text_structure.xml 74.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JanZaciura">Zgodnie z dyspozycją Prezydium Sejmu podczas dzisiejszego posiedzenia dokonamy oceny wykonania ustawy z dnia 3 grudnia 1993 r., o zmianie ustawy o systemie oświaty w aspekcie funkcjonowania szkół prowadzonych przez samorządy terytorialne. W imieniu ministra edukacji narodowej temat zreferuje pan wiceminister Kazimierz Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzDera">W materiałach, które przekazaliśmy zgodnie z poleceniem Komisji, staraliśmy się, w miarę możliwości przedstawić podstawowe tezy dotyczące dość złożonej materii, jaką jest przekazywanie szkół podstawowych pod nadzór gmin. Proces ten trwa od 1991 roku i obecnie w 626 gminach, administracja terenowa prowadzi 5771 szkół. W związku z tym, że dane dotyczącej tej problematyki są powszechnie znane, wykorzystam tylko niektóre z nich dla lepszego zobrazowania pewnej refleksji. Chciałem zwrócić państwa uwagę na fakt, że tylko 25%, a więc co 4 gmina w Polsce przejęła szkoły pod swój nadzór.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzDera">Jak wygląda charakterystyka tych gmin? Okazuje się, że w 626 gminach które prowadzą 5771 szkół uczy się ponad 43% polskiej młodzieży. Z danych tych należy wnosić, że w dużych gminach zostały przejęte przede wszystkim duże szkoły.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzDera">Wydaje się, że trzy lata są dostatecznie długim okresem, wystarczającym do zdobycia dużego doświadczenia i praktycznego wyeliminowania większości dolegliwości, tak aby możliwe było stworzenie prawidłowych i normalnych warunków funkcjonowania systemu oraz realizacji wszystkich założeń, które leżały u podstaw procesu przejmowania szkół przez samorządy. Życie jest niestety bogatsze od wyobraźni autorów projektu i sam fakt powolnego i nie doprowadzonego do końca procesu przejmowania szkół oraz skwapliwego wykorzystania przez 75% gmin nowelizacji przepisów prawnych, które zezwalały na nie przejmowanie szkół do 31 grudnia 1993 r. przedłużając taką możliwość do 31 grudnia 1996 r., świadczy o tym, że zaistniały określone przesłanki, które wpłynęły na taki stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzDera">Z naszych informacji, popartych szczegółową i wnikliwą analizą obiektywnych obserwatorów i badaczy, jakimi są bez wątpienia inspektorzy Najwyższej Izby Kontroli, wynika, że głównym czynnikiem wpływającym na wspomniane zachowania gmin był brak stabilnych i klarownych regulacji prawnych dotyczących zwłaszcza kompetencji samorządów, wójtów, burmistrzów, prezydentów i kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzDera">Drugim czynnikiem był brak precyzyjnego określenia systemu finansowania gmin, a zwłaszcza sposobu naliczania subwencji, który od 1991 r. ulegał ciągłym zmianom. Budziło to liczne wątpliwości, a w sytuacji, gdy elementy składowe sposobu naliczania są niepewne oraz istnieje możliwość nieprzejęcia szkół, małe grupy, które borykają się z własnymi kłopotami finansowymi i nie mają zbyt dużego doświadczenia lub nie najlepsze wspomnienia związane z nadzorem nad szkołami jeszcze w starych strukturach gromadzkich, wolały odroczyć ten proces i najpierw przyjrzeć się jego realizacji w innych gminach. Nie wykluczam także, że rezerwę gmin w stosunku do tego procesu, mogły także potęgować zbliżające się wybory samorządowe i nowe składy personalne rad gminnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzDera">Jak wynika z zebranych materiałów, rok 1992 był okresem krytycznych obserwacji sposobu naliczania subwencji. 62% gmin, które przejęły szkoły otrzymało relatywnie mniej korzystne naliczanie subwencji niż pozostałych 38%. Wywoływało to przez praktycznie cały 1993 rok liczne interwencje, w tym także ze strony posłów, wojewodów, wójtów domagających się korekt i ponownych uzgodnień. Spowodowało to daleko idącą determinację przedstawicieli Krajowego Sejmiku Samorządowego w kierunku wypracowania metody, która wyeliminowałaby lub w istotny sposób ograniczyła pewne niepokoje i stworzyła klarowny system, w miarę możliwości czytelny i uniwersalny, naliczania subwencji. Dyskusja na ten temat toczyła się dosyć długo i w jej wyniku opracowany został uzgodniony z przedstawicielami samorządu i związków zawodowych algorytm, przy pomocy którego, w oparciu o prowizorium budżetowe, zostały próbnie naliczone kwoty subwencji. Dostarczyliśmy je samorządom pod koniec ubiegłego roku, ale zamiast przyczynić się do stabilizacji stały się one kolejnym elementem wzmagającym niepokój. Jak bowiem się okazało, w skali makro, również i ta metoda okazała się metodą niedoskonałą, nieuwzględniającą wszystkich złożonych elementów występujących w szkole, a szczególnie różnorodności stopnia jej zorganizowania i występowania pojedynczych elementów związanych z kosztami. Takie elementy wyposażenia szkoły jak świetlica, stołówka, sala gimnastyczna, pływalnia, lub fakt zatrudniania dużej ilości kadry pedagogicznej z wyższym wykształceniem, mają istotny wpływ na poziom kosztów. Nie wspominam tu o pojedynczych zjawiskach, takich jak szkoły, w których uczą się mniejszości narodowe i w których występują jednostkowe koszty różnicujące ich sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzDera">Algorytm, o którym wspominałem, nie uwzględniał tych dość istotnych elementów i bardzo różnicował szkoły wiejskie i miejskie, mimo że w określonych przypadkach koszty kształcenia w szkole wiejskiej są znacznie mniejsze niż w małej szkole w mieście. Spowodowało to, że ponad 30% gmin po zapoznaniu się z naliczeniami, wypowiedziało się z jednoznacznym oburzeniem i niepokojem na temat nowej metody naliczania subwencji. Ponadto przedłużające się prace nad budżetem i fakt niezakończenia ich w grudniu ub.r., przyczyniły się również do powstawania postaw wyczekiwania i determinacji, wyrażających się brakiem deklaracji przejęcia szkół przed końcem roku. Trudno było bowiem wyrokować, jaki obrót przyjmą te sprawy w ostatecznym kształcie budżetu, którego termin uchwalenia nie był znany, podczas gdy gminy chciałyby jednoznacznego rozstrzygnięcia spraw w miesiącu październiku lub listopadzie ub.r. Takie były zobiektywizowane warunki, które miały negatywny wpływ na decyzje o przejmowaniu szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzDera">Chciałbym obecnie zasygnalizować pewne uwarunkowania prawne. Podkreślaliśmy to już w naszych materiałach, że wbrew naszym oczekiwaniom zarówno samorządowcy, jak i administracja gminna i oświatowa, wykazała dużo wyrozumiałości i pomimo pewnych niedomówień w przepisach prawnych, nie dochodziło do zasadniczych napięć i konfliktów. Konflikty, które miały miejsce, były przypadkami jednostkowymi wyjaśnianymi i negocjowanymi dzięki życzliwości i odpowiedzialności zarówno jednej jak i drugiej strony. Były one natychmiast łagodzone i nawet w tych miastach, w których mogły przyjąć poważne rozmiary, kończyły się bez wielkich strat dla interesów szkoły i oświaty. Ich rozstrzygnięcie następowało poza terenem klasy lekcyjnej, pokojem nauczycielskim i w związku z tym nie miały one negatywnego wpływu na proces wychowania w szkole. Nie potwierdziły się więc nasze obawy, że konflikty tego typu mogą nieść za sobą negatywne skutki. Nasze obawy wynikały z doświadczeń historycznych, w których odwoływanie się do ogółu nauczycieli lub rodziców wywoływało niepotrzebne emocje. Nie stwierdziliśmy występowania takich napięć, które wykraczałyby poza partnerskie stosunki wszystkich stron sprawujących nadzór nad oświatą.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzDera">W procesie przekazywania szkół stwierdziliśmy, i to nie tylko w początkowej fazie roku 1991, kiedy na pewno było ich więcej - co stwierdzają w materiałach inspektorzy NIK - przypadki niedbalstwa wynikającego z zaniedbań w dokumentacji bazowej oświaty. Samorządy niechętnie przejmowały szkoły i jednoznacznie wykazywały brak gotowości dyrektorów szkół i kuratorów do przekazywania im majątku szkolnego oraz brak staranności wszelkiego rodzaju spisów. Niekiedy przejmowano majątek na wiarę, a dopiero później, mimo wcześniejszego przejęcia protokołu, porządkowano dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzDera">Do dzisiaj w wielu przypadkach nie rozstrzygnięto także praw własnościowych. Dotyczy to nie tyle obiektów szkolnych, co gruntów przyszkolnych. Nie są to jednak zjawiska o charakterze powszechnym, chociaż ich występowanie wywołuje wśród przedstawicieli samorządów i urzędów gminnych pewne oznaki niechęci. Chociaż sprawy te są obecnie pośpiesznie porządkowane, wskazują jednak na brak gotowości władz oświatowych do realizacji tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KazimierzDera">Ostatnia sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to pewne zjawiska występujące w nadzorze dydaktyczno-wychowawczym. Przepisy prawne nie określają precyzyjnie wszystkich przypadków i istnienie pewnych luk prawnych spowodowało, że oczekiwania niektórych samorządów były większe niż gotowość do negocjacji ze strony służb kuratoryjnych. Nie stwierdziliśmy jednak przypadków napięć, które mogły doprowadzić do otwartego konfliktu pomiędzy radą pedagogiczną a kuratorium i nadzorem pedagogicznym. Jeżeli zdarzały się takie konflikty były one rozwiązywane w gabinetach naczelników, burmistrzów lub kuratorów.