby bliższa opcji zaprezentowanej przez pana prof. J. Wyczańskiego aniżeli przez pana prof. W. Karczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AndrzejLipski">Teraz jeszcze jedna sprawa fundamentalna, którą poruszył pan prof. L. Kuźnicki. Jak to się dzieje, że mamy do czynienia z drastycznym spadkiem nakładów na naukę przy stałym wzroście dochodu narodowego? Mówiłem o tym w Krakowie, ale tutaj jest grono szersze. Myślę, że to wynika z błędnego założenia, jakie przyjęto na początku lat 90. Otóż jak wchodziliśmy w system wolnego rynku, część decydentów uznała, że podobnie jak w krajach kapitalistycznych, ale wysoko rozwiniętych krajach, musi niemal automatycznie dokonywać się finansowanie czy dofinansowanie nauki właśnie przez sektor prywatny. Oczywiście, takie założenie było z góry błędne.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AndrzejLipski">Gdy obserwujemy rozwój pewnych możnych rodzin w dziejach, to jest taka prawidłowość wynikająca z prostego faktu, że w pierwszym, a najczęściej także w drugim pokoleniu następuje przede wszystkim zaspokojenie własnych potrzeb materialnych: cztery wille, basen, korty tenisowe itd. Dopiero mniej więcej w trzecim pokoleniu, kiedy już tymi dobrami ci ludzie się nasycą, możemy mówić o finansowaniu np. kultury, nauki, sztuki itd. W naszych warunkach ekonomicznych to założenie było błędne i owoce tego błędnego założenia zbieramy po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AndrzejLipski">Kilka spraw szczegółowych, ale ważnych w moim przekonaniu. Ranking placówek ma swoje plusy, ale ma też minusy. O plusach wiele tu mówiono i ja się z tym zgadzam. Niepokoi mnie natomiast to, że ten ranking placówek, jak to wykazał prof. W. Karczewski, jest związany z dopływem większych bądź mniejszych środków finansowych. Jeżeli 25% placówek, które zostały zaliczone do kategorii „A”, otrzymuje 75% środków, oznacza to praktycznie, że my dążymy do wyselekcjonowania na naszej mapie naukowej elitarnych jednostek, do których następuje przepływ pracowników naukowych, bo one mają albo zyskują wyższy prestiż naukowy. De facto musimy sobie jednak zdawać sprawę z tego, że to może doprowadzić do likwidacji tych wielu bardzo pożytecznych placówek naukowo-dydaktycznych, które nie mają żadnej kategorii albo kategorie niższe. To jest moja wątpliwość i nie wiem, czy mam rację. Tu dostrzegam pewne zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AndrzejLipski">I system grantów. Powtarzałem to wielokrotnie, ale powtórzę jeszcze raz, chociaż w dużym skrócie. To jest kolejny kontrowersyjny temat. System grantów sprawdza się znakomicie w krajach o silnej strukturze ekonomicznej, gdzie placówki naukowe są finansowane w sposób wystarczający, a grant jest pewnym dodatkiem, który ma służyć wykonaniu pewnego konkretnego celu naukowego. W naszej sytuacji dochodzi czasem do wydarzeń paranoicznych. W jednym z instytutów mojego uniwersytetu głośno mówi się o tym, że jeżeli pan X dostanie jakiś tam grant, to na instytut, w którym pracuje, spłynie mnóstwo środków finansowych. Czy to jest zdrowe? W moim odczuciu - zdecydowanie nie. Dlatego system grantów w naszych konkretnych warunkach trochę mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#AndrzejLipski">Sprawa opiniowania grantów. Rozmawiałem z ludźmi, którzy dostają granty w moim instytucie. Mówią mi, że wygląda to w ten sposób, iż kolega opiniuje koledze i jest zgłaszany następujący postulat. Niech to nadal funkcjonuje, ale w ten sposób, że ten, który opiniuje grant, sam przez trzy lata nie może się ubiegać o grant. Wtedy to będzie zdrowe.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AndrzejLipski">Luka pokoleniowa, o której tu mówiono i granty promotorskie oraz granty dla młodych pracowników jako przeciwdziałanie tej luce. Idea ta jest generalnie słuszna, ale popatrzmy na to praktycznie. Wyższa uczelnia to jest pewna wspólnota składająca się z mistrzów, czyli profesorów, czeladników, czyli doktorów i terminatorów, czyli asystentów. Część z tych młodych dostanie granty i oni przetrwają, ale ci, którzy nie dostaną grantów, prędzej czy później odejdą z wyższej uczelni. Jak to się ma do postulatu podwojenia do 2000 r. liczby studentów? Kto ich będzie uczył? Gdzie się będzie ich uczyć?</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#AndrzejLipski">Liczba publikacji naukowych jest jakimś miernikiem efektywności, ale ja osobiście wolę jedną wybitną publikację niż dziesięć kiepskich. Mówię o tym tylko na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#AndrzejLipski">I jeszcze pytanie, które pan prof. W. Karczewski postawił. Pytanie pierwsze: czy redystrybucja środków finansowych poprawi poziom naszej nauki? Pytanie to można odwrócić: czy brak redystrybucji pogorszy stan naszej nauki? Ja nie wiem i musimy się zastanowić wspólnie i wypracować taki model, który w tej ogólnej biedzie przyniesie lepsze efekty.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#AndrzejLipski">Jest to pierwsza dyskusja tak szeroka, a czeka nas jeszcze debata generalna w Sejmie i myślę, że kilka mądrych głów się znajdzie i po konsultacjach może dojdziemy do czegoś lepszego czy w ramach systemu dotychczasowego, czy też jakoś ten system modyfikując.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanZaciura">Za chwilę będziemy kontynuować dyskusję, ale ponieważ przybył w tej chwili pan dyr. W. Długołęcki, informuję pana dyrektora, że Komisja podjęła uchwałę o przerwaniu obrad, jeżeli przedstawiciel ministra finansów nie pojawi się na posiedzeniu, albowiem mówimy o finansowaniu nauki. Tematem naszego dzisiejszego posiedzenia jest kondycja nauki i jej finansowanie. Dlatego uznaliśmy, że tego tematu nie możemy rozpatrywać bez udziału wysokiego przedstawiciela ministra finansów. Proszę bardzo, kontynuujemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaŁybacka">Proszę mi pozwolić, że najpierw zwrócę się do pana dyr. W. Długołęckiego z dwoma pytaniami. Pytanie pierwsze: jaka jest przyczyna unikania przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów posiedzeń Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego? Pytanie kieruję do pana, bo tematyka, którą my się zajmujemy, jest w pańskim departamencie. Drugie pytanie. Komisja oczekuje, aby pan dyrektor zechciał wyjaśnić podstawy, na których opieraliście się państwo tworząc taki a nie inny budżet nauki na przyszły rok.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaŁybacka">Wracam do naszego zasadniczego tematu. W 1991 r., kiedy dokonano skokowej zmiany w wysokości nakładów na naukę, tzn. zmniejszenia tych nakładów, Komisja zgodnie uznała, że jest to początek luki cywilizacyjnej w naszym kraju, która niewątpliwie będzie musiała wystąpić w wyniku tak drastycznych cięć w budżecie nauki. Stwierdzono, że grozi to zapaścią cywilizacyjną. Ta diagnoza nie tylko nie ulega zdezaktualizowaniu, ale przeciwnie, nabiera coraz bardziej dramatycznej wymowy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaŁybacka">Pan prezes L. Kuźnicki pytał, czy błąd tkwi w systemie finansowania, czy w organizacji nauki. Sądzę panie prezesie, że i jedno i drugie nie jest bez błędu, natomiast - moim zdaniem - zasadnicza przyczyna tkwi w tym, o czym mówił już pan poseł A. Lipski. Otóż popełniono generalny błąd systemowy w 1991 r. i on legł u podstaw decyzji o tak dużym obniżeniu środków na naukę. Założono bowiem, że środki budżetowe będą wspomagane przez środki pozabudżetowe. Założenie takie samo w sobie jest słuszne, ponieważ na całym świecie nauka wspomagana jest również i w znacznej mierze środkami pozabudżetowymi. Tylko panie dyrektorze W. Długołęcki, bo do pana się w tej chwili zwracam, państwo nie stworzyliście systemu, który pozwoliłby urealnić to założenie. Nie stworzyliście systemowych zachęt do inwestowania w naukę. To nie znajduje odzwierciedlenia ani w ulgach podatkowych, ani w odpowiedniej motywacji gospodarczych podmiotów prywatnych, których jest już ponad 50% wśród ogólnej liczby osób prawnych i podmiotów gospodarczych. Przyjęliście państwo założenie, w myśl tego założenia dokonaliście redukcji środków, a w ślad za tym nie poszły żadne działania.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#KrystynaŁybacka">Pan wicepremier G. Kołodko stwierdza w tym roku, że nastąpi wymuszenia na nauce poszukiwania środków pozabudżetowych. Otóż nie jesteśmy w stanie takich środków znaleźć, ponieważ - raz jeszcze podkreślam - państwo nie wytworzyliście mechanizmu zachęt, aby te środki pozabudżetowe mogły trafić do nauki. Dlatego też formułuję mój pierwszy bardzo kategoryczny postulat do Ministerstwa Finansów o zmianę sposobu patrzenia na finansowanie nauki. Nie polemizuję ze słusznym skądinąd założeniem o pozyskiwaniu środków pozabudżetowych, natomiast proszę, aby Ministerstwo Finansów zechciało znaleźć i wprowadzić mechanizmy realizacji tego założenia, bo ich ciągle nie ma, a to zależy od państwa.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrystynaŁybacka">Sprawa druga. Niemalże wszyscy, wszystkie partie, wszystkie kluby deklarują budowę społeczeństwa obywatelskiego. Zmierzamy wszędzie w kierunku wzrostu kompetencji samorządów i rozwijania samorządności. Brak jest jednak jakichkolwiek powiązań samorządów z nauką. Samorządy w ogóle nie inwestują w naukę. O ile zdarza się to wobec oświaty, o tyle nauka pozostaje całkowicie poza zainteresowaniem samorządu. Mnie przynajmniej nie są znane przypadki, aby samorządy wykazały takie zainteresowanie, a wręcz przeciwnie, znam sytuacje, kiedy tygodniami i miesiącami toczą się rozmowy na temat np. grantów, które samorządy już jako grunty komunalne mogą przekazać placówkom i instytucjom naukowym.