PPC / ppc

text_structure.xml 558 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Alicja Grześkowiak i Andrzej Czapski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Otwieram trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Serdecznie witam, tak się składa, że panów senatorów jest na razie więcej na sali, sądzę, że panie wkrótce też przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: pana Wiktora Stasiaka, bardzo proszę Panie Senatorze, oraz pana Tadeusza Brzozowskiego. Proszę o zajęcie miejsc. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Wiktor Stasiak.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z trzydziestego siódmego i trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu uważam protokoły z tych posiedzeń za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniem z Konwentem Seniorów, porządek dzienny trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu obejmuje następujące punkty:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AlicjaGrześkowiak">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AlicjaGrześkowiak">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AlicjaGrześkowiak">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AlicjaGrześkowiak">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy Prawo probiercze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AlicjaGrześkowiak">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AlicjaGrześkowiak">6. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AlicjaGrześkowiak">7. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AlicjaGrześkowiak">8. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Pozwolę sobie przypomnieć, że jest to ustawa rozpatrywana w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AlicjaGrześkowiak">Oświadczenia osobiste senatorów składane są na końcu posiedzenia, poza porządkiem dziennym, i też pozwolę sobie przypomnieć nowy regulamin - nie mogą dotyczyć kwestii rozpatrywanych w czasie bieżącego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów chciałby wnieść jakieś uwagi do przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Rejniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarianRejniewicz">Proponuję dodanie, jako pierwszego punktu porządku dziennego, przed wszystkimi innymi ujętymi w przedstawionym nam planie, punktu: omówienie przez Senat sytuacji strajkowej w kraju, a w szczególności strajku dotyczącego oświaty.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarianRejniewicz">Nie potrzebuję wyjaśniać przyczyn. Wszyscy o tym wiemy, czytamy i przerażamy się na myśl o tym, co się dzieje, a w szczególności strajkiem w oświacie. Myślę, że to jest pierwszoplanowe zagadnienie, które powinniśmy omówić, ewentualnie znaleźć na to jakieś remedium. I to jest daleko ważniejsze od tych wszystkich punktów, które tutaj widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AlicjaGrześkowiak">To była wypowiedź „za”. Czy ktoś z państwa chciałby złożyć wniosek przeciwny w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy można, Pani Marszałek, mówić z miejsca?)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Walerian Piotrowski, proszę z miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WalerianPiotrowski">Zgłaszam wniosek przeciwny o niepodejmowanie tej problematyki. Dlatego, że jest to szczególna kompetencja rządu, i że w tym zakresie toczą się jednak rokowania. Dlatego, że nie mamy dostatecznej podstawy do oceny wszystkich elementów sytuacji. Dlatego, że debata polityczna w Senacie stanowiłaby nie element zmierzający do stabilizacji, do rozwiązania problemu, ale polityczną materię, która mogłaby podtrzymywać tendencję strajkową, i mogłaby utrudnić osiągnięcie porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WalerianPiotrowski">A zatem jestem przeciwny prowadzeniu tej debaty. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Poddam pod rozwagę Wysokiego Senatu propozycję uzupełnienia porządku obrad zgłoszoną przez pana senatora Rejniewicza.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, będziemy tę sprawę głosować. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa senatorów jest za dodaniem do porządku dziennego punktu obejmującego informację na temat sytuacji strajkowej w Polsce, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest przeciwko wprowadzeniu do porządku dziennego tego punktu?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszę o naciśnięcie odpowiedniego przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę o wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AlicjaGrześkowiak">W głosowaniu udział wzięło 53 senatorów: za wnioskiem pana senatora Rejniewicza opowiedziało się 15, przeciwko 33, wstrzymało się od głosu 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Wniosek pana senatora nie został przyjęty i porządek dzienny nie został rozszerzony.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby wnieść jeszcze jakąś propozycję uzupełnienia porządku dziennego obecnego posiedzenia Senatu?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie widzę zgłoszeń w sprawie porządku dziennego, stwierdzam, że Senat przyjął porządek dzienny przedłożony państwu w odpowiednim druku.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego. Obejmuje on stanowisko Senatu w sprawie ustawy o normalizacji. Tekst ustawy zawarty jest w druku nr 169, a wnioski komisji w drukach nr 169A i 169B.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ireneusza Choroszuchę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IreneuszChoroszucha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#IreneuszChoroszucha">Skoro mówimy o ustawie o normalizacji, to zacznijmy od krótkiej definicji, co to jest normalizacja. Normalizacja jest to działalność polegająca na prowadzeniu powszechnie i stale stosowanych postanowień, związanych z istniejącymi lub potencjalnymi problemami, zmierzająca do uzyskania optymalnego stopnia uporządkowania w danej dziedzinie. Działalność ta polega w szczególności na opracowywaniu, rozpowszechnianiu i wprowadzaniu norm.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#IreneuszChoroszucha">I tu należy zaznaczyć, iż poważną korzyścią wynikającą z normalizacji jest dostosowanie wyrobów, procesów i usług do celów, którym mają służyć, zapobieganie barierom handlu i ułatwianie międzynarodowej kooperacji technicznej. Jest to poniekąd oficjalna definicja, dlatego że jej autorem jest Międzynarodowa Organizacja Normalizacyjna.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#IreneuszChoroszucha">Dotychczas obowiązuje w Polsce ustawa o normalizacji z 27 listopada 1961 r. System prawny i model normalizacji określony ustawą z 1961 r. nie odpowiada już potrzebom czasu. Stąd potrzeba zmiany ustawy i co za tym idzie zmiany przepisów towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#IreneuszChoroszucha">Ustawa o normalizacji, nad którą dzisiaj debatujemy, w istotny sposób zmienia całą filozofię normalizacji, dostosowując ją, dostosowując cały polski system normalizacyjny, co należy w tym miejscu szczególnie zaznaczyć, do systemu zachodnioeuropejskiego. Podstawowe założenia nowej ustawy i tym samym zmiany w stosunku do stanu dotychczasowego - wymienię tu tylko niektóre - wyglądają następująco.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#IreneuszChoroszucha">Otóż, po pierwsze, znosi się zasadę obligatoryjności stosowania norm. Polska norma będzie odtąd jedynie wzorcem dla produkcji i rozwiązań technicznych. Przewiduje się jednak wprowadzanie przez właściwych ministrów obowiązku stosowania polskiej normy wtedy w szczególności, gdy dotyczyć ona będzie ochrony życia, zdrowia, bezpieczeństwa pracy bądź bezpieczeństwa użytkowania. Poza tym gdy dotyczyć będzie ochrony środowiska oraz wyrobów zamawianych przez organy państwowe.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#IreneuszChoroszucha">Po drugie, w porównaniu do stanu dotychczasowego rezygnuje się z norm branżowych i rezygnuje się również z norm zakładowych. Nie kasuje się norm branżowych, gdyż to byłoby i niecelowe i zbyt kosztowne, one pozostają, ale nie będzie się uchwalało norm nowych. A jeśli chodzi o normy zakładowe, to może i dobrze, dlatego że umieszczenie norm zakładowych w powszechnym państwowym systemie norm powodowało często więcej zamieszania niż korzyści dla konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#IreneuszChoroszucha">Po trzecie, zmienia się charakter Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, który nie będzie, tak jak jego odpowiednik w chwili obecnej, urzędem, chociaż pozostanie państwową jednostkę administracyjną podległą prezesowi Rady Ministrów. Będzie ciałem kolegialnym i stąd, w konsekwencji, nowe normy, jak też kierunki rozwoju polskiej normalizacji, będą tworzone kolegialnie.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#IreneuszChoroszucha">Warto zaznaczyć, że dotychczasowa ustawa nakłada na wszystkich, i rząd, i ministrów, i kierowników urzędów centralnych oraz na uspołecznione zakłady, obowiązek działalności normalizacyjnej, na wszystkie zaś podmioty gospodarcze obowiązek ich przestrzegania. Ten maksymalizm, tak trzeba by to nazwać, nie przynosił zakładanych skutków, raczej rozmywał odpowiedzialność. Nowa ustawa wprowadza tutaj rozwiązania dużo przejrzystsze i precyzyjniejsze.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#IreneuszChoroszucha">Na zlecenie Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej przeanalizowano koszty wynikające z barier technicznych związanych z tym, że normy nie są zsynchronizowane, i że nie ma umów o wzajemnym uznawaniu wyników badań i certyfikacji. Oszacowano, że straty z tego tytułu wynoszą 6 miliardów dolarów rocznie. Warto. zwrócić uwagę, że dzieje się to w tak zintegrowanym pod względem gospodarczym i prawnym organizmie, jakim jest Europejska Wspólnota Gospodarcza. Przez analogię można ocenić, jakie straty my ponosimy z powodu obowiązywania przestarzałych norm, a jednocześnie jakie korzyści możemy odnieść w przyszłości. Konieczność zharmonizowania naszego systemu i korzyści stąd płynące są najważniejszymi argumentami za zmianą ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#IreneuszChoroszucha">Komisja Gospodarki Narodowej, którą tu reprezentuję, oceniła, iż tekst przedstawiony przez Sejm nie wymaga poprawek. Zwraca się zatem do Wysokiej Izby o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę teraz sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Waleriana Piotrowskiego, o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje Wysokiej Izbie rozważenie konieczności wniesienia jednej poprawki do ustawy o normalizacji. Poprawka ta całej koncepcji ustawy nie burzy, a dotyczy problemu relacji pomiędzy znakiem zgodności z polską normą a Polskim Komitetem Normalizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WalerianPiotrowski">W art. 20 ustawy relacja między Polskim Komitetem Normalizacyjnym a znakiem zgodności z polską normą została określona jako stosunek własnościowy. Od pierwszej lektury mieliśmy wątpliwości co do tego, czy jest to właściwe. Czy rzeczywiście, tak jak napisano w art. 20 w ust. 3 ustawy, Polski Komitet Normalizacyjny jest właścicielem znaku zgodności z polską normą? Dla rozstrzygnięcia tego problemu nie tylko weszliśmy w problematykę prawa cywilnego, w problematykę własności mienia i rzeczy, ale sięgnęliśmy także do przedłożenia rządowego w tej materii. I próbowaliśmy w długiej debacie rozstrzygnąć istotę rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WalerianPiotrowski">O co chodzi w tej sprawie? Otóż istotnym problemem jest kwestia uprawnień Polskiego Komitetu Normalizacyjnego do określenia, do ustanowienia znaku zgodności z polską normą i do ustanowienia trybu stosowania tego znaku zgodności, wydawania uprawnień do posługiwania się znakiem zgodności. Jeżeli taki jest problem, to oczywiście nie można tutaj mówić o stosunku własności. Wobec tego przyjęliśmy rozwiązanie zawarte w przedłożeniu rządowym. Problem nie był tam określony jako stosunek własności, ale jako uprawnienie Polskiego Komitetu Normalizacyjnego do określenia wzoru znaku, sposobu i szczegółowych warunków jego stosowania. Mówił o tym art. 25 ust. 3 przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#WalerianPiotrowski">Treść przedłożenia rządowego została zmieniona w toku debaty sejmowej, w toku prac w komisjach, dosyć doraźnie i spontanicznie, jak zdołaliśmy ustalić, bez głębokiej refleksji nad pojęciem własności i bez właściwej oceny faktycznego układu, który musi być przez ustawodawców rozstrzygnięty.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WalerianPiotrowski">Proponując to, co zawarte jest w naszym sprawozdaniu w druku nr 169B, proponujemy powrót do przedłożenia rządowego. Nasza propozycja w istocie rzeczy jest zgodna z treścią przedłożenia rządowego i chociaż sam normatywny zapis jest krótszy, wypełnia jednak tę treść.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WalerianPiotrowski">Proponujemy, by art. 20 ust. 3 otrzymał brzmienie: „Wzór znaku zgodności z Polską Normą i szczegółowe warunki jego stosowania określają Polskie Normy”. Jest to rozwiązanie identyczne jak zawarte w tej samej ustawie, w art. 20. Zgodność wyrobu z wymaganiami Polskiej Normy może bowiem być stwierdzona przez deklarację zgodności wydaną na własną odpowiedzialność przez producenta i przez znak zgodności w rozumieniu ustawy o badaniach i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WalerianPiotrowski">I teraz proszę zwrócić uwagę. W ust. 2 stanowi się, że wymagania stawiane deklaracji, o której mowa w ust. 1 pkcie 1, a więc własnej deklaracji producenta, wydanej na własną odpowiedzialność, o zgodności wyrobów z Polską Normą, określają Polskie Normy. A więc deklaracja będzie określona przez Polską Normę. Jeśli tak, to również wzór znaku zgodności z Polską Normą i szczegółowe warunki jego stosowania powinny określać te normy, bo przecież do uprawnień Polskiego Komitetu Normalizacyjnego należy właśnie ustanawianie takiej normy na wniosek normalizacyjnej komisji problemowej i oznaczanie numerem i symbolem PN na zasadzie wyłączności. Tę zasadę wyłączności gwarantuje art. 7 w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WalerianPiotrowski">Jeśli tak, to na tle całości przytaczanych przeze mnie przepisów stosunek Polskiego Komitetu Normalizacyjnego do znaku zgodności z Polską Normą nie może być stosunkiem własnościowym. Trzeba natomiast stworzyć Polskiemu Komitetowi Normalizacyjnemu uprawnienie do określenia wzoru znaku, ustalenia sposobu i warunków jego nadawania. Tym potrzebom w całości odpowiada nasza propozycja wywodząca się, co jeszcze raz chciałbym podkreślić, z koncepcji, bardzo przemyślanej, przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję, by Wysoki Senat tę poprawkę przyjął, albowiem jest ona ważna. Jeszcze raz chcę powtórzyć, że nie dekomponuje ona całości ustawy i nie pozbawia Polskiego Komitetu Normalizacyjnego żadnych jego uprawnień. Określa je tylko we właściwy sposób i stwarza dostateczną gwarancję przed bezprawnym posługiwaniem się znakiem zgodności z Polską Normą. Daje instrumenty prawne do kontrolowania i ścigania ewentualnych przypadków bezprawnego posługiwania się tym znakiem. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi sprawozdawcy. Chciałabym zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby skierować pytania do któregoś z panów sprawozdawców referujących tę ustawę?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie widzę zgłoszeń, dlatego też otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Do debaty zapisał się na razie tylko jeden senator. Bardzo proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JerzyMadej">Nikogo nie trzeba przekonywać o konieczności dostosowania naszego systemu normalizacyjnego do systemu europejskiego. Mówiąc o tym, co ta ustawa proponuje, chciałem zwrócić uwagę na rzecz bardzo istotną, niedostatecznie chyba tutaj podkreśloną, na pewną rewolucję w dotychczasowych zasadach stosowania norm. Chodzi o art. 19 ust. 1, który mówi, że stosowanie Polskich Norm jest dobrowolne. Jest to, proszę państwa, zasadnicza zmiana, jako że do tej pory Polska Norma była obowiązującym aktem prawnym. I w każdym przypadku awarii, będę mówił o budownictwie, bo akurat na tym się nieco znam, pierwsze pytanie prokuratora dotyczyło tego, czy projekt został wykonany zgodnie z Polską Normą. Ta ustawa zmienia sytuację. Oczywiście wiąże się z tym również pewne ryzyko, że można nie zastosować normy wtedy, kiedy stosuje się jakieś nowoczesne technologie. Ale przecież te nowoczesne technologie nie zawsze mogą być zgodne z obowiązującymi normami.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JerzyMadej">Przejdę teraz do moich uwag i wątpliwości, bo tego w zasadzie dotyczy moja wypowiedź. Zacznę od art. 21 ze stronicy ósmej druku nr 169. Otóż według ust. 1 art. 21 minister może w drodze decyzji na wniosek określonego podmiotu gospodarczego udzielić zezwolenia na odstąpienie od tego obowiązku w części lub w całości. Czyli właśnie od stosowania polskiej normy. I to jest w porządku. Ust. 2 tego artykułu mówi, że wniosek o zezwolenie, uzgodniony z zainteresowanymi, o których mowa w art. 16 ust. 1, powinien zawierać uzasadnienie poparte wynikami badań oraz dane niezbędne do podjęcia decyzji. Z kolei art. 16 ust. 1 przewiduje, że projekty Polskich Norm są przedstawiane do opinii konsumentom, użytkownikom, odbiorcom, producentom i wykonawcom lub zrzeszającym ich organizacjom, a także właściwym organom kontroli i nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JerzyMadej">Czyli w praktyce jest to, po prostu, proszę państwa, ankieta na całą Polskę, obejmująca wszystkich, których ta Polska Norma będzie dotyczyć: nie tylko użytkowników, nie tylko producentów, ale i użytkowników, odbiorców. Czyli jeżeli pojedynczy podmiot gospodarczy będzie chciał wystąpić o zgodę na odstąpienie od normy, to będzie musiał przeprowadzić ogólnopolską ankietę. Uważam, że takie wymaganie nie jest możliwe do zrealizowania. Czyli zapis ust. 2 w art. 21, że wniosek musi być uzgodniony z zainteresowanymi, o których mowa w art. 16, ust. 1 jest nie do zrealizowania. I w moim przekonaniu należałoby ten ust. 2 sformułować w ten sposób, że wniosek powinien być uzgodniony tylko z podmiotami wymienionymi w ostatnim zdaniu ust. 1 w art. 16. Czyli z właściwymi organami kontroli i nadzoru. Inaczej jest to „martwy” zapis, zapis praktycznie nie do zrealizowania, zapis, który nie będzie miał racji bytu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JerzyMadej">Moje pozostałe uwagi dotyczą spraw terminologicznych i niestety spraw językowych. Ustawa jest wprawdzie bardzo techniczna, niemniej jednak powinna być napisana po polsku. W art. 2 w pkcie 2, na stronicy pierwszej druku mówi się, że jeżeli jest mowa o wyrobach, to przez to rozumie się produkty rolnictwa, leśnictwa i morskie”. Co to są produkty morskie, co morze produkuje? Być może jest to język prawniczy, który wprowadza zupełnie nowe pojęcia, ale jeżeli tak, to w takim razie zgodnie z zasadami stosowanymi w ustawodawstwie należałoby w słowniczku wypisać, co to są produkty morskie. Czy produktem morskim jest sól, czy produktem morskim są ryby, czy produktem morskim są zwierzęta morskie, wodorosty, osady na dnie morza? Czego ma dotyczyć Polska Norma? Mówimy w końcu o Polskich Normach. Zapis tak nieprecyzyjny, niezgodny z językiem polskim i dlatego taki wynik.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JerzyMadej">Podobne sformułowanie zawiera art. 1 ust. 3. Nie chciałem zadawać pytania senatorom sprawozdawcom, ponieważ obawiam się, że tego nie mogliby mi wytłumaczyć. Pytam więc autorów ustawy. Ust. 3 art. 1: Przepisów ustawy nie stosuje się do normatywów, m.in. wskaźników zaspokajania potrzeb. Co to jest wskaźnik zaspokajania potrzeb? Czy to jest wskaźnik, który mówi, ile powinniśmy kalorii zużywać dziennie, czy ile powinniśmy się razy myć? Czy ile razy powinniśmy chodzić do kina w ciągu roku, ile książek mamy przeczytać w ciągu roku? Nie będę już mówił o innych rzeczach, które wskaźniki zaspokajania potrzeb miałyby regulować. Tak że albo zrezygnować z tego wskaźnika zaspokajania potrzeb, albo znowu zdefiniować go w sposób jednoznaczny. Wszystko to wynika, jak powiedziałem, z pomijania reguł języka polskiego przy pisaniu ustawy. Nie wiem, kto na to pytanie będzie w stanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JerzyMadej">I jeszcze dwa takie „kwiatki” językowe w art. 12 ust. 2 pkt 5 na stronicy piątej. Jest tam zapisane, że do podstawowych zadań biura należy organizowanie prac normalizacyjnych prowadzonych w kraju, w tym wynikających z uczestnictwa w działalności. Proszę państwa, wszak działalność to właśnie czynny udział - typowe „masło maślane”. Oczywiście po polsku powinno być napisane „wynikających z uczestnictwa w międzynarodowych i regionalnych organizacjach normalizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JerzyMadej">I wreszcie art. 21 ust. 3 na stronicy dziewiątej; „Warunki zezwolenia nie mogą spowodować pogorszenia wymagań… „.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JerzyMadej">Proszę Państwa! Wymagania te można albo obniżać, albo podwyższać, albo zmniejszać, albo zwiększać, natomiast pogarsza się w wyniku tego jakość. Nie pogarsza się wymagań, tylko wymagania zmienia się, to znaczy: podwyższa, obniża, zwiększa, zmniejsza. I to są wszystkie moje uwagi. Ponieważ Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje poprawki, to ja również, za chwilę, takie poprawki zgłoszę. Będą to zarówno poprawki najbardziej istotne - merytoryczne, dotyczące art. 21, jak również poprawki terminologiczne i językowe. Oczywiście, będzie to zależało od tego, jakie usłyszę wyjaśnienie, zwłaszcza od autorów ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o przedłożenie nam poprawek na piśmie. Wydaje mi się, że debata w tej sprawie wkrótce się skończy, ponieważ nie ma więcej zgłoszeń do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Pani Marszałek! Ad vocem. Czy można dodać jeszcze jedno wyjaśnienie, odnośnie do wypowiedzi pana senatora?)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze. Może lepiej jednak z mównicy… Nie ma już zapisów do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałem Wysoką Izbę poinformować, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych z całą świadomością zrezygnowała z poprawek natury językowej. Uznaliśmy, że jest to ustawa specyficzna, techniczna. Snuliśmy nawet refleksje, czy w przyszłości tego rodzaju akt ustawodawczy powinien być przedmiotem debaty parlamentarnej, czy nie należy w konstytucji stworzyć podstawy do ustanowienia takiego prawa nie w parlamencie. Nie jest tak, że nie dostrzegamy różnych problemów językowych, jakie są zawarte w ustawie, ale sądzimy, że one nie mają takiej rangi, by mogły stanowić podstawę do dokonywania poprawek i absorbowania tymi sprawami ponownie Sejmu. To jest właśnie ta przyczyna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Mimo że nie ma zgłoszeń do udziału w debacie, zapytam, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości, pana Krzysztofa Mordzińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofMordziński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofMordziński">Senatorowie sprawozdawcy tak dokładnie scharakteryzowali ustawę o normalizacji, że podawanie dodatkowych argumentów byłoby zabieraniem Wysokiej Izbie czasu. Wobec tego, jeśli Wysoka Izba pozwoli, odniósłbym się tylko do propozycji poprawek, wątpliwości i wniosków zgłoszonych przez panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofMordziński">Wydaje mi się, że poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotycząca zapisu art. 20 ust. 3, lepiej wyraża intencje, które strona rządowa składała. W poprzednim zapisie, znajdującym się w przegłosowanym przez Sejm tekście ustawy, użyty był termin „właściciel”. I był on użyty raczej nieszczęśliwie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofMordziński">Pragnąłbym odpowiedzieć panu senatorowi Madejowi w szczególności na uwagę, dotyczącą zapisu art. 16 ust. 1 w związku z art. 21 ust. 1 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofMordziński">Art. 21 ust. 2 mówi, iż wniosek o zezwolenie jest uzgodniony z zainteresowanymi, o których mowa w art. 16 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofMordziński">Art. 16 ust, 1 dotyczy opiniowania i opracowywania projektów Polskich Norm. Wniosek będzie uzgodniony z tymi, do których zwrócono się przy opracowywaniu projektu tych norm. Nie ma konieczności przeprowadzenia bardzo szerokiej ankiety. W art. 16 ust. 2 jest bowiem opisany inny rodzaj ankiety - ankieta powszechna, w której wszyscy zainteresowani projektami już opublikowanymi mogą wypowiedzieć się w dowolnej formie.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofMordziński">Uważam, że należałoby utrzymać zapis art. 21 ust. 2, ponieważ sam wniosek przedstawiany przez zainteresowanego, bez opinii innych stron, według mnie, byłby wnioskiem ułomnym, gdyż tylko jedna strona zainteresowana tą sprawą, miałaby pole do popisu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#KrzysztofMordziński">W ogóle cała filozofia ustawy o normalizacji idzie w kierunku włączenia do działalności normalizacyjnej, do prac Komitetu Normalizacyjnego, wszystkich stron zainteresowanych optymalnym kształtem Polskich Norm. Zapis art. 21 ust. 2 jest, w pewnym sensie, uszczegółowieniem i wyrazem tej właśnie filozofii, którą przyjął urząd przeze mnie kierowany, przedstawiając projekt ustawy, zaakceptowany później przez rząd i Sejm.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#KrzysztofMordziński">Co do innych spraw… Uwaga pana senatora Madeja, art. 2 pkt 2. Przez pojęcie „produkty morskie” rozumiemy wszystkie produkty, które są produktami żywnościowymi. Redakcja może nie jest najlepsza, ale zapis brzmi: „produkty rolnictwa, leśnictwa i morskie”, a więc ryby, a mogą to być także wodorosty. Trudno określić precyzyjnie w ustawie, o jakie to produkty chodzi. Jest to zapis przyjęty w różnych europejskich organizacjach normalizacyjnych. Pominięcie morskich produktów spożywczych byłoby pewnym zubożeniem zapisu.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#KrzysztofMordziński">Pan senator był łaskaw poruszyć jeszcze kwestię niezręczności terminów: „uczestnictwo w działalności”, „pogorszenie wymagań”. Gotów byłbym przyznać rację panu senatorowi. Czasami przy redagowaniu tekstu takie niezbyt precyzyjne terminy się znajdą, i tylko wypada mi za to przeprosić, jeśli pan senator uważa, że to jest, w pewnym sensie „masło maślane”, powtórzenie pewnych sformułowań. Trochę się tylko obawiam powrotu tej sprawy do Sejmu, ale decyzję pozostawiam Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę jeszcze o pozostanie. Czy są pytania do pana prezesa? Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Panie Prezesie!</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JerzyMadej">Pan prezes nie do końca przeczytał na głos art. 16 ust. 1, w którym jest napisane, że „projekty Polskich Norm są przedstawiane do opinii konsumentom, użytkownikom, odbiorcom, producentom i wykonawcom lub zrzeszającym ich organizacjom, a także właściwym organom kontroli i nadzoru”.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JerzyMadej">Jeżeli podmiot, który chce wystąpić o zezwolenie, o uchylenie normy, będzie musiał uzyskać opinię tych wszystkich gremiów - jest to praktycznie cała Polska - to niczym się to praktycznie nie różni od powszechnej ankiety. W związku z tym podtrzymuję moje stanowisko, że w art. 21 powinien być zapis o uzyskaniu opinii tylko od właściwych organów kontroli i nadzoru. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Andrzejewskiego o zadanie pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym znać zdanie pana prezesa na temat zaproponowanej przeze mnie, za pośrednictwem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, poprawki do ustawy. Była ona pominięta w dyskusji, niemniej Wydaje mi się, że jest istotne, żeby pan prezes określił do niej swój stosunek. Zmierza ona do tego, żeby w ustawie normalizacyjnej umieścić zagadnienie badania kamieni szlachetnych. Gdyby pan prezes mógł mi odpowiedzieć… Ta poprawka, wydaje mi się, jest w druku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: W kwestii formalnej, Pani Marszałek, jeżeli można…)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski zwrócił uwagę, że ten problem dotyczy prawa probierczego. Myśmy w debacie nad prawem probierczym go rozważali, pan prezes w tej sprawie się wypowiadał. W chwili obecnej jesteśmy na etapie ustawy o normalizacji, stąd prośba, byśmy przenieśli tę część debaty do momentu, gdy zostanie złożone sprawozdanie o prawie probierczym.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Oczywiście.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, to mi wystarcza. Sądziłem, że będzie pan to omawiał razem. Jeżeli pan prezes będzie ustosunkowywał się do każdej ustawy z osobna, prosiłbym tylko, żeby uwzględnił to pan w wystąpieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Oczywiście, jest taki porządek. Panie Senatorze, poruszymy tę sprawę w odpowiednim momencie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy pan senator z pytaniem? Bardzo proszę, żeby to było pytanie do pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyMadej">W związku z art. 2 pkt 2, gdzie mowa jest właśnie o produktach rolnictwa, leśnictwa i morskich, mam pytanie do pana prezesa, czy produktami leśnictwa i rolnictwa są wyłącznie produkty żywnościowe? Czy nie ma przypadkiem innych produktów niż żywnościowe? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo, aczkolwiek mam wątpliwości, czy pytanie dotyczy tej właśnie materii. Mówimy o produktach morskich, więc może przy okazji moglibyśmy zająć się tym terminem. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofMordziński">Dziękuję bardzo, Pani Marszałek.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofMordziński">Spróbuję panu senatorowi jeszcze raz odpowiedzieć. Może Zacznę od art. 2 pkt 2. Przez pojęcie „produkty rolnictwa i leśnictwa” rozumiemy nie tylko „artykuły żywnościowe”. Mowa jest w tym punkcie o „wyrobach”, o możliwie pełnej definicji wyrobów, oczywiście będzie to i drewno, i mech. Mowa jest o różnego rodzaju produktach lasów i działalności rolniczej. Stąd, być może, pan senator odczuwa pewien brak precyzji definicji. Trudno jednak to wszystko w zapisie ustawowym zmieścić. Chodziło o możliwie pełną definicję wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofMordziński">Natomiast, jeśli mógłbym raz jeszcze wrócić do art. 16 ust. 1, to sprawa wygląda tak. Projekty Polskich Norm są przedstawiane do opinii kilku, kilkunastu, być może kilkudziesięciu różnym podmiotom, i do tych podmiotów powinien trafić wniosek o odstąpienie od stosowania Polskiej Normy. Jeśli to będzie kilka podmiotów, to trafi do kilku, jeśli więcej, to do trochę większej liczby podmiotów, jednostek. Nigdy jednak nie będzie to jakaś wielka, nieskończona liczba. Wydaje się natomiast, że ci, którzy mieli wpływ na projekt Polskich Norm, powinni mieć również prawo do wypowiedzenia się na temat wniosku o odstępstwo. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać pytanie panu prezesowi? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ za chwileczkę zamknę dyskusję zgodnie z regulaminem, przypomnę, że wnioski legislacyjne na piśmie powinny być złożone przed zamknięciem dyskusji. Muszę podjąć decyzję, czy przystępujemy do głosowania, czy też głosowanie odbędzie się po naradzie i po przedstawieniu stanowiska komisji do zgłoszonych wniosków legislacyjnych. Chciałabym zapytać pana senatora Madeja, pan senator jeszcze nie przedłożył poprawki, czy pan senator przedłoży ją na piśmie? Jeżeli tak, to w jaki sposób nastąpi to przed zamknięciem debaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JerzyMadej">Ponieważ mam jeszcze dwie poprawki do projektów innych ustaw, a wydaje mi się, że są to poprawki nie formalne, ale raczej merytoryczne, to prosiłbym, jeśli można, żeby głosowanie nad wszystkimi projektami ustaw zrobić, na przykład, po przerwie obiadowej. W tym czasie ja bym te poprawki przygotował. Bo oczywiście uzależniałem zgłoszenie tych poprawek od uzyskanych odpowiedzi od autorów ustawy i od sprawozdawców komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, to, że pan senator będzie zgłaszał poprawki do innych ustaw, w tej chwili jest nieistotne. Zgodnie z regulaminem, powinien pan złożyć poprawki na piśmie do momentu zamknięcia debaty. Muszę podjąć decyzję, to mi nakazuje regulamin. Oczywiście, głosowanie odbyłoby się po przerwie, po posiedzeniu komisji. Czy pan senator dostarczy teraz nam te poprawki do ustawy, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Ja te poprawki dostarczę za kilkanaście minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie, bardzo proszę o aprobatę dla mojej decyzji. Mimo iż nie wpłynęły jeszcze na piśmie poprawki, zamknę debatę i skieruję te nie istniejące w tej chwili poprawki do komisji, poproszę komisję o zajęcie stanowiska, a głosowanie odbędzie się po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejCzapski">Głos formalny. Pani Marszałek, czy można przeprowadzić głosowanie wniosku Komisji Gospodarki Narodowej? Wówczas, być może, pan senator Madej nie musiałby zgłaszać poprawek, a komisja inicjatyw nie musiałaby się zbierać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IreneuszChoroszucha">Prosiłbym o udzielenie mi głosu, jako senatorowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#IreneuszChoroszucha">Nie do końca rozumiem wywód pana senatora Madeja, kiedy mówi on, że uzależniał zgłoszenie poprawek od odpowiedzi pana prezesa. Poprawki odnoszą się do tekstu, a nie do ewentualnej odpowiedzi. Dlatego, jeżeli chodzi o mnie, jestem przeciwny, ażeby zmieniać procedurę z tego właśnie powodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Uważam, że regulamin jest po to, żeby go respektować. Jeżeli istnieje wymóg, Panie Senatorze, żeby składać poprawki na piśmie, to w takim razie jest to konieczne. Zobaczymy jednak, jaki będzie wynik pierwszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie ma już zgłoszeń, to zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania w sprawie ustawy o normalizacji. Chciałabym przypomnieć, że Komisja Gospodarki Narodowej przedstawiła wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Natomiast Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnioskuje o wprowadzenie jednej poprawki do ustawy. Najprawdopodobniej przed tym głosowaniem wpłynie jeszcze poprawka pana senatora Madeja. Zobaczymy, jaki będzie wynik pierwszego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 47 ust. 1 Regulaminu Senatu, w pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie wniosek Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie ustawy bez poprawek. W zależności od wyniku, zdecydujemy, co zrobić z poprawkami, kiedy je głosować, ponieważ pan senator zaanonsował poprawki. Myślę, że jeżeli nie przeszłaby wersja bez poprawek, to wówczas głosowanie odbyłoby się po przerwie. Zobaczymy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do głosowania wniosku Komisji Gospodarki Narodowej, wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przedstawionym przez Komisję Gospodarki Narodowej wnioskiem o przyjęcie ustawy o normalizacji bez poprawek, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest przeciwny takiemu wnioskowi, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, bardzo proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie wyników głosowania.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AlicjaGrześkowiak">W głosowaniu udział wzięło 59 senatorów, za wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, a więc za przyjęciem ustawy bez poprawek, opowiedziało się 45 senatorów, przeciwnych było 11 senatorów, a 3 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AlicjaGrześkowiak">W tej sytuacji stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o normalizacji, a zatem postanowił nie wnosić poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AlicjaGrześkowiak">Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: W kwestii formalnej, Pani Marszałek…)</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję rozważyć możliwość przeprowadzenia łącznej debaty nad pozostałymi czterema ustawami z tego samego obszaru. Usprawni to przebieg postępowania. Później przeprowadzimy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WalerianPiotrowski">Są to, jak jeszcze raz podkreślam, ustawy z tego samego obszaru. Niektóre problemy są może nawet wspólne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest to wniosek formalny. Chciałabym zapytać, czy głos sprzeciwu…</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz wprowadza na salę prezydenta Republiki Estońskiej Lennarta Meriego oraz wicepremiera Trivimi Vellistego)</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Pani Marszałek, czy ja mogę przeprosić?)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefŚlisz">Prezydent Estonii, który składa wizytę w Polsce, chciałby zobaczyć naszą Izbę. Prosiłbym państwa senatorów o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Serdecznie witam pana prezydenta Estonii na posiedzeniu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Serdecznie również witam wszystkie osoby towarzyszące panu prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LennartMeri">Bez uwzględnienia problematyki miar i wag niemożliwe jest czynienie jakichkolwiek postępów w procesie prywatyzacji, który to proces myśmy już w naszym kraju rozpoczęli.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo, Panie Prezydencie, za te uwagi, które dowodzą nie tylko sympatii dla nas, ale również znajomości materii, którą Senat się w tej chwili zajmuje. Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysokie Senacie, padł wniosek formalny. Czy ktoś z państwa chciałby wyrazić przeciwną opinię? Jeżeli nie, to poddam pod głosowanie wniosek formalny, by łącznie przedstawić sprawozdania, dotyczące wszystkich pozostałych ustaw merytorycznie ze sobą powiązanych i przeprowadzić później wspólną debatę.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie mą głosu przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AlicjaGrześkowiak">W takim razie przystępujemy do głosowania. Ten wniosek formalny wymaga przegłosowania, ponieważ oznacza zmianę już ustalonego porządku.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, kto z państwa… Proszę o przyciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest za wnioskiem, zgłoszonym przez pana senatora Waleriana Piotrowskiego, proszę o naciśnięcie przycisku „za” i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa jest przeciwny, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z państwa wstrzymał się od głosu, proszony jest o dokonanie tych samych czynności: naciśnięcia przycisku i podniesienia ręki.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę o przedstawienie wyników głosowania nad wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#AlicjaGrześkowiak">Obecnych jest 59 senatorów. Za wnioskiem formalnym opowiedziało się 50 senatorów, nikt spośród nas nie był przeciwny temu wnioskowi, a 3 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#AlicjaGrześkowiak">W takim razie będziemy przedstawiać te sprawy łącznie. Proszę, by sprawozdawcy wzięli to sobie do serca i pamięci i aby przedstawiali sprawozdania kolejno po sobie.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#AlicjaGrześkowiak">A zatem będziemy w tej chwili rozważać punkt drugi porządku dziennego, potem punkt trzeci: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo o miarach”, następnie punkt czwarty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo probiercze” oraz punkt piąty: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Ireneusza Choroszuchę, o zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IreneuszChoroszucha">Pani Marszałek, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#IreneuszChoroszucha">Chcę przy okazji nadmienić, że w Sejmie ten pakiet pięciu ustaw był dyskutowany łącznie. Myślę, że dobrze się stało, że my również je połączyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#IreneuszChoroszucha">Na wstępie chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Ustawa o badaniach i certyfikacji, którą tutaj referuję, uchyla obowiązującą dotychczas ustawę z 8 lutego 1979 r. o jakości wyrobów, usług, robót i obiektów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#IreneuszChoroszucha">W moim przekonaniu, jest to dosyć istotny fakt. Mianowicie, ustawa o jakości z 1979 r. była klasycznym przykładem tak zwanego „prawa socjalistycznego”, czyli takiego aktu prawnego, który miał służyć nie regulowaniu życia, ale jego kształtowaniu wbrew rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#IreneuszChoroszucha">O tym, że ustawa, którą dzisiaj uchylamy, jest zbiorem pobożnych życzeń, mówiono nawet w komisjach sejmowych w czasie dyskusji poprzedzających jej uchwalenie. Projekt ustawy został skierowany do Sejmu w październiku 1978 r., ale sam pomysł zrodził się dwa lata wcześniej. Dyskusje wokół tej ustawy nie były jednak zbyt ożywione, ponieważ zdawano sobie powszechnie sprawę z tego, iż wymuszanie zachowań, które nie leżą w bezpośrednim interesie podmiotów gospodarczych, za pomocą morałów i niemożliwych do wyegzekwowania sankcji karnych, jest z góry skazane na niepowodzenie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#IreneuszChoroszucha">Tak więc, wyjmujemy z tego gmachu prawa okresu realnego socjalizmu jedną cegłę, w moim przekonaniu, dosyć istotną. I bardzo dobrze, że tak się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#IreneuszChoroszucha">Trzeba jednak oddać sprawiedliwość i powiedzieć, że owa ustawa z 1979 r. była, w pewnej części, faktycznie realizowana, mianowicie w tej części, która regulowała sprawy, związane z funkcjonowaniem państwowego systemu kwalifikacji jakości wyrobów oraz kontroli jakości. Jak była realizowana to osobne zagadnienie. Nie chcę poświęcać zbyt wiele czasu na ocenę tamtej ustawy, więc tę sprawę pominiemy.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#IreneuszChoroszucha">Ponieważ zmieniają się nasze realia gospodarcze i polityczne, stoimy przed koniecznością dostosowania przepisów dotyczących badań i potwierdzania jakości do gospodarki rynkowej. Zmusza nas do tego konieczność rozwijania jak najszerszej wymiany z krajami Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Oczywiście mam tu na myśli również grupę krajów EFTA. Jest to o tyle istotne, że jeśli w Polsce nie doprowadzimy do końca budowy systemu jednostek wystawiających certyfikaty honorowane na świecie, zwłaszcza w krajach Europy Zachodniej, to polskie towary będą certyfikowane w tamtych krajach. To oczywiście pociągnie za sobą dodatkowe koszty, dlatego ustawa sejmowa zakłada stworzenie takiego systemu badań i certyfikacji, który miałby szansę zostać uznany przez kraje Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#IreneuszChoroszucha">Wymienię najważniejsze, moim zdaniem, zmiany w omawianej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#IreneuszChoroszucha">Po pierwsze, znosi się podział na podmioty gospodarcze uspołecznione i pozostałe. Do wszystkich będą stosowane te same przepisy dotyczące badań i certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#IreneuszChoroszucha">Po drugie, wprowadza się dobrowolność badań. Być może wywoła to zastrzeżenia, gdyż może się okazać, że dobrowolność nie będzie skłaniała podmiotów gospodarczych do poddawania wyrobów badaniom i certyfikacji. Trzeba jednak wspomnieć, że w systemie gospodarki wolnorynkowej dobrowolność zdaje egzamin. Istnieją bowiem mechanizmy rynkowe, które niejako wymuszają poddawanie wyrobów badaniom, na przykład zaufanie konsumentów do takich wyrobów, możliwość wykorzystania faktu, że wyrób był badany w reklamie. Poza tym są pewne mechanizmy natury ekonomicznej, takie choćby jak korzystniejsze stawki ubezpieczeniowe za wyroby z certyfikatem. Niemniej jednak są pewne okoliczności, w których zarówno wyroby krajowe, jak i importowane, będą podlegały obowiązkowemu zgłoszeniu do certyfikacji. Dotyczy to wyrobów mogących stwarzać zagrożenie lub służących ratowaniu życia, zdrowia bądź ochronie środowiska. W tych samych okolicznościach również niektóre usługi będą poddane obowiązkowi badań i certyfikacji. Ponadto przewiduje się, co istotne, dosyć dotkliwe sankcje ekonomiczne dla tych podmiotów gospodarczych, które wprowadzą do obrotu wyroby podlegające oznaczeniu znakiem bezpieczeństwa, i nie oznaczone nim albo wyprodukowane niezgodnie z wymaganiami. W naszym przekonaniu, powinno to stanowić dostateczną gwarancję tego, że system badań i certyfikacji znajdzie właściwe miejsce w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#IreneuszChoroszucha">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej przedkładam Wysokiej Izbie wniosek o uchwalenie bez poprawek ustawy o badaniach i certyfikacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę o zabranie głosu…</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pytania zadajemy po obu sprawozdaniach. Wyrażono bowiem wolę, żeby najpierw był blok sprawozdań, a potem dopiero pytania, debata i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WalerianPiotrowski">Sprawozdanie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dotyczące tej ustawy jest niezmiernie krótkie. Tak jak Komisja Gospodarki Narodowej wnosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek, uznając konieczność jej podjęcia i ustanowienia. Uznajemy, że merytorycznie jest ona słuszna i że w koncepcji nie zawiera błędów legislacyjnych. Były zastrzeżenia ekspertów co do szczegółowych zapisów, ale zgodnie z tym, o czym mówiłem, wypowiadając się na temat ustawy o normalizacji, uznaliśmy, że trzeba odnieść się do generaliów, a generalia są właściwe.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#WalerianPiotrowski">Sprawozdanie pana senatora Choroszuchy obejmuje całość problemów i dlatego Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych popiera wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę teraz o przedłożenie sprawozdania do trzeciego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej jest pan senator Wacław Bartnik, bardzo proszę pana senatora o przedstawienie sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WacławBartnik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#WacławBartnik">Przedstawiam, w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej, opinię i stanowisko tej komisji w odniesieniu do uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 1993 r., ustawy Prawo o miarach.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WacławBartnik">Wysoka Izbo! Prezentowana ustawa zastępuje ustawę z dnia 17 czerwca 1966 r. o miarach i narzędziach pomiarowych. Ustawa reguluje system miar oraz zasady ich stosowania, podkreślając przez to znaczenie istnienia legalnych jednostek miar. Za legalne uznaje jednostki Międzynarodowego Układu Jednostek Miar (SI) i automatycznie wprowadza je do norm prawa polskiego. Ze względów praktycznych przewiduje jednocześnie możliwość stosowania jednostek nie należących do układu SI - art. 4 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#WacławBartnik">Wprowadzono zasadę, że ustanowione, państwowe wzorce jednostek miar, odnoszące się do przyrządów pomiarowych, mają być powiązane z międzynarodowym systemem miar. Ten sposób regulacji oznacza automatyczne włączenie do prawa polskiego ewentualnych nowych elementów rozwijającego się Międzynarodowego Układu Jednostek Miar, bez konieczności każdorazowej nowelizacji ustawy. Ze względu na potrzeby praktyczne przewidziano możliwość dopuszczenia do stosowania niektórych jednostek miar nie należących do układu SI - art. 4 ust. 1 pkt 2 i art. 5.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#WacławBartnik">Ustawa podkreśla obowiązek odnoszenia przyrządów pomiarowych stosowanych w kraju do państwowych wzorców miar i powiązania wzorców państwowych z międzynarodowym system miar - art. 7. Zmienia kryteria stosowania rygorów kontroli metrologicznej. Wymóg legalizacji lub obowiązkowego uwierzytelnienia został ograniczony do przyrządów pomiarowych stosowanych do rozliczeń i czynności urzędowych - art. 10 ust. 1 pkt 1 i 3 - oraz do przyrządów mających znaczenie dla bezpieczeństwa życia, ochrony zdrowia i ochrony środowiska, czyli dla ochrony interesów obywatela - art. 10 ust. 1 pkt 2 i art. 11 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#WacławBartnik">Rezygnując z dotychczasowego przymusowego sprawdzania przyrządów pomiarowych służących do kontroli surowców, wyrobów i procesów technologicznych, ustawa producentom pozostawia troskę o zachowanie należytych parametrów metrologicznych produkcji. Jeśli jednak producent dostrzeże swój interes w sprawdzeniu dokładności przyrządów pomiarowych, to będzie mógł korzystać z instytucji uwierzytelnienia na wniosek zainteresowanych, jaką w art. 15 wprowadza ustawa.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#WacławBartnik">Legalizacji dokonuje wyłącznie państwowa administracja miar. Uwierzytelnienie, podobnie jak legalizacja, należy do zakresu działania organów państwowej administracji miar. Projekt przewiduje jednakże możliwość powierzenia uwierzytelnienia określonych przyrządów pomiarowych laboratoriom nie należącym do państwowej administracji miar, jeśli spełniają one wymagania dotyczące kompetencji metrologicznej i bezstronności ocen.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#WacławBartnik">Zamiast dotychczasowych zezwoleń na import przyrządów pomiarowych ustawa wprowadza jednolite warunki dopuszczenia do obrotu na rynku krajowym przyrządów pomiarowych produkowanych w kraju lub sprowadzanych z zagranicy, poprzez wymóg zatwierdzania typu - art. 16.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#WacławBartnik">Ustawa przewiduje możliwość uzyskania przez państwową administrację miar, w wyniku współpracy międzynarodowej, świadectw badania przyrządów pomiarowych wydanych przez odpowiednie zagraniczne instytucje metrologiczne - art. 19.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#WacławBartnik">Ustawa określa podmioty obowiązane przedstawić przyrządy do kontroli metrologicznej i łączy obowiązek prawny z sankcją karną. Ze względu na specyfikę przyrządów pomiarowych stosowanych w ochronie zdrowia, w ustawie zastrzeżono - art. 18 - zatwierdzenie typu i uwierzytelnienie tych przyrządów przez administrację miar. To zresztą tylko jeden z koniecznych warunków dopuszczenia ich do stosowania. Wymagania inne niż metrologiczne określi minister zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#WacławBartnik">Organizacja organów państwowej administracji miar jest trójstopniowa. Organy są jednoosobowe, a określone w ustawie zadania w zakresie właściwości rzeczowej będą wykonywane za pomocą kierowanych przez nie urzędów. Odpowiada to przyjętej obecnie koncepcji organizacji administracji państwowej, w której eliminuje się niemal wszystkie organy kolegialne, przekazując kompetencje i odpowiedzialność osobom: ministrowi, wojewodzie itd.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#WacławBartnik">Komisja Gospodarki Narodowej na swym posiedzeniu w dniu 21 kwietnia br. zajęła jednoznaczne stanowisko zawarte w druku senackim nr171A.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#WacławBartnik">Wysoka Izbo! Wnoszę w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej o przyjęcie bez zastrzeżeń ustawy Prawo o miarach, uchwalonej przez Sejm w dniu 3 kwietnia 1993 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest pan senator Walerian Piotrowski. Bardzo proszę o przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja, którą reprezentuję, popiera wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Pan senator Bartnik przedstawił problemy wynikające z ustawy. Przyczyny zmiany stanu prawnego nie budzą najmniejszych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zwróciła także uwagę na to, że zawarty w ustawie system kar na poziomie wykroczeń w dostateczny i właściwy sposób zabezpiecza ustanowioną kontrolę legalności miar i narzędzi pomiarowych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WalerianPiotrowski">Z tych przyczyn prosimy o przyjęcie wniosku aprobującego stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AlicjaGrześkowiak">W punkcie czwartym porządku dziennego przewiduje się omawianie stanowiska Senatu w sprawie ustawy „Prawo probiercze”. I mamy tu do czynienia z dwoma sprawozdaniami.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Sprawozdanie Komisji Gospodarki Narodowej przedstawi pan senator Wojciech Kruk. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#WojciechKruk">Prawo probiercze jest szczegółowym rozwiązaniem prawnym dotyczącym obrotu i zasad handlu wyrobami z metali szlachetnych. Uregulowania te występują prawie we wszystkich krajach i stanowią swoistego rodzaju gwarancję dla konsumenta. Metale szlachetne przedstawiają same w sobie wysoką wartość i wyroby z nich są relatywnie drogie. Przeciętny konsument nie jest w stanie rozróżnić złota, srebra od wszelkiego rodzaju podróbek i imitacji tych metali. Istnieje więc duża możliwość popełniania oszustw i dlatego potrzebne są określone regulacje prawne, chroniące przed tym konsumenta. Tego rodzaju regulacje istnieją na całym świecie i polegają na wprowadzeniu obowiązku cechowania wyrobów. Zapewnia to klientowi gwarancję, że nabywany wyrób wykonany jest z metalu szlachetnego.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#WojciechKruk">Ustawa, którą rozpatrujemy, stanowi właściwie unowocześnienie ustawy z 1962 r. i nie wprowadza żadnych zasadniczych zmian, z wyjątkiem rezygnacji z paragrafów dotyczących wyceny kamieni szlachetnych. Zdaniem komisji, wykreślenie tych paragrafów jest słuszne, gdyż jest to dziedzina, którą zajmować się powinni rzeczoznawcy, nie zaś organy administracji państwowej. Z tego też względu Komisja Gospodarki Narodowej wnioskuje o przyjęcie uchwały w wersji ustalonej i przyjętej przez Sejm. Dziękuję, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego o przedstawienie sprawozdania Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WalerianPiotrowski">Od razu zajmę się problemem dotyczącym kamieni szlachetnych, ponieważ stanowił on istotną część dyskusji nad tą ustawą w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jak już poinformował pan senator Kruk, w odróżnieniu do poprzednio obowiązującej ustawy obecna nie wprowadza obowiązku wykonywania badań jakości kamieni szlachetnych.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WalerianPiotrowski">Prawo probiercze z 29 czerwca 1962 r. zawierało w tej materii dwie normy. „Organy administracji probierczej wykonują również badania jakości kamieni szlachetnych” - stanowił art. 1 w ust. 2. W art. 12 w ust. 1 i 2 czytamy natomiast: „Urzędy probiercze dokonują, na wniosek zgłaszającego, badania jakości kamieni szlachetnych i wydają świadectwa ekspertyzy”. I drugi ustęp: „Prezes Głównego Urzędu Miar ustali metody badania i oceny kamieni szlachetnych”. W czasie obowiązywania tej ustawy nie doszło jednak do zrealizowania postanowień ust. 2, a więc ustalenia metody badania i oceny kamieni szlachetnych.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj ustawodawcy uznali, że nie ma warunków i nie ma odpowiednich metod, które stwarzałyby podstawę do wydawania w imieniu władzy państwowej świadectw jakości kamieni szlachetnych. Uznali, że określanie jakości kamieni szlachetnych nie jest dziedziną z zakresu miar, że nie ma do tego odpowiednich narzędzi pomiarowych i metod, dzięki którym można by było postawić na danym wyrobie jakiś stempel władzy państwowej, mówiący o tym, że kamień szlachetny jest taki a nie inny, i że nie podlega to najmniejszej dyskusji. A takie właśnie znaczenie ma badanie probiercze metali szlachetnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WalerianPiotrowski">Można tu dokonać pewnych ustaleń w związku z tym, że władza państwowa, w interesie bezpieczeństwa obrotu, w interesie użytkowników tych metali, podejmuje tego rodzaju zadania i stanowi o tym, iż w obrocie handlowym mogą pojawiać się tylko wyroby oznaczone polską cechą probierczą. Takiej normy nie można na podobnych zasadach wprowadzić do obrotu kamieniami szlachetnymi.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#WalerianPiotrowski">W całej Europie, jak nas poinformowano, urzędy probiercze nie zajmują się oceną i atestacją kamieni szlachetnych z tych właśnie przyczyn, o których była mowa. Polskie władze probiercze, uczestniczące w obrocie, i w konferencjach międzynarodowych na ten temat, spotykają się z pytaniami: dlaczego i na jakiej podstawie zajmujecie się atestacją tych kamieni?</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#WalerianPiotrowski">Opinie, jakie uzyskaliśmy, i które komisja ustawodawcza podzieliła, prowadzą do wniosku, że wprowadzenie obowiązku uzyskiwania w Polskim Urzędzie Probierczym oznaczeń kamieni szlachetnych pociągnęłoby za sobą - szczególnie w Polsce, ale także na rynku międzynarodowym - niebezpieczeństwo wprowadzenia do obrotu kamieni, które nie spełniałyby wymaganych warunków. Stąd też, naszym zdaniem, uzasadniona jest decyzja o wyłączeniu tego obszaru obrotu handlowego spod prawa probierczego.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#WalerianPiotrowski">Poprawki, które zgłosił pan senator Andrzejewski - wyprzedzam nieco fakty - były przedmiotem rozważań komisji i z tych właśnie zasadniczych przyczyn nie zostały przez komisję przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#WalerianPiotrowski">Opowiadamy się za przyjęciem bez poprawek również tej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o przedstawienie stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej w sprawie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar pana senatora Wacława Bartnika. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WacławBartnik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WacławBartnik">Członkowie Komisji Gospodarki Narodowej upoważnili mnie do przedłożenia Wysokiemu Senatowi opinii komisji dotyczącej uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 3 kwietnia 1993 r. o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, druk nr 173.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WacławBartnik">Ustawa stanowi o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, do zakresu działania którego należą sprawy miar i probiernictwa. Prezes urzędu jest centralnym organem administracji państwowej właściwym w łych sprawach. Ustala on zasady powoływania i odwoływania kierownictwa urzędu oraz kierownictwa określonych w ustawie, podległych mu organów administracji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WacławBartnik">Postanowienia ustawy zawarte w art. 6 odnoszą organizację urzędu i jego organów odpowiednio do statutu i regulaminu. Ustawa stanowi również o zniesieniu Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości - art. 8 - oraz o przeniesieniu spraw należących do jego kompetencji odpowiednio do zakresu właściwości: Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, prezesa Głównego Urzędu Miar i Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Końcowe przepisy stanowią o podziale nieruchomości i mienia pozostającego w zarządzie Polskiego Komitetu Normalizacji, Miar i Jakości oraz jednostek podległych i nadzorowanych, a także o pracownikach tego komitetu i tychże jednostek. Postanowienia ustawy regulują zasady wprowadzenia zmian organizacyjnych, wynikających z postanowień całego pakietu ustaw. Można ją zatem traktować jako podsumowanie organizacyjne koncepcji przyjętej w prezentowanych dzisiaj ustawach.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#WacławBartnik">Wysoka Izbo! Komisja Gospodarki Narodowej, przedstawia Wysokiemu Senatowi następujący projekt uchwały - druk 173A - dotyczący stanowiska w sprawie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#WacławBartnik">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#WacławBartnik">Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia 1993 r. ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar przyjmuje tę ustawę bez poprawek”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego jako sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o przedłożenie sprawozdania komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja popiera Wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Były pewne wątpliwości co do potrzeby powoływania okręgowych i obwodowych urzędów probierczych, ale uznaliśmy, że koncepcja rządowa jest przemyślana, i nie mamy dostatecznych racji, by postanowienia w tej mierze kwestionować. Dlatego prosimy o przyjęcie ustawy bez poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym Wysokiemu Senatowi przypomnieć, że sprawozdawcami w czterech rozważanych ustawach byli: sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej pan senator Ireneusz Choroszucha, dwukrotnie pan senator Wacław Bartnik oraz pan senator Wojciech Kruk, natomiast we wszystkich przypadkach sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych był pan senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym teraz zapytać, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chciałby zadać pytanie któremuś z panów sprawozdawców, w którejkolwiek z czterech rozważanych spraw?