text_structure.xml
61.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie połączonych Komisji: Samorządu Terytorialnego oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Naszym zadaniem jest wyrażenie pisemnej opinii, czy kandydat na ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów - Marek Borowski zapewnia w powierzonym mu zakresie odpowiedzialności, wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">Przeczytam krótki życiorys kandydata.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewBujak">Marek Stefan Borowski urodził dnia 4 stycznia 1946 r. w Warszawie. W 1968 r. ukończył studia na Wydziale Handlu Zagranicznego Szkoły Głównej Planowania i Statystyki, o specjalizacji międzynarodowe stosunki gospodarcze. Po studiach pracował w Domach Towarowych Centrum w Warszawie, zaczynając od sprzedawcy, a kończąc w 1982 r. jako główny specjalista ds. ekonomicznych. W tym samym roku został wicedyrektorem Departamentu Ekonomicznego w Ministerstwie Rynku Wewnętrznego. W latach 1989–1991 był wiceministrem rynku wewnętrznego w rządzie Tadeusza Mazowieckiego. Nadzorował m.in. prywatyzację handlu i turystyki, współpracował z zespołem wicepremiera Balcerowicza. W okresie od 26.10.1993 r. do 8.02.1994 r. był wiceprezesem Rady Ministrów i ministrem finansów.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewBujak">Od października 1991 r. poseł na Sejm. Członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Obecnie poseł SLD. W latach 1967–1968 i 1975 i 1990 był członkiem PZPR, bez funkcji. Od 1990 r. jest członkiem SdRP jako członek Rady Naczelnej. Żonaty, ma syna.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewBujak">Prosimy pana o krótkie przedstawienie, jak zamierza pan realizować w części, która odpowiada stanowisku, na które pan kandyduje, zapowiedzi zawarte w expose premiera. Do posłów mam prośbę, aby nie zamieniali dzisiejszego spotkania w debatę merytoryczną i ograniczyli się do zadawania możliwie krótkich pytań do kandydata. Mówię to, ponieważ spotkanie kandydata na ministra z Komisją Administracji i Spraw Wewnętrznych zamieniło się w dość głęboką dyskusję merytoryczną, a dzisiejsze posiedzenia Komisji spełniają inne zadanie. Jeśli można mieć także prośbę do posłów koalicji rządzącej, to prosiłbym bardzo, aby w tym przesłuchaniu dali szanse posłom opozycyjnym. Oddaję głos kandydatowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarekBorowski">Pan przewodniczący powiedział, abym przedstawił, w jaki sposób zamierzam zawierać zapowiedzi zawarte w expose pana premiera Oleksego? Zacznę od problemów wymienionych w expose, choć oczywiście to, co znalazło się w expose, jest ze zrozumiałych względów, pewną syntezą, gdyż problemów, z którymi musi zmierzyć się nowy rząd, jest znacznie więcej. Postaram się, aby moja wypowiedź była stosunkowo krótka.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#MarekBorowski">W expose pana premiera znalazły się następujące sformułowania, które mają znaczenie z punktu widzenia urzędu, który mam pełnić. Były więc stwierdzenia - o inicjatywach legislacyjnych zmierzających do umocnienia gminy, o otwartym podejściu do spraw reformy podziału administracyjnego kraju i do budowy kolejnego ogniwa samorządu terytorialnego. Były także stwierdzenia o wzmocnieniu kompetencji wojewodów, o ograniczeniu rozmiarów administracji specjalnej. Była również mowa o reformie centrum zarządzającego, w tym także o reformie Urzędu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o tę ostatnią sprawę, to widząc na sali byłego szefa Urzędu Rady Ministrów posła Rokitę, muszę od razu powiedzieć, że nie będę specjalnie odkrywczy. Mieliśmy bowiem już do czynienia z różnymi inicjatywami, które z wielu powodów nie zostały uwieńczone powodzeniem. Zapewne stało się tak przede wszystkim dlatego, że kadencja poszczególnych rządów była dosyć krótka.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#MarekBorowski">Mówię o tym dlatego, że zasadnicza kwestia streszcza się w pytaniu: co dalej z Urzędem Rady Ministrów jako strukturą? Jest to struktura hybrydowa, która z jednej strony zajmuje się szeroko rozumianą obsługą Rady Ministrów oraz różnego rodzaju organów, które istnieją wokół Rady Ministrów, zaś z drugiej strony URM sprawuje nadzór nad wojewodami, nad administracją specjalną, zajmuje się sprawami samorządów terytorialnych, a także kwestiami związanymi z integracją europejską. Przy Urzędzie Rady Ministrów działa znacząca komórka: Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Integracji Europejskiej i Pomocy Zagranicznej.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#MarekBorowski">Był projekt reformy Urzędu Rady Ministrów, który rozdzielał czynności sprawowane obecnie przez URM, lecz nie ujrzał on światła dziennego. Co do spraw integracji europejskiej, to od razu powiem, że w ramach reformy centrum zakłada się, iż powstanie centralny urząd, a być może nawet ministerstwo ds. integracji europejskiej, co spowoduje wyłączenie tej działalności ze struktury Urzędu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#MarekBorowski">Jednym z celów, które sobie stawiam, jest doprowadzenie do rozczłonkowania, podziału i ostatecznie do likwidacji Urzędu Rady Ministrów, a więc tym samym doprowadzenie do likwidacji stanowiska, które będę sprawował, jeżeli opinia Komisji będzie pozytywna. Rzecz oczywista, że likwidacja URM nie może nastąpić szybko, a więc w najbliższych latach Urząd Rady Ministrów będzie wykonywał w zasadzie swoje dotychczasowe funkcje.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#MarekBorowski">Przejdę teraz do głównej, najbardziej „gorącej” sprawy, to jest do reformy samorządowej. Otóż przed expose dyskutując nad tym, jak my, jako rząd, jako koalicja podchodzimy do dalszej reformy samorządowej, napotkaliśmy na problemy, których w tym gronie nie muszę rozwijać. Między uczestnikami koalicji istnieje różnica zdań na temat reformy samorządowej, w związku z tym musieliśmy się zdecydować na określony sposób postępowania.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#MarekBorowski">Niemniej jednak zakładamy, że będzie pewna różnica między tym, co działo się do tej pory w tej dziedzinie, a tym, co będzie się działo teraz. Z całą pewnością zwolennikom powiatów nie mogę zadeklarować, choć osobiście jestem umiarkowanym zwolennikiem powiatów, że one powstaną za kadencji tego rządu, czy ewentualnie do końca kadencji parlamentu, jeśli ten rząd się utrzyma. Nie mogę tego zadeklarować, ponieważ istnieje znana różnica poglądów między koalicjantami i musimy ją brać pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#MarekBorowski">Natomiast uważam, że wiele spraw dotyczących powiatów jest niejasnych. Mówię o tym otwarcie, kierując te słowa także do posłów z PSL. Być może więc, że negatywne poglądy na temat utworzenia powiatów biorą się stąd, iż istnieje jeszcze zbyt wiele niewiadomych na ten temat. Do tej pory zajmowano się bowiem kwestią lokalizacji miast powiatowych i kompetencjami powiatów. Jak wiadomo, sejmowa Komisja Nadzwyczajna pracuje nad projektem ustawy o powiatach. Natomiast jedna z kluczowych kwestii wiążących się z tym tematem, to jest finansowanie powiatów, praktycznie biorąc, nie została jeszcze opracowana.