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrystynaŁybacka">Następna sprawa i kolejny mój postulat. Należy jak najszybciej zintensyfikować działania, które służyć będą utworzeniu spójnego systemu prawnego w całym obszarze nauki. Dyskusja, której dzisiaj byliśmy świadkami, jest dowodem na to, że brak jest takiego systemu. Rozumiem, że to jest do zrealizowania w obszarze nauki i to trzeba zrobić.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrystynaŁybacka">Kolejna sprawa. Zastanówmy się nad następującą sytuacją. Jak już mówiłam, jest coraz więcej podmiotów gospodarczych sektora prywatnego. Właściciele przedsiębiorstw prywatnych otrzymują z uczelni gotowych, świetnie wykształconych absolwentów, nie łożąc na ich wykształcenie praktycznie ani złotówki. Pytam dlaczego? Więcej, wykupują z uczelni doskonale pracujących wysoko kwalifikowanych pracowników, którym dają po prostu wyższe uposażenie w swoich firmach. W ich wykształcenie i rozwój naukowy nie włożyli ani złotówki. Tu też brak jest korelacji i to kieruję również do Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#KrystynaŁybacka">Wreszcie jeszcze jedna sprawa. Zgadzam się z panem ministrem G. Kołodko w jednym, gdy twierdzi, że trzeba „coś za coś”i oczekuje racjonalizacji wydatkowania środków, w tym także oddawanych do dyspozycji Komitetu Badań Naukowych. O tym mówili już inni dyskutanci i nie będę tego rozwijać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LudwikTurko">Zacznę od tego, w czym jesteśmy wszyscy zgodni, a mianowicie ogólnego poziomu nakładów na naukę i dodam tu edukację, bo to są nierozłącznie ze sobą związane dziedziny. Tego nie można rozdzielać. Zgodni też jesteśmy co do tego, że pogarszająca się sytuacja nauki w ostatnich latach prowadzi do zapaści. W tej chwili obserwujemy już liczne zjawiska wręcz patologiczne również w sferze edukacji na wyższym poziomie. Mianowicie uczelnie, szukając gorączkowo dodatkowych środków, zaczynają sprzedawać swoje usługi często oferując fałszywy towar. Tym procederem zaczynają się zajmować również uczelnie o uznanej renomie. Przykładowo w dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” czytamy o Uniwersytecie Warszawskim, który radośnie przyjął ok. tysiąca studentów prawa na studia wieczorowe i zaoczne pobierając od każdego z nich po kilka milionów czesnego. Jednocześnie nie jest w stanie zapewnić im uczestnictwa w grupach ćwiczeniowych i stosuje się losowania o udział w takich grupach. To oznacza, że dzieje się coś bardzo niebezpiecznego. Jeżeli Akademia Medyczna w Poznaniu wprowadza status wolnego słuchacza, ale za tę przyjemność trzeba zapłacić 72 mln zł czesnego, to jest to również jakaś patologia.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LudwikTurko">Nic nie dzieje się bez przyczyny. To nie wynika z jakiejś niskiej chęci zysku, ale z warunków, w jakich te uczelnie działają i powodują takie zjawiska patologiczne. Takie patologie, chociaż może nie rzucają się tak w oczy, istnieją także w sferze nauki. Spory, jakie toczymy i gdzie padają takie ostre argumenty nt. sposobu finansowania nauki też są w pewnej mierze odbiciem tych zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LudwikTurko">Wracając do nauki i jej finansowania żałuję, że dane, które nam dostarczono, dotyczące środków, jakimi dysponuje nauka, nie są danymi pełnymi. Mianowicie ograniczają się one tylko i wyłącznie do środków budżetowych, a wiadomo skądinąd, że część instytutów i placówek - chodzi mi głównie o jednostki badawczo-rozwojowe - jest w dość istotny sposób dofinansowywana ze środków pozabudżetowych. Sądzę, że byłoby sprawą istotną dla Komisji, abyśmy mogli dowiedzieć się, jaki jest strumień tych środków pozabudżetowych pochodzących ze współpracy z przemysłem czy z innych źródeł. Wiem, że w przypadku jednostek badawczo-rozwojowych są to znaczące środki na tle skromnych budżetów instytutów i to uważam za brak przedstawionym nam materiałów.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LudwikTurko">Zgłoszono tu słuszną ideę, aby związać nakłady na naukę ze wzrostem produktu krajowego brutto, co zasługiwałoby na poparcie. Jeżeli przyjrzymy się tabelom zawartym w materiałach, okazuje się, że od 4 kolejnych lat budżet nauki jest określany w sposób niezwykle biurokratyczny. Mianowicie mnoży się przez współczynnik inflacji i otrzymuje się określone kwoty budżetowe. Stąd oczywiście przy wzroście produktu krajowego brutto powoduje to obniżenie udziału procentowego nakładów na naukę w produkcie krajowym brutto. Dla dokonania tej prostej operacji mnożenia nie potrzeba oczywiście całej struktury departamentu w resorcie, bo takie działanie może wykonać każdy absolwent szkoły średniej. Tymczasem od czterech lat w taki właśnie sposób jest tworzony budżet nauki z dokładnością co do miliona.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LudwikTurko">Jest oczywiście problem, w jaki sposób wiązać ten budżet nauki z produktem krajowym brutto. Kusząca jest idea powrotu do takiego rozwiązania, jakie już było praktykowane, mianowicie stosowania odpisów na specjalny fundusz. Jest to idea na pewno kusząca, aczkolwiek mam wątpliwości, czy jest do zrealizowania, bo inaczej funkcjonował ten fundusz w warunkach gospodarki planowej, scentralizowanej, kiedy po prostu przedsiębiorstwo mogło być zmuszane w sposób automatyczny co przekazywania odpowiednich środków za pośrednictwem banku na ten fundusz. Obecnie mamy jednak taką sytuację, że zakłady pracy nie płacą podatków, nie płacą składek na Zakład Ubezpieczeń Społecznych i nie ma żadnych gwarancji, że gdy uchwalimy dokonywanie takich odpisów, to ten fundusz będzie zasilany, nie mówiąc o tym, że te zakłady zostałyby dodatkowo obciążone. Zakłady są już właściwie nadmiernie obciążone śrubą podatkową.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#LudwikTurko">Uważam, że kwestia wysokości nakładów na naukę to jest kwestia polityki rządu i rząd jest za to odpowiedzialny. Jest to wybór pewnej strategii, jaki kraj chce się mieć i w co się chce inwestować. Jeżeli rząd utrzymuje nakłady na naukę na takim zaniżonym poziomie, to jest kwestia pewnego wyboru, ale jednocześnie i odpowiedzialności. Należy ubolewać, że wysokiej rangi rezolucje czy apele, uchwalane przecież przez Sejm, nie znajdują żadnego odbicia w projekcie przedstawianego budżetu. To stawia pod znakiem zapytania celowość przeprowadzania następnej naszej debaty sejmowej nt. nauki, bo z góry wiadomo, jaką Sejm uchwali rezolucję i że wszyscy ją poprą jednogłośnie, tylko że pozostanie to jedynie deklaracją, do której rząd w ogóle zastosować się nie ma zamiaru.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#LudwikTurko">Podjęto tu kontrowersyjne sprawy, jak sposób funkcjonowania obecnego systemu rozdziału środków na naukę. Padają zarzuty o tzw. skrajny centralizm w wykonaniu Komitetu Badań Naukowych. Jest to zarzut tak często powtarzany, że sprawia to wrażenie, iż formułujący go uważają, jakoby przez częste powtarzanie stanie się on prawdą. Tutaj są właściwie dwa czynniki, które wpływają na system dzielenia środków. Jeżeli chcemy mieć system konkurencyjny w nauce, a co do tego wszyscy się zgadzamy, że on taki powinien być, to taki system musi zakładać, że do konkurencji dopuszczone jest szerokie pole. To musi dotyczyć całego kraju. Nie można tworzyć systemu konkurencyjnego tworząc jakieś enklawy czyli takie minikonkurencyjne systemy, np. w ramach resortu, w ramach uczelni czy w ramach instytutu. Jeżeli ten system ma być efektywny, to muszą wszyscy ze sobą konkurować, oczywiście w danej dziedzinie, a więc powinna to być struktura ogólnokrajowa. Dlatego konkurencyjny system grantów musi być rozpatrywany z punktu widzenia ogólnokrajowego.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#LudwikTurko">Możemy spojrzeć na Stany Zjednoczone, czyli kraj nieco większy od Polski, gdzie również, jak składa się wnioski o granty, to napływają dziesiątki tysięcy podań, ale dzieje się to w skali całego kraju. Zarzuty o nadmierny centralizm wiążą się z tym, że mamy system konkurencyjny, który obejmuje cały kraj, a jednocześnie zapomina się o tym, że Komitet Badań Naukowych w znacznej części jest reprezentacją całego środowiska naukowego, bo ludzie wybrani przez środowisko podejmują te istotne decyzje o przyznawaniu grantów.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#LudwikTurko">Był tu formułowany również argument, że jeżeli rozdzieli się te środki pomiędzy resorty - mówił o tym pan prof. A. Wyczański - to wówczas byłaby szansa „wyrwania” czegoś więcej z kasy państwowej. Otóż proszę państwa, według mnie jest to rozumowanie dosyć naiwne, nie biorące pod uwagę realiów tworzenia ustawy budżetowej. Tak długo, jak długo będzie w budżecie dział 77 „nauka”, tak długo nauka będzie finansowana ze środków zapisanych dla tego działu, bez względu na to, jak to będzie rozdzielone między resorty. Tu można by się posłużyć przykładem szkolnictwa wyższego. Nakłady na szkolnictwo wyższe rozdzielone są pomiędzy ileś tam resortów i z tego absolutnie nie wynika, że szkolnictwo wyższe jest w stanie uzyskać jakieś dodatkowe środki w ramach budżetów poszczególnych resortów. Rzecz w tym, że tych środków na naukę przeznacza się za mało.