</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Czarnobilski. Do którego z panów senatorów sprawozdawców i do której ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pytanie z zakresu certyfikacji. Wyroby krajowe i importowane, które zagrażają zdrowiu i życiu, czy też środowisku, podlegają obowiązkowi zgłaszania do certyfikacji, ale są pewne wyjątki. Dotyczą one towarów zamawianych przez pojedynczych użytkowników. Jeżeli ja zamówiłbym za granicą wyrób, który może stwarzać zagrożenie dla zdrowia i życia, to chciałbym zapytać, kto stwierdza, że zostaną spełnione warunki dotyczące bezpieczeństwa pracy, zdrowia i życia ludzi czy też ochrony środowiska?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Obowiązek uzyskania certyfikacji dotyczy więc wyrobów importowanych z wyjątkiem tych zamawianych przez samych użytkowników. Ale wiadomo, że mogą oni produkować z importowanych wyrobów lub sprowadzać takie towary, które wpływają nie tylko na użytkownika, ale także na innych. Kto się tym zajmie w świetle ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Do którego z panów senatorów sprawozdawców kieruje pan pytanie?</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Do pierwszego.)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Pana senatora Ireneusza Choroszuchę bardzo proszę o odpowiedź na to niezbyt krótkie pytanie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Senatorze, muszę powiedzieć, że tutaj rzeczywiście zabił mi pan ćwieka, dlatego że uważam za rzecz naturalną i oczywistą, iż wyroby nie produkowane seryjnie, wyroby produkowane jednostkowo, na indywidualne zamówienia użytkowników nie powinny podlegać obowiązkowej certyfikacji przez agendę rządową, jaką jest Główny Urząd Miar. Ale też wydaje mi się, że obowiązek zapewnienia, iż wyrób spełnia wymagania dotyczące bezpieczeństwa pracy w użytkowaniu lub ochrony życia, zdrowia i środowiska spoczywa wyłącznie na producencie. Więc ja musiałbym to samo pytanie zadać panu prezesowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Wydaje mi się, Panie Senatorze, jeżeli mogę… O odpowiedź na to pytanie może poprosimy obecnego tu pana prezesa później, pod koniec debaty, dlatego że pytania do sprawozdawcy powinny dotyczyć tego, co przedkłada w sprawozdaniu komisji. Trudno wymagać od sprawozdawców, żeby wiedzieli dokładnie wszystko w danej materii.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Do zadania pytania zgłosił się pan senator Tukałło. Bardzo proszę, Panie Senatorze, do której sprawy i do którego pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KonstantyTukałło">Chciałem zabrać głos w związku z wypowiedzią pana senatora Czarnobilskiego i wyjaśnić, że chodzi na pewno o leki, które sprowadzamy wielokrotnie indywidualnie i stosujemy bez żadnego atestu czy certyfikatu. Jest to uregulowane zarządzeniem ministra zdrowia, które mówi, że jeżeli lekarz stosuje lek czy jakiś materiał opatrunkowy, który nie ma atestu naszego ministerstwa, to tenże lekarz odpowiada za skutki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo przepraszam, teraz jest ta część obrad, w której zadajemy sprawozdawcom pytania. Proszę się zapisać do debaty… ale naprawdę tylko dwie osoby, bo inaczej zadawanie pytań zamieni się w dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Senator Konstanty Tukałło: Nie, tylko ad vocem wypowiedzi…)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, teraz jest moment zadawania pytań. Bardzo proszę, mamy dużo czasu, nie ma wielu chętnych do dyskusji. Proszę się zapisać do głosu, będzie porządek. Kto z państwa chciałby zadać pytanie sprawozdawcy? Krótkie pytanie do któregokolwiek ze sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie widzę chętnych, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Do głosu zapisało się jak na razie trzech senatorów. Myślę, że panowie senatorowie wskażą materię, co do której wnoszą o głos.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwszym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski, bardzo proszę o zabranie głosu. Następny będzie pan senator Ireneusz Choroszucha… Czy pana senatora zapisać do głosu?</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Senator Konstanty Tukałło: Ja, Pani Marszałek, zgłoszę się po dyskusji, ponieważ jeżeli ten temat zostanie wyjaśniony, to nie będę zabierał głosu.)</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Dobrze, bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#ZbigniewRomaszewski">To, o czym chcę mówić, dotyczy ustawy o badaniach i certyfikacji, a zarazem jest to uwaga bardzo ogólna, dotycząca w ogóle naszych działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie jestem takim purystą językowym jak pan senator Madej i do tej poty różne „ekscesy językowe” znosiłem cierpliwie. Rozumiem pana senatora Waleriana Piotrowskiego, który w wypadku omawianych ustaw nie chciał podejmować tej materii, ale obszar „zachwaszczenia językowego”, jaki panuje w ustawie o certyfikacji i badaniach, osiągnął po prostu niewyobrażalne rozmiary, poczynając od tytułu samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę Państwa! Ustawa o badaniach i certyfikacji to nic innego jak ustawa o badaniach i zaświadczaniu zgodności z normą. Co to jest ta certyfikacja?! Określenie to „jedzie” przez całą ustawę, ciągle się je powtarza. A przecież jest to po prostu zaświadczanie zgodności z normą. Nie wiem, po co wprowadzać neologizm, nie mający uzasadnienia językowego. Język polski ma pewną strukturę, ma pewne wymogi, ma pewne słowa i wtłaczanie doń zapożyczeń z języków obcych naprawdę nie ma sensu. To nic, że używa się takich słów w angielskim albo niemieckim, albo francuskim. Nikt tego nie robi, na miłość Boską! Proszę państwa, to się tak ciągnie przez całą ustawę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Akredytacja - formalne uznanie kompetencji laboratorium badawczego lub jednostki certyfikującej. Słowo „akredytacja” ma w języku polskim swoje znaczenie. Kiedy przejdziemy na stronę trzecią i przeczytamy o akredytowaniu laboratoriów badawczych i akredytowaniu jednostek certyfikujących, zaczyna to być śmieszne.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Strona druga, pkt 16 wyraz „auditor”. Język polski zna słowo „audytor”. Odnosi się ono do sędziego roty albo do sędziego sądu wojennego i pisane jest przez literę „y”. Ortografia języka polskiego w ogóle czegoś takiego jak „auditor” nie przewiduje, jest to po prostu „kulfon językowy”.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#ZbigniewRomaszewski">A jeśli weźmiemy pkt 17, gdzie mamy do czynienia z certyfikacją auditorów, to jest to po prostu „wyksztosowanie holajzy” ze słynnego felietonu Tuwima.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, tego się nie da poprawić na sesji plenarnej, nie sposób jednak odrzucać z tego powodu niezwykle istotnej i ważnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Choć spowoduje to lawinę „chwastów”, które potem stoczą się niżej, do wszystkich aktów normatywnych związanych z Polską Normą.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Apeluję, ażeby przy pracy nad dalszymi ustawami zatrudniać jednak językoznawcę, który ustosunkowywałby się do tego rodzaju neologizmów, jeżeli już je wprowadzamy.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że my w Senacie w jakiś sposób powinniśmy być również za to odpowiedzialni, bo to zaczynają być rzeczy… Uważałem za stosowne zabrać głos w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Choroszuchę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IreneuszChoroszucha">Pani Marszałek…</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Przepraszam bardzo, czy pan senator składa poprawkę?) (Senator Zbigniew Romaszewski: Nie, musiałbym napisać od nowa ustawę, ponieważ zawiera to cały tekst.) (Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: A szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#IreneuszChoroszucha">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#IreneuszChoroszucha">Proszę pozwolić, że jeszcze jedno zdanie poświęcę zapytaniu pana senatora Czarnobilskiego i późniejszej odpowiedzi pana senatora Tukałły. Otóż art. 13 ust. 4 odnosi się do wyrobów wykonywanych jednostkowo, a więc nie do leków. W tym przypadku po prostu mają zastosowanie ogólne przepisy kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#IreneuszChoroszucha">Swoje wystąpienie chciałbym też poświęcić stronie językowej ustawy o badaniach i certyfikacji. Proszę mi wierzyć, że zależało mi na tym, ponieważ referując tę ustawę, musiałem posługiwać się, wbrew sobie, słownikiem, którego po prostu nie mogę tolerować. Pan senator Romaszewski zdjął już ze mnie ten obowiązek. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na pewną paradoksalność sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#IreneuszChoroszucha">Otóż, jeśli organy, które zawodowo zajmują się normalizacją, nie przestrzegają nawet norm ortograficznych - pisownia słowa „auditor” jest wbrew zasadom ortografii - to nie jest dobrze. Tylko to chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#IreneuszChoroszucha">Poza tym, co mój przedmówca już wypunktował, chcę zwrócić uwagę na to, że język jest po prostu wspólnym dobrem. Nie znaczy to oczywiście, jak chcieliby niektórzy superpuryści językowi, iż jest tylko jeden, jedyny język literacki, język sfer wykształconych, a wszystkie inne języki są językami niepoprawnymi, nieprawidłowymi. Tak nie jest, są gwary, dialekty, żargony. Ale chodzi o to, że użytkownicy języków cząstkowych powinni jednak cały czas pamiętać o języku ogólnym. Nie można traktować języka jako swego folwarku, gdzie robi się, co się chce, nie zwracając uwagi na resztę społeczeństwa posługującego się tym językiem.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#IreneuszChoroszucha">Wiem, że słowniczek z ustawy o badaniach i certyfikacji został przetłumaczony z norm Międzynarodowej Organizacji Normalizacyjnej, ale, proszę Państwa, nie został przetłumaczony dobrze. Jakość tego tłumaczenia po prostu nie jest dobra. Tym bardziej że jeśli istnieją polskie synonimy, dużo jaśniejsze, prostsze, to powinno się jednak ich używać. Bo czyż nie jest tak, że ustawa o badaniu jakości i zaświadczaniu o jej zgodności normą brzmi lepiej niż ustawa o badaniach i certyfikacji? Przede wszystkim brzmi to bardziej zrozumiale. Skoro domagamy się zrozumiałości języka prawniczego, to chodzi właśnie o język aktów prawnych. Powinniśmy jednak tę zrozumiałość wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#IreneuszChoroszucha">Jak rozumiem, pan senator Madej, zgłaszając zastrzeżenia do języka wcześniejszej ustawy, odpowiedzialnością za to obarczył prawników. To w tej chwili, Panie Senatorze, pozwoli pan, że przerzucę kamyk do pańskiego ogródka. Tutaj akurat mamy do czynienia raczej z twórczością techników a nie - prawników. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senatora Madeja.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam, pana senatora Jerzego Madeja. Następnym mówcą będzie pan senator Wojciech Kruk. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyMadej">Zacznę od nawiązania do wypowiedzi mojego poprzednika, pana senatora Choroszuchy. Akurat te projekty ustaw zostały opracowane przez Polski Komitet Normalizacji Miar i Jakości i rzeczywiście sama terminologia, już nie mówiąc o języku, budzi ogromne wątpliwości tych, którzy posługują się tym językiem na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JerzyMadej">Mam jeszcze jedną uwagę. Wydaje mi się, że wszystkie te projekty zostały opracowane w jednym urzędzie, choć odnosi się wrażenie, że każdy z nich przez innego autora. Opis zakresu uprawnień, zakresu działalności poszczególnych urzędów za każdym razem jest potraktowany inaczej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JerzyMadej">W już przyjętej przez senatorów ustawie o normalizacji, tam gdzie mówi się o Polskim Komitecie Normalizacyjnym, opisano bardzo szczegółowo, jakie ma on uprawnienia i kto go tworzy. W ustawie o badaniach i certyfikacji mamy do czynienia z Polskim Centrum Badań i Certyfikacji. I już opis tej instytucji jest sprzeczny. W art. 4 stwierdza się, że jest to państwowa jednostka organizacyjna pod nazwą Polskie Centrum Badań i Certyfikacji, a w art. 7 w ust. 1, że centrum jest krajową organizacją badań i certyfikacji, czyli za każdym razem jest to co innego, mimo że ciągle dotyczy tego samego problemu.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JerzyMadej">W ustawie o utworzeniu Głównego Urzędu Miar - de facto nie jest to tylko ustawa o utworzeniu Głównego Urzędu Miar, ale także ustawa o likwidacji Państwowego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości, bo połowa artykułów tego dotyczy - na ten temat jest chyba tylko jedno zdanie, w którym autorzy piszą: „Tworzy się Główny Urząd Miar zwany dalej urzędem”. I to właściwie jest koniec. Jeszcze w art. 3 jest napisane o prezesie i wiceprezesie urzędu. I to jest już cały opis tego, jak jest zorganizowany, komu podlega i jaki jest zakres jego działalności. Tak wygląda kwestia poszczególnych urzędów i tych czterech ustaw.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JerzyMadej">Chciałbym wrócić jeszcze do jednego punktu tej nieszczęsnej ustawy o badaniach i certyfikacji. Otóż jest tam pewna niekonsekwencja. W art. 3 w pkcie 2 stanowi się, że certyfikacja zgodności jest to działanie trzeciej strony, wykazujące, że zapewniono odpowiedni stopień zaufania, że należycie zidentyfikowany wyrób, proces lub usługa są zgodne z normą. Są to trzy kategorie, które podlegają certyfikacji, czyli wyrób, proces lub usługa. W tym samym art. 3 w pkcie 13 znowu mówi się, że certyfikat zgodności jest to dokument, zapewniający, że odpowiedni wyrób, proces lub usługa są zgodne z określoną normą. W pkcie 14 art. 3 znowu jest zapisane, że dany wyrób, proces lub usługa są zgodne z określoną normą.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JerzyMadej">W tym samym art. 3, który jest słowniczkiem, jest definicja wyrobu - pkt 7 na str. 2, i usługi - pkt 10 na str. 2, natomiast nie ma definicji procesu. Czyli cały czas mówimy o czymś, co nie jest zdefiniowane nawet w tej ustawie, która zawiera szczegółowy słowniczek.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JerzyMadej">I dalej, proszę państwa, już potem konsekwentnie, w art. 13 str. 5 ust. 1 mówi się o wyrobach krajowych i importowanych, a w ust. 2 mówi się o usługach, mogących stwarzać zagrożenia. Mimo tego, że jest to rozdział dotyczący zakresu certyfikacji, nie ma tu ani słowa o procesach, o których cały czas mówiło się w art. 3. Podobnie, na str. 7 jest art. 21 o certyfikacji wyrobów i art. 22 o certyfikacji usług, natomiast nie ma nic o certyfikacji procesów. W takim razie po co proces został umieszczony w ustawie, skoro w pozostałych jej częściach nie ma jakichkolwiek do niego odwołań.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JerzyMadej">Podsumowując moje wystąpienie, chciałem powiedzieć, że będę na tyle uprzejmy, że nie zgłoszę żadnej poprawki do rozpatrywanych ustaw, żeby nie absorbować czasu państwa senatorów. Niech one przejdą w takim kształcie, w jakim są. Skoro uważamy, że takie poprawki nie są godne naszej uwagi, że nie mamy czasu, żeby je przegłosowywać, to proszę się potem nie dziwić, że podaję się w wątpliwość sens istnienia Senatu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Senatorze, jeżeli pan senator widzi potrzebę poprawienia ustawy, to mnie się Wydaje, że jest właśnie moment do złożenia poprawek, a nie do stawiania zarzutu całemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Wojciecha Kruka, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WojciechKruk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WojciechKruk">Chciałbym się ustosunkować do prawa probierczego. Właściwie moje wystąpienie to kilka sugestii do przedstawicieli urzędu probierczego czy ministra finansów. Proszę państwa, jestem osobą zawodowo związaną z jubilerstwem, w związku z tym znam je od podszewki. Jubilerstwo jest dziedziną bardzo podatną na wszelkiego rodzaju nielegalne działania. Wszyscy wiemy, jakie są obciążenia celne, dotyczące na przykład papierosów i alkoholi, i wszyscy wiemy, że ceny na rynku świadczą o tym, iż nie wszystkie opłaty są wnoszone. To samo dotyczy obrotu złotem w Polsce. Wiadomo, jaka jest cena złota jako surowca, wiadomo, jak wysokie są podatki obrotowe. Proszę zobaczyć w sklepach, jak to się ma w stosunku do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#WojciechKruk">Nie ma to może ścisłego związku z prawem probierczym, moim zdaniem jednak pewne możliwości działania istnieją nawet w tych uregulowaniach. Oczywiście wszyscy wiemy, że jest to kwestia sprawności działania izb i urzędów skarbowych, ale proszę państwa, §16 w prawie probierczym mówi, że za czynności urzędów probierczych pobierane są opłaty. Wysokość opłat określa prezes urzędu w porozumieniu z ministrem finansów. Kilka lat temu istniały opłaty zróżnicowane. Były zróżnicowane w sposób zgodny z realiami tamtych czasów, tzn. inne opłaty płacili wytwórcy państwowi, inne - wytwórcy prywatni. Wiadomo, że prywatni płacili pięciokrotnie wyższe. Nie apeluję o tego rodzaju zróżnicowanie, natomiast prosiłbym o ustosunkowanie się do pewnej sugestii.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#WojciechKruk">Opłata stanowi pewnego rodzaju wynagrodzenie dla urzędu za dokonanie czynności. Taką opłatę powinni ponosić producenci, którzy są rejestrowani, którzy mają określoną koncesję, jako że jest to działalność koncesjonowana. Natomiast dociera do Polski bardzo duża ilość wyrobów z przemytu. Nie muszę mówić, że przemyt paru gramów czy kilogramów złota jest rzeczą prostą - nie jest to przemyt samochodu, nie jest to przemyt telewizora czy kontenera papierosów. W związku z tym właściwie ten przemyt jest absolutnie niewykrywalny.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#WojciechKruk">Urzędy probiercze nie prowadzą obecnie jakiejkolwiek rejestracji i kontroli tego, co cechują. Wyroby, które docierają przez osoby fizyczne do urzędów probierczych, często przywożone z Turcji, z Włoch itd., powinny być, moim zdaniem, obłożone relatywnie kilkakrotnie wyższymi opłatami oraz powinny być znacznie wyższe opłaty pobierane od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#WojciechKruk">Wielu jubilerów po oficjalnych godzinach pracy wykonuje określone przedmioty. Nazywa się to „fuchą”. Te wyroby wracają następnie na rynek. Proszę zwrócić uwagę, że większość handlu złotem odbywa się w Polsce nie na warunkach normalnego handlu, tylko na zasadach handlu komisowego, z którego budżet państwa nie pobiera żadnych podatków obrotowych, także w przyszłości nie będzie pobierał VAT. Chodzi mi o to, żeby te wyroby przeszły przez pewnego rodzaju sito w urzędzie probierczym, gdzie pobierano by pewnego rodzaju podatek od wyrobów, które przewidujemy, że nie będą opodatkowane podatkiem obrotowym. To zwiększyłoby szansę i konkurencyjność zakładów pracujących w sposób legalny.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#WojciechKruk">Prosiłbym o ustosunkowanie się do możliwości powrotu do zróżnicowanych opłat probierczych w zależności od tego, kto te wyroby do urzędu probierczego składa. Taką możliwość ustawa może zapewnić i sądzę, że byłoby bardzo pomocne dla budżetu państwa, aby tego rodzaju zróżnicowanie istniało.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#WojciechKruk">Pomimo to, że pan senator Andrzejewski będzie jeszcze referował zgłaszane przez siebie poprawki, pozwolę sobie zwrócić uwagę na niemożliwość de facto wprowadzenia ich w życie. Chciałbym spytać pana senatora, czy zdaje sobie sprawę z tego, ile to będzie kosztować? Przy obecnym poziomie rozwoju techniki podrabiania urzędy probiercze nie mają należytego wyposażenia. Laboratorium do badania kamieni kosztuje obecnie kilkadziesiąt, żeby nie powiedzieć kilkaset, tysięcy marek. Kto to ma sprowadzić? I zadaję sobie takie pytanie, po co to komu? Nie istnieje też możliwość, na co zwrócił już uwagę senator Piotrowski, trwałego oznaczenia kamienia. Proszę państwa, wykonanie próby złota jest bardzo proste i tanie. Bierze się przedmiot i pociera się go o kamień probierczy, następnie przykłada się kropelkę kwasu i na lata pozostaje na pierścionku dowód, że jest wykonany ze złota. Oczywiście pomijam możliwość wszelkiego rodzaju oszustw, jeśli ktoś wykona własne stemple itp.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#WojciechKruk">Nie jesteśmy w stanie oznaczyć w sposób trwały. brylantów czy innych kamieni. Po wyjściu z urzędu można w miejsce kamienia podłożyć coś zupełnie innego. Twierdzenie, że można to skontrolować jest utrzymywaniem świata fikcji. Pominę drobny fakt, że pan wymienia tylko cztery kamienie, nie mówiąc o innych. Istnieje cały szereg kamieni o równej wartości. Moim zdaniem, cały świat odszedł od tego z prostej przyczyny, że jest to nierealne i nikomu nic nie daje. Istnieją grona rzeczoznawców, osób powszechnie szanowanych, do których powinniśmy mieć zaufanie.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#WojciechKruk">Takie rozumowanie, jakie przedłożył nam pan senator Andrzejewski, mogłoby dotyczyć równie dobrze dzieł sztuki. Nie jesteśmy w stanie wprowadzić obiektywnej wyceny tych przedmiotów. Prosiłbym o rozważenie mojego zdania, że po pierwsze jest to niemożliwie, a po drugie byłoby to działanie bardzo obciążające budżet naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#WojciechKruk">Prosiłbym natomiast przedstawicieli urzędu probierczego o odpowiedź, czy rozpatrują przedstawioną przeze mnie możliwość i czy naprawdę nie uważają, że byłaby to pewnego rodzaju pomoc dla urzędów skarbowych oraz dla przedsiębiorstw i zakładów, chcących pracować uczciwie w branży jubilerskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zdzisław Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WalerianPiotrowski">Troska o jakość języka, o jego poprawność, o jasność ustaw wyrażanych przecież w języku polskim powinna być szczególną troską ustawodawcy. Nie wydaje mi się jednak, by Senat przy swoich konstytucyjnych umocowaniach mógł w każdym przypadku reagować w sposób właściwy i pełny.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa o certyfikacji w szczególny sposób nadaje się do niesłychanie ostrej, krytycznej oceny, ba, odnosząc się do tej ustawy, można pisać językiem satyry. Nie tylko te przykłady, o których mówili panowie senatorowie Romaszewski i Madej, nadają się do negatywnego komentarza, jednak Sejm Rzeczypospolitej przyjął na podstawie przedłożenia rządowego ustawę napisaną w takim języku. Nie sądzę, byśmy mogli zbudować autorytet Senatu, odrzucając tę ustawę z przyczyn językowych, bo tylko to byłoby możliwe. Musielibyśmy napisać zupełnie inną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WalerianPiotrowski">zrezygnowali z terminów „certyfikat”, „certyfikacja”, to zawsze musielibyśmy przy nowym terminie pisać wersję angielską. Podczas pełnienia przez trzy lata funkcji prezesa Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości, wprowadziłem, w oparciu o dotychczasową ustawę o jakości, mocą zarządzeń, zasady akredytowania laboratoriów badawczych. Zaobserwowałem, jak wiele nieporozumień, kłopotów i trudności wynika z niezrozumienia terminów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego bardzo proszę Wysoką Izbę, żeby tego słownika nie zmieniać, pomimo wszystkich zastrzeżeń pań i panów senatorów, które podzielam, bo jest on zgodny z normą ISO 8402, dotyczącą terminologii w zbiorze wszystkich norm, na których, jeśli ta ustawa wejdzie w życie, nareszcie będzie się opierać polski system badań certyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WalerianPiotrowski">W odpowiednich artykułach jest zapisane, że wszystkie przepisy wykonawcze, dotyczące certyfikacji wyrobów i systemów jakości oraz akredytacji laboratoriów, będą oparte na polskich normach, a polskie normy będą zgodne z normami międzynarodowymi. Zmiana definicji w słowniku pociągnęłaby za sobą konieczność zmiany kilkudziesięciu norm i konieczność dobrania bardziej precyzyjnych terminów polskich, z podaniem ich odpowiedników w języku angielskim.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Madej podniósł również sprawę zastrzeżeń, dotyczących zapisów merytorycznych. Powiedział, między innymi, że zakres działania urzędów, które powstaną z Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości, jest tak różny, jakby te ustawy pisali różni autorzy. Wyjaśniam więc, że wszystkie ustawy firmuje urząd, którym mam zaszczyt kierować.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast od przyszłego roku, jeżeli ustawy zostaną przyjęte przez Wysoką Izbę i podpisane przez pana prezydenta, to prawem o miarach i prawem probierczym zajmować się będzie Główny Urząd Miar, systemem polskiej normalizacji - Polski Komitet Normalizacyjny, a jakością - Polskie Centrum Badań Certyfikacji. W tym znaczeniu, projekty powstawały w trzech pionach Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości. Zakres, szczegółowość, precyzja pewnych uregulowań może być oczywiście różna, bo przecież projekty pisane były dla nowo powstających instytucji, jeszcze nie istniejących. Ponadto wydaje się, że zakres uregulowań dotyczący Głównego Urzędu Miar, nadal centralnego organu administracji państwowej, powinien być nieco inny niż zakres określania działalności dwóch państwowych jednostek organizacyjnych, jakimi będą Polski Komitet Normalizacyjny i Polskie Centrum Badań Certyfikacji. To tylko gwoli wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WalerianPiotrowski">Nie uważam, aby w momencie likwidacji Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości, istniały jakieś obawy co do precyzji sformułowań w odniesieniu do każdej z nowo powstałych jednostek i urzędów.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator poruszył również sprawę braku terminu „proces” w dalszej części ustawy o badaniach i certyfikacji. Występuje on. Przez pojęcie „system jakości”, w art. 3 pkt 11, rozumie się proces. I tak brzmi definicja międzynarodowa. W związku z tym, certyfikacja systemów jakości dotyczy, między innymi, certyfikacji tej sfery działalności. Precyzja tych sformułowań, nieopuszczenie tam ani jednego słowa, była przeze mnie tak egzekwowana, że poprosiłem komisje sejmowe o odłożenie głosowania nad projektem ustawy o badaniach i certyfikacji, żeby normalizacyjna komisja problemowa, opracowująca terminologię, a więc odrębne tłumaczenie polskiej normy, odpowiednika normy ISO 8402, zakończyła prace. A więc są to precyzyjne definicje.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Kruk poruszył sprawę możliwości zróżnicowania wysokości opłat w ustawie „Prawo probiercze”. Chciałbym panu senatorowi odpowiedzieć, że art. 16 ust. 2 rozpatrywanej przez Wysoki Senat ustawy mówi, iż wysokość opłat określi prezes Głównego Urzędu Miar, w porozumieniu z ministrem finansów. Rozpatrywaliśmy tę sprawę w Polskim Komitecie Normalizacji Miar i Jakości, w toku prac nad cennikiem, który ma wejść w życie w bieżącym miesiącu. Chodzi o zróżnicowanie opłat w zależności od źródła pochodzenia wyrobów: czy to będą wyroby krajowe, czy zagraniczne, czy to będą wyroby zgłaszane przez producenta prywatnego czy przez osobę prywatną bądź podmiot państwowy. Nie wprowadziliśmy do cennika opłat ulgowych, na przykład dla producentów krajowych, gdyż przeważało zdanie, iż byłoby to sprzeczne z zasadą równości wszystkich podmiotów, która powinna - nie mówię, że musi - obowiązywać w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WalerianPiotrowski">Zapis ustawy, który cytowałem, stwarza możliwość zróżnicowania wysokości opłat. Ale będzie to już kwestia decyzji przyszłego prezesa Głównego Urzędu Miar. Myślę, że do tej sprawy można zawsze wrócić i jeszcze raz wszystkie argumenty przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że uregulowanie tego zagadnienia ostatecznie, definitywnie i precyzyjnie nie jest zasadne już w tej ustawie. Byłoby to bardzo trudne i kontrowersyjne. Zapis ustawy daje możliwość zróżnicowania wysokości opłat. Myślę, że wszystkie argumenty należałoby rozpatrzeć jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#WalerianPiotrowski">Jak rozumiem, pan senator Czarnobilski miał zastrzeżenia do art. 13 ust. 4 ustawy o badaniach i certyfikacji, szczególnie w kontekście art. 13 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#WalerianPiotrowski">Jest to bardzo ważna sprawa i chciałbym ją krótko, lecz w sposób zasadniczy, wyjaśnić. Nie może być wyrobów, które stwarzają zagrożenie dla zdrowia, życia, środowiska. W ustawie, w ust. 1 jest mowa, że to są wyroby mogące stwarzać zagrożenie. W komisjach sejmowych sprawa była długo dyskutowana. Po badaniach musi być stuprocentowa gwarancja, że wyroby te nie stwarzają żadnego zagrożenia. Art. 13 ust. 1 mówi o pewnym wyjątku od filozofii ustawy. System badań jest systemem dobrowolnym, z wyjątkiem konieczności zgłaszania do certyfikacji pewnej grupy wyrobów, określonej w tym ustępie, w celu uniknięcia niebezpieczeństwa. Zwrócę jeszcze uwagę Wysokiej Izby na jedną rzecz. Ponieważ jest to pewnego rodzaju represja, na przykład wobec producenta bądź importera, Sejm RP stwierdził w art. 17, że muszą być publikowane wykazy tych wyrobów i usług. Po długiej dyskusji Sejm uznał, że taki spis będzie publikowany także w Monitorze Polskim.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#WalerianPiotrowski">Przechodząc do art. 13 ust. 4. Jego aktualne brzmienie jest zmienioną wersją przedłożenia rządowego. A przedłożenie rządowe mówiło o wykonywaniu prototypów. To brzmienie chciałbym Wysokiej Izbie przytoczyć: „Obowiązek, o którym mowa - w odpowiednim ustępie - nie dotyczy prototypów wyrobów wykonywanych jednostkowo na indywidualne zamówienia użytkowników”.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#WalerianPiotrowski">Obecna wersja: „Obowiązek, o którym mowa, nie dotyczy wyrobów wykonywanych jednostkowo na indywidualne zamówienie użytkowników”.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#WalerianPiotrowski">Sejm dodatkowo ten zapis zaostrzył: „pod warunkiem, że zostaną spełnione wymagania, dotyczące wszystkich tych dziedzin podlegających ochronie”. Podkreślam - sprawa dotyczy prototypów. Ale Sejm uznał, że nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#WalerianPiotrowski">Chodzi o wyrób wykonany jednostkowo, na indywidualne zamówienie użytkowników. Nie może być mowy o jakimkolwiek wyrobie komukolwiek odsprzedanym. Ale, czy na przykład dyrektor teatru ma prawo zbudować rusztowanie w swoim teatrze, czy nie? Sejm uznał, że ma prawo, jeżeli spełni inne wymagania, w zakresie ochrony życia, zdrowia, bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, tu chodzi o tę grupę wyrobów. I o żadną inną. Tylko jednostkowo wykonane, na użytek tego jednego użytkownika.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski złożył wniosek dotyczący badania jakości kamieni szlachetnych. Mam go przed sobą. Do tego wniosku odnieśli się pan senator Kruk i pan senator Piotrowski. Chciałbym zadać pani marszałek pytanie, czy jest potrzebne również moje wystąpienie w tej sprawie, ponieważ panowie senatorowie poruszyli, w gruncie rzeczy, wszystkie kwestie dotyczące tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#WalerianPiotrowski">Może bardzo krótko powiem, że przepisy wykonawcze do obecnie obowiązującej ustawy „Prawo probiercze”, dotyczące kryteriów badania i oceny jakości kamieni szlachetnych, przez dwadzieścia osiem lat - do momentu, kiedy w 1990 r. przerwałem tę działalność - nie zostały opracowane w Głównym Urzędzie Miar ani w Polskim Komitecie Normalizacji Miar i Jakości.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#WalerianPiotrowski">Ocena jakości kamieni szlachetnych jest niezmiernie trudna i nie podlega takim kryteriom, jak pomiary w innych dziedzinach. Panowie senatorowie już o tym mówili. Ponadto brak tych kryteriów był, w pewnym sensie, wygodny dla osób, które tę działalność prowadziły. Dziś nikt nie jest w stanie opracować tych kryteriów w sposób bezstronny, rzetelny, wiarygodny. Pod tym względem jesteśmy na świecie wyjątkiem. Urzędy probiercze w innych krajach nie zajmują się taką działalnością. Jak powiedział pan senator Kruk, powinno to podlegać ocenie wybitnych rzeczoznawców, nie trzeba angażować do tego autorytetu państwa. Mam wielką prośbę, żeby nie angażować autorytetu państwa w ocenę nie w pełni obiektywną i nie w pełni rzetelną. Było to robione w urzędzie, którym kieruję, ale było to robione nie tak, jak trzeba. Tak się nie robi na świecie. Mam nadzieję, że propozycja rządowa, która nie obejmowała badania jakości kamieni szlachetnych, będzie przez Wysoką Izbę podtrzymana.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że odpowiedziałem na wszystkie pytania. Jeśli pani marszałek pozwoliłaby mi, chciałbym na koniec bardzo krótko, przez dwie minuty…</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#WalerianPiotrowski">…przez dwie minuty przedstawić stanowisko wobec pakietu czterech ustaw, w gruncie rzeczy pięciu, bo ustawa o normalizacji została przyjęta przez Wysoką Izbę w pierwszym, oddzielnym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#WalerianPiotrowski">Jak już wspomniano w toku dzisiejszej debaty, działalność Polskiego Komitetu Normalizacji Miar i Jakości opiera się na przestarzałych przepisach prawnych, niekiedy wręcz szkodliwych dla gospodarki wolnorynkowej, do której dążymy.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#WalerianPiotrowski">Komitet jest, między innymi, centralnym organem administracji państwowej w sprawach normalizacji i jakości, a wszystkie normy, z chwilą podpisania ich przez prezesa komitetu, stają się powszechnie obowiązujące. Jakość tworzy Rada Ministrów poprzez „programy i plany społeczno-gospodarcze, w których określa - ale tylko dla jednostek gospodarki uspołecznionej, a ich już prawie nie ma - zakres i tryb zadań oraz wskaźników dotyczących poprawy jakości, łącznie z miernikami oceny wykonania planów w tym zakresie”.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#WalerianPiotrowski">Minister sprawiedliwości czuwa natomiast nad doskonaleniem przepisów prawnych w zakresie jakości, zmierzających do ochrony interesów konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#WalerianPiotrowski">Taka działalność jest oczywiście działalnością fikcyjną. W dodatku, sam komitet obejmuje zasięgiem bardzo różne dziedziny, z których tylko sprawy miar i przyrządów pomiarowych powinna należeć do administracji państwowej. Tak kiedyś było w Rzeczypospolitej i tak jest na całym świecie. Powtarzam: nadzór nad normalizacją czy jakością jest w gospodarce wolnorynkowej niedopuszczalny i może nawet doprowadzić do zakłóceń w funkcjonowaniu tej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#WalerianPiotrowski">Ten stan prawny powinien ulec zmianie możliwie szybko, gdyż już w tej chwili jest istotną przeszkodą nie tylko dla integracji ze Wspólnotami Europejskimi, ale i dla normalnych obrotów handlowych z zagranicą. Na przykład, bez polskiego systemu badań i certyfikacji wiele z eksportowanych przez Polskę wyrobów będzie musiało przechodzić żmudną i bardzo kosztowną drogę badań i uzyskiwania certyfikatów w zagranicznych laboratoriach. Takie same zasady wprowadziła, od 1 stycznia bieżącego roku, Federacja Rosyjska, również w stosunku do Rzeczypospolitej Polskiej. Ponadto, ochrona rynku polskiego przed importowanymi towarami niskiej jakości jest dziś praktycznie niemożliwa, ponieważ ustawa o jakości nie przewiduje - między innymi w zakresie sankcji - aby sprowadzaniem towarów do Polski zajmowały się, na przykład, prywatne podmioty gospodarcze. Te wszystkie trudności mogą sprawić, że polska gospodarka w najbliższych latach poniesie straty, szacowane na kilka bilionów złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#WalerianPiotrowski">Omawiane dziś przez Wysoki Senat ustawy są krokiem ku rozwiązaniom przyjętym i stosowanym w Europie Zachodniej. Z jednej strony, jest to krok zdecydowany, z drugiej strony - rozważny, ponieważ ustawy uwzględniają specyfikę sytuacji polskiej. Dochodzimy właśnie do gospodarki rynkowej, w tym okresie państwo polskie powinno zachować pewien niezbędny, istotny wpływ na dziedziny życia gospodarczego i społecznego, których dotyczą te ustawy. Podobny wpływ wywiera każde z państw zachodnioeuropejskich, nawet te, których gospodarka rynkowa jest w pełni ustabilizowana.</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#WalerianPiotrowski">Ostateczna treść ustaw, przedkładanych Wysokiej Izbie, zrywa z narzuconym nam kiedyś scentralizowanym modelem wschodnim. Jest zbliżona do rozwiązań zachodnioeuropejskich, choć uwzględnia sytuację Polski.</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze jedno chciałbym podkreślić. Nie jest to droga podporządkowania się dyktatowi jakiejkolwiek organizacji bądź jakichkolwiek ustaleń, ale droga suwerennego wyboru własnych uregulowań prawnych i organizacyjnych w tych dziedzinach. Zawsze uważałem, że moim obowiązkiem, jako prezesa komitetu - który oby jak najszybciej zakończył swoją działalność w takim, jak dotychczas, kształcie - jest przedstawienie parlamentowi Rzeczypospolitej propozycji spójnego i nowoczesnego prawa, obejmującego dziedziny, którymi zajmuje się dziś kierowany przeze mnie urząd; prawa, które jest w Polsce bardzo potrzebne, które przywróci Rzeczypospolitej instytucję Głównego Urzędu Miar, stworzoną przez Naczelnika Państwa już w lutym 1919 r. oraz instytucję Polskiego Komitetu Normalizacyjnego, powstałego w 1924 r. Obydwie instytucje, mogę zaryzykować twierdzenie, zostały zlikwidowane z rozmysłem przez władze PRL.</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#WalerianPiotrowski">Przywrócenie tych instytucji do życia nie jest żadnym sentymentalnym powrotem do dawno zapomnianej tradycji. Jest przypomnieniem, że w Europie byliśmy już dawno, niekiedy wcześniej niż inni. To również sygnał, że zrywając z absurdalnymi przepisami i strukturami wymyślonymi w poprzedniej epoce, chcemy współpracować ze współczesną Europą, w oparciu o sprawne instytucje oraz o procedury, zrozumiałe i korzystne dla wszystkich partnerów. I to współpracować na zasadach pełnej równości.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#WalerianPiotrowski">Jestem przekonany, że ustawy, przedkładane dziś Wysokiej Izbie, są ważne dla ochrony interesów Polski, mogą dobrze służyć polskim kontaktom międzynarodowym, szczególnie handlowym. Dlatego proszę Wysoką Izbę o ich przyjęcie bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o pozostanie na miejscu, bo widzę, że państwo senatorowie zgłaszają się do zadawania pytań. Bardzo proszę, pierwszy zgłosił się pan senator Kruk. Później, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WojciechKruk">Panie Prezesie! Nie wnioskowałem o wprowadzenie jakichkolwiek zmian do prawa probierczego, natomiast pan powiedział, że tych opłat nie można zróżnicować, bo to by stanowiło naruszenie równości podmiotów. Pozwolę sobie mieć zdanie wprost…</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze, proszę o zadanie pytania, dlatego, że…)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WojciechKruk">Tak, to jest właśnie pytanie…</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Proszę o zadanie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WojciechKruk">Powiedział pan o równości podmiotu. Moim zdaniem, to właśnie dowodzi nierówności podmiotów, ponieważ firma płaci w tym wypadku podatki, osoby fizyczne tych podatków nie płacą. Jestem trochę rozczarowany takim podejściem, które dla mnie dowodzi złej koordynacji prac urzędu i Ministerstwa Finansów oraz niedbania o interes skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AlicjaGrześkowiak">A gdzie pytanie, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Przepraszam, ja tylko powiedziałem, że mnie nie zadowala odpowiedź pana prezesa.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie ma możliwości formułowania ocen - zadowala czy nie. Ja bardzo przepraszam, Wysoki Senacie, nie czas na polemiki. Regulamin nie stwarza takiej możliwości, jest natomiast formuła zadawania pytań i odpowiedzi. Taki jest po prostu przewidziany tryb postępowania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Dziękuję. Nie mam, w takim razie, pytania.)</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora Jerzego Madeja o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Ponieważ dzisiaj powołuję się na doświadczenie i wiedzę moich kolegów senatorów, to teraz zastosuję metodę pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JerzyMadej">Panie Prezesie, przecież ja jestem technikiem, w związku z tym do mnie takie sformułowania prawne docierają z trudem. I pytam jeszcze raz, w którym miejscu w art. 3 ustawy o badaniach i certyfikacji, w którym punkcie tego artykułu, zawarta jest definicja słowa „proces”? Pan powiedział, że w pkcie 13 jest wyjaśnienie pojęcia „certyfikat zgodności”; w pkcie 14 jest wyjaśnienie pojęcia „znak zgodności”, w którym to wyjaśnieniu używa się również słowa „proces”. Nie ma tam definicji słowa „proces”. W pkcie 7 jest definicja słowa „wyrób”, w pkcie 10 „usługi”. W którym punkcie tej ustawy jest definicja słowa „proces”? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofMordziński">Bardzo przepraszam pana senatora, ja źle zrozumiałem pytanie. Definicji słowa „proces” nie ma, natomiast sam proces nie został zgubiony i mieści się on w definicji pojęcia „system jakości” w pkcie 11. Stąd dalej, jeśli w odpowiednich artykułach, m.in. w art. 21, mówi się o certyfikacji wyrobów, a w art. 22 o certyfikacji usług, to ani termin „proces”, ani wszystko z nim związane, nie zostały zgubione w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrzysztofMordziński">Bardzo przepraszam za nieporozumienie. Definicji słowa „proces” nie ma, mieści się ona w definicji, przyjętej w normie międzynarodowej w pkcie 11: system jakości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Czarnobilskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Prezesie! Jeżeli rząd, czy też może pan miał w tym udział i wprowadził pan wyjątki do ustawy dotyczące zakresu certyfikacji, to czy działanie to wprowadzi „bezpieczeństwo”? Jak w przykładzie, który pan podał, o tym rusztowaniu, czy ja przechodząc koło rusztowania będę miał pewność, że ono nie zawali się na mnie? I kto stwierdzi, że to rusztowanie będzie podlegało warunkom podanym w pkcie 4? Na przykład, na ulicy spadnie na mnie tablica z reklamą, a zdarzają się takie przypadki w świecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź również na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofMordziński">Tak, postaram się możliwie krótko odpowiedzieć, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofMordziński">Podkreślam, że strona rządowa proponowała zapis, ażeby wyłączyć spod przepisów obecnego art. 13 ust. 1 ustawy wszystkie prototypy z pełną świadomością, że te prototypy mogą stwarzać dla użytkownika pewne zagrożenie. Sejm, w toku prac dwóch komisji zajmujących się tym pakietem ustaw, uznał, że należy skreślić słowo „prototyp” i określić te wyroby jako „wykonywane jednostkowo na indywidualne zamówienia użytkowników”, i dodatkowo wprowadził warunek, że zostaną spełnione określone wymagania. Otóż, spełnienie tych wymagań ciąży na użytkowniku jednostkowo wykonanego wyrobu. Tu przykład reklamy, która wisi w miejscu użyteczności publicznej, nie jest przykładem dobrym. To nie jest żaden wyrób, wykonany na jednostkowe zapotrzebowanie użytkownika; wprost przeciwnie, jest to wyrób, z którym powinno zapoznać się bardzo wielu ludzi i ta reklamowa plansza nie może nikomu spaść na głowę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#KrzysztofMordziński">Jeśli pan senator mógłby takie wyjaśnienie przyjąć, byłbym wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Pytanie zadaje teraz pan senator Jerzy Kępa. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyKępa">Panie Prezesie, ustawa „Prawo probiercze” w art. 11 - chodzi o dawne prawo - upoważniła prezesa Rady Ministrów do wydania rozporządzenia normującego tryb postępowania z kamieniami szlachetnymi nie odpowiadającymi najniższej próbie. Czy takie rozporządzenie zostało wydane? Jeżeli nie, to dlaczego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofMordziński">Panie Senatorze, nie rozumiem pytania. Badanie jakości kamieni nie odpowiadających najniższej próbie? Czegoś takiego na pewno nie ma w obecnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: „Nie czyniącymi zadość najniższej próbie, ustalonej zgodnie z art. 5”.)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofMordziński">Ale chodzi o wyroby z metali szlachetnych, a nie o kamienie szlachetne.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Z metali, tak, przepraszam. Słusznie, tak.)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrzysztofMordziński">Zostały wydane takie przepisy i będą w przyszłości również wydane, tylko że w nowej ustawie „Prawo probiercze” wszystkie definicje zostały wprowadzone w taki sposób, żeby była możliwość dostosowania się do wymagań europejskich. Powiem może Wysokiej Izbie o takim drobiazgu. Mamy, na skutek przyjaźni ze Związkiem Radzieckim, próbę „583”, której nie zna świat. Cały świat zna próbę „585”. Są to tylko dwie tysięczne, dwa punkty, jak mówią fachowcy. Wykonanie wzorca takiej próby jest rzeczą bardzo kłopotliwą. Państwowa mennica potrzebuje na to około roku.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrzysztofMordziński">My to będziemy robić. Wszystkie przepisy wykonawcze, oparte na tej ustawie, będą uwzględniać rozwiązania przyjęte na świecie. I również ten akt wykonawczy będzie wydany. Z tym, że już dziś kształtuje się pewna propozycja, za którą oczywiście będzie odpowiadał przyszły prezes Głównego Urzędu Miar, nie ja, ale chcemy przygotować propozycję jednego aktu wykonawczego, który regulowałby wszystkie kwestie szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jest jeszcze pytanie, tak? Ale proszę kolejno, ponieważ przed panem senatorem zgłosił się pan senator Andrzejewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#PiotrAndrzejewski">Na podstawie ust. 6 art. 38 Regulaminu Senatu pytam pana prezesa o bliższe określenie statusu prawnego Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji. Są tutaj użyte trzy formuły. Formuła krajowej organizacji, formuła odrębnej organizacji posiadającej osobowość prawną, a jednocześnie, w art. 4, państwowej jednostki organizacyjnej. Tymczasem, z funkcji wynika, że mamy do czynienia z centralnym organem administracji publicznej. Ponieważ jest to dosyć ciekawe rozwiązanie prawne, które można by nazwać innowacyjnie pluralistycznym, chciałbym, żeby pan prezes określił, czy rzeczywiście mamy do czynienia z organem administracyjnym, który jest jednocześnie niezależną organizacją, posiadającą osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#PiotrAndrzejewski">Kolejna kwestia. Dotąd była to jednostka budżetowa skarbu państwa, na co wskazuje chociażby określenie „państwowa jednostka organizacyjna”. Jak centrum będzie się rozliczać: z budżetem, czy bezpośrednio? Państwowa jednostka organizacyjna jest jednostką budżetową skarbu państwa. W art. 6 ma ona zastrzeżone wpływy ze swojej działalności. Tutaj natomiast nie ma jasności. Osobowość prawna, odrębność, krajowa organizacja, co to jest? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#PiotrAndrzejewski">Drugie pytanie dotyczy stosunku między quasi-centralnym, tak ja przynajmniej rozumiem, organem administracji państwowej, a innym quasi-centralnym organem rzeczywistym, Polskim Komitetem Normalizacji, który nie ma tych prerogatyw prawnych i finansowych. Jest to dosyć cienka sprawa, ale wymagająca określenia. Przecież stosunek między Państwowym Komitetem Normalizacji, który stanowi normy, a Polskim Centrum Badań i Certyfikacji, które w sposób nieograniczony może te normy stosować, musi być jakoś określony i gdzieś uregulowany.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#PiotrAndrzejewski">Trzecie pytanie wreszcie dotyczy tego, czy widzi pan prezes absolutną zbędność utrzymania prerogatyw skarbu państwa w stosunku do badania kamieni szlachetnych?</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#PiotrAndrzejewski">Do tych trzech pytań, jeżeli można, prosiłbym żeby pan się ustosunkował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofMordziński">Wszystkie zapisy z ustawy o badaniach i certyfikacji znajdują swoją analogię w obecnie obowiązujących przepisach prawnych. Według i rządu, i Sejmu sprawą badań i certyfikacji nie powinien się zajmować urząd administracji państwowej. Polskie prawo zna pojęcie państwowej jednostki organizacyjnej, i takie pojęcie przyjęto, choć lepszym rozwiązaniem byłaby, tak jak na Zachodzie, organizacja typu non profit, która spełnia pewne ważne dla państwa funkcje i nie kieruje się celem zarobkowym. Ale ustawy w tej dziedzinie jeszcze u nas nie ma. Polskie Centrum Badań i Certyfikacji jest finansowane, o czym mówi art. 5, na zasadach określonych w prawie budżetowym dla zakładów budżetowych. I to jest bardzo precyzyjne sformułowanie, które wszyscy zajmujący się finansami, budżetem, wszyscy prawnicy, mam nadzieję, zrozumieją. Art. 6 mówi natomiast o przychodach centrum i tę analogię można znaleźć, na przykład, w ustawie z roku, o ile dobrze pamiętam, 1989 o Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofMordziński">Jeszcze jest kwestia osobowości prawnej, która budziła dużo kontrowersji w Sejmie. Ostatecznie Sejm przyjął, że osobowość prawna jest konieczna, aby wywiązać się z obowiązku starań o to, żeby Rzeczpospolita Polska mogła, na zasadach wzajemności, uznawać raporty z badań i certyfikaty wystawiane przez organizacje innych krajów, a w szczególności krajów Wspólnoty. Inaczej, nieposiadanie osobowości prawnej byłoby praktycznie bardzo istotną przeszkodą, która uniemożliwiałaby wywiązanie się z tak ważnego dla państwa, nałożonego ustawą, obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofMordziński">W art. 4 natomiast tworzy się… Przepraszam bardzo, już teraz nie mogę znaleźć. Ale chodzi o organizację krajową. Otóż, tak w sprawach normalizacji, jak i w sprawach badań i certyfikacji…</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Art. 7, przepraszam art. 7)</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KrzysztofMordziński">… tak, art. 7 ust. 1. Dziękuję bardzo panu senatorowi. Używa się tam terminu „organizacja krajowa”. Można mówić - organizacja państwowa, narodowa, można przyjąć inne brzmienie. Wydaje mi się, że tu przyjęto rozwiązanie, w tłumaczeniu na język polski, najbliższe rozwiązaniom międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KrzysztofMordziński">Chciałbym powiedzieć, bo jeden z panów senatorów mówił dziś na temat wspólnoty pomiędzy EWG i EFTA, że w tej dziedzinie jest ostra rywalizacja, w tej chwili organizacje krajowe państw EWG nie uznają automatycznie raportów z badań i certyfikatów organizacji krajowych państw EFTA. Trzeba się starać, żeby Polska na zasadzie wzajemności mogła liczyć na uznanie wyników badań i certyfikatów. Na razie nie mamy do tego narzędzi. Może będą w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#KrzysztofMordziński">Drugie pytanie pana senatora, dotyczące stosunku Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji do Polskiego Komitetu Normalizacyjnego. Przyjęliśmy rozwiązanie, które jest stosowane w krajach europejskich, ale ono nie jest regułą.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#KrzysztofMordziński">Niemniej przeważyło zdanie, że Polski Komitet Normalizacyjny, który ustanawia Polskie Normy, powinien być oddzielony od Polskiego Centrum Badań i Certyfikacji, które bada wyroby i usługi, oceniając ich zgodność z normami. Choć w organizacjach zachodnioeuropejskich spotyka się sytuacje, że obie funkcje: stanowienia norm i badań na zgodność z wymaganiami norm, są połączone, my wybraliśmy takie rozwiązanie. Do Rady do Spraw Badań i Certyfikacji, która jest organem stanowiącym, wejdą przedstawiciele PKN. Pewne związki oczywiście są. Wydaje się, że kwestia ta jest dosyć precyzyjnie uregulowana. PKN ustanawia normy, Polskie Centrum Badań i Certyfikacji zajmuje się nadzorowaniem polskiego systemu badań, między innymi na zgodność z wymaganiami tych norm. Ale nie tylko, bo może to być badanie zgodności z wymaganiami norm zachodnioeuropejskich, niemieckich, francuskich, rosyjskich bądź jakichkolwiek innych.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#KrzysztofMordziński">Pan senator użył sformułowania: zbędność prerogatyw państwa w sprawach badań jakości kamieni szlachetnych. Otóż, ja rozumiem inaczej tę sprawę. Działalność w zakresie przetwórstwa i obrotu kamieniami szlachetnymi jest w Rzeczypospolitej Polskiej koncesjonowana. Trzeba mieć koncesję, żeby się tym zajmować. I nadzoruje ten system Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Dodatkowo, każdy z wytwórców bądź sprzedających kamienie, podlega innym, normalnym kontrolom, na przykład kontroli izb skarbowych, czy płaci podatki. Powiedziałem, iż urząd zajmujący się mierzeniem nie może mierzyć jakości kamieni szlachetnych, choć próbował to robić i teoretycznie próbuje do dziś, bo to niemożliwe. Jest nie na miejscu angażowanie autorytetu państwa w działalność, którą nazwano w obecnych przepisach, jeszcze obowiązujących, badaniem jakości kamieni szlachetnych, a która jest działalnością, delikatnie mówiąc, wątpliwą. Kamieni szlachetnych nie powinno oceniać państwo, powinni robić to rzeczoznawcy, jubilerzy na swoją własną odpowiedzialność, potwierdzając to certyfikatem dołączonym do kamienia. O tym mówił, między innymi, pan senator Kruk. Państwo zajmuje się natomiast koncesjonowaniem działalności związanej z przetwórstwem i obrotem kamieniami szlachetnymi w Polsce. Można pomyśleć nad tym, żeby w jakiś sposób te przepisy zmienić. Nakładanie takich obowiązków na urząd probierczy jest, po pierwsze, dublowaniem sprawy, po drugie, nie leży ze swej istoty w zakresie jego działania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę pana senatora Jerzego Kępę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyKępa">Panie Prezesie! Dawna ustawa upoważniała prezesa Głównego Urzędu Miar do ustalania metod oceny kamieni szlachetnych. Czy były takie metody?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofMordziński">Takich przepisów nie było. Panie Senatorze i ja już to powiedziałem. Przez dwadzieścia osiem lat do momentu, kiedy ta działalność została przeze mnie zatrzymana, Główny Urząd Miar takich kryteriów nie opracował, a prezes nie wydał odpowiedniego zarządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie panu prezesowi? Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym złożyć formalny wniosek o wycofanie poprawki, wcześniej przeze mnie zgłoszonej.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę złożyć oświadczenie o wycofaniu swojej poprawki. Nie ma legislacyjnej woli rządu, aby to uregulować, a stanowiska reprezentantów Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wykazały również, że nie ma woli komisji do podporządkowania tą ustawą kontroli państwa obrotu kamieniami szlachetnymi. W tej sytuacji, wydaje mi się, że nie ma również, przy braku woli legislacyjnej, potrzeby podtrzymywania mojej propozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AlicjaGrześkowiak">A zatem pan senator Piotr Andrzejewski wycofał poprawkę, którą przedłożył nam wszystkim na piśmie. Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Zarządzam przerwę do godziny 15.30. Po przerwie odbędą się głosowania we wszystkich czterech sprawach. Proszę jeszcze nie rozchodzić się i wysłuchać komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WiktorStasiak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WiktorStasiak">Senatorowie Unii Demokratycznej zbiorą się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w pokoju nr 111, sekretariat klubu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WiktorStasiak">I trzecie ogłoszenie. Kancelaria Senatu informuje panie i panów senatorów, że dziś upływa termin zgłaszania się chętnych do udziału w sesji naukowej: „Senat w Polsce, dzieje i teraźniejszość”. Organizowana w Krakowie w dniach 25 i 26 maja. Zgłoszenia przyjmuje Dział Obsługi Senatorów. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję, bardzo zachęcam i proszę o zgłaszanie swego udziału w sesji na temat Senatu. Sesja zapowiada się wspaniale, odbędzie się w Krakowie, między innymi nawet na Wawelu. Serdecznie zapraszam wszystkich: panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 minut 52 do godziny 15 minut 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę Państwa, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do obrad po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania punktu drugiego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o badaniach i certyfikacji. Przypominam, że są w tej sprawie dwa wnioski, obydwa jednobrzmiące. Mówią one, żeby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jeszcze nie pobrał kart, proszę o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecności”.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AndrzejCzapski">Zapytuję kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy o badaniach i certyfikacji bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o badaniach i certyfikacji o niewnoszeniu poprawek większością 47 głosów za, przy 4 głosach sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4).</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo o miarach”. Przypominam, że tutaj również są dwa wnioski jednobrzmiące, ażeby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#AndrzejCzapski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska, ażeby nie wnosić poprawek do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy „Prawo o miarach” o niewnoszeniu do niej poprawek większością 54 głosów za, bez sprzeciwu i bez głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5).</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania punktu czwartego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo probiercze”. Tutaj stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych były zgodne, ażeby nie wnosić poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.21" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.22" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska, ażeby do ustawy „Prawo probiercze” nie wnosić poprawek?</u>
          <u xml:id="u-100.23" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko takiemu stanowisku?</u>
          <u xml:id="u-100.24" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-100.25" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-100.26" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o niewnoszeniu poprawek do ustawy „Prawo probiercze” większością 52 głosów za, bez sprzeciwu, przy jednym głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-100.27" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6).</u>
          <u xml:id="u-100.28" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania punktu piątego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar. Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszą, ażeby nie wprowadzać poprawek do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.29" who="#AndrzejCzapski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-100.30" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem takiego stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-100.31" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-100.32" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-100.33" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-100.34" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat podjął uchwałę o nie wnoszeniu poprawek do ustawy o utworzeniu Głównego Urzędu Miar większością 56 głosów za, przy jednym głosie sprzeciwu, bez głosów wstrzymujących się. Dziękuję bardzo za sprawne głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.35" who="#AndrzejCzapski">(Głosowanie nr 7).</u>
          <u xml:id="u-100.36" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Materiały do tej ustawy zawarte są w druku senackim nr 174, 174A i 174B.</u>
