text_structure.xml 83.7 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewBujak">Otwieram dzisiejsze posiedzenie. Do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wpłynęło pismo o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewBujak">„Prezydium Sejmu na podstawie art.61a ust.3 Regulaminu Sejmu kieruje do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych wniosek prezesa Rady Ministrów o udzielenie wotum zaufania w celu przedstawienia opinii oceniającej, czy minister spraw wewnętrznych, pan Andrzej Milczanowski zapewnia wykonanie przedstawionego Sejmowi programu działania rządu”.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, nie jest to pierwsza kadencja, kiedy pełni pan swoją funkcję. Zamierzamy jednak rzetelnie wykonać swój obowiązek. Nie straszne nam są tajne policje i liczni generałowie. Będziemy więc zadawać przenikliwe pytania. Prosimy o odpowiedź na nie. Zanim jednak przejdziemy do tej części, pozwolę sobie w skrócie przedstawić życiorys pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#ZbigniewBujak">Andrzej Milczanowski urodził się 26 maja 1939 r. w Równem Wołyńskim. Wykształcenie zdobył wyższe prawnicze. W latach 1962–1968 był prokuratorem w Prokuraturze Powiatowej w Szczecinie, a w latach 1968–1980 radcą prawnym. Był uczestnikiem strajków w sierpniu 1980 r. w Wojewódzkim Przedsiębiorstwie Komunikacji Miejskiej w Szczecinie. Był kierownikiem Biura Prawnego Zarządu Regionu „Solidarności”. Po ogłoszeniu stanu wojennego został aresztowany na terenie Stoczni im. Adolfa Warskiego za zorganizowanie i kierowanie strajkiem w regionie Pomorza Zachodniego. Skazany został przez sąd wojskowy na 5 lat więzienia. Od 1 lipca 1984 r. sprawował funkcję szefa podziemnej „Solidarności” Regionu Mazowsze. Był członkiem Tymczasowej Komisji Koordynacyjnej oraz Krajowej Komisji Wykonawczej „Solidarności”. Od maja 1990 r. pełnił funkcję zastępcy, a od sierpnia 1990 r. szefa Urzędu Ochrony Państwa. W związku ze złożoną 31 stycznia 1992 r. rezygnacją został odwołany z zajmowanego stanowiska. 5 czerwca 1992 r. został mianowany na stanowisko sekretarza stanu w MSW, kierującego ministerstwem. W rządzie Hanny Suchockiej pełnił funkcję ministra spraw wewnętrznych. Jest laureatem nagrody duńskiej fundacji im. Paula Lauvidsena za działalność w obronie praw człowieka, w 1988 r. oraz nagrody POLKULu za działalność na rzecz niezależnej kultury polskiej w 1989 r. Jest żonaty, ma córkę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, czy jest coś, co chciałby pan do tego życiorysu dodać... Czy wobec tego zechciałby pan minister zabrać głos tytułem wstępu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMilczanowski">Sądzę, że najlepiej będzie, jeżeli posłowie od razu przystąpią do zadawania pytań i zwrócą się do mnie z prośbą o odpowiedź bądź wyjaśnienia w tych sprawach, w których występują wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewBujak">Przystępujemy zatem do zasadniczej części dzisiejszego posiedzenia, czyli do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarianMarczewski">Pragnę zadać cztery pytania, z których jedno będzie trochę dłuższe.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MarianMarczewski">Dlaczego pan minister - prawnik z wykształcenia, adwokat forsuje tak obcy dla polskiego prawodawstwa projekt ustawy o świadku koronnym? Jest to projekt sprzeczny z zasadą legalizmu, krytykowany przez zdecydowaną większość prawników. Zagrożenie bezpieczeństwa i porządku w państwie nie jest tak duże jak w państwach zachodnich, a tam tego rodzaju rozwiązania są czymś wyjątkowym. Zachodzi ponadto obawa, że pan minister pójdzie dalej i że następny projekt będzie dotyczyć kontrolowanego zakupu, przeglądania korespondencji, zakładania podsłuchu. Przy zastosowaniu takich rozwiązań można każdego „załatwić”. Warto w tym momencie przypomnieć, że w ten właśnie sposób postępowali Amerykanie w słynnej „aferze karabinowej”.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MarianMarczewski">W obecnie obowiązującym ustawodawstwie jest namiastka takiego rozwiązania przy zapisie odnoszącym się do wręczania korzyści majątkowych, do łapownictwa. Zgodnie z zamieszczonymi tam przepisami, jeżeli dający korzyść przyzna się w czasie pierwszego przesłuchania, uzyskuje pewne zwolnienia. O ile się orientuję, niewiele to jednak daje.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#MarianMarczewski">Jak pan minister ocenia pojawiające się tendencje do usamodzielnienia się Komendy Głównej Policji?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#MarianMarczewski">Jaki jest pogląd pana ministra na regulację, która spowodowałaby podległość służb specjalnych bezpośrednio premierowi?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#MarianMarczewski">Jaki jest stosunek pana ministra do projektu rozszerzenia uprawnień komisji sejmowych o nadzór nad działalnością Urzędu Ochrony Państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejMilczanowski">Odpowiadam na pytanie pierwsze dotyczące instytucji świadka koronnego. Na początek chciałbym zwrócić państwa uwagę, że w porównaniu z 1988 r. Notujemy obecnie wzrost przestępczości o ponad 65%. Trzeba przy tym powiedzieć, że pojawiły się zupełnie nowe bądź mało przedtem znane formy przestępstw. Nastąpiła znaczna ich brutalizacja. Praktycznie nie ma dnia, ażebym - otwierając informację policyjną wydawaną codziennie przez Komendę Główną Policji - nie spotykał się z przypadkami groźnych napadów rabunkowych, w tym dokonywanych przez cudzoziemców (mam tutaj na myśli przede wszystkim obywateli byłego Związku Radzieckiego), napadów na autobusy ze ściąganiem haraczu, groźnych przestępstw związanych z narkotykami. Tylko w tym roku Straż Graniczna ujawniła dwie afery. W pierwszej akcji w Szczecinie przejęto ponad 100 kg kokainy. W drugiej natomiast akcji nie tak dawno służby graniczne ujawniły na granicy wschodniej przemyt z Białorusi ponad 2100 kg haszyszu. Przybyły również do Polski nowe formy i zjawiska przestępczości, takie jak oszustwa bankowe i duże oszustwa w sferze ubezpieczeń. Sądzę wobec tego, że nie tylko wyposażenie techniczne policji może podnieść skuteczność zwalczania przestępstw tego rodzaju. Niezbędne jest także instrumentarium prawne.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejMilczanowski">Po co zamierzamy wprowadzić instytucję świadka koronnego? Po to, aby móc w miarę skutecznie rozbić solidarność świata przestępczego. Wobec działania zorganizowanych grup przestępczych, wyspecjalizowanych, dysponujących nowoczesnymi środkami technicznymi (w tym środkami techniki operacyjnej) oraz wobec wielkich zysków, jakie wchodzą w rachubę, musimy mieć niezbędne środki prawne, które okazałyby się pomocne w walce z przestępczością. Instytucja świadka koronnego, przejęta poniekąd z prawa anglosaskiego, tj. amerykańskiego i brytyjskiego, jest również znana w formie zupełnej lub częściowej ustawodawstwu takich państw, jak: Holandia, Hiszpania, Włochy, Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AndrzejMilczanowski">Oczywiste jest, że instytucja ta miałaby dotyczyć tylko i wyłącznie najgroźniejszych przestępstw. Zakładamy stosowanie jej z rozmaitymi ograniczeniami przedmiotowymi, podmiotowymi i gwarancjami procesowymi przy przestępstwach tego rodzaju jak zabójstwa, napady rabunkowe i napady z bronią w ręku, przestępstwach związanych z narkotykami, terroryzmie, zagarnięciach znacznego rozmiaru. Instytucja ta nie byłaby oczywiście swobodnym narzędziem w rękach organów policyjnych bądź ministra spraw wewnętrznych. Jej zastosowanie każdorazowo wymagałoby kontroli i zgody prokuratora. Pozostawałaby ona pod kontrolą czynnika wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AndrzejMilczanowski">Pan poseł wspomniał, że instytucja świadka koronnego zastosowana była w czasie „afery karabinowej”. Tak, to prawda. Jak jednak widać, sąd amerykański dokonał swobodnej oceny w tej sprawie i - pomimo skorzystania przez amerykańską prokuraturę z tejże instytucji - wydał werdykt uniewinniający.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#AndrzejMilczanowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że dowód pochodzący z instytucji świadka koronnego podlega swobodnej ocenie sądu orzekającego tak samo, jak każdy inny dowód w sprawie. Z jednej strony mamy do czynienia ze wstępną kontrolą prokuratorską, z drugiej natomiast ze swobodną oceną sądu. Myślę, że w tej sytuacji nie można mówić o zagrożeniu dowolnością stosowania tej instytucji na gruncie prawa polskiego i praktyki wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AndrzejMilczanowski">Jak rozumiem, w pytaniu drugim chodzi o to, czy Komenda Główna policji będzie podporządkowana premierowi. Muszę powiedzieć, że do takiej tendencji ustosunkowuję się negatywnie. Uważam bowiem, że skoro ma istnieć Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, to - wzorem innych krajów europejskich i pozaeuropejskich - policja powinna być tą formacją, która wymaga nadzoru ze strony czynnika politycznego cywilnego takiego, jakim jest minister spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#AndrzejMilczanowski">Problem podległości służb specjalnych premierowi jest problemem złożonym. Po objęciu przeze mnie w ub.r. stanowiska ministra spraw wewnętrznych optowałem za wyprowadzeniem Urzędu Ochrony Państwa ze struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, albowiem uważam, że jest ono zadaniowo przeładowane. Sprawuje przecież nadzór zarówno nad policją, Urzędem Ochrony Państwa i Strażą Graniczną, jak również nadzór nad Strażą Pożarną, Nadwiślańskimi Jednostkami, Biurem Ochrony Rządu i departamentami merytorycznymi Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. W konsekwencji w ub.r. po objęciu funkcji ministra spraw wewnętrznych wyraziłem przekonanie, że istnieje potrzeba wyprowadzenia Urzędu Ochrony Państwa, Jednostek Nadwiślańskich i Biura Ochrony Rządu ze struktur MSW. Podjęte zostały w tej materii określone prace legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#AndrzejMilczanowski">Kwestia podporządkowania służb specjalnych nie jest sprawą prostą. Z przepisów Konstytucji - jak zapewne jesteście państwo doskonale zorientowani - wynika, że odpowiedzialność za bezpieczeństwo państwa ponoszą prezydent, premier i minister spraw wewnętrznych. Fakt, że prezydent opiniuje trzech ministrów, mam tutaj na myśli ministra spraw zagranicznych, ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej jest przejawem realnego wpływu głowy państwa w tej materii. Praktycznie rzecz biorąc istnieje możliwość wyjęcia Urzędu Ochrony Państwa ze struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i podporządkowania go premierowi przy jednoczesnym zapisie, że powoływanie i odwoływanie szefa Urzędu Ochrony Państwa mogłoby się odbywać na zasadach podobnych lub identycznych, jak ministra spraw wewnętrznych. Jest to oczywiście jedna z możliwości.