text_structure.xml
27.6 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">Witam wszystkich obecnych, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">Porządek dzienny został posłom doręczony na piśmie, nie słyszę sprzeciwu, uznaję go za przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewBujak">Sprawa jest nam dobrze znana. Chciałbym więc, aby poseł wnioskodawca oraz inni zabierający głos możliwie skrótowo, choć treściwie przedstawili sprawę. Stanowiska mamy już wypracowane, nie chciałbym, abyśmy przedłużali rozstrzygnięcie sprawy poprzez niepotrzebną dyskusję i obstrukcję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewBujak">Głos zabierze pan poseł wnioskodawca.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekLewandowski">Przypomnę kilka faktów. 10 kwietnia br. spotkaliśmy się na posiedzeniu Komisji, żeby wysłuchać informacji Rzecznika Praw Obywatelskich, prof. Tadeusza Zielińskiego i ministra spraw wewnętrznych, pana Zbigniewa Siemiątkowskiego, w sprawie postępowań kwalifikacyjnych. Oto sentencja stanowiska Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarekLewandowski">Rzecznik Praw Obywatelskich poczuwa się do obowiązku zwrócenia się do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych z sugestią stworzenia prawnej możliwości rozpatrzenia skarg osób podnoszących wspomniane wyżej nieprawidłowości. Te wszystkie nieprawidłowości zostały oczywiście bardzo dokładnie wyliczone i opisane.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarekLewandowski">Pod koniec posiedzenia Komisji, w momencie budowania wniosków pan przewodniczący stwierdził: „Moja propozycja polega na tym, żeby Komisja zwróciła się do prof. Garlickiego - jest zresztą obecny na naszym posiedzeniu - aby przygotował projekt odpowiedzi do Rzecznika Praw Obywatelskich, na kolejnym posiedzeniu rozpatrzymy tę propozycję”.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarekLewandowski">Dzisiaj jest to posiedzenie, posłowie otrzymali materiały, proszę zwrócić uwagę przede wszystkim na opinię pana prof. Garlickiego. Jest on obecny, będzie można zadać mu pytania na ten temat.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarekLewandowski">Otrzymaliście państwo również projekt dezyderatu. Gdyby zyskał akceptację, moglibyśmy się zastanowić, czy jest to jakaś oferta Komisji, która byłaby podsumowaniem naszej debaty.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarekLewandowski">Nie chcę przypominać tych wszystkich faktów, przeanalizowaliśmy je, rzeczywiście było bogactwo myśli, wniosków i uwag. Wygłaszane były one z różnych stron. Jedno chcę generalnie podkreślić, nie powinien nas interesować ani polityczny aspekt tej sprawy, ani to, czy te postępowania kwalifikacyjne były celowe. Pozostawmy to na uboczu.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarekLewandowski">Sprawa jest w Sejmie, w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jest to ostatnia instancja i nikt poza nami nie może się zająć tą sprawą. Chodzi tu przede wszystkim o aspekt prawny.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MarekLewandowski">Jest to scenariusz tego, co się stało. Art. 131 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa z 6 kwietnia 1990 r. - wszyscy funkcjonariusze Służby Bezpieczeństwa zostają zwolnieni. Art. 132 tej ustawy zapowiada rozporządzenie w sprawie przyjęcia do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MarekLewandowski">Delegacja ta nie została wykonana. Została wydana samoistna uchwała. Zamiast rozporządzenia wydana zostaje samoistna uchwała nr 69 z 21 maja 1990 r., w sprawie przyjmowania byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa do służby w Urzędzie Ochrony Państwa itd.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MarekLewandowski">Zostaje wydana instrukcja przewodniczącego Centralnej Komisji Kwalifikacyjnej z 25 czerwca 1990 r. Natomiast 2 lipca 1990 r. zarządzenie nr 53, które wprowadza tę instrukcję. Instrukcja ta, to zarządzenie łamie zasadę prawa, że prawo nie może działać wstecz, ale nie zostało to zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Mówił o tym podczas posiedzenia Komisji Rzecznik Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MarekLewandowski">Na dziś mamy taką sytuację, jeśli zapoznaliście się państwo ze stanowiskiem Rzecznika Praw Obywatelskich i z opinią prof. Garlickiego, w sumie wydane opinie o postępowaniu kwalifikacyjnym są bezterminowym, pozasądowym zakazem pracy w służbie publicznej.