text_structure.xml 288 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc. Proszę o zamknięcie drzwi, wznawiamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzapski">Na początek, „na dobry rozruch z rana”, pragnę złożyć najlepsze życzenia wszystkim Jerzym i Wojciechom, panom senatorom: Jerzemu Stępniowi, Jerzemu Kopaczewskiemu, Jerzemu Chmurze i innym Jerzym, których tutaj mam na liście, a których nie wymienię.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Głos z sali).</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzapski">O, prawda…</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Panu Madejowi… – wesołość na sali, oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzapski">Wiedziałem, że zapomniałem któregoś nazwiska – pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzapski">I dalej na dobry rozruch, żeby nie zaczynać od głosowania, proszę państwa przystąpimy do punktu trzeciego porządku dziennego: inicjatywy ustawodawczej Senatu – projekt ustawy o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich. Druki senackie 114, 114A i 114B.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzapski">W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan senator Franciszek Połomski, bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#FranciszekPołomski">Mam zaszczyt w imieniu grupy senatorów przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy mający na celu restytucję fundacji Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Pod wnioskiem podpisało się 33 senatorów ze wszystkich ugrupowań, proponując Wysokiemu Senatowi skorzystanie z prawa zapisanego w konstytucji, której art. 15 stwierdza, że inicjatywa ustawodawcza przysługuje – poza tym, że posłom, prezydentowi i Radzie Ministrów – również naszej izbie. Oczekujemy, że Wysoki Senat przyjmie naszą propozycję i po odpowiednim procedowaniu uchwali projekt ustawy i skieruje go do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#FranciszekPołomski">O co idzie w projekcie? Co stanowi jego istotę? Dlaczego wybraliśmy drogę ustawodawczą? Częściową odpowiedź zawiera przedłożone państwu uzasadnienie wraz z projektem ustawy i do niego wracać nie chcę. W swoim wystąpieniu chciałbym ideę restytucji i racje, w szczególności racje przemawiające za nią, szerzej rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#FranciszekPołomski">Otóż, bezsprzecznie Zakład Narodowy imienia Ossolińskich jest jednym z najważniejszych, a zarazem najstarszych i najbardziej zasłużonych ośrodków nauki i kultury polskiej. Utworzył go w 1817 r. Józef Maksymilian Ossoliński, wychowanek i uczeń takich luminarzy polskiego Oświecenia, jak Wyrwicz-Naruszewicz czy Bohomolec, przekazując narodowi bezcenne zbiory biblioteczne i środki na utrzymanie powołanej fundacji z własnych majątków ziemskich. Od początku swoją fundację Ossoliński oddał w opiekę narodowi, który poparł jego inicjatywę czynnie. Zaczęły napływać dary z całej Polski i zza granicy. Tak było nieprzerwanie aż do roku 1939. W ten sposób powstały i powiększały się zbiory i majątek Ossolineum. Obok ludzi bogatych, którzy w całości lub w części przekazywali fundacji swoje zbiory, spotykamy na listach ofiarodawców także literatów i skromnych uczonych, którzy też zasilali zbiory mniejszymi, ale nieraz bardzo cennymi darami. Dzięki właśnie ofiarodawcom Ossolineum wysunęło się na czoło polskich instytucji kulturalnych w tym okresie, kiedy byliśmy narodem bez własnego państwa, gdy ojczyzną był język i narodowa tradycja.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#FranciszekPołomski">Zakład Narodowy, bo taką miał nazwę, był wtedy jedną z bardzo nielicznych instytucji publicznych. Był swego rodzaju polską biblioteką narodową, gromadząc w rękopisach nieocenione wprost materiały dla historii literatury polskiej, w tym autografy największych poetów i pisarzy, jak Mickiewicz, Słowacki, Fredro, Kraszewski, Korzeniowski, Pol, Lenartowicz, Ujejski, Asnyk, Rodziewiczówna, Kasprowicz, Sienkiewicz, Żeromski, Reymont i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#FranciszekPołomski">Zasługują też na uwagę starodruki polskie od XV do XVIII wieku, w tym wiele białych kruków, książek zachowanych w jednym lub w niewielu tylko egzemplarzach. W zbiorach muzealnych zasługiwały na uwagę kolekcje portretów historycznych, starej broni polskiej, monet i medali, wreszcie sztychów i rysunków malarzy polskich i innych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#FranciszekPołomski">Jest Ossolineum, obok Biblioteki Jagiellońskiej w Krakowie i Biblioteki Narodowej w Warszawie, najcenniejszą kolekcją skarbów kultury polskiej. Przez lat kilkadziesiąt Ossolineum zastępowało też nie istniejące uniwersytety, akademie i towarzystwa naukowe, było jednym z głównych ośrodków nauki polskiej. Nie przestawało ono inicjować i wspomagać poważnych wydawnictw naukowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#FranciszekPołomski">Od samego początku ta instytucja spełniała chlubnie zadania utrzymania ciągłości kulturalnej, będąc zawsze ogólnopolską, nigdy dzielnicową ani partykularną. Dotyczy to także działalności naukowo–wydawniczej prowadzonej od dawna i rozpościerającej się na całą, dawną Polskę. Jej przeszłość i działalność wskazują wyraźnie, że Zakład Ossolińskich był od swojego początku instytucją narodową, że jego istnienie było przejawem żywotnych sił kultury polskiej i ofiarności polskiego społeczeństwa. Aż do roku 1939 Zakład Narodowy imienia Ossolińskich nie korzystał z żadnego wsparcia finansowego ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#FranciszekPołomski">Kilka zdań o statusie, o stanie prawno-organizacyjnym. Do 1939 r. Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, zwany powszechnie Ossolineum, był fundacją samoistną, oznacza to, że rządził się własnymi przepisami statutowymi opartymi na aktach fundacyjnych i na testamencie założyciela Józefa Maksymiliana Ossolińskiego. W roku 1823 Ossoliński zawarł układ z księciem Henrykiem Lubomirskim, na podstawie którego książę zobowiązywał się do przyłączenia do zakładu swoich bogatych zbiorów sztuki zgromadzonych w Przeworsku. Stanowić one miały w ramach Ossolineum, obok biblioteki, wydzielone Muzeum Lubomirskich. Układ ten zobowiązywał także Lubomirskich do przekazywania z dochodów ordynacji przeworskiej określonych środków na utrzymanie Zakładu Narodowego. Nakładał także na każdego kolejnego ordynata Przeworska obowiązek pełnienia funkcji kuratora literackiego zarządzającego całym zakładem. Akty fundacyjne Ossolińskiego oraz układ z Lubomirskim miały, w przekonaniu fundatora, zapewnić Zakładowi Narodowemu istnienie i możliwość działania dla dobra nauki i kultury polskiej po wieczne czasy.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#FranciszekPołomski">Jeśli chodzi o zbiory, to należy zauważyć, że fundator Zakładu Narodowego Józef Maksymilian Ossoliński, przedstawiciel rodu możnego i zasłużonego dla Polski, był po trzecim rozbiorze Polski prefektem Biblioteki Cesarskiej w Wiedniu. Tam też gromadził swoje zbiory pochodzące z całej Polski. Po jego śmierci zbiory te zostały przeniesione do Lwowa, stolicy Królestwa Galicji i Lodomerii. I odtąd aż do zakończenia II wojny światowej Lwów był siedzibą fundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#FranciszekPołomski">Zbiory biblioteczne i muzealne wzbogacane były dzięki ofiarności wielu ludzi, takich jak Lubomirscy z Kruszyny, Pawlikowscy z Medyki, Sapiehowie z Krasiczyna, Hussarzewscy ze Szczucina, Straszewska z Florencji, Sarzyńscy spod Krakowa, Stadniccy ze Żmigrodu koło Jasła, Gembiccy i Łempiccy z Warszawy, Dąbscy z Wojnicza i wielu jeszcze innych.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#FranciszekPołomski">Ostatnia inwentaryzacja przeprowadzona przed wybuchem wojny w 1938 r. wykazała, że w zbiorach bibliotecznych znajduje się: 229 454 druki zwarte, skatalogowane i 100 000 tomów nie skatalogowanych, 1650 tytułów czasopism, 13 790 rękopisów, 2492 dyplomy, 11 770 autografów, 3075 map i wiele innych, cennych, unikatowych zbiorów.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#FranciszekPołomski">W muzealnych kolekcjach znajdowało się 5298 przedmiotów archeologiczno-historycznych oraz około 80 000 obrazów, rzeźb, rycin, numizmatów i fotografii.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#FranciszekPołomski">Tak było do wybuchu II wojny światowej. Po wojnie, w latach 1946–47, zbiory fundacji pojawiły się we Wrocławiu, i to z dwóch źródeł: z transportów będących tak zwanym darem Związku Radzieckiego dla Polski i z transportów najcenniejszych zbiorów wywiezionych przez Niemców w 1944 r. ze Lwowa i porzuconych przez Niemców na Dolnym Śląsku.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#FranciszekPołomski">Zakład Narodowy imienia Ossolińskich rozpoczął swoją działalność we Wrocławiu bez własnego archiwum, bez kolekcji muzealnej, bez znakomitego zbioru czasopism polskich krajowych i emigracyjnych. Zbiory te nadal pozostały we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#FranciszekPołomski">Obecnie stan zbiorów określa się na 1 373 062 jednostki, które także w chwili obecnej należą do najbardziej liczących się w Polsce. Ich wycena pieniężna jest niemożliwa, proszę państwa. Wartość rzeczywistą określają nazwiska twórców, których oryginalne dzieła są tutaj przechowywane. I tak, na przykład w zbiorach graficznych Ossolineum, o czym na ogół się nie wie, jeden z najcenniejszych zespołów stanowi największy w Polsce zbiór 25 rysunków Rembrandta i jego uczniów. Do unikatów należy też cykl ręcznie kolorowanych miedziorytów z 1551 r. przedstawiający królów polskich czy też album miedziorytów odbitych na jedwabiu z 1609 r.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#FranciszekPołomski">W dziale prac artystów polskich znajdują się prace pochodzące z XVII-XX w., w tym Piotra Nepomucena Głowackiego, Grottgera, Juliusza Kossaka, Brandta, Malczewskiego i wielu innych. Równie bogato prezentowana jest twórczość artystów współczesnych.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#FranciszekPołomski">Jednym z najcenniejszych zbiorów Zakładu Narodowego jest zbiór rękopisów. Oprócz wymienionych już wcześniej autografów wieszczów narodowych, doszły ostatnio dalsze: Stanisława Ignacego Witkiewicza, Marii Pawlikowskiej Jasnorzewskiej, spośród zaś współczesnych – archiwa Marii Kuncewiczowej, Marka Hłaski, Jerzego Zawieyskiego i otrzymane ostatnio w darze archiwum Stanisława Vincenza.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#FranciszekPołomski">Nie sposób, przedstawiając majątek 0ssolineum, nie wspomnieć o bogatych archiwach podworskich rodzin szlacheckich i magnackich. Są tam także zbiory pamiętników i relacji z podróży, z wypraw poselstw polskich, z wojen. Są pamiątki i pamiętniki z okresu wojen napoleońskich, z czasów powstania listopadowego, powstania styczniowego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#FranciszekPołomski">Są też zbiory gromadzone już po II wojnie światowej, pamiętniki z lat 1939–45, z pierwszych lat rządów komunistycznych w Polsce. Są też dzienniki działaczy krajowych i polityków na emigracji, wstrząsające wspomnienia z hitlerowskich obozów koncentracyjnych, sowieckich łagrów i więzień, relacje i różne zapiski ludzi prześladowanych przez UB.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#FranciszekPołomski">W zbiorze kartograficznym znajdujemy najstarszy drukowany atlas świata, ulmskie wydanie Kosmografii Ptolomeusza z 1482 r. Szczególnie cenny, obok sześciotomowej edycji atlasu świata z 1648–55 r. jest atlas własny Joachima Lelewela dedykowany Ossolineum.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#FranciszekPołomski">Ossolineum posiada jeden z największych zbiorów monet antycznych w Polsce. Z braku czasu nie będę mówił już o medalierstwie i sfragistyce. Wspomnę tylko, że chyba najcenniejsze obiekty to pieczęcie królów polskich z XV i XVI w. oraz 12 bulli papieskich.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#FranciszekPołomski">W zbiorze starych druków znajduje się jedyny w Polsce zespół inkunabułów, takich jak: Zielnik wydany w Paryżu w 1498 r., pierwszy przewodnik po Rzymie z XV w., florenckie wydanie Boskiej komedii Dantego Alighieri z 1481 r. i wiele innych. Są też polonica z XVI stulecia, druki rzadkie, ekslibrisy itp.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#FranciszekPołomski">Spośród czasopism XIX i XX w. najcenniejszy jest chyba egzemplarz „Tribune des Peuples” Adama Mickiewicza; czasopisma z okresu powstań narodowych, w tym „Słowo” i „Powstaniec” – jedyne egzemplarze z czasów powstania styczniowego, jakie zachowały się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#FranciszekPołomski">To, co z konieczności zostało przeze mnie w sposób skrótowy przedstawione, ma wskazać na walory historyczne i na wartość tych zbiorów, nadal uzupełnianych i wzbogacanych – i to chciałem podkreślić – mimo trudnych i nie sprzyjających warunków.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#FranciszekPołomski">Nie sposób wyobrazić sobie Ossolineum bez działalności wydawniczej. Już w Ustanowieniu familijnym z 1816 r., które stało się podstawą prawną fundacji, czytamy, że wolą fundatora było, by placówka obejmowała, obok biblioteki i muzeum, pracownię badawczo-edytorską, towarzystwo naukowe z własnym periodykiem i drukarnię. Rozległą bazę poligraficzną organizował w latach 1908–13 kurator Ossolineum książę Andrzej Lubomirski. Głównie z jego inicjatywy doszło do utworzenia na początku 1920 r. spółki wydawniczej „Ossolineum – Wydawnictwo Dzieł Naukowych i Literackich przy Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich, Towarzystwo Akcyjne Graficzno-Wydawnicze”.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#FranciszekPołomski">Wielkim osiągnięciem było uzyskanie dla Ossolineum praw wydawniczych do wszystkich dzieł Henryka Sienkiewicza i Kazimierza Chłędowskiego oraz podjęcie edycji dzieł zebranych Słowackiego. Już po dwóch latach udało się spłacić akcjonariuszy i firmować wydawnictwo nazwą „Wydawnictwo Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich”.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#FranciszekPołomski">Po kryzysie i reformie pod koniec lat dwudziestych, wydawnictwo wróciło na tory solidnej pracy. Zakupiono odrębną serię wydawniczą pod nazwą „Biblioteka Narodowa”. Na rynek wprowadzono też z zyskiem podręczniki. Czysty roczny profit wydawnictwa wynosił wtedy niemałą sumę 200 000 zł. Agendy wydawnictwa mieściły się we Lwowie, wydawnictwo posiadało też dwa oddziały w Krakowie i Warszawie, księgarnię działającą we Lwowie oraz składy główne w Warszawie, Poznaniu, Wilnie, Lublinie, Katowicach, Rzeszowie i Stanisławowie. Tuż przed wybuchem wojny w marcu 1939 r. zakupiono kompleks budynków przy ulicy Sykstuskiej 33, gdzie miano przenieść drukarnię.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#FranciszekPołomski">Dalszy rozwój wydawnictwa, podobnie jak i całego Ossolineum, przerwała wojna. W warunkach radzieckiej i niemieckiej okupacji Ossolineum nie zaprzestało swojej działalności. Po aneksji ziem wschodnich Drugiej Rzeczypospolitej przez ZSRR zaszły jednak pewne daleko idące zmiany w zakresie praw majątkowych. Przeniesienie zbiorów do Wrocławia po II wojnie światowej, w latach 1946–1947, można uważać za faktyczne przeniesienie siedziby Zakładu Narodowego do tego miasta i za początek nowego etapu w historii Ossolineum.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#FranciszekPołomski">Trzeba jednak zauważyć, że akty prawne, między innymi wydane przez prezesa Rady Ministrów i Radę Ministrów w latach 1947–1948, potwierdzają, że fundacja Ossolińskich nie przestała istnieć w znaczeniu prawnym, ponieważ – co jest bardzo ważne – nie zostały wydane akty władzy polskiej, które by orzekały o zlikwidowaniu fundacji.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#FranciszekPołomski">Lwowskie – choć nie tylko, bo również wrocławskie – środowisko naukowe, jak i „ossolińczycy” zgromadzeni w tym mieście, z wielkim zapałem przystąpili do odbudowy Ossolineum. W nowych pomieszczeniach umieszczono przeniesione i odzyskane zbiory z myślą o rychłym udostępnieniu ich młodzieży i całemu społeczeństwu. Przygotowano także nowe rozwiązania organizacyjne i prawne.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#FranciszekPołomski">W latach 1947–1948 we wrocławskim środowisku dojrzała idea i powstał projekt restytucji fundacyjnego statusu Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich w trybie aktu ustawodawczego. Wszystko to działo się z myślą, by zbiory dawnego Ossolineum przywrócić narodowi w historycznie zmienionych warunkach. Narzucone krajowi zmiany ustrojowe, które sprowadzały się do stworzenia nowego systemu obcych rządów, nie sprzyjały jednak idei odrodzenia Ossolineum w formie fundacji. W protokole z posiedzenia pracowników Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich z 25 listopada 1949 r. zanotowano, między innymi znamienną wypowiedź jednego z promotorów odbudowy Ossolineum w kształcie fundacji, profesora – mojego nauczyciela – Tadeusza Bigo, który powiedział wtedy: „uregulowanie osobowości prawnej zależy od tego, czym w przyszłości będzie Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Przed dwu laty ustalono już pewne sugestie w tej sprawie, zawarte w projekcie statutu. Koncepcja fundacyjna upada, dzisiejszy system jest przejściem do ustroju socjalistycznego i pod tym kątem widzenia trzeba ustanowić osobowość prawną”.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#FranciszekPołomski">W innym protokole z tego samego roku zapisano: „Dziś ta forma prawna – w domyśle: fundacja – nie jest do utrzymania, jako niezgodna z socjalistycznym ustrojem państwa. I pod tym punktem widzenia musi być ustalona osobowość prawna Ossolineum” – to protokół z 3 grudnia 1949 r. I nieco dalej: „Na wzór Związku Radzieckiego ma powstać w Polsce Akademia Nauk z poszczególnymi oddziałami. Jednym z oddziałów, ze specjalizacją dla spraw humanistycznych, ma być Ossolineum. Zanim jednak Akademia Nauk zostanie zorganizowana, wysuwają pracownicy w swoim projekcie – zapisano dalej w protokole – plan stworzenia instytutu naukowo-badawczego i naukowo-wydawniczego z pozostawieniem tradycyjnej nazwy: Zakład Narodowy imienia Ossolińskich”.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#FranciszekPołomski">Z przytoczonych wyżej źródeł wyraźnie wynika, iż przyczyną uniemożliwiającą wskrzeszenie Ossolineum w postaci fundacyjnego Zakładu Narodowego były tak zwane przemiany socjalistyczne, dokonujące się w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Wrocławskie inicjatywy kwitowano wtedy zwięzłym stwierdzeniem: „po co wam fundacja, państwo zrobi to lepiej i skuteczniej”. W rzeczywistości chodziło w tym wypadku o całkowite opanowanie nauki i kultury, o podporządkowanie ich rządzącym.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#FranciszekPołomski">Prawdziwy cios spadł jednak na Ossolineum w roku 1952. Dnia 22 maja tego roku wszedł w życie jeden z ówczesnych aktów o charakterze stalinowskim: dekret o zniesieniu wszystkich fundacji. Stanowił on, iż znosi się fundacje, a ich majątek przechodzi z mocy prawa na własność państwa – bez odszkodowania, wolny od obciążeń.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#FranciszekPołomski">Powołana w 1952 r. Polska Akademia Nauk pochłonęła, na podstawie uchwał urzędowych z 1953 r., Zakład Narodowy imienia Ossolińskich wraz z jego biblioteką i wydawnictwem. Fundacje, nawet te narodowe, były wówczas traktowane tak jak hipoteki, weksle czy spółki, jako zjawiska antysocjalistyczne. Od tego czasu do dzisiaj Zakład Narodowy prawnie nie istnieje. Biblioteka i wydawnictwo zachowały stare nazwy, ale faktycznie są częścią składową Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Dzięki inicjatywie wychodzącej z kręgów Biblioteki „Ossolineum” i odrodzonego Towarzystwa Przyjaciół Ossolińskich, ale także osób nie związanych bezpośrednio z tymi instytucjami, przy życzliwym poparciu środowiska naukowego Wrocławia powstał projekt odrodzenia Ossolineum na drodze ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#FranciszekPołomski">Uważamy, że zamierzoną odbudowę fundacji powinien uchwalić Sejm. Widzimy w tym z jednej strony zadośćuczynienie za doznaną krzywdę, a z drugiej realną możliwość ponownego nawiązania przerwanej ciągłości.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#FranciszekPołomski">Widzimy w tym także uznanie dla zasług tej 175-letniej placówki, dla nauki i kultury narodowej. Stworzenie fundacji opartej na przepisach ustawy o fundacjach z 1984 r., jak radzą niektórzy, nie jest dobrą rzeczą.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#FranciszekPołomski">Przepisy tej ustawy skierowane są tylko w przyszłość, nam zaś idzie o ciągłość, o zabraną osobowość prawną, której Ossolineum jest pozbawione, o restytucję – w tym niewygasłych jeszcze tytułów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#FranciszekPołomski">Nie osiągniemy tego, tworząc fundację prywatnoprawną opierając się na przepisach z lat osiemdziesiątych. Nam chodzi o przywrócenie do życia placówki wyjątkowej, nieporównywalnej z innymi instytucjami, nadal niezbędnej w życiu polskiej nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#FranciszekPołomski">Szanowni Państwo! Powiem krótko o samym projekcie, który został państwu doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#FranciszekPołomski">Artykuł 1 restytuuje pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej fundację publiczno-prawną pod nazwą: Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#FranciszekPołomski">Idea kontynuacji rozwinięta została w art. 2 w nawiązaniu do Ustanowienia Narodowego Józefa Maksymiliana Ossolińskiego, w tym do Ustanowienia Familijnego z 1816 r. i zatwierdzonego przez Kancelarię Nadworną w Wiedniu w 1817 r., oraz do umowy Ossolińskiego z Lubomirskim z 1823 r.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#FranciszekPołomski">Cele fundacji określono w art. 3. Należą do nich: rozwój i upowszechnianie kultury i nauki polskiej głównie przez utrzymanie biblioteki, pomnażanie jej zbiorów, zwłaszcza w zakresie humanistyki polskiej i słowiańskiej; utrzymanie i pomnażanie dóbr kultury w zakresie rękopisów, kartografii, zbiorów sztuki, numizmatyki; przedsięwzięcia wydawnicze; naukowe opracowywanie zbiorów; prace naukowo–badawcze; działalność stypendialna i promocyjna.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#FranciszekPołomski">Artykuł 4 zawiera stwierdzenie osobowości prawnej i siedziby fundacji we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#FranciszekPołomski">Kolejny przepis przewiduje możliwość tworzenia jednostek organizacyjnych zarówno w kraju, jak i za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#FranciszekPołomski">Artykuł 6 powierza nadzór nad fundacją prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#FranciszekPołomski">Artykuł 7. Organami fundacji mają być w przyszłości: rada kuratorów oraz dyrektor. Rada ma się składać z dziewięciu członków powoływanych i odwoływanych przez prezesa Rady Ministrów oraz po jednym przedstawicielu spadkobierców Józefa Maksymiliana Ossolińskiego i Henryka Lubomirskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#FranciszekPołomski">Artykuł 9 przewiduje ważną rolę dla statutu. Przewiduje on dla tego aktu zarówno zakres zdolności, jak i umocowania poszczególnych części składowych, działanie organów i organizacji wewnętrznych fundacji. Statut ma być w przyszłości, po uchwaleniu ustawy, nadany przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#FranciszekPołomski">W art. 10 stwierdza się, że majątkiem fundacji będą ex lege te składniki majątku fundacyjnego, który przeszedł na Polską Akademię Nauk w wykonaniu przepisów dekretu o zniesieniu fundacji z 24 kwietnia 1952 r. Zatem to jest ten moment. I ten majątek chcemy odzyskać, ale w stanie ustalonym w chwili wejścia w życie niniejszej ustawy. Ustęp 2 art. 10 mówi expressis verbis, że chodzi zarówno o bibliotekę, jak i o wydawnictwo.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#FranciszekPołomski">Artykuł 11 nakłada na Radę Ministrów obowiązek łożenia na potrzeby fundacji. Chodzi między innymi o te środki, które kierowane są dzisiaj na potrzeby biblioteki i wydawnictwa z budżetu Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#FranciszekPołomski">Artykuł 12 dotyczy rzeczy nader istotnej, pozwala mianowicie fundacji przyjmować darowizny także w nieruchomościach. Dotąd Ossolineum bardzo wiele zawdzięczało ofiarności społeczeństwa. Nie ukrywam, że liczymy na dobroczynność także w przyszłości. Część zbiorów nigdy nie powstałaby, gdyby nie ofiarność i patriotyzm narodu. Dziś niektórych ofiarodawców wstrzymuje jeszcze brak osobowości prawnej Biblioteki Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#FranciszekPołomski">W art. 13 Zakład Narodowy zapewnia sobie również możliwość prowadzenia działalności gospodarczej, ale tylko w odniesieniu do realizacji celów biblioteki i w sposób przewidziany w statucie.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#FranciszekPołomski">W przepisach przejściowych i końcowych (art. 14–16) traktuje się postanowienia dotychczasowych przepisów o fundacjach jako posiłkowe, wykonanie zaś ustawy powierza się prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#FranciszekPołomski">Zabrakło w projekcie postanowienia o ewentualnej likwidacji fundacji także wyłącznie w drodze ustawowej, co należy uzupełnić w drugim czytaniu. Ten mankament, podobnie jak spostrzeżenia, uwagi i wnioski, które wypłyną w dyskusji, będą uwzględnione w toku dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Na koniec pragnę zauważyć, że w przedkładanej inicjatywie ustawodawczej widzimy wspomożenie przez obecny parlament kultury narodowej w jej obecnym niedostatku. Chcemy przy tej okazji uświadomić całej władzy ustawodawczej i społeczeństwu, że prócz podatków, przedsiębiorstw, prywatyzacji, integracji europejskiej i wielu innych ważnych spraw, istnieje też zapomniana kultura narodowa i problemy z nią związane.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#FranciszekPołomski">Z przykrością trzeba stwierdzić, że ten parlament w tej właśnie dziedzinie zrobił bardzo niewiele. Jest okazja, by choć w niewielkiej części poprawić ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#FranciszekPołomski">Należy też powiedzieć, że w staraniach o restytucję Ossolineum jako zakładu narodowego spotkaliśmy się ze społeczną akceptacją samej idei i z powszechną aprobatą działalności tej placówki. Swoje poparcie dla odbudowy Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich wyrazili na piśmie m.in. prezydent Rzeczypospolitej, premier, Polska Akademia Nauk i wrocławskie środowisko naukowe.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#FranciszekPołomski">Na wspólnym posiedzeniu Kolegium Rektorów Wyższych Uczelni Wrocławia i Prezydium Wrocławskiego Oddziału Polskiej Akademii Nauk w marcu 1992 r., po wysłuchaniu informacji doktora Adolfa Józwenki, dyrektora Biblioteki Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, przyjęto uchwałę, która, cytuję: „w pełni popiera prowadzone starania o restystucję fundacji Ossolińskich i scalenie zbiorów we Wrocławiu. Uważamy, że działania te służą interesom polskiej nauki i kultury”. Podpisał: przewodniczący kolegium rektorów, rektor uniwersytetu profesor Wojciech Wrzesiński.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#FranciszekPołomski">Również Polska Akademia Nauk poparła i popiera nadal ideę restytucji Ossolineum we Wrocławiu. Uchwała numer 11/92 Prezydium PAN zawiera następujące stwierdzenie: „Prezydium Polskiej Akademii Nauk udziela pełnego poparcia dla idei reaktywowania Fundacji imienia Ossolińskich oraz wyraża troskę o zapewnienie warunków do przyszłego owocnego funkcjonowania tej fundacji zasłużonej dla rozwoju polskiej nauki i kultury”. Podpisali: wiceprzewodniczący, sekretarz naukowy Leszek Kuźnicki i prezes Polskiej Akademii Nauk Aleksander Gieysztor.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#FranciszekPołomski">Prezes Rady Ministrów Jan Olszewski w piśmie do Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich z 2 czerwca 1992 r. napisał między innymi: „Zakład jest instytucją narodową nie tylko z nadanej nazwy. Zasłużył sobie na to chlubne miano wyjątkowymi, świetnymi zasługami na polu ochrony i krzewienia kultury polskiej, także w okresach najtrudniejszych. Wiąże on Pierwszą Rzeczpospolitą, reprezentowaną przez założyciela Józefa Maksymiliana Ossolińskiego urodzonego jeszcze przed pierwszym rozbiorem z Drugą Rzeczpospolitą, w której tak znakomicie rozwinęło się wydawnictwo Ossolineum i z Trzecią Rzeczpospolitą, w której odzyskał znowu pełną możliwość nieskrępowanego cenzurą i naciskami politycznymi działania. Łączę wyrazy szacunku. Jan Olszewski, prezes Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#FranciszekPołomski">Również prezydent Rzeczypospolitej w piśmie z maja 1992 r. do dyrektora Adolfa Józwenki w Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich napisał między innymi: „Szanowni Państwo! Powierzone wam zbiory są skarbem narodowym. Skarbem narodowym jesteście również Wy, nieocenieni pracownicy Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. W tym wspaniałym jubileuszu stosiedemdziesięciopięciolecia Zakładu Narodowego życzę Państwu z całego serca pomyślności, życzę Ossolineum scalenia jego zbiorów i dalszego rozwoju dla pożytku i chwały polskiej kultury. Z prawdziwą także satysfakcją witam fakt restytucji Fundacji Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, która nawiązując do pierwotnego zamysłu Józefa Maksymiliana Ossolińskiego, dopełni swoistego aktu sprawiedliwości dziejowej: przywróci zakładowi jego rozbitą w minionym okresie strukturę, a całej instytucji rangę twórczo i patriotycznie zamierzoną sto siedemdziesiąt pięć lat temu przez zasłużonego fundatora Ossolineum. Nad tą odnowioną placówką polskiej kultury – pisze prezydent – osobisty obejmę patronat. Jestem przekonany, że przywrócony do dawnego kształtu Zakład Narodowy tradycję lwowskiej świetności poniesie w swą bogatą, pomyślną wrocławską przyszłość”. Podpisał Lech Wałęsa, prezydent Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#FranciszekPołomski">Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzapski">Bardzo dziękuję panu senatorowi za sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzapski">Może pozwolą państwo, że zgodnie z tradycją po sprawozdaniach wystąpią przedstawiciele komisji. W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej głos zabierze pan senator Jan Draus.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanDraus">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanDraus">W imieniu senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej mam zaszczyt zarekomendować paniom i panom senatorom projekt ustawy o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich. Dla kultury narodowej byłaby to ustawa niezwykła, bowiem de facto restytuowałaby Zakład Narodowy imienia Ossolińskich jako fundację pod patronatem prezydenta Rzeczypospolitej. Restytucja tej fundacji byłaby zaś kontynuacją Ustanowienia Narodowego z 18 października 1816 r. Józefa Maksymiliana Ossolińskiego, syna ziemi rzeszowskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanDraus">Dlatego też z satysfakcją pragnę Wysoką Izbę poinformować, że senacka komisja kultury i edukacji jednomyślnie poparła inicjatywę ustawodawczą, zmierzającą do naprawienia krzywdy wyrządzonej Zakładowi Narodowemu imienia Ossolińskich, krzywdy dokonanej na mocy dekretu z 24 kwietnia 1952 r. o rozwiązaniu wszelkich fundacji. Wówczas prezes Rady Ministrów, wykonując ten dekret, przekształcił Wydawnictwo „Ossolineum” w przedsiębiorstwo państwowe, Bibliotekę Narodową imienia Ossolińskich podporządkował zaś Polskiej Akademii Nauk. W ten sposób Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, będący fundacją, przestał istnieć jako podmiot prawny, przez co naruszona została wola fundatora.