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#AndrzejMilczanowski">W ogóle to jest to problem struktur naczelnych i centralnych organów administracji państwowej. Jest on niezależny od ocen i propozycji ministra spraw wewnętrznych, albowiem dotyczy w pewnym sensie kwestii związanych z ustrojem państwa. Zdaję sobie sprawę z faktu, że nie będę decydować o uregulowaniu tego problemu. Wyrażone przeze mnie przed chwilą propozycje mogą być jedynie uznawane za wstępne. Nie wątpię, że w przypadku pojawienia się aktu prawnego regulującego tę materię, zostanie on poddany szerokiej dyskusji, przede wszystkim w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#AndrzejMilczanowski">Mam pozytywny stosunek do idei kontroli służb specjalnych przez parlament. Uważam, że powinna istnieć komisja lub podkomisja parlamentarna, która zajmować się będzie kontrolą tych służb. Taki pogląd wyrażam wprost od dłuższego już czasu. Podtrzymuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaOzga">Zgodnie z zapisem ustawowym z dniem 1 stycznia 1995 r. powinien zostać wprowadzony w życie krajowy system ratowniczy. Jaką pan minister ma koncepcję wprowadzenia tego systemu i jakie są niezbędne na to środki? Obecna polityka społeczno-gospodarcza nie sprzyja rozwojowi ruchu strażactwa ochotniczego, jednej z niewielu organizacji społecznej, która działa i jest potrzebna, szczególnie na wsi. Tylko niewielka liczba najlepszych jednostek OSP będzie włączona do krajowego systemu ratowniczego. Pozostałe nie będą w stanie działać bez wsparcia finansowego. Jaki jest stosunek pana ministra do ochotniczego ruchu strażackiego? Jak pan minister widzi organizację Straży Pożarnej w kraju po wprowadzeniu reformy?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KrystynaOzga">Jakie są poglądy pana ministra nt. gwardii narodowej? Jaka ma być struktura organizacyjna gwardii, jak ma być ona rozmieszczona w terenie i jakie ma mieć zadania główne i pomocnicze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewSobotka">Moje pytanie także dotyczyć będzie gwardii narodowej, chociaż w innym kontekście. Otóż pan minister powiedział, że jest zwolennikiem wyprowadzenia z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych niektórych służb specjalnych oraz Jednostek Nadwiślańskich i Biura Ochrony Rządu. Jak w kontekście tej propozycji ma się tworzenie gwardii narodowej, zwłaszcza że ma ona pozostać w strukturze ministerstwa, a tworzona jest na bazie Nadwiślańskich Jednostek MSW.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MirosławPawlak">Wiadomo jest, że w Komendzie Głównej Straży Granicznej panują nieco dziwne zjawiska. Chodzi mi o awanse na wyższe stopnie, niewłaściwe wykorzystanie środków transportu, jak również obsadzanie stanowisk niekompetentnymi osobami. Czy wie pan minister coś na ten temat i co pan planuje zrobić, aby uzdrowić tę sytuację?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MirosławPawlak">Mówiąc o niewłaściwym wykorzystaniu środków transportu mam na myśli fakt, że pracownicy mają bilety na wszystkie środki transportu, ale do jazdy w teren wykorzystują samochody służbowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejMilczanowski">Na początek chciałbym odnieść się do pytania dotyczącego krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. Prawdą jest, że ustawy nakładają na komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej i ministra spraw wewnętrznych obowiązek wprowadzenia krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego od 1 stycznia 1995 r. Niemniej jednak trzeba powiedzieć, że nie wystarczy ustawowo zapisać określony obowiązek. Konieczne jest również przewidzenie środków na jego realizację.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AndrzejMilczanowski">Mogę państwu przytoczyć konkretne dane odnoszące się do tego problemu. Otóż w chwili rozpoczęcia realizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego w lipcu 1992 r. planowano niezbędne nakłady na „dosprzętowienie” jednostek Państwowej Straży Pożarnej w kwocie 3 bln zł (wg poziomu cen z 1992 r.). W 1992 r. Państwowa Straż Pożarna wydała łącznie 240 mld zł na cele inwestycyjne, w tym 160 mld zł ze środków pozabudżetowych. W 1993 r. przewidziano natomiast nakłady z budżetu państwa w wysokości 141 mld zł oraz 66 mld zł ze środków pozabudżetowych. Niezbędna minimalna kwota z budżetu państwa na 1994 r. umożliwiająca funkcjonowanie w bardzo ograniczonym zakresie krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego wynosi 650 mld zł na wydatki inwestycyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejMilczanowski">Po objęciu przeze mnie stanowiska ministra spraw wewnętrznych w lipcu ub.r. wielokrotnie w ramach prac nad budżetem na 1993 r. mówiłem o potrzebach wynikających z organizacji tego systemu. Także obecnie w tezach dotyczących bezpieczeństwa państwa do expose premiera W. Pawlaka mówiłem o konieczności wydatkowania środków na organizację systemu ratowniczo-gaśniczego. Państwo - jako posłowie - będziecie mieć wpływ (i to znaczy) na wysokość budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Podkreślam wobec tego jeszcze raz: sam zapis ustawowy nie wystarczy dla zorganizowania takiego systemu. Jeżeli w 1994 r. pod koniec I kwartału okaże się, że nie ma koniecznych środków, to nie pozostanie mi nic innego, jak wnioskować o przesunięcie terminu, czyli zmianę ustawy o wprowadzeniu krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AndrzejMilczanowski">Ochotnicze straże pożarne są ważnym, a nawet bardzo ważnym składnikiem systemu ratownictwa przeciwpożarowego. Jest intencją resortu (a sądzę, że nie tylko resortu)- aby ten ruch w miarę możliwości popierać i promować. Intencje te rozbijają się jednakże o problem braku środków. Resort jest w stanie w niewielkim stopniu wspierać ruch przeznaczając na „dosprzętowienie” i doposażenie zaledwie kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie. pomoc materialną limitują nasze możliwości budżetowe i potrzeby różnych służb. Intencje mamy w tym wypadku najlepsze, ale możliwości bardzo ograniczone. Jesteśmy jednak bardzo zainteresowani wspieraniem ochotniczych straży pożarnych i ich rozwojem. Jest to bardzo znacząca formacja przy zwalczaniu niebezpieczeństwa pożarowego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AndrzejMilczanowski">Spór o gwardię narodową jest długi. Już w czerwcu 1992 r. wyraziłem pogląd, że w zasadzie jest to dla mnie anomalia, aby w resorcie spraw wewnętrznych znajdowały się Nadwiślańskie Jednostki, które umownie można określić mianem wojsk wewnętrznych. Jednostki te spełniają wielorakie zadania. Zapewniają one ochronę ważnych obiektów państwowych. Jako jedyne w tej chwili chronią placówki dyplomatyczne. Odpowiadają za bezpieczeństwo naszych placówek dyplomatycznych zagranicą, a także zabezpieczają stanowiska kierowania w państwie. W czerwcu (lub na początku lipca) wyraziłem wolę przekazania Nadwiślańskich Jednostek Ministerstwu Obrony Narodowej. Nie związane byłoby to z jakimikolwiek zmianami ustawodawczymi. Niestety, minister obrony narodowej J. Onyszkiewicz na posiedzeniu Komitetu Obrony Kraju powiedział bardzo wyraźnie, że w związku z pewnymi limitami wiedeńskimi co do wielkości polskich sił zbrojnych nie jest w stanie przyjąć mojej propozycji. W ten sposób sprawa utknęła w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AndrzejMilczanowski">Nie sądzę, aby w najbliższym czasie nastąpiły jakakolwiek zmiany w statusie Nadwiślańskich Jednostek MSW. Koncepcja gwardii narodowej nie wyszła w zasadzie poza prace studialne. W tej sprawie nie wystarczą zamierzenia ministra spraw wewnętrznych, propozycja dowódcy Nadwiślańskich Jednostek czy sugestie płynące z Biura Bezpieczeństwa Narodowego. Chciałbym zresztą podkreślić, że ostatni pogląd Biura Bezpieczeństwa Narodowego na kwestię gwardii narodowej zmierza w takim kierunku, aby w sytuacji utworzenia takiej gwardii pozostawić ją w strukturach MSW.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AndrzejMilczanowski">Jeżeli idzie o Straż Graniczną, to pozwolę sobie wyrazić pogląd odmienny od zaprezentowanego przez posła M. Pawlaka. W momencie, kiedy objąłem stanowisko ministra spraw wewnętrznych, Straż Graniczna była formacją, która wymagała największych gruntownych zmian. Na początku listopada 1992 r. zdecydowałem się na ich przeprowadzenie. Na czele Straży Granicznej postawiony został cywilny komendant J. Wojcieszczuk, na stanowisku zastępcy znalazł się W. Brochwusz, funkcjonariusz Urzędu Ochrony Państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AndrzejMilczanowski">Przyznaję, że zarówno w Komendzie Głównej Straży Granicznej, jak i w wielu oddziałach tej straży (łącznie jest ich 12) dokonano zmian personalnych na kierowniczych stanowiskach. Uważam jednak - jest to moje osobiste przeświadczenie wynikające z rezultatów działalności straży - że zmiany te były niezbędne i wyszły Straży Granicznej na dobre. Taki prezentuję pogląd. Ta formacja musi iść w kierunku policyjnym. Musi ona odchodzić od tradycyjnie pojmowanego pilnowania granicy, czyli fizycznego chronienia granicy. Formacja ta musi w znacznym zakresie stosować elementy policyjne. Musi również zmierzać w kierunku uzawodowienia, jeśli idzie o kadrę, czyli przejść ze służby kandydackiej na zawodowstwo. Nie może to oczywiście dziać się w sposób skokowy bądź jednorazowy, ale w sposób ciągły. To właśnie w tej chwili się czyni.