text_structure.xml 78.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JerzyJaskiernia">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji. Porządek obrad został wszystkim doręczony na piśmie. Zwracam się z pytaniem, czy ktoś zgłasza uwagi do porządku obrad? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JerzyJaskiernia">Na dzisiejszym posiedzeniu mamy rozpatrzyć projekt ustawy przygotowany przez podkomisję. Proszę pana posła Pawlickiego, sprawozdawcę podkomisji, o wprowadzenie do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekPawlicki">Podkomisja wypełniła wnioski połączonych Komisji, a w tych punktach, które budziły kontrowersje zgłoszono propozycje wariantowe wraz z uzasadnieniem, które zostało przedstawione w sprawozdaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym się dowiedzieć, kto reprezentuje rząd na dzisiejszym posiedzeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKorzeniewski">Zostałem upoważniony przez ministra spraw wewnętrznych i administracji do reprezentowania rządu na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszZemke">Mam pytanie do pana komendanta. W dzisiejszej prasie przeczytałem, że jeżeli nie zostaną spełnione wysuwane postulaty, to poda się pan do dymisji. Chciałbym się dowiedzieć, czy wiąże się to także z omawianą dzisiaj ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązując do pytania pana posła Zemke, chciałbym odczytać pismo skierowane przez wiceministra J. Szymańskiego, który upoważnia pana Ryszarda Korzeniewskiego, komendanta głównego PSP do udziału w dniu 18 lutego bieżącego roku w posiedzeniu połączonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RyszardKorzeniewski">Sądzę, że pytanie pana posła Zemke zrodziło się w związku z publikacjami prasowymi i telewizyjnymi. W dniu wczorajszym odbyłem spotkanie z Krajową Sekcją Pożarnictwa NSZZ „Solidarność” w Łodzi, na którym poinformowałem, że sporządzam dla potrzeb ministra spraw wewnętrznych i administracji raport o zagrożeniach dla sprawnej realizacji zadań krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego oraz funkcjonowania Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RyszardKorzeniewski">Obecną sytuację oceniam jako bardzo poważną ze względu na przydzielenie nowych zadań ratowniczych przy równoczesnym zmniejszeniu nakładów rzeczowych na utrzymanie gotowości bojowej i funkcjonowanie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RyszardKorzeniewski">W swoim wystąpieniu powiedziałem, że jeżeli nie będę w stanie wykonywać ustawowo nałożonych zadań na komendanta głównego PSP, to wówczas podam się do dymisji. Nie była prawdziwa informacja, iż powiedziałem „pieniądze albo dymisja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałem się spytać, czy do tytułu ustawy są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy do preambuły ktoś z posłów zgłasza zastrzeżenie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 1–6.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy do wyżej wymienionych zmian są uwagi? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 7, dwuwariantowej. Wariant I poparła większość członków podkomisji, natomiast wariant II zgłoszony przez część posłów, stronę rządową oraz Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu polega na skreśleniu zmiany 7.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła sprawozdawcę o podanie argumentów przemawiających za przyjęciem tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekPawlicki">Problematyka zawarta w tej zmianie była kilkakrotnie rozważana na posiedzeniu podkomisji. Budziła ona duże kontrowersje wynikające z tego, czy proponowany zapis, przyjęty przez większość posłów, nie spowoduje wprowadzenia praktyk monopolistycznych przez producentów sprzętu służącego do ochrony przeciwpożarowej. Producenci oraz Stowarzyszenie Pożarników Polskich powoływali się na różne konwencje Unii Europejskiej. Biorąc pod uwagę, że sprawa ta budzi liczne emocje, zmiana 7 musiała zostać przedstawiona w sposób wariantowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKorzeniewski">Uważam, że argumentacja przedstawiona przez pana posła Pawlickiego uzasadnia przyjęcie wariantu II.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że pan komendant uchylił się od uzasadnienia przyjęcia wariantu II twierdząc, że pan poseł Pawlicki proponował przyjęcie właśnie tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JacekPawlicki">Jako poseł sprawozdawca muszę być obiektywny i dlatego nie mogę opowiedzieć się za żadną z wersji. Mogę jedynie powiedzieć, że sprawa ta budziła kontrowersje, a większością głosów został przyjęty wariant I przy sprzeciwie strony rządowej, co zostało zapisane w wariancie II.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JacekPawlicki">Art. 8 uzyskał brzmienie: „Czynności konserwacyjne i naprawy sprzętu, urządzeń i środków służących do zaopatrzenia przeciwpożarowego budynków, obiektów lub terenu, powinny być wykonane zgodnie z wymaganiami ustalonymi przez ich producentów”. Ponieważ sprzęt przeciwpożarowy spełnia wymagania i jest dopuszczony do obrotu na rynku krajowym, to powinien być konserwowany przez firmy produkujące ten właśnie sprzęt. Stowarzyszenie Pożarników Polskich oraz producenci domagają się jednoznacznego przepisu, iż producent powinien mieć wpływ na jakość i konserwację sprzętu, ponieważ w innym wypadku serwis byłby wykonywany przez każdy podmiot gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o przedstawienie argumentów przemawiających za odrzuceniem poprawki 7, gdyż, jak sądzę, protest został zgłoszony na podstawie obowiązujących przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">W naszym prawie cywilnym określone są prawa producenta w okresie rękojmi i gwarancji, kiedy kupujący chciałby z nich skorzystać. Uważam, że w związku z tym zmiana 7 jest zbyt daleko idąca i co najwyżej może się ona ograniczyć tylko do okresu rękojmi i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKancelariiSejmu">Zwracam uwagę, że przepis ten zastępuje dotychczasowe brzmienie: „Korzystanie przez właściciela, zarządcę lub użytkownika budynków, obiektów lub terenu z usług z zakresu ochrony przeciwpożarowej jest dobrowolne”. Właśnie ten przepis w pełni odpowiada zasadom wolności gospodarczej i dlatego uważam, że zgłoszona propozycja zbyt daleko ogranicza swobodę działalności gospodarczej oraz prawa kupującego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanRokita">Sądzę, że argumenty przemawiające za odrzuceniem zmiany 7 nie polegają tylko na ograniczeniu swobody działalności gospodarczej. Mam poważne obawy, czy treść art. 8 w wariancie I koreluje z określoną w Kodeksie cywilnym formułą prawa własności. Jeżeli właściciel nie może dysponować swoją własnością, to ma ograniczone prawo własności i ta konstrukcja jest co najmniej dziwna z punktu widzenia prawa cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak się dowiedzieliśmy, zostały zgłoszone poważne uwagi co do prawnej dopuszczalności wariantu I. W związku z tym kieruję pytanie do wnioskodawców, czy podtrzymują oni swoją propozycję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaOzga">Podtrzymujemy wariant I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ wniosek nie został wycofany, dlatego przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyJaskiernia">Za wariantem I opowiedziało się 12 posłów, za wariantem II - 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że przyjęty został wariant II, polegający na skreśleniu zmiany 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaOzga">Zgłaszam wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Przypominam, że wniosek mniejszości należy zgłosić do zakończenia prac połączonych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 8.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów zgłasza uwagę do tej zmiany? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 9.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany 9 pkt a)? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do zmiany 9 pkt b)? Proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie argumentów przemawiających za przyjęciem tej zmiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekPawlicki">Zmiana polega na powrocie do sytuacji sprzed roku 1992, kiedy ministrowie poszczególnych resortów mogli w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych wydawać rozporządzenia dotyczące szczególnych warunków ochrony przeciwpożarowej obiektów.