text_structure.xml 41.5 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">Otwieram posiedzenie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. W dniu dzisiejszym mamy rozpatrzyć i zaopiniować dwa projekty ustaw o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Jeden z nich jest projektem rządowym, a drugi projektem poselskim. O opinię w sprawie tych projektów wystąpiła przewodnicząca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, poseł W. Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">Na początek naszej debaty proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o wprowadzenie nas w problematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKurowski">Na wstępie chciałbym przeprosić państwa za nieobecność podsekretarza stanu E. Chojny-Duch. Jest to spowodowane posiedzeniem Rady Ministrów nad przyszłorocznym budżetem. Ponieważ jednak nie chcieliśmy pozostawić państwa bez obecności kogokolwiek z naszego resortu, dlatego zdecydowaliśmy się na przybycie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKurowski">Chciałbym przede wszystkim wyjaśnić cel, dla którego przygotowaliśmy ten projekt ustawy i dlaczego akurat w tym terminie i w takim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JerzyKurowski">Jak zapewne państwo się orientujecie, formalnie obowiązuje do tej pory ustawa z 31 stycznia 1989 r. o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w sferze budżetowej. Bardzo optymistycznie założono w niej, że płace w sferze budżetowej będą mogły rosnąć w tempie szybszym niż płace w sferze materialnej. Określono tam wskaźniki relacji tych wynagrodzeń: docelowo w 1992 r. miały one osiągnąć 106%. Wynika z tego, ze płace w sferze budżetowej miały być o 6% wyższe niż w sferze materialnej. Założenie to w praktyce okazało się zbyt optymistyczne. Od połowy 1992 r. co roku ustawa była zawieszana i zastępowana incydentalną ustawą, w której określano środki na wynagrodzenia na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JerzyKurowski">Chcemy zerwać z tą praktyką i przygotować ustawę, która funkcjonowałaby przez wiele lat. Marzyłoby nam się takie prawodawstwo, jakie jest w Wielkiej Brytanii, gdzie funkcjonuje ono przez wieki.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JerzyKurowski">Chcielibyśmy, aby ta ustawa mogła obowiązywać jak najdłużej. Dlatego jej zapisy są dosyć ogólnie sformułowane, bez konkretnych gwarancji, których spodziewaliby się wszyscy pracownicy sfery budżetowej, posłowie i przedstawiciele związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JerzyKurowski">Nie można z góry zapisać konkretnych kwot na wiele lat, ponieważ przechodzimy jeszcze okres transformacji. Zmiany w gospodarce, zmiany w budżecie państwa, zmiany w sferze budżetowej są dosyć dynamiczne w porównaniu z krajami rozwiniętymi. Nie stać jest nas w związku z tym na jakiś przepis stabilny, w którym zapisano by, że płaca będzie rosnąć co rok o określony procent bez względu na stan gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JerzyKurowski">Nikt w tej chwili nie wie, jak w przyszłości będzie kształtować się poziom gospodarki i stan budżetu. Dlatego założono w ustawie, że co rok będzie się debatować w ramach trójstronnej komisji. Zakłada się trzyletnie okresy tempa wzrostu wynagrodzeń, ponieważ jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, jaki w tym okresie będzie poziom inflacji, jaki będzie poziom cen, jaki będzie poziom gospodarki i jaki będzie stan budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JerzyKurowski">W tej ustawie uzależniamy wynagrodzenia od możliwości budżetu państwa. Proponujemy w związku z tym odejście od porównywania sfery budżetowej ze sferą materialną. Czynimy to z różnych względów. Między innymi dlatego, że sfera materialna, która w tej chwili nazywana jest sektorem przedsiębiorstw, jest zupełnie inną sferą niż kilka lat temu. W 1989 r. była to właściwie państwowa sfera materialna; państwo miało ogromny wpływ na kształtowanie wynagrodzeń w sferze materialnej chociażby za pomocą „popiwku”, który hamował nadmierny wzrost płac. Obecnie, kiedy odchodzi się od popiwku, a sektor przedsiębiorstw jest coraz częściej sektorem prywatnym, trudno jest porównywać te dwie sfery. Jeśli jednak mielibyśmy je porównywać, to powinniśmy porównywać wszystkie ich elementy, a nie jedynie płace.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JerzyKurowski">Trzeba wziąć pod uwagę, że bezrobocie koncentruje się głównie w sferze materialnej. Gdybyśmy więc wzięli pod uwagę wypłaty zasiłków jako wynagrodzenie w sferze materialnej, albo gdybyśmy zmniejszyli zatrudnienie w sferze budżetowej o 16% tak, jak to się stało w sferze materialnej (nie zmieniając kwot na wynagrodzenia), to okazałoby się, że wynagrodzenia w sferze budżetowej są wyższe.