text_structure.xml 98.2 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji poświęcone omówieniu stanu bezpieczeństwa na imprezach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">W planie mamy jeszcze drugi punkt naszego posiedzenia, a mianowicie: zmianę w prezydium Komisji; omówienie tego punktu zależy od tego, czy przewodniczący poseł Grzyb będzie obecny na naszym spotkaniu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś jeszcze chciałby zgłosić inne punkty do porządku obrad w dniu dzisiejszym?</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę, rozumiem, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym powitać wszystkich gości. Gościmy dzisiaj przedstawicieli organizacji sportowych, przedstawicieli Komendy Głównej Policji i komend wojewódzkich oraz przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#ZbigniewBujak">Jeśli chodzi o imprezy masowe i związane z tym problemy bezpieczeństwa, to bardzo dużo podmiotów i organizacji współdziała ze sobą, dla zapewnienia tego bezpieczeństwa. Jeśli chcemy mieć wyrobiony pogląd na te sprawy, to mamy obowiązek zapoznać się z opiniami i stanowiskami tych wszystkich organizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#ZbigniewBujak">Przystępujemy zatem do omówienia tematu głównego naszego spotkania, o wprowadzenie proszę posła J. Dziewulskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyDziewulski">Temat ten został wywołany w czasie, w którym praktycznie nie odbywają się spotkania piłkarskie. Chciałem powiedzieć jasno, że nasze spotkanie sprowadza się głównie właśnie do tego tematu, czyli omówienia porządku na stadionach piłkarskich, i to w kontekście wydarzeń ostatnich kilku miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyDziewulski">Zwróciliśmy uwagę na jedną podstawową sprawę, że o bezpieczeństwie na stadionach mówią praktycznie wszyscy, wszyscy niezwykle chętnie krytykują, a jednocześnie wskazują winnych tych zaniedbań i ogólnego bałaganu panującego na stadionach. Okazuje się, że regułą jest, iż tym winnym na ogół jest organizator imprezy sportowej albo policja. Wszystko zależy od tego, w jaki sposób reagował tłum na stadionie, w jaki sposób reagowała policja i w jaki sposób reagowali organizatorzy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym, aby nasza dyskusja została sprowadzona do następujących aspektów:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyDziewulski">- przedyskutowania z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki ich planów dotyczących sposobów postępowania i przedsięwzięć w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa na stadionach; planów dotyczących koordynacji działań w tym zakresie,</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyDziewulski">- przedyskutowania z Polskim Związkiem Piłki Nożnej, co on w tym zakresie robi i jakie są podjęte czynności zapobiegawcze,</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyDziewulski">- stanowiska policji co do bezpieczeństwa na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyDziewulski">Policja w 90% odpowiedzialna jest za skutki bałaganu na stadionie, to ona jest odpowiedzialna przed społeczeństwem i mediami za te działania. Tak więc chcielibyśmy od policji usłyszeć, jaka jest ocena policji tej sytuacji i jak ona sobie wyobraża odpowiedzialność za porządek na tego typu imprezach, i jak powinna wyglądać organizacja takich imprez. Chciałbym również dowiedzieć się od policji, jaki jest związek pomiędzy siłami, które znajdują się na stadionie, a bezpieczeństwem - w tym czasie - na terenie miasta. Czy istnieje związek i zależność pomiędzy tym, iż siły policyjne zostają zgromadzone w jednym punkcie miasta, a odkryciem - jak gdyby - drugiej części miasta, tej części miasta, z której zostały „ściągnięte” siły policyjne. Ilu policjantów w tym czasie powinno brać udział w patrolach na mieście, a ilu policjantów pełni służbę wyłącznie na terenie stadionu.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyDziewulski">Muszę państwu powiedzieć, że otrzymuję dziesiątki listów z uwagami dotyczącymi bezpieczeństwa obywateli po odbyciu meczu piłkarskiego. Wielu korespondentów pisze do mnie w takim mniej więcej tonie: „Panie pośle, boimy się nie tego, że mecz odbywa się na stadionie, tylko tego, co się odbywa na mieście po meczu”. Dochodzą do mnie takie sygnały, że ludzie w dniu, w którym odbywa się mecz, starają się przestawiać swoje samochody już od rana, czyli nie parkują w miejscu zamieszkania i starają się ustalić trasę, którą będzie przechodził tłum ze stadionu, rozprowadzony przez policję. Obywatele uważają, że ulice, którymi idzie ten tłum, są zagrożone niszczeniem mienia. Mienia pozostawionego przez nich na ulicy, a więc konkretnie mówiąc, samochodów.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyDziewulski">Jeden z listów dokładnie brzmiał tak: „Panie pośle, ja żyję od meczu do meczu. Staram się wyprzedzać informacje, kiedy będzie mecz, aby być w domu 2–3 godziny wcześniej i potem już nie wychodzę na ulicę”. Takie sygnały docierają do nas i one spowodowały sytuację, że postanowiliśmy odbyć to posiedzenie. Nie chcemy przedyskutować tej sprawy na zasadzie, co i kto ma tutaj do roboty i kto powinien ponosić odpowiedzialność za czynności związane z bezpieczeństwem obywateli, ale chcielibyśmy wiedzieć, co jako Komisja Administracji Spraw Wewnętrznych moglibyśmy w tej sprawie zrobić. Co może w tej sprawie zrobić Ministerstwo Sprawiedliwości, aby nie było takiej sytuacji, że wojewoda chce zarządzić tryb przyspieszonej odpowiedzialności i prosi o to ministra sprawiedliwości, a w tej sprawie jest duży dystans Ministerstwa Sprawiedliwości. Ocena ministra z góry jest jak gdyby zupełnie inna, to znaczy, że nie widzi się zagrożenia bezpieczeństwa obywateli. Tryb przyspieszony może się źle kojarzyć, ale w tym przypadku może odegrać decydującą rolę w zakresie bezpieczeństwa. Na to wskazywał ostatni mecz, otóż wtedy, kiedy wprowadzono tryb przyspieszony w jednym z województw - nie chcę tu twierdzić, że na skutek informacji o tym - ale był to jeden ze straszaków i ludzie idący na stadion zdawali sobie z tego sprawę. Tak więc tryb przyspieszony jest jedną z form działalności prewencyjnej. Ludzie na stadionie wiedzą, że istnieje tryb przyspieszony, że są sędziowie gotowi do podjęcia określonych działań prawnych i że policja gotowa jest do dowożenia tych ludzi na rozprawy i natychmiastowego egzekwowania wyroków. A więc wykroczenie natychmiast jest karane przez odpowiednią decyzję sądu. Ten problem również chciałbym przedyskutować z państwem. Chodzi o to, w jakiej formie my powinniśmy wystąpić do ministra sprawiedliwości, czy w formie dezyderatu, czy w formie pewnej opinii. Chodzi o to, aby doprowadzić do tego, by nie była to decyzja Ministerstwa Sprawiedliwości, a decyzja wojewody. Wojewoda ma bezpośrednią informację o stanie zagrożenia na stadionie i on powinien o trybie przyśpieszonym decydować.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyDziewulski">Ostatni problem, to chcielibyśmy usłyszeć od przedstawicieli Polskiego Związku Piłki Nożnej informację na temat regulaminu porządkowego na stadionie, regulaminu stworzonego na wzór regulaminu angielskiego. Tam regulamin zezwala siłom porządkowym na niewpuszczanie na teren obiektu sportowego osób, które są uważane za osoby tam niepożądane. Mówię to w kontekście sporządzenia odpowiedniego wykazu osób „rozrabiających” (wykazu sporządzonego przez poszczególne kluby) na terenie stadionu. Mówię tu oczywiście o legitymowaniu przez policję i siły porządkowe. Rejestr takich osób powinien znajdować się w Polskim Związku Piłki Nożnej. PZPN - według naszych ocen - powinien taki rejestr przekazywać do poszczególnych województw, tam, gdzie odbywają się takie mecze, a siły porządkowe powinny mieć uprawnienia do kontroli tego. To jest niezwykle istotne do tego, aby można było dokonywać identyfikacji osób wchodzących na stadion.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyDziewulski">Dlaczego mówimy o tym w tej chwili? Dlatego, że jest jeszcze kilka miesięcy czasu, aby podjąć skuteczne działania. Jeżeli nie podejmiemy tych działań w tej chwili, a więc w czasie, kiedy nie odbywają się mecze piłkarskie, to za 3–4 miesiące może być już za późno. Statystyki jednoznacznie wskazują, iż zagrożenie to jest bardzo poważne. Poważne na tyle, iż zrobiono sobie w tej chwili z tego pewien rodzaj sportu - sportu walki pomiędzy siłami porządkowymi a ludźmi, którzy nie chcą się zastosować do pewnych reguł.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JerzyDziewulski">Panie przewodniczący, wydaje mi się, że w tej sytuacji powinien przede wszystkim zabrać głos przedstawiciel Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, który by w możliwie krótkim czasie zrelacjonował nam problemy, które zostały postawione na posiedzeniu Rady Ministrów. Takie posiedzenie Rady Ministrów odbyło się m.in. właśnie w tej sprawie. Komendant Główny Policji powinien mieć również informacje, jakie czynności chce podjąć Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości powinien również wiedzieć, jakie w jego kierunku powinny zostać podjęte działania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JerzyDziewulski">Prosiłbym również o wypowiedź przedstawicieli Komendy Głównej Policji i ustosunkowanie się do tych problemów, które ja przedstawiłem. Na zakończenie przedyskutujemy formę, w jakiej powinniśmy wystąpić do poszczególnych ministrów i premiera o realizację wniosków, jakie zostaną tu sformułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli dobrze rozumiem, to w kilku krajach Europy przebrnięto już przez te problemy i poradzono sobie z nimi dość skutecznie. Tak więc państwo znacie te metody i rozwiązania i przedstawicie je nam, abyśmy mogli podjąć próbę dostosowania prawa, by te modele postępowania realizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanMaj">Chciałbym przede wszystkim wyrazić podziękowanie za zorganizowanie posiedzenia poświęconego temu bardzo ważnemu problemowi. Nie chcę powiedzieć, że dotychczas parlament tymi sprawami się nie zajmował, bo Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu wielokrotnie ten temat omawiała. Sprawy te były również tematem posiedzenia Komitetu Społeczno- Politycznego Rady Ministrów, ostatnio przy rozpatrywaniu projektu rozporządzenia Rady Ministrów, które przygotowywał nasz Urząd jako akt wykonawczy do ustawy o kulturze fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanMaj">Nie referując informacji, którą przedstawiliśmy na piśmie i która zawiera cały zbiór propozycji i danych poświęconych temu tematowi, chciałbym się skupić na kilku problemach, które są tematem dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanMaj">Wyrażamy uznanie dla Komisji, że podjęła ten trudny problem, choć jest to margines sportu i na pewno swego rodzaju patologia sportu. Skutki tego jednak są tak dokuczliwe, że wymagają reakcji z naszej strony i nie należy ukrywać, że póki co nie potrafimy sobie z tym problemem poradzić. Wydaje nam się, że istnieje potrzeba stworzenia szerokiego frontu współdziałania wielu instytucji państwowych, które mogłyby stawić czoło tej narastającej fali chuligaństwa, agresji, przemocy i nietolerancji, której jesteśmy świadkami. W ostatnim czasie, zwłaszcza na przełomie października i listopada tego roku, mieliśmy do czynienia na wielu stadionach piłkarskich z tego typu zjawiskami do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanMaj">W środkach masowego przekazu pojawiły się pytania: gdzie tkwią źródła tego typu zachowań i jak walczyć z chuligaństwem. Myślę, że mówiąc o tym na dzisiejszym posiedzeniu Komisji potrzebna jest większa refleksja nie tylko na temat tego, jak zwalczać skutki, ale gdzie tkwią przyczyny tych zjawisk. Oczywiście, że przyczyny nie tkwią w samej istocie sportu i sam sport nie jest źródłem tych zjawisk i tej agresji, którą obserwujemy, bo jest to zaprzeczeniem samego sportu.