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AndrzejMilczanowski">Przyznaję, że w Komendzie Głównej Straży Granicznej na stanowiskach dyrektorów i zastępców dyrektorów biur nastąpiły liczne zmiany. Uważam, że również były one niezbędne. Już daje się zauważyć znaczący postęp w jakości pracy i w jej wynikach. Przypomnę jedynie dwa sukcesy związane z wykryciem przemytu narkotyków: Pierwszy Pomorskiego Oddziału Straży Granicznej polegający na wykryciu 100 kg kokainy wiosną br. i drugi - Nadbużańskiego Oddziału Straży Granicznej polegający na przejęciu 2100 kg haszyszu. Nie były to jedyne sukcesy. Pozwolę sobie wobec tego wyrazić przekonanie, że zmiany w Straży Granicznej były niezbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaOzga">Nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, jak pan minister widzi organizację Państwowej Straży Pożarnej po wprowadzeniu reformy administracyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejMilczanowski">Struktura Państwowej Straży Pożarnej przedstawia się następująco: na czele stoi Komenda Główna, później są komendy wojewódzkie, komendy rejonowe i jednostki ratowniczo-gaśnicze. Jak ta struktura będzie wyglądać po wprowadzeniu powiatów, nie jestem w stanie powiedzieć. W ogóle struktura administracyjna państwa - jak widać to z wypowiedzi kompetentnych przedstawicieli rządu - jest jeszcze w fazie oglądu. Za wcześnie jest, abym mógł w tej sprawie zająć jakieś stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardBugaj">Chciałbym poruszyć kilka spraw w nadziei, że pobudzę pana ministra do wypowiedzenia opinii. O ile sobie przypominam, kiedy obradowaliśmy przy „okrągłym stole” w Polsce było 64 tys. policjantów. Krzyczeliśmy wtedy na tamtą władzę, że jest to dużo. Porównania międzynarodowe wskazywały, że to będzie sporo, chociaż nie bardzo dużo. W chwili obecnej - jak donosi prasa - mamy ok. 100 tys. pracowników różnych agencji ochrony, straży miejskich, a jednocześnie mamy ogromny spadek bezpieczeństwa obywateli. Interesowałaby mnie refleksja pana ministra, dlaczego przy takim wzroście wysiłku społecznego na bezpieczeństwo wewnętrzne nasza sytuacja tak drastycznie się pogorszyła. Dlaczego tak bardzo wzrosła przestępczość? Wydaje się, że wołanie, aby dać policji jeszcze więcej pieniędzy, prowadzi do nikąd. Może być tych pieniędzy trzy razy więcej, a nasze bezpieczeństwo wcale nie musi w istotny sposób się poprawić.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardBugaj">Drugie moje pytanie związane jest z pracami służb, którymi pan minister kieruje. Mam tutaj na myśli Urząd Ochrony Państwa. W ubiegłej kadencji Sejmu zajmowaliśmy się w komisji śledczej różnymi wielkimi aferami. W stosunku do ogromnych wysiłków, jakie zostały włożone, można mówić o zadziwiająco małej skuteczności. Żadna wielka sprawa aferowa nie znalazła jeszcze definitywnego finału w sądzie. Chciałbym więc prosić pana ministra o kilka refleksji, dlaczego tak się dzieje. Nie kryję, że w niektórych wypadkach mam wrażenie, iż istnieją bariery natury politycznej. Takie odnoszę wrażenie w wyniku pracy we wspomnianej komisji, chociaż nie mogę tego udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardBugaj">Chciałbym zapytać, dlaczego zakupy, których dokonuje Ministerstwo Spraw Wewnętrznych (np. zakupy zagraniczne samochodów), nie są poprzedzane wcześniejszą ofertą i przetargiem w stosunku do producentów polskich. Czy w ogóle ministerstwo stosuje zasadę przetargów na wszystkie zakupy sprzętu?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardBugaj">Czwarte pytanie dotyczy kwestii drastycznej. Nigdy nie przypuszczałbym, że właśnie panu ministrowi będę je stawiać. Robię to jednak, gdyż nakazuje mi to moje sumienie. Sprawa dotyczy słynnej instrukcji OO15. O ile mi wiadomo, pani premier H. Suchocka zleciła zbadanie, w jaki sposób tą instrukcją się posługiwano. Chciałbym wiedzieć, jak pan minister ocenia rezultat tych wysiłków. W moim odczuciu instrukcja miała poniekąd „ubecki” charakter. Czy pan minister uważa, że taka instrukcja mogła zostać wyprodukowana w demokratycznej Polsce pod pana nadzorem?</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardBugaj">Nie dalej jak wczoraj pan minister odmawiał nam udostępnienia materiałów tzw. spraw agentów. O ile się orientuję, to może pan minister odmówić, ale nie musi. Nie bardzo rozumiem, jaki ważny interes państwowy jest w tym przypadku chroniony. Chciałbym, aby pan minister przekonał mnie, że chodzi rzeczywiście o bardzo ważny interes państwa, który uniemożliwia wyjaśnienie zarzutów sprzed 20–30 lat dotyczących osób pełniących najwyższe funkcje w państwie, a zatem takich, które nie mogą być dalej zaangażowane. Co stoi na przeszkodzie wyjaśnieniu tych spraw i oczyszczeniu atmosfery?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardBugaj">Wspomniał pan o relacji między urzędem prezydenta a urzędem ministra spraw wewnętrznych. Prosiłbym o kilka słów refleksji, jak pan minister czuł się, kiedy prezydent po demokratycznych wyborach powiedział, że rozważy zastosowanie w Polsce wariantu Jelcyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Po pierwsze - prosiłbym o wyjaśnienie sprawy majora Hodysza. Po drugie - wiele kontrowersji wzbudziło kandydowanie funkcjonariuszy policji i policjantów do Sejmu i Senatu, biorąc pod uwagę ich ustawowo zagwarantowaną apolityczność, a przynajmniej bezpartyjnych. Co pan minister na ten temat sądzi i co pan minister sądzi na temat ich ewentualnego powrotu do służby po zakończeniu kadencji parlamentarnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPotocki">Chciałbym uzupełnić pytanie posła R. Bugaja dotyczące instrukcji nr 0015/92. Moje zdanie nt. tego wydarzenia jest publicznie znane, nie będę więc na ten temat się wypowiadać. Chciałbym natomiast, aby pan minister przy okazji odpowiedział na pytanie, jak się ma zakresowo ta instrukcja wycofana już z użycia do instrukcji poprzednich, regulujących ten sam zakres działań odpowiednich służb Urzędu Ochrony Państwa, w tym instrukcji 007/91 obowiązującej za czasów ministra A. Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejMilczanowski">W sumie, jak obliczyłem, w tej turze zadano mi 9 pytań. Poseł R. Bugaj pytał się m.in. dlaczego wzrosła przestępczość, dlaczego pogorszyła się sytuacja w zakresie bezpieczeństwa publicznego, skoro przy „okrągłym stole” było 64 tys. milicjantów pracujących wówczas, a teraz jest ich ok. 100 tys.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejMilczanowski">Sądzę, panie pośle, że zachodzi jakieś nieporozumienie. W czasie „okrągłego stołu”, a ściśle w 1989 r. z tego, co pamiętam, było ok. 120 milicjantów. A zatem nie 64 tys., ale 120 tys. Można to sprawdzić, potrzeba na to ok. 30 minut. Twierdzę, bo pamiętam te dane, że było ich ok. 120 tys., jeżeli nie więcej. Nie jest żadną tajemnicą, że obecnie w Polsce jest 94.014 funkcjonariuszy policji. Podkreślam jednak, że w stosunku do 1989 r. przestępczość wzrosła o ponad 65% i osiągnęła poziom ok. 880 tys. przestępstw rocznie. Samych interwencji policyjnych (poza czynnościami natury operacyjnej i dochodzeniowo-śledczej) naliczyć można rocznie ok. 2 mln.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AndrzejMilczanowski">Jakie należy odnotować przyczyny pogorszenia stanu bezpieczeństwa w Polsce? Wszyscy mamy świadomość tego, że w 1989 r. zaszły podstawowe zmiany uwarunkowań na wszystkich płaszczyznach: politycznej, społecznej, ekonomicznej i innych. Otwarte granice spowodowały napływ cudzoziemców. Istnieje swobodny przepływ obywateli polskich. Oczywiście, że jest to korzystne, ale jednocześnie niesie ze sobą pewne patologie. Urynkowienie spowodowało pojawienie się wielu prywatnych podmiotów gospodarczych. Wraz z tym zaistniała przestępczość o charakterze podatkowym. Pojawił się przemyt. Wielcy hurtownicy i drobni detaliści korzystają i osiągają zyski ze sprzedaży przemycanych papierosów lub alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AndrzejMilczanowski">Mógłbym te czynniki mnożyć. Na przykład kwestia związana z narkotykami. Zjawisko to przed 1988 r. miało praktycznie charakter marginalny. W tej chwili przez nasz kraj wiedzie kilka szlaków narkotycznych z różnych kierunków. Już te wielkości przechwyconego transportu, o którym mówiłem świadczą, jak dużego znaczenia nabiera to zjawisko. Przypomnę też państwu, że jesteśmy jednym z największych w Europie producentów narkotyku syntetycznego, czyli amfetaminy. Jest ona przemycana do Szwecji i Holandii, w ogóle do krajów skandynawskich.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#AndrzejMilczanowski">Myślę. że zwiększenie różnorakiej przestępczości jest wynikiem wielu uwarunkowań. W pewnym stopniu wiąże się ono ze zbyt małą w stosunku do poprzedniej liczbą funkcjonariuszy policji oraz z archaicznym sprzętem będącym na wyposażeniu. Podejmowaliśmy w tym zakresie wysiłki, aby poprawić stan wyposażenia funkcjonariuszy. Skierowane były one na unowocześnienie środków transportu i łączności, które stanowiły największą bolączkę wszystkich służb.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o wykrywczość przestępstw, to jest ona daleka od naszych oczekiwań, niemniej jednak wskaźniki te kształtują się korzystnie w porównaniu z takimi państwami, jak: Niemcy, Francja, Węgry czy Czechy.