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JerzyKurowski">Posługiwanie się kalkulacyjnymi etatami powoduje, że bez względu na to, jakie jest faktyczne zatrudnienie w sferze budżetowej, środki na wynagrodzenia pozostają takie, jakie zaplanowano. Jeśli gdzieś zaplanowano 100 etatów, a zatrudnia się jedynie 70–80 osób, to i tak dostaje się środki na 100 etatów. Powoduje to, że faktyczne, przeciętne płace są wyższe w sferze budżetowej niż płace kalkulacyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JerzyKurowski">Proponujemy w związku z tym odejście od porównywania tych dwóch sfer, bo mogłoby to się niekiedy okazać mniej korzystne. Gdybyśmy bowiem o 16% obniżyli zatrudnienie, a pozostawili środki, to płace sfery budżetowej już by się zrównały ze sferą materialną.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JerzyKurowski">Zdaję sobie z tego sprawę, że jest to poniekąd teoretyzowanie. Nikt nie ma przecież zamiaru ograniczyć drastycznie zatrudniania w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JerzyKurowski">Chciałbym podkreślić jeszcze raz, że tempo wzrostu i poziom wynagrodzeń projektowane w tej ustawie zależą tylko od możliwości budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JerzyKurowski">Z wielu różnych wypowiedzi (zwłaszcza przedstawicieli związków zawodowych) wynika, że nie wszyscy dokładnie przeczytali treść ustawy, skoro twierdzą, że nie są w niej zapisane żadne gwarancje, że są w niej jedynie zapowiedzi utrzymania wynagrodzeń na dotychczasowym poziomie realności. Tymczasem podczas czytania pomija się niezwykle ważne pojęcie „co najmniej na poziomie cen”. Określenie to oznacza, że jeżeli budżet państwa stać będzie na to, aby tempo wzrostu płac było wyższe niż tempo wzrostu cen, to nie będzie nic stało na przeszkodzie, aby płace rosły szybciej. Jest to w gestii trójstronnej komisji, w skład której wchodzą przedstawiciele związków zawodowych, pracodawców i rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JerzyKurowski">Poza negocjacjami odnoszącymi się do określenia wzrostu wynagrodzeń na trzy lata, komisja trójstronna będzie negocjować również relacje między wynagrodzeniami w poszczególnych działach, a także ustalać tempo wzrostu płac każdego roku w ramach okresów trzyletnich. Jeśli na przykład uzgodnilibyśmy, że tempo wzrostu na najbliższe 3 lata będzie wynosić 6%, to wcale nie musi to oznaczać, że każdego roku płace wzrastałyby o 2%; w jednym roku może to być wzrost o 4%, w drugim o 2%, a w trzecim o 1%. Coroczne konsultacje mają właśnie dotyczyć określania tempa wzrostu rocznego w ramach wynegocjowanych wcześniej okresów trzyletnich.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JerzyKurowski">Zdajemy sobie sprawę, że tego rodzaju negocjacje będą trudne i mogą nie zawsze kończyć się uzgodnieniem stanowisk. W takiej sytuacji rząd wystąpił ze swoim projektem do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JerzyKurowski">Jest to propozycja bardzo przez wszystkich krytykowana. Tymczasem wydatki na wynagrodzenia są bardzo istotnym elementem wydatków budżetu państwa, czyli elementem ustawy budżetowej. Nie możemy sobie pozwolić na negocjowanie bez końca, bez określonego terminu, ponieważ w prawie budżetowym wyraźnie określony jest termin złożenia projektu budżetu w parlamencie. Jeśli więc negocjacje nie doprowadzą do konsensusu, to trzeba w którymś momencie zdecydować się na przedstawienie parlamentowi takiego samego projektu, jaki rząd przedstawił komisji trójstronnej. Parlament zdecyduje, czy będzie takie tempo wzrostu, jakie proponuje rząd, czy będzie wyższe. W razie wybrania tej drugiej ewentualności, trzeba będzie się także zastanowić nad źródłami sfinansowania wyższego tempa wzrostu płac.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JerzyKurowski">Zaplanowaliśmy włączenie w zakres działania ustawy pracowników pozarządowych instytucji, takich jak Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Kancelaria Prezydenta. Wyszliśmy z założenia, że są to pracownicy sfery budżetowej. Nie wydaje się nam słuszne, aby ich wynagrodzenia kształtowane były poza tą ustawą. Jeśli jednak Sejm zdecyduje inaczej, to będziemy kontynuować dotychczasowy system wynagradzania tych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JerzyKurowski">Istotną również zmianą, krytykowaną przez te działy gospodarki, które reprezentuje Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, jest sprawa mnożników wynagrodzeń. Te grupy osób, które do tej pory miały określony mnożnik w stosunku do przeciętnej płacy w sferze materialnej, zgodnie z projektem ustawy będą miały mnożnik odnoszący się do przeciętnej płacy w sferze budżetowej. Proponujemy to również z tego powodu, że pracownicy ci są pracownikami sfery budżetowej. Nie wydawało nam się słuszne, aby właśnie ta grupa miała mnożnik odnoszony do sfery materialnej, podczas gdy większość sfery budżetowej miałaby