          <u xml:id="u-100.37" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności, Pana Senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kiedy Komisja Praw Człowieka i Praworządności analizowała ustawę o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, druk nr 174, wymieniliśmy kilka bardzo ogólnych refleksji, związanych z pewnym obyczajem, dotyczącym unormowań z zakresu prawa karnego i materialnego, z którym mieliśmy do czynienia do 1989 r. Incydentalnie, z uwagi na określoną sytuację polityczną, gospodarczą i społeczną, wprowadzano wtedy różne przepisy, które nazywano przepisami karnymi epizodycznymi. Był to bardzo zły obyczaj, ponieważ prawo karne było traktowane jako instrument polityczny, związany ze sprawowaniem władzy w określonym momencie, w czasie związanym z przemianami gospodarczymi, z posunięciami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">I taka karna epizodyczna ustawa, z którą mamy dzisiaj do czynienia, przypomina w pewien sposób tamte czasy. Również wprowadzana jest w związku z pewną rzeczywistością społeczną i gospodarczą. Oto potrzebny jest nam instrument karny, instrument kryminalny, do regulowania pewnych procesów gospodarczych, społecznych i politycznych. W związku z tym zastanawialiśmy się, dlaczego tak jest, że od 1989 r. nie jesteśmy w stanie wykreować zbioru praw kryminalnych, który regulowałby wszystkie zagadnienia związane z obecną rzeczywistością, z obecnym stanem przebudowy naszego państwa? Byłoby dobrze, gdyby komisja kodyfikacyjna mogła w krótkim czasie wykreować tego rodzaju przepisy.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tym, co usprawiedliwia tę ustawę, jest to, że powracamy do pewnych dyspozycji, czy też pewnych sformułowań, które wiążą się z normalną rzeczywistością gospodarczą. To znaczy wracamy do przepisów prawa karnego, które albo były w kodeksie z 1932 r., albo dodajemy pewne przepisy, które związane są z powrotem do gospodarki rynkowej. I w tej chwili jest to konieczne, ponieważ spotykamy się z sytuacjami patologicznymi, które muszą być dostrzeżone za pośrednictwem norm prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego uznaliśmy, że wnioskowanie odrzucenia tej ustawy nie jest w tej chwili możliwe ze względów zasadniczych, że musimy się nad tą ustawą zastanowić, dostrzegając jej wielkie mankamenty tak w zakresie redakcji poszczególnych przepisów, jak i z powodu nienadążania tej ustawy karnej za pewnymi procesami gospodarczymi. Dlatego staraliśmy się uzupełnić tę ustawę pewnymi przepisami, które są związane z określoną działalnością gospodarczą i z określonymi zjawiskami patologicznymi, które towarzyszą transformacji gospodarczej i zmianie mechanizmów gospodarczych na gospodarkę o charakterze rynkowym.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego komisja odrzuciła wniosek, który zmierzał do tego, aby Senat tej ustawy nie zaakceptował. Uznaliśmy, że okoliczności zmuszają nas do tego ze względu na sposób pracy komisji kodyfikacyjnej, która powołana już w 1985 r., zmierzała do naprawienia niedoskonałego kodeksu z 1932 r. Niestety, komisja składająca się w dużej części z osób o mentalności z okresu tzw. realnego socjalizmu, komisja, której skład personalny ciągle ulegał zmianie, wykreowała projekt kodeksu karnego, który jeszcze przez długi czas będzie musiał być zmieniany.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Niestety, trzeba tutaj przyznać, że wydolność naszych teoretyków prawa karnego w tej chwili nie jest jeszcze na tyle duża, aby w krótkim czasie otrzymać dobry projekt kodeksu karnego, zbiór praw karnych, które w tym momencie są konieczne do wykreowania przez parlament. I jedna uwaga natury zasadniczej. W Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego powinien zostać utworzony do pracy nad tą ustawą zespół o charakterze interdyscyplinarnym, ponieważ kiedy pracowaliśmy nad ustawą, dotyczącą ochrony obrotu gospodarczego, sięgać trzeba było np. do przemyśleń wybitnego przedwojennego teoretyka Janczewskiego, który będąc cywilistą, kreował jak gdyby na rzecz prawa kryminalnego pewne zabezpieczenia dla wynaturzeń tego obrotu. Dla zabezpieczenia dobrej wiary norm prawnych prawa cywilnego przez prawo karne.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy poprawki do tej ustawy. Proponujemy poprawki wskazujące na to, co jest z jednej strony przedmiotem ochrony tej ustawy, a z drugiej strony wprowadzamy nowe przepisy, typizujące zachowania o charakterze kryminalnym, które, jak się nam wydaje, muszą być wyeksponowane. Dotyczy to w szczególności tego momentu, który nazywamy transformacją, w którym funkcjonariusze publiczni muszą być zaznaczeni w przepisach prawa karnego, w sposób szczególny, w sposób indywidualny - jako te osoby, na których spoczywa specjalny obowiązek i w stosunku do których musi istnieć publiczne zaufanie przy tak wielkich procesach, dotyczących przemian gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, najprościej będzie, jeżeli będę omawiał propozycje Komisji Praw Człowieka i Praworządności według poszczególnych artykułów, ponieważ jest to materia dość skomplikowana, a chciałbym państwu przekazać, na czym polega myśl tych poprawek, które proponujemy.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dobrze jest, że te poprawki są, pomimo drobnych różnic, w znacznej części zbieżne z propozycją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. A co najważniejsze, są również zbieżne z inicjatywą dotyczącą poprawek Komisji Gospodarki Narodowej. To jest ważne, ponieważ musimy pamiętać, że te przepisy prawa karnego chronić muszą obrót gospodarczy. Ale jednocześnie przy budowie gospodarki wolnorynkowej przepisy prawa karnego w żadnym stopniu nie mogą ograniczać wolności gospodarczej, nie mogą ograniczać energii, inicjatywy, dynamiki, ponieważ one są nam potrzebne. Prawo karne nie może tamować, musi sprzyjać, determinować, musi pomagać w rozbudowywaniu się jak największej energii, jak największej liczby podmiotów gospodarczych, które tworzyć będą miejsca pracy itd. Czyli to prawo karne ma służyć obrotowi gospodarczemu, a w żadnym stopniu nie może ograniczać inicjatywy związanej z procesem przebudowy gospodarczej. To jest bardzo ważne stwierdzenie. Jeżeli Komisja Gospodarki Narodowej, analizując nasze poprawki, zaakceptowała je, to znaczy, że spotykamy się w tym samym punkcie w zakresie prawa karnego i w zakresie procesów gospodarczych. I to jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, druk Komisji Praw Człowieka i Praworządności, to jest druk nr 174A. Będę go zestawiał z ustawą o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie przepisów prawa karnego, z wydrukiem tego, co uchwalono w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">W art. 1 proponujemy zmianę w §1. Jest to przepis, który w jakimś sensie przywraca niedawno uchylony art. 134 kodeksu karnego. Ale ma on troszeczkę inny sens. Uznaliśmy, że ten przepis jest potrzebny. Uznaliśmy również, że należy zmienić jego treść. Przedmiotem ochrony tego przepisu jest obrót wartościami dewizowymi. W ogóle przedmiotem ochrony są wartości dewizowe, które są w taki a nie inny sposób częściowo reglamentowane przez państwo. I państwo ma do tego prawo. Chodzi w tym przepisie o wywóz wartości dewizowych wbrew przepisom prawa.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uznaliśmy, że przepisy ustawy karnej skarbowej to regulują. Jeżeli jest to wprowadzone do przepisów prawa karnego materialnego w specjalnej ustawie, to musi być to specjalne przestępstwo. Bo chcemy, żeby ta ustawa miała swoją wagę, swój wydźwięk. Istnieje ustawa karna skarbowa, która reguluje pewne drobne wykroczenia czy występki. Tutaj natomiast w ustawie karnej, w prawie materialnym, wykreowany jest specjalny typ przestępstwa o dużym niebezpieczeństwie, o dużym ładunku szkodliwości dla tego, co jest przedmiotem tej ustawy dotyczącej ochrony obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wobec tego wprowadziliśmy zapis, że chodzi o wielkie wartości dewizowe. Natomiast przedmiotem ochrony nie jest szkoda, o której mówi ustawa sejmowa, tylko obrót wartościami dewizowymi. Mówimy więc tylko o wywozie za granicę - i to jest przedmiotem ochrony - wartości dewizowych. I kreując to w przepisach prawa materialnego, dokonując pewnej dyferencjacji między ustawą karną skarbową, która dotyczy drobnej działalności w tym zakresie, przyjęliśmy jako jeden z elementów, jako jeden ze znamion czynu przestępnego, wielkie wartości dewizowe, o których będę mówił później, jak ujęliśmy to w tzw. słowniczku tej ustawy. Wydawało nam się, że poprzez tę nowelizację sprowadzamy ten przepis do właściwego miejsca, do właściwego przedmiotu ochrony.</u>
          <u xml:id="u-101.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mówimy więc o wielkich wartościach dewizowych i o wywozie. I mówimy tylko o działaniu na szkodę skarbu państwa. Ta szkoda nie musi zaistnieć w momencie wywozu. Przedmiotem ochrony jest działanie polegające na wywożeniu wbrew przepisom prawa, a więc przedmiotem ochrony jest obrót. Redakcja poprzednia, która w swej istocie zmierzała do tego samego, wypaczała jak gdyby sens tego przepisu. Dlatego poprawka ta idzie w tym kierunku. Należy tylko wyrazić żal, że tego rodzaju mankamenty były zawarte w tym przepisie, bo jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-101.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">I mówiąc o wielkich wartościach dewizowych przenosimy z wielkiej szkody, która była zawarta w art. 1, równając wielką szkodę, mówimy o wielkich wartościach dewizowych jako istocie tego przestępstwa. A więc wprowadzamy ten przepis do przedmiotu ochrony, gdzie myśl w §1 była taka sama, ale źle wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-101.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przykładowo, jeżeli ktoś usiłuje wywieźć wielkie wartości dewizowe bez zezwolenia, jest to już przestępstwo. Kwestia szkody nie jest obligatoryjnym elementem dowodu, żeby wykazać, iż już istnieje czyn przestępny, bo to mogą być miesiące, to jest skomplikowany rachunek ekonomiczny. Przedmiotem ochrony jest wbrew przepisom prawa wywóz wielkich wartości dewizowych, o których będę mówił w związku ze słowniczkiem.</u>
          <u xml:id="u-101.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">W §2 korekta jest niewielka, przesuwająca zagadnienie dotyczące również przedmiotu ochrony. Mówimy o tym, że: „tej samej karze podlega ten, kto wprowadzając towar z zagranicy na polski obszar celny lub wyprowadzając go z tego obszaru za granicę uchyla się od powinności celnej albo wprowadza w błąd organ państwowy lub zataja rzeczywisty stan rzeczy i przez to wyrządza Skarbowi Państwa wielką szkodę majątkową”. To jest w zasadzie to samo, tylko przesunięty jest przedmiot ochrony na czynność wykonawczą. Tutaj treść jest ta sama w §2, ale sprowadza się do rzeczywistego problemu. Jest to lepszy dowód w zakresie probacji sądowej i właściwie jest wypunktowany przedmiot ochrony, dotyczący §2 w zakresie tzw. wymytu czy przemytu, jak się mówi popularnie w języku sądowym czy w języku prawniczym, dotyczącym prawa celnego i prawa dewizowego. Przesunięcie przedmiotu ochrony - tak powinno być to zredagowane. Dlatego taka jest propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Przesuwamy te akcenty, a w §1 likwidujemy konieczność udowodnienia wielkiej szkody, a powodujemy konieczność udowodnienia wielkich wartości dewizowych, które były przedmiotem tak zwanego wymytu. I to jest, proszę państwa, to, co dotyczy jak gdyby przywrócenia art. 134 kodeksu karnego, ale w innym sensie, w innych okolicznościach, dotyczących zupełnie innego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.18" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wydaje mi się, że ten art. 1 jest adekwatny do tego, co stosuje się w nowoczesnych przepisach prawa karnego, prawa kryminalnego we wszystkich państwach, które mają obowiązek i są zmuszone do ochrony obrotu dewizowego. Zresztą we wszystkich współczesnych państwach europejskich tego rodzaju przepisy funkcjonują i istnieje ograniczenie, reglamentacja swobodnego wywozu dewiz czy też środków płatniczych określonego państwa na zewnątrz. Jest to ściśle określone. Jeżeli natomiast typizujemy takie przestępstwo i mówimy o poważnym występku, to musi być określone to jako wielka szkoda.</u>
          <u xml:id="u-101.19" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przechodzę do art. 2 i wydaje mi się to bardziej istotne, bo tutaj zmiany są poważniejsze. Proszę państwa, art. 2 jak gdyby nawiązuje do art. 246 kodeksu karnego. Ten przepis, który dotyczy przekroczenia udzielonych uprawnień lub niedopełnienia ciążących obowiązków na osobie, która zobowiązana jest do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą skarbu państwa obejmuje bardzo szeroki krąg osób, które mogą podpadać, że się tak wyrażę, pod ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-101.20" who="#KrzysztofPiesiewicz">I to jest oczywiste. Tutaj sankcja jest zbieżna z sankcją z art. 246, są to tak zwane przestępstwa urzędnicze w kodeksie karnym, zagrożone karą od 6 miesięcy do lat 5. Ale, oczywiście, podmiotem tego przestępstwa może być szerszy krąg osób zobowiązanych do prowadzenia spraw majątkowych określonych podmiotów gospodarczych. Ten zasięg jest szerszy. Jest rozszerzony zakres art. 246 poza osoby pełniące funkcje publiczne. I to jest potrzebne. Zmieniła się rzeczywistość gospodarcza, zmieniła się rzeczywistość społeczna i tego rodzaju przepis jest potrzebny, utrzymujący sankcje z art. 246, rozszerzający zakres karalności.</u>
          <u xml:id="u-101.21" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale w §2 jest jeszcze, proszę państwa, problem związany z osiągnięciem korzyści majątkowej. Wcześniej proponujemy coś takiego w dwóch artykułach, w druku Komisji Praw Człowieka i Praworządności, gdzie w tej sytuacji od osoby pełniącej funkcje publiczne wymagamy więcej niż od osoby fizycznej czy od kogoś, kto prowadzi na zlecenie czynności gospodarcze. Uważamy, że jest to przestępstwo specjalne, przestępstwo zindywidualizowane, przestępstwo, jak to wynika ze spotkań z przedstawicielami prokuratury, coraz częstsze. Związane jest to - o czym mówiło się w parlamencie - z wykorzystywaniem zajmowanych funkcji publicznych do osiągnięcia korzyści osobistych czy korzyści majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-101.22" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcemy gonić za rzeczywistością, chcemy wykreować przepisy na przyszłość, które w jakiś sposób, być może, będą zabezpieczały procesy gospodarcze, podejmowane na skutek decyzji osób pełniących funkcje publiczne. Jednocześnie z tego przepisu wynika również stosunek parlamentu do wykreowania jakiegoś zaufania do osób pełniących funkcje publiczne. Jeżeli ta osoba nadużyje tego zaufania, to w ramach §1, przekraczając swoje uprawnienia lub nie dopełniając ciążących na niej obowiązków, wkracza w inną dyspozycję kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-101.23" who="#KrzysztofPiesiewicz">I parlament chce podkreślić, że jest to specjalna pozycja osób pełniących funkcje publiczne. Proponujemy w §2 zapis, że „tej samej karze od 5 miesięcy do lat 5 podlega ten, kto pełniąc funkcję publiczną wykorzystuje posiadane informacje, stanowiące tajemnicę państwową lub służbową w celu osiągnięcia korzyści majątkowej”.</u>
          <u xml:id="u-101.24" who="#KrzysztofPiesiewicz">To jest przepis przeniesiony z tzw. współczesnych przepisów prawa karnego z innych krajów. To jest przepis, który dotyczy również tego zaufania publicznego do funkcji publicznej; że ja pełnię tę funkcję nie w związku z tym, że mogę wykorzystać pewne informacje dla swoich osobistych interesów. Proszę zwrócić uwagę, że ten przepis jest bardzo zabezpieczony, ponieważ jest to przestępstwo kierunkowe. „W celu osiągnięcia korzyści wykorzystuje”, nie ujawnia, bo ujawnienie tajemnicy służbowej lub państwowej jest karalne w kodeksie karnym, ale to jest wykorzystywanie tej informacji do osiągnięcia korzyści.</u>
          <u xml:id="u-101.25" who="#KrzysztofPiesiewicz">Podkreślamy zaufanie publiczne, które złamane przez tego człowieka powoduje odpowiedzialność karną, zabezpieczamy pewne procesy gospodarcze przed wykorzystywaniem osób, które mają dostęp do różnych procesów gospodarczych wcześniej od przeciętnego obywatela i mogłyby to wykorzystać. Przepis skonstruowany jest ostrożnie. Jest to przestępstwo kierunkowe, a więc musi być zamiar bezpośredni i musi być on udowodniony. A więc konstrukcja jest bezpieczna i jednocześnie potrzebna w tym czasie i w tym miejscu u nas, w Polsce w wyniku wielkich procesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-101.26" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę się powołać na to, że już w ustawie o nieuczciwej konkurencji - czyli chodzi o rzeczy wiele bardziej drobne - wprowadzono taki przepis w art. 23, który mówi, że „kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi w stosunku do przedsiębiorcy ujawnia innej osobie lub wykorzystuje we własnej działalności gospodarczej informację stanowiącą tajemnicę przedsiębiorstwa”. A więc jeżeli pracownik zwykłej ciastkarni ujawnia recepturę, to też obejmuje to ustawa o nieuczciwej konkurencji, kara do lat 2 pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-101.27" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mówimy tutaj o osobach pełniących ważne funkcje publiczne. To jest kwestia prywatyzacji, to jest kwestia przesunięć majątkowych, to jest kwestia notowań związanych z wartością walut. To są różne zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-101.28" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uważamy, że ta sankcja jest bardzo wyważona. Można byłoby dyskutować, czy ta sankcja nie jest zbyt mizerna, bo są to bardzo poważne przestępstwa wykorzystywania swojej pozycji, wynikającej z funkcji publicznej, do prowadzenia osobistej działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-101.29" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jest również zabezpieczenie prawno-karne obrotu gospodarczego w Polsce, uczciwego obrotu gospodarczego i równości szans w tym obrocie. Jest to podstawą wykreowania prawidłowych stosunków gospodarczych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-101.30" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy również §4, paragraf dotyczący sprawy bardzo poważnej, przestępstwa bardzo zindywidualizowanego, przestępstwa wysokich funkcjonariuszy państwowych. Paragraf ten mówi, że sprawca czynu określonego w § 1–3 - już je omawiałem - będący funkcjonariuszem publicznym odpowiedzialnym za kierowanie, podkreślam, za kierowanie, lub zarządzanie gospodarką czy finansami państwa, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 i tu oczywiście część ogólna kodeksu karnego ogranicza wymiar kary - do lat 15. Uznajemy to przestępstwo za szczególnie poważne, szczególnie niebezpieczne; tego rodzaju przestępstwa narażają zaufanie do tego wszystkiego, co my kreujemy, zaufanie do władzy, do urzędów, do sprawowania funkcji publicznych. I uważamy, że ten przepis dzisiaj musi istnieć i musi być wyodrębniony z § 1, który dotyczy różnych podmiotów, a więc tych, którzy wzięli na siebie zobowiązania, że będą prowadzili sprawy majątkowe, czy działalność gospodarczą. To nie jest to samo, co podjęcie decyzji sprzecznej z prawem przez funkcjonariusza publicznego w celu osiągnięcia korzyści majątkowych. Dlatego proponujemy ten §4. Wydaje nam się, że w tej sytuacji, w tych okolicznościach, jest to przepis bardzo potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-101.31" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa! Chciałbym nawiązać do wniosku pana senatora Franciszka Połomskiego, dotyczącego art. 1 § 1–2, bo od razu chcę to omówić. Wyraz „wprowadza” zastępuje się wyrazem „sprowadza”, wyraz „wyprowadza” zastępuje się słowem „wywozi”. Tak, z punktu widzenia językowego całkowicie przychylam się do tego wniosku. Komisja również dostrzegła tego rodzaju problem, tylko jest związana językiem stosowanym w ustawie karnej skarbowej. To znaczy, jest pewien utarty język, metajęzyk, nazwijmy to w ten sposób, język prawniczy w ustawie karnej skarbowej. Dyskusyjne jest, czy mamy to zmieniać, bo to jest związane z orzecznictwem, z piśmiennictwem na ten temat, i tak dalej. Wniosek, z punktu widzenia językowego, jest słuszny, bo lepiej brzmi, a sens jest taki sam, tworzymy natomiast nowe słowa, które będą musiały ulec później opisowi jurysdycznemu. Ale może trzeba tak zrobić, zastanówmy się nad tym.</u>
          <u xml:id="u-101.32" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przechodzę do art. 4 i art. 5. To jest zmiana słowa „przemilcza” na słowo „zataja”, które jest pojęciem prawnym i prawniczym. Dokonaliśmy zmiany, bo brzmienie jest lepsze i bardziej konkretne. W pojęciu „zataja” jest pewien stosunek psychiczny do tego, co jest znamieniem czynu przestępnego.</u>
          <u xml:id="u-101.33" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy zmianę w art. 7. Art. 7 jest bardzo istotny, nawiązuje do pewnej działalności, związanej z patologią gospodarczą i z kredytami. Wystarczy sięgnąć co pewien czas po jakąkolwiek gazetę, żeby wiedzieć, co się na tym odcinku dzieje, jak wykorzystywane są kredyty. Opisywane są działania przestępne, z jednej strony otrzymuje się kredyty w sposób sprzeczny z prawem, poprzez oszustwa, niezgodnie z przepisami prawa, dotyczącego działalności kredytowej banków. Dotyczy to tych, którzy biorą kredyty, ale również jest przepis dotyczący tych, którzy udzielają kredytów, udzielają gwarancji nieprawidłowych, albo nieprawdziwych, fałszywych. Jest to przepis, do którego nawoływano od dłuższego czasu, i taki przepis został wprowadzony. Był przez nas badany i my to, proszę państwa, zaakceptowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-101.34" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy tylko skreślenie wyrazów „przeznaczonej dla działalności gospodarczej”. Działalność kredytowa jest już związana z działalnością gospodarczą, natomiast przedmiotem ochrony jest sam sposób, proceder udzielania kredytu. Istotą zagadnienia nie jest przeznaczenie tego dla działalności gospodarczej. Bo załóżmy, może być udzielenie kredytu również innym podmiotom, szpitalom, szkołom, które nie prowadzą działalności gospodarczej, przedmiotem ochrony jest sam proces udzielania kredytu oraz proces tak zwanych zaświadczeń, czyli gwarancji związanych z udzielaniem kredytów. I to jest przedmiotem ochrony w art. 7 ustawy, którą omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-101.35" who="#KrzysztofPiesiewicz">W art. 8 zmieniamy sankcje. Dlaczego? Jeżeli decydujemy się, żeby typizować oszustwo związane z uzyskaniem odszkodowania - jest to w tej chwili bardzo popularne przestępstwo - jeżeli stwierdzamy, że to przestępstwo jest specjalne i ma być specjalnie określone w przepisach prawa karnego materialnego, to nie możemy równać tej sankcji z art. 205 kodeksu karnego, który mówi o zwykłym oszustwie. Jeżeli decydujemy się, że to jest coś innego - wprowadzenie w błąd organu, który ubezpieczał, to musimy zmienić sankcję, albo przepis art. 8 jest zupełnie zbędny. W związku z tym, w art. 8 omawianej ustawy proponujemy sankcje od roku do lat 8 pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-101.36" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przechodzę teraz do art. 9, bardzo interesującego. Można go popularnie nazwać związanym z „praniem brudnych pieniędzy”. Powinien on zostać wprowadzony przez nas w życie nie tylko w związku z tym, że polskie banki są używane czy też polski obrót gospodarczy jest używany do prania brudnych pieniędzy. Musimy wprowadzić ten przepis również z uwagi na konwencje międzynarodowe, na przepisy związane z naszym uczestnictwem i stowarzyszeniem ze Wspólnotą.</u>
          <u xml:id="u-101.37" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przepisy, które funkcjonują w państwach Europy Zachodniej, nie są sprzeczne z pewną myślą przewodnią zawartą w kodeksie karnym, w jego części ogólnej i szczegółowej. Słusznie, z punktu widzenia wewnętrznej moralności prawa karnego, tak zwany „czyn następny” jest współkarany. To znaczy, na przykład, chcieliśmy wyodrębnić złodzieja, który kradnie samochód, sprzedaje go i pieniądze umieszcza w polskim banku. Nie chcemy go uznać za „pracza-aferzystę”, który w wyniku wielkiego obrotu, handlu żywym towarem, handlu narkotykami, czy bronią… Żeby ten przepis dotyczył najcięższych przestępstw, żebyśmy nie karali tym przepisem specjalnym zwykłego złodzieja, który spienięża drobny, kradziony przedmiot, a pieniądze umieszcza w oficjalnie funkcjonującym banku. Żebyśmy nie karali tak tych czynów następnych, które ta osoba ma prawo uczynić, tak, ma, prawo, ponieważ zakładaliśmy zawsze w ogólnej filozofii prawa karnego, że te następne czyny, które zmierzają do uniknięcia odpowiedzialności karnej przez osobę, która przestępstwa dokonała, nie były karane.</u>
          <u xml:id="u-101.38" who="#KrzysztofPiesiewicz">Oczywiście, stykamy się ze specjalną przestępczością, ze specjalnym sposobem działania po dokonaniu czynu przestępnego, gdzie wielkie operacje finansowe dotyczące tak zwanego prania brudnych pieniędzy stają się osobnym zagadnieniem. Bardzo niebezpiecznym zagadnieniem, uderzającym w wiarygodność podmiotów, służących do obrotu gospodarczego, a więc głównie banków, ksiąg wieczystych, kwestii przesunięć związanych z nieruchomościami i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-101.39" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym, zaproponowaliśmy zmianę art. 9. Proponujemy zapis, że kto w celu ukrycia lub nieujawnienia środków płatniczych o wielkiej wartości… I tu, jeżeli już mówimy o wielkiej wartości, to pomijamy wszystkich mniejszych przestępców, którzy są związani z tak zwaną pospolitą przestępczością; będzie to dotyczyło przestępstw o charakterze międzynarodowym lub naszych „wewnętrznych”, ale bardzo poważnych, w które pośrednio są włączane banki albo księgi wieczyste, albo działania na podstawie prawa, na przykład zakładanie fikcyjnych spółek, żeby te pieniądze, te wartości uzyskane z wielkiej działalności przestępczej, „wyprać”.</u>
          <u xml:id="u-101.40" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mówimy więc o wielkiej wartości, pochodzącej z czynu zabronionego jako przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; kto „przenosi własność lub posiadanie albo w inny sposób utrudnia ustalenie pochodzenia, miejsca ukrycia, przeniesienia własności lub posiadania tych środków, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”. Mieści się to w konstrukcji, do której musimy się podporządkować z punktu widzenia naszych stosunków międzynarodowych, a jednocześnie zachowuje pewną linię związaną z pospolitą przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-101.41" who="#KrzysztofPiesiewicz">W §2 jest mowa o odpowiedzialności karnej tych, którzy wchodzą w porozumienie z osobami, które chcą te uzyskane korzyści - mówię w dalszym ciągu językiem prasowym - „wyprać” z tych wielkich przestępstw. Jeżeli ktoś wchodzi w porozumienie z tymi osobami i współdziała z nimi, podlega tej samej karze z §2. W §3 mowa jest o przepadku korzyści, które na skutek działalności przestępczej były uzyskane.</u>
          <u xml:id="u-101.42" who="#KrzysztofPiesiewicz">I to tyle w związku z art. 9 proponowanej ustawy. Zaproponowaliśmy tego rodzaju zmiany, aby oddać istotę zagadnienia, gdyż dotyczy ono wielkiej przestępczości i problematyki, związanej z tzw. praniem brudnych pieniędzy, mówiąc popularnie. W różny sposób i za pomocą różnych mechanizmów, prawnie dopuszczonych w obrocie gospodarczym na terenie naszego państwa. Realizujemy wyzwania z zewnątrz, żeby tego rodzaju przepis funkcjonował.</u>
          <u xml:id="u-101.43" who="#KrzysztofPiesiewicz">Art. 10 ustawy, bardzo istotny, z którym zetknęliśmy się już w ostatnich kilku latach, to zwana popularnie „grobelnizacja” naszego życia, związana z kreowaniem podmiotów gospodarczych, gdzie już w samym założeniu działalności gospodarczej mieści się albo bankructwo, albo tego rodzaju operacje finansowe, które mają doprowadzić do niewypłacalności, z pokrzywdzeniem innych osób. Art. 10 ustawy nawiązuje do kodeksu handlowego Janczewskiego sprzed wojny, do przepisów kodeksu karnego z 1932 r., które zostały uchylone w Polsce Ludowej, zresztą słusznie, bo były niepotrzebne z powodu zmiany stosunków gospodarczych, innego ustroju gospodarczego. My musimy je przywracać.</u>
          <u xml:id="u-101.44" who="#KrzysztofPiesiewicz">W art. 10 jest, jak gdyby, stopniowanie tego bankructwa. Wprowadzamy do tego artykułu §1, który dotyczy najgroźniejszego zjawiska, które Janczewski zdefiniował jeszcze przed wojną w komentarzu do kodeksu zobowiązań, chcąc zabezpieczyć prawidłowy obrót cywilnoprawny. Chodzi o tak zwaną działalność pozorną. Co jest przedmiotem ochrony, proszę państwa, w tym przepisie? Przedmiotem ochrony są przepisy prawne, na podstawie których kreuje się działalność gospodarczą, a więc zaufanie do wytworzonych na podstawie przepisów prawa podmiotów gospodarczych. Proponujemy zapis - który zresztą nie my wymyśliliśmy, a tylko sięgnęliśmy do rozwiązań z okresu międzywojennego - „kto w celu wyłudzenia środków płatniczych tworzy w oparciu o przepisy prawa pozorne przedsiębiorstwo, spółkę lub inną jednostkę gospodarczą i doprowadza do niewypłacalności lub upadłości kosztem wierzycieli…”. Proszę zwrócić uwagę, że na początku mamy: „kto w celu wyłudzenia”, bardzo trudno to udowodnić, bowiem jest przestępstwo kierunkowe. Nie ma niebezpieczeństwa przestraszenia potencjalnych kreatorów życia gospodarczego. W bardzo ostrożny sposób wprowadzony przepis, który istniał wcześniej i który chcemy przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-101.45" who="#KrzysztofPiesiewicz">§1–4, przepisy zmieniające swoją numerację, mówią o grożącej niewypłacalności i czynnościach osoby, która chce zlikwidować swój majątek, krzywdząc wierzycieli w sposób celowy. W §2 jest kwestia udaremnienia czy pozbycia się składników majątkowych w celu nierealizacji orzeczeń organu państwowego. Proszę zwrócić uwagę na zabezpieczenie w §5, że ściganie przestępstw z §2 następuje na wniosek pokrzywdzonego. Jest to przestępstwo wnioskowe, w sytuacji, kiedy niewypłacalność została spowodowana celowo. Czyli wierzyciel musi zawiadomić organy ścigania, że tego rodzaju celowe działanie nastąpiło po stronie podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-101.46" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przechodzę do art. 14, który mówi o dokumentacji, o księgowości. To jest znowu casus, związany z niemożliwością dojścia przez organy ścigania do pewnych ustaleń w wielkich aferach gospodarczych, które towarzyszą, niestety, naszej rzeczywistości, poprzez nieprowadzenie albo niewłaściwe prowadzenie księgowości. Oczywiście, przedmiotem ochrony jest tutaj jawność, czytelność działalności gospodarczej. To konieczne dla zabezpieczenia tego wszystkiego, o czym mówiliśmy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-101.47" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy tylko jedną zmianę w art. 14, mówiącym, że „kto wyrządza szkodę majątkową skarbowi państwa lub innej osobie prawnej lub jednostce organizacyjnej…”. Proponujemy, nie „kto wyrządza”, tylko „kto działa na szkodę”, ponieważ przedmiotem ochrony jest jawność życia gospodarczego, czytelność, to co jest wymagane w prawie, związanym z prowadzeniem działalności gospodarczej, takiej lub innej. Wymagane jest prowadzenie uczciwej, jasnej, czytelnej księgowości. Jasnej, czytelnej dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-101.48" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tutaj jest wprowadzana przez Sejm sankcja: kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat. My proponujemy jeszcze coś innego. Proponujemy, żeby wart. 14 §3 wprowadzić przepis, że w przypadku przestępstwa mniejszej wagi, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 3. Pamiętajmy, że w tej chwili, niestety, nasze samorządy, władze lokalne, często od osoby prowadzącej jakąś plackarnię czy też inną, bardzo małą placówkę, wymagają prowadzenia księgowości. Często jest to osoba nie mająca do tego prawidłowego wykształcenia. Wprowadzamy tutaj przypadek mniejszej wagi, żeby nie przyrównywać braku księgowości w aferze FOZZ, do braku księgowości w jakimś małym podmiocie gospodarczym. Zawsze jest dobrze, jeżeli sąd czy prokurator, a w zasadzie sąd w tym przypadku, ma możliwość moderacji, jeżeli chodzi o orzeczenie, ma możliwość określenia zakresu szkodliwości działania. Wydawało nam się, że to jest potrzebne, tym bardziej że zagrożenie do lat 3 pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-101.49" who="#KrzysztofPiesiewicz">z punktu widzenia przepisów ogólnych prawa karnego, nawet czasami odstąpić od wymierzenia kary, stosować sankcję bardzo łagodną w sytuacjach, oczywiście, kiedy tego rodzaju przypadek będzie zasługiwał na takie potraktowanie.</u>
          <u xml:id="u-101.50" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałem się jeszcze przedtem zatrzymać nad art. 15.</u>
          <u xml:id="u-101.51" who="#KrzysztofPiesiewicz">W czasie dyskusji w komisji pojawiały się twierdzenia, że niby dlaczego wprowadzony został w tej ustawie epizodycznej art. 15, kiedy §1 art. 15 to, po prostu, przepis przeniesiony z kodeksu karnego, uzupełniony nowymi znamionami czynu przestępnego z uwagi na sytuację, czyli uzupełniony o te wszystkie elementy, które są związane z fałszerstwem dokumentów, z działalnością spółek, z kapitałem i tak dalej, że wystarczyło znowelizować art. 227 kodeksu karnego, nie wyrywając tego przepisu z kodeksu karnego do nowej ustawy epizodycznej.</u>
          <u xml:id="u-101.52" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie wiemy, jakimi racjami kierował się Sejm. Nowelizacja jest potrzebna z punktu widzenia zmian stosunków gospodarczych. Jest utrzymana taka sama sankcja. Zakładamy, że stały za tym jakieś racje, że pracuje się nad nowym kodeksem karnym, że chodzi o to, by starego kodeksu już nie usprawniać, żeby stworzyć zbiór przepisów karnych dotyczących ochrony obrotu gospodarczego. Zaakceptowaliśmy to, chociaż w pewnym sensie wydaje się to dziwne.</u>
          <u xml:id="u-101.53" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przechodzę do tak zwanego słowniczka. Komisja proponuje, żeby w art. 17 obniżyć „dolne progi”, związane z grzywną. Długa była na ten temat dyskusja z ekspertami. W każdej sprawie gospodarczej, w każdej, z którą ja się zetknąłem i każdy z państwa zetknął się również, chociażby poprzez informacje prasowe, są tak zwane „grube ryby” i „płotki”. Pozostawiając górną granicę sankcji materialnej, chcemy obniżyć dolny szczebel, żeby sąd miał możliwość rozróżnienia pomiędzy grubymi aferzystami a osobami wplątanymi w tę sytuację. Dlatego proponujemy, żeby skreślić w art. 17 wyrazy „dwieście milionów”.</u>
          <u xml:id="u-101.54" who="#KrzysztofPiesiewicz">W art. 18 proponuję zamianę „dwustu milionów” na „dwadzieścia milionów”, bo mogą być takie sytuacje, w których sąd, wymierzając grzywnę od dwustu milionów, wymierza jak gdyby dla człowieka karę dodatkowych trzech lat pozbawienia wolności, w sytuacji, gdy sankcja może wynosić rok. Ten człowiek nie będzie mógł zapłacić, zamieni to się na efektywną karę pozbawienia wolności. Nie można kreować przepisów, które wiążą ręce sądowi orzekającemu. Dlatego, w art. 17 zmniejszyliśmy te dolne granice.</u>
          <u xml:id="u-101.55" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy zmianę §1 w art. 19, wprowadzając tak zwaną wielką wartość dewizową i wielką szkodę majątkową lub środki płatnicze o wielkiej wartości. I to jest pewna nowość, chcemy zaproponować Sejmowi, żeby nie było to określone cyfrowo, kwotowo już w ustawie, tylko żeby przyjąć pewien przelicznik, miernik, który będzie sprawiedliwy ze społecznego punktu widzenia. Żebyśmy nie musieli w wyniku inflacji, co pewien czas, poprawiać ustawy. Proponujemy, żeby za wielką wartość dewizową lub wielką szkodę majątkową przyjąć wartość przekraczającą tysiąckrotność przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w sześciu podstawowych działach gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-101.56" who="#KrzysztofPiesiewicz">W art. 19 ustawy zaproponowano, aby były to 2 miliardy. Aby ta ustawa miała powagę, mówimy o tysiąckrotności, to jest w tej chwili około 6 miliardów. Oczywiście, ta kwota, w wyniku comiesięcznych, cokwartalnych wskaźników będzie się automatycznie zmieniała. Kodeks karny będzie nadążał za sytuacją, wynikającą z inflacji, z różnych perturbacji gospodarczych. Wydaje nam się, że przelicznik, który proponujemy, jest przelicznikiem adekwatnym w stosunku do przedmiotu ochrony. Nam się wydaje, że 2 miliardy to za mało przy tego rodzaju przestępczości, o której mowa w tej ustawie karnej. Dlatego proponujemy tego rodzaju przelicznik.</u>
          <u xml:id="u-101.57" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, jest jeszcze wniosek mniejszości, już pan senator Mazurek prawdopodobnie będzie go referował, z którym komisja się nie zgodziła. Dotyczy on art. 2 §4, gdzie mówi się o funkcjonariuszu publicznym odpowiedzialnym za kierowanie lub zarządzanie gospodarką i finansami państwa. Chcieliśmy to sprowadzić do takiego funkcjonariusza, który zajmuje się podstawowymi procesami gospodarczymi, jeżeli przedmiotem ochrony było zaufanie publiczne do sprawowania tego rodzaju funkcji.</u>
          <u xml:id="u-101.58" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeszcze raz należy stwierdzić, że niedobrze jest, iż musimy w zakresie prawa karnego konstruować ustawę epizodyczną. Dobrze by było, żeby to zawrzeć w zbiorze przepisów prawa kryminalnego, ale prawdopodobnie z uwagi na pewną niewydolność naszych teoretyków oraz, wydaje mi się, obsady komisji kodyfikacyjnej, w najbliższym czasie nie można się tego spodziewać. A życie wymaga powrotu do konstrukcji prawa karnego, które kiedyś u nas funkcjonowały, potem zostały zniszczone, a teraz musimy do nich wracać, ponieważ rzeczywistość gospodarcza jest przykra, natomiast sama konstrukcja przepisów prawa karnego, niestety wiąże się z pewną ułomnością natury ludzkiej, którą musimy się również zajmować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za obszerne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejCzapski">Udzielam głosu sprawozdawcy wniosku mniejszości, panu senatorowi Januszowi Mazurkowi, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszMazurek">Wniosek mniejszości jest krótki. Sprowadza się do jednego zagadnienia, w związku z czym czuję się zobligowany do krótkiego przedstawienia, zwłaszcza że przed chwilą pan senator sprawozdawca nawiązał już do tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JanuszMazurek">Wniosek mniejszości jest zawarty w tym samym druku, w którym jest zawarty wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, na stronie 5, dotyczy on art. 2.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#JanuszMazurek">Wnioskodawcy wniosku mniejszości proponują dodanie §4 w brzmieniu zbliżonym do brzmienia przyjętego we wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Proszę zwrócić uwagę, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności również proponuje do art. 2 dodanie §4 prawie tej samej treści.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#JanuszMazurek">Różnica występuje tylko pod koniec tego sformułowania. Może porównam. Odczytam najpierw wniosek komisji praw człowieka, który brzmi: „Jeżeli sprawca czynu określonego w § 1–3, jest funkcjonariuszem publicznym odpowiedzialnym za kierowanie lub zarządzanie gospodarką lub finansami państwa, podlega karze pozbawienia wolności od lat 2”, a więc jest tutaj zaostrzony wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#JanuszMazurek">Różnica sprowadza się do tego, że we wniosku mniejszości proponujemy zamiast sformułowań na końcu tego paragrafu: „lub finansami państwa”, proponujemy sformułowanie: „lub finansami jednostki organizacyjnej”.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#JanuszMazurek">I teraz uzasadnienie tegoż sformułowania. Otóż intencją §4, intencją całej komisji, która proponuje swoją wersję, jak też intencją wnioskodawców mniejszości, jest to, żeby zaostrzyć odpowiedzialność tych funkcjonariuszy publicznych, którzy kierują czy zarządzają gospodarką państwową, czy też sprawują funkcje kierownicze w zakresie finansów państwowych. Z tym, że wniosek mniejszości tę poprzeczkę obniża, bierze w krąg zainteresowań tego przepisu osoby na niższych stanowiskach. Może się tu rodzić pytanie, czy w związku z tym nie następuje nadmierna penalizacja w stosunku do osób na niższych stanowiskach: osób, które zajmują się kierowaniem finansami jednostki organizacyjnej?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#JanuszMazurek">Chcę zwrócić uwagę, że każdy przepis powinien mieć jakieś realne skutki w praktyce, nie powinien natomiast mieć charakteru przepisu fasadowego. W związku z tym trzeba, żeby dotyczył potencjalnie określonego, wyraźnego kręgu podmiotów i kręgu spraw.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#JanuszMazurek">Zresztą taka jest intencja wielu poprawek, proponowanych przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Chociażby poprawka do art. 1, która powoduje, że ten przepis przestanie, czy raczej nie będzie, bo jeszcze nie zaczął, przepisem fasadowym. Proszę porównać przepis art. 1 ustawy sejmowej z wersją zaproponowaną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. My, bo ja też się podpisuję pod tą koncepcją komisji, staramy się, żeby ten przepis nie miał charakteru tylko deklaratywnego. Uważam, że wersja sejmowa jest tylko wersją deklaratywną i jeżeli ona przejdzie, to w praktyce będzie bardzo trudno skazać kogoś z art. 1 według wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#JanuszMazurek">Proszę się wczytać, nie chcę w tej chwili się rozwodzić, zwracam tylko uwagę na generalną koncepcję, żeby przepisy miały realny wymiar. W tym kierunku idzie szereg propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wskażę inny przykład, oszustwo ubezpieczeniowe, gdzie w omawianej ustawie sejmowej kreuje się nowy przepis w sytuacji, gdy wystarczające są przepisy w kodeksie karnym. Kreuje się nowy przepis bez zaostrzenia sankcji karnej. Po co? komu to jest potrzebne? Można by się długo nad tym zastanawiać.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#JanuszMazurek">Komisja proponuje zaostrzenie sankcji, jeżeli chodzi o oszustwo ubezpieczeniowe, mówiąc bardziej współcześnie. W innym przypadku trzeba by usunąć ten przepis, bo nie byłoby w ogóle potrzeby, żeby on zaistniał w obecnej ustawie sejmowej. Tak, że wnioski mniejszości idą według tej samej koncepcji, aby te przepisy miały wymiar realny.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#JanuszMazurek">Wracając do propozycji mniejszości, dlaczego chodzi o kierowanie finansami jednostki organizacyjnej, a nie finansami państwa? Otóż, jeżeli chodzi o finanse państwa, to kto może podlegać odpowiedzialności karnej? Minister, prawda? Może jeszcze wiceminister. Czy ktoś jeszcze? Naprawdę, w tej wersji proponowanej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, trudno to wskazać.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#JanuszMazurek">Dlatego wniosek mniejszości zmierza, żeby tę poprzeczkę obniżyć: żeby również mógł odpowiadać ktoś, kto na przykład kieruje bankiem państwowym. A więc to byłaby to jednostka organizacyjna. Żeby można było pod ten przepis podciągnąć takie sprawy, jak na przykład afera FOZZ, zwana inaczej aferą bankową - zresztą, moim zdaniem, określenie afera bankowa, a nie afera FOZZ, byłoby ścisłe. Chodzi o takie sytuacje. Jeżeli minister naprawdę będzie popełniał przestępstwa, to sądzę, że rzadko. Przeważnie przestępstwa tego typu popełniają ludzie na nieco niższym szczeblu. Dlatego prosiłbym o rozważenie tej kwestii i poparcie naszej poprawki. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Jerzego Chmurę. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JerzyChmura">Uchwalona przez Sejm ustawa z 3 kwietnia 1993 r. o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, rozpatrywana była łącznie, na łącznym - przynajmniej w podstawowej fazie - posiedzeniu obu komisji, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JerzyChmura">Komisje miały już informacje o wynikach prac Komisji Praw Człowieka i Praworządności i w większości, w istotnej części akceptowały te wyniki, przyjmując przyjęte tam poprawki jako poprawki własne. Są to następujące poprawki, uwidocznione w druku nr 174B, bardzo wyczerpująco omówione już przez pana senatora Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JerzyChmura">Przede wszystkim poprawkę, odnoszącą się do art. 1 §1 i 2, przestępstwa nielegalnego wywozu za granicę wielkich wartości dewizowych i uchylania się od powinności celnych. Chodzi o poprawkę drugą z tego druku do art. 2 w całości, chodzi o przestępstwa niegospodarności, oraz o poprawkę trzecią, do art. 4 i 5. I to już wszystkie poprawki, które są w całości wspólne; które zostały przyjęte przez obie komisje, jako poprawki własne, a więc niejako są już w niezmienionej treści poprawkami trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JerzyChmura">W pozostałych częściach, poczynając od poprawki czwartej, doszliśmy do nieco odmiennych rozwiązań, w całości albo częściowo, w następujących punktach.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JerzyChmura">W poprawce czwartej do art. 7 - przestępstwa oszustwa kredytowego. Poprawka do § 1 jest wspólna - skreślenie wyrazów „przeznaczonej dla działalności gospodarczej”. To już państwu przedstawił bardzo dokładnie pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JerzyChmura">W §2 proponuje się natomiast skreślenie wyrazu: „ustawowemu”. Brzmienie będzie takie: „Tej samej karze podlega, kto wbrew ciążącemu na nim obowiązkowi - „ustawowemu” się skreśla - nie powiadomi właściwych organów lub instytucji o powstaniu okoliczności, mogących mieć wpływ na wstrzymanie albo ograniczenie wysokości kredytu itd.”. Wyszliśmy z założenia, że obowiązek powiadomienia o wskazanych w tym przepisie okolicznościach może ciążyć zarówno z mocy umowy, jak i z mocy regulaminu pracy lub innej podstawy prawnej, innego niż ustawa aktu prawnego. Dlatego nie można ograniczać rozumienia obowiązku wyłącznie do obowiązku ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JerzyChmura">Poprawka piąta dotyczy art. 9, przestępstwa popularnie zwanego „praniem brudnych pieniędzy”. Proszę państwa, jest to swoiste paserstwo, odnoszące się nie do ukrycia samego przedmiotu przestępstwa, ale do ukrycia pochodzenia tego przedmiotu. Kładziemy na to szczególny nacisk.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JerzyChmura">Obie komisje. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Gospodarki Narodowej, godzą się z rozwiązaniami sejmowymi w tej części, w której obejmuje się ochroną nie tylko ukryte pochodzenie środków płatniczych o wielkich wartościach, ale i środki płatnicze i wszelkie mienie o znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#JerzyChmura">Przy tym rozwiązaniu z tego przepisu będzie odpowiadał również sprawca, który w zamian za narkotyki, czy inne przedmioty o wielkiej wartości, otrzymuje na przykład złoto, a następnie lokuje je legalnie w sejfie bankowym, trzyma do końca życia i już nie rusza. Trudno, aby tego rodzaju sprawca uniknął odpowiedzialności z tak sformułowanego przepisu wówczas, kiedy chroni się pochodzenie tych wartości, które on uzyskał.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#JerzyChmura">Proszę zwrócić uwagę na to, że nie jest to przestępstwo paserstwa polegające na tym, że odpowiedzialności karnej podlega ten, kto ukrywa, sprzedaje względnie w jakiś inny sposób zbywa rzecz, o której wie, że pochodzi z przestępstwa. Chodzi o to, że sprawcą zarówno kradzieży, jak i ukrycia przedmiotu może być ta sama osoba. Jest to przepis szczególny, przepis nie znany w dotychczasowych konstrukcjach prawnych. Dlatego, że ten, kto nielegalnie wszedł w posiadanie rzeczy, nie może odpowiadać po raz drugi za to, że tę rzecz ukrywa czy tę rzecz zbywa tak, jak to się dzieje w paserstwie. Musi to już być inna osoba. W tym przypadku jest możliwość, że ta sama osoba będzie karana i dlatego te rozwiązania muszą być tutaj nieco inne.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#JerzyChmura">W poprawce szóstej obie komisje proponują nowe brzmienie art. 10 przez dodanie §1. Również Komisja Praw Człowieka i Praworządności dodaje § 1. Jest to przestępstwo wyłudzenia środków płatniczych kosztem wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#JerzyChmura">Komisje przyjęły jednak odmienne niż Komisja Praw Człowieka i Praworządności określenie „pozorności”, stanowiącej istotne znamiona tego przestępstwa. Pozorne ma być czasownikowe określenie czynności sprawczej, a nie skutki tej czynności w postaci utworzenia jednostki gospodarczej. A więc sprawca nie tworzy nigdy pozornego przedsiębiorstwa czy pozornej jednostki gospodarczej. Na tym polega przestępstwo, że tworzy autentyczną, rzeczywistą jednostkę gospodarczą, która odpowiada przepisom prawnym. Jego przestępstwo polega na tym, że działanie było pozorne. On tylko po to wykreował, stworzył legalnie istniejące przedsiębiorstwo, czy jakąś inną jednostkę gospodarczą, aby uzyskać jak największą ilość pieniędzy, a następnie doprowadzić do upadłości względnie do niewypłacalności kosztem wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#JerzyChmura">Taka jest mechanika tego przestępstwa i takie powinny być jego znamiona. W każdym razie, do znamion tego przestępstwa nie może należeć utworzenie pozornego przedsiębiorstwa, bo takiego się nigdy nie tworzy. W tym przedsiębiorstwie - które się wykorzystuje dla uzyskania środków, a które później się zatrzymuje - uzyskuje się środki prawie legalnie, tylko w przestępczym zamiarze, aby wyłudzić na szkodę wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#JerzyChmura">W poprawce siódmej obie komisje proponują skreślenie art. 16 ustawy, który chroni narzędzia pomiarowe i narzędzia probiercze. Dlaczego proponujemy to skreślenie? Dlatego, iż jednocześnie proponujemy zmianę w art. 21 przez dokonanie stosownej zmiany w kodeksie karnym, w którym funkcjonujący przepis art. 231 jest identyczny w swojej konstrukcji, oprócz jednej różnicy. Mianowicie nie obejmuje ochroną narzędzi probierczych. Proponujemy, aby kodeks karny w części art. 231 zmienić, przez objęcie ochroną również narzędzi probierczych, a w pozostałej części pozostawić tak jak jest. Jeżeli w istniejącym ustawodawstwie kodeksowym istnieje przepis, który jest identyczny, nie ma sensu, aby ten przepis przenosić do ustawy incydentalnej, do ustawy, która przecież ma zupełnie inny charakter. Trzeba go pozostawić i dokonać stosownej zmiany, jeżeli tam jest jakiś brak. W taki sposób ta propozycja została dokonana przez tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#JerzyChmura">Poprawka w pkt 8 ma charakter czysto legislacyjny i jest zbieżna z poprawkami, o których mówił pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#JerzyChmura">W poprawce dziewiątej, która dotyczy art. 19, określającego wielką szkodę, a więc w tej części małego słowniczka do ustawy obie komisje przyjmują zgodnie z propozycją Komisji Praw Człowieka i Praworządności objęcie tym określeniem również wielkiej wartości dewizowej. Jednakże, odmiennie od propozycji komisji praworządności, proponuje się pozostawienie ustalenia wysokości wielkiej wartości w pieniądzu, a nie w wielokrotności podanej i określonej w propozycjach komisji praworządności.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#JerzyChmura">Obie komisje uważają, że przepisy karne, szczególnie w części zagrożenia, w której wskazuje się kary grożące sprawcy, powinny być idealnie precyzyjne, powinny zawierać wystarczające określenie, które nie musi sięgać do innych ustaw, które nie musi wynikać z jakiegoś wyliczenia czy z jakichś innych materiałów, które sędzia będzie musiał „przerobić”. Bo przecież ta wielokrotność stale się zmienia. Jak wiemy, są wątpliwości w tym zakresie - z pięciu, czy z sześciu działów gospodarki? Takich wątpliwości w przepisie, w którym chodzi o zagrożenie karą, i to karą wysoką, nie może być. Sędzia musi mieć tu pełną precyzję. Z takiego założenia wyszliśmy i dlatego tej poprawki nie przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#JerzyChmura">To wszystko. Takie są poprawki Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosków mniejszości komisji pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Gospodarki Narodowej składam wniosek o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#PiotrAndrzejewski">Z dotychczasowych wystąpień wynika bezspornie jeden wniosek, niezależnie od proponowanego ogromnego zakresu poprawek, że w tym kształcie, w jakim została ta ustawa uchwalona przez Sejm, jest ona nie do utrzymania. Oczywiście, jest to domniemanie, które wszyscy moi przedmówcy traktowali jako rzecz oczywistą. Ja też przychylam się do tego wniosku. A wniosek, który sformułowała mniejszość dwóch komisji, jest uzasadniony w sposób następujący. Przyjęto przez tę ustawę, którą przedłożył Sejm, wadliwą politykę legislacyjną. Przygotowany, między innymi w dużej mierze przez prof. Buchałę, od dziesięcioleci wytrawnego legislatora prawa karnego, projekt wychodzi z założenia, które Wydaje się zgodne z fundamentalnym, oczywiście toutes proportions gardees, dziełem Kopernika. Nie, nie tym dziełem „O obrocie ciał niebieskich”, tylko o obrocie pieniężnym, w myśl którego pieniądz gorszy wypiera pieniądz lepszy. Tak samo ta ustawa realizuje zasadę, że gorsza norma wypiera normę lepszą.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę chociażby na to, o czym mówił przed chwilą mój przedmówca, na jedną z poprawek większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i komisji gospodarczej, dotyczącej skreślenia art. 15 i 16 tej ustawy. Otóż, ustawa wychodzi z założenia polityki legislacyjnej, w myśl której dotychczasowe uregulowania w kodeksie karnym eliminuje się przez skreślenie ich i zastąpienie epizodyczną normą art. 15 czy art. 16, mimo że w kodeksie karnym są te zapisy. Mało tego, zmienia niejednokrotnie sankcję na łagodniejszą, o czym za chwilę będę mówił szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#PiotrAndrzejewski">Czyli mamy mieć do czynienia z nową normą, która pozoruje nowe rozwiązanie, a w gruncie rzeczy likwiduje dotychczasowe, którego dotyczyło liczne orzecznictwo sądowe w kodeksie karnym, bez poprawek do kodeksu karnego. Sugeruje się tutaj - większość przedmówców, że oto dokonujemy rewolucyjnych przemian, kiedy dokonujemy w gruncie rzeczy zatarcia obrazu norm, którymi się posługujemy. Albowiem ta polityka legislacyjna, to mnożenie bytów normatywnych ponad potrzebę o tych samych często terminach, dyspozycji, funkcji normy karnej, o sankcji wprawdzie gdzieniegdzie zróżnicowanej, ale może ona być różnicowana w ramach sędziowskiego wymiaru kary również na gruncie orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#PiotrAndrzejewski">Tymczasem w tej polityce mamy do czynienia z tym, co odziedziczyliśmy po poprzednim systemie, mianowicie z taksyfikatorami mówiącymi, że od tej wartości do tej, to jest tyle, od tej do tej, to jest tyle, że masz dać bardzo szerokie spektrum sankcji karnej sędziemu. Czy również mamy, patrząc na kazuistykę tu proponowaną, przyjrzeć się temu, co proponuje chociażby Komisja Praw Człowieka i Praworządności, która ciągle mówi o tajemnicy państwowej lub służbowej z pominięciem tajemnicy handlowej, co dzisiaj ma zasadnicze znaczenie?</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#PiotrAndrzejewski">Dlaczego to, co państwowe, ma być bardziej chronione niż to, co jest przedmiotem tajemnicy spółki czy tajemnicy handlowej? Druga propozycja do art. 2 mówi o podmiotach, o zarządzaniu gospodarką i finansami państwa. Jest funkcjonariusz publiczny odpowiedzialny za zarządzanie gospodarką i finansami państwa. A gdzie są podmioty, którymi się zarządza, gospodarcze i finansowe niepaństwowe?</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to stary schemat, stara polityka legislacyjna. Jeżeli patrzymy na te bardzo pracochłonne, bardzo uczone wywody prawnicze dla specjalistów, a porównamy to z art. 217 kodeksu karnego, na podstawie którego te same stany faktyczne można karać, to stwierdzimy, że tu jest zagrożenie do lat 2, a tam było zagrożenie do lat 5, czyli w gruncie rzeczy w tej chwili łagodzimy te sankcje, wprowadzając ogromny bałagan.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, w tej polityce legislacyjnej dostrzegamy zaciemnienie jednego faktu, który jest może najbardziej istotny, że ta ustawa ma charakter polityczny. Wobec nieudolności funkcjonowania państwa w zakresie policji, prawa, straży celnej, ministerstwa sprawiedliwości, prokuratury i sądów stwarza się pozór, że nowymi normami prawnymi doprowadzimy do lepszej sytuacji. Jest to złudne samooszukiwanie. Normy prawne, które są i które są ugruntowane, wystarczą dzisiaj dla egzekwowania prawa w Polsce. Tylko istnieje nieudolność w jego egzekwowaniu.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#PiotrAndrzejewski">Chociażby tzw. pranie brudnych pieniędzy, rzekoma rewelacja. Proszę państwa, jest art. 412 kodeksu cywilnego, który pozwala odebrać te pieniądze, jest art. 82, dużo szerszy, ustawy karnej skarbowej, jest art. 48 kodeksu karnego i posługując się komplementarnie wszystkimi dotychczasowymi instrumentami, można osiągnąć ten sam cel. Nie trzeba szukać nowego przepisu, nie stoimy przecież na pustyni legislacyjnej, tylko mamy do czynienia z bardzo sprzężonym, ściśle funkcjonującym systemem prawa, którym dzisiaj państwo polskie, jego aparat wykonawczy i aparat sądowniczy, nie umie się posługiwać. I to trzeba sobie powiedzieć. I nie tędy droga, nie przez mnożenie dodatkowych bytów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, jak wygląda proponowana tą ustawą i poprawkami, poprawki tego nie zmieniają, penalizacja. Otóż, dotychczasowa penalizacja, która idzie w całym kręgu postępowej penitencjarystyki światowej, zmierza do zastępowania kary pozbawienia wolności skuteczną dolegliwością majątkową, z korzyścią dla skarbu państwa. Tu natomiast następuje odwrócenie. Głównie zwiększa się karę pozbawienia wolności, eliminuje się na przykład art. 81, a raczej nie eliminuje się, tylko, jak mi wytłumaczył przedstawiciel ministerstwa, zostanie on pochłonięty i nie będzie stosowany. Będzie stosowana specjalna ustawa, a nie dotychczasowy art. 81 ustawy karnej skarbowej, który wprawdzie nie przewidywał kary pozbawienia wolności, ale przewidywał karę grzywny w wysokości dziesięciokrotnej wartości towaru, który był przedmiotem przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#PiotrAndrzejewski">A jak to wygląda w praktyce? Piszą do mnie ludzie, którzy siedzą w więzieniu, a którzy byli pomocnikami. Trzyma się ich 15 miesięcy bez sprawy w sądzie, bez wyroku. Tak jak dawniej trzymano tzw. politycznych, tak teraz trzyma się gospodarczych. I to jest fakt. A główny sprawca był zagrożony karą pozbawienia wolności, zapłacił niezbyt wysoką kaucję, jest od dawna za granicą i czeka się, aż on wróci. Tak wygląda dzisiaj sprawność stosowania prawa i orzekania przez sądy.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#PiotrAndrzejewski">Gdyby zamiast kary pozbawienia wolności wprowadzić wysokie zagrożenie majątkowe, przy czym kaucja musiałaby być złożona do wysokości tego zagrożenia, to wątpię, czy byłaby ona uiszczona. Jeżeli byłaby uiszczona, to taka osoba niech sobie spokojnie jedzie za granicę, bo interesy skarbu państwa są zabezpieczone. Przy zagrożeniu karą niewysokiej grzywny i przepadkiem wartości osoby te stać na to, żeby zapłacić kaucję i wyjechać za granicę. Natomiast wszystkim pomocnikom i wszystkim biednym grozi siedzenie w więzieniu i czekanie aż wreszcie przyjdzie termin, kiedy będzie można proces rozpocząć. Mówię o patologii, to nie jest zasada. Ale myślę, że musimy patrzeć i na patologię, skoro ona coraz częściej, na skutek nieudolności funkcjonowania aparatu państwa, się powtarza.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie, dlaczego wnosimy o odrzucenie. Niezależnie od wadliwości polityki legislacyjnej, od penalizacji nieskutecznej, przechodzącej z majątkowej na karę pozbawienia wolności, występuje tu wadliwa budowa norm prawnych. Propozycje poprawek dotyczą zarówno dyspozycji norm prawnych, czyli opisania tego stanu, jak i bezpośrednio sankcji oraz powiązania tych norm między sobą. Nieskuteczność realizacji norm z punktu widzenia celów, do których zostały stworzone, jest czwartym powodem, dla którego wnosimy o odrzucenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#PiotrAndrzejewski">Bardzo wysoko cenię słowa pana senatora Piesiewicza, który powiedział, że wszędzie piszemy, chroniąc przed dolus eventualis, iż jest to popełnione przestępstwo „w celu”. Zastępuje się nawet tę złą ustawę, chociażby w art. 10, ograniczając sankcje wyższe z 5 lat więzienia, art. 247, do 3. Zawężając to - a może to się mieścić w szerszej dyspozycji art. 247 - piszę się w tych wszystkich przepisach nie tylko o tym, że nastąpiła niewypłacalność i upadłość, usunięcie lub ukrycie jakiegoś majątku, czyli szkoda na rzecz wierzycieli, ale do tego jeszcze pisze się „w celu”: „w celu utrudnienia”, „w celu zysku”. Zapomina się o tym, że jest to dolus coloratus, zabarwione szczególnie działanie, zabarwione celem, któryż kolei trzeba udowodnić. Jeżeli ktoś ukradnie, jeżeli uszczupli majątek, a nie udowodnimy mu celu, a jest domniemanie niewinności jako znamienia czynu, to musi on zostać wypuszczony. Nie dlatego, że jest niewinny, tylko dlatego, że mu tej przesłanki nie udowodniono.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#PiotrAndrzejewski">Jako doświadczony obrońca wiem, że w poprzednim systemie sądowym było to nadużywane. Uważano, że jak jest czyn, to cel można przyjąć dowolnie. Jeżeli ktoś miał ulotki, to w celu wywołania niebezpieczeństwa powszechnego: jak ktoś ukradł, coś wziął albo uszczuplił, to na pewno w celu zysku. Ale tak nie jest, proszę państwa. W praworządnym państwie przesłanka musi być przedmiotem dowodu przez prokuratora. Państwo, które z tego, że następuje jakiś skutek, wywodzi, iż taki a nie inny był zamiar sprawcy, jest niepraworządne. Stąd wpisywanie wszędzie celu jest praktycznie pozbawianiem tych norm skuteczności, jest zastępowaniem złej ustawy dodatkowym dolus coloratus, czyli znamieniem zabarwionym celem przez zamiar sprawcy, który dodatkowo musi być przedmiotem osobnego dowodu.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#PiotrAndrzejewski">Wynika z tego, że w legislacji nie ma norm całkowicie nowych, nie ma celu, który usprawniłby funkcjonowanie państwa. Nie będę przytaczał szeregu przepisów, wypisany mam natomiast - na każdą z tych norm, o których tutaj tak wiele mówiono - zasób aktualnych norm z kodeksu karnego, z ustawy karnej skarbowej. Można je zastosować, osiągając ten sam cel, o który propagandowo w tej ustawie chodzi. Trzeba mieć tylko sprawną kadrę i wolę egzekwowania prawa. Nie mnóżmy bytów normatywnych bez potrzeby, zastąpmy lepiej nieudolność funkcjonowania aparatu państwowego i sądowniczego jego skutecznością. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejCzapski">Zakończyliśmy sprawozdania. Zgodnie z art. 38 ust. 5 naszego regulaminu zapytuję, czy ktoś z państwa, pań i panów senatorów, chce zadać pytanie sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KonstantyTukałło">Mam pytanie do komisji ustawodawczej, do sprawozdawcy. Jest to drobna wątpliwość, ale mnie niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KonstantyTukałło">W art. 15 §1 jest taki zapis: „Podlega karze pozbawienia wolności na czas nie krótszy od lat 3 albo karze 25 lat pozbawienia wolności”. Czy to jest zwykły błąd logiczny tego zapisu, że nie napisano „od lat 3 do lat 25” i kropka, czy też kryje się za tym jakaś zawiła, wielce precyzyjna myśl prawnicza. Chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Można? Od razu wyjaśnię panu senatorowi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyChmura">Panie Senatorze, kodeks karny tak to formułuje, że kara pozbawienia wolności jest do lat 15. Dwadzieścia pięć lat pozbawienia wolności to kara zupełnie osobna. Kara ta jest karą szczególną i dlatego jest taka konstrukcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Piotrowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#LeszekPiotrowski">Mam pytanie do pana senatora Piesiewicza w związku z §2 art. 2. Kto to jest: „osoba pełniąca funkcję publiczną”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, w kodeksie karnym występują te dwa pojęcia: funkcjonariusz państwowy i osoba pełniąca funkcje publiczne. Funkcjonariusz państwowy to jest osoba określana w §11 art. 120 kodeksu karnego dosyć dokładnie. Natomiast jeżeli chodzi o osobę pełniącą funkcje publiczne, to jest to opisane dokładnie w orzecznictwie Sądu Najwyższego. W tym momencie nie błądzimy. Z punktu widzenia stosowania przepisów prawa jest to precyzyjnie określone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Zadowala to pana senatora?</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Tak. Dziękuję bardzo.) (Senator Krzysztof Piesiewicz: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejCzapski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Pytań nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Zdzisław Czarnobilski. Bardzo proszę, Panie Senatorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Uchwalona przez Sejm w dniu 3 kwietnia br. ustawa o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego wypełnia lukę w przedmiocie odpowiedzialności karnej podmiotów naruszających zasady współżycia na tle nowych uwarunkowań powstałych w obrocie gospodarczym, wynikłym z wprowadzenia nowych stosunków gospodarczych po 1989 r. Działalność niektórych podmiotów gospodarczych, stwarzająca niekiedy straty materialne dla budżetu państwa, była możliwa w znacznej mierze z powodu braku odpowiedzialności w sferze prawa karnego. Przepisy kodeksu karnego nie zawsze odpowiadały pozycji prawnej tych podmiotów w świetle istniejących uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Należy uznać, że uchwalona ustawa wyodrębnia problematykę odpowiedzialności karnej za naruszenie norm, powstających w wyniku działalności w nowym obrocie gospodarczym. Przyjąć też jednak należy, że akt ten jest w jakiś sposób związany z nowym, opracowywanym zapisem kodeksu karnego, którego założenia i rozwiązania nie są nam jeszcze w sposób dostateczny znane. Niektóre uregulowania znajdują odzwierciedlenie w istniejącym kodeksie karnym. Na przykład czyn określony w art. 2 tej ustawy jest kompilacją przestępstw określonych w art. 206 i 217 obowiązującego jeszcze kodeksu karnego, a czyn z art. 4 ustawy jest na dobrą sprawę ujęty w art. 265 kodeksu karnego. Takich rozwiązań jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Mając na uwadze fakt, że ustawa ta jest aktem lex specialis w zakresie obrotu gospodarczego, nie powinno się, moim zdaniem, wnosić do łych rozwiązań zastrzeżeń. Wydaje się jednak konieczne uściślenie kręgu podmiotowego w zakresie odpowiedzialności za czyn określony w art. 5 ustawy Zakreśla on krąg osób, mogących ponosić bardzo szeroką odpowiedzialność. Dotyczy to w szczególności drugiego członu: przemilczania okoliczności, mających istotne znaczenie dla wyników przetargu. Aby prawidłowo określić krąg osób odpowiedzialnych za tego rodzaju czyn, wydaje się istotne dokładniejsze sprecyzowanie tego kręgu osób, które mogą ponosić odpowiedzialność. Dlatego proponuję następującą treść tego artykułu: „Kto organizując lub prowadząc publiczny przetarg, rozpowszechnia nieprawdziwe informacje lub zataja okoliczności, mające istotne znaczenie dla wyniku przetargu, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat”. Propozycję zmiany treści wniosłem na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Niepokojący jest też zapis art. 12 ustawy, co do kręgu osób odpowiedzialnych za ten czyn. Jest on mało precyzyjny, nieścisły. Kto więc będzie ponosił odpowiedzialność za ten czyn i za naruszenie jakichś przepisów? Chodzi tu na przykład o prowadzenie postępowania upadłościowego. Odpowiedzialność ponosić będzie syndyk, osoba zbywająca mienie i regulująca długi lub też służby, które doprowadziły do upadłości, a które zarządzają podmiotem gospodarczym i zaspokajają w tym czasie żądania wierzycieli. Wydaje się konieczne wcześniejsze, niż ustali to praktyka, uściślenie tegoż przepisu. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Janusz Baranowski, przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JanuszBaranowski">Zgłosiłem poprawkę, która ma na celu usunięcie z art. 120 § 6, który brzmi następująco: „Mienie społeczne jest to socjalistyczne mienie ogólnonarodowe, mienie spółdzielcze lub mienie innej organizacji ludu pracującego”. Do tej pory w orzecznictwie nikt nie ma wątpliwości, co oznacza pierwotne, w moim rozumieniu, pojęcie „mienie społeczne”. Mienie społeczne to nie tylko mienie skarbu państwa, samorządów terytorialnych bądź mienie wiejskie. Każdy doskonale wie, co to jest mienie społeczne. W kodeksie cywilnym nastąpiły zmiany, natomiast w kodeksie karnym akurat ich nie było.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszBaranowski">Przyłączając się do dyskusji krytycznej nad ustawą, chciałbym przedstawić pewne wątpliwości, związane z artykułem 4, 5 oraz 8 omawianego dokumentu. Dla mnie jest bardzo istotne, co rozumiemy przez pojęcie „oferent”. „Kto w dokumentacji związanej z obrotem papierami wartościowymi rozpowszechnia nieprawdziwe, lub przemilcza prawdziwe, informacje o stanie majątkowym oferenta, mające istotne znaczenie dla nabycia, zbycia papierów wartościowych, podwyższenia lub obniżenia na nich wkładu…” Czy to dotyczy podmiotu, który jest reprezentowany przez dany papier wartościowy, na przykład „Wedel” i jego akcje, czy może dotyczy osoby, której chce się sprzedać akcje „Wedla”? Tutaj wszystko można wymyśleć i wszystko będzie prawdziwe. Dotyczy to artykułu 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JanuszBaranowski">Dziwię się, dlaczego w artykule 8 chroni się ubezpieczycieli przed umyślnym wyrządzaniem szkody, a nie chroni się tych ubezpieczycieli przed zawyżaniem odszkodowań. Bardzo często bywa tak, że jeśli zaistniała szkoda, to od razu wypisuje się listę dodatkowych, związanych z tym zdarzeń po to, żeby zawyżyć należne odszkodowanie. Stąd też wzięła się zła praktyka tzw. obcinania należnych odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JanuszBaranowski">Dlatego też nie proponuję poprawki, ale chciałbym zwrócić uwagę na to, że w pracy nad kodeksem karnym należy rozważyć odpowiedzialność karną nie tylko za doprowadzenie do zdarzenia, ale także wykorzystanie zdarzenia, dającego podstawę do wypłaty odszkodowania, do żądania odszkodowania nienależnego, przekraczającego wartość szkody. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Walerian Piotrowski, przygotuje się pan senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WalerianPiotrowski">Czuję się zobowiązany do tego, by wypowiedzieć ocenę, że wystąpienie pana senatora Andrzejewskiego było wysoce niesprawiedliwe. Koncentrowało uwagę Wysokiej Izby na nieudolnym państwie, na niepraworządnym państwie i to w generaliach, odwracając ją całkowicie od przestępcy, od tych, którzy działają na szkodę państwa, na szkodę interesu jednostkowego, na szkodę nas wszystkich. Bo przy całej niedoskonałości norm prawnych, proponowanych w ustawie, jest ona jednak działaniem ukierunkowanym na stworzenie lepszej niż normy prawa karnego podstawy karnej do ścigania przestępczości. Podstawy nowej, zupełnie innej w organizacji przebiegu działania, także w zamiarach, od tej, która jest objęta przepisami kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WalerianPiotrowski">Nie jest tak, że na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów, na podstawie kodeksu karnego, można objąć ściganiem karnym wszystkie działania, które są w stanach faktycznych stypizowane w przepisach tej ustawy, którą dzisiaj rozpoznajemy. Bo czy rzeczywiście dostateczną ochronę karną uzyskujemy poprzez art. 48, 80 i 81 ustawy karnej skarbowej? Czy rzeczywiście w sposób odpowiedni do wagi tej przestępczości dzisiaj chronione są: wywóz wielkich wartości dewizowych, uchylanie się od powinności celnych, sprowadzenie towaru z zagranicy z uchylaniem się od powinności celnej wtedy, gdy w grę wchodzą wielkie wartości? Sądzę, że lektura przepisów art. 48, 80, 81 ustawy karnej skarbowej i wszystkich innych, które mają z tym związek, musi doprowadzić do konkluzji, że takiej ochrony nie ma. A odwoływanie się do tendencji humanistycznej w prawie karnym, mającej polegać na tym, że odchodzi się od stosowania sankcji wolnościowych, jest też pewnym pięknoduchostwem. Szczególnie w obecnej sytuacji, gdy zdajemy sobie w pełni sprawę z tego, że poprzez sankcje majątkowe, poprzez kary grzywny nie można zapobiec i zwalczyć tego rodzaju przestępczości, godzącej w podstawy gospodarcze państwa.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski powiedział, że na podstawie dotychczasowej ustawy właściwie wszystko można osądzić i ukarać, i zabezpieczyć, i chronić. Sądzę, że gdyby stany faktyczne zawarte w art. 1, 2, 7, 8, 9, i może jeszcze innych, podporządkować aktualnym przepisom kodeksu karnego, to pan senator Andrzejewski, jako obrońca, z pełnym czy też dużym powodzeniem, mógłby przed sądem wnosić, że te stany faktyczne nie podlegają ukaraniu na podstawie przepisów art. 217, 218, 205 i 206 kodeksu karnego - żeby tylko te przykłady tutaj przytoczyć, a nie inne.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też wydaje mi się, że wniosek o odrzucenie ustawy jest wnioskiem wynikającym z pewnego wyrywkowego widzenia problemu, z dążenia do tworzenia sytuacji idealnych bez przyjęcia, a przynajmniej przyjmowania w inny sposób - tak bym to chciał powiedzieć - odpowiedzialności za rozwój wydarzeń w tym obszarze państwa w chwili obecnej. Jest przecież dosyć oczywiste, że kodeks karny, który ma być szerokim aktem ustawodawczym, i który ma być trwałym aktem ustawodawczym, nie może być tworzony w takim tempie, w jakim tworzy się tego rodzaju ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#WalerianPiotrowski">Równocześnie nie ulega wątpliwości, że organy ścigania, że sądy potrzebują dla wywiązywania się ze swoich obowiązków, dla unikania zarzutu… Może powiem inaczej. Sąd, by nie czynić mu zarzutu nieudolności, potrzebuje ustawy, która odpowiadałaby temu, co się dzieje, która chroniłaby dobra dzisiaj naruszane i która odnosiłaby się do sposobu naruszania dóbr, jaki dzisiaj jest realizowany.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też wydaje mi się, że ta ustawa szczególna, choć na pewno nie jest doskonała, to jednak jest pierwszym wkroczeniem ustawodawcy w tę właśnie sferę odpowiedzialności sądu. Trzeba dać sądowi prawo, by mógł je stosować. Nie chcę tutaj występować w roli obrońcy wszystkich sądów, a w szczególności sądów wydających orzeczenia w każdej sprawie, bo to przecież byłoby nieracjonalnie i niemożliwe. Jestem przekonany co do tego, że generalny zarzut nieudolności jest niesprawiedliwy i tworzy fałszywe wyobrażenia o rzeczywistości obowiązywania i stosowania prawa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#WalerianPiotrowski">Sądy w wielkim wysiłku personalnym, w wysiłku polegającym także na interpretacji obowiązującego prawa, to prawo stosują. Organy ścigania prowadzą działania, nie chcę powiedzieć, że doskonałe, i nie chcę powiedzieć, że zawsze z efektami, ale proszę zwrócić uwagę, że od paru lat mamy do czynienia z nowego rodzaju przestępczością, przestępczością ludzi inteligentnych, myślących, działających i posiadających do tego środki.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli tę ustawę odrzucimy, to z całą pewnością podejmiemy decyzję, która odczytywana będzie przez społeczeństwo w ten sposób, że Senat działa na rzecz osób nie przestrzegających prawa, na rzecz przestępców, na rzecz aferowiczów, bo nie chce zastosować nowego prawa.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#WalerianPiotrowski">Równocześnie twierdzenie, że jest to tylko akt propagandowy, także jest niesprawiedliwe. Jest to przecież ustawa, która może i powinna być stosowana. Być może po jakimś czasie powstaną problemy, ale przecież problemy w stosowaniu prawa są codziennymi problemami każdego sądu, od sądów rejonowych do Sądu Najwyższego. I dlatego kwestia dążenia do doskonałości nie może nas zwolnić od obowiązku, generalnie rzecz biorąc, przyjęcia tej ustawy. Ustawa o ochronie obrotu gospodarczego i w związku z tym zmianie niektórych przepisów prawa karnego jest jak najbardziej potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#WalerianPiotrowski">Łatwo powiedzieć, że można było znowelizować niektóre przepisy kodeksu karnego, czy pewne jego części, i wtedy mielibyśmy zmieniony kodeks karny. Tyle tylko że zgodziliśmy się, w większości przynajmniej, tego zdania byli także eksperci, początkowo nieprzychylni tej koncepcji… Pozwolę sobie wymienić tutaj nazwisko obecnego na naszej sali profesora i sędziego Sądu Najwyższego, pana Murzynowskiego, który powiedział kilka miesięcy temu: „Byłem przeciwny takiemu sposobowi rozwiązania adaptacji prawa karnego do obecnej sytuacji, do życia gospodarczego, ale dzisiaj można tylko tę ustawę poprawić, natomiast nie należy jej odrzucać, ponieważ zmiana przepisów prawa karnego w tym obszarze jest konieczna”.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też, biorąc pod uwagę wyniki debaty komisji ustawodawczej, komisji gospodarczej i wszystkie nasze refleksje przeciwne wnioskowi pana senatora Andrzejewskiego - chociaż to jest wniosek mniejszości, ale prezentuje go pan senator Andrzejewski - w szczególny sposób przeciwstawiam się argumentacji, ukazującej tutaj państwu, zupełnie subiektywnie i niesprawiedliwie, jako nieudolne, właściwie nie nadające się już do niczego, organy wymiaru sprawiedliwości, które gdzieś tam kogoś zwolniły za kaucją, kogoś kiedyś przetrzymywały w areszcie, kogoś skazały mimo nieudowodnienia zamiaru kierunkowego.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że w tym właśnie jest zawarta, Panie Marszałku, tendencja, by nikogo, kto nie popełnił przestępstwa, nie sadzać na ławie oskarżonych. I jeżeli pan marszałek pozwoli… Jeśli nie, to się zgłoszę jeszcze raz do głosu. Zgłosiłem parę poprawek, które są wynikiem refleksji powstałych już po posiedzeniu komisji i, powiem więcej, są wynikiem refleksji przeprowadzonej także w Ministerstwie Sprawiedliwości, ale wrócę do tego za jakiś czas.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Przy powtórnym zabraniu głosu będzie pan miał jeszcze mniej czasu.)</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#WalerianPiotrowski">Doceniam to. Zdążę, bo już z nikim nie będę polemizował. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzapski">Udzielam głosu panu senatorowi Krzysztofowi Piesiewiczowi, a przygotuje się pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę Państwa! Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kilka uwag a propos wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego. Zarzuty były poważne, nie wszystkie zrozumiałem, ale kilka jest takich, które muszą tutaj spotkać się z pewną odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Istota zagadnienia sprowadza się do tego, co wywnioskowałem z wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego, że za pomocą instrumentów prawa kryminalnego chcemy wkroczyć w cały proces gospodarczy, czy też wykreować zupełnie coś nowego, jakieś przepisy karne, które zaostrzyłyby sankcje i które stworzyłyby nowe typy przestępstw. Tak naprawdę nie jest. Powracamy do pewnych przepisów prawa karnego, które kiedyś, wtedy kiedy była inna gospodarka wolnorynkowa, w Polsce obowiązywały. Te przepisy zostały uchylone, ponieważ żyliśmy w tzw. gospodarce centralnie sterowanej i reglamentowanej. Zmieniły się czasy i powracamy do podstawowych przepisów prawa karnego. Na tym to polega, o czym już mówiłem. Tylko, że to, co powiedziałem, było albo nie dosłyszane, albo źle zinterpretowane.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czy to powinno być w kodeksie karnym, w całym nowym prawie kryminalnym? Tak. Ale my tego kodeksu w tej chwili nie mamy i to, co dzisiaj wykonujemy, robimy z bólem serca. Tego rodzaju ustawa karna musi być stworzona osobno, ale musi być stworzona, nie ma innego wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jak ona musi być wykreowana? Powracam do wypowiedzi pana senatora Andrzejewskiego na temat tak zwanego zamiaru kierunkowego. Kompletnie tego nie rozumiem! Przecież ta ustawa również musi być bardzo ostrożnie formułowana i redagowana, żeby nie zadziałała, jak słoń w składzie porcelany. Chodzi o to, żeby ona zabezpieczała obrót gospodarczy, żeby dotykała zjawisk patologicznych, a jednocześnie nie ograniczała swobody działania. Żeby każdy, kto rozpocznie działalność gospodarczą, finansową lub handlową, nie czuł się skrępowany, czy zagrożony a priori przepisami prawa karnego, które można nagiąć.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego staraliśmy się w Komisji Praw Człowieka i Praworządności, w której tworzyliśmy nową normę prawną - zresztą, nie nową, nawiązywaliśmy przecież do rozwiązań z okresu międzywojennego - traktować uzyskanie korzyści majątkowych jako przestępstwo kierunkowe. Kto działa wbrew przepisom, w celu uzyskania w sposób nielegalny albo polegający na wyłudzeniu takich korzyści, działa w sposób kierunkowy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Senatorze, art. 205 kodeksu karnego z 1932 r., mówi również o przestępstwie kierunkowym: „kto działa w celu przywłaszczenia”. Inaczej nie ma przestępstwa. Jeżeli się tego nie udowodni, to nie będzie się karać. Natomiast ta ustawa nie może paraliżować lub ograniczać energii ludzi czy podmiotów gospodarujących w procesie transformacji.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kiedy mówimy o funkcjonariuszach publicznych, co zawiera zresztą dawny art. 239, podwyższamy tę sankcję. Nie wiem, jak pan to przeczytał. To nie jest sankcja do lat 2, ale od lat 2 do lat 15, a to jest różnica. Nie wiem, czy to był zabieg retoryczny, czy też niedopatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wydaje mi się, że pańskie argumenty nie są słuszne. Dyskutowana ustawa jest powrotem do dawnego prawa karnego, powrotem adekwatnym do przemian historycznych. Dzisiaj jest to minimum. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałem przeczytać, że jednak jest „do lat”. W art. 10 jest „do lat 3”, a dotychczasowy przepis w art. 47 przewidywał „do lat 5”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 11 jest „do lat 2”, to prawda. O drugim nie mówiłem, mówiłem tylko o tym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Jerzy Kępa. Przygotuje się pan senator Franciszek Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyKępa">Ustawa z 3 kwietnia 1993 r. o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, przełamie, moim zdaniem, dotychczasową indolencję w zwalczaniu przestępczości gospodarczej, mimo że jej uregulowania trudno zaliczyć do doskonałych. Brak przepisów w tym względzie umożliwia bezkarne oszukiwanie skarbu państwa. Z pewnością skarb państwa został oszukany na niebagatelną sumę, chociaż trudno ją dokładnie określić.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyKępa">W wystąpieniu zajmę się głównie zjawiskiem tzw. prania brudnych pieniędzy, które to przestępstwo stanowi novum w naszym ustawodawstwie i przewidziane jest w art. 9 omawianej ustawy. Samo zjawisko występowało o wiele wcześniej, ale dostrzeżono je dopiero w 1980 r. Jako pierwsza uczyniła to Rada Europy, która powołała tak zwaną Grupę Pompidou. Z tej grupy wyłoniono grupę ekspertów. Szesnaście państw członkowskich opracowało „Konwencję w sprawie prania dochodów pochodzących z przestępstwa, ich ujawniania, zajmowania i konfiskaty”. Została ona uchwalona przez Radę Europy 8 listopada 1990 r. Konwencja nie przewiduje mechanizmów prawnych, umożliwiających ujawnianie, konfiskatę majątku pochodzącego z przestępstwa, wskazuje tylko metody i środki. Analogicznie czyni to również Europejska Konwencja Wzajemnej Pomocy w Sprawach Karnych.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyKępa">Jak konwencja definiuje tzw. pranie brudnych pieniędzy? Otóż, jest to konwersja albo transfer mienia z całą świadomością, że stanowi ono dochód za zatajenie lub udzielenie pomocy osobie zaangażowanej w popełnienie przestępstwa, w celu uniknięcia konsekwencji swoich działań. „Dochód”, w myśl konwencji, jest to każda korzyść ekonomiczna z przestępstwa. Pośrednią formą „prania brudnych pieniędzy” jest kupno mienia, o którym wiadomo, że pochodzi z przestępstwa. Konwencja zobowiązuje państwa do opracowania przepisów, umożliwiających skuteczne ściganie sprawców. Mówi także o środkach zapobiegawczych, na przykład o wydaniu zarządzenia o udostępnianiu lub zajęciu dokumentów bankowych, finansowych lub handlowych. Przepis o tajemnicy bankowej nie może upoważniać do odmowy wykonania tych czynności.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyKępa">Przykładowo, jeżeli Polska ratyfikowałaby taką konwencję z innym krajem, to każda ze stron ma prawo do wglądu w konta obywateli stron konwencji, oczywiście na wniosek organów uprawnionych do wydania takiego wniosku. Istniałaby wówczas możliwość konfiskaty mienia lub jego części, na terytorium państwa, do którego skierowane jest żądanie, przez państwo, w którym toczy się śledztwo, i odwrotnie. Łącznie z wydaniem zarządzenia o konfiskacie, pod warunkiem, że mienie, albo kwota pieniędzy znajduje się na terytorium danego państwa. Państwo - strona konwencji, może odmówić współpracy w tej dziedzinie, o ile wykonanie tego obowiązku, czyli konfiskaty, mogłoby zagrozić jego suwerenności, bezpieczeństwu, porządkowi publicznemu albo innym ważnym interesom.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#JerzyKępa">Konwencja zapewnia także ochronę interesów osób trzecich, współwłasności mienia spółki, której majątek ma być skonfiskowany. Władze spółki muszą być o tym powiadomione w formie przewidzianej prawem.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#JerzyKępa">Konwencja wymienia również warunki, kiedy nie jest możliwe uznanie orzeczeń zagranicznych sądów o konfiskacie, dotyczących osób trzecich. Ratyfikacja konwencji nałoży na państwa obowiązek ochrony interesów osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#JerzyKępa">Oprócz konwencji, obowiązuje także dyrektywa Rady Wspólnoty Europejskiej z 10 czerwca 1991 r., w sprawie ochrony systemu finansowego przed wykorzystaniem go do tzw. prania brudnych pieniędzy. Obliguje ona kraje członkowskie, między innymi, do przeprowadzenia stosownych zmian w prawie krajowym, organizacji sektora finansowego oraz zwalczania „piorących”.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#JerzyKępa">Samą konwencję podpisało, jak dotychczas, dziewiętnaście państw. Polska, niestety, nie podpisała. Konwencja wejdzie w życie dopiero po ratyfikacji przez trzy państwa, jak dotychczas ratyfikowała ją jedynie Anglia.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#JerzyKępa">Może jeszcze krótko o uregulowaniach dotyczących tzw. prania brudnych pieniędzy w Anglii. Prawo anglosaskie może w tej materii służyć za wzór. Już w 1986 r. Izba Gmin uchwaliła ustawę o zwalczaniu handlu narkotykami. W myśl tej ustawy policja i sądy otrzymują znaczne uprawnienia do ujawniania nielegalnych dochodów i transakcji. Ustawa ta wyklucza powoływanie się w śledztwie na tajemnicę bankową. Sąd może zająć i orzec konfiskatę przedmiotów majątkowych. Sąd stosuje także domniemanie, że cały majątek uzyskany przez oskarżonego, w ciągu sześciu lat przed wszczęciem śledztwa, pochodzi z handlu narkotykami. Jedyną obroną jest wykazanie, że majątek nie pochodzi z handlu, co jest trudne. W tej właśnie ustawie, między innymi, przewidziano nowy rodzaj przestępstwa - pranie brudnych pieniędzy. Jest ono traktowane tak, jak handel narkotykami - wobec sprawcy nie działa jedynie domniemanie.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#JerzyKępa">Kolejnym aktem prawnym jest ustawa bankowa z 1987 r., która wprowadziła instytucję domniemania nieprawidłowego prowadzenia interesów, jeżeli firma nie ma takiej dokumentacji i nie istnieje właściwy system kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#JerzyKępa">Ponadto, w 1990 r. parlament brytyjski uchwalił ustawę o międzynarodowej współpracy w dziedzinie wymiaru sprawiedliwości, która rozszerza przepisy, służące do zwalczania „prania brudnych pieniędzy”; dotyczy to głównie przemytu gotówki. W myśl tej ustawy policjanci, celnicy, mogą zająć gotówkę przewożoną przez granicę, z Anglii lub do Anglii, gdy ich zdaniem pochodzi ona z handlu narkotykami, albo jest przewożona z zamiarem użycia do takiej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#JerzyKępa">Nasze prawo celne takiej regulacji nie zawiera. Polska, jak dotychczas, nie włączyła się w międzynarodową współpracę przeciwko „praniu” pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#JerzyKępa">Czy w Polsce „pierze się brudne pieniądze”? Niezwykle trudno jest odpowiedzieć na to pytanie, ale moim zdaniem są warunki, które powodują, że dochodzi do takiego procederu. Obowiązujące w tej kwestii zarządzenie prezesa NBP nr 16/92 z 1 października 1992 r. jest mało skuteczne i nie rozwiązuje tej kwestii. Banki, jak dotychczas, nie mają programów przeciwdziałających temu zjawisku. Rodzi to dodatkowe komplikacje, utrudniające zwalczanie tego zjawiska. Moim zdaniem, samo istnienie przepisów prawa karnego jeszcze tej kwestii nie rozwiązuje. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Franciszek Połomski. Przygotuje się pan senator Jerzy Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#FranciszekPołomski">Kilka słów o kwestii zasadniczej, o sporze, który tutaj się pojawił: czy ustawę, przyjętą przez Sejm, oddalić, czy też przyjąć z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#FranciszekPołomski">Wydaje mi się, że tej ustawy oddalić nie możemy. Nie możemy jej odrzucić z tego względu, że istnieje pilna potrzeba wprowadzenia nowych unormowań w sferze obrotu gospodarczego. Wydaje mi się, że ta ustawa wypełni lukę, która powstała w związku z rozwijającym się obrotem gospodarczym. Nowe przepisy prawa karnego są tutaj niezbędne. Nie tylko dlatego, że ich odrzucenie zostałoby źle przyjęte przez opinię publiczną, że być może powstałaby supozycja, że chronimy tutaj, czy chcemy chronić, tych, którzy dokonują przestępstw. Ale, przede wszystkim, dlatego, że istnieje niezbędna potrzeba wprowadzenia tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#FranciszekPołomski">Zgadzam się w jednym z argumentacją pana senatora Andrzejewskiego, kiedy przemawiał za tym, ażeby tych przepisów nie było. Mianowicie, jeśli dobrze zrozumiałem, pan senator Andrzejewski chce, ażeby te przepisy, te kwestie, były unormowane w kodeksie karnym, żeby to stanowiło część większej całości prawa karnego. Otóż, jestem za takim rozwiązaniem. Ponieważ nie możemy go stworzyć w tej chwili, nie możemy do tego dojść, musimy zatem zgodzić się, iż te unormowania będą załatwione w ten sposób, przez lex specialis, przez ustawę szczególną, a być może później - taką należy mieć nadzieję - znajdą się w kodeksie karnym, który prawdopodobnie powstanie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#FranciszekPołomski">Chciałbym także usprawiedliwić poprawkę, którą tutaj zgłosiłem, o charakterze językowym, która jest pewnym pendant do tego, o czym mówiliśmy przed południem, podczas wcześniejszych obrad. Mianowicie, jestem również zaniepokojony psuciem języka polskiego przez ustawodawcę. A więc, solidaryzuję się z tym, co powiedział pan senator Madej i czemu wyraz dał pan senator Romaszewski. Wydaje mi się, że powinniśmy jednak zwracać na to uwagę. Jeśli można dyskutować o sensowności, potrzebie, czy niezbędności neologizmów, można się, z przykrością, z tym godzić. Ale też można zastępować neologizmy rodzimymi, polskimi określeniami. Język niedbały trzeba zdecydowanie z ustawodawstwa usuwać. Wydaje mi się, że określenie „sprowadza towar z zagranicy i wyprowadza go z tego obszaru za granicę” jest nie po polsku. Tak nie napisze żaden dziennikarz, zostanie to odrzucone z adnotacją, że nie jest po polsku. To jest slang, żargon, być może celników, nie wiem, czyj. Ale tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#FranciszekPołomski">I dlatego nie obawiałbym się, że przez zastąpienie złego sformułowania dobrym, spowodujemy jakieś zmiany w ustawie karnej skarbowej. Nie wiem, czy tam tak jest. Jeśli pan senator sprawdził, że tak jest, to oczywiście. Może należałoby przy okazji zmienić to na dobre określenie? W każdym razie, sądzę, że nikt nie postawi nam zarzutu, gdy złe określenie zastąpimy nowym.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#FranciszekPołomski">Nie będę już rozwijał argumentacji, ale sądzę, że powinniśmy dbać o to. I jeśli już wprowadzamy poprawki do ustawy, a koledzy senatorowie wykazali, że są niezbędne, jeśli ustawa ma zostać przyjęta i działać sensownie, to także prosiłbym o uwzględnienie przez państwa tej poprawki, przy podejmowaniu uchwały końcowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Jerzy Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku, rezygnuję z głosu po wystąpieniach panów senatorów Połomskiego, Piotrowskiego i Piesiewicza w tej samej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Walerian Piotrowski, proszę bardzo Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku. Dziękuję za to, że mam możliwość dopowiedzenia kilku zdań, w związku z poprawką, która jest wydrukowana pod moim nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WalerianPiotrowski">Ta poprawka zmierza do tego, by wprowadzić zmianę w art. 9 §1. Jego nowe brzmienie sprowadza się do tego, że termin „mienie” zastąpione jest terminem zbiorczym „środki płatnicze, papiery wartościowe lub inne wartości dewizowe o znacznej wartości”. Jest to rezultat, jak już powiedziałem, prac prowadzonych także w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WalerianPiotrowski">Intencja zmiany jest taka, że w tym obszarze ochrony prawnej chodzi nie o mienie w szerokim znaczeniu, również w znaczeniu rzeczy ruchomych czy nieruchomych, chociaż w grę wchodzą ruchome, ale chodzi właśnie o środki płatnicze, papiery wartościowe i wartości dewizowe. Nie chodzi o przysłowiowe już telewizory, które mogły być przedmiotem ukrycia, czy jakieś urządzenia elektroniczne, ale właśnie o środki płatnicze. Jest to zapis, który ścieśnia podstawę odpowiedzialności karnej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WalerianPiotrowski">Druga sprawa dotyczy art. 10. W nowym brzmieniu jest to propozycja wyeliminowania pozorności przedsiębiorstwa, to są poprawki komisji praw człowieka i komisji ustawodawczej. Przedsiębiorstwo może być nawet rzeczywiste, ale przestępstwo jest popełnione przez to, że ktoś w celu wyłudzenia środków płatniczych tworzy przedsiębiorstwo, które może być przedsiębiorstwem rzeczywistym, a nie musi być pozornym… Jeżeli wpiszemy tutaj przesłankę, polegającą na pozorności przedsiębiorstwa, to znowu ograniczymy tę odpowiedzialność, szczególnie wtedy, gdy przedsiębiorstwo zostanie powołane w celu wyłudzenia środków płatniczych i doprowadzenia do upadłości kosztem wierzycieli. Ale będzie rzeczywiste, będzie prowadziło jakąś tam rzeczywistą działalność, przynajmniej w części.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WalerianPiotrowski">Kolejna poprawka jest konsekwencją przyjęcia nowego terminu w art. 9 w § 1–2. To tyle. Myślę, że tę poprawkę będziemy również rozważać. Także i tę, którą zaproponował pan senator Chmura, rezygnując z głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Jeszcze ja, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Piesiewicz jeszcze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Musi to być zgłoszone formalnie. Tu jest taka drobna rzecz. I w komisji praw człowieka, i w komisji ustawodawczej, i w poprawkach pana senatora Piotrowskiego do art. 10 mówi się, za Komisją Praw Człowieka i Praworządności: „kosztem wierzycieli”. To mogłoby się ostać, ale jest to sformułowanie, które w ustawie pojawia się po raz pierwszy. Operuje się raczej pojęciem „na szkodę wierzycieli”.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponowałbym - zgłaszam to formalnie - żeby komisje zastąpiły słowa „kosztem wierzycieli” wyrazami „na szkodę wierzycieli” po to, by w całej ustawie była pewna spójność pojęć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Rozumiem, że pan senator powtórzy tę propozycję na wspólnym posiedzeniu komisji i wprowadzi ją.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejCzapski">Zapytuję przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana wiceministra Andrzeja Marcinkowskiego, czy chciałby pan zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejMarcinkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejMarcinkowski">Ustawa, rozważana przez Senat, jest wynikiem potrzeby i konieczności. Te wątki przewijały się w dyskusji w Senacie. Ja również podzielani ten punkt widzenia. Wynikiem tej potrzeby i tej konieczności jest ustawa, którą uchwalił Sejm. Jest ona w pewnej mierze niedoskonała, a dyskusja w tej izbie wskazuje, że trwa proces jej doskonalenia.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AndrzejMarcinkowski">Chciałbym zwrócić uwagę na kilka elementów szczegółowych. Proszę, aby nie wprowadzać przelicznika tysiąckrotnej wartości średniej płacy. W prawie materialnym karnym nie ma jeszcze takiego precedensu. Gdybyśmy taką rewolucyjną zmianę mieli wprowadzać, to być może w przyszłym kodeksie karnym. Projekt jest w opracowywaniu. Nie sądzę, żeby był to właściwy moment, aby ten element wprowadzać, ponieważ będzie to dalszym utrudnieniem dla sądów, które prowadzić będą sprawę.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AndrzejMarcinkowski">I druga rzecz. Uważam, że nie jest zasadne dodawanie proponowanego przepisu §4 w art. 2. Obie komisje to proponują. Odpowiedzialność osób, wymienionych w tym paragrafie, jest już odpowiednio surowa w ramach odpowiedzialności karnej tych osób z § 1–3 tego artykułu. Wydaje mi się, że nastąpić tutaj może pewne przesunięcie centów, niepotrzebna, zbyt surowa penalizacja.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#AndrzejMarcinkowski">Wreszcie trzecia sprawa, art. 14. Przepis mówi o księgowaniu. Otóż sądzę, że nie jest rzeczą właściwą jednakowe karanie za fałszowanie dokumentacji i za nieprowadzenie dokumentacji księgowej. Jeżeli kara ma być jednakowa w obu przypadkach, to chyba zakłócone jest tu poczucie sprawiedliwości. Wydaje mi się, że to jest jakieś niedopatrzenie. Dlatego proszę, żeby można było to jeszcze sprostować.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#AndrzejMarcinkowski">I wreszcie kilka uwag ogólnych. Otóż myślę, że życie gospodarcze jest pod naciskiem różnych afer - i to jest nie tylko propagandowy odbiór Belwederu i środków masowego przekazu, polityków, i tak dalej, którzy tych terminów używają w sposób dowolny, a czasami nawet przesadny. Odczucie społeczne jest rzeczywiście takie, że jesteśmy bezbronni wobec pewnych zjawisk. Sądzę, że ustawa jest próbą zapobieżenia im. Czy to jest doskonałe, czy nie, są jeszcze możliwości poprawienia różnych rzeczy, dyskusja wskazuje na to, i w tym kierunku Senat zmierza.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#AndrzejMarcinkowski">Natomiast pewne jest, że istnieje konieczność uchwalenia ustawy. Dlatego proszę o jej uchwalenie z zaproponowanymi poprawkami, łącznie z uwagami, które miałem zaszczyt przedstawić Senatowi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#AndrzejMarcinkowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#AndrzejMarcinkowski">Bardzo proszę o chwilowe pozostanie. Być może są do Pana Ministra pytania.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#AndrzejMarcinkowski">Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czy pan minister podtrzymywałby nadal tezę, żeby nie utrzymywać sankcji równoważnej wobec nieprowadzenia i fałszowania ksiąg finansowych, jeżeli w §3 wprowadzamy przypadek mniejszej wagi, który daje możliwość moderacji? Proszę zwrócić uwagę, że nieprowadzenie ksiąg może być groźniejsze niż fałszowanie - mamy to przy FOZZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejCzapski">Prawda? Brak dokumentacji jest jeszcze gorszy niż dokumentacja sfałszowana, którą można przecież wykryć.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Marcinkowski: Nie upieram się…)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AndrzejCzapski">Wprowadzamy §3, jako przypadek mniejszej wagi po to, żeby sąd miał możliwość moderacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejMarcinkowski">Tak. Rozumiem istotę i sens tego zapisu. Jednak ktoś, kto tę ustawę przeczyta, będzie uważał, że to jest jednak to samo. Chociaż skutek jest czasami taki sam, to jednak mam wrażenie, że zagrożenie powinno być zróżnicowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejCzapski">Zamykam debatę w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę Wysokiej Izby, mam propozycję, ażeby ogłosić dłuższą przerwę, do godziny 20.00 lub 20.30, w trakcie której komisje ustosunkują się do poprawek zgłoszonych indywidualnie przez senatorów, jak również do poprawek komisji. W przerwie zostanie przygotowany tekst do głosowania. Spotkalibyśmy się po kolacji, przystąpili do głosowania lub, jeżeli poprawki nie będą gotowe, to rozpatrzymy punkt siódmy porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AndrzejCzapski">Czy jest na to zgoda? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AndrzejCzapski">Ogłaszam przerwę do godziny 20.30.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę, żeby komisje uzgodniły możliwość spotkania się w trakcie przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WalerianPiotrowski">Zatem komunikat.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WalerianPiotrowski">O godzinie 19.00 spotkają się komisja ustawodawcza, komisja gospodarki i komisja praw człowieka w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę członków wszystkich trzech komisji i tych, którzy składali wnioski, o zebranie się o godzinie 19.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę o punktualnie przybycie o 20.30, żebyśmy przez nieobecnych nie przedłużali posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 18 minut 03 do godziny 20 minut 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejCzapski">Uprzejmie proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc, wznawiamy posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejCzapski">W związku z tym, że nie mamy zestawienia poprawek do ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie przepisów prawa karnego, przystąpimy do punktu siódmego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, druki senackie nr 177, 177B i 177C. Druk 177A jest nieaktualny, nastąpiła reasumpcja poprzedniej uchwały Komisji Gospodarki Narodowej i aktualne stanowisko komisji zawarte jest w druku 177C, jednobrzmiące z wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę pana senatora Janusza Mazurka o sprawozdanie w imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanuszMazurek">Składam sprawozdanie w imieniu dwóch komisji, mianowicie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanuszMazurek">Jak przed chwilą poinformował państwa pan marszałek, mamy do czynienia z sytuacją, w której wnioski obydwu komisji są jednobrzmiące. Przypomnę państwu te wnioski, mianowicie obie komisje proponują przyjęcie bez poprawek ustawy, uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia br., o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Kilka słów wprowadzenia, czego ona dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanuszMazurek">Otóż, jest to ustawa krótka i przewiduje, jak zapewne państwo zauważyli, zmianę w art. 57 ustawy z dnia 28 lipca 1990 r. o działalności ubezpieczeniowej. Zmiana polega na tym, że w art. 57 po ust. 1 dodaje się ust. 1a w brzmieniu, cytuję: „1a. Fundusz Ochrony Ubezpieczonych posiada osobowość prawną. Siedzibą Funduszu Ochrony Ubezpieczonych jest m.st. Warszawa”. „Art. 2. Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanuszMazurek">Sądzę, że przede wszystkim należy powiedzieć kilka słów na temat charakteru tego funduszu, któremu ustawą sejmową nadaje się w tej chwili osobowość prawną.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanuszMazurek">Przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę państwa na znaczenie tegoż Funduszu Ochrony Ubezpieczonych. Otóż działalność ubezpieczeniowa jest specyficzną działalnością gospodarczą, w której tworzy się fundusze ubezpieczeniowe, gromadzone ze składek pochodzących od milionów podmiotów zarówno osób fizycznych, jak i osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JanuszMazurek">Działalność ubezpieczeniowa opiera się na zaufaniu do ubezpieczyciela, czyli do instytucji ubezpieczeniowej i zaufaniu do jego kondycji finansowej. Dlatego też państwo musi szczególnie dbać o bezpieczeństwo operacji ubezpieczeniowych, a w razie niewypłacalności któregokolwiek z ubezpieczycieli powinno zapewnić określone prawem sposoby ochrony naruszonych interesów osób, korzystających z ochrony ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JanuszMazurek">Ustawa o działalności ubezpieczeniowej z 1990 r. przewiduje dwa rodzaje funduszy ochronnych, a mianowicie tzw. Fundusz Gwarancyjny, to są art. 51 do 56 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, oraz Fundusz Ochrony Ubezpieczonych, przewidziany w art. 57 powołanej ustawy, który to artykuł jest przedmiotem omawianej właśnie nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JanuszMazurek">Zadaniem pierwszego funduszu, wcześniej wspomnianego, jest wypłacanie odszkodowań z tytułu obowiązkowego ubezpieczenia OC, komunikacyjnego i rolników w takich sytuacjach, w których sprawca szkody albo nie zawarł wymaganego prawem ubezpieczenia, tzn. ubezpieczenia obowiązkowego, albo też nie mógł zostać zidentyfikowany. Inny cel natomiast przyświeca Funduszowi Ochrony Ubezpieczonych, przewidzianemu właśnie w omawianym art. 57 ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#JanuszMazurek">Zgodnie z ustawą Fundusz Ochrony Ubezpieczonych zaspokaja roszczenia ubezpieczonych osób fizycznych, tylko fizycznych, w przypadku niewypłacalności ubezpieczyciela, ale nie w 100 procentach. Mianowicie zaspokaja te roszczenia w wysokości 100% w dziale ubezpieczeń na życie, tylko w tym dziale, następnie 90% w przypadku ubezpieczeń obowiązkowych i 50% w dziale innych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JanuszMazurek">Skąd zrodził się problem będący przedmiotem ustawy sejmowej? Otóż problem zrodził się w związku z tym, że zaszła konieczność uruchomienia Funduszu Ochrony Ubezpieczonych. Okazało się, że dla prawidłowego funkcjonowania tego funduszu potrzebna jest osobowość prawna. Takie uzasadnienie jest zawarte w sejmowej propozycji zmiany tegoż przepisu. Jak się w nim wskazuje, dla zawierania różnego rodzaju umów, zwłaszcza cywilnoprawnych, dla innych czynności potrzebna jest po prostu osobowość prawna. Można nawet powiedzieć, że ustawodawca chyba przeoczył ten, wydawałoby się oczywisty, fakt. W związku z tym, że fakt ten jest oczywisty, nie wymaga głębszego uzasadnienia. Potrzebna jest ta osobowość prawna dla prawidłowego, rzeczywistego funkcjonowania omawianego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#JanuszMazurek">Stąd właśnie ta ustawa sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#JanuszMazurek">Sprawa jest dosyć pilna, bowiem w związku z powstałą już sytuacją upadłości firmy ubezpieczeniowej i koniecznością funkcjonowania tegoż funduszu, w związku z tym, że czeka wiele osób, które mają roszczenia dotyczące wypłat z tego funduszu, ustawa po prostu została przez Sejm uchwalona i wymaga zatwierdzenia przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#JanuszMazurek">Do dzisiaj nie ma żadnych propozycji poprawek ze strony komisji, to znaczy ze strony tych komisji oczywiście, które ja w tej chwili reprezentuję. Uzasadnienie, które przedłożyłem, jest wystarczające. Może tylko dodam, już bardziej na zakończenie, że propozycje niewnoszenia żadnych poprawek do tekstu przedstawionego przez Sejm nie oznaczają, że w ogóle nie zachodzi potrzeba jakiejkolwiek nowelizacji dotyczącej Funduszu Ochrony Ubezpieczonych. Jak się wydaje, nowelizacja ta przekracza w tej chwili uprawnienia Senatu. Jednakże przede wszystkim należałoby zastanowić się, czy prawidłowa jest regulacja art. 57, który przewiduje, że właśnie minister finansów ustala wielkość składek na rzecz Funduszu Ochrony Ubezpieczonych. Jest to już jednak problem odrębny i nie może być załatwiony w ramach obecnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#JanuszMazurek">Kończąc, wnoszę o przyjęcie omawianej ustawy bez poprawek. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejCzapski">Zgodnie z art. 38 ust. 5 naszego regulaminu chcę zapytać, czy ktoś z państwa ma pytanie do senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejCzapski">Senator Antonowicz, bardzo proszę. Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JanAntonowicz">Mam tylko krótkie pytanie. Chciałem się zorientować, czy nowelizacja wystarczy do tego, żeby Fundusz Ochrony Ubezpieczonych wypłacał poszkodowanym osobom, którym od dłuższego czasu „Westa” nie wypłaca? Czy ta nowelizacja wystarczy, czy są jeszcze potrzebne jakieś inne unormowania?</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Jeśli można. Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanuszMazurek">Moim zdaniem wystarcza, przynajmniej, jeżeli chodzi o kwestie ustawowe. Natomiast trudno mi powiedzieć, czy inne przesłanki są spełnione zarówno natury organizacyjnej… To znaczy nie mam informacji, czy ten fundusz działa chociażby jako zorganizowany zespół, czy ma w tej chwili odpowiednie organy. To jest też zresztą kwestia przepisów wykonawczych wydawanych przez ministra finansów. Trudno mi do końca na ten temat się wypowiedzieć. W każdym razie z punktu widzenia ustawy uważam, że ta rzecz wystarcza, jeżeli chodzi o materię ustawową. Tak mogę to powiedzieć. Gdyby ktoś był z przedstawicieli funduszu, to być może powiedziałby coś więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś z państwa senatorów chce jeszcze zadać pytanie panu senatorowi? Dziękuję bardzo panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę. Nie ma zgłoszeń. Nie zachęcam, nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Przypominam, że obydwie komisje - Komisja Gospodarki Narodowej i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - wnioskują, ażeby ustawę przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska, ażeby nie wnosić do tej ustawy poprawek, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#AndrzejCzapski">Przy pełnej jednomyślności 60 głosów - za, bez sprzeciwu i bez wstrzymujących się stanowisko zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8).</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#AndrzejCzapski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że do pktu 6 nie mamy jeszcze materiałów, a pora jest dość późna, myślę że Senat zasłużył już dziś na odpoczynek.</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#AndrzejCzapski">Jutro zaczniemy o godzinie 9.00. Zaczniemy, być może, od głosowania stanowiska zawartego w pkcie 6, dlatego proszę o punktualne przybycie.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#AndrzejCzapski">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze pan senator ogłosi komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiktorStasiak">Posiedzenie Komisji Rolnictwa odbędzie się w dniu 7 maja w sali 179. Początek posiedzenia o godz. 8.00.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 20 minut 55) (Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 07) (Obradom przewodniczy wicemarszałek Andrzej Czapski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Po przerwie rozpoczynamy trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AndrzejCzapski">Czy mogę prosić kogoś z zainteresowanych komisji o wsparcie mnie w głosowaniu? Czy pan senator Chmura byłby gotów referować w sposób obiektywny i przystępny? A może senator Piesiewicz?</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Piotrowski jest nieobecny.)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AndrzejCzapski">Jak widać, pan senator Piotrowski… Jeśli tak dalej pójdzie, to senatora Piotrowskiego na koniec kadencji zamęczymy, więc sądziłem, że…</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan senator Piotrowski wyjechał.)</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AndrzejCzapski">Aha, senator Piotrowski wyjechał w ogóle poza Warszawę.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pan senator Chmura…)</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Nie, dlatego że… Wezmę tylko ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator weźmie ustawy, a my zaczniemy od głosowania pierwszego wniosku o odrzucenie ustawy w całości. Wniosek ten, mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, nie wymaga komentarza. Proszę o pobranie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wniosek mniejszości o odrzucenie ustawy w całości. Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości?</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze pan senator kartkę, tak? Zaraz, chwileczkę… Wstrzymamy się z ogłoszeniem wyniku.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Ale co z quorum, chyba nie będzie?)</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#AndrzejCzapski">Jest, jest. Mamy quorum w tej chwili. Już? Dwie osoby jeszcze nie głosowały… jedna…</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#AndrzejCzapski">Proszę o ogłoszenie wyników. Za wnioskiem było 5 senatorów, przeciw głosowało 48, 7 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9).</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wobec tego wszystkie poprawki w kolejności takiej, jak w druku poprawek. Przypominam, biały druk 174Z zawiera zestawienie poprawek, proszę czytać go łącznie z drukiem…</u>
          <u xml:id="u-152.21" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Gdyby pan marszałek zechciał…)</u>
          <u xml:id="u-152.22" who="#AndrzejCzapski">Jest więc tak: dwójka rzymska, blok poprawek dotyczących art. 1. Bardzo proszę o… Jak pamiętam, tu są drobne poprawki do tekstu sejmowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyChmura">Tak, to jest łączny wniosek komisji, przedstawia on nieco inne brzmienie przepisu art. 1. Brzmienie, które oczywiście jest inne niż sejmowe. Z tym, że poprawki zyskały poparcie wszystkich połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCzapski">Możemy głosować § 1 i §2 łącznie, jak również łącznie z poprawką art. 19, dotyczącą wielkiej szkody majątkowej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak, bo one są związane.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#AndrzejCzapski">To jest określenie, zdefiniowanie wielkiej szkody majątkowej i wielkiej wartości. I jednocześnie będzie wniosek pana senatora Połomskiego…</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Ale to będzie oddzielnie głosowane.)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AndrzejCzapski">Aha, dobrze. Oddzielnie głosowane.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: To jest wniosek o zmiany stylistyczne.)</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Przepraszam, czy nie można głosować razem?)</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Nie, nie, ale przed…)</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ponieważ jest alternatywny wniosek w punkcie czternastym.)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Zaraz, sekundkę…)</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Choroszucha: Panie Marszałku chodzi o to, że zastrzeżenie w punkcie drugim na dole strony nie jest słuszne, że powyższą…)</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem. Tak, tak, bo jest inna definicja szkody związana z waloryzacją płac.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak jest, to jest jedyna rozbieżność, jaką mam w tej ustawie.)</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wobec tego tylko brzmienie art. 1§1 i §2.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem takiego brzmienia, jak proponują połączone komisje?</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko temu brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za wnioskiem połączonych komisji głosowało 62 senatorów, przeciw było 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-154.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10).</u>
          <u xml:id="u-154.20" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-154.21" who="#AndrzejCzapski">Teraz właśnie poprawka dotycząca art. 19.</u>
          <u xml:id="u-154.22" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy można w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-154.23" who="#AndrzejCzapski">Tak, proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, na dole pierwszej strony poprawek u dołu jest zapisane, że powyższą poprawkę głosuje się łącznie z poprawką do art. 19. Natomiast na stronicy ostatniej w poprawce czternastej jest zapisane, że poniższą poprawkę poddaje się pod głosowanie w przypadku nieprzyjęcia poprawek zawartych w punkcie drugim. Czyli przyjęcie poprawek zawartych w punkcie drugim jest…</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: To jest oczywisty błąd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejCzapski">Myśmy to sobie wyjaśnili, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: To jest oczywisty błąd.) (Senator Jerzy Madej: Mam nadzieję, że ostatni w tym Senacie. Dziękuję.) (Głos z sali: Na pewno nie.) (Senator Jerzy Chmura: To był błąd przed głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, prosiłbym, żeby takich złośliwości nie czynić. To jest tekst roboczy. Jeśli panu taki tekst nie odpowiada, to może się pan posługiwać zestawieniem tych kilkunastu kartek, które były wczoraj przedłożone jako wniosek. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To uwaga ogólna, Panie Marszałku, nie do pana.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o skoncentrowanie się. Poprawka do art. 19 dotyczy progu oznaczającego wielką szkodę i wielką wartość majątkową; jest związana z poprawką czternastą. Przegłosowanie tej poprawki wykluczy poprawkę czternastą. Mówił o tym pan senator Piesiewicz, a przedstawiciel ministerstwa również wczoraj to wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za takim określeniem szkody majątkowej, jakie zawarte jest w tekście poprawek, czyli za określeniem kwotowym do 2 miliardów zł? Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za takim określeniem?</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka została przyjęta 40 głosami, przy 19 głosach sprzeciwu i 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11).</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#AndrzejCzapski">Wykluczamy wobec tego poprawkę czternastą.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#AndrzejCzapski">Czy poprawka pana senatora jest aktualna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyChmura">Jest aktualna w dalszym ciągu. Jest aktualna ze względu na to, że spowodowałaby w art. 2 zmiany wyłącznie stylistyczne. Mianowicie słowa…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JerzyChmura">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: W art. 1. Ten §2 już przegłosowaliśmy.) Tak, art. 1 §2. Chodzi o zastąpienie słowa „wprowadza” słowem „sprowadza”. I słowa „wyprowadza” słowem „wywozi”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw poprawce?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik. Poprawka została przyjęta 38 głosami, przy 18 głosach sprzeciwu i 11 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12).</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka trzecia do art. 2.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyChmura">Poprawka dodaje nowy §2 do art. 2 w brzmieniu państwu znanym. Owa dyspozycja karna polega na tym, że podlega karze ten, kto pełniąc funkcję publiczną, nie przekazuje, ale wykorzystuje posiadane informacje stanowiące tajemnicę państwową. A więc jest to dyspozycja inna niż związana z naruszeniem tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JerzyChmura">Stąd też propozycja, aby tego rodzaju przepis wprowadzić do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiemy. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawek zawartych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyChmura">Nie. Głosujemy tylko część dotyczącą §2. Nowe brzmienie dodaje się w części pierwszej. Następna część jest już inna, ma inny charakter i proponowałbym głosowanie odrębne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejCzapski">Poprawki trzeciej dotyczącej §2?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak jest, §2.)</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka została przyjęta 64 głosami, przy 2 głosach sprzeciwu i 3 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13).</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy drugą część tego zestawu poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyChmura">Poprawka ma na celu dodanie §4. Dotyczy on kwalifikowanej postaci czynów określonych. w paragrafach 1 do 3.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JerzyChmura">Kwalifikowana postać polega na tym, że funkcjonariusz publiczny, odpowiedzialny za kierowanie lub zarządzanie gospodarką lub finansami państwa, ponosi większą odpowiedzialność w razie popełnienia przestępstw określonych w § 1–3. Na tym polega ta poprawka.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Oczywiście, przegłosowujemy też porządkowe oznaczenia.)</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JerzyChmura">Porządkowe oznaczenia w razie przyjęcia poprawek również będą przegłosowane. Jeśli poprawki będą przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, jeśli będą przyjęte. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta 67 głosami, przy 2 głosach sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14).</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego przyjęte są poprawki porządkowe i poprawki dotyczące art. 17, bo jest on związany…</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak jest. I przechodzimy do poprawki czwartej.)</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#AndrzejCzapski">Tak jest, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyChmura">Poprawka czwarta polega na zastąpieniu w art. 4 słowa „przemilcza” słowem „zataja”. Przy tego rodzaju przestępstwach nie określa się takich czynności przemilczaniem, ale zatajaniem. I z tego względu proponuje się, aby przyjąć tego rodzaju poprawkę dla spoistości z innymi określeniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 68 senatorów, przeciw 1.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15).</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka piąta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JerzyChmura">Poprawka piąta dotyczy przestępstwa polegającego na rozpowszechnianiu nieprawdziwych informacji albo przemilczaniu okoliczności związanych z prowadzeniem przetargu.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JerzyChmura">Wniosek mniejszości połączonych komisji mówi, aby w art. 5 w miejsce zapisu sejmowego umieścić ten, który macie państwo przedstawiony w propozycjach. Proponuje się tu, aby odpowiedzialności karnej podlegali tylko ci - to wynika z wniosku mniejszości połączonych komisji - którzy organizują albo prowadzą publiczny przetarg, a nie wszyscy, którzy są z nim związani.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Dziękuję bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#JerzyChmura">Odrębnie będziemy głosować punkt drugi, dlatego że nie jest on związany z tą propozycją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Z tym, że jeżeli punkt pierwszy zostanie przegłosowany pozytywnie…</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: To nie znaczy, że musi przejść punkt drugi…)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#AndrzejCzapski">…to już drugiego nie głosujemy, bo tam słowo „zatajanie” już jest wpisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JerzyChmura">Wiem, ale to jest wpisane do art. 4. Nie jest wpisane do art. 5. Tak że musimy to przegłosować. To jest nowy przepis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejCzapski">Dobrze. Zostaniemy przy swoich zdaniach i potem sobie to wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem art. 5 w wersji mniejszości połączonych komisji?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został odrzucony większością 34 głosów, przy 33 głosach za i 2 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16).</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#AndrzejCzapski">Teraz możemy głosować drugą część tego artykułu, czyli…</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Oczywiście, nie byłoby konieczne ze względu na to, że ta zmiana już została…)</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#AndrzejCzapski">Ale w art. 4…</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Ale ona jest w art. 4. To jest identyczne, to jest dosłownie identyczna motywacja.)</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki?</u>