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#MarekBorowski">Myślę, że trzeba przedstawić propozycje w sprawie finansowania powiatów, że na podstawie symulacji dokonanej na próbie kilku lub kilkunastu powiatów należy stwierdzić, jak może działać system finansowania powiatów. Należy pokazać zalety i wady tego systemu oraz związane z tym koszty. Być może, że po bliższym przyjrzeniu się problemowi, liczba oponentów powiatu zmaleje i nie jest wykluczone, że wdrożenie powiatów może nawet nastąpić jeszcze za kadencji tego rządu.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#MarekBorowski">Niemniej jednak jednoznacznej deklaracji w sprawie wprowadzenia powiatów złożyć nie mogę. Działania w tej mierze zostaną jednak podjęte. Mam zamiar zacieśnić współpracę Urzędu Rady Ministrów z sejmową Komisją Nadzwyczajną, która zajmuje się tą tematyką. Do tej pory, o ile mi wiadomo, współpraca ta przedstawiała się raczej skromnie. Chciałbym, aby wyglądała ona zdecydowanie lepiej, co dotyczy nie tylko Urzędu Rady Ministrów, lecz również Ministerstwa Finansów.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#MarekBorowski">Kwestia umocnienia gmin i stworzenia racjonalnego systemu finansów gminnych. Wiele mówi się o tych sprawach. Na podstawie mojego dotychczasowego doświadczenia, osobiście sądzę, że możliwości gmin w sensie przejęcia przez nie dodatkowych zadań nie są zbyt wielkie. Jeśli więc kwestię umocnienia gmin wiąże się z przejęciem przez nie nowych kompetencji, to zapewne niewiele da się osiągnąć. Natomiast możliwości umocnienia gmin drogą poprawy ich finansów zawsze istnieją.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#MarekBorowski">Wiadomo mi, że przygotowywana jest nowa ustawa o finansach gmin. Będę chciał szybko zorientować się w propozycjach, które są zawarte w projekcie ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#MarekBorowski">Chcę od razu powiedzieć, iż zakładam, że Urząd Rady Ministrów będzie w stały i systematyczny sposób współpracował z sejmową Komisją Samorządu Terytorialnego. Dotychczas nie wspomniałem o Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, lecz deklaruję również wolę systematycznej współpracy z tą Komisją. Jestem posłem już drugiej kadencji i mam głębokie przekonanie, że mimo wszystkich sporów, których widownią jest parlament, często mało produktywnych sporów, generalnie biorąc, można bardzo wiele skorzystać utrzymując stałą współpracę z sejmowymi komisjami, otwarcie stawiając problemy i wyciągając wnioski, korzystając z dużej wiedzy, którą dysponują posłowie. Chciałbym, aby nasze wzajemne kontakty były stałe i systematyczne. Zamierzam spotkać się z przewodniczącymi ewentualnie z prezydiami Komisji i spróbujemy ustalić formułę naszych wzajemnych kontaktów. Ze swej strony deklaruję zdecydowaną wolę współpracy.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#MarekBorowski">Istnieją wszak pewne kwestie, na które nie odpowiem do końca ani dzisiaj, ani nawet po pewnym czasie sprawowania nowej funkcji. Trzeba wziąć pod uwagę to, że urzędniczy punkt widzenia jest inny od spojrzenia posłów, działaczy. Sądzę więc, że pewne inicjatywy będzie musiał podejmować parlament.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#MarekBorowski">Sprawa wojewodów. Z góry zaznaczam, że w tej chwili pomijam dalsze kwestie dotyczące reformy administracji, np. sprawę regionów, która była poruszana przy okazji reformy powiatowej. Zastanawiano się, ile powinno być regionów, padały różne liczby: 27, 13, 9, są to wszystko nieco już dalsze sprawy. Póki co, istnieje koncepcja wzmocnienia roli wojewodów i generalnie biorąc, uważam ją za słuszną. Trzeba równocześnie powiedzieć, że te koncepcje, które szły bardzo daleko, zakładając likwidację administracji specjalnej i oddanie jej w gestię wojewodów, będą chyba nie do zrealizowania. Przynajmniej pewne dziedziny muszą pozostać w gestii centrum. Niemniej jednak trzeba zbadać te kwestie. Muszę otwarcie powiedzieć, że w tej chwili nie mam jeszcze pełnej jasności w tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#MarekBorowski">Wydaje mi się, że przedmiotem badania mogą stać się takie obszary zagadnień jak: uprawnienia właścicielskie sprawowane w imieniu skarbu państwa, sfera pomocy społecznej i podziału środków na ten cel, rola urzędów pracy, problemy związane z zasiłkami dla bezrobotnych, sprawy funduszy ochrony środowiska. Co do tych funduszy, to wiadomo mi, że co pewien czas następuje zmiana w zarządzaniu funduszami ochrony środowiska, byłoby więc dobrze, aby udało się ustabilizować zasady ich funkcjonowania przy większym udziale wojewodów niż do tej pory.</u>
<u xml:id="u-2.17" who="#MarekBorowski">Muszę tu powiedzieć również o projekcie ustawy o korpusie cywilnym lub o pracownikach cywilnych, który to projekt jest już w Sejmie. Myślę, że rozwijanie dzisiaj tego tematu byłoby przedwczesne. Z całą pewnością Urząd Rady Ministrów będzie w ścisłym kontakcie z komisjami sejmowymi pracującymi nad tym projektem. Chciałbym osobiście uczestniczyć w tych posiedzeniach, gdyż jest to jedna z najważniejszych ustaw, które z inicjatywy rządu zostały skierowane do parlamentu. Ustawa ta ma duże konsekwencje na przyszłość i być może, że nie wszystkie zaproponowane w niej rozwiązania są tak oczywiste, jak mogłoby się wydawać. Sądzę więc, że rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy zostaną uściślone w toku prac komisji sejmowych.</u>
<u xml:id="u-2.18" who="#MarekBorowski">Kwestia środków przeznaczonych, na ogólnie biorąc, reformę administracji państwowej, środków którymi bądź dysponuje Urząd Rady Ministrów bądź też sprawuje nad nimi nadzór. Chciałbym zinwentaryzować te środki, dokonać przeglądu stosowanych form pomocy i zastanowić się nad tym, na ile pieniądze te są rozproszone, a na ile skoncentrowane. Warto rozważyć, czy nie należałoby skoncentrować tych środków, przeznaczając je na koszty reformy administracyjnej, na szkolenie pracowników samorządowych, a także szkolenie kadry kierowniczej dla potrzeb administracji centralnej.</u>
<u xml:id="u-2.19" who="#MarekBorowski">Chcę również powiedzieć, że jak mi się wydaje, potrzebna jest nowelizacja ustawy o pracownikach samorządowych, idąca w tym samym kierunku co projekt ustawy o pracownikach państwowych. Chodzi o to, aby osiągnąć również stabilność pracowników samorządowych. Taki wniosek znalazł się wśród wniosków, które napłynęły do Urzędu Rady Ministrów z sejmików samorządowych. Chciałbym, aby te wnioski zostały systemowo opracowane, aby sejmiki otrzymały odpowiedzi na swe propozycje, a równocześnie, aby informacja ta została dostarczona komisjom sejmowym.</u>
<u xml:id="u-2.20" who="#MarekBorowski">Kwestia budżetów wojewódzkich. Reforma budżetów wojewódzkich została rozpoczęta. Właściwie 1995 r. jest rokiem, w którym uprzednio zgłaszane propozycje zostały częściowo wcielone w życie. Jak mi wiadomo, wywołały one wiele kontrowersji, które wymagają rozważenia. Chcę powiedzieć, że jestem zwolennikiem tego, aby dalej iść drogą reformowania budżetów wojewódzkich.</u>
<u xml:id="u-2.21" who="#MarekBorowski">Uważam bowiem, że stosowana przez długi czas metoda polegająca na tym, że co roku każde województwo dostawało środki wyższe o określony wskaźnik niż w roku poprzednim, gdyż taka kalkulacja wynikała z liczb ogólnych - była metodą ułomną. Sądzę, że trzeba wypracować określone kryteria przyznawania środków województwom, a zasady te musiałyby zostać skonsultowane z odpowiednimi komisjami parlamentarnymi. Inaczej mówiąc: należy wyciągnąć wnioski z dotychczasowych doświadczeń dotyczących podziału środków pomiędzy województwa.</u>