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanMaj">Ta patologia jest bardzo dokuczliwa wypaczająca sens sportowej rywalizacji, bo nie po to przychodzą kibice, nie po to startują zawodnicy, aby dostarczać tego, co jest zaprzeczeniem sportu. Nie jest to miejsce, aby szeroko mówić o zjawiskach społecznych, bo wydaje mi się, że tam to źródło zła tkwi - mam tu na myśli dużą część młodego pokolenia. Gangi kibiców dają możliwość rozładowywania tej frustracji społecznej i pewne poczucie przynależności do grupy. Dają możliwość zamanifestowania przeciwko „lepiej żyjącym” czy też manifestowania w ogóle. Nie chodzi tu o manifestowanie wrogości do drużyny przeciwnika, a wręcz ci rozrabiacy twierdzą, że przyszli na stadion rozładować swoją agresję. Agresja w Polsce występuje w wielu dziedzinach życia, począwszy od życia politycznego, a skończywszy na życiu codziennym. Taka - niestety - jest prawda. Istnieje kryzys autorytetu, kryzys życia publicznego, a to przenosi się na sport i na stadionach jest tego ujście. Tak jest nie tylko w Polsce, w innych krajach europejskich także i dlatego tamte kraje już wcześniej wydały walkę tym zjawiskom. Przytaczano tu przykład Anglii, ale i w innych krajach Europy Zachodniej pozbyto się już wysokich płotów i ogrodzeń, bo tam się nie rzuca już petard, dlatego że tamtejsze prawo przewiduje bardzo wysokie kary za takie zachowanie. Dlatego Rada Europy wydała specjalną konwencję nr 120, ratyfikowaną przez Polskę. Jest powołany stały Komitet Rady Europy, który zajmuje się tymi sprawami i my, jako władze państwowe, rządowe, zostaliśmy niejako zobowiązani przez podpisanie tej konwencji do tego, żeby tymi sprawami się zająć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanMaj">My jako resort kultury fizycznej i turystyki, jako ruch sportowy - a mam tu na myśli związki sportowe, stowarzyszenia kultury fizycznej i kluby - jako organizatorzy imprez sportowych mamy do odegrania niemałą rolę. Urząd powinien koordynować te działania i przedsięwzięcia, podejmowane przez poszczególnych organizatorów imprez. My sami imprez nie organizujemy. Do tego celu został powołany Zespół ds. Bezpieczeństwa i Kultury Widowni Sportowej przy prezesie Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Drugim naszym zadaniem jest inspirowanie pewnych przedsięwzięć w stosunku do organizatorów imprez. Chodzi mi tu o takie sprawy jak: powoływanie kierowników ds. bezpieczeństwa, szkolenie tych kierowników, szkolenie spikerów imprez sportowych i upowszechnianie pewnych doświadczeń. Zajmujemy się tłumaczeniem przepisów z angielskiego i przekazywaniem ich do naszych klubów i organizacji sportowych, po to, aby w pewnych sprawach nie odkrywać przysłowiowej Ameryki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanMaj">Niemałą rolę również mamy w zakresie inspirowania i tworzenia przepisów bezpieczeństwa tych imprez. Chciałbym zaakcentować trzy grupy spraw, które uważamy za najważniejsze. Pierwsza - to dokończenie rozpoczętych regulacji prawnych. W tej chwili jest taka sytuacja, że po uchyleniu ustawy z 9 kwietnia 1968 r. o zezwoleniach na publiczną działalność artystyczną rozrywkową i sportową, a także po uchyleniu wszystkich aktów wykonawczych do ustawy o kulturze fizycznej z 1984 r. w związku z wejściem w życie nowej ustawy, praktycznie powstała luka. W tej chwili żadnych przepisów regulujących tę sferę nie ma, trwają prace legislacyjne - i mamy nadzieję, że szybko się zakończą - nad ustawą o organizacji imprez masowych. Uczestniczymy oczywiście w jej przygotowaniu. Jest przygotowywany projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie bezpieczeństwa na imprezach sportowych jako akt wykonawczy do ustawy o kulturze fizycznej. Myślę, że trzecią grupą spraw, które wchodzą w ten kompleks regulacji prawnych, jest możliwość modyfikacji istniejących przepisów, m.in. Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, o którym mówił poseł Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanMaj">Nasze propozycje zmierzają w tym kierunku, aby tryb przyśpieszony, który w tej chwili wymaga zgody ministra sprawiedliwości, był podporządkowany wojewodzie jako gospodarzowi danego terenu. Aby w tym trybie przyśpieszonym znalazły się pewne sprawy, które w tej chwili są spod niego włączone, np. w Kodeksie wykroczeń jest art. 124, który mówi: „Kto umyślnie niszczy, uszkadza lub czyni nie zdatnym do użytku mienie społeczne lub cudze mienie, jeśli szkoda nie przekracza 250 zł, podlega karze aresztu”, ale w Kodeksie postępowania o wykroczeniach jest wyłączenie tego art. 124 z trybu postępowania przyśpieszonego. Przecież właśnie z tym wandalizmem na obiektach sportowych mamy do czynienia bardzo często. W takich sytuacjach więc powinno być możliwe stosowanie tego trybu przyśpieszonego. Podaję to jako przykład zaostrzania przepisów, bo to przecież ma działać odstraszająco na tych, którzy chcą „rozrabiać”. Uważamy, że jest to jedna z priorytetowych spraw.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanMaj">Druga grupa zagadnień dotyczy zwiększenia wymagań w stosunku do bezpośrednich organizatorów imprez sportowych - również o tym wspominał poseł Dziewulski. My w swoim omówieniu mówimy o takich sprawach, jak regulaminy porządkowe, służby porządkowe - powoływane przez organizatorów, wymagania w stosunku do obiektów, na których odbywają się imprezy sportowe (te obiekty niekiedy przeczą elementarnym warunkom bezpieczeństwa).</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanMaj">Czwarta sprawa - to sankcje karne w stosunku do osób czy instytucji jako organizatorów imprez sportowych. Przewiduje to projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych, ale niezależnie od tego przepisu my będziemy musieli wykonać dużą pracę, aby te zasady porządkowe wprowadzić jako bezwzględnie obowiązujące. Z tym wiąże się również kwestia eliminowania prowodyrów.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanMaj">Prawda jest taka, że my ciągle mówimy o garstce ludzi, którzy potrafią zakłócić całą imprezę sportową, kilkunastotysięczną widownię. Przecież zwykle jest to 100 czy 200 takich rozrabiaków na całej widowni. Chodzi o to, w jaki sposób doprowadzić do sytuacji, że ci chuligani będą wyeliminowani z tłumu. Ważną sprawą zapewne jest kwestia monitoringu, ale jest to droga sprawa, bo wprowadzenie urządzeń i telewizji przemysłowej na jednym tylko obiekcie piłkarskim jest to wydatek rzędu 2,5–3 mld zł. Cały czas twierdzimy, że skoro wiele klubów może sobie pozwolić na kupowanie piłkarzy, bardzo często wątpliwej jakości, za znacznie wyższe kwoty, to dlaczego nie stać klubu na sprowadzenie takich urządzeń.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanMaj">Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki, korzystając ze środków Totalizatora Sportowego, chce na sprawę monitoringu - a mieści się to w szeroko rozumianej modernizacji obiektów sportowych - przeznaczyć pewne kwoty. Ustaliliśmy zasadę, że jeśli klub wystąpi z inicjatywą zakupienia takiego sprzętu, możemy w 50% dofinansowywać te wydatki. Mamy już kilka klubów, które chcą taki monitoring wprowadzić. Legia taki monitoring już wprowadziła, są czynione pewne próby nad wprowadzeniem monitoringu na stadionie GKS w Katowicach, zgłaszają się Widzew, Lech Poznań, Śląsk Wrocław - te stadiony najbardziej zagrożone. To dofinansowanie będziemy realizować ze środków Totalizatora Sportowego. Jest to jedna z form „namierzania” chuliganów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanMaj">W następnej kolejności planujemy wprowadzenie tzw. zakazu stadionowego. Dotyczy to tych ludzi, którym się udowodni, że byli prowodyrami rozbojów na stadionie, oni nie będą mieli wstępu na stadiony. Nazwiska ich trzeba będzie rozpowszechnić we wszystkich klubach całego kraju. Z rozszyfrowywaniem tych ludzi jednocześnie chcielibyśmy wprowadzić to przyśpieszone karanie. Ale do tego potrzebny jest monitoring, aby udowodnić im chuligańskie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanMaj">Są to wszystkie uwagi, które chciałem państwu przekazać. Jeśli zajdzie potrzeba, to oczywiście odpowiemy na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewBujak">3 mld zł, to oczywiście chodzi o stare pieniądze, a więc jest to tak mało, że dla poszczególnych klubów powinno to stanowić grosze. Pozostaje tylko dziwić się, że do tej pory monitoring nie został założony na wszystkich stadionach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałListkiewicz">W imieniu związku dziękuję bardzo za zaproszenie na dzisiejsze posiedzenie Komisji, jednocześnie chciałem podziękować za podjęcie przez Komisję tego bardzo bolesnego i trudnego tematu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałListkiewicz">Zachowanie takie na stadionach nie tylko źle wpływa na atmosferę zawodów sportowych, ale i również nam bardzo utrudnia pracę. Polski Związek Piłki Nożnej jest jednym z nielicznych związków w Europie, w którym w tej chwili sprawa chuligaństwa stadionowego jest jednym z ważniejszych problemów. Badaliśmy tę sytuację w Europie i, tak jak pan przewodniczący mówił, większość krajów europejskich, szczególnie zachodnioeuropejskich, już sobie z tym problemem poradziła. Jest to problem krajów Europy Wschodniej, występuje on u nas, w Bułgarii, Czechach i na Węgrzech. Tak więc jest to zjawisko charakterystyczne dla naszej części Europy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałListkiewicz">Jest ze mną zastępca przewodniczącego naszego wydziału bezpieczeństwa na stadionach, pan Marian Bednarczyk, tak więc też będzie mógł odpowiedzieć na państwa pytania. Wydział bezpieczeństwa na stadionach jest nowym organem PZPN, świadczy to o tym, że doceniamy wagę tego zjawiska i widzimy konieczność poradzenia sobie i walki z nim. Wcześniej nie było potrzeby organizowania takiego wydziału, bo chuligaństwo na stadionach było u nas zjawiskiem marginalnym, z którym sobie radzono. W tej chwili taka potrzeba jest i jest to grupa ludzi, którzy są profesjonalistami i od wielu lat zajmują się organizacją meczów piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałListkiewicz">Chciałem się również odnieść do wypowiedzi dyrektora Maja i powiedzieć, że w ostatnim czasie uzyskujemy dość dużą pomoc zarówno merytoryczną, jak i finansową od Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, przede wszystkim w kwestii poprawy bazy sportowej. Rzeczywiście monitoring jest sprawą, która powstała w ostatnich miesiącach i bardzo szybko się rozwija, tak jak dyrektor Maj powiedział - już 8 klubów chce jak najszybciej ten monitoring zainstalować.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałListkiewicz">Rodzi się jednak tu pewien problem, powstanie monitoring i co dalej? Samo sfilmowanie chuligana, dopuszczającego się czynów przestępczych nie rozwiązuje sprawy. Wymagane są jeszcze przepisy, które umożliwią służbom porządkowym, prokuratorowi i sądom natychmiastowe ukaranie. Tak jak mówił pan poseł Dziewulski, w Anglii w chwili obecnej nie ma na żadnym stadionie wysokich płotów, bo nie ma takiej potrzeby. Samo zabezpieczenie techniczne wystarczy. W Polsce natomiast, mimo złego stanu stadionów, samo zabezpieczenie stadionu w płoty i bariery jest lepsze niż w Anglii. Dlaczego w takim razie w Anglii nikt sobie nie pozwoli na przejście przez ten symboliczny płotek wysokości 30 centymetrów, bądź wrzucanie petard czy bieganie wokół boiska? Dlatego że tam postawienie jednej nogi po drugiej stronie tego płotka jest przestępstwem, które natychmiast jest na miejscu osądzone i oprócz kary grzywny czy aresztu ten człowiek otrzymuje zakaz stadionowy, o którym tu dzisiaj mówiono i przez okres pół roku czy roku nie ma prawa pojawić się na żadnym stadionie.