          <u xml:id="u-170.14" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-170.15" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-170.16" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-170.17" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 65 senatorów, 1 głosował przeciw, 1 wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-170.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17).</u>
          <u xml:id="u-170.19" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyChmura">Przy szóstej poprawce do art. 7 musimy głosować oddzielnie punkty „a” oraz „b”, gdyż dotyczą one innej problematyki. W punkcie „a” jest poprawka do §1. Jest ona wnioskiem połączonych komisji, a polega na tym, aby przy owej dyspozycji prawnej przestępstwa skreślić słowa: „dla działalności gospodarczej”. To znaczy, że ten kto w celu uzyskania kredytu, gwarancji kredytowej lub dotacji przedkłada fałszywe dokumenty lub stwierdza w nich nieprawdę, będzie ponosił odpowiedzialność karną niezależnie od tego, czy to jest przeznaczone dla działalności gospodarczej. Na tym polega owa poprawka - we wszystkich przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejCzapski">Inaczej mówiąc, obywatel, który weźmie kredyt na budowę domu, a kupi samochód, już podlega…</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejCzapski">Oczywiście w przypadku przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie nad poprawką szóstą „a”.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za jej przyjęciem?</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zyskała 61 zwolenników, 3 przeciwników i 3 osoby wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18).</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#AndrzejCzapski">Teraz część „b” tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JerzyChmura">W punkcie „b” połączone komisje proponują skreślenie słowa „ustawowemu”. Chodzi o to, aby obowiązek, który wynika z okoliczności i warunków przedstawionych w tym przepisie, nie wynikał tylko z ustawy, ale mógł również wynikać z umowy, z regulaminu czy z jakiegoś innego aktu, który nie jest aktem ustawodawczym. Na tym polega ta poprawka: odpowiedzialności karnej będą podlegali również ci, którzy mają ów obowiązek również z innych przyczyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem poprawki głosowało 57 senatorów, 9 było przeciw, 2 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19).</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#AndrzejCzapski">Kolejna poprawka, numer siedem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JerzyChmura">Poprawka siódma dotyczy art. 8. Proponuje się tu zwiększenie odpowiedzialności za przestępstwo oszustwa w umowie ubezpieczeniowej. Propozycja jest motywowana tym, że nie byłoby różnicy pomiędzy zwykłym przestępstwem oszustwa a przestępstwem kwalifikowanym, o którym mowa w art. 8. Dlatego proponuje się tu wyższe…</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Byłoby wręcz uprzywilejowane…)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JerzyChmura">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Następuje selekcja przestępstw, wpisanie…) Nie, nie. Następuje inna gradacja odpowiedzialności karnej ze względu na inną kwalifikację, mniej lub bardziej surową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejCzapski">Jeśli dobrze rozumiem, to możemy wszystko głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AndrzejCzapski">Poprawka siódma…</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Ze względu na to, że przewiduje się tu przypadek mniejszej wagi…)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#AndrzejCzapski">W innym wypadku są po prostu nie do…</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: No i oczywiście oznaczenia. Inne oznaczenia porządkowe paragrafów.)</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki siódmej?</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za przyjęciem poprawki głosowało 64 senatorów, 5 było przeciw, 1 z senatorów wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20).</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#AndrzejCzapski">Kolejna poprawka, ósma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyChmura">Poprawka numer osiem dotyczy przestępstwa, które określiliśmy jako tzw. pranie brudnych pieniędzy. Do tego przepisu zgłoszono wiele poprawek. Korzystając z tego, że wszystkie elementy z tych poprawek mogły być ujęte w jednym tekście, połączone komisje proponują właśnie taki tekst, jaki został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyChmura">Zmiana polega na tym, że eksponuje się tu - szczególnie w pierwszej części - przede wszystkim przedmiot ochrony. Mianowicie, ukrycie pochodzenia środków płatniczych. Dla odróżnienia tego przestępstwa od zwykłego paserstwa karany będzie nie ten, kto ukrywa uzyskany przedmiot - jak jest w przypadku zwykłego paserstwa - ale ten, kto ukrywa pochodzenie przedmiotów uzyskanych z przestępstwa. To jest pierwsza część zmiany.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyChmura">Druga część zmiany polega na tym, że inaczej niż w uchwalonym przez Sejm przepisie art. 9. precyzowane są wszystkie środki, które uzyskuje się za pomocą przestępstwa i które następnie się ukrywa. Mianowicie, ograniczamy je do środków płatniczych, papierów wartościowych lub bardzo kosztownych wartości dewizowych pochodzących z czynu niedozwolonego.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyChmura">Tak więc przyjęto tu łącznie wiele propozycji, które były przedstawiane w czasie debaty. Chodzi o to, jaki ma być przedmiot? Czy mają być to tylko środki płatnicze, czy również szeroko określone mienie? Nie przyjęliśmy tu owego szeroko określonego mienia, uważając, że na przykład telewizor, szafa czy inne przedmioty nie mogą być objęte tym przepisem. Dotyczy on tylko wartości, które zostały określone. Z drugiej strony w połączonych komisjach odstąpiliśmy od określenia mówiącego tylko o znacznej wartości, uważając, że chodzi o szczególnie groźne przestępstwo. Mogą więc być ścigani tylko ci, którzy popełniają je w sposób szczególnie groźny. Dlatego też mowa tu o wielkiej wartości, nie zaś o znacznej.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JerzyChmura">Na tym polegają zmiany w tych przepisach. Oczywiście, można i trzeba głosować nad nimi łącznie, gdyż w §2 i w §3 nie ma już innych zmian poza przedstawionymi przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: A ten tekst…)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#JerzyChmura">W art. 19 §2 również należałoby…</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Zanika pojęcie mienia znacznej wartości.)</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#JerzyChmura">Tak, gdyż chodzi tam o wartości…</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Chodzi o wartości dewizowe, a nie…)</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#JerzyChmura">… o wartość mienia, co jest związane właśnie z przyjęciem koncepcji, zgodnie z którą za ten czyn odpowiadał będzie tylko sprawca… Obejmował będzie wielką wartość tych środków…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiemy. Poprawka ósma łącznie z art. 19 §2 skreśla się. Zanika pojęcie mienia znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki ósmej wraz z poprawką dotyczącą art. 19?</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka została przyjęta większością głosów; została przyjęta 67 głosami, przy 2 głosach sprzeciwu, od głosowania wstrzymała się 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21).</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer dziewięć do art. 10.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#AndrzejCzapski">Proponuje się dodanie nowego § 1. Nowe brzmienie §1 wynika z przyjęcia różnych koncepcji przedstawianych w debacie. Wszystkie elementy, które są objęte tą poprawką, były zgłaszane we wnioskach w czasie debaty. Poza tym nie wprowadzono żadnych nowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#AndrzejCzapski">Zmiana polega na usunięciu wszystkich czynności, które były określone jako pozorowane. Jest to zbędne dla osiągnięcia celu tego przepisu. Przyjęto tekst mówiący, że kto w celu wyłudzenia środków płatniczych w oparciu o przepisy prawa tworzy jednostkę gospodarczą, doprowadza do niewypłacalności, do upadłości na szkodę wierzyciela. Przyjęto tutaj określenie; „na szkodę wierzycieli”, a nie: „kosztem wierzycieli”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, jeśli dobrze czytam, to art. 10 w wersji poprawianej w tej chwili nie polega na ograniczeniu, a raczej na rozszerzeniu o sankcje obejmujące tych, którzy tworzą fikcyjne jednostki, tworzą jednostki świadomie po to, żeby…</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak, oczywiście, tylko że to jest inne…)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejCzapski">A reszta pozostaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyChmura">To jest ten sens. Pominęliśmy tu sformułowanie; „pozorowane jednostki gospodarcze”. Nie było tego w tekście sejmowym, ale w licznie przedstawianych propozycjach było używane sformułowanie: „pozorowane”. My tego nie przyjęliśmy. Przyjęliśmy tylko taki tekst, który jest przedstawiony w czasie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JerzyChmura">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Jest tylko uzupełnienie art. 10…) Jest to uzupełnienie art. 10 o nowy przepis dotyczący nowego przestępstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCzapski">Tak. Głosujemy poprawkę dziewiątą.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejCzapski">Tak, proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PiotrAndrzejewski">Nie bardzo rozumiem ten wniosek. Prosiłbym referenta o wyjaśnienie, jaki cel albo jaki sens i skutek ma dodanie tylko do strony przedmiotowej, to znaczy do tego, co jest w art. 9, nowego wymogu, żeby działanie…</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Nie ma w art. 9.)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#PiotrAndrzejewski">Nie, nie ma w art. 10 tego: „kto w celu wyłudzenia środków płatniczych”. To znaczy, tak rozumiem, jeżeli nie ma udowodnienia celu wyłudzenia środków płatniczych…</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak jest, nie ma wtedy przestępstwa.)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#PiotrAndrzejewski">…to nie ma przestępstwa. W dotychczasowym tekście nie trzeba było udowadniać tego celu. I było to przestępstwo. W związku z tym nie wiem, czy jest uzasadnione…</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Nie. Ale o którym artykule pan mówi?)</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#PiotrAndrzejewski">O artykule 10.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Ale to jest zupełnie inne przestępstwo.)</u>
          <u xml:id="u-182.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Pan senator Madej prosi o głos.)</u>
          <u xml:id="u-182.9" who="#PiotrAndrzejewski">Ale jest nowe znamię.</u>
          <u xml:id="u-182.10" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmurą: Ja wiem, ale to jest inne przestępstwo)</u>
          <u xml:id="u-182.11" who="#PiotrAndrzejewski">Aha, czyli my zastępujemy…</u>
          <u xml:id="u-182.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Nie zastępujemy, nie zastępujemy, my dodajemy nowy tekst.) (Senator Krzysztof Piesiewicz: Można, Panie Marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest nowe przestępstwo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">To jest nowe stypizowane działanie. Jeśli natomiast chodzi o pytanie dotyczące działania kierunkowego, to odpowiedź jest bardzo prosta. Nie będzie przestępstwa, jeżeli nie będzie ono udowodnione….</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">…bo chodzi o to, żeby nie ograniczać energii w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Pan senator wycofuje swoje uwagi, prawda?)</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie, nie uwagi, tylko uzyskałem odpowiedź na pytanie, za co bardzo panom dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzapski">Ale pan otrzymał tę odpowiedź…</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak jest, to jest nowe przestępstwo. Nie zastępuje ono przestępstwa z art. 9.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Madej prosi o głos. Proszę już nie prowadzić polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, ja mam formalną uwagę. Kiedy zadaję takie pytanie w czasie głosowania, to okazuje się, że jest to niezgodne z regulaminem, ale jak zadaje je pan senator Andrzejewski, to nie ma takiej niezgodności. Przy omawianiu ustawy o prawie budowlanym zadałem takie pytanie do senatora sprawozdawcy, wtedy pan marszałek powiedział, że jest to niezgodne z regulaminem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Jurysta, jurysta.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejCzapski">Pana pytanie nie było takie, choćby z tego powodu, że dotyczyło prawa budowlanego, a tu chodzi o kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie poprawki numer dziewięć.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem poprawki głosowało 69 senatorów, przeciwko 3.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22).</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka dziewiąta zostaje przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JerzyChmura">Poprawka numer dziesięć. Jest to nowe brzmienie art. 14 przedstawionego w ustawie przez Sejm. Ten artykuł należy głosować w całości, dlatego że jest on ściśle powiązany z §1, §2 i z §3 ze względu na odpowiedzialność karną, na represyjność tego przepisu. Jest to przestępstwo, które polega na działalności na szkodę majątku i skarbu państwa. Odmiennie niż to było w ustawie przyjętej przez Sejm, karze podlega już samo działanie na szkodę majątku skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tak, ale w związku z fałszowaniem lub nieprowadzeniem dokumentacji.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JerzyChmura">W związku z prowadzeniem dokumentacji niezgodnie z rzeczywistością, a więc z fałszowaniem dokumentacji. A w §2 jest dyspozycja dotycząca nieprowadzenia takiej dokumentacji. W §3 przyjęto natomiast przypadek mniejszej wagi. Nie będę już tego tłumaczył, dlatego że ten problem był dyskutowany i przedstawiany zarówno przez pana senatora sprawozdawcę, jak i przez pana ministra sprawiedliwości. Ale taką koncepcję przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie poprawki numer dziesięć dotyczącej nowego brzmienia art. 14.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw poprawce?</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka została przyjęta 67 głosami, przy 2 głosach sprzeciwu i 1 głosie wstrzymującym się.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23).</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer jedenaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyChmura">Poprawka numer jedenaście polega na zmianie przepisów kodeksu karnego. Jest propozycja, aby skreślić art. 16 z ustawy przedstawionej przez Sejm, a zamiast tego poprawić art. 231 kodeksu karnego, ponieważ brzmienie jest identyczne, oprócz wyrazów: „narzędzia pomiarowe, narzędzia probiercze”. Według brzmienia art. 231 ochroną były objęte tylko narzędzia pomiarowe. Dodaje się tutaj: „i obejmuje się ochroną również narzędzia probiercze”.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku! Tutaj w druku jest chyba błąd…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejCzapski">Chyba w druku jest błąd. Musimy uchwalić art. 231 kodeksu karnego. Nie wiadomo, do czego to się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Do części roboczej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JerzyChmura">„W art.231 kodeksu karnego”, oczywiście że tu trzeba dodać. Na stronie 6 dodaje się pkt 2 w brzmieniu… I tutaj w cudzysłowie: „2 w art. 231 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tak, skreśla się „i 231.)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JerzyChmura">W tekście roboczym, nie ma tego. Dlatego my… (Poruszenie na sali). No nie, jest potrzeba w artykule, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejCzapski">Panowie Senatorowie, do pana senatora Piesiewicza i w ogóle do wszystkich się zwracam. Jest art. 21, jest tytuł w kodeksie karnym i potem jeszcze tylko numeracja. Więc skoro skreślamy, to… Tak, trzeba sięgnąć do art. 21…</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Głos z sali: …no więc właśnie, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AndrzejCzapski">Bo to jest łącznie głosowane i art. 21 rzeczywiście wyjaśni…</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja bym nie nazywał tego błędem…)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: W kodeksie karnym wprowadza się następujące zmiany… i trzeba łącznie…)</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AndrzejCzapski">Wiadomo, że art. 231 oznacza artykuł kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Przepraszam, Panie Marszałku. Tak, ja nie miałem racji. To jest na końcu wyjaśnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Nie ma problemu. Głosujemy, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer jedenaście.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Czyli głosujemy łącznie z poprawką do art. 21.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki jedenastej łącznie ze związanymi z tym zmianami art. 21?</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 69 senatorów, przeciw 1 i wstrzymał się od głosu 1 senator.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24).</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer dwanaście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JerzyChmura">Poprawka dwunasta odnosi się do art. 17. Wniosek połączonych komisji zmierza do skreślenia dolnego progu odpowiedzialności przedstawionego w takiej kwocie, w takiej wysokości w propozycji ustawy przyjętej przez Sejm. Będą tu więc obowiązywały ogólne zasady: będzie próg, dolny próg odpowiedzialności, będzie on wynikał z przepisów ogólnych kodeksu karnego, a nie z ustawy specjalnej, która znacznie podwyższa dolny próg.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Gdybyśmy nie przegłosowali tej poprawki, to tak zwany dolny próg zostałby na wysokości 200 milionów zł. Przy obecnym przeliczniku to jest około dwa do trzech lat pozbawienia wolności.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, nie przeliczajmy tego na dodatkową.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Pamiętajmy, że zostanie taka kwota, jeśli ta poprawka nie przejdzie.)</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejCzapski">Ale, Panie Senatorze, to już jest naprawdę wyjaśnienie, któremu można postawić zarzut naciągania nas na przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie poprawki dwunastej.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za przyjęciem poprawki głosowało 59 senatorów, 4 senatorów przeciw, 2 osoby wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25).</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o sprawdzenie swoich urządzeń. Trzy osoby nie głosowały, proszę o wydruk.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer trzynaście.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#AndrzejCzapski">Poprawka trzynasta również dotyczy zmian w ustaleniu dolnego progu odpowiedzialności za przestępstwa, o których mowa w §1 artykułu…</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Podobny duch, podobny duch.)</u>
          <u xml:id="u-197.13" who="#AndrzejCzapski">Podobny, z tym że tu już nie sięga się do przepisów ogólnych kodeksu karnego, ale wskazuje niższe progi dla celów tej ustawy. Mianowicie liczbę 200 milionów zastępuje się liczbą 20 milionów, a liczbę 300 milionów zastępuje się liczbą 30 milionów, w zależności od tego, jakie jest odniesienie do przestępstw, za które ponosić się będzie odpowiedzialność właśnie w tych progach i w tych granicach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiemy. Proszę o głosowanie. Szczególnie proszę o sprawdzenie swych urządzeń panów senatorów: Jurczaka, Woźnicę i Wysoczańskiego.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki trzynastej?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze jedna osoba, proszę bardzo o sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za przyjęciem poprawki głosowało 64 senatorów, przeciw 4, wstrzymało się od głosowania 2 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26).</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer piętnaście. Czternasta już jest…</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Już nie podlega głosowaniu ze względu na to, że została przyjęta inna wersja.)</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#AndrzejCzapski">Została przyjęta inna wersja.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#AndrzejCzapski">Poprawka czternasta.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Która?)</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Ale jest już przegłosowana…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyChmura">Chodzi o tę wielką wartość. Przez wielką szkodę majątkową i wielką wartość rozumie się szkodę, „wartość” przekraczającą 2 miliardy złotych. I to…</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: To poprawka piętnasta nie podlega głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyChmura">Teraz poprawka piętnasta, do art. 21. To są proponowane zmiany w kodeksie karnym. Z tym że wniosek mniejszości połączonych komisji zmierza do tego, aby skreślić z kodeksu karnego również przestępstwo przewidziane w art. 218 kodeksu karnego. Przestępstwo to dotyczy odpowiedzialności za niedobory, dotyczy odpowiedzialności za manko.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Chciałbym spytać, czy przy poprawce jedenastej głosowaliśmy ją łącznie z poprawkami w art. 21?)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JerzyChmura">Tak, ale w jednej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#PiotrAndrzejewski">Napisane jest: „z poprawkami”, a nie: „z poprawką”. Natomiast tam są dwie poprawki. W związku z tym rozumiem, że albo zostaliśmy wprowadzeni w błąd i trzeba to zmienić, albo dokonać reasumpcji tego głosowania, bo zapisano wyraźnie: „poprawkami”, a nie: „poprawką”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzyChmura">Ale z tymi poprawkami, które są tutaj wyraźnie określone. Mianowicie dodaje się nowy punkt 2 w brzmieniu: „art. 231 po wyrazach”.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czyli nie obejmuje…?)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#JerzyChmura">Nie obejmuje.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejCzapski">Ja mam tylko jedną wątpliwość, czy te poprawki, które będziemy w tej chwili głosować, nie kolidują z tymi, które już przyjęliśmy?</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Nie kolidują.)</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejCzapski">Nie ma tutaj tego niebezpieczeństwa, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyChmura">To są dwie poprawki. Poprawka mniejszości komisji, zmierzająca do wyeliminowania z naszego systemu karnego przestępstwa niedoboru, przewidzianego w art. 218. To jest jedna poprawka, a o drugiej będziemy mówić później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejCzapski">Czyli w tej chwili głosujemy tylko poprawkę „a”?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: W tej chwili tak.)</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejCzapski">Poprawka piętnasta „a”. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 12 senatorów, przeciw 46, 14 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27).</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#JerzyChmura">I kolejna poprawka, w punkcie „b”, zmierza również do skreślenia odpowiednich sformułowań w kodeksie karnym. Sformułowań, które nie dotyczą eliminowania przestępstw ani jakichś dyspozycji karnych, lecz zmiany w słowniczku, przewidzianym w art. 120 kodeksu karnego. Mianowicie pan senator Baranowski, bo jego poprawka nie uzyskała akceptacji w połączonych komisjach, proponuje, aby skreślić te wszystkie określenia, które dotyczą socjalistycznego mienia społecznego. Nie przyjęto… Jeszcze jedno słowo, jedno zdanie. Nie przyjęto w połączonych komisjach tego wniosku, dlatego że sięga już poza materię tej ustawy. To jest inna materia, Oczywiście, że kodeks karny musi być nowelizowany, ale nie w całości przy okazji tej ustawy. Wniosek wybiega poza materię ustawy, którą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, dziękuję bardzo. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest…</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Jeszcze pani marszałek prosiła o głos.)</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejCzapski">Pani marszałek prosi…? Przepraszam, nie spojrzałem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam, chciałabym tylko wyjaśnić sens tej poprawki o tyle, że skreślenie ze słowniczka definicji mienia społecznego nie oznacza wykreślenia pojęcia mienie społeczne z bardzo wielu dyspozycji w prawach przepisów kodeksu karne go. A więc oznaczałoby to tylko, że nie ma definicji w słowniczku, a pojęcie w kodeksie i w prawie zostaje.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: To trzeba by łącznie robić i myśmy się właśnie tymi motywami kierowali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw poprawce?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona przy sprzeciwie 7 senatorów. Za poprawką głosowało 5 osób, 9 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28).</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy całość stanowiska Wysokiej Izby w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Całość poprawek przyjętych pojedynczo podczas głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-208.9" who="#AndrzejCzapski">Kto, z pań i panów senatorów, jest za przyjęciem stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego wraz z poprawkami, które zostały przegłosowane?</u>
          <u xml:id="u-208.10" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-208.11" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-208.12" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-208.13" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem uchwały głosowało 65 senatorów, przeciw 2, 3 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-208.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29).</u>
          <u xml:id="u-208.15" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-208.16" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za współpracę, dziękuję za głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-208.17" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-208.18" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego, to jest stanowisko Senatu w sprawce ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-208.19" who="#AndrzejCzapski">Proszę o sprawozdanie przedstawiciela Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Krzysztofa Pawłowskiego.</u>
          <u xml:id="u-208.20" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-208.21" who="#AndrzejCzapski">Ja bardzo proszę… Zaczyna się materia nie mniej ważna i bardzo proszę o nielekceważenie tej materii poprzez wychodzenie i rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-208.22" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#KrzysztofPawłowski">Często nadużywa się słów: waga chwili, powaga chwili czy historyczny moment. Wydaje się, że byłoby przekroczeniem pewnej granicy przyzwoitości, gdyby w tym wypadku mówić o historycznym momencie, ale jest to na pewno ważny moment podjęcia decyzji o dalszym ciągu zmian w polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#KrzysztofPawłowski">W ostatnich miesiącach wielokrotnie, przebywając w różnych środowiskach, miałem głębokie przeświadczenie, że bardzo wielu przedsiębiorców, bardzo wielu menedżerów z firm państwowych wciąż czeka, że nie są oni w stanie podejmować decyzji dotyczących przyszłości, decyzji strategicznych. Często podawano jako powód brak decyzji co do powszechnej prywatyzacji, ale nie tylko, bo także brak decyzji co do reprywatyzacji. Dla bardzo wielu firm, można szacować, że dla około tysiąca, brak ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych był powodem odkładania decyzji strategicznych dotyczących rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#KrzysztofPawłowski">W chwili obecnej około dwieście firm czeka w kolejce do wejścia w program powszechnej prywatyzacji. Ale znacznie więcej, bo około tysiąca firm zastanawia się nad tym, czy należy wejść w proces powszechnej prywatyzacji. I to jest powód, dla którego uważam, że tę sprawę należy zamknąć tak szybko, jak tylko to jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#KrzysztofPawłowski">Ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych czy też powszechnie używane określenie: program powszechnej prywatyzacji są ogólnie znane, wielokrotnie były przedstawiane zarówno w poprzednich wersjach, jak i w ostatniej. I nie wydaje mi się stosowne bardzo dokładne przedkładanie całego projektu.</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałbym powiedzieć natomiast o kilku sprawach, które są zawarte w tej ustawie, ale także o kilku, których w niej nie ma, a które się jak gdyby dokłada z powodów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#KrzysztofPawłowski">W gruncie rzeczy ustawa dotyczy wycinków. Mówimy o liczbie 600 firm, które powinny wejść do tego programu. Czyli oznacz to, że sprawa dotyczy mniej niż 10% z liczby około 7000 firm państwowych, które jeszcze są we władaniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#KrzysztofPawłowski">Mówimy o kwocie stukilkudziesięciu bilionów złotych, a więc bardzo istotnej kwocie, jeżeli porównujemy wielkość produktu narodowego. Ale to jest kwota księgowa i w gruncie rzeczy nie wiadomo do końca; jaką wartość majątku będziemy naprawdę prywatyzowali.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#KrzysztofPawłowski">Najistotniejszy element, który pozwoli osiągnąć uchwalenie tej ustawy, to, moim zdaniem, restrukturyzacja przedsiębiorstw i usprawnienie zarządzania firmami, które wejdą do narodowych funduszy inwestycyjnych. Tę sprawę uważam za ważniejszą niż sam proces powszechnej prywatyzacji, czyli proces powszechnego rozdawnictwa części majątku narodowego obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#KrzysztofPawłowski">Dalej, uważam, że niezwykle ważne jest przestawienie do obszaru gospodarki prywatnej tej niewielkiej, kilkuprocentowej części gospodarki obecnie państwowej. Ale - aż kilku procent całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-209.10" who="#KrzysztofPawłowski">Proszę pamiętać, że przy prywatyzacji gospodarki brytyjskiej, kilka procent było rozłożone na lata w warunkach, kiedy nie było mowy o braku kapitału. Więc to, co chcemy zrobić w naszych warunkach, kiedy jeszcze 50% gospodarki znajduje się w rękach państwa, jest zdecydowanym pójściem do przodu.</u>
          <u xml:id="u-209.11" who="#KrzysztofPawłowski">I wreszcie na samym końcu dopiero wspominam element rekompensat dla sfery budżetowej i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-209.12" who="#KrzysztofPawłowski">Te wszystkie czynniki, cztery czynniki, łączą się właśnie w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.13" who="#KrzysztofPawłowski">Teraz chciałbym powiedzieć o tym, jaki jest generalny pomysł na prywatyzację powszechną. Jest to, można powiedzieć, wprowadzenie dwóch szczebli własności.</u>
          <u xml:id="u-209.14" who="#KrzysztofPawłowski">Pierwsza, powszechna, bardzo rozdrobniona, bo to jest wejście dwudziestu kilku milionów Polaków na szczeblu narodowych funduszy inwestycyjnych. Można powiedzieć, że dokonujemy tu prywatyzacji biernej i trudno w tej chwili przewidzieć, jaki będzie ostateczny skutek otwarcia tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-209.15" who="#KrzysztofPawłowski">Bardzo ważne i za słabo akcentowane, jak mi się wydaje, jest to, że na poziomie przedsiębiorstwa, konkretnej firmy doprowadza się do kumulacji własności. Zgodnie z ustawą bowiem jeden fundusz, narodowy fundusz inwestycyjny w każdej z tych firm, które wejdą do procesu, będzie posiadał pakiet kontrolny 33% akcji. To będzie własnością tylko jednego funduszu, a pozostałe 27% akcji będzie już rozdrobnione między te kilkanaście, dwadzieścia czy nieco większą liczbę funduszy, które powstaną docelowo.</u>
          <u xml:id="u-209.16" who="#KrzysztofPawłowski">Co to daje? To daje koncentrację własności. Na poziomie przedsiębiorstwa, i to jest bardzo ważne, nie ma rozdrobnienia własności - jeden z funduszy inwestycyjnych staje się głównym właścicielem konkretnej firmy. Często podaję się jako argument przeciwko pomysłowi na prywatyzację to, że dochodzi do całkowitego rozproszenia odpowiedzialności za firmę poprzez te miliony udziałów. Nieprawda! Odpowiedzialność za firmę pozostaje przecież w konkretnych rękach, właśnie jednego funduszu inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-209.17" who="#KrzysztofPawłowski">Dlaczego jednak wprowadzono tylko ilość 33%? Aby nie doprowadzać do sytuacji zbyt ostrej, kiedy jeden właściciel decyduje o wszystkim. Pozostaje nadal skarb państwa, który ma 25% akcji - ten udział też można później sprzedać osobom prywatnym - oraz załoga przedsiębiorstwa z 15% udziału. Tak więc do tego, by mogły zapaść decyzje strategiczne w sprawie przyszłości firmy, trzeba uzyskać kompromis przynajmniej dwóch głównych właścicieli firmy. Wydaje się, że to jest bardzo ważny element zrozumienia całości programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-209.18" who="#KrzysztofPawłowski">Jeżeli państwo pozwolicie, spróbuję bardzo krótko zwrócić uwagę na główne artykuły ustawy, które są, moim zdaniem, najważniejsze dla zrozumienia tego, jak będzie działał proces powszechnej prywatyzacji poprzez uruchomienie narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.19" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 6 jest przedłożone, co ma być wkładem na poziomie tworzenia narodowych funduszy inwestycyjnych. Skarb państwa wnosi wkłady niepieniężne w postaci akcji spółek akcyjnych, czyli głównie jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-209.20" who="#KrzysztofPawłowski">Artykuł 7 daje całej Radzie Ministrów uprawnienia do sporządzenia, w drodze rozporządzenia, listy przedsiębiorstw, które będą wchodziły do narodowych funduszy inwestycyjnych. Przedsiębiorstwa mogą zgłosić sprzeciw, to jest zawarte w pkcie 2 art. 7.</u>
          <u xml:id="u-209.21" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 8 wprowadza się pojęcie: „rekompensacyjne świadectwa udziałowe”, natomiast w art. 31, o ile dobrze pamiętam, pojawia się pojęcie: „powszechne świadectwa udziałowe”. To jest istotne rozgraniczenie. Rekompensacyjne świadectwa udziałowe dotyczą sfery budżetowej, jak gdyby wyrównania zobowiązań skarbu państwa w stosunku do wybranych grup sfery budżetowej, rencistów oraz emerytów. Określa się tu wartość kapitału własnego spółek, które zostaną umieszczone wśród tych narodowych funduszy inwestycyjnych, które będą przeznaczone właśnie dla tej grupy obywateli. Wartość tego kapitału ma być nie niższa niż 50 bilionów zł. Pozwala to przeliczyć w jasny sposób, jaka kwota rekompensacyjnych świadectw udziałowych może być przekazana pojedynczym osobom, chociaż sposób rozliczenia czy podziału tych rekompensacyjnych świadectw udziałowych jest zamieszczony w pkcie 2 art. 30.</u>
          <u xml:id="u-209.22" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałbym dalej zwrócić uwagę na wspomniany w art. 9 podział kapitału wkładu wnoszonego przez skarb państwa na dwa rodzaje, to jest na kapitał akcyjny oraz kapitał zapasowy, i powiązać to z art. 12, szczególnie z jego pktem 1, gdzie dokonuje się - może sztucznego, ale słusznego, jak sądzę - określenia, że kapitał akcyjny każdej spółki ustala się w wysokości 15% jej kapitału własnego w dniu rejestracji. Należy przy tym zauważyć, że nie jest to sztuczne obniżenie wartości spółki, tylko wartości kapitału akcyjnego. Pozostała część kapitału, ta jak gdyby wycofana z kapitału akcyjnego, zgodnie z pktem 2 art. 12 zostaje przeniesiona do kapitału zapasowego.</u>
          <u xml:id="u-209.23" who="#KrzysztofPawłowski">Pomysł takiego rozwiązania pochodzi z obserwacji, może raczej z oceny dotychczasowych działań czy zachowań akcji spółek, które pojawiały się na giełdzie - zwykle jest to obniżanie w pierwszym okresie wartości akcji. Tutaj natomiast chodzi o uzyskanie efektu odwrotnego. Chodzi o to, żeby akcje lub świadectwa, które dostają obywatele, mogły tylko nabierać wartości, a nie tracić - przez to zostanie osiągnięty efekt w pewnym sensie propagandowy, ale edukacyjny, korzystny dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-209.24" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 10 jest umieszczone to, o czym już mówiłem: podział, sposób tworzenia funduszy inwestycyjnych oraz sposób koncentrowania własności w obrębie jednej firmy, czyli to, że 60% akcji każdej ze spółek wnosi się do tworzonego funduszu - w tym 33% tylko do jednego funduszu, to jest ta koncentracja własności - natomiast pozostałe 27% akcji dzieli się w podobny sposób na równe części między wszystkie pozostałe fundusze.</u>
          <u xml:id="u-209.25" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 15, 16 i 19 są informacje dotyczące sposobu tworzenia władz narodowego funduszu inwestycyjnego, przy czym jest jakby kilka stadiów tworzenia tego, co nazywamy władzami i zarządem, aby ograniczyć działania, nazwijmy to, niejawne albo omijanie jakichś istotnych, merytorycznych powodów wybierania poszczególnych osób.</u>
          <u xml:id="u-209.26" who="#KrzysztofPawłowski">Tworzy się radę nadzorczą funduszu jako główny organ, ale zanim się ją utworzy, wyboru ludzi do niej dokonuje specjalna Komisja Selekcyjna - mam wątpliwości czy słowo „selekcyjna” jest tu najlepsze - której członkowie są wybierani przez Sejm, przez Senat, są też osoby wskazane przez największe związki zawodowe - można zmniejszyć liczbę związków zawodowych, co jest zawarte w stosownym punkcie, tak że tylko duże związki mogą wytypować swoich członków do Komisji Selekcyjnej - oraz 12 osób wytypowanych przez prezesa Rady Ministrów. Rząd zyskuje koncentrację decyzji i główne uprawnienia, uruchamia się jednak to, co nazwalibyśmy elementem kontrolnym. Komisja Selekcyjna będzie typowała osoby do rad nadzorczych funduszy, przy czym 2/3 członków rad nadzorczych muszą stanowić obywatele polscy, dopuszcza się możliwość wytypowania obywateli innych krajów tylko w 1/3.</u>
          <u xml:id="u-209.27" who="#KrzysztofPawłowski">Następny szczebel zarządzania stanowi zarząd funduszu. Zabezpieczenie interesów polskich jest tu jeszcze większe, istnieje bowiem zastrzeżenie, że wszyscy członkowie zarządów funduszy muszą mieć obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-209.28" who="#KrzysztofPawłowski">Wprowadza się możliwość trzeciego szczebla zarządzania - jest to możliwość, ale nie obligatoryjność - w art. 21, gdzie fundusz, czyli jego władze, mogą - podkreślam słowo „mogą” - zawrzeć umowę o zarządzaniu majątkiem z firmą zarządzającą. Firma zarządzająca może być dowolna - nie musi to być firma polska, może być zagraniczna.</u>
          <u xml:id="u-209.29" who="#KrzysztofPawłowski">Wydaje się, że uzyskano rozsądne, kompromisowe rozwiązanie w tym bardzo istotnym, można powiedzieć, newralgicznym punkcie. Dyskusja w dużej mierze dotyczyła bowiem obaw o przejęcie władzy nad w ten sposób prywatyzowanymi przedsiębiorstwami przez firmy zagraniczne. Obawiano się możliwości dokonywania działań, nazwijmy to: zgodnych z prawem, ale na niekorzyść niektórych firm, właśnie poprzez wprowadzenie firm zagranicznych, ludzi z zewnątrz. Z uwagi na uprawnienia rady nadzorczej funduszu, poprzez restrykcyjny wymóg obywatelstwa polskiego dla członków zarządu funduszu uzyskano zabezpieczenie, moim zdaniem, wystarczające. Stwarza ono zarazem możliwość dopuszczenia do przetargów także firm zagranicznych w tych przypadkach, kiedy nie znajdzie się odpowiednio profesjonalnej, doświadczonej, mającej dobre rezultaty, nie zaś utworzonej jedynie dla tego celu firmy polskiej, która by zarządzała konkretnym funduszem. Proszę zwrócić uwagę na pkt 2 art. 21, gdzie mówi się jasno o przetargu na zarządzanie funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-209.30" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 24 jest podany sposób opłacania firm zarządzających. Jest podział zapłaty na roczne ryczałtowe wynagrodzenie za zarządzanie oraz coś, co nazwalibyśmy nagrodą, czyli roczne wynagrodzenie za wyniki finansowe funduszu. Roczne ryczałtowe wynagrodzenie za zarządzanie ustala się w drodze przetargu. Pozwala to na wymuszenie minimalizowania wynagrodzenia ryczałtowego przez firmy stające do przetargu. Można bowiem przewidywać, że jednym z istotnych elementów decydujących o wyborze firmy będzie - oprócz kwalifikacji firmy, jej jakości - także odpowiednio niska, rozsądna wielkość ryczałtowego wynagrodzenia. Wprowadza się natomiast taką możliwość, że firma zarządzająca będzie mogła uzyskać część lub całość rocznego wynagrodzenia za wyniki finansowe funduszu w formie pewnego procentu akcji funduszu. Określa się jednak górną wartość - 1%. Chodzi wyłącznie o fundusze, które są w rękach skarbu państwa. W innych funduszach jest natomiast możliwość - o ile pamiętam, zawiera to pkt 5 tego artykułu - uzyskania do 2% akcji.</u>
          <u xml:id="u-209.31" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 25 zawarte są postanowienia antymonopolowe, które zabezpieczają przed tworzeniem w wyniku powstawania funduszy inwestycyjnych czegoś, co nazwalibyśmy kartelami, monopolami. Istnieje niebezpieczeństwo tworzenia w ten sposób pewnych struktur, które w danej branży mogłyby mieć w Polsce charakter monopolowy. Wydaje się, że procedura zamieszczona w art. 25 wystarczająco zabezpiecza przed tym niebezpieczeństwem, nadając odpowiednie uprawnienia Urzędowi Antymonopolowemu.</u>
          <u xml:id="u-209.32" who="#KrzysztofPawłowski">Rozdział szósty zawiera precyzyjny opis podziału świadectw udziałowych i ich transformacji czy zamiany na udziały w konkretnych funduszach.</u>
          <u xml:id="u-209.33" who="#KrzysztofPawłowski">Artykuł 30 dotyczy budżetu i emerytów, czyli rekompensacyjnych świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-209.34" who="#KrzysztofPawłowski">Artykuł 31 mówi o powszechnych świadectwach udziałowych, które mają być dostarczone, albo inaczej: sprzedane wszystkim obywatelom powyżej 18 lat.</u>
          <u xml:id="u-209.35" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 33 umieszczony jest zapis dotyczący tego, o czym mówiłem, mianowicie opłaty za powszechne świadectwo udziałowe. Oczywiście dotyczy to wyłącznie powszechnych świadectw, świadectwa rekompensacyjne będą przekazywane nieodpłatnie. Można by w skrócie powiedzieć, że zdecydowano - to było kontrowersyjne rozwiązanie - żeby obywateli nie uszczęśliwiać na siłę. Przekazanie obywatelom za darmo wszystkich świadectw udziałowych z punktu widzenia propagandowego, ale także emocjonalnego, mogłoby powodować obniżenie wartości tych udziałów. Opłata wymusza świadomą decyzję. Wysokość tej opłaty można w tej chwili oszacować na 300 tysięcy zł, co nie jest blokadą, która uniemożliwiłaby znaczącej grupie obywateli zakup świadectw udziałowych. Jest to rozwiązanie polityczne. Oczywiście, można byłoby wybrać inne, ale mam wrażenie, że właśnie to rozwiązanie jest do przyjęcia dla obu stron, które je negocjowały.</u>
          <u xml:id="u-209.36" who="#KrzysztofPawłowski">W art. 34 jest coś, co bym nazwał zabezpieczeniem przed rozciągnięciem w czasie procesu otrzymywania świadectw udziałowych. Proszę zauważyć, że prawo do otrzymania świadectwa jest niezbywalne i nie podlega dziedziczeniu. Oczywiście, świadectwo udziałowe jest na okaziciela i w związku z tym później może być dziedziczone, przekazywane i zbywane, ale prawo do otrzymania świadectwa otrzymuje konkretna, osoba.</u>
          <u xml:id="u-209.37" who="#KrzysztofPawłowski">Artykuł 35 daje możliwość wprowadzenia świadectw na giełdę.</u>
          <u xml:id="u-209.38" who="#KrzysztofPawłowski">I wreszcie w rozdziale siódmym określa się sposób wymiany świadectw udziałowych na akcje konkretnych narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.39" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że tworzony jest fundusz prywatyzacji, który w tej ustawie jest bardzo ogólnie zdefiniowany. Można powiedzieć, że ten fundusz pozwoli na uruchomienie całego procesu, po prostu utworzy konto bankowe. Fundusz gwarantuje utworzenie struktury żyjącej już później własnym życiem, a sam ulega likwidacji, gdyż jest tworzony wyłącznie w czasie, kiedy będzie potrzebny mechanizm rozruchowy.</u>
          <u xml:id="u-209.40" who="#KrzysztofPawłowski">Artykuł 40 dopuszcza możliwość utworzenia agencji do spraw prywatyzacji. Dyskutowano to w Komisji Gospodarki Narodowej i można powiedzieć, że nie ma obligatoryjności, dopuszcza się tylko możliwość. Mam wrażenie, że to rozwiązanie byłoby potrzebne w momencie, gdy doszłoby do likwidacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, na przykład przy tworzeniu jakiegoś superministerstwa, ministerstwa gospodarki. Wtedy byłaby potrzebna instytucja rządowa lub, jak to można nazwać, około rządowa, która zajmie się nadzorowaniem całego procesu pracy i tworzenia narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.41" who="#KrzysztofPawłowski">Artykuł 42 pokazuje sposób dodatkowej promocji narodowych funduszy inwestycyjnych poprzez zwolnienie od podatku dochodów uzyskiwanych ze świadectw i akcji.</u>
          <u xml:id="u-209.42" who="#KrzysztofPawłowski">I wreszcie ważne określenie: w art. 49, w przepisach końcowych, dla zachęcenia przedsiębiorstw do wchodzenia do narodowych funduszy inwestycyjnych wprowadzono zapis o zwolnieniu z oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa tych spółek, które wchodzą do narodowych funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-209.43" who="#KrzysztofPawłowski">To wszystko, co chciałbym powiedzieć, otwierając debatę. Dyskusja w Komisji Gospodarki Narodowej i wynik głosowania był jednoznaczny. Jeżeli się nie pomyliłem: 8 z 11 senatorów było za przyjęciem ustawy, 1 osoba przeciwko, 2 wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-209.44" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja Gospodarki Narodowej prosi Wysoki Senat o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Podkreślam to jeszcze raz nie dlatego, że to rozwiązanie jest najlepsze i najbardziej sprawdzone, ale dlatego, że w tej chwili najgorsze byłoby utrzymywanie dotychczasowego stanu niepewności i nieprzyjęcie żadnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-209.45" who="#KrzysztofPawłowski">W procesie przemian jesteśmy na początku, nie mamy na kim się wzorować, ale wszystkie dotychczasowe, zwłaszcza niekorzystne doświadczenia rosyjskie czy czeskie zostały już w tej ustawie uwzględnione. Wydaje się, że zabezpieczenia, które być może nie dają gwarancji sukcesu, ale zwiększają jego prawdopodobieństwo, są w tej ustawie zawarte.</u>
          <u xml:id="u-209.46" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze raz w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej proszę o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.47" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za obszerne sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora Andrzejewskiego o sprawozdanie w imieniu mniejszości…</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Nie, to jest stanowisko komisji inicjatyw.)</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AndrzejCzapski">Tak, przepraszam. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#PiotrAndrzejewski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnoszę o dokonanie w przedłożonej przez Sejm ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji poprawek zawartych w druku nr 180B.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa przedłożona przez Sejm jest realizacją spójnego programu przekształceń, opracowanego w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Ma ona na celu przede wszystkim restrukturyzację części gospodarki narodowej przez wyselekcjonowanie grupy przedsiębiorstw dobrej jakości i podporządkowanie ich - drogą rozporządzenia Rady Ministrów, czyli centralistyczno-odgórnie - nowym podmiotom gospodarczym w postaci funduszy. Te fundusze, jak mówi ustawa, mają na celu pomnożenie majątku narodowego, który przejmą, ale przede wszystkim mają na celu prowadzenie działalności gospodarczej polegającej na nabywaniu i zbywaniu akcji spółek oraz wykonywaniu uzyskanych praw. Jest to jednocześnie precyzyjne i konsekwentne stworzenie i wzmocnienie solidnego rynku kapitałowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#PiotrAndrzejewski">Inicjatywa ta jest konsekwentna i precyzyjna realizacji owego programu. Stanowi niewątpliwie spójną całość. Jej dalszym skutkiem ma być przeniesienie do strefy rynku kapitałowego najlepszej części wyselekcjonowanej odgórnie mocy gospodarczej skarbu państwa z jednoczesnym połączeniem tego z uwłaszczeniem społecznym za pomocą akcji tych funduszy, tych przedsiębiorstw. Nie można odmówić logiczności tym rozwiązaniom niezależnie od wszystkich zastrzeżeń, które były i są formułowane co do ich trafności.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#PiotrAndrzejewski">Drugi element, który zwrócił szczególną uwagę i powinien nas zainteresować, stanowią skutki, jakie dla skarbu państwa będzie miała realizacja tej ustawy. Komisja nasza w początkowej fazie widzi tego negatywne skutki dla dochodów skarbu państwa wynikające z realizacji tej ustawy. Przedsiębiorstwa, które skorzystają z funduszy, będą zwolnione od obciążeń będących dzisiaj dochodami państwa, a mianowicie od oprocentowania kapitału w jednoosobowych spółkach skarbu państwa, od popiwku. Mało tego, zarówno opłaty i przenoszenia świadectw udziałowych, jak i dalsze przekształcenia są w dużej mierze zwolnione od opłaty skarbowej. Oczywiście przyspieszy to przekształcenia, natomiast łączy się ze zmniejszeniem dochodów skarbu państwa, co w rozumieniu autorów ustawy będzie zapewne powetowane ożywieniem rynku kapitałowego i wzmocnieniem gospodarczym w wyniku prawidłowego gospodarowania tym mieniem przez fundusze.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zastrzeżenia Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wzbudziło to, że w ramach ustawy następuje selekcjonowanie majątku narodowego, który powinien podlegać restrukturyzacji w całości. Jest to pewna preferencyjność centralistyczna, czyli niejako rozdawanie najlepszym świadectw na podtrzymanie działalności gospodarczej i pominięcie przedsiębiorstw, które dzisiaj ledwo dają sobie radę i nie stanowią atrakcyjnego materiału dla przyszłego rynku kapitałowego w skali i polskiej, i międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd poprawka, która zmierza do tego, by upowszechnić ten proces, a przynajmniej dać równe szanse przedsiębiorstwom, które w tym programie nie zostaną potraktowane łaskawie i nie znajdą się we wnioskach, które w ramach art. 7 właściwy minister przedłoży Radzie Ministrów po to, żeby w drodze rozporządzenia przedsiębiorstwa te były poddane przekształceniom, o których mówi ustawa.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka proponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mówi o tym, że przedsiębiorstwo, a raczej jego organ założycielski - także wtedy, gdy organem założycielskim jest wojewoda - na wniosek zainteresowanego przedsiębiorstwa może również złożyć wniosek - sformułowany wspólnie przez dyrektora przedsiębiorstwa i radę pracowniczą, po zasięgnięciu opinii ogólnego zebrania pracowników bądź delegatów - o znalezienie się w puli, która będzie starała się osiągnąć efektywność gospodarczą. Stać się to może po uwzględnieniu w rozporządzeniu Rady Ministrów. Powtarzam, dotyczy to tylko prawa do równego startu, bo decydować będzie i tak Rada Ministrów, która określi, jakie przedsiębiorstwa pozostawić smutnemu losowi doświadczanemu przez większość przedsiębiorstw w Polsce, a jakie dzięki przywilejowi zwolnienia od popiwku, od oprocentowania wydźwignąć, gospodarować nimi przez fundusze i doprowadzić do zmiany ich struktury i sposobu zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#PiotrAndrzejewski">Poprawka komisji wydaje się zmierzać nie w kierunku liberalizmu selekcyjnego, odgórno-centralistycznego, ale do liberalizmu autentycznego, w którym istnieje prawo równych szans dla wszystkich przedsiębiorstw. W tej sytuacji proponuje się, żeby w art. 7 dopisać, iż organ założycielski, a nie tylko właściwy minister, jest obowiązany przedłożyć wniosek przedsiębiorstwa - sformułowany zresztą na bazie już przyjętego i zaakceptowanego trybu przewidzianego w ustawie prywatyzacyjnej - Radzie Ministrów w celu ewentualnej realizacji praw tych przedsiębiorstw w ramach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jednocześnie pragnę powiedzieć, że jest konieczność zmiany oznaczenia w wydruku dotychczasowego ust. 3 na ust. 4. Dodawałoby się w nim też po słowach: „zgodnie z ust. 1 i 2” również cyfrę „3”, co mówiłoby o ustępie, który zamierzamy dodać. Wówczas właściwy minister - gdyby taki wniosek został uwzględniony przez Radę Ministrów i te przedsiębiorstwa znalazłyby się w wyselekcjonowanej rozporządzeniem Rady Ministrów puli - dokonuje przekształcenia również i tych przedsiębiorstw, które same się zgłosiły, a nie tylko wyznaczonych odgórnie przez ministra i Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#PiotrAndrzejewski">Druga kwestia, która zwróciła naszą szczególną uwagę, dotyczy już bezpośrednio zarządu majątkiem narodowym przekazanym funduszom inwestycyjnym. Program i ustawa zakłada, iż do zarządu tym mieniem na drodze umownej fundusze będą powoływać specjalne firmy zarządzające i będą udzielać im prokury, czyli bardzo szerokiego pełnomocnictwa handlowego. Mówi o tym rozdział czwartym ustawy. Powstał szeroko dyskutowany problem, czy te firmy zarządzające mają być tylko gestorem, czyli osobą zarządzającą, czy też mają mieć szansę i perspektywę uwłaszczenia mienia, którym zarządzają, poprzez nabycie akcji tego majątku. Widziano tu wiele niebezpieczeństw.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście w interesie Polski leży, żeby najlepsze firmy zarządzające z Zachodu zechciały zająć się efektywnym zarządzaniem majątkiem. Istnieje tylko problem, jaki charakter będą miały profity dla owych firm. Uważamy, że sytuacja jest nieco dwuznaczna. Jest dwuznaczna, zwłaszcza w stosunku do brzmienia art. 25 ust. 3, który mówi, że firma zarządzająca nie może jednocześnie świadczyć usług zarządzania na rzecz dwóch lub więcej funduszy ani być akcjonariuszem funduszu, na rzecz którego świadczy usługi, bez wcześniejszego uzyskania zgody Urzędu Antymonopolowego. Nie może, ale może. A więc za zgodą Urzędu Antymonopolowego, o ile nie ma tam przeszkód przewidzianych ustawą antymonopolową, firma ta może się uwłaszczać akcjami zarządzanego funduszu, przedsiębiorstwa, majątku.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#PiotrAndrzejewski">Stanęliśmy na stanowisku, że należy oddzielić tego typu możliwości wobec koncepcji, z jaką zgodziła się w większości Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, a która mówi, że firma zarządzająca jest tylko negocjatorem, gestorem, pobiera wynagrodzenie za efektywność i za samo zarządzanie, jak mówi art. 24, niezależnie od tego, czy wyniki finansowe będą pozytywne czy negatywne. Wynagrodzenie za to jest ryczałtowe. Niepotrzebne, a raczej bardzo niebezpieczne, jest uznanie, iż może się uwłaszczać zarządzanym majątkiem w postaci nabywania jego akcji. Takie zajęliśmy stanowisko. Można podejść do tego inaczej, stwierdzając, że atrakcyjność przyciągania firm zagranicznych dla efektywnego zarządzania będzie większa. Ten spójny program reprezentuje taką koncepcję, jeżeli będą mogły te firmy po efektywnym zarządzaniu uwłaszczyć się akcjami zarządzanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#PiotrAndrzejewski">Stanęliśmy na innym stanowisku, uważając, że lepiej zabezpiecza interes narodowy sytuacja, w której te firmy zarządzające nie mogą się uwłaszczyć zarządzanym mieniem. Stąd uważamy, że trzeba to ewidentnie napisać i dlatego proponujemy, żeby w art. 24, który mówi o wynagradzaniu tych firm zarządzających, wpisać, iż roczne wynagrodzenie za wyniki finansowe funduszu dla tych firm zarządzających - w tym także wynagrodzenie wyrażone w postaci określonej procentowo części akcji - musi dotyczyć równowartości części akcji, a nie stanowić wynagrodzenia samymi akcjami. Po konsultacjach okazuje się, że to jest doprecyzowanie czegoś, co jest zgodne z intencją autorów i ministra przekształceń własnościowych: tak przynajmniej wynika z konsultacji przeprowadzonych na forum Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. W związku z tym jest to uściślenie czegoś w kwestii, w której program jest zgodny z naszą intencją.</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#PiotrAndrzejewski">To tyle, jeżeli chodzi o te dwa elementy, które uważamy za konieczne dla uzupełnienia tej ustawy i uczynienia z niej przepisu bardziej adekwatnego do dzisiejszego zapotrzebowania społecznego oraz odpowiadającego na krytykę tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#PiotrAndrzejewski">Zakładamy jednocześnie przewagę konstruktywnych działań nad działaniami destrukcyjnymi. Dlatego uważamy, że w zakresie, który jest wnioskowany, ustawę należy poprawić, a nie tylko formułować wnioski destrukcyjne, postulujące jej odrzucenie. Komplementarne do tych wniosków większości komisji są wnioski mniejszości, z których zreferuję cztery drugiego bloku. Pierwszy natomiast, który dotyczy przyjęcia ustawy bez poprawek i jest zupełnie odmiennym stanowiskiem, zreferuje pan senator Chmura.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#PiotrAndrzejewski">Wnioski mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zawarte w pkcie 2 druku nr 180B dotyczą kwestii, które mówią o pewności obrotu związanego z wprowadzoną ustawą, ale jednocześnie o komplementarności, o zupełności i o niesprzeczności systemu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#PiotrAndrzejewski">Zacznę od pktu 7 proponującego, żeby dodać w przepisach przejściowych przedostatni zapis, który mówiłby, że realizacja tej ustawy nie narusza praw osób trzecich z tytułu reprywatyzacji lub wadliwego nabycia tytułu własności. Jest to przepis, który powstał w wyniku tego, że ustawa ta nie idzie w parze z ustawą reprywatyzacyjną i z ustawą o skarbie państwa, ale niejako wyprzedza, wbrew intencjom resortu, ustawę reprywatyzacyjną.