<u xml:id="u-2.22" who="#MarekBorowski">Na tym bym poprzestał.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję bardzo. Proszę o pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym zgłosić zastrzeżenia co do programu pilotażowego obejmującego powiaty. Myślę, że niewiele on przyniesie, jeżeli nie będzie woli politycznej, aby wprowadzić powiaty. Mieliśmy program pilotażowy adresowany do dużych miast i mimo to, że spotkał się on z bardzo pozytywną oceną - stwierdziliśmy to niedawno na obradach Komisji Samorządu Terytorialnego - program ten został zepsuty.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#BarbaraImiołczyk">Pytanie moje dotyczy budowy programu pilotażowego jakby od nowa. Czy będzie podjęta próba przekazania dużym miastom większych kompetencji i co za tym idzie, większych pieniędzy? Istnieje taka możliwość. Następnie - czy przewiduje się poszerzanie kompetencji organów samorządu miejskiego?</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#BarbaraImiołczyk">Co do wojewodów, to pytam, czy przy wzmacnianiu kompetencji wojewodów, będzie obowiązywała zasada równego traktowania wszystkich województw, czy też przewiduje się możliwość rozróżniania województw? Pytam o to nie bez kozery, jestem posłem z woj. katowickiego. Zależy nam na tym, aby przekazywane kompetencje były skorelowane z potencjałem województwa i z możliwością przejęcia przez województwo nowych zadań.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#BarbaraImiołczyk">Dalsze pytania. Czy będzie powołany pełnomocnik ds. reformy administracji publicznej? Jaka rola przypadnie teraz Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Czy w odczuwalny sposób zmieni się stosunek do samorządów terytorialnych i do Komisji Wspólnej? Czy zostanie ona wyciągnięta z tego marginesu, do którego została zepchnięta przez ministra Strąka?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pierwsze pytanie: czy zamierza pan koordynować działania różnych ministerstw w zakresie ustaw, które dotyczą problemów samorządowych? Czasami bowiem odbiera się uprawnienia samorządom terytorialnym w innych ustawach. W tej chwili, w Sejmie pracuje się nad ustawą oświatową, która odbiera samorządom dotychczasowe uprawnienia. Czy zamierza się pan zainteresować tymi sprawami i wpłynąć na zmianę nastawienia innych resortów?</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#GrażynaStaniszewska">Kolejna sprawa dotyczy prywatyzacji. Otóż wojewodowie są organami założycielskimi dla coraz większej liczby przedsiębiorstw. Czy zamierza pan w jakiś sposób koordynować politykę prywatyzacyjną wojewodów? Nie ukrywam, że pańskie dotychczasowe zainteresowania mogą, w moim przekonaniu, doprowadzić do tego, iż przy URM powstanie osobne ministerstwo prywatyzacji konkurujące z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych. Może dojść do różnych konfliktów. Chciałabym prosić, aby ustosunkował się pan do tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję za pytania, teraz proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MarekBorowski">Zacznę od odpowiedzi pani poseł Imiołczyk. Trafnie wspomniała pani o woli politycznej do tworzenia powiatów. Powiem tak: biorąc pod uwagę średnią poglądów koalicji, wola polityczna w tej mierze jest dość osłabiona, nie ma co ukrywać. Nie mogę więc niczego deklarować, choć, jak powiadam, osobiście jestem umiarkowanym zwolennikiem powiatów. Moje nastawienie nie wynika z ideologii, chcę, aby było to jasne, wynika ono z pragmatycznych powodów. Biorę mianowicie pod uwagę możliwość odciążenia budżetu centralnego i lepszego dysponowania publicznymi pieniędzmi.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MarekBorowski">Co do pilotażu, to on istnieje. Czy został zepsuty? Może troszkę „nadpsuty” - tak bym to określił. Program pilotażowy nie został zepsuty, ponieważ on działa. Jeżeli pani poseł twierdzi inaczej, to po prostu różnimy się w ocenie.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraImiołczyk">Może różnimy się informacjami.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MarekBorowski">Moim zdaniem, program pilotażowy działa. Mogę panią zapewnić o jednym: sądzę, że nie będzie przeszkód, aby większy nacisk położyć na sprawy pilotażu niż dotychczas. Oczywiście że w tej sprawie będę musiał przeprowadzić konsultacje w ramach koalicji. Ponieważ jednak dotychczas nie było zastrzeżeń do programu pilotażowego jako takiego, nie przewiduję oporów. Zaznaczam, że trudno mi oceniać działania ministra Strąka.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli mówiłem o tym, że chciałbym podejść do powiatów metodą przybliżeń, to z całą pewnością pilotaż jest takim przybliżeniem, chociaż dotyczy on tylko określonego obszaru zagadnień. Jeśli pani pyta, czy w dużych miastach zostanie na nowo podjęty program pilotażowy, to mogę powiedzieć tylko tyle, że z całą pewnością bliżej zainteresuję się tym tematem i przyczynami, z powodu których część miast zrezygnowała z udziału w programie pilotażowym. Jestem zwolennikiem rozwiązań, które przewidują przekazywanie w dużych miastach uprawnień samorządom w jak najszerszym możliwie zakresie oraz przekazywania środków związanych z nowymi uprawnieniami.</u>
<u xml:id="u-9.2" who="#MarekBorowski">Czy rozróżniać województwa pod względem przekazywanych im kompetencji? Nie wiem, lecz powiem szczerze, że jest to zawsze ryzykowne. Trzeba by się oprzeć na bardzo konkretnych kryteriach, należałoby się odwołać do tego, co występuje w jednym województwie, a nie występuje w pozostałych. Rozróżnianie województw musiałoby mieć bardzo mocne uzasadnienie. Nie umiem w tej chwili odpowiedzieć na pani pytanie, według mojej wstępnej oceny, widzę związane z tym problemy. Może woj. katowickie wyróżnia się jakimiś szczególnymi cechami, nie jest to wykluczone.</u>
<u xml:id="u-9.3" who="#MarekBorowski">Czy zostanie powołany pełnomocnik ds. reformy administracji publicznej? Sam uważam się za takiego pełnomocnika, choć jak państwo podpowiadacie, nie wykluczone, iż mam ambitne zamiary. Zaznaczam, że w Urzędzie Rady Ministrów będzie podsekretarz stanu kierujący sprawami reformy administracji publicznej. Być może, że będzie on często występował przedstawiając problemy opinii publicznej. Nie widzę jednak powodu, aby powoływać pełnomocnika ds. reformy administracji.</u>
<u xml:id="u-9.4" who="#MarekBorowski">Czy zmieni się stosunek do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego? Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie wiem, jaki ten stosunek był dotychczas. Wkraczamy tu w sferę, gdzie w szczegółach wolałbym się nie wypowiadać. Stosunek do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego będzie nacechowany troską i wzajemnym zrozumieniem - tak bym to określił. Mogę zaręczyć, że Komisja nie będzie spychana na margines.</u>