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekPawlicki">Posłowie głosujący za przyjęciem wariantu I argumentowali, że w czasie obowiązywania obecnej ustawy nie były wydawane żadne rozporządzenia dotyczące różnego rodzaju zakładów, które miały uzgadniać szczególne warunki ochrony przeciwpożarowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKorzeniewski">Przemiany ustrojowe w gospodarce i przeprowadzone reformy systemu ochrony przeciwpożarowej zakładają skupienie całej odpowiedzialności i uprawnień w ręku ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z tą zasadą inni ministrowie nie powinni tworzyć oddzielnego prawa w tym zakresie i mogą jedynie sprawować nadzór nad realizacją wydanych przepisów z zakresu ochrony przeciwpożarowej w granicach określonych przez ministra spraw wewnętrznych i administracji. W związku z tym proponuję skreślić zmianę 9b.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyJaskiernia">Po wysłuchaniu argumentów przemawiających za przyjęciem lub odrzuceniem wariantu I przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyJaskiernia">Za wariantem I opowiedziało się 3 posłów, za wariantem II - 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że zmiana 9b została skreślona.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 10.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarianStarownik">W początkowej wersji ustawy nie było zmiany 10 w brzmieniu: „W sytuacjach nadzwyczajnych zagrożeń ludzi i środowiska, obejmujących obszar większy niż jednego województwa, koordynacja działań właściwych zespołów do spraw ochrony przeciwpożarowej i ratownictwa należy do Szefa Obrony Cywilnej Kraju”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarianStarownik">Sądzę, że przepis ten zbytnio zawęża kompetencje ministra spraw wewnętrznych i administracji, w którego gestii znajduje się zarówno obrona cywilna, jak i Państwowa Straż Pożarna. Dlatego proponuję zastąpić zwrot „do Szefa Obrony Cywilnej Kraju” wyrazami: „ministra spraw wewnętrznych i administracji”. W ten sposób z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i administracji koordynacją działań mogą zajmować się różne podmioty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym dowiedzieć się, jakie jest stanowisko rządu wobec zgłoszonej poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKorzeniewski">Z dniem 1 stycznia 1997 r. wojewoda stał się prawnym koordynatorem działań ratowniczych. Rozpatrywany przepis dotyczy sytuacji, kiedy możliwość koordynacji działań ratowniczych w skali województwa przez wojewodę, który jest jednocześnie szefem obrony cywilnej na terenie województwa, wyczerpuje się. W związku z tym zadania koordynacyjne przenosi się o jeden szczebel wyżej, czyli na Urząd Szefa Obrony Cywilnej Kraju, gdzie tworzone jest rządowe centrum do spraw koordynacji ratownictwa i ochrony ludności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarianStarownik">Czy mógłby nam pan powiedzieć, w jakich dokumentach powołane zostało krajowe centrum do spraw koordynacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKorzeniewski">Utworzenie centrum koordynacji ratownictwa i ochrony ludności z połączenia Krajowego Centrum Koordynacji Ratownictwa oraz służb dyżurnych Szefa Obrony Cywilnej Kraju jest jednym z priorytetów, jakie minister spraw wewnętrznych i administracji przedstawił w czasie swojego eksposé. Ze swojej strony uznaję to działanie za absolutnie słuszne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy po wysłuchaniu tych informacji pan poseł Starownik nadal podtrzymuje swoją poprawką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarianStarownik">Uważam, że moja poprawka jest potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJaskiernia">W związku z powyższym przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyJaskiernia">Za przyjęciem poprawki opowiedziało się 10 posłów, 16 - przeciw, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do zmiany 10?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPawlak">Proszę pana posła sprawozdawcę o podanie informacji z jakich powodów proponuje się skreślić ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekPawlicki">Uważam, że to pytanie powinno być skierowane do pana komendanta Korzeniewskiego, ponieważ wniosek ten został zgłoszony przez stronę rządową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardKorzeniewski">Skreślenie ust. 3 jest konsekwencją przyjęcia zmiany 9. Ust. 3 w art. 14 mówi, że w zakresie ustalonym przez ministra spraw wewnętrznych zadania, o których mowa w ust. 2, realizują również inni ministrowie, wojewodowie oraz organy gmin w stosunku do budynków, obiektów lub terenu oraz jednostek organizacyjnych im podległych lub przez nich nadzorowanych oraz podmiotów gospodarczych, dla których są organami założycielskimi, a w stosunku do mienia polskich placówek zagranicznych kierownicy tychże placówek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do zmiany 10? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że zmiana 10 została zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 11.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyJaskiernia">Czy są uwagi do wymienionej zmiany? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 12.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie argumentów przemawiających za przyjęciem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekPawlicki">Za przyjęciem wariantu I głosowali wszyscy posłowie, natomiast zdanie przeciwne wyraziła strona rządowa oraz przedstawiciele Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Posłowie przychylili się do uwag zgłoszonych przez Stowarzyszenie Pożarników Polskich oraz związki zawodowe strażaków pracujących w zakładowych jednostkach straży pożarnej. Dzisiaj jednostki zakładowych straży pożarnych wyklucza się z systemu ratowniczo-gaśniczego, aczkolwiek na wezwanie komendanta wojewódzkiego lub rejonowego Państwowej Straży Pożarnej wykorzystywane są one do gaszenia pożarów i niesienia pomocy w miastach, gdzie funkcjonują zakłady pracy je tworzące. Strażacy nie mogą być jednak zrzeszeni w formacji umundurowanej, co pozwalałoby na traktowanie tych pracowników jako strażaków mających takie same prawa, jak funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się dowiedzieć, z jakich przyczyn rząd krytycznie ocenia tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardKorzeniewski">Przyjęcie takiego zapisu godzi w wolność gospodarczą, ponieważ nakłada on na pracodawcę obowiązek ponoszenia świadczeń takich jak umundurowanie, odzież specjalna i ekwipunek, natomiast jednostki organizacyjne ochrony przeciwpożarowej, w tym zakładowa straż pożarna powinny mieć swobodę w ustalaniu zasad funkcjonowania oraz przywilejów socjalnych dla pracowników. Używanie pojęcia „formacja” dla osób pozostających w stosunku pracy wydaje się również niewłaściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanRokita">Argumentacja przedstawiona przez pana komendanta jest nietrafna, ponieważ funkcjonujące już akty prawne określają, w jakich zakładach pracy powinny powstawać tego typu zawodowe jednostki straży pożarnej. W związku z tym powoływanie się na regułę wolności gospodarczej w warunkach, kiedy rząd określa zakłady, w których istnieć ma straż pożarna, jest całkowicie chybiona.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanRokita">Zgodnie z opinią przedstawioną przez Stowarzyszenie Pożarników Polskich proponuję uzupełnienie wariantu I i dodanie w art. 16 nowego ust. 2, który wyjaśniałby status osób należących do zakładowej straży pożarnej. Do tej pory takie osoby nie mają określonego statusu i nie wiadomo, czy są one pracownikami, czy też strażakami. Osoby te wykonują takie same zadania w zakresie pożarnictwa, jak funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej. Na dodatek tego typu obowiązek nakłada na Polskę konwencja nr 160 Międzynarodowej Organizacji Pracy, która pracowników zakładowych straży pożarnych traktuje jak strażaków.