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#PiotrAndrzejewski">Wiemy doskonale, że w ramach funkcjonowania PRL miało miejsce wiele nieprawidłowości w nabywaniu mienia przy nacjonalizacji bądź z innych tytułów, na przykład wywłaszczeń, i że w niektórych wypadkach te nabycia są kwestionowane. Ustawa ta stwarza sytuację, w której nawet budzące zastrzeżenia nabycie w PRL tytułu własności zostanie rozdysponowane w sposób nieodwracalny. Zasada praworządności wymaga, żeby tam, gdzie jest kwestionowany tytuł własności bądź też sposób jej nabycia albo są wznawiane postępowania, ustawa nie wywierała wpływu lub żeby zawieszono decyzje w stosunku do takich składników mienia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście w jakimś sensie ustawa załatwia tę 15% rezerwę, której także dotyczy wniosek mniejszości, a która będzie - jak mówi poprawka mniejszości, poprawka szósta - przeznaczona na cele określone w ustawach lub przeznaczona do zbycia w publicznym obrocie papierami wartościowymi. Dotychczasowy art. 38 ustawy proponuje, żeby 15% akcji funduszu zostało zarezerwowane na inne cele, które nie są określone. Spowodowało to duże zaniepokojenie, jakie to będą cele. W związku z tym - żeby nie były to cele ustaleniowe - przypuszczamy, że może to być kwestia wynagradzania przede wszystkim firm zarządzających tymi 15%. Jednocześnie są takie zadania, które ustawowo mogą być zastrzeżone jako rekompensaty dla emerytów i rencistów przy reprywatyzacji, przy mieniu zabużańskim, przy całym zakresie planowanych środków kompensacyjnych w innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#PiotrAndrzejewski">Uważamy, że te cele nie mogą być zadaniami tylko a discretion - uznaniowymi - dla funduszu czy właściwego ministra reprezentującego skarb państwa, a ich rozdysponowanie powinno być określone ustawowo. A tam, gdzie ustawa tego nie przewiduje, a tam gdzie na przykład są przeznaczone kwoty ze sprzedaży tych akcji na wynagrodzenie firm zarządzających, powinny one być zbywane w publicznym obrocie papierami wartościowymi. Jest to propraworządnościowa gwarancja, którą proponuje wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#PiotrAndrzejewski">Odnośnie do wniosku mniejszości z grupy II. Proponuje się zmianę w art. 25 ust. 3, tak jak tego wymaga poprawka Większości już przeze mnie zreferowana, a mówiąca o tym, że firmy zarządzające nie mogą się uwłaszczać zarządzanym mieniem poprzez nabywanie jego akcji. Jest to konsekwencją zapisu, że firma zarządzająca nie może jednocześnie świadczyć usług zarządzania na rzecz dwóch lub więcej funduszy bez wcześniejszego uzyskania zgody Urzędu Antymonopolowego, jak też nie może być akcjonariuszem funduszu, na rzecz którego świadczy usługi zarządzania. Skreślamy z dotychczasowej treści możliwość bycia akcjonariuszem funduszu zarządzanego za zgodą Urzędu Antymonopolowego i wpisujemy - żeby sprawa była jasna - zakaz łączenia zarządu z nabywaniem i posiadaniem akcji zarządzanego przedsiębiorstwa. Jest to spójna koncepcja: wniosek mniejszości dopowiada do wniosku całej komisji precyzyjny przepis korygujący, który musi korespondować - dla zgodności tej ustawy z proponowaną poprawką do art. 7 większości - jako nowy ust. 3 jako warunek sine qua non.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie poprawka dotycząca art. 23. Mówi ona o tym, żeby na podstawie umowy między funduszem a firmą zarządzającą nie można było na niekorzyść dysponowania majątkiem narodowym ograniczyć odpowiedzialności firmy zarządzającej z tytułu szkody spowodowanej nieudolnym bądź sprzecznym z prawem gospodarowaniem tym funduszem. Dotychczasowy zapis ust. 2 art. 23 jest dosyć pokrętny, ale po rozszyfrowaniu go widzimy, że umowa między funduszem a firmą zarządzającą nie może wyłączyć ani ograniczyć odpowiedzialności firmy zarządzającej za szkodę wyrządzoną funduszowi na skutek winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa. A contrario - inną odpowiedzialność można wyłączyć. To znaczy, że firma zarządzająca za niedopatrzenie, za negatywne wyniki działalności nie odpowiada na ogólnych zasadach, które przewiduje polskie prawo. Można wyłączyć prawo polskie, z wyjątkiem winy umyślnej, którą trzeba udowodnić firmie zarządzającej, albo jej rażącego niedbalstwa. Uważamy, że nie jest to zapis korzystny dla polskich podmiotów gospodarczych i nadaje zbyt duże przywileje w zakresie wolności umów, a raczej ogranicza wolność umów na korzyść przyszłej firmy zarządzającej.</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#PiotrAndrzejewski">I dlatego mniejszość proponuje, aby skreślić końcówkę mówiącą o tym, że firma zarządzająca odpowiada na ogólnych zasadach. Nie możemy domniemywać, że statut funduszu albo umowa między funduszem a firmą zarządzającą będzie przewidywała funkcjonowanie funduszu czy realizowanie umowy przez Polskę jako złego gospodarza. Przewidujemy dobrą wiarę dobrego gospodarza; zarówno po stronie funduszu, jak i firmy zarządzającej i osób zawierających umowę z zagranicznymi przedsiębiorstwami zarządzającymi.</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się zatem, że jest to zasada, która winna również mieć ogólny charakter. Staramy się więc uniknąć w tych poprawkach czegoś, co w tej ustawie stanowi ograniczenie powszechnie obowiązujących norm w obrocie cywilnym i ograniczenie liberalizmu w obrocie prawnym na rzecz centralistycznego, wybiórczego, selektywnego preferowania określonych, najlepszych podmiotów gospodarczych kosztem słabych oraz na rzecz ograniczania naszych praw do korzystania z pełnego zakresu obowiązującego dzisiaj w Polsce powszechnie prawa dotyczącego działalności gospodarczej i handlowej, obrotu gospodarczego i obrotu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#PiotrAndrzejewski">Jako referent, ograniczę się tylko do tych uwag. Nie jestem bowiem upoważniony do formułowania ocen osobistych i proszę pana senatora Kępę o zreferowanie poprawki mniejszości numer III, pana senatora Mazurka o wyjaśnienie rozwiązań poprawki numer I i II. Później pan senator Chmura zreferuje wniosek diametralnie przeciwny do stanowiska większości komisji, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Pańska wola jest wypełniana.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę pana senatora Kępę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyKępa">Wniosek mniejszości komisji, który będę chciał uzasadnić, dotyczy art. 22 ust. 3 i 4. Wniosek mniejszości zmierza do wykreślenia tych przepisów. Pozwolę sobie zacytować brzmienie art. 22 ust. 3 ustawy: „Czynność prawna dokonana przez osobę trzecią z osobą wykonującą uprawnienia prokurenta funduszu będącego osobą prawną jest ważna, nawet jeżeli nazwa prokurenta lub nazwisko osoby wykonującej uprawnienia prokurenta nie są ujawnione w rejestrze handlowym w chwili dokonania danej czynności prawnej”.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JerzyKępa">Może kilka słów wyjaśnienia, co to jest procura. Procura, Wysoka Izbo, to pełnomocnictwo o bardzo szerokim zakresie umocowania. Można powiedzieć, że jest to pełnomocnictwo szczególnego rodzaju. Zostało utrzymane na mocy art. 6 przepisów wprowadzających kodeks cywilny. W zakresie określonych stosunków prawnych procura podlega ujawnieniu w specjalnych rejestrach. Jeżeli chodzi o pełnomocnictwo handlowe - w rejestrze handlowym. Zdaniem mniejszości komisji, konstrukcja tego przepisu jest wadliwa. Przede wszystkim należy zauważyć, że pełnomocnictwo uprawniające do działania powstaje zawsze z chwilą jego udzielenia - o czym mówi art. 60 kodeksu handlowego - a nie wpisu. Ujawnienie procury w rejestrze handlowym jest zaś jedynie wpisem deklaratywnym, czyli nie powoduje żadnych skutków prawnych, bo powstają one jedynie w wyniku wpisu konstytutywnego. Deklaratywność nie kreuje tego, jest jedynie informacją o istniejącej sytuacji. I w takim przypadku fundusz nie będzie mógł się powoływać wobec osoby trzeciej na brak wpisu udzielonej procury. I właśnie te względy przemawiają, zdaniem mniejszości, za skreśleniem tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JerzyKępa">Ponadto, zdaniem mniejszości komisji, mamy tu do czynienia z błędną interpretacją stosunku przepisów o rejestrze handlowym do przepisów o procurze. Tak że te argumenty, moim zdaniem, całkowicie przemawiają za słusznością wniosku mniejszości. Te kwestie dotyczyły art. 22 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JerzyKępa">Kolejny artykuł, który mniejszość proponuje skreślić, to art. 22 ust. 4. Pozwolę sobie również go zacytować, brzmi on następująco: „Działanie bez umocowania lub przekroczenie zakresu umocowania przez ujawnioną w rejestrze handlowym osobę, która wykonuje uprawnienia w imieniu prokurenta funduszu będącego osobą prawną, nie wpływa na ważność czynności prawnych dokonanych przez tę osobę z osobami trzecimi, chyba że osoba trzecia działała w złej wierze”.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JerzyKępa">Skoro zatem procura jest szczególnym rodzajem pełnomocnictwa, to musi opierać się na oświadczeniu woli. W tym konkretnym wypadku, jeżeli chodzi o procurę, jest ona zawsze udzielana w formie pisemnego oświadczenia, czyli zgodnie z zasadami kodeksu handlowego w tej mierze. Jak zatem należy rozumieć działanie bez umocowania? Moim zdaniem, jest to działanie samowolne. Odnosi się to również do przekroczenia zakresu umocowania. W dodatku stwierdzenie, że nie ma to wpływu na ważność czynności prawnej, jest, zdaniem mniejszości komisji, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JerzyKępa">Posłużę się tu przykładem: działanie fałszywego pełnomocnika - falsus procurator, co jest unormowane w art. 103 kodeksu cywilnego. W przypadku zawarcia umowy przez rzekomego pełnomocnika, ważność takiej umowy zależy od potwierdzenia osoby, w imieniu której ona została zawarta. Natomiast jednostronna czynność prawna rzekomego pełnomocnika, w której oświadczenie woli jest skierowane do określonej osoby, będzie ważna, jeżeli adresat zgodził się na działanie bez umocowania, a rzekomo umocowany potwierdził to oświadczenie. Będzie to oczywiście czynność prawna niezupełna. Teoria prawa cywilnego, część ogólna, określa to jako negotium claudicans.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JerzyKępa">Celowo posłużyłem się tu przykładem z kodeksu cywilnego, by wykazać, że ten artykuł w swoim dotychczasowym brzmieniu preferuje, moim zdaniem, wręcz brak odpowiedzialności i nadaje temu kształt przepisu prawnego. Brzmienie tego przepisu, zdaniem mniejszości, może również spowodować błędne rozumienie przepisów o prokurze. Kompetencje prokurenta bądź wykonawcy prokury określa dokładnie art. 62 kodeksu handlowego. Jeżeli więc działanie było w granicach ustawowo uregulowanych, to wewnętrzne instrukcje czy ograniczenia nie mogą podważyć jego mocy w stosunku do osób trzecich. Jeżeli zaś z brzmienia tego przepisu wynikałoby, że przez przekroczenie umocowania należy rozumieć przekroczenie granic ustawowych zakreślonych dla prokury, to taka regulacja jest wręcz niebezpieczna i stwarza zagrożenie dla interesów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JerzyKępa">Poza tym, fundusz nie będzie mógł się powoływać na brak umocowania osoby, której nie wykreślono z rejestru. Wynika to również z ogólnych zasad kodeksu handlowego, ściśle mówiąc z art. 23 §2 tegoż kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku, Panie i Panowie Senatorowie! Przedstawione racje czynią zasadnym wniosek mniejszości, dotyczący skreślenia z art. 22 ust. 3 i 4. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Janusz Mazurek. Rozumiem, że omówi pan senator pierwszą i drugą poprawkę mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszMazurek">Zanim przejdę do szczegółowego omawiania pierwszej i drugiej poprawki mniejszości w ramach części II, chciałbym przedstawić pewne uwagi ogólne, dotyczące ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, które we wcześniejszej wersji miała inny tytuł - było w nim zawarte sformułowanie: „o powszechnej prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanuszMazurek">Zwracam na to uwagę, żeby…</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, w związku z tym traktuję pana już jako dyskutanta i liczę panu czas, tak jak dyskutantowi.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanuszMazurek">Ale chciałem uzasadnić…</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Bardzo proszę złożyć sprawozdanie wniosku mniejszości, a potem zabierać się do dyskusji.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JanuszMazurek">Dobrze. Jeżeli chodzi o art. 7… Pierwsza propozycja z części II: w art. 7 ust. 3 zdanie drugie - po wyrazie „państwowych” przecinek zastępuje się kropką, a pozostałą część zdania skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#JanuszMazurek">Na czym polega istota tego problemu? Ustawa sejmowa przewiduje, że przy przekształceniu przedsiębiorstwa państwowego, które przewiduje art. 7 tej ustawy, nie stosuje się, między innymi, wymogów określonych w art. 11 ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Zdaniem mniejszości, ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym powinna mieć w tym zakresie zastosowanie. Na tym polega istota rozbieżności między naszym stanowiskiem a stanowiskiem zawartym w ustawie sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#JanuszMazurek">Ten problem był dyskutowany na posiedzeniu komisji z udziałem przedstawicieli rządu, przede wszystkim Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Strona rządowa uzasadniała zapis znajdujący się w ustawie tym, że obowiązek przestrzegania wymogu przewidzianego w art. 11 ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym może w sposób istotny opóźnić przebieg przekształcania przedsiębiorstwa państwowego, a są inne możliwości ingerencji Urzędu Antymonopolowego, wynikające z tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#JanuszMazurek">Mniejszość nie zgodziła się z tą argumentacją. Chciałem przede wszystkim podkreślić, że w myśl art. 11 ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym nie powinny tutaj powstawać jakiekolwiek zatory, albowiem ministerstwo czy przekształcane przedsiębiorstwo nie musi czekać na decyzję Urzędu Antymonopolowego. Chciałem to wyraźnie podkreślić, wbrew temu, co twierdzili i może dzisiaj będą twierdzić przedstawiciele rządu.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#JanuszMazurek">Artykuł 11 jest wyraźny. Urząd Antymonopolowy może, ale nie musi wypowiedzieć się w ciągu dwóch miesięcy w kwestii przekształcenia danego przedsiębiorstwa i jeżeli w tym czasie się nie wypowie, to przedsiębiorstwo czy ministerstwo nie musi czekać na jego decyzję. Milczenie Urzędu Antymonopolowego oznacza, że urząd po prostu się nie wypowiada i nie ma potrzeby dalej czekać. Nie rozumiem argumentów za tym, że trzeba czekać, które padały na spotkaniu naszej komisji. Z ustawy to nie wynika, a jako prawnik uważam, że trzeba przede wszystkim przestrzegać ustawy. Ta argumentacja, która nie wynika z ustawy i przedstawia jakąś procedurę sprzeczną z ustawą, nie przemawia do mnie i do mniejszości. Przecież jesteśmy ustawodawcami i jako ustawodawcy również powinniśmy dbać o to, żeby ustawy były przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#JanuszMazurek">Urząd Antymonopolowy nie musi się wypowiadać w ciągu tych dwu miesięcy. Jeżeli zechce, to się wypowie, ale jeśli uzna, że na skutek wcześniejszych, może już w tej chwili dokonywanych badań… Zdaje się, że Urząd Antymonopolowy już teraz ma sprecyzowaną ocenę określonych przedsiębiorstw, ale nie powinien w związku z tym wstrzymywać procesu prywatyzacji na podstawie art. 11, bo jeszcze raz podkreślam, że on nie musi wydawać decyzji - może milczeć i sprawa jest rozwiązana. Trzeba natomiast dać Urzędowi Antymonopolowemu możliwość działania w ramach art. 11, jeśli uzna to za potrzebne. Jeśli nie uzna tego za potrzebne, będzie na tym etapie milczał. Może działać wcześniej, może działać później, może działać, między innymi, już na etapie przewidzianym w art. 7 ust. 1, kiedy to Rada Ministrów określa pulę przedsiębiorstw przeznaczonych do przekształceń przewidzianych w ustawie. To tyle odnośnie do pktu 1.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#JanuszMazurek">Punkt 2 we wnioskach mniejszości dotyczy skreślenia w art. 12 ust. 3 ostatniego zdania. O co tutaj chodzi? Zdanie, które proponujemy skreślić, brzmi: „w tym zakresie nie stosuje się art. 431 §1 kodeksu handlowego”. Proponujemy skreślić to zdanie, gdyż jest to naruszenie pewnych zasad wynikających z kodeksu handlowego. Kodeks handlowy przewiduje w tym artykule, że każda zmiana statutu wymaga do swej ważności uchwały walnego zgromadzenia. Ustawa sejmowa likwiduje to uprawnienie walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-215.13" who="#JanuszMazurek">Ta sprawa też była przedmiotem dyskusji z udziałem przedstawicieli rządu w czasie posiedzenia naszej komisji. Argumentacja rządu, o ile dobrze rozumiem, polegała na tym, że przede wszystkim tym „walnym zgromadzeniem” będzie na ogół minister, a więc jedna osoba. Poza tym, w art. 12 w gruncie rzeczy bardziej chodzi o sprawę techniczną niż jakąkolwiek inną. Zgoda, ale chodzi tu jednocześnie o sprawę natury finansowej. Nie tyle organ założycielski, co walne zgromadzenie - niezależnie od tego, czy jest ono jednoosobowe, czy też nie - powinno jednak mieć prawo wyrażenia zgody, co jest zawarte w kodeksie handlowym. Powinno ono ewentualnie ponosić jakąś odpowiedzialność za nieprawidłowości w tym zakresie. Nawet jeżeli walne zgromadzenie stanowi minister i są jakieś nieprawidłowości, to może być jakaś odpowiedzialność ministra, choćby polityczna. Dlatego traktujemy to nie tylko jako sprawę techniczną, ale jako poważniejszą kwestię i proponujemy w związku z tym zachowanie uprawnień przewidzianych w tym zakresie przez kodeks handlowy. To tyle, jeżeli chodzi o konkretne poprawki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Informuję...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Nieczytelne)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejCzapski">... jako pierwszy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu kolejnego sprawozdawcę wniosku mniejszości, pana senatora Jerzego Chmurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JerzyChmura">Rzeczywiście, zdania znaczącej części członków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zresztą nielicznie zebranej, były w czasie debaty nad tą ustawą podzielone. Mniejszość komisji, którą reprezentuję, wnioskowała i robi to nadal, aby przyjąć tę ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JerzyChmura">Panie i Panowie, ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w dalszym ciągu jest znana publicznie jako program powszechnej prywatyzacji. Bo też stanowi ona program sprywatyzowania w ciągu roku - taki czas się przewiduje - niebagatelnej liczby sześciuset przedsiębiorstw państwowych przy stosowaniu nieznanych dotychczas w Polsce mechanizmów przekształceń. To jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JerzyChmura">Mechanizmy te po raz pierwszy obejmują swoim zasięgiem dużą liczbę przedsiębiorstw i po raz pierwszy wprowadzają uczestnictwo w tym procesie całego dorosłego społeczeństwa. Dlatego, przyjmując kryteria podmiotowe, jest to jednak program mający cechy powszechności, i to pełnej powszechności. Przyjmując kryteria przedmiotowe, dotyczy tylko pewnej grupy wyselekcjonowanych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JerzyChmura">Program prywatyzacji poprzez utworzenie narodowych funduszy inwestycyjnych jest zamkniętą całością. To był punkt wyjścia mniejszości komisji przy proponowaniu przyjęcia tej ustawy bez poprawek. Prawne regulacje tego programu stanowią logiczną, precyzyjnie przedstawioną całość, jak to przyznał pan senator Andrzejewski, referując jakoś sprzeczny z tą postawą wniosek o dokonanie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JerzyChmura">Poznając strukturę programu, musimy zauważyć ścisłe powiązanie wszystkich elementów przyjętego mechanizmu prywatyzacji. Śledząc zaś dynamikę, widzimy wyraźnie narzucony rozwiązaniami umowy rytm, pewien logiczny rytm wszystkich czynności podejmowanych przez wszystkie uczestniczące w nim podmioty. Ogromna złożoność organizacyjna tej operacji wymaga wielkiego zdyscyplinowania w zachowaniu tej właśnie spoistości, dlatego wnoszenie poprawek należy rozważyć z niezwykłą ostrożnością. Jakiekolwiek zmiany zarówno w określonej ustawą strukturze organizacyjnej, jak też w dynamice przewidzianych operacji, mogą spowodować kolosalne trudności albo wręcz uniemożliwić osiągnięcie przewidzianych celów, sprecyzowanych w uregulowanych ustawą mechanizmach całej operacji objętej tym programem.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#JerzyChmura">Chciałbym zwrócić uwagę na niektóre podstawowe cele programu, których realizacji się oczekuje przy założeniu, że będą przestrzegane wszystkie czynności i zostanie zachowana jedność, jasność organizacyjna całego programu, wszystkich operacji uregulowanych tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#JerzyChmura">Tak więc podstawowym celem, ewidentnie wynikającym z tekstu ustawy jest restrukturyzacja przedsiębiorstw, które bez tego programu nie miałyby większych szans na rozwój albo wręcz chyliłyby się ku upadkowi. Osiągnięcie tej niewątpliwej korzyści będzie możliwe tylko przez wprowadzenie dobrego zarządzania, które jest przewidziane w ustawie. Dobrego zarządzania funduszami inwestycyjnymi, w skład których wchodzą - w odpowiednich relacjach, bardzo precyzyjnie ustalonych w ustawie - prywatyzowane przedsiębiorstwa. Zarządy będą się składały z wybitnych specjalistów krajowych i zagranicznych, menedżerów wysokiej klasy, wyłonionych przez komisje selekcyjne w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#JerzyChmura">Wprowadzenie programu wzmocni kapitałowo spółki, które będą nim objęte, a więc w konsekwencji przekształcone przedsiębiorstwa państwowe. Proponowane relacje pomiędzy funduszami i spółkami dają możliwość uzyskiwania korzystnych kredytów, nawiązywania dobrych kontaktów gospodarczych krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-217.9" who="#JerzyChmura">Emitowanie rekompensacyjnych świadectw udziałowych, przeznaczonych dla emerytów, rencistów i pracowników sfery budżetowej, zaspokoi roszczenia tej grupy społeczeństwa, wynikające z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-217.10" who="#JerzyChmura">Wyemitowanie powszechnych świadectw udziałowych z przeznaczeniem dla każdego dorosłego obywatela spowoduje powszechne zainteresowanie rynkiem kapitałowym. Da to niezmiernie duży efekt edukacyjny całego społeczeństwa, który zostanie osiągnięty przy sukcesie programu i jego operacji. Każdy człowiek, każdy dorosły obywatel, który dostanie ów dokument, świadectwo udziałowe, będzie musiał się zastanowić, co z tym zrobić. Będzie to jego pierwszy udział, pierwsze samodzielne decyzje w gospodarce wolnorynkowej i to w bardzo szerokim, bo dotyczącym już wielkich kapitałów i operacji, zakresie. Taki człowiek będzie się musiał zastanowić: co zrobić z tym dokumentem? Czy go sprzedać od razu i pozbyć się wszystkiego, czy po prostu zamienić na akcje i uczestniczyć później w operacjach giełdowych? To będzie ten niezmiernie ważny efekt edukacyjny, który uda się osiągnąć wtedy, gdy cała operacja i program będą skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-217.11" who="#JerzyChmura">Przy założeniu udziału wielomilionowej rzeszy akcjonariuszy, emisja tej wielkiej ilości papierów wartościowych spowoduje wreszcie ożywienie obrotu giełdowego, którym interesuje się więcej niż połowa świata zajmująca się gospodarką, własnymi osiągnięciami gospodarczymi, możliwościami każdego człowieka, który chce dojść do jakichś większych sukcesów ekonomicznych. Te korzyści będzie można osiągnąć w społeczeństwie wówczas, kiedy ten program jako logiczna całość wejdzie w życie i zacznie funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-217.12" who="#JerzyChmura">Nie należy też zapominać o tym, że przeprowadzone sprawnie, bez żadnych potknięć uruchomienie tego programu niesłychanie korzystnie zaowocuje w naszych kontaktach gospodarczych z zagranicą. Już po przyjęciu przez Sejm tej ustawy efekty, o których mówię, były bardzo widoczne, bo po wyraźnych spadkach punktowych wartości naszych długów w czasie, gdy pojawiały się wahania w debatach parlamentarnych nad tą ustawą, nastąpił dosyć znaczny wzrost ich ceny, bo z 27 centów do 30 centów, według moich informacji. Natychmiast dał się odczuć ten pierwszy krok, jakim było przyjęcie programu przez izbę sejmową. Po przyjęciu przez Sejm tego programu banki międzynarodowe już zaczynają oferować swą pomoc, i to pomoc niebagatelną.</u>
          <u xml:id="u-217.13" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, jest jeszcze jedna ważna sprawa. Te efekty można osiągnąć stosunkowo niedużym kosztem dlatego, że pomija się tu niemal całkowicie koszty wyceny prywatyzowanego majątku państwowego. Dotychczas przy prywatyzowaniu przedsiębiorstw te koszty były kolosalne ze względu na całkowicie odmienne procesy towarzyszące sprzedaży przedsiębiorstwa państwowego osobie prywatnej, natomiast wydatki budżetowe związane z całą operacją, jak się oblicza, będą pokryte z wpływów uzyskanych z pobierania opłat za wydawanie powszechnego świadectwa udziałowego. Tu już zostało powiedziane, że to będzie wartość wynosząca około 10% przeciętnego wynagrodzenia. Te koszta będzie musiał pokryć ten, kto nabędzie prawo do posiadania tego świadectwa. Oczywiście świadectwo udziałowe będzie miało wartość znacznie wyższą, ale posiadacz musi w takim właśnie wymiarze płacić koszty manipulacyjne. I, proszę państwa, takim kosztem, naprawdę nie wpływającym na wyniki budżetowe, można osiągnąć te korzyści, które przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-217.14" who="#JerzyChmura">Wniosek mniejszości, zmierzający do przyjęcia ustawy bez poprawek jest motywowany pozytywną oceną programu, całej podjętej operacji przekształceń własnościowych w naszym kraju. Przyjęta w ustawie prawna regulacja tego programu jest w tym zakresie dojrzała, przyznał to zresztą pan senator Andrzejewski, mimo że proponuje poprawki. Niezbędnym jednak warunkiem tej dojrzałości jest spoistość regulacji prawnej, która będzie zachowana, jeśli przyjmie się poprawki, mogące nią zachwiać.</u>
          <u xml:id="u-217.15" who="#JerzyChmura">Istnieje niebezpieczeństwo, choćby w sprawie proponowanego doboru przedsiębiorstw, że ta spoistość zacznie pękać. Tu chodzi rzeczywiście o wyselekcjonowane przedsiębiorstwa, o to, żeby zdobyć kapitał, który będzie się zamieniało na świadectwa udziałowe zarówno te dostępne dla wszystkich, jak i dla tych, którzy mają roszczenia wynikające z ustaw emerytalnych. Inny dobór przedsiębiorstw załamie program w tym zakresie, a kiedy tu go załamie, to załamie go w całości. Nie można bowiem efektywnie wprowadzić tego programu w życie, jeżeli nie weźmie się pod uwagę jego podstawowego elementu.</u>
          <u xml:id="u-217.16" who="#JerzyChmura">Nie wiem, czy mogę się ustosunkować do wniosku mniejszości komisji teraz, czy później, podczas dyskusji, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-217.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Myślę, że pan senator mówi już dość długo.)</u>
          <u xml:id="u-217.18" who="#JerzyChmura">Tak? Skończyć? To ewentualnie w dyskusji ustosunkuję się do projektów komisji mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-217.19" who="#JerzyChmura">Z przyczyn, które podałem, przede wszystkim zaś w trosce o zachowanie tej spoistości, będącej niezbędnym warunkiem powodzenia całej operacji, w imieniu mniejszości wnoszę, tak jak zgłosiła Komisja Gospodarki Narodowej, o przyjęcie tej ustawy bez żadnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-217.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejCzapski">Zapytuję państwa senatorów, czy ktoś ma pytania do sprawozdawców tak komisji, jak i mniejszości? Pan senator Romaszewski, pan senator Czarnobilski i pan senator Mazurek też.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Mam zasadnicze pytanie do pana senatora Chmury. Poza tym, że usłyszałem o tym, iż ustawa jest spójna i w związku z tym nie można wnosić poprawek, pan senator nie przedstawił nam żadnego argumentu dowodzącego, że którakolwiek z poprawek tę spoistość łamie. Dlaczego, na przykład, odpowiedzialność przy powszechnej prywatyzacji ma być inna niż w kodeksie cywilnym i jeżeli ją wprowadzamy, to w tym momencie łamiemy spoistość? Czy ta prywatyzacja jest wprowadzana w sposób szczególnie nieodpowiedzialny? O co tu chodzi? Na czym ta spoistość ma tutaj polegać? Tego nie rozumiem. Nie rozumiem również poprawek proponowanych przez pana senatora Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że jest to pytanie, które wymaga ustosunkowania się prawie w debacie…</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Panie Marszałku, pytałem, czy mam się ustosunkować od razu, czy w debacie.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejCzapski">Otrzyma pan głos w debacie i na to pytanie będzie pan mógł odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Czarnobilski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chciałbym zadać jedno pytanie panu senatorowi sprawozdawcy, a ponadto prosić pana o jeszcze jedno wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Jak wiemy, nie ma ustawy o skarbie państwa, a jednak w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji używa się bardzo często słów: „skarb państwa”. Chciałem zapytać, co należy przez to rozumieć w świetle obecnych przepisów i czy oznacza to, że ustawa o skarbie państwa jest niepotrzebna?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Teraz proszę o jedno wyjaśnienie. Jak wiemy, pracownicy sfery budżetowej, renciści i emeryci będą obdarowywani akcjami darmowymi, rekompensacyjnymi świadectwami udziałowymi. W związku z tym już na początku tej operacji każdy z nas, bo ja również należę do sfery budżetowej, stałby się automatycznie dłużnikiem przedsiębiorstw państwowych. Nie wiem…</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wierzycielem.)</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę nie przeszkadzać w zadawaniu pytania.) Nie wiem, czy każdy z obywateli chciałby na siebie takie zobowiązanie przyjąć i czy w takim razie można im, a więc również i mnie, to narzucić tą ustawą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejCzapski">Wyjaśnienie pan otrzyma, ale chyba jest pan w błędzie, Panie Senatorze. Nie staje się pan wtedy dłużnikiem.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejCzapski">Ale proszę bardzo, pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#KrzysztofPawłowski">Odpowiedź na drugie pytanie. Jeżeli pan senator nie jest zainteresowany otrzymanym rekompensacyjnym świadectwem udziałowym, może je dla przykładu ostentacyjnie potargać i wyrzucić do kosza. To nie jest tak, że jest pan zmuszony do otrzymania jakiejś tam miarki narodowego majątku. Mówię bardzo ostro, ale nie ma przecież obowiązku grania na giełdzie. Pan może to sprzedać, jest wiele możliwości. Na pewno nie staje się pan dłużnikiem ani w żadnym wypadku pan nie ryzykuje. Dlaczego? Ponieważ wprowadzono w artykule, o ile pamiętam, 10 lub 12 obniżenie wartości nominalnej akcji po to, żeby za rok wartość tych akcji rosła. Nie ma niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#KrzysztofPawłowski">Jeżeli natomiast chodzi o pierwsze pytanie o skarb państwa, nie ma ustawy o skarbie państwa, ale to nie pierwszy raz. W wielu ustawach jest jasno sprecyzowane określenie „własność państwowa” i to jest skarb państwa. Nie ma natomiast niebezpieczeństwa, że wprowadzenie ustawy - w tej chwili na przykład, o ile wiem, przynajmniej przez jedną partię jest zaproponowany projekt ustawy o skarbie państwa - zmieni w sposób istotny tę ustawę. Nie ma takiego niebezpieczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Mazurek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#JanuszMazurek">Mam pytanie do pana senatora Chmury. Nie zrozumiałem pierwszego argumentu, który pan senator podał na uzasadnienie swojego wniosku o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń, czyli argumentu, że posiedzenie komisji inicjatyw było w składzie nielicznym. Jakie znaczenie ma ten argument i co znaczy „nieliczny” w sytuacji, gdy, jak mnie pamięć nie myli, było ponad 50% członków przy quorum, jak wiemy 1/3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejCzapski">Przepraszam, uchylam tego typu pytania. Pytania powinny dotyczyć niejasności w przedmiocie debaty.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: To była informacja wstępna, organizacyjna.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejCzapski">Panu senatorowi Chmurze również nie udzieliłem głosu, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AndrzejCzapski">Taka jest istota pytań. Nie rozumiemy czegoś w omawianej ustawie i o to pytamy. Proszę w debacie dawać wyraz…</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Draus, potem pan senator Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#JanDraus">Mam pytanie, czym się różni własność państwowa od własności skarbu państwa. Różnicę tę dostrzegam, ale chciałbym prosić o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejCzapski">Pytanie także nie jest zrozumiałe, ale może ktoś… Pan senator Pawłowski mówił o tym i może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofPawłowski">Jeżeli można, to uzupełnię swoją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrzysztofPawłowski">W kodeksie cywilnym jest użyte określenie „skarb państwa” i jest ono tam zdefiniowane. Możemy przynieść kodeks cywilny i pokazać to jasno. Nie chciałbym natomiast wdawać się w odpowiedź czysto prawniczą, jeżeli chodzi rozróżnienie własności państwowej od własności skarbu państwa. Dlatego prosiłbym któregoś z prawników obecnych na sali o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Jeśli można w tym zakresie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyChmura">Panie Senatorze, własność jest jednolitą instytucją, nie ma własności państwowej, własności skarbu państwa, własności indywidualnej, własności prywatnej. To kiedyś tak nam te własności poszatkowano i powkładano w różne szufladki. Jednolita instytucja własności może natomiast usługiwać różnym podmiotom, m.in. przedsiębiorstwu państwowemu. Wtedy nie mówi się, że jest to własność państwowa. To jest własność, która przysługuje podmiotowi mającemu osobowość prawną, podmiotowi, który nazywa się przedsiębiorstwo państwowe. Ale to nie znaczy, że jest to własność skarbu państwa, to nie znaczy, że jest to własność, przysługująca właśnie temu podmiotowi, który ma status podmiotu przedsiębiorstwa państwowego. I tak to się potocznie nazywa. Własność państwowa właściwie przysługuje określonemu podmiotowi. Tak to rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejCzapski">Przypuszczam, że odchodzimy od źródła, od sedna sprawy.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiem krótko. Własność skarbu państwa jest własnością państwową. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Kopaczewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyKopaczewski">Mam pytanie do pana senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#JerzyKopaczewski">W art. 24 § 2 pańska komisja proponuje poprawkę, żeby po wyrazie „procentowo” dodać wyraz „równowartości”. Dotyczy to rocznego wynagrodzenia za wyniki finansowe funduszu. A w § 3, dotyczącym końcowego wynagrodzenia za wyniki finansowe funduszu, po wyrazie „procentowo” państwo nie proponują dodać wyrazu „równowartości”. Dlaczego tutaj nie ma tego wyrazu? Czy to jest przeoczenie, czy też jest to po prostu wystarczające według oceny komisji reprezentowanej przez pana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrAndrzejewski">Odpowiadam. Według oceny komisji jest to wystarczające dlatego, że tu jest powiedziane: „wartości akcji”, natomiast tam jest określone: „procentowo części akcji”, a tu jest: „równowartości części akcji”. Czyli tu jest jednoznacznie, to słowo precyzuje ten zapis. Zakładamy, po wyjaśnieniach przedstawiciela ministerstwa, że nie może wchodzić w grę - przynajmniej taka była intencja projektodawcy - wynagrodzenie bezpośrednio akcjami, a jedynie zakup akcji w ramach cytowanego przepisu, który mówi, że za zezwoleniem Urzędu Antymonopolowego podmiot zarządzający może być uwłaszczony. Bezpośrednio natomiast nie powinien być wynagradzany akcjami z 15% rezerwowych. Dla pewności uznaliśmy za stosowne zapisać jednak, żeby tu było nie tylko „procentowo części akcji”, ale i „równowartość”. Ponieważ tam jest: „w wysokości nie przekraczającej iloczynu wartości akcji funduszu”, uważamy, że mowa jest o wartości i że w ust. 2 zapis, iż dotyczy to tylko równowartości, jest konieczny, natomiast tu nie jest niezbędny i konieczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mam dwa pytania natury ogólnej, ale odpowiedź na nie może nam pomóc w uświadomieniu sobie tego, nad czym głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pytanie pierwsze dotyczy właśnie własności państwowej, czy też instytucji skarbu państwa. Mam pytanie do pana senatora Pawłowskiego lub do pana senatora Chmury, czy w tej chwili w Polsce mamy podmiot wyodrębniony prawnie, który jest odpowiedzialny za dysponowanie składnikami, wchodzącymi w to, co nazywamy „majątkiem skarbu państwa”. Czy istnieje w tej chwili tego rodzaju podmiot, wyodrębniony prawnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: To jest pytanie pierwsze. Mam jeszcze pytanie drugie.)</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ponieważ głosujemy nad czymś, co jest spopularyzowane w prasie jako program powszechnej prywatyzacji, kładę akcent na słowo „powszechnej”. I do pana senatora Pawłowskiego mam pytanie - ponieważ jako referent zapewne dogłębnie przestudiował tę ustawę - czy ta ustawa nie zawiera w sobie mechanizmów uruchamiających proces nie powszechnej prywatyzacji, ale raczej proces koncentracji kapitału?</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Pawłowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofPawłowski">Pierwsze pytanie. Nie istnieje wyodrębniony podmiot prawny. O tym pan senator oczywiście wie. Ustawa ta natomiast jasno określa polityczną odpowiedzialność Rady Ministrów, nawet nie typując ministra, który ma podejmować decyzje. W gruncie rzeczy, mówienie o odpowiednim ministrze oznacza, że zostanie on we właściwym momencie wyznaczony przez prezesa Rady Ministrów. Patrząc z tego punktu widzenia, nie Wydaje mi się, żeby istniało niebezpieczeństwo rozproszenia odpowiedzialności. Bo rozumiem, że pan chce, aby była jasno określona odpowiedzialność za samą ustawę i za proces wywołany tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pytanie zmierza jeszcze do czegoś innego. Czy można podejmować jakiekolwiek decyzje o charakterze przesunięć własnościowych bez określenia dysponenta, bez określenia podmiotu, który za to odpowiada?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Jeśli można. Panie Senatorze.)</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, to wszystko, o czym się w tej chwili mówi, może być wyrażone w debacie. Bardzo proszę o zapisanie się do debaty. Oczekujemy na zgłoszenia. Na razie zapisanych jest tylko sześć osób.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#AndrzejCzapski">Bardzo przepraszam. Proszę odpowiedzieć jeszcze tylko na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze raz powtarzam, że decyzja, którą dzisiaj podejmujemy, jest decyzją polityczną. Tego ani przez moment w swoim wystąpieniu nie ukrywałem. Można twierdzić, że ze względu na pewne niebezpieczeństwa, które mogą zaistnieć, trzeba opóźnić proces o następne kilka miesięcy. Bo co najmniej kilka miesięcy trwałoby opracowywanie ustawy o skarbie państwa. Powiedziałbym więcej - mogą to być całe lata. Senatorowie poprzedniej kadencji pamiętają dyskusje na ten temat, prowadzone już wówczas. Kwestia decyzji jest więc jasna - ponieważ nie ma ustawy o skarbie państwa, musimy po prostu uznać, że odpowiednikiem skarbu państwa, albo inaczej, podmiotu prawnego jest Rada Ministrów. I to jest chyba jedyne rozsądne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#KrzysztofPawłowski">Pytanie drugie jest fundamentalne. Mam w tej chwili problem, czy odpowiadać teraz, czy w głosie końcowym, ponieważ jest to bardzo istotne pytanie. Jest to pytanie do postawienia w czasie debaty.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Oczywiście, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#KrzysztofPawłowski">Czy uruchamiamy proces powszechnej prywatyzacji, czy też uruchamiamy proces, który w założeniu ma doprowadzić do koncentracji własności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejCzapski">Jeżeli pan senator jest w stanie odpowiedzieć w tej chwili, jednym zdaniem, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Nie, nie jestem.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AndrzejCzapski">Jeżeli nie, to odpowie pan w debacie.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Chcę na ten temat mówić w swoim głosie końcowym.)</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, kto jeszcze chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Draus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanDraus">Mam pytanie, czy w kręgach politycznych mówi się o ustanowieniu ministra skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AndrzejCzapski">Przepraszam, to nie może być pytanie do senatora Pawłowskiego. Pan senator jest członkiem tego samego klubu. Powinien pan wiedzieć, czy w waszym ugrupowaniu jest taki zamiar.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AndrzejCzapski">Uchylam to pytanie. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AndrzejCzapski">Pytań nie ma. Otwieram debatę w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka. Przygotuje się pan senator Tadeusz Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszMazurek">Ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji jest skomplikowana z uwagi na poruszaną problematykę.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszMazurek">Od razu zaznaczę, iż zgadzam się z tym, co było powiedziane m.in. przez pana senatora Andrzejewskiego, że ustawa ma swoją wewnętrzną logikę. W tym znaczeniu jest ona rzeczywiście spójna. Zwłaszcza po poprawkach, które zostały wniesione do przedłożenia rządowego przez Sejm, ma pewne elementy zabezpieczające realizację tej ustawy. Mam tu na myśli przede wszystkim powołanie Komisji Selekcyjnej, która wprowadza, co prawda w ograniczonym wymiarze, pewne quasi-uspołecznienie procesów decyzyjnych. Z drugiej jednak strony trzeba zwrócić uwagę na kwestie, które nie mieszczą się bezpośrednio w treści ustawy, a które są istotne z punktu widzenia jej przyszłego funkcjonowania. Chodzi o pewną otoczkę organizacyjno-prawną. Mam tutaj na myśli także ustawę o skarbie państwa, której jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanuszMazurek">Ustosunkowując się jeszcze krótko do pewnych wątpliwości - czy jest skarb państwa, czy go nie ma - w nawiązaniu do pytania pana senatora Czarnobilskiego i innych osób, zwracam uwagę, że art. 34… Zresztą już pan senator Pawłowski proponował, żeby sięgnąć do kodeksu cywilnego. Otóż sięgam. Artykuł 34 kodeksu cywilnego mówi, że skarb państwa jest w stosunkach cywilnoprawnych podmiotem praw i obowiązków, które dotyczą mienia państwowego, nie należącego do innych państwowych osób prawnych. A więc jest rozróżnienie, na które zwrócił uwagę, o ile dobrze pamiętam, pan senator Draus, między skarbem państwa a państwową osobą prawną. Przedsiębiorstwo państwowe nie jest skarbem państwa. Ma swoją strukturę, ma osobowość prawną, ma osoby czy organy odpowiedzialne - dyrektora, radę pracowniczą itd. Ale istnieją sfery majątku państwowego, które nie są zarządzane w ten sposób i które są właśnie określane mianem skarbu państwa. Kto za ten skarb państwa odpowiada? To właśnie jest problem. Weźmy za przykład Senat. Majątek będący w dyspozycji Senatu jest majątkiem skarbu państwa, bo Senat nie jest osobą prawną. Urzędy państwowe, urząd wojewódzki, ministerstwa, wszystkie sfery mienia, które są państwowe, są skarbem państwa. Czy, jak proponuje pan senator Pawłowski, Rada Ministrów jest organem reprezentującym skarb państwa? Nie do końca. Rada Ministrów ma określone cele, przewidziane w konstytucji. Poszczególni ministrowie mają swoje zadania. Minister przemysłu zajmuje się przemysłem, minister kultury zajmuje się promowaniem kultury itd. Nie ma struktury organizacyjnej - na co zwrócił uwagę w swym pytaniu pan senator Piesiewicz - która dbałaby o skarb państwa. I to jest duży mankament, duża wada obecnej sytuacji, zwłaszcza w kontekście omawianej ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanuszMazurek">Moim zdaniem, najpierw powinna być ustawa o skarbie państwa, która spowodowałaby powstanie struktury organizacyjnej, a ta zadba o majątek skarbu państwa. Taka powinna być kolejność. Nie wiem, z jakich powodów jest, jak jest. Sądzę jednak, że rząd powinien dołożyć odpowiednich starań, żeby najpierw ukazała się ustawa o skarbie państwa. Sądzę też, że dlatego najpierw mamy do czynienia z ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych, zwaną wcześniej ustawą o powszechnej prywatyzacji, iż zagrały tu rolę jakieś przyczyny doktrynalne. I tu właśnie jest problem. Tu jest pewne przekłamanie, rozpowszechniane również w środkach przekazu. Ale to nie tylko wina dziennikarzy, bo sam tytuł ustawy: o powszechnej prywatyzacji, sugerował, że to ma być powszechna prywatyzacja. Sugerował, że ma ona być powszechna, tzn. masowa i tak jest to odbierane. Ten sposób odbioru jest pogłębiany przez błędną informację w środkach przekazu. Na przykład wczoraj w radiu kilkakrotnie słyszałem, że Senat ma się zająć ustawą o powszechnej prywatyzacji. To pojęcie ciągle funkcjonuje. Nie chcę się rozwodzić na ten temat, w każdym razie chciałbym apelować, żeby używać ścisłych pojęć i nie wprowadzać ludzi w błąd nazewnictwem. Omawiana ustawa jest tylko jedną ze ścieżek prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanuszMazurek">Powrócę jednak do otoczki. W ramach ograniczonego czasu chciałem jeszcze zwrócić uwagę na to, że nie ma polityki przemysłowej. To również jest wada, która nie tkwi bezpośrednio w owej ustawie, ale rzutuje i będzie rzutować na jej funkcjonowanie. W związku z tym rodzi się problem, w jaki sposób kwalifikuje się przedsiębiorstwa do ścieżki prywatyzacyjnej, skoro nie ma polityki przemysłowej. Mniej więcej miesiąc temu przeczytałem w prasie, że w ministerstwie, bodajże przemysłu, powstało coś takiego jak polityka przemysłowa. Z informacji prasowej wynikało jednak, że - takie jest również moje zdanie - jest to tylko nazwa. Uważam, że nie ma polityki przemysłowej, a poprzez ustawę o narodowych funduszach prywatyzacyjnych poniekąd się ją tworzy. To znaczy, czyni się to, co powinno być przedmiotem polityki przemysłowej. Będzie to miało swoje skutki. Wybiera się tu określone, w zasadzie lepsze, przedsiębiorstwa, które będą zapewne w preferencyjny sposób zasilane kredytami zagranicznymi. A co z pozostałymi przedsiębiorstwami? Rada Ministrów będzie podejmowała decyzje o charakterze strategicznym dla rozwoju przemysłu w Polsce. Pod pozorem prywatyzacji będzie jednak tworzona polityka przemysłowa. Powtarzam pytanie, co stanie się z pozostałymi przedsiębiorstwami, kto będzie je kredytował? Banki, które w tej chwili i tak mają trudną sytuację z uwagi na to, że według niektórych obliczeń 60% kredytów to tzw. złe kredyty? Stwarzamy, czy mamy zamiar stwarzać, pewne preferencje dla określonej puli przedsiębiorstw. Są wśród nich preferencje podatkowe, tak więc nic dziwnego, że istnieją przedsiębiorstwa zainteresowane znalezieniem się w tej puli. Nie ma jednak, powtarzam, polityki przemysłowej. Są dalsze kwestie i skutki. Czy to jest właśnie ów powszechny akcjonariat obywatelski? Otóż trzeba powiedzieć prawdę: przeciętny obywatel będzie miał niewiele z tej, tzw. powszechnej prywatyzacji, w każdym razie ze ścieżki prywatyzacyjnej. Tak czy inaczej, z jednej strony istnieje naturalny trend, żeby kumulować akcje, z drugiej strony są pewne furtki w tej ustawie. Staramy się je zamknąć wnioskami mniejszości. Chodzi zwłaszcza o to, żeby firmy doradcze nie nabywały akcji. Chodzi również o owe 15%, które nie będzie poddane prywatyzacji, nie będzie wymieniane na świadectwa udziałowe. Co się z nimi stanie? Przypuszczam, że weźmie je ktoś, kto będzie miał kontrolny pakiet akcji, a zwykły obywatel nie będzie miał wpływu na losy firmy, której z czasem stanie się akcjonariuszem. W tej sprawie również istnieje pewne przekonanie: mówimy, że to ma być dla zwykłego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanuszMazurek">Kończąc, chciałbym zaapelować o pewien obiektywizm w ocenie tejże ustawy. Ja staram się go zachować. Na początku powiedziałem, że ustawa ma swoją logikę. Nie zgłaszam propozycji jej odrzucenia, nie zgłaszają jej również wnioski mniejszości. Jednakże z uwagi na niebezpieczeństwa, szczególnie te, tkwiące poza ustawą, trzeba się jej bardzo uważnie przyjrzeć, żeby maksymalnie ograniczyć negatywne skutki jej funkcjonowania. One będą, ale trzeba je ograniczać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Tadeusz Kamiński, przygotuje się pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#TadeuszKamiński">Opiniowana ustawa stanowi niewątpliwie udaną modyfikację wcześniejszego projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych. Pozytywna ocena dotyczyć może zwłaszcza strony koncepcyjnej. Ustawa ta, jak żadna inna, z racji charakteru regulowanych problemów musi być udana, jednak nie tylko koncepcyjnie, ale i pod względem formalnym, czyli językowym, terminologicznym, z odniesieniem do innych ustaw, w tym do kodeksu handlowego. W tej dziedzinie opiniowana ustawa budzić może wiele zastrzeżeń i wymaga starannego dopracowania przez specjalistów prawników. Niezwykle pożyteczna w tej sprawie jest opinia pana Andrzeja Wiśniewskiego, dotycząca koordynacji przepisów projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji z przepisami dawnego kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#TadeuszKamiński">Pozostając natomiast przy merytorycznej ocenie ustawy, trzeba podkreślić przekonanie, iż dotyczy ona jednej z ważniejszych dziedzin życia społeczno-gospodarczego Polski, Taki jej charakter powoduje trudności we w pełni trafnym definiowaniu, jest jednocześnie źródłem bardzo zróżnicowanych opinii. Ustawa stanowi bowiem próbę uregulowania kwestii własności dotychczasowego majątku skarbu państwa, uznanego obiegowo za majątek niczyj. Nietrudno się temu dziwić, wszak instytucjonalna forma skarbu państwa była „rozmazana” i powszechnie nie identyfikowana z autentycznym gospodarzem, właścicielem majątku. Ustawa stanowi szansę, na to, że właściciel ten będzie miał konkretny, prawny wymiar handlowy funduszów inwestycyjnych. Ich idea i zasadność nie może podlegać dyskusji. Zbliżone w swej istocie do funduszy powierniczych są instytucją sprawdzoną i funkcjonującą w świecie.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#TadeuszKamiński">Pytanie niezwykłej wagi brzmi: w jaki sposób sprawnie i skutecznie je organizować? Ustawa zawiera wyjątkowo wiele szczegółowych uregulowań, które jednak nie są wystarczającą barierą i nie uspokajają troski o tę sprawę, wyrażoną zarówno przez ekspertów, jak i przez społeczeństwo. Społeczne zastrzeżenia budzić może nie tylko zakres uprawnień do nabywania świadectw udziałowych, podstawowego narzędzia prywatyzacji funduszy, ale także lista spółek i przedsiębiorstw państwowych, które zostaną przekształcone w celu wniesienia ich w postaci akcji do funduszy.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#TadeuszKamiński">Pojawiają się tu pytania. Po pierwsze, czy dobór w tej dziedzinie uruchomi niezbędne mechanizmy restrukturyzacyjne i własnościowe, a przez to produkcyjne i efektywnościowe? Po drugie, które firmy miałyby zarządzać majątkiem narodowych funduszy inwestycyjnych? Kolejne pytanie, a raczej obawa, dotyczy możliwości udziału w zarządzaniu ekspertów i fachowców zmierzających do robienia własnego interesu, a nie pomnażania majątku funduszu.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#TadeuszKamiński">Cel funduszy upatrywać należałoby nie tyle w pomnażaniu ich majątku, ile w trosce o ich racjonalne wykorzystanie i wprowadzanie na rynek kapitałowy, który jest niewątpliwie najważniejszą płaszczyzną weryfikacji ekonomicznej efektywności podmiotów gospodarczych. Wpływów z tytułu prywatyzacji narodowych funduszów inwestycyjnych należałoby spodziewać się nie tyle z wykupu świadectw udziałowych, co z korzyści pozyskania właściciela majątku narodowego, kontrolowanego niejako przez akcjonariuszy wymuszających efektywność, nie wymaganą dotąd w odniesieniu doń. Marnotrawstwo majątku narodowego było niekiedy wspomagane lukami w prawie i nieudanymi rozwiązaniami ekonomiczno-finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#TadeuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Wszystkie akty wykonawcze tej ustawy, procedury ich wdrażania i bieżąca realizacja, winny podlegać merytorycznej i społecznej kontroli, a nade wszystko winny regulować prawne podstawy i odpowiedzialność za proces tworzenia i funkcjonowania narodowych funduszy inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan Mieczysław Wyględowski, przygotuje się pan senator Ryszard Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MieczysławWyględowski">Wczoraj dowiedzieliśmy się z przekazów telewizyjno-radiowych o tragicznej sytuacji polskiej zbrojeniówki, o niezdolności rządu do wypracowania strategii rozwoju tej gałęzi przemysłu. Tę postawę jeden z pokazywanych dyskutantów w telewizyjnych „Wiadomościach” określił nawet mianem zdrady narodowej.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MieczysławWyględowski">Wiele wskazuje na to, iż przemysł zbrojeniowy nie jest wyjątkiem. Rząd nie ma strategii rozwoju przemysłu, a zmiany, jakie się dokonują, przebiegają żywiołowo, z wszystkimi, fatalnymi dla tego typu zmian, następstwami. O braku właściwego zainteresowania rządu przygotowaniem choćby zarysów struktury gospodarczej świadczy to, że problematyka przemysłu pojawiła się w parlamencie dopiero wraz z paktem o przedsiębiorstwie. Jeżeli nie ma u nas strategii polityki przemysłowej, to zastępowanie jej rozwiązaniami fragmentarycznymi, takimi jak dyskutowana obecnie ustawa o powszechnej prywatyzacji, nie wydaje się zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MieczysławWyględowski">Trudno uzyskać jasną odpowiedź na pytanie, co rząd zamierza osiągnąć poprzez powszechną prywatyzację, skoro z dostarczonych parlamentarzystom materiałów studyjnych wynika, że przedsiębiorstwa już sprywatyzowane nie różnią się w swoich wynikach gospodarczych od rezultatów osiąganych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MieczysławWyględowski">Takie wnioski można wyciągnąć na przykład z opracowania przygotowanego przez panią Wandę Niedzielińską i Tadeusza Smugę. Z badań empirycznych, na które powołują się autorzy opracowania, wynika, że „prywatyzacja nie wywołała, jak się spodziewano, poprawy wyników finansowych podmiotów gospodarczych”. Nie poprawiła się również sytuacja materialna załóg, nie poprawił się poziom zarobków, natomiast w wyniku redukcji zatrudnienia zwiększyła się liczba bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#MieczysławWyględowski">Sprywatyzowanie przedsiębiorstw, które mają dobre wyniki gospodarcze, a o takie chodzi w ustawie, będzie miało negatywne następstwa dla budżetu, gdyż odpadną wpływy z tak zwanego popiwku, podatku dochodowego i dywidendy. Ponieważ zaś chodzi o prywatyzację przedsiębiorstw dobrze pracujących, może to oznaczać poważne pogorszenie warunków konstruowania budżetu państwa na następny - 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#MieczysławWyględowski">Na marginesie pragnę też przypomnieć prawdę wielokrotnie już nagłaśnianą, że w krajach zachodnich zazwyczaj prywatyzowane są państwowe przedsiębiorstwa, które pracują źle, a nie te, które mają korzystny bilans gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#MieczysławWyględowski">Pragnę również podkreślić, że doświadczenia z prywatyzacją prowadzoną dotychczas wskazują, iż ofiarą tego procesu w pierwszym rzędzie staje się sfera dotowanych świadczeń socjalnych. Padają stosunkowo tanie zakładowe stołówki, likwidowana jest zakładowa ochrona zdrowia, niedostępne stają się zakładowe domy wczasowe, cofane są dopłaty do biletów na dojazdy do pracy itd. W konsekwencji prowadzi to do gwałtownego pogorszenia warunków egzystencji pracowników i ich rodzin. Nie można się więc dziwić, że rośnie niezadowolenie i narastają nastroje antyprywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#MieczysławWyględowski">W świetle tych doświadczeń prywatyzacja kojarzy się człowiekowi pracy nie z pozytywną transformacją systemu, lecz ze wzrostem zagrożenia bezpieczeństwa socjalnego. W swej zdecydowanej większości świat ludzi pracy obawia się prywatyzacji, a jednocześnie w przedłożonej ustawie nic nie jest w stanie rozproszyć tych obaw. Chodzi też o jeszcze gorsze perspektywy, gdyż doświadczenia z zakładami już sprywatyzowanymi dowodzą, iż grozi nam kolejny, skokowy wzrost bezrobocia. Jakie mogą tego być następstwa, trudno sobie wyobrazić. Zwłaszcza że chodzi nie o drobne przedsiębiorstwa, lecz o sześćset wiodących w kraju zakładów.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#MieczysławWyględowski">Zdaję sobie sprawę z tego, że program powszechnej prywatyzacji stanie się faktem, zostanie zrealizowany. Cieszyłbym się, gdyby wyrażone obawy okazały się bezzasadne, a każdy obywatel Trzeciej Rzeczypospolitej odczuł poprawę egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Ryszard Juszkiewicz, przygotuje się pan senator Jerzy Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Prezentowana ustawa należy niewątpliwie do najważniejszych aktów prawnych, które decydować będą o losie milionów obywateli naszego państwa przez długie lata. Używając starej retoryki, zawraca ono koło historii, preferuje bowiem przywrócenie naturalnych stosunków własnościowych, relację prywatną między obywatelem a majątkiem wytwarzanym przez niego, w odróżnieniu od funkcjonującej od kilkudziesięciu lat własności państwowej. Formy, która - według teoretyków socjalizmu - niweczyła wyzysk, jak mówiono, człowieka przez człowieka. Dziś wiemy, że zarówno ten typ własności, jak też centralny sposób kierowania nim zawiodły. Albowiem wyzysk istniał również poprzednio, z tym że tak zwana wartość dodatkowa była przechwytywana przez państwo, które nie będąc dostatecznie kontrolowane - nie zezwalała na to jego totalitarna struktura - przeznaczało większość dochodów na cele nie zawsze zgodne z interesem obywateli, a same podmioty gospodarcze upadały, obciążone nadmierną administracją i dość często niefachowo kierowane.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Taki był generalny proces funkcjonowania tej gospodarki i jej podmiotów. Kontynuacja znanych nam form gospodarowania wydaje się dziś, poza wyjątkami, anachroniczna i szkodliwa dla bytu nowego państwa. Legislacyjnym wyrazem zrozumienia tego jest prezentowana dziś ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Wydaje się, że ustawa ta - brzemienna w skutki, które radykalnie zmienią stosunki własnościowe - winna zawierać, jak sądzę, kilka zdań preambuły, która by zawierała intencje ustawodawcy i filozofię ustawy. Bez preambuły będzie ona mało czytelna dla niewyrobionych politycznie i ekonomicznie obywateli naszego państwa. Sensu i treści ustawy niewątpliwie nie wyjaśnia niewiele mówiący tytuł.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Należy pamiętać, że na przestrzeni dwóch ostatnich lat, charakteryzujących się między innymi burzliwym rozwojem prywatyzacji w formie różnych spółek, tysiące pracowników, którzy się z nimi zetknęli, dziś odrzuca ideę słusznych przekształceń własnościowych albo ma wątpliwości co do proponowanych zmian. Po dłuższym czasie istnienia realnego socjalizmu, w którym obrzydzano własność prywatną i prywatnych właścicieli, pojawili się ludzie interesu, którzy uparli się dowodzić - wielu z nich przykładami nieuczciwych działań i chęci szybkiego wzbogacenia się za pomocą metod dalekich od działań społecznie akceptowanych - że prywatyzacja jest czymś podejrzanym i niektórzy zaczynają tak sądzić. Z tego powodu nie można się dziwić oporowi, skierowanemu przeciwko prywatyzacji, wielu nieźle funkcjonujących zakładów przemysłowych, którym aplikowało się przyspieszoną prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Niestety, dość szeroko funkcjonują stereotypy biznesmena jako człowieka nieuczciwego, co złośliwie i lekkomyślnie uogólnia się w stosunku do ludzi interesu.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#RyszardJuszkiewicz">W tym miejscu można mówić o swoistym dramacie i zderzeniu dwóch wartości. Świadomość społeczna obywateli nie aprobuje w pełni prywatyzacji, pomimo iż ta stała się koniecznością ekonomiczną. Zdarza się bowiem, że czołowi działacze nowej formy gospodarowania dokonują rażącego wyzysku. Trudno jest na to patrzeć spokojnie, nawet w imię słusznej ideologii.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Pragnę podkreślić, że moje uogólnienia oparte są w mniejszym stopniu na informacjach, jakie przynoszą mass media - swoją wypowiedź opieram głównie na osobistych obserwacjach transformacji gospodarczych, które mają miejsce w województwie ciechanowskim.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#RyszardJuszkiewicz">Dla mnie najbardziej przekonywającym przykładem obaw w zakresie prywatyzacji jest zakład w Lidzbarku Welskim produkujący beton komórkowy, tak zwane bloczki. Trzy lata temu w nieźle pracującym przedsiębiorstwie „Prefabet” usadowiły się spółki przechwytujące sporą część zysków. Nie bez trudu udało się załodze wyzwolić od swoistych „polipów”. Oceniając rozwój sytuacji w kraju, obciążenia przedsiębiorstwa różnymi świadczeniami na rzecz skarbu państwa, załoga postanowiła dokonać innej prywatyzacji. Powstała w ten sposób spółka akcyjna na mocy umowy leasingowej. Niestety, po kilku miesiącach okazało się, że tak zwany strategiczny akcjonariusz „okrężną drogą” zaczął prowadzić transfer zysków wytwarzanych w „Prefabecie” do innych firm i spółek, które zaczęły upadać. W tych okolicznościach zrodził się konflikt między załogą a większością rady nadzorczej. Załoga poczuła się oszukana. Część z niej myśli o powrocie do statusu przedsiębiorstwa państwowego. Wydaje się, że zwycięży jednak, acz nie bez trudu, koncepcja trwania w prywatyzacji, chociaż z inną radą nadzorczą i po zwrocie długów zaciągniętych w „Prefabecie”.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#RyszardJuszkiewicz">Zdaniem pracowników, w obliczu kłopotów przedsiębiorstwa miejscowe władze państwowe zachowują się nieprzekonywająco. Zarzuca się im pasywność przy ewidentnym naruszeniu umowy leasingowej. Zarzuty te płyną z zawodu, rozgoryczenia i z obawy o los jedynego większego w tym mieście zakładu pracy. Żyje z niego około 800 ludzi. Można zarzuty te odrzucić czy też uznać za przesadzone, ale nie można pominąć faktu, że z przedsiębiorstwa wyprowadzono ponad 2 miliardy zł, co stanowi sumę większą niż wpłata głównego akcjonariusza, jego wpłata z tytułu udziału.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#RyszardJuszkiewicz">Doświadczenia te nakazują mi postulować tworzenie ograniczeń dla ewentualnych, szkodliwych dla spółki działań ze strony zarządu, rady nadzorczej oraz firmy zarządzającej w okresie przed zwołaniem walnego zgromadzenia. Taka sytuacja jest obecnie możliwa, gdyż ust. 4 art. 22 nadmiernie chroni - na zasadach przyjętych zresztą w kodeksie cywilnym - osobę trzecią. Zabezpieczenie - jakie dla funduszu, inaczej spółki jednoosobowej, stwarza ust. 2 art. 23 - nie jest wystarczające, gdyż mogą zaistnieć sytuacje, kiedy trudno będzie udowodnić firmie zarządzającej niedbalstwo lub nieumyślną winę.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#RyszardJuszkiewicz">Koncepcja firmy zarządzającej jest dla mnie dość dziwna, jeśli zważy się, że działa zarząd i rada nadzorcza. Oddanie kierownictwa spółki firmie zarządzającej, niezależnie od możliwości nadużyć, naraża spółkę na dodatkowe koszty. Powstaje pytanie: po co zarząd i rada nadzorcza, skoro oddaje się spółkę w ręce firmy zarządzającej?</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#RyszardJuszkiewicz">Innym mankamentem jest brak w ustawie przepisu regulującego możliwość zmiany zarządu i rady nadzorczej. Sprawa ta nie powinna być, moim zdaniem, regulowana statutem, ale ustawą.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#RyszardJuszkiewicz">Moje wątpliwości budzi także zapis art. 4, w którym między innymi czytamy, że celem funduszy jest pomnażanie majątku. Można powiedzieć: jeśli tak, to co do treści nie ma tu nic nowego w porównaniu z celem działania wielu przedsiębiorstw byłej gospodarki socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#RyszardJuszkiewicz">One też miały taki cel.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#RyszardJuszkiewicz">Proponuję następującą zmianę art. 4: celem funduszy jest pomnażanie ich majątku zgodnie z zasadami uczciwego obrotu, w szczególności poprzez powiększanie wartości akcji spółek, w których fundusze są akcjonariuszami; pomnażanie majątku winno być miarkowane interesem społecznym. Uzasadniam to w sposób następujący: nowa redakcja art. 4 zakłada pewne ograniczenia natury racjonalnej i moralnej dla chcących się bogacić bez ograniczeń, tak jakby pomnażanie majątku było jedynym celem życia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#RyszardJuszkiewicz">Ustawodawca, jak widać przy czytaniu ustawy, dostrzega niebezpieczeństwo płynące z nadużyć firmy zarządzającej. Wynika to z treści art. 24 ust. 1 i 2. Milczy zaś odnośnie do ewentualnych szkodliwych działań lub tylko rażących zaniedbań zarządu i rady nadzorczej. I to jest charakterystyczne.</u>