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanDraus">Senacka komisja kultury stoi na stanowisku, że fundację Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich należy powołać odrębną ustawą, jako fundację prawa publicznego, biorąc za wzór fundację Zakładów Kórnickich ustanowioną w 1925 r.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanDraus">Jednocześnie pragnę nadmienić, że zdaniem komisji, w projekcie ustawy powinien być zawarty zapis o zwrocie majątku zakładu sprzed 1952 r. oraz o przekazaniu przez bibliotekę i wydawnictwo Ossolineum ich majątku i nabytków z lat 1952–1993.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanDraus">Restytuowanie przez Wysoki Senat fundacji Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, będącego publiczną własnością narodu i Rzeczypospolitej, byłoby wypełnieniem woli Józefa Maksymiliana Ossolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanDraus">W imieniu senackiej Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej proszę panie i panów senatorów o przyjęcie projektu ustawy do dalszych prac legislacyjnych i skierowanie go do właściwych komisji senackich. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych podczas swego posiedzenia uznała, iż inicjatywa zmierzająca do restytucji fundacji Ossolińskich jest godna Senatu, jest działaniem pionierskim, które być może otworzy również drogę dla innych inicjatyw ustawodawczych, nie tylko w obszarze kultury.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WalerianPiotrowski">Problem kreacji fundacji poprzez akt ustawodawczy ma w Rzeczypospolitej Polskiej swój pierwowzór ideowy w ustawie z dnia 30 lipca 1925 r. o Zakładach Kórnickich. Owym aktem ustawodawczym powołana została, pod nazwą Zakłady Kórnickie, Fundacja Jadwigi i Władysława Zamoyskich. W powyższej ustawie zawarty jest również pierwowzór szczegółowy dla tej koncepcji inicjatywy ustawodawczej – patronat prezydenta Rzeczypospolitej nad tą fundacją. To już w historii polskich fundacji było.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WalerianPiotrowski">W uzasadnieniu swego stanowiska przedstawiliśmy Wysokiej Izbie szereg problemów prawnych, które muszą być rozwiązane. Jednym z podstawowych jest znalezienie właściwej podstawy prawnej dla stałego zasilania fundacji przez budżet państwa. Być może, jakimś pierwowzorem będzie tu fundusz kościelny, który ustawowo – abstrahuję w tej chwili od jego politycznej historii – powstał na bazie przejętych przez państwo dóbr kościelnych i do dzisiaj funkcjonuje. To jest jeden z problemów zmiany prawa budżetowego, który w uzasadnieniu naszego stanowiska sygnalizuję.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WalerianPiotrowski">Jest też inny problem podnoszony w opiniach naszych ekspertów, że restytucja fundacji – ale restytucja w drodze aktu ustawowego – wywoła, nieobecny dzisiaj na płaszczyźnie obowiązującego prawa, problem osoby prawnej prawa publicznego. Takie byłyby skutki prawne przyjęcia tej koncepcji. Dobrze by było, gdyby tak się stało, ale problem wymaga rozważenia. Wstępne prace w komisji ustawodawczej już się rozpoczęły. Będziemy je kontynuować tak intensywnie, żeby w krótkim czasie mógł być przedstawiony Wysokiej Izbie zaakceptowany przez komisję kultury i komisję ustawodawczą projekt ustawy, która następnie – jak mam nadzieję – stanie się przedmiotem pozytywnej uchwały Wysokiej Izby. Uchwały zmierzającej do podjęcia inicjatywy ustawodawczej i do uchwalenia tej pionierskiej i dobrze służącej, jak mniemam, kulturze i nauce polskiej, ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzapski">Przed przystąpieniem do debaty zapytuję, czy ktoś z państwa chciałby skierować pytanie do senatorów sprawozdawców? Pan senator Bohdanowicz, pan senator Piotrowski…</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Właściwie nie wiem, do którego ze sprawozdawców mam pytanie, ale myślę, że do profesora Połomskiego. Otóż w druku nr 114, który, jak rozumiem, jest podstawą dla naszych rozważań – albowiem pomimo daty z października jest wyłożony dzisiaj, specjalnie wziąłem ten egzemplarz – mamy zarówno projekt ustawy, jak i projekt statutu. Rozumiem, że jeżeli statut jest dołączony, to również może być przedmiotem debaty. I chciałbym tutaj zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Artykuł 8 projektu ustawy mówi, że organami fundacji jest rada kuratorów. W ust. 2 czytamy, że rada kuratorów składa się z dziewięciu członków, powoływanych i odwoływanych przez prezesa Rady Ministrów oraz dwóch przedstawicieli spadkobierców Józefa Maksymiliana Ossolińskiego i Henryka Lubomirskiego. Według art. 9, zakres zdolności i umocowania działania organów, organizację wewnętrzną reguluje w granicach niniejszej ustawy statut fundacji, nadany przez prezesa Rady Ministrów. A w statucie w art. 5 ust. 2 stwierdza się, że: rada składa się z dziewięciu osób powołanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, czterech spośród kandydatów przedstawionych przez prezesa Rady Ministrów itd. I w ust. 3: prezydent Rzeczypospolitej Polskiej może w każdej chwili odwołać członka rady.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WaldemarBohdanowicz">I mam pytanie: prezes Rady Ministrów czy prezydent Rzeczypospolitej Polskiej? I jeżeli statut ma być nadawany przez prezesa Rady Ministrów, to czy może on dotyczyć prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Franciszek Połomski: Czy mogę z miejsca, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AndrzejCzapski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#FranciszekPołomski">Muszę zacząć od przeprosin. Przeprosić państwa, ponieważ wynikiem naszej gorliwości było dołączenie do projektu ustawy projektu statutu, który nie powinien się był tu znaleźć. Ten projekt statutu jest, że tak powiem, niedoskonały i są w nim sprzeczności, na które pan senator zwrócił uprzejmie uwagę. Chcę powiedzieć, że w tej fazie postępowania nie ma on z ustawą właściwie nic wspólnego i przepraszam, że on się tu w ogóle znalazł wraz z projektem ustawy i z uzasadnieniem. On nie powinien tu się znaleźć, ale tak jakoś się stało, że go dołączyliśmy. Przepraszam za to.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, wyjaśnienie przyjmuję. Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekPiotrowski">Ja również mam pytanie do pana senatora Franciszka Połomskiego. Czy nasza inicjatywa ustawodawcza, czyli idea restytucji fundacji Zakładu imienia Ossolińskich ma także jakichś przeciwników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#FranciszekPołomski">Z tego co wiem, zdecydowanych przeciwników, ludzi niechętnych tej inicjatywie nie ma. A przynajmniej nie spotkałem się z negatywnym stanowiskiem. Są osoby, mam tu na myśli wydawnictwo, które obawiają się, że poprzez ponowne połączenie wydawnictwa z biblioteką w jeden Zakład Narodowy imienia Ossolińskich mogą na tym stracić. Są to obawy, które ja rozumiem. Ale nie powiem, żeby te osoby były przeciwnikami restytucji Ossolineum, bo oni nie należą do przeciwników. Tyle tylko, że mają pewne obawy i myślą o swoim interesie, co poniekąd jest zrozumiałe. Tak bym to skomentował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Otwieram debatę. Do głosu jako pierwszy zapisał się pan senator Bolesław Szudejko. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BolesławSzudejko">Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, będąc prężnym ośrodkiem nauki, oświaty i kultury, odegrał ważną rolę w historii narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BolesławSzudejko">Zakład został ufundowany przez Józefa Maksymiliana Ossolińskiego w 1817 r., uzyskując akceptację cesarza austriackiego Franciszka I i zatwierdzenie opracowanego przez siebie Ustanowienia familijnego biblioteki publicznej pod imieniem Ossolińskich we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BolesławSzudejko">Fundator szczegółowo określił zadania i organizację zakładu jako ośrodka pracy naukowo-badawczej, u podstaw którego legło:</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BolesławSzudejko">– po pierwsze, „publiczne udostępnienie zbiorów stanowiących najważniejsze świadectwo kultury narodowej”,</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#BolesławSzudejko">– po drugie, „prowadzenie badań historyczno-literackich”,</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#BolesławSzudejko">– po trzecie, „drukowanie dzieł polskich, szczególnie cennych i rzadkich, dokumentujących kulturę rodzimą”,</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#BolesławSzudejko">– po czwarte, wydawanie własnego periodycznego organu naukowego”.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#BolesławSzudejko">Idea rodu Ossolińskich i pragnienie życia fundatora zostały urzeczywistnione w 1826 r. we Lwowie, dokąd zostały przeniesione z Wiednia jego zbiory, rozpoczynając tym samym istnienie zakładu. Zbiory Ossolińskiego były bardzo wartościowe i liczyły w 1826 r. 26 182 książki, 708 rękopisów, około 2000 rycin, 1128 numizmatów, 224 arkusze map oraz 1184 minerały i muszle.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#BolesławSzudejko">Zgodnie z wolą fundatora: „Każdemu wolno przedmioty naukowe, jakie mu się podobało, w składzie biblioteki mojej umieszczać i te z wdzięcznością przyjmowane będą”. Tak więc do zakładu napływały dary w postaci archiwaliów, rękopisów, dokumentów, książek i zapisów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! W 1823 r. Józef Maksymilian Ossoliński zawarł umowę z Henrykiem Lubomirskim, na mocy której rodowe zbiory tego ostatniego zostały włączone do zakładu, tworząc nową agendę pod nazwą Muzeum Lubomirskich.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#BolesławSzudejko">Drugim ważnym kierunkiem działalności Ossolineum było wydawanie tanich książek, przeznaczonych zarówno dla dzieci, jak i dla dorosłych, oraz podręczników szkolnych. Działalność wydawnicza zakładu w okresie zaborów i utraty niepodległości przez Polskę spełniała ważną rolę w upowszechnianiu historii, literatury, oświaty, kultury, przyczyniając się do podtrzymania polskości i wiary w odbudowę własnej państwowości.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#BolesławSzudejko">Zakład Narodowy „Ossolineum” był ważnym ośrodkiem naukowo-badawczym, obejmującym swym zasięgiem całe ziemie polskie.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#BolesławSzudejko">Po odzyskaniu przez Polskę niepodległości w 1918 r. Zakład Narodowy imienia Ossolińskich doczekał się możliwości służenia całemu społeczeństwu polskiemu. Dotyczyło to zwłaszcza wydawnictwa, które w okresie międzywojennym nie miało sobie równego.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#BolesławSzudejko">Wydawnictwo, jako samodzielna agenda zakładu, dzięki swojej działalności uzyskiwało bardzo duże dochody. Przeznaczano je w znacznej części na potrzeby biblioteki, której warunki lokalowe były bardzo trudne z powodu napływu dużej liczby darów i depozytów. Mówił o tym bardzo dokładnie pan profesor Połomski. O rozmiarach ofiarności społeczeństwa świadczy fakt, że w latach 1910–38 do Ossolineum napłynęło ponad 200 000 darów i depozytów.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#BolesławSzudejko">Zakład Narodowy imienia Ossolińskich to nie tylko to, co przedstawiłem, to przede wszystkim grono ludzi, którzy skupili się wokół niego i których sercom bliskie było założenie fundacji. Właśnie ci entuzjaści, by wspomóc działalność zakładu, założyli w 1926 r. Towarzystwo Przyjaciół „Ossolineum”.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#BolesławSzudejko">Po wybuchu II wojny światowej zbiory biblioteczne uległy dalszemu powiększeniu zgodnie z wolą fundatora, który mówił, że :„Każdemu wolno przedmioty naukowe, jakie mu się podobało, w mojej bibliotece umieszczać”. W okresie okupacji ludzie umieszczali swoje zbiory i depozyty właśnie w Ossolineum, chroniąc je przed zniszczeniem i zaginięciem. Wtedy właśnie, między innymi, bardzo zasłużona dla kultury polskiej rodzina Tarnowskich zdeponowała w Ossolineum skarb kultury narodowej, rękopis Pana Tadeusza Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#BolesławSzudejko">W 1939 r. Zakład Narodowy imienia Ossolińskich podzielił los narodu polskiego. Na początku 1940 r. zbiory muzealne włączoną do zbiorów muzeów w Kijowie i we Lwowie, natomiast bibliotekę do Ukraińskiej Akademii Nauk. W czerwcu 1941 r. Zakład Narodowy wraz z miastem Lwów znalazł się pod okupacją niemiecką i tylko dzięki wielkiej ofiarności i poświęceniu pracowników uratowano od zniszczenia zasoby biblioteczne. Podczas odwrotu w 1944 r. Niemcy wywieźli do Krakowa, a następnie na teren Dolnego Śląska około 60 skrzyń z najcenniejszymi zbiorami, które później trafiły do Wrocławia, stając się jedną z części składowych aktualnego Ossolineum. W połowie 1944 r. Lwów znalazł się ponownie pod okupacją sowiecką. W 1946 r. zakończył się długi, bo trwający 129 lat, „lwowski” okres w historii Ossolineum.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#BolesławSzudejko">W następstwie zmian granic państwa polskiego nową siedzibą Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich stał się Wrocław. Ulokowano tu zaledwie część zbiorów, większość, a wśród nich cenne autografy, rękopisy, czasopisma, rysunki, grafiki, pozostała we Lwowie. Zakład Narodowy imienia Ossolińskich stracił osobowość prawną w wyniku podporządkowania bezpośrednio Radzie Ministrów. Od 1953 r. jest w składzie Polskiej Akademii Nauk z jednoczesnym podziałem na dwie samodzielne jednostki organizacyjne: bibliotekę i wydawnictwo.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#BolesławSzudejko">Największą i najważniejszą cechą zbiorów Zakładu Narodowego Ossolińskich jest ich narodowy charakter ukształtowany w okresie lwowskim. Podkreślam to z całym naciskiem: jest to zakład narodowy, nie prywatny, nie miejski.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Józef Maksymilian Ossoliński nie przekazał swego zbioru na własność miastu Lwów. Zbiór znajdował się we Lwowie, lecz był własnością Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich. Ten zaś był fundacją niezależną od miasta, utrzymywał się z dóbr fundacyjnych i służył narodowi polskiemu, któremu był przeznaczony.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#BolesławSzudejko">Dlatego niezwykle ważną sprawą jest usilne dążenie do scalenia bezcennych zbiorów, których znaczna część pozostaje nadal we Lwowie.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#BolesławSzudejko">Jestem przekonany, że restytuowanie fundacji imienia Ossolińskich przyczyni się do realizacji tego zaszczytnego zadania, do którego Józef Maksymilian Ossoliński powołał Zakład Narodowy.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#BolesławSzudejko">Proszę Wysoką Izbę o poparcie inicjatywy ustawodawczej, o restytucję Zakładu Narodowego. Wnoszę o to również jako członek Towarzystwa Miłośników Lwowa.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#BolesławSzudejko">Na zakończenie, za pośrednictwem pana dyrektora profesora Józwenko, chcę bardzo serdecznie podziękować pracownikom Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich za udostępnienie materiałów, które były bardzo pomocne w przygotowaniu się do dzisiejszej debaty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AugustChełkowski">Głos ma pani senator Dorota Simonides. Przygotuje się pan senator Jerzy Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DorotaSimonides">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DorotaSimonides">W roku 1817 hrabia Józef Maksymilian Ossoliński aktem fundacyjnym powołał do życia Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, uznając za jego główny cel pogłębianie i rozpowszechnianie nauki polskiej. Pamiętajmy, że był to okres utraty państwowości polskiej, okres, w którym Słowacki wypowiedział piękną myśl: „ojczyzną był język”. Można powiedzieć, że ojczyzną był również utworzony wówczas Zakład Narodowy imienia Ossolińskich.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#DorotaSimonides">Po 1945 r. fundacja składająca się, co już podkreślił pan profesor Połomski, z biblioteki i wydawnictwa, jako całość została przeniesiona do Wrocławia, gdzie już w 1949 r. stwierdzono, że forma fundacji jest w socjalizmie nie do utrzymania. Wzorując się na ZSRR, powołano wówczas PAN. Mawiano wtedy wśród naukowców: „Akademia Umiejętności zasnęła w PANu”. PAN przejął Ossolineum, które miało się stać jednym z oddziałów Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DorotaSimonides">Na nic nie zdały się głosy uczonych wrocławskich, którzy podkreślali, iż wolą fundatora jest zachowanie, co stale podkreślam, jedności biblioteki i wydawnictwa w obrębie zakładu. Z nazwy Zakład Narodowy imienia Ossolińskich usunięto w 1953 r. przymiotnik „narodowy”, gdyż był on w socjalizmie nie do przyjęcia. W ten sposób w 1953 r. zakład rozbito na naukową placówkę PAN i na „Ossolineum” Państwowe Przedsiębiorstwo Wydawnicze, pomijając w nazwach obu placówek ten bardzo ważny dla nas przymiotnik „narodowy”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#DorotaSimonides">Już w listopadzie 1956 r., a więc w miesiąc po słynnych wydarzeniach październikowych, uczeni wrocławscy podjęli ponownie inicjatywę połączenia rozerwanego zakładu i przywrócenia mu tradycyjnej nazwy Zakład Narodowy imienia Ossolińskich. Powołana w tym celu rada obawiała się jednak, czy zakład, który dostałby się pod opiekę Ministerstwa Kultury i Sztuki, mógłby funkcjonować samodzielnie i spełniać swoje podstawowe zadania. Jedynym sukcesem rady było przywrócenie w nazwie zakładu przymiotnika „narodowy”. Próba odtworzenia fundacji wówczas się nie powiodła.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DorotaSimonides">Wszelkie nadzieje przekreślił rok 1968, kiedy po wydarzeniach marcowych już nie tylko Polska Akademia Nauk, ale także PZPR uważała, że musi się zająć i zaopiekować tym zakładem. W ten sposób nadal odrębnie istniała biblioteka i samodzielne wydawnictwo PAN, a dzięki niemu każdy z nas ma w bibliotece znakomicie opracowane dzieła klasyków, sygnowane przez Bibliotekę Narodową imienia Ossolińskich, „Ossolineum”.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#DorotaSimonides">Powrót do pierwotnej funkcji oraz fundacji pod nazwą Zakład Narodowy imienia Ossolińskich jest wykonaniem woli fundatora, a także zadośćuczynieniem wysiłkom podejmowanym wielokrotnie przez uczonych, głównie ze środowiska wrocławskiego, którzy w zintegrowaniu zakładu i przywróceniu mu dawnej nazwy widzą kontynuację liczącej sto siedemdziesiąt pięć lat narodowej tożsamości polskiej nauki i kultury.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DorotaSimonides">Na pewno wszyscy poprzemy inicjatywę w sprawie fundacji, ale żeby naprawdę mogła ona spełniać zadania, do których była powołana, trzeba zagwarantować – i to jest zadanie dla prawników – coroczne przeznaczanie dla niej ze skarbu państwa określonej sumy, o którą nie trzeba będzie ubiegać się za każdym razem specjalnym aktem czy specjalnym staraniem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Jerzy Kępa, przygotuje się pan senator Edmund Maliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JerzyKępa">Projekt ustawy o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich zasługuje na poparcie. W swoim wystąpieniu przedstawię problematykę prawną obowiązujących przepisów o fundacji, co będzie niewątpliwie pewną wskazówką w dalszej pracy dla podkomisji powstałych w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby realizować cel tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JerzyKępa">Co do szeregu spraw istnieją rozbieżności w przepisach dotyczących fundacji tak w doktrynie, jak i w praktyce. W swoim wystąpieniu przedstawię pewne zagadnienia dotyczące, między innymi, działalności gospodarczej fundacji, którą przewiduje projekt w art. 13 ust. 1, następnie zaś spadkobrania i zdolności sądowej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JerzyKępa">Zgodnie z aktualnymi przepisami o fundacjach z 1991 r. fundacje mogą prowadzić działalność gospodarczą na podstawie ustawy o działalności gospodarczej z 23 grudnia 1988 r., natomiast ze względu na uchylenie przepisu art. 14 ust. 3 ustawy o fundacjach moc obowiązującą w tej kwestii utraciło rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 21 grudnia 1985 r. w sprawie prowadzenia przez fundację działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JerzyKępa">Przepisy ustawy nie określają formy prawnej i organizacyjnej, w jakiej fundacja może prowadzić działalność gospodarczą. Panuje zgodność co do tego, że fundacja może prowadzić taką działalność w formie spółki prawa cywilnego, spółki jawnej i spółki komandytowej. Wybór formy, w jakiej fundacja może prowadzić działalność, przesądza o zaostrzeniu odpowiedzialności majątkowej fundacji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JerzyKępa">W spółce cywilnej i jawnej wspólnik odpowiada za zobowiązania całym swoim majątkiem, solidarnie z pozostałymi wspólnikami oraz ze spółką. W spółce komandytowej fundacja może występować w roli wspólnika, który odpowiada bez ograniczeń – to komplementariusz – lub też wspólnika ponoszącego odpowiedzialność ograniczoną – to komandytariusz. Fundacja jako komandytariusz odpowiada za zobowiązania spółki wobec wierzycieli tylko do wysokości sumy komandytowej, którą obok wkładu, o ile w umowie spółki inaczej nie postanowiono, wspólnik komandytariusz ma obowiązek wnieść do tejże spółki.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JerzyKępa">Działalność gospodarcza fundacji może być prowadzona przez wyodrębnioną jednostkę organizacyjną lub przez fundację. Zakład jest kierowany przez organ wskazany w statucie fundacji. Statut powinien oddzielić kompetencje organu kierującego zakładem i innych organów statutowych fundacji, gdyż wpływa to na odpowiedzialność za szkody wyrządzone w związku z prowadzeniem działalności gospodarczej. Odrębność i samodzielność zakładu może mieć jedynie charakter wewnętrzny w odniesieniu do fundacji jako do osoby prawnej, a nie w stosunku do osób trzecich. Fundacja może też prowadzić działalność gospodarczą bez wyodrębnionego zakładu i tą działalnością kieruje wówczas zarząd.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JerzyKępa">Innym problemem, co do którego występują poważne rozbieżności tak w doktrynie, jak i w praktyce, jest sprawa zdolności sądowej, a mianowicie: czy ma ją zakład jako wyodrębniona jednostka organizacyjna, czy fundacja jako całość – oczywiście mowa tu o zdolności sądowej przed sądami gospodarczymi. Ustawa o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych nie określa pojęcia zdolności sądowej przed sądem gospodarczym. Istotne znaczenie w tej materii mają przepisy kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JerzyKępa">Z art. 479 1 kodeksu postępowania cywilnego wynika, że zdolność sądową mają podmioty gospodarcze w sprawach ze stosunków cywilnych, gdy drugą stroną jest podmiot gospodarczy, a spór związany jest z działalnością gospodarczą obu stron. Zdolność sądową mają także podmioty gospodarcze będące jednostkami organizacyjnymi nie mającymi osobowości prawnej, utworzone zgodnie z przepisami prawa, jeżeli przedmiot działania obejmuje prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JerzyKępa">Z kolei art. 479 2 kodeksu postępowania cywilnego stanowi, że podmiotami gospodarczymi są w szczególności podmioty określone w przepisach o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych i o zasadach prowadzenia działalności gospodarczej w zakresie drobnej wytwórczości przez zagraniczne osoby prawne, fizyczne i banki. Podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą może być osoba fizyczna, prawna i jednostka organizacyjna nie mająca osobowości prawnej, jeżeli przedmiot jej działania obejmuje prowadzenie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JerzyKępa">W literaturze i orzecznictwie istnieją rozbieżności co do zakresu stosowania przepisu art. 479 7 kodeksu postępowania cywilnego, a mianowicie: czy obejmuje on wyłącznie podmioty gospodarcze będące odrębnymi, samodzielnymi jednostkami organizacyjnymi, nie mającymi osobowości prawnej – zakład na wewnętrznym rozrachunku – czy też dotyczy wszystkich podmiotów gospodarczych będących jednostkami organizacyjnymi nie posiadającymi osobowości prawnej, niezależnie od stopnia ich samodzielności i odrębności, a więc odnosi się też do jednostek organizacyjnych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JerzyKępa">Sąd Najwyższy przyjmuje w orzecznictwie szeroką wykładnię art. 479 7 kodeksu postępowania cywilnego, o czym mówi także uchwała ze stycznia 1990 r. Według Sądu Najwyższego pojęcie jednostki organizacyjnej nie mającej osobowości prawnej obejmuje wszystkie, poza osobami fizycznymi, legalnie istniejące podmioty, to jest jednostki organizacyjne osób prawnych, jednostki organizacyjne sensu stricto, jak też inne jednostki organizacyjne sensu largo, na przykład partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JerzyKępa">W orzeczeniu z października 1990 r. Sąd Najwyższy przyznał status podmiotu gospodarczego zakładom na wewnętrznym rozrachunku, działającym na własny rachunek zakładom przedsiębiorstw państwowych, spółdzielniom, związkom spółdzielni, spółkom z ograniczoną odpowiedzialnością, spółkom akcyjnym. Jest to w pewnym sensie orzeczenie mające charakter precedensu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JerzyKępa">W uchwale z czerwca 1990 r. Sąd Najwyższy przyznał zdolność sądową także rejonom dróg publicznych w zakresie prowadzenia przez nie działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JerzyKępa">Jest jednak w tej materii również inny pogląd, negujący te zasady. Sprowadza się on do tego, że zakłady lub inne jednostki organizacyjne osób prawnych nie są podmiotami gospodarczymi na gruncie przepisów ustawy o rozpoznawaniu przez sądy spraw gospodarczych oraz w sporach, w których po drugiej stronie występuje zakład tej samej osoby prawnej. Spory między tymi zakładami, według tej koncepcji, rozstrzyga organ tej osoby prawnej, w której skład one wchodzą. Przyznanie im zdolności sądowej, zdaniem autorów tego poglądu, podważałoby sens konstrukcji osoby prawnej w prawie cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JerzyKępa">Kolejny problem dotyczy ustanowienia fundacji w drodze testamentu. W dotychczasowym stanie prawnym, to znaczy do momentu nowelizacji kodeksu cywilnego, ustanowienie fundacji w drodze testamentu było niedopuszczalne, o czym mówi art. 927 §1 kodeksu cywilnego w związku z art. 972 kodeksu cywilnego. Stanowi on, że osoba prawna nie istniejąca w chwili otwarcia spadku, nie może być spadkobiercą ani zapisobiorcą. Od tego nie było żadnych wyjątków. Taka zasada dotyczyła wszystkich osób prawnych, w tym też fundacji mających siedzibę za granicą…</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, w związku z tym, że jest to bardzo interesujący wykład, pozwalam panu mówić jeszcze przez minutę, ale potem odbiorę panu głos.)</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JerzyKępa">Tak, dziękuję. Od tej zasady nie było żadnych wyjątków, dotyczyła wszystkich osób prawnych, w tym też fundacji mających siedzibę za granicą, fundacji, których majątek znajdował się w całości lub w części za granicą. Ten stan rzeczy utrzymał się do chwili nowelizacji kodeksu cywilnego, co zmieniło tę sytuację. Dodano paragraf trzeci stanowiący, że fundacja ustanowiona w testamencie przez spadkodawcę może być spadkobiercą, o ile zostanie wpisana do rejestru w ciągu dwóch lat od wyrażenia przez właściwego ministra zgody na jej ustanowienie.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#JerzyKępa">I może jeszcze bardzo krótko omówię dwa ostatnie zagadnienia, dotyczące problemu dziedziczenia w rodzie Ossolińskich. Regulowałby to, według mego rozeznania, art. 51 przepisów wprowadzających kodeksu cywilnego, który mówi, że do spraw spadkowych stosuje się prawo obowiązujące w chwili śmierci spadkodawcy. Jeśli zatem jeden ze spadkodawców zmarł przed 1 stycznia 1947 r., to miałyby zastosowanie przepisy prawa dzielnicowego, wskazanego przepisem ustawy z dnia 2 sierpnia 1926 r. o prawie prywatnym międzydzielnicowym.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#JerzyKępa">I już ostatnia kwestia. Charakterystyczną cechą każdej fundacji jest to, iż przysługuje jej prawo posiadania nazwy. Prawo to podlega ochronie w myśl art. 43 kodeksu cywilnego. Ponadto gdy fundacja prowadzi działalność gospodarczą, przysługuje jej prawo ochrony firmy. Panie Marszałku, Wysoka Izbo, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Edmund Maliński. Przygotuje się pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#EdmundMaliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#EdmundMaliński">Najważniejsze kwestie związane z inicjatywą ustawodawczą o Zakładzie Narodowym imienia Ossolińskich zostały przedstawione przez profesora Franciszka Połomskiego, występującego z upoważnienia wnioskodawców, a także przez sprawozdawców Komisji Kultury i Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeżeli mimo tego decyduję się zabrać głos w tej sprawie, to głównie w tym celu, by zwrócić państwa uwagę na dwa aspekty tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#EdmundMaliński">Po pierwsze, przywrócenie tej fundacji drogą ustawową stanowi, w moim przekonaniu, właściwą próbę pogodzenia tradycji z potrzebami i możliwościami dnia dzisiejszego. W tym widzę główny sens tej inicjatywy ustawodawczej. Nie traktuję jej natomiast jako dążenia do naprawienia krzywd wyrządzonych w przeszłości, jako swoistego aktu sprawiedliwości dziejowej – to pojęcie uważam zresztą za kategorię utopijną, którą można się posługiwać tylko w celach propagandowych, a nie przy rozwiązywaniu realnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#EdmundMaliński">Przywrócenie fundacji to powrót do stanu normalności. Fundator, Józef Maksymilian Ossoliński, wyposażył na początku XIX w. swój zakład w księgozbiór i przeznaczył na jego utrzymanie dochody z określonych dóbr ziemskich. W latach powojennych dobra te, decyzjami władzy publicznej, zostały rozdysponowane między innych właścicieli. Skoro zatem państwo pozbawiło fundację ustanowionych dlań źródeł finansowania, zrozumiałe jest, że także państwo będzie przeznaczało ze swego budżetu środki na jej utrzymanie. Musimy bowiem mieć na uwadze i to, że wpływy do budżetu państwa w stosownej części pochodzą ze źródeł mających, w myśl ustanowienia Józefa Maksymiliana Ossolińskiego, stanowić utrzymanie jego fundacji. Strona prawna restytucji „Ossolineum” jako fundacji w swej istocie sprowadza się więc do tego, że obecne państwo przywraca to, co wcześniejsze zlikwidowało. Państwo bowiem ma jak najlepiej służyć narodowi, a „Ossolineum” odegrało w dziejach naszego narodu w XIX i XX w. bardzo ważną rolę. Jeżeli uznajemy, że status fundacji jest dla „Ossolineum” najbardziej korzystny, należy go przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#EdmundMaliński">Po drugie, pragnę zwrócić państwa uwagę na to, że fundacji Józefa Maksymiliana Ossolińskiego nie można traktować na równi ze wszystkimi fundacjami zniesionymi w 1952 r. Szczególna rola, jaką fundacja Ossolińskich odegrała w naszych dziejach, sprawia, że instytucja ta wymaga szczególnego potraktowania. Dlatego właśnie idea odtworzenia fundacji znalazła zrozumienie w Polskiej Akademii Nauk, w składzie której znajduje się obecnie Biblioteka Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich, zyskała także uznanie w środowisku naukowym Wrocławia oraz wśród młodzieży akademickiej wielu roczników, która w czasie studiów zgłębiała swą wiedzę z różnych dziedzin korzystając ze zbiorów „Ossolineum”. Ja także należę do tych absolwentów Uniwersytetu Wrocławskiego, dla których Zakład Narodowy imienia Ossolińskich stanowił w czasie studiów najważniejszą skarbnicę wiedzy.