<u xml:id="u-9.5" who="#MarekBorowski">Przechodzę do odpowiedzi na pytania pani poseł Staniszewskiej, która poruszyła kwestię koordynacji działania ministerstw odbierających samorządom uprawnienia przy pomocy różnych ustaw. Uwagę pani traktuję jako impuls do zastosowania dobrego pomysłu. Wszystkie ustawy przechodzą przez określoną drogę, a szef Urzędu Rady Ministrów otrzymuje projekty ustaw tak, jak wszyscy. Urzędnicy URM powinni więc oceniać projekty ustaw m.in. pod kątem ich zgodności z przepisami z zakresu samorządności. Odnotowałem tę uwagę i zorientuję się, jak wygląda w URM ocena ustaw. Jeżeli nikt nie zajmuje się oceną ustaw z punktu widzenia przestrzegania uprawnień samorządu, to zapewniam panią, że teraz będziemy się tym zajmować.</u>
<u xml:id="u-9.6" who="#MarekBorowski">Pytanie dotyczące prywatyzacji jest bardzo ciekawym pytaniem. Muszę przyznać się, że sam zastanawiałem się, jak to powinno wyglądać. Rzeczywiście, w rękach wojewodów jest wiele przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o konkurencję, której pani obawia się w sferze prywatyzacji, to wydaje się, że jest to jedyny przypadek, gdy Unia Wolności potępia konkurencję. Rozumiem wszakże, że w tej dziedzinie mogłaby ona być szkodliwa.</u>
<u xml:id="u-9.7" who="#MarekBorowski">Działania prywatyzacyjne wyobrażam sobie w sposób następujący. Z reguły w rękach wojewodów są przedsiębiorstwa małe i średnie. Istnieje program działania pozostawiony przez ustępujący rząd oraz postanowienia opracowane przez parlament dla rządu, również dla tego rządu, który teraz obejmie władzę. Z programu jasno wynika, że przedsiębiorstwa, których organami założycielskimi są wojewodowie, powinny dość szybko zostać sprywatyzowane. Są to zakłady małe, nie strategiczne i nie ma powodu, aby długo utrzymywał się stan istniejący.</u>
<u xml:id="u-9.8" who="#MarekBorowski">Powiedziałbym, że wojewodowie powinni zostać w tej mierze zaktywizowani i w tym m.in. upatruję rolę dla siebie. Co się tyczy nadzoru nad prywatyzacją, to spieszę uspokoić panią poseł, że mimo, iż mnie korci, będę starał się nie wtrącać się do poczynań wojewodów i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję za wyjaśnienia. Zanim przyjmę dalsze zgłoszenia do zadawania pytań, korzystając z uprawnień przewodniczącego sam chcę postawić trzy pytania dotyczące projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewBujak">Po pierwsze, czy uważa pan za celowe, aby wprowadzić zasady państwowej służby cywilnej w wymiarze sprawiedliwości, bo projekt ustawy tego nie przewiduje, o czym pana informuję. Muszę powiedzieć, że jest to według mnie problem, gdyż obecny stan władzy sądowniczej jest zły, została ona zdegradowana. Wzmocnienie więc władzy wykonawczej, a pozostawienie władzy sądowniczej w takim stanie, w jakim jest ona obecnie, budzi obiekcje. Pytam, czy powinien więc powstać korpus państwowej służby cywilnej w wymiarze sprawiedliwości?</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewBujak">Po drugie, jaki jest pana stosunek do trybu obejmowania urzędu przez pracowników państwowej służby cywilnej? Jaką rolę widzi pan tu dla konkursów?</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewBujak">Po trzecie, gdzie by pan ulokował państwową służbę cywilną, komu by pan ją podporządkował?</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewBujak">To są moje pytania, proszę o zgłaszanie dalszych.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejPotocki">Mam dwa konkretne pytania. Pierwsze z nich brzmi: jakie będą kryteria powoływania wojewodów i czy w ogóle jest szansa na to, aby wojewodowie byli powoływani z powodów merytorycznych, a nie zgodnie z zapisami umowy koalicyjnej PSL-SLD? Drugie pytanie - co pana różni od ministra Michała Strąka?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Ja również chcę zgłosić dwa pytania. Po pierwsze, jak w świetle pańskiej wypowiedzi o umacnianiu kompetencji gmin wygląda pana stosunek do przekazywania gminom pewnych uprawnień w zakresie oświaty podstawowej oraz w zakresie administracji specjalnej? Pytam o to, bo projekt ustawy oświatowej odbiera kompetencje tym gminom, które przejęły szkoły.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Drugie pytanie brzmi tak: czy ma pan jakiś pomysł na skuteczne kontrolowanie sposobu wydawania pieniędzy budżetowych na szczeblu województw? Czy ma pan pomysł na systemową kontrolę budżetu wojewodów?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję za pytania, proszę o udzielenie na nie odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MarekBorowski">Pan przewodniczący pyta o państwową służbę cywilną w wymiarze sprawiedliwości. Rozumiem, że nie ma pan na myśli sądów?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewBujak">Mam na myśli obsługę sądów, nie mówię o sędziach.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarekBorowski">Mówiąc o państwowej służbie cywilnej mówimy o urzędnikach. Ministerstwo Sprawiedliwości jest urzędem naczelnym i urzędnicy ministerstwa będą objęci zasadami państwowej służby cywilnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewBujak">Według projektu ustawy, nie są jednak objęci.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekBorowski">Wobec tego, jest to kwestia do dyskusji. Przedtem już mówiłem, że rozwiązania tej ustawy wymagają dyskusji.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekBorowski">Sprawa trybu obejmowania urzędów i konkursów. Jako urzędnik z pewnym stażem powiedziałbym tak: konkursy to dobra rzecz, jeśli jest się o co bić, a jak nie ma o co, to po prostu szkoda czasu na organizowanie konkursów, co wymaga nakładu sił i środków. Jeśli więc uda się stworzyć odpowiednią siatkę płac dla urzędników - takie są zresztą założenia ustawy o państwowej służbie cywilnej - jeśli uda się zapewnić nie najgorszy poziom wynagrodzeń na określonych stanowiskach, to wyłanianie kandydatów na pewne stanowiska, nie wszystkie, można łączyć z konkursami.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#MarekBorowski">Na przykład dyrektor jest stanowiskiem, które może być objęte konkursem, lecz niższe funkcje już nie. Nie bylibyśmy w stanie zorganizować tak wielu konkursów. Ponadto funkcje urzędników obejmuje się po ukończeniu określonych szkół, które zapewniają odpowiednie kwalifikacje. Zatem rola konkursów jest w tych przypadkach drugorzędna.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#MarekBorowski">Usytuowanie komisji państwowej służby cywilnej? Tego jeszcze nie wiem. Wiem, że taka komisja musi powstać, lecz na pytanie pana posła nie umiem odpowiedzieć.