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KazimierzDera">Końcowe wnioski wynikające z analizy sytuacji są następujące. Uważamy, że nie uda się w jednym akcie prawnym przewidzieć wszystkich przypadków i uporządkować raz na zawsze kompetencji, czyli inaczej mówiąc stworzyć idealnego modelu zarządzania oświatą, która przechodzi pod zarząd samorządów. Sądzę jednak, że biorąc pod uwagę dzisiejszy poziom naszej wiedzy i przygotowanie jest to możliwe i dlatego istnieje pilna potrzeba zweryfikowania ustawy o systemie oświaty, aby w sprawach oczywistych nie prowokować nadal napięć i nieporozumień w systemie zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KazimierzDera">Po drugie, istnieje potrzeba natychmiastowego skorygowania nieszczęsnego algorytmu, który i tak należy traktować jako postęp w stosunku do poprzednich metod naliczania subwencji. Proszę zauważyć, że przez 46 lat nie naliczano centralnie, ani nie podjęto takiej próby, wielkości kwot dla jednostek terytorialnych. Problem ten nie był także analizowany i centralnie prowadzony. W związku z tym podejmowane od 1992 r. działania, a szczególnie pierwsze próby z 1993 r., które przy korekcie ręcznego sterowania pozwoliły na osiągnięcie status quo, powinny być doprowadzone do takiej postaci, aby w roku bieżącym subwencje były naliczane w sposób obiektywny. Tylko w jednostkowych przypadkach, które zawsze mogą wystąpić, zachodziłaby konieczność stosowania indywidualnego toku postępowania, ale nie w tak powszechnym stopniu, jak to miało miejsce w r.ub.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KazimierzDera">Po trzecie, istnieje potrzeba instruktażu poprzez sensowne wydawnictwa metodyczne, adresowane do dyrektora szkoły. Dyrektor szkoły musi być dobrze przygotowany do tego procesu i powinien wiedzieć, jaki jest zakres jego powinności zarówno w stosunku o samorządu, jak i kuratorium. Wydawnictwa te powinny mieć nie tyle formę instrukcji, co swego rodzaju instruktażu polegającego na wymianie doświadczeń. Nie może ona opierać się jedynie o dobrą wolę lokalnej społeczności, ale powinna w znacznie większym stopniu odzwierciedlać odpowiedzialność instytucji nadzorujących oświatę, a w tym także Ministerstwa Edukacji Narodowej w zakresie doskonalenia instruktażu, wykorzystując jednocześnie każde dobre doświadczenie lub inicjatywę społeczności lokalnej, którą powinno się wspierać nie traktując jej jednak jako rozwiązania mającego zastąpić system państwowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanZaciura">Ponieważ przewodniczący obydwu komisji nie wyznaczyli koreferentów przystąpimy w tej chwili do zadawania pytań, a następnie przeprowadzimy dyskusję i podejmiemy próbę sformułowania stanowiska Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dlaczego pan wiceminister K. Dera kłamie? Z raportu Centrum Badania Opinii Społecznej zamówionego przez Urząd Rady Ministrów, który był poświęcony warunkom przejmowania szkół przez samorządy wnika, że proporcje owego „skwapliwego” - jak pan wiceminister dość obraźliwie dla samorządów nazwał argumentację przeciwko nieprzejęciu szkół - były dokładnie odwrotne. Według raportu 59% gmin, które nie zdecydowały się na taki krok stwierdziło, że gmin na to po prostu nie stać, a 26% uznało, że reguły subwencji oświatowej są niejasne. Przypomnę, że gminy o tym, ile pieniędzy dostaną na prowadzenie szkół dowiedziały się dopiero w kwietniu, podczas gdy musiały je prowadzić już od stycznia, a decyzje w tej sprawie musiały podjąć do końca grudnia ub.r. Jedynie 8% badanych używało argumentów - czy tamte dane z raportu Ministerstwa Edukacji Narodowej - wskazujących na brak odpowiednich uregulowań prawnych, który był przyczyną niejasnego podziału kompetencji. Prosiłabym, aby specjalnie bliżej nieokreślony cel polityczny nie wpływał na przeinaczanie faktów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym ponadto zapytać, czy w związku z wygłoszonym przez pana tekstem, wycofują się państwo z intencji przekazanej posłom w materiale pt. „Ocena realizacji ustawy z dnia 3 grudnia 1993 r. w sprawie funkcjonowania szkół prowadzonych przez gminy”, w którym napisano, że przeprowadzone badania wyników nauczania w szkołach prowadzonych przez gminy, generalnie nie wskazują na obniżenie poziomu nauczania, a efekty realizacji programów nauczania oraz zadań statutowych nie odbiegają od wyników pracy szkół prowadzonych przez kuratorów, natomiast działania prowadzone przez gminy w znacznej liczbie szkół, polegające na zwiększeniu liczby godzin ponad minima wynikające z ramowych planów nauczania mogą ten poziom nawet podnieść. Liczbę godzin zwiększono przede wszystkim na zajęcia rekreacyjno-sportowe, naukę języków obcych i informatyki, zajęcia dydaktyczno-wyrównawcze, gimnastykę korekcyjną, prowadzenie kół przedmiotowych i zainteresowań. Jedynie w dziewięciu województwach liczba godzin nie uległa zwiększeniu ponad minima wynikające z ramowych programów nauczania. Pozytywnymi efektami są również takie działania, jak organizacja wypoczynku uczniów, w tym białe i zielone szkoły, organizowanie pomocy materialnej dla uczniów, którzy jej potrzebują, a także udzielanie pomocy finansowej przy organizacji wycieczek szkolnych, konkursów i imprez sportowych lub środowiskowych, wzbogacanie szkół w środki audiowizualne i sprzęt komputerowy oraz likwidacja klas łączonych, dość powszechnych w systemie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#GrażynaStaniszewska">Jeżeli aż tak dobre efekty działalności występują wyłącznie w szkołach samorządowych, to należałoby za pomocą wszelkich możliwych sposobów nadal je rozwijać, a nie psuć wprowadzając zamieszanie w układy kompetencyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LidiaKrajewska">Ponieważ z materiałów wynika pozytywna ocena działalności szkół prowadzonych przez samorządy, chciałabym zapytać, co pan wiceminister zamierza zrobić w sprawie inwestycji, ponieważ zabranie pieniędzy z inwestycji na oddłużenie szkół kuratoryjnych, które już dzisiaj popadają w długi w wyniku braku pieniędzy, powoduje, że gminy nie mają środków na dokończenie inwestycji, które rozpoczęły w dobrej wierze licząc na udział jednej złotówki do dwóch. Reprezentuję gminę, która oczekiwała na te pieniądze. Obecnie kurator warszawski powiedział, iż otrzymał jedynie jedną czwartą obiecanych środków, to jest 56 mld zł z ponad 200 mld zł. Sądzę, że takie działania nie przyczynią się do powstania nowych izb lekcyjnych. Nie będą one także motywowały samorządów do rozpoczęcia nowych inwestycji. Prosiłabym, aby pan wiceminister powiedział dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#GrażynaKotowicz">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zachęcało w jakiś sposób samorządy - najchętniej chciałabym usłyszeć, że w sposób finansowy - do przejmowania szkół. Jak już wspominali o tym moi przedmówcy, samorządy nie były zorientowane w sytuacji finansowej oraz w tym, co przejmują i jak przejmują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszMatus">Po pierwsze, chciałbym zapytać pana wiceministra, czy oszacowano lukę w wielkości nakładów na oświatę? W przedstawionym nam materiale, na s. 3 stwierdzono, że w opinii samorządów środki nie uwzględniały w dostatecznej mierze potrzeb rzeczowych, a szerzej mówiąc, w ogóle potrzeb oświatowych. Kilka stron dalej, na s. 6 czytamy, że wielkość luki szacuje się na 950 mld zł. uważam, że byłą dobra okazja, ażeby prześledzić wielkość środków na oświatę w budżecie poszczególnych miast w połączeniu ze środkami, które pochodziły z subwencji oświatowych. Pozwoliłoby to dosyć dokładnie oszacować wielkość luki w nakładach na oświatę. Sądzę, że byłby to jeszcze szacunek zbyt niski, ponieważ gminy nawet dodając znaczne sumy pieniędzy nie były w stanie podołać wszystkim uzasadnionym wydatkom. Oczywiście, można założyć, że ten wysiłek finansowy należy rozłożyć na okres kilku lat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszMatus">Po drugie, dyskutujemy o wzorze i mimo pozytywnego znaczenia tego faktu, nie wiem czy powinniśmy prowadzić dyskusję w tym gronie. Sądzę, że doświadczenie tego roku pozwala już na określenie parametrów, które powinny ulec zmianie, aby subwencja na rok 1995 była naliczana lepiej niż dotychczas. Obawiam się jednak, że 1996 r. nadejdzie zbyt szybko, a my nadal nie będziemy mieli gotowej ustawy o finansach gmin. Chciałbym w związku z tym zapytać, kiedy powrócimy do dyskusji nad ustawą o finansach gmin, w której w dochodach gmin trzeba będzie zawrzeć również kwoty pozwalające utrzymać oświatę na właściwym poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanRokita">Interesuje mnie sprawa, która ma charakter ogólny. Wysłuchałem wypowiedzi pana wiceministra, przeczytałem dokument o realizacji ustawy oraz przejrzałem pobieżnie wyniki badań przeprowadzonych w tej materii na zlecenie rządu i muszę stwierdzić, że ze wszystkich tych dokumentów wynika generalnie pozytywna ocena procesu przejmowania szkół przez gminy. Chciałbym usłyszeć od pana wiceministra, sformułowane w jasny sposób, pewne oceny polityczne. Czy zgadza się pan z takim poglądem, nie sformułowanym explicite w żadnym z tych dokumentów, czy też z jakichś względów pan go nie podziela?