mnożnik odnoszący się do sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JerzyKurowski">Chcę od razu zaznaczyć, że nie łączy się to absolutnie z żadną stratą dla tych grup pracowniczych (co podnosi się w wielu uwagach do nas nadsyłanych), gdyż jest to tylko kwestia ustalenia wysokości mnożnika. Można sobie równie dobrze wyobrazić, że ta grupa zyska finansowo, jeżeli z dotychczasowego wskaźnika 2 przejdzie się na wskaźnik 4. To jest tylko kwestia takiego ustawienia mnożnika, aby nikt nie stracił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">W naszej gestii znajduje się poniekąd sprawa zarobków funkcjonariuszy służby cywilnej Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Urzędu Rady Ministrów, w mniejszym stopniu Kancelarii Prezydenta. Interesują nas także, chociaż nie jest to bezpośrednio naszą sprawą, zarobki sędziów i prokuratorów, z którymi funkcjonariuszom przychodzi na co dzień współpracować. Chcielibyśmy wiedzieć, w jakim trybie będą ustalane zasady wynagradzania funkcjonariuszy i pracowników cywilnych Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Urzędu Rady Ministrów oraz sędziów i prokuratorów, a także pracowników urzędów wojewódzkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKosmal">Na wszystkich posiedzeniach, w których uczestniczyliśmy, zawsze były podnoszone sprawy właściwego poziomu wynagrodzenia policjantów i wszystkich służb tego resortu. Zwracano uwagę na uznaniowość, na zaniżanie poziomu wynagrodzenia policjantów w stosunku do żołnierzy. W dotychczasowej ustawie zapis, który formalnie był zawieszany, nadal funkcjonował; dotyczył on zasady, że płace policjantów mają rosnąć w tempie nie mniejszym niż płace w sferze materialnej. Nasz projekt zawiera propozycję, by płace dla wszystkich funkcjonariuszy MSW i policjantów podnieść do jednej podstawy. Tą podstawą będzie wysokość wynagrodzenia w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewKosmal">Zdaję sobie sprawę, że łatwiej byłoby omawiać tę kwestię, gdybyśmy mieli projekt wykonawczy rozporządzenia Rady Ministrów, w którym określono by mnożniki w stosunku do poszczególnych grup funkcjonariuszy MSW. Dzisiaj rano otrzymaliśmy z MSW informację, że do końca tego tygodnia dostaniemy taki projekt.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewKosmal">Ja nie czuję się władny określić, czy Straż Graniczna ma zarabiać zgodnie ze wskaźnikiem 1,5 czy 1,8. Wskaźniki dla całego resortu MSW ma określić Rada Ministrów. Był to postulat resortu. Proszono przy tym, aby wskaźnik ten był taki sam jak w odniesieniu do żołnierzy zawodowych. Czy tak się stanie, uzależnione będzie od negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewKosmal">W wypadku żołnierzy w dalszym ciągu wskaźnik będzie ustalać prezydent, z tym że będzie to wskaźnik odnoszący się do sfery budżetowej. Dla pozostałych służb wskaźniki określałaby Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZbigniewKosmal">Sędziów i prokuratorów obejmowałby ten sam mechanizm, z tym że wskaźniki dla sędziów ustalałby prezydent, a dla prokuratorów - Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZbigniewKosmal">Przy zmianie podstawy ich przeciętne wynagrodzenie uległoby zmianie. Dzisiaj w przypadku sędziów wynosi ono 2,63 płacy w sferze materialnej. Przy innej nieco niższej podstawie wskaźnik ulegnie podwyższeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JerzyKurowski">Dla kształtowania płac pracowników urzędów wojewódzkich ważne jest to, co zostało zapisane w art. 6 projektu ustawy. Przyświecała nam zasada pełnej jawności wynagrodzeń w poszczególnych działach i częściach, a nawet pełnej jawności kształtowania podwyżek wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JerzyKurowski">Dotychczas podwyżki wynagrodzeń określane były jedną kwotą zapisana w rezerwie celowej. Rząd dzielił te pieniądze właściwie tak, jak chciał. Obecnie gwarantujemy, że w ustawie będzie zapisana kwota środków na wynagrodzenia i liczba etatów kalkulacyjnych dla poszczególnych działów, części, jednostek. Każdy wojewoda będzie mieć zapisane te wielkości w ustawie budżetowej. Środki na podwyżki wynagrodzeń będą natomiast w ustawie budżetowej pokazane w podziale na działy, w tym wypadku na całą administrację państwową. Rada Ministrów będzie więc dzielić kwoty na podwyżki bardziej szczegółowo na poszczególne części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBujak">Czy po usłyszeniu tych wyjaśnień ktoś z państwa chciałby zadać pytanie lub zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefDziedzic">Proszę mi wybaczyć, jeśli swoim wystąpieniem wykażę jakąś niewiedzę. Chciałbym jednak spytać się przedstawicieli Ministerstwa Finansów o jedną kwestię.