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#EdmundMaliński">Z tych względów zwracam się do wszystkich państwa o przychylne ustosunkowanie się do inicjatywy ustawodawczej dotyczącej restytucji „Ossolineum” jako fundacji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Piotr Andrzejewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrAndrzejewski">Inicjatywa ustawodawcza dotycząca Zakładu Narodowego imienia Ossolińskich rysuje się jako pytanie, które postawił mój przedmówca, a mianowicie pytanie o normalność. Nie o rewindykację krzywd, ale o normalność. Otóż jest to jedna z pierwszych ustaw, która odwołuje się do normalności w takim znaczeniu, w jakim istniała ona w systemie prawnym Drugiej Rzeczypospolitej, a mam nadzieję, że zostanie on przywrócony w takim zakresie, w jakim to jest możliwe. Jest to, jednym słowem, ustawa, która ma bardzo szczególny przedmiot działania i stanowi niezwykle ważny precedens. Wszyscy ci, którym jest bliska tradycja narodowa, tradycja katolicka, nie tylko popierają i z uznaniem witają tę ustawę, ale traktują ją jako „jaskółkę” przyszłych, podobnych inicjatyw legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrAndrzejewski">Zakład Narodowy imienia Ossolińskich, jak już tu powiedziano, stanowi szczególną formację prawną i faktyczną w dziejach polskiej kultury, tradycji, polskiego życia katolickiego i narodowego. Dlatego współdziałanie w tej sprawie różnych klubów, różnych opcji politycznych, jest bardzo dobrym zwiastunem działań na rzecz Polski katolickiej i narodowej, tym samym zaś pluralistycznej i szanującej prawa człowieka. Tylko bowiem katolicyzm i narodowy charakter państwa dają największe gwarancje pluralizmu i przestrzegania praw człowieka. Ta inicjatywa jest jedną z ilustracji tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrAndrzejewski">Przejdę do konkretnych spraw. W ustawie jest jeszcze, jak zauważyła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, cały szereg elementów stanowiących niedopowiedzenia ze strony instytucji prawnych. Wydaje mi się, że podjęcie inicjatywy jest ze wszech miar słuszne zarówno co do zasady, jak i co do rozstrzygnięć szczegółowych. Dotyczy to przede wszystkim anulowania skutków dekretu z roku 1952 o zniesieniu fundacji.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, taka jest też powszechna świadomość, że nie mamy tu do czynienia z powołaniem instytucji czy fundacji ani z kontynuacją w sensie ideowym czy w sensie nawiązania i nadania takiego samego statutu, ani powołania się na przykład na sukcesję prawną tej formacji, tworzonej ustawą po ustawie poprzedniej. Mamy tu do czynienia ze stwierdzeniem bezskuteczności aktów prawnych w stosunku do istnienia fundacji, stworzonych przez narzucony, nielegalny, system prawny PRL, którego skutki prawne należy anulować.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PiotrAndrzejewski">Należy więc unikać enigmatycznych zapisów i skonkretyzować je prawnie w jednoznaczny i czytelny sposób. Dlatego proponuję, żeby w art. 2 nie mówić o kontynuacji, bo to jest pojęcie nieostre, formuła kontynuacji obejmuje różne zakresy znaczeniowe tego pojęcia. Nam chodzi o formułę prawną, mówiącą o nieprzerwanym bycie albo raczej o bycie przerwanym na skutek takich samych działań, jak na przykład okupacja hitlerowska czy stworzenie takich aktów prawnych, których później niepodległe państwo polskie nie uznawało. Stąd bardzo ważne jest to, by dopisać, że fundacja nie jest kontynuatorem ideowym czy innym, ale – żeby nie było niedomówień – kontynuatorem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PiotrAndrzejewski">Konsekwencją tego jest konieczność stworzenia, tak to widzę, zapisów zawartych w przepisach przejściowych, mówiących o tym, iż orzeka się rewindykację na rzecz fundacji jej stanu posiadania z 1 września 1939 r. Zarówno okupacja hitlerowska, jak i stalinowska, powinny być uznane za nie rodzące skutków prawnych, jeśli chodzi o majątek kontynuowanej fundacji. O to będę wnosił.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wreszcie, skoro fundacja jest kontynuatorem prawnym i jest wyłączona spod skuteczności prawnej działania stalinowskich przepisów, to należy to zapisać expressis verbis. Przepis art. 14 projektu mówiący, że w zakresie uregulowanym niniejszą ustawą nie stosuje się dotychczasowych przepisów o fundacjach, w szczególności ustawy z 1984 r., jest przepisem zbyt enigmatycznym i mało jednoznacznym. Trzeba tu wyraźne stwierdzić, że w stosunku do fundacji nie stosuje się dekretu z 24 kwietnia 1952 r. o zniesieniu fundacji – Dz.U. Nr 26, poz. 172 z późniejszymi zmianami. To właśnie postuluję.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że wyraźne stwierdzenie tego faktu, jak również zapisanie, iż nie chodzi tu o sukcesję prawną, o kontynuację w sensie ogólnym, ideowym, mamy natomiast do czynienia z przywróceniem pełni praw utajonych i uśpionych w okresie prawnie problematycznej egzystencji państwa polskiego, nada właściwy charakter rewindykacji fundacji w stosunku do mienia, które posiadała przed 1 września 1939 r., w stosunku do praw autorskich, dóbr osobistych, zbiorowych i indywidualnych. Przywróci nam to również poczucie kontynuacji prawnej, jako znakomity precedens, dobrze wróżący przyszłą kontynuację Drugiej Rzeczypospolitej w Trzeciej Rzeczypospolitej z wyeliminowaniem negatywnych i żałosnych skutków działalności legislacyjne PRL. Jest to o tyle istotne, że oprócz szermowania obecnie hasłami ochrony słusznie nabytych praw, musi najpierw zaistnieć w systemie legislacyjnym i w systemie egzekucji prawa realizacja innej zasady: przywrócenia praw niesłusznie odebranych jednostkom i całemu narodowi. I o to będę wnosił. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Bolesław Szudejko: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#BolesławSzudejko">Chciałbym do tego zdania, które zaproponował pan senator Andrzejewski, mówiącego o majątku, o granicznym terminie 1939 r., dopisać jeszcze jedno stwierdzenie, które uważam za bardzo znaczące: „oraz wzbogaconej o darowizny i depozyty w latach 1939–1944”. Rzecz w tym, iż społeczeństwo polskie nie traktowało roku 1939 jako tego, w którym przestała istnieć fundacja, tylko – co właśnie podkreśliłem – wypełniało założenie fundatora, że każdy ma prawo złożyć i zdeponować to, co uważa za stosowne. W latach 1939–1944 bardzo wiele osób przekazywało do „Ossolineum” różne unikatowe przedmioty w trosce o to, żeby kultura narodowa ich nie straciła, by nie zaginęły. Tak przecież rodzina Tarnowskich z Dzikowa przekazała rękopis „Pana Tadeusza”, gdyby więc zapisać tutaj rok 1939 jako graniczny, byłby problem z umiejscowieniem rękopisu dzieła Adama Mickiewicza.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#BolesławSzudejko">Przepraszam, ale jakby kontynuując tok myślenia pana senatora, chciałbym po prostu wypełnić tę lukę. Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrAndrzejewski">Ogromnie dziękuję panu senatorowi. Myślę, że będziemy jeszcze pracować nad tą ustawą i oczywiście zostanie to uwzględnione w mojej propozycji. Poproszę pana senatora o wspólne zredagowanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze tylko powiedzieć, że data 1 września 1939 r. – a może powinien to być 17 września 1939 r. – łączy się, jak państwo rozumiecie, z pewnymi sprawami, o których nie mogę dziś mówić ze względu na polską rację stanu, ale które są bardzo istotne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCzapski">Przypominam, że nie kończymy dzisiaj sprawy tej inicjatywy ustawodawczej. Zgodnie z regulaminem debata jest zamknięta. Zarządzam przerwę w debacie nad tym punktem porządku dziennego i przekazuję tę inicjatywę Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w celu ustosunkowania się choćby do takiej propozycji, jak zgłoszona przez panów senatorów Andrzejewskiego i Szudejkę.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejCzapski">Powracamy do pierwszego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy „Prawo budowlane”. Przypominam, że debata w tym punkcie porządku dziennego również została zakończona.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Mazurek. „Pełnienie nadzoru architektoniczno-budowlanego należy do zadań zleconych organów gminy”.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AndrzejCzapski">Zgodnie z art. 53 ust. 3 regulaminu, w wypadku, cytuję: „zaproponowania poprawek pociągających za sobą obciążenia budżetu państwa, komisje wskazują źródła pokrycia”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AndrzejCzapski">Moim zdaniem te poprawki obciążają budżet państwa. Ewentualnie chciałbym zaproponować modyfikację wniosku zmierzającą do tego, aby poprawki te weszły w życie z dniem 1 stycznia, czyli od nowego roku budżetowego. Proponuję, żeby pan marszałek zarządził przerwę, aby zebrały się komisje gospodarki i inicjatyw i rozstrzygnęły, czy te poprawki pociągają za sobą skutki dla budżetu państwa, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, uchylam pański wniosek, albowiem komisje popierają tę inicjatywę i mają świadomość tego, jaki obowiązuje nas zapis konstytucyjny co do wnoszonych poprawek. Ewentualnie proszę o wyjaśnienie, może pana senatora Piotrowskiego, którego serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Mazurek ma wątpliwość, czy poprawka nr 10 nie rodzi skutków budżetowych. Rozumiem, że komisje rozpatrywały również ten aspekt, kierując tę poprawkę do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Nie, nie rozpatrywały tego aspektu.)</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę, czy pan senator Piotrowski jest w stanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Zaraz to sprawdzę.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę, pan senator Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszBaranowski">Ja chciałbym udzielić odpowiedzi. W mojej ocenie poprawka nie rodzi żadnych skutków finansowych dlatego, że odpowiedni pracownicy musieliby być w rejonowych urzędach. Przejdą do gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszMazurek">Jeśli można, Panie Marszałku, to chciałbym skorzystać z uprawnienia zawartego w art. 46 regulaminu i zgłosić wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszMazurek">Mianowicie, jedna z poprawek rodzi budżetowe skutki, które, moim zdaniem, nie były brane pod uwagę. Chciałbym zaproponować, ażeby komisje zebrały się na krótki czas i rozstrzygnęły tę kwestię. Chodzi mi o poprawkę z pktu 10 zbiorczego zestawienia. Dotyczy ona art. 85 i przewiduje, że ust. 2 otrzymuje brzmienie: „Organem pierwszej instancji w sprawach wynikających z ustawy są organy gmin, chyba że ustawa stanowi inaczej” oraz dodaje ust. 3 w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszMazurek">Rozumiem, że poprawka może rodzić skutki dla budżetów gminnych, ale dla budżetu państwa na pewno negatywnych skutków rodzić nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: O to właśnie chodzi, Panie Marszałku, o to chodzi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WalerianPiotrowski">Z całą pewnością art. 17 małej konstytucji odnosi się do budżetu państwa. Problem wynikający z ust. 2, dotyczący możliwości wykonywania przez organy gmin zadań zleconych, także nie rodzi skutków budżetowych, ponieważ taka możliwość w chwili obecnej ustawowo istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejCzapski">Swoją pierwotną decyzję podtrzymuję, wobec tego przerwy nie będzie, Panie Senatorze. Będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś jest skłonny pomóc mi w referowaniu formalnie poprawek podczas głosowania? Czy pan senator Piotrowski mógłby?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejCzapski">Druk nr 168Z – zestawienie poprawek i druk nr 168 – ustawa są przedmiotem naszej pracy w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszy głosujemy wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Zgodnie z regulaminem, nie ma wniosku o odrzucenie ustawy, jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Rozumiem, że nie wymaga on wyjaśnienia i możemy poddać go pod głosowanie. Jest to wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, zgłoszony przez pana senatora Wiktora Stasiaka.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zaopatrzenie się w karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem ustawy bez poprawek?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy ustawę „Prawo budowlane” bez poprawek, wniosek nr I.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze nie głosowały dwie osoby.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za wnioskiem głosowało 24 senatorów, przeciw wnioskowi głosowało 30, 4 senatorów wstrzymało się od głosu, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#AndrzejCzapski">Wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#AndrzejCzapski">Poprawka II. 1. W art. 31 w pkcie 3 po wyrazach: „oczyszczalnie ścieków” dodaje się wyrazy: „składowiska odpadów”. Rozumiem, że poprawka również nie wymaga…</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Zresztą jest wspólna. Była uzasadniana przez wszystkie komisje.)</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki dotyczącej art. 3.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-34.21" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-34.22" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem poprawki głosowało 59 senatorów, 3 głosowało przeciw, 1 osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-34.23" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-34.24" who="#AndrzejCzapski">Poprawka zostaje przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-34.25" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr II. 2, dotycząca art. 5.</u>
          <u xml:id="u-34.26" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka ta ma charakter legislacyjny. Można jednak spojrzeć na nią troszeczkę inaczej, wyrażając tym samym pogląd, że przez zmianę hierarchii podstaw, którymi należy kierować się przy projektowaniu i budowaniu, uwypukla ona znaczenie polskich norm.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka ta jest wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej. Na wczorajszym posiedzeniu podkreślono, że ustawa, którą będziemy przyjmować bądź odrzucać, odchodzi od obligatoryjności stosowania polskich norm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr II. 2, dotyczącej art. 5?</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 29 senatorów, 22 głosowało przeciw, 12 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka II. 2A, także dotycząca art. 5, ale pktu 5 ust. 1. Poprawka pana senatora Drausa.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka dotyczy, jak rozumiem, warunków dla inwalidów. Czy tak, Panie Senatorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WalerianPiotrowski">Tak jest. Poprawka ta nie została przyjęta przez komisje. Wyrażono pogląd, że zapis zawarty w ustawie jest szerszy i uwzględnia w pełni treści, które znajdują się we wniosku pana senatora Jana Drausa. To jest legislacyjnie lepszy sposób, taki pogląd wyraziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 26 senatorów, przeciw głosowało 27, 10 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr II. 3, dotycząca art. 14.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WalerianPiotrowski">Jest to poprawka Komisji Gospodarki Narodowej. Nie stała się ona poprawką wspólną. Zmierza do tego, by w art. 14 ust. 2 w części dotyczącej uzyskania uprawnień w specjalnościach budowlanych w pkcie 1 skreślić wyrazy: „bez ograniczeń”, a w literze „c” pktu 1 nadać brzmienie: „posiadania uprawnień do kierowania robotami budowlanymi bez ograniczeń”. Konsekwencją tego byłoby skreślenie pktu 2 i nowe oznaczenie pktów 3 i 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Głosujemy poprawkę w całości.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 17 senatorów, przeciw głosowało 36, 11 wstrzymało się od głosowania, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka II. 3A, dotycząca art. 14, zgłoszona przez senatora Zdzisława Czarnobilskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WalerianPiotrowski">Ta poprawka nie uzyskała poparcia komisji, albowiem zmierza do skrócenia praktyki, niezbędnej do uzyskania specjalizacji przez osoby mające wyższe wykształcenie, a zarazem stwarza podstawę do wydłużenia rocznej praktyki przewidzianej w tej ustawie, w ust. 2 pkcie 1 ppkcie „c”. Uznaliśmy, że te rozwiązania są dobre, odpowiadają potrzebom gospodarki i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3A?</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 48 głosami sprzeciwu, przy 4 głosach za i 13 głosach wstrzymujących się, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr II. 4, dotycząca art. 19.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka zmierza do tego, by minister gospodarki przestrzennej i budownictwa zobowiązany był do określenia, w drodze rozporządzenia, rodzajów obiektów budowlanych, przy realizacji których jest wymagana decyzja inspektora nadzoru inwestorskiego. W brzmieniu ustawowym jest to tylko uprawnienie ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 57 senatorów, 5 głosowało przeciw, 3 wstrzymało się od głosowania, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr II. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka dotyczy problemu podnoszonego na posiedzeniu plenarnym przez pana senatora Chodkowskiego. Chodzi o możliwość wzniesienia obiektu budowlanego w zabudowie wiejskiej, siedlisku gospodarskim, dla potrzeb produkcji rolnej, o powierzchni do 50 m 2 bez pozwolenia. Dotychczas dotyczyło to powierzchni do 30 m2. Propozycja – zwiększenie powierzchni do 50 m2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rysak: Rozłącznie.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy pierwszą część poprawki numer 5, dotyczącą…</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jest poprawka pana senatora Andrzeja Szymanowskiego, by skreślić w ogóle możliwość prowadzenia tego rodzaju budowy bez pozwolenia. Jest dalej idąca propozycja i musi być głosowana w pierwszej kolejności.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AndrzejCzapski">Zgadzam się. Głosujemy wobec tego poprawkę numer 5A, poprawkę pana senatora Szymanowskiego: „W art. 30 ust. 1 skreśla się pkt 1”. Poprawka zmierza do tego, żeby w ogóle nie było zgody na jakiekolwiek budowanie bez planu. Tak rozumiem: bez zgody.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie poprawki 5A.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona 50 głosami sprzeciwu, przy 13 głosach za i 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę numer 5, pierwszą jej część, dotyczącą powiększenia powierzchni nie wymagającej zgody.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#AndrzejCzapski">Dwie osoby jeszcze nie głosowały, bardzo proszę o sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Poprawka została przyjęta 33 głosami za, przy 26 głosach sprzeciwu i 9 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 5, druga część. Wniosek Komisji Ochrony Środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka zmierza do uzupełnienia przepisu, do odniesienia art. 30 ust. 3 także do pktu 7 ust. 1. Chodzi o to, by wykonanie robót budowlanych, o których mowa w ust. 1 w pktach 1, 2, 4, 9, a także 7, tj. ogrodzeń, z wyjątkiem przylegających do dróg publicznych, wymagało zgłoszenia właściwemu organowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejCzapski">W związku z tą poprawką obowiązek ten zostaje rozszerzony na ogrodzenia, z wyjątkiem ogrodzeń przylegających do dróg publicznych. od głosowania, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 7, dotycząca art. 48.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WalerianPiotrowski">Na wszystkie ogrodzenia. Artykuł 30 stanowi o tym, że nie wymagają pozwolenia jedynie te, które przylegają do dróg publicznych i placów. Natomiast w ust. 3 chodzi o to, by ogrodzenia, które są wyłączone z obowiązku uzyskiwania pozwolenia, wymagały zgłoszenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tamte wymagają pozwolenia.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 17 senatorów, przeciwnych było 38, 12 wstrzymało się od głosowania, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 6. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku, proponowałbym, żeby w pierwszej kolejności poddać pod głosowanie: czy w ogóle głosować poprawkę 7A. Jest w tym pewne niedopatrzenie, że nie została ona zgłoszona jako wniosek mniejszości na posiedzeniu połączonych komisji. Jednak sens obrad i stanowiska, jakie były zajmowane w związku z tą poprawką, zbiegają się z poprawką, oznaczoną tutaj jako wniosek senatora Janusza Mazurka, zawierającą wszystko to, co jest w poprawce mniejszości komisji w pkcie 7, plus niezbędne uzupełnienia legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzapski">Poprawka pana senatora Mazurka, jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, ponieważ w tej poprawce także jest oznaczone…)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejCzapski">…numerem 7. A ona może być głosowana łącznie z poprawką numer 8, również zgłoszoną przez senatora Mazurka?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AndrzejCzapski">Tak, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 6 zmierza do poszerzenia obowiązku uzyskania zezwolenia. Jest to istotna zmiana. Chodzi o art. 36 ust. 2, który obecnie stanowi: „Właściwy organ do decyzji o pozwoleniu na budowę obiektu budowlanego, będącego zakładem pracy, nakłada obowiązek uzyskania pozwolenia na jego użytkowanie”. Chodzi o to, by rozszerzyć ten obowiązek również na obiekty mogące pogorszyć stan środowiska. Nie tylko na zakład pracy, ale na każdy obiekt, który może pogorszyć stan środowiska.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WalerianPiotrowski">W związku z tym w art. 36 w ust. 1 w pkcie 3 skreśla się słowa: „oraz ochrony środowiska”. Ustęp 2, nadając tę poszerzoną kompetencję, „konsumuje” jak gdyby tamten obowiązek. Tym bardziej, że ten sam organ budowlany będzie nakładał ten obowiązek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze cztery osoby.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 49 senatorów, 7 było przeciwnych, 11 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku, ta poprawka będzie głosowana w sytuacji, gdy nie zostanie przyjęta poprawka 7A, dopiero wtedy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszą będziemy głosować poprawkę 7A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WalerianPiotrowski">A poprawki numer 7 w ogóle nie, bo przyjęcie, albo nieprzyjęcie poprawki 7A, przesądza los poprawki 7.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WalerianPiotrowski">Ma ona po prostu szerszy zakres. Zawiera niezbędne odniesienia legislacyjne do art. 49 i dodatkową klauzulę, iż właściwy organ może wydać decyzję o przymusowej rozbiórce, jeżeli jest to uzasadnione innymi ważnymi przyczynami poza wymienionymi w części wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WalerianPiotrowski">To jest uzgodnione pomiędzy mniejszością…</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Rozumiem, rozumiem. To chciałem usłyszeć…)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WalerianPiotrowski">Tak, jest uzgodnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie poprawki 7A w całości. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 23 senatorów, przeciw 40, 6 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka 7B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka 7B zmierza do uzupełnienia art. 48 dzięki usunięciu pewnych wątpliwości. Odnosi się ona do tego segmentu art. 48, gdzie jest powiedziane, że wzniesienie obiektu budowlanego bez wymaganego zgłoszenia powodowałoby jego rozbiórkę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WalerianPiotrowski">Akceptacja może się odbyć milcząco po upływie trzydziestodniowego terminu, brak zaś zgody wyrażany jest sprzeciwem. Chodzi o to, by nie powstała sytuacja, że toczyć się będzie spór o to, iż zgłoszenie zostało dokonane, a pozostanie problem sprzeciwu. Chodzi o to, by jasno zostało powiedziane, że art. 48 wchodzi w rachubę wtedy, gdy zostało dokonane zgłoszenie i podjęto działania pomimo sprzeciwu władzy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tak jest, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WalerianPiotrowski">Muszę powiedzieć, że poprawka, mimo tej pochwały, nie uzyskała akceptacji połączonych komisji i…</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Mam pytanie w związku z tą poprawką. Mam pytanie do pana senatora sprawozdawcy właśnie o art. 49 w wersji sejmowej. Jest tam zapis: „w razie wykonywania robót budowlanych innych niż określone w art. 48”. Co to znaczy: „innych niż określone w art. 48”?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, przepraszam bardzo, uchylam to pytanie. W momencie głosowania nie ma już tego typu…</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, przypomnę precedens, który stworzył pan senator Andrzejewski. W czasie głosowania ustawy antyaborcyjnej, prosił o wyjaśnienie pewnych zmian.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#komentarz">(Senator Tomasz Jagodziński: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To był precedens. Ja to sobie zapamiętałem. Mam pamięć dobrą, chociaż krótką. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeśli pan pozwoli, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AndrzejCzapski">Tak. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Rozumiemy.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AndrzejCzapski">Za poprawką głosowało 61 senatorów, 3 było przeciwnych, 6 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 8 zgłoszona została przez pana senatora Janusza Mazurka. Ma ona charakter legislacyjny i moim zdaniem – jeżeli wolno mi to tutaj powiedzieć – lepiej wpisuje treść art. 49, ponieważ zawiera pozytywne określenie kompetencji władzy budowlanej, w razie wykonywania robót budowlanych bez wymaganego zezwolenia, a równocześnie we właściwy legislacyjnie sposób stanowi o tym, że nie stosuje się art. 49, gdy zachodzą podstawy zastosowania art 48.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Bardzo proszę, by pan senator swego zdania…)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WalerianPiotrowski">Jak już powiedziałem, Panie Marszałku, „o ile mogę”. Ale chodzi, Proszę Państwa, o wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Bardzo przepraszam. Była to jednoznaczna pochwała tej poprawki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WalerianPiotrowski">Pytanie pana senatora dotyczy istotnego problemu związanego z art. 49. W istocie rzeczy, gdy chodzi o roboty budowlane, są one zawsze takie same i w art. 48, i 49, tylko że tamte prowadzone są bez pozwolenia, a te za pozwoleniem. Stąd koncepcja legislacyjna innego zapisu art. 49.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, Panie Senatorze, a prawo precedensowe obowiązuje przede wszystkim w Stanach Zjednoczonych. W Polsce jeszcze nie.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Czy można jeszcze, Panie Marszałku, w kwestii zupełnie formalnej. Prosiłbym o to, aby przy referowaniu nie dokonywać oceny. Ja na przykład wyrażam inny pogląd. Proponowana koncepcja legislacyjna jest gorsza niż ta, która była poprzednio.)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, ale, Panie Senatorze, proszę… To już było wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Prosiłbym, żeby już nie dokonywać ocen, a tylko wyjaśniać.)</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Piotrowski referuje obiektywnie. Akurat w tym momencie nastąpiło potknięcie…</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tylko w tym momencie?)</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie poprawki pana senatora Janusza Mazurka, poprawki nr 8. W całości.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Poprawka uzyskała 20 zwolenników, 40 przeciwników, 7 osób wstrzymało się od głosowania, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 9.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 9 rozszerza listę dokumentów, które inwestor zobowiązany jest przedłożyć władzy budowlanej wtedy, gdy składa zawiadomienie o zakończeniu budowy obiektu i gdy zgłasza wniosek o pozwolenie na jego użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WalerianPiotrowski">Obowiązek poszerzony jest o konieczność dostarczenia inwentaryzacji geodezyjnej i wykonawczej. Obowiązek sporządzania takiej dokumentacji wynika z innych przepisów tej ustawy. Chodzi tylko o to, by inwestor miał jasność…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 43 senatorów, 15 było przeciwnych, 11 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 10, wniosek pana senator Stępnia, dotyczący art. 85.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo. Proszę cierpliwie wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzapski">Czy głosujemy poprawkę numer 10 w całości?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 38 senatorów, 25 głosowało przeciw, 4 senatorów wstrzymało się od głosowania, 1 osoba nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 11.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WalerianPiotrowski">Artykuł 86, w ust. 2 w pkcie 7, zmierza do ograniczenia specjalistycznego nadzoru budowlanego wyłącznie do zakładów górniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzapski">Cały artykuł dotyczy w ogóle…</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: …specjalistycznego nadzoru budowlanego.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejCzapski">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku,…)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#AndrzejCzapski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, to jest poprawka Komisji Ochrony Środowiska i to jest nieco inaczej… Chodzi o to, że tam jest zapisane tylko: „związane z budową zakładów górniczych”, a poprawka komisji powoduje, że dotyczy budowy, użytkowania i rozbiórki zakładów górniczych, czyli całego cyklu istnienia tych zakładów. To jest uwzględnienie wszystkich etapów działalności zakładów górniczych. I taki jest sens tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Można i tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, Wysoka Izbo, że sens tej poprawki jest zupełnie jasny. W ust. 2 art. 85 stanowi się, że organem pierwszej instancji w sprawach wynikających z ustawy jest…</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ja bardzo proszę…)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WalerianPiotrowski">…kierownik urzędu rejonowego. Zmieniamy tę koncepcję. Przyjmujemy, że organem pierwszej instancji w sprawach budownictwa jest organ samorządowy, organ gminy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WalerianPiotrowski">Ustęp 3 jest konsekwencją, jest uzgodnieniem dostosowanym do aktualnego stanu prawnego w aspekcie nadzoru architektoniczno-budowlanego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 59 senatorów, przeciw były 3 osoby, 6 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer 12. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka ta zmierza do zastąpienia naczelnego organu administracji państwowej w dziedzinie górnictwa przez specjalistyczne, państwowe organy nadzoru budowlanego w dziedzinie górnictwa, które są określone przez odrębne przepisy. Nie ma więc potrzeby stanowienia w art. 87, iż tym organem jest minister przemysłu i handlu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzapski">... wejścia w życie ustawy. Uzupełnienie niezbędne, zdanie drugie, że do tych obiektów stosuje się odpowiednie przepisy dotychczasowe.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Konsekwencją jest poprawka piętnasta.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejCzapski">Tak jest, konsekwencją jest poprawka nr 15, trzeba podtrzymać moc obowiązującą tej części przepisów dotychczasowych w tym zakresie. Proszę bardzo. Pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, jeszcze raz pozwolę sobie uzupełnić. Chodzi mi o tę kolizję: to nie minister przemysłu i handlu jest organem nadzoru, jeśli idzie o zakłady górnicze, tylko prezes Wyższego Urzędu Górniczego. Taki jest właśnie sens poprawki nr 12, żeby nie było kolizji z ustawą „Prawo geologiczne i górnicze”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głosujemy poprawkę numer 12.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 61 senatorów, przeciw była 1osoba, 9 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka numer 13. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nr 13 dotyczy ust. 3 w art. 88 – chodzi o właściwość organów specjalistycznych nadzoru budowlanego, stosowanie odpowiednio ust. 2 – i zawiera zmianę terminu odpowiadającą systemowi pojęć tej ustawy. Nie „budownictwa zakładów górniczych”, tylko „obiektów budowlanych zakładów górniczych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzapski">Myślę, że to objaśnienie wystarczy. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 61 senatorów, 1 osoba była przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AndrzejCzapski">Poprawka nr 14, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka uzupełnia zapis art. 103 ust. 2, który stanowi o tym, że przepis art. 48 mówiący o sankcji rozbiórki obiektów budowlanych wzniesionych wbrew pozwoleniu nie stosuje się do obiektów, których budowa została zakończona przed dniem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzapski">Tak, rozumiem. Głosujemy poprawki czternastą i piętnastą łącznie. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem poprawek czternastej i piętnastej?</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw tym poprawkom?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za poprawką głosowało 64 senatorów, przeciw były 2 osoby, 4 wstrzymały się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#AndrzejCzapski">Poprawki zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję również.)</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy całość stanowiska Senatu dotyczącego ustawy „Prawo budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Senator Adam Skupiński: Mam pytanie. O ile się nie mylę, nie przegłosowaliśmy jednego artykułu. Został pochłonięty, tak?)</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie całości stanowiska Senatu, całości uchwały w sprawie ustawy „Prawo budowlane”.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem stanowiska w sprawie ustawy „Prawo budowlane”?</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#AndrzejCzapski">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Za przyjęciem uchwały głosowało 58 senatorów, przeciw były 4 osoby, 5 wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy „Prawo budowlane”. Jeszcze raz bardzo dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, przystępujemy do czwartego punktu porządku dziennego: inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o zakresie oraz zasadach organizacji i finansowania powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych. Projekty tej inicjatywy są zawarte w drukach senackich nr 135, 135A i 135B.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#AndrzejCzapski">W imieniu wnioskodawców i w imieniu Komisji Gospodarki Narodowej głos zabierze pan senator Andrzej Pawlik. Bardzo proszę, Panie Senatorze. Rozumiem, że występuje pan jednocześnie jako wnioskujący i sprawozdawca Komisji, żeby już drugi raz… (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#AndrzejCzapski">Ale ja bardzo proszę o spokój! Panie Przewodniczący komisji regulaminowej! Proszę szanować regulamin przez nas ustanowiony i nie przeszkadzać sprawozdawcy!</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejPawlik">Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania Wysokiej Izbie projektu ustawy o zakresie oraz zasadach organizacji i finansowania powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, zawartego w druku nr 135.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AndrzejPawlik">O tym, jak bardzo ważne jest to zagadnienie świadczy fakt, iż niejako w testamencie, na zakończenie pierwszej kadencji Senat Rzeczypospolitej uchwałą z dnia 10 października uznał, iż podjęcie dzieła gruntownej reformy prawa ubezpieczeń społecznych w Polsce staje się priorytetowym zadaniem rządu i parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AndrzejPawlik">Realizując zapis tej uchwały, senacka Komisja Gospodarki Narodowej wystąpiła z inicjatywą utworzenia podkomisji do spraw ubezpieczeń społecznych, którą powołano w lutym ubiegłego roku, a następnie rozszerzono o podobną podkomisję z Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Wyłoniony w tej sposób zespół, opierając się na pracy grupy ekspertów z Wojciechem Naglem na czele, przygotował projekt ustawy, który został zaakceptowany przez połączone Komisje: Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AndrzejPawlik">Trzeba dodać, że w tym samym czasie trwały prace nad zbliżonymi w treści projektami rządowymi. Mimo ich znacznego zaawansowania, do dnia dzisiejszego rząd nie przedstawił ich ani parlamentowi, ani opinii publicznej, a zgodnie z oświadczeniem wiceministra pracy i płacy, w chwili obecnej prace nad projektem rządowym zostały zaniechane do czasu przeprowadzenia odpowiednich prac studyjnych.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AndrzejPawlik">Projekt połączonych komisji został przedstawiony Prezydium Senatu we wrześniu, a z inicjatywy tychże komisji w październiku zostało zorganizowane seminarium poświęcone problematyce ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, które w swoim założeniu powinno dostarczyć Wysokiej Izbie dodatkowych materiałów i informacji do przemyśleń związanych z oceną przedłożonego projektu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AndrzejPawlik">O konieczności podjęcia prac nad ustawą o ubezpieczeniach społecznych świadczy również fakt, iż podczas ostatniej nowelizacji przepisów ubezpieczeniowych, w ustawie z dnia 16 października 1991 r., kadencja rad nadzorczych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych została przedłużona do dnia 30 września 1992 r., nie dłużej jednak niż do dnia wejścia w życie nowej ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń. Zakładany termin dawno minął, nowej ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń nadal nie ma, a w marcu bieżącego roku rząd złożył w Sejmie projekt ustawy przedłużającej funkcjonowanie obecnych rad nadzorczych Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AndrzejPawlik">Obowiązujące w tej chwili zasady realizacji ubezpieczeń społecznych określa ustawa z dnia 25 listopada 1986 r. wraz z późniejszymi zmianami i zawiera tylko przepisy o obowiązku ubezpieczenia społecznego pracowników, natomiast unormowania dotyczące pozapracowniczych grup ludności są określone w odrębnych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#AndrzejPawlik">Istniejący obecnie system ubezpieczeń społecznych obejmuje następujące świadczenia: emerytalne, w razie niezdolności do pracy z powodu choroby lub inwalidztwa, w razie macierzyństwa, zasiłki rodzinne i na wypadek śmierci. Wszystkie te świadczenia finansowane są z jednego funduszu, ich wypłaty zaś gwarantuje państwo. Podstawowym źródłem dochodu funduszu są składki na ubezpieczenia społeczne wynoszące obecnie 45% w stosunku do pobieranego wynagrodzenia brutto i w całości opłacane przez zakłady pracy z własnych środków. Państwo, jako gwarant funduszu ubezpieczeń społecznych, wyrównuje niedobory środków dotacją uzupełniającą z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AndrzejPawlik">Ubezpieczenie społeczne jest powszechne i obowiązkowe, a obowiązek ten jest unormowany wieloma aktami prawnymi, utrudniającymi prawidłową realizację świadczeń i wywołującą wiele nieporozumień i kontrowersji. Szczególnie rozliczanie dochodów i wydatków tylko z jednego funduszu z jednoczesnym realizowaniem elementów z zakresu polityki społecznej państwa, w tym na przykład wypłat zasiłków rodzinnych, powoduje, że powszechnie zwraca się uwagę, iż renty i emerytury mogłyby być wyższe, gdyby ze składki ubezpieczenia społecznego nie były finansowane inne świadczenia, będące fragmentem polityki społecznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#AndrzejPawlik">Zakład Ubezpieczeń Społecznych jest wyspecjalizowanym, centralnym organem administracji państwowej, podległym ministrowi pracy i polityki społecznej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych nie ma statusu wyodrębnionej, samodzielnej jednostki realizującej zadania z zakresu ubezpieczeń społecznych i nie posiada osobowości prawnej.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#AndrzejPawlik">Funkcjonujący obecnie system ubezpieczeń społecznych jest obciążony wieloma wadami. Jest w wysokim stopniu podatny na złą koniunkturę gospodarczą, nie jest odporny na zmienne koniunktury polityczne, staje się terenem konfliktów społecznych i walki różnych wpływowych grup społecznych. Ciągłe zmiany trybu, zasad i warunków nabywania świadczeń powodują, że system ten nie gwarantuje poczucia bezpieczeństwa socjalnego ubezpieczonych i nie zachęca ich do zachowań, które zabezpieczałyby ich przyszłości. Ubezpieczeni praktycznie nie mają żadnego wpływu na własne bezpieczeństwo socjalne, są raczej podopiecznymi tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#AndrzejPawlik">W dzisiejszym systemie trudno zauważyć działania racjonalizujące wydatki. Nie liczy się kosztów, w ograniczonym zakresie prowadzi się działalność profilaktyczną. Ten system został przystosowany do warunków gospodarki centralnie sterowanej, nastawionej na dzielenie środków budżetowych i dopasowującej do środków zasady i warunki nabywania świadczeń z jednej strony oraz wysokość składek z drugiej strony. Przedłużanie funkcjonowania obecnego systemu ubezpieczeń społecznych musi w konsekwencji doprowadzić do niewydolności finansowej systemu, tym bardziej, że w wiek emerytalny zaczną już wkrótce wchodzić roczniki powojennego wyżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#AndrzejPawlik">Przeciętne, długookresowe świadczenie z ubezpieczenia społecznego osiąga obecnie poziom zbliżony do minimum socjalnego i dalsze jego obniżanie nie uzyska akceptacji społecznej. Negatywną konsekwencją obniżania poziomu życia świadczeniobiorców stanie się wzrost wydatków w innych dziedzinach, na przykład w pomocy społecznej, ochronie zdrowia, mieszkalnictwie.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#AndrzejPawlik">W przedstawianym dzisiaj Wysokiej Izbie projekcie zakłada się, między innymi, uregulowanie zasad ubezpieczenia społecznego dla wszystkich grup społecznych, z wyjątkiem rolników indywidualnych i duchownych, co jest ujęte w rozdz. 2 ustawy w art. 4 do 19.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#AndrzejPawlik">Tworzy się trzy zasadnicze fundusze – art. 23 ust.: 1) fundusz emerytalno-rentowy [całkowicie gwarantowany przez państwo], 2) fundusz na wypadek choroby i macierzyństwa [który byłby samowystarczalny finansowo] – składkę w obu tych przypadkach opłacają w równych częściach zakłady pracy i pracownicy – art. 20 ust. 1; 3) fundusz z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych [w którym składkę opłaca pracodawca – art. 2 ust. 3 i art. 20 ust. 1, zdanie drugie].</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#AndrzejPawlik">Przewiduje się również możliwość stworzenia innych kategorii ubezpieczenia, na przykład ubezpieczenia od bezrobocia, ubezpieczeń zdrowotnych – art. 1 ust. 1 pkt 4 – które jednak byłyby określone na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#AndrzejPawlik">Finansowa samowystarczalność niektórych funduszy ubezpieczeniowych zmusi Zakład Ubezpieczeń Społecznych do kontroli wypłat, rewizji warunków dostępu do świadczeń, działań racjonalizujących, a ewentualne dodatnie wyniki finansowe mogłyby pozwolić bądź na podwyższenie świadczeń, bądź obniżenie składki ubezpieczeniowej – art. 3 ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#AndrzejPawlik">Zakłada się wyłączenie z ubezpieczeń społecznych zasiłków rodzinnych, które powinny być w całości finansowane z budżetu państwa, jako element prorodzinnego programu ochronnego dla rodzin wielodzietnych.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#AndrzejPawlik">Opłacanie składki na ubezpieczenie społeczne z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych w całości przez pracodawcę powinno wymusić na nich dbałość o poprawę warunków pracy, przy jednoczesnym zróżnicowaniu składki ubezpieczeniowej – art. 20 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-79.20" who="#AndrzejPawlik">Zakłada się nałożenie na Zakład Ubezpieczeń Społecznych obowiązku prowadzenia profilaktyki i rehabilitacji, co powinno doprowadzić do obniżenia kosztów i zmniejszenia liczby osób pozbawionych możliwości samodzielnego zarobkowania – art. 25 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-79.21" who="#AndrzejPawlik">Wprowadzenie obowiązku prowadzenia przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych rachunków bieżących – art. 20 ust. 1 do 4 – oraz prognozowania kosztów działalności na 5, 10, 20 czy też 40 lat, co pozwoli na przewidywanie podejmowanej działalności profilaktycznej i rehabilitacyjnej – art. 29 ust. 5 – i wyprzedzanie niekorzystnych tendencji w zakresie planowanych wydatków i dochodów, spowodowanych na przykład złą sytuacją demograficzną czy też zwiększoną zachorowalnością.</u>
          <u xml:id="u-79.22" who="#AndrzejPawlik">W rozdziałach od 5 do 10 projektowanej ustawy zostały zawarte przepisy dotyczące statusu prawnego, zakresu działania, zasad powoływania odpowiednich organów i trybu realizacji nadzoru nad działalnością oraz gospodarką finansową Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Zakład Ubezpieczeń Społecznych powinien uzyskać osobowość prawną – art. 30 ust. 2 – oraz autonomię, poprzez swobodę określenia formy organizacyjnej przy ograniczeniach wynikających z realizacji zapisów projektowanej ustawy. Z uwagi na swój społeczny charakter Zakład Ubezpieczeń Społecznych podlegałby nadzorowi ministra pracy i polityki społecznej – art. 30 ust. 3 i art. 51 do 63.</u>
          <u xml:id="u-79.23" who="#AndrzejPawlik">Nadanie Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych osobowości prawnej pozwoliłoby na przejęcie na własność majątku ruchomego i nieruchomego – art. 66 ust. 1 – jego właściwe wykorzystanie, a także odzyskanie nieruchomości, stanowiących własność przedwojennych instytucji ubezpieczeniowych – art. 66 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-79.24" who="#AndrzejPawlik">Zmiana statusu Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wymusza jednocześnie konieczność zmian funkcjonowania jego organów. Organami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych byłyby: Rada Ubezpieczeń Społecznych i prezes – art. 37. Rada Ubezpieczeń Społecznych zastąpiłaby obecną Naczelną Radę Nadzorczą, a w jej skład wchodziliby w 1/3 składu przedstawiciele ubezpieczonych, pracodawców i administracji centralnej – art. 39 ust. 2 – powoływanych odpowiednio przez Sejm, Senat i prezesa Rady Ministrów. Prezes kierowałby na bieżąco zakładem, zachowując w zasadzie dotychczasowe kompetencje, przy jednoczesnym wzmocnieniu jego umocowania, gdyż powoływany byłby przez Sejm na wniosek prezesa Rady Ministrów – art. 39 ust.4. Zakłada się jednocześnie likwidację rad nadzorczych oddziałów, określając zarazem ściśle zakres kompetencji rady – art. 39 ust. 1. Nawiązuje to w pewnym stopniu do tradycji przedwojennego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-79.25" who="#AndrzejPawlik">Nadzór nad działalnością Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, w tym prawo sprzeciwu wobec rozstrzygnięć jego organów w przypadku stwierdzenia niezgodności z prawem lub polityką społeczną państwa, sprawowałby minister pracy i polityki społecznej – art. 51, 52. Ewentualne spory rozstrzygałby sąd administracyjny na zasadach określonych w kodeksie postępowania administracyjnego – art. 57. Nadzór nie dotyczyłby indywidualnych decyzji z zakresu ubezpieczenia społecznego, od których odwołania wnoszone byłyby do Sądu Pracy Ubezpieczeń Społecznych na dotychczasowych zasadach, określonych w odrębnych przepisach – art. 63.</u>
          <u xml:id="u-79.26" who="#AndrzejPawlik">W projekcie ustawy oddziela się gospodarkę finansową środkami Funduszu Ubezpieczeń Społecznych od gospodarki finansowej Zakładu Ubezpieczeń Społecznych poprzez wyodrębnienie środków przeznaczonych na pokrycie środków jego funkcjonowania – art. 43 do 45.</u>
          <u xml:id="u-79.27" who="#AndrzejPawlik">Zakład Ubezpieczeń Społecznych jako podmiot posiadający osobowość prawną mógłby również osiągać inne dochody, na przykład z prowadzonej działalności gospodarczej na posiadanym lub przejętym w przyszłości majątku – art. 28.</u>
          <u xml:id="u-79.28" who="#AndrzejPawlik">Pnie Marszałku, Wysoka Izbo! Materia przedstawiona Wysokiej Izbie w projektowanej ustawie „O zakresie oraz zasadach organizacji i finansowaniu powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych” jest tak szeroka, że każdemu zapisowi w poszczególnych artykułach projektu można by poświęcić wielogodzinne omówienie.</u>
          <u xml:id="u-79.29" who="#AndrzejPawlik">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie oraz w jego uzasadnieniu zabrakło analizy finansowej skutków podjętej inicjatywy ustawodawczej. Zarówno zespół inicjujący, jak i obydwie komisje senackie liczyły na to, że w okresie od przedstawienia projektu do czasu debaty senackiej rząd, po pierwsze, przedstawi własną koncepcję zmiany systemu ubezpieczeń społecznych, po drugie, przygotuje uzasadnienie ekonomiczno-finansowe dla swojego projektu, podając jednocześnie dane liczbowe do uzasadnienia bądź zanegowania projektu senackiego. Związane z tym nadzieje rozminęły się z realiami. Należy liczyć, iż w toku debaty oraz ewentualnej dalszej pracy nad projektem zostaną Wysokiej Izbie przedstawione niezbędne dane.</u>
          <u xml:id="u-79.30" who="#AndrzejPawlik">Z konieczności musiałem poprzestać na dość ogólnym omówieniu zasadniczych elementów podjętej inicjatywy, nie chcąc nadużywać również cierpliwości pana marszałka i Wysokiej Izby. W związku z powyższym, w imieniu wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby o przychylne potraktowanie przedstawionej inicjatywy ustawodawczej i nadanie jej dalszego biegu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-79.31" who="#AndrzejPawlik">Jednocześnie, jako przedstawiciel Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, chciałbym przedstawić Wysokiej Izbie wnioski wynikające z wprowadzenia ewentualnych poprawek w trakcie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-79.32" who="#AndrzejPawlik">Od momentu złożenia projektu ustawy do Prezydium Senatu we wrześniu 1992 r. do dzisiaj trwały prace nad udoskonaleniem treści ustawy o zakresie ubezpieczeń i organizacji i finansowania powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych, z jednoczesnym wykorzystaniem zarówno uwag wniesionych podczas zorganizowanego przez połączone Komisje: Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Gospodarki Narodowej seminarium poświęconego ubezpieczeniom społecznym i zdrowotnym, jak i opinii ekspertów powołanych niezależnie przez obie komisje.</u>
          <u xml:id="u-79.33" who="#AndrzejPawlik">Wynikiem prowadzonych prac są poprawki, które obie komisje wnoszą do projektu inicjatywy ustawodawczej, zawarte w druku 135A. Większość z nich ma charakter redakcyjny i uściślający brzmienie poszczególnych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.34" who="#AndrzejPawlik">W art. 3 ust. 3 uzupełnia się słowami: „ na odpowiedni rodzaj ubezpieczenia społecznego”. Jest to zmiana czysto redakcyjna, uściślająca brzmienie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-79.35" who="#AndrzejPawlik">W art. 5 ust. 7 ze względu na rozszerzający się spis wolnych zawodów dodaje się wyrazy: „ rzeczoznawców, syndyków, syndyków masy upadłościowej”.</u>
          <u xml:id="u-79.36" who="#AndrzejPawlik">W art. 7 ust. 4 po słowach: „ustaje od” dodaje się uściślające określenie: „pierwszego dnia miesiąca następującego po miesiącu”.</u>
          <u xml:id="u-79.37" who="#AndrzejPawlik">W art. 9 ust. 1 po wyrazach „najniższego wynagrodzenia” dodaje się określenie uściślające: „ustalonego zgodnie z odrębnymi przepisami”.</u>
          <u xml:id="u-79.38" who="#AndrzejPawlik">W art. 15 nadaje się nowe brzmienie ust. 5, uściślającemu kompetencje rady w zakresie trybu zgłaszania do ubezpieczenia. Nowe brzmienie: „ Szczegółowy tryb zgłaszania do ubezpieczenia, jego zasady i zakres określa rada na wniosek prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, zwanego dalej prezesem zakładu”.</u>
          <u xml:id="u-79.39" who="#AndrzejPawlik">W art. 20 nadaje się nowe brzmienie ust. 5, 6 i 7 oraz dodaje się nowy ust. 8. Konieczne było uściślenie pojęcia składki, a w rzeczywistości chodziło o jej wymiar. Ustęp 8 brzmi: „Podstawę wymiaru składek na ubezpieczenie społeczne, zasady ich opłacania i rozliczania określa Rada Ministrów na wniosek Rady”.</u>
          <u xml:id="u-79.40" who="#AndrzejPawlik">W art. 28 dodaje się określenie bardziej precyzyjne. W miejsce słów: „zapewnienie terminowej wypłaty świadczeń” dodaje się słowa: „stabilizacja składek ubezpieczeniowych w okresie wieloletnim dla realizacji zadań określonych w ust. 1”. Wydaje się to tym bardziej zasadne, że dotychczasowy zapis ust. 1 był praktycznie powieleniem tego zapisu w ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-79.41" who="#AndrzejPawlik">W art. 28 w ust. 7 w miejsce słów: „ zadań statutowych zakładu” wprowadza się słowa: „jego zadań statutowych”. Jest to zmiana czysto redakcyjna, przeprowadzona poprzez nadanie nowego brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-79.42" who="#AndrzejPawlik">W art. 32 dokonuje się istotnej zmiany merytorycznej. Uwzględnia ona opinie zgłaszane podczas pracy zespołu i zmienia dotychczasowy tryb ustalania zasad orzekania o niezdolności do pracy. (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi). Nowe brzmienie: „Prezes zakładu w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej określa zasady i tryb orzekania o niezdolności do pracy”. Jest to zmiana zasadnicza, bo obecnie te zadania leżą w kompetencji ministra pracy i polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-79.43" who="#AndrzejPawlik">W art. 33 dotychczasowemu brzmieniu tego artykułu nadaje się oznaczenie ust. 1 i dodaje się dwa nowe ustępy.</u>
          <u xml:id="u-79.44" who="#AndrzejPawlik">W art. 37 proponuje się zmianę czysto redakcyjną, po słowie „prezes” dodaje się słowo „zakładu”.</u>
          <u xml:id="u-79.45" who="#AndrzejPawlik">Podobnie w art. 39, po słowie „uchwalanie” dodaje się: „na wniosek prezesa zakładu”. Są to poprawki czysto redakcyjne, uściślające brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-79.46" who="#AndrzejPawlik">Podobnie jest w art. 39 ust. 10, gdzie przed słowem „zaskarżenie” dodaje się słowa: „przedstawianie wniosku o zaskarżenie”.</u>
          <u xml:id="u-79.47" who="#AndrzejPawlik">Podobnie w art. 40, gdzie skreśla się słowa: „po zasięgnięciu opinii rady”, gdyż jest to niepotrzebne komplikowanie trybu powoływania prezesa. W tym samym art. 40 w ust. 5 po słowie „odwołania” dodaje się: „przez Sejm”, uzupełniając zapis brzmienia tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-79.48" who="#AndrzejPawlik">W art. 41 w ust. 7 skreśla się słowo „zwierzchni”, gdyż każdy nadzór ma charakter zwierzchni, w związku z tym taki zapis nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-79.49" who="#AndrzejPawlik">W art. 42 skreśla się słowa: „uchwalony przez radę na wniosek prezesa”, gdyż wynika to z zapisu art. 39.</u>
          <u xml:id="u-79.50" who="#AndrzejPawlik">W art. 44 z kolei słowo „przychody” zastępuje się wyrazem „wpływy”, lepiej oddającym istotę zapisu tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-79.51" who="#AndrzejPawlik">Następna zmiana dotyczy art. 60, który proponujemy całkowicie skreślić.</u>
          <u xml:id="u-79.52" who="#AndrzejPawlik">Kolejne zmiany, gdy w miejsce 30 dni wprowadza się 14 dni, mają na celu usprawnienie obiegu informacji związanej ze skutkami rozstrzygnięć organu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-79.53" who="#AndrzejPawlik">Istotna zmiana dotyczy również art. 71, czyli ostatniego, w którym w miejsce określenia „1992” wprowadza się określenie „1993”. Ze względu na długi okres między złożeniem projektu do Prezydium Senatu a terminem przedstawienia Wysokiej Izby zapisy terminu w projekcie stały się nieaktualne. Zmiana terminu jest również konieczna ze względu na odpowiednio długą vacatio legis. Jednocześnie słowa: „z dniem 1 stycznia 1994 r.” zastępuje się słowami: „wchodzą w życie z dniem 1 lipca 1994 r.”.</u>
          <u xml:id="u-79.54" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! W imieniu obu połączonych komisji wnoszę o przyjęcie projektu inicjatywy ustawodawczej Senatu „O zakresie oraz zasadach organizacji i finansowania obowiązkowych ubezpieczeń społecznych” w brzmieniu zawartymi w druku 135 wraz z zaprezentowanymi poprawkami, zawartymi w druku 135A. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.55" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie cennej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę pana senatora Adama Struzika o zabranie głosu w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AdamStruzik">Pan senator Pawlik bardzo wyczerpująco przedstawił ustawę, ja ograniczę się w swoim wystąpieniu do uzasadnienia potrzeby reform.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AdamStruzik">Podstawą funkcjonowania nowoczesnych społeczeństw w systemie gospodarki rynkowej są trzy wzajemnie powiązane systemy: edukacji, zatrudnienia, czyli pracy, i ubezpieczeń społecznych. Po trzech latach doświadczeń w związku z realizowaną reformą systemu stało się dla wszystkich jasne, że nie da się zbudować gospodarki rynkowej bez nowoczesnej polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AdamStruzik">Głównym filarem tej polityki jest system zabezpieczenia społecznego. System ten wymaga zasadniczej, całościowej reformy, która będzie realizować następujące cele:</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AdamStruzik">– po pierwsze, stworzy trwały system bezpieczeństwa socjalnego obywateli;</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AdamStruzik">– po drugie, będzie kształtować postawy przedsiębiorczych i przezornych obywateli, aktywnie wpływających na kształtowanie swoich warunków;</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AdamStruzik">– po trzecie, będzie budować trwałe podstawy społecznej solidarności.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#AdamStruzik">Ponadto reforma taka musi dostosować polski system ubezpieczeń społecznych do obowiązujących w tym zakresie standardów europejskich, określonych w dokumentach Międzynarodowej Organizacji Pracy Rady Europy.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AdamStruzik">Reforma ta uwzględniać też musi specyficzne możliwości i ograniczenia występujące w Polsce w okresie transformacji. Wiążą się one i wynikają z jednej strony z procesów prywatyzacji, upodmiotowienia obywateli i rozwoju samorządności w różnych wymiarach, z drugiej zaś z utrzymującej się recesji, postępującego ubożenia społeczeństwa i powiększającego się bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AdamStruzik">Z analizy wyrażanych publicznie poglądów wynika, że większość wypowiadających się w kwestii ubezpieczeń społecznych akceptuje potrzebę zreformowania systemu. Występują natomiast dość istotne różnice w kwestii charakteru, zakresu i czasu przeprowadzenia reform.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AdamStruzik">System ubezpieczeń społecznych ukształtowany w Polsce po 1945 r. charakteryzuje się całkowitym upaństwowieniem, ujednoliceniem i monopolizacją funkcji w ramach Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. W swojej istocie system ten był zaprzeczeniem samorządnej instytucji ubezpieczenia społecznego. Niestety, wciąż nie możemy mówić o tym systemie w czasie przeszłym, ponieważ w nie zmienionej formie przetrwał on do dziś.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#AdamStruzik">Zmiany czynione od 1990 r. dotyczyły głównie zasad wymiaru i wysokości świadczeń. Dotychczas nie podjęto natomiast podstawowych dla ubezpieczeń społecznych kwestii, to znaczy:</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#AdamStruzik">– organizacji ubezpieczeń społecznych, w tym stworzenia prawno-organizacyjnych podstaw tworzenia ubezpieczeń dodatkowych;</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#AdamStruzik">– dostosowania podmiotowego i przedmiotowego zakresu ubezpieczeń społecznych do warunków gospodarki rynkowej;</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#AdamStruzik">– finansowania ryzyk socjalnych, objętych ubezpieczeniem społecznym;</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#AdamStruzik">– gospodarki funduszami Zakładu Ubezpieczeń Społecznych tak, aby ograniczyć przyrost świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#AdamStruzik">Obecnie funkcjonujący, a ukształtowany przez ostatnie 48 lat, system ubezpieczeń społecznych w Polsce wyczerpał już swoje możliwości. Nie można przedłużać jego istnienia, bo grozi to dalszym mnożeniem negatywnych konsekwencji, które wyrażają się przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#AdamStruzik">– w braku systemu profilaktyki i rehabilitacji ograniczającym przyrost świadczeniobiorców;</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#AdamStruzik">– w braku związku między tym, kto, jak długo i ile wpłacił do kasy ubezpieczenia społecznego w Polsce, a ile z tej kasy dostanie;</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#AdamStruzik">– w zbyt łatwym dostępie do świadczeń, co owocuje ich niską wartością;</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#AdamStruzik">– w braku dbałości ubezpieczającego o dochody i sposób gospodarowania nimi – bo jeśli środków zabraknie, to zmienią się zasady wypłat lub dopłaci się z budżetu;</u>
          <u xml:id="u-81.21" who="#AdamStruzik">– w braku systemu dodatkowych ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-81.22" who="#AdamStruzik">– w niedopasowaniu ubezpieczeń społecznych do systemu gospodarki rynkowej;</u>