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanRokita">Po drugie, czy w związku z taką oceną tej materii można oczekiwać, że w ciągu najbliższego półrocza minister edukacji narodowej zamierza prowadzić politykę zachęcającą samorządy do przejmowania szkół, a jeżeli tak, to przy pomocy jakich instrumentów, bądź też zniechęcającą gminy do przejmowania szkół, a jeżeli tak, to w oparciu o jakie instrumenty? Innymi słowy moje pytanie dotyczy linii politycznej ministra edukacji narodowej po kilku miesiącach funkcjonowania ustawy, czyli sformułowania jasnej polityki na pozostałe miesiące tego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniJeżowski">Chciałbym zapytać na jakiej podstawie stwierdził pan, że szkoły przejęły tylko duże gminy, a zwłaszcza gminy miejskie. Według posiadanych przez nas danych, które pochodzą z Ministerstwa Edukacji Narodowej, jest wręcz odwrotnie. Mogę się zgodzić, co do liczby dzieci, natomiast nie zgadzam się co do liczby gmin. Ponadto chciałbym pana zapytać, jak długo jeszcze w dokumentach opracowywanych przez Ministerstwo Edukacji Narodowej będą w zdaniach oznajmujących wyrażane oceny. W tym dokumencie zawartych jest kilka takich ocen, ale przytoczę tylko jedną z nich, cytuję: „Przeprowadzone badania wyników nauczania w szkołach prowadzonych przez gminy, generalnie nie wskazują na obniżenie poziomu nauczania”. Autor zakładał więc z góry, że nastąpi obniżenie poziomu nauczania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanZaciura">Muszę stwierdzić panie wiceministrze, że prezydia obydwu komisji są bardzo zainteresowane tym dokumentem. Czy jest to dokument tajny, który znajduje się tylko w posiadaniu Rady Ministrów, czy też dostęp do niego mają tylko pani poseł G. Staniszewska i pan poseł J. Rokita? Chciałbym się dowiedzieć, czy inni członkowie Komisji mogliby zapoznać się z jego treścią?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#GrażynaStaniszewska">W wyniku interwencji udało się doprowadzić do odtajnienia tego dokumentu przez pana ministra M. Strąka. Był on przez 2 miesiące dokumentem tajnym, ale po odtajnieniu został nawet zaprezentowany na konferencji prasowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanZaciura">Proszę, aby pan wiceminister K. Dera odpowiedział obecnie na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KazimierzDera">Osąd na temat mojej wiarygodności pozostawiam nie tylko pani poseł G. Staniszewskiej, ale także innym posłom. Jest mi szczególnie przykro z powodu użycia przez panią takiego zwrotu, ale sądzę, że jest to sprawa sumienia i faktów, którymi być może pani dysponuje zaliczając mnie do tej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#KazimierzDera">Chciałbym stwierdzić, że cytaty i wskaźniki z badań, które pani przedstawiła, są prawdziwe, podobnie zresztą jak przedstawione przeze mnie dane pochodzące z dokumentów i materiałów NIK. Prawdą jest także, że na jeden szczegół w mojej wypowiedzi nie zwróciłem uwagi, chociaż był on podany w materiałach, a mianowicie na brak komfortu w procesie przejmowania szkół, który powstał na skutek braku środków finansowych. Pamiętamy, że na posiedzeniach właśnie tych komisji toczyły się boje o to, że tegoroczny budżet nie pokrywa wszystkich wydatków na oświatę. Nie jest żadną tajemnicą, szczególnie dla posłów, że nie zdołamy pokryć wszystkich wydatków, ponieważ budżet na 1994 r. jest tylko zrewaloryzowaniem budżetu z roku 1993 i chociaż nie pogarszamy jego stanu, to również go nie poprawiamy. W związku z tym, skoro wiemy do jak dramatycznej sytuacji doprowadziła oświatę wielkość ubiegłorocznego budżetu i biorąc pod uwagę wielkość tegorocznego budżetu, nie możemy się spodziewać poprawy kondycji finansowej oświaty. Prawdą jest i zgadzam się z tym stwierdzeniem, że przejęcie szkół przez samorządy jest szansą dla Ministerstwa Edukacji Narodowej, ponieważ ich utrzymanie byłoby wtedy zmartwieniem samorządów. Z drugiej strony jednak, jakież byłoby to zmartwienie dla samorządów tych biednych gmin, które nie mają środków nawet na utrzymanie administracji, ponieważ jedyne wpływy, a przynajmniej ich 90%, pochodzi z PGR, które przestały funkcjonować. W woj. suwalskim, kieleckim, koszalińskim i zielonogórskim gminy nie przejęły szkół, a gdyby nawet to zrobiły nie mogłyby przeznaczyć na ich utrzymanie ani jednej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#KazimierzDera">W przypadku gminy, które przejęły szkoły, dysponują dużym budżetem i przeznaczają sporo środków na oświatę, jest to rzeczywiście szansa dla Ministerstwa Edukacji Narodowej polegająca na stworzeniu możliwości pokrycia wydatków związanych z finansowaniem szkół, natomiast dla gmin, które nie mają odpowiednich środków, szansą jest pozostawienie szkół w budżecie kuratorium. Kończąc moją odpowiedź na pytanie pani poseł G. Staniszewskiej chciałbym powiedzieć, że mówimy o tych samych problemach, a jedyna różnica polega na tym, że wskaźniki, które przedstawiłem nie pochodzą z materiałów NIK i badań przeprowadzonych na zlecenie pana ministra M. Strąka, jak gminy, zarówno te, które przejęły szkoły, jak i te, które ich nie przejęły argumentowały swoje decyzje. Prawdą jest, że na pierwszym miejscu znalazł się argument, że gmin nie stać na przejęcie szkół. Co do tego problemu istnieje pełna zbieżność naszych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#KazimierzDera">Chciałbym obecnie odpowiedzieć łącznie na dwa pytania, które dotyczyły poziomu nauczania i genezy oczekiwania, że nastąpi obniżenie poziomu nauczania w szkołach samorządowych. Nie potrafię precyzyjnie odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pojawiło się tego rodzaju oczekiwanie. Osobiście jestem przekonany, że takie zjawisko nie powinno wystąpić, chociażby z tej przyczyny, że w przypadku zdecydowanej większości szkół przejętych przez samorządy, nie żałowały one środków na odtworzenie zajęć pozalekcyjnych i kółek zainteresowań, które zostały zlikwidowane w szkołach kuratoryjnych z powodu braku odpowiedniej ilości środków. Skoro więc wprowadzono zajęcia dodatkowe i poszerzono zakres pracy nauczyciela z uczniem, to logiczne wydaje się przekonanie, że w szkole samorządowej nie może być gorzej niż w szkole podległej kuratorium.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#KazimierzDera">Moim zdaniem należy wyrazić ubolewanie, że dopuszczono do powstania takiego niezręcznego oczekiwania i w tym kontekście niejako podwójnie pozytywnie należy ocenić tym samym fakt, że wbrew tym oczekiwaniom nie zostały one potwierdzone w praktyce. Generalnie można stwierdzić, że w szkołach przejętych przez samorządy, które nie żałują środków na utrzymanie szkół, mamy do czynienia z większą aktywnością społeczności uczniowskiej. Wynika to z ogólnej obserwacji, a nie wyników znanych i stosowanych na świecie badań testowych wyników nauczania. Nie prowadzimy takich badań w tym zakresie i w związku z tym nie dysponujemy takimi wynikami, które pozwoliłyby stwierdzić, czy jest lepiej, czy gorzej. Jednak poprzez ogólny pogląd, który jest wymierny poprzez różnorodne formy pracy, mogę stwierdzić, że w szkołach przejętych przez samorządy mamy do czynienia z korzystniejszą atmosferą.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#KazimierzDera">Inwestycje są problemem dosyć złożonym i mówiłem o tym przy różnych okazjach, także będąc posądzanym w tym przypadku o kombinacje i kłamstwa. Zdecydowaliśmy się, biorąc pod uwagę tegoroczny budżet, ograniczyć pewną kwotę środków przeznaczonych na inwestycje. Ograniczyliśmy jednak tylko część tych środków, nie wyhamowując jak gdyby tych kwot, które powinny być i zostały przeznaczone na inwestycje kończące się w tym roku. Gwarantuję, że istnieje pełne pokrycie i wszystkie inwestycje, których oddanie było planowane do końca tego roku, otrzymają niezbędne środki. Proszę mi wskazać chociaż jeden przykład, że planowane przez samorząd i kuratora inwestycje nie otrzymały pieniędzy. Chciałbym oświadczyć, że na te obiekty zapewniliśmy pełne zabezpieczenie w niezbędne środki i kuratorzy otrzymali już pieniądze. Kuratorzy otrzymali także dodatkowe, chociaż niewielkie środki, które pozwolą im niejako honorowo wywiązać się z pewnych zobowiązań, z których nie mogą się w pełni wywiązać, a inwestycje są zaawansowane w takim stopniu, że nie wolno dopuścić do ich dekapitalizacji lub dewastacji. Nie otrzymali oni jednak ani jednej złotówki na nowo rozpoczęte inwestycje.