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MichałListkiewicz">Większość z państwa czytała o zamieszkach na niedawnym wrześniowym meczu Polska-Niemcy na stadionie w Zabrzu. Nastąpiło tam zakłócenie porządku przez chuliganów przybyłych z Niemiec. Co się okazało? Otóż Niemiecki Związek Piłki Nożnej poinformował nas od razu, że jest to zorganizowana grupa chuliganów, którzy mają zakaz wstępu na stadiony w Niemczech, oni nie są wpuszczani na żaden stadion w Bundeslidze. Tak więc „eksportują” się, a są na tyle dobrze zorganizowani, że nawet przy pomocy Internetu wymieniają informacje o meczach, na których się zbierają w celu wspólnego rozrabiania. Tym razem było to hasło: jedziemy do Polski porozrabiać. Tylko te stadiony im pozostały, ponieważ u siebie w kraju nikt ich na stadion nie wpuści. Jest to grupa profesjonalnych chuliganów, dla których mecz i sport jest tylko pretekstem i nie ma większego znaczenia. Z przykrością muszę stwierdzić, że zaczynamy w Polsce mieć do czynienia z podobnymi grupami chuliganów, którzy trudnią się tym - oczywiście nie zawodowo - z premedytacją i stale. Te grupki - jak mówił dyrektor Maj - 100–200-osobowe, a czasami jeszcze mniejsze jeżdżą za swoimi drużynami i z góry zakładają tzw. „zadymę”. Dla nich to, czy ich drużyna wygra, czy przegra, jest sprawą drugorzędną. Tworzy się jednocześnie podział Polski na tych, którzy się lubią i nie. Wiadomo, że kibice z Warszawy nigdy się nie pobiją z kibicami ze Szczecina, bo się „kochają”, ale jak jadą w miejsce przez siebie znienawidzone, np. do Poznania, to ci ze Szczecina przyjeżdżają, aby im pomóc. Są to nieformalne powiązania, o których policja doskonale wie i muszę przyznać, że w mijającym roku ze strony policji poczyniony był ogromny wysiłek, aby tym zjawiskom zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MichałListkiewicz">Chciałbym teraz omówić to, co może i co robi prezes PZPN. Nie jesteśmy w stanie zmieniać prawa, nie jesteśmy w stanie wprowadzić trybu doraźnego i zmienić pewnych przepisów, które krępują ręce policji, natomiast jesteśmy w stanie bardzo dużo zrobić jako organizatorzy. PZPN jest bezpośrednim organizatorem meczów reprezentacji polskiej, natomiast organizatorami meczów ligowych, na których jest najwięcej problemów, są kluby. Polski Związek Piłki Nożnej do tej pory za mało wpływał na kluby, za mało od nich wymagał, jeśli chodzi o organizację meczów ligowych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MichałListkiewicz">Zamierzamy wprowadzić w roku przyszłym system licencji dla klubów. Jest to wymóg ustawowy i naszego organu nadrzędnego, jakim jest Urząd Kultury Fizycznej i Turystyki. Tak więc tylko otrzymanie licencji będzie pozwalało klubowi na uczestniczenie w rozgrywkach I ligi. Uzyskanie intencji będzie obwarowane szeregiem warunków, w tej chwili w 75% jest już ten projekt gotowy. Projekt ten w całości chcemy przedstawić do zatwierdzenia na walnym zgromadzeniu Polskiego Związku Piłki Nożnej w marcu 1997 r. Oprócz warunków czysto sportowych, czyli kontrakty z zawodnikami, posiadanie odpowiedniej kadry zawodników poprzez infrastrukturę, a więc stadion odpowiednio bezpieczny, stadion z odpowiednią ilością wyjść awaryjnych, stadion z odpowiednimi miejscami do siedzenia, wśród tych warunków otrzymania licencji będzie właśnie odpowiednie zabezpieczenie stadionów pod kątem wybryków chuligańskich. Tu jednym z ważniejszych elementów będzie kwestia monitoringu. Klub, który nie spełni warunków monitoringu, nie będzie dopuszczony do rozgrywek w ekstraklasie. Liczymy, że to odizoluje kluby, które nie chcą lub nie są w stanie tych warunków spełnić, oczywiście musimy wprowadzić okres przejściowy, ponieważ z dnia na dzień zrobić się tego nie da Chcemy, aby taki okres przejściowy wynosił jeden sezon, czyli jeden rok.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MichałListkiewicz">Wracając jeszcze na chwilę do miejsc siedzących na stadionie. U nas czasami wygodne miejsce do siedzenia prowokuje tak jak na Legii, aby je wyrwać i rzucić na płytę stadionu. Doświadczenia światowe pokazują, że przejście przez FIFA tylko na miejsca siedzące jest słuszne. W roku 1998 nie będzie już wolno rozegrać ani jednego meczu międzypaństwowego w tzw. miejscami stojącymi. Łagodzi to jednak obyczaje, bo jeśli ktoś ma wygodne krzesełko i siedzi jest w pewien sposób odizolowany od sąsiada, to zachowuje się inaczej niż siedząc na ławkach drewnianych. Ławki drewniane mają jeszcze to do siebie, że można je łatwo zdemontować, a żerdzie wyposażone w gwoździe są dodatkowym instrumentem w walce z siłami porządkowymi. Tak więc biorąc to wszystko pod uwagę będzie to jednym z warunków otrzymania licencji przez nasze kluby.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#MichałListkiewicz">Zakaz stadionowy jest wyjściem idealnym, swego czasu pani premier Tchather za pomocą właśnie zakazu stadionowego poradziła sobie z chuligaństwem na stadionach. Zakaz stadionowy na wyspach brytyjskich jest czymś, czego kibic boi się najbardziej. Nie tak dawno rozmawiałem z kierownikami bezpieczeństwa federacji szkockiej i angielskiej i oni stwierdzili, że taki chuligan bardziej obawia się zakazu wstępu na stadion niż 2 tygodni aresztu czy kary pieniężnej w wysokości tysiąca funtów. Tak więc na pewno jest to droga do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#MichałListkiewicz">Może niektórych państwa zaskoczę, a nawet działaczy Polskiego Związku Piłki Nożnej, ponieważ przepis, o którym pan przewodniczący mówił, aby nie wpuszczać na stadion chuliganów i osób nietrzeźwych, istnieje. On istnieje w przepisach gry w piłkę nożną; ponieważ przez wiele lat byłem sędzią piłki nożnej i musiałem te przepisy znać na pamięć, to niektóre punkty pozostały mi w głowie. Powiem szczerze, że sędziowałem 1000 meczy i nigdy go jako sędzia nie zastosowałem, bo nie wiedziałem jak. Jak widziałem, że jest 5 pijanych, którzy jeszcze się raczą na trybunach, to nie wiedziałem, czy mam przerwać mecz i podejść do policjanta mówiąc: proszę tych ludzi wyprowadzić, czy mam to powiedzieć organizatorowi. Tak więc kładłem „uszy po sobie” i prowadziłem mecz dalej, tak też robili wszyscy polscy sędziowie, mimo że w zasadzie sędzia miał paragraf na usunięcie tych ludzi ze stadionu. W związku z tym konieczna jest korelacja przepisów związkowych z przepisami państwowymi, aby można było podejść do policjanta czy członka agencji ochrony i powiedzieć: proszę pana, naruszono przepis ten i ten i proszę tych ludzi wyprowadzić; albo powiedzieć: ten i ten kibic ma zakaz stadionowy i figuruje w rejestrze PZPN i przez 1 rok ten pan ma nie wchodzić na stadion. Podejrzewam, że na dzień dzisiejszy policjant odpowiedzialny za bezpieczeństwo na stadionie odpowie mi, że te przepisy jak na razie nie dają mu prawa działania, ponieważ naruszyłby swobody obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#MichałListkiewicz">Kolejną sprawą jest zamykanie stadionów, z tego co pamiętam, PZPN w ubiegłym roku 5-krotnie zamknął stadion za awantury kibiców. Kluby się oczywiście od tego odwołują, używając argumentów, które akurat do mnie trafiają. Chodzi o to, że karze się w ten sposób ludzi akurat najmniej winnych, a więc tę zdrową część publiczności, która stanowi 90 czy więcej procent kibiców. Karze się w ten sposób sportowców, bo muszą grać 200 kilometrów od klubu albo przy pustych trybunach, co - jak w teatrze - gra do pustej widowni nie ma najmniejszego sensu. W ten sposób nie karze się chuliganów, a wręcz odwrotnie - czują się oni nobilitowani, bo jeszcze w gazetach wyczytają, że tak narozrabiali, że aż zamknięto stadion. Robimy to, ale bardzo niechętnie, bo uważam, że jest to środek, który na dłuższą metę nie zdaje egzaminu.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#MichałListkiewicz">Następną kwestią, jaką chciałem poruszyć, jest to, co już zrobiono. Nasza komisja bezpieczeństwa pracuje dość intensywnie i powstała np. komisja przetargowa ds. monitoringu, i te stadiony i te kluby, które spełniają warunki, otrzymają środki z Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i w rundzie wiosennej - mogę to już powiedzieć - będzie kilka klubów wyposażonych w urządzenia do monitoringu trybun.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#MichałListkiewicz">Wprowadziliśmy taki przepis, który już zdał egzamin, a który może wydać się niektórym z państwa bardzo marginalny, a mianowicie zakaz wywieszania jakichkolwiek napisów, które mogłyby prowokować bądź obrażać stronę przeciwną. Wydaje się to być drobiazgiem, ale zauważyliśmy, że szczególnie na meczach międzypaństwowych reprezentacji Polski pozornie niegroźny napis typu „Widzew psy” budzi agresję. Kiedyś na meczu Polska-Rumunia był taki przypadek, że kibice polscy pobili się między sobą; nie bito Rumunów, nie bito Anglików, którzy byli na stadionach, a więc byli potencjalnym wrogiem, tylko bili się pomiędzy sobą. Działo się to na meczu reprezentacji Polski, gdzie wszyscy kibicowali tej „ukochanej” reprezentacji. Wyjaśnienie jest krótkie, po prostu kibice ze Szczecina zauważyli tych z Sosnowca, bo oni wywiesili flagę, która była do nich skierowana. Zaczęto się przemieszczanie po trybunach, zaczęło się przerzucanie, czyli regularna zadyma. Jest to przepis łatwy do zrealizowania i już na meczu Polska-Mołdawia, który odbył się w listopadzie usunięto napisy inne niż: Polska gola, czy flaga biało-czerwona. Zdało to egzamin, muszę przyznać, że od kilku lat był to pierwszy mecz spokojny. Było tak również dzięki profesjonalnej pracy policji i organizatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarianBednarczyk">Tytułem uzupełnienia tej informacji, chciałem tylko powiedzieć za posłem Dziewulskim, który wspominał o użytych siłach policyjnych do działań na stadionach. My tylko w jednym terminie, w ciągu jednej rundy używamy około 2600 policjantów, co stanowi około 11 tysięcy godzin pracy tych funkcjonariuszy. Ile więc miejsc byłoby zabezpieczonych, gdybyśmy tych środków i tych funkcjonariuszy nie musieli angażować na stadionach. Nie mówię tego w sposób krytyczny, że wykorzystujemy tych funkcjonariuszy, ale dlatego, żeby tych sił nie marnować, żeby wprowadzić monitoring i żeby prokuratorzy, sędziowie mogli to wykorzystywać. Żeby zespolone siły dały nam efekty w postaci bezpieczeństwa na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarianBednarczyk">Dzisiaj zjawisko to jest powszechnie znane, jakie są skutki chuligańskiego zachowania się kibiców na stadionach. Wiele tych spraw podnoszonych jest w ramach PZPN, trzeba je tylko rozwijać, wzbogacać i konkretnie działać. Regulaminy są, ale stosuje się je nieśmiało, nie kontroluje się, czy ich treść nie wymaga zmiany. Np. jeden z klubów, a mianowicie Widzew - mistrz Polski, na odwrocie swoich biletów na stadion zamieścił regulamin i w tym momencie można już nie przez domniemanie, a przez stwierdzenie, że kibic zapoznał się z regulaminem, działać.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarianBednarczyk">Nie chciałbym państwa zanudzać, ale przytoczę jednak parę liczb. Na skutek działania interwencyjnego, może jeszcze nieśmiałego w rundzie jesiennej zdeponowano bądź skonfiskowano 2 tysiące groźnych przedmiotów, a więc jest to 2 tysiące uderzeń, gdyby one zostały uruchomione, a są to pasy specjalnie kute itp. Skonfiskowano również około 1300 butelek alkoholu itd. Konsekwentne więc działanie w tym względzie jest absolutnie potrzebne. I chodzi o to, aby miliardy złotych inwestowane w monitoringi przyniosły efekty w postaci skoordynowanych działań wszystkich służb. Przykładem takich działań może być ostatni mecz z Mołdawią.