          <u xml:id="u-81.23" who="#AdamStruzik">– w braku związku między odpowiedzialnością za ryzyko a finansowaniem świadczeń, co zniechęca do poprawy warunków pracy;</u>
          <u xml:id="u-81.24" who="#AdamStruzik">– w braku wpływu systemu ubezpieczeniowego na kształtowanie postaw przezorności i zaradności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-81.25" who="#AdamStruzik">Sumując można stwierdzić, że system, który nie dba o dochody, nie gospodaruje środkami i nie martwi się o postawy i zachowania ubezpieczonych, nie może funkcjonować bez złych skutków. Nie można przedłużać istnienia systemu, który wręcz zachęca do zachowań sprzecznych z postawami przedsiębiorczości, zaradności i przezorności.</u>
          <u xml:id="u-81.26" who="#AdamStruzik">W reformowanym systemie ubezpieczeń społecznych rozważenia wymaga kilka podstawowych problemów. Pierwszy z nich dotyczy kwestii kolejności reform i czasu, w jakim będą przeprowadzane. Drugi zaś rozwiązań, jakie należy przyjąć dla okresu przejściowego.</u>
          <u xml:id="u-81.27" who="#AdamStruzik">Ocena obecnego stanu ubezpieczeń społecznych w Polsce zmusza do przeprowadzenia reformy w krótkim czasie. Obejmować ona powinna w pierwszej kolejności działania porządkujące, które powstrzymają dalszą erozję i zapaść systemu. Po pierwsze, zaliczyć do nich należy: podjęcie działań systemowych zmierzających do ustanowienia naczelnego organu władzy wykonawczej, odpowiedzialnego w całości za politykę społeczną państwa w zakresie szeroko rozumianych ubezpieczeń społecznych obejmujących: profilaktykę, rehabilitację, pomoc leczniczą, świadczenia pieniężne i pozostałe sprawy. Po drugie: działania opracowujące kierunki programowe, programy konkretnych przedsięwzięć, rozwiązania organizacyjne, kształcenie kadr dla szerokiego rozmiaru ubezpieczeń społecznych, opracowujące zasady gospodarowania funduszami, oceniające stan i funkcjonowanie ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-81.28" who="#AdamStruzik">Dotychczasowe doświadczenia wykazują, że funkcji tych nie spełnia ani ministerstwo pracy, obciążone realizacją zadań i programów rocznych, ani Zakład Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-81.29" who="#AdamStruzik">Resortowe rozdzielenie świadczeń leczniczych i pieniężnych dodatkowo utrudnia prowadzenie wspólnej polityki ograniczającej liczbę podopiecznych i zmniejszającej wydatki.</u>
          <u xml:id="u-81.30" who="#AdamStruzik">Zmiany organizacyjne dotyczące Zakładu Ubezpieczeń Społecznych powinny zmierzać do wydzielenia go ze struktur ministerstwa pracy i utworzenia centralnej instytucji o charakterze samorządowym, odpowiedzialnej w całości za system ubezpieczeń podstawowych w państwie oraz współodpowiedzialnej za system społecznych ubezpieczeń dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-81.31" who="#AdamStruzik">W dalszej przyszłości potrzebny będzie centralny organ administracji państwowej odpowiedzialny w całości za system ubezpieczeń społecznych podstawowych, obowiązkowych oraz dobrowolnych, czyli dodatkowych. Obejmowałby on wszystkie zakresy działania i funkcje ubezpieczeń społecznych w warunkach gospodarki rynkowej. W wielu krajach zachodnich istnieją już takie instytucje w randze ministerstw.</u>
          <u xml:id="u-81.32" who="#AdamStruzik">Potrzebne będzie ustawowe nadanie osobowości prawnej Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych jako instytucji samorządowej, zawierającej w składzie naczelnego organu przedstawicieli pracowników, pracodawców i państwa. Potrzebne będą zmiany w finansowaniu i jasne określenie zasad gospodarowania finansami ubezpieczeń społecznych, podział składki ubezpieczeniowej między pracodawców, pracowników i państwo w zależności od funkcji i stopnia ryzyka oraz wydzielenie poszczególnych funduszy ubezpieczeniowych. Mówił o nich pan senator Pawlik.</u>
          <u xml:id="u-81.33" who="#AdamStruzik">Po pierwsze: docelowo system ubezpieczeń społecznych w Polsce, poza obecnie obejmowanymi grupami ryzyka, powinien obejmować bezrobotnych. Ubezpieczenie od bezrobocia powinno obejmować wszystkich zatrudnionych. We współczesnych systemach ubezpieczenia od bezrobocia składki na ten cel płacą pracownicy, pracodawcy, państwo i inne podmioty takie, jak związki zawodowe, samorządy lokalne itd.</u>
          <u xml:id="u-81.34" who="#AdamStruzik">Po drugie: powinno istnieć ubezpieczenie pracodawców od ryzyka niewypłacalności zobowiązań wobec pracowników w przypadku bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-81.35" who="#AdamStruzik">Po trzecie: ubezpieczeniem społecznym na zasadach zaopatrzeniowych powinni być także objęci ci obywatele, którzy ze względu na stan zdrowia i wiek nie mają możliwości zarobkowania. Jest to tzw. „renta obywatelska”. Na marginesie powiem, że w naszej komisji powstaje w tej chwili projekt nowelizacji obowiązujących ustaw, zmierzający do ustanowienia takiej renty.</u>
          <u xml:id="u-81.36" who="#AdamStruzik">Po czwarte: system powinien obejmować świadczenia lecznicze, prawo do powszechnej ochrony zdrowia dla wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-81.37" who="#AdamStruzik">Doświadczenia krajów zachodnich w reformowaniu systemów ubezpieczeniowych dowodzą, że jest to proces trwający wiele lat, angażujący grupę ekspertów wyspecjalizowanych w różnych dziedzinach systemów ubezpieczeniowych. W Polsce należałoby skorzystać z tych doświadczeń. Do przygotowania merytorycznej strony reformy systemu ubezpieczeń społecznych należałoby powołać zespoły ekspertów, nie związanych z bieżącymi pracami rządu, przygotowanych do wykorzystania różnych zagranicznych doświadczeń. Proponowane rozwiązania winny ujmować poszczególne zagadnienia w kilku wariantach wraz z opisaniem ich skutków społecznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-81.38" who="#AdamStruzik">Reforma ubezpieczeń społecznych w Polsce jest konieczna z kilku powodów. Pierwszy z nich jest ekonomiczny. Obecny system bowiem niedostatecznie dba o dochody i racjonalną gospodarkę środkami. Grozi to całkowitą erozją finansów ubezpieczeń społecznych, a w dalszej kolejności erozją finansów publicznych w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-81.39" who="#AdamStruzik">Dalsze podnoszenie wysokości składek i tak już bardzo wysokich – pragnę przypomnieć, że składka płacona na ZUS łącznie z tą, która jest pobieraną przez system podatkowy, szacowana jest na około 60% wynagrodzenia – jest niemożliwe, bo spowodowałoby wiele negatywnych konsekwencji dla reformy gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-81.40" who="#AdamStruzik">Drugi z powodów jest społeczny. Obecny system nie zachęca obywatela do przezorności, zapobiegliwości, przedsiębiorczości, do dbałości o przyszłość własną i przyszłość rodziny. Bezustanne dopasowywanie ustawy ubezpieczeniowej do stanu budżetu państwa, regulacje, a nawet manipulacje przepisami ubezpieczeniowymi naruszają poczucie bezpieczeństwa socjalnego obywateli. Tym samym przeczą czy wręcz niszczą podstawową wartość i zasadę ubezpieczeń społecznych: gwarancję bezpieczeństwa socjalnego i szacunek dla własnego państwa, które jest głównym poręczycielem tych gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-81.41" who="#AdamStruzik">Trzeci z powodów jest polityczny. Przystępując do Rady Europy, Polska podjęła szereg zobowiązań, także socjalnych, wobec własnych obywateli i państw członków rady. Z tego faktu wynika konieczność dostosowania ustawodawstwa krajowego do norm międzynarodowych przy zachowaniu odrębności systemu krajowego. Reforma systemu musi uwzględniać także i ten aspekt.</u>
          <u xml:id="u-81.42" who="#AdamStruzik">Jakie efekty może przynieść zakładana reforma ubezpieczeń społecznych? Efekty te można rozpatrywać z kilku punktów widzenia. Z punktu widzenia ubezpieczonych, to znaczy tych, którzy uzyskują możliwość wpływania na własną sytuację przez powiązanie wysokości wniesionej wpłaty do kasy ubezpieczenia społecznego z wysokością świadczeń otrzymanych z tej kasy.</u>
          <u xml:id="u-81.43" who="#AdamStruzik">Projektowany system kont indywidualnych, rachunków osobistych pozwoli także ochronić interesy tych pracowników, którzy z powodu trudności na rynku pracy tracą pracę i możliwość wykazania, że pracowali i opłacali składki. Wprowadzenie kont osobistych pozwoli też uwolnić ubezpieczonych od konieczności zbierania zaświadczeń i świadectw pracy przed uzyskaniem renty lub emerytury. Obowiązek ten spoczywać będzie na zakładzie ubezpieczeń. Ma to szczególne znaczenie w okresie szybkich zmian gospodarczych. Uzależnienie wysokości świadczeń od czasu i wysokości wpłaconych składek uwolni władzę wykonawczą w Polsce od stałych nacisków politycznych silniejszych grup społecznych na podwyższanie ich świadczeń, wyeliminuje przetargi polityczne o środki, manipulowanie grupami społecznymi dla doraźnych celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-81.44" who="#AdamStruzik">Zapewni to, co jest najistotniejsze poczucie bezpieczeństwa ubezpieczonym. Ludziom naprawdę często nie chodzi o podwyżkę emerytury, lecz o to, aby po spełnieniu dobrze znanych z góry warunków, otrzymali świadczenia jako stałą i pewną część swojego dochodu. Ponadto stworzenie prawno-instytucjonalnych podstaw dla ubezpieczeń dodatkowych, czyli uzupełniających, pozwoli ludziom w okresie największych możliwości zarobkowych odłożyć sobie pewną część dochodów, aby zapewnić sobie dodatkowe świadczenia na stare lata. Taka możliwość obecnie nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-81.45" who="#AdamStruzik">Z punktu widzenia ubezpieczyciela, czyli ZUS, reforma pozwoli uwolnić się od nacisków aktualnych władz na zmianę zasad funkcjonowania. Pozwoli przewidywać w długich okresach potrzeby ubezpieczonych i podejmować w odpowiednim czasie działania uprzedzające wystąpienie trudności. Reforma uwolni ZUS od nieustających nacisków różnych grup, od wyłudzania świadczeń, manipulowania przepisami, co ma dziś niejednokrotnie miejsce.</u>
          <u xml:id="u-81.46" who="#AdamStruzik">Reforma zmusi ZUS do liczenia kosztów różnych ryzyk ubezpieczeniowych przez tę instytucję. Zmusi też, co z tego punktu widzenia jest najistotniejsze, do prowadzenia profilaktyki zapobiegającej przyrostowi świadczeniobiorców oraz rehabilitacji przywracającej zdolność do samodzielnego zarobkowania. Działania te pozwolą na stałe utrzymanie zasobów pracy na dobrym poziomie i w dobrej kondycji, co jest istotą ubezpieczenia. Nie chodzi przecież o to, aby wypłacać renty inwalidom, lecz o to, aby tych inwalidów było jak najmniej. Wprowadzenie w ZUS samorządów ubezpieczonych uczyni go odpornym na nadużywanie jego funkcji i funduszy dla doraźnych celów politycznych, dla łagodzenia trudności finansowych państwa, dla łagodzenia trudności w dziedzinie zatrudnienia. W konsekwencji zmusi to władzę wykonawczą do rozwiązania problemów, a nie, jak to obecnie niejednokrotnie ma miejsce, do posługiwania się ubezpieczeniami społecznymi dla celów doraźnych, manipulowania wiekiem emerytalnym, uprawnieniami do świadczeń, wysokością składki ubezpieczeniowej itd.</u>
          <u xml:id="u-81.47" who="#AdamStruzik">Reforma zmusi ZUS do liczenia kosztów ubezpieczeń społecznych, do poprawienia efektywności wykorzystanych środków, do przedstawienia ubezpieczonym stanu kasy. Dziś nie wiemy, ile i dlaczego kosztuje ubezpieczenie, na przykład od wypadków, chorób zawodowych, ile kosztuje zatrudnienie w złych warunkach pracy itp. Reforma finansów zmusi do liczenia i do zastanowienia się, czy wszystkie koszty dziś ponoszone są w istocie uzasadnione. Zmusi do wyeliminowania kosztów zbędnych, do podjęcia działań, pozwalających unikać wydatków niepotrzebnych.</u>
          <u xml:id="u-81.48" who="#AdamStruzik">Powodów, dla których dotychczas nie podjęto reformy ubezpieczeń społecznych, znaleźć można bardzo dużo, ale dziś nie chodzi już o to, aby ich szukać, lecz o to, aby reformę zacząć.</u>
          <u xml:id="u-81.49" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Propozycja ustawodawcza Senatu zmierza w swej istocie do wszystkich tych reformatorskich zmian. W związku z tym apeluję do Wysokiej Izby o przychylne potraktowanie projektu i umożliwienie nam i zespołowi ekspertów kontynuowanie prac. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.50" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, sprawozdawcą będzie pan senator Walerian Piotrowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WalerianPiotrowski">W naszym stanowisku przedstawiliśmy Wysokiej Izbie wolę kontynuowania prac nad zgłoszonym projektem i także troskę o ten projekt. Troskę o to, by z Senatu wyszedł projekt stwarzający rzeczywiście lepsze podstawy organizacyjne przyszłego systemu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WalerianPiotrowski">Sądzimy, że w dalszych pracach konieczne jest zapewnienie współpracy resortów rządowych. Wydaje nam się bowiem, że bez wykorzystania punktu widzenia i doświadczenia, i materiałów zebranych przez te resorty, dobry projekt, umożliwiający spełnienie tylu tutaj prezentowanych nadziei, nie może w Senacie powstać. Kontynuowanie prac bez współpracy z organami rządowymi, przyniosłoby szkodę celowi tej pracy. Wyrażamy też nadzieję, że istnieje możliwość podjęcia takich prac – że nie ma rzeczywistej wśród resortów rządowych, jak mi się wydaje, tego rodzaju postawy, która koniecznie i konsekwentnie z tych prac chciałaby się wyłączyć – by to ewentualnie było pewną realnością polityczną, której uniknąć nie można.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#WalerianPiotrowski">Są przecież problemy, nad którymi trzeba się zastanawiać. Jest to rzeczywiście podstawowe pytanie, czy ten system, który stworzy się w takim kształcie, jakim jest, będzie mógł zabezpieczyć realną stabilność świadczeń pochodzących z tego systemu. To jest podstawowa sprawa. Chodzi o struktury, ale także chodzi o efekty tych struktur w odbiorze społecznym, nie te efekty, które powstaną w wyniku kształtowania postaw ubezpieczonych, ale te efekty, które będą się wyrażać bezpośrednio po wejściu w życie tego systemu.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że symulacje rachunkowe, które może wykonać tylko aparat rządowy, są niezbędne dla udzielenia odpowiedzi na pytanie, czy i w jakim zakresie trzeba doskonalić kształt prawny i organizacyjny systemu, który dzisiaj nam został zaprezentowany?</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#WalerianPiotrowski">Pominęliśmy w naszym stanowisku problemy natury legislacyjnej. Na przykład problem, czy przedstawiony projekt dostatecznie konsekwentnie prezentuje ideę samorządową, czy też nie. Pominęliśmy problem, czy szczęśliwe jest połączenie materii przedmiotowego i podmiotowego zakresu ubezpieczeń z systemem organizacyjnym i systemem finansowania. Bo i takie pytania są przecież stawiane. Ja nie mówię, że trzeba inaczej postąpić. Ale to są pytania, które są niesłychanie ważne. Czy na przykład proponowany tutaj system kont indywidualnych będzie mógł być wdrożony przez tak czy inaczej zorganizowany zakład ubezpieczeń, od kiedy i jakim kosztem? To są niezmiernie ważne pytania, na które sobie trzeba udzielić odpowiedzi jeszcze raz i może jeszcze raz nim się podejmie decyzję ustawową. Trzeba postawić sobie pytanie, czy i jak zostanie odebrany system składek indywidualnych? Zabieg z ubruttowieniem dzisiaj nie zostanie tak łatwo przyjęty, jak przy podatku dochodowym, ponieważ wszyscy już doświadczyli, że ubruttowienie dawno zginęło, a podatek pozostał.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#WalerianPiotrowski">To jest bardzo ważne dla kształtowania postaw ubezpieczonych, ale musimy pamiętać o tym, że stanowimy o systemie, który ma wypłacać świadczenia, a oddziałanie wychowawcze, to jest problem może pokoleń, ukształtowania się pewnego obyczaju. Wszyscy oczekują na lepszy system ubezpieczeniowy. Wszyscy oczekują na lepsze świadczenia, na stabilność realnych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#WalerianPiotrowski">Wiemy, że w zakresie rent i emerytur ten system nie będzie mógł funkcjonować bez gwarancji budżetowych. Trzeba więc zapytać, jak będzie się kształtowała w najbliższych latach możliwość budżetu państwa wywiązywania się z tej funkcji gwarancyjnej i w jakim zakresie, przy tym systemie, konieczne będzie wydzielenie funduszu na wsparcie, na gwarancje świadczeń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jeden problem, podnoszony także w ekspertyzach. Wyłącza się z tego systemu świadczenia rodzinne, dodatki rodzinne. Słusznie. Tyle tylko, że myślę, że nie może pozostać poza naszą troską odpowiedź na pytanie, co z nimi będzie dalej, jak one będą finansowane? Przedstawiając ten projekt nie tylko Senatowi, Sejmowi, ale przede wszystkim społeczeństwu, musimy mieć jakąś wizję i musimy podjąć próbę udzielenia przekonywającej odpowiedzi, że na tym wyłączeniu nie straci rodzina. To musi być powiedziane dosyć jasno i mocno. Nie wystarczy nam powiedzieć, że zyska uprawniony do emerytury i do świadczeń rentowych. Trzeba jeszcze powiedzieć to drugie.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#WalerianPiotrowski">Z tymi pytaniami i z tą troską, i z nadzieją na współpracę z Ministerstwem Zdrowia i Opieki Społecznej, z Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, a także z Ministerstwem Finansów, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnosi o przekazanie tego projektu do dalszych prac w komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejCzapski">Zgodnie z art. 40 naszego regulaminu, chcę zapytać, czy ktoś ma pytania do panów senatorów sprawozdawców? Najpierw państwo senatorowie, później pani minister.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę, pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszMazurek">Mam pytanie do sprawozdawcy, pana senatora Pawlika.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszMazurek">Pan senator mówił o tym, że w dotychczasowym systemie finansowania ubezpieczeń jest niebezpieczeństwo rozpływania się pieniędzy przeznaczonych na ubezpieczenia. Ja mam pytanie, czy obecne świadczenia ubezpieczeniowe są finansowane tylko ze składki ubezpieczeniowej, czy też są jakieś dopłaty, załóżmy ze strony budżetu państwa albo też może odwrotnie, czy może składka ubezpieczeniowa jest w tej chwili przeznaczana na jakieś inne cele? Czy mógłbym uzyskać informacje na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Pawlik. Może z miejsca...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejPawlik">Oczywiście, w żadnym systemie, w żadnym kraju nie ma całkowicie samowystarczalnych ubezpieczeń społecznych. Jest pewna sfera finansowana przez budżet państwa, tak samo jest również i u nas w kraju, gdzie Sąd Ubezpieczeń Społecznych jest dofinansowany z budżetu państwa. Jednocześnie z tego samego funduszu ubezpieczeń społecznych wypłacane są inne świadczenia, niekoniecznie obciążające fundusz ubezpieczeń społecznych. Ja mówiłem wcześniej o zasiłkach rodzinnych, natomiast trzeba podkreślić również, że takim dodatkowym świadczeniem z ubezpieczeń społecznych jest zwolnienie z obowiązku płacenia składek. To zwolnienie powinno być świadczeniem ze strony budżetu państwa, w tej chwili jest natomiast świadczeniem ze strony funduszu, ze strony ubezpieczeń społecznych. Dotyczy to wszystkich świadczeń tak zwanych mundurowych, czyli wojska, policji, znakomitej części składki duchownych, jak również w 95% składki rolników.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejPawlik">Tak więc gdyby to wszystko zbilansować, to okaże się prawdopodobnie, że suma ewentualnych zwolnień bądź świadczeń, które powinien ponosić budżet państwa, będzie bliska lub równa temu, co budżet państwa ewentualnie dopłaca.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Czyli jak rozumiem, mniej więcej się bilansuje wpływy ze składek i wydatki, tak?)</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejPawlik">W tej chwili trudno to określić, do roku 1988 było zupełnie odwrotnie, nawet się to nie bilansowało. Była zawsze nadwyżka funduszu ubezpieczeń społecznych. I na całym świecie jest raczej tendencja do powstawania nadwyżek, a to stanowi pewną gwarancję stabilności.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Ale chodzi mi o dzisiejszy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejCzapski">Przepraszam bardzo, pewne światło rzuci nam jeszcze pani minister Wiktorow, która może bardziej zna to zagadnienie od strony technicznej, cyfrowej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejCzapski">Kolejne zapytania. Senator Kępa, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyKępa">Ja mam pytanie do pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Chciałbym, by pan senator wypowiedział się w kwestii, czy któraś z ustaw nie jest sprzeczna z aktualnymi przepisami konstytucji? Jak to się ma do tego, przynajmniej w sensie ogólnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, nie zastanawialiśmy się nad tym, ale myślę, że nie. Sądzę, że nasza komisja jest przygotowana do sprawdzenia tego i do ewentualnego udzielenia odpowiedzi. Nie uważam, bym był przygotowany do tego, aby powiedzieć, że ten projekt nie jest sprzeczny nigdzie, w żadnym miejscu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Rozumiem, że pytanie pana senatora będzie inspiracją dla komisji...</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Od tej strony, chciałem jeszcze podejść w sensie ogólnym, czy nie wynikną jakieś problemy, na przykład, że ktoś wystąpi do Trybunału Konstytucyjnego...)</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Piotrowski odpowiedział, że komisja teraz, w czasie drugiego czytania właśnie tym się zajmie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AndrzejCzapski">Jeśli nie ma więcej pytań, otwieram debatę nad tym punktem porządku dziennego i proszę panią minister Wiktorow o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksandraWiktorow">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksandraWiktorow">Nie chciałabym dzisiaj tutaj ustosunkowywać się do poszczególnych rozwiązań merytorycznych, bo każdy może mieć własne zdanie na temat kształtowania ubezpieczeń społecznych i organizacji finansowania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksandraWiktorow">Chciałabym zwrócić tylko uwagę na parę aspektów, które były poruszone w wypowiedziach. Ale na początku może odpowiem na pytanie dotyczące finansowania ubezpieczeń społecznych. Od razu chciałam powiedzieć, że tutaj nie trzeba łączyć ubezpieczenia społecznego rolników z ubezpieczeniem społecznym pracowników i innych grup ludności, gdyż rolnicy indywidualni mają oddzielną instytucję, wypłacającą dla nich świadczenia. Żadne pieniądze nawet w wysokościach dotacji przekazywanych na ubezpieczenie społeczne, na FUS nie ma ani grosza dla rolników indywidualnych, wszystkie pieniądze są w tamtej kasie i nie można ich sumować.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli natomiast chodzi o finansowanie świadczeń dla pracowników i pochodnych, to znaczy artystów, rzemieślników, wszystkich pracujących na własny rachunek, to w tym roku dotacja uzupełniająca, to znaczy wpłacone składki nie wystarczają na te świadczenia, które są przewidziane ustawowo. To dzisiaj wynosi 52 biliony zł. I to tylko dla pracowników i pochodnych.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli natomiast chodzi o wojsko i policję, to dzisiaj w funduszu ubezpieczeń społecznych nie ma już wojska, zatem nie można mówić, że dotyczy go ta 52-bilionowa dotacja. Wojsko teraz ma inny system, oddzielnie sobie oblicza świadczenia i wypłaca je MON, nie ZUS. ZUS nie ma nic wspólnego z wypłacaniem świadczeń dla wojska. Od przyszłego roku nie będzie miał również żadnego związku z wypłacaniem świadczeń dla policji, bo przygotowuje ona swój własny aparat. W MSW jest specjalne biuro, które wszystko oblicza i przekazuje ZUS do wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AleksandraWiktorow">Oprócz tych 52 bilionów zł, które są dzisiaj dofinansowaniem z budżetu, jest jeszcze 19 bilionów zł przeznaczonych na świadczenia dla policji, kombatantów. W tej kwocie mieści się także 1 bilion zł nie dla rolników prowadzących działalność rolniczą, nie dla rolników indywidualnych, tylko dla osób zatrudnionych w rolnictwie. Jeszcze istniejące PGR, spółdzielnie produkcyjne i różne kółka rolnicze płacą same składkę 35%, a budżet dofinansowuje 10%.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AleksandraWiktorow">Łącząc to wszystko, można powiedzieć, że dotacja do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynosi około 73 bilionów zł, z tego ponad 52 biliony zł jest przeznaczone dla pracowników pochodnych. Poza tym drugą część stanowi dzisiaj dotacja celowa dla policji i kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AleksandraWiktorow">Tutaj, celem wyjaśnienia, trzeba dodać, że oczywiście na całym świecie budżet państwa bierze na siebie pewne gwarancje dla ubezpieczonych, z tym że są to gwarancje dwojakiego rodzaju. Zawsze jest to gwarancja wynikowa, to znaczy, iż budżet dopłaca tyle, na ile określono wysokość emerytury. Ale również istnieje tak zwana dotacja systemowa, która określa, za co płaci budżet. Oprócz tego powiedziane jest, że dopłaca do świadczeń, kiedy zabraknie pieniędzy, określone jest również za co płaci budżet. I na przykład w niektórych krajach jest określone, że budżet płaci za młodych inwalidów. Jeżeli człowiek stał się inwalidą w młodym wieku – to znaczy pracował rok, dwa, trzy do pięciu i potem przez kilkadziesiąt lat będzie otrzymywał rentę inwalidzką – to jest powiedziane, że dla tych ludzi, którzy pracowali krócej niż 5 lat, wydatki na renty inwalidzkie pokrywa budżet państwa. Pieniądze z budżetu państwa częściowo przeznacza się też na przykład na część emerytur dla ludzi pracujących w trudnych warunkach, mających wcześniejsze emerytury. Tak to właśnie jest ustalane.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AleksandraWiktorow">Chciałam przypomnieć, że pan senator Pawlik powiedział, że rząd zaniechał prac nad tą ustawą. To nie jest tak. Ta ustawa była przygotowana i skonsultowana przez rząd, odbyły się konferencje uzgodnieniowe. Ustawa jest również po obróbce w Biurze Prawnym Urzędu Rady Ministrów. Projekt ustawy przygotowaliśmy tak jak projekt senacki. Potknęliśmy się na aktach wykonawczych i szacunkach kosztów. I mówię o tym z całą otwartością. Są rzeczy, których nie umiemy zrobić i nie umiemy pracować niektórych aktów wykonawczych, bo nie jesteśmy w stanie przewidzieć ich skutków zarówno społecznych, jak i gospodarczych, nawet nie mówię o finansowych, bezpośrednio dla zakładów pracy i dla ludzi. W niektórych momentach nie jesteśmy w stanie przewidzieć skutków finansowych wprowadzenia ustawy w życie. Nie tych, które ponoszą świadczeniobiorcy, lecz tych, które stanowią administracyjno-techniczne koszty wprowadzenia tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AleksandraWiktorow">Prosiliśmy nawet o to ekspertów zagranicznych, którzy mają doświadczenie, prowadzą w innych krajach konta indywidualne. Obliczyli, ile by nas kosztowało samo wprowadzenie w życie tej ustawy, wprowadzenie kont indywidualnych – zresztą i w ustawie to się inaczej nazywa, i my to inaczej nazywamy – jest to kwota od 200 do 300 milionów dolarów. Cóż, 200 czy 300 milionów to jest duża różnica, zaś następna sprawa, skąd je wziąć? Wiadomo, że sami nie jesteśmy w stanie tego sfinansować. Przede wszystkim nie jest możliwe ani celowe, i nikt na to nie liczy, finansowanie reformy z dochodów ubezpieczenia społecznego. Musiałoby się to dziać kosztem obniżenia wszystkich świadczeń. Jest to zależne od pomocy zagranicznej. Na tę operację musimy uzyskać pożyczkę z Banku Światowego. Nie możemy określić terminu wejścia w życie tej ustawy, bo procedura uzyskiwania pożyczki jest bardzo długa i bardzo skomplikowana. Trzeba przedstawić szczegółowy plan i oczywiście trzeba mieć gwarancje. Dopóki nie będziemy mieli pewności uzyskania pożyczki tylko na ten cel, dopóty trudno nam będzie określić termin wprowadzenia tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#AleksandraWiktorow">Chcę powiedzieć, że projekt ustawy prezentowany przez dwie komisje również zakłada gwarancje państwa dla wypłaty właściwie wszystkich świadczeń. Wydatki na emerytury, renty stanowią bowiem ponad 80% ogółu wydatków ubezpieczeń społecznych, a zaprojektować na krótki okres wydatki na świadczenia chorobowe związane z wypadkami przy pracy i chorobami zawodowymi jest bardzo proste. Tam nie powstaje bowiem deficyt. Powstaje on tylko w przypadku świadczeń długoterminowych. W gruncie rzeczy projekt ten, zresztą podobnie jak i nasz, gwarantuje taki sam poziom dotacji do ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#AleksandraWiktorow">Mówiło się tu dużo o monopolu. A przecież nie proponujemy demonopolizacji ubezpieczeń społecznych, będzie jedna instytucja, która to wszystko ma prowadzić. Jest to zresztą normalnie praktykowane na świecie. Gdy państwo daje na coś pieniądze, gwarantuje wszelkie wydatki, to zawsze musi mieć nad tym bardzo ścisły nadzór. Jest jedna instytucja, która prowadzi takie ubezpieczenia, można powiedzieć w skrócie – państwowe, choć one nie są państwowe, są po prostu jednakowe dla wszystkich, mieszczą się w ogólnym systemie.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#AleksandraWiktorow">Trudno, ministerstwo nie chce stwarzać iluzji, iż tą ustawą wprowadzimy jakąś poprawę w dziedzinie ubezpieczeń społecznych, że uporządkuje się ich organizacja, zasady finansowania. Tak się stanie, ale będzie to uporządkowanie formalne, natomiast jeżeli chodzi o skutki finansowe, na przykład wzrost świadczeń dla ludności, na to nie ma, niestety, żadnych szans.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#AleksandraWiktorow">Mówiłam już o aktach wykonawczych i rachunkach. Zgodnie z nowymi regulaminami i prawem ustanowionym w małej konstytucji, przedstawiając ustawę musimy mieć zarówno owe akty, jak i szczegółowe rachunki. Jeszcze do końca nie jesteśmy przygotowani, żeby je przedstawić, dlatego dalej nie wychodzimy z tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-93.14" who="#AleksandraWiktorow">Jeszcze jedno. Chciałam wypowiedzieć się na temat formalnych spraw, o które między innymi pytany był pan senator Piotrowski. Trudno powiedzieć, że ustawa jest zgodna czy niezgodna z konstytucją, są jednak pewne elementy niezgodności z dzisiejszym porządkiem prawnym. Akty wykonawcze do ustaw, rozporządzenia i zarządzenia mogą bowiem wydawać tylko organy administracji państwowej. Tu zaś przewiduje się, iż ZUS nie będzie organem administracji państwowej, natomiast jego prezes i rada mają prawo wydawania różnych aktów normatywnych. Trzeba dopracować ten punkt, gdyż według obowiązujących dziś zasad prawodawstwa nie są oni uprawnieni do wydawania aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-93.15" who="#AleksandraWiktorow">Mam tutaj ze sobą ustawę przedwojenną, na którą powołuje się wielu mówców wypowiadających się na temat ubezpieczeń społecznych. Jest tutaj trzystronicowa część czwarta rozdziału, dotycząca nadzoru nad ubezpieczeniami społecznymi. W ustawie, którą państwo prezentują, również jest rozdział o nadzorze. Tam mówi się tylko, że minister może dostawać sprawozdania i wizytować Zakład Ubezpieczeń Społecznych. We wszystkich innych krajach, również w ustawie przedwojennej, ów nadzór jest o wiele większy. Mówi się na przykład, że minister nadzorujący ubezpieczenia społeczne w dowolnym czasie sprawdza przez swoich delegatów załatwianie spraw, prowadzenie rachunków w instytucjach podlegających nadzorowi, a także wykonywanie przez nie różnych czynności. Bierze udział – bezpośrednio lub przez swoich delegatów – w posiedzeniach centralnych lub lokalnych organów instytucji ubezpieczeń z prawem przemawiania poza kolejnością. Zwołuje on własnej inicjatywy wszelkie organy instytucji na posiedzenia itd. Wyznacza również zmiany okręgów działania ubezpieczalni społecznych, kierownictwo przy organizowaniu zarówno ich samych, jak i Zakładów Ubezpieczeń Społecznych. Wydaje zarządzenia i wszelkie decyzje przewidziane w ustawie, itd. Zakres nadzoru państwa jest tam o wiele większy, niż przewiduje to nasza ustawa. Tam, gdzie jest gwarancja, dopłaty jakichkolwiek pieniędzy, trzeba nad nimi prowadzić nadzór.</u>