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MarekLewandowski">Naruszają więc międzynarodowy Pakt Praw Obywatelskich i politycznych, w szczególności art. 2 ust. 1 oraz art. 25c mówiący o zakazie, dyskryminacji w dostępie do służby publicznej na ogólnych zasadach równości.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MarekLewandowski">Tu jest istota problemu na dziś. Kilkuset ludzi aktywnie domaga się sprawiedliwości, pisząc, gdzie się tylko da. W zasadzie wszystkie procedury zostały zakończone. Ostatnio ruszyli do szukania sprawiedliwości, tak jak oni to rozumieją - do Komisji Praw Człowieka w Genewie.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MarekLewandowski">Rozpatrywaliśmy materiały dotyczące pana Wiesława Kala. Ten wniosek jest rozpatrywany, orzeczenie jeszcze nie zapadło i sprawa jest w toku. Pragnę poinformować, że kolejne cztery wnioski są już w Genewie. Można się spodziewać dalszej fali wniosków.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MarekLewandowski">Pod koniec mojej informacji mam następującą uwagę - czas pomiędzy przyjęciem skargi w Komisji Praw Człowieka, a wydaniem orzeczenia jest dobrym momentem polubownego załatwienia sprawy. Proszę, aby minister spraw wewnętrznych i pan prof. Garlicki zechcieli ustosunkować się do następujących spraw.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MarekLewandowski">Pytanie do ministra spraw wewnętrznych - czy widzi jakąś możliwość rozwiązania sprawy, w świetle tych wszystkich zmian, które będą miały miejsce w związku z reformą centrum, reformą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zamianą na Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych?</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MarekLewandowski">Pytanie natomiast do pana prof. Garlickiego, który od początku uczestniczy w naszych posiedzeniach. Czy widzi jakąś możliwość prawną stworzenia warunków do rozpatrywania skarg, które jednocześnie dawałyby pewne poczucie bezpieczeństwa, jeśli chodzi o cały kontekst polityczny i celowościowy tejże weryfikacji?</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">Proszę o zabranie głosu i o opinię pana prof. Garlickiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZdzisławGalicki">Jakiś czas temu pozwoliłem sobie udzielić odpowiedzi na piśmie w sprawie projektowanego dezyderatu. Odpowiedź zawiera właściwie pewne elementy również ewentualnej odpowiedzi dla Rzecznika Praw Obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZdzisławGalicki">Chodzi mianowicie o to, że cała sprawa jest niesłychanie nabrzmiała politycznie i prawnie. Początkowe sugestie proponowane przez autorów dezyderatu, ażeby daną uchwałę uznać za niebyłą lub zakończyć w jakiś sposób jej obowiązywanie w całości, nie wydawało mi się możliwe z prawnego punktu widzenia.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZdzisławGalicki">Również kwestia indywidualnego potraktowania doszła do takiego stanu, że grupa ludzi została pozbawiona jednego z podstawowych praw gwarantowanych, jakim jest prawo do pracy i to jest na pewno niewłaściwe. Wyjście, które zaproponowałem, pozwoliłoby nie na przyjęcie, ale danie tym osobom możliwości przyjęcia do pracy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZdzisławGalicki">Chodzi o to, by w pewnym momencie zakończyć obowiązywanie tego niefortunnie powoływanego par. 9 uchwały nr 65. To zostało wszystko zamknięte raz na zawsze.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#ZdzisławGalicki">Jeżeli nie ma możliwości zamknięcia czasowego obowiązywania tego przepisu, to mamy - moim zdaniem - do czynienia z naruszeniem prawa. Dlatego pozwoliłem sobie zasugerować możliwość wprowadzenia zasady, że według par. 10 uchwały nr 65, w tym momencie zakończyć władzę tego niefortunnie sformułowanego par. 10 uchwały nr 65.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#ZdzisławGalicki">Chodzi o to, żeby to wszystko zostało zamknięte raz na zawsze. Najcięższe nawet kary ulegają zatarciu po upływie pewnego czasu. Osoby te nie mają żadnych roszczeń co do tego, że zostały pozbawione przez pewien czas możliwości ubiegania się o swoje prawa.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#ZdzisławGalicki">Uważam osobiście, że ruszanie znowu sprawy roszczeń byłoby niewłaściwe. Powodowałoby zbyt duże napięcia polityczne, od strony prawnej też byłaby wątpliwa sytuacja. Dajemy tym osobom prawo do ubiegania się, zgodnie z wiążącymi normami prawa międzynarodowego i zgodnie z podstawowymi zasadami prawa karnego, gdzie kara nie powinna obowiązywać bezterminowo i nic więcej.