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#LudwikTurko">Nie mogę pozostawić bez komentarza tego, co powiedziała pani poseł K. Łybacka nt. prywatnych przedsiębiorców, którzy otrzymują, jak pani poseł stwierdziła, za darmo doskonale wykształconych absolwentów, z sugestią, że oni powinni za to ekstra płacić. Jest to postawienie sprawy na głowie. Chyba żyjemy w kraju, gdzie istnieje równość sektorów gospodarczych, bo w końcu ci przedsiębiorcy prywatni to nie są jakieś podejrzane typy, jacyś macherzy, tylko to są ludzie, którzy płacą podatki i z tych podatków utrzymywane jest również szkolnictwo wyższe. Jest to jakaś dyskryminacja sektorów, ponieważ w państwowym sektorze, który jest słuszny, absolwent jest za darmo, natomiast sektor prywatny, który jest niesłuszny, powinien za to płacić. To jest całkowite nieporozumienie i z tym nie można się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaŁybacka">Ad vocem. Panie pośle to jest lekka nadinterpretacja moich intencji. Być może wina leży po mojej stronie, ponieważ niedostatecznie precyzyjnie wyjaśniłam moją ideę. Chodzi mi właśnie o egzemplifikację tego, co dzieje się, jeżeli nie ma związku z systemem ulg podatkowych w przypadku łożenia na naukę, a występującymi brakami finansowymi. Mówiłam o tym, że na razie nie możemy liczyć na to, że szczególnie prywatne podmioty będą wspomagać naukę. Nie twierdzę, że są tam źli ludzie czy też w definicji są ludźmi, którzy nie pojmują wagi takiego postępowania, tylko oni nie mają w tej chwili interesu, aby łożyć na naukę. I tylko to chciałam pokazać. W gruncie rzeczy oni dostają doskonałych absolwentów i nie inwestują w to, a oni powinni być zainteresowani, aby to byli absolwenci jeszcze lepsi i lepiej wykształceni dzięki zwiększonym środkom na ich kształcenie. Żałuję, że zostałam źle zrozumiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofDołowy">Dobrze, że są wśród nas przedstawiciele Ministerstwa Finansów, bo nasza dzisiejsza dyskusja jest właściwie dyskusją pomiędzy Komisją Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i środowiskiem naukowym oraz ludźmi, którzy są w stanie widzieć dalej niż na trzy miesiące do przodu, a Ministerstwem Finansów. Ta dyskusja nie zaczęła się oczywiście w tym roku, ale trwa już wiele lat, a to co robi Ministerstwo Finansów, nie jest nowym odkryciem tego rządu, ponieważ poprzednie rządy postępowały podobnie, przynajmniej od 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofDołowy">Na szczeblu rządu trzeba podjąć decyzję, w jaki sposób Polska będzie wyglądała za lat 20 czy 30, bo to rząd może zrobić. Może oczywiście rozważać tylko to, co ma zrobić, aby się utrzymać przy władzy jeszcze dwa czy trzy miesiące, ale oprócz tego powinien mieć wizję z dłuższą perspektywą. Otóż my mieliśmy taką sytuację, że przez lata w nas wmawiano - i jakoś to zaakceptowaliśmy - że jesteśmy dobrze wykształconym społeczeństwem i że Polak sobie wszędzie daje radę. Fakty są akurat odwrotne. Jesteśmy jednym z najgorzej wykształconych społeczeństw w świecie cywilizowanym, a więc społeczeństw tej kategorii, do której próbujemy aspirować. Mamy najniższą liczbę absolwentów z wyższym wykształceniem - być może jesteśmy przed Albanią, ale nie jest to już pewne. Mamy jeden z najniższych w świecie, mówię także o krajach rozwiniętych, wskaźnik liczby absolwentów szkół średnich. Wobec tego powstaje pytanie, czym mamy być w zjednoczonej Europie i jest to pytanie strategiczne, a nie doraźne w ramach dyskusji o budżecie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KrzysztofDołowy">Dużo jest danych socjologicznych i w Polsce i na świecie, że np. ludzie wykształceni dłużej żyją, ich średnia życia jest dłuższa. To wiąże się z właściwszym sposobem odżywiania. Mają większą satysfakcję z życia, tzn. oceniają swój stan jako lepszy, swoje życie jako lepsze. Są też dane świadczące, że ich życie seksualne sprawia im więcej przyjemności.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KrzysztofDołowy">Rozumiem, że decyzją strategiczną rządu jest to, żeby społeczeństwo pozbawić tej przyjemności. Mówiąc jednak poważnie, jest oczywistym celem, że musimy podwoić liczbę osób z wykształceniem średnim w stosunku do obecnej i musimy podwoić liczbę absolwentów wyższych uczelni. To powinno wiązać się ze strategicznym podejściem do budżetu. Nie jest to tylko wyrzucanie pieniędzy, jak wicepremier G. Kołodko i poprzedni ministrowie finansów próbowali mówić, bo choćby podwojenie liczby studentów na wyższych uczelniach to jest 600 tys. osób przez 5 lat nie biorących zasiłków dla bezrobotnych. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Ponadto ludzie dobrze wykształceni są w stanie dźwignąć i pociągnąć przemysł oraz płacić wyższe podatki. To jest najprostsza droga inwestowania w przyszłość kraju.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KrzysztofDołowy">To, co dzieje się od kilku lat, o czym nasza Komisja alarmuje, to jest to, że ilość pieniędzy przeznaczonych na edukację, a także na szkolnictwo wyższe i naukę, o czym dzisiaj mówimy szczególnie, jest wielokrotnie za mała. My postulujemy od dawna przeznaczanie 1% produktu krajowego brutto na naukę, a jest ok. 0,6% . Postulujemy 2% na szkolnictwo wyższe, a jest ok. 0,8% . Taka jest tragiczna rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#KrzysztofDołowy">Mówiliśmy, że tworzy się luka pokoleniowa. Na czym polega? Polega na tym, że będą na uczelniach starzy profesorowie i nikt więcej, a starzy profesorowie będą dlatego, że nie wypada im handlować pietruszką. Oni oczywiście próbują dorabiać w różnych miejscach i tym mniej mają czasu na uczenie swoich następców, których i tak nie ma. W dzisiejszej „Gazecie Wyborczej” czytamy, że profesor Uniwersytetu Warszawskiego zarabia miesięcznie 5,5 mln zł brutto. Gdy do mnie przychodzi asystent i pyta ile zarabiam, gdy odpowiem mówi: Myślałem, że to jest więcej. Wiem, że on już nie będzie starał się zostać profesorem, bo ja wybieram sobie na asystentów mądrych ludzi. On musiałby być głupcem, żeby zostać w Polsce pracownikiem naukowym. Oni oczywiście odchodzą i ta luka pokoleniowa jest już dzisiaj nieodwracalna. Takie pomysły, że do 2000 r. utrzymamy procent młodzieży, która ma wyższe wykształcenie są pozbawione podstaw, bo zbliża się niestety wyż demograficzny i nie wiem, czy rząd się już zorientował. Ministerstwo Edukacji Narodowej wie już o tym, ale Ministerstwo Finansów chyba się jeszcze nie zorientowało. I nie utrzymamy tego procentu.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#KrzysztofDołowy">Ministerstwo Finansów jest dobre raczej w liczbach wyrażanych w złotówkach, a nie np. w liczbie ludzi, którym trzeba będzie zapewnić wykształcenie. Grozi nam więc postępująca degradacja wyższych uczelni.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#KrzysztofDołowy">Gdy powiedzieliśmy już o pieniądzach, wróćmy na nasze pole. Jest rzeczywiście spór między Polską Akademią Nauk a Komitetem Badań Naukowych o to, w jaki sposób pieniądze powinny być dzielone. Wydaje mi się, że ten spór wynika z głębokiej nędzy, z tak strasznej nędzy, że zaburza ona normalne funkcjonowanie władz umysłowych i zaczyna przeważać myślenie magiczne. To znaczy, gdy dostanie Kowalski, a nie Malinowski, to Kowalski wyciągnie więcej pieniędzy, a to jest po prostu niemożliwe. Jest przeciwnik i takim przeciwnikiem myślenia o przyszłości kraju jest Ministerstwo Finansów. Być może pieniądze mogą być lepiej wydawane i być może dobrze byłoby, gdyby duże pieniądze były podzielone pomiędzy różne ośrodki, które mogłyby konkurować między sobą. Dzisiaj jednak podział tych minimalnych pieniędzy spowoduje tylko jeszcze większe napięcia.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#KrzysztofDołowy">Ze środowisk związanych ze szkolnictwem wyższym słyszałem głosy, że to skandal, aby pracownicy Polskiej Akademii Nauk zarabiali dwakroć tyle, co pracownicy uczelni, a mają przecież dodatkową przyjemność, bo nauka jest przyjemna i nie muszą się męczyć ze studentami, a to jest nieprzyjemne lub w każdym razie męczące. Jeżeli doprowadzimy do wojny o te resztki pieniędzy, to będzie nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#KrzysztofDołowy">I uwaga do pana posła A. Lipskiego, który twierdził, że przydział grantów jest nieuczciwy, dlatego że nieuczciwi ludzie dokonują ocen. Podał taką propozycję, aby ci, co dokonują ocen, nie mogli występować o granty. Otóż analizy grantów dokonują najwybitniejsi pracownicy nauki. Rozumiem, że mogą być wśród nich ludzie nieuczciwi, bo to może zdarzyć się w każdym środowisku, ale tych najwybitniejszych ludzi nie możemy pozbawiać możliwości ubiegania się o granty. To znowu nie jest sposób podwójnego patrzenia na ręce, tylko kwestia pieniędzy. Jeżeli jest za mało pieniędzy na granty, wtedy rodzą się takie zawiści środowiskowe.