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanRokita">W związku z powyższym proponuję uzupełnienie wariantu I o nowy ust. 2 w brzmieniu: „W jednostkach określonych w art. 15 pkt 1a-5 zatrudnieni są pracownicy podlegający szczególnym obowiązkom wynikającym z charakteru pracy oraz posiadający odpowiednie kwalifikacje i warunki psychofizyczne, zwani dalej strażakami jednostki ochrony przeciwpożarowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#LesławNawacki">Status osób zatrudnionych w zakładowych jednostkach ochrony pożarowej możemy rozstrzygnąć alternatywnie albo są funkcjonariuszami, albo pracownikami. W proponowanym brzmieniu ust. 2 osoby te są pracownikami i dlatego nie wiem, czemu ma służyć ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianMarczewski">Dziwi mnie stanowisko komendanta głównego PSP wobec zapisu art. 16a, bowiem w jego interesie leży, aby jak najwięcej zakładowych straży pożarnych było dobrze wyposażonych i wyszkolonych. Widzę w tym dwulicowość, ponieważ pan komendant tak chętnie popiera żądania strajkujących strażaków, dotyczące ich wyposażenia. Uważam że ten zapis powinien zostać przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarianMarczewski">Bardzo żałuję, że pan poseł Rokita w ciągu dwóch lat nie znalazł czasu na aktywne wzięcie udziału w pracach podkomisji, kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą. Zaproponowany przepis był przedmiotem obrad podkomisji dwa lata temu i wówczas uzyskaliśmy porozumienie z przedstawicielami zakładowych straży pożarnych. Obecnie do tego przepisu powracamy, choć zdajemy sobie sprawę, jakie skutki może on za sobą pociągnąć. Dziwię się posłom, że próbują przeforsować przyjęcie tego przepisu, który nie przystaje do rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanuszZemke">W całej ustawie jest mowa o funkcjonariuszach i tylko w tej zmianie występowałoby nowe określenie - strażak. Zastanawiam się, jakie skutki finansowe wiążą się z przyjęciem tego przepisu? Czy strażnicy będą mieli odrębny system świadczeń emerytalno-rentowy? Czy ten zapis nie spowoduje przejęcia pragmatyki ustawy o Państwowej Straży Pożarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławKracik">Chciałbym, aby pan komendant udzielił mi odpowiedzi na pytanie. Jeżeli prawdą jest, że w trosce o bezpieczeństwo jest gotów pan poświęcić swoją karierę i podać się do dymisji, to dlaczego pan komendant nie chce, aby już istniejące jednostki straży pożarnej funkcjonowały w systemie ratowniczo-gaśniczym? Czy Państwowa Straż Pożarna jest w stanie zagwarantować ochronę przeciwpożarową w hucie im. Sendzimira w Krakowie, jeżeli ulegnie likwidacji straż zakładowa?</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#StanisławKracik">Następne pytanie kieruję do pana ministra pracy i polityki socjalnej. Jeżeli mamy obawiać się konsekwencji prawnych nieokreślonych pojęć i równocześnie mamy zamiar zgodzić się na istnienie fikcji, to powinniśmy zalegalizować istniejące formacje poprzez przyjęcie art. 16a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldFrankowski">Rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych z 1993 r. określa wymagania w zakresie wykształcenia, kwalifikacji zawodowych oraz warunków psychofizycznych dla osób podejmujących pracę w jednostkach ochrony przeciwpożarowej. Wymagania te są identyczne jak dla strażaków w Państwowej Straży Pożarnej. W rozporządzeniu definiuje się, jakim wykształceniem powinny legitymować się osoby zatrudnione w tych jednostkach, np. kierownikiem i zastępcą kierownika jednostki ochrony przeciwpożarowej może być osoba posiadająca wyższe wykształcenie pożarnicze oraz staż pracy w ochronie przeciwpożarowej, specjalistą - inspektorem do spraw profilaktyki i rozpoznawania zagrożeń może być osoba posiadająca wyższe wykształcenie pożarnicze. Dlatego uważam, że proponowana zmiana jedynie sankcjonuje już istniejące przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKorzeniewski">Uważam, że w mojej postawie nie ma żadnej dwulicowości, natomiast tak sformułowany przepis w projekcie ustawy godzi w wolność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardKorzeniewski">Stacjonowanie jednostek ratowniczo-gaśniczych PSP w niektórych zakładach pracy związane jest z zakładami gospodarczymi, które spowodowały, że wiele zakładów pracy o szczególnym zagrożeniu pożarowym ma nie najlepszą kondycję finansową i skłania się do likwidacji zakładowych zawodowych straży pożarnych. W 1990 r. funkcjonowało 741 jednostek zawodowej straży pożarnej zatrudniających 43 tys. funkcjonariuszy pożarnictwa, natomiast dzisiaj swoje zadanie wykonuje 501 jednostek zatrudniających 28,5 tys. funkcjonariuszy. W związku z tym jestem zainteresowany, aby nie dochodziło do likwidacji zakładowych służb ratowniczo-gaśniczych i aby były one włączone w krajowy system ratowniczo-gaśniczy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RyszardKorzeniewski">Jednostki te biorą tylko niewielki, 2-procentowy udział w akcjach gaśniczych na terenie kraju i aby zwiększyć te proporcje zakładowe służby ratownicze i zakładowe straże pożarne muszą stać się jednostkami ochrony przeciwpożarowej. Takie wymagania zostaną spełnione po opracowaniu regulaminu uzgodnionego z komendantem wojewódzkim Państwowej Straży Pożarnej. Nie będzie wówczas żadnych przeszkód do włączenia tych jednostek do krajowego systemu na zasadzie dwustronnej umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się dowiedzieć, czy pan poseł Rokita podtrzymuje swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanRokita">Art. 16 jest po raz pierwszy rozpatrywany przez połączone Komisje i dlatego w pierwszym możliwym terminie składam stosowne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanRokita">Osoby zatrudnione w zakładowych strażach pożarnych powinny być funkcjonariuszami, ponieważ wykonują te same zadania i działają w tym samym systemie, co strażacy Państwowej Straży Pożarnej. Rząd nie chce jednak przyznać im uprawnień emerytalno-rentowych. W związku z tym proponuję przyjęcie takiego brzmienia art. 16a, które pozwoli na zachowanie godności tych osób. Posiadają one odpowiednie wykształcenie i kwalifikacje oraz wykonują obowiązki i powinniśmy uznać je za strażaków, jeżeli nie mogą już być funkcjonariuszami.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanRokita">Przedstawiciel rządu mówi o regułach wolności gospodarczej. Wolność gospodarcza i status osób, które w zmilitaryzowanym systemie gaszą pożary, ma mało cech wspólnych. Dlatego proszę o nie używanie ideologicznych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanRokita">Reasumując moją wypowiedź, muszę stwierdzić, że podtrzymuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#LesławNawacki">Chciałbym się dowiedzieć, co pan poseł Rokita miał na myśli proponując użycie w ust. 2 zwrotu - zatrudnieni są pracownicy, które jest trudne do zinterpretowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanRokita">Nie bardzo wiem, o co chodzi w tym pytaniu, ponieważ wszyscy zatrudnieni są pracownikami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#LesławNawacki">Skoro dana osoba jest zatrudniona, to nie jest funkcjonariuszem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanRokita">W swojej poprawce nie domagam się, aby strażacy byli funkcjonariuszami, ponieważ rząd ze względów finansowych nie chce ich włączyć do systemu przywilejów socjalnych. Dlatego nikt nie zgłasza takiej propozycji, choć powinna być ona podjęta. Proponujemy stworzyć specyficzny status pracownika o nazwie strażak, co daje minimum odrębności zawodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MarianMarczewski">Stwierdzenie pana posła, że to nasz rząd nie chce włączyć strażaków do systemu przywilejów jest błędne, ponieważ to właśnie w okresie sprawowania władzy przez Unię Wolności pracownicy ci zostali wyłączeni z tego systemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarianStarownik">Popieram propozycję pana posła Rokity, ponieważ jest ona zgodna z projektem ustawy, który reprezentowałem w czasie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarianStarownik">Sądzę, że dzisiaj punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia. Nikt nie mówi, że lekarza można pozbawić tytułu tylko dlatego, że leczy w zakładowej placówce ochrony zdrowia, a gdyby przyjąć argumenty pana ministra Nawackiego odnośnie do strażaków, to należałoby go pozbawić tego tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszZemke">Uważam że powinniśmy powrócić do podstawowego tematu dyskusji. Proponuję nie rozpoczynać kampanii wyborczej, ponieważ do wyborów zostało jeszcze kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszZemke">Gdybyśmy przyjęli propozycję pana posła Rokity, to wówczas część ustawy o Państwowej Straży Pożarnej stosowana byłaby wobec pracowników w zakładach pracy. Nie wiem, czy z tym wiążą się dodatkowe świadczenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarianMatusik">Nazwa strażaka Państwowej Straży Pożarnej dotyczy funkcjonariusza. My chcemy nazywać się strażakami jednostki ochrony przeciwpożarowej, a dodatkowo w tej ustawie nie ma mowy o funkcjonariuszach, emeryturach mundurowych i innych obowiązkach budżetu państwa. My dalej pozostaniemy w zakładach pracy, podlegać będziemy Kodeksowi pracy, uzyskiwać wypłatę od pracodawcy oraz będziemy gasić pożary.