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewBujak">Czy rozwiązanie, o którym mowa, zadowala nas wszystkich?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JerzyPaśnik">Opinia sformułowana przez pana prof. Garlickiego jest bardzo zbliżona - jeśli nie identyczna - ze stanowiskiem Rzecznika Praw Obywatelskich, które zostało wyrażone na posiedzeniu Komisji 10 kwietnia br.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JerzyPaśnik">Uważam, że w tym momencie, gdyby Komisja uznała opinię za wiążącą - jako swoje stanowisko - Rzecznik Praw Obywatelskich uznałby, iż ta sprawa jest rozwiązana.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Na czerwcowym posiedzeniu Komisji to, co miałem do powiedzenia pod względem merytorycznym, już powiedziałem. Nie będę powtarzał, ponieważ jesteśmy w tym samym gronie i pamiętamy, co każdy mówił.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Zleciłem służbom prawnym Ministerstwa Spraw Wewnętrznych ekspertyzę, w której prosiłem odpowiedzieć na pytanie nasuwające się w tym momencie. Jeżeli czytać w sposób literalny uchwałę nr 65, a sądzę, iż tak należy ją czytać, w par. 1 jest następujące sformułowanie: „Kandydatami, którzy mogą być przyjmowani do służby w Urzędzie Ochrony Państwa, Policji lub innej jednostce organizacyjnej podległej ministrowi spraw wewnętrznych, albo zatrudnieni w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, po uzyskaniu pozytywnej opinii właściwej instancji mogą być ci, którzy mają pozytywną opinię”.</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ale co się dzieje w sytuacji, kiedy z dniem 31 grudnia br. znika - zlikwidowane z mocy ustawy - Ministerstwo Spraw Wewnętrznych? Nowe Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych - z punktu widzenia prawnego - jest nowym absolutnie bytem prawnym.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Gdybyśmy się trzymali tej prostej konstrukcji, ta uchwała nie może obowiązywać w stosunku do czegoś, czego nie było w dniu 21 maja 1990 r., a co zostało następnie zlikwidowane - z dniem 31 grudnia 1995 r. Jest to dla mnie podstawowy dylemat.</u>
<u xml:id="u-7.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Dylematem jest również - czytając w dalszym ciągu literalnie par. 1 - mówi się o Urzędzie Ochrony Państwa - jednostce organizacyjnej podległej ministrowi spraw wewnętrznych. Co się dzieje w sytuacji, kiedy Urząd Ochrony Państwa jest jednostką organizacyjną podległą prezesowi Rady Ministrów?</u>
<u xml:id="u-7.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Nie znam dziś na to pytanie odpowiedzi, w związku z tym stawiam tylko dylemat i czekam, aby osoby kompetentne wypowiedziały się w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejAnklewicz">Można byłoby się zwrócić z prośbą do pana przewodniczącego, nie chcielibyśmy w tych sprawach polegać wyłącznie na kompetencji opinii Biura Prawnego ministra spraw wewnętrznych. Wolelibyśmy, aby ten problem prawny został przez pana przewodniczącego postawiony przed ekspertami Biura Legislacynego Kancelarii Sejmu. Bylibyśmy za to bardzo wdzięczni.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym także powiedzieć, że od 1 stycznia przyszłego roku powstaje taka sytuacja, iż w podległość ministra administracji i spraw wewnętrznych wchodzi cała administracja państwowa, np. główny geodeta kraju, Urząd Geodezji i Kartografii, Urząd Wyznań itp. Jest tego bardzo dużo.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejAnklewicz">W tej chwili nie wiem tego, bo nikt nie badał, czy np. w administracji państwowej nie pracuje obecnie kilkudziesięciu byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, negatywnie zweryfikowanych. Czy nie pracują na jakichś poślednich stanowiskach.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejAnklewicz">Czy od 1 stycznia przyszłego roku mamy ich wyrzucić z pracy? Stawiam retoryczne pytanie, bo nie znam w tej chwili odpowiedzi i nie wiem, co wtedy powinniśmy zrobić?</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewBujak">To jest pytanie skierowane w pewnym sensie do przedstawicieli reprezentujących w tej sprawie dwa punkty widzenia.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewBujak">Po pierwsze, czy możemy tę sytuację uznać jako rodzaj szansy na kompromisowe wyjście?