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarianBednarczyk">Innym negatywnym przykładem może być to, że kiedy mieliśmy sygnały z Niemiec, że 300 chuliganów jedzie do Polski w celu zrobienia burdy, zwróciliśmy się przez wojewódzkiego komendanta policji do wojewody, a ten do Ministerstwa Sprawiedliwości o wprowadzenie trybu przyśpieszonego. Odmówiono nam go, a o skutkach takiej decyzji nie chcę tu już mówić, choć policja zdała na piątkę egzamin. Aby nie przedłużać, chcę powiedzieć, że przechodzimy od działań teoretycznych, propagandowych do zdecydowanego i skonkretyzowanego działania i wydaje mi się, że spełnią się oczekiwania tych, którzy liczą na porządek.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarianBednarczyk">Obecnie jesteśmy bogatsi o różne doświadczenia, m.in. o pobyt w Anglii i Niemczech. A więc obok naszych doświadczeń korzystamy z doświadczeń innych, którzy to mądrze i skutecznie zorganizowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałem zwrócić uwagę na dwie sprawy. Po pierwsze interesuje mnie, jak w praktyce realizowany jest zakaz stadionowy. Rozumiem, że w Niemczech i Anglii, jak kto ma zakaz, to nie idzie na stadion. Powiedzmy, że w Polsce tak może będzie się tak działo w Poznaniu, ale jakim cudem w Warszawie, Katowicach czy Szczecinie kibice będą przestrzegać tego zakazu stadionowego? Jaka będzie jego egzekucja?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewBujak">Druga sprawa, która mnie interesuje, to regulamin sędziego, o którym wspominał pan Listkiewicz, regulaminie, w którym jest przepis teoretycznie umożliwiający usunięcie chuliganów z boiska. Jestem przeciwnikiem wprowadzania nowych regulacji prawnych, bo chciałem przypomnieć państwu, że w powojennej historii Rzeczypospolitej wprowadzono redukcję aktów prawnych z około 80 tysięcy do 16 tysięcy. Wymiar sprawiedliwości bardzo się cieszył, bo wreszcie mógł zacząć normalnie pracować, cieszył się też ustawodawca, bo miał oczyszczone pole i mógł rozpocząć od nowa swą radosną twórczość. Teraz doszliśmy znowu do podobnej wielkości i przy tej mnogości aktów prawnych nie ma żadnych szans na egzekucję prawa, bo można wszystko z tego prawa wydedukować. Dlaczego o tym mówię, bo w tej chwili jest już przyjęte w wielu krajach na świecie, że pewne kodeksy środowiskowe i pewne regulaminy, których działanie ma szerokie skutki społeczne, np. Kodeks etyki lekarskiej, uzyskują swego rodzaju notyfikację w parlamencie, czyli pewnego rodzaju zatwierdzenie, które oznacza, że mogą zacząć funkcjonować, mając silniejsze wsparcie. Nie są ustawami, nie są aktami wykonawczymi, a jednak mają za sobą wyższą sankcję. Oczywiście o tego typu mechanizmach moglibyśmy tutaj mówić.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZbigniewBujak">Prosiłbym przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości o ustosunkowanie się do tych wszystkich stanowisk, jakie zostały tu zaprezentowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WincentyGrzeszczyk">Słusznie akcentuje się tu wagę rozwiązań prawnych dla uregulowania tej problematyki, i to zarówno w sensie prawa administracyjnego, i w tym kierunku zmierza projekt ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Ten projekt jest znany Ministerstwu Sprawiedliwości i był opiniowany przez nas. Projekt ten jest trafny i wymaga jedynie cyzelowania niektórych pojęć, aby nie budziły wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WincentyGrzeszczyk">Druga sprawa bliższa sferze działania Ministerstwa Sprawiedliwości, to reagowanie poprzez przepisy karne, zwłaszcza te w aferze wykroczeń. Sądzę, że bardzo dobrze się składa, jeśli chodzi o porę podejmowania prób rozwiązań, z tego względu, że w Ministerstwie Sprawiedliwości przygotowywany jest bardzo szeroki projekt nowelizacji Kodeksu wykroczeń i nowelizacji Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia. Pracuje nad tym jeden z zespołów wchodzących w skład komisji reformy prawa karnego, komisji działającej przy ministrze sprawiedliwości. Tak się szczęśliwie złożyło, że te propozycje, z którymi przyszedł komendant główny Policji, były już przedmiotem wstępnego opiniowania przez ten zespół.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WincentyGrzeszczyk">Te propozycje spotkały się z wstępną akceptacją, w tym sensie, że proponują - naszym zdaniem - właściwe rozwiązania. Rozwiązania te idą w tym kierunku, o którym już dzisiaj była mowa tu na tej sali, tzn., aby rozszerzyć ramy trybu przyśpieszonego. Skoro do tej pory było tak, że tryb przyśpieszony stosuje się za zakłócanie porządku publicznego, a więc wykroczenia z art. 51, ale także za wykroczenia przeciwko urządzeniom użytku publicznego. A więc, przekładając to na język praktyki, chodzi o takie czyny jak uszkadzanie lub używanie przyrządu alarmowego, instalacji oświetleniowej, uszkodzenia automatów ulicznych itp. oraz jeszcze jeden z przepisów mówi o niszczeniu trawników. Tak więc logiczne jest, aby rozciągnąć działanie tego przepisu na uszkadzanie mienia. I w tym kierunku idzie propozycja komendanta rozszerzenia trybu przyśpieszonego. Jest to dość istotna propozycja.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WincentyGrzeszczyk">Druga propozycja proceduralna również spotkała się ze wstępną akceptacją w Ministerstwie Sprawiedliwości, a chodzi o to, żeby zmienić przepis art. 70 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia i aby dopuszczał on możliwość wprowadzenia trybu przyśpieszonego na obszarze województwa przez wojewodę. Problem był tylko w tym, czy włączać do tych procedur prezesa sądu wojewódzkiego, ponieważ propozycja była taka, aby czynił to wojewoda w porozumieniu z prezesem sądu wojewódzkiego. Jest to sprawa do rozwiązania, bo o ile przedstawicielem administracji jest minister sprawiedliwości, to rola prezesa jest zupełnie inna, jest on organem nadzorczym nad sądownictwem, ale - jak mówiłem - jest to sprawa drugorzędna. Sama myśl, aby o wprowadzeniu trybu przyśpieszonego decydował wojewoda, jest bardzo trafna.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WincentyGrzeszczyk">Te propozycje, wstępnie zaakceptowane będą przedmiotem dalszych prac w Ministerstwie Sprawiedliwości i po uzyskaniu akceptacji ministra sprawiedliwości będą przedstawione Radzie Ministrów do przekazania na dalszą drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WincentyGrzeszczyk">Wydaje się, że bardzo ważne są jeszcze inne rozwiązania, a proponowane w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych. Mianowicie słusznie proponuje się tam koordynację pewnych działań, zwłaszcza jeśli chodzi o działania, które podejmuje organizator imprezy, właściciel obiektu i policja. To jest dość ważne, a chodzi tu również o to, by egzekwować odszkodowania za poniesione szkody.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WincentyGrzeszczyk">Tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBujak">Jednak proszę o ustosunkowanie się jeszcze do sprawy zakazu stadionowego. Jest to problem, bo przecież jest to ograniczanie praw obywatelskich i w związku z tym to, kto to ma robić i w jakim trybie, jest kwestią drażliwą. Oczywiście nie robimy z tego wielkiego problemu, bo zostało to już rozwiązane w Europie i my nie wyważamy otwartych drzwi, ale jednak proszę o opinię ministerstwa w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WincentyGrzeszczyk">Sądzę, że jest to postulat generalnie trafny, ale trzeba go rozważyć na spokojnie. Podobnie jak w innych sytuacjach tego typu, trzeba zbadać, jak ten problem jest rozwiązany w innych krajach europejskich. Na pewno pierwsze skojarzenie jest takie, że to ogranicza prawa obywatelskie, ale tu trzeba by poza zdobyciem rozwiązań porównawczych, zasięgnąć opinii ekspertów w zakresie prawa administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WincentyGrzeszczyk">Nie chciałbym dzisiaj przesądzać tej kwestii, traktuję to jako sprawę otwartą, w samym zamyśle dobrą, bo dającą pozytywne skutki. Trzeba się jednak liczyć z atakami na to rozwiązanie, a więc tym bardziej musi być ono dokładnie przemyślane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewBujak">Ja to rozumiem, ale od ostatnich dramatycznych wydarzeń na stadionach minęło sporo czasu i można było sobie w tej sprawie wyrobić jakiś pogląd i proponować w tej chwili już konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewBujak">Jeżeli dobrze rozumiem, to gdyby parlament miał tutaj coś zrobić, to powinna to być jedna krótka nowelizacja, może wzbudzająca dość dużo dyskusji, ale bardzo krótka nowelizacja. Z tego co zrozumiałem z państwa wypowiedzi, to parlamenty europejskie podejmowały tę decyzję i uchwalały nowelizację. Jak mówię, jest to sprawa do rozwiązania, i to bardzo szybko, bo ile mogą trwać konsultacje, jak to zrobiono w innych krajach. Dla sędziego, który się posługuje językiem niemieckim, jest to jedna rozmowa telefoniczna, dla prokuratora, który się posługuje językiem angielskim, to jest to też jedna rozmowa ze swoim partnerem w Anglii. Nie chciałbym tu przesadzać z trybem konsultacji, bo nam się wydaje, że od razu musi być konferencja naukowa i nie wiadomo jakie wielostronicowe ekspertyzy. Nie przesadzajmy, są to bardzo proste i pragmatyczne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#ZbigniewBujak">W jakim czasie ministerstwo da nam odpowiedź na to pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WincentyGrzeszczyk">Rzeczywiście impulsem do podjęcia tego tematu - bo nie ukrywam, że jest to temat nowy dla ministerstwa - będą dzisiejsze rozważania na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZbigniewBujak">Ze swej strony, zalecałbym zapoznanie się z regulaminem sędziego - i tu zwracam się do przedstawicieli PZPN - jaki to jest regulamin, jak jest uchwalany i jaką ma rangę. Chciałbym uzyskać odpowiedź na pytanie: jakie ma być miejsce tego rodzaju aktu prawnego? Czy musiałby uzyskać notyfikację przez parlament itd.? W Polsce w praktyce zetknęliśmy się tylko z tym, że Kodeks etyki lekarskiej był poddawany przeglądowi w Sejmie i w Senacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MichałListkiewicz">Panie przewodniczący, w imieniu Polskiego Związku Piłki Nożnej zadeklarowałbym takie rozwiązanie, że na bazie już istniejących przepisów, na bazie regulaminów naszego bezpieczeństwa na stadionach, obowiązującego kluby organizujące mecze, opracowalibyśmy coś, co nosiłoby umowną nazwę kodeks kibica. Oczywiście to tak nazywać się nie może, jest to tylko nazwa robocza, ale tam byłyby wyszczególnione punkty, co należy spełnić, aby być wpuszczonym na stadion. Dla nas jest to sprawa dość prosta i można to zrobić dość szybko. Trudność sprawia tylko przełożenie tego na praktyczną realizację.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MichałListkiewicz">Możemy to przesłać zarówno do komisji sejmowej, jak i Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Komendy Głównej Policji z prośbą o opinię, ponieważ obawiamy się jednej sprawy, że jak wprowadzimy ten kodeks, to okaże się, że jest on niemożliwy do realizowania. Trywializując rzecz, człowiek posiadający zakaz stadionowy, którego nie będziemy chcieli wpuścić, to on powie bileterowi: odczep się pan, jestem obywatelem tego kraju i nikt nie ma prawa zakazać mi wstępu. Policjant na dzień dzisiejszy nie ma tytułu do interwencji w tej sprawie, ten człowiek w danym momencie nikomu i niczemu nie zagraża, jest trzeźwy, nie ma niebezpiecznych narzędzi, a to, że ma zakaz stadionowy wydany przez PZPN, nie jest sprawą policji. Tak więc jak mówię, chodzi o realizowanie w praktyce tego przepisu. Według mnie musi on być poparty jakimś aktem wyższego rzędu, aby mógł być egzekwowany przez policję. To o czym pan mówi, a mianowicie Kodeks etyki lekarskiej, to ma u nas odzwierciedlenie w Kodeksie etyki sędziego, trenerów i zawodników. Oczywiście trener, który się zachowuje wbrew przepisom tego Kodeksu może być wykluczony i może mieć zakaz wykonywania zawodu itp. Natomiast kibic musi podlegać zupełnie innym prawom. Ale prześlemy w jak najszybszym czasie do państwa ten kodeks kibica, z prośbą o opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewBujak">My będziemy mieli problem z jedną kwestią, mianowicie kto, w jakim trybie i na podstawie jakich przepisów podpisuje decyzję tego zakazu stadionowego. To będzie kluczowa sprawa. Jedna z propozycji może brzmieć: podpisuje to sędzia piłkarski, to nawet dobrze brzmi, bo występuje tu wyraz „sędzia”. To może być jedno z rozwiązań, ale oczywiście nie jedyne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszWikariak">Chciałem przede wszystkim podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji przedstawicieli Policji, jak i również za zajęcie się tą problematyką.