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#KazimierzDera">Środki, które uzyskaliśmy z ograniczenia inwestycji pozwolą nam na przydzielenie biednym szkołom, które nie mogą liczyć na pomoc gminy, dodatkowych środków na zakup opału, co umożliwi funkcjonowanie tych szkół w okresie zimowym. Nie możemy dopuścić do takiego dramatu, z jakim mieliśmy do czynienia w ub.r. i nasze działanie nie wynika ze złej woli, ale z determinacji. Nie można także powiedzieć, że jest to utrata pewnej szansy, ponieważ samorząd jeżeli chce przeznaczyć pewne środki na budowę szkoły, to nic go przed tym nie powstrzyma, nawet w przypadku, gdy minister edukacji narodowej nie dołoży do tej inwestycji ani jednej złotówki.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#KazimierzDera">W tym roku musimy zabezpieczyć opał dla szkół, nie możemy doprowadzić do takiej sytuacji, że w listopadzie nie będzie w nich opału. Nie oznacza to, że nie mogą się zdarzyć także i w grudniu przypadki braku opału, ale cały czas zastanawiamy się nad zdobyciem dodatkowych środków na ten cel. Chciałbym podkreślić, że decyzja wyłączenia części środków z inwestycji wynika z determinacji i leży w kompetencji ministra, który w ten sposób wybrał mniejsze zło. Co prawda mógłby powstać w to miejsce jeszcze jeden nowy obiekt oświatowy, ale proszę mi wierzyć - nie jest to herezja, tylko prawda - że w ostatnich 3 latach oddaliśmy więcej obiektów, dzięki bardzo aktywnemu zaangażowaniu samorządów, niż w tzw. „tłustych latach” programu „1000 szkół na 1000-lecie”. Nie możemy więc mówić o tym, że nic się nie buduje, ale jednak w tej chwili musimy zapewnić opał dla szkół i poczekać do chwili otrzymania nowych środków. Jest to element, który musieliśmy uwzględnić podejmując konkretne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#KazimierzDera">Wykorzystując te środki na zakup, a nie na oddłużenie, unikamy płacenia karnych odsetek. Jest to pewien makiawelizm finansowy, polegający na zaciąganiu nowych długów i spłacaniu wymagalnych zobowiązań, ale na tym m.in. polega dramat oświaty. Każdy, kto zna się trochę na finansach doskonale wie w jaki sposób unikać płacenia karnych odsetek. To, że musimy się do tego uciekać i stosować takie formy w praktyce jest bardzo smutne, ale gdybyśmy tego nie robili, to musielibyśmy zapłacić ponad 130 mld zł karnych odsetek od istniejącego długu. Można co prawda powiedzieć, nie martwcie się o długi, ponieważ ktoś kto je zaciągnął musi je spłacić, ale przyjęliśmy inną filozofię i martwimy się nie tylko o długi, ale także o to, aby kupić węgiel i ogrzać szkoły w biednych gminach, których nie będzie stać na kupno opału dla szkół. Liczymy na to, że w bogatych gminach samorządy zrozumieją powagę sytuacji i kupią opał, bowiem w innym przypadku nie będziemy w stanie stworzyć równych szans edukacji w biednych i bogatych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#KazimierzDera">Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej zachęcało do przejmowania szkół? Muszę odpowiedzieć na to pytanie w ten sposób, że nie zniechęcaliśmy chętnych do przejmowania szkół. Zachęcać do przejmowania szkół można jedynie oświadczając, że gminy otrzymają więcej pieniędzy i przedstawiając jednocześnie klarowny układ naliczania subwencji. Nie mogliśmy tego zrobić ani w listopadzie, ani w grudniu ub.r., mimo że powinniśmy to zrobić już w październiku ub.r. Skoro nie było budżetu, ani metody naliczania subwencji, to poprzednie kierownictwo nie było w stanie zachęcać gmin do przejmowania szkół i m.in. dlatego wytworzyła się wobec tego procesu rezerwa i pewna niechęć. Pokazaliśmy zainteresowanym niedobry algorytm naliczania subwencji, który ostudzał, a nie przyspieszał podjęcie decyzji. Mogliśmy go nie pokazywać, ale musieliśmy to zrobić, ponieważ po pierwsze, nie mieliśmy innego algorytmu, a po drugie, został on uzgodniony z samorządami. Wyraźnie jednak stwierdzaliśmy, że jest to wyjściowa forma, która będzie podlegała zmianom i modyfikacji. W związku z tym, że nie dysponowaliśmy danymi dotyczącymi realizacji budżetu w 1993 r., nie mogliśmy dokonać weryfikacji. Z chwilą gdy elementy te zostały dokładnie określone, natychmiast zweryfikowaliśmy algorytm.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#KazimierzDera">Doskonale zdają sobie państwo sprawę z tego, że złagodziliśmy napięcia i praktycznie na palcach można wyliczyć gminy, w których nadal toczą się negocjacje i uzgodnienia. Sądzę, że te sprawy powinno się rozstrzygać spokojnie i bez emocji, ponieważ na pewno dojdziemy do porozumienia, bowiem nie chcemy nikogo oszukać. Operacja poprawiania i uzupełniania tego mechanizmu trwa nadal, ponieważ jest on trudny i skomplikowany.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#KazimierzDera">Chciałbym na zakończenie wspomnieć o jeszcze dwóch sprawach. Mamy świadomość tego jakiej wielkości kwota dałaby nam szansę na wyzerowanie bilansu w ramach minimum edukacyjnego. Problem ten był już przedmiotem dyskusji podczas posiedzeń tej Komisji, ale chciałbym państwu przypomnieć, że jest to kwota w wysokości 7,2 bln zł. Gdybyśmy do końca br. znaleźli taką sumę pieniędzy, rozwiązalibyśmy wszystkie problemy. Dopóki jej jednak nie ma, dopóty będziemy zmuszeni do podejmowania decyzji o przesuwaniu środków w ramach przydzielonego budżetu i unikania płaceniu karnych odsetek. W ten sposób musimy przetrwać do końca br. Jutro w Sejmie wicepremier G. Kołodko będzie mówił o pewnych perspektywach w tym zakresie i daje mi to wiarę w to, że warto się męczyć dokonując różnego rodzaju zabiegów i obiecywać samorządom, że w przyszłym roku będziemy uczestniczyli sensownie i rzetelnie w zadaniach inwestycyjnych oraz wywiążemy się z tegorocznych obietnic.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#KazimierzDera">Na jakiej podstawie twierdzimy, że szkoły przejęły duże gminy. Pierwszym argumentem przemawiającym za takim stwierdzeniem jest fakt, że poza trzema województwami, wszystkie większe miasta wojewódzkie przejęły szkoły w całości lub w większej części. W zdecydowanej większości szkół nie przejęły małe i biedne gminy. W jaki sposób mogły większość szkół przejąć małe gminy, skoro w 20% gmin, które zdecydowały się na ten krok, uczy się 42% uczniów. Już choćby z tego faktu należy wysnuć wniosek potwierdzający moje stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#KazimierzDera">Czy założyliśmy, że w szkołach przejętych przez samorząd będzie niższy poziom nauczania? Moim zdaniem mogła powstać pewna wątpliwość, chociaż jest to teza dyskusyjna, że przy nieprecyzyjnym rozgraniczeniu kompetencji, pewnym bezwładzie oraz zróżnicowanym podejściu nauczycielu do wykonywania zawodu, w przypadku istnienia mniejszej presji i rzadszego nadzoru ośrodków metodycznych, może zaistnieć pewne osłabienie rzetelności nauczycieli w codziennej realizacji zadań dydaktycznych. Codzienny nadzór, nawet w tak zacnym zawodzie, jakim jest zawód nauczyciela, bardziej mobilizuje do rzetelnego wykonywania obowiązków. W związku z tym, że nie stwierdziliśmy występowania takiego zjawiska i nie mamy dowodów na jego istnienie, nie możemy potwierdzić prawdziwości tej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanRokita">Pozwoliłem sobie zadać panu wiceministrowi pytanie, które w moim przekonaniu, w tym morzu skomplikowanych dywagacji na temat relacji Ministerstwa Edukacji Narodowej ze szkołami i samorządem, jest dla komisji parlamentarnej pytaniem kluczowym, a mianowicie, czy MEN podziela lub nie podziela opinii o tym, że doświadczenia związane z przejmowaniem szkół można uznać za dobre, i czy w związku z tym linia polityczna MEN w tej sprawie do końca br. będzie zmierzała w kierunku zachęcania gmin do przejmowania szkół, a jeżeli tak, to przy pomocy jakich instrumentów, bądź też zmierzała w kierunku zniechęcania gmin do przejmowania szkół, a jeżeli tak, to przy pomocy jakich instrumentów? Rozumiem, że kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej posiada pewną ocenę tego, co się wydarzyło w wyniku wejścia w życie tej ustawy i chce Komisji przedstawić konkluzje na najbliższe miesiące. Moim zdaniem jest to najważniejsza z tych konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzDera">Mogę stwierdzić, że biorąc pod uwagę występujące wady, kierownictwo resortu ocenia ten proces w sposób jednoznacznie pozytywny i ubolewa nad tym, że tak mało gmin przejęło szkoły. W innym przypadku mielibyśmy bowiem rozwiązany problem nie tylko w kategoriach merytorycznych, ale i finansowych. Zarówno wicepremier A. Łuczak, jak i pozostali