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#AndrzejMilczanowski">Na marginesie chcę powiedzieć, że nad wszystkimi większymi przestępstwami natury kryminalnej policja pracuje bardzo intensywnie. Nie wnikając w szczegóły pragnę państwu zakomunikować, że w ciągu najbliższych dwóch tygodni należy oczekiwać zasadniczego przełomu w sprawie tzw. łomiarza.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#AndrzejMilczanowski">W drugim pytaniu poseł R. Bugaj mówił o wyjątkowo niskiej wydajności służb specjalnych o tym, że żadna sprawa aferowa nie znalazła finału, a w niektórych przypadkach istnieje wrażenie, iż działają bariery natury politycznej. Odpowiadając na te zarzuty chcę powiedzieć, że doskonale pamiętam sytuację z początków 1991 r., kiedy jako szef Urzędu Ochrony Państwa miałem okazję rozmawiać z posłem R. Bugajem nt. Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#AndrzejMilczanowski">Chciałbym wyjaśnić państwu, iż nie same służby specjalne decydują o przebiegu i wyniku sprawy. Nie chcę spychać winy na innych, ale chciałbym przypomnieć, że gospodarzem postępowania karnego i odpowiedzialnym za to postępowanie jest prokurator. Jednostki policyjne czy jednostki śledcze służb specjalnych wykonują w większym lub mniejszym zakresie określone czynności na polecenie prokuratora. Nie służby specjalne powinny być wobec tego głównym adresatem zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#AndrzejMilczanowski">Nie mogę pogodzić się z negatywną oceną służb. Biorąc bowiem pod uwagę płaszczyznę operacyjną Urząd Ochrony Państwa wykonał - w tej konkretnej sprawie ogromną pracę. Był to duży wysiłek, mnóstwo czynności. Nie może zarząd śledczy Urzędu Ochrony Państwa przyjmować całej odpowiedzialności za wynik sprawy. Proszę zważyć chociażby na takie trudności przedmiotowe, jak np. ustalenie bilansu FOZZ. Czy za brak miarodajnego ustalenia można winić którąś z jednostek organizacyjnych służb specjalnych? Prokurator powołał w tej sprawie biegłych. Służby specjalne nie mogą w takich kwestiach występować w roli alfy i omegi, nie można od nich żądać rozstrzygania o kwestiach, które do nich nie należą.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#AndrzejMilczanowski">Przyznaję, że sprawy związane z aferami FOZZ czy ART-B są bardzo złożone i bardzo trudne. Nie mogę się jednak zgodzić z zarzutem, że służby specjalne są odpowiedzialne za brak sfinalizowania tych afer. Te sprawy mają swój dalszy bieg, ale jest on niezależny od Urzędu Ochrony Państwa. W momencie sporządzenia aktu oskarżenia ani policja, ani służby specjalne nie mogą zajmować się dalej sprawą. Rządzą nią prokurator i są w momencie przekazania mu aktu oskarżenia. Nie mogę wobec tego przyjąć zarzutu pod adresem służb specjalnych jako winnych istniejącej przewlekłości, bądź nieskuteczności.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#AndrzejMilczanowski">Ten problem trzeba postrzegać szerzej. Chcę zapewnić posła R. Bugaja, że Urząd Ochrony Państwa w wypadku Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego wykonał ogromną pracę. Mam tutaj na myśli zarówno jednostki operacyjne, jak i jednostki śledcze.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#AndrzejMilczanowski">Nie mogę się zgodzić również z tym, iż w niektórych przypadkach w Urzędzie Ochrony Państwa istnieją bariery natury politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardBugaj">Nie mówiłem, że są one akurat w Urzędzie Ochrony Państwa. Mówiłem, że ogólnie odczuwa się takie wrażenie, iż są bariery polityczne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardBugaj">Skoro już jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, że pamiętam oświadczenie pana ministra z 1991 r. Spytałem się wówczas, czy nie widzi pan żadnych barier politycznych w prowadzonych śledztwach. Odpowiedział pan minister bardzo precyzyjnie, że w Urzędzie Ochrony Państwa nie ma takich barier. Sądzę jednak, że kiedy zwracam się do ministra spraw wewnętrznych, to mogę prosić o szerszą refleksję, a nie tylko odnoszącą się do Urzędu Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejMilczanowski">Nie widziałem i nie widzę takich barier także w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejMilczanowski">Odnosząc się do sprawy zakupu sprzętu, w tym samochodów, chcę powiedzieć, że są organizowane przetargi. W tej sprawie panuje w resorcie duży rygor. Nie prowadzi się żadnych istotniejszych zakupów bez poprzedzenia ich zbieraniem ofert.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardBugaj">Z tego co mi wiadomo, zakup zagranicznych samochodów dla Służby Granicznej nie był poprzedzony ofertą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejMilczanowski">W okresie, w którym sprawowałem funkcję kierownika resortu, a następnie ministra spraw wewnętrznych, we wszystkich służbach w policji, w Urzędzie Ochrony Państwa, w Straży Granicznej, w Biurze Ochrony Rządu i w Państwowej Straży Pożarnej wszystkie istotniejsze zakupy poprzedzone były zbieraniem ofert i rzetelnym ich analizowaniem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejMilczanowski">Nie po raz pierwszy spotykam się z pytaniem, dlaczego kupujemy samochody zagraniczne a nie krajowe. Przygotowałem się do odpowiedzi na te zarzuty. Chcę powiedzieć, że co roku dla różnych służb kupuje się niemałe liczby samochodów krajowych - polonezów. Trzeba jednak również wyraźnie sobie powiedzieć, że służby patrolowe, służby drogowe i służby obserwacji policji i Urzędu Ochrony Państwa muszą dysponować nowoczesnym, szybkim i niezawodnym sprzętem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AndrzejMilczanowski">Proszę nie traktować tej uwagi, jako zarzutu pod adresem rodzimego przemysłu samochodowego, ale z przykrością muszę stwierdzić, że sprzęt krajowy (a konkretnie polonezy) nie odpowiada wymogom tych służb. Bardzo chcielibyśmy, ażeby nareszcie przemysł krajowy wyprodukował rodzimy (bądź na licencji) dobry, sprawny i niezawodny samochód. Sami jednak państwo orientujecie się co od lat dzieje się w tej sferze. W tej sytuacji zmuszeni jesteśmy znaczną liczbę sprzętu transportowego kupować za granicą. Będziemy czynić to nadal, gdyż musimy mieć dobry sprzęt i niezawodny. Polonezy niestety nie odpowiadają tym wymogom.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AndrzejMilczanowski">Przechodzę teraz do kwestii związanej z instrukcją OO15. Wielokrotnie wczytywałem się w jej treść. Nie odniosłem wrażenia, aby w sensie merytorycznym zawierała ona jakieś większe nieprawidłowości. Mogę natomiast przyznać, że niepotrzebnie użyto w niej pewnych pojęć zaczerpniętych z języka operacyjnego. Było to zupełnie niepotrzebne w odniesieniu do jednostki, która nie jest jednostką operacyjną. Biuro Analiz i Informacji nigdy nie było i nie jest taką jednostką. W związku z tym język operacyjny zastosowany w instrukcji był w tym wypadku niepotrzebny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RyszardBugaj">Tylko język?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejMilczanowski">A co jeszcze innego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardBugaj">Powiem panu, co jeszcze innego. Przeczytałem instrukcję również bardzo uważnie. Zgodnie z nią Zbigniew Bujak, który jest wiceprzewodniczącym Unii Pracy, mógł być pana tajnym konsultantem dotyczącym spraw Unii Pracy, mieć tajny lokal i tajne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardBugaj">Nie mam więcej do tej instrukcji żadnego komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejMilczanowski">Wszystkie służby specjalne na świecie korzystają z doradców bądź konsultantów. Nie widzę nic nagannego w tym fakcie. Szczególnie, gdy dotyczy to jednostki organizacyjnej zajmującej się zbieraniem informacji ogólnodostępnych i jawnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardBugaj">Przez tajnego współpracownika, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejMilczanowski">Przez jakiego tajnego współpracownika?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardBugaj">Przej tajnego konsultanta. Takie pojęcie zostało użyte w instrukcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejMilczanowski">W instrukcji nie ma pojęcia tajnego konsultanta. Jest tam pojęcia konsultanta. Dobrze pamiętam, jakie zostały użyte w niej pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RyszardBugaj">... który się spotyka w tajnym lokalu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie pośle, podam panu przykład praktyczny. Jest określone zagadnienie natury technicznej, politologicznej lub innej, które wymaga eksperckiego oglądu, czyli wydania ekspertyzy. Jest w tej dziedzinie wybitny specjalista. Załóżmy na przykład, że jest nim pracownik naukowy. Przychodzimy do niego i pytamy, czy chciałby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RyszardBugaj">Nie ma sensu dalej ciągnąć tych rozważań. Ta ką właśnie ofertę składano mi w 1982 r. w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych. na ul. Rakowieckiej. Proszono mnie, abym został współpracownikiem i kompetentnie poinformował resort. Wiedziałem co o tym sądzić wtedy i wiem, co należy o tym sądzić dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejMilczanowski">Dokończę jednak myśl, którą zacząłem. W opisanej przeze mnie sytuacji osoba, do której się zwrócono może powiedzieć, że zależy jej na tym, aby nie występować w sposób jawny. Chciałaby z tych czy innych względów, aby fakt, że opracowała ekspertyzę na jakiś temat został utrzymany w tajemnicy. Przyznam się, że nie widzę w tym nic złego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejMilczanowski">Przestrzegałbym przed zbytnim doszukiwaniem się jakichś podtekstów. W końcu wszystkie służy specjalne na całym świecie, niezależnie od ustroju, pracują w analogiczny lub bardzo podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AndrzejMilczanowski">Jeszcze raz przyznaję, że niektóre sformułowania oraz