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#KrzysztofDołowy">Miałbym taki rewolucyjny postulat, zupełnie nieznany i wydaje mi się, że nikt o tym nie słyszał, żeby inwestować w kapitał ludzki. Nie wiem, czy ktoś w rządzie wpadł w ogóle na taki pomysł, by inwestować w kapitał ludzki tzn. że nie słowa, ale pieniądze wkłada się w edukację, a następnie dostaje się ludzi wykształconych, którzy są kapitałem dla przemysłu. To jest najlepsza inwestycja w przyszłość. Proponuję taką rewolucyjną ideę, aby inwestować w kapitał ludzki i żeby to się wyrażało w pieniądzach, a nie w potoku słów, które już słyszymy od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejLipski">Ad vocem. Jest stenogram obrad do sprawdzenia. Ja ani razu nie użyłem stwierdzenia, że system grantów jest, jak pan poseł powiedział, nieuczciwy. Powiedziałem, że system grantów czasami w naszych warunkach ekonomicznych nie sprawdza się. Tak to określiłem i tak to proszę rozumieć. Proszę o zapisanie do protokołu tego stwierdzenia, że ja niczego innego nie wypowiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanZaciura">Chciałbym powiedzieć, że dzisiaj jest plenarne posiedzenie Sejmu i za godzinę zbierają się kluby. W związku z tym powinniśmy się zdyscyplinować, abyśmy posiedzenie zakończyli w odpowiednim czasie. To jest apel do wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MarianMichalski">Ja sądzę, a chyba nie tylko ja, iż świadomość narodu jest taka, że fundamentem rozwoju nauki jest szkolnictwo podstawowe i średnie. Słusznie mówili przedmówcy, że edukacja ma pierwszorzędne znaczenie, a społeczeństwo musi doceniać wyższy jej poziom. A wysublimowaną częścią tej edukacji jest polska nauka, która powinna służyć rozwojowi kraju. Świadomość i mądrość narodu powinna wyrażać się w tym, aby tę wysublimowaną część inteligencji najwyżej wykształconych ludzi, to bogactwo narodowe wykorzystać dla dalszego rozwoju państwa. Nauka jest procesem, w związku z tym jest historycznie nawarstwiającą wartością. My niekiedy zachowujemy taką postawę, aby to coś nazywane nauką rodziło się nagle i było oderwane od społeczeństwa. Jest to nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#MarianMichalski">Chciałbym podziękować panu prof. W. Karczewskiemu za dostarczone nam wspaniałe materiały. przejrzałem je bardzo dokładnie i uważam, że dają one pełną wiedzę, jeżeli chodzi o pracę Komitetu Badań Naukowych. Mówię jako ten, który też zdobył stopień naukowy. Bardzo długo, bo 13 lat uczestniczę w procesie badawczym, aczkolwiek nigdy nie korzystałem ze środków budżetu państwa. Być może kiedyś spróbuję. To jednak mówię na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#MarianMichalski">Zmartwiło mnie dzisiaj to, że mimo tych małych środków na naukę występują pewne rozbieżności między Polską Akademią Nauk, Komitetem Badań Naukowych i szkolnictwie wyższym, ogólnie biorąc. To jest trójkąt określający obszar najwyżej kwalifikowanej polskiej inteligencji, to jest ta kadra czołowa decydująca o naszym rozwoju cywilizacyjnym. W związku z tym - moim zdaniem - w tych strukturach muszą nastąpić takie zmiany, które pozwolą na jasną i klarownie określoną linię działania, aby żaden z tych ważnych członków polskiej nauki nie miał do pozostałych pretensji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#MarianMichalski">Było też postawione pytanie, kto ma być mediatorem w dystrybucji pieniędzy pomiędzy te trzy człony nauki polskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#MarianMichalski">Będziemy wszystko robić, aby na plenarnym posiedzeniu Sejmu ten problem finansowania nauki przedstawić możliwie jak najdokładniej wraz z naszymi propozycjami. My posłowie, bo taka jest nasza rola, musimy wykreować swoje stanowisko w sprawie tak ważnej dziedziny życia, jaką jest nauka.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#MarianMichalski">I mam prośbę do pana dyrektora w Ministerstwie Finansów. Jeżeli pan nie może nam dzisiaj nic pozytywnego powiedzieć o dynamice wzrostu nakładów na edukację, bo tego się raczej nie przewiduje, szczególnie na polską naukę, to proszę nam przynajmniej przybliżyć, jakie w tym 3-letnim okresie do 1997 r. są możliwości poprawienia sytuacji nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanZaciura">Pan poseł M. Michalski mnie wyręczył, bo mówił o tym trójkącie w nauce i tych problemach każdego z trzech członów. Miałem postawić pytanie i chyba postawię, ale do każdego z tych członów „trójkąta bermudzkiego” nauki. Chciałem powiedzieć, że wyrazem próby poszukiwania consensusu w ramach tego trójkąta jest taka nieformalna komisja trójstronna. Z tą komisją razem dryfujemy pani poseł I. Jaruga-Nowacka, uczestnicząc w jej posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanZaciura">Chciałem pod adresem pana prof. W. Karczewskiego i pana prof. L. Kuźnickiego i pana wiceministra K. Przybysza postawić pytanie: co się osiąga na posiedzeniach tej komisji trójstronnej, ponieważ my widzimy takie różnice zdań, jakbyśmy w ogóle nie pracowali na tej samej fali. Głos zabierze pan prof. J. Osiowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyOsiowski">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu w tej, jak sądzę, bardzo ważnej dyskusji nad kondycją nauki polskiej i nad systemem jej finansowania. Chciałbym na wstępie nawiązać do wypowiedzi trzech moich przedmówców, panów posłów, z którymi się zgadzam. Wydaje mi się, że wszyscy w jakimś sensie popełniamy błąd dając się dzielić na naukę i szkolnictwo wyższe. Wydaje mi się, że są to dwie sfery działalności społecznej, które są ze sobą nierozerwalnie związane. Jeżeli mówimy odrębnie o systemie finansowania nauki, nie mówiąc o systemie finansowania edukacji w ogóle, a w szczególności szkolnictwa wyższego, to zaczynamy zgadzać się na stosowanie wobec nas starej zasady: divide et impera.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyOsiowski">W moim przekonaniu mówienie dzisiaj o kondycji nauki musi być powiązane z mówieniem, z głośnym mówieniem nt. kondycji szkolnictwa wyższego. Nie tylko dlatego, że tak jak mówił pan wiceminister K. Przybysz, w szkolnictwie wyższym zatrudnionych jest znacznie więcej kadry wysoko kwalifikowanej niż w instytutach czysto naukowych, ale przede wszystkim dlatego, że jeżeli nie zmieni się w sposób radykalny kondycja polskiego szkolnictwa wyższego, to tak jak mówił pan poseł K. Dołowy, za 10 lat, a ja obawiam się, że wcześniej, w ogóle nie będziemy mówić o kondycji nauki polskiej, bo nie będzie komu tej nauki uprawiać.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JerzyOsiowski">Jest znane zjawisko, że bieda rodzi demoralizację i patologie. Niestety te przykłady, które podawał pan poseł L. Turko i pan poseł K. Dołowy, są przykładami prawdziwymi. W państwowym szkolnictwie wyższym następuje bardzo gwałtowny kryzys, związany przede wszystkim z dramatycznie niskim finansowaniem budżetowym. Dlatego, wracając do naszej kwestii zasadniczej, finansowanie badań naukowych w szkolnictwie wyższym jest ogromnie ważne. Państwo doskonale zdajecie sobie sprawę, że przy tych szczupłych środkach budżetowych bardzo często te bardzo skromne dotacje, jakie dostają na badania instytuty szkolnictwa wyższego, po prostu ratują je może nie od fizycznej zagłady, ale od moralnej na pewno.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JerzyOsiowski">W tej sytuacji, zdaniem Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, a mam podstawy sądzić, że również zdaniem większości rektorów wyższych szkół państwowych, uniwersytetów, jakieś zasadnicze zmiany w systemie finansowania nauki mogłyby być szkodliwe, są niepotrzebne. I nie to jest nam potrzebne. Komitet Badań Naukowych działał dopiero jedną kadencję, przez trzy lata. Rozpoczyna się nowa kadencja. Nam jest bardzo potrzebne doskonalenie tego systemu finansowania nauki, ale nie jego radykalna zmiana. Niestety, tak jak można wyczytać z referatu pana prof. A. Wyczańskiego, te propozycje zmian zmierzają jednak do powrotu do tzw. nauki resortowej. Jestem głęboko przekonany, że na takim podziale nauka jako całość może tylko stracić.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JerzyOsiowski">Niewątpliwą zaletą Komitetu Badań Naukowych i jego osiągnięciem jest wprowadzenie kategoryzacji jednostek naukowych prowadzących badania. Tej kategoryzacji trzeba bronić i trzeba ją doskonalić. Ja bym się nie bał tego, że jednostki, które są słabe, dostają mało pieniędzy i w jakimś sensie są skazane, jeżeli nie na zagładę, to na wegetację. Nie ma na to rady, bo pieniędzy nie przybędzie. Tu zgadzam się z tezą, że w takiej sytuacji trzeba ratować najlepszych.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JerzyOsiowski">Muszę powiedzieć, że z przyjemnością odnotowuję głos pana prezesa L. Kuźnickiego, który mówił, że niepotrzebne są nam w tej sytuacji spory. One naprawdę nie są nam potrzebne. Musimy dążyć do tego, chociaż nie wiem w jaki sposób i to jest problem, przed którym stoją wszyscy: posłowie, środowiska naukowe i wszelkie organy przedstawicielskie tego środowiska, w jaki sposób doprowadzić do świadomości naszych władz, naszego rządu, naszego parlamentu, że jeżeli nie będziemy inwestować w kapitał ludzki, to za lat 5 czy 10 znajdziemy się nie w pobliżu Albanii, ale daleko za nią. Nie wiem, może porównując się z tą Albanią nie przesadzajmy.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JerzyOsiowski">Mowa była o tym, a był to także postulat Rady Głównej Szkolnictwa Wyższego, że do 2000 r. należy zwiększyć dwukrotnie liczbę ludzi kształcących się na poziomie wyższym. Ten współczynnik skolaryzacji wzrósł u nas w tej chwili do 16% przy znacznym spadku nakładów na szkolnictwo wyższe. Mam poważne obawy i podstawy do wyrażenia tych obaw, że ten proces wzrostu zostanie zahamowany, bo cudów nie ma. Za te pieniądze - a to już kiedyś sformułował minister zdrowia i opieki społecznej J.Żochowski - nie da się kształcić więcej w sposób sensowny.