text_structure.xml
13.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Witam wszystkich obecnych. Porządek dzienny został państwu doręczony na piśmie. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma zgłoszeń. Stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Poprosiliśmy posła Ciemniewskiego, żeby dokonał szczegółowej analizy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mamy dzisiaj rozpatrzyć. Proszę pana posła o zaprezentowanie głównych tez tego orzeczenia oraz rekomendację sposobu zachowania Sejmu w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyCiemniewski">Rzecznik Praw Obywatelskich złożył wniosek o stwierdzenie niezgodności art. 8 ustawy o zmianie ustawy o Urzędzie Ministra Spraw Wewnętrznych, o Policji, o Urzędzie Ochrony Państwa, o Straży Granicznej oraz niektórych innych ustaw z art. 1 i art. 67 ust. 1 i 2 przepisów konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyCiemniewski">Problem polega na tym, że ustawa w art. 8 stanowiła, iż znosi się właściwość Naczelnego Sądu Administracyjnego do rozpatrywania skarg na decyzje ministra spraw wewnętrznych, a obecnie prezesa Rady Ministrów, podjętych w drugiej instancji postępowania administracyjnego, w sprawie zwolnienia funkcjonariusza ze służby ze względu na dobro służby.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyCiemniewski">Należy przypomnieć, że sprawa ta była przedmiotem głębokiej dyskusji na posiedzeniach Komisji w trakcie prac nad zmianą ustawy. Minister przekonał wówczas Komisje, że tego rodzaju możliwość stanowi niezbędny element systemu kierowania Urzędem Ochrony Państwa, a także że bez tego instrumentu Urząd Ochrony Państwa nie może prowadzić właściwej polityki kadrowej, dyscyplinującej funkcjonariuszy. Zarzut o niezgodności tego przepisu z konstytucją pojawiał się już w trakcie nad ustawą.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyCiemniewski">Trybunał Konstytucyjny rozpatrzył zarzut Rzecznika Praw Obywatelskich i stanął na stanowisku, że prawo do sądu przysługuje w każdej sprawie, także przy postępowaniu dyscyplinarnym, jako integralny element konstytucyjnego pojęcia państwa prawa. Trybunał uznał, że brak tej możliwości dla funkcjonariuszy zwalnianych ze względu na dobro służby stanowi naruszenie art. 1 oraz art. 67 ust. 1 przepisów konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyCiemniewski">Art. 67 ust. 1 konstytucji mówi o tym, że prawa obywatelskie mają charakter rozwojowy. Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę na fakt, że tego rodzaju uprawnienie funkcjonariuszy istniało w dotychczasowych regulacjach. Pozbawienie ich tej możliwości stanowi cofnięcie się, jeśli chodzi o prawa obywatelskie.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyCiemniewski">Jako argumenty przywołane zostały także przepisy nowej konstytucji. O ile można by było bazować na fakcie, że prawo do sądu jest wywodzone w obowiązujących przepisach konstytucyjnych z ogólnego pojęcia państwa prawa, o tyle w przypadku nowej konstytucji, która wejdzie w życie 17 października br., nie ma najmniejszych wątpliwości, że przepis, który pozbawia kogokolwiek wejścia na drogę sądową w razie naruszenia jego praw, jest niezgodny z konstytucją.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyCiemniewski">Trybunał powołał się w orzeczeniu na inne przepisy nowej konstytucji niż te, które ja bym zastosował w tym przypadku. Trybunał powołał się na prawo do uczciwego procesu. Ja sięgnąłbym do art. 77 ust. 2, który wyraźnie mówi o możliwości odwołania się do sądu w postępowaniu administracyjnym, a z drugiej strony o zakazie pozbawienia możliwości rozstrzygnięcia na drodze sądowej. Nie ma to jednak większego znaczenia dla istoty merytorycznej tej sprawy, gdyż ciągle pozostajemy na gruncie przepisów konstytucyjnych.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyCiemniewski">Wydaje się, że wywód Trybunału Konstytucyjnego nie jest możliwy do zakwestionowania. To orzeczenie tworzy poważny problem. Przypomnę, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mówili, iż zdolność kierowania Urzędem Ochrony Państwa bez takiego prawa jest poważnie utrudniona. Sądzę, że w tym przypadku rozwiązaniem powinno być bardziej jednoznaczne opisanie sytuacji nazwanej w ustawie jako ważny interes służby, aby w ten sposób ograniczyć możliwość interpretowania tego pojęcia przez Naczelny Sąd Administracyjny. Ten problem powinien zostać rozwiązany w ustawie, która zastąpi obecnie obowiązujący przepis.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyCiemniewski">Zwracam uwagę, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego nie dotyczy zastosowania formuły zwolnienia ze względu na ważny interes służby, ale możliwości zaskarżenia takiej decyzji do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Należy dodać, że Trybunał Konstytucyjny nie podzielił sformułowanego przez Rzecznika Praw Obywatelskich zarzutu, że przepisy ustawy są niezgodne z art. 67 ust. 2 konstytucji mówiącym o zasadzie równości obywateli wobec prawa. Ten przepis - zdaniem Trybunału - nie narusza zasady równości, gdyż funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa stanowią szczególną kategorię osób, co do której mogą być stawiane inne wymogi niż w stosunku do funkcjonariuszy Policji i innych służb.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyCiemniewski">Nie zmienia także sytuacji fakt, że do orzeczenia jeden z sędziów złożył votum separatum uznając, że przepisy ustawy naruszają zasadę równości obywateli wobec prawa. Sądzę, że w tej sytuacji Komisje i Sejm powinny uznać orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi lub pytania w związku z wystąpieniem pana posła? Szczególnie interesuje mnie, czy mają państwo uwagi do przedstawionej konkluzji? Pan poseł proponuje uznanie orzeczenia Trybunału za zasadne.