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefDziedzic">Jak rozumiem, do tej pory czynnikiem decydującym o krotności czy o wysokości wynagrodzeń w sferze budżetowej były wynagrodzenia w sferze produkcji materialnej. Czy możemy dzisiaj odpowiedzieć, w jakich relacjach ułożyły się uposażenia służb mundurowych? Czy możemy określić, z jakiego pułapu wychodzimy? Jeśli to ustalimy, to będziemy wiedzieli, jaka to jest krotność w stosunku do sfery produkcji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefDziedzic">Chciałbym także wiedzieć, jakie jest prognozowane przeciętne wynagrodzenie w sferze budżetowej, od którego - za pomocą krotności - będzie kształtowane uposażenie służb mundurowych. Dopiero poznanie tych dwóch elementów pozwoli nam ustalić, na ile te wskaźniki będą mniejsze lub większe i jak powinny one wyglądać. Te informacje są - moim zdaniem - niezbędne dla czystości obrazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z posłów chciałby zadać pytanie lub zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZbigniewBujak">Przypominam, że będziemy musieli wyrazić swoją opinię w sprawie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym zadać pytanie. Chociaż nie jest ono związane bezpośrednio z omawianą dzisiaj ustawą, byłabym usatysfakcjonowana, gdybym uzyskała na nie odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Otóż w poprzednim roku przewidywane były dwie podwyżki w sferze budżetowej: czerwcowa i wrześniowa. Mamy w tej chwili koniec października. Jak wynika to z mojej wiedzy, podwyżka wrześniowa w ogóle nie została zrealizowana. Czy mogłabym poprosić o wyjaśnienia w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Chciałabym zgłosić jeszcze jedną uwagę. Jest powszechnie uznawana praktyka w sejmowych komisjach, że na pytania odnoszące się do ustaw i na wszelkie wątpliwości odpowiada co najmniej podsekretarz stanu. Nie pomniejszam absolutnie kompetencji pana dyrektora. Sprawa reprezentacji rządu na posiedzeniach komisji jest jednak zapisana w odpowiednich ustawach. Prosiłabym w związku z tym, aby prezydium Komisji przestrzegało tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBujak">Członkowie prezydium Komisji zauważyli to uchybienie. Będziemy wnosić o wyjaśnienie, dlaczego tak się stało. Chcielibyśmy jednak tę dyskusję doprowadzić do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyKurowski">Odpowiadając pani poseł na pytanie, chciałbym podkreślić, że w 1994 r. nie planowano podwyżki wrześniowej. Były planowane podwyżki w styczniu i czerwcu i miały one miejsce. Nie wiem, skąd pojawiły się głosy o podwyżce wrześniowej.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyKurowski">Przy założeniach, jakie wynikają z projektu ustawy, przeciętna płaca w sferze budżetowej wyniosłaby 5,786 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyKurowski">Chciałbym podać jeszcze państwu przeciętną płacę w sferze produkcji materialnej. Muszę jednak te dane odszukać. Proszę więc o chwilę zwłoki...</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyKurowski">W 1994 r. przeciętna płaca w sferze materialnej wynosiła 5,625 mln zł, a w 1995 r. będzie prawdopodobnie wynosić 7,110 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewBujak">Sądzę, że powinniśmy powoli przechodzić do formułowania wniosków. Niczego nowego, czego byśmy nie wiedzieli, już nie usłyszymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewKosmal">Chciałbym odpowiedzieć jeszcze na pytanie dotyczące średniej płacy w służbach policyjnych. Otóż obecnie wskaźnik dla wszystkich służby wnosi 1,5.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewKosmal">Mam przed sobą wykaz przekazany nam przez MSW, zawierający dane odnoszące się do aktualnej wysokości wynagrodzenia w poszczególnych służbach. Na przykład średnie wynagrodzenie funkcjonariuszy Policji (bez nagrody rocznej) wynosi 7,589 mln zł. Jeżeli dodamy do tego nagrodę roczną, bo ona także wchodzi w skład średniej płacy, to wysokość wynagrodzenia tych służb jest wyższa. Średnia funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa jest prawie o milion złotych wyższa i wynosi 8,454 mln zł. W Państwowej Straży Pożarnej średnia płaca wynosi 6,3 mln zł, w Straży Granicznej - 8,2 mln zł, a w Nadwiślańskich Jednostkach Wojskowych prawie 10 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#LucynaPietrzyk">O ile pamiętam, w 1992 r. uchwałą sejmową sfera budżetowa miała zamrożoną waloryzację wynagrodzeń. Służby mundurowe, takie jak Policja, są z tego zamrożenia wyłączone.