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JerzyOsiowski">Zjawiska patologiczne, o których panowie mówiliście, są niestety czymś, co jest wywołane - jak powiedziałem - tą pogłębiającą się biedą. Dlatego pozostawmy ten system finansowania i starajmy się go doskonalić, a już w żadnym przypadku nie zgodziłbym się z poglądem, że KBN powinien się przekształcić w ministerstwo nauki i techniki, tzn. w ministerstwo, które byłoby odrębnym od Ministerstwa Edukacji Narodowej. Wydaje mi się, że byłoby to tylko pogłębianie tych podziałów, przeciwko którym występowaliście panowie posłowie i przeciwko którym i ja występuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#PawełSzewczyk">Komisja, w której posiedzeniu mam zaszczyt brać udział, ma nazwę Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. jestem w dość szczególnej sytuacji, bo o tym ostatnim, tzn. postępie technicznym, nie padło ani jedno słowo. W momencie kiedy wprowadziliśmy nowy system organizacji finansowania badań - używam słowa badań, a nie nauki - praktycznie zostały przerwane wszelkie związki jednostek badawczych, naukowych z przemysłem dlatego, że nikomu z przemysłu nic się nie opłacało. Dopiero ostatnio, dokładnie 20 maja br., rozporządzeniem Rady Ministrów zmieniającym rozporządzenie w sprawie odliczeń od dochodów wydatków inwestycyjnych oraz obniżek podatku dochodowego, ustalającym, że można 50% dochodu przed opodatkowaniem przeznaczyć na inwestycje związane z wdrażaniem polskiej myśli technologicznej, rozpoczynają się na nowo rzeczowe rozmowy z naszymi partnerami w przemyśle. Ta sprawa ma bardzo ważne znaczenie, dlatego że badania można wspaniale prowadzić, natomiast najwięcej satysfakcji przynoszą te badania, których wyniki znajdują zastosowanie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#PawełSzewczyk">Mam trochę pretensji do pana prof. W. Karczewskiego, który pozwolił sobie pochwalić Centralny Fundusz Badań Podstawowych, a totalnie potępił Centralny Fundusz Badań Stosowanych. Panie profesorze, w tamtym czasie to był system prowadzenia badań stosowanych. Dzięki temu systemowi naprawdę wiele bardzo cennych wdrożeń zostało dokonanych i mieliśmy się czym pochwalić, m.in. na wystawie EXPO w ub.r. w Korei. Zdecydowana większość naszego rynku była zapełniona towarami opartymi w procesach produkcyjnych na naszej myśli technicznej. Jeżeli były mankamenty, zwłaszcza z rozliczaniem, były to sprawy uboczne. Były jednak środki na prace badawcze i to jest zasadnicza sprawa, związane z dochodami gospodarki, które pozwalały na sensowne ich wydatkowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#PawełSzewczyk">Wydaje mi się, że bez zachęty i wskazania menedżerom gospodarki, że państwo jest zainteresowane postępem technicznym, a to przez odpowiedni system podatkowy, nie jesteśmy w stanie absolutnie znaleźć środków pozabudżetowych. Trzeba wywołać systemowo odpowiedni oddźwięk wśród naszych partnerów w przemyśle i wówczas dopiero będą takie środki.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#PawełSzewczyk">Jestem dyrektorem Instytutu Przemysłu Tworzyw i Farb. Instytut ten obsługuje dwie branże: farb i przetwórstwa tworzyw sztucznych. Jeśli prowadzone były jakieś badania, to na zasadzie koleżeńskiej, ale najczęściej kończyło się tak, że albo dyrektor zakładu tracił posadę, jeśli się upierał przy prowadzeniu badań, albo załoga występowała o załatwienie podwyżki płac kosztem „tych pasożytów w Instytucie” - jak mówiono. Taki był skutek traktowania tych spraw od strony nazewnictwa w mediach, w prasie. Tu proszę mi darować moje rozżalenie. Mówimy o sprawach bardzo istotnych, ale ja wiem, z czego żyję. Jeśli ja nie zastosuję wyników badań, to nie będę miał z czego żyć. Uprzejmie proszę, aby zechcieli państwo, członkowie Komisji i wszyscy wielcy, którzy zabrali głos w tej sali, zauważyć sprawy innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#PawełSzewczyk">Jest już w naszych rękach broszura pt. „Założenia polityki innowacyjnej państwa”. Jest w niej wiele pięknych myśli i teraz należałoby je realizować. Dlatego uważam, że moim zadaniem jest apelować o to, aby bazując na osiągnięciach nauki - takich nawet, jakie one w tej chwili są - przede wszystkim próbować znaleźć kanał przerzutu tych wyników do gospodarki. I tylko gospodarka zapewni nam odpowiednie środki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanZaciura">Chciałem poinformować w związku z tą wypowiedzią, że Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego ma świadomość, że ten ostatni człon z jej nazwy nie miał jakoś nigdy dobrego miejsca w naszych pracach, ani nie był przedmiotem naszego większego zainteresowania. Utrzymujemy bliski kontakt z Polskim Lobby Przemysłowym, o czym tutaj panowie wiedzą, bo są przedstawiciele tego lobby na naszym posiedzeniu. Mieliśmy spotkania w różnych instytutach, które zajmują się tymi problemami. Odbywaliśmy wizyty w Instytucie Łączności w Polcolorze, w Świerku, gdzie zapoznawaliśmy się z problemami techniki i postępu technicznego. W planie mamy dalsze takie spotkania i kontakty. One mają różne cele poza tym, żeby wiedzieć, jak się wdraża myśl techniczną. Mają one dla nas także charakter edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanZaciura">Proszę pana dyrektora W. Długołęckiego o ustosunkowanie się do wielu kwestii podnoszonych w czasie dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WaldemarDługołęcki">Wynotowałem kilka pytań bezpośrednio skierowanych do Ministerstwa Finansów i kilka problemów i wypowiedzi, które nie były do nas bezpośrednio skierowane, ale z którymi chciałbym polemizować. Zacznę może od tego nie najważniejszego formalnego pytania czy też stwierdzenia sformułowanego przez panią poseł K. Łybacką i pana przewodniczącego. Chodzi mi o stwierdzenie i odpowiedź na pytanie, jaka jest przyczyna unikania przez przedstawicieli Ministerstwa Finansów posiedzeń Komisji. Chciałbym powiedzieć Komisji, że nie ma takiego podejścia ze strony podsekretarzy stanu w Ministerstwie Finansów i innych pracowników. Po prostu w tej chwili podsekretarz stanu pani E. Chojna-Duch jest obecna na posiedzeniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, która omawia zmiany w Prawie budżetowym, a więc projekt ustawy, którą przygotował minister finansów i z tego powodu nie mogła się stawić na posiedzeniu tej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WaldemarDługołęcki">Jeżeli chodzi o moją skromną osobę, to przed południem spełniałem te zadania, które zlecili mi do wykonania moi przełożeni. Natomiast, jak sądzę, rząd na posiedzeniu Komisji jest reprezentowany w osobie pana prof. W. Karczewskiego i jego współpracowników. Jest też obecny pan prezes Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WaldemarDługołęcki">To pytanie jak sądzę, ma swoje podłoże, które związane jest z pewnym nieporozumieniem. Chodzi mi o to, co minister finansów i Ministerstwo Finansów bardzo mocno podkreśla, a co może zabrzmieć jak truizm. Otóż mówiąc o budżecie, czy też w ogóle o opracowaniu budżetu, mówimy o nim, kiedy on jest projektem oraz już po jego uchwaleniu przez Sejm, że jest to budżet Rady Ministrów, a później już Sejmu. Przy opracowywaniu budżetu Ministerstwo Finansów pełni oczywiście swoją rolę - taką, jaka wynika z pozycji ministra finansów w rządzie, a później z obowiązków realizacji ustaw. Tu leży klucz odpowiedzi na wiele pytań i problemów.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#WaldemarDługołęcki">Znam zapisy Regulaminu Sejmu RP i wiem, że minister na wezwanie Komisji ma obowiązek stawić się lub delegować swojego przedstawiciela. Dzisiaj po prostu nawał obowiązków nie pozwolił nam przybyć na posiedzenie tej Komisji i uczestniczyć w obradach od samego początku. Natomiast do reprezentowania przed sejmowymi komisjami i do wyjaśniania problemów związanych z projektem budżetu i z realizacją tego budżetu są upoważnieni dysponenci poszczególnych części budżetowych, z których finansowane są określone zadania. To wynika bezpośrednio z prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#WaldemarDługołęcki">Następne pytanie, które zadała pani poseł K. Łybacka, dotyczyło podania przyczyn zmniejszenia realnych, jak rozumiem, nakładów na naukę w budżecie w ostatnich latach. Odpowiedź należałoby sformułować nawiązując do tego pierwszego pytania. Jest oczywiste i jest to truizm, a więc przepraszam, że go powtórzę: wielkość nakładów na poszczególne dziedziny, na poszczególne działy jest kompromisem pomiędzy potrzebami nauki, oświaty, szkolnictwa wyższego czy ochrony zdrowia, a możliwościami budżetu państwa. Wiem, że jest to sprawa ogólnie znana, ale z dyskusji wynika, iż nie jest znana do końca albo też nie dostrzegana. Dlatego pozwalam sobie o tym przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#WaldemarDługołęcki">Minister finansów jest tym człowiekiem w rządzie, który jest zobowiązany do przestrzegania nie tylko potrzeb danych dziedzin, w tym przypadku nauki czy oświaty, ale i innych pozycji w budżecie państwa, które nie są przedmiotem zainteresowania na dzisiejszym posiedzeniu. Dlatego też pogląd, który pozwolił sobie wygłosić pan poseł K. Dołowy stwierdzając, że minister finansów i Ministerstwo Finansów nie potrafią patrzeć dalej niż na trzy miesiące naprzód, uważam za krzywdzący, bo tak nie jest. Myślę panie pośle, że taką perspektywą, na którą minister patrzy, to jest przynajmniej jeden rok, a nie trzy miesiące, bo jest to okres, jaki obejmuje ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#WaldemarDługołęcki">Być może nie dość dokładnie śledzę wystąpienia mojego szefa, wicepremiera G. Kołodko, ale staram się to robić. Nie przypuszczam, aby wicepremier G. Kołodko kiedykolwiek powiedział, że nakłady na naukę czy na oświatę, czy na inne dziedziny sfery budżetowej to jest wyrzucanie pieniędzy, a takiego stwierdzenia pan użył. Sądzę, że cała „Strategia dla Polski” świadczy o czymś wręcz przeciwnym z tym tylko, że o ile pan poseł nie musi widzieć tych sprzeczności i wzajemnie konkurujących pomiędzy sobą różnych słusznych celów, o tyle wicepremier G. Kołodko jako szef resortu finansów i wszyscy urzędnicy Ministerstwa Finansów takiego komfortu nie mają. My musimy pamiętać również o możliwościach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#WaldemarDługołęcki">Na pytanie pani poseł K. Łybackiej odnośnie trybu planowania budżetowego odpowiedział częściowo pan poseł L. Turko, niejako wyręczając mnie. Tak w istocie rzeczy były opracowywane kolejne budżety.