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#MarianMatusik">Rozumiem, dlaczego są zadawane takie pytania, ponieważ w pierwszych projektach ustawy była mowa o tym, że strażacy są funkcjonariuszami, co pociągałoby konsekwencje dla budżetu państwa. Zwracam jednak uwagę, że takiego przepisu nie ma w sprawozdaniu podkomisji. Jeżeli tokarz nazywa się tokarzem i pracować może na podstawie umowy o pracę, to czy osoba gasząca pożary w zakładzie pracy nie może nazywać się strażakiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#ZbigniewBujak">Jesteśmy przyzwyczajeni do stereotypowego obrazu pracy strażaka, gdy tymczasem uległ on diametralnej zmianie. Znam takie przypadki, gdzie zakładowe służby ratownicze składają się z automatyków i elektroników, którzy sprawdzają funkcjonowanie automatycznych zabezpieczeń. Nie muszą oni gasić pożarów, ponieważ urządzenia sprawnie działają. W tym momencie argumenty strony rządowej, że nie powinniśmy zmuszać zakładów pracy do stosowania klasycznych kategorii, wydaje się zasadne. Biorąc pod uwagę, że zawodowe przygotowanie i sposób działania służb ratowniczo-gaśniczych zmienia się, odnoszę wrażenie, że na siłę obdarzamy pracowników statusem strażaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarianMatusik">W zakładach pracy tworzy się tak zwane elektroniczne służby ratownicze, jeżeli jednak chodzi o tryb powstawania jednostek ochrony przeciwpożarowej, to aby nazwać kogoś strażakiem trzeba, aby jednostka była jednostką ochrony przeciwpożarowej w myśl art. 15 rozpatrywanej ustawy. Komendant wojewódzki Państwowej Straży Pożarnej właściwy dla jednostki zakładowej bierze udział w zasadach tworzenia tej jednostki i opiniuje decyzje. Służba elektroniczna, która nie ma ciągłości pracy, wozów strażackich i nie gasi pożaru, nie jest jednostką ochrony przeciwpożarowej i jej pracownik nie będzie nazywał się strażakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#LesławNawacki">Zgodnie z art. 15 pkt 3 jednostkami ochrony przeciwpożarowej są także zakładowe służby ratownicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrystynaOzga">Zwracam uwagę, że w tym przepisie rozszerzamy katalog jednostek ochrony przeciwpożarowej o jednostki organizacyjne wojskowej ochrony przeciwpożarowej poprzez przyjęcie pkt. 1a. Nie wiem, czy wojskowym jednostkom ochrony przeciwpożarowej można nakazać tworzenie zawodowych, umundurowanych formacji wyposażonych w specjalistyczny sprzęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKorzeniewski">Organizacja i szczegółowe zasady funkcjonowania zakładowej straży pożarnej, zakładowej służby ratowniczej, gminnej zawodowej straży pożarnej, terenowej służby ratowniczej i innych jednostek ratowniczych określają zgodnie z art. 18 ustawy o ochronie przeciwpożarowej osoby prawne lub fizyczne i je tworzące w porozumieniu i pod nadzorem komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej właściwego ze względu na teren działania. Ten artykuł pozostawia dużą swobodę powoływania zakładowych służb ratowniczych i włączania ich w krajowy system ratowniczo-gaśniczy. Dlatego zapis proponowany w art. 16 uważam za niewłaściwy i podtrzymuję dotychczasową propozycję strony rządowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanRokita">Uważam, że albo w art. 16 należy przyjąć stanowisko rządowe ze świadomością, iż na stosunek kontraktalny przechodzą wszystkie osoby gaszące pożary w zakładach pracy i wówczas należy zgodnie z wariantem II skreślić art. 16a, albo przyjąć art. 16 i wówczas powinien zostać zamieszczony ust. 2 określający status pracowniczy. Tak więc albo należy wyodrębnić straże i wówczas w ust. 2 będzie mowa o pracownikach, albo nic nie nadmieniać na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan poseł Rokita proponuje, abyśmy w pierwszej kolejności rozstrzygnęli status wariantu i dopiero po przyjęciu wariantu I podejmiemy decyzję na temat ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu I?</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem wariantu II?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JerzyJaskiernia">Za wariantem I opowiedziało się 17 posłów, za wariantem II - 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JerzyJaskiernia">Po upadnięciu wariantu II z zastrzeżeniem, że może być on wniesiony jako wniosek mniejszości, przechodzimy do rozpatrzenia poprawki pana posła Rokity polegającej na dodaniu nowego ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JerzyJaskiernia">Kto z posłów jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JerzyJaskiernia">Za wnioskiem opowiedziało się 16 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu - 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że art. 16 a uzyskał brzmienie dwuustępowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaOzga">Zwracam uwagę, że nie uzyskałam odpowiedzi na moje pytanie, gdy tymczasem przejęliśmy przepis, który będzie martwy odnośnie do tworzenia umundurowanych formacji wyposażonych w specjalistyczny sprzęt w jednostkach organizacyjnych wojskowej ochrony przeciwpożarowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana posła Rokitę, który był autorem poprawki o udzielenie odpowiedzi na wątpliwości pani poseł Ozgi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanRokita">Niestety, nie mogę udzielić odpowiedzi, ponieważ nie mam wyrobionego poglądu na temat wojskowej straży pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekPawlicki">Wojskowe straże pożarne są regulowane w tej ustawie i przepis, który przed chwilą przyjęliśmy dotyczy także tych jednostek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaOzga">Jeszcze przed głosowaniem poruszyłam ten temat i wskazałam na istotę rzeczy. Nie wyobrażam sobie, aby wojskowe jednostki ochrony przeciwpożarowej znajdowały się pod nadzorem komendanta wojewódzkiego Państwowej Straży Pożarnej i aby można było tworzyć z mocy ustawy formacje zawodowe w jednostkach wojskowej ochrony przeciwpożarowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani poseł wnosi o reasumpcję głosowania na podstawie stwierdzenia ważnej okoliczności, której Komisje mogły nie wziąć pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaOzga">Chcę właśnie zgłosić taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy przedstawiciel rządu potwierdza istniejące niebezpieczeństwo sygnalizowane przez panią poseł Ozgę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RyszardKorzeniewski">W wojskowej ochronie przeciw-pożarowej pełnią służbę oddelegowani strażacy Państwowej Straży Pożarnej. Formacja ta tworzy system mieszany, kadrę stanowią funkcjonariusze Państwowej Straży Pożarnej, natomiast pozostały personel składa się z żołnierzy odbywających zasadniczą służbę wojskową. W związku z tym wojskową służbę przeciwpożarową włącza się do katalogu jednostek działających w zakładach pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanRokita">Uważam, że zaszło nieporozumienie. W związku z wynikiem pomyłki w tekście sprawozdania podkomisji powstał również mój błąd. Moją intencją nie było odnoszenie tej regulacji do wojskowej ochrony przeciwpożarowej i dlatego zamiast „pkt 1a–5” należy wpisać „pkt 2–5”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszZemke">Dla uporządkowania przepisu proponuję wprowadzić jeszcze jedną korektę. W prawie nie używa się pojęcia „formacja zawodowa” i uważam, że powinno zostać zastąpione przez „jednostki zawodowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na przyjęcie propozycji pana posła Rokity? Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na przyjęcie poprawki pana posła Zemke?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#MarianMarczewski">Sądzę, że dodanie wyrazu „jednostki” jest niepotrzebne, ponieważ w przepisie jest mowa „Jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa...”. Wiadomo już, że chodzi o jednostki ochrony przeciwpożarowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyJaskiernia">Uważam, że wyraz ten powinien być powtórzony dla zachowania spójności przepisu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że moja propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 13 i 14.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów ma uwagi do powyższych przepisów? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 15.