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#MarekBorowski">Pytania pana posła Potockiego, jeśli wolno, pozostawiam na koniec, bo są one smaczne. Co do pytań pana posła Puzyny, to prosiłbym o szersze wyjaśnienie, jakie obawy kryją się za tym pytaniem, bo wyczuwam, że są jakieś obawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#WłodzimierzPuzyna">W tej chwili rozpatrywany jest w Sejmie projekt ustawy o systemie oświaty, w którym dokonuje się podziału funkcji między gminą a administracją rządową w zakresie nadzoru nad oświatą. Istota tego podziału polega na tym, że gminy obdarza się funkcjami nieprzyjemnymi np. płaceniem za remonty, za utrzymanie szkół, natomiast zamierza się im zabrać te wszystkie elementy zarządzania oświatą, które się wiążą ze sferą ducha. Zamierza się zabrać gminom takie kompetencje, jak zatrudnianie kadry nauczycielskiej, dyrektorów, sprawowanie opieki wychowawczej w lokalnym wymiarze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Chodzi o odebranie kompetencji tym gminom, które dzisiaj odpowiadają za całokształt polityki oświatowej na swoim terenie. Ta sytuacja legła u podstaw mego pytania. Zaznaczam, że propozycje, o których mówię spotkały się z generalnym sprzeciwem ze strony organizacji gminnych. Mało tego, spotkały się one również ze sprzeciwem dyrektorów szkół gminnych, którzy zaznali dobrodziejstw łączących się z gminnym budżetem, a także środowisk nauczycielskich związanych ze środowiskami gminnymi. Protesty te na kolejnych etapach pracy nad ustawą, nie wywołały jakiejkolwiek reakcji ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Zaznaczam, że odebranie gminom kompetencji w zakresie oświaty łączy się z konsekwencjami finansowymi, bo realizacja idei nauczyciela państwowego, opłacanego z budżetu prowadzi do tego, że pieniądze wędrują przez cały łańcuch pośredników, zamiast jednym skokiem trafiać do budżetu gminy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MarekBorowski">Mamy tu do czynienia z dwoma zasadniczymi problemami. Jeden z nich odnosi się do statusu nauczyciela - czy ma to być nauczyciel państwowy, czy nauczyciel samorządowy? Ostatnia rzecz, której życzyłbym sobie, to wkładać tu przysłowiowy palec między drzwi, tym bardziej że sprawa ta nie jest ściśle związana z działalnością Urzędu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MarekBorowski">Zgadzam się, że łączy się ona z samorządami, lecz mimo wszystko jest to kwestia dotycząca resortu oświaty oraz Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Według opcji naszej koalicji, nauczyciel ma być pracownikiem państwowym. W tej sprawie nie mam nic więcej do dodania.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MarekBorowski">Co do dyrektorów - a szczerze powiem, że nawet nie wiem, jak w tej chwili kształtują się w tej sprawie poglądy w komisjach - to mój pogląd jest następujący. Uważam, że jeśli chodzi o pozycję dyrektora, to powinna być ona taka, aby została zachowana pewna równowaga między uprawnieniami gminy a uprawnieniami kuratora. Można to sobie wyobrazić tak, że np. kandydaci wyłonieni w drodze konkursu są zgłaszani przez kuratora, gmina zaś wybiera spośród nich dyrektora, może też być odwrotnie.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MarekBorowski">Sprawa skutecznej kontroli nad wydawaniem pieniędzy w województwach. Istnieją instytucje specjalnie powołane do sprawowania kontroli, istnieje NIK, pomijając jednak te wyspecjalizowane instytucje, uważam, że kontrola jest najbardziej skuteczna wtedy, gdy sprawują ją sami zainteresowani. Wyobrażam sobie, że mogłyby to robić sejmiki samorządowe drogą przekazywania sygnałów wyżej. Mają one prawo do opiniowania, a bez mała, nawet do zatwierdzania budżetu. Pracują w sejmikach ludzie dobrze zorientowani, będący na miejscu, ludzie którzy z bliska obserwują pracę wojewody i sposób wydawania pieniędzy. Sejmiki samorządowe są więc jak najbardziej powołane do tego, aby wyżej przekazywać swoje sygnały, co będzie dla Urzędu Rady Ministrów bardzo cenną pomocą.</u>
<u xml:id="u-20.4" who="#MarekBorowski">Jakie mam pomysły na temat kształtowania budżetów wojewódzkich? Uważam, że to nie ja powinienem mieć pomysł np. na to, jak ma wyglądać podział środków przeznaczonych na ochronę zdrowia, bo zwyczajnie, nie znam się na tym. Generalnie biorąc, podział środków jest proponowany przez rząd, a zatwierdzany przez parlament. Podział na budżety wojewódzkie dokonywany jest przez resorty. Rzecz polega więc na tym, aby resorty proponowały kryteria podziału środków, wynikające z wiedzy fachowej.</u>
<u xml:id="u-20.5" who="#MarekBorowski">Do Urzędu Rady Ministrów i do mnie należy zaś dopilnowanie tego, aby zachowane były zasady konsultacji w tych sprawach i aby nie dochodziło do tego, że niektóre województwa byłyby poszkodowane. To się zawsze może zdarzyć przy przechodzeniu z jednego systemu na drugi. Jak powiedziałem, nowy system podziału środków między województwa został już częściowo wprowadzony w życie, chodzi o jego dalszy rozwój.</u>
<u xml:id="u-20.6" who="#MarekBorowski">Przechodzę do pytań pana posła Potockiego, który powiedział, że powinno się skończyć powoływanie wojewodów według klucza partyjnego, bodajże tak się pan wyraził?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejPotocki">Powtórzę dokładnie: czy skończy się powoływanie wojewodów na zasadach zgodnych z porozumieniem koalicyjnym PSL-SLD, czyli na zasadach nomenklaturowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MarekBorowski">Powołując się, panie pośle, na naszą znajomość, sądzę, że wybaczy mi pan, jeżeli powiem, że tak było od początku, że nie jest to wymysł ostatniego okresu. Jeśli chodzi panu o to, aby skończyć z taką praktyką, to generalnie jestem za tym. Zdaje sobie chyba pan jednak doskonale sprawę z tego, że nie jest to prosta sprawa i że przy wyborze wojewody, opcji politycznej nie można odłożyć na bok i powiedzieć - to mnie nie interesuje. Wojewoda jest pewnego rodzaju namiestnikiem rządu w województwie i nie da się ukryć, że podobnie jak przy stanowiskach ministrów i wiceministrów, kryteria polityczne bierze się w przypadku wojewodów pod uwagę.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MarekBorowski">Nie znaczy to, że zasady te trzeba wykoślawiać i wynaturzać i że mają one wyrażać się w dewizie: zły czy dobry, byle by był nasz. Bardzo źle czułbym się, a tego nie chcę, gdybym na stanowisko wojewody proponował kandydata - bo przecież kandydatów mianuje i odwołuje premier - co do którego walorów nie jestem przekonany lub gdybym wnosił o odwołanie wojewody, który w moim mniemaniu dobrze spełnia swe funkcje. Tego rodzaju posunięć nie będzie z mojej strony.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MarekBorowski">Niemniej jednak przy mianowaniu i odwoływaniu wojewodów element polityczny jest brany pod uwagę. Co rozumiem przez określenie - element polityczny? Nie znaczy to, że osoba bezpartyjna nie może być wojewodą, że musi to być członek PSL lub SLD. Gdybym miał natomiast dzisiaj powołać na wojewodę kandydata, który jest czynnym działaczem partii opozycyjnej, to szczerze powiem, że nie powołałbym go dla jego własnego dobra.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MarekBorowski">Co mnie różni od pana ministra Strąka? Myślę, że jak zakończymy to spotkanie, to sam pan będzie mógł sobie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejPotocki">Przepraszam, lecz ja wiem, co pana różni. Natomiast jest to przesłuchanie, które ma charakter publiczny i posłowie również mają prawo to wiedzieć. Ja zadałem sobie trud, wykonałem pewną pracę umysłową, aby dojść do tego, ale to wcale nie znaczy, że każdy to musiał zrobić. Prosiłbym bardzo, aby pan jednak odpowiedział na to pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarekBorowski">Co mnie różni od pana ministra Strąka? Chodzi tu przecież o meritum sprawy. Częściowo już powiedziałem, jakie są moje poglądy na różne kwestie. Jeśli pan zna poglądy pana ministra Strąka, to może pan sam wyciągnąć wnioski. Jeśli chce mnie pan natomiast sprowokował do tego, abym powiedział, że pan minister Strąk miał poglądy takie a takie, a ja mam takie a takie - to ja na to nie pójdę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję bardzo. Proszę o dalsze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#ArturSmółko">Chciałbym nawiązać do tego, co powiedział pan premier w swym expose, stwierdzając, że wszelkie podejrzenia wobec osób na stanowiskach państwowych muszą zostać wyjaśnione. Wyjaśnienia to jedno, a kwalifikowanie kandydatów na stanowiska państwowe to drugie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#ArturSmółko">Wobec tego, chciałbym zapytać pana, czy nie uważa pan, że najwyższy czas, abyśmy wypracowali czytelne zasady kwalifikowania kandydatów na stanowiska państwowe? I następne pytanie: co zdaniem pana może dyskwalifikować kandydata na takie stanowisko?