użycie w instrukcji języka operacyjnego nie były właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewBujak">Czy ta instrukcja została zastosowana w praktyce, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardBugaj">Jakie są rezultaty dochodzenia, które zapowiedziała pani premier H. Suchocka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejMilczanowski">Nic nie wiem na temat dochodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardBugaj">Jestem w posiadaniu listu od pani premier, w którym mówi ona, że została podjęta decyzja o wdrożeniu postępowania i że o wynikach tego postępowanie zostanie poinformowana opinia publiczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejMilczanowski">Wiem jedynie, że ta instrukcja była przedmiotem szczegółowych rozważań w komisjach sejmowych. Została ona również zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Jest to powszechnie znany fakt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanLityński">Nie wyciągam tak daleko idących wniosków, jak poseł R. Bugaj, ale ciekawi mnie, jak to się stało, że treść tej instrukcji wyszła poza Urząd Ochrony Państwa. Uwierzyłem w wyjaśnienia szefa UOP, że urząd nie inwigiluje partii politycznych i nie ma w nich swoich informatorów, ale ciekawi mnie, dlaczego niektóre partie polityczne mają swoich informatorów w Urzędzie Ochrony Państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejMilczanowski">Można oczywiście w modelowy sposób kreślić sobie sytuacje, że jednostki służb specjalnych są nieprzenikalne, szczelne i nic z nich nie wychodzi na zewnątrz. Mało jednak ma to wspólnego z życiem. Na przykład służby brytyjskie cieszące się dużym uznaniem (a także rosyjskie i amerykańskie) wielokrotnie przekonały się, że między modelowym spojrzeniem na te problemy a życiem zachodzi duży rozdźwięk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewBujak">Pozostały jeszcze bez odpowiedzi pytania zadane w tej turze. Prosiłbym jednak pana ministra i posłów o powściągliwość zarówno przy odpowiadaniu, jak i zadawaniu pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejMilczanowski">Następne pytanie posła R. Bugaja odnosiło się do tego, że odmawiałem materiałów tajnych dotyczących osobowych źródeł informacji.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejMilczanowski">Art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i art. 21 ustawy o policji mówią: „Zabronione jest udzielanie informacji o obywatelu uzyskanych w czasie wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych do wiadomości osób lub instytucji innych niż sąd i prokurator, a także wykorzystywanie ich przeciw obywatelowi w celu innym niż ściganie karne. Zakaz określony w ust. 1 nie ma zastosowania, jeżeli ustawa nakłada obowiązek udzielenia takich informacji określonemu organowi, a także w przypadkach, gdy zatajenie takiej informacji prowadziłoby do zagrożenia życia lub zdrowia innych osób”. Przeczytany przeze mnie przepis rozumiem w ten sposób, że mogę przekazać informację sądowi lub prokuratorowi tylko w celu ścigania karnego. To wynika z art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i z treści art. 21 ustawy o policji. Jak do tej pory nie miałem do czynienia z żądaniami sądu lub prokuratora dotyczącymi ścigania karnego związanego z zagrożeniem życia lub zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejMilczanowski">Chciałbym w szerszy nieco sposób omówić swoje stanowisko odnoszące się do nieujawniania tych materiałów. Tak długo, jak długo będę sprawować funkcję ministra spraw wewnętrznych, nie będę udostępniał tych danych kierując się ugruntowanym przekonaniem co do słuszności tego stanowiska, co do należnego pojmowania ochrony interesów obywateli oraz interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejMilczanowski">Decyzja ta podyktowana jest wieloma względami. Przede wszystkim wynika ona z tego, że materiały Urzędu Ochrony Państwa, a w szczególności dane zawarte w Biurze Ewidencji i w Archiwum byłej Służby Bezpieczeństwa są niekompletne. Zostały one wybrakowane, zniszczone w prawie 60% . Znaczna ich część ma charakter wątpliwy.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejMilczanowski">Dla wyjaśnienia przybliżę państwu - oczywiście bez podania nazwiska - jeden z przypadków. Jako zastępca, a później szef Urzędu Ochrony Państwa musiałem w jakimś stopniu zapoznać się z tymi kwestiami. W zapisach ewidencyjnych spotkałem się z przypadkiem zakwalifikowania znanej osoby do kategorii tajnych współpracowników. Osobie tej został nadany pseudonim. Nie wierząc nawet, że dostanę materiały źródłowe, poprosiłem o nie. O dziwo dostałem je. I co się okazało? Okazało się, że w materiałach było opracowanie osoby, propozycje zatwierdzone przez naczelnika, plan rachunków. Było także stwierdzenie, że przy pierwszym kontakcie oficera z tą osobą powiedziała ona: „nie”. W sposób zdecydowany odmówiła. Dalszy ciąg tej sprawy był taki, że trafiła ona do archiwum. Jaka wobec tego jest wiarygodność materiałów ewidencyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewBujak">Posłowie mówią, że wysoka, gdyż udało się sprawdzić bezpodstawność pomówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejMilczanowski">To prawda, że w tym wypadku udało się sprawdzić, ale jaki jest wynik tego sprawdzenia. Porównanie zapisu ewidencyjnego z materiałem źródłowym wykazało, że zapis ewidencyjny pozostaje w rażącej rozbieżności z materiałem źródłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardBugaj">Panie ministrze, ludzie zostali oskarżeni. Nie ważne jest, w jakich nastąpiło do okolicznościach. Ważne jest, że chcą przed sądem dochodzić prawdy. Pan minister staje jednak ponad sądem i sam ocenia materiał, że nie jest on dobry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejMilczanowski">Powołam się na powszechnie dostępne pamiętniki szefa francuskich służb. Mówiąc o smutnych dla Francji latach kolaboracji rządu Vichy, oświadczył, że był w posiadaniu stosu materiałów dotyczących osobowych źródeł informacji niemieckich i francuskich. Przyjął on niezmienną zasadę, którą również ja stosuję. Żadne informacje nie zostały przez niego ujawnione.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejMilczanowski">Pytam się państwa, czy Amerykanie, w których posiadaniu po drugiej wojnie światowej znalazły się ogromne ilości materiałów, ujawnili je? Także tego nie zrobili. Byłoby to po prostu sprzeczne z podstawowymi zasadami pracy w służbie.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejMilczanowski">Posłowie R. Bugaj i J. Lityński znają zapewne tę historię, że nie tak dawno hrabina Donhoff, pan A. Michnik i inne jeszcze osoby wydali oświadczenie, iż Polacy nie robiąc „hecy agenturalnej”, której dopuścili się Niemcy i Czesi, wykazali większą kulturę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RyszardBugaj">Nas nie wiąże, panie ministrze, ani stanowisko pani hrabiny, ani stanowisko pana A. Michnika.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o odpowiedź na następne pytania ...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejMilczanowski">W ostatnim swym pytaniu poseł R. Bugaj pytał się o możliwości zastosowania przez prezydenta wariantu Jelcyna. Różne były wypowiedzi pana prezydenta w odniesieniu do zachowania porządku konstytucyjnego w państwie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AndrzejMilczanowski">Właściwie na takim stwierdzeniu mógłbym już poprzestać. Dodam jednak, że nie uważam, ażeby prezydent miał jakiekolwiek ciągoty w kierunku pozakonstytucyjnego załatwiania spraw. Takie jest moje przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejMilczanowski">W sprawie majora Hodysza cały czas mówi się o zwolnieniu. Owszem, nastąpiło zwolnienie, ale ze stanowiska a nie ze służby. Mjr Hodysz otrzymał propozycję objęcia w Urzędzie stanowiska równorzędnego ze stanowiskiem, jakie zajmował w delegaturze w Gdańsku. O ile się orientuję, szef Urzędu Ochrony Państwa ma również inną, krajową propozycję.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AndrzejMilczanowski">Omawiając tę sprawę chciałbym państwu przypomnieć, że w II połowie 1992 r. i w 1993 r. (do obecnego momentu) z Urzędu Ochrony Państwa ze stanowisk szefów odeszło kilka osób, w Straży Granicznej zwolniono kilkanaście osób, niemała liczba została poproszona o odejście również z policji. Publikatory zauważyły jednak wyłącznie jeden przypadek mjr. Hodysza.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejMilczanowski">W moim przekonaniu obsadzanie kierowniczych stanowisk w Urzędzie Ochrony Państwa powinno być pozostawione ocenie szefa tego urzędu. Tak dzieje się we wszystkich służbach specjalnych na całym świecie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejMilczanowski">Nie chciałbym pozostawić państwa w sferze ogólników. Zwolnienie mjr. Hodysza ze stanowiska szefa delegatury Urzędu Ochrony Państwa w Gdańsku wiązało się z oceną wyników pracy tej delegatury i mjr Hodysza jako szefa. Oceny tej dokonywał szef Urzędu Ochrony Państwa. Podzieliłem ją. Prawdą jest, że były sugestie pana prezydenta, aby odwołać mjr. Hodysza ze stanowiska szefa delegatury, ale prawdą jest także, że nie to zadecydowało, lecz samodzielna ocena dokonana przez szefa UOP.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejMilczanowski">Następne pytanie dotyczyło kandydowania funkcjonariuszy policji do Sejmu i Senatu. Na spotkaniu z policjantami, które odbyło się prawdopodobnie w czerwcu br., zająłem stanowisko, że nie jestem ani za, ani przeciw, że jest to sprawa, która powinna być ustawowo uregulowana. Odżegnałem się także od udzielania jakichkolwiek instrukcji, czy funkcjonariusze mają kandydować, czy nie, gdyż działałbym wówczas bezprawnie. Jest to przecież sprawa realizacji przez obywatela jednego z konstytucyjnie przysługujących mu praw.