          <u xml:id="u-93.16" who="#AleksandraWiktorow">Chciałam jeszcze powiedzieć – abstrahując od tej ustawy – że dyskusja nad reformą ubezpieczeń społecznych trwa na całym świecie. Jest to jednak dyskusja dwupłaszczyznowa, bo dotyczy ubezpieczeń społecznych, o których mówimy, ale odnosi się również do ubezpieczeń dodatkowych, a one nie są ubezpieczeniami społecznymi. Trzeba to wyraźnie rozgraniczać: nie są one ubezpieczeniami społecznymi, bo nie są gwarantowane przez państwo i na ogół nie są przymusowe. Istnieją bardzo różne instytucje prowadzące te ubezpieczenia. Oczywiście, jak mówiła na posiedzeniu komisji pani minister Wójcicka, przygotowujemy teraz kilka wariantów prowadzenia ubezpieczeń dodatkowych, ale nie twórzmy iluzji, że poprzez ich wprowadzenie ludziom coś się poprawi. Będą one przecież wymagały włożenia przez nich dodatkowych środków pieniężnych. Tych, którzy dzisiaj mogliby dodatkowo płacić na te ubezpieczenia, jest niewielu i nie jest pewne, czy by się na nie zdecydowali, bo jeśli mają pieniądze, prowadzą różne przedsięwzięcia gospodarcze, to i tak wiedzą, w co inwestować, co przynosi największy dochód.</u>
          <u xml:id="u-93.17" who="#AleksandraWiktorow">Wróciłam właśnie z konferencji poświęconej ubezpieczeniom rodzinnym i społecznym. Chciałam jeszcze przekazać państwu tylko jedną informację. W Polsce w zeszłym roku 83% mężczyzn przeszło na emeryturę przed osiągnięciem 65 roku życia. Jak państwo wiedzą, od dwóch lat robimy wszystko, żeby ograniczyć wcześniejsze emerytury. Stosujemy rozmaite sposoby wykorzystywane na świecie, gdy tymczasem wszystkie projekty zarówno poselskie, jak i różnych grup zawodowych zmierzają do dalszego obniżenia wieku emerytalnego. We wszystkich krajach jest oczywiście tendencja odwrotna. Generalnie, podnosi się wiek emerytalny i próbuje się zrównać pod tym względem mężczyzn i kobiety. (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi). Mam tu dane mówiące o tym, w którym kraju i kiedy będzie zrównany wiek emerytalny. Tak więc mniej więcej w 2010 r. we wszystkich krajach wiek emerytalny dla mężczyzn i kobiet będzie wynosił 65 lat, a gdzieniegdzie 67 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Struzik ad vocem i pan senator Piotrowski. Proszę bardzo o pytanie do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#LeszekPiotrowski">Pani Minister, mam krótkie pytanie: czy ostatnie pani sformułowanie dotyczy także górnictwa węgla kamiennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksandraWiktorow">W sprawie obniżenia wieku emerytalnego?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AleksandraWiktorow">Nie, oczywiście, że nie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: I utrudnianie w przechodzeniu na emeryturę.)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#AleksandraWiktorow">Dzisiaj trudno mówić o obniżeniu w Polsce wieku emerytalnego górników, bo tam jest granica 25 lat pracy. Nie ma już wieku emerytalnego, jest tylko staż pracy. Natomiast jeżeli chodzi o wiek emerytalny górników w innych krajach, to jest on tylko o 5 lat niższy niż wszystkich zatrudnionych. My natomiast, co chciałam podkreślić, nie mamy zamiaru podwyższać tego wieku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzapski">Panowie senatorowie chcą przesłuchiwać panią minister, tak?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Kępa. Proszę o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyKępa">Pani Minister, załóżmy, że Sejm uchwali ustawę o rewaloryzacji emerytur i rent, dotyczącą dodatków branżowych. Chodzi o wykonanie, kosztem budżetu, orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Czy będzie to miało wpływ na losy tej ustawy, oczywiście jeśli idzie o pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksandraWiktorow">Mówiłam o tym na posiedzeniu komisji, ale powtórzę. Nie nadaliśmy dalszego biegu tej ustawie, dlatego że jak będzie się dowolnie zwiększać wydatki na ubezpieczenie społeczne – gdy mówię dowolnie, mam na myśli uchwalanie ustaw, które będą zwiększały różne uprawnienia – to oczywiście niemożliwe będzie zachowanie w tej ustawie zapisu o gwarancjach państwa do wszystkich wypłat z ubezpieczenia społecznego. W tym wypadku rzeczywiście trzeba tylko i wyłącznie przejść na dotacje systemowe i wykorzystywać tylko te pieniądze, które są zaplanowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Tukałło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KonstantyTukałło">Pani Minister, odczuwamy ogromny nacisk społeczny na to, żeby zacząć reformy w służbie zdrowia. Jeden z wiceministrów powiedział, że uważa, iż nie może być zmiany systemu ubezpieczeniowego bez reform w służbie zdrowia. Czynniki administracyjne organizujące służbę zdrowia w Polsce mówią odwrotnie. Ja też jestem zdania, że najpierw musi być zmiana systemu ubezpieczeniowego, a później możemy mówić o reformach w służbie zdrowia. Jakie jest pani zdanie na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KonstantyTukałło">I drugie pytanie. Czy gdyby pani była jedną z nas, uważałaby pani, że na podstawie przedstawionego dzisiaj projektu ustawy można już zacząć tworzyć tę właściwą ustawę? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksandraWiktorow">Jednym z powodów tego, że na razie nie przedstawiamy tej ustawy, jest oczekiwanie na ostateczną decyzję w sprawie ubezpieczeń zdrowotnych. Bo one muszą, powinny się mieścić w tej ustawie, ponieważ są składnikiem ubezpieczeń społecznych jako takich. Osobiście jestem zwolennikiem ubezpieczeń społecznych, aczkolwiek nie natychmiast wprowadzonych, gdyż jest to materia bardzo delikatna i każdy nie przemyślany krok, bez szczegółowego badania skutków, jakie on przyniesie, może przynieść więcej szkody niż pożytku. I dlatego trzeba tutaj opracować sam projekt rozwiązań, natomiast wprowadzać go w życie w dosyć długim okresie. Z tym, że traktując to jako jedną z podstawowych zasad ubezpieczeń zdrowotnych uważam, że realny jest tylko taki projekt, który zakłada równość dostępu. Każdy projekt, który zakłada na wstępie, iż możliwa jest nierówność dostępu do ochrony zdrowia, w naszych warunkach, moim zdaniem, powinien być traktowany z dużą ostrożnością.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Chodzi o wystawienie cenzurki temu projektowi.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksandraWiktorow">Tak. Projekt, który był opracowany przez ministerstwo, różni się – analizując artykuł po artykule i oceniając procentowo – nie więcej niż w 20%. Są więc duże możliwości zbliżenia stanowisk. Myśmy umiejscawiali cały ten nasz projekt w reformie ubezpieczeń społecznych. Mówiąc w skrócie, chcielibyśmy stworzyć coś w rodzaju kodeksu ubezpieczeń społecznych. Nie mówię, że to by się nazywało: kodeks, ale coś, co by się składało z kolejnych ustaw. Pierwsza ustawa dotyczyłaby praw i obowiązków obywateli w ubezpieczeniach społecznych. Nazywałaby się ona ustawą o ubezpieczeniu społecznym, a mówiłaby kto i kiedy podlega ubezpieczeniu społecznemu i na jaki zasadach. I właśnie w tej ustawie powinny być uregulowane wszystkie prawa do ubezpieczenia społecznego, a także ubezpieczenie zdrowotne, które należałoby złączyć wtedy z ubezpieczeniem chorobowym, czyli świadczenia pieniężne ze świadczeniami rzeczowymi, jak również prawo do ubezpieczenia od bezrobocia. Wszystkie te prawa trzeba by określić w jednej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksandraWiktorow">Następne ustawy byłyby ustawami branżowymi: ustawa emerytalna, ustawa o świadczeniach z tytułu choroby i macierzyństwa, ustawa o świadczeniach z tytułu bezrobocia, ustawa o świadczeniach z tytułu wypadków przy pracy. Takie ustawy, które regulowałyby konkretne świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#AleksandraWiktorow">Ostatnią część tego zbioru stanowiłyby ustawy dotyczące instytucji prowadzącej ubezpieczenia społeczne, czyli Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wypłacającego świadczenia pieniężne, czyli instytucji, która prowadziłaby ubezpieczenia zdrowotne, i instytucji, która prowadziłaby ubezpieczenia od bezrobocia. Wiadomo bowiem, że te trzy instytucje zawsze będą funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#AleksandraWiktorow">I w takim właśnie trybie chcieliśmy rozpatrywać tę ustawę. Dlatego myśmy podzielili naszą ustawę na dwie części, chociaż, jak mówię, w sumie w niewielkim stopniu się one różnią. Oczywiście są to sprawy dyskusyjne. Ale myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, żeby dojść do jakiegoś kompromisu i porozumienia. Zawsze jest to możliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejCzapski">Ad vocem pan senator Struzik.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, mam jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AndrzejCzapski">Jeszcze pytanie. Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrAndrzejewski">Pani Minister, z odpowiedzi na pytanie pana senatora Tukałły wynika, że ocenia pani pozytywnie filozofię, z której wywodzi się projekt. Mało tego, że jest to filozofia zbieżna z pracami rządu. Tak mam to rozumieć?</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Aleksandra Wiktorow: Tak, tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#PiotrAndrzejewski">Pytanie towarzyszące. Zanim wspólnym wysiłkiem zostanie uchwalony kodeks ubezpieczeń społecznych w części ogólnej i szczególnej, razem ze zmianami w przepisach dotychczasowych i branżowych, czy nie widzi pani minister celowości pójścia za sugestią autorów projektu, żeby już dzisiaj wyodrębnić z budżetu państwa wpływy z tytułu składek na ubezpieczenia, by zachować niejako odrębny tor kontroli wpływów, aby uzyskać wiedzę, czym w przyszłości będzie można gospodarować jako odrębnym funduszem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksandraWiktorow">Proszę państwa, pana postulat jest realizowany od 1987 r. W 1987 r. został utworzony Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, który nie jest składnikiem budżetu państwa. Żadne pieniądze ze składek nie wpływają do budżetu państwa, tylko do tego funduszu. I fundusz ten już wtedy dostał możliwość lokowania nadwyżek. W 1987 i 1988 r. powstały oszczędności w wysokości 140 miliardów zł. To wtedy było dużo, ale w następnym roku, nawet przy oprocentowaniu, które wtedy było, pieniądze straciły swoją wartość, bo był to rok 1989, kiedy inflacja była bardzo duża. Ten postulat jest więc już zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksandraWiktorow">Sprawa kontroli wydatków. Proszę państwa, Zakład Ubezpieczeń Społecznych wydaje co miesiąc krótką, a co kwartał zawartą w dwóch zeszytach, informację statystyczną. I w tej informacji podaje wszystkie swoje dochody. Dochody ze składek od zakładów uspołecznionych, od nieuspołecznionych, dotacje w podziale na dotację uzupełniającą, o której mówiłam, tą wynikową i celową, czyli jeszcze dzisiaj do policji i do kombatantów, jak również szczegółowe rozliczenie wszystkich wydatków: na jakie świadczenia idą wydatki, jak również na ile osób przypadają poszczególne rodzaje wydatków. Jest to publikowane przekrojowo w skali kraju, jak również w przekroju wszystkich 55 oddziałów. Informacje o każdym wydatku, o każdej, można powiedzieć, złotówce wydanej przez ZUS można na bieżąco uzyskać z tych publikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Jagiełło, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Pani Minister!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#EdmundJagiełło">Ufam, że Wysoka Izba skieruje nasz projekt do drugiego czytania i w związku z tym mam prośbę do pani minister. Gdyby to było możliwe, prosiłbym, by pani minister zgłosiła Wysokiej Izbie deklarację naprawdę ścisłej współpracy na tym już drugim etapie zarówno przedstawicieli państwa z ministerstwa pracy, jak i ZUS; szczególnie w kwestiach, które wywołują najwięcej pytań. Chodzi tu o skutki społeczne i finansowe. Senat nie ma sił i środków, aby merytorycznie dokładnie ten problem rozstrzygnąć. Stąd apel i prośba, abyście państwo z nami współpracowali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksandraWiktorow">Taką deklarację zgłaszałam zawsze, na każdym posiedzeniu komisji, ale jak do tej pory nigdy nie byliśmy do prac tego zespołu zaproszeni. Oczywiście, w miarę naszych możliwości będziemy dokonywać wszelkich obliczeń, bo takich dokonujemy. Żeby dokonać obliczeń musimy jednak ustalić, co projektodawca miał na myśli, bo w niektórych momentach jest to niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejCzapski">Potrzebna jest druga deklaracja „o zapraszaniu”, rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę, pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyKępa">Czy istnieją zakłady, które nie płacą składek na ZUS, i jaka jest skala tego zjawiska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksandraWiktorow">Tych zakładów jest bardzo dużo, zaległości sięgają dzisiaj ponad 16 bilionów zł i cały czas narastają. W trzech ostatnich miesiącach zaległości zwiększyły się o 2 biliony zł, dlatego chciałam powiedzieć, że – co zresztą ani w tej ustawie, ani w naszym projekcie nie było zafiksowane – istnieją sankcje dla zakładów za niepłacenie składek, formalną drogą można je ściągać z odsetkami normalnymi i karnymi. W gruncie rzeczy nie ma tego typu sankcji, że jeżeli się nie płaci składek, to nie otrzymuje się świadczeń. Jest to prawda, ale tylko dla tych, którzy opłacają składki indywidualne. Jest to oczywiście słuszne, dlatego że jeżeli zakład pracy nie płaci składek, to nie można za to karać pracownika. Sytuacja będzie wyglądała inaczej, gdy nastąpi podział składki między pracownika a pracodawcę. Wtedy, jeżeli pracownik nie zapłaci składki, to znaczy, że zrobił on to świadomie. Zostanie wówczas wywarty na niego nacisk materialny, by opłacił składki bieżące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Pani Minister.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę ad vocem pan senator Adam Struzik. Do głosu przygotuje się pan senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AdamStruzik">Z konieczności muszę odnieść się do wystąpienia pani minister, na wstępie może odnośnie do kwestii zaproszenia do współpracy. Zacytuję moje wystąpienie z zakończenia seminarium, które odbyło się w Senacie. Otóż wtedy powiedziałem tak: Moim zdaniem, to seminarium skłania do pewnego generalnego wniosku, który już wcześniej starałem się zasygnalizować, że ani Sejm, ani Senat, ani rząd, każdy z osobna nie jest w stanie sprecyzować prawidłowego, perspektywicznego prawa, jeśli chodzi o ubezpieczenia społeczne. Wydaje się, że wszyscy musimy to zrobić wspólnie. Nie zrobimy tego bez zespołu doradców, ekspertów, którzy po pierwsze, zapoznają się z koncepcjami, po drugie, wytyczą główny kierunek, a po trzecie, będą w stanie przewidywać przyszłość, czyli skutki naszych działań legislacyjnych. Ze swej strony zaprosiłem do współpracy w tym dziele reformowania systemu ubezpieczeniowego rząd. To jest à propos zapraszania.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AdamStruzik">Teraz jeżeli chodzi o reformy. Myślę, że pani minister powiedziała prawdę twierdząc, że resort ma trudności z wdrożeniem własnego projektu. Dlatego że naprawdę, moim zdaniem, tą sprawą powinien się zająć zespół ekspertów. Resort uwikłany w bieżące problemy, uwikłany w walkę, w pewnym sensie polityczną, uwikłany w roszczeniowe naciski różnych grup społecznych nie jest w stanie perspektywicznie potraktować tego problemu i rozwiązać go.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AdamStruzik">W kwestii filozofii naszej propozycji. Są dwa modele ubezpieczeń społecznych. Pierwszy to jest system autonomiczny, a drugi administracyjny. Jesteśmy świadkami krańcowego modelu administracyjnego z ZUS jako centralnym organem administracji państwowej i właściwie dekoracyjną rolą rad nadzorczych na poziomie centralnym i niższym. Nie chodzi też w tej filozofii o to, żeby świadczenia wzrosły. Chodzi o to, żeby one nie ulegały deprecjacji. U podstawy potrzeb reformowania nie leży już pragnienie, żeby świadczeniobiorcy otrzymali więcej, ale pragnienie tego, aby nie otrzymywali mniej i aby późniejsze świadczenia wiązały się z wkładem pracy, z czasem pracy. Jeżeli chodzi o rachunki, to jeśli uwzględnimy sprawę podatku dochodowego, który płacą emeryci i renciści, oczywiście po uprzednim ubruttowieniu, to sprawa rachunków nie jest już taka prosta. Jeżeli byśmy obliczyli, ile ze składek, a ile z podatków odprowadza się do skarbu państwa, to sprawy finansowe wyglądałyby trochę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AdamStruzik">Mówimy, iż oczywiście można czekać, że sprawa reformy ubezpieczeń zdrowotnych jest zależna od ubezpieczeń społecznych albo odwrotnie. Otóż wydaje mi się, że atmosfera sprzyja w tej chwili reformowaniu tych dwóch kierunków i dwóch problemów równocześnie. Istnieją propozycje różnych zespołów ekspertów i komisji sejmowych, jeśli chodzi o ubezpieczenia zdrowotne, jest również propozycja dwóch komisji senackich odnośnie do ubezpieczeń społecznych. Myślę, że naprawdę już czas, żebyśmy odpolitycznili ten problem, wspólnie usiedli do stołu. Jakakolwiek władza rządziła by w naszym państwie, z tym problemem musi się uporać. Natomiast uważam, że z jeszcze jednego powodu resort sam, jako część ekipy rządzącej, nie upora się z tym problemem. Otóż istnieje naturalna tendencja do politycznego traktowania problemów społecznych. Każda władza musi społeczeństwu coś obiecywać, gwarantować poprawę w pewnych dziedzinach życia. Taką dziedziną życia, bardzo istotną w sensie politycznym, jest polityka społeczna. To jest niezwykle istotne. A każda władza, która ma decydować i decyduje o tym, jakie przyznać świadczenia, podlega olbrzymim naciskom politycznym. Myślę, że to również ma swoje znaczenie dla tej reformy lub jej braku, co dzisiaj obserwujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Zdzisław Czarnobilski, przygotuje się pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Szkoda, że równolegle z projektem senackim rząd nie zaproponował swojej wersji ustawy o ubezpieczeniach społecznych. Pozwoliłoby to na wypracowanie wspólnego stanowiska. Tymczasem rząd, co było najłatwiejsze, ograniczył się do uwag krytycznych w odniesieniu do naszego projektu. Wnioskuję stąd, że rządowi zależy na takim projekcie, który pozwoli na jak najmniejsze obciążenie budżetu, przy przerzuceniu wydatków na ubezpieczonych i zakłady pracy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Celem projektu senackiego jest stworzenie takiego systemu, który gwarantowałby ubezpieczonym po zakończeniu pracy zawodowej wypłatę świadczeń w wysokości zapewniającej przyzwoity standard życia, a jednocześnie dawał im możliwość współuczestnictwa w decydowaniu o sposobach gromadzenia i korzystania z własnych pieniędzy. Projekt zawiera kompleksowe uregulowania obejmujące całość problematyki ubezpieczeń, a nie tylko struktury ZUS. Jest to tym słuszniejsze, iż obecnie obowiązujące przepisy, ich ciągłe nowelizacje były skomplikowane i niejasne dla zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ustawodawca zawarł w swej propozycji wiele systemowych i nowatorskich rozwiązań, ale nie ustrzegł się kilku potknięć. I tak, jeżeli art. 36 mówi o ubezpieczeniach społecznych, to winny one obejmować wszystkich z wyjątkiem wojska, policji i służb specjalnych. Wyłączone zostały zasiłki rodzinne, chociaż nie wskazano źródła ich finansowania w przypadku wypłacania ich przy świadczeniach emerytalno-rentowych. Nic się nie mówi o zasiłkach porodowych i wychowawczych, brakuje również wskazania, kto ponosi koszty opłat skarbowych i sądowych w działalności podstawowej ZUS.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie do przyjęcia jest również ust. 3 art. 3, w którym umożliwiono okresowe obniżanie świadczeń. Podważa to zaufanie do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Punkty: 1 i 2 w art. 7 powinny dokładnie określać fakt dobrowolnych ubezpieczeń na wniosek ubezpieczającego się na wypadek choroby i macierzyństwa, jak też jakie świadczenia będą finansowane w przyszłości z tego ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Do pktu 4 art. 7 wkradł się błąd. Prawidłowo powinien on brzmieć: „po trzech kolejnych miesiącach nieopłacania składek”.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Bardzo słuszne jest objęcie ubezpieczeniem emerytalno-rentowym i wypadkowym osób opiekujących się dzieckiem kalekim. Podobnie słuszne jest objęcie ubezpieczeniem społecznym pracowników z urzędu, chodzi o art. 15 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Problemem jest czas pracy. Nie został on określony.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">W art. 16 ust. 1 dopuszczono możliwość wyboru tytułu ubezpieczenia, a w art. 9 w ust. 2 ubezpieczenie uwarunkowano dla osób wymienionych w art. 4 ust. 2 pkty od 4 do 6 osiągnięciem co najmniej 50% przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia z poprzedniego kwartału, przyjmowanego do celów emerytalno-rentowych. Wiązać się to będzie ze zmniejszeniem liczby ubezpieczonych i ograniczeniem wpływających środków. Akceptując to rozwiązanie należy zagwarantować wysokość najniższych świadczeń emerytalno-rentowych i sposób ich waloryzacji. Zasadnym byłoby zastanowić się nad środkami, nad tym, z jakich one mają pochodzić funduszy.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">Słuszne wydaje się stanowisko zajęte w art. 16 w ust. 3 o niepodleganiu ubezpieczeniu społecznemu osób, które mają prawo do renty i emerytury, a usiłują podjąć pracę.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#ZdzisławCzarnobilski">Kontrowersyjną wydaje się sprawa opłacania składek przez pracodawcę i pracownika w równych częściach, chodzi o art. 20 ust. 1. Jeżeli składki mają być dobrowolne, to pracownik powinien płacić sam, jeżeli – obowiązkowe, powinien to robić pracodawca.</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#ZdzisławCzarnobilski">Niejasne jest brzmienie ust. 5 art. 20, w którym mówi się, że: „Składki na ubezpieczenie emerytalno-rentowe oraz na wypadek choroby i macierzyństwa są jednakowe dla wszystkich”. Wynika z tego, że składka nie będzie zależna od osiąganych dochodów. Być może pominięto tu słowa: „procentowy wskaźnik składki”.</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#ZdzisławCzarnobilski">Niefortunne jest rozdzielenie funduszu zakładowego na trzy części. Może to spowodować zachwianie wypłat świadczeń wskutek obniżenia wpłat. Jest to prawdopodobne wobec braku, w obecnym projekcie, skutecznych sankcji finansowych. Sankcje w postaci odsetek są mało skuteczne, a inne, wniosek do kolegium i wniosek o wykreślenie z ewidencji podmiotów prowadzących działalność gospodarczą, przeciągają się w czasie i są również mało skuteczne.</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zasadne jest objęcie dochodzenia roszczeń ubezpieczenia społecznego przepisami urzędów kontroli skarbowej oraz wyposażenie kontrolerów ZUS w uprawnienia, jakie mają kontrolerzy urzędów kontroli skarbowej, lub przekazanie tych roszczeń w całości do dochodzenia kontroli skarbowej jako pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie znajduje uzasadnienia wymóg ustawowy z art. 41 ust. 2 pkt 1a opiniowania przez radę kandydatów na stanowiska dyrektorów oddziałów. Czy nie lepiej, gdyby odbywało się to na drodze konkursu?</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#ZdzisławCzarnobilski">Za niesłuszne uważam rozwiązanie zaproponowane w art. 52, tzn. podporządkowanie ZUS Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej. Skoro prezes ZUS wybierany jest przez Sejm, to konsekwentnie ZUS powinien podlegać premierowi, podobnie jak urzędy centralne. Premier może w każdej chwili zlecić ministrowi kontrolę merytoryczną lub finansową; z racji swej funkcji ma większe możliwości koordynacyjne i kompetencyjne.</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#ZdzisławCzarnobilski">Kończąc, chciałem stwierdzić, że przed ostatecznym głosowaniem projekt ustawy o zakresie oraz zasadach organizacji i finansowania powszechnych i obowiązkowych ubezpieczeń społecznych wymaga dopracowania. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Mieczysław Wyględowski. Przygotuje się pani senator Zofia Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MieczysławWyględowski">Przemiany, które zaszły w Polsce w ostatnich latach, pociągają za sobą gwałtowny wzrost liczby osób korzystających ze świadczeń emerytalno-rentowych i innych. Płynność zasad regulujących te świadczenia potęguje niepokoje społeczne i niepewność warunków bytu kilku milionów obywateli. Stąd też inicjatywa Senatu, aby zagadnienia te uporządkować ustawowo, godna jest nie tylko werbalnego poparcia. Chodzi o to, aby ostateczny kształt projektu ustawy był rzeczywiście optymalny. Dlatego też nie zatrzymuję się nad sprawami, które należałoby odnotować pozytywnie. Pragnę przejść od razu do uwag, które – w wypadku ich uwzględnienia – powinny przyczynić się do korzystnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#MieczysławWyględowski">W przygotowanej wersji projektu ustawy ogromną rolę przypisuje się Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, jednakże określenie uprawnień i zadań ZUS pojawia się dopiero w rozdziale 5. Sądzę, że wobec tendencji projektu by usamodzielnić ZUS i nadać mu osobowość prawną, już w rozdziale 1 po art. 2 należy wprowadzić jednozdaniowy artykuł następującej treści: „Całokształt zadań w zakresie ubezpieczeniowej polityki społecznej powierza się Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych, zwanemu dalej Zakładem, którego uprawnienia i obowiązki zostają szczegółowo określone w dalszej części ustawy”. Jest to tym bardziej wskazane, że już przed rozdziałem 5 wielokrotnie przywoływany jest ZUS, na przykład w art. 6, 15, 19, 23, 25, 26, 28 i 29. Logika układu projektu ustawy wymaga więc wcześniejszego wskazania na ZUS jako podmiot, o którym mowa w tych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#MieczysławWyględowski">Sądzę również, że projekt powinien bardziej zdecydowanie i konsekwentnie zmierzać do uchylenia podległości ZUS resortowi pracy i polityki społecznej. Treść ustawy czyni zbędnym nadzór ministerstwa nad ZUS. Utrzymanie nadzoru jest oczywiście konieczne, lecz należy powierzyć go placówkom powołanym w ogóle do nadzoru działalności organów administracji państwowej i organizacji społecznych. Sądzę, że rolę tę powinna pełnić Najwyższa Izba Kontroli, co nie wyklucza nadzoru ze strony innych resortów. We właściwym zakresie powinien być utrzymany nadzór ze strony ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#MieczysławWyględowski">Stąd też mój wniosek sprowadza się do tego, aby w art. 30 ust. 3, traktującym o nadzorze nad ZUS, słowa: „minister pracy i polityki społecznej” zastąpić słowami: „Najwyższa Izba Kontroli”. Jednocześnie proponuję wykreślić w rozdz. 10 art. 52, który stanowi powtórzenie ust. 3 art. 30. Konsekwentnie proponuję także inne ujęcie treści art. 55, cytuję: „Prezes zakładu informuje ministra pracy i polityki socjalnej o uchwałach rady, o których mowa w art. 39 ust. 1, w ciągu 7 dni od daty ich podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ciągu kilku ostatnich lat tak często zmieniano zasady wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych, że w świadomości społecznej zostało zachwiane przekonanie, iż świadczenia te mają trwałe podstawy. Niestety, w przekonaniu tym utwierdzić mogą niektóre artykuły projektu ustawy, brakuje w nim bowiem nie tylko choćby ogólnego określenia zasad nabycia świadczeń, ale w kilku miejscach przyjęto sformułowania, które mogą sugerować znaczną dowolność państwa czy też organów ZUS w kształtowaniu i wypłacaniu tychże świadczeń. Stwierdzenie, zawarte w art. 20 ust. 7, że wysokość składek zostaje określona w ustawie budżetowej, przyjmowanej zgodnie z obowiązującym trybem, wskazuje na możliwość rokrocznych zmian. Jeszcze bardziej mogą niepokoić świadczeniobiorców fragmenty art. 3, w którym przewiduje się możliwość obniżenia świadczeń „w razie braku środków na wypłaty świadczeń”.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Ostatnio nagłośniono informację, że w porównaniu z analogicznym I kwartałem ubiegłego roku nastąpił pięcioprocentowy wzrost produkcji. Wydaje się, że obniżenie świadczeń, któremu towarzyszy wzrost gospodarczy, byłoby dla obywateli niezrozumiałe. Dlatego też ustawa powinna przewidywać możliwość obniżenia świadczeń jedynie wówczas, jeśli odnotowany zostanie brak wzrostu gospodarczego. Proponuję więc w art. 3 ust. 3 wyrażenie: „w razie braku środków na wypłaty świadczeń” zastąpić słowami „w razie braku wzrostu gospodarczego”. Tylko wówczas można przyjąć możliwość kolejnego obcięcia świadczeń przysługujących ludziom najbardziej bezbronnym, bo nie mającym szans obrony, na przykład przy pomocy strajku czy innych, bardziej przekonywających metod nacisku na administrację państwową.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#MieczysławWyględowski">W art. 20 ust. 5 mówi się, iż składki na ubezpieczenia emerytalno–rentowe są jednakowe dla wszystkich ubezpieczonych. I znów nie jest jasne, czy słowo: „jednakowe” oznacza wielkość globalną czy procentową, czy też chodzi może o coś jeszcze innego.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#MieczysławWyględowski">Niezasadne jest sugerowanie w art. 29 ust. 4, że ZUS ma w technicznym rachunku ubezpieczeń wykorzystywać metody statystyki i matematyki ubezpieczeniowej. Proponuję z tego tekstu zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#MieczysławWyględowski">W art. 66 ust. 2 przewidziano możliwość dochodzenia przez ZUS zwrotu nieruchomości, stanowiących własność przedwojennego Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i Ubezpieczalni Społecznej. Uważam, że z racji niemożności korzystania z tych dóbr przez ponad pół wieku ZUS winien otrzymać rekompensaty, najlepiej w postaci udziałów w majątku prywatyzowanym w ramach programu powszechnej prywatyzacji. Byłoby wskazane, aby art. 66 sugerował taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Obawiamy się, że sformułowanie art. 18 nie rozwiązuje kwestii emerytur i rent świadczonych w stosunku do osób zawodowo związanych z kościołami i związkami wyznaniowymi. Artykuł ten mówi, że osobnymi przepisami określone są świadczenia na rzecz rolników indywidualnych i osób duchownych. Dziwne to połączenie zważywszy, na jakże różny status społeczny rolników i duchowieństwa. Mało przejrzyste jest pojęcie duchowieństwa. Czy dotyczy to tylko osób mających święcenia kapłańskie, czy także braci i sióstr zakonnych oraz służb kościelnych? Chodzi tu przecież o niebagatelną liczbę ludzi i fakt, że zmienia się sytuacja materialna kościołów. Podejmują one działania, w których jeszcze niedawno nie uczestniczyły, w tym na przykład działalność gospodarczą, handlową, wynajem obiektów, ziemi itp.