</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MarianStarownik">Chciałbym wrócić do pańskiego twierdzenia, że jest pan umiarkowanym zwolennikiem powiatów. Aby była jasność, chcę powiedzieć, że ja jestem umiarkowanym przeciwnikiem powiatów, mimo to, że przez pewien czas byłem ich zwolennikiem.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MarianStarownik">O co tu chodzi? W środowiskach samorządowych były prowadzone na ten temat różnego rodzaju badania. Ankieta skierowana do samorządów przez ministra Strąka świadczy o tym, że samorządy wypowiedziały się przeciwko powiatom. Podobne są również wyniki badań COBOS, które to badania mówią, że nie ma dzisiaj przesłanek do wprowadzenia powiatów. Pewne względy praktyczne, finansowe również przemawiają przeciwko powiatom.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MarianStarownik">Teraz pytanie: czy pan widzi możliwość poszukiwania innych rozwiązań aniżeli powiat? Czy wobec tego, że opinia publiczna opowiada się przeciwko powiatom, widzi pan możliwość wprowadzenia innych rozwiązań, wzorowanych na niektórych państwach?</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#MarianStarownik">Następne pytanie. Jakie są pana zamierzenia w odniesieniu do urzędów rejonowych? Dzisiaj te urzędy nie mają najlepszej opinii i pytam, czy zamierza pan coś zrobić z tymi strukturami?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#GrażynaKotowicz">Pan premier w swoim expose bardzo ładnie powiedział, że będzie podejmował działania zmierzające do umocnienia gminy. W URM powinien być już niebawem gotowy projekt ustawy o zmianie ustawy kompetencyjnej, stworzony przy pomocy posłów PSL i SLD. Czy pan może na tym tle powiedzieć coś pocieszającego dla gmin?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewBujak">Kończymy tę rundę pytań, za które dziękuję. Proszę o odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MarekBorowski">Pan poseł Smółko pyta o kryteria kwalifikowania osób na stanowiska urzędników państwowych. Jest tu jedno, lecz bardzo poważne kryterium - kwalifikacje. Zawarte jest ono w zapisach ustawy o pracownikach cywilnych. Chodzi tu o wymierne kwalifikacje, tj. takie, które są poparte odpowiednim typem wykształcenia. Jest to najważniejsze kryterium, które kwalifikuje daną osobę na urzędnika państwowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewBujak">Proponuję zachowanie ostrożności w tej mierze, bo to oznacza wprowadzenie danej szkoły na obsadzanie stanowisk rządowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekBorowski">Na razie prawie nie korzysta się z absolwentów tej szkoły, nie ma również jeszcze ustawy. Aby nie było nieporozumień powiem, że nie tylko Krajowa Szkoła Administracji Publicznej jest ośrodkiem, który ma dostarczać kadry dla administracji. Przy wyższych uczelniach mogą powstawać wydziały, które są uprawnione do kształcenia urzędników administracji państwowej.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#MarekBorowski">Wracając do pytań pana posła Smółki, stwierdzam, że drugie pana pytanie pokrywa się w gruncie rzeczy z pierwszym, bowiem brak odpowiednich kwalifikacji powinno eliminować tych kandydatów na urzędników państwowych, którzy nie mogą się wykazać właśnie kwalifikacjami. Mówimy w kategoriach dość ogólnych. Myślę, że wszystko zależy od funkcji, którą chce się wykonywać w administracji państwowej. Innych kwalifikacji wymaga się od osoby na stanowisku radcy lub referenta, innych zaś np. na stanowisku wojewody.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#MarekBorowski">Jeżeli mówimy o samodzielnych stanowiskach, to nie chciałbym wymieniać katalogu niezbędnych kwalifikacji, które powinni mieć kandydaci na te stanowiska. Wspomnę tylko o cechach, które uważam za najistotniejsze dla samodzielnego urzędnika. Po pierwsze, sądzę, że powinna go cechować aktywność, chęć zmieniania zastanego stanu na lepszy, zdolność do występowania z inicjatywami i posiadanie jakichś koncepcji. Druga cecha samodzielnego urzędnika to lojalność.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#MarekBorowski">Co dyskwalifikuje urzędnika państwowego? Właśnie niespełnienie tych warunków. Proszę mnie nie wypytywać o kwalifikacje poszczególnych osób, o personalia, bo nie jestem upoważniony do udzielania odpowiedzi na takie pytania.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#MarekBorowski">Przechodzę do uwag i pytań pana posła Starownika. Ile jest w Polsce gmin? Bodajże 1800. Słyszę, że jest 2,5 tys. gmin. Zapewniam państwa, że się tego nauczę. Na siedziby powiatów było wyznaczonych chyba ok. 300 gmin. Jak słyszę - 320 gmin. Jeżeli więc pytamy wszystkie gminy, co sądzą o wprowadzeniu powiatów, to te gminy, które nie są przewidziane na siedziby powiatów odpowiadają, że nie są zainteresowane powiatami. Te zaś gminy, które są przewidziane na siedziby powiatów odpowiadają, że są zainteresowane. Do tego można doliczyć pewną część gmin, które mimo wszystko odpowiadają, że są za wprowadzeniem powiatów.</u>
<u xml:id="u-32.5" who="#MarekBorowski">Uważam, panie pośle, że tego rodzaju ankieta nie spełnia swojej roli, tym bardziej że, jeśli dobrze pamiętam, to ankieta zawierała również takie pytania: czy uważasz, że alternatywą dla powiatów jest zwiększenie uprawnień gmin? Każda gmina opowie się za rozszerzeniem własnych kompetencji, zwłaszcza że, jak mi wiadomo, występuje obawa o utratę gminnych uprawnień na rzecz powiatów. Wiem o tym na podstawie informacji uzyskanych w swoim okręgu wyborczym. Jestem posłem z Piły.</u>
<u xml:id="u-32.6" who="#MarekBorowski">Sądzę, że w mniejszym stopniu powinniśmy się opierać na wynikach ankiet, a w większym stopniu na rachunkach symulacyjnych, które powinno się przeprowadzić i które powinny stać się przedmiotem dyskusji.</u>
<u xml:id="u-32.7" who="#MarekBorowski">Czy w grę wchodzą inne rozwiązania niż powiaty? Oczywiście że tak. Co do doświadczeń innych krajów...</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MarianStarownik">Mam tu na myśli Finlandię i Szwecję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekBorowski">Finlandia i Szwecja są niewielkimi krajami. Finlandia ma ok. 4 mln ludności, zaś Szwecja, jeśli dobrze pamiętam ok. 8 mln. Natomiast w krajach, które mają podobną do naszej liczbę ludności, istnieje taki szczebel samorządu, który przypomina powiaty. Mówię to jednak na marginesie.</u>
<u xml:id="u-34.1" who="#MarekBorowski">Co do urzędów rejonowych i nie najlepszych opinii o tych urzędach, to będę prosił pana posła o odrębną konsultację na ten temat. Bowiem stwierdzenie, że opinie o urzędach rejonowych są nie najlepsze, w istocie niewiele mówi. Trzeba wiedzieć, czy opinie te dotyczą osób pracujących w urzędach rejonowych, czy sposobu działania urzędów, kompetencji, zakresu uprawnień? Myślę, że dokładne analizowanie tych spraw na dzisiejszym posiedzeniu zajęłoby nam zbyt wiele czasu.</u>