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AndrzejMilczanowski">Jeszcze raz podkreślam, że w tej sprawie zająłem stanowisko neutralne i nie mogłem innego zająć. Nie chcę „wrzucać kwiatka do niczyjego ogródka”, niemniej jednak uważam, że trzeba było tę kwestię rozstrzygnąć w ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AndrzejMilczanowski">Nie mnie - jako ministrowi spraw wewnętrznych - decydować o tym, czy funkcjonariusz może (czy nie może) kandydować w wyborach. To jest sprawa, którą powinna uregulować ordynacja wyborcza. Jeśli nie było zakazu, tzn. że można było skorzystać z prawa. Ja w tej kwestii nie byłem ani za, ani przeciw.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AndrzejMilczanowski">Przechodzę do ostatniego pytania tej serii: jak instrukcja 0015 ma się do instrukcji poprzedniej? Otóż istnieją pewne różnice między tymi dwiema instrukcjami. Przede wszystkim dotyczą one języka, chociaż nie tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#ZbigniewBujak">Ponownie przystępujemy do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławFiedorowicz">Czy jest pan minister zwolennikiem, a jeśli tak - to w jakim zakresie, rozszerzenia kompetencji policji municypalnej?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CzesławFiedorowicz">Jak widzi pan realizację zapowiedzianego w expose premiera W. Pawlaka wielkiego programu uszczelniania granicy w kontekście kompetencji podległych panu ministrowi służb, głównie Straży Granicznej? Czy widzi pan konieczność rozszerzenia kompetencji Straży Granicznej, czy też zwiększenia kompetencji policji?</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#CzesławFiedorowicz">Jakie konkretne działania podejmie pan - jako minister spraw wewnętrznych -aby ograniczyć złą tendencję pojawiającą się od jakiegoś czasu, do czasu uchylania przez prokuraturę aresztu wobec sprawców przestępców niezwykle uciążliwych społecznie. przyłapanych przez policję? Mam tutaj na myśli sprawców takich przestępstw, jak kradzieże, napady rabunkowe i zabory mienia. Takie działanie rodzi poczucie bezsensu pracy policji i jest mocno akcentowane przez funkcjonariuszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanOlszowski">Chciałbym zadać tylko jedno pytanie. Czy pan minister widzi możliwość decentralizacji swojego urzędu?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanOlszowski">Mam w tym wypadku podobny pogląd, jak poseł R. Bugaj, że bez względu na to, czy w Polsce będzie 300 tys. policjantów i trzykrotnie większy będzie budżet policji, to jeżeli policja nie będzie poddana społecznej kontroli i nie będzie zdecentralizowana, jej działalność nie będzie efektywna i korzystna dla społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LucynaPietrzyk">Jaki jest stosunek pana ministra do projektu ustawy emerytalno-rentowej dla tzw. służb mundurowych? Z okresu przed wyborami popierał pan mocno projekt rządowy. Na spotkaniu w sierpniu stwierdził pan natomiast, że w zasadzie został zmuszony do tego, żeby poprzeć ten projekt. Jaki jest obecnie pana stosunek do tego projektu?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#LucynaPietrzyk">Następne moje pytanie dotyczy przelania pewnych kompetencji na komendanta głównego policji. Chodzi mi o swobodne dysponowanie budżetem policji i swobodne naliczanie liczby etatów.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LucynaPietrzyk">Jak pan minister widzi funkcjonowanie policji w świetle założeń budżetowych na 1994 r.? Czy w ogóle ma pan minister jakąś wizję reformy policji i innych służb panu podległych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechNowaczyk">Nie jestem wprawdzie członkiem Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, ale zostałem upoważniony przez moich wyborców do zadania panu ministrowi pytań. Stąd wynika moja obecność na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WojciechNowaczyk">Pierwsze pytanie dotyczy świadka koronnego. Chciałbym wiedzieć, na jakim etapie będzie działać kontrola prokuratorska i czy instytucja ta nie będzie użyta do zwalczania opozycji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WojciechNowaczyk">Ile jest prawdy w tym, że w okresie poprzedzającym ostatnie wybory Urząd Ochrony Państwa otrzymał polecenie rozpracowania opozycji politycznej i otrzymał na ten cel duże środki finansowe? Jakie są na to dowody zaprzeczające? Ze swej strony dodam, że informacja taka wypływa od osób pracujących w resorcie od wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejMilczanowski">Jak państwo zapewne wiedzą, może istnieć tzw. policja lokalna, którą powołuje i organizuje miejscowy komendant policji. Oprócz tego może działać straż miejska powoływana przez prezydentów i burmistrzów miast.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejMilczanowski">Rozumiem, że pytanie pana posła zmierza w kierunku wysądowania, czy opowiadam się za zdecentralizowaniem policji i przekazaniem niektórych jej jednostek terenowych w gestie organów administracyjnych w terenie. Być może zawodzę państwa, ale uważam, że gdyby Polska była krajem bogatym, gdyby było ją stać z jednej strony na policję federalną rodzaju FBI, sprawną, działającą przy najgroźniejszych przestępstwach, to można i trzeba byłoby myśleć o utworzeniu policji municypalnej. Polska nie jest jednak krajem bogatym. Z trudnością wystarczają środki na utrzymanie policji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejMilczanowski">Zmiana systemu organizacyjnego policji wiąże się także z rozmaitymi skutkami. Jest to przecież kwestia nie tylko podziału kompetencji, jeżeli np. po dokonaniu drobnego przestępstwa sprawca przekroczyłby granicę powiatu lub granicę województwa, to kto byłby instancją właściwą do ścigania. Czy byłaby nią policja, na której terenie popełniono przestępstwo, czy też policja, na której terenie przestępca się znajduje? A może miałaby zajmować się tym także jednostka policji państwowej z komendy wojewódzkiej? Jest to problem synchronizacji systemu podległości. Skoro dzisiaj nie mamy wystarczających sił i środków na zaspokojenie potrzeb podstawowych policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie ministrze, mnie chodzi o sprawę bardziej techniczną, tj. o rozszerzenie kompetencji straży miejskich. Nie wiem, czy pan minister orientuje się, że nie może ona dokonywać kontroli meldunkowych w mieszkaniach komunalnych. Chodzi więc o takie proceduralne rozszerzenie kompetencji straży miejskich, by można je nazwać policjami municypalnymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejMilczanowski">Straże miejskie wykonują w tej chwili czynności natury porządkowej. Można byłoby ewentualnie w pewnym zakresie ich uprawnienia powiększyć, ale trzeba byłoby czynić to ostrożnie. Do wykonywania pewnych czynności, zwłaszcza związanych ze stosowaniem środków przymusu, potrzebne jest właściwe przeszkolenie. Uważam jednak, że w pewnym zakresie mogłoby wchodzić w rachubę zwiększenie uprawnień dla tej policji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejMilczanowski">Następne pytanie dotyczyło rozszerzenia uprawnień Straży Granicznej i policji przy uszczelnianiu granic. Wspominamy o takim rozwiązaniu w projektach zmian do tzw. ustaw policyjnych. Widzimy np. konieczność rozszerzenia kompetencji w zakresie stosowania techniki operacyjnej. Z dzisiejszego zapisu uprawniającego do stosowania techniki operacyjnej wynika bowiem, że policja może stosować np. podsłuch wyłącznie w sprawach o zabójstwo bądź w sprawach o przestępstwa ścigane na podstawie umów i porozumień międzynarodowych. Jeżeli natomiast ktoś ukradnie bilion złotych, to nie ma możliwości stosowania takiej techniki. Moim zdaniem jest to idealizm. Dzieje się to ze szkodą dla państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#CzesławFiedorowicz">Przepraszam, że znowu wchodzę w słowo, ale zadając to pytanie, miałem na myśli konkretne problemy.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#CzesławFiedorowicz">Nie wiem. czy pan minister orientuje się, że Straż Graniczna nie może kontrolować stanu technicznego pojazdów. W efekcie tego wstrzymywana jest odprawa pojazdów, gdyż trzeba wezwać policję. Przyjeżdża ona po godzinie, sprawdza jeden samochód, a w tym czasie kolejka czekających wydłuża się o kilka kilometrów. Czy nie można wobec tego wyposażyć Straż Graniczną w kompetencje do sprawdzania stanu technicznego samochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejMilczanowski">Do rozważania jest kwestia, czy mogę od Straży Granicznej wymagać w przyszłości kompetencji także w tym zakresie. Ich uprawnienia reguluje ustawa o Straży Granicznej i o ochronie granic państwowych. Nie wiem wobec tego, czy mogę tę służbę obciążać tego rodzaju czynnościami, które wykonuje tylko policja. Jest to sprawa opracowania nowego zakresu zadań.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejMilczanowski">Odnoszę się w tej chwili do kwestii istnienia tendencji zwalniania przez prokuratury zatrzymanych. W tym wypadku sytuacja jest odwrotna. To nie my nadzorujemy prokuraturę, ale prokuratura nadzoruje nas. W tej sprawie możemy co najwyżej dawać wyraz naszemu stanowisku w publikatorach. Nie mamy natomiast żadnej możliwości prawnego oddziaływania.