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyJaskiernia">Proszę posła sprawozdawcę o przedstawienie argumentów przemawiających za przyjęciem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekPawlicki">Proszę o udzielenie głosu panu posłowi Starownikowi, ponieważ był on wnioskodawcą wprowadzenia tego wariantu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarianStarownik">W przepisie chodzi o to, aby organ administracji rządowej zasięgał opinii stowarzyszeń pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej w zakresie dotyczącym ochrony przeciwpożarowej. Tworzony krajowy system ratowniczo-gaśniczy dotyczy ochotniczych straży pożarnych, a tymczasem w przepisach nie ma mowy o konsultacjach lub o uzgodnieniach, np. minister spraw wewnętrznych wydał zarządzenie o zwolnieniu z VAT, które nie dotyczyło ochotniczych straży pożarnych. Dlatego też, aby nie doprowadzać do nieporozumień chcieliśmy zastrzec w ustawie konieczność zasięgania opinii w sprawach dotyczących zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#RyszardKorzeniewski">Rząd nie jest przeciwny uwypukleniu roli związku ochotniczych straży pożarnych w opiniowaniu projektów aktów normatywnych, uważa jednak za zbędny zapis w omawianej ustawie, gdyż takie prawo zostało zagwarantowane w ustawie - Prawo o stowarzyszeniach z dnia 7 kwietnia 1989 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszZemke">Moja wątpliwość nie wynika z tego, iż powinny być konsultowane projekty ustaw, bo jest to bezdyskusyjne, natomiast uważam, że pojęcie „akty wykonawcze” jest zbyt obszerne. Proponuję wykreślić to sformułowanie, ponieważ przepis ten może dotyczyć kilku tysięcy aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł chciałby zgłosić poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszZemke">Proponuję skreślić „i aktów wykonawczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławPiecka">Biorąc pod uwagę pozycję centralnych organów i organizacji uważam, że nie powinniśmy nakazywać bezwzględnego zasięgania opinii. W związku z tym proponuję skreślić zwrot „są obowiązane”. W ten sposób artykuł uzyska brzmienie: „Naczelne i centralne organy administracji rządowej zasięgają opinii ogólnokrajowych organizacji zrzeszających pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz związku ochotniczych straży pożarnych, o projektach ustaw i rozporządzeń dotyczących ochrony przeciwpożarowej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanRokita">Sądzę, że poprawka dotycząca projektów ustaw i rozporządzeń wykonawczych jest możliwa do zaakceptowania. Dodatkowo należy wykreślić także zwrot „Naczelne i centralne”. Po reformie centrum nie ma już naczelnych organów, a nie trzeba zaznaczać, że chodzi o urzędy centralne, kiedy mowa jest o projektach ustaw i rozporządzeń wykonawczych, ponieważ tylko te organy są do tego uprawnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan poseł Starownik przyjmuje propozycje panów posłów Piecki i Rokity?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarianStarownik">Uważam, że propozycja nadania nowego brzmienia art. 21 możliwa jest do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">Po zgłoszonych modyfikacjach zmiana 15 uzyskała brzmienie: „Organy administracji rządowej są obowiązane zasięgać opinii ogólnokrajowych organizacji zrzeszających pracowników jednostek ochrony przeciwpożarowej oraz związku ochotniczych straży pożarnych, o projektach ustaw i rozporządzeń dotyczących ochrony przeciwpożarowej”.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się dowiedzieć, jakie jest stanowisko rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKorzeniewski">Wycofuję wariant II polegający na skreśleniu zmiany 15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyJaskiernia">Zmiana 15 została przyjęta po wprowadzonych modyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 16.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JerzyJaskiernia">Czy ktoś z posłów ma uwagi do zmiany 16? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 17. Proszę pana posła sprawozdawcę o przed-stawienie argumentów przemawiających za przyjęciem wariantu I.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekPawlicki">Argumenty za wprowadzeniem tej zmiany w art. 23 zrodziły się z doświadczeń wójtów i burmistrzów podczas pożaru w Kuźni Raciborskiej. Gminy, których sprzęt uczestniczył w akcji ratowniczej, niejednokrotnie daleko od własnych siedzib, do dnia dzisiejszego nie otrzymały rekompensaty za utracone wozy bojowe, umundurowanie i inny sprzęt. Wnioskodawcy stwierdzili, że skoro na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej jednostki gminne biorą udział w akcji nie będąc do tego zobowiązane, to koszty uczestnictwa poza terenem własnego działania powinny być pokrywane z budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę pana komendanta o przedstawienie stanowiska rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKorzeniewski">Propozycja nałożenia na skarb państwa, a dokładnie na Państwową Straż Pożarną oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji obowiązku zwrotu jednostkom ochrony przeciwpożarowej wezwanym poza ich obszar działania wszelkich kosztów akcji, stanowić będzie duże obciążenie dla budżetu. Według wstępnych wyliczeń kwota ta wyniesie 6 mln zł rocznie, co stanowi równowartość środków przekazanych przez ministra spraw wewnętrznych w 1995 r. na rzecz związku ochotniczych straży pożarnych.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RyszardKorzeniewski">Brak środków na refinansowanie kosztów ponoszonych przez ochotnicze straże pożarne może postawić komendanta głównego oraz komendantów wojewódzkich Państwowej Straży Pożarnej przed wyborem zaniechania dysponowania tymi jednostkami. W kwietniu 1996 r. było ponad 48 tys. pożarów, a w 25 województwach wystąpiła powódź i duży udział jednostek ochotniczych straży pożarnych został oszacowany na kwotę 6,9 mln zł. Budżet państwa był w stanie przeznaczyć z rezerwy budżetowej na ten cel tylko 5 mln zł. Ta dramatyczna sytuacja, w jakiej znalazła się Państwowa Straż Pożarna oraz jednostki ochotniczej straży pożarnej ma wpływ na obecny stan.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RyszardKorzeniewski">Rząd byłby skłonny przyjąć zasadę obligatoryjnego zwrotu kosztów działania poza własnym terenem, gdybyśmy byli w początkowej fazie przygotowania ustawy, kiedy taki zapis był proponowany. Art. 33 ust. 1 ustawy o ochronie przeciwpożarowej mówi o utrzymaniu i ponoszeniu kosztów utrzymania jednostek ochotniczej straży pożarnej przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RyszardKorzeniewski">Zgodnie z kolejną zmianą proponuje się przerzucenie kosztów utrzymania jednostek ochotniczej straży pożarnej włączonych w krajowy system ratowniczo-gaśniczy na budżet państwa. Budżet państwa nie jest w stanie udźwignąć takiego ciężaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZbigniewBujak">Popieramy wariant rządowy, ale wobec niskich kwot, jakie przedstawił pan komendant, jestem skłonny poprzeć wariant I.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZbigniewBujak">Jako ustawodawcy musimy kierować się realiami, i dlatego należy się zastanowić, czy jednostki ochotniczej straży pożarnej świadomie nie będą pozwalały na zniszczenie sprzętu przeciwpożarowego w trakcie akcji, licząc na rekompensatę w postaci nowych wozów bojowych. Czy można przewidzieć, z jakimi kosztami będziemy mieli do czynienia z tego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaOzga">Art. 23 mówi o obowiązku udziału jednostek ochrony przeciwpożarowej na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej w działaniach ratowniczych poza terenem własnego działania. Mowa jest o zwrocie kosztów oraz o uprawnieniach ministra spraw wewnętrznych i administracji w tym zakresie. Sądzę, że powinna być dowolność udziału w akcjach ratowniczych przez jednostki ochotniczej straży pożarnej. W przypadku, kiedy budżet państwa nie będzie miał środków na refinansowanie kosztów, to nie będzie wzywał tych jednostek, które mogłyby udzielić pomocy Państwowej Straży Pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#KrystynaOzga">Myślę, że ust. 3 w brzmieniu: „Minister spraw wewnętrznych i administracji określi, w drodze rozporządzenia, teren działania poszczególnych jednostek ochrony przeciwpożarowej, okoliczności i szczegółowe zasady udziału tych jednostek w działaniach ratowniczych poza terenem własnego działania oraz zakres, szczegółowe zasady i tryb zwrotu poniesionych przez nie wydatków”, pozwoli na uregulowanie wątpliwości poruszonych przez pana komendanta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#StanisławPawlak">Podzielając pogląd o trudnej sytuacji finansowej budżetu państwa należy wziąć pod uwagę budżety gmin. Obecnie stosowana jest praktyka, że wzywanym jednostkom ochotniczej straży pożarnej do akcji poza terenem działania nie zwraca się kosztów. Z identyczną sytuacją mają do czynienia także zakładowe służby ratownicze. Jeżeli w rozporządzeniu mają być uregulowane zasady, to minister powinien zastanowić się nad tym, aby nikogo nie narażać na zbędne koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKorzeniewski">Nie potrafię podać szczegółowych danych dotyczących strat, jakie ponoszą jednostki ochotniczej straży pożarnej podczas działań ratowniczo-gaśniczych prowadzonych na terenie kraju. Kwoty te są zróżnicowane w zależności od województwa. Największe straty ponoszą jednostki uczestniczące w gaszeniu długotrwałych pożarów kompleksów leśnych.