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#LucynaPietrzyk">Jak konsumuje ustawa te wszystkie należności, zaległości finansowe wobec Policji? Policjanci nie mają przecież prawa ubiegać się na drodze sądowej o wypłatę odsetek od tych należności; takie prawo przysługuje nauczycielom, prokuratorom, sędziom, pracownikom służby zdrowia. Prosiłabym o wyjaśnienie mi tych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewKosmal">Służby mundurowe nie były włączone do tej ustawy, która była co roku zawieszana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ale sędziowie dostali wyrównanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewKosmal">Sędziowie jako jedyni dostali, ale to wynikało z zupełnie innego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ZbigniewKosmal">W 1992 r. nastąpiła zmiana miesięcznego mnożnika. Toczyła się wtedy dyskusja, czy ma to być mnożnik z zyskiem czy bez zysku. Przez jakiś czas naliczano im świadczenia bez zysku, podczas gdy w zapisie było określone, że mnożnik dotyczy świadczeń w sferze materialnej liczonej z zyskiem, czyli z odpowiednikiem nagrody rocznej. Sędziowie zaskarżyli niekorzystną dla nich interpretację i wygrali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZbigniewBujak">Są to oczywiście ważne wyjaśnienia, niemniej jednak powinniśmy zmierzać do wypracowania opinii w sprawie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZbigniewBujak">Czy w sprawie zasadniczej ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZbigniewBujak">Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przystępujemy do formułowania wniosków do opinii.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZbigniewBujak">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zgłosić jakieś postulaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz, chociaż nie wchodzi ona w zakres pracy naszej Komisji. Chciałbym jednak, aby ta kwestia także została podniesiona.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#GwidonWójcik">Chodzi o art. 7 ustawy. Jest on bardzo nieprecyzyjny. Praktycznie biorąc, pisze się w nim o tym, że Ministerstwo Finansów będzie ustalało płace również dla pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu. Do tej pory tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#GwidonWójcik">Myślę, że w pewnym sensie mamy do czynienia ze złamaniem zasady trójpodziału władzy. Oto bowiem instytucja zajmująca się obsługą organu ustawodawczego ma wyznaczany fundusz płac przez władzę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#GwidonWójcik">Do tej pory było tak, że budżety Kancelarii Sejmu i Senatu były dołączone do budżetu państwa i regulacje odbywały się wewnątrz tego działu. W tej chwili jest zgłoszona propozycja rządu, by ustalało to Ministerstwo Finansów. Uważam, że powinniśmy zabrać głos na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewBujak">Ten sam problem dotyczy sytuacji sądów i prokuratury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKurowski">Absolutnie nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że jakiekolwiek ministerstwo będzie cokolwiek w tym zakresie ustalało. To przecież będzie znajdować się w projekcie ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyKurowski">Środki na wynagrodzenia i liczba etatów są takimi samymi propozycjami w ustawie budżetowej, jak inne wydatki. To posłowie będą o tym decydować. Mogą się państwo nie zgodzić z propozycją - rzeczywiście - opracowywaną przez Ministerstwo Finansów i zamieszczoną w projekcie ustawy budżetowej. Ktoś jednak taki projekt musi opracować.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyKurowski">Nie wiem, czy jest moralne, żeby sami pracownicy opracowywali dla siebie wysokość wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JerzyKurowski">Ostatecznie o sposobie zdecydują państwo. Jeżeli tamta metoda jest lepsza, to my nie będziemy upierać się przy naszym rozwiązaniu. Powtarzam jedynie nasz argument, że to także są pracownicy sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JerzyKurowski">Równie dobrze możecie państwo nie zgodzić się z propozycją zatrudnienia i wysokości wynagrodzenia w Ministerstwie Finansów i zmienić zapisy, jakie znajdą się w propozycji ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JerzyKurowski">To samo dotyczy wynagrodzeń sędziów i prokuratorów. W tym pierwszym wypadku wielkość mnożnika ustalać będzie prezydent.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JerzyKurowski">Wpływ rządu na ostateczny kształt wynagrodzeń jest tylko taki, że rząd opracowuje projekt. Można się z nim zgodzić lub nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GwidonWójcik">To nie jest do końca prawdą. W art. 7 pisze się o tym, że Rada Ministrów dokonuje podwyżek w drodze rozporządzenia a nie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JerzyKurowski">Muszę wobec tego odesłać pana posła do art. 6, w którym pisze się, że już w ustawie budżetowej następuje podział środków na podwyżki w podziale na poszczególne działy. Dotychczas tego w ogóle nie było. Była jedna kwota. Rząd - rzeczywiści sam dzielił ją - na działy, części, jednostki.