członkowie kierownictwa resortu na licznych spotkaniach z udziałem przedstawicieli samorządów jak i spotkaniach środowiskowych, wielokrotnie podkreślali pełną gotowość do realizacji tego procesu. Jednakże trzeba pamiętać o tym, że głównym i najlepszym instrumentem zachęcającym samorządy do przejmowania szkół są pieniądze, które najlepiej przemawiają do wyobraźni ich przedstawicieli. Muszą być one jednak przekazywane w sposób klarowny i jednoznaczny z punktu widzenia zasad naliczania i obudowy prawnej. Dlatego też chcemy się z tym zagadnieniem uporać i jak najszybciej je uporządkować. Sądzę, że uporządkowanie sposobu naliczania subwencji i obudowy prawnej z początkiem tego roku, będzie dla Ministerstwa Edukacji Narodowej gwarancją, że od 1 stycznia 1995 r. wiele gmin podejmie się tego zadania, a my na pewno będziemy im sprzyjali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Panie przewodniczący, czy mogę to skonkludować, ponieważ chciałbym doprowadzić tę sprawę do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanZaciura">Czy mógłby pan wykazać nieco cierpliwości, ponieważ w tej chwili przechodzimy do dyskusji, w której swój udział zgłosili już inni posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym na wstępie podzielić się z państwem dwiema refleksjami. Po pierwsze, bardzo się cieszę, że debatujemy dzisiaj na temat efektów i konsekwencji przejmowania szkół przez samorządy, bo przecież jutro, po 22 latach będziemy dyskutowali na temat systemu oświaty i edukacji w Polsce. Myślę, że część naszej dyskusji przeniesiemy w związku z tym na salę plenarną obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#IreneuszSkubis">Po drugie, chciałbym się zwrócić do posłów z Komisji Samorządu Terytorialnego z propozycją, abyśmy nie dopuścili jutro do połączenia debaty o systemie oświaty z debatą i pierwszym czytaniem projektu ustawy o systemie oświaty. Uważam, że powinniśmy pozostawić sobie nieco więcej czasu i sprawę edukacji, doceniając przy tym jej wagę, postawić w tym roku na bardzo wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym także wiarygodnie odpowiedzieć na pytanie, czy przejęto duże czy małe szkoły. W woj. częstochowskim na 58 jednostek administracyjnych szkoły przejęły tylko dwie z nich i chciałbym niejako pogodzić obie zwaśnione strony wyjaśniając, że była to największa jednostka administracyjna, obejmująca jedną trzecią ludności województwa, czyli miasto Częstochowa, i najmniejsza jednostka administracyjna, czyli gm. Iżące. Jakże różne są ich, wynikające z tego faktu, problemy i dylematy, w tym wiele pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#IreneuszSkubis">Chciałbym poinformować szanownych gości, a szczególnie tych, którzy nie uczestniczyli w pierwszej części dzisiejszego posiedzenia, że prezydium Komisji i Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, popierając całą transformację ustrojową oświaty związaną z przejmowaniem szkół, opracowała dzisiaj projekt rezolucji wychodzący naprzeciw projektom rządowym, zawartym w cyfrach i liczbach w dokumencie, który będzie przedmiotem jutrzejszej dyskusji. Chcielibyśmy, aby docelowo w ciągu 3 lat nakłady na edukację wzrosły o 30%. Przekazując tę wiadomość pragnę jednocześnie uspokoić przedstawicieli organizacji samorządowych, ponieważ mówiąc o wzroście nakładów mamy na myśli również subwencję oświatową i dotacje celowe dla samorządów terytorialnych. Nie mówimy w tym przypadku o budżecie, a nasze stanowisko zostało przedyskutowane w czasie dzisiejszych obrad i osiągnęliśmy w tej sprawie consensus.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#IreneuszSkubis">Chciałem zapewnić państwa i wszystkich obecnych, że cała Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego jest zgodna, niezależnie od przynależności klubowej jej członków, że malejące przez kolejne lata nakłady na edukację są za małe. Nie uzyskaliśmy jednak w tej sprawie consensusu w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i dlatego z uporem maniaka wszyscy członkowie naszej Komisji będą się nadal o to upominali. Chciałem podkreślić, że determinacja w walce o wysokość nakładów na oświatę, jest jednakowa w całej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#IreneuszSkubis">Panie pośle J. Rokita, gdyby zapoznał się pan z 220-stronicowym materiałem o głównych kierunkach doskonalenia systemu edukacji, to stwierdziłby pan, że Ministerstwo Edukacji Narodowej - bowiem jest to dokument ministerialny, który zaczął opracowywać rząd pani premier H. Suchockiej - wyraża wolę kontynuacji procesu decentralizacji systemu oświatowego poprzez przejmowanie szkół i placówek oświatowych przez gminy. Jeżeli chodzi o różnice, to obecny i były rząd różnią się tylko w podejściu do tempa tego procesu. Zapewniam, że w tej Komisji jest także determinacja co do woli i potrzeby przejmowania szkół przez samorządy, co zostało udokumentowane w materiale rządowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanZaciura">Zanim zabierze głos pan poseł J. Zdrada, chciałbym państwa poinformować, że w związku z następnym posiedzeniem Komisji Samorządu Terytorialnego, które ma się odbyć w tej sali, muszę zaapelować o dyscyplinę w prowadzeniu tej debaty i ograniczanie czasu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyZdrada">Chciałbym przez chwilę zatrzymać się nad poruszoną przez pana posła J. Rokitę kwestią zachęcania lub zniechęcania gmin do przejmowania szkół oraz odpowiedzią pana wiceministra, który jednoznacznie stwierdził, że istnieje w tej sprawie pełna gotowość i poparcie ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ostatnio mieliśmy okazję wysłuchać interpelacji poselskiej, która jasno wykazała, że pewne instrumenty służące do zachęcania gmin do przejmowania szkół, są używane w taki sposób, że dają wiele do myślenia zarówno gminom jak, i szkołom. Uważam, że wyniki ankiety są inne niż deklaruje to pan wiceminister, ponieważ w tym przypadku ważna jest również postawa terenowych organów administracji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyZdrada">Jestem posłem, który jeździ po gminach i rozmawia z nauczycielami. W związku z tym dysponuję przykładami z różnych stron południa Polski, a konkretnie z woj. krakowskiego, katowickiego i tarnowskiego. Są to przykłady, które świadczą o tym, że dyrektorzy podejmujący starania o dodatkowe środki na np. likwidację klas łączonych i uzyskujący je od 2 lat ze strony burmistrzów, obecnie mimo pisemnych zobowiązań gmin spotykają się z tym, że delegatury kuratoriów powstrzymują wyrażenie zgody na przejęcie tych środków i tworzenie planów na rok następny w oparciu o zobowiązania gmin do dalszego finansowania tej działalności. Jest to zjawisko, które chciałem zasygnalizować i stwierdzić, że jeżeli nadal będzie ono postępowało, uniemożliwi uzyskanie środków, które już istnieją i mogą być użyte w celu poprawy pracy szkół pracujących w trudnych warunkach, jak to ma miejsce w przypadku szkół wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyZdrada">Zaniepokojenie skutkami pewnych decyzji politycznych, wyziera ze wszystkich oświadczeń i opinii samorządów terytorialnych, zarówno na temat projektu nowelizacji ustawy jak i funkcjonowania systemu oświaty gminnej. Uważam, że powinniśmy na to zwrócić uwagę, ponieważ ogólne zapewnienia centrali inaczej przekładają się na realia terenowe. Wahaniem niejasności w postawie centrali, na dole zawsze są odbierane jako bariera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#BarbaraImiołczyk">Zaskakuje mnie ogromna różnica pomiędzy informacjami, które z jednej strony wynikają z przedstawionych nam materiałów i wskazują na zdecydowanie pozytywny charakter zjawiska przejmowania szkół przez gminy, taką samą oceną resortu edukacji i deklaracją woli przekazywania szkół, a z drugiej strony podejmowaniem kroków, które pozostają w sprzeczności z tymi deklaracjami.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#BarbaraImiołczyk">Panie wiceministrze, chyba nie wierzy pan w to, że swoista agitacja, jak raczył się pan wyrazić, ze strony ministerstwa wystarczy do tego, aby gminy chętniej przejmowały szkoły. Przypominam państwu, że najważniejszym hamulcem w procesie przejmowania szkół są sprawy finansowe. Rzeczywiście w tym przypadku najważniejsze są pieniądze i sposób naliczania subwencji, ale zaraz potem, na s. 4 dokumentu, który otrzymaliśmy, wymieniona jest cała gama spraw, które w rozumieniu samorządów utrudniają prowadzenie szkół. Na pierwszym miejscu wymieniono tam zmianę sposobu naliczania subwencji, przejęcie przez budżet państwa zobowiązań, konieczność ścisłego rozdzielenia kompetencji organu prowadzącego szkołę i organu sprawującego nadzór pedagogiczny, uregulowanie kwestii własności obiektów, zwiększenie wpływu samorządów na obsadę stanowisk dyrektorskich.