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardKorzeniewski">Jak już powiedziałem, rząd wyraził zgodę na obligatoryjny zwrot kosztów działania poza terenem własnego działania pod warunkiem nie przerzucania kosztów utrzymania jednostek ochotniczej straży pożarnej na budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StanisławKusior">Strażacy biorąc udział w akcji nie zastanawiają się nad tym, i nie zwracają uwagi na to, czy zostali wezwani przez Państwową Straż Pożarną i czy w związku z tym będą korzystać z refundacji.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StanisławKusior">Art. 23 nic nie mówi o zwrocie kosztów za zniszczony sprzęt. Aby rozwiać wątpliwości pana posła Bujaka muszę powiedzieć, że zawsze można sprawdzić pierwotny stan sprzętu, który uległ zniszczeniu. Dowody rejestracyjne i faktury zakupów są przechowywane i nikt nie będzie żądał nowego wozu bojowego w zamian za wóz trzydziestoletni.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StanisławKusior">Uważam, że zmiana 17 powinna być przyjęta, ponieważ chodzi o działania poza terenem własnego działania, w których udział musi wziąć większa liczba drużyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarianStarownik">Wszelkiego rodzaju szkody nie są przedmiotem roszczeń wobec Państwowej Straży Pożarnej, ponieważ sprzęt jest ubezpieczony. Przedmiotem refinansowania są koszty paliwa oraz 1/175 wynagrodzenia, które należy zapłacić strażakowi za udział w akcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RyszardKorzeniewski">Proponuję, abyśmy łącznie rozpatrzyli art. 23 oraz art. 33. Moim zdaniem, przyjęcie zmiany 17 spowoduje, że komendant główny ograniczając koszty mógłby radykalnie obniżyć liczbę jednostek włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Dlatego też w pierwszej kolejności powinniśmy rozstrzygnąć o przyjęciu art. 33, a dopiero później należy rozpatrzeć art. 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na rozpatrzenie w pierwszej kolejności zmiany 22?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławPawlak">Wyrażam sprzeciw wobec tej idei. Zwracam uwagę, że art. 33 dotyczy tylko jednostek włączonych do krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, które stanowią tylko 5–10% ogółu jednostek. Pozostałe jednostki mogą być także wzywane przez Państwową Straż Pożarną do wyjazdu poza swój teren działania. Dlatego nie możemy jednakowo traktować odrębnych sytuacji. Zmiana 22 dotyczy wyjazdów do akcji odległych czasami o setki kilometrów, podczas gdy zmiana 17 dotyczy tylko sąsiednich gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszZemke">Rozumiem na czym polega problem. Zwracam jednak uwagę, że komendant główny dysponuje określonym budżetem, który nie pozwala na finansowanie alternatywnych przypadków. Jeżeli przyjmiemy proponowany zapis, to radykalnie zostanie ograniczona liczba jednostek wchodzących w skład krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanRokita">Zwracam uwagę na nieporuszony do tej pory ustęp 2 w art. 23, który mówi, że koszty są pokrywane z budżetu państwa. Załóżmy, że pożarem zostaną ogarnięte magazyny produktów naftowych firmy Shell w związku z czym w akcji wezmą udział jednostki z terenu całego kraju. Na mocy tego przepisu wszystkie koszty ponosić będzie nie Shell, ale budżet państwa. Pod tym względem jest to przepis niebezpieczny i dlatego proponuję dokonać zmiany w ust. 2 w brzmieniu: „Wydatki związane z uczestnictwem jednostek ochrony przeciwpożarowej w akcjach ratowniczych poza terenem własnego działania podlegają zwrotowi tym jednostkom z budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanRokita">Jeżeli skarb państwa poniesie dodatkowe wydatki na ratowanie czyjegoś mienia, to wówczas Kodeks cywilny pozwoli na roszczenia regresowe oraz na dochodzenie kosztów poniesionych w związku z ratowaniem mienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarianMarczewski">Podzielam pogląd pana posła Rokity.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StanisławPawlak">Mówimy o prostej strukturze, która jest przedstawiona jako olbrzymi wydatek finansowy. Jeżeli budżetu państwa nie będzie stać na zwrot kosztów, to oficer dyżurny Państwowej Straży Pożarnej będzie organizował akcje siłami własnymi nie korzystając z pomocy gmin. Dzisiaj mamy do czynienia z sytuacją, kiedy jednostka Państwowej Straży Pożarnej nie wyjeżdża do pożaru, ale dzwoni do najbliższej gminy z rozkazem gaszenia pożaru, a sama wkracza do akcji tylko wtedy, gdy ochotnicza straż pożarna nie jest w stanie opanować pożaru. Aby uniknąć takiego postępowania wprowadziliśmy zastrzeżenie w tej zmianie, co nie oznacza, że wydatki bezpośrednio dotkną budżetu państwa. Każda gmina na własnym terenie organizuje się sama i nie można jej zmuszać do brania udziału w akcji na obszarze sąsiedniej gminy bez pokrycia kosztów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszZemke">Popieram propozycję pana posła Rokity, ponieważ przy obecnym kształcie art. 23 żadnemu zakładowi pracy nie kalkulowałoby się tworzenie zakładowej straży pożarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MarianMarczewski">Istnieją przepisy, które mówią, jakie zakłady są zobowiązane do powołania zakładowej straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#MarianMarczewski">Odpowiadając na wystąpienie pana posła Pawlaka, muszę stwierdzić, że nie można powoływać „Polski gmin”. Oficer dyżurny sam ocenia sytuację i nie będzie wysyłał jednostki Państwowej Straży Pożarnej do pożaru odległego o 30 km we wsi, gdzie istnieje ochotnicza straż pożarna. Prawdą jest też, że jeżeli wezwie on jednostki ochotniczej straży pożarnej, to wówczas powinny być zwrócone poniesione koszty. Dzisiaj jednak musimy podjąć słuszną decyzję, aby nie doszło do ograniczenia w koordynacji przez oficera dyżurnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarianStarownik">Ustawa o ochronie przeciwpożarowej rozstrzyga ten problem, ponieważ podmioty, na terenie których powstał pożar mają pewne zobowiązania w ponoszeniu kosztów. Wobec powyższego uważam, że propozycja pana posła Rokity nie jest możliwa do zaakceptowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#StanisławKusior">Nawiązując do wypowiedzi pana posła Rokity muszę stwierdzić, że bardzo rzadko się zdarza, aby ratowane były palące się obiekty, najczęściej chodzi o środowisko i majątek znajdujący się koło źródła pożaru.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#StanisławKusior">Obecnie w dużych miastach i byłych miastach powiatowych są siedziby Państwowej Straży Pożarnej, na utrzymanie których gminy łożą według własnego uznania. W mniejszych gminach utrzymywana jest ochotnicza straż pożarna z uwagi na zabezpieczenie przeciwpożarowe, co obciąża budżety i dlatego staramy się o pewną rekompensatę. Strażacy nie zawsze żądają refundacji kosztów i czując potrzebę niesienia pomocy biorą udział w akcji. Niemniej jednak podczas dużych pożarów wydatki są większe i wówczas obowiązkiem państwa jest zrekompensowanie poniesionych nakładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanuszZemke">Dzisiaj dyskutujemy o ustawie, gdy tymczasem moi przedmówcy powołują się na akty niższej rangi, co powoduje, że nie ma umocowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanuszZemke">Zwracam uwagę, że ust.2 mówi o pokrywaniu kosztów wyłącznie z budżetu państwa, i nawet, jeżeli ktoś chciałby częściowo uczestniczyć w refundacji, to nie może ze względu na przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanMączewski">Omawiana kwestia wielokrotnie już była przedmiotem dyskusji. Konsultowaliśmy się z samorządami i dlatego nie sądzę, aby strażacy z radością gasili pożary, kiedy występują coraz większe trudności z utrzymaniem sprzętu. W związku z tym należy się zastanowić, czy poza budżetem państwa, także inne podmioty nie powinny partycypować w kosztach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewBujak">Nie znalazłem przepisu, który zobowiązywałby do pokrycia kosztów, ponieważ art. 30 mówi o ponoszeniu w całości kosztów nabycia sprzętu i jego utrzymania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JanRokita">Obowiązek partycypowania w kosztach akcji gaśniczej wynika z przepisów Kodeksu cywilnego. Jeśli ktoś ratuje cudze mienie, to później ma prawo do roszczenia sądowego o zwrot kosztów poniesionych na ratowanie tego mienia. Problem nie polega tylko na tym, że ust. 2 może być interpretowany jako przepis szczególny, wyłączający tamtą zasadę Kodeksu cywilnego. Takiej interpretacji należy uniknąć i dlatego proponuję zwrot „podlegają zwrotowi tym jednostkom”. Budżet państwa nawet gdy zwróci koszty, to i tak może żądać rekompensaty od właściciela.