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JerzyKurowski">W tej chwili w ustawie budżetowej będzie podział środków na poszczególne działy. To pozwoli na bardziej szczegółowe określenie, ile środków na podwyżki trafi w ramach działu na poszczególne części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ZbigniewKosmal">Chciałbym uświadomić państwu, że w projekcie ustawy budżetowej, który dzisiaj staje na Radzie Ministrów, załącznik dotyczący środków na wynagrodzenia obejmuje ogromny blok. Środki są w nim porozpisywane na poszczególne części i działy budżetowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym, abyście panowie określili jeszcze stanowisko Ministerstwa Finansów do poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyKurowski">Przede wszystkim musimy zwrócić uwagę na fakt, że pociąga on za sobą olbrzymie skutki finansowe. Dotychczas udało nam się obliczyć, ile kosztowałoby to w latach 1994 i 1995. Do obliczenia kosztów w 1996 r. brakuje nam jeszcze danych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JerzyKurowski">Gdyby przyjęło się ten projekt, to musiałaby nastąpić zmiana ustawy budżetowej jeszcze na 1994 r. Zabrałoby to dużo czasu i w efekcie niewiele czasu pozostałoby na dokonanie wypłat. To także jest istotne, gdyż w ślad za niezmieszczeniem się do końca grudnia z wypłatami istniałaby konieczność uwzględnienia roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JerzyKurowski">W 1994 r. wzrost wydatków z tytułu przyjęcia poselskiego projektu ustawy wyniósłby ponad 19 bln zł, a w 1995 r. - ponad 50 bln zł. Byłaby to kwota większa niż przewidywana w tej chwili w projekcie budżetu państwa na wynagrodzenia. Musiałoby się to odbyć albo kosztem wydatków na inne cele, albo zwiększeniem deficytu ponad planowane rozmiary. Odbiłoby się to negatywnie w następnych latach na całym społeczeństwie, gdyż trzeba byłoby go w określonych terminach spłacić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JerzyKurowski">W projekcie budżetu rozpatrywanym dzisiaj przez Radę Ministrów na spłatę zadłużeń wewnętrznych przeznacza się ponad 110 bln zł. Jeżeli będziemy ten deficyt powiększać w następnych latach, to popadniemy w taką pułapkę, że za kilka lat 3/4 budżetu trzeba będzie przeznaczać na spłatę zadłużeń, nie mogąc sfinansować podstawowych potrzeb poszczególnych działów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarianMarczewski">Chciałbym byście państwo spojrzeli jeszcze na art. 20 zawierający propozycje zmian w prawie budżetowym. Myślę, że jest on nieprecyzyjny. Nie jest określone, kto będzie ustalać środki na wynagrodzenia i kalkulacyjną liczbę etatów w sektorach „autonomicznych” w stosunku do administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarianMarczewski">Proponowane w art. 20 rozwiązanie może być tak interpretowane, że uprawnienia w stosunku do tych sektorów mogą przysługiwać administracji rządowej. Występuje wobec tego w tym miejscu naruszenie trójpodziału władzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyKurowski">W artykule tym odsyła się do zasad i trybu obowiązującego w państwowej sferze budżetowej. Tryb ten znajdzie się w ustawie o kształtowaniu środków na wynagrodzenia w państwowej sferze budżetowej. Jeżeli parlament zdecyduje, że tych „autonomicznych” instytucji nie włączy się do ustawy, to art. 20 będzie musiał być skreślony.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyKurowski">Zmiana w prawie budżetowym dostosowana jest do objęcia przepisami ustawy o kształtowaniu środków w sferze budżetowej również instytucji pozarządowych. Jeżeli będzie decyzja, że ich nie obejmujemy, art. 20 nie będzie mieć racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zadać jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę zgłoszeń. Proponuję wobec tego wprowadzić krótką przerwę, w czasie której prezydium zastanowi się nad trybem postępowania i głosowania w sprawie opinii.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewBujak">Jesteśmy w niejakim kłopocie. Nie udało nam się ustalić jakichś ostatecznych wniosków. Decyzje związane z wyborem projektu podejmie Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ona także musi dokonać oceny, który z projektów jest możliwy do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewBujak">Uważam, że nie powinniśmy przedstawiać jednoznacznie jakiejś negatywnej opinii o którymkolwiek z projektów.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z państwa ma w tej sprawie inne zdanie?</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę zgłoszeń. W takim razie w tekście naszej opinii zawrzemy takie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewBujak">Uważam, ze możemy powiedzieć, iż jeżeli takie będą możliwości budżetu, to opowiadamy się za uwzględnieniem propozycji zawartych we wniosku poselskim.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZbigniewBujak">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zgłosić inne propozycje?