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanuszWikariak">Od kilku lat zagrożenie zbiorowymi zakłóceniami porządku w trakcie imprez sportowych utrzymuje się na bardzo wysokim poziomie. W 1995 r. mieliśmy 142 zbiorowe zakłócenia porządku i 905 ekscesów chuligańskich. W tym roku było już 97 zakłóceń i 422 ekscesy chuligańskie. Analizując to zjawisko, wielokrotnie już przedstawialiśmy te problemy na różnych gremiach, zarówno w Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, jak i kierownictwu Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki oraz na posiedzeniu Komitetu Społeczno- Politycznego Rady Ministrów. Między innymi po tym posiedzeniu minister - szef Urzędu Rady Ministrów wydał polecenie wojewodom przeprowadzenie kontroli obiektów sportowych.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanuszWikariak">Chciałem tylko zaznaczyć, że na 847 skontrolowanych obiektów certyfikat uzyskało tylko 80 obiektów. Przy czym wcale nie policja odgrywała tu główną rolę, a przede wszystkim Państwowa Straż Pożarna, nadzór budowlany i sanepid.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanuszWikariak">Chciałem tu jeszcze nawiązać do tego, o czym mówił pan poseł Dziewulski, a mianowicie bardzo często wszyscy twierdzą, że głównym odpowiedzialnym za zabezpieczenie imprez sportowych jest policja, a to wcale nie jest tak. Policja jest jednym z wielu podmiotów, które zgodnie z obowiązującymi przepisami są odpowiedzialne za bezpieczeństwo. Bardzo często nasze działania prewencyjne w postaci zatrzymywania niektórych kibiców powodują tylko poczucie bezkarności, dlatego że kwestie orzekania oddalają się niekiedy nawet na pół roku. To powoduje, że bezkarność kibiców jest jeszcze większa, a w wielu grupach wywołuje to przeświadczenie, że policja jest wrogo nastawiona do kibiców. Dochodzi do tego, że czasami w mass mediach przedstawia się, iż to policjanci wywołali ekscesy na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanuszWikariak">Jeżeli chodzi o sprawy związane z angażowaniem siłą i środków policyjnych, to chciałem powiedzieć, że w 1995 r. liczba policjantów biorących udział w zabezpieczeniu imprez sportowych wynosiła 190 tysięcy - na zasadzie wielokrotności. Koszty poniesione przez policję na zabezpieczanie tych imprez wyniosły ponad 9,6 mln zł. W tym roku w zabezpieczeniu imprez sportowych brało udział ponad 204 tysiące policjantów, a koszty wyniosły ponad 11,2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanuszWikariak">W Warszawie na zabezpieczenie jednego meczu angażuje się od 500 do 700 policjantów. Można powiedzieć, iż na ulicach Warszawy w ciągu tygodnia brakuje 50 patroli policyjnych - mam tu na myśli liczbę patroli w ciągu jednego dnia. W innych miastach bywa różnie, w zależności od tego, jakie zagrożenie niesie ze sobą dany mecz. Wszyscy ci policjanci biorący udział w zabezpieczaniu imprezy sportowej zdejmowani są ze służby. Oczywiście w miarę potrzeby ściąga się policjantów z różnych komend rejonowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyDziewulski">Chciałbym się dowiedzieć, jaki czas przed meczem i jaki czas po meczu policjanci pełnią służbę w zabezpieczaniu tej imprezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszWikariak">Panie przewodniczący, trzeba tu liczyć całą dniówkę, bo musimy się liczyć z tym, że zgodnie z poleceniem pilotujemy, konwojujemy tych kibiców niektórych klubów do innego miasta. Kibice Legii jadąc do Łodzi są konwojowani przez policjantów z Warszawy, niezależnie od tego, że zabezpieczenie imprezy należy do policji w Łodzi. W takim konwoju bierze zazwyczaj udział jeden pluton, a czasami i kompania policji. W tej chwili mamy pomoc ze strony PKP, dlatego że na nasze życzenie są organizowane specjalne pociągi, są to pociągi tylko dla kibiców i robimy to przede wszystkim w tym celu, że łatwiej nam zabezpieczyć ten konwój, ale i dlatego, że nie chcemy narażać pasażerów, którzy spokojnie przemieszczają się z Warszawy do Łodzi czy z powrotem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszWikariak">Zgadzam się z moimi przedmówcami w jednej kwestii, a mianowicie, żeby rozwiązać ten problem i zapobiegać, muszą być podjęte działania o charakterze kompleksowym. Sądzimy, że powinniśmy uzyskać jeszcze większą ilość podmiotów, sojuszników w organizowaniu i zabezpieczaniu tych imprez. Mam na myśli szkoły. Chodzi o to, aby Ministerstwo Edukacji Narodowej włączyło się do aktywnego wychowania młodzieży i kształtowania pozytywnych zachowań na stadionach piłkarskich. Może być to przeprowadzane na różne sposoby, chociażby tak, jak kiedyś organizowało się zbiorowe wyjścia do teatrów, tak teraz można by organizować przy odpowiedniej ilości nauczycieli czy policjantów wyjścia na zawody sportowe.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszWikariak">Sprawą kolejną jest kwestia organizatorów imprez sportowych. Bardzo często było tak, że organizatorzy przede wszystkim organizowali same zawody sportowe, a nie dbali o bezpieczeństwo widzów. Chciałem powiedzieć krótko, że na zawodach piłkarskich w Anglii, na samym stadionie jest tylko 5 policjantów, są to policjanci, którzy prowadzą monitoring i ewentualnie wydają polecenia służbom organizatora do wyprowadzenia kibica, który niewłaściwie się zachowuje, lub przekazują informacje siłom policyjnym, które są poza stadionem. Dlatego bardzo ważna jest rola organizatorów i nie chcę powtarzać tu tego, co już zostało powiedziane. Rola organizatora związana jest z właściwym przygotowaniem obiektu, z właściwym przygotowaniem sił porządkowych organizatora i właściwego współdziałania tych sił z innymi siłami porządkowymi. Dotyczy to również odpowiedniego zabezpieczenia łączności pomiędzy siłami, które działają, jak i ze spikerem prowadzącym mecz. Bardzo ważna jest rola spikera na zawodach sportowych, i to nie my wymyśliliśmy, a są to doświadczenia innych państw. Dobry spiker potrafi zapanować nad emocjami tego tłumu, który jest na stadionie.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanuszWikariak">Jeżeli chodzi o kwestie związane z zabezpieczeniem imprez, to podobne zagrożenia, jakie są na meczach piłkarskich, występują i na innych imprezach sportowych. Np. 3 listopada br. w trakcie zawodów hokejowych Cracovia - Zagłębie Sosnowiec doszło do awantur, głównie na ulicach, dlatego że kibice krakowscy zostali wcześniej wyprowadzeni z hali.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuszWikariak">Również dotyczy to innych masowych imprez, nie tylko sportowych, a przykładem tu może być tragedia, jaka się wydarzyła w hali Stoczni Gdańskiej w 1994 r., czy zagrożenia, jakie wystąpiły w trakcie koncertu Jacksona w Warszawie. To był cud, że w trakcie koncertu nie doszło do tragedii, a na ten temat może się wypowiedzieć obecny tu komendant policji stołecznej.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanuszWikariak">W związku z tym Komenda Główna Policji przygotowała projekt ustawy o bezpieczeństwie na imprezach masowych, ustawa ta dotyczy wszystkich imprez masowych organizowanych na terenie kraju. Chciałem powiedzieć, że ten projekt ustawy jest już po uzgodnieniach międzyresortowych i niebawem zostanie skierowany do kancelarii prawnej Urzędu Rady Ministrów. Tu od razu gorąca prośba, aby poparli państwo tę ustawę, bo jest to bardzo ważna ustawa, służąca zapewnieniu odpowiedniego bezpieczeństwa w trakcie imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanuszWikariak">Mówiono tu o tym, że niezbędne są pewne rozwiązania prawne, że jest przygotowywane rozporządzenie Rady Ministrów dotyczące wprowadzenia przepisów zawartych w ustawie o kulturze fizycznej, która została wydana w styczniu br., a dotyczą one artykułu 50, który mówi o odpowiedzialności osób fizycznych i prawnych organizujących imprezy. Mówiono tutaj także o pewnych rozwiązaniach w innych aktach prawnych, przede wszystkim o Kodeksie wykroczeń i o Kodeksie postępowania w sprawach o wykroczenia. Chciałem podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości, że nasze propozycje zostały przyjęte i zaakceptowane. Mają one istotne znaczenie dla właściwego zabezpieczenia imprez, zresztą wszyscy dzisiaj o tym już mówili.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanuszWikariak">Odnosząc się do zakazu stadionowego, sądzę, że jest możliwość rozwiązania tego problemu, przede wszystkim w stosunku do tych osób, które będą odpowiadały karnie przed sądami. Można do katalogu kar dodatkowych wprowadzić ten tzw. zakaz stadionowy. W tym momencie pozbędziemy się jeszcze problemów bardzo istotnych, związanych z gromadzeniem informacji o tych osobach, jak i możliwością przekazywania przez PZPN nazwisk i zdjęć tych osób do innych klubów. W chwili obecnej taki zakaz mógłby się ograniczać tylko do danego klubu. Natomiast przy zapisie ustawowym można by to było rozpowszechnić na cały kraj i wtedy PZPN czy policja mogliby to przekazywać do innych miast. Nie byłoby wtedy problemu kwestii naruszania praw człowieka itp. Wszystko to zostałoby rozwiązane jedną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanuszWikariak">Kwestia wykorzystania dowodów w postaci kaset magnetowidowych i zdjęć z monitoringu. Jeżeli ten monitoring zostanie wprowadzony, my przygotujemy odpowiednie przepisy, które będą obligowały policjantów do właściwego zabezpieczenia kasety z tego monitoringu, jako dowodu dla kolegium orzekającego czy sądu. Zabezpieczenie to musi być przeprowadzane przez policję, aby mogło to być wykorzystane jako dowód. My wystąpiliśmy do Ministerstwa Sprawiedliwości o objęcie trybem przyśpieszonym art. 124 Kodeksu wykroczeń, dotyczącego niszczenia mienia. Powstanie tu jednak dość istotna kwestia, a mianowicie, że na organizatorze będzie spoczywał obowiązek dokonania szybkiej wyceny tego mienia, abyśmy mogli w okresie 48 godzin skierować taką sprawę do sądu. Sądzę, że jest to problem do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JanuszWikariak">Jeżeli są jeszcze jakieś pytania, to jesteśmy z kolegami do dyspozycji państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyDziewulski">Pan mówił tu o 9 mln zł strat, ale proszę mi powiedzieć, jakie są koszty poniesione przez policję w wyniku strat fizycznych, tzn. w sprzęcie, samochodach, w wyposażeniu. Kto pokrywa koszty poniesione przez policję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałem uzyskać jeszcze jedną informację. Wiem, że w tym procesie najważniejsza jest indywidualizacja kary. Na poprzednim spotkaniu narzekaliście państwo na złą jakość sprzętu fotograficznego, chodziło o automatyczne zakodowanie daty i godziny wykonania zdjęć, bo bez tego zdjęcie nie jest wiarygodne. Czy teraz ta sprawa została już pokonana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanuszWikariak">Tak, tę sprawę rozwiąże nam monitoring i dlatego mówiłem o dowodowym zabezpieczeniu kasety z monitoringu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewBujak">Tak więc ten problem spoczywa na panach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MichałObrębski">Straty ponoszą zarówno policja, jak osoby fizyczne i klub. Przecież zniszczenia powstające w wyniku chuligańskich ekscesów musi pokryć klub.