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Głos z sali: My to wszystko wiemy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WaldemarDługołęcki">Proszę państwa, takie są fakty. Jestem zobowiązany do odpowiadania na postawione pytania. Taki był tryb opracowania budżetu i te wyjaśnienia były przedkładane również Komisji, jeżeli chodzi o przygotowywanie budżetu oświaty i nauki na 1994 r. Był tu jeden wyjątek. Jeżeli mówiąc o budżecie państwa na 1994 r. zakładaliśmy, że wskaźnik wzrostu cen towarów i usług wyniesie ok. 27% , to nakłady czy wydatki z budżetu państwa na naukę były wyższe o ok. 30% w stosunku do 1993 r. A więc zakładany był wówczas pewien realny wzrost nakładów na tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówimy o liczbach i niczego nie sugerujemy. Pan mija się z oficjalnymi danymi podawanymi przez pana resort.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WaldemarDługołęcki">Opowiedziałem, mówiąc z pamięci, a danych sprzed roku, że planując środki na naukę założono wzrost o ok. 3% , czy też mówiąc precyzyjnie o trzy punkty procentowe w stosunku do wówczas zakładanego wzrostu cen towarów i usług konsumpcyjnych i tylko tyle powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WaldemarDługołęcki">Odpowiadając na pytanie pana posła M. Michalskiego, co będzie z nakładami na naukę w najbliższych latach, to chciałem powiedzieć, że jest rządowy dokument pt. „Założenia polityki naukowej”, opracowany w 1993 r., w którym wymienia się optymalny poziom przewidywanych nakładów aż do 2000 r. Jest tam tylko drobne zastrzeżenie, że weryfikatorem postulatów czy intencji rządu zawartych w tych „Założeniach” będą możliwości finansowe budżetu państwa wyrażane w kolejnych rocznych ustawach budżetowych. Mogę powiedzieć, że odnośnie 1994 r., o czym zresztą Komisja wie, ten postulat z „Założeń” nie został spełniony. Należy się liczyć z tym, że będą poważne trudności w spełnieniu przyjętych tam wielkości również w 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofDołowy">Ad vocem. Wysłuchaliśmy tutaj wystąpienia pana dyrektora, który traktował nas jak dzieci twierdząc, że my niby nie wiemy jak powstaje budżet i jaki jest tryb uzgodnień, że minister G. Kołodko musi równoważyć możliwości budżetu itd. Chciałbym prostym językiem panu dyrektorowi powiedzieć, co to jest polityka. Ja to widziałem w Stanach Zjednoczonych w biednych rodzinach. Otóż oni nie mieli na ubranie, na wykwintne jedzenie, ale inwestowali „w czynnik ludzki”, tzn. swoje dzieci wysyłali za ciężkie pieniądze na uniwersytet. Gdy się z nimi rozmawiało, dlaczego tak postępują, odpowiadali: dlatego, że z tego będzie żyła cała rodzina. W Stanach Zjednoczonych wiedzą, że inwestowanie w edukację jest najlepszą szansą dla biednych ludzi. Oczywiście bogaci mogą zainwestować w przemysł, ale biedni mogą zainwestować tylko w czynnik ludzki. Teraz polityka polega na tym, że rząd się decyduje, iż pewne pieniądze przeznacza najpierw na to, co jest najważniejsze. To, co jest najważniejsze, a co nie było najważniejsze dla kolejnych rządów, to jest inwestowanie w edukację i w naukę. O tym my tu mówimy. Wiemy, że jeżeli się takiego założenia nie zrobi, to wtedy inne są priorytety i rozdziela się pieniądze tak, jak starcza i wówczas edukacja, ulokowana na miejscu dziesiątym czy piętnastym, dostaje tyle, ile dostaje. A chodzi o to, aby to było pierwsze miejsce w polityce państwa, chyba że to mówienie o inwestowaniu w czynnik ludzki, to jest tylko taki ponury żart.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#LeszekKuźnicki">Jest kilka spraw, które wymagają wyjaśnienia. Pierwsza, zasadnicza. Spory są czynnikiem raczej korzystnym, szczególnie jeżeli jest współdziałanie. Sądzę, że jeżeli są takie spory między Komitetem Badań Naukowych a Polską Akademią Nauk, a raczej spory między kierownictwem, nazywając rzeczy po imieniu, nie oznacza to, że nie ma jednocześnie współdziałania między nami. Chcę na to zwrócić uwagę, bo to są dwie różne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#LeszekKuźnicki">Problem główny sprowadziłbym do kwestii zasadniczej: w jaki sposób związać decyzje finansowe z odpowiedzialnością za wyniki? To jest klucz do całej sprawy. Poza tym wszystkie inne sprawy mogą być dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#LeszekKuźnicki">Odbywają się rzeczywiście nieformalne spotkania i z panami posłami i między Komitetem Badań Naukowych, Ministerstwem Edukacji Narodowej i Polską Akademią Nauk. To są według mnie bardzo dobre inicjatywy, które pozwalają nam w bardzo wąskim gronie w sposób jednoznaczny przedstawiać nasze problemy. Jesteśmy wszyscy zatroskani o przyszłość. Czy mamy jednakowe poglądy na wiele spraw? Nie, dlatego że powiem bardzo wyraźnie: perspektywa widzenia spraw jest trochę różna i stąd wynika różnica poglądów, ale tak jest na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#LeszekKuźnicki">Chciałbym jeszcze poruszyć pewną sprawę, o której dotychczas nie mówiono, a która wiąże się bezpośrednio z decyzjami Ministerstwa Finansów. Proszę państwa system podatkowy związany z opodatkowaniem Polaków, którzy są czasowo za granicą, jest wysoce niekorzystny, a chodzi o pracowników nauki i to może być zmienione przez Ministerstwo Finansów. To trzeba zrobić z dwóch zasadniczych względów. Wielu ludzi pozostaje za granicą m.in. dlatego, aby nie płacić podatków, i z tego trzeba sobie zdawać sprawę. Istnieje cały system zwolnień podatkowych dla różnych sfer i ludzi, o czym nie będę tutaj mówił. Tego rodzaju polityka jest niedopuszczalna przy takiej ucieczce wykształconych ludzi z Polski. Co ważniejsze, dotyczy to również tych, co chcą wrócić. Oni płacą podatki w krajach, w których pracują, bo im się to bardziej opłaca (w prostym przeliczeniu). Gdzieś trzeba wreszcie podjąć decyzje pronaukowe, a nie takie, które utrudniałyby dalsze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WitoldKarczewski">Sucho i w punktach odpowiem na niektóre pytania, które zanotowałem. Sprawa Centralnego Funduszu czy też innego źródła finansowania nauki. Zgodnie z danymi GUS z 1994 r. akumulacja finansowa przedsiębiorstw przemysłowych, czyli saldo ich wyniku finansowego brutto, stanowiła 2,6% ich przychodów, a obciążenie podatkowe tej akumulacji wyniosło 4,2% ich dochodów, w przemyśle przetwórczym odpowiednie wskaźniki wynoszą 3,3% i 3,9% . Wynika z tego, że obciążenia podatkowe są generalnie wyższe niż uzyskiwana przez przedsiębiorstwa przemysłowe akumulacja. Państwo wiedzą, że zakłady nie płacą po prostu składek na ZUS i podatków, a w każdym razie wiele z nich. Jest to główna bariera innowacyjności. Gdyby nauka w okresie przejściowym polegała na finansowaniu z Centralnego Funduszu Rozwoju Nauki i Postępu Technicznego, to prawdopodobnie byłaby to kompletna tragedia. Teraz jest bardzo ciężko, ale tragedii nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WitoldKarczewski">Do tego, o czym mówił pan poseł K. Dołowy, chciałbym dodać uwagę, że człowiek wykształcony jest znacznie rzadziej bezrobotny, jest ich obecnie wśród ogółu bezrobotnych tylko 5% . W tych regionach, w których średnie bezrobocie w Polsce wynosi 30% - mówię głównie o Polsce północnej, ale nie tylko - tam osoby z wyższym wykształceniem stanowią 5% bezrobotnych. Jest to dalszy argument za kształceniem. Z tego Komitet starał się wyciągnąć wnioski już w br. przesuwając, jak państwo wiecie, środki na badania własne uczelni wyższych i po długich deliberacjach i wyliczeniach doszliśmy do wniosku, że to musi iść nadal w tym kierunku. To musi być kontynuowane i pogłębiane, ponieważ jeżeli tu się coś załamie, wszyscy zapłacimy za to w bardzo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WitoldKarczewski">Zilustruję to przykładem. Jeden z największych polskich instytutów, zresztą jednostka badawczo-rozwojowa zatrudniająca ponad 1000 osób, ma w tej chwili średnią wieku 52 lata. W tym instytucie jest tylko 3 doktorów, którzy mają mniej niż 40 lat. To świadczy o rozmiarach tego odwrócenia piramidy, co jest naprawdę największym zagrożeniem dla nauki w naszym kraju, jakie tylko możemy sobie wyobrazić. Amerykanie policzyli, że 1 dolar włożony w naukę daje od 1,5 dolara zysku przy najmniej zaawansowanych technologiach, a przy tzw. high technology, głównie w elektronice i badaniach kosmicznych następuje zwrot inwestycji w naukę 7-krotny, czyli 7 dolarów zysku za 1 dolara. To się oczywiście nie zwraca po roku, ale jest i taki przypadek.