          <u xml:id="u-256.17" who="#RyszardJuszkiewicz">Pomimo tych zastrzeżeń, generalnie uważam ustawę za potrzebną i będę głosował za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-256.18" who="#RyszardJuszkiewicz">Dotychczasowe złe doświadczenia z prywatyzacją nie powinny powodować odrzucenia ustawy. Złe doświadczenia z określonymi ludźmi winny spowodować jedynie stworzenie odpowiednich mechanizmów zabezpieczających przed oszustwami skarbu państwa oraz pracowników sprywatyzowanych przedsiębiorstw. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Jerzy Chmura. Następnym będzie pan senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#JerzyChmura">Na wstępie chciałbym się odnieść do obaw w zakresie braku… właściwie nie wiadomo czego, bo różnie się tu mówi: o instytucji skarbu państwa, o podmiocie, który reprezentuje skarb państwa. Nie wiadomo, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#JerzyChmura">Obecnie instytucja skarbu państwa istnieje. Brak jest tylko jej strukturalizacji. Tego właśnie nie ma. Dla celów ustawy jest to sprawa zupełnie obojętna. Obowiązuje bowiem art. 3 ust. 2, w którym się powiada, że uprawnienia skarbu państwa - a więc tej instytucji, która jest i funkcjonuje - jako założyciela i akcjonariusza funduszy, wykonuje właściwy minister, członek Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#JerzyChmura">Jeżeli struktura tej instytucji zmieni się, uprawnienia te przejmie podmiot, który będzie wykonywał czynności wynikające z art. 3 ust. 2. Taki jest stan obecny, jeśli chodzi o ustawę. Nic się nie zmienia, nie ma żadnych zagrożeń w związku z tym, że dotychczas nie ma określonej struktury skarbu państwa. Tyle tylko chciałbym powiedzieć na ten temat, bo przecież nie zajmujemy się obecnie instytucją skarbu państwa, lecz mówimy o niej w związku z ustawą i obawami, czy dotychczasowy brak owej struktury wpłynie na nią niekorzystnie.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, wnioski mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierzające do zmian w większości zostały przyjęte. Mianowicie jest zmiana w art. 7 przez dodanie sformułowania, iż organ założycielski przedsiębiorstwa ma uprawnienia do przedkładania Radzie Ministrów wniosków w sprawie włączenia przedsiębiorstwa do tego mechanizmu, do tych zmian. Jeżeli byłyby one traktowane zgodnie z intencją wnioskodawców, to wówczas nie są wystarczające. Dlatego że, tak czy inaczej, te wnioski trafiają do właściwego ministra, który z kolei przedkłada Radzie Ministrów wniosek: czy objąć przedsiębiorstwo tym samym mechanizmem, czy nie? One w konsekwencji nie będą wystarczające, jeżeli do tego zmierzają.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#JerzyChmura">Jeśli zaś zmierzają do czegoś innego, to są niepotrzebne, gdyż w ust. 2 art. 7 wszystkie wewnętrzne organy przedsiębiorstwa, decydujące o tym, jakie zająć stanowisko w związku z wnioskiem właściwego ministra przedkładanym Radzie Ministrów, są uruchomione zgodnie z tym wnioskiem, który został przedstawiony przez komisję praworządności. I one działają. Uprawnienia dyrektora, uprawnienia rady pracowniczej, uprawnienia ogólnego zebrania pracowników mogą być uruchomione i wszystkie te opinie mogą być przedkładane właściwemu ministrowi. Tak to wygląda.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#JerzyChmura">Jeżeli natomiast ten wniosek miałby właściwą intencję, mianowicie zmierzałby do tego, aby przedsiębiorstwa inne niż te wyselekcjonowane na podstawie uchwały Rady Ministrów brały udział w prywatyzacji, to wówczas byłby to cios wymierzony idei, skierowany przeciwko koncepcji tej ustawy i tego programu. Wnioskodawcy zdawali sobie z tego sprawę, mówiąc, że to jest logiczna całość, w której wyłomów być nie może, bo wówczas taki program nie może być realizowany.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#JerzyChmura">Jeśli chodzi o drugą poprawkę większości, to sądzę, że jest w pewien sposób demonstracyjna. Proszę przeczytać art. 24 ust. 3 pkt 2. Obawy, jakie wyrażają wnioskodawcy nie mają tu uzasadnienia. I nie ma konieczności doprecyzowania czy jakiegoś klarowniejszego ujęcia tego zagadnienia. Jest ono bardzo klarownie i jasno ujęte. Roczne wynagrodzenie nie może być wypłacane w akcjach, bo przecież w końcówce tego zdania wyraźnie jest powiedziane, że jest to tylko kryterium obliczania, nic więcej. Wynagrodzenie wypłaca się natomiast w kwocie uzyskanej ze sprzedaży akcji oraz wartości należnych dywidend, a więc w pieniądzu. Najpierw trzeba zbyć te akcje i później dopiero wypłacić wynagrodzenie. Tak to wygląda w tej części. Intencja projektodawców jest w tym przepisie wyrażona jasno i w sposób klarowny. Po co zmieniać ustawę tylko dlatego, aby wyrazić… właściwie nie wiadomo co. Aby wyrazić to samo, co już jest wyrażone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#JerzyChmura">Nie zajmę się wszystkimi zarzutami, ale jest wśród nich dosyć istotny, że w art. 23 ust. 2 nie będą w sposób należyty chronione statutowe prawa funduszu. W szczególności mówi się tu, że należy skreślić ze zdania: statut funduszu oraz umowa pomiędzy funduszem a firmą zarządzającą nie mogą wyłączyć - proszę słuchać tego tekstu - ani ograniczyć odpowiedzialności firmy zarządzającej za szkodę wyrządzoną funduszowi na skutek winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#JerzyChmura">Przecież tu jest wyrażone nie co innego, jak pełna ochrona. Pełna ochrona funduszu przed jakimikolwiek niekorzystnymi działaniami firmy zarządzającej. Można tu manipulować granicami odpowiedzialności w różny sposób, w sposób zupełnie dowolny, ale nie poniżej granicy winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa. To jest ten dolny próg. Poniżej tej granicy zejść nie można. Jest więc kapitalne, absolutne zabezpieczenie. Powyżej tej granicy można natomiast manipulować formami zabezpieczenia w różny sposób. W taki, jaki się ustali w umowie, czy w jakiś inny. Lepszego zabezpieczenia nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#JerzyChmura">To była odpowiedź również na pytanie pana senatora Romaszewskiego, który wyrażał obawy, czy to będzie miało jakiś wpływ instytucjonalny czy strukturalny. Oczywiście, że nie, ale to nie jest potrzebne. Nie jest potrzebne, dlatego że to zabezpieczenie jest zupełnie pewne.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#JerzyChmura">Podobny charakter ma poprawka proponowana w punkcie siódmym. Chce się tu dodać przepis: realizacja ustawy nie narusza praw osób trzecich z tytułu reprywatyzacji lub wadliwego nabycia tytułu własności. To, że nie narusza, jest zupełnie oczywiste, co więc projektodawcy chcą wnieść za pomocą takiego przepisu? Przecież jeżeli będzie reprywatyzacja, to uprawnienia wynikające z ustawy reprywatyzacyjnej… (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#JerzyChmura">Już kończę. Uprawnienia te nie mogą być naruszone przez żadne przepisy. Będą wykonywane również na podstawie tego przepisu. Ale trzeba powiedzieć, że będą wykonywane na podstawie tamtej ustawy, ustawy reprywatyzacyjnej, a nie na podstawie takiego zapisu w tej ustawie. Taki zapis nie daje podstaw do żadnych roszczeń, absolutnie do żadnych.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#JerzyChmura">To jest zupełnie zbędny zapis, dla nas zrozumiały - może jednak stać się niezrozumiały wówczas, kiedy „wyjdzie na zewnątrz”. Można będzie pomyśleć, że chodzi tu o nieufność. My wiemy, jaki jest w tej chwili stosunek reprywatyzacji do prywatyzacji. Nie każdy, kto…</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, proszę kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#JerzyChmura">Skończę tylko ten problem. Nie każdy może te problemy zrozumieć. Z zewnątrz można to odebrać inaczej, można stracić zaufanie, że trzeba aż takich zabezpieczeń, żeby ustawa mogła być w tym zakresie realizowana. Czas upłynął. Dziękuję bardzo. Poruszyłem tylko najważniejsze problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Czas jest nieubłagany.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Jan Musiał, przygotuje się pan senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanMusiał">Senator sprawozdawca, senator Pawłowski stwierdził w swoim wystąpieniu, że najgorszym rozwiązaniem jest utrzymywanie dotychczasowego stanu niepewności. Otóż przedłożona nam ustawa stanu tego bynajmniej nie znosi. Ona go po prostu petryfikuje, utwierdza. Wprowadza procedurę zmiany własności państwowej, gdy nadal nie ma podmiotu prawnego pełniącego funkcję właścicielską w odniesieniu do mienia skarbu państwa. Nadal bowiem nie mamy ustawy o skarbie państwa i ufundowanego na jej podstawie zarządu majątku państwowego czy zarządu skarbu państwa, zastępcy prawnego i sądowego interesów tego skarbu. Tę rolę mogłaby pełnić, przywrócona na wzór uregulowań prawnych Drugiej Rzeczypospolitej, prokuratoria generalna.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanMusiał">I mniej istotne są w tym kontekście rozwiązania szczegółowe owej procedury, to znaczy zasady i warunki wniesienia mienia skarbu państwa do funduszy inwestycyjnych. Istotniejszy jest problem odpowiedzialności za owo mienie, za majątek skarbu państwa. Właściwi ministrowie - jak to jest ujęte w art. 3, a potem powtórzone w art. 9 i 29 rzeczonej ustawy - sprawują nadzór nad tym majątkiem w sposób bardzo ograniczony, wręcz iluzoryczny w rozumieniu prawa handlowego. Co najwyżej jest to nadzór polityczny. I potwierdził to senator Pawłowski, wskazując na Radę Ministrów jako quasi-właściciela mienia skarbu państwa, zbiorowego właściciela na sezon polityczny, na kadencję rządową. Czy nie będzie to prowadzić do nadmiernego, niekontrolowalnego rozszerzenia uznaniowych decyzji owych ministrów? Czy nie przyczyni się to do dalszego rozproszenia funkcji nadzoru właścicielskiego w imieniu skarbu państwa i kto na tym rozproszeniu będzie korzystał? Czy nie skorzysta na tym nomenklatura nadal dominująca w kadrze menedżerskiej i w aparacie administracyjnym ministerstw, dzięki czemu dokonują one systematycznego transferu własności na swoją korzyść? Czy z powyższego powodu nie opóźnia się rozwiązania systemowego ustawy o skarbie państwa poprzez wprowadzanie ustaw, których skutki mogą pozostawać poza kontrolą? Tylko ta fundamentalna ustawa, jako jedyna, może być skuteczna.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanMusiał">Czy nie z powyższego powodu odsuwa się na potem ustawę o reprywatyzacji? Przecież może się okazać, że będziemy prywatyzować mienie, które nie jest prawną własnością skarbu państwa. Przecież logiczne byłoby - i to do znudzenia się powtarza od tygodni - najpierw ustawowo określić obszar majątku narodowego, zinwentaryzować ów majątek, a dopiero potem dokonywać w jego obrębie zmian własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanMusiał">Senator Chmura przekonywał nas, że mamy tu do czynienia z podstawą prawną powszechnej prywatyzacji. Ależ przeciwnie! Będzie to cząstkowa prywatyzacja znikomej części majątku narodowego, bez dania obywatelom możliwości wyboru i z wręcz obligatoryjnym przypisaniem do owych funduszy pod administracyjne, na dodatek, dyktando. Przecież sami autorzy owej ustawy zrezygnowali z określenia „powszechna prywatyzacja” w nazwie. Podzielam tutaj całkowicie podstawowe zastrzeżenia i wątpliwości senatora Piesiewicza. Polsce, Wysoka Izbo, potrzeba powszechnej prywatyzacji, ale na caliźnie zdrowych ustaw wyczerpujących systemowe rozwiązanie problemu własności, jako warunku koniecznego przejścia do gospodarki wolnorynkowej. Przedłożona nam ustawa wymogu tego jednak nie spełnia, dlatego będę głosował za jej odrzuceniem w całości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Rozumiem, że pan senator składa taki wniosek, bo takiego nie ma. Nie będzie miał szans, jeśli go pan nie złoży.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Tak, składam taki wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Kilka uwag natury ogólnej. To, co mówił pan senator sprawozdawca, pan senator Chmura, o pewnej logiczności i spójności tej ustawy, jest prawdą. Ta ustawa jest logiczna i spójna, ale ona reprezentuje pewien punkt widzenia, pewną koncepcję na dzisiaj związaną z transformacją ustrojową i gospodarczą. Powiedziałbym więcej, jest to spójna i logiczna wizja normatywna pewnej grupy osób o określonych poglądach dotyczących transformacji gospodarczej. Chciałbym życzyć tej koncepcji i tym osobom z tego miejsca, w Senacie dla dobra Polski, dla dobra budowy kapitalistycznej gospodarki w Polsce i gospodarki wolnorynkowej, dla dobra wszystkich obywateli, żeby ten pomysł sprawdził się, żeby ta ustawa dała dobre owoce polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę powiedzieć, że ja tego rozwiązania nie rozumiem. Nie w kategoriach jego mechanizmów, ale w kategoriach filozofii budowania czegoś, co ma skończyć z dawnym ustrojem gospodarczym. Ponieważ dla mnie punktem wyjściowym jest konstatacja, że główny proces prywatyzacyjny stymulowany różnymi mechanizmami gospodarczymi w Polsce się odbywa. Powstają podmioty gospodarcze, jest znaczna część produktu już kształtowanego poprzez ten autentyczny, spontaniczny proces prywatyzacyjny, który różnymi bodźcami i mechanizmami może pobudzać całą politykę podatkową. I to jest główny nurt zdrowego - jeżeli odbywa się w ramach obowiązującego prawa - procesu powszechnej prywatyzacji, powszechnego zaangażowania się ludzi w przebudowę gospodarczą Polski.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale istnieje drugie zagadnienie będące spuścizną przeszłości: problem majątku narodowego wypracowanego przez ludzi w ciągu ostatnich 40 lat. Mamy tutaj mechanizmy w pełni liberalne, reprezentowane przez pewną grupę, a zawarte w tej ustawie. Na marginesie chcę powiedzieć, iż z tej ustawy wynika, że bardzo daleko odsunięto się w niej od poprzednich koncepcji, które forsował pan minister Lewandowski. Mamy do czynienia w tej ustawie z czymś, co nazwałbym centralizmem liberalistycznym albo liberalizmem centralistycznym. Nawiązuję tu do centralizmu demokratycznego, z którym mieliśmy niedawno do czynienia, przekładam to jak gdyby, dokonując pewnych porównań. Tutaj decyzje będą zapadały centralnie, natomiast na dole będzie powstawało zamieszanie i tam będzie funkcjonował ten mechanizm, który nawiązuje do poprzednich koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale chcę mówić o czymś innym, o czymś ważniejszym, o odpowiedzialności za majątek narodowy. Musimy stworzyć elementarne mechanizmy prawne, takie jak te, które „przewróciła” rewolucja październikowa. Istotą zagadnienia jest zatem skonstatowanie, że przystępując do prywatyzacji po roku 1989, musimy stworzyć coś, co zwałoby się nie skarbem państwa, instytucją skarbu państwa, bo to nie o to chodzi, bo jest skarb państwa i są przedsiębiorstwa państwowe. Chodzi o to, że tym wypracowanym majątkiem powinien sterować zarząd majątku narodowego. Jest to punkt wyjściowy do wykreowania jakiegokolwiek procesu prywatyzacyjnego, ponieważ musi być podmiot, musi być właściciel. W ciągu trzech lat nie można było stworzyć podstaw do rozpoczęcia tej prywatyzacji, o której mówimy. Bo prywatyzacja w Polsce odbywa się w sposób spontaniczny i naturalny. Za pomocą tej pierwszej, podstawowej prywatyzacji może w efekcie pracy następować koncentracja kapitału. Natomiast przez brak odpowiedzialnego podmiotu ustanowionego przez naród i odpowiedzialnego za majątek wypracowany przez naród możemy tworzyć taką sytuacją i taki mechanizm w tej ustawie - które choć nie są zawarte wprost, mogą spowodować niesprawiedliwy podział i koncentrację kapitału oraz patologiczne wynaturzenia tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlaczego to jest istotne? Jeżeli ta koncepcja określonej grupy osób, tego rodzaju prywatyzacji majątku narodowego, a nie prywatyzacji w pierwszym znaczeniu, o którym mówiłem, jeżeli ten proces ulegnie zdegenerowaniu, to my zburzymy nie tylko zagadnienia transformacji gospodarczej, ale także cały proces transformacji ustrojowej, budowy państwa demokratycznego, zaufanie obywateli do gospodarki wolnorynkowej, do procesów demokratycznych. Ta ustawa nie chroni przed tego rodzaju niebezpieczeństwami, ponieważ nie stworzyła na początku mechanizmów, które są niezbędne, podstawowe, kluczowe: mechanizmów związanych z przebudową gospodarczą państwa. To nie są zarzuty pod adresem tych ludzi, którzy chcą prywatyzować, to nie są zarzuty wobec koncepcji gospodarki o charakterze liberalnym. To jest elementarz cywilistyki, która nie jest związana z cywilistyką sprzed dziesięciu czy dwudziestu lat, ale z pewnymi podstawowymi mechanizmami, które kreują uczciwą gospodarkę liberalną.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego, proszę państwa, muszę postąpić w sposób odpowiedzialny. Decyzja, którą dzisiaj podejmujemy, jest decyzją historyczną. Nie jest to problem zmiany mechanizmów za rok czy dwa lata. To nie jest ta sprawa, ponieważ jeżeli nastąpią przekształcenia, nawet patologiczne, są one nieodwracalne. Odwrócić je może tylko wiatr, który nazywamy wiatrem rewolucyjnym. Nie będzie można ich odwrócić. To nie jest kwestia nowelizacji, to są zaszłości i przesunięcia własnościowe. To jest nie przygotowane! To jest nie przygotowane! W tym tkwi problem - nie w kwestii braku zaufania do takiej czy innej ekipy, do takiego czy innego ministra. To jest kwestia dbałości o przyszłość prawidłowego rozwoju demokracji w Polsce, budowania zdrowego, normalnego, dobrze funkcjonującego, silnego państwa. W tym tkwi problem! To nie jest sprawa oskarżania jednego przez drugiego. Musimy dbać nie tylko o samą ideę prywatyzacji, ideę przekształceń własnościowych, ale musimy globalnie patrzeć na te problemy.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Podejrzewam - bo wykluczam jakąkolwiek złą wolę, jakiekolwiek założenie złej woli - że patrzy się na ten problem w sposób bardzo wycinkowy, bardzo jednostkowy. Patrzy się tylko z punktu widzenia mechanizmów ekonomicznych, natomiast nie patrzy się poprzez pryzmat mechanizmów społecznych. To jest wydarzenie historyczne i tego słowa nie należy się bać. Życzę panu ministrowi Lewandowskiemu, by jego koncepcja się sprawdziła. Bierze pan na siebie wielką odpowiedzialność. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Konstanty Tukałło, przygotuje się pan senator Krzysztof Horodecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KonstantyTukałło">Panie Marszałku! Panie, Panowie!</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#KonstantyTukałło">Istotnie, decyzją, którą dzisiaj mamy podjąć, jest historyczna, ponieważ przyjęcie tej ustawy - bardzo trudnej, na pewno nie idealnej ustawy, która nie miała dotąd żadnego wzoru - będzie bardzo ważnym krokiem w kierunku zbliżenia się do rodziny krajów EWG. Na każde pytanie polskiej strony rządowej: kiedy możemy liczyć na przyjęcie do EWG, uzyskujemy odpowiedź: a kiedy zmienicie swoje prawo? Kiedy wreszcie się sprywatyzujecie? Uważam, że większość pań i panów senatorów popiera ideę przyłączenia się do krajów Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Okopanie się bowiem za jakimś polskim rodzajem chińskiego muru może doprowadzić do tego, że nigdy potrzeba bezpieczeństwa socjalnego, potrzeba bezpieczeństwa i stabilizacji polskich rodzin nie zostanie zaspokojona. Nie stanie się to, dopóki nie wejdziemy do wspólnej Europy.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#KonstantyTukałło">To jest jeden aspekt sprawy.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#KonstantyTukałło">Drugi problem. Chciałem mieć swoje zdanie na temat, co myślą o prywatyzacji zwykli obywatele. I doszedłem do przekonania, że naturalnie, oni dokładnie tego nie rozumieją, ale chcą wejść do EWG, to jest absolutnie jednoznaczny sąd: przeciętny Polak chce, by Polska weszła do rodziny krajów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#KonstantyTukałło">Przed paru dniami chciałem nabyć pakiet akcji Wielkopolskiego Banku Kredytowego. Myślałem, że sobie pojadę, dam pieniądze, wezmę ten pakiet. Przed bankiem kłębił się tłum osób pragnących nabyć akcje prywatyzowanego banku. Były kolejki społeczne, awantury przed drzwiami itd. To nie jest argument. To pewna przesłanka moich zapatrywań na temat konieczności zaspokojenia chęci prywatyzacji naszego narodu. Każdy Polak powinien móc się poczuć współwłaścicielem części majątku naszego państwa. W ten sposób może się wreszcie zatrzeć granica podziału: my i oni. Dawniej mówiono: Polska jest prywatną własnością nomenklatury. Teraz dość często wyrażane jest przekonanie, że Polska jest własnością prezydenta, Sejmu, Senatu, rządu, wojewodów itd. Polski obywatel poczuje się współwłaścicielem, a zatem będzie się czuł odpowiedzialny za swój majątek, zechce go pomnażać. Będzie też najlepszym kontrolerem mechanizmów naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#KonstantyTukałło">Wychodząc z tych ogólnych, już nie czysto prawniczych czy filozoficznych rozważań przeciętnego obywatela, będę naturalnie popierał stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Krzysztof Horodecki, przygotuje się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KrzysztofHorodecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#KrzysztofHorodecki">Myślę, że podczas debaty można by postawić na tej sali pytanie: czy jesteśmy za prywatyzacją, czy przeciw? I wcale nie byłoby to pytanie retoryczne, chociaż większość z nas powie, że tak. Dlaczego to nie jest pytanie retoryczne? Dlatego, że myślę, iż najwyższy czas przestać mówić o prywatyzacji, debatować, czy jesteśmy za, czas ją przeprowadzać. A my do tej pory tego nie robimy, mówię o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Myślę, że gdy zaczniemy z kolei mówić o prywatyzacji, to musimy sobie powiedzieć, jak jej dokonać. Musimy sobie również odpowiedzieć na pytanie: jakie znaczenie ma ona dla naszego kraju? Chciałem powiedzieć, że według mnie, największym zagrożeniem dla naszego ustroju demokratycznego nie jest to, że mamy gdzieś tam luki prawne, nie jest to, że mamy nie ustabilizowaną sytuację polityczną - mam na myśli Sejm i rozdrobnienie polityczne. Największym zagrożeniem jest brak cierpliwości społeczeństwa w rozumieniu jego sytuacji ekonomicznej. To jest największe zagrożenie. Jeśli nasze społeczeństwo będzie ubożało, jeżeli będzie brakowało decyzji, jeśli będziemy cały czas dyskutować, a nie robić cokolwiek, to stanie się największym zagrożeniem dla procesów demokratycznych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#KrzysztofHorodecki">Uważam, że nie ma żadnych mitycznych kół napędowych naszej gospodarki. W dzisiejszej sytuacji gospodarczej i politycznej ani rolnictwo, ani budownictwo, ani eksport na zasadzie dewaluacji złotówki nie będzie kołem zamachowym naszej gospodarki, czego by wszyscy chcieli. Szansą jej ożywienia jest cierpliwa, mozolna, wymagająca czasu praca rządu, parlamentu i podmiotów gospodarczych. Warunkiem tego ożywienia są wyłącznie dwie rzeczy. Pierwszą jest mądra i życzliwa polityka parlamentu i rządu wobec podmiotów gospodarczych. W ramach tej polityki wszystko potem zależy już od aktywności podmiotów gospodarczych. Aby mogły ją przejawiać i realizować, muszą być spełnione warunki. Znowu są to dwa podstawowe warunki: dobre zarządzanie, czyli możliwość sprawnego zarządzania danym podmiotem gospodarczym, oraz dostęp do kapitału - do kapitału polskiego, bardzo szeroko rozumianego, małego i dużego, oraz również do kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#KrzysztofHorodecki">Te warunki może spełnić tylko podmiot prywatny, który ma właściciela mogącego swobodnie się poruszać w warunkach rynkowych. Nie zaś takiego, któremu państwo powie: rozwijamy branżę elektryczną, elektroniczną czy przetwórstwo owocowo-warzywne. To musi powiedzieć rynek, muszą powiedzieć to sobie menedżerowie zarządzający przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#KrzysztofHorodecki">Stąd właśnie, gdy mówimy - nie posługując się argumentem koła zamachowego - o tym, co może zapewnić ożywienie gospodarki bez interwencjonizmu państwa, bez cudownych recept, to wymieniamy, między innymi właśnie prywatyzację. Uruchamia ona bowiem szeroką aktywność podmiotów gospodarczych, a przede wszystkim ludzi z nimi związanych. Ludzi, którzy mają przeprowadzić transformację gospodarczą, którzy muszą zaryzykować swoje nazwisko, swój czas, swoją wiedzę, postawić na to. Chcę powiedzieć, że proces prowadzenia przedsiębiorstwa w okresie transformacji jest bardzo trudny, także dla mnie, prywatnego właściciela. Wyobrażam sobie, jak bardzo trudne musi to być dla dyrektora czy zarządu przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#KrzysztofHorodecki">Jak prywatyzować? Myślę, że dotychczas mamy na to bardzo mało pomysłów. Można powiedzieć, że są one nieliczne. Jest ten dokument, mamy pakt o przedsiębiorstwie państwowym i prywatyzację, o której mówił senator Piesiewicz. Właściwie to trudno nazwać prywatyzacją, raczej rozwojem prywatnej przedsiębiorczości na naszym rynku. Ale dzisiaj mówimy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych pochodzących z majątku narodowego, a nie o rozwoju przedsiębiorczości rodzącej się w oparciu o kapitał rodzimy czy zagraniczny, bo jest to inna skala, inny obszar.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#KrzysztofHorodecki">Myślę, że ten dokument i nasza dzisiejsza debata nad nim powinna być dyskusją opowiadającą się za lub przeciw. Uważam, że debata w Sejmie, w komisjach sejmowych, a właściwie dyskusja publiczna nad tym dokumentem może stanowić o jego przyjęciu lub odrzuceniu. Nad szczegółami tekstu i zabezpieczeniami, o których mówiliśmy, pracowali nie tylko politycy i parlamentarzyści, ale także specjaliści. Nie chcę polemizować, na ile ten dokument w pełni zabezpiecza interesy kraju, interesy polityczne i społeczne. Ale chciałem powiedzieć, że Polska rozpoczęła proces transformacji trzy lata temu i kontynuuje go w obliczu wielu luk prawnych, zagrożeń społecznych, politycznych i gospodarczych. Trudno sobie wyobrazić idealną sytuację, w której tworzymy dokument o tak skomplikowanej materii, o jakim można byłoby powiedzieć, że nie stwarza zagrożeń. Podkreślam to słowo, bo rozumiem, że i my, i przeciwnicy tej ustawy, polemizując z tekstem, pokazujemy zagrożenia, a nie wady dokumentu, które mogłyby go dyskwalifikować.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#KrzysztofHorodecki">Gdy popatrzymy na trzy obszary: polityczny, społeczny i gospodarczy, to właśnie tam omawiane przez nas procedury wymagają pewnego ryzyka. Nie powinniśmy bać się słowa: ryzyko, bo o nim należy dyskutować, mówiąc o innych obszarach. Każda transformacja gospodarcza jest pewnym przedsięwzięciem kupieckim. Bardzo upraszczam ten problem, ale specjalnie używam takiego sformułowania, żeby podkreślić cenę przedsięwzięcia. Nie może tu podjąć idealnej decyzji ani prywatny właściciel, ani zarząd, ani rada nadzorcza. Przewidując pewne działanie gospodarcze, nigdy nie można wiedzieć, czy było to najlepsze rozwiązanie. Każda decyzja kosztuje i ta też będzie kosztowała. Jest tylko kwestia wyważenia, co jest dla kraju większym kosztem: czy czekanie i niepodejmowanie decyzji, czy zrealizowanie tych programów, które zostały przygotowane, opracowane i mogą spowodować uruchomienie kolejnych mechanizmów ożywiających gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#KrzysztofHorodecki">Moim zdaniem, omawiany dokument spełnia oczekiwania tych ludzi, którzy upatrują ożywienie gospodarki nie w jakiś cudownych rozwiązaniach, ale właśnie w procesach prywatyzacyjnych i restrukturyzacyjnych. Dlatego będę głosował za tą uchwałą i zachęcam izbę do jej poparcia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AndrzejCzapski">Głos zabierze senator Jerzy Madej, przygotuje się senator Stefan Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JerzyMadej">Moje wystąpienie zacznę od zgodzenia się z jednym z moich przedmówców, senatorem Piesiewiczem, ale tylko w jednym punkcie: że ten akt prawny jest historyczną, ale nie jedyną decyzją, którą ta izba podejmie. Mam to szczęście, że jestem już drugą kadencję w parlamencie i wiem, że takich uchwał Senat podjął kilkanaście. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że działo się to z różnym skutkiem, ale okazuje się, że nawet pomimo nie najlepszych decyzji, cała gospodarka działa w miarę normalnie przy wszystkich niedoskonałościach.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JerzyMadej">Propozycja senatora Piesiewicza, żeby zaproponować i opracować rozwiązanie idealne, jest natomiast problemem na kilkanaście czy kilkadziesiąt lat. W tym czasie wszystkie nasze przedsiębiorstwa państwowe, nawet te jeszcze dobrze pracujące, akurat zdążą się „rozsypać”. Dotychczasowy proces prywatyzacji polega, jak wiadomo, na doprowadzeniu do upadłości albo likwidacji przedsiębiorstwa i przejęcia go za grosze przez ludzi, którzy mają do niego dostęp. Utrzymywanie tego stanu rzeczy jest jak najgorszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JerzyMadej">Senator Musiał poruszył w swojej wypowiedzi kwestię rządu, który powinien uchwalić podstawowe akty prawne, to znaczy ustawę o skarbie państwa, z czym się akurat zgadzam. Zaraz jednak przypomnę, że przecież rok temu rząd premiera Olszewskiego, który miał poparcie Porozumienia Centrum, mógł taką ustawę zaproponować, a zajmował się wtedy lustracją, dekomunizacją, aborcją, jeszcze kilkoma innymi sprawami, zamiast zainteresować się uchwałą o skarbie państwa, reprywatyzacji i innymi problemami, zasadniczymi dla naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JerzyMadej">Ponieważ miałem mniej wątpliwości politycznych niż moi przedmówcy, przeczytałem ustawę. Tym się różni właśnie mój pogląd od stanowiska niektórych poprzednich wypowiedzi. Przeczytanie tego dokumentu nie wyjaśniło mi niestety wielu spraw. Mam właściwie pretensję czy żal do rządu, do autorów ustawy, że nie została ona jednak, być może z braku czasu, wyjaśniona w sposób właściwy w szczegółach, które rzutują na ostateczny jej odbiór. Większość moich przedmówców zwracała uwagę na to, że majątek narodowy zostanie źle wykorzystany, rozgrabiony i przechwycony przez byłą nomenklaturę, będą źle zagospodarowywane fundusze. Natomiast nikt nie pytał, co właściwie będą mieli z tego ci udziałowcy, którzy dostaną takie czy inne świadectwa udziałowe.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JerzyMadej">Stąd moje pytania, wątpliwości związane są z bardziej może szczegółowymi rozwiązaniami, ale interesującymi pojedynczego, poszczególnego odbiorcę, który dostanie świadectwo udziałowe i będzie zastanawiał się, co to mu da. On już teraz powinien zdawać sobie z tego sprawę, bo taka jest normalna kolejność rzeczy w państwach o ustalonym systemie demokratycznym: najpierw przekonuje się społeczeństwo do pewnych rozwiązań, potem się je przyjmuje, a następnie wprowadza w życie. U nas ta sytuacja jest niestety odwrotna. Po przyjęciu ustawy będziemy musieli przekonywać społeczeństwo o korzystności tego rozwiązania. Ja też będę to robił, ponieważ jednym z moich obowiązków ustawowych wynikających z bycia senatorem jest wyjaśnianie wyborcom znaczenia i interpretacji poszczególnych ustaw. Moje pytania dotyczą więc rozwiązań zaproponowanych przez ustawę.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#JerzyMadej">W artykule 8 mówi się o funduszach, które mają być przeznaczone na finansowanie rekompensacyjnych świadectw udziałowych. Jest to być może jasne, ale dla mnie nie bardzo. Czyli będą to oddzielne fundusze, jak rozumiem, które będą tylko sprzedawały czy zamieniały świadectwa udziałowe na akcje określonych spółek, w które te fundusze wejdą? Mam tutaj uwagę formalną. W ustawie kilkakrotnie używa się określenia: kapitał własny spółek. Spojrzałem specjalnie do kodeksu handlowego, nie ma tam takiego pojęcia. Jest kapitał zakładowy, kapitał akcyjny i kapitał zapasowy. Szukałem i nie znalazłem, ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#JerzyMadej">Kolejne pytanie jest związane z art. 10. Skarb państwa wnosi do tworzonych funduszy 60% akcji każdej ze spółek. Nie wynika z tej ustawy w sposób jednoznaczny, co się dzieje z 40%. Czy zostają ciągle spółki, które działają samodzielnie, a tylko 60% ich akcji jest w funduszu, czy wręcz przeciwnie: spółki te wchodzą od razu, jak gdyby do zarządu tego funduszu? Tak że to są sprawy, które będą decydowały o popularności albo niepopularności takich czy innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#JerzyMadej">Następny problem, związany z art. 12. Jest tam zapisane, że z chwilą wniesienia przez skarb państwa akcji spółek do funduszy, kapitał akcyjny każdej spółki ustala się na mocy ustawy w wysokości 15% jej kapitału własnego. Jak już powiedziałem, nie mogłem wyczytać, co to jest kapitał własny. Ale pytanie jest takie, czy te 15% dotyczy całego kapitału, czy tylko wnoszonego do funduszu, bo nie jest to zapisane jednoznacznie. Kwota, o którą został zmniejszony - ust. 2 tego artykułu - kapitał akcyjny spółki, zgodnie z ust. 1 podlega przeniesieniu na jej kapitał zapasowy. Pytanie, czy zmniejszenie to obejmuje kwotę całego kapitału, czy tylko to, co jest wnoszone do funduszu, czy też tylko to, co zostaje w dyspozycji spółki? Cały czas nie wiem, czy ona jest spółką, czy już nie jest.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#JerzyMadej">Następne pytanie związane jest z rozdziałem szóstym. W art. 30 mówi się o rekompensacyjnych świadectwach udziałowych, a w art. 31 o powszechnych świadectwach udziałowych. Z tego wnioskuję, choć nie jestem o tym przekonany, że rekompensacyjne świadectwa udziałowe będą miały różną wartość. Tak, to rozumiem, bo powszechne świadectwa udziałowe będą miały jednakową wartość, każdy obywatel dostanie świadectwo udziałowe od tej samej wartości. Natomiast rekompensacyjne, jak można mniemać, będą różnej wartości. W jaki sposób, wobec tego, będzie można wymieniać je na akcje, skoro w innym artykule mówi się, że każdy ma prawo do jednakowej liczby akcji? To są te niekonsekwencje czy też brak wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-268.10" who="#JerzyMadej">Kolejne wątpliwości i niejasności związane są z art. 37. Pytanie podstawowe, nie wynikające z tego zapisu, czy to będą akcje funduszy czy też będą to akcje spółek, które do tych funduszy wchodzą? Rzeczą podstawową, której oczywiście nie można zapisać w ustawie, ale co należało, moim zdaniem, powiedzieć wtedy - tutaj dokuczę mojemu sąsiadowi, panu senatorowi Pawłowskiemu - kiedy senator sprawozdawca o tym mówił, jest liczba spółek, które będą wchodzić do funduszy i liczba funduszy. Prywatnie dowiedziałem się, że funduszy będzie około dwudziestu, ale to tylko ja się o tym dowiedziałem. I pytanie, czy to będą akcje funduszy, czy akcje spółek. Jeżeli spółek będzie kilkaset, a funduszy dwadzieścia, to nie jest to samo. Oczywiście wiąże się to z pytaniem, czy ten, kto wymieni swoje, takie czy inne, świadectwo udziałowe, rekompensacyjne czy powszechne na akcje w jednym funduszu, będzie miał akcje określonej spółki, czy będzie miał po prostu nieokreśloną akcję, związaną z kilkuset spółkami? Z art. 37 wiąże się jeszcze jedna sprawa - wymiana może nastąpić najwcześniej po dopuszczeniu akcji wszystkich funduszy do publicznego obrotu. Czy należy rozumieć - to jest znów moja interpretacja, cały czas mam wątpliwości, czy ona jest słuszna, ale podejrzewam, iż w tym miejscu okazałem się średnio inteligentny - że wszystkie fundusze będą działały i będą dbały o to, żeby spółki, których akcjami dysponują, rozwijały się jak najlepiej, i w momencie, kiedy akcje, należące do funduszu, zostaną przyjęte na giełdę papierów wartościowych, będzie można wymieniać swoje udziały własnościowe na akcje i nimi dysponować? Jeżeli, jak powiedziałem, wątpliwości te zostałyby wcześniej wyjaśnione, to moja wypowiedź byłaby krótsza. Teraz natomiast musiałem sam sobie na te pytania odpowiedzieć. Mam nadzieję, że część z tych odpowiedzi zostanie potwierdzona przez pana ministra lub przez przedstawicieli ministerstwa. Jeżeli rzeczywiście te rozwiązania działałyby tak, jak to sobie wyobrażam, to uważam, że zaproponowane… (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-268.11" who="#JerzyMadej">Już kończę, Panie Marszałku. Uważam, że zaproponowane w tej ustawie rozwiązanie nie jest oczywiście optymalne, nie jest idealne, ale, w moim przekonaniu, jest to rozwiązanie skuteczne, pozwalające na szybką zmianę własności, szybką restrukturyzację przedsiębiorstw państwowych, które mają szansę stać się dochodowe i w których wszyscy pełnoletni obywatel, zgodnie z ustawą będą mogli mieć taki czy inny udział. Na ile wykorzystają tę możliwość, to jest inna sprawa. Ustawa stanowi argument. Każdemu można powiedzieć, że miał szansę wykorzystać swoją własność w sposób od siebie zależny. Jeżeli tej szansy nie wykorzystał, to już nie jest wina ani rządu, ani parlamentu. Wtedy to już jest wina samego obywatela. Z tych względów będę głosował za przyjęciem tej ustawy, oczywiście pod warunkiem uzyskania odpowiedzi na moje szczegółowe pytania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AndrzejCzapski">Wcześniej ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#KrzysztofPawłowski">Nie będę dokuczał panu senatorowi Madejowi, mojemu drogiemu sąsiadowi. Wysoka inteligencja pana senatora jest ogólnie znana nie tylko na tej sali. Mogę tylko powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, z czego pan senator wnioskuje, że zamiana świadectw na akcje mogłaby dotyczyć nie tylko narodowych funduszy inwestycyjnych, ale także spółek. Nigdzie takiego sformułowania nie ma. Zupełnie jasno i precyzyjnie zostało określone, iż obywatele będą wymieniali świadectwa wyłącznie na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#KrzysztofPawłowski">Jeżeli natomiast chodzi o najważniejszą sprawę, o której mówił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, przepraszam, to nie jest wypowiedź ad vocem, przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Przepraszam, odpowiadam krótko.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Śnieżko, ale wcześniej, proszę państwa, wpłynął wniosek pana senatora Rejniewicza o zamknięcie listy mówców. Czy jest głos przeciwny do tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ilu mówców jest na liście, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AndrzejCzapski">Na liście są jeszcze, poza panem senatorem Śnieżko, dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Głos przeciwny. Wnoszę o niezamykanie listy mówców. Jest to zbyt ważna sprawa.)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#AndrzejCzapski">W porządku.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AndrzejCzapski">Nie możemy głosować, nie ma quorum. Listy mówców nie zamykam. Proszę bardzo. Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#StefanŚnieżko">Zrozumiałem, że najcięższym, zasadniczym zarzutem przeciwko tej ustawie jest to, że nie ma instytucji skarbu państwa. Sądzę, że pan senator Madej nieco „zdemistyfikował” ten problem, ale chciałbym dodać do tego parę słów. Zastanówmy się, o co tu właściwie chodzi. Dlaczego nie można tego przeprowadzić, póki nie zaistnieje instytucja skarbu państwa lub też organizacja, struktura czy cokolwiek, co się za tym kryje? Dlaczego? Czy dlatego, że mienie, które miałoby podlegać prywatyzacji, jest mieniem niczyim? Czy to jest mienie, co do którego nie da się ustalić, kto nim zarządza i kto za nie dzisiaj odpowiada? Przecież tak nie jest. Mienie państwowe da się dokładnie wyspecyfikować. Prawdą jest, że nie ma scentralizowanego urzędu, w którego gestii leżałoby ono w całości. Dokładnie jednak co do każdego przedsiębiorstwa państwowego da się powiedzieć, kto za nie odpowiada. Jedne są w gestii ministra lub ministrów, czyli te, dla których organem założycielskim jest minister, inne w gestii wojewody, czyli te, dla których organem założycielskim jest wojewoda; jeszcze inne w gestii jednostek budżetowych. Nie ma wątpliwości, że da się powiedzieć, gdzie i kto zarządza mieniem państwowym. Rodzi się pytanie, czy rzeczywiście musi powstać struktura, która to wszystko zastąpi. Oczywiście nie byłoby źle, tylko czy to jest konieczne, a zresztą, co miałoby oznaczać na dziś i na przyszłość powołanie instytucji skarbu państwa. Można sobie łatwo wyobrazić, że jest urząd skarbu państwa, czy urząd jakoś inaczej się nazywający, jest prezes, czy - nie wiem -dyrektor, są wicedyrektorzy, są jakieś delegatury, urzędy czy oddziały wojewódzkie i powiatowe. Jednym słowem scentralizowana struktura administracyjna, która, rzecz jasna, miałaby za zadanie przejąć od obecnych zarządzających zarząd nad owym mieniem i stałaby się jego gospodarzem. Stawiam retoryczne pytanie, czy rzeczywiście jest to warunek, bez którego nie można przystąpić do prywatyzacji? Moim zdaniem, naprawdę można to zrobić. Oczywiście są różnego rodzaju obawy czy zagrożenia, że pojawi się gdzieś na obrzeżach patologia. Ale czy, jeżeli będzie centralnie powołana instytucja, będzie już wykluczone niebezpieczeństwo patologii na obrzeżach? Nie ma żadnej takiej gwarancji. A więc, proszę Wysokiego Senatu, nie mistyfikujmy tej sprawy. Oczywiście dlatego, że - jak powiadam - da się stwierdzić, kto za to odpowiada. Da się dokładnie określić, co jest mieniem państwowym, co może być prywatyzowane. A propozycja tej ustawy daje możliwość szybszego dokonania zwrotu, bo zgadzam się z tym, że decyzja, którą dzisiaj podejmuje Senat, ma wymiar historyczny. Może dlatego, że stanowiłaby pewien krok, pewien przełom jakościowy w stosunku do tego, co się dzieje do tej pory powoli, w sposób być może nieco żywiołowy. Ustawa ta formalizuje, dokładnie precyzuje, jak można to zrobić nieco inaczej, szybciej, bardziej dokładnie i w sposób, powiedziałbym, bardziej przejrzysty. Dokonuje jakościowego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#StefanŚnieżko">Kończąc, chciałbym powtórzyć to, co powiedział senator Piesiewicz. Życzę panu ministrowi Lewandowskiemu, aby jego zbożne dzieło powiodło się. Tylko, jeżeli mam mu tego życzyć, to zwracam się do Wysokiego Senatu - dajmy mu szansę, żeby to się udało!</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Piotr Chojnacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#PiotrChojnacki">Gdyby nasze życzenia miały moc sprawczą, to ja też od samego rana życzyłbym pomysłodawcom tego projektu jak najlepszych efektów płynących z ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#PiotrChojnacki">Padały tu już kilkakrotnie sformułowania o historycznym charakterze tego posiedzenia. O wielkiej wadze tej ustawy zarówno w sferze ekonomicznej, jak i społeczno-politycznej, dla całego państwa i naszego narodu. Bez obawy o posądzenie o przesadę powiem, że można porównać rozwiązania tej ustawy z ustawą o nacjonalizacji albo dekretem o reformie rolnej, albo z obydwoma tymi aktami naraz. Chciałem tylko zwrócić uwagę wszystkim entuzjastom tej ustawy, że twórcy tych dwóch aktów, o których wcześniej powiedziałem, również byli pełni przekonania co do słuszności tego rozwiązania. Byli przekonani, że przyniosą one znakomite efekty zarówno gospodarcze, jak i społeczne. A jakie efekty przyniosły, widzimy dzisiaj, z trudem próbując odwrócić uruchomiony wówczas, 47 lat temu, proces. Dlatego istotnie, do tych spraw musimy podejść z najwyższą troską i poczuciem odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#PiotrChojnacki">Muszę powiedzieć, że jako przedstawiciel Polskiego Stronnictwa Ludowego jestem do procesów prywatyzacyjnych usposobiony pozytywnie. W naszych programach zawsze własność prywatna była stawiana na czołowym miejscu. Niektórzy wręcz twierdzą, że jesteśmy przeciwni ustawie tylko z tego powodu, że nie chcemy uwłaszczyć reszty narodu, ponieważ nasz elektorat posiada już własność prywatną. Oczywiście w tym przypadku jest to nonsens połączony z absurdem. Ale prawdą jest, że różnych używa się w tym względzie argumentów. Podchodzimy do tego problemu z dużą troską dlatego, że trzyletnie doświadczenia z procesem prywatyzacji, jak dotychczas nie napawają optymizmem ani mnie, ani - jak sądzę - tych, których ten proces dotyczy. Nie chodzi tu tylko o możliwe nadużycia, które są badane przez różne organizacje, organy ścigania, Najwyższą Izbę Kontroli, sejmową komisję kolegi Piechocińskiego. Już bym nawet od tego abstrahował, bo jak dzieli się chleb, to zawsze coś się ukruszy dla tych, co nim dzielą. Jest problem innej natury. Przekształcenia, których jesteśmy świadkami, bynajmniej nie przynoszą takich efektów, o których tu się mówi. Przykładem kilkadziesiąt przedsiębiorstw, które zostały poddane procesom prywatyzacyjnym. A mianowicie, że zwiększają efektywność działania tych przedsiębiorstw, że powodują dopływ kapitału, że przyspieszają ich modernizację, że poprawiają sytuację materialną ich załóg. Posłużymy się może przykładem pilskiego „Polamu” w spółce z „Philipsem”. Jaka jest sytuacja, nie trzeba mówić. W każdym razie, załodze się nie przelewa, choć większość podeszła do tego procesu z wielkim entuzjazmem. „Philips” powiedział, że oczywiście załoga dostanie kiedyś te parę dolarów za godzinę pod warunkiem jednak, że najpierw przez 5–6 lat ciężko te centy zarobi. O żadnym dopływie kapitału z zewnątrz bynajmniej nie należy marzyć. „Philips” nie utopi swoich pieniędzy w tak niepewnym przedsięwzięciu. Tak więc optymizm, który zaprezentował tu pan senator Chmura - w końcu adwokat z zawodu, a więc powinien bardziej sceptycznie podchodzić do niektórych haseł - poniekąd mnie zdumiał. Tak optymistycznych przejawów dotychczasowych działań osobiście nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#PiotrChojnacki">Przy okazji, jeżeli patrzymy tylko na to, co się już stało, i na to, co się proponuje, to ja się nie dziwię populistycznym być może, ale jednak nie pozbawionym racji, poglądom, że skutkiem wprowadzenia ustawy w życie i doprowadzenia tego procesu konsekwentnie do końca, wcale nie musi być uwłaszczenie każdego obywatela na określonej części majątku narodowego, lecz wręcz przeciwnie, jak mówią niektórzy, wywłaszczenie go z tej części za symboliczną miskę soczewicy. Jak na tym wyszedł Ezaw, nie będę przypominał. Poza tym, rachunki są proste i ludziom trzeba przybliżyć pewne fakty, a my mówimy o generaliach.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#PiotrChojnacki">Na kolejnych posiedzeniach komisji usiłowałem wydobyć od przedstawicieli ministra przekształceń własnościowych, co właściwie obywatel w następstwie tego uzyska? Obliczyliśmy, że majątek przedsiębiorstw, które stają dzisiaj do procesu prywatyzacji, wynosi około 150 bilionów zł, z tego 40 pozostaje poza podziałem - na świadectwa udziałowe. Czyli de facto do podziału pozostaje 90 bilionów zł. Gdy to podzielimy w zaokrągleniu na 30 milionów uprawnionych, to wypada po 3 miliony zł na głowę. Jeśli uwzględni się, że jest to wartość księgowa, a nie rynkowa, to może się okazać, że jest to warte 1,5 miliona zł. Przy czym nie uwzględniamy jeszcze jednego, że na świadectwa rekompensacyjne dla sfery budżetowej, jak również na pokrycie zaległych zobowiązań w stosunku do emerytów i rencistów, przypadnie określone quantum, i to wcale niemałe. Jeśli bowiem świadectwo to odpowiadać będzie wartości, powiedzmy 1,5 miliona zł, a trzeba pokryć przyznane już emerytom i rencistom należności, to też wypadnie kilka milionów świadectw na każdego z nich. Bo uprawnione do tej akcji są co najmniej 3 miliony osób. Tak więc de facto obywatelskie świadectwo udziałowe może się skończyć na wysokości miliona zł. Czy to jest uwłaszczenie obywatela, czy też jego wywłaszczenie, odpowiedź pozostawiam każdemu, kto jest tym problemem zainteresowany. W każdym razie ja odnoszę wrażenie, że jest to bliższe tej drugiej wersji. Dlatego też nie można tracić z pola widzenia procesów prywatyzacyjnych, które toczą się u sąsiadów - w Czechach, Słowacji i Związku Radzieckim. Jak to się dzieje w Związku Radzieckim nie będę mówił. Jest to ogólny skandal i kpina ze społeczeństwa, któremu w efekcie przypadło po 9 czy 10 dolarów na głowę za 70 lat budowania raju na Ziemi. W tej sytuacji naszym obywatelom przypadnie, jakby wynikało, po około 60 dolarów, co też, zdaje się, nie jest wygórowaną kwotą za 45 lat budowania, powiedzmy, tego samego.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#PiotrChojnacki">Od samego początku rozpoczęcia procesów prywatyzacyjnych nade wszystko moją wątpliwość budzi jeden zasadniczy fakt. Zarówno minister i premier Balcerowicz, jak i kolejne ekipy, które podchodziły do tego zagadnienia, nie przekonali mnie ani, jak sądzę, wielu innych w tym państwie co do przyczyn, dla których ten proces zaczynamy od zakładów najlepiej zorganizowanych, efektywnych, przynoszących konkretne, wymierne dochody do budżetu państwa. Przecież wszystko zdaje się wskazywać na to, że wśród tych 6250 przedsiębiorstw co najmniej 5500 daje się do zbycia za symboliczną złotówkę, wypuszczenia ich w dzierżawę, zbycia na zasadach leasingu. Czemu tej drogi się nie rozpoczyna przez 4 lata?</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#PiotrChojnacki">Zaczynamy od tego, że wyzbywamy się najbardziej cennych składników majątku narodowego. Jeśli mi ktoś na to przekonująco odpowie, to nawet jestem skłonny głosować za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#PiotrChojnacki">Trzeba przecież wziąć pod uwagę fakt, iż stwarzamy złudzenia załogom prywatyzowanych przedsiębiorstw, że jak ich zwolnimy z dywidendy, z popiwku, zaraz spowoduje to u nich raj na Ziemi. Wątpię. Jeżeli te środki, jakimi są dywidenda i popiwek, zostałyby zainwestowane, powiedzmy w kierunku unowocześnienia zakładu i zwiększenia efektywności, to skutkiem będzie oczywiście redukcja załóg. Bo trzeba widzieć, że jest to proces modernizacyjny i takie są jego następstwa.</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#PiotrChojnacki">Zwiększy się liczba bezrobotnych, którzy zwrócą się do budżetu po zasiłek. A skąd weźmiemy ten zasiłek, skoro nie będzie zasilania budżetu? I mamy zamknięte koło, z którego ja osobiście nie widzę możliwości wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#PiotrChojnacki">Dalszą moją wątpliwość budzi przekonanie, że nastąpi znaczne obniżenie kosztów prywatyzacji oraz zarządzania funduszami. Przecież nie mamy jeszcze nawet przybliżonych struktur zarządu funduszów. Nie wiem, ile kto będzie zarabiał, jaka będzie obsługa rady nadzorczej, zarządu i wszystkich innych uprawnionych osób, ale sądzę, że jest to bardzo ważna sprawa, bo na jej podstawie moglibyśmy w przybliżeniu dojść…</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Bardzo proszę o to, by kończyć swoje wywody.)</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#PiotrChojnacki">Tak. Moglibyśmy dojść do wniosku, czy to rzeczywiście będzie taniej, czy drożej. Dlatego też podzielam poglądy tu wcześniej wyrażone, że słusznie byłoby uprzedzić tę akcję przez powołanie instytucji skarbu państwa - z powodów, o których była tu mowa. Należałoby poprzedzić cały ten proces, może nawet uproszczoną, reprywatyzacją, która tak oczyści przedpole, że nie będzie sporów. Z tego względu jestem także skłonny poprzeć wniosek senatora Andrzejewskiego, że ustawa, gdyby przeszła, nie może naruszać praw osób trzecich, które miałyby roszczenia z tytułu reprywatyzacji dóbr. Ewentualnie ciągle pozostanie do rozważenia referendum ogólnonarodowe. Aby ludzie wiedzieli, może po raz pierwszy w tym czterdziestoleciu, za czym się opowiadają i czego oczekują od tego procesu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę senatora Pawłowskiego o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Horodecki: Czy można ad vocem, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofHorodecki">Ad vocem wypowiedzi pana senatora, jeżeli chodzi o pilski „Polam”. Akurat jestem z Piły i znam dość dokładnie sytuację tego zakładu. Chciałem więc powiedzieć, że prywatyzacja przyniosła tam nie tylko kapitał w formie zarówno wkładu kapitałowego, jak i gwarancji na kredyty zachodnie, dane przez „Philipsa”, ale również że zatrudnienie w tym zakładzie zmalało tylko o 10% i wynikało właściwie z przemian restrukturyzacyjnych, tzn. zlikwidowania struktur towarzyszących, oraz że średnia zarobków w tym zakładzie zdecydowanie przewyższa średnią zarobków w woj. pilskim. Z głębokim przekonaniem chciałbym również stwierdzić, znając sytuację tegoż przedsiębiorstwa w roku 1991, że gdyby nie było ono sprywatyzowane, to w tej chwili mielibyśmy kolejny zakład, który miałby wielkie zadłużenie. Mielibyśmy problem, co z nim zrobić.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#KrzysztofHorodecki">Odpowiem jeszcze tylko na pytanie, które pan senator postawił. Dlaczego nie prywatyzujemy słabych przedsiębiorstw kapitałowo? Myślę, że z kilku względów. Po pierwsze, dlatego, że nikt ich nie chciał kupić. Po drugie, dlatego że jeśli ktoś już by je kupił w ramach programu państwowego i stracił pieniądze, spowodowałoby to pełne lub tylko nieznaczne zahamowanie…</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: To nie są argumenty.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#KrzysztofHorodecki">Ja panu nie przerywałem, proszę więc mi nie przerywać. Odpowiadam na pana pytanie, stąd też myślę, że to jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że pan senator Chojnacki nie będzie głosował za programem, bo odpowiedź go nie przekonała.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Perzanowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WiesławPerzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WiesławPerzanowski">Uchwalona przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawa o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji zawiera szereg niedociągnięć i nie zabezpiecza w należytym stopniu interesów skarbu państwa oraz interesów narodowych. Zgodnie z ustawą:</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#WiesławPerzanowski">- po pierwsze, wybór firm zarządzających będzie dokonywany według dowolnych kryteriów przez Komisję Selekcyjną;</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WiesławPerzanowski">- po drugie, w okresie, gdy narodowy fundusz inwestycyjny oraz spółki wchodzące w jego skład będą jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, rady nadzorcze narodowego funduszu inwestycyjnego i spółek oraz ich przewodniczący będą wybierani nie przez właściciela, to jest przez organ reprezentujący skarb państwa, lecz przez powołaną w tym celu Komisję Selekcyjną, której skład ustalą: Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, premier RP, Sejm RP oraz związki zawodowe; należy spodziewać się, że podział miejsc w komisji, a w związku z tym i w radach nadzorczych, będzie wynikiem uzgodnień między partiami politycznymi i związkami zawodowymi, a kryterium fachowości nie będzie najważniejszym kryterium;</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WiesławPerzanowski">- po trzecie, firmy zarządzające będą nadzorowane przez rady nadzorcze, powołane według zasad określonych w pkcie 2; jest prawie pewne, że członkowie rad nadzorczych, z uwagi na brak merytorycznej kwalifikacji, nie będą w stanie kontrolować firm zarządzających, a dodatkowo, nie będąc przedstawicielami konkretnych właścicieli, potraktują swoje prace w radach czysto formalnie - świadczą o tym dotychczasowe doświadczenia z radami nadzorczymi jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#WiesławPerzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Chciałbym także zwrócić uwagę na niebezpieczeństwa wynikające z zasad przyjętych przy tworzeniu ustawy. W krótkim czasie od uruchomienia programu wystąpi silna koncentracja własności poprzez wykup za bezcen świadectw udziałowych z rąk ludzi najuboższych, pracowników sfery budżetowej, emerytów i rencistów, ludzi bez pracy. Dotknie to szczególnie rejonów o wysokim bezrobociu. Pierwsza transza, licząca 200 przedsiębiorstw, dotyczy właśnie tych najuboższych. Należy sądzić, że koncentracja ta nastąpi w rękach ludzi związanych z partiami mającymi wpływ na skład rad nadzorczych, co utrwalić może obecny układ. Co w tej sytuacji należałoby zmienić w proponowanej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WiesławPerzanowski">Oczywiście, moje uwagi przedstawiam w ostatniej chwili, więc trudno będzie je wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#WiesławPerzanowski">Po pierwsze, proponowałbym w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji umieścić zapis zapowiadający rozporządzenie Rady Ministrów określające zasady organizacji przetargu w celu wyboru firm zarządzających narodowymi funduszami inwestycyjnymi. Na przykład nie porównywalna w skutkach dla gospodarki sprzedaż środków trwałych przez przedsiębiorstwa państwowe następuje w drodze przetargów i organizacja tych przetargów regulowana jest przez rozporządzenie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#WiesławPerzanowski">Po drugie, w okresie, gdy narodowy fundusz inwestycyjny i spółki wchodzące w jego skład są jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, członków rad nadzorczych i ich przewodniczących powołuje i odwołuje organ reprezentujący skarb państwa. Kandydatów wyłania się w drodze konkursu. W rozporządzeniu Rady Ministrów określona zostanie organizacja i tryb przeprowadzenia konkursów. W skład komisji konkursowej powinny wejść osoby wskazywane przez organ reprezentujący skarb państwa. Organ reprezentujący skarb państwa powinien mieć możliwość odwołania członka rady nadzorczej. Przesłanki do podjęcia takiej decyzji winny być określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#WiesławPerzanowski">Po trzecie, wybrana firma zarządzająca powinna być zobowiązana do wniesienia depozytu znaczącej wysokości. Ten wkład finansowy jest z jednej strony kredytem, a z drugiej strony zabezpieczeniem aktywów oddanych przez zarząd firmie zarządzającej. Rozporządzenie to jest stosowane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w programie prywatyzacji jednoosobowych spółek skarbu państwa z restrukturyzacją.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#WiesławPerzanowski">Po czwarte, zwolnienie jednoosobowych spółek skarbu państwa, wchodzących w skład narodowych funduszy inwestycyjnych, z oprocentowania kapitału na rzecz skarbu państwa powinno następować na ogólnie przyjętych zasadach, tj. za zgodą ministra finansów, o ile kwota oprocentowania przeznaczona będzie na restrukturyzację. Natomiast mogłaby trwać nadal prywatyzacja na dotychczasowych zasadach zgodnie z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, bo przecież prywatyzacja cały czas się dokonuje. Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, przyspiesza jak gdyby ten proces, ale ogranicza w sposób wyraźny możliwość kontroli i wpływu na to, co może się wydarzyć. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Ryszard Bender. Ale zanim udzielę głosu panu senatorowi, podzielę się z państwem pewną wątpliwością. Czy po tej wypowiedzi ogłosimy przerwę, bo cały czas dopisują się nowi mówcy, czy oddamy głos panu ministrowi, a następnie zamkniemy debatę?</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Zostajemy, zostajemy.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AndrzejCzapski">Zatem zostajemy na sali.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RyszardBender">Debatujemy nad niezwykle ważną sprawą. Mówimy o prywatyzacji. Jest to pewna zbitka myślowa, która gotowa jest rozpalić w społeczeństwie wielkie nadzieje, a za którą kryją się również pewne niebezpieczeństwa. Odwrócony bowiem został przez środki masowego przekazu, a nawet przez pewne instytucje krajowe, porządek spraw. Dlaczego mówimy: prywatyzacja, a nie powiemy najpierw: reprywatyzacja? Reprywatyzacja powinna być sprawą nadrzędną. Wszelka własność, która została w poprzednim okresie zabrana pod pretekstem nacjonalizacji, powinna być zwrócona prawowitym właścicielom, bo oni lepiej nią pokierują niż nowi nabywcy. Wchodziłaby tu też w grę elementarna zasada sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#RyszardBender">Nie porozumiewałem się wcale z panem senatorem Zamoyskim. Idzie na przykład o Ordynację Zamoyską. Zajmowałem się jej dziewiętnastowieczną historią, pisałem rozprawę habilitacyjną o reformie czynszowej: jak postępowa była, w najlepszym tego słowa znaczeniu, gospodarka Ordynacji Zamoyskiej. Co dzisiaj z tego pozostało, gdy została ona przejęta, znacjonalizowana? Zresztą wbrew prawu, bo ordynację uchwalał Sejm, a nie została zniesiona żadnym aktem sejmowym. Dzisiaj te różne pegeery i zakłady przemysłowe, które tam powstały, ledwie dyszą. Oddanie tego prawowitemu właścicielowi zagwarantowałoby troskliwą gospodarkę i ekonomiczne sukcesy. Nie chodzi mi tylko o ten przypadek, ileż jest podobnych. Przekazać, dokonać reprywatyzacji, a dopiero potem mówić o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#RyszardBender">A jeszcze przed prywatyzacją należałoby pomyśleć o skarbie państwa, skarbie państwa, o którym myśleli, marzyli w okresie rozbiorów nasi ojcowie i dziadowie. Powinien on być restytuowany, stać się jednostką prawną i ekonomiczną, która gospodarowałaby naszymi środkami produkcji. I dopiero wtedy możemy mówić o reszcie, która pozostanie, o właściwej prywatyzacji. I dopiero wówczas mogą się pojawić jakieś sukcesy.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#RyszardBender">Jest to bardzo nośne. Otrzymujemy obligacje, świadectwa kapitałowe. Wiemy, co z tego może wyniknąć. Możliwość różnych gier finansowych bez patronatu skarbu państwa doprowadzi do tego, że akcje będą wykupowane za bezcen, poniżej swoich nominalnych wartości. I zaistnieje sytuacja tego rodzaju, że różne rekiny finansowe, zagraniczne i krajowe… A krajowe… Wiemy, jakie kręgi są u nas dzisiaj bogate.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#RyszardBender">Kiedyś w Strasburgu pytano mnie: proszę powiedzieć - tu użyto jakiegoś idiomu angielskiego, który później dopiero odnalazłem w słowniku - dlaczego u was wszystko stoi na głowie, dlaczego u was bogata jest lewica, tam są bogacze, tam są przemysłowcy, tam są bankowcy, a prawica jest „dziadowska”. Tak mniej więcej mogło brzmieć to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#RyszardBender">Nasza gospodarka, ekonomia, nawet układ ekonomiczno-polityczny postawiony jest na głowie. Nie jesteśmy rozumiani w świecie, w Europie, z której instytucjami mamy się łączyć. Czy mamy doprowadzić do tak absurdalnej sytuacji, że silni ekonomicznie będą za bezcen wykupować od nas te obligacje, które staną się mało wartościowe?</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#RyszardBender">I sprawa ostatnia, firmy zarządzające. Przecież będą tym wszystkim zarządzać jakieś firmy. I musi być przedmiotem ogromnej troski rządu to, żeby te zarządzające przedsiębiorstwa składały się z ludzi, dla których nie gra giełdowa, ale dobro państwa, dobro skarbu państwa, o które musimy zabiegać, będzie istotne. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AndrzejCzapski">Z powodu braku zgłoszeń do dyskusji, proszę pana ministra przekształceń własnościowych, Janusza Lewandowskiego o zabranie głosu. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanuszLewandowski">Po raz pierwszy mam zaszczyt reprezentować rząd w izbie wyższej, ale nie po raz pierwszy mówię o powszechnej prywatyzacji i ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. I mam wręcz pewien problem z dobieraniem słów, które jeszcze nie zużyły się w toku dwuletniej dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym więc powtórzyć, że to, co państwu dzisiaj przedkładamy w wyniku uchwały Sejmu, jest owocem bardzo długiej pracy i bardzo żmudnych, wielowarstwowych negocjacji, że jest w tym coś, o czym mówił pan senator Chojnacki, iż raz w historii popełnia się takie głupstwo, jak powszechna nacjonalizacja przemysłu i prawdopodobnie raz w historii stajemy przed takim problemem, jak przywrócenie własności prywatnej w Polsce na tak szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JanuszLewandowski">Pomysł powszechnej prywatyzacji zbudowany jest na prostym wyobrażeniu, że jeżeli tę historyczną operację robimy raz i przeprowadzamy ją w ubogim społeczeństwie, to nie można jej dokonać w pełni komercyjnie, gdyż inaczej będzie to prywatyzacja dla nielicznych, a nie dla szerokich rzesz społeczeństwa. Tylko ta długa praca nad ustawą, długi proces przetwarzania pomysłu, który został tak właśnie przekształcony, dały program, który jest świadom swoich ograniczeń i swoich następstw. To jest bardzo długa droga i tylko ten pomysł powszechnej prywatyzacji ją przeszedł. Pozostałe koncepcje zostały nadal pomysłami, a nie programami.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JanuszLewandowski">Przy minimum dobrej woli można w zapisach tej ustawy odczytać wysiłek, aby prywatyzacja adresowana do szerokich kręgów społeczeństwa była połączona z szansą lepszego zarządzania. To było w budowaniu tej ustawy najtrudniejsze. Konstrukcja ta opiera się na pomyśle funduszy inwestycyjnych - to jest pierwsza część proponowanej ustawy - wymodelowanych w dodatku tak, aby możliwie zminimalizować ingerencję w kodeks handlowy, który powinien pozostać konstytucją polskiego obrotu gospodarczego i aby na bazie tej spółki akcyjnej, którą kodeks handlowy przewiduje, zbudować instytucję dotąd w Polsce nie znaną i nie funkcjonującą. Mówię tu do wszystkich zwolenników spontanicznego wyrastania tych instytucji, że tych funduszy po prostu w Polsce nie mamy i musimy je wymodelować przez minimalną ingerencję w kodeks handlowy.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JanuszLewandowski">Kosztowało to dużo wysiłku, aby mając jako adresata ludzi, którzy nie byli dotąd obeznani z rynkiem kapitałowym, nie mieć sztucznych wyobrażeń co do ich sposobu zachowania na rynkach kapitałowych i finansowych, przy braku tego typu doświadczeń i umiejętności. Trzeba było zbudować bezpieczne prawa własności w postaci papierów wartościowych, a nie czeków bez pokrycia, i postawić ludzi niedoświadczonych w sztuce gry kapitałowej przed takimi wyborami, jakich mogą dokonać, czyli przed pewnymi szczeblami coraz bardziej aktywnego wchodzenia w arkana sztuki kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JanuszLewandowski">Wejście do programu - i to jest pierwsza decyzja, jaka stanie przed każdą polską rodziną - zamiana udziału na akcje poszczególnych funduszów inwestycyjnych, to jest szczebel drugi i wcale nie taki trudny, skoro fundusze będą notowane na giełdzie, i szczeble następne polegające na dalszym wchodzeniu w obrót akcjami poszczególnych przedsiębiorstw, co jest przywilejem każdego uczestnika gry giełdowej w Polsce. Jest zatem niezwykle istotne to, żeby mając masowego adresata, nie czynić z niego w swoim założeniu myślowym wytrawnego i aktywnego gracza kapitałowego i tak budować program, aby był w percepcji tego niedoświadczonego uczestnika możliwy do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JanuszLewandowski">Nigdy nie mówiłem o tym programie w kategoriach obietnic raju na Ziemi czy w ogóle wydumanych obietnic. I to prawdopodobnie odróżnia sposób mówienia o programie narodowych funduszy od wielu innych obietnic prywatyzacyjnych, które złożono w Polsce. Mówimy o programie w kategoriach szansy i dla przedsiębiorstw, i dla ludzi, ale nie w kategoriach gwarancji. Mówimy o tym programie bardzo wyraźnie z punktu widzenia pewnego ulepszenia stanu istniejącego, a nie jakiegoś cudu, który ma się zdarzyć przedsiębiorstwu, czy w kategoriach majątku wielkiej wartości przypadającego na uczestnika programu. Dlatego że wychodzimy z prostego założenia, iż nie chcemy globalnego eksperymentu w Polsce, że właśnie istotne jest to, aby do powszechnej prywatyzacji skierować tylko część majątku narodowego, ale część wystarczającą dla bezpiecznego i powszechnego udostępnienia świadectw udziałowych.</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JanuszLewandowski">Nie ma więc tych zagrożeń, o których wspominało wielu mówców, że porywamy się na jakieś globalne eksperymenty, nie kalkulując ryzyka. Odwrotnie, w stosunku do tego co robią nasi sąsiedzi, ryzyko tego programu, jego uwarunkowania są, jak sądzę, bardzo dobrze skalkulowane. W kontekście tego, że dyskutujemy już 2 lata, chciałbym widzieć również dyskusję, która miała miejsce i na forum komisji, i podczas dzisiejszych, plenarnych obrad Senatu. Komisja Gospodarki Narodowej opowiada się za przyjęciem, programu bez poprawek, natomiast Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi 2 poprawki i kilka wniosków mniejszości. Naprawdę bardzo szanuję i cenię erudycję przede wszystkim pana senatora Andrzejewskiego, który był autorem większości tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#JanuszLewandowski">Byliśmy świadkami bardzo rzeczowej dyskusji w czasie obrad komisji i zgadzam się z panem senatorem i innymi senatorami wnioskodawcami co do jednego: że na pewno możemy doszlifować i ulepszać tę ustawę. Jest ona w pewnej swojej części krokiem w nieznane i na pewno dalsze doprecyzowanie prawne jest możliwe. Ale chciałbym zwrócić uwagę na następujące racje. Właśnie te racje doprecyzowania można zmierzyć racją zmarnowanego dotąd czasu, pewnego puryzmu prawnego, racją zwoływania jeszcze raz Sejmu do pracy nad tą ustawą, który nie chciałby już widzieć w aktualnym biegu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#JanuszLewandowski">Rzeczywiście, jeżeli wejrzymy w naturę tych wniosków, to można zauważyć, że tkwi w nich pewna asekuracja czy pewien puryzm prawny, a nie zawsze wiążą się one z późniejszym lepszym funkcjonowaniem samej ustawy. Zapis, który dotyczy sposobu pozyskiwania przedsiębiorstw do programów, w tej wersji, która wyszła z Sejmu, jest zgodny z duchem paktu o przedsiębiorstwie państwowym, który nie organy założycielskie, ale same przedsiębiorstwa włącza do biegu decyzyjnego. Prawo sprzeciwu, niewpłynięcie którego w ciągu 45 dni umożliwia nam pozyskanie przedsiębiorstwa, Wydaje mi się zgodne z duchem paktu, jaki stanie się niedługo, jak sądzę, rzeczywistością w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#JanuszLewandowski">Po wypowiedziach pana senatora Chmury czy pana senatora Pawłowskiego nie chcę wchodzić w polemikę z poszczególnymi wnioskami mniejszości, gdyż, jak myślę, nie jest to również oczekiwane przez państwo senatorów. Ale zauważam w nich oprócz woli ulepszenia ustawy - i naprawdę tę wolę doceniam - pewną dozę asekuracji prawnej czy tego puryzmu, który może sprawić, że będziemy dłużej o tym dyskutowali, ale nie zawsze przez to osiągniemy bardziej elastyczne narzędzie przeprowadzenia tak dużej prywatyzacji w Polsce. Chciałbym więc, aby zważono te racje szlifowania, cyzelowania i elastyczności, bo przy tak szeroko zakrojonych pomysłach potrzebny jest instrument w miarę elastyczny. Racje doskonalenia i racje naprawdę ogromnego, zmarnowanego dotąd w dyskusjach nad powszechną prywatyzacją czasu.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#JanuszLewandowski">Przepraszając zatem pana senatora, że nie będę dyskutował z poszczególnymi wnioskami, zwracam jedynie uwagę na to, że w wielu z nich właśnie, czytając cały kontekst zdania, tak jak na przykład w art. 38, można wychwycić, że i tak nie mam swobody i że wszystko, co robię, musi być podporządkowane ustawie o publicznym obrocie papierami wartościowymi, że stawianie kropki nad „i” jest tym superfluum, które nam specjalnie tego narzędzia nie udoskonala, choć zgadzam się z panem senatorem, że je precyzuje.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym się jednak odnieść do kilku głosów i wątków, które zaistniały w dyskusji. Pan senator Mazurek, pan senator Musiał, pan senator Bender, pan senator Piesiewicz - wszyscy wracali przy okazji rozmowy o narodowych funduszach do kwestii skarbu państwa. Wydaje mi się, że pan senator Chmura w pewien sposób na to odpowiedział. Instytucja kodeksu cywilnego istnieje. Jest problem jej reprezentowania i jest problem jej ewentualnej instytucjonalizacji. Oba te problemy nie są problemami bieżąco dyskutowanymi na forum dzisiejszym ustawy, gdyż w stosunku do narodowych funduszy ten reprezentant został w tej ustawie wskazany.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#JanuszLewandowski">Ale generalnie my stajemy w Polsce przed ogromnym problemem. Ogromnym problemem jak zakładać na tych rozległych połaciach dominium państwowego instytucję skarbu państwa tak, aby nam się nie skrzyżowały z kompetencjami tych wszystkich organów publicznych, które jako swój główny obowiązek obecnie w Polsce mają nie administrowanie, lecz organizowanie zmiany. Obowiązkiem polskiej administracji w roku 1993 i przez najbliższe lata będzie organizowanie wielkiej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#JanuszLewandowski">I pomyślmy o tej instytucjonalizacji w kategoriach jeszcze jednego urzędu. Urzędu, który chce zapanować nad dominium majątku publicznego, którego kompetencje krzyżują się z dotychczasowymi urzędami. Będziemy realistami w rozmowie o skarbie państwa, jeżeli instytucjonalizację przełożymy sobie na jeszcze jeden urząd w Warszawie, na jeszcze jednego ministra, na jeszcze jeden zbiór kompetencji, które mogą zagrażać kompetencjom innych organów administracji publicznej. Jestem zwolennikiem ewolucyjnego założenia tej instytucji, ale takiej, która nie zaszkodzi polskiej reformie. To będzie niezwykle trudna sztuka, a dotychczasowe dyskusje i na forum rządu, i na forum Senatu nas coraz bardziej w tym umacniają.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#JanuszLewandowski">Pan senator Wyględowski mówił sceptycznie o ustawie w kategoriach skutków prywatyzacji. Do tego to będę się musiał ostro odnieść, gdyż ja wielokrotnie pokazywałem i udowadniałem, że w Polsce są dwie formy prywatyzacji. Jedna, która z założenia nie może przynieść szybkich skutków, to jest prywatyzacja pracownicza w 800 przypadkach przeprowadzona przez leasingi, gdzie obok dotychczasowych świadczeń fiskalnych przedsiębiorstwo musi udźwignąć składkę zobowiązań wobec skarbu państwa. A więc tylko na zasadzie cudu można by tam wychwycić natychmiastowe ulepszenia w toku prywatyzacji. I druga to jest prywatyzacja kapitałowa, gdzie te ulepszenia są widoczne z tygodnia na tydzień i z miesiąca na miesiąc - i tego będę bronił, i to się niczym z bezrobociem nie wiąże. Bezrobocie jest skutkiem kryzysu sektora publicznego, a nie tak prowadzonej prywatyzacji. Prywatyzacja jest enklawą najbezpieczniejszych miejsc pracy w polskiej gospodarce, łącznie z „Polamem” i jego z związkiem z „Philipsem”, gdyż firma wydobywa się z pewnego kryzysu. To nie była prywatyzacja, która miała na celu ulepszenie. To była prywatyzacja, która miała uratować firmę zbliżającą się do bankructwa i taki był sens tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#JanuszLewandowski">Pan senator Musiał - tu muszę postawić zarzut dość mocny - prawdopodobnie nie doczytał tych fragmentów ustawy, które mówią o sposobie wybierania i tych stopniach wyboru stojącego przed posiadaczem świadectwa udziałowego, skoro mówił o administracyjnym narzucaniu mu funduszów inwestycyjnych. Odwrotnie. Jest to ten drugi szczebel wyboru, który staje przed każdym świadomym uczestnikiem tego programu. A w dodatku, jeżeli z pana strony wpłynie wniosek o odrzucenie programu w całości, to muszę jednak przypomnieć, że bliskie panu stronnictwo ten program współfirmowało. Chętnie to przypominam, także w kontekście wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, że nie jest to program pewnej grupy ludzi. Jest to, jak dotąd, program trzech polskich rządów o różnej kompozycji politycznej, z których każdy dziedziczył coś po swoim poprzedniku. To były rządy o różnej konstrukcji politycznej, uwzględniające te stronnictwa, które wnoszą obecnie o odrzucenie ustawy. Dziedziczyliśmy to w zasadzie w nie przekształcanej postaci i nawet inny tytuł ustawy nie zmienia nam specjalnie tej substancji, która od 1991 r. pozostaje mniej więcej taka sama.</u>
          <u xml:id="u-282.18" who="#JanuszLewandowski">Panu senatorowi Piesiewiczowi naprawdę chciałbym podziękować za życzenia i za ostrzeżenie przed skutkami tego programu.</u>
          <u xml:id="u-282.19" who="#JanuszLewandowski">Jesteśmy świadomi niebezpieczeństwa każdego prywatyzacyjnego podpisu, gdyż ciąży on i zmienia bieg pracy danego zakładu, określa przyszłość jego załogi, więc ryzyko w programie dotyczącym 600 przedsiębiorstw jest na pewno zwielokrotnione. Mam świadomość ryzyka, jakie ponosimy. Zgadzam się również, że najbardziej udaje się w Polsce ten rodzaj prywatyzacji, który nie wymaga ingerencji urzędnika, czyli prywatyzacja idąca oddolnie poprzez rozwój sektora prywatnego. Ponad półtora miliona prywatnych jednostek produkcyjnych, które obecnie istnieją w kraju, to największe pospolite ruszenie prywatyzacyjne, jakie można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-282.20" who="#JanuszLewandowski">Stajemy jednak dzisiaj przed historycznym wyborem. Albo prywatyzacja będzie adresowana jak dotychczas do ludzi z pieniędzmi, którzy mogą w niej uczestniczyć tak jak w przypadku „Polifarbu” Cieszyn czy Wielkopolskiego Banku Kredytowego i załóg, które mają otrzymywać akcje nieodpłatnie, albo zwiększamy liczbę adresatów. Jestem gorącym zwolennikiem - bo jest taka techniczna możliwość, gdy robi się to po raz pierwszy - znalezienia masowego odbiorcy. Jednak przy każdym masowym udostępnieniu akcji stajemy wobec ryzyka, że ich dysponent w każdym wariancie prywatyzacyjnym - nawet posiadający akcje pracownicze, jeżeli to nie „lipa”, ale papier wartościowy - musi dokonać wyboru: trzyma je, sprzedaje lub zamienia. Nie ma innej wyobrażalnej masowej prywatyzacji, która nie opiera się na dobrej woli i wyborze posiadacza akcji. To zupełnie tak, jak z demokracją. Nie ma takiej, która omijałaby gest wyborczy, czyli pójście do urny i oddanie głosu. Tu jest dokładnie tak samo i każdy wariant powszechniejszej prywatyzacji, łącznie z pracowniczą, zawiera w sobie takie ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-282.21" who="#JanuszLewandowski">Jest jeszcze cała grupa pytań senatora Madeja, ale sądząc po jego zachowaniu, które jest jednoznacznie „koszykarskie”, nie ma specjalnej woli, żebym na nie odpowiadał. Zgadzam się z senatorem Benderem, że najpierw powinna być reprywatyzacja, ale nic nam z tego nie przyjdzie. Ustawa, czy jej projekt, jest gotowy od 1991 r., ale nie stał się aktem prawnym. Bardzo nad tym ubolewam, tylko nic już dzisiaj na to nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-282.22" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym powiedzieć na zakończenie, że zamiast „szlifować” teoretycznie, wolelibyśmy poddać ten pomysł testowi praktycznemu, bo rząd jest w stanie szybko wprowadzać go w życie, jest do tego przygotowany, jeżeli projekt stanie się aktem prawnym. Sejm opowiedział się za ustawą i to był pomyślny sygnał dla zagranicy, gdyż przyniósł bardzo namacalne i wymierne skutki rzędu 650 milionów dolarów. „Odmroziło” to niejako przedsiębiorstwa i umożliwia sensowną rozmowę z kilkuset polskimi przedsiębiorstwami, przerywa pewną spiralę czy licytację dosyć pustych pomysłów prywatyzacyjnych. Dlatego w imieniu rządu apeluję o szybkie określenie kształtu tej ustawy wiedząc, że źle żyje się w kraju, w którym problemy są jedynie dyskutowane lub źle rozwiązane. Należy rozstrzygnąć tę kwestię i szukać następnych pomysłów na polską reformę. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-282.23" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Panie Ministrze. U nas jest taki regulamin, który zezwala na zadawanie pytań. Bardzo proszę o zadawanie pytań związanych z ustawą, w przeciwnym razie będę zmuszony je uchylać.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszy głos zabierze senator Komorowski, później senator Musiał i senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#ZbigniewKomorowski">Zapisałem pytanie na kartce i sądziłem, że uzyskam odpowiedź w wystąpieniu pana ministra. Dlatego przypominam je, jeśli jest szansa na odpowiedź, to byłbym usatysfakcjonowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JanuszLewandowski">Prawdę mówiąc, nie zrozumiałem pana senatora. Myślałem, że jest zwyczaj odpowiedzi na piśmie i taką dyspozycję wydałem swoim współpracownikom, ale przypominam, że z firmą zarządzającą - bo o ile pamiętam, chodziło o odpowiedzialność firmy zarządzającej - jesteśmy w stosunku kontraktowym, który może być wypowiedziany natychmiastowo albo z normalnym podaniem przyczyny i wyprzedzeniem. Ten kontrakt będzie przebiegał faktycznie pod nadzorem polskiej rady nadzorczej, gdyż będzie ona złożona z Polaków. Nie ma natomiast sensu włączenie do ustawy na wyrost pewnych sankcji negatywnych, gdyż spłoszą one chętnych do udziału w tym programie. Nie widziałbym możliwości i celowości zapisywania tych sankcji wobec firmy zarządzającej, gdyż szansą polskiej gospodarki jest pozyskanie najlepszych i wzmocnienie własnej pozycji przetargowej. Wzmocnimy tę pozycję, jeżeli będziemy mieli dużą klientelę, która zechce wziąć w tym udział. Gdy będą to pojedyncze i spekulanckie firmy, które wystraszymy zbyt rygorystycznym przepisem, wówczas nie uzyskamy takiej szansy dla siebie i swojej sytuacji przetargowej. Zdaje się, że nie odpowiadam dokładnie na pytanie, ale też nie bardzo pamiętam sam zapis ustawy. Pan senator otrzyma odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejCzapski">Głos zabierze senator Musiał, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JanMusiał">Chciałbym zadać pytanie w nawiązaniu do pańskiej wypowiedzi, jak zakładać w rozległym dominium państwowym instytucję skarbu państwa, która nie będzie się krzyżowała z istniejącymi już reprezentantami tegoż skarbu. Tę kwestię można też postawić inaczej. Czy w miejsce rozlicznych reprezentacji nie można by powołać jednej? To był komentarz, a teraz właściwe pytanie. Czy w kontekście pańskiej wątpliwości, przedłożony sposób prywatyzacji nawiązuje bardziej do ustawodawstwa drugiej Rzeczypospolitej czy PRL? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanuszLewandowski">Jak sądzę, jesteśmy bardzo blisko kodeksu handlowego i minimalnie go tylko poprawiamy, wiedząc, że już nie wystarcza. Staniemy chyba jednak przed koniecznością noweli kodeksu handlowego w Polsce. A kodeks handlowy, który jest rusztowaniem tej ustawy, jeżeli się ją czyta, jest ustawodawstwem przedwojennym. Uważam, że ta ustawa jest jednym z najbardziej radykalnych i realnych sposobów dekomunizacji polskiej gospodarki, właśnie poprzez zastąpienie niezbyt płodnych dla przedsiębiorstw właścicieli w postaci różnych ministerstw czy nadzorców tych przedsiębiorstw, przez komercyjnie zorganizowane niewielkie osobowo organizmy zwane funduszami inwestycyjnymi. To jest moja odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanuszLewandowski">Natomiast chciałbym jeszcze wrócić do wątku, który bardzo żywo pojawiał się w dyskusji, do sposobu zakładania i instytucjonalizacji skarbu państwa w Polsce. Jakie jest nasze doświadczenie? Chcemy wykonać mocny ruch w górnictwie czy sektorze hutniczym. Na czym to polega? Okazuje się, że wtedy wszyscy dojrzewamy do decyzji opierającej się na tym, że muszę swoje kompetencje oddać ministrowi przemysłu i handlu, który ma skupić w jednym ręku zarówno funkcje imperialne, czyli regulacyjne, jak i funkcje właściciela. Tylko wtedy jest on w stanie wykonać ten realny ruch w górnictwie, bo jeśli nie, będzie borykał się, oprócz oporów materii, ze stałym krzyżowaniem się różnego typu kompetencji. Doświadczenie mówi, że tam, gdzie realnie chcemy podejść do rozwiązania jakiegoś problemu, kumulujemy kompetencje władcze, czyli skarbu państwa, i regulacyjne w jednym ręku. Dzieje się tak dlatego, że przed nami nie stoi problem reprezentowania skarbu państwa czy w ogóle administrowania, ale przede wszystkim kwestia przetłoczenia tej „skorupy” w gospodarce w inną, czyli organizowania zmiany. Wtedy skrzyżowania kompetencji - wiem to ze swojego doświadczenia - nie są specjalnie dobre i o tym trzeba pamiętać, instytucjonalizując skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejCzapski">Senator Bender był pierwszy, potem senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#RyszardBender">Miło mi, że pan minister zgadza się ze mną, iż najpierw powinna być reprywatyzacja, a później prywatyzacja. Cieszy wiadomość, że o tym myślano, że jest przygotowywany akt prawny dotyczący reprywatyzacji. Ale czy może pan powiedzieć, co jest przyczyną tego, iż do tej pory takiego aktu prawnego nie mamy? Czy rząd, czy pan za to odpowiada? Tak nieraz sądzi wiele osób, a środki masowego przekazu obarczają pana tą odpowiedzialnością. Może niesłusznie, może są jakieś inne, większe przyczyny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę o zadawanie pytań skondensowanych, o nierozszerzanie ich w formę debaty.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JanuszLewandowski">Uważam, że znajdując się w kraju, w którym w ramach pluralizmu politycznego istnieją stronnictwa, które opowiadają się za pełną reprywatyzacją, sięgającą reformy rolnej i nacjonalizacji przemysłu, oraz stronnictwa, które wołałyby, żeby nie było żadnej reprywatyzacji, ciągle będziemy bez ustawy. Nie będziemy mieli prawnej możliwości reprywatyzowania, jeżeli z jednej i z drugiej strony będzie ten sam fundamentalizm. Zmierzam do tego, że w Polsce ustawa reprywatyzacyjna musi być kompromisem. Pracuję na taki kompromis, rzeczywiście napotykając krytykę z obu stron, gdyż nie jest łatwo reprezentować racje kompromisu. Jest niezwykle łatwo reprezentować interesy tej czy innej grupy ludzi, i wtedy jest bezpośrednia komunikacja z tą grupą, ale wtedy ustawa nie powstanie. I podstawową przyczyną zwłoki jest fakt, że tak dotąd było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejCzapski">Senator Chojnacki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#PiotrChojnacki">Pan minister był łaskaw powiedzieć, że rząd jest na etapie bardzo bliskim realizacji postanowień ustawy, że przygotowane są właściwe akty prawne. Mam w związku z tym konkretne pytanie: czy pan minister mógłby nam w paru zdaniach przybliżyć przynajmniej struktury organizacyjne tych funduszy inwestycyjnych? Konkretnie - z ilu osób taki fundusz będzie się składał? Nie chodzi tylko o radę i zarząd funduszu, ale także o przewidywaną liczbę, jak to sobie wyobrażam, analityków rynku, doradców ekonomicznych, kontrolerów oczywiście, bo zarządy już chyba będą miały prawo kontroli spółek, które będą w ich gestii - coś w tym duchu. Chcę po prostu wiedzieć, jak pan to kalkuluje i jaki może być koszt funkcjonowania tego całego urządzenia. Ponadto, jak pan mniej więcej przewiduje, ile osób będzie liczyć spółka, która podejmie się kierowania funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszLewandowski">Wyobrażam sobie, czy raczej wyobrażamy sobie fundusze jako ciała kilkunastoosobowe. Zasadniczym rusztowaniem prawnym jest oczywiście zarząd takiej spółki i rada nadzorcza. Rada nadzorcza, o ile pamiętam, w najnowszym wcieleniu, bo to się ciągle zmieniało, jest dziewięcioosobowa i jej nominacji będzie dokonywał specjalny Komitet Selekcyjny z udziałem parlamentarzystów.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Ale mnie też chodzi o zarząd. Chodzi o biurokrację tego organizmu.)</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JanuszLewandowski">Zarząd w tym wariancie powinien być czymś szczątkowym i nie jest to wariant niezwykły dla funduszy powierniczych i inwestycyjnych. Ciężar odpowiedzialności i kierowania powinien spoczywać na firmie zarządzającej, którą sobie wyobrażam jako zbiór kilku, najwyżej kilkunastu osób, czyli coś znacznie mniejszego niż Ministerstwo Przemysłu i Handlu czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Zatem fundusze to są ciała kilkunastoosobowe, a nie administracja idąca w setki etatów.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Pan mówi cały czas o zarządach…)</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze! Ja bardzo przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Mnie interesuje obudowa zarządu, przecież ten zarząd nie będzie wisiał w powietrzu.)</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ale to nie arytmetyka w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#JanuszLewandowski">Jeżeli rachunek ekonomiczny umożliwi… Proszę pamiętać, że fundusze będą ze sobą konkurowały i ludzie będą się kierowali notowaniem na giełdzie i jakością pracy funduszy. Jeżeli któremuś rachunek ekonomiczny na to pozwoli, to oczywiście będzie, sięgając do tej lub innej spółki skarbu państwa, operował nie bezpośrednio, tylko zlecając to jakimś innym osobom, ale przede wszystkim przez rady nadzorcze spółek barterowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Musiał chce zadać pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#JanMusiał">Panie Ministrze, jeśli, jak pan twierdzi, sposób prywatyzacji proponowany w tej ustawie jest koherentny z kodeksem handlowym w prawie przedwojennym, to jakie są przeszkody w odtworzeniu prokuratorii generalnej, która była bardzo zharmonizowana z tymże kodeksem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JanuszLewandowski">W tej chwili inicjatywa ewolucyjnego powołania instytucji skarbu państwa napotkała taką przeszkodę: instytucjonalizacja dotyczy różnych i bardzo niejednolitych składników majątkowych, musi mieć mienie podlegające prawu budżetowemu i przedsiębiorstwa państwowe. To wszystko tworzy konglomerat majątku publicznego w Polsce i w tym tkwi podstawowa trudność nawet z inwentaryzacją tych różnych gatunków mienia, jakie wchodzą w tę kategorię.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JanuszLewandowski">Dlatego ja jestem zwolennikiem stopniowego tworzenia tej instytucji w ten sposób, aby zakładać ją najpierw na akcjach i udziałach skarbu państwa, czyli na dosyć jednorodnym organizmie czy jednorodnej kategorii, i powołania prokuratorii generalnej właśnie, ale przede wszystkim w reprezentowaniu tego, co się nazywa wielką sferą budżetową dotychczasowego majątku publicznego. Tak sobie wyobrażam kompozycję jednego z drugim, ponieważ przedsiębiorstwo państwowe nie wymaga reprezentowania przez coś takiego jak prokuratoria, wymaga przede wszystkim prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#JanuszLewandowski">Moje wyobrażenia o stopniowym zakładaniu skarbu państwa dotyczą zakładania go na jednostkach jednorodnych. Na przykład takim reprezentantem skarbu państwa jest w tej chwili Agencja Nieruchomości Rolnych skarbu państwa do poszczególnych składników. Natomiast prokuratoria generalna, która przede wszystkim powinna być reprezentantem w odniesieniu do tej wielkiej domeny mienia budżetowego, jest już zarysowana w projektach ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Kępa chciał zadać pytanie. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JerzyKępa">Panie Ministrze, powrócę może jeszcze do instytucji skarbu państwa. Mam konkretne pytanie: czy istnienie bądź nieistnienie tej instytucji ma pozytywny czy negatywny wpływ na procesy prywatyzacyjne w naszym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszLewandowski">Z całą śmiałością twierdzę, że ona by nam specjalnie w tej chwili nie pomogła dlatego, że zakończyłaby się ostatecznie odrębnym urzędem i budynkiem w Warszawie. Prywatyzując, mam do czynienia ze skrzyżowaniem kompetencji z Ministerstwem Przemysłu i Handlu, Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, Ministerstwem Finansów. Jeśli powstałby, na przykład, urząd ministra skarbu czy prezesa agencji majątku państwowego zamiast tego zasobu spółek, które są w tej chwili w gestii Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, to sądzę, że mielibyśmy do czynienia z jeszcze jednym biurokratycznym utrudnieniem w procesie prywatyzacji, które byłoby tak odczytywane przez klientów tego procesu, czyli przez fabryki, które generalnie skarżą się, że to wszystko jest nieprzejrzyste i zbyt zbiurokratyzowane. To jest problem zbyt szerokiej domeny majątku państwowego i tego, że przede wszystkim trzeba go zmniejszyć, a dopiero później dobrze instytucjonalizować, bo w tej chwili globalna instytucjonalizacja to jest, moim zdaniem, powiększenie zamętu, a nie uproszczenie reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Pan senator Mazurek, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JanuszMazurek">Panie Ministrze, mnie interesują zasady kredytowania przedsiębiorstw, które będą poddane omawianej ścieżce prywatyzacyjnej. Chodzi mi o następujący kontekst: czy będą tutaj jakieś specjalne zasady kredytowania tych przedsiębiorstw, zwłaszcza z udziałem kredytów zagranicznych, i czy tutaj nie nastąpi preferencja, która jakiś sposób będzie dyskryminować pozostałe przedsiębiorstwa państwowe w Polsce, które nie będą poddane tej ścieżce prywatyzacyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, może krótko, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JanuszLewandowski">Wyobrażam sobie, że te przedsiębiorstwa będą miały nieco łatwiejszy dostęp do kredytu zagranicznego niż pozostałe sfery gospodarki polskiej. Tu zgadzam się z panem senatorem, że coś takiego właśnie nastąpi. Będzie to polegało na pewnej wiarygodności i firmy zarządzającej, i funduszu, gdyż wedle tego, co przyrzeka na przykład Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju, będzie on skłonny kredytować spółki objęte programem, bez gwarancji państwowych lub też bez gwarancji polskich banków. Między innymi o to chodziło, bo bardzo nikły stopień konsumpcji kredytów w Polsce, tych tańszych, zagranicznych kredytów polega na tym, że wszystko wymaga poręczenia, a jest pewien pułap poręczeń i gwarancji bankowych w każdorazowym budżecie państwa. Przeskoczenie tego problemu, czyli dojście do kredytu ze względu na wiarygodność funduszu, to jest jeden z założonych celów programu powszechnej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, senator Poniatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#KazimierzPoniatowski">Mam pytanie do pana ministra związane z ustaleniem listy przedsiębiorstw, które najpierw zostaną przekształcone w spółki, a następnie wniosą swoje akcje do tych funduszy. W art. 7 jest powiedziane, że wnoszenie akcji tych spółek do funduszy może nastąpić wówczas, gdy nie zostanie zgłoszony umotywowany sprzeciw. Czy ministerstwo zakłada sytuację, że w większości przedsiębiorstw planowanych do tych przekształceń taki umotywowany sprzeciw powstanie i wówczas można by przypuszczać, że ta ustawa zawiśnie w próżni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanuszLewandowski">Tak, to jest takie ryzyko, na jakich wiele trzeba być z góry przygotowanym w epoce paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Pakt oddaje na sześć miesięcy możliwość ustalania wzoru prywatyzacji czy przyszłości firmy w ręce organów przedsiębiorstw. I jeżeli one będą stawiały weto powszechnej prywatyzacji, to oczywiście ten program, będąc literą prawa, nie zamieni się w praktykę, bo nie zgromadzimy odpowiedniej puli przedsiębiorstw. Pula, która jest w tej chwili, wystarcza na to pasmo rekompensat dla sfery budżetowej, rencistów i emerytów. Oceniam próg minimalny uruchomienia powszechnego udostępnienia świadectw na mniej więcej czterysta przedsiębiorstw w Polsce. Jeżeli tylu nie uzbieramy, to nie będę się ważył na powszechne udostępnienie.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanuszLewandowski">Oglądając różne przedsiębiorstwa w Polsce, widzę, jak trudno jest znaleźć w dużym przedsiębiorstwie jakiś sensowny pomysł na prywatyzację. Mamy nawet ten zasób pięciuset spółek skarbu państwa, co do których mamy pewność, że wiele z nich nie ma żadnego inwestora ani krajowego, ani pracowniczego, ani zagranicznego, a pracownicy nie są w stanie albo nie ma to sensu, bo bardzo zadłużyliby przedsiębiorstwo, objąć akcji ponad przywilej pracowniczy. Pozostaje więc problem ich prywatyzacji. Wtedy takim naturalnym sposobem staje się przekazanie tego pod fundusz inwestycyjny. Tak że jestem umiarkowanym optymistą co do pozyskania tych przedsiębiorstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejCzapski">Pierwszy był senator Pawłowski. Rezygnuje pan senator?</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AndrzejCzapski">Dobrze, pan senator Piesiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po referacie głównego sprawozdawcy zadałem dwa pytania. Na jedno otrzymaliśmy odpowiedź, która brzmiała, że nie ma w tej chwili czegoś takiego jak zarząd majątkiem narodowym. Nie ma czegoś takiego i z tą świadomością będziemy dzisiaj głosowali.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mam drugie pytanie do pana ministra, na które miał odpowiedzieć pan senator Pawłowski w swoim wystąpieniu, z którego zrezygnował. Chodziło mi o to, czy te instrumenty, które wiążą się z obiegowym pojęciem powszechnej prywatyzacji, a które zawarte są w ustawie, którą mamy dziś przyjąć albo odrzucić, nie mogą służyć albo czy nie będą służyły, albo czy nie istnieje taka groźba, że nie będzie to powszechne upodmiotowienie poprzez prywatyzację, a raczej ta ustawa będzie służyła do koncentracji kapitału?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JanuszLewandowski">Jestem przekonany, że w stosunku do tych form prywatyzacji, które w Polsce są, wykonujemy ogromny skok jakościowy w poszerzeniu akcjonariatu. Zamiast kilkuset tysięcy osób, które dotąd były tym objęte, czyli około stu tysięcy posiadaczy rachunków, poprzez które można grać na giełdzie, plus cała rzesza ludzi, którzy stali się właścicielami akcji pracowniczych, teraz ich liczba osiągnie, skromnie licząc, kilka milionów akcjonariuszy. Nie ma jednak metody, która czyniłaby ich prawdziwymi właścicielami, czyli z nazwiska, imienia plus zbywalnego papieru wartościowego, która zapobiegłaby w przyszłości, w kolejnych fazach, kumulacji papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JanuszLewandowski">Robiona trochę „na wariata” prywatyzacja rosyjska nie jest tu żadnym punktem odniesienia, bo to był krzyk rozpaczy Jelcyna pod ścianą, szukania przyzwolenia politycznego na dalsze swoje trwanie. Natomiast przykład Czech i Słowacji dowodzi, że dość spokojnie obraca się tymi akcjami. I ponad 60% osób, tak jak i w badaniach opinii publicznej w Polsce, potwierdza wolę zatrzymania tych akcji. Dla wielu rodzin w Polsce będzie to prawdopodobnie pierwsze i jedyne zetknięcie się z papierami wartościowymi. Ale zasada jest dokładnie taka sama jak w demokracji. Ludzie w wyborach mogą nagle zagłosować na despotę i autokratę. I jeżeli wybraliby sobie kogoś takiego, nikt nie może im tego zabronić, ponieważ taki jest mechanizm demokracji, że ludzie idą do urn z różnym zasobem wiedzy politycznej, z różnym poziomem uświadomienia. Tacy sami ludzie masowo wystąpią na rynku kapitałowym, trzeba więc dla nich zbudować nie takie mechanizmy, które by z nich czyniły jakichś aktywnych graczy giełdowych, ale takie, które by im pozwalały na kilka gradacji ryzyka. I sądzę, że ten program to właśnie przewiduje. Kumulacja na pewno będzie, ale sądzę, że jeśli zacznie się od kilku czy kilkunastu milionów, to skończy się na poziomie, który jest niezwykłym rozszerzeniem praw własności w Polsce w stosunku do tego, co dotąd mogliśmy zaoferować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Kępa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JerzyKępa">Jeszcze jedno pytanie. Panie Ministrze, konkretnie chodzi mi o art. 30. Czy może on mieć coś wspólnego z wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie dodatków branżowych? Bo w czasie posiedzenia komisji nie wyjaśniliśmy tej wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JanuszLewandowski">Tak. I ostatnie głosowanie w Sejmie nam troszeczkę to skomplikowało dlatego, że w świetle orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i uchwały Sejmu na skarbie państwa ciążą zobowiązania idące zarówno w przeszłość jak i w przyszłość. Po tych głosowaniach zmniejsza się pole rekompensat, bo zostały one przyznane niejako w pieniądzu. Nie wymaga to jednak zmiany ustawy, gdyż właśnie to było jedno z pytań postawionych bodajże przez pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JanuszLewandowski">Właśnie dlatego nie mówiliśmy o liczbie funduszy inwestycyjnych i staraliśmy się pisać możliwie elastycznie, żeby w tej chwili nie trzeba było tego nowelizować w świetle ostatnich decyzji Sejmu z ubiegłego tygodnia. Decyzje Sejmu zaingerowały jakby w art. 30. On dokładnie mówi o kategoriach osób uprawnionych do otrzymania rekompensacyjnego świadectwa udziałowego, tylko ich liczba się zmniejszyła w wyniku tych decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę państwa, umówmy się tak: proszę zadać teraz pytania, jakie państwo chcą zadać, pan minister sobie je zanotuje i przestaniemy już zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku, bardzo bym prosił, bo to dotyczy 600 wielkich przedsiębiorstw polskich, ich prywatyzacji, żeby nie ograniczać posiedzenia. To jest sprawa bardzo wielkiej wagi, każdy senator ma prawo zadać pytanie i otrzymać odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejCzapski">To nie jest ograniczanie, tylko ciągłe wzbudzanie w sobie pytań. Proszę bardzo o zadanie tych pytań, które państwo macie ochotę zadać.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Perzanowski, potem pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WiesławPerzanowski">Panie Ministrze, czy przewiduje pan organizację przetargu w celu wyboru firm zarządzających narodowymi funduszami inwestycyjnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszLewandowski">Tak, oczywiście. Będzie to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AndrzejCzapski">Przepraszam bardzo, to może już razem, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, pan odpowiedział na pytanie pana senatora Mazurka w ten sposób, że Europejski Bank Odbudowy i Rozwoju jest w stanie udzielać kredytów firmom, które będą podlegały procesowi prywatyzacji, dla firm zarządzających, jak i dla funduszy bez gwarancji rządowych i bez innych gwarancji polskich banków.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, czy pan nie ma obaw, że to jest w pewnym sensie jakieś polityczne działanie Zachodu, zmierzające do tego, że owszem, my wam damy pieniądze, ale pod takim a takim warunkiem - jeżeli właśnie w tych przedsiębiorstwach, które będą zarządzały naszym majątkiem, będą tacy ludzie, tacy ludzie i tacy ludzie, nasi ludzie, którzy będą odpowiednio podejmować decyzje na naszą korzyść. I to będą tego typu gwarancje.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#ZbigniewKomorowski">Czy pan nie ma obaw, że przez to właśnie obywatele polscy, którzy będą w tych firmach albo w zarządzie, jak gdyby „staną pod ścianą”, ponieważ okaże się, że dla tych właśnie funduszy czy dla tych firm zarządzających, które będą spełniały wymogi stawiane przez Zachód, znajdą się pieniądze, natomiast dla innych po prostu pieniędzy nie będzie. I zacznie się gra o to, kto stanie się w końcu faktycznym zarządzającym i faktycznym właścicielem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze pan senator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Ministrze, co się stanie, jeżeli ustawa o powszechnej prywatyzacji nie znajdzie poparcia w parlamencie i zostanie oddalona? Jaki jest wtedy scenariusz działania pana ministra, jego resortu co do dalszej przyszłości naszego przemysłu?</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#MieczysławWyględowski">I drugie pytanie: jaka jest przyszłość przemysłu, który nie znalazł się na liście zakładów prywatyzowanych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AndrzejCzapski">Uchylam te pytania. To są pytania do ministra przemysłu nie do ministra przekształceń. Proszę bardzo, kto jeszcze ma pytania?</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Jagodziński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#TomaszJagodziński">Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze, chciałbym usłyszeć od pana hierarchię ważności celów prywatyzacji i w którym miejscu tej hierarchii są wpływy budżetowe? Ile nasze państwo będzie z tego miało zysków lub strat, czy jest to skalkulowane? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AndrzejCzapski">Kto jeszcze chciałby zadać pytanie? Proszę bardzo. Więcej pytań nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo o odpowiedź, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JanuszLewandowski">Pan senator Perzanowski zapytał, czy formą pozyskiwania firm będzie przetarg. Oczywiście, tak będzie, natomiast byłoby przeregulowaniem ustawy to, co pan senator sugeruje. Bo ona jest w wielu momentach przeregulowana, na przykład części statutu funduszu są już właściwie w tej ustawie. Taki jest wynik procedowania w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JanuszLewandowski">Byłoby przeregulowaniem zapisywanie dokładnego regulaminu czy też zasad przetargu w samej ustawie. Powstaje Komisja Selekcyjna, która ma dwa cele. Pierwszy cel to pozyskanie ludzi do rad nadzorczych, to będzie komisja z udziałem parlamentu. Drugi cel to właśnie dokonanie wyboru firm zarządzających. Robi to Komisja Selekcyjna, nie jakikolwiek minister. Komisja Selekcyjna jest powoływana częściowo przez parlament, częściowo przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JanuszLewandowski">Pan senator Komorowski zadał pytanie, które i ja bez przerwy sam sobie zadaję. Chyba wspólnie jesteśmy przeświadczeni, że polska gospodarka nie pozyskuje - na to się skarżą i przedsiębiorstwa, i przedsiębiorcy prywatni - tych kredytów, które teoretycznie są do skonsumowania. Jednym z celów tego programu jest zwiększenie możliwości pozyskania kredytów przez kilkaset przedsiębiorstw. Dotyczy to nie tylko Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, ale też normalnych, komercyjnych kredytodawców. Poprzez to okienko, być może, będą oni chcieli bardziej niż przez inne okienka kredytowe zajrzeć do polskiej gospodarki. Mamy deklaracje ze strony Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju, że ma on wolę kredytowania tych przedsiębiorstw - chociaż naprawę nie chciałbym tego opisywać w kategoriach wielkich ilości pieniędzy - i polepszenia stanu obecnego. Wydaje mi się, że ich wola zaistnienia poprzez ten program polega na pewnej wiarygodności funduszy i na tym, co uważam za bardzo istotne - żeby przedsiębiorstwa objęte programem były w stanie budować dobre, lepsze niż dotychczas biznesplany, przyszłościowe plany strategiczne. To jest podstawa wiarygodności kredytowej. Oczekuję, że to będzie ulepszenie. Naprawdę uważam, że na tle tych wszystkich pomysłów trzeba możliwie oszczędnie budować obietnice. Oczekuję, że konsumpcja kredytu może się tu zwiększyć przez to, że będzie wiarygodny pośrednik, który umożliwi budowanie odpowiadającego wysokim standardom planu biznesowego dla przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JanuszLewandowski">Bodajże jedno pytanie pana senatora Wyględowskiego zostało uchylone, ale inne dotyczyło skutków odrzucenia programu. Deklarowałem już, że jestem jakby za bardzo związany osobiście z całym tym przedsięwzięciem. Rzeczywiście nie jest to początek ani koniec prywatyzacji, tak dramatyzować też nie można. Prywatyzacja ma różne odcienie, ale udaje się tam, gdzie są mniejsze przedsiębiorstwa. Cała bryła dużego przemysłu wymaga, według mnie, innego patentu niż publiczna oferta, niż sprzedaż handlowa, niż wykup załogowy. Inaczej to się nie uda, może tylko dalej zadłużyć firmę a klientów nie ma. Właśnie dla bryły większego przemysłu jest zamierzony ten program i w tym sensie byłby to błąd nie do powetowania i wielkie niebezpieczeństwo zdezorientowania opinii publicznej jakimiś pomysłami, które są gorzej dopracowane, ale zostały „wystrzelone”, a których nie chciałbym tu przypominać.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#JanuszLewandowski">Rzeczywiście, nie jestem w stanie określić sytuacji przyszłości polskiego przemysłu. Jeżeli pan marszałek uchylił pytanie, to ja nie odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ale pan senator prosił jeszcze o podanie hierarchii celów.)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#JanuszLewandowski">Na pewno nie jest celem tego programu wpływ budżetowy. W rachunku budżetowym będzie następująca kalkulacja: możemy pozyskać pewną porcję pieniędzy, idącą w biliony złotych, przez pobieranie opłat rejestracyjnych, ale to zależy od liczby uczestników. To rekompensuje z nawiązką koszty samego programu, w których nie zawierają się koszty analizy prawnej i wyceny przedsiębiorstw objętych programem, a to bardzo dużo kosztuje. Państwo traci dywidendę, ale nie można powiedzieć, że my ją tracimy, ponieważ zostaje ona skierowana na masowego uczestnika całej operacji, to on powinien być jej beneficjantem. Oczywiście realizujemy część zobowiązań ciążących na budżecie w stosunku do rencistów, emerytów, sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#JanuszLewandowski">Tak wygląda bezpośredni rachunek budżetowy, ale oczywiście to nie jest budowane dla budżetu, tylko dlatego, że w Polsce taka lub inna powszechna prywatyzacja musi być. Jestem zwolennikiem poglądu, że jest taki stopień pobudzenia oczekiwań czy obietnic, że taka lub inna prywatyzacja musi być. Tej idei już nikt nie wykorzeni, natomiast lepiej, żeby była sprawdzona niż nie sprawdzona.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#JanuszLewandowski">Restrukturyzacja przemysłu, pobudzenie rynków kapitałowych, i taka trochę edukacja, bo sądzę, że to jest namacalny sposób zbliżenia się do arkanów gospodarki kapitalistycznej przez przeciętną polską rodzinę, poprzez styk z papierem wartościowym i pewien wybór, przed jakim staje. Może to być przy okazji narzędziem pewnej edukacji ekonomicznej. Tak widziałbym hierarchię tych celów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można wniosek formalny?)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że w związku z bardzo ważnym zagadnieniem, które jest przedmiotem dzisiejszych naszych obrad, a zostało puszczone na przyspieszoną ścieżkę legislacyjną, także członkowie rządu powinni sprostać zadaniu odpowiedzenia na postawione pytania. Nie dyskutując z poglądem pana marszałka co do niekompetencji ministra Lewandowskiego w zakresie możliwości odpowiedzenia na pytanie postawione przez pana senatora Wyględowskiego, a myślę, że pytanie jest ważne, będę wnosił o to, żeby w trybie przyspieszonym poprosić ministra przemysłu, jako osobę kompetentną, żeby był łaskaw odpowiedzieć nam na to pytanie. Jako że ustawa dotyczy nie tylko trybu przekształceń, ale dalekosiężnych skutków w zakresie kompetencji ministra przemysłu jako dysponenta tych przedsiębiorstw w imieniu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie było sformułowane alternatywnie i Wydaje mi się dość ważne, żeby odpowiedź nie pozostawiła wątpliwości co do procesów symulacyjnych, które rząd zapewne przeprowadził w zależności od przejścia, nieprzejścia bądź przejścia tylko niektórych fragmentów tej ustawy. Dlatego będę wnosił, żeby ogłosić przerwę i po przerwie poprosić ministra przemysłu jako osobę kompetentną, żeby na to pytanie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, w sprawie formalnej w związku z wnioskiem formalnym.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejCzapski">Nic takiego się nie stanie, Panie Senatorze. To jest poza porządkiem dziennym i uchylam pański wniosek.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy można kompromisowy wniosek…?)</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo. Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#RyszardBender">A może pan minister Lewandowski jest kompetentny i chciałby się wypowiedzieć w tej materii? Byłoby to prostsze niż proszenie pana ministra przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AndrzejCzapski">Ale to naprawdę, moim zdaniem, nie ma żadnego związku z ustawą o prywatyzacji i o funduszach. To się będzie dopiero kształtować.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Wyględowski: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku, być może pan ma rację, ale moje pytanie wynikało stąd, że w dalszym ciągu nie wiem, jak będę głosować. Jeżeli perspektywy naszego polskiego przemysłu w drugim wariancie będą złe, to oczywiście jestem gotów głosować za tą ustawą. Stąd moje pytanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AndrzejCzapski">Zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego i chcę zaproponować, żeby w tej chwili mogli zabrać głos sprawozdawcy i wnioskodawcy, zgodnie z regulaminem, jeżeli chcą zabrać głos. Następnie przegłosowalibyśmy wnioski, które idą najdalej i trzeba je przegłosować w kolejności. Wniosek o odrzucenie, następnie wniosek o przyjęcie bez poprawek, wreszcie poprawki. Czy jest zgoda na taką procedurę? Czy możemy nie ogłaszać przerwy w tej chwili, tylko kontynuować?</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam tylko pytanie formalne i prosiłbym, żeby pan marszałek był łaskaw, jako najwyższy autorytet w sferze wykładni regulaminu z mocy tegoż regulaminu, rozstrzygnąć problem pominięcia ust. 2 w art. 45 wobec propozycji zgłoszonej przez senatora Juszkiewicza, która jest dodatkowa i nie była przedmiotem rozpoznania komisji. Oczywiście, możemy tutaj dokonać odmiennej interpretacji regulaminu, ale trzeba to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, referując kolejność działań myślałem sobie w ten sposób: jeżeli wnioski o przyjęcie i odrzucenie zostaną odrzucone, to wówczas zarządzę przerwę i zbierze się komisja, żeby mogła się odnieść do poprawek indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#AndrzejCzapski">Zapytuję sprawozdawców i wnioskodawców, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos przed głosowaniem?</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jako sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych dziękuję bardzo, nie korzystam.)</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Ja też rezygnuję z zabrania głosu. Wydaje mi się, że odpowiedź pana ministra była wyczerpująca, nic nie można dodać.)</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Musiał, wnioskodawca najdalej idącego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#komentarz">(Senator Jan Musiał: Dziękuję, rezygnuję.)</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#AndrzejCzapski">Już nie będę pytał nikogo więcej. Zapytuję, czy ktoś z wnioskodawców chce zabrać głos? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego możemy przystąpić do głosowania dwóch wniosków: pierwszego o odrzucenie w całości, a w przypadku jego odrzucenia następnego wniosku o przyjęcie bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę o przygotowanie się do głosowania. Proszę o włączenie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#AndrzejCzapski">Zapytuję panie i panów senatorów, kto jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie ustawy w całości? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko temu wnioskowi?</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Proszę jeszcze jedną osobę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-338.13" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-338.14" who="#AndrzejCzapski">Za odrzuceniem ustawy w całości głosowało 19 senatorów, przeciw było 35 osób, 6 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30).</u>
          <u xml:id="u-338.16" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-338.17" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy teraz wniosek o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń, jest to wniosek Komisji Gospodarki Narodowej i mniejszości komisji inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-338.18" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-338.19" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-338.20" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-338.21" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Proszę jeszcze jedną osobę o sprawdzenie…</u>
          <u xml:id="u-338.22" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-338.23" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-338.24" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem ustawy bez poprawek głosowało 37 senatorów, przeciw było 24, 4 osoby wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-338.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31).</u>
          <u xml:id="u-338.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.27" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął ustawę o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-338.28" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, posiedzenie jeszcze się nie skończyło, jeszcze trwa. Porządek dzienny został wyczerpany, przystępujemy teraz do oświadczeń. Do oświadczeń zapisał się pan senator Jan Draus.</u>
          <u xml:id="u-338.29" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo o zabranie głosu, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-338.30" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-338.31" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę o umożliwienie senatorowi Drausowi złożenia oświadczenia. Przepraszam państwa senatorów, ale jeszcze trwa posiedzenie Senatu, jeszcze trwa. Rozumiem te emocje. Proszę zamknąć drzwi wyjściowe.</u>
          <u xml:id="u-338.32" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanDraus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JanDraus">Każdy rozumny obywatel Rzeczypospolitej jest świadomy faktu, że odpowiedzialna władza nawet w biednym kraju nie może doprowadzić na krawędź kryzysu podstawowych struktur państwa, takich jak administracja, służby policyjne, wojsko czy wymiar sprawiedliwości. Ale wśród tych filarów, na których zbudowany jest aparat państwa, słabo dostrzegane są dwie, jakże ważne dziedziny życia społecznego: zdrowie i edukacja.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JanDraus">Można zadać pytanie, dlaczego w państwie, które weszło na drogę niepodległości i podjęło trud budowania nowej rzeczywistości, te dwie, dziedziny - zdrowie i edukacja - znalazły się w takim kryzysie, że lekarze i nauczyciele podjęli protest?</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JanDraus">Zdaję sobie sprawę, jak trudny i delikatny jest proces reformowania służby zdrowia i szkolnictwa. Zdaję sobie sprawę, jaka odpowiedzialność ciąży na parlamentarzystach i Radzie Ministrów. Ale te procesy reformowania, jakkolwiek związane są z kosztami społecznymi, nie mogą być zarazem procesami upokarzania profesorów, nauczycieli, lekarzy i pielęgniarek. Nie można budować państwa demokratycznego, pauperyzując i upokarzając ludzi, od których zależy teraźniejszość i przyszłość narodu.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JanDraus">Post scriptum: reformowanie państwa jest trudną sztuką, ale reformowanie połączone z upokarzaniem sztuką nie jest. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, oświadczeń więcej nie będzie, chętnych nie ma. Chcę powiedzieć, że Konwent Seniorów zbierze się bezpośrednio po posiedzeniu, tak że proszę członków konwentu o nieopuszczanie sali posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#WiktorStasiak">Biuro Informacyjne uprzejmie informuje panie i panów senatorów, że niektóre egzemplarze zapisu stenograficznego z wczorajszego posiedzenia w wyniku uszkodzenia matryc w drukarni mają niedotłoczone wyniki głosowania. Biuro Informacyjne przeprasza państwa senatorów i informuje, że zapis stenograficzny z dzisiejszego dnia będzie zawierał pełne wyniki głosowania z trzydziestego dziewiątego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#WiktorStasiak">I komunikaty o posiedzeniach komisji.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#WiktorStasiak">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#WiktorStasiak">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad, w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#WiktorStasiak">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się 19 maja, w środę, o godz. 17.00 w sali nr 179. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Informuję, że protokół z trzydziestego dziewiątego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie posiedzeń Senatu, w pokoju nr 253.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AndrzejCzapski">Zamykam trzydzieste dziewiąte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>