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MichałObrębski">Orientacyjnie mogę powiedzieć, że mecz, który kończy się rozruchami na ulicach miasta i atakami na radiowozy policyjne, kosztuje nas około 100–150 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że są szkody na stadionach, szkody w mieniu prywatnym, ale proszę mi powiedzieć, czy mienie stadionowe jest ubezpieczone? Czy jakaś firma ubezpieczeniowa zwraca koszty takiej imprezy? W policji wiemy jak to wygląda. Natomiast pozostaje do wyjaśnienia, kto odpowiada i kto wypłaca odszkodowania za mienie prywatne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałListkiewicz">Jeśli chodzi o stadiony, to nie są ubezpieczone, aczkolwiek są kluby, które dbają o to i ubezpieczają swoje mienie. Na pewno ubezpieczeni są uczestnicy imprez, tzn. jest obowiązkiem organizatora meczu ubezpieczenie kibiców. Taki kibic wykupując bilet na stadion jest automatycznie ubezpieczony.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałListkiewicz">Jeśli chodzi o klub, to bywa różnie. Dwa lata temu był taki niesławny finał pucharu Polski, po którym zdewastowano doszczętnie dwa sektory stadionu, a ponieważ organizatorem był i klub, i PZPN, to Polski Związek Piłki Nożnej musiał część kosztów pokryć. Pamiętam, że wtedy była to kwota około 200 mln zł, i to przypadająca tylko na nas, a więc straty były co najmniej dwukrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MichałListkiewicz">Generalnie będziemy w systemie licencji wymagać, aby obiekty były ubezpieczone. Klub nie otrzyma licencji, jeśli obiekt nie będzie ubezpieczony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewBujak">Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy odszkodowania kibicom wypłaca firma ubezpieczeniowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałListkiewicz">Tak, ale na szczęście są to rzadkie wypadki, bo chuligani biją się między sobą i normalny kibic obdarzony refleksem ucieka z miejsca bijatyki, albo się chowa za kordon policji. Prowodyrzy zajść natomiast nigdy do firmy ubezpieczeniowej nie zgłaszają się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyDziewulski">A jak jest z uszkodzeniem mienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałListkiewicz">Z uszkodzeniem mienia bywa różnie. Nie ma tu reguły. Natomiast jeśli chodzi o pojazdy, to z tym pytaniem trzeba by się zwrócić do policji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyDziewulski">Chodziło mi o uszkodzenia pojazdów mieszkańców, którzy pozostawili swoje samochody na ulicy przed miejscem swojego zamieszkania. Te pojazdy ulegają zniszczeniu, o tym właśnie pisano do mnie. Problem polega na tym, że trzeba udowodnić, iż pojazd ten rzeczywiście został zniszczony podczas awantur chuligańskich po meczu. Jeśli policja nie złapie przestępcy, to wszystkie konsekwencje z tego tytułu ponosi właściciel pojazdu, chyba że posiada ubezpieczenie OC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewBujak">Czy panowie wiedzą, jaka jest skala tych odszkodowań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszWikariak">Nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszWikariak">Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że w pierwszym projekcie przygotowanym przez policję, w ustawie o bezpieczeństwie imprez masowych zawarty był przepis zobowiązujący organizatorów do ubezpieczenia imprez. Wtedy weto postawili ubezpieczyciele, obawiając się, że koszty mogą znacznie przewyższyć opłacane składki przez organizatorów. Zwróciliśmy się wtedy do wszystkich firm ubezpieczeniowych o ubezpieczenie i otrzymaliśmy negatywne odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałListkiewicz">Podobna sytuacja była, kiedy organizowaliśmy wyjazd naszych kibiców na mecz do Anglii. Również wtedy zwróciliśmy się do wielu polskich firm ubezpieczeniowych o ubezpieczenie polskich kibiców wyjeżdżających na ten mecz z naszej rekomendacji - taka jest praktyka międzynarodowa. W ubezpieczeniu chodziło nam o zabezpieczenie ewentualnego mienia, które oni mogą zniszczyć. Wiadomo, że mimo perfekcji angielskiej policji i znakomitego prawa - „Polak potrafi”. Żadna firma ubezpieczeniowa w Polsce nie chciała się na to zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewBujak">Wydaje mi się, że jest to sprawą oczywistą, bo skala zniszczeń na to wskazuje. Tak więc ten warunek jest chyba nie do realizacji, ale tym zajmiemy się już przy omawianiu ustawy o ubezpieczeniu imprez masowych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ZbigniewBujak">Jest jeszcze jedno pytanie, a mianowicie: dotarły do nas informacje MZK i PKP o ich kosztach związanych z organizacją przejazdu na mecze. Sam czasami korzystam z tych środków lokomocji i widzę, co się wtedy dzieje. Czy państwo wiecie, jaka jest skala strat tych instytucji i kto je pokrywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanuszWikariak">Niestety, skali tych zniszczeń nie znamy, wiadomą sprawą jest, że idzie to w koszty podatnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, za chwilę przejdziemy do rundy pytań. Mam jeszcze tylko prośbę do komendantów wojewódzkich Policji, bo to ono bezpośrednio stykają się z tym problemem. Czy jest coś, na co chcielibyście zwrócić naszą uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IreneuszWachowski">Jest parę problemów, na które trzeba byłoby zwrócić uwagę i dogłębnie omówić. Nie wiem tylko, czy w tej chwili jest na to miejsce i czas.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#IreneuszWachowski">Chciałem tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę, a mianowicie wychowanie młodzieży i jej udział w imprezach masowych. Wiadomą sprawą przecież jest, że gros zatrzymanych to młodociani kibice do lat 17. Zdarzają się nawet wśród tych pseudokibiców dzieci poniżej 13 roku życia i wiemy o tym, że one w znacznej mierze są sprawcami rozruchów i zniszczeń. Powstaje więc pytanie, kto będzie pokrywał koszty postępowania? Nie możemy tu wyegzekwować odpowiedzialności od rodziców, jako że przepisy w tej materii nie funkcjonują ani nie ma żadnego odzewu w tej sprawie ze strony kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#IreneuszWachowski">Jak pan komendant już wspominał, trzeba zwrócić uwagę na wychowanie młodzieży w szkołach i zacząć tę edukację już od najmłodszych klas. Przyzwyczajać te dzieci do zawodów szkolnych, międzyszkolnych, nauczeniu ich poprawnego kibicowania i zachowania w trakcie imprezy.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#IreneuszWachowski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na kolejną sprawę, która została tu już poruszona. Jeżeli mówimy o klubie jako o pewnej instytucji, to mówimy o jego umiejscowieniu w środowisku. Sądzę, że kluby - i to nie tylko sportowe - powinny spełniać rolę wychowawczą. Dobrze się więc stało, że już od dwóch lat w klubach funkcjonują komisje ds. bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#IreneuszWachowski">Niedawno byłem na spotkaniu z dyrektorami klubów i moje wrażenia po tym spotkaniu są następujące. Policja jest niezbędna na stadionach, ponieważ nas to za drogo kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#IreneuszWachowski">Jawi się jeszcze jeden aspekt całej tej sprawy, skoro mówimy o kosztach zabezpieczenia. Proszę pamiętać, że jeśli my mówimy o tych kosztach, to mówimy de facto o dofinansowywaniu imprez komercyjnych. Skoro właścicielem klubu jest osoba prywatna bądź prawna, to policja wkładając tam czas służby kilku kompanii, które mogłyby pełnić w tym czasie służbę na ulicach, de facto dofinansowuje takiego właściciela klubu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#IreneuszWachowski">I tu jeszcze jedna sprawa z tym łącząca się, a mianowicie umocowanie prawne tych służb. I tu znowu prośba o jak najszybsze wprowadzenie ustawy o ochronie osób i mienia. Tam są pewne rygory dla członków służb, bo jeżeli już dzisiaj kluby czy organizatorzy decydują się na zatrudnianie profesjonalnych firm, to przy wprowadzeniu tam licencji będziemy mogli od nich egzekwować wykonanie tych zadań. Takim straszakiem na te firmy będzie warunkowanie wypłaty od wykonania zleconego zabezpieczenia. Naszym marzeniem jest zejście z koron stadionów i pozostanie na ulicach. My możemy pilnować doprowadzeń, pilnować rozejścia się kibiców ze stadionu, a tak musimy swoje siły kierować na stadion. Są to problemy, które wymagają dokładnej analizy i pogłębienia, a tu tylko zostały zasygnalizowane.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#IreneuszWachowski">Może jeszcze dwa zdania na temat tego, dlaczego tak nam zależy na wprowadzeniu trybu przyspieszonego. Jest to mechanizm, który ma być skierowany właśnie przeciwko tej nielicznej grupie ludzi, którzy „rozrabiają” na stadionach. Mamy na ogół dane jacy, kibice i z jakiego klubu „rozrabiają”. Mogą tu dać przykład kibiców z Hajnówki, którzy wprost usiłowali odbić swoich zatrzymanych kolegów. Przykładem też może być słynny wyjazd kibiców Lechii Gdańsk na mecz do Łodzi, gdzie cały autobus został zatrzymany, bo po drodze dokonali rozboju w sklepie i trzeba było prowadzić z nimi czynności. Ci kibice już nie dojechali na mecz. Ten tryb ma być więc gwarancją, że wskazany człowiek przy pomocy monitoringu ma natychmiast ponieść zasłużoną karę.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#IreneuszWachowski">Nasuwa się tu jeszcze kolejny wniosek, co zrobić, żeby odpowiedzialność za młodocianych ponosili opiekunowie bądź rodzice. Jeżeli policjanci w czasie imprezy „wygarniają” 8–9-letnich młodocianych, to albo ich trzymają w izbach dziecka, albo w izbach wytrzeźwień - bo takie przypadki też się zdarzają. Musimy zatrzymać tych nieletnich aż do przyjazdu opiekunów bądź rodziców. Zdarzają się tu wtedy nawet takie przypadki, że rodzice z drugiego krańca Polski odpowiadają, iż jest to niemożliwe, bo syn jeszcze przed chwilą był w piaskownicy, albo przyjeżdżają po dziecko i ono jest szybciej u swoich kolegów niż w domu. Myślę więc, że zmuszenie finansowe do pokrycia szkód być może wymusi na rodzicach lub opiekunach odpowiedzialność za czyny nieletniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewBujak">Są to uwagi do przedstawiciela Ministerstwa Edukacji Narodowej, aby uporać się z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewBujak">Otwieram dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WłodzimierzNieporęt">Nie chcę zadawać pytań, natomiast chciałem wypowiedzieć kilka uwag na ten temat. Po pierwsze, pan sędzia Listkiewicz wypowiedział bardzo interesujący pogląd, że miał przepis, a nie mógł go wyegzekwować. W tym momencie ktoś bardzo złośliwy mógłby powiedzieć, że sędziowie są winni niepokojów na stadionach, ponieważ nie egzekwując prawa umożliwiają picie i rozróby. Przepraszam bardzo za zbyt daleko idącą paralelę, ale chodzi mi o sprawę następującą: że prawo, którego nie da się wyegzekwować, będzie prawem pustym i nic nie znaczącym. Natomiast bez wątpienia, moim zdaniem, nie ma działań organizatorów zmieniających ten stan. Posłużę się tu przykładem: wracając do domu, czasami przejeżdżam obok stadionu Legii i widzę, jak biegają chłopcy, jedni umundurowani, drudzy nie, i bawią się. Kto kogo przepędzi i w którą stronę. Pytanie jest bardzo proste, czy organizator meczu może rozwieźć młodzież do miejsca zamieszkania, tak aby nie było dużej koncentracji kibiców?