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę. W takim razie to również zostanie uwzględnione w opinii.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZbigniewBujak">Powinniśmy zwrócić uwagę, że istotne rozstrzygnięcia, które będą decydować o faktycznym poziomie zarobków i relacjach do innych grup, znajdą się w rozporządzeniach, którymi Komisja w chwili rozpatrywania nie dysponuje, do których nie ma wglądu i nie jest w stanie przedstawić w tej sprawie swojej opinii. Zwracamy w związku z tym szczególną uwagę Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, aby zapoznała się z istota rozporządzeń i aby uwzględniła te relacje.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ZbigniewBujak">Czy w tej sprawie ktoś chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ZbigniewBujak">Proponujemy zawrzeć także uwagę, że z punktu widzenia wcześniej zgłaszanych przez nas wniosków, postulatów i dylematów, ważne jest dla nas, aby uwzględnić postulat co najmniej zrównania płac w sferze mundurowej MSW z płacą w wojsku. Uzasadnienie znamy. Chodzi o to, że policja wykonuje na bieżąco służbę i wielokrotnie zgłaszała prośbę o zrównanie płac. Komisja podtrzymuje tę prośbę, uważając, że w rozporządzeniach ta sprawa powinna być uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ZbigniewBujak">Następny punkt dotyczy naszej uwagi ogólnej. W naszym przekonaniu ustawa narusza zasadę trójpodziału władzy. Dotyczy to trybu ustalania płac dla pracowników Kancelarii Sejmu i Senatu, a także dla wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#ZbigniewBujak">Czy są inne uwagi, które powinniśmy jeszcze zawrzeć w naszej opinii odnoszącej się do projektów ustaw?</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę żadnych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#ZbigniewBujak">Pozostaje nam jeszcze ustalić dalszy tryb pracy nad opinią. Czy są w tej sprawie wnioski?</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę żadnych zgłoszeń. Proponuję wobec tego, abyście państwo udzielili prezydium wotum zaufania i zezwolili na zatwierdzenie opinii przez prezydium.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#ZbigniewBujak">Czy wyrażacie państwo na to zgodę?</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę sprzeciwu. Uznaję wobec tego, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#ZbigniewBujak">Czy są jeszcze inne wnioski i postulaty bądź sprawy do omówienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyDziewulski">Zostałem poinformowany o tym, że 28 października odbędzie się posiedzenie prezydium Komisji. W spotkaniu tym weźmie udział dyrektor departamentu finansów MSW Z. Grzesikiewicz.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyDziewulski">Jak podejrzewam, tematem tego posiedzenia będzie sprawa płac w sferze MSW...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewBujak">Nie tylko. Zaraz wyjaśnię cel tego spotkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyDziewulski">Na pewno jednak będzie poruszany także ten problem.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JerzyDziewulski">Dyrektor Z. Grzesikiewicz pokazał mi rozporządzenie, które jest przygotowywane w tym zakresie. Oczekuje się m.in. szczegółowej informacji o poziomie płac w resorcie spraw wewnętrznych, w zakresie Urzędu Ochrony Państwa, Policji, Straży Granicznej i Państwowej Straży Pożarnej. Podejrzewam, ze problem ten będzie wymagał zwołania posiedzenia Komisji. Jestem przekonany o tym, że długo będziemy na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JerzyDziewulski">Rozporządzenie, które jest przygotowywane, będzie dokumentem wykonawczym do ustawy. Dlatego proponuję, aby po spotkaniu prezydium Komisji z dyrektorem departamentu finansów MSW odbyło się posiedzenie Komisji, na którym posłowie poznaliby warunki zaproponowane przez dyrektora Z. Grzesikiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewBujak">Postulat odnoszący się do odbycia posiedzenia Komisji oczywiście przyjmujemy. Samo spotkanie z dyrektorem Z. Grzesikiewiczem dotyczy także jeszcze innej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#ZbigniewBujak">Otóż podczas naszych poprzednich posiedzeń Komisji był zgłaszany i wielokrotnie ponawiany postulat, aby podczas formułowania projektu budżetu w większym stopniu zwracać uwagę na zadaniowość po to, aby Komisja mogła podejmować decyzje polityczne i merytoryczne, na jakie zadania w tych służbach mamy wydawać pieniądze. Chcielibyśmy zapoznać się, czy resort zamierza od tej strony wprowadzić jakieś zmiany w projekcie budżetu, a jeżeli tak - to na czym miałyby one polegać.