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#BarbaraImiołczyk">Nie będziemy przecież udawali, że nie znamy propozycji resortu edukacji, który za najpilniejszą do przeprowadzenia sprawę uważa nowelizację ustawy o systemie oświaty. Chciałabym zwrócić uwagę na to, że proponowane w niej rozwiązania idą dokładnie w przeciwnym kierunku. W związku z tym uważam panie wiceministrze, że jeżeli macie państwo zamiar agitować samorządy, to naprawdę nie powinno to wyglądać w ten sposób. W tej sytuacji mam nadzieję, że Komisja Samorządu Terytorialnego poprze wniosek Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego o rozłączenie w dniu jutrzejszym dwóch debat, ponieważ wydaje mi się, że sposób nowelizowania ustawy o systemie oświaty powinien wynikać z przeprowadzonej dyskusji i określać tempo oraz sposób przekazywania szkół. Wnioskuję, aby Komisja Samorządu Terytorialnego zajęła w tej sprawie podobne stanowisko jak Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SergiuszKarpiński">W dotychczasowej dyskusji przeważa pogląd, że powinniśmy robić wszystko, aby gminy przejmowały szkoły. Musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że istnieją przykłady potwierdzające fakt, że dokonały tego gminy nie przygotowane do przejęcia szkół. Klasycznym tego przykładem jest miasto Bytom, które przejęło ponad 40 szkół podstawowych i przystąpiło do programu pilotażowego nie będąc, powtarzam jeszcze raz, do tego przygotowane. Konsekwencje tego faktu istnieją jeszcze do dziś. Oczywiście nie ma to bezpośredniego wpływu na proces edukacji w tych szkołach, ponieważ to nie pan prezydent i nie Rada Miejska uczą i wychowują uczniów, ale robią to ci sami nauczyciele.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SergiuszKarpiński">Uwaga o szerszym charakterze, która dotyczy nie tylko wymienionego przeze mnie jednostkowego przykładu jest taka, że organy prowadzące szkoły mają tendencję do stosowania jako jedynego kryterium oceny funkcjonowania szkoły i dyrektora, umiejętności zdobywania środków pozabudżetowych. Naprawdę istnieje mnóstwo przykładów na to, że to kryterium zaczyna decydować o ocenie funkcjonowania szkoły i jej dyrektora. Jako przykład chciałbym podać sytuację z Katowic, gdzie w uchwale budżetowej Rada Miasta Katowic przyjęła, że średnia płaca nauczyciela w przejętych szkołach będzie wynosiła poniżej 4 mln zł, natomiast średnia płaca w zespole obsługi finansowej i ekonomicznej tych szkół będzie wynosiła ponad 6,5 mln zł. Myślę, że wynikało to z faktu, iż nie była to placówka oświatowa, tylko jednostka komunalno-samorządowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławKracik">Nie ośmieliłbym się zabierać państwu czasu, gdyby nie wysłuchał ostatniej wypowiedzi. Myślę, że będzie ona należała do niechlubnych wyjątków. Nie chciałbym wdawać się w tej chwili w bardzo rozbudowaną polemikę, ale wydaje mi się, że pan poseł S. Karpiński zilustrował dostatniość zarobków nauczycieli. To założenie o 4 mln zł pensji dla nauczycieli i 6 mln zł w sferze pozaoświatowej doskonale ilustruje przykład skierowany niejako w zupełnie inną stronę, a mianowicie utrzymywanie się systemu finansowania oświaty, który obecnie daje takie rezultaty, o jakich był łaskaw wspomnieć pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławKracik">Natomiast kwestia, czy jednym z kryteriów oceny pracy dyrektora jest umiejętność zdobywania dodatkowych pieniędzy wydaje mi się ogromnie odosobnionym przypadkiem m.in. dlatego, że wszystkie regionalne spotkania z dyrektorami szkół i przedstawicielami samorządów wskazują na zupełnie coś innego. Dyrektor w szkołach samorządowych organizuje proces dydaktyczny, a obsługą szkoły i dbaniem o jej potrzeby zajmuje się gmina.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławKracik">Myślę, że w zupełnie innym tonie przebiegałaby debata dotycząca dalszego procesu przejmowania szkół przez samorządy, gdybyśmy porozumieli się w jednej kwestii. Postawiliśmy kiedyś taką tezę, że nie ma w Polsce tak biednej gminy, której nie byłoby stać na przejęcie oświaty. Wydaje mi się, że pan wiceminister prezentuje w tej kwestii zupełnie inny pogląd i dlatego chciałbym zrekapitulować trzy fakty. Gmina otrzymuje co miesiąc subwencję państwową. W związku z tym dostateczna ilość lub brak pieniędzy, ma się nijak do tego, co otrzymuje według pewnego algorytmu. Nie znam takiego przypadku, aby gmina gorzej gospodarowała otrzymanymi pieniędzmi niż kurator, który jest oddalony od każdej z podległych mu szkół o kilkadziesiąt kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#StanisławKracik">Po drugie, wydaje mi się, że jeżeli będziemy używali takiej argumentacji, że gminy są biedne i nie stać ich na utrzymanie szkół, to zapomnimy o jednej sprawie. Przecież gmina przez kilka miesięcy dysponuje na swoim koncie funduszem mieszkaniowym i socjalnym pozyskiwanym w comiesięcznej subwencji oświatowej. Powinniśmy uświadomić sobie fakt, że jest to jeden ze wspaniałych sposobów rozwijania małych i biednych gmin, ponieważ pozwala nie tylko na poprawę płynności finansowej budżetu, ale także na kreowanie sytuacji gospodarczej. Jeżeli nie będziemy o tym pamiętali, to uważam, że będziemy hamowali proces przejmowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#StanisławKracik">Szum na sali oznacza, że państwo ciekawie zinterpretowali to, co powiedziałem przed chwilą. Przecież prawdą jest, że nie co miesiąc gmina wypłaca nauczycielom fundusz socjalny i mieszkaniowy. Jest on naliczany w transzach kwartalnych i proszę sprawdzić, że taka jest praktyka. Szkoła będąc dysponentem tego funduszu deponuje go na koncie gminy i w związku z tym mamy do czynienia z sytuacją, która zdecydowanie poprawia stan finansowy gminy, na co ośmielam się zwrócić uwagę, jako działacz samorządowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym poruszyć dwie sprawy. Po pierwsze, pragnę zapytać jakie są podstawy stwierdzenia, że Bytom w woj. katowickim nie był przygotowany do przejęcia szkół?</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, ponieważ jest to debata generalna i mówimy w ogóle i problemach oświaty i samorządzie, chciałam powiedzieć, że naprawdę już powoli powinniśmy zacząć się wstydzić, ponieważ Polska międzywojenna była biedniejsza, miała naprawdę słabsze gminy niż my mamy w tej chwili, poziom wykształcenia był na pewno niższy, a mimo to gminy Polski międzywojennej przejęły szkoły znacznie szybciej po odzyskaniu niepodległości niż my to robimy. Trzeba dodać, że rezultaty polskiej szkoły międzywojennej były naprawdę dobre. Tymczasem obecnie resort oświaty mnoży trudności, tłumaczy nam dlaczego jest to niemożliwe, mówi o biednych i bogatych gminach, abstrahując od subwencji, a w tym wszystkim tkwi pewna prawda generalna, za którą my wszyscy będziemy ponosili odpowiedzialność. Prosiłabym o odpowiedź na moje pytanie, bo nie ma w tej chwili na sali reprezentanta samorządu Bytomia i w związku z tym nie chciałabym, aby poczuli się oni pokrzywdzeni stwierdzeniem, które tak lekko zostało powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanZaciura">Na marginesie chciałbym powiedzieć, że byłbym bardzo zadowolony, gdyby pani poseł I. Lipowicz podczas jutrzejszej debaty generalnej zgłosiła postulat wprowadzenia takich rozwiązań w zakresie funkcjonowania oświaty, jakie miały zastosowanie w okresie międzywojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IrenaLipowicz">Mówiłam przed chwilą o przejęciu szkół, a nie o przewrocie majowym. Nie jesteśmy zwolennikami takich rozwiązań, jakie zaproponowano po roku 1926 i które były wyśmiewane np. przez lwowskiego profesora Tadeusza Bigo. Natomiast, jeżeli chodzi o generalne rozwiązania, to mogę zapewnić, że Klub Unii Wolności zaprezentuje koncepcję całościowych rozwiązań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanZaciura">Jak rozumiem włącznie z ustawą z 1926 r. o stosunkach służbowych nauczycieli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IrenaLipowicz">W 1926 r. był zamach majowy panie pośle. Chciałabym prosić o odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanZaciura">Musimy zachować odpowiednią kolejność i gdy tylko będzie to możliwe poproszę posła S. Karpińskiego, aby udzielił odpowiedzi na pani pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BarbaraHyla">Jestem zdziwiona przebiegiem dyskusji na temat samorządów. Jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to chodzi albo o pieniądze, albo o władzę. Uważam, że taka sytuacja znajduje swój wyraz w dyskusji. Także bardzo często wyruszam w teren i rozmawiam z nauczycielami oraz z dyrektorami szkół. Wydaje mi się, że chodzi wyłącznie o to, aby dyrektorzy szkół stali się dyspozycyjni wobec samorządów i chodzili do nich tak jak kiedyś do komitetów po wskazówki. Chyba nie o to chodzi, aby dyrektorzy, którzy zarobili pieniądze, następnie nie mogli ich wydać na to, na co zechcą np. na komputery, tylko musieli je wydać na węgiel. Brak jest środków