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WłodzimierzNieporęt">Tu jeden z panów w mundurze opowiada nam, że kibice jadąc autobusem dokonali rozboju. Oczywiście kibice ci jechali sami, organizator w tym nie uczestniczył, kibice kupili autobus, zafundowali sobie kierowcę, pojechali na mecz itd., itp. Problem polega na tym - moim zdaniem - że niezbędne są zmiany w prawie, ale bez wspólnego wysiłku nic nie osiągniemy. Poza tym dofinansowywaniem z budżetu imprez komercyjnych na dłuższą metę nie da się utrzymać, a więc działania muszą obciążać w istotny sposób uczestnika tej imprezy i organizatorów. Wyobraźmy sobie jeszcze, że przyspieszone działanie prawa i konieczność rozpoznania 20 czy 30 tysięcy wniosków będzie tym samym, co jest w tej chwili, bo przecież rozciągnie się to w czasie. Nie tędy droga, bo pamiętajmy, że stworzenie maleńkiej furtki spowoduje rozszerzenie całego wachlarza oczekiwań na tryb przyspieszony. Tak więc nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WłodzimierzNieporęt">Przychylam się do wszystkich poglądów wyrażonych przez policję, bo przecież obecność policjanta na stadionie jest kryzysogenna. Tam go być nie powinno, on powinien być poza stadionem. Na stadionie powinni być tylko organizatorzy i uczestnicy. Pamiętajmy, że młodzi ludzie jak wypiją - choćby jedno piwo - to zaczynają zabawę. Obecność policji jest doskonałym powodem do zabawy, zabawy, która tragicznie się kończy. A próby twierdzeń przez organizatorów, że impreza za drogo ich kosztuje i potrzebna jest im kompania policji do zabezpieczenia tej imprezy, są nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#WłodzimierzNieporęt">Pozostaje jeszcze problem tzw. zakazu stadionowego. Muszę przyznać, że jestem za tym, aby taki zakaz wprowadzić. Sądzę, że będzie tylko jeden problem natury technicznej, wręczenia zdjęć chuliganów wszystkim porządkowym i bileterom, z których oni będą musieli rozpoznać takiego człowieka, który ma zakaz wstępu. Wydaje mi się, że problem polega nie na tym, aby ich ścigać na podstawie zdjęć, a na wytworzeniu atmosfery braku akceptacji na takie zachowanie. Jest to rola organizatora i nie może być takich sytuacji, że sędzia nie egzekwuje prawa, bo nie wie jak. To jest stan oznaczający aprobatę takiego zachowania.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#WłodzimierzNieporęt">Uważam, że konieczne są korekty w prawie, ale przychylam się do poglądów posła Bujaka: „nie spieszmy się z nowelizacją praw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszJedynak">Przychodząc na tę Komisję, miałem nadzieję, że będziemy rozmawiać o bezpieczeństwie na stadionach, że ta dyskusja sprowadzi się do problemu policji. Oczywiście dobrze się stało, że są przedstawiciele związków sportowych na sali, ale ja wysłuchując tego mam obawy, czy my rzeczywiście w jakikolwiek sposób będziemy potrafili zabezpieczyć stadiony przed chuligaństwem. Może nam się to uda na jednym czy dwóch, ale w skali globalnej, w skali kraju będzie to nadal problemem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#TadeuszJedynak">W ciągu ostatnich dwóch lat obejrzałem kilkadziesiąt meczów piłki nożnej, muszę powiedzieć, że nie jest to sposób - jak tu ktoś wspominał - że zwiększy się cenę biletów i wprowadzi się monitoring na stadionie. Ci kibice natychmiast przeniosą się na stadiony, na których monitoringu nie ma. Jeżeli się tu mówi o tzw. koncesjach dla klubów I-ligowych, to trzeba jeszcze spojrzeć na tę sprawę od strony społecznej. Z tymi pomysłami, z którymi ja się zetknąłem, daleko nie zajedziemy. Okaże się, że mamy 3 czy 4 drużyny I-ligowe i to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#TadeuszJedynak">Trzeba pamiętać również, że problem odnosi się nie tylko do stadionów piłkarskich, ale również i pozostałych gier zespołowych. Wspominano już tu na sali o meczach hokejowych, gdzie zainwestowano już duże pieniądze w zabezpieczenie - i co? Jak widać, zainwestowane pieniądze stworzą nam małą grupkę klubów I-ligowych, o względnym spokoju, a co z II ligą? Wygląda na to, że ktoś chce jakby celowo ten sport ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#TadeuszJedynak">Jeszcze jedna sprawa, która mnie bardzo niepokoi, odnosząca się do związków sportowych, iż często się zdarza, że nie wyciąga się żadnych sankcji w stosunku do sportowców, którzy niestosownie się zachowują. Oni też przecież mają pewne regulaminy, do których muszą się stosować. Powiem wprost, bardzo brutalnie, takich „gołotów” powinno się z boiska eliminować. Często imprezy sportowe, które obserwowałem kończyły się zajściami, które prowokowali sami zawodnicy. Jeśli państwo pójdziecie na mecz I ligi, to przekonacie się, że najbardziej na stadionie klną zawodnicy, a nie kibice. Jeżeli zawodnik drużyny przeciwnej podchodzi do bramkarza i uderza go czy kopie bez powodu, po czym dostaje żółtą kartkę, to w wypadku, gdy jest to zawodnik gospodarzy, wzbudza to natychmiast agresję. Tak więc rola organizatorów i związków sportowych, jak widać, jest bardzo wyraźna w zabezpieczeniu imprezy sportowej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#TadeuszJedynak">Ja bym bardzo szybko ten problem rozwiązał, uważam, że sędzia powinien mieć taki argument, iż w momencie, kiedy padnie choć jedna petarda na stadion, to automatycznie ogłasza walkower gospodarzy. Sądzę, że wtedy w żadnym mieście nie pozwolono by sobie na takie zachowanie, by ich drużyna przegrywała bez gry.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#TadeuszJedynak">Mówi się tu o nowelizacji prawa, a nie zaczynamy od źródeł poprawienia tej sytuacji. To przede wszystkim jest sprawa klubów i związków sportowych i nie powinno się takich problemów roztrząsać na sejmowej Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Obowiązek zabezpieczania imprez powinien spoczywać na organizatorach i ich karałbym za koszty poniesione podczas zajść na meczach piłki nożnej. To PZPN powinien zwracać koszty policji za straty, które ona ponosi. To Polski Związek Piłki Nożnej powinien by gwarantem i odpowiadać za bezpieczeństwo na stadionach.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#TadeuszJedynak">Jak organizator i klub nie potrafią zabezpieczyć imprezy, to nie powinni brać udziału w rozgrywkach I-ligowych.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#TadeuszJedynak">Mówimy tu cały czas o stadionach, ale tak na dobrą sprawę, to w tych kosztach zabezpieczenia stadionu, to nie klub powinien uczestniczyć, a samorząd, bo większość tych stadionów jest własnością miasta.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#TadeuszJedynak">Tak więc proponuję, aby tę dyskusję przenieść na forum związków sportowych i Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki. Natomiast, jeśli chodzi o moje zdanie, to uważam, że tam, gdzie występuje agresja na boisku, to powinno się eliminować takie kluby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefSzewczyk">Zabieram głos jako przewodniczący zespołu ds. bezpieczeństwa i kultury widowni przy Urzędzie Kultury Fizycznej i Turystyki.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefSzewczyk">Na wstępie chciałem powiedzieć, że w kraju tygodniowo odbywa się około 10 tysięcy imprez sportowych. W tych tysiącach imprez sportowych głośno jest o Legii, Poznaniu czy Wrocławiu. Czasami słyszy się o Krakowie czy Lublinie, a chodzi o to, że problemy bezpieczeństwa nie zamykają się na stadionach piłkarskich.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefSzewczyk">Panie przewodniczący Dziewulski, ja zanotowałem wszystkie państwa pytania i spróbuję teraz na niektóre z nich odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefSzewczyk">Problemem bezpieczeństwa na imprezach sportowych, i to problemem nr 1, są nie stadiony piłkarskie, a hale sportowe. Koszykówka była i jest nadal dla nas dużym problem do rozwiązania. Ciągle pozostaje problemem nr 1, bo na stadionach piłkarskich co najwyżej zdarza się, że dochodzi do otwartej wojny 100–200 kibiców z policją. Stąd też - według nas - wszystkie problemy bezpieczeństwa zamykają się z 5 dyscyplinach sportu: koszykówce, piłce nożnej, żużlu, hokeju i koszykówce (koszykówka zawsze będzie umieszczana dwa razy, bo mamy ligę męską i ligę żeńską).</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefSzewczyk">Zajmujemy się tym wszystkim na co dzień razem ze związkami sportowymi. Oczywiście, że od czasu do czasu rodzą się pytania: co to wszystko daje? Daje to, że wśród tych 10 tysięcy imprez tygodniowo, szczególnie na tych najbardziej niebezpiecznych meczach koszykówki mamy spokój. Mamy spokój w hokeju, a to co zdarzyło się w Sosnowcu, to nie wywołali tego kibice hokejowi, a przyjechali kibice z Krakowa, którzy chcieli się policzyć z kibicami, których wyprowadzono z tej hali.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefSzewczyk">Panie przewodniczący, tam gdzie mowa o bezpieczeństwie, i to obojętnie w jakich relacjach, zawsze jest pytanie o państwo. Czy państwo chce, potrafi może zapewnić bezpieczeństwo? Na Zachodzie jest absolutny spokój na imprezach sportowych, a Odra i Nysa jest granicą chamstwa i chuligaństwa na stadionach. W Europie Zachodniej porządek na stadionach zaprowadziły nie kluby, a państwo. Jeżeli zapoznamy się z tym ustawodawstwem, które obowiązuje w Anglii czy Niemczech, to zobaczymy jakie restrykcje doprowadziły do tego, że minęła tam moda na rozróby chuligańskie podczas imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefSzewczyk">Myślę, że to wszystko, co robimy w tej chwili, i to już od roku, to zbliża nas do tego, że w roku 1997 zaczniemy się pozbywać tego typu problemów. Na razie pozostaje pytanie, gdzie jest najważniejsze ogniwo tego bezpieczeństwa? Odpowiedzią jest - klub sportowy. I drugie pytanie - jakie jest najsłabsze ogniwo w tym bezpieczeństwie? I tu też odpowiedzią jest - klub sportowy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JózefSzewczyk">W polskich klubach sportowych nie ma służb porządkowych. Jest to jeden z głównych naszych problemów do rozwiązania w roku 1997. Co to są służby porządkowe? Jest to pierwsza linia na stadionie, i to ta linia, która decyduje o tym, co tam się dzieje. Od zapewnienia bezpieczeństwa na stadionie jest organizator, a policjant, jeśli jest, może być tylko w tle.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JózefSzewczyk">W propozycji ustawy zgodziliśmy się z bardzo kontrowersyjną sprawą, że policjant, który jest na stadionie, będzie płatnym policjantem. Policja na zewnątrz będzie zabezpieczała zgodnie ze swoim obowiązkiem. Chciałem tu przypomnieć, że w Anglii praca jednego porządkowego na meczu kosztuje 20 funtów, a wynajęcie policjanta kosztuje 150 funtów. Myślę, że kluby zastanowią się nad tym, dlaczego policjantowi na stadionie trzeba płacić. Obowiązkiem policji jest zabezpieczanie porządku na zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JózefSzewczyk">Chciałem państwu powiedzieć, że powołaliśmy w tym roku wojewódzkie komisje bezpieczeństwa. To rozwiązanie jest również w tej ustawie zaproponowane i jest to bardzo istotna sprawa, jako że zacieśnia się pierścień dookoła tych pseudokibiców. Nie da się wszystkim sterować z Warszawy. Muszę powiedzieć, że te komisje rozpoczęły swoją pracę bardzo dobrze i pokładamy w nich bardzo duże nadzieje. Wczoraj, przeglądając angielskie materiały na temat bezpieczeństwa, zetknąłem się z informacjami, że tam też w każdym hrabstwie funkcjonuje komisja bezpieczeństwa. Okazuje się więc, że wszyscy szukamy takich rozwiązań, które doprowadziłyby do zwiększenia bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JózefSzewczyk">Była tu mowa o spikerach. Prowadzimy szkolenie dla spikerów i w zeszłym roku przeprowadziliśmy taki kurs dla spikerów piłki nożnej, w tym roku dla 26 spikerów koszykówki, a w przyszłym roku planowany jest kurs dla 36 komentatorów piłki nożnej.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JózefSzewczyk">Miejmy nadzieję, że nadejdzie taka pora, że spiker, tak jak sędzia piłkarski czy sędzia w koszykówce będzie miał prawo wyjść na stadion dopiero wtedy, jeśli będzie miał dokument, że jest spikerem licencjonowanym. Na razie na ambonę spikerską wychodzi nie wiadomo kto i najczęściej nie panuje nad sytuacją. Myślę, że ci spikerzy, których przeszkoliliśmy, będą w przyszłości stanowili tę grupę, która będzie miała wyłączność na dojście do mikrofonu.