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechNowaczyk">Czy orzeczenie Trybunału dotyczy wszystkich wymienionych służb, czy tylko Urzędu Ochrony Państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zebrać wszystkie pytania. Czy są inne pytania do posła sprawozdawcy? Nie ma zgłoszeń. Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyCiemniewski">Sprawa dotyczy tylko Urzędu Ochrony Państwa. Wyłączenie drogi do sądu dotyczyło jedynie funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Ten problem nie dotyczył innych funkcjonariuszy. Przedmiotem zarzutu było to, że sytuacja funkcjonariuszy została zróżnicowana. Trybunał Konstytucyjny uznał, że może istnieć pewne zróżnicowanie sytuacji funkcjonariuszy, ale nie może ono dotyczyć pozbawienia prawa do sądu.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma pytań. Otwieram dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym podzielić się z państwem kilkoma uwagami. Nie jest to nowy problem. Praktycznie borykamy się z nim od 1990 r., tzn. od czasu, gdy przyjęliśmy ustawę o Urzędzie Ochrony Państwa. Wszystkie kolejne kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, bez względu na ich barwę polityczną, a także wszyscy kolejni szefowie Urzędu Ochrony Państwa, bez względu na posiadane w tej branży doświadczenia, stanowczo oponowali przeciwko likwidacji tego przepisu. W toku prac podawali nam przykłady o tym, że posiadają wiedzę operacyjną o osobach, które nie powinny pracować np. w wywiadzie lub kontrwywiadzie. Takiej wiedzy nie powinno się z różnych względów ujawniać. Nie powinna ona podlegać rozpatrzeniu. Ulegliśmy tym argumentom.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JanuszZemke">Moim zdaniem, pojawia się tu problem, który nie został poruszony. Przepisy dotyczące Urzędu Ochrony Państwa w warunkach polskich przenoszone są na Wojskowe Służby Informacyjne, gdyż na razie nie mamy ustawy o Wojskowych Służbach Informacyjnych. Powstanie tego projektu opóźnia się.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#JanuszZemke">Musimy dokonać wyboru. Wiemy, że wszystkie kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz służb, będą temu przeciwne. Po przemyśleniu argumentów opowiadam się za poparciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Uważam, że jest to krok bardzo odważny, gdyż nie pozostawiamy żadnej furtki dla szefów służb specjalnych. Przyjęcie tego orzeczenia zmusi ich do lepszego dokumentowania uwag dotyczących funkcjonariuszy i daje tym ludziom pewną szansę obrony.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#JanuszZemke">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w ostatnich latach ta furtka była wykorzystywana czasami do eliminowania ludzi z przyczyn politycznych. Jeżeli uważano, że ktoś ma niestosowne lub niewłaściwe powiązania towarzysko-rodzinne, było to wykorzystywane. Nie służyło to tylko profesjonalnemu oczyszczeniu.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#JanuszZemke">Musimy zdecydować się na bardzo poważny krok, którego konsekwencje są daleko idące.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym państwu przypomnieć, że powinniśmy skon-centrować się na problemie zasadności orzeczenia. Nie jesteśmy w tej chwili w fazie merytorycznego rozpatrywania tego przepisu. Interesuje nas tylko zgodność tego przepisu z konstytucją.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LucynaPietrzyk">Zdecydowanie opowiadam się za przyjęciem konkluzji zaproponowanej przez posła sprawozdawcę. Nie mogę jednak zgodzić się z wypowiedzią posła Zemke. Nie wiem, na jakiej zasadzie przenosi pan pragmatykę służbową funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa na funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#LucynaPietrzyk">Zakres zadań i obowiązków funkcjonariuszy Wojskowych Służb Informacyjnych reguluje zupełnie inna ustawa. Są to żołnierze zawodowi, którzy podlegają innej ustawie. Kiedy w 1990 r. został przyjęty pakiet ustaw m.in. o Policji i o Urzędzie Ochrony Państwa, funkcjonariusze tych służb nie mieli prawa do sądu. Prawo do kierowania skarg do Naczelnego Sądu Administracyjnego uzyskali po zmianie przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. W czasie ostatniej nowelizacji ustaw jedynie funkcjonariusze Urzędu Ochrony Państwa zostali pozbawieni prawa odwoływania się do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Właśnie to spowodowało skargę Rzecznika Praw Obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#LucynaPietrzyk">Nie ma żadnej możliwości przenoszenia tej sytuacji na Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne głosy w tej sprawie? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do rozstrzygnięcia. Przypomnę, że poseł sprawozdawca złożył wniosek o uznanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne. Czy ktoś z państwa jest przeciwny?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że Komisje jednomyślnie postanowiły rekomendować Sejmowi uznanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego K.14/96 za zasadne.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#JerzyJaskiernia">Przystępujemy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur. Zgłoszono kandydaturę posła Ciemniewskiego. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JerzyCiemniewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne kandydatury? Nie ma. Czy ktoś jest przeciwny kandydaturze posła Ciemniewksiego? Nie widzę zgłoszeń. Stwierdzam, że poseł Ciemniewski został jednogłośnie wybrany na sprawozdawcę Komisji.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawach różnych? Nie ma zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym przypomnieć członkom Komisji Ustawodawczej, że w dniu jutrzejszym posiedzenia Komisji odbędą się o godz. 10.30 i o 12. Posłowie otrzymają zawiadomienie o tych posiedzeniach. Proszę państwa o obecność na tych posiedzeniach.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję państwu za udział w obradach. Zamykam posiedzenie połączonych Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>