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#MieczysławWyględowski">Jest to rozległy obszar spraw, które zmieniając się, wymagają także zmian w stanowisku państwa. Dlatego proponuję w art. 18 zawrzeć dwa ustępy. Pierwszy, mówiący o tym, że sprawy ubezpieczeń rolników indywidualnych potraktowane będą w osobnych przepisach, tym bardziej, że wyodrębniono rolnicze ubezpieczenia społeczne ZUS. Drugi, dotyczący odrębnych przepisów ubezpieczeń pracowników świeckich oraz duchownych kościołów i związków wyznaniowych. Uważam jednocześnie, iż sprawy te nie powinny być pozostawione rozstrzygnięciom administracyjnym ZUS, lecz powinny znaleźć swe miejsce w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#MieczysławWyględowski">Generalnie uważam projekt ustawy za dobry i zgłaszając wymienione propozycje poprawek, deklaruję głosowanie za tą ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pani senator Zofia Kuratowska. Przygotuje się senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#ZofiaKuratowska">Chyba nikt z siedzących na sali nie ma wątpliwości, iż istnieje pilna potrzeba zreformowania ubezpieczeń społecznych w takim kierunku, aby dawały one szerokim warstwom społecznym rzeczywiste poczucie bezpieczeństwa. Zaskakiwanie ciągłymi zmianami wypłacanych, lub nie, kwot wyrównawczych czy podstawowych bez ustalenia określonych, ustawowo gwarantowanych zasad, jest przyczyną licznych niepokojów społecznych i stopniowej utraty zaufania do wszystkich instytucji państwowych z Senatem włącznie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZofiaKuratowska">Nie sądzę, aby brak decyzji dotyczącej ubezpieczeń zdrowotnych był przeszkodą w podjęciu naszej inicjatywy. Oczywiście całkowicie zgadzam się ze wszystkim, co na temat ubezpieczeń zdrowotnych powiedziała krótko pani minister Wiktorow. Ponieważ sprawa ta przedłuża się, sądzę, że będzie przedmiotem osobnej ustawy. Jeżeli ustawa nasza zostałaby zaakceptowana i przyjęta również przez Sejm, to naturalnie ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych musiałaby z nią korespondować. Zresztą w wypowiedzi pani minister, ukazującej plany legislacyjne resortu dotyczące sprawy ubezpieczeń społecznych, została również pokazana wieloetapowość tych działań. Cały program, który przedstawiła pani minister, jest oczywiście bardzo zachęcający i brzmi ładnie, tylko boję się, że przy takim „ciśnieniu”, zarówno społecznym, jak i gospodarczym, oraz przy trudnościach, z jakimi borykamy się w naszym kraju, zrealizowanie tego projektu odwlokłoby sprawę reformy ubezpieczeń społecznych na bardzo długi czas.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#ZofiaKuratowska">Inicjatywa senacka zmierza w kierunku kompletnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Pragnie zapobiec doraźnym zmianom, wynikającym z najrozmaitszych zawirowań w sytuacji finansowej państwa. Zdaniem pani profesor Hrynkiewicz, zmiany w systemie emerytalno-rentowym powinny być wprowadzane ze znacznym wyprzedzeniem czasowym, dwudziestu lub więcej lat. Oczywiście w chwili obecnej jest to perspektywa zupełnie niewyobrażalna. Niemniej jednak ważne jest, ażeby były już sformułowane jakieś zasady. Na pewno życie będzie wnosić różne zmiany, ale zasady będą opracowane. Inicjatywę senacką charakteryzuje duża elastyczność. Dla osób, które nie brały udziału w posiedzeniach naszych komisji, dodam, że pani profesor Hrynkiewicz była jednym z ekspertów. Niektórzy inni eksperci ocenili tę elastyczność za zbyt dużą.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#ZofiaKuratowska">Podstawową sprawą jest wprowadzenie zapisu art. 3 § 1 o gwarancji państwa w stosunku do wypłat świadczeń emerytalno-rentowych, rent inwalidzkich i innych tego typu świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#ZofiaKuratowska">Następną ważną sprawą jest zawarta w tej ustawie reforma Zakładu Ubezpieczeń Społecznych oraz szczegółowe wyliczenie, jakie grupy społeczne podlegają obowiązkowo ubezpieczeniom emerytalno-rentowym.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#ZofiaKuratowska">Pan senator Wyględowski przedstawiał nam swoje zastrzeżenia. Ja również mam uwagi, zostawiam je jednak do chwili, kiedy Wysoki Senat zadecyduje przekazać je przed drugim czytaniem do komisji. Teraz natomiast chciałabym przedstawić następną zaletę naszej inicjatywy, tj. wydzielenie trzech funduszy w zakresie funduszu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#ZofiaKuratowska">Zwracam też uwagę Wysokiej Izby na ważny zapis art. 25 § 4, mówiący o tym, iż nie można przenosić środków z jednego z wymienionych funduszów na inny lub też przeznaczać ich na pozastatutowe cele. Oczywiście wiem, że obecnie fundusz ubezpieczeń społecznych nie jest przeznaczany na żadne inne cele i nie jest przesuwany w budżecie państwa. Ponieważ przed rokiem 1989 nieraz bywało inaczej, ciągle nie jestem wolna od lęku, że coś podobnego może się zdarzyć ponownie.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#ZofiaKuratowska">Nie mam zamiaru omawiać poszczególnych zalet i wad naszego projektu. Pragnę natomiast zatrzymać się na sprawie, która zawsze jest dla mnie bardzo ważna, być może dlatego, że jestem lekarzem. Chodzi o określone w ustawie zobowiązanie ZUS do działań profilaktycznych. Szczególną uwagę chciałabym zwrócić na prowadzenie rehabilitacji leczniczej i przedrentalnej. Między innymi w art. 33 §1 ust. 1 i 5 precyzują wyodrębnienie Funduszu Profilaktyki i Rehabilitacji. Byłby to półprocentowy odpis na ten fundusz. Uściśla to art. 34 ust. 1–3.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#ZofiaKuratowska">Pragnę zwrócić uwagę państwa na fakt, iż liczba osób pobierających renty inwalidzkie wzrosła w ostatnich latach, tzn. w latach osiemdziesiątych i na początku lat dziewięćdziesiątych, bardzo znacznie. W stosunku do roku 1990 liczba ta wzrosła w roku 1992 r. o 11,3%. W liczbach bezwzględnych: w 1992 r. renty inwalidzkie pobierało prawie 2 500 000 osób; w 1990 r. 2 200 000; w 1970 r. zaledwie 813 tysięcy. Liczby te są rekordowe w porównaniu z innymi krajami Europy Zachodniej. Są one zastraszające!</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#ZofiaKuratowska">Obowiązkowa rehabilitacja przedrentalna była przedmiotem pewnego eksperymentu przeprowadzanego przez ZUS w ubiegłym roku albo dwa lata temu, na małej grupie ludzi, którzy byli zakwalifikowani przez komisję do spraw inwalidztwa jako renciści. Przeszli oni trzymiesięczną intensywną rehabilitację w wyspecjalizowanych ośrodkach. Okazało się, że 30,6% spośród nich wróciło do pracy na swoje stanowiska. Natomiast około 39% mogło być przekwalifikowanych do tych grup inwalidzkich, w których praca jest możliwa. Nie stwierdzono, co jest bardzo ważne, niezdolności do pracy.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#ZofiaKuratowska">Takie rehabilitacje przedrentowe stosowane są z powodzeniem w bardzo różnych krajach. Są one obowiązkowe. Jeżeli osoba ubiegająca się o rentę inwalidzką nie zgadza się na przeprowadzenie zaleconej rehabilitacji, a nie ma przeciwwskazań lekarskich, wówczas po prostu nie otrzymuje renty.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#ZofiaKuratowska">Korzyścią płynącą z takiego działania jest przede wszystkim oszczędność dla budżetu państwa, a zysk społeczny i zdrowotny jest naprawdę nie do przecenienia. Jest to przywrócenie do normalnego życia społecznego i zawodowego pokaźnej armii ludzi, których oczywiście najłatwiej byłoby zakwalifikować do renty i na niej pozostawić.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#ZofiaKuratowska">Takie działanie przyczyniłoby się również do właściwego wykorzystania naszej bazy sanatoryjnej, która chyli się obecnie ku upadkowi. Są to, moim zdaniem, ostatnie chwile, kiedy możemy o tę bazę zadbać, bo później zostanie ona przekształcona w jakieś pensjonaty i stracimy to, co w niektórych sanatoriach mamy, czyli ogromne możliwości rehabilitacyjno-lecznicze. Dodam jeszcze, że Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia ma zamiar zająć się sprawami sanatoriów. Otrzymaliśmy już duże opracowanie dotyczące stanu sanatoriów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#ZofiaKuratowska">Sprawa omawianej rehabilitacji nie powinna znajdować się w gestii na przykład Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, aczkolwiek merytoryczny nadzór tego resortu musi istnieć. Powinna ona podlegać ZUS. Bowiem w interesie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych leży, aby mniej się zeń wypłacało pieniędzy, a więcej pozostawiało na cele poszczególnych funduszów. Tak więc ZUS jest tym zainteresowany ze względów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#ZofiaKuratowska">Na zakończenie chcę powiedzieć, że w naszym projekcie jest wiele różnych niedoróbek, istnieje więc konieczność różnych uzupełnień i zmian, co sygnalizowali już panowie senatorowie: Czarnobilski i Wyględowski. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#ZofiaKuratowska">Odnośnie do uwagi pana senatora Czarnobilskiego, chciałabym powiedzieć, że stwierdzenie, iż składka powinna być w 100% płacona przez pracodawcę, jest nie do utrzymania. Zmienia to całkowicie filozofię, która przyświeca tej ustawie, projektom reformy ubezpieczeń społecznych w ogóle, a w najbliższej przyszłości również zdrowotnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#ZofiaKuratowska">Na zakończenie apeluję do Wysokiej Izby o przekazanie tej inicjatywy senackiej do komisji, aby tym samym mogła być ona skierowana w jak najszybszym czasie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#ZofiaKuratowska">Pozwolę sobie jeszcze na pewną smutną uwagę. Kiedy mówimy o ubezpieczeniach społecznych, o tym, co jest tak bardzo ważne dla całego społeczeństwa, a co każdy z polityków potwierdza na różnych spotkaniach, to sala jest prawie pusta…</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#ZofiaKuratowska">Tak samo boleśnie odczułam to, iż nie doceniono sprawy ludzi niepełnosprawnych przy omawianiu ustawy o budownictwie.</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym bardzo mocno uczulić państwa na te sprawy, bo dotyczą one wszystkich. Dotyczą nas jako ludzi, jako członków tego społeczeństwa, ale dotyczą nas również jako parlamentarzystów, którym ludzie zawierzyli, w jakiś sposób powierzyli rozstrzygnięcia ustawodawcze im najbliższe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Janusz Mazurek, przygotuje się pan senator Bolesław Szudejko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanuszMazurek">Jak zauważyłem, jednym z głównych argumentów za ustawą jest troska o stworzenie autonomicznych funduszy, które nie rozpływałyby się w morzu finansów państwa. W jakiś sposób zapewni to lepszy poziom świadczeń ubezpieczeniowych. Ta obawa jest uzasadniona, ale chciałbym, niestety, wyrazić niepokój innego rodzaju: może powstać sytuacja, że stworzenie tych funduszy spowoduje pewne zachwianie poziomu świadczeń ubezpieczeniowych. To, co mówię, wcale nie jest herezją, lecz zagrożeniem. Nie znaczy to, że ono zaistnieje. Chciałbym jednak państwa na to uczulić. Powstaje zatem problem, czy stworzenie tych funduszy w kształcie, jaki proponuje ustawa, w obecnej sytuacji finansowej państwa zagwarantuje nam odpowiedni poziom świadczeń ubezpieczeniowych. Mam co do tego pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JanuszMazurek">Nie bez przyczyny zapytałem dzisiaj senatora sprawozdawcę, czy obecny fundusz ubezpieczeniowy jest samowystarczalny. A więc czy wpływy ze składek są wystarczające? Czy państwo dopłaca, czy też nie? Okazuje się – usłyszeliśmy z ust pani wiceminister wiarygodną odpowiedź – że państwo dopłaca do świadczeń ubezpieczeniowych, i to wiele bilionów. Państwo dopłaca do składki ubezpieczeniowej, mimo że składka jest bardzo wysoka. Z tego chyba też zdajemy sobie sprawę. I tu powstaje problem: jak my utworzymy te fundusze i w jaki sposób one będą zasilane? Czy tylko ze składek, tak jak chcą twórcy tego projektu ustawy, czy też nie tylko ze składek? Tej kwestii chciałbym poświęcić chwilę uwagi.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JanuszMazurek">Projekt ustawy przewiduje wprawdzie w art. 3, że państwo gwarantuje wypłaty świadczeń emerytalno-rentowych oraz rent inwalidzkich i rent rodzinnych z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych. Z tym że nie w pełni, bo ust. 2 zakłada, że ubezpieczenia na wypadek choroby i macierzyństwa oraz ubezpieczenia od wypadków przy pracy i chorób zawodowych są w zasadzie finansowo samowystarczalne. Ale jakaś gwarancja istnieje, choć wydaje mi się, że nie ma ona swego przedłużenia. Brakuje mi czegoś w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#JanuszMazurek">Zwłaszcza dotyczy to art. 20, który w ust. 1 przewiduje, że składki na ubezpieczenia społeczne pracowników za okres trwania ubezpieczenia społecznego każdego pracownika opłacają z własnych środków w równych częściach zakłady pracy i pracownicy. Powstaje problem: co będzie, jeśli zabraknie pieniędzy z tych składek? W jaki sposób ta sprawa jest uregulowana? W pewien sposób reguluje to art. 3, chociaż, moim zdaniem, za mało wyraźnie. Przewiduje się tam możliwość obniżenia wypłaty świadczeń czy też okresowe podwyższanie składki. Ale cały czas, według mnie, zbyt silnie przewija się tu pogląd, że to przecież ze składki pokrywa się wszystko. Mówię o tym, dlatego że mimo pewnych różnic w podejściu państwa senatorów i strony rządowej do omawianego zagadnienia finansowania ubezpieczeń społecznych nie ma rozbieżności co do filozofii ustawy. Pani wiceminister wyraźnie to dzisiaj podkreśliła. W związku z tym próbuję nieco zaatakować tę wspólną filozofię ustawy. Moim zdaniem, w ustawie powinien być jednak zagwarantowany stały dopływ funduszy z budżetu państwa przeznaczanych na świadczenia ubezpieczeniowe, jak to się dzieje w innych państwach. I na to zwracam uwagę. Jeżeli ta kwestia nie zostanie w jakiś sposób uregulowana, będę przeciwko tej ustawie, zwłaszcza jako senator z listy związkowej. Czuję się zobowiązany do obrony pewnego poziomu świadczeń. To jest właśnie rzecz, która wymaga, moim zdaniem, dalszej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#JanuszMazurek">Jeszcze ogólna kwestia: czy projekt ustawy wprowadzi wreszcie pewną stabilizację, o której była dzisiaj mowa? Co do tego też mam wątpliwości i zgadzam się z zastrzeżeniami pani minister. Moje uwagi są tego typu, że sprawa powinna być opracowana kompleksowo, z uwzględnieniem innych projektów ustaw, w tym również projektów dotyczących ubezpieczeń zdrowotnych oraz ustaw dotyczących w ogóle świadczeń emerytalnych i innych świadczeń ubezpieczeniowych. Brakuje mi więc tutaj pewnej wizji. Sprawa jest regulowana wycinkowo, a w związku z szalonymi, podkreślam, szalonymi konsekwencjami finansowymi takie wycinkowe regulowanie kwestii jest dosyć niebezpieczne. Nam się może wydawać, że rozwiążemy problem. Tu były apele, żeby były jak najszybciej tę sprawę załatwić, żeby jak najszybciej dojść do drugiego czytania i skierować sprawę szybko do Sejmu. No i co? Niech Sejm potem dalej się już martwi? Sprawę trzeba opracować kompleksowo, muszą być też wyliczenia, których Senat nie może dokonać.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#JanuszMazurek">Cieszą mnie deklaracje państwa senatorów i pani wiceminister dotyczące konieczności dalszych wspólnych prac w tym zakresie. Ale prace te wymagają czasu i zastanowienia. Między innymi jest ten końcowy przepis art. 69, który przewiduje ubruttowienie wynagrodzeń za pracę, ponieważ będą pobierane składki. Podzielam w tej kwestii uwagi, zastrzeżenia pana senatora Piotrowskiego: czy pracownicy dobrze przyjmą takie ubruttowienie. Notabene, jeśli dokona się tego ubruttowienia, to czy także trzeba będzie w to włączyć biliony złotych, które w tej chwili dopłaca budżet państwa? Obecnie bowiem składka nie jest wystarczająca. Kto udźwignie ten ciężar?</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#JanuszMazurek">Tak że chciałbym, nie wchodząc w pewne szczegóły, zwrócić uwagę na pewną filozofię, która musi zostać przyjęta. Filozofie bowiem mogą być różne. Ta zawarta w tym projekcie jest tylko określoną filozofią. Mogą być one różne i mogą opierać się nie na systemie na przykład ubezpieczeniowym w znaczeniu klasycznych ubezpieczeń społecznych wzorowanych na systemie niemieckim, ale na przykład mogą korzystać z rozwiązań ustawodawczych państw skandynawskich, a więc z systemu zaopatrzenia społecznego. Naprawdę nie wiem, który system jest lepszy. Uważam jednak, że wprowadzenie tej ustawy pociągnie za sobą pewne koszty. Jeżeli nie wykażemy, że będą zyski, to te koszty, moim zdaniem, będą co najmniej wątpliwe, jeśli nie niepotrzebne. Dlatego kładłbym jednak nacisk na pytanie, czy rzeczywiście ta ustawa polepszy poziom świadczeń ubezpieczeniowych? I jednak nie spieszyłbym się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Muszę jednak kłaść nacisk na dyscyplinę w Senacie, dlatego pozwoliłem sobie stać, gdy pan senator kończył.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejCzapski">Jest problem, proszę państwa, czy ogłaszamy przerwę? Może jeszcze dwaj mówcy i dwa dodatkowe punkty – prawda, że krótkie? A po przerwie się spotkamy. Czy ciągniemy do końca? (Rozmowy na sali). Bez przerwy?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Szudejko ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BolesławSzudejko">Debata o reformie ubezpieczeń społecznych jest debatą ustrojową. Dotyczy bowiem całego społeczeństwa. Zasięgiem swoim obejmuje wszystkich obywateli od momentu urodzenia aż po kres życia. Z tego właśnie powodu i ze względu na wagę tej ustawy nazwałbym ją zasadniczą ustawą powszechnych ubezpieczeń społecznych. Jak konstytucję nazywamy ustawą zasadniczą, tak tej ustawie również nadałbym właśnie nazwę – ze względu na wagę i charakter – zasadniczej ustawy powszechnych ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#BolesławSzudejko">Ustawa jest bardzo potrzebna i oczekiwana. W pełni zgadzam się ze słowami pani senator Kuratowskiej, że na wszystkich spotkaniach – bez względu na to z kim spotykamy się, z jakiej jesteśmy partii – wyborcy pytają nas: co z reformą ubezpieczeń społecznych? Jest to ustawa wyczekiwana, ale trzeba ją tworzyć z rozwagą i z rozsądkiem. Nie we wszystkim zgadzałbym się ze stwierdzeniami senatora Mazurka, w których też pojawia się troska o tę rozwagę. Ale ja podkreślam potrzebę i wagę tej ustawy. Ma ona, oprócz innych celów, również zadanie przywrócenia właściwego stosunku do pracy, gdyż w efekcie dalszego oddziaływania wysokość wypłacanej emerytury będzie uzależniona od zarobków.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#BolesławSzudejko">Indywidualne konta raz na zawsze zlikwidują równość poborów z konta ZUS, o której się teraz często mówi, bowiem o wysokości wypłat będzie decydował czas i wysokość składki. To zasadniczy czynnik determinujący wysokość wypłacanej emerytury. Im wyższa składka ubezpieczeniowa, tym wyższa emerytura. Przywróci to sprawiedliwość oraz dowartościuje czas i charakter pracy. Przeciwdziałać będzie również temu, co obserwujemy aktualnie: runowi na wcześniejsze emerytury.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#BolesławSzudejko">Pani minister Wiktorow mówiła o tym, że w tej chwili przeciętny wiek przechodzenia na emeryturę wynosi 62 lata.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Aleksandra Wiktorow: 58 lat.)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#BolesławSzudejko">Nawet 58 lat. W związku z tym nie ma tego odniesienia czasu płacenia składki do wysokości emerytury. Mówi się, że wszyscy mają równe żołądki, to prawda. Ale żeby brać, trzeba także równo dawać. A właśnie ci, którzy dają może mniej, domagają się większych wypłat z tej kasy. I ta ustawa winna to wszystko wyprostować.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#BolesławSzudejko">Jest sprawą oczywistą, że każda reforma kosztuje. Ale obecny sposób przekazywania rent i emerytur kosztuje budżet ZUS również kilka bilionów złotych. O ile się nie mylę, to kiedyś na posiedzeniu komisji na moje pytanie, ile rocznie kosztują przekazy pocztowe, ktoś z przedstawicieli ZUS podał kwotę kilku bilionów złotych. W związku z tym uważam, że komputeryzacja ZUS jest inwestycją przyszłościową, która przyniesie zysk w określonym czasie. My nie tworzymy prawa na dziś, tworzymy prawo przyszłościowe. Jestem świadom, że każda reforma jest trudna. Ale chciałem podkreślić, że dzięki naszej inicjatywie zrobiliśmy pierwszy krok. I nie mówimy, że to jest dystans stumetrowy. To jest, można powiedzieć, maraton ustawodawczy. Ale ustaliliśmy metę i rozpoczęliśmy tę trudną pracę, która dotyczy całego społeczeństwa. Uważam, że cel jest wart naszego wysiłku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Józef Hałasa. Przygotuje się pan senator Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefHałasa">Mam tylko kilka uwag i nie zajmę dużo czasu. Zdaję sobie sprawę z tego, że powinniśmy dzisiaj możliwie wcześnie skończyć nasze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefHałasa">Zacząłbym od tego, na czym skończyła pani senator Kuratowska: jesteśmy przy problemie, który w zasadzie na całym świecie bardzo interesuje polityków. Bo w gruncie rzeczy – jeśli się dobrze przypatrzyć na przykład sytuacji w naszym kraju – kto do nas przychodzi najczęściej, kto jest najbardziej zaniepokojony, kto wreszcie idzie do urn wyborczych? Musielibyśmy sobie odpowiedzieć, że właśnie ta grupa, o której dzisiaj dyskutujemy. Grupa, w której my też znajdziemy się niebawem; to zależy od wieku.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JózefHałasa">Ale chciałbym powiedzieć, że politycy różnych krajów mają z tym w tej chwili różne kłopoty. I tak ci, którzy kiedyś postawili bardzo wysoką poprzeczkę tego solidaryzmu społecznego i tego „zasilania” ludzi, którzy już nie są w stanie pracować z powodu wieku lub choroby, dzisiaj są atakowani przez pracującą część społeczeństwa, która twierdzi, że w okresie kryzysu nie jest w stanie udźwignąć tego wysiłku finansowego. To dotyczy krajów skandynawskich. Wróciłem trzy dni temu z Kanady i to dotyczy też Kanady. Chcę powiedzieć o pewnym mechanizmie ucieczki od tego problemu tych – o których mówił dzisiaj pan senator Czarnobilski – którzy powinni w jak największym stopniu uczestniczyć w zabezpieczeniu emerytalnym. Zwalnia się pracowników – to już u nas dzieje się na wielką skalę – potem ich się zatrudnia na godziny zlecone; w Kanadzie mówią: part time. Wtedy zakład pracy ucieka od tego zabezpieczenia emerytalnego. Przecież widzimy to również u siebie. Nie płacąc, zakład pracy ucieka od tego solidaryzmu społecznego. A zatem, gdybyśmy pracujących obciążali jeszcze bardziej, ta ucieczka byłaby jeszcze powszechniejsza. Dochodzi do bankructwa różnych zakładów, potem te zakłady się przekształcają, przyjmują do pracy tych samych ludzi ci sami albo inni pracodawcy, ale przyjmują ich na innych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#JózefHałasa">Chciałbym się teraz odnieść do naszej ustawy. Myśmy dyskutowali dość długo. Wydaje mi się, że każdą rzecz na świecie można poprawiać w nieskończoność, nie ma niczego doskonałego. Ale czy te poprawki w końcu nie wychodzą na złe sprawie, o którą się walczy? Nie można w nieskończoność pisać pracy naukowej, nie można w nieskończoność tworzyć jakiejś idei, nie można w nieskończoność tworzyć ustawy. Nie zgodziłbym się z niektórymi przedmówcami, że to trzeba jeszcze długo dopracowywać czy że trzeba podrzucić to innym, niech się tym martwią. My powinniśmy już przejść do działania.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#JózefHałasa">Powiedzieli moi przedmówcy, że mogą być różne władze, różne rządy, a każdy będzie miał ten sam problem. My w Polsce będziemy mieli jeden kłopot i on się nie skończy, bez względu na to, jaki byłby rząd: dopływ środków do budżetu będzie nieduży. Utopią jest, że wpłacający zabezpieczą siebie. To jest nieprawda, nie w sytuacji finansowej, w jakiej jesteśmy my wszyscy. A więc ten solidaryzm społeczny będzie nas obowiązywał. I w przyszłości powinniśmy zabezpieczyć tych ludzi, pamiętając jednak o tym, że nie może dojść do tego, żeby pracujący byli w dużo gorszej sytuacji, bo to z kolei spowoduje ich sprzeciw. Nawet jeśli będą pracować jeszcze tylko rok, to dzisiaj będą widzieć swój interes. Mówiono tu o jednakowych żołądkach. To prawda, pracujący też ma żołądek. I mamy dylemat, mamy wielkie trudności. Ale myślę, że przyszedł czas, żeby rozstrzygnąć kwestię tej ustawy i przekazać ją do dalszego opracowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze. Głos ma pan senator Edmund Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#EdmundJagiełło">Krótko zabiorę głos, trochę sprowokowany wypowiedzią pana senatora Mazurka. Myślę, że jego niepokój, zgłaszany zresztą także na posiedzeniach komisji, jest niepokojem na wyrost. Dlatego że nikt, kto w jakiś naprawdę odpowiedzialny sposób formułuje tę ustawę, nie może założyć, że państwo będzie zwolnione z obowiązku pokrycia deficytu lub w różnych innych formach subsydiów finansowych wejścia w te fundusze.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#EdmundJagiełło">Na całym świecie, a szczególnie w ustawodawstwie EWG, nie ma właściwie państwa, w którym jego budżet nie dopłacałby w różnej formie do funduszy. Istotna jest tylko kwestia skali dopłat i ustalenia, ile wydatków na bieżący fundusz mają pokryć składki.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#EdmundJagiełło">Jesteśmy już członkiem Wspólnot Europejskich i będziemy musieli brać pod uwagę nie tylko naszą konstytucję, ale również przepisy Karty Socjalnej Rady Europy. Jest w niej dużo przepisów i trzeba je będzie honorować. Między innymi pan senator jako związkowiec, i my wszyscy będziemy przestrzegali konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy, na przykład 121, 128, 130, które regulują pewne określone zasady. Aby być w zgodzie z ustawodawstwem EWG, musimy to mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#EdmundJagiełło">Poruszono tu problem, co to znaczy, że w każdej ustawie budżetowej będziemy ustalać wysokość składek. I to jest naprawdę dyskusyjna sprawa, czy w corocznej ustawie budżetowej powinniśmy zmieniać reguły gry dotyczące składek. Na pewno natomiast w każdej corocznej ustawie budżetowej będziemy musieli określić dopłatę do deficytu systemu ZUS. Ale to właśnie ZUS ma nas poinformować, na ile system składkowy pokryje fundusz na następny rok, a na ile i w jakiej formie budżet będzie musiał pokryć deficyt. Te wszystkie zagadnienia będą rozpatrywane podczas prac komisji, mam nadzieję przy współpracy prawdziwych fachowców z ministerstwa, ZUS i również niezależnych doradców. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję…</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Czy można króciutko, ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JanuszMazurek">Odnośnie do wypowiedzi pana senatora Jagiełły. Zgadzam się z takim sposobem myślenia, tylko że nie jest to wyraźnie zapisane w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę, głos ma pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Będę mówił bardzo krótko. Kilka tygodni temu odbyła się u nas szczątkowa dyskusja dotycząca prywatyzacji. Pozwoliłem sobie w swojej wypowiedzi zawrzeć pewną refleksję dotyczącą zagadnienia, które dzisiaj omawiamy.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale może na wstępie powiem, że oczywiście to, co się dzisiaj dzieje tutaj w izbie, jest godne bardzo silnego wsparcia. Poparcia nie tyle samego projektu, ile samego faktu kontynuacji pracy. Nie bardzo wierzę, żeby cała sfera administracji państwowej, poddana ogromnym naciskom z różnych stron, była w stanie szybko wypracować jakąś koncepcję, która byłaby poddana procesowi legislacyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcę mówić jednak o czymś innym. I tu zwracam się oczywiście do Wysokiej Izby, ale szczególnie do tej części sali, która związana jest z ruchem związkowym. Myślę, że konstrukcja całego systemu ubezpieczeń społecznych jest jednym z najważniejszych problemów, które muszą być w najbliższym czasie rozwiązane. Ale obok tego odbywa się wielki proces uwłaszczania, czyli proces prywatyzacji. Panowie Związkowcy, czy zastanowiliście się nad tego rodzaju problemem: wiadomo, że fundusze ubezpieczeniowe we wszystkich krajach powstają z kilku źródeł. Oczywiście ze świadczeń, oczywiście ze wsparcia państwa, ale również powstają z pracy tego kapitału, ze składek, z zebranego kapitału, który pracuje i często powiększa ten wkład, czyli tworzy pewne mechanizmy napędzające. Czy nie należałoby zastanowić się w procesie prywatyzacji, może w tej ustawie powinno to już być zapisane, nad tym żeby proces ten wprzęgnąć w przyszłości w mechanizmy zasilające fundusze ubezpieczeniowe? To ma wymiar organizacyjny, ekonomiczny, ale również wymiar moralny, etyczny. To, co my prywatyzujemy, w zasadzie jest wypracowane w dużej części przez ludzi, którzy najbardziej potrzebują świadczeń. Nie wiem, czy należy w sposób silny wspierać w tej chwili koncepcje prywatyzacyjne, jeżeli nie uwzględnia się jednego z podstawowych zagadnień, które dotyczy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jak sobie to wyobrażam? Jeżeli powstanie podmiot dysponujący majątkiem lub funduszem powstającymi ze składek, to czy przypadkiem nie należy go uwłaszczyć w procesie prywatyzacji z mocy ustawy po to, żeby pewne podmioty gospodarcze pracowały i siłą rzeczy nie tylko poprzez podatki wspierały budżet państwa, ale również po to, żeby cały dochód pewnych podmiotów gospodarczych, które zmienią swój system gospodarowania przez prywatyzację, był włączony w tworzenie pewnego kapitału ubezpieczeniowego, który będzie źródłem świadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejCzapski">Wobec wyczerpania listy mówców, zgodnie z art. 61 naszego regulaminu zarządzam przerwę w debacie nad tym punktem porządku dziennego, aby umożliwić Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odniesienie się do zgłoszonych wniosków, postulatów i przygotowanie na jedno z posiedzeń Senatu poprawionej wersji projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu piątego porządku dziennego, stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości, druk senacki 175 i 175A.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę pana senatora Chodkowskiego, aby w imieniu Komisji Rolnictwa przedstawił sprawozdanie. Proszę poszukać senatorów w kuluarach, ażebyśmy mogli głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JanChodkowski">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 2 kwietnia 1993 r. uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości zawartą w druku nr 175, a polegającą na zamianie wyrazu: „sprzedana” na wyrazy: „zbyta bądź obciążona”. Jest to inicjatywa ustawodawcza naszej izby i została uchwalona przez Sejm bez żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JanChodkowski">Komisja Rolnictwa wnioskuje, aby Wysoki Senat przyjął uchwałę następującej treści: „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 2 kwietnia 1993 r. ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości przyjmuje tę ustawę bez poprawek”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejCzapski">Wobec braku chętnych do udziału w dyskusji nad tym punktem, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Czy wszyscy państwo już to zrobili? Brak nam jeszcze trzech głosów, wobec tego zawieszamy głosowanie nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, proszę nacisnąć przycisk, brak nam pańskiego głosu. Jeszcze brak nam głosów. Panie Senatorze Mazurek, pan nam „łamie” quorum.