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#ZbigniewBujak">Spodziewam się, że proces zmiany konstrukcji budżetu nie będzie sprawą jednorazową. To będzie prawdopodobnie proces dłuższy. Trzeba będzie propozycje modelować i wnosić poprawki. Chciałbym jednak już przy tym budżecie zacząć dyskutować także nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#ZbigniewBujak">Pragnąłbym państwa poinformować, iż chciałbym przygotować jedno albo kilka posiedzeń poświęconych zapoznaniu się z projektami zmian w Policji. Wiemy o tym, że były przygotowywane różne projekty dotyczące zmiany zadań i struktury Komendy Głównej Policji, zadań i struktury całej Policji. Myślę, że z tymi projektami powinniśmy się zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#ZbigniewBujak">Jak do tej pory przedstawiciele MSW i Policji są bardzo wstrzemięźliwi w udzielaniu informacji na te tematy. Będę więc chciał zgromadzić te projekty, które zostały już sformułowane, i za pośrednictwem ministra zaprosić osoby, które przy ich powstawaniu pracowały.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#ZbigniewBujak">Liczę przy tym na to, że posłowie, którzy zajmują się problemami Policji, dokładnie zbadają, na czym owe projekty polegają i czy jesteśmy w stanie wnioski z nich wypływające uwzględnić w projektach ustaw, nad którymi będziemy pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarianMarczewski">30 sierpnia br. odbyliśmy posiedzenie Komisji poświęcone nominacjom na niektóre stanowiska w resorcie spraw wewnętrznych. Jak wszyscy pamiętamy, dyskusja podczas tych obrad była dość burzliwa. Wnioski z niej miały być ujęte w formie postulatów zgłaszanych pod adresem premiera i Prezydium Sejmu. Miały być one, na wniosek posła A. Grzyba, opracowane przez prezydium Komisji, zapisane i przedłożone w formie pisemnej wszystkim członkom Komisji, a następnie - o ile mnie pamięć nie myli - przegłosowane. Nic do tej pory takiego się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarianMarczewski">Prosiłbym sięgnąć do stenogramu z tego posiedzenia i powrócić do sprawy, gdyż były tam poruszane istotne problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewBujak">Przyznaję, że zostały wówczas zgłoszone cztery postulaty, które miały być sformułowane i przedstawione Komisji. Wyrzucam sobie, że trwało to do tej pory i że ten projekt nie został przygotowany. Proszę w związku z tym współprzewodniczących o pomoc, gdyż niektóre postulaty wypływały od nich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Słyszeliśmy deklarację pana przewodniczącego dotyczącą rozpatrywania ustaw odnoszących się do Policji. Z tego, co wiem, półtora miesiąca temu był czytany w Sejmie pakiet ustaw policyjnych skierowany po pierwszym czytaniu do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Przez półtora miesiąca projekt ten ani razu nie stanął na posiedzeniu. Chciałabym się dowiedzieć, czym to jest spowodowane. Czy wynika to z jakichś technicznych czy formalno-technicznych trudności, czy też z jakichś innych powodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewBujak">Projekty te powinna rozpatrywać podkomisja, albowiem zostały one skierowane przez Sejm do trzech Komisji.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ZbigniewBujak">Problem polega na tym, że zostały one skierowane do różnych Komisji. Chcemy doprowadzić do ujednolicenia skierowań, aby jedna podkomisja mogła zająć się kompleksowo tymi wszystkimi projektami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WaleriaWojciechowska">Źle został skierowany projekt ustawy o Policji. Trafił on do Komisji Samorządu Terytorialnego. Tymczasem w stosunku do projektu z pakietu takiego skierowania nie było.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WaleriaWojciechowska">Podobnie jest z projektem ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych. Został on skierowany do Komisji Obrony Narodowej, a inny nie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WaleriaWojciechowska">Sprawa Komisji Samorządu Terytorialnego została już wyjaśniona, czekamy natomiast na to, żeby wycofać jeden z projektów z Komisji Obrony Narodowej. Stąd właśnie wynika to opóźnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MarekLewandowski">Jest zjazd policyjny. Nie wiem, czy ktoś z prezydium Komisji będzie w nim uczestniczył.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MarekLewandowski">Chodzi o to, żebyśmy się jakoś zorganizowali i wyjechali. Jakaś reprezentacja Komisji powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewBujak">Bezpośrednie, oficjalne angażowanie się Komisji w uczestnictwo w zjeździe może stwarzać problemy wewnętrzne, nawet polityczne. Biorąc to pod uwagę, chciałbym, aby zaproszenie zostało potraktowane przez posłów indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewBujak">Zgadzam się oczywiście, że obecność posłów na zjeździe jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewBujak">Czy w sprawach różnych ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewBujak">Nie słyszę zgłoszeń. Zamykam wobec tego posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>