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławPawlak">Przypominam, że chodzi o przepis „Wydatki związane z uczestnictwem jednostek ochrony przeciwpożarowej w akcjach ratowniczych poza terenem własnego działania, pokrywane są z budżetu państwa”. Pojęcie uczestnictwa jest określone we wcześniejszych przepisach ustawy o ochronie przeciwpożarowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaOzga">Przepisy tego artykułu budzą wiele kontrowersji, i jak sądzę nie zostaną one rozwiane po przyjęciu ustawy. Dlatego proponuję w art. 23 ust. 1 zapisać: „Jednostki ochrony przeciwpożarowej, o których mowa w art. 15 pkt 4–6, mają obowiązek uczestniczyć na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej w działaniach ratowniczych poza terenem własnego działania”. W ten sposób zostaną wymienione tylko gminne zawodowe straże pożarne, terenowe służby ratownictwa i ochotnicze straże pożarne. Naszą intencją było wzmocnienie tych formacji, ponieważ stanowią one bardzo istotne ogniwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JerzyJaskiernia">Poprawka pani poseł jest bardzo daleko idąca i zmienia sens tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#LucynaPietrzyk">Uważam, że nie ma powiązania między treścią ustępów 1 i 2. W ust. 2 chodzi o pokrywanie wydatków tylko wtedy, kiedy jednostka zostanie wezwana przez Państwową Straż Pożarną poza teren swojego działania. Dlatego też ust.2 należy zmodyfikować poprzez zaznaczenie, że wydatki są zwracane tylko w przypadkach opisanych w ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyJaskiernia">Literalne odczytanie ust. 2, choć z logiki wynika, że chodzi o ust. 1, może wzbudzić wątpliwości, ponieważ nie wprowadza on żadnych ograniczeń. Dlatego też należy dopisać: „poza terenem, o którym mowa w ust. 1”, co zawęziłoby rekompensaty tylko do akcji podjętych na wezwanie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy jest zgoda na przyjęcie takiej poprawki? Sprzeciwu nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekPawlicki">Proszę o udzielenie poparcia poprawce zgłoszonej przez pana posła Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarianStarownik">Dotychczasowe brzmienie art. 23 jest dla mnie logiczne, jeśli jednak poprawka pana posła Rokity pozwoli na lepsze sformułowanie przepisów, to nie mam nic przeciwko jej przyjęciu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyJaskiernia">Proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego KS o udzielenie oceny propozycji pana posła Rokity pod względem spójności tego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Przy obecnym brzmieniu artykułu może powstać problem, ponieważ nie wiadomo, kto i kiedy zwraca koszty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyJaskiernia">Jak sądzę, w poprawce chodziło o zwrot kosztów z budżetu państwa. Pan poseł Rokita za główny walor swojej poprawki przedstawił możliwość ewentualnego roszczenia budżetu państwa od np. firmy Shell.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PrzedstawicielBiuraLegislacyjnegoKS">Nie zgłaszam żadnych zastrzeżeń wobec tej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#LucynaPietrzyk">Proponuję, aby ust. 2 uzyskał brzmienie: „W przypadkach określonych w ust. 1 wydatki związane z działaniami ratowniczymi pokrywane są (...)”. Pozwoli nam to na uniknięcie powtórzenia treści ust. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JerzyJaskiernia">Komisje wyraziły już zgodę na uszczegółowienie ust. 2. Rozumiem, że poparcie uzyskała także poprawka pana posła Rokity.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JerzyJaskiernia">Proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie stanowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardKorzeniewski">Popieram wprowadzenie poprawki, choć żałuję, że nie doszło do łącznego rozpatrzenia art. 23 i art. 33. W związku z tym strona rządowa będzie konsekwentna w swoich propozycjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyJaskiernia">Stwierdzam, że zmiana 17 po poprawkach została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 18.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławKusior">Mam pytanie do przedstawiciela rządu, ponieważ w przepisie nie ma mowy o uczniach, którzy są strażakami i nie mogą korzystać ze świadczeń właściwego ubezpieczenia zdrowotnego. Kto zatem będzie finansował świadczenia, jeżeli ulegnie on wypadkowi w trakcie akcji ratowniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#LesławNawacki">Problem, który poruszył pan poseł Kusior jest rozwiązany przez rozporządzenie, o którym mowa w art. 26.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy są inne uwagi do zmiany 18? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia zmiany 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JacekPawlicki">Większość posłów uznała, że pracownikom jednostek ochrony przeciwpożarowej, określonym w art. 15, o ile nie są strażakami Państwowej Straży Pożarnej albo żołnierzami zawodowymi, przysługuje prawo do odzieży specjalnej, ekwipunku osobistego i urlopu dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JacekPawlicki">W art. 27b mowa jest o 10-procentowym dodatku do podstawy wymiaru renty lub emerytury po co najmniej 25 latach bycia czynnym członkiem ochotniczej straży pożarnej. W trakcie prac podkomisji zmiana ta wywołała burzliwą dyskusję, w której były mocno podzielone poglądy. Wszyscy zgodzili się co do tego, że strażacy biorący udział w akcjach ratowniczych nie mają precyzyjnie uregulowanych przepisów odszkodowawczych, rent i emerytur. Ofiarom pożaru w Kuźni Raciborskiej odszkodowania przyznano dopiero w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JacekPawlicki">Rząd po wysłuchaniu pana ministra Nawackiego uznał, że budżetu państwa nie stać na spełnienie oczekiwań związku ochotniczych straży pożarnych i wypełnienie przepisów art. 27a i 27b. Posłowie uznali, że biorący udział w akcjach ratowniczych ochotnicy powinni mieć zagwarantowane wyżej wymienione prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#LesławNawacki">Argumenty omówione przez pana posła Pawlickiego nie zostały przedłożone przez stronę rządową. Rząd negatywnie ocenił zmianę 19 nie tyle ze względów finansowych, ale ze względu na przyjęte zasady.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#LesławNawacki">Odnośnie do art. 27a mówiącego o urlopie dodatkowym chciałem powiedzieć, że od czerwca 1996 r. urlopy dodatkowe są instytucją regulowaną poza przepisami ustawowymi przez postanowienia odpowiednich układów zbiorowych pracy. W czasie nowelizacji Kodeksu pracy skreślony został art. 160 i instytucja urlopu dodatkowego podlega negocjacjom między pracodawcą, który jest obciążony kosztami a reprezentującym pracowników związkiem zawodowym, który zgłasza postulaty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#LesławNawacki">Art. 27b jest sprzeczny z przyjętym systemem ubezpieczeń społecznych, ponieważ od 1991 r. zlikwidowane zostały wszystkie wzrosty oraz dodatki do emerytur i rent po to, aby uzależnić świadczenia od podstawy jego wymiaru. W tym artykule przyznaje się członkowi ochotniczej straży pożarnej dodatek do emerytury i renty z tytułu uczestnictwa w działalności tej organizacji. W związku z powyższym, uważam że obydwa przepisy nie są możliwe do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister Nawacki zwrócił uwagę, że może zostać naruszona konstytucyjna zasada równości obywateli. W związku z tym możemy się spotkać z zarzutem sprzeczności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianStarownik">Jeżeli znowelizowana ustawa reguluje kwestię urlopu, to nie ma sensu, abyśmy utrzymali obecne brzmienie, jednak przepisy dotyczące umundurowania i wyposażenia zostały już przez nas przyjęte i dlatego muszą pozostać w art. 27a.