bhp, pracownicy nie otrzymują równowartości za odzież ochronną, a tymczasem na tej sali mówi się, że gdyby wszystko przejęły samorządy byłaby to mlekiem i miodem płynąca kraina. Niech przejmą, ale musimy sobie zdawać sprawę, że do obowiązków dyrektora szkoły należy prowadzenie nadzoru pedagogicznego i w związku z tym musi on mieć powiązania z kuratorium i nie może odpowiadać tylko przed samorządem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DanutaPolak">Chciałam się z państwem podzielić moimi spostrzeżeniami z terenu Częstochowy. Samorządność i oświata samorządowa rodziła się w ogromnych bólach. Mam tym większe prawo do takiego stwierdzenia, ponieważ Częstochowa jako jedyne miasto w Polsce za sukcesy w dziedzinie oświaty uzyskała flagę Europy. Odpowiadając na pytanie jakim kosztem i co się właściwie stało mogę powiedzieć, że indoktrynacja komunistyczna została zastąpiona totalitaryzmem samorządowym. Mówię to z całą odpowiedzialnością. Moja wypowiedź może wywołać państwa śmiech, ale faktem jest, że przez cały okres działalności samorządowej istniał konflikt pomiędzy organami administracji państwowej a samorządem. Prawie każda z uchwał trafiała do Naczelnego Sądu Administracyjnego i w konsekwencji na 10 uchwał podjętych w ciągu roku przez zarząd miasta, ani jedna z nich nie uzyskała akceptacji sądu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#DanutaPolak">W jaki sposób odbywało się to na terenie szkół? Sprawa szkół częstochowskich znana jest w całej Polsce, ponieważ zarówno ogólnopolskie gazety, jak i inne środki masowego przekazu relacjonowały przebieg konfliktu. Moim zdaniem jedynym celem samorządu, w którego skład wchodzili działacze ZChN, Porozumienia Centrum i „Solidarności” było palenie czarownic. Pilotuję tę sprawę już trzeci rok i jak do tej pory żaden sąd nie jest w stanie doprowadzić tej sprawy do końca.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#DanutaPolak">Jeżeli chodzi o status prawny szkół, to ich dyrektorami są nauczyciele powołani na te stanowiska na podstawie niezgodnej z prawem uchwały, z naruszeniem ustawy oświatowej i samorządowej. Nie ważne są żadne powołania i konkursy, ponieważ ci dyrektorzy nadal funkcjonują. Sprawą tą zajmują się zarówno prokurator generalny, Sąd Najwyższy jak i inne sądy na różnych szczeblach. W tej chwili oczekujemy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#DanutaPolak">Celowo do końca zwlekałam z moją wypowiedzią, ponieważ wszyscy moi przedmówcy mówili jedynie o pozytywnych aspektach sprawy. Tymczasem tylko dzięki osobistej interwencji pana wiceministra K. Dery w Częstochowie, nie doszło w ramach programu pilotażowego do przejęcia szkół średnich przez samorząd. To co się wydarzyło do tej pory i nadal się dzieje można określić tylko jednym słowem - skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WłodzimierzBinder">Reprezentuję władzę wykonawczą, czyli tych, którzy niejako spijają skutki ustaw i decyzji finansowych Sejmu. Jesteśmy świadkami dyskusji na temat, co by było, gdyby i jak to będzie dobrze, gdy samorządy generalnie przejmą oświatę. Z przedstawionych państwu danych jasno wynika, że głównym problemem jest brak odpowiedniej ilości środków. Gminy mają do spełnienia cały szereg zadań, nie tylko o charakterze oświatowym, o których mówili państwo w czasie dyskusji. W 1990 r. nastąpił podział kompetencji i środków finansowych budżetu państwa, a obecnie mówimy o realizacji nowego zadania, jakim jest edukacja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WłodzimierzBinder">Wielkość środków na jego realizację w rb. została niedoszacowana na kwotę blisko 7,2 bln zł. Jest to bardzo znacząca pozycja, jeżeli będziemy ją rozpatrywali w skali dochodów gmin. Gdyby zaistniała taka sytuacja, że wszystkie gminy przejęłyby oświatę, oznaczałoby to, że dzisiaj gminy do zadania jeszcze rządowego musiałyby dopłacić 7,2 bln zł. Niezależnie od tego, czy byłoby je na to stać, czy nie, odbyłoby się to kosztem innych zadań, a przede wszystkim inwestycji gminnych, który są dla większości gmin jedyną koniunkturą gospodarczą. Uważam, że proponowana zmiana w ustawie o systemie oświaty, która nadal pozostawia gminom istotny wpływ na wybór dyrektora szkoły, będącego bezpośrednim pracodawcą nauczyciela - obojętnie, czy będzie tą funkcję sprawował w imieniu gminy czy kuratorium - daje gminie nieformalny wpływ na dobór nauczycieli i procesu dydaktycznego, a jednocześnie nakłada na gminy obowiązek zajmowania się tym, na czym zna się naprawdę najlepiej, czyli na gospodarce techniczno-administracyjnej. Pozostawia natomiast w obowiązku państwa, czyli przede wszystkim Sejmu, zapewnienie takiej ilości środków na oświatę, aby możliwe było zapewnienie pensji nauczycielom i opłacenie subwencji.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WłodzimierzBinder">Musimy skończyć z narzekaniem, że oświata jest w złej sytuacji, gdy brakuje 7,2 bln zł do poziomu absolutnego minimum. Proszę potraktować moją wypowiedź jako głos praktyka, który gminną biedę musi dzielić na co dzień i nie zajmuje się, często bardzo chlubną, polityką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Odpowiadając na wystąpienie pani poseł D. Polak, chciałbym prosić, abyśmy zechcieli spojrzeć na sprawy globalnie, a nie przez pryzmat poszczególnych przypadków. Rozumiem rozumowanie tego typu, że coś gdzieś wydarzyło się złego, co zresztą dowiodło sprawności systemu, ponieważ jeżeli sąd uporządkował sytuację, to znaczy, że system działa dobrze, jeżeli zło zostało definitywnie usunięte. Wydaje mi się, że trzeba na to patrzeć w ten sposób. Osobiście mógłbym przytoczyć tysiące przykładów karygodnych zdarzeń w systemie oświaty sterowanej przez administrację rządową, w tym także przypadków pijanych nauczycieli, demoralizujących dzieci, których w żaden sposób nie można usunąć. Są takie przypadki. Jeżeli zaczniemy się licytować poszczególnymi przypadkami nie patrząc na to, jak działa statystyka i jak wyglądają generalne trendy, to nasza dyskusja stanie się w tym momencie niepoważna. Proponuję, abyśmy prowadzili debatę oceniając generalne trendy, które były badane i analizowane. Dysponujemy wynikami badań Centrum Badania Opinii Społecznej, protokołami NIK oraz danymi ekonomicznymi wskazującymi jaki jest stan oświaty gminnej i mamy wystarczające dowody na to, aby generalnie ocenić tendencję przekazywania szkół gminom, jako tendencję korzystną zarówno z punktu widzenia systemu oświatowego, rozwoju społeczności lokalnych, jak i rozwoju społeczeństwa obywatelskiego. Jeżeli będziemy na to patrzyli w inny sposób dojdziemy o takiej dyskusji, w której argumentacja będzie na takim poziomie, że skoro dziadek pił, palił papierosy i zachowywał się nieprzystojnie, a mimo to dożył stu lat, to oznacza, że papierosy i wódka nie szkodzą. Myślę, że w tej dyskusji warto jednak unikać takich argumentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalbarczyk">Chciałbym się ustosunkować do wypowiedzi posła W. Puzyny, który stwierdził, że nasza dyskusja staje się niepoważna. Tak panie pośle - nasza dyskusja od samego początku jest niepoważna. Ubolewam bardzo nad tym, że dyskutując o oświacie niektóre grupy polityczne chcą bronić pewnych idei. Jest to dla nas, przedstawicieli oświaty prawdziwe nieszczęście. Czy głos pana wiceministra K. Dery lub głos pana prezydenta W. Bindera przekonał was o tym? Przecież jako praktyk powiedział nam szczerą prawdę, a my będąc w terenie widzimy te same zjawiska i możemy stwierdzić, że sytuacja wcale nie wygląda tak różowo, że gminy borykają się z wieloma problemami, a nie tylko z problemem oświatowym. Uważam, że zmiana ustawy o systemie oświaty, która zakłada kontynuację tego procesu do 1996 r. jest posunięciem słusznym. Na pewno nie dyskutowalibyśmy dzisiaj w takich warunkach i w ten sposób, gdyby stało się to obligatoryjnie 1 stycznia 1994 r. Wszyscy mamy świadomość jak wygląda budżet, że panuje ogólna bieda i nie musimy na siłę udowadniać swoich racji, o których wszyscy wiemy. Dlatego też namawiam usilnie do rzeczowego podejścia do tej tematyki i nie wytykania sobie, że w szkołach samorządowych wszystko jest w jak najlepszym porządku, a w szkołach państwowych są pijani nauczyciele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SergiuszKarpiński">Po pierwsze, dlatego mówiłem o Bytomiu, ponieważ ponad 18 lat pracuję w tym środowisku, a do poniedziałku pełniłem funkcję przewodniczącego miejskiego związku zawodowego zrzeszającego pracowników oświaty.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#SergiuszKarpiński">Jeżeli chodzi o konkrety, to miasto pierwsze decyzje w stosunku do szkół podejmowało w okresie przerwy świątecznej pomiędzy Bożym Narodzeniem a Nowym Rokiem, ściągając dyrektorów szkół w okresie wolnym od pracy. W niczym to jednak nie pomogło, gdyż niektóre sprawy pozostały nie załatwione aż do chwili obecnej, jak np. kwestie funduszu socjalnego i mieszkaniowego, czy połączonego już na mocy nowej ustawy funduszu świadczeń socjalnych dla pracowników, w tym problemy kasy zapomogowo-pożyczkowej dla pracowników i obsługi ekonomiczno-finansowej szkół.