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JózefSzewczyk">Muszę państwu powiedzieć, że Polska w ubiegłym roku zapłaciła do FIFA około 3 mld zł za bałagan na stadionach, za zachowanie się naszej kadry piłkarskiej. Jeśli umiemy płacić FIFA, umiejmy płacić swoim policjantom. Jest w tym wszystkim jedna sprawa, myślę, że dla wszystkich bardzo przykra, a mianowicie zachowanie dzieci w wieku 8–13 lat. Jeśli takie dzieci poza stadionem szukają zwady z policją, to o czym my tu mówimy. Jest to problem, którym zamierzamy się zająć już od przyszłego roku. Jeśli chodzi o pijanych kibiców, to w skali kraju mamy ich raptem około 3 tysięcy. To czy my z nimi nie będziemy w stanie sobie poradzić? Damy sobie z nimi radę. Natomiast z dziećmi będzie trudniej i będziemy musieli wprowadzić zasadę, że na stadion będą wpuszczane dzieci z opiekunem bądź nauczycielem.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#JózefSzewczyk">Dzieci są największym problemem, bo nie wiadomo, co z nimi robić po zatrzymaniu ich przez policję. Jeśli nawet opiekunowie czy rodzice zgłoszą się po nie, to sprawa na tym się kończy i nie ma dalszych reperkusji.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JózefSzewczyk">Pan poseł Dziewulski pytał, kto jest winny zaistniałej sytuacji. Pytanie jest bardzo słuszne, bo padają tu przenajróżniejsze odpowiedzi: raz policja, raz klub, raz organizator. Proszę państwa, winien jest chuligan i bandyta i najpierw weźmy się za nich, a dopiero potem rozwiązujmy sprawę z klubami czy służbami porządkowymi. My zawsze odwracamy kota ogonem. Tak więc na pytanie pana posła szukamy winnych wśród tych, którzy dążą do zapobieżenia takiej sytuacji, a nie wśród tych, którzy są prowodyrami takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#JózefSzewczyk">Mógłbym tu jeszcze parę słów powiedzieć o sytuacji w Warszawie, bo często się słyszy: chcecie robić porządek w kraju, a najciemniej jest pod latarnią. Rozmawiałem z dowódcą okręgu warszawskiego o sytuacji na Legii. Uważam, że jego ingerencja w sprawy Legii doprowadzi do tego, że i Warszawa będzie miastem spokojnych imprez.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#JózefSzewczyk">Jestem już czwarty raz w Sejmie, trzy razy uczestniczyłem w posiedzeniach Komisji Młodzieży Kultury Fizycznej i Sportu i uważam, że wszyscy razem powinniśmy doprowadzić do tego, aby 1997 r. był rokiem spokojniejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZbigniewBujak">Rzeczywiście sytuacja z dziećmi jest bardzo trudna, ale nie tak zupełnie do końca. Mogę na to anegdotycznie na to odpowiedzieć: w Stanach Zjednoczonych istniał bardzo duży problem z kłusownikami i po przeszkoleniu zrobiono z ich znakomitych strażników przyrody. Krótko mówiąc, trzeba młodych chłopców zaprosić do klubu, wytłumaczyć im, że bardzo nam się podoba ich żywiołowość i próbować poprowadzić to w sposób bardziej zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#ZbigniewBujak">Gdybym chciał się pokusić o podsumowanie, to powiem tak: wydaje mi się, że wszystkie organizacje i podmioty, które odpowiadają za tę sytuację, mają dość dobre rozeznanie i wiedzą co mają robić. Dużą rolę ma tu do spełnienia Ministerstwo Sprawiedliwości i uważam, że przedstawiciel tego ministerstwa wychodzi z dzisiejszego spotkania ze świadomością tych wielkich zadań, które przed ministerstwem stoją. Polecamy w tym zakresie bliską współpracę z parlamentem, a szczególnie z naszą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#ZbigniewBujak">Jeśli chodzi o naszą Komisję, to rozumiem, że stanie przed nami sprawa dwóch aktów prawnych i może jakichś nowelizacji. Musimy sobie zdawać jednak sprawę z tego, że jeśli tego typu projekty kierowane są do jednej komisji, to - jak wiemy - zostanie to uchwalone. Jeśli do 2 komisji, to istnieje prawdopodobieństwo uchwalenia, natomiast jeśli do 3 komisji, to najprawdopodobniej nie będzie to uchwalone, choć istnieje taka szansa. Jeśli natomiast projekty ustaw zostaną przesłane do 4 komisji, to na pewno nie będą uchwalone.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#ZbigniewBujak">Apelowałbym więc, aby przy kierowaniu projektów ustaw do Sejmu, kierować się adresem jednej komisji ewentualnie ze wskazaniem konsultacji innej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyDziewulski">Moim zdaniem, to posiedzenie nie powinno się zakończyć bardzo ogólnym podsumowaniem, a raczej bardzo konkretnym podejściem do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyDziewulski">Według mnie, z dzisiejszego posiedzenia trzeba wyciągnąć trzy wnioski: to znaczy wydaje się, że potrzebne są dwa dezyderaty; pierwszy do prezesa Rady Ministrów w sprawie ustawy o organizacji imprez masowych i o przyspieszenie działań w tej sprawie. Drugi dezyderat powinien dotyczyć przyspieszenia prac nad ustawą o agencjach ochrony. I to jest bardzo ważne, to jest to, o czym mówił pan dyrektor Wachowski. Jako trzeci uważam, że powinno się napisać dezyderat do ministra sprawiedliwości o przyspieszenie spraw związanych z nowymi zapisami kodeksu wykroczeń i kodeksu postępowania w sprawie wykroczeń. Dezyderat ten powinien mieć zapis, iż to właśnie wojewodowie powinni odpowiadać za wprowadzenie trybu przyspieszonego na swoim terenie. Oczywiście również musi wspominać on o objęciu art. 124 trybem przyspieszonym, to jest to, co mówiliśmy o niszczeniu mienia. Pamiętajmy, że dotyczy to nie tylko niszczenia mienia klubowego, ale i - a może nawet przede wszystkim - mienia prywatnego i policyjnego. Musimy o to dbać, bo przecież to my występujemy o środki finansowe i na zakup sprzętu dla policji. Uważam, że to, co powiedział pan dyrektor Wachowski na temat dofinansowywania imprez komercyjnych, jest trafieniem w sedno sprawy. Jeśli kluby stać na milionowe transfery i to nie w milionach złotych, a dolarów, to powinno być je stać również na zwrot kosztów policji za zabezpieczanie imprez sportowych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyDziewulski">Uważam jednak, że problem nie leży w tym, że trzeba policji zapłacić, ale w czymś znacznie ważniejszym, to znaczy, że 700 policjantów mniej patroluje ulice miasta w tym czasie. Przecież komendant tych ludzi odwołuje od ich codziennych zajęć, a przy tym musimy pamiętać, że nikt obywatelowi nie da ekwiwalentu za jego bezpieczeństwo. Tak więc przy tym problemie trzeba rozważyć i inną sytuację, że jeśli policja będzie otrzymywała zwrot kosztów, to może komendant do zabezpieczenia imprez sportowych użyje policjantów, którzy mają dzień wolny od służby, i wtedy im zapłaci się dodatkowo za ich pracę. Może to jest wyjście z sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ZbigniewBujak">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszJedynak">Mam pytanie, jeśli w Warszawie potrzeba 700 policjantów na zabezpieczenie jednego meczu, a na Śląsku jest 6 drużyn I-ligowych i one wszystkie potrafią rozgrywać swoje mecze jednego dnia, to ilu tam potrzeba policjantów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, to są już szczegóły, w które dzisiaj nie będziemy wchodzić i które nie mają wpływu na generalne rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że do wniosków zgłoszonych przez posła Dziewulskiego warto dołączyć jeszcze jeden wniosek, który zgłaszaliśmy już dość dawno przy okazji bezpieczeństwa publicznego w państwie. Chodzi mi o to, że jeśli mówimy już o sankcjach, to powinniśmy mówić o szybkości i nieuchronności kary. W związku z tym powinno to być zawarte w dezyderacie do Ministerstwa Sprawiedliwości, aby tworząc nowe kodeksy w zakresie wykroczeń zdecydowało się na głębszą reformę związaną z powołaniem sądownictwa magistrackiego czy grodzkiego. Bo tylko w takim trybie można profesjonalnie i w sposób skuteczny prowadzić egzekucję prawa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejGrzyb">Byliśmy w Anglii i przyglądaliśmy się tam działaniom sądów magistrackich, które w ciągu 24, a najdalej 48 godzin, za każde wykroczenie karały. Sądzia pokoju - a jest ich ponad 20 tysięcy w całej Anglii - wydaje w imieniu państwa wyrok. Wiąże się on najczęściej z sankcją finansową, ale również i z pewnym publicznym pręgierzem.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejGrzyb">Myślę, że taki wniosek powinniśmy uwzględnić w naszym dezyderacie, zwłaszcza, że wypływa on z kilku już dyskusji na temat bezpieczeństwa państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa. Jeśli nie usłyszę uwag do zgłoszonych tu wniosków, to będę uważał, że przyjmujemy te postulaty. Oznacza to, że pan poseł Dziewulski przygotuje projekty dezyderatów i na kolejnym posiedzeniu naszej Komisji postaramy się je zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewBujak">Jeśli nie usłyszę głosów sprzeciwu będą uważał, że ten punkt porządku dziennego został wyczerpany. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewBujak">Przechodzimy do drugiego punktu porządku obrad. Przewodniczący, Andrzej Grzyb, złożył w prezydium Komisji informację, że ze względu na objęcie funkcji przewodniczącego Komisji ds. Układu Europejskiego, składa rezygnację ze stanowiska wiceprzewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejGrzyb">8 października po wyborze na przewodniczącego Komisji ds. Układu Europejskiego złożyłem pismo na ręce przewodniczącego naszej Komisji o rezygnacji ze stanowiska wiceprzewodniczącego Komisji. Decyzję swoją podtrzymuję, jest to wręcz niemoralne, że tak długo ten dualizm trwa. Dziękuję bardzo za pracę w tej roli, natomiast nadal pozostaję członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejGrzyb">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to chciałem zaproponować na swoje stanowisko kandydaturę posła Andrzeja Wiśniewskiego z PSL. Wydaje mi się, że poseł Wiśniewski dał się poznać jako dobrze pracujący poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałem przypomnieć tylko posłowi Grzybowi, że kiedyś zobowiązał się do przedstawienia na forum Komisji tzw. trzeciego filaru integracji europejskiej. Ten temat podtrzymujemy i ten obowiązek na panu pośle nadal spoczywa. Oczekujemy tylko na ustalenie przez pana posła terminu, w jakim to zostanie przeprowadzone. Jest to temat dla nas mało znany, a myślę, że bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, dwie decyzje są przed nami: pierwsza o odwołaniu pana posła Andrzeja Grzyba ze składu prezydium Komisji i w tej sprawie przeprowadzę głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ZbigniewBujak">Kto jest za odwołaniem posła A. Grzyba z prezydium Komisji?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#ZbigniewBujak">Za odwołaniem posła A. Grzyba Komisja opowiedziała się jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#ZbigniewBujak">Przechodzimy do wyboru nowego członka prezydium Komisji. Padła propozycja kandydatury posła Andrzeja Wiśniewskiego na to stanowisko. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#ZbigniewBujak">Czy pan poseł zgadza się na kandydowanie? Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#ZbigniewBujak">Kto z posłów jest za wybraniem posła Andrzeja Wiśniewskiego na członka prezydium?</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#ZbigniewBujak">W głosowaniu za kandydaturą posła A. Wiśniewskiego opowiedziało się 7 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#ZbigniewBujak">Stwierdzam, że poseł Andrzej Wiśniewski został wybrany na wiceprzewodniczącego Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#ZbigniewBujak">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszych obrad. Dziękuję wszystkim za udział w pracach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#ZbigniewBujak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>