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarianStarownik">Art. 27b odnosi się tylko do 10-procentowego dodatku emerytalnego za udokumentowaną czynną służbę przez okres 25 lat w ochotniczej straży pożarnej. Jest to jeden z elementów zachęty, która pozwoli na utrzymanie formacji ochotniczych straży pożarnych. Stanowić on będzie pewien bodziec ekonomiczny, aby najlepsi ludzie chcieli uczestniczyć w tych formacjach. Obecna pogoń za pieniędzmi powoduje, że najbardziej wartościowe jednostki nie chcą utożsamiać się z ochotniczą strażą pożarną. Jeżeli ochotnicza straż pożarna uległaby rozwiązaniu, to lukę musiałyby uzupełnić jednostki Państwowej Straży Pożarnej i wówczas budżet państwa musiłaby wyłożyć dodatkowe środki, ponieważ nie byłoby innej alternatywy. Sądzę, że muszą istnieć dodatkowe bodźce poza przyjemnością ze spełniania własnych ambicji w postaci dodatkowych świadczeń emerytalno-rentowych. W formacjach ochotniczej straży pożarnej większość członków stanowią rolnicy - około 70%. Jak wiemy, ta grupa społeczna ma najniższe emerytury, a wydatek w skali roku kosztowałby budżet państwa 30 mln zł. Uważam, że ta propozycja powinna być rozważona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#LesławNawacki">Dzisiaj obowiązuje zasada, że za taką samą składkę otrzymuje się podobne świadczenie. Jeżeli proponuje się, aby wzrost świadczeń występował z tytułu ochotniczej, czyli dobrowolnej działalności, to moim zdaniem, jest to naruszenie konstytucyjnej równości praw tych samych podmiotów. Preferowanie działalności w ochotniczej straży pożarnej powinno się odbywać w każdy sposób poza systemem ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyJaskiernia">Proponuję, abyśmy rozdzielnie rozpatrzyli art. 27a i art. 27b.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy po wykreśleniu urlopu dodatkowego strona rządowa akceptuje art. 27a?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardKorzeniewski">Wyliczone przez nas skutki wprowadzenia tej zmiany wyraźnie różnią się od kwoty podanej przez pana posła Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJaskiernia">W tej chwili mówimy o art. 27a, w którym dokonaliśmy skreślenia urlopów dodatkowych. Chodzi o to, czy rząd po tej modyfikacji nadal wnosi sprzeciw do tego przepisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardKorzeniewski">Nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyJaskiernia">Art. 27a został przyjęty po skreśleniu wyrazów: „oraz urlopu dodatkowego”.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyJaskiernia">Przechodzimy do omówienia art. 27b, wobec którego sprzeciw zgłosił pan minister Nawacki ze względu na jego niekonstytucyjność oraz ingerencję w system ubezpieczeniowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarianMarczewski">Obecnie odbywają się zebrania sprawozdawcze w ochotniczych strażach pożarnych, w których czynnie uczestniczę. Dlatego wyrobiłem sobie odmienne zdanie niż poseł Starownik. Na pewno część ze strażaków chciałaby uzyskać dodatkowe świadczenia, jednak ochotnicy zdają sobie sprawę z tego, że wówczas powstaną trudności związane z oceną aktywnego uczestnictwa w akcjach ratowniczo-gaśniczych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarianMarczewski">W Polsce działa wiele innych organizacji społecznych, niezwykle potrzebnych. Tymczasem my tworzymy przepis, który jest nie do przyjęcia. Jeżeli chcemy, aby ta ustawa nie została odrzucona, i aby nie zakwestionował jej Trybunał Konstytucyjny, to musimy odstąpić od przyjęcia tego artykułu, który jest nie do zrealizowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszZemke">Apeluję do wnioskodawców o wycofanie tej zmiany. Jeśli zmiana zostanie przyjęta, to z oczywistych względów prawnych ustawa zostanie skierowana do Trybunału Konstytucyjnego, wobec czego ustawa nie wejdzie w życie w tej kadencji Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#StanisławPawlak">Zwracam uwagę na zapis: „członkowie ochotniczych straży pożarnych, o których mowa w art. 28 ust. 6”, który wyraźnie wskazuje na członków biorących udział w bezpośrednich akcjach ratowniczych. W art. 28 ust. 2 mowa jest o ekwiwalencie z tytułu uczestnictwa w ćwiczeniach lub akcjach ratowniczych w wysokości 1/175 przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#StanisławPawlak">Twierdzenie, że ochotnicze straże pożarne nie prowadzą ewidencji jest pomówieniem. Ewidencja zawsze była prowadzona o czym mogą świadczyć odznaczenia przyznawane co pięć lat za udział w pracy straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#StanisławPawlak">Proponuję, abyśmy art. 27 rozpatrzyli w kontekście już przyjętych przepisów o udziale w akcjach na wezwanie Państwowej Straży Pożarnej. Czy strażak gaszący publiczną własność i nie wykonujący swoich obowiązków zawodowych nie będzie miał prawa do rekompensaty? Mamy tu do czynienia z niekonsekwencją ponieważ poza obowiązkami przysługują mu także prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarianMarczewski">Strażakowi ochotnikowi płaci się za udział w akcji ratowniczo-gaśniczej, chyba że jednostka podejmie uchwałę o przekazaniu pieniędzy na inny cel publiczny. Dlatego apeluję, nie dajmy się zwariować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrystynaOzga">Nie zgadzam się do końca z panem posłem Marczewskim, ponieważ 1/175 płacy wynosi tylko 5 zł. Dlatego apeluję o przyjęcie art. 27b z adnotacją mówiącą, iż 10% dodatku podstawy jej wymiaru zamienia się na 10% dodatku liczonego od przeciętnej emerytury lub renty. W ochotniczej straży pożarnej udział biorą nie tylko rolnicy i podstawa wymiaru mogłaby podzielić strażaków na lepszych i gorszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszZemke">Zgłaszam formalny wniosek o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#ZbigniewBujak">Brak kworum nie przeszkadza w prowadzeniu dyskusji. Sądzę, że istnieją komercyjne systemy ubezpieczeń emerytalnych, a 10% stanowi tak małą sumę, iż kwota składki płaconej przez gminę na ubezpieczenie od niej jest tak znikoma, że po 25 latach służby nie można uzyskać odpowiedniego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#ZbigniewBujak">Droga do materialnej realizacji tego przepisu istnieje, gwarantowane jest to prawnie, gdyż instytucje finansowe działają na polskim rynku i nic nie stoi na przeszkodzie, aby gminy wprowadziły takie ubezpieczenie. Jednak próba wprowadzenia tego zapisu w systemie emerytalnym jest sprzeczna z konstytucją i może stanowić poważny problem uniemożliwiający wprowadzenie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarianStarownik">Przepisy konstytucji mówią, że za bezpieczeństwo obywateli odpowiada państwo. Ochotnicza straż pożarna niosąc pomoc realizuje kompetencje państwa i państwo powinno rekompensować choć w części ponoszone wysiłki przyznając 10-procentowy dodatek do emerytury.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#MarianStarownik">Pan komendant Korzeniewski powiedział, że tylko w kwietniu 1996 r. podczas dużego nasilenia pożaru akcje kosztowały 9,6 mln zł, natomiast proponowane 10-procentowy dodatek w skali roku wyniósłby tylko 30 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewBujak">Żądanie od obywatela różnego rodzaju świadczeń nie jest niczym nowym. Urząd Ochrony Państwa oraz Policja może zwrócić się do obywatela i nakazać udzielenie pomocy. Abstrahując przy tym od wojny lub stanu wyjątkowego, kiedy roszczenia takie mogą być daleko posunięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławPawlak">Nie zgadzam się z panem posłem Marczewskim. Ja również biorę udział w akcji sprawozdawczej ochotniczej straży pożarnej i wiem, jak strażacy podchodzą do tego problemu. Dlatego popieram wniosek przewodniczącej poselskiego zespołu strażaków o przyjęcie tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławKusior">Każda ze stron ma wiele racji, jednak sądzę, że powinniśmy wypracować konsens, czyli przyznać 10% najniższej emerytury po 30-letnim stażu w ochotniczej straży pożarnej. Takie rozwiązanie ograniczyłoby wydatki budżetu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewBujak">Nie mamy możliwości wprowadzenia takiego przepisu. Obecnie przystępujemy do sprawdzenia kworum zgodnie ze zgłoszonym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewBujak">Stwierdzam brak kworum, wobec czego zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>