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#SergiuszKarpiński">Powiedziałem, że miasto Bytom nie było przygotowane do przejęcia szkół, a mimo wszystko je przejęło. Oczywiście, proces ten ciągle trwa i jest coraz lepiej, ale to wcale nie oznacza, że wszystkie problemy zostały rozwiązane jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JaninaPęczek">Jestem nauczycielem i w trakcie trwania tej dyskusji nasunęły mi się następujące spostrzeżenia. Po pierwsze, chciałam się zwrócić do pana wiceministra, ponieważ przeglądając sprawozdanie resortu stwierdziłam, że podstawowym kryterium oceny pracy szkół samorządowych było badanie wyników nauczania. Dla mnie nie jest to żadnym kryterium, ponieważ badanie wyników nauczania niczego nie stwierdza. Poza tym odnoszę wrażenie, że upłynęło zbyt mało czasu, aby jednoznacznie stwierdzić, czy szkoły te pracują lepiej, czy gorzej.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JaninaPęczek">Bardzo zbulwersowała mnie wypowiedź jednego z posłów, który stwierdził, że nauczyciele też piją. Owszem, nauczyciele też piją, podobnie jak przedstawiciele innych zawodów, ale takiego nauczyciela wyklucza ze szkoły Rada Pedagogiczna i nie zdarzają się takie przypadki, żeby wśród nas pracował nauczyciel, który przychodzi pijany do szkoły. Takie twierdzenie nas obraża.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JaninaPęczek">Zabrakło mi w tym sprawozdaniu oceny samych nauczycieli. Nie jestem przekonana o tym, że każdy kurator wie co się dzieje w podległych mu szkołach. Mówię to z własnego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JaninaPęczek">Jeżeli chodzi o przejmowanie szkół przez samorządy, to w przypadku Wałbrzycha, który jest bardzo dużą gminą, do ostatniego dnia nie wiedzieliśmy, czy gmina przejmie szkoły, czy nie, ponieważ istniał dylemat, czy przejąć i zamknąć połowę szkół, czy nie przejmować ich w ogóle. Mamy bardzo krytyczne doświadczenia związane z przejęciem przedszkoli, ponieważ w Wałbrzychu połowa tych placówek przekształciła się w hurtownie i innego rodzaju sklepy, w tym także monopolowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#IrenaLipowicz">Myślę, że takie dyskusje jednak do czegoś prowadzą, ponieważ istnieje poważna różnica pomiędzy stwierdzeniem pana posła S. Karpińskiego, że Bytom nie był przygotowany do przejęcia szkół, a późniejszymi jego poglądami, że nie wszystko jest jeszcze najlepiej, nikt nie jest doskonały, sytuacja się poprawia itp.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#IrenaLipowicz">Proponuję, abyśmy w naszych dalszych rozważaniach odcięli jak gdyby jedną sprawę. To, że gminy musiały w sylwestrowe wieczory podejmować decyzję o przejmowaniu szkół nie było ich winą, tylko winą rządu i nagłej zmiany taktyki. Sprawy tej nie można w żadnym wypadku traktować, a zdarzyło się to już chyba w trzech wypowiedziach, jako jedynego właściwie argumentu przeciwko samorządowemu charakterowi szkół. Była to wina rządu i bardzo się cieszę, że pan poseł S. Karpiński wyraził tak krytyczną uwagę pod adresem pana wiceministra i rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanZaciura">Czy jeszcze ktoś z posłów chciałby zabrać głos w dyskusji? Prosiłbym o zgłaszanie konkretnych propozycji dotyczących przedstawionej nam informacji rządu. Czy mamy ją odrzucić, czy przyjąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarianMichalski">Proponuję przyjąć informację rządu w jej dotychczasowej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#GrażynaStaniszewska">Odczuwam pewien niedosyt i uważam, że informacja ta byłaby naprawdę pełna, gdyby MEN pokusiło się o zbadanie stanu szkół prowadzonych do tej pory przez administrację rządową. Dopiero takie porównanie byłoby, moim zdaniem, wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#GrażynaStaniszewska">Sądzę zatem, że przedstawiona nam informacja jest niepełna, ponieważ nie dosyć, że pewne pytania były bardzo tendencyjne i skupione wyłącznie na poszukiwaniu negatywnych zjawisk - co odbiło się w niektórych sformułowaniach tego raportu - to brakuje w nim porównania poziomu nauczania i zajęć dodatkowych zarówno rekreacyjnych jak i językowych, ze szkołami prowadzonymi przez administrację rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanZaciura">Sądzę, że wniosek pani poseł jest tak samo słuszny, jak wniosek jednego z mówców, który stwierdził, że za wcześnie jest jeszcze na pełną ocenę funkcjonowania ustawy, bowiem od jej wejścia w życie minęło zaledwie 6 miesięcy. Zgadzam się z wnioskiem pani poseł G. Staniszewskiej, że analiza powinna być przeprowadzona w sposób bardziej pogłębiony, ponieważ pewne problemy zostały potraktowane zbyt powierzchownie. Niektóre sformułowania użyte w raporcie zostały nieco podkoloryzowane, aby nie wzbudzały kontrowersji, które i tak pozostały.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanZaciura">Został zgłoszony wniosek o przyjęcie informacji. Czy pan poseł P. Buczkowski chciałby zgłosić jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrBuczkowski">Sądzę, że jutrzejsza generalna debata nad systemem oświaty, także prawdopodobnie zakończy się pewnymi wnioskami, i dlatego uważam, że możemy przyjąć tę informację mając pełną świadomość, że deklaracje MEN mówiące o wspieraniu tego procesu - który okazał się efektywny - będą realizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanZaciura">Musimy zgodnie z wymogiem w określony sposób sformalizować naszą ocenę i w związku z tym proponuję, aby państwo upoważnili prezydia obydwu komisji do sformułowania ostatecznej oceny. Chciałbym jednak wstępnie zaprezentować państwu co zamierzamy umieścić w naszej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanZaciura">Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego 8 marca br. rozpatrzyły informację MEN na temat oceny realizacji ustawy z dnia 3 grudnia 1993 r. o systemie oświaty, w aspekcie funkcjonowania szkół prowadzonych przez gminy. Komisje stwierdzają, że 25,39% gmin prowadzi szkoły podstawowe. Według opinii samorządów, ogólna ocena samego faktu przejęcia szkół przez gminy jest pozytywna. Zgłaszane są jednocześnie uwagi krytyczne, w szczególności dotyczące sposobu naliczania subwencji szkolnych, przejęcia przez budżet państwa zadłużeń, czyli problemu oddłużenia oświaty, precyzyjnego określenia kompetencji organów prowadzących i nadzorujących szkoły, konieczności uregulowania stosunków własnościowych, zwiększenia wpływu samorządu na obsadę stanowisk kierowniczych, uregulowania terminu wynagrodzeń nauczycieli, konieczności realizacji nowelizacji ustawy o systemie oświaty i nowelizacji ustawy Karta Nauczyciela. Komisja Samorządu Terytorialnego oraz Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego stwierdzają, że wyżej wymienione problemy będą rozpatrywane w czasie plenarnej debaty oraz planowanego procesu nowelizacji wyżej wymienionych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanZaciura">Jesteśmy w takiej sytuacji, że jutro odbędzie się debata na temat systemu oświaty i w związku z tym nie kończymy omawiania tego tematu, a praktycznie rozpoczynamy dyskusję o problemach oświaty pojmowanych w szerszych kategoriach. Sądzę, że gdyby państwo upoważnili prezydium o zredagowania ostatecznej wersji pisma do marszałka Sejmu, to prezydia obydwu komisji wywiązałyby się z tego zobowiązania. Przedstawiłem państwu propozycję oceny i jak państwo widzą jest ona krytyczna, ponieważ próbujemy w niej umieścić uwagi zawarte także w przedstawionej nam informacji. Czy pan poseł chciałby zabrać głos w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IreneuszSkubis">Mam jedną uwagę, którą należałoby umieścić przed ostatnim akapitem mówiącym o czekających nas debatach i nowelizacji ustaw. Wychodząc niejako naprzeciw postulatom posła J. Rokity uważam, że należałoby zaznaczyć, że komisje widzą potrzebę kontynuacji procesu decentralizacji systemu oświaty poprzez przejmowanie szkół i placówek oświatowych przez gminy. Umieszczenie takiego zapisu w treści oceny spowoduje to, że gdyby ktoś o tym zapomniał, to przypomni mu to, że jako połączone komisje opowiadamy się za decentralizacją systemu oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanZaciura">Kto z posłów jest za upoważnieniem prezydiów komisji do sformułowania ostatecznego kształtu opinii w przedstawionej państwu formie wraz z zaproponowanymi poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanZaciura">Komisje przyjęły propozycję 31 głosami, przy 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanZaciura">W związku z tym, że wyczerpaliśmy porządek dnia, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>