<u xml:id="u-34.2" who="#MarekBorowski">Co do uwag pani poseł Kotowicz, to o ile mi wiadomo, projekt nowelizacji ustawy kompetencyjnej nie jest jeszcze gotowy. Chcę tu powiedzieć, że w czasie poprzedniej kadencji Sejmu byłem członkiem podkomisji, która usiłowała zwiększyć uprawnienia gmin i przekazać im nowe zadania. Muszę powiedzieć, że mimo, iż wszyscy wykazywali dobrą wolę, wyniki pracy podkomisji były raczej mizerne. Okazało się, że jest bardzo mało tego rodzaju uprawnień, które można by powszechnie przekazać gminom. Z reguły okazywało się, że niektóre uprawnienia można przekazać pewnej kategorii gmin, zaś pozostałym grupom gmin nie można.</u>
<u xml:id="u-34.3" who="#MarekBorowski">Pani poseł, chciałbym, aby nowa ustawa kompetencyjna ujrzała światło dzienne, lecz obawiam się, że jest to taki nadęty balon, który pęknie, gdy ujrzy on światło dzienne. Zobaczymy. Raz jeszcze podkreślam, że tego rodzaju sprawy będą projektowane i rozstrzygane w ścisłej łączności z Komisją Samorządu Terytorialnego i będziemy liczyli, że Komisja podpowie nam wiele prawidłowych rozstrzygnięć.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję, proszę o dalsze pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JanRokita">Panie pośle, chcę na początku poczynić zastrzeżenie, że jeśli pan nie chce, to może pan w ogóle nie odpowiadać na moje pytania. O każdej z tych spraw, którą chcę poruszyć, pan już coś dotychczas powiedział, lecz w moim przekonaniu, nie zajął pan stanowiska.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#JanRokita">Proszę zdać sobie sprawę z tego, że dla nas, którzy tu pana z uwagą słuchamy, pańskie odpowiedzi są ważne. Chcemy zadecydować o tym, czy na podstawie pańskich dzisiejszych deklaracji można sądzić, że nastąpi jakakolwiek zmiana polityki rządu w sprawie reformy administracji publicznej i samorządu terytorialnego, czy też nie nastąpi.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#JanRokita">Pan usiłuje uniemożliwić nam uzyskanie odpowiedzi na to pytanie, co przesądzi o negatywnej ocenie pańskiej kandydatury. Oczywiście może być to dla pana obojętne, lecz mimo wszystko chciałbym pana zachęcić do tego, aby odpowiedział pan na postawione pytania, jeśli pan chce. Pytania te są decydujące dla oceny politycznej strategii rządu, który pan ma reprezentować w zakresie spraw samorządowych.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#JanRokita">Niech pan nie mówi, panie pośle, że pan nie będzie proponował na stanowiska wojewodów czynnych działaczy opozycji, bo nie o to tu chodzi. Rzecz w tym, czy będzie pan stosował merytoryczny system oceny wojewodów, który jest w Urzędzie Rady Ministrów, lecz nie jest przestrzegany. Czy pan utrzyma rekrutację wojewodów dokonywaną na podstawie rekomendacji parlamentarzystów z koalicji rządzącej? Niech pan nie mówi, że pan będzie pełen zrozumienia dla Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo nie chodzi tu o pańskie pełne zrozumienie, lecz o to, czy przywróci pan decyzyjny charakter uzgodnień, które były podejmowane na forum Komisji. Ten charakter Komisja straciła wraz z przyjściem do władzy poprzedniego rządu.</u>
<u xml:id="u-36.4" who="#JanRokita">Nie pan nie mówi, że sejmiki samorządowe powinny odgrywać rolę przy rozdzielnictwie pieniędzy przez wojewodów. Panu przecież wiadomo, że wojewodowie rozdzielają poważne kwoty na przedsięwzięcia inwestycyjne i chodzi o to, czy zamierza pan zapobiec temu, aby wojewodowie PSL dawali pieniądze tylko wójtom PSL, a wojewodowie SdRP dawali je tylko wójtom SdRP. Niech pan serio odpowie na to pytanie.</u>
<u xml:id="u-36.5" who="#JanRokita">Niech pan odpowie, jeśli oczywiście chce pan odpowiedzieć, bo może pan nie odpowiadać, gdyż jak powiedziałem, każdą z tych spraw już pan w jakimś stopniu poruszył. Niech więc pan powie, czy ma pan wyłącznie do zadeklarowania osłabioną wolę w sprawie powiatów, czy też jako przedstawiciel rządu przy drugim czytaniu ustawy powiatowej, ma pan zamiar opowiedzieć się za tą ustawą, czy też przeciwko niej?</u>
<u xml:id="u-36.6" who="#JanRokita">Czy ma pan zamiar opowiedzieć się za programem miejskim, który jest już w Sejmie w postaci odpowiedniego projektu ustawy? Czy też zamierza pan opowiedzieć się przeciwko temu programowi, skoro mówi pan tylko o większym nacisku położonym na pilotaż. Wybór zależy od pana. Niech pan serio potraktuje pytanie posła Potockiego z mego klubu, czy w jakimkolwiek punkcie chce pan zmienić politykę Michała Strąka, czy też nie zamierza pan tego zrobić, co chce pan ukryć pod kilkoma inteligentnymi ogólnikami.</u>
<u xml:id="u-36.7" who="#JanRokita">Pytania, które panu zadałem, postawiłem z osobistą życzliwością do pana. Niech pan na nie odpowie serio, jeśli pan chce.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim, panie pośle, bardzo panu dziękuję za życzliwość, którą niewątpliwie wyczuwałem w pańskich pytaniach.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MarekBorowski">Sprawa merytorycznego systemu oceny wojewodów. Chcę panu powiedzieć bez żadnej złośliwości, a właśnie z sympatią równą tej, jaką pan mnie darzy, że głęboko studiowałem pańskie doświadczenia jako szefa URM. Takie pomysły, jak np. merytoryczny system oceny wojewodów uważam za dobre pomysły. Problem polega tylko na tym, że gdy usiłowałem dowiedzieć się, czy system ten daje się dzisiaj zastosować, to okazało się, że połowa tych kryteriów nie jest już do zastosowania. Może nie jest to wcale złe, może jest dobrze, jeżeli połowa kryteriów przetrwała aż przez 2 lata. Widać jednak, że system wymaga uzupełnienia. Odpowiadam: tak, zamierzam stosować merytoryczny system oceny wojewodów. Czy zawarte w nim kryteria merytoryczne będą panu odpowiadały, czy nie - tego ja już nie wiem.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#MarekBorowski">Sprawa decyzyjnego charakteru Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Nie widzę przeszkód, aby Komisja Wspólna miała decyzyjny charakter, bo musi on wynikać wyłącznie z jednomyślności. Inaczej być nie może, wykluczone są głosowania w Komisji. Nie widzę więc przeszkód, aby Komisja Wspólna miała charakter decyzyjny, choć jasną sprawą jest, że może nie dochodzić do porozumienia.</u>
<u xml:id="u-37.3" who="#MarekBorowski">Kolejne pytanie. Czy mam zamiar zapobiec temu, aby wojewodowie PSL dawali pieniądze tylko wójtom PSL, a wojewodowie z SdRP tylko wójtom z SdRP. Co do wojewodów z SdRP, to odpowiedź jest łatwa, bo prawie nie ma takich wojewodów, za wyjątkiem wojewody łódzkiego, lecz tam nie ma wójtów. Sprawa więc nie istnieje. Powiem panu tak: jeśli będą tego rodzaju sygnały, to będę je badał, ale jeśli okaże się, że sygnały te są nieprawdziwe, to będę publicznie o tym mówił, że osoby rozsiewające takie wieści po prostu jątrzą.</u>
<u xml:id="u-37.4" who="#MarekBorowski">Czy będziemy głosować za ustawą powiatową, czy przeciwko niej, oczywiście wtedy, gdy ustawa będzie gotowa. Panie pośle, doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że żaden rząd i żaden szef Urzędu Rady Ministrów, który jasno nie oświadczy, że od 1 stycznia 1996 r. zostaną w Polsce utworzone powiaty, nie uzyska poparcia Unii Wolności. To sprawa przesądzona. W tym sensie jestem skazany. Trudno mi mówić o ustawie, której jeszcze nie ma, ale jeżeli w ustawie znajdzie się zapis, że wchodzi ona w życie z dniem takim i takim, to mówię jasno, że bez porozumienia się z partnerem koalicyjnym nie poprzemy takiej ustawy w głosowaniu.</u>