</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewBujak">Jedni nic nie postulują, a drudzy nie oczekują, że te skutki prawne będą przeniesione na nowy twór prawny. W tej sprawie moglibyśmy wymienić się pokrótce opiniami.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewBujak">Czy pan poseł wnioskodawca gotów jest zrezygnować z proponowania dezyderatu w tych warunkach, kiedy są podstawy formalne do tego, aby uznać już całą sytuację za niebyłą?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekLewandowski">Zwracam się do pana prof. Garlickiego jako eksperta o wyrażenie opinii. Prof. Garlicki zna sprawę od początku. Według mnie najlepszym wyjściem z sytuacji dla Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych - która nie jest przecież żadną egzekutywą w tym znaczeniu - jest szukanie pożądanego kompromisu.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#MarekLewandowski">Sądzę, że taki pożądany kompromis w skomplikowanej dzisiaj sytuacji, tej presji genewskiej, gdzie pojawiają się coraz to nowe sprawy, jest potrzebny. My już nic w tej sprawie nie dodamy na naszym poletku.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#MarekLewandowski">Czy ten dezyderat niewinnie brzmiący, że my, Komisja zwracamy się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej - przecież i tak rząd zajmie się tą sprawą. Co jakiś czas musimy przekazywać dokumenty do Genewy, żeby rząd spróbował spowodować dokonanie jakichś zmian przepisów wykonawczych, aby zakończyć ten niewątpliwy fakt bezterminowego i pozasądowego dyskryminowania ludzi w dostępie do służby publicznej.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#MarekLewandowski">Nie sądzę, żeby zmiana szyldu zmieniła sytuację tych ludzi. Opinie są i funkcjonują. Te opinie o niemoralności wypominane są tym ludziom wszędzie. W zasadzie ich sytuacja nie bardzo ulegnie zmianie, ale tutaj oczywiście decyduje Komisja, jak tylko jestem sprawozdawcą. Proszę pana prof. o taką ad hoc gorącą opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem intencje, nie jestem skory naciskać na pana profesora, bo są to raczej dylematy polityczne, które najpierw powinniśmy rozstrzygnąć. Później łatwiej będzie profesorom o przedstawienie swojego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#ZbigniewBujak">Sam skłonny byłbym przyjąć, że to, co się ma zdarzyć, jest dla nas pewną okazją, szansą, aby potraktować to jako zmianę stanu prawnego, który de facto likwiduje nasz problem. Ze swej strony gwarantuję, że i tak będę głośno wypowiadał swój protest, gdybym uznał, iż ktoś niestosowny - kogo znam z byłej Służby Bezpieczeństwa lub Policji - zamierza znowu tam wstąpić.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#ZbigniewBujak">Czy ten stan będzie obowiązywał, czy nie, zamierzam wtedy głośno protestować. W tej sprawie mamy w Komisji bardzo dziwne doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#ZbigniewBujak">Przynajmniej w sprawie jednego funkcjonariusza podnosiłem już krzyk, był to pan Zacharski. Stanowiska rozkładały się w Komisji bardzo różnie, był również bardzo gorąco broniony - w zależności od czasu.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#ZbigniewBujak">Ten problem jest o charakterze politycznym. Kto jest przyjmowany, kto jest pozostawiany - ten problem jest i będzie i tutaj żadne formalne sprawy tego nie zmienią.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#ZbigniewBujak">Zgłasza się pan poseł Potocki, bardzo proszę o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejPotocki">Absolutnie nie miałbym takiej odwagi jak pan przewodniczący, żeby przyznawać sobie samodzielnie prawo do moralnych ocen tego typu. Raczej uważam, że sama idea tego dezyderatu oparta jest na pewnym, dość szczególnym nieporozumieniu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejPotocki">Moim zdaniem, prawo do pracy w Urzędzie Bezpieczeństwa, Służbie Bezpieczeństwa bądź w Urzędzie Ochrony Państwa, w jakiejkolwiek innej tego typu instytucji - nie należy do katalogu praw obywatelskich.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejPotocki">W związku z tym nie ma mowy o pogwałceniu praw obywatelskich, tym bardziej nie może być mowy o karze. Tak samo jak nie ma mowy o karze wówczas, gdy ktoś ze względu np. na zły stan zdrowia pozbawiony jest prawa do prowadzenia pojazdów mechanicznych.