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejMilczanowski">Na pytanie, czy widzę możliwość decentralizacji urzędu policji, już częściowo odpowiadałem. Jestem za tym, aby w sytuacji tych trudności budżetowych, jakie występują, przynajmniej w najbliższych 2–3 latach pozwolić okrzepnąć policji państwowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanOlszowski">Niejako w uzupełnieniu chciałbym przypomnieć panu ministrowi, że dzisiaj pańską policję utrzymują gminy. To 2,5 tys.gmin polskich utrzymuje policję łożąc na remonty wszystkich lokali, kupując wam samochody itd. Tymczasem pan mówi, że was na to nie stać. Gdyby w gminach była płatna policja, to nie miałby pan żadnych kłopotów ze swoim budżetem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejMilczanowski">Myślę, panie pośle, że jest to przesadnie optymistyczna ocena. Wystarczy dokładnie prześledzić dane budżetowe. Nie neguję tej pomocy, ale też nie przesadzałbym w nakreślaniu jej rozmiarów. Podstawowym źródłem finansowego zaopatrzenia policji pozostaje ciągle budżet państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#ZbigniewBujak">Proszę o niezadawanie dodatkowych pytań. Będziemy mieli w ramach pracy w Komisji spotkania z rozmaitymi służbami i wówczas będzie czas na wyjaśnienie wielu szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejMilczanowski">Mój stosunek do ustawy emerytalno-rentowej jest nieodmienny i jednokierunkowy od początku, jak pełnię funkcję kierownika resortu. Chcę, aby sprawa rent i emerytur - nabrzmiała - została załatwiona możliwie najszybciej, przy zachowaniu kryteriów zdrowego rozsądku i w miarę korzystnie dla policjantów, w myśl tych zapisów, jakie zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejMilczanowski">Przelanie kompetencji w zakresie budżetu i w zakresie naliczania etatów dla policji na Komendę Główną Policji nie cieszy się moim poparciem. Odnoszę się do tego negatywnie dlatego, że gdybym nie miał możliwości wpływania na policję za pomocą budżetu, to moje uprawnienia byłyby „papierowe”. Nie chcę być „papierowym” ministrem. Muszę mieć realne możliwości oddziaływania na policję, a najistotniejszym elementem takiego oddziaływania jest właśnie budżet.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AndrzejMilczanowski">Jeżeli chodzi o plan budżetowy na 1994 r., to chciałbym, aby zwrócili państwo uwagę na wskaźniki. W planie budżetowym na przyszły rok na policję przewidziano 14.225 mld zł, w tym na: płace i pochodne od płac - 9,8 mld zł, wydatki rzeczowe - 4,1 mld zł, inwestycje 170 mld zł. Tak realnie kształtują się możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AndrzejMilczanowski">Jak wynika z tego wyliczenia 2/3 wydatków pochłaniają płace i pochodne od płac. Na inwestycje, w sytuacji, kiedy potrzeba około 300 nowych siedzib komisariatów, przeznacza się tylko 170 mld zł. Takie są niestety możliwości... Zapewniliśmy w ubiegłym roku ulgi przejazdowe dla wszystkich policjantów na pociąg pospieszny drugiej klasy. Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej podniosło ostatnio taryfę opłat o 200%. Z czego mamy to zapłacić?... Policja żąda ode mnie realizacji 11 świadczeń mówiąc, że nie płacę pełnej wysokości. Koszt podniesienia do poziomu wojska, to 760 mld zł. Czy mam to zrobić kosztem wydatków rzeczowych?</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AndrzejMilczanowski">Kontrola prokuratorska w instytucji świadka koronnego działa już na pierwszym etapie. O możliwości skorzystania przez kogokolwiek z instytucji świadka koronnego decyduje prokurator już od początku, od wstępnej fazy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AndrzejMilczanowski">Muszę zdecydowanie zaprzeczyć, jakoby Urząd Ochrony Państwa otrzymał polecenie rozpracowania opozycji politycznej. Nie rozpracowuje on żadnej opozycji. Faktem jest natomiast, że jest o to posądzany. W okresie mojej kadencji jako szefa Urzędu Ochrony Państwa i później jako ministra spraw wewnętrznych otrzymałem wiele telefonów od znanych mi polityków, którzy zarzucali mi, że ich podsłuchuję. Istnieje pewne przeczulenie w społeczeństwie związane z poprzednim okresem. Nie należy się temu dziwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie ministrze, nie odpowiedział pan na moje ostatnie pytanie, czy w ogóle ma pan jakąś wizję reformy swojego resortu, czyli policji i innych służb panu podległych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejMilczanowski">Przede wszystkim zaproponowaliśmy bardzo gruntowne zmiany w tzw. ustawach policyjnych. Związane są one również z uprawnieniami i strukturą policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej. Możliwie najszybsze uchwalenie tych zmian uzbroi policję w skuteczniejsze instrumentarium prawne, a przez to uczyni ją skuteczniejszą w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejMilczanowski">Odpowiedziałem już szczegółowo na pytanie, czy i jakie zmiany w kompetencji czy podporządkowaniu policji widzę bądź nie. Nie widzę wyjścia policji na zewnątrz i jej podległości premierowi, nie widzę również możliwości wprowadzenia osobnego budżetu dla policji. Byłoby to pozbawienie mnie zasadniczego instrumentu oddziaływania. Jeżeli natomiast chodzi o kwestię wyprowadzenia Urzędu Ochrony Państwa ze struktur Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, to nie leży to w mojej gestii. W tej sprawie mogę jedynie składać pewne propozycje. Jest to natomiast problem natury konstytucyjnej. Jest to w ogóle problem podporządkowania i usytuowania poszczególnych naczelnych i centralnych organów administracji państwowej w państwie. Nie ja będę o tym decydować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ZbigniewBujak">Chciałbym teraz ja zadać pytania, albowiem zostałem do tego upoważniony przez wielu posłów. Są to proste pytania, ale wymagają klarownej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#ZbigniewBujak">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na problem blokowania dróg w mieście przy każdej wizycie jakiegoś dostojnika państwowego z zagranicy i nie tylko. Jest to sprawa bulwersująca mieszkańców Warszawy. Proszono mnie, abym spytał się, w jakim trybie i kto decyduje o tym, że często na wiele godzin drogi są pozamykane.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#ZbigniewBujak">Pytanie drugie: czy badał pan minister zasadność wydawania zezwoleń na broń? Ilu posłów, senatorów, ministrów i wojewodów o takie zezwolenie wystąpiło? Czy rejestr tych osób może być udostępniony prasie? Czy możemy się dowiedzieć, kto czuje się zagrożony i zaopatruje się w broń, szczególnie tę ostrą?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#ZbigniewBujak">Następne pytanie: jaki jest pana stosunek do użycia policji mundurowej przy rozpędzaniu manifestacji politycznych? Dotyczy to w zasadzie dwóch wydarzeń, tj. użycia oddziałów zwartych na Placu Zamkowym do rozpędzania manifestacji zorganizowanej przez Porozumienie Centrum oraz użycia policji do zatrzymania ludzi na noc powyborczą. W takich wypadkach powinno się powiadamiać prasę, a nie wysyłać policję.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#ZbigniewBujak">Jak pan minister ocenia zasadność obstawy dla członków rządu? Wiemy, że każdy członek rządu ma takie uprawnienia i że niektórzy z tego korzystają. Jak pan minister ocenia? Czy rzeczywiście istnieje takie zagrożenie, żeby tego rodzaju ochronę stosować?</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarianStarownik">Mówiło się już co prawda dzisiaj o ochotniczych strażach pożarnych. Pan minister zadeklarował chęć wspierania tego ruchu. Chciałbym w związku z tym spytać się konkretnie, czy w nowym budżecie na 1994 r. przewiduje pan zwiększenie środków na te struktury. W tym roku przeznaczono na to dokładnie 16 mld zł. Z tego, co wiem, Zarząd Główny Związku Ochotniczych Straży Pożarnych od trzech lat bezskutecznie prosi o zwiększenie środków, które w minimalnym stopniu zapewniłyby funkcjonowanie straży. Chodzi o kwotę 100 mld zł. Sądzę, że nie jest to wielka suma w skali całego kraju. Czy pan minister uwzględni w końcu te prośby?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarianStarownik">W drugim pytaniu chciałbym nawiązać do problemu poruszonego przez posła R. Bugaja, tj. lustracji. Istnieją sprawy ewidentne. W sytuacji, kiedy nie ma żadnych dokumentów, żadnych poszlak, kiedy widać, że dokumenty są sfałszowane, trzeba jasno, bez żadnych procesów powiedzieć, że są to pomówienia. W obecnej chwili ludzie chodzą z jakimś „garbem”, a wobec stanowiska, które pan minister prezentuje, nie mają dużych możliwości oczyszczenia się. Czy w sytuacjach ewidentnych będzie pan zajmować końcowe stanowisko, aby oczyścić te osoby, w stosunku do których mam do czynienia z pomówieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekLewandowski">Panie ministrze, będę głosować na pana, ponieważ nie można od pana i od resortu, którym pan kieruje żądać skuteczności i jednocześnie deptać panu po rękach. Być może zaprezentuję inną opinię niż większość posłów, ale uważam, że mjr Hodysz nie powinien dalej pracować, że nie wolno ujawniać tego wszystkiego, co jest w archiwach, ponieważ ten resort przestanie wtedy w ogóle funkcjonować...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewBujak">Panie pośle, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekLewandowski">Ponieważ pytanie o sprawy związane z kadrami jest istotne, a Częstochowa mnie do tego zobowiązuje, chciałbym wiedzieć, ilu jest kapelanów w MSW i ile to kosztuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejMilczanowski">W czasie wizyt zagranicznych dostojników państwowych obowiązują procedury związane z zapewnieniem i ochroną przejazdu. Zadania te realizuje Biuro Ochrony Rządu i policja. Istnieją określone instrukcje, które wymuszają wstrzymanie ruchu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejMilczanowski">Gdy idzie o ochronę członków rządu, to kilka osób (marszałek Sejmu, marszałek Senatu, prezydent, premier, minister spraw wewnętrznych, minister obrony narodowej, prezes NIK), mają prawo do korzystania z ochrony Biura Ochrony Rządu. Jeżeli o mnie chodzi, to od początku objęcia przeze mnie funkcji ministra nie korzystam z obstawy. Towarzyszy mi zwykle kierowca, który nie jest wcale „ochroniarzem”. Do Szczecina jeżdżę pociągiem bez jakiejkolwiek obstawy i zajmuję miejsca takie same, jak inni podróżni. Ponieważ nie mam samochodu poruszam się w swoim mieście tramwajami i autobusami.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejMilczanowski">Każdy może zrezygnować z przysługującej mu ochrony. Jeżeli jednak jest osobą uprawnioną i życzy sobie obstawy, nie mam prawa mu odmówić.