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WitoldKarczewski">Pan poseł M. Michalski poruszył sprawę rozbieżności między KBN, PAN i MEN w sprawie zmian w systemie finansowania nauki i oczekuje konkretnych propozycji, jakie to miałyby być zmiany. Od siebie mogę powiedzieć, że nie widzę rozbieżności między Komitetem Badań Naukowych a Ministerstwem Edukacji Narodowej, a ponadto sądzę, że byłoby niewłaściwym uogólnieniem, gdyby powiedzieć, że występują zasadnicze rozbieżności między Komitetem Badań Naukowych a Polską Akademią Nauk. Tak nie jest. Są oczywiście kwestie sporne, ale nie określałbym tego jako czegoś, czego nie można załagodzić, w toku dyskusji. Z tego co wiem, w instytutach PAN, które kiedyś nazwałem źrenicą oka, której się będzie strzec, nie jest tak źle. Wszyscy denerwujemy się z powodu braku pieniędzy i to są powody pewnych sporów. Gdyby było trochę więcej pieniędzy, nie byłoby w ogóle żadnych sporów, może nie trochę pieniędzy, a tyle, ile żądaliśmy, tzn. 1,1% produktu krajowego brutto. Jest to zapisane w założeniach polityki naukowej i naukowo technicznej, a to oznaczałoby ponad 28 bln zł w tym roku. Oferuje się nam połowę tego i ja oczywiście z takim budżetem się nie pogodzę, co z pewnym wyprzedzeniem pozwalam sobie zapowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WitoldKarczewski">To, że na tzw. nauce resortowej można tylko stracić, to nie ulega dla mnie wątpliwości. Pan doc. P. Szewczyk przedstawił pogląd, że nowy system zerwał więź jednostek badawczo-rozwojowych z przemysłem. Sądzę, że to nie nowy system ani tym bardziej Komitet Badań Naukowych zerwał tę więź. Jeżeli chodzi o rozliczanie centralnych programów badawczo-rozwojowych, to być może niektóre były dobre, ale panie docencie, mam takiego pecha, że dwa lata temu na posiedzeniu Zgromadzenia Ogólnego PAN przygotowywałem ciężko pracując referat o wynikach centralnych programów badawczo-rozwojowych i nie mogę ukryć, że z pewnym odchyleniem średnia wypadła jednak bardzo niedobrze. Zamówienia rządowe typu - produkcja papieru toaletowego z makulatury do dzisiaj nie rozliczone, nawiasem mówiąc, bo widocznie się nie udało. To jest przykład może demagogiczny, ale jest jednym z wielu przykładów, niestety, i zmarnowano bardzo dużo pieniędzy. Nie rozumiem, dlaczego nie możecie państwo znaleźć środków pozabudżetowych. Zresztą to też jest nietrafne uogólnienie, bo jednak głównie jednostki badawczo-rozwojowe dwa lata temu i w ub.r. odprowadziły do budżetu 1,5 bln zł według obliczeń GUS, a według naszych obliczeń 3 bln zł w każdym z tych lat. Oznacza to, że niektórzy sobie radzą. Jeden z instytutów dostaje od nas 6% swoich środków statutowych, a 94% pochodzi z zarobków własnych. Służę całą statystyką na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WitoldKarczewski">Jak sądzę, nie powinienem komentować wypowiedzi pana dyrektora W. Długołęckiego. Myślę, że minister finansów, a równocześnie wicepremier i autor dokumentu „Strategia dla Polski” miał jednak tutaj nieco większe pole manewru niż tylko wykonanie polecenia Rady Ministrów. Myślę również, że Rada Ministrów powinna dokonać ostrzejszego wyboru priorytetów i może to jeszcze zrobi, a jeśli nie, to nasza sytuacja będzie niedobra.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WitoldKarczewski">Bardzo lubię różne porzekadła i są takie prawa Murphy ego, z których dwunaste brzmi: nie możesz prowadzić szarży kawaleryjskiej, jeśli ci się wydaje, że wyglądasz śmiesznie na koniu. Otóż to, co się dzieje ostatnio wokół Komitetu Badań Naukowych, skłania mnie do coraz częstszego myślenia, czy ja śmiesznie nie wyglądam na tym koniu. Zapewniam państwa, że jeśli uznam, że wyglądam śmiesznie, to wyciągnę z tego wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KazimierzPrzybysz">W toku bardzo bogatej dyskusji państwo podnosiliście wiele problemów. Chcę zwrócić uwagę tylko na jeden ważny fakt, że od 1990 r. systematycznie spada udział wydatków, które przeznacza się z budżetu państwa na szkolnictwo wyższe. O ile w 1990 r. ten udział wynosił 3,21% , to w 1994 r. spadł do 2,33% , a przecież jest to zupełnie inne szkolnictwo, bo wiele zmian nastąpiło w tym okresie.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#KazimierzPrzybysz">Dlaczego ta dyskusja o nauce, o finansowaniu nauki jest dla nas tak ważna? Działa tu zasada naczyń połączonych - trudno, aby dydaktyka w szkołach wyższych była dobra bez badań naukowych. To jest zupełnie oczywiste. Nie będzie pieniędzy na badania, poziom dydaktyki będzie się obniżał. Podzielam opinię pana posła K. Dołowego, że luka pokoleniowa w nauce, przynajmniej w niektórych dziedzinach, jest już taka, że bardzo trudno będzie odrobić te straty, zwłaszcza w naukach empirycznych. W okresie lat 1981–1991 z nauki odeszło 25% uczonych, przy czym 15% to jest tzw. emigracja wewnętrzna i to jest też nie do odzyskania, bo nie można uprawiać nauki, nie uprawiając jej, a 10% to jest emigracja zewnętrzna.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#KazimierzPrzybysz">Chcę zwrócić uwagę na jeszcze jeden fakt. Mianowicie, jeśli nie będzie dopływu większych środków na edukację wyższą, te zjawiska patologiczne, o których tu mówiono, będą się pogłębiały. Pierwsze zjawisko patologiczne to są załamane proporcje przyjmowania na studia dzienne i studia zaoczne. W tym roku szkoły wyższe przyjęły mniej więcej tyle samo na studia dzienne, co i na zaoczne. A co to znaczy? Ta edukacja zaoczna, powiedzmy to szczerze, nie jest pełnowartościową edukacją. Nie jest dobrze, jeżeli do wyższych szkół pedagogicznych przyjmuje się na studia dzienne 9 tys. osób, a na studia zaoczne 15 tys. osób. Nie jest taka edukacja zaoczna pełnowartościowa, bo nie ma kontaktu z profesorem, nie ma dostępu do literatury, do laboratorium itd. Oczywiście, my jak gdyby sposobem finansowania wymuszamy na szkołach wyższych, aby przyjmowały coraz więcej studentów, ale jest pewna granica. W tym roku przyjęto 5 tys. więcej w porównaniu z ub.r., ale uważam, że tej granicy już przekroczyć nie można, jeżeli nie będzie dopływu dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#KazimierzPrzybysz">Jest takie pytanie rzeczywiście strategiczne: w jaki sposób podnieść do 2004 r., bo w tym roku kończy się wyż demograficzny, współczynnik skolaryzacji, czy też - inaczej mówiąc - podwoić liczbę studentów? Nie można tego dokonać bez dopływu nowej kadry. Obecnie w szkołach wyższych Ministerstwa Edukacji Narodowej na 1 pracownika szkoły wyższej od doktora wzwyż przypada 17 studentów. Jest to współczynnik niezwykle wysoki. Jego przekroczenie będzie powodowało takie zjawiska, że np. na wydziale prawa jednego z uniwersytetów, zresztą bardzo dobrego, grupa ćwiczeniowa składa się z 70 czy 100 osób i wiadomo, że to jest fikcja, a nie ćwiczenia. To wymaga podwojenia kadry, a w jaki sposób to można zrobić? Właśnie poprzez przeznaczenie większych środków na badania naukowe, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#KazimierzPrzybysz">Jest jeszcze inne pytanie: czy musimy kształcić wszystkich na poziomie studiów magisterskich? Uważamy, że nie, te 20–22% wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanZaciura">Pan minister podjął problematykę, o której dyskutowaliśmy w Krakowie, a przypominam, że powinniśmy się w tej chwili skoncentrować na problemach nauki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyZdrada">Oczywiście, spieramy się o pieniądze i to jest zrozumiałe. W takim sporze zapomina się niekiedy o zasadzie, że dżentelmeni nie powinni spierać się o pieniądze. Spory wewnętrzne są dobre, ale chodzi o ich poziom, a zwłaszcza o ich konsekwencje. Bardzo się cieszę z wypowiedzi pana przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych, że nie ma różnic, których by się nie dało przezwyciężyć. To jest w moim przekonaniu niezbędne, bo my tu w Komisji, niejednokrotnie wracamy do tych sporów, zawsze przy budżecie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyZdrada">Pieniądze są oczywiście ważnym instrumentem, bez nich nie da się utrzymać potencjału szkolnictwa i nauki, nie da się utrzymać obecnego dystansu, jaki dzieli nas od nauki światowej. Walcząc o pieniądze atakujmy jednak zasadnicze problemy, a nie szukajmy przeciwników zastępczych, bo takich możemy łatwo znaleźć we własnym środowisku i to da nam jakąś satysfakcję, ale nie rozwiąże - w moim przekonaniu - żadnego z problemów, które muszą być rozwiązane. Nie może być takiej sytuacji, żeby szkoły wyższe, Polska Akademia Nauk czy jednostki badawczo-rozwojowe wydzierały to, co jest zapisane w budżecie. Są określone zadania, są funkcje tych instytucji i one muszą być wszystkie wypełniane na możliwie najwyższym poziomie przynoszącym pożytek społeczeństwu i państwu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyZdrada">Jest pytanie czy taka resortowa decentralizacja, która zaspokoić może pewne ambicje, da jakieś rezultaty. Dużo o tym mówiono. Ja chcę przypomnieć, że szkoły wyższe będące poza resortem edukacji są gorzej traktowane niż szkoły resortu edukacji. Można powiedzieć, że rozparcelujmy te szkoły wyższe, które są w resorcie edukacji pomiędzy różne resorty i będzie lepiej. Nie będzie lepiej, będzie gorzej. Zawsze prowadzona będzie wtedy walka o ten sam mały garnuszek. Myślę, że nie tutaj tkwi główne niebezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyZdrada">Jednym z powodów tej - według mnie - wojny domowej, którą toczymy, jest stan prawa w obszarze nauki. To wymaga - w moim przekonaniu i o tym mówiliśmy tu w Komisji niejednokrotnie - szybkiego rozwiązania. Stan prawa powoduje m.in. różnego rodzaju spory kompetencyjne i to trzeba jednoznacznie rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzyZdrada">Zasadniczą sprawą jest jednak miejsce edukacji i nauki w państwie, w jego strukturach, w jego życiu społeczno-gospodarczym. Nie ma tu żadnych preferencji. Są słowa zapisane w „Strategii dla Polski”, są słowa w „Założeniach polityki społeczno-gospodarczej na 1995 rok”, natomiast ciągle nie ma rzeczywistego inwestowania w kapitał ludzki. Tym pojęciem się tylko szermuje bardzo powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JerzyZdrada">Coś dla pana dyrektora W. Długołęckiego, który powiedział, że nie śledzi dokładnie wypowiedzi swego szefa. Otóż minister G. Kołodko bardzo wyraźnie powiedział: nauka i edukacja muszą rywalizować o środki z kulturą i ochroną zdrowia. A zatem usytuował je w konsumpcyjnej części sfery budżetowej. Pamiętajmy o tym. A skoro tak, to w takim razie po co mówić o „Strategii”, o inwestowaniu w kapitał ludzki, po co mówić o innych podobnych sprawach miło brzmiących, kiedy edukację i naukę sytuuje się w miejscu, które nie wskazuje, żeby ośrodki decydujące o kształcie budżetu uważały, że nauka, edukacja mogą być instrumentem wzrostu ekonomicznego kraju. To jest istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JerzyZdrada">Nie przypadkiem Komisja tydzień temu odrzuciła „Założenia polityki społeczno-gospodarczej na 1995 rok”. Właśnie z tego powodu. Jest to przez nas uzasadnione i w tych naszych opiniach nie różnimy się od opinii innych komisji sejmowych. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów również odrzuciła cały program zawarty w „Założeniach”. Może, jak mi podpowiada przewodniczący, inspirowali się naszą dobrą analizą.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JerzyZdrada">Najważniejszą - moim zdaniem - sprawą jest udział środków na naukę i na edukację - bo tego oczywiście nie można rozdzielać w żadnym przypadku - w produkcie krajowym brutto. Nie może być tak, że produkt krajowy brutto rośnie, a w tym samym czasie systematycznie maleje udział środków na naukę i edukację. Co więcej, nasza Komisja zwracała na to uwagę od kilku lat. Komitet Badań Naukowych w tym roku otrzymał środki w wysokości równej przewidywanemu poziomowi inflacji. Wzrosły one o 27% . Wobec tego, skoro tak, to miejmy świadomość, że w aktualnej naszej sytuacji ekonomicznej budżet nadal i jeszcze bardzo długo będzie podstawowym środkiem finansowania edukacji i nauki. Skoro budżet będzie decydował, to wysokość nakładów budżetowym musi odpowiadać potrzebom rozwoju tych dziedzin i generalnie rozwoju państwa. Budżet musi być oczywiście wspomagany innymi środkami pozabudżetowymi. Potrzebne są do tego odpowiednie instrumenty. One zaczęły powstawać, niektóre już funkcjonują, jak powiedział pan przewodniczący Rady Głównej Jednostek Badawczo-Rozwojowych, ale przecież mamy też świadomość, że tu w Sejmie nie ma dla tego zrozumienia. Nasi posłowie, którzy tego nie czują i w dalszym ciągu uważają, że nauka i edukacja to jest prosta konsumpcja, a nie rozwój, obcięli nawet te drobne środki, które były proponowane w ustawach podatkowych. Nasze zadanie jest takie, abyśmy do naszych klubów parlamentarnych przenieśli to, co w naszej Komisji jest jednoznacznie rozumiane.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#JerzyZdrada">Oczywiście, można powracać do takich nadzwyczajnych środków pozabudżetowych, podobnych do tego, czym był Centralny Fundusz Rozwoju Nauki i Postępu Technicznego. Chcę jednak przypomnieć, że warto przeanalizować, ile z tego przeznaczano na badania naukowe, ile na tzw. wdrożenia, a ile ze środków na wdrożenia kierowano na inwestycje w przemyśle, bo inaczej przemysł nie będzie chciał kupować technologii wypracowanych w naszych instytutach. Wtedy dopiero struktura tych wydatków uświadomi nam, czy jest to dobry instrument i czy rzeczywiście do niego trzeba powracać. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że ta zmiana to byłby jednocześnie nowy podatek i dodatkowe obciążenie zakładów, to zastanówmy się, jak wpływałoby to na rozwój gospodarczy w takiej sytuacji, jaka jest obecnie.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JerzyZdrada">Wydaje mi się, że kierunek naszych działań jako Komisji powinien być taki, aby podnieść poziom nakładów na edukację i naukę. To jest nasze zadanie. Obecnie kształtuje się budżet na 1995 rok. Mamy możliwość wpływu na to, co będzie w tym budżecie podzielone, ale musimy działać mając na uwadze perspektywę wieloletnią. To nie może być tylko postulat zapisany w uchwale Sejmu, którą rząd będzie realizował lub nie, to musi być wymóg polityki.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JerzyZdrada">Komisja powinna opracować wnioski z tych dwóch naszych debat: sprzed tygodnia z debaty nt. szkolnictwa wyższego i z dzisiejszej dotyczącej nauki. To powinniśmy przedstawić jeszcze przed debatą sejmową nt. nauki i szkolnictwa wyższego, którą uważam za niezwykle pilną i niezwykle potrzebną. Z tego postulatu o odbyciu debaty sejmowej na te tematy w żadnym przypadku nie możemy zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JerzyZdrada">Jeśli chcemy dosiadać konia, jeżeli już się do tego przykładu odwołujemy, to musimy na tego konia wsiąść, czyli bardzo ostro walczyć o odpowiedni udział w produkcie krajowym brutto nakładów na te sfery, które słusznie uważamy za rozwojowe i za warunkujące rozwój Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejWyczański">Jedno zdanie na nie. Nie chciałbym, aby była mowa co pewien czas o sporze KBN - PAN - szkoły wyższe. My jesteśmy skazani czy się lubimy czy nie - na współpracę, a ja jestem za współpracą. Mówienie o sporze jako czymś, co nas różni, spycha po prostu istotne problemy rzeczowe w kąt. Istotne jest także to, żebyśmy sobie dzisiaj uświadomili, jakie mamy wspólne cele działania i jakie wspólne interesy. One są i zostały w tej dyskusji wykazane. Wydaje mi się, że powinniśmy tę współpracę umacniać, mając takie przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejJanicki">Chciałbym skierować pytanie do pana dyrektora W. Długołęckiego, którego intencją było, jak się wydaje, ograniczenie dyskusji o finansowaniu nauki do rozpatrywania tylko trybu przygotowywania budżetu i odpowiednich załączników do ustawy budżetowej. Panowie przygotowali przecież już te załączniki i na pewno są one wynikiem kompromisu, bo musi być kompromis, o którym pan dyrektor mówił, ale interesowałoby nas bardzo, jakie są kryteria tego kompromisu i jaka jest reguła przy podejmowaniu decyzji. Odbicie przez pana piłeczki w kierunku przewodniczącego Komitetu Badań Naukowych i stwierdzenie, że to on jest tym głównym regulatorem, nie jest przekonujące. Prosiłbym o przedstawienie, jakie były te kryteria i jakie wagi i reguły decyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejJanicki">Chciałem jeszcze stwierdzić, że współpraca Polskiego Lobby Przemysłowego z Komitetem Badań Naukowych, jak i oczywiście z Komisją, zwłaszcza w zakresie ustalania wspólnych opinii nt. badań stosowanych i wspólnej troski o ich rozwój oraz rozwój innowacyjności w gospodarce narodowej, a także w sferze kreowania źródeł pozabudżetowego finansowania badań i wdrożeń - jest dobra i dobrze rokuje na przyszłość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JanZaciura">Panie dyrektorze, prosiłbym, aby pan złożył oświadczenie w związku z tym pytaniem, natomiast szerszej odpowiedzi na postawione pytanie będziemy żądali podczas posiedzenia Komisji nt. projektu budżetu na 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WaldemarDługołęcki">Jak rozumiem, wtedy będą udzielane wszelkie wyjaśnienia dotyczące budżetu na 1995 r. zarówno przez Ministerstwo Finansów, jeżeli będzie taka potrzeba, jak również, co wynika z Prawa budżetowego, przez właściwy resort, odpowiadający za wydatki na naukę, szkolnictwo wyższe, oświatę itd., bo takie są reguły Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WaldemarDługołęcki">Dzisiaj mamy taki stan prac, że został opracowany projekt budżetu państwa, który został przekazany przez ministra finansów do Urzędu Rady Ministrów. Posiedzenie Rady Ministrów w tej sprawie planowane jest na przyszły tydzień. Odbyły się konsultacje pomiędzy ministrem finansów a poszczególnymi resortami, w tym także z ministrem edukacji narodowej, przewodniczącym Komitetu Badań Naukowych itd. Rada Ministrów jeszcze tego projektu nie rozpatrzyła. Proszę mnie więc zwolnić z wypowiadania się nt. projektu ustawy budżetowej na 1995 r. ponieważ takiego rządowego projektu jeszcze nie ma. Jest tylko projekt przedłożony przez ministra finansów Radzie Ministrów i sporo w tym projekcie jeszcze się może zmienić, być może także w części dotyczącej nakładów na naukę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanZaciura">Rozumiem, że na tym kończymy dyskusję, ale nie myślenie o problemach. Parę słów zamiast podsumowania, ponieważ częściowo zrobił to już pan poseł J. Zdrada. Zapisaliśmy wiele wniosków zgłoszonych w dyskusji i zawartych w dostarczonych nam materiałach. Te materiały nie są jednorodne, są pewne różnice, nad czym powinniśmy się jeszcze zastanowić i wyciągnąć wnioski.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JanZaciura">Powinniśmy powołać w związku z tym podkomisję do szybkiego przygotowania tych wniosków. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwów uznam, że następujący skład 6-osobowej podkomisji posłowie: I. Jaruga-Nowacka, J. Zdrada, Z. Cybulski, A. Lipski, K. Łybacka i K. Dołowy został zaakceptowany przez Komisję. Nie ma sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JanZaciura">Chciałbym jeszcze prosić pana wiceministra K. Przybysza i pana prof. W. Karczewskiego o to, aby przygotowany został w najbliższym czasie materiał na debatę plenarną Sejmu, ale materiał rządowy, a nie resortowy, jednolity, a nie składanka różnych opracowań, wnioski rządowe, a nie poszczególnych agend rządu.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JanZaciura">Nie przyjmujemy żadnych wątpliwości co do potrzeby odbycia w Sejmie debaty nt. nauki i szkolnictwa wyższego właśnie po to, aby można było skonfrontować poglądy nt. strategicznego myślenia rządu i gwarancje jakie są dla miejsca i roli nauki i szkolnictwa wyższego w polityce społeczno-gospodarczej państwa. Czy to się mieści w „Strategii”, czy to jest obok „Strategii”, czy jest to przeciw „Strategii”. Tu postawionych było wiele takich pytań, a naszą sprawą jest, czy my jesteśmy w stanie wyegzekwować odpowiednie decyzje Sejmu. Regulaminowo rząd ma obowiązek składać informacje z realizacji rezolucji Sejmu w sprawie nakładów na oświatę, a jeżeli przyjęta zostanie rezolucja w sprawie polityki naukowej i w zakresie szkolnictwa wyższego, to także do czegoś zobowiązuje rząd.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JanZaciura">Proponuję, abyśmy realizowali konsekwentnie nasze zamierzenia przyjęte w planie pracy Komisji na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JanZaciura">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>