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejPotocki">Nikt wtedy nie mówi o ograniczeniu praw obywatelskich, nikt nie mówi też o bezterminowej karze. Jest to jedna z metod, kiedy społeczeństwo i państwo, które jest jego organizacją - budują swoje instytucje. Wielu z nas zna sytuację, kiedy nie można było pełnić pewnych funkcji, np. z przyczyn politycznych i to jest zupełnie inna historia.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejPotocki">Natomiast pozbawienie kogoś prawa do pracy w Urzędzie Ochrony Państwa, z powodu braku kategorii kwalifikacji moralnych, nie może być traktowane jako upośledzenie praw politycznych. Sądzę, że genewska komisja stanie na tym samym stanowisku.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejPotocki">Sądzę tak tym bardziej, iż wstępna opinia, którą sformułowano wobec pana Kala, mówiąca o tym, że w jego przypadku może zachodzić naruszenie praw obywatelskich z przyczyn politycznych świadczy o tym, że była Służba Bezpieczeństwa traktowana jest jako organizacja polityczna, przynależność do której w czymkolwiek kogoś upośledza, co jest absurdalnym poglądem.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejPotocki">Albo też dlatego, iż w przypadku tego jednego funkcjonariusza mogło, jak się on orientuje - chociaż nie znam tej sprawy dokładnie - dojść do specyficznego naruszenia przez Komisję własnych uprawnień. Mogło dojść do oceny funkcjonariusza innych służb niż te, w których działalność komisji dotyczyła.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejPotocki">Sprawa polega tutaj na fundamentalnej niezgodności w określonym katalogu praw obywatelskich. To znaczy, że moje odmienne zdanie nie pozwala dyskutować w kategoriach winy, kary, sądu i naruszenia praw.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#AndrzejPotocki">Sprawa druga natomiast, nie znajduję żadnych przyczyn, aby twierdzić, iż Urząd Ochrony Państwa, z chwilą przekształcenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz zmiana podporządkowania Urzędu Ochrony Państwa, przestaje on być kontynuacją instytucji powołanej odpowiednią ustawą, której losami pan przewodniczący i ja oraz wszyscy członkowie Komisji zajmowali się tak ochoczo, aż do czasu powołania specjalnej komisji przez Sejm.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#AndrzejPotocki">Żadne inne akty tego nie potwierdzają, żadne inne rozwiązania nie wskazują na to, jakobyśmy poprzedni Urząd Ochrony Państwa mieli zlikwidować i powoływać jakikolwiek nowy urząd ochrony państwa.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#AndrzejPotocki">W związku z tym jest sprawą oczywistą, iż rozwiązania z roku 1989 dotyczą tych służb tak samo, jak dotyczyły do tej pory.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewBujak">Rozumiem, że pan poseł jest gotów bronić tego stanowiska. Pozostaje tylko w tym momencie zapytać pana prof. Garlickiego, jak byłoby to zgodne z literą prawa?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ZdzisławGalicki">Zgodnie z literą prawa, trudno mi być tak zarozumiałym, żeby rościć sobie uprawnienie do tego. Sytuacja jest dość niezwyczajna. Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła, mojego poprzednika, już od razu widać możliwość bardzo różnej interpretacji tych samych sytuacji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ZdzisławGalicki">O ile pan minister stwierdził - w myśl opinii jego prawników - z chwilą utworzenia nowego ministerstwa, ta stara uchwała stałaby się właściwie bezprzedmiotowa, o tyle pan poseł, mój poprzednik twierdzi, że wręcz przeciwnie - ona nadal pozostawałaby w mocy.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#ZdzisławGalicki">Muszę powiedzieć z całą szczerością, że w moim odczuciu byłbym skłonny poprzeć opinię pana posła, dlatego iż w pewnych przypadkach nie można mówić o automatycznym wygasaniu obowiązywania pewnych uchwał, np. wskutek zmiany nazwy ministerstwa, zmiany nazwy organu.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ZdzisławGalicki">Decyduje chyba zakres przedmiotowy danego organu, a nie to, jak on się nazywa. W pewnym momencie może to być minimalna zmiana w nazwie i co wtedy? Twierdzilibyśmy, że nie ma ciągłości - ja byłbym raczej ostrożny.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#ZdzisławGalicki">Dlatego pozwalam sobie przychylić się jednak i raz jeszcze zwrócić uwagę posłów na tę propozycję, którą złożyłem 4 miesiące temu. Chodziło w niej o to, żeby jednak Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych wyszła jednak z jakąś pozytywną inicjatywą, a nie czekała właściwie na rozwój wypadków.