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejMilczanowski">Rozumiem, że daje się mieszkańcom Warszawy we znaki uciążliwość przejazdów w czasie wizyt gości zagranicznych. Zwróciłem już uwagę na odgłosy, jakie pojawiły się w prasie. Zamierzam na przestrzeni najbliższych dwóch tygodni, tj. do końca listopada, omówić tę sprawę z komendantem głównym policji i szefem Biura Ochrony Rządu. Będziemy zmierzać w kierunku uproszczenia procedur, aby nie były one tak dolegliwe.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejMilczanowski">Nie badałem osobiści zasadności wydawania pozwoleń na broń dla posłów i senatorów. Robi to komórka ministerstwa. O ile się państwo orientujecie, zezwolenia takie wydają komendanci wojewódzcy policji. Od ich oceny zagrożenia poszczególnych osób bądź mienia zależy wydanie takiej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejMilczanowski">Jeżeli interesuje państwa ta kwestia, ilu posłów, senatorów, ministrów itd. ma pozwolenia na broń, służyć mogę takimi danymi. Nie widzę przeszkód, aby je udostępnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ZbigniewSobotka">Można pójść dalej i sprawdzić, jak to kształtuje się w całym społeczeństwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejMilczanowski">Przyznam się, że także o tym myślałem. Podałbym jednak dane zbiorcze. Nie mogę zdecydować się na podanie do wiadomości publicznej, kto ma broń, gdyż mogłoby to stanowić naruszenie osobistych praw obywatela, który może sobie nie życzyć, aby inni wiedzieli, że on ma broń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ZbigniewBujak">Czy posiadanie broni jest prawem, które wymaga specjalnej ochrony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejMilczanowski">Można na ten temat dyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">14 poprawka konstytucji Stanów Zjednoczonych mówi, że posiadanie broni jest niezbywalnym faktem świadczącym o prawach obywatelskich. Jeżeli więc uznajemy standardy amerykańskie za demokratyczne, to powinniśmy także uznać to prawo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Skoro już jestem przy głosie, chciałbym powiedzieć, iż odnoszę wrażenie, że nasza dyskusja idzie w złym kierunku. Pytania posła Z. Bujaka trącą mi - przepraszam za sformułowanie - populizmem. Był polityk Olaf Palme, który szczycił się tym, że jeździ bez obstawy, chodzi do kina. Któregoś dnia go zabito.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Uważam, że złem jest podawanie do wiadomości publicznej faktów, kto z polityków nie ma obstawy BOR. Może się to któregoś dnia źle skończyć. Proponuję, abyśmy nie upowszechniali informacji, kto nie chce korzystać z ochrony Biura Ochrony Rządu, gdyż możemy wziąć na swoje barki ogromną odpowiedzialność. Przy takim nasyceniu bronią, przy tak rozwiniętym życiu podziemnym nie powinniśmy bawić się zapałkami.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Sądzę, że nie było to fortunne pytanie, które panu posłowi zlecono zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewBujak">Wielu posłów zwracało się do mnie z prośbą o zadanie tych właśnie pytań. Nie uważam, aby były one niezasadne i nie widzę powodu robienia z tych rzeczy problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejMilczanowski">Jaki jest mój stosunek do użycia policji mundurowej w celu rozproszenia demonstracji 4 czerwca 1993 r. oraz jej działań 19 września?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AndrzejMilczanowski">Powtórzę to, co powiedziałem 5 czerwca br., że przyjmuję pełną odpowiedzialność polityczną i jakąkolwiek inną za działania policji w tamtym dniu. Decyzje o interwencji podjął komendant wojewódzki. Oglądałem przez wiele godzin filmy obrazujące przebieg demonstracji i nie dopatrzyłem się nieprawidłowych działań policji. Jeżeli chodzi natomiast o zajście z 19 września, to również uważam, że interwencja policji była uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejMilczanowski">W naszym państwie obowiązuje zasada legalizmu. Co to znaczy? Oznacza to, że policja jest zobowiązana do podejmowania interwencji w razie naruszeń prawa. W tym wypadku występowało ewidentne naruszenie prawa: zakłócenie spokoju nocnego, okrzyki. W związku z tym policja była zobligowana do przeprowadzenia interwencji. Z tego tytułu, że tę interwencję przeprowadziła, nie mogę mieć do policji pretensji. Nie było w tych sprawach nadużycia prawa. Niezależnie od charakteru demonstracji, jeżeli następuje w jej wyniku naruszenie porządku publicznego i naruszenie prawa, policja musi działać.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejMilczanowski">Przedwojenny komisarz policji w jednym z podręczników policyjnych napisał, że jeżeli w przypadku zgromadzenia publicznego, które ma znamiona nielegalności albo narusza prawo, policja na początku nie zainterweniuje w sposób energiczny, to może się to skończyć skutkami o wiele gorszymi.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejMilczanowski">Czy przewiduję zwiększenie wydatków na ochotnicze straże pożarne? Tak, pod warunkiem, że uzyskam pomoc ze strony posłów. Jako minister mam ograniczone możliwości budżetowe, a tymczasem wszyscy proszą mnie o pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarianStarownik">Panie ministrze, chodziło mi konkretnie o odpowiedź, czy będzie pan wnioskować o te pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejMilczanowski">Będziemy przewidywać zwiększone niż poprzednio wydatki na ochotnicze straże pożarne. Konkretnie, o ile to będzie więcej, nie jestem teraz w stanie panu posłowi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejMilczanowski">W ewidentnych sytuacjach odnoszących się do lustracji zajmuję stanowisko. Świadczą o tym liczne ogłoszenia, które pojawiają się w „Życiu Warszawy” i w „Gazecie Wyborczej”. Odbywa się to bez procesów sądowych, na zasadzie ugody. Nie mogę jednak wyjść poza te ramy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejMilczanowski">Ilu jest kapelanów i czy to coś kosztuje? Jeżeli policjant chce, może pójść do kościoła lub do świątyni. W sytuacji natomiast występowania jednostek zwartych, tj.oddziałów prewencji oraz skoszarowanych jednostek Straży Granicznej, zatrudniamy niewielką liczbę kapelanów. W sumie w skali całego kraju jest to prawdopodobnie kilkanaście etatów. Dokładną liczbę będę mógł podać przy najbliższej okazji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekLewandowski">Czy dostają za to pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejMilczanowski">Tak, dostają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z posłów chciałby zadać jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#ZbigniewBujak">W takim razie uznaję tę część dzisiejszego posiedzenia za zakończoną. Czy jest wniosek ze strony członków Komisji, abyśmy podczas dyskusji pozostali sami na sali posiedzenia?</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#ZbigniewBujak">Ponieważ jest taki wniosek, proszę o opuszczenie sali przez osoby nie będące członkami Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyDziewulski">Kto zgłaszał taki wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewBujak">Wniosek ten zgłosił poseł J.Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyDziewulski">Proponuję wobec tego poddać ten wniosek pod głosowanie. Osobiście uważam, że prasa powinna pozostać. Jest to świadome głosowanie i prasa powinna wiedzieć, jak się głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanLityński">Zgodnie z dotychczasową praktyką moment głosowania odbywał się podczas posiedzenia zamkniętego. Jeżeli jednak większość posłów chce, aby prasa pozostała, to nie mam nic przeciwko temu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZbigniewBujak">Czy ktoś z posłów chce podtrzymać wniosek o utajnienie tej części posiedzenia? Nie widzę. Obradujemy zatem dalej przy otwartych drzwiach.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZbigniewBujak">Kto z posłów chciałby zabrać głos w sprawie wniosku przedłożonego Komisji?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZbigniewBujak">Wobec braku chętnych nie pozostaje mi nic innego, jak przystąpić do głosowania. Przypominam, że prawo głosu mają tylko członkowie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZbigniewBujak">Kto z państwa jest za wydaniem pozytywnej opinii oceniającej, że minister spraw wewnętrznych zapewnia wykonanie programu działania rządu?</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZbigniewBujak">W głosowaniu za wydaniem pozytywnej opinii opowiedziało się 19 posłów, przeciwko - 1 poseł, a wstrzymało się od głosu - 4 posłów. Stwierdzam, iż Komisja wydała pozytywną opinię oceniającą, że minister spraw wewnętrznych Andrzej Milczanowski zapewnia wykonanie programu działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZbigniewBujak">Panie ministrze, w obecności członków Komisji i prasy informuję pana, że uzyskał pan naszą pozytywną opinię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejMilczanowski">Chciałbym podziękować państwu za zaufanie i zapewnić, że w miarę posiadanych możliwości będę starać się poprawiać skuteczność działania służb, a jednocześnie współpracować z Komisją możliwie najszerzej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejMilczanowski">Chciałbym dodać jeszcze jedno. Dałem już dowód swojej samodzielności. Jako szef Urzędu Ochrony Państwa w 1991 r. odszedłem z własnej inicjatywy. Stwierdziłem po prostu wówczas, że warunki uniemożliwiają mi dalsze odpowiedzialne pełnienie służby. Proszę mi wierzyć, że żadne inne względy jak tylko służenie interesom państwa nie przyświecają mi w moim działaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewBujak">Dziękuję panu ministrowi za te słowa. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>