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czekamy jeszcze na pana senatora. Dwie osoby nie głosowały, jedna… Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Senat przyjął stanowisko 51 głosami za, nie było sprzeciwu, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie. Druki senackie nr 176 i 176A.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia głos zabierze senator Stanisław Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławŻak">To posiedzenie Senatu ma dość dużą skalę emocjonalną, bo przechodzimy od polowania na zające do bardzo poważnych, historycznych tematów, jak restytucja fundacji imienia Ossolińskich, a teraz włączenie Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławŻak">Nie będzie więc, Drodzy Państwo, przesady w stwierdzeniu, że dzisiaj patrzy na Senat Rzeczypospolitej Polskiej ponad sześć wieków polskiej kultury i nauki, ponieważ 629 lat temu, dokładnie 12 maja, z inspiracji króla Kazimierza Wielkiego utworzono w Krakowie Akademię Krakowską. Tworzyły ją wydziały: prawny, medyczny i nauk wyzwolonych. Był to drugi, po Carolinum w Pradze, uniwersytet w Europie Środkowej.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StanisławŻak">Po dokonanej w 1400 r. restauracji uniwersytetu, na którą przeznaczono kosztowności i osobiste precjoza zmarłej rok wcześniej królowej Jadwigi, ufundowano w Akademii Krakowskiej, jako czwarty, wydział teologiczny.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#StanisławŻak">W XVIII wieku ksiądz Hugo Kołłątaj, wyznaczony przez Komisję Edukacji Narodowej, dokonał reformy nauczania uniwersyteckiego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#StanisławŻak">Trzeba powiedzieć, że przez te wszystkie wieki wydział lekarski wchodził w skład uniwersytetu. Aż do roku 1950 był całkowicie zintegrowany z innymi wydziałami. Wyłączenie tego wydziału z Uniwersytetu Jagiellońskiego na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 24 października 1949 r., z mocą od 1 stycznia 1950 r., spowodowało zerwanie tej tradycji. Powołano Akademię Medyczną w Krakowie, co przede wszystkim naruszyło pewien utrwalony przez stulecia stan i porządek oraz zmieniło charakter obu uczelni – jednej odebrano wymiar uniwersalny, drugą pozbawiono pięknej, wielowiekowej tradycji.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#StanisławŻak">Ustawa, którą mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie, upoważniony do tego przez połączone Komisje: Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji, ma nie tylko formalne znaczenie, które sprowadza się do włączenia Akademii Medycznej w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ma ona wymiar historyczny, który wydaje się ważniejszy od tego pierwszego. Polega on na nawiązaniu do wielkiej tradycji historycznej Uniwersytetu Jagiellońskiego, a zarazem likwiduje skutki swoistego wandalizmu dokonanego w 1950 r., na który pozwoliła sobie historia „spuszczona z łańcucha”.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#StanisławŻak">Wysoka Izbo, Panie i Panowie Senatorowie! Aby wczuć się w pewien klimat historyczny powinienem mówić patres conscripti lub illustrissimi viri rei publicae Poloniae, nie ma bowiem przesady w powiedzeniu, że sześć wieków historii polskiej nauki i kultury patrzy na to, czy zaaprobujemy ów projekt włączenia Akademii Medycznej w Krakowie do uniwersytetu, co oznaczałoby uszanowanie wielkiej tradycji, troskę o poziom nauki polskiej, w tym także medycyny.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#StanisławŻak">W ustawie uchwalonej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 16 kwietnia 1993 r. mocny akcent położono na słowie „włączyć”, które wyraża w pełni sytuację.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#StanisławŻak">W tym miejscu należy wyrazić wielkie uznanie dla władz obu uczelni, które dały znakomity przykład kierowania się dobrem wyższym. Wielu ludzi zrezygnowało zapewne z osobistych ambicji. Myślę tutaj o art. 6, który mówi, że od dnia włączenia akademii rektor oraz prorektorzy uniwersytetu pełnią funkcje do końca swojej kadencji. Rektor akademii medycznej staje się prorektorem uniwersytetu, a prorektorzy akademii przestają pełnić swoje funkcje.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#StanisławŻak">Ponieważ na wspólnym posiedzeniu dwóch komisji senackich pytano o status akademii w strukturze uniwersytetu, chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na art. 5, z którego wynika, że sprawy organizacyjne oraz inne sprawy dotyczące funkcjonowania obu uczelni, wynikające z włączenia akademii do uniwersytetu, określi statut uchwalony przez senat uniwersytetu. Senat określi także zasady wyodrębnienia finansowego jednostek uniwersytetu realizujących działalność, o której mowa w art. 2 – uniwersytet, z dniem włączenia akademii, oprócz dotychczasowej działalności prowadzi działalność dydaktyczną i badawczą w dziedzinie nauk medycznych, prowadzi także działalność leczniczą z uwzględnieniem przepisów ustawy z dnia 12 września 1990 r. o szkolnictwie wyższym. Mówi się także w tym artykule, w pkcie 2, że nadzór nad uniwersytetem w zakresie działalności, o której mowa wyżej, sprawuje minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#StanisławŻak">Przy takich zapisach oraz zapowiedzi rozwiązania wielu spraw szczegółowych w statucie, który uchwali senat uniwersytetu, sądzę, że byłoby nietaktem i brakiem zaufania wobec umawiających się wysokich stron zgłaszanie poprawek szczegółowych. Sądzę bowiem, iż doprowadzenie do zredagowania takiego aktu legislacyjnego jak ten, który mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie, udowodniło w sposób zdecydowany, że mamy do czynienia z instytucjami, które znakomicie czują interesy państwa, narodu, wyczuwają również rangę i ciężar tradycji i umieją podporządkować interes partykularny powszechnemu dobru. W ramach rozwijania autonomii i samorządności uniwersyteckiej w przyszłości Uniwersytet Jagielloński ma tworzyć federację kolegiów, na czele której stać będą rektorzy i senat uniwersytetu.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#StanisławŻak">Mając to wszystko na uwadze, zwracam się do Wysokiej Izby o łaskawe przyjęcie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie bez poprawek, bo przecież ponad sześć wieków wspaniałej historii patrzy na nas. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę przez chwilę pozostać, Panie Senatorze, zapytam, czy ktoś ma pytania do pana senatora sprawozdawcy. Pytań nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę, w której jako pierwszy zabierze głos pan senator Czarnobilski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Cieszę się, że zaczynamy wracać do polskiej, do światowej tradycji uniwersytetów. Przez długie wieki uniwersytety były instytucją uniwersalną, otwartą na prawdę i poznanie uniwersalne, a więc takie, w którym uprawiano naukę w duchu uniwersalności, ze świadomością, że każda dziedzina nauki, chociaż odmienna, jest ściśle związana z pozostałymi, tak że nie da się jej nauczać poza konkretem wszystkich pozostałych. Wyłączało to możliwość zamknięcia się uniwersytetu w ramach wąskich specjalizacji, bo zuboża to kulturę ludzką i zagraża nauce. Tylko uniwersalny charakter uniwersytetu umożliwia uzyskanie pełnej wiedzy o człowieku, a tej nie można poznać bez nauk medycznych.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dobrze, że po ponad czterdziestu latach, w rocznicę założenia krakowskiej Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika zostanie ona włączona do Uniwersytetu Jagiellońskiego.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nauki medyczne wykładano na Uniwersytecie Jagiellońskim od czasu powstania uczelni, a więc od prawie sześciu wieków. 24 października 1949 r. decyzją rządu utworzono osobną akademię medyczną. Zubożyło to uniwersytet i spowodowało izolację nauk medycznych od innych dyscyplin. W ciągu tych czterdziestu kilku lat środowisko medyczne zawsze myślało o przywróceniu wydziałów medycznych uniwersytetowi. Stało się to jednak możliwe dopiero teraz, mimo że prace na rzecz włączenia akademii do Uniwersytetu Jagiellońskiego trwały w obu uczelniach od trzech lat.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Akademia medyczna ma zostać włączona w całości do uniwersytetu, ale finansowanie i nadzór nad powstałym Collegium Medicum będzie nadal spoczywać na ministrze zdrowia, a więc wydziały medyczne zachowują pełną autonomię w ramach wyodrębnionego Collegium Medicum.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Obie uczelnie reprezentują wysoki poziom naukowy, dlatego też po powrocie wydziałów medycznych do uniwersytetu pozycja naukowa uczelni ulegnie wzmocnieniu, a ze względu na historię i tradycję uniwersytecką zyska na tym prestiż uczelni. Dlatego też zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o uchwalenie ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Konstanty Tukałło, przygotuje się pan senator Franciszek Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KonstantyTukałło">Wszystkie najstarsze uniwersytety w Europie, myślę tu o takich uniwersytetach, jak Montpellier, Padwa, ale także Kraków, Lwów i Wilno, rozpoczynały swoją działalność od organizacji czterech wydziałów: prawa, teologii, astronomii i medycyny. Nauczanie medycyny było w Polsce i wciąż jest w Europie przedmiotem nauczania uniwersyteckiego.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KonstantyTukałło">Rozporządzeniem Rady Ministrów z 1949 r. władza, niewątpliwie opierając się na wzorcach sowieckich, ze względów politycznych postanowiła zmienić uniwersyteckie wydziały lekarskie, kształcące elitę inteligencji, na zakłady produkujące fachowców. Były to po prostu szkoły o wąskiej specjalizacji. Chodziło tutaj o ograniczenie wszelkich dyskusji do zagadnień fachowych i ograniczenie wiedzy do wąskiej dziedziny. W ten sposób podzielono środowisko naukowe i studenckie. Rozporządzenie to w istotny sposób ograniczyło również, moim zdaniem, platformę szerokiej wymiany wolnej myśli w środowiskach nauczycieli akademickich i studentów. Uniemożliwiło także zintegrowane działania międzywydziałowe. Kontakty pomiędzy akademią medyczną a uniwersytetem zostały praktycznie całkowicie przerwane.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KonstantyTukałło">Projekt ustawy o powrocie krakowskiej akademii medycznej do uniwersytetu przywróci właściwą rangę studiom medycznym, staną się możliwe wspólne programy badań naukowych. Pomiędzy nieraz równoimiennymi katedrami, które dotąd były odizolowane – myślę tu o takich dziedzinach jak biologia, chemia, biochemia, psychologia, filozofia, informatyka – studenci różnych wydziałów będą mogli odbywać wspólne zajęcia w zakresie tych dyscyplin nauk podstawowych.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#KonstantyTukałło">Uważam, że Wysoka Izba gorąco poprze ten projekt ustawy, ponieważ powrót Akademii Medycznej w Krakowie do najstarszego polskiego uniwersytetu będzie bodźcem dla innych akademii medycznych.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#KonstantyTukałło">W Poznaniu od dwóch lat działa już komisja, która ma zapewnić organizacyjne działania w sprawie powrotu poznańskiej akademii medycznej do uniwersytetu. Niestety, te prace zostały z nieznanych mi powodów zawieszone. Należę do tej komisji i wiem, że wszyscy dyskutanci byli za przyłączeniem się akademii do uniwersytetu. Zrobiliśmy nawet ankietę, którą wypełnili wszyscy pracownicy samodzielni i pomocniczy naukowi. Wynikło z niej, że ponad 95% pracowników naszej Akademii Medycznej imienia Karola Marcinkowskiego w Poznaniu gorąco popiera integrację, może początkowo na zasadzie pewnej federacji, między akademią medyczną a uniwersytetem.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#KonstantyTukałło">I jeśli dzisiaj poprzemy projekt ustawy uchwalonej przez Sejm, to sądzę, że będzie miało to bardzo pozytywny wpływ na decyzje innych akademii o połączeniu się. Ranga uniwersytetu jest zupełnie inna niż ranga akademii medycznej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Franciszek Połomski, bardzo proszę. Bardzo proszę również o poszukanie państwa senatorów, bo będzie głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#FranciszekPołomski">Po tych wzniosłych słowach, które słusznie w tej izbie powiedziano, chciałbym odnieść się do samej ustawy, do tekstu przyjętego przez Sejm, a przedłożonego Senatowi do rozpatrzenia, do zatwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#FranciszekPołomski">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że mówi się tutaj, w dyskusji także użyto takiego określenia, o przyłączeniu. Chodzi tu o przywrócenie stanu poprzedniego, który został naruszony wbrew woli społeczności akademickiej, rozporządzeniem Rady Ministrów i teraz, co jest znamieniem tych czasów, zgodnie z wolą obu społeczności akademickich, Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika i Uniwersytetu Jagiellońskiego, te dwie uczelnie mają znów stanowić całość.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#FranciszekPołomski">Jakie względy za tym przemawiają? Otóż względy historyczne, mówiono tutaj już o nich. Chciałbym podkreślić to, że wracamy do koncepcji universitas studiosorum, a więc uniwersytetu, który jest znów połączeniem fakultetów, a więc fakultety, wydziały razem wzięte tworzą universitas studiosorum. Tak jak kiedyś, jak to było u zarania uniwersytetów, w wiekach średnich, te cztery podstawowe fakultety, a więc prawo, medycyna, teologia i filozofia znów mają stanowić jedną, podstawową, zasadniczą całość z rozbiciem na specjalizacje, które powstały w tak zwanym międzyczasie.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#FranciszekPołomski">Jak wiem, przemawiają za tą inicjatywą również względy praktyczne, mianowicie korzyści, które sobie obiecuje środowisko krakowskie, i myślę, że nie tylko to środowisko, ale także i inne. Słyszeliśmy tu o inicjatywie w Poznaniu, mogę to samo powiedzieć o środowisku wrocławskim. I tam przygotowania powrotu akademii i nie tylko akademii do uniwersytetu trwają. Będzie jeden rektor, jeden rektorat, administracja będzie wspólna, będą wspólne katedry, jak przypuszczam, te odnoszące się do badań podstawowych. Są więc także korzyści praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#FranciszekPołomski">Myślę, że wszyscy możemy usprawiedliwić to ekspresowe tempo, które nam zostało niejako narzucone, choćby ze względu na tradycję tego zasłużonego uniwersytetu. Możemy zaakceptować tę nadzwyczajną procedurę, tę szybką ścieżkę legislacyjną i opowiedzieć się, mam nadzieję, za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#FranciszekPołomski">Jest jednak, proszę państwa, pewien mankament w tej ustawie. W wyniku tego, co miało miejsce w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych, to znaczy podporządkowania poszczególnych uczelni różnym pionom administracyjnym, różnym resortom, teraz ta uczelnia będzie miała dwojaki nadzór: i ze strony Ministerstwa Edukacji Narodowej, i ze strony Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Myślę jednak, że to nie jest istotna przeszkoda. Pro futuro ci, którzy będą pracowali nad zmianą ustawy o szkolnictwie wyższym powinni wziąć pod uwagę to, aby sytuację ujednolić, przewidzieć możliwości łączenia uczelni na powrót.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#FranciszekPołomski">Powstaje pytanie: czy zrobić to w ustawie, czy wystarczyłoby rozporządzenie? Dopóki będzie istniał zapis, że powołuje się wyższe uczelnie za pomocą aktu legislacyjnego, za pomocą ustawy, to trzeba będzie poddać tej procedurze także likwidację czy łączenie. Jest to rzecz do rozważenia, czy musi powstać ustawa dla powołania szkoły wyższej, czy też wystarczyłoby rozporządzenie. Póki co konieczna jest ustawa i właśnie dlatego Sejm i Senat w tym konkretnym przypadku zajmuje się tą sprawą. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejCzapski">Wobec braku dalszych głosów w debacie, zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego i przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały w sprawie ustawy o włączeniu Akademii Medycznej imienia Mikołaja Kopernika w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AndrzejCzapski">Został zgłoszony jednobrzmiący wniosek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, aby przyjąć ustawę bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik. Stwierdzam, że Senat jednogłośnie, 56 głosami przyjął uchwałę w sprawie połączenia Uniwersytetu Jagiellońskiego i Akademii Medycznej.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AndrzejCzapski">W tej chwili wyczerpaliśmy już porządek dzienny, przystępujemy do oświadczeń. Jako pierwszy zapisał się do głosu pan senator Jerzy Madej, którego proszę o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyMadej">Wprawdzie przyzwyczailiśmy się do tego, że oświadczenia mają charakter osobisty, ale moje oświadczenie ma o tyle osobisty charakter, że jako przewodniczący Komisji Ochrony Środowiska, jako członek polskiej grupy Unii Międzyparlamentarnej, jako uczestnik międzynarodowej konferencji Środowisko i Rozwój, czuję się w obowiązku przekazać państwu informacje dotyczące tych problemów. Związane jest to z tym, co już tu mówiłem dwukrotnie, że wczoraj obchodziliśmy Międzynarodowy Dzień Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyMadej">Na początku powołam się na wypowiedź pana senatora Żaka, który mówiąc o projekcie ustawy dotyczącej połączenia Akademii Medycznej w Krakowie z uniwersytetem twierdził, że mówimy o różnych sprawach: i o polowaniu na zające, i o uczelniach wyższych, i o innych poważnych sprawach, jak gdyby uważał, że sprawy związane z ochroną środowiska są mniej ważne.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyMadej">Chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, że nawet to przysłowiowe polowanie na zające może mieć wpływ na to, co się stanie na kuli ziemskiej. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że wycięcie każdego drzewa w dżungli amazońskiej czy w dżungli tropikalnej odbije się wcześniej czy później na zmianach klimatycznych, jeżeli las nie zostanie ponownie uzupełniony. Zła gospodarka środowiskiem w naszym kraju odbije się nie tylko na naszym środowisku, ale również na środowisku państw sąsiednich, a w ostatecznym efekcie na nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JerzyMadej">Moje oświadczenie wiąże się z tym, że Unia Międzyparlamentarna również w swoich działaniach uwzględnia sprawy związane ze środowiskiem i apeluje do parlamentarzystów i parlamentów wszystkich państw o włączenie się w te działania.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JerzyMadej">Przypomnę państwu tylko, że rok temu odbywała się 87 sesja Unii Międzyparlamentarnej w Yaounde w Kamerunie, która była poświęcona, między innymi, ocenie przygotowań do konferencji w Rio de Janeiro, która odbyła się w czerwcu ubiegłego roku, a którą znamy pod nazwą Szczytu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JerzyMadej">Otóż w deklaracji Unii Międzyparlamentarnej parlamentarzyści zwracali szczególną uwagę na rozsądne gospodarowanie zasobami naturalnymi lądów i oceanów, a przede wszystkim na zrównoważoną produkcję i konsumpcję energii, ponieważ jest to jeden z podstawowych elementów skażenia naszego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JerzyMadej">W tej deklaracji z Yaounde zawarto również apel do uczestników konferencji w Rio de Janeiro o przyjęcie przygotowanych dokumentów, a zwłaszcza Karty Ziemi i Agendy 21. Konferencja Narodów Zjednoczonych Środowisko i Rozwój – bo taka była oficjalna nazwa tego spotkania, które potocznie zwane było Szczytem Ziemi – odbyła się w czerwcu 1992 r. w Rio de Janeiro. Chociaż był to właściwie od czasu powstania Organizacji Narodów Zjednoczonych największy szczyt przywódców państw, ponad 100 przywódców z ponad 100 państw, to jednak ostateczne efekty konferencji nie były tak optymistyczne, jak się tego spodziewano. Jeden z dokumentów był zapowiadany jako Karta Ziemi. Niestety, jego charakter został ograniczony, w związku z tym nazywa się w tej chwili Deklaracja z Rio i jest to rodzaj kodeksu postępowania człowieka wobec środowiska naturalnego. Nie jest to jeszcze ta Karta Ziemi, o której marzyli projektanci, niemniej dokument zaaprobowano.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JerzyMadej">Został również przyjęty bardzo istotny dokument pod nazwą Agenda 21. Przypomnę, że chodzi po prostu o jednostkowy i całościowy plan działania wszystkich państw w odniesieniu do ochrony środowiska. Nazywa się Agenda 21, bo jest to plan działania na XXI wiek. Ten tekst spisany na ponad 800 stronach, bo taka jest jego objętość, mówi o obowiązkach ciążących na nas wszystkich i o sposobie ich realizowania, w celu utrzymania i zachowania środowiska dla następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JerzyMadej">Ponadto konferencja w Rio de Janeiro przyjęła konwencję o zmianach klimatu, konwencję o różnorodności biologicznej oraz deklarację o lasach. Te ostatnie trzy dokumenty nie zostały jednak podpisane przez wszystkie państwa i, o paradoksie, nie podpisały ich przede wszystkim państwa najbogatsze.</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#JerzyMadej">Aby osiągnąć te efekty, o których mówiłem na początku, to znaczy żeby doprowadzić do podpisania i uchwalenia przez wszystkie państwa Karty Ziemi oraz pozostałych dokumentów i konwencji, odbyła się w listopadzie w Brasilii, stolicy Brazylii, Międzynarodowa Konferencja Unii Międzyparlamentarnej. Jedynym i właściwie podstawowym dokumentem końcowym tego spotkania była uchwała zawierająca dwa zasadnicze rozdziały. Pierwszy z nich to „Brasilijski plan działania”, obejmujący zalecenia dla dalszych prac parlamentarnych, i drugi: „Ocena wyników konferencji w Rio”, przedstawiający stanowisko parlamentarzystów wobec dokumentów przyjętych przez uczestników Szczytu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#JerzyMadej">W celu wypełnienia obowiązków ciążących na mnie zarówno jako przewodniczącym Komisji Ochrony Środowiska, jak i uczestniku tej konferencji, członku polskiej grupy Unii Międzyparlamentarnej, przedstawiam państwu w załączonych do mojego oświadczenia krótkich dokumentach dwa materiały. Przede wszystkim tłumaczenie pierwszej części dokumentu końcowego, czyli „Brasilijskiego planu działania”, który zawiera apel do parlamentów i parlamentarzystów, oraz moje wystąpienie, które przedstawiłem na tej konferencji. Natomiast pozostałe materiały są do wglądu w sekretariacie Komisji Ochrony Środowiska i mam nadzieję, że państwo się z nimi zapoznają.</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#JerzyMadej">Przytoczę tylko jeden z punktów dokumentu końcowego spotkania w Brasilii, który dotyczy zaleceń dla parlamentów i parlamentarzystów. Główna kwestia związana oczywiście z charakterem naszej pracy dotyczy przeglądu, nowelizacji ewentualnie uchwalenia nowych ustaw, które będą służyły realizacji tego, co my nazywamy zrównoważonym rozwojem czy ekorozwojem, po angielsku sustainable development.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#JerzyMadej">W tym celu konferencja zaleca parlamentom:</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#JerzyMadej">– dokonać przeglądu struktur komisji parlamentarnych w aspekcie możliwości ich połączonego oddziaływania na wszystkie zagadnienia wiążące się ze środowiskiem i rozwojem. W tym także celu zaleca powołać parlamentarną komisję do spraw środowiska i rozwoju mającą uprawnienia do integrowania działań oraz do przeglądu uprawnień już istniejących komisji parlamentarnych zajmujących się środowiskiem, aby zapewnić efektywne wywiązywanie się z powierzonych im zadań;</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#JerzyMadej">– zachęcić właściwe władze państwowe do składania parlamentom określonych i zwięzłych raportów dotyczących polityki państwa oraz planowanych i realizowanych działań rządów w zakresie wdrażania postanowień międzynarodowej konferencji Środowisko i Rozwój, czyli Szczytu Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#JerzyMadej">Właśnie w całym programie Środowisko i Rozwój kładzie się bardzo duży nacisk na rolę i prawa kobiet. Wiąże się z tym również pkt d, który dla nas jest być może troszkę zaskakujący. Chodzi o to, żeby podjąć niezbędne działania prowadzące do zwiększenia udziału kobiet i innych grup, które w zbyt małym stopniu są reprezentowane w parlamentach, w przeglądzie legislacji dotyczących zrównoważonego rozwoju. Chodzi też o to, żeby czuwać nad tym, by pełny udział kobiet znalazł odzwierciedlenie w ustawodawstwie państw, w strukturach i postępowaniu administracyjnym, w komisjach krajowych oraz w przygotowaniu raportu.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, mam nadzieję, że uświadomimy sobie to, że mamy tylko jedną Ziemię, że jesteśmy na niej jedynie przez jakiś określony czas, a musimy nasze środowisko nie tyle wykorzystać, ile pozostawić dla następnych pokoleń. Mam nadzieję, że pamiętając o tym wszystkim, będziemy koordynować nasze działania w celu prawidłowego opracowania ustaw i zarządzeń wykonawczych, które będą temu sprzyjały, a z drugiej strony, również ich realizacji w naszym codziennym życiu politycznym i społecznym. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejCzapski">Głos zabierze pan senator Ryszard Juszkiewicz. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardJuszkiewicz">W dniu 28 lipca 1992 r. złożyłem przed Senatem Rzeczypospolitej oświadczenie w związku z nagłym odwołaniem z funkcji kierownika urzędu do spraw kombatantów pana Zbigniewa Zielińskiego, zasłużonego żołnierza Armii Krajowej oraz cenionego w środowiskach kombatanckich w kraju i za granicą pierwszego ich organizatora i szefa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Sprawa ta odbiła się szerokim echem. Ponieważ odwołanie to było niezrozumiałe, próbowano je uzasadnić padającymi ze strony czynników miarodajnych zarzutami niegospodarności, a nawet nieuczciwości. W związku z tym Najwyższa Izba Kontroli dokonała sprawdzenia zarzutów, jakie padły z trybuny sejmowej pod adresem byłego ministra, pana Zielińskiego. Jak sądzę, właściwe będzie przytoczenie wyników kontroli, gdyż ta daje satysfakcję człowiekowi zniesławionemu, a także winna być wzięta pod uwagę przy następnych roszadach na stanowiskach rządowych, dokonywanych, jak mówi dotychczasowa praktyka, niekiedy zbyt pochopnie. Oświadczenie to winno dotrzeć także do środowisk kombatanckich, w których po wyjaśnieniu ministra szefa Urzędu Rady Ministrów złożonym w Sejmie mogły powstać podejrzenia co do postawy etycznej i kwalifikacji byłego ministra Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardJuszkiewicz">A oto treść wyników kontroli, cytuję z dokumentu, jaki jest podpisany przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, pana Lecha Kaczyńskiego. Ustalenia kontroli nie potwierdziły nieprawidłowości, jakie według wypowiedzi ministra szefa Urzędu Rady Ministrów na plenarnym posiedzeniu Sejmu Rzeczypospolitej, były przyczyną odwołania ze stanowiska byłego kierownika urzędu pana Zbigniewa Zielińskiego. Sprawdzono wydatki urzędu w okresie od 1 stycznia do 30 czerwca 1992 r., to jest w czasie kiedy kierował nim pan Zbigniew Zieliński, oraz do końca listopada 1992 r. wobec zarzutu ministra szefa Urzędu Rady Ministrów podjęcia przez pana Zbigniewa Zielińskiego „zobowiązań finansowych na bardzo dużą skalę, bez jakiejkolwiek księgowości”. Stwierdzono, że w żadnym z badanych okresów nie przekroczono wydatków budżetowych ustalonych w ustawie budżetowej na rok 1992. Z uwzględnieniem wszystkich zmian, wydatki te były mniejsze od planowanych. Stwierdzono, że nieprawdziwe jest twierdzenie o chaosie organizacyjnym panującym w tym urzędzie. Do zakończenia kontroli nie opracowano wprawdzie regulaminu organizacyjnego, ale urząd był zorganizowany zgodnie z postanowieniami Rady Ministrów z dnia 18 czerwca 1991 r. w sprawie szczegółowego zakresu działania i organizacji Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Nie ustalono, czy przekroczono wydatki na organizację Światowego Zjazdu Kombatantów, gdyż poza urzędem było jeszcze czterech współorganizatorów. Od początku ich prac nad przygotowaniem zjazdu nie dokonano podziału zadań pomiędzy poszczególnych organizatorów. Nie ma też dokumentów ustalających podział kosztów między poszczególnych współorganizatorów. Do zakończenia kontroli urząd wydał na organizację zjazdu kwotę 997 milionów zł. Analiza poszczególnych składników wydatków nie wykazała ich nieracjonalności.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Ustalono, że do dnia zakończenia kontroli, 15 grudnia 1992 r., urząd dysponował trzema samochodami, tj. wyeksploatowaną lancią, którą w listopadzie 1991 r. otrzymał nieodpłatnie z URM, oraz dwoma polonezami zakupionymi w grudniu 1991 r. za zgodą Urzędu Rady Mini strów. Wobec tych faktów trudno mówić, że w urzędzie do spraw kombatantów miały miejsce wydatki, które rząd ocenił jako całkowicie bezzasadne, na przykład limuzyny.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Myślę, że odczytany przeze mnie dokument oczyszcza w jakimś stopniu człowieka honoru. Oświadczenie moje składam w Senacie, gdyż tu po raz pierwszy problem ten podniesiono publicznie. Sprawa ta ma charakter zarówno osobisty, jak i publiczny, gdyż dotyczy ogromnego środowiska kombatantów w Polsce, w którym to pan Zieliński jest znanym człowiekiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejCzapski">Zbliżamy się do końca trzydziestego ósmego posiedzenia. Informuję, że protokół z tego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie posiedzeń Senatu w pokoju nr 253. Stwierdzam, że porządek obrad trzydziestego ósmego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Proszę jeszcze o chwilę uwagi, będą bowiem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejCzapski">Pierwsze ogłoszenia będą moje, a mianowicie zaraz po posiedzeniu odbędzie się w sali obok Konwent Seniorów. Proszę członków konwentu o zebranie się. Przypominam również, że 2 maja jest uroczyste posiedzenie Sejmu i Senatu, w którym wypadałoby uczestniczyć. Proszę bardzo pana senatora sekretarza o odczytanie pozostałych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AndrzejCzapski">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniach 28, 29 i 30 kwietnia. Pierwsze posiedzenie w dniu 28 kwietnia o godzinie 9.30 w sali nr 179. Posiedzenie Komisji Rolnictwa odbędzie się w dniu 28 kwietnia o godzinie 10.00 w sali nr 217. Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się w dniu 5 maja, to jest w środę, o godzinie 17.00 w sali nr 17, to jest drugi budynek.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#AndrzejCzapski">Dział Obsługi Senatorów uprzejmie prosi o odbiór biletów na przedstawienie „Krakowiacy i górale”.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#AndrzejCzapski">Komisja Ochrony Środowiska z upoważnienia przewodniczącego komisji senatora Jerzego Madeja uprzejmie informuje, że w dniu 5 maja o godzinie 15.00 w sali nr 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska poświęcone ustawie o łowiectwie.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#AndrzejCzapski">Uprzejmie przypominam również o apelu „Rodziny Policyjnej 1939 r.” w sprawie budowy grobu i pochówku szczątków ekshumowanych pomordowanych policjantów polskich w Miednoje. Cegiełki rozprowadza pan senator Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejCzapski">Zamykam trzydzieste ósme posiedzenie Senatu Rzeczpospolitej Polskiej II kadencji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>