<u xml:id="u-37.5" who="#MarekBorowski">Będę się starał przekonać nieprzekonanych, że struktura powiatowa jest potrzebna. Nie wykluczam do końca i tego, że ja mogę się przekonać, iż jest ona niepotrzebna. Trudno to rozstrzygać bez wykonania rachunków symulacyjnych. Raz jeszcze mówię, że jeśli sam będę do końca przekonany, to będę się starał przekonać innych co do powiatów, a wtedy wszyscy zgodnie uchwalimy taką ustawę.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję bardzo. Czy są dalsze zgłoszenia do zadawania pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#BogdanPęk">Byłem już pytany przez dziennikarzy, jakie pytania panu dzisiaj postawię, a ja zadam panu tylko jedno pytanie. Mianowicie, zgodnie z zapowiedzią, rekonstrukcja rządu koalicyjnego miała zostać przeprowadzona według idei przewodniej, która mówi, że w rządzie mieli znaleźć się ludzie, do których nie ma żadnych poważnych lub nie wyjaśnionych zarzutów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#BogdanPęk">Zatem - czy potwierdza pan, czy pan zaprzecza temu, że w związku ze sprawą Banku Śląskiego prokuratura postawiła panu zarzut z art. 246 Kodeksu karnego lub ewentualnie zamierza panu postawić ten zarzut? Czy pan jako człowiek bywały, światowiec i Europejczyk w każdym calu, znający stosunki panujące na zachód od Odry, może mi odpowiedzieć na następujące pytanie: czy w tamtych krajach polityk, który popełni błąd polityczny dużego kalibru, taki błąd jak w przypadku Banku Śląskiego, ma jakąkolwiek szansę na piastowanie wysokiego stanowiska państwowego? Czy w krajach zachodnich jest taka praktyka?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MarekBorowski">Odpowiadam na pierwsze pytanie. Prokuratura nie postawiła mi dotychczas zarzutu i z tego co wiem, nie postawi.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#BogdanPęk">Ja mam inne informacje.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarekBorowski">Różnimy się więc. Panie pośle, ściśle biorąc, pańskie pytanie jest pytaniem nie do mnie, lecz jest pytaniem do pana premiera, który, zapewniam pana, zbadał tę kwestię.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#MarekBorowski">Co się natomiast tyczy polityków, którzy popełnią poważny błąd, czy powinni oni pozostać na stanowisku - to jest pytanie retoryczne. Wiadomo, że jeśli polityk popełnia duży błąd, to na ogól opuszcza swe stanowisko. Panie pośle, obaj wiemy, o czym mówimy, a różnica polega na tym, że to, co pan uważa za błąd, ja akurat nie uważam. Jestem tu poddany przesłuchaniu, wszyscy wiedzą, o co chodzi, wszyscy znają pana i mnie znają i w głosowaniu wyrażą swe stanowisko. Proponowałbym więc, abyśmy dzisiaj nie dyskutowali, czy był to błąd, czy nie był. Pozostawmy tę sprawę ocenie posłów.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, jeśli okaże się, że prokuratura nie postawi mi zarzutu, o którym pan mówi, to rozumiem, że pan poseł w głównym wydaniu „Wiadomości” powie, że się pan pomylił i że niesłusznie pan twierdził publicznie, iż ciążą na mnie poważne zarzuty.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#BogdanPęk">Możemy się umówić, że zrobię tak wtedy, gdy zbadam okoliczności różnych spraw...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MarekBorowski">Wprawdzie nie zrozumiałem tego, co pan powiedział, ale - zgadzam się.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DanutaPolak">Chciałabym spytać, jak pan widzi rolę sejmiku samorządowego? Czy ma być to tak, jak dotychczas, organ przede wszystkim opiniujący? Czy nie należałoby rozszerzyć zadań sejmiku samorządowego, np. jego uprawnień kontrolnych wobec samorządów?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MarekBorowski">Sejmiki samorządowe nie są jednak reprezentacją obywateli, wyborców, jest to reprezentacja samorządów. W związku z tym nie sądzę, aby mogły one mieć jakieś uprawnienia władcze. Do kontroli samorządów powołane są specjalne instytucje. Sejmikom pozostawiłbym zatem uprawnienia opiniujące, to jest takie, jakie mają obecnie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBujak">Czy dalsze pytania? Nie widzę. Pan poseł Borowski chce jeszcze zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MarekBorowski">Ponieważ za chwilę opuszczę salę i z wielką tremą będę czekał na rezultat głosowania, chcę wszystkim państwu podziękować za to przesłuchanie i za merytoryczny charakter pytań. Raz jeszcze chcę podkreślić, że nie boję się przyznać do tego, że w wielu sprawach związanych z moją ewentualną nową funkcją nie jestem jeszcze zorientowany. Sądzę, że pozostając w stałym kontakcie z komisjami sejmowymi, będziemy te problemy, o których mówiliśmy, rozwiązywać lepiej, choć oczywiście nie zawsze ku pełnemu zadowoleniu wszystkich. Różnimy się bowiem w poglądach na pewne sprawy, ale chodzi o to, aby słuchać się wzajemnie, dyskutować i wyciągać wnioski. To mogę państwu zagwarantować.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję posłom koalicji za danie szans posłom opozycyjnym, aby mogli zadawać pytania.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#ZbigniewBujak">Chcę spytać, czy są wnioski dotyczące trybu głosowania? Nie widzę, a więc głosujemy w normalnym trybie, tj. zajmujemy stanowisko w głosowaniu jawnym. Czy ktoś ma zastrzeżenia co do tego? Nie ma zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#ZbigniewBujak">Przystępujemy do głosowania. Kto z posłów jest za udzieleniem rekomendacji panu Markowi Borowskiemu na stanowisko ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów?</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#ZbigniewBujak">W głosowaniu 20 głosami za, przy 10 głosach przeciwnych i 1 głosie wstrzymującym się, Komisje pozytywnie zaopiniowały kandydaturę Marka Borowskiego na stanowisko ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#ZbigniewBujak">Chcę pana poinformować, że 20 głosami za, przy 10 głosach przeciwnych i 1 wstrzymującym się, połączone Komisje udzieliły panu rekomendacji na stanowisko ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów. Gratuluję panu.</u>
<u xml:id="u-49.5" who="#ZbigniewBujak">Chcę państwa poinformować, że do Prezydium Sejmu zostanie wysłane pismo o następującej treści. Prezydium Sejmu na podstawie art. 61b ust. 6 regulaminu Sejmu, w dniu 3 marca 1995 r. przekazało do Komisji wniosek prezesa Rady Ministrów o wybór Rady Ministrów, w celu wydania opinii, czy kandydat na stanowisko ministra, szefa Urzędu Rady Ministrów pan Marek Borowski zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu.</u>
<u xml:id="u-49.6" who="#ZbigniewBujak">Komisje: Samorządu Terytorialnego oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych po rozpatrzeniu powyższego wniosku, na posiedzeniu w dniu 3 marca br. postanowiły w przedmiotowej sprawie wydać opinię pozytywną.</u>
<u xml:id="u-49.7" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję za udział w posiedzeniu, zamykam obrady.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>