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#ZdzisławGalicki">Rozumiem, że pan minister wypowiada się na podstawie opinii swoich prawników i w tej sytuacji jest dobrze. Ale czy nowy minister, nowego ministerstwa będzie tego samego zdania?</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#ZdzisławGalicki">Nie wiem tego i nikt nie jest w stanie tego powiedzieć. Dlatego pasywne czekanie na rozwój wypadków chyba nie jest właściwe.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#ZdzisławGalicki">Co do twierdzenia, czy było lub jest naruszone prawo, czy nie jest prawo naruszone z kręgu tych podstawowych praw obywatelskich i politycznych. Ja nie twierdzę, że jest prawo do pracy w organach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych takich lub innych.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#ZdzisławGalicki">Pakt Praw Obywatelskich i Politycznych formułuje to inaczej. Mówi o prawie dostępu do służby publicznej, co nie oznacza automatycznie, że służba publiczna ma obowiązek przyjęcia do pracy. Nie, ale ja mam prawo się zgłosić, przedstawić swoją kandydaturę i tego prawa pozbawiono osoby - przynajmniej na dzisiaj - bezterminowo.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#ZdzisławGalicki">W tym kontekście mam wątpliwości co do słuszności obowiązywania nadal uchwały nr 69 i tego problematycznego par. 10.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejBrachmański">Sądzę, że głos pana profesora był celny, ale jednak wskazuje na to, iż potrzebna jest jakaś inicjatywa, a nie pasywność. Uważam, że inicjatywa skonstruowana wspólnie w jakichś sposób w konsultacjach przez pana posła wnioskodawcę, przez Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich i przez pana profesora - bardzo kompromisowa, a jednocześnie kompetentna - byłaby dobrym punktem wyjścia do przerwania stanu zawieszenia.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejBrachmański">Sądzę, że pan prof. Garlicki ma rację, kiedy mówi o tym, iż warto byłoby podjąć sprawę dezyderatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejAnklewicz">Chciałbym wyjaśnić dwie sprawy. Po pierwsze, jednak nowy układ - Ministerstwo Administracji i Spraw Wewnętrznych w bardzo dużym stopniu zmienia zakres przedmiotowy działania dotychczasowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejAnklewicz">Nowy minister nie będzie już odpowiadał za bezpieczeństwo państwa, tylko za porządek publiczny oraz wiele innych spraw. Gwoli wyjaśnienia, nie jest to tylko formalna i czcza zmiana nazwy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejAnklewicz">Natomiast myślę, że pan minister Siemiątkowski został źle zrozumiany. Pan minister nie powiedział, że takie jest rozpoznanie prawne naszych biur. Powiedział tylko, że skierował zapytanie do naszego Biura Prawnego.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejAnklewicz">Odpowiedzi jeszcze nie znamy. Pozostaje natomiast problem, co zrobić z tymi, których ewentualnie zastaniemy w tych strukturach?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że mamy jasność co do zaprezentowanych stanowisk. Znamy dezyderat i powinniśmy przejść do głosowania nad tym dezyderatem.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekLewandowski">Sprawa jest oczywista. Dezyderat jest po obradach w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Chodzi o to, żeby rząd Rzeczypospolitej Polskiej, a być może minister spraw wewnętrznych - zajęli się sprawą.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewBujak">Ta sprawa się ciągnie i uważam, że powinna być przez Komisję zamknięta. Utrudnia to również naszą pracę. Znamy dezyderat, jest to wskazówka dla pana ministra, jak i w którą stronę powinno iść poszukiwanie rozwiązania tej kwestii. Kierunek wskazany jest również przez ekspertyzy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#ZbigniewBujak">Kto jest za przyjęciem dezyderatu w brzmieniu przedstawionym Komisji?</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#ZbigniewBujak">W głosowaniu za przyjęciem dezyderatu głosowało 6 posłów, przeciwnych - 7, przy braku głosów wstrzymujących się.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#ZbigniewBujak">Dezyderat nie uzyskał poparcia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję państwu za wzięcie udziału w obradach.</u>
<u xml:id="u-19.6" who="#ZbigniewBujak">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>