PPC / ppc

text_structure.xml 276 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŚlisz">Wznawiam trzydzieste drugie posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefŚlisz">Proszę o zajęcie miejsc senatorów sekretarzy: pana Wiktora Stasiaka i pana Marka Czemplika. Nie ma senatora Marka Czemplika? To poproszę pana Leszka Lewoca.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad…</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">W zawierającym zestawienie poprawek druku, jaki otrzymaliśmy, na stronie 4 jest błąd. Chodzi o autopoprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności dotyczącą art. 7, § 3, pktu 4. Tekst podany w tym zestawieniu jest inny niż zgłoszony przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefŚlisz">Poprawimy to przy głosowaniu, Panie Senatorze. Opuszczony został koniec zdania, tak?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefŚlisz">Poprawimy przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad ustawą o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że zgodnie z art. 47, ust. 1 Regulaminu Senatu w pierwszej kolejności zostanie przeprowadzone głosowanie nad wnioskiem mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o odrzucenie całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefŚlisz">Następnie, w razie odrzucenia tego wniosku – nad zgłoszonymi poprawkami według kolejności przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JózefŚlisz">Głosowanie nad wnioskiem Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o przyjęcie ustawy bez poprawek zostanie przeprowadzone w wypadku odrzucenia wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JózefŚlisz">Chciałbym ponadto przypomnieć, że zgodnie z art. 47 ust. 2 Regulaminu Senatu, w sytuacji zgłoszenia kilku poprawek do tego samego przepisu, jako pierwszą poddaje się pod głosowanie poprawkę najdalej idącą.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JózefŚlisz">W pierwszej kolejności będziemy głosować wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz wniosek mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o odrzucenie ustawy o planowaniu rodziny, o ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JózefŚlisz">Kto jest za – proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę…</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale za…)</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JózefŚlisz">Za odrzuceniem w całości. Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JózefŚlisz">Za odrzuceniem opowiedziało się 18 osób, przeciw – 62, wstrzymało się 6, nie głosowała jedna.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12 – sprostowanie na stronie zatytułowanej „Wyniki głosowań”)</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JózefŚlisz">Wniosek nie przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JózefŚlisz">Chcę zaproponować, żebyśmy poprawki: pierwszą, drugą i trzecią przegłosowali na końcu, ponieważ dotyczą tytułu ustawy, a zaczęli od poprawki czwartej.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi do artykułu pierwszego ustawy, to są punkty: czwarty, piąty i szósty zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JózefŚlisz">Wnioski w tej sprawie przedstawili: Komisja Praw Człowieka i Praworządności, mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz senator Mieczysław Wyględowski.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnioskowała o nadanie art. 1 następującego brzmienia: „Poczęte dziecię ludzkie pozostaje pod ochroną prawa…</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Życie ludzkie.)</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JózefŚlisz">To jest punkt piąty z zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JózefŚlisz">Mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnioskowała o nadanie art. 1 brzmienia: „Życie i zdrowie każdej istoty ludzkiej pozostaje pod ochroną prawa”. To jest punkt szósty zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JózefŚlisz">Senator Wyględowski wnioskował natomiast o nadanie art. 1 ust. 2 brzmienia: „Życie i zdrowie dziecka, od chwili jego poczęcia, pozostają pod opieką i ochroną państwa”.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#JózefŚlisz">W pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie dalej idący wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. W razie odrzucenia go – wniosek mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Na końcu, po odrzuceniu wszystkich wniosków, wniosek senatora Wyględowskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie zmiany brzmienia art. 1 ustawy – piąty punkt zestawienia poprawek…</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można poprosić, żeby pan marszałek przeczytał ten artykuł tak jak on brzmi w ustawie, bo to się wszystko myli.)</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#JózefŚlisz">…chwileczkę. W tekście ustawy jest: „Każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia” – w pkcie 1 i w pkcie 2 – „Życie i zdrowie dziecka od chwili jego poczęcia pozostaje pod ochroną prawną”.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Te wnioski zmierzają do zmiany tego zapisu?)</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#JózefŚlisz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#JózefŚlisz">Jeśli potrzebne jest jeszcze wyjaśnienie, to poprosimy sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#JózefŚlisz">Dobrze, zgoda.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MieczysławWłodyka">Panie Marszałku, ja proponuję, żeby może komentator, na przykład pan profesor Findeisen, komentował poprawki na bieżąco. Dla ułatwienia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefŚlisz">Czy zachodzi taka potrzeba?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JózefŚlisz">Jeśli będą jakieś... Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, na razie funkcję tę skutecznie spełnia pan senator Andrzejewski. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To niech pan mu podziękuje, Panie Senatorze Madej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, Panie Senatorze, ale to była chyba złośliwość w stosunku do senatora Andrzejewskiego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: To pan to powiedział, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, ja nie udzieliłem panu głosu. Nie udzieliłem panu głosu. W tej chwili trwa głosowanie. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefŚlisz">Jeszcze raz, jeśli można, przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie zmiany brzmienia art. 1 ustawy. Jest to punkt piąty zestawienia poprawek: „Poczęte życie ludzkie pozostaje pod ochroną prawa”.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JózefŚlisz">Za opowiedziało się 22 osoby, przeciw – 56, wstrzymało się od głosowania – 9.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o nadanie art. 1 brzmienia: „Życie i zdrowie każdej istoty ludzkiej pozostaje pod ochroną prawa”. To jest punkt szósty zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#JózefŚlisz">Za – 29 osób, przeciw – 49, wstrzymało się – 9.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki zgłoszonej przez senatora Wyględowskiego, który proponuje następujące brzmienie art. 1 ust. 2: „Życie i zdrowie dziecka, od chwili jego poczęcia, pozostaje pod opieką i ochroną państwa”.</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#JózefŚlisz">Kto jest za poprawką… proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw… za…</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#komentarz">(Głosy z sali: Najpierw za, później przeciw…)</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#komentarz">(Senator Janina Gościej: Nie, przeciw. Teraz przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Nie rozumiemy, Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, pomyliłem się. Jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czyli pan powtarza głosowanie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#JózefŚlisz">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To nie jest zlikwidowane…)</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#JózefŚlisz">Nie trzeba tego likwidować.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#JózefŚlisz">Za – 20 senatorów, przeciw – 61, wstrzymało się – 6.</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi do art. 2 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że wniosek w tej sprawie przedstawiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, która wnioskowała o nadanie art. 2 ust. 1 pkt 1 brzmienia: „Opiekę medyczną nad kobietą w ciąży, w tym uwzględniającą badania prenatalne i terapię płodu”. To jest poprawka siódma z zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#komentarz">(Głos z sali: …opiekę medyczną na dzieckiem poczętym, jak ja mam.)</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#JózefŚlisz">Opiekę… to jest art. 2 ust. 1 pkt 1: „…opiekę medyczną nad dzieckiem poczętym i jego matką”.</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#JózefŚlisz">Za – 38 osób, przeciw – 45, wstrzymały się 3.</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi do art. 2 ust. 2 ustawy. To są poprawki ósma i dziewiąta z zestawienia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że wnioski w tej sprawie zgłosiła Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnioskowała o skreślenie w art. 2 ust. 2 ustawy wyrazów „oraz samorządu terytorialnego”, a także o zastąpienie określenia „swobodny dostęp do metod i środków służących dla” określeniem „informacje o”. To jest ósma poprawka z zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#JózefŚlisz">Mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia wnioskowała o zastąpienie w art. 2 ust. 2 wyrazów „swobodny dostęp do metod i środków służących dla” wyrazami „informacje o”.</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#JózefŚlisz">Informuję, że przejęcie wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych spowoduje przyjęcie również wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, natomiast w razie odrzucenia go głosowany będzie wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką ósmą.</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#JózefŚlisz">Za – 35 osób, przeciw – 46, wstrzymały się – 3.</u>
          <u xml:id="u-7.66" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-7.67" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.68" who="#JózefŚlisz">Ponieważ poprawka została odrzucona, będziemy głosować wniosek mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o zastąpienie w art. 2 ust. 2 wyrazów „swobodny dostęp do metod i środków służących dla” wyrazami „informacje o”. Czy to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-7.69" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-7.70" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.71" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.72" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.73" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.74" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.75" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.76" who="#JózefŚlisz">Za – 38 osób, przeciw – 44, wstrzymały się – 3.</u>
          <u xml:id="u-7.77" who="#komentarz">(Głosowanie nr 18)</u>
          <u xml:id="u-7.78" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.79" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami do art. 4 ust. 1 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.80" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że wniosek w tej sprawie przedstawiła mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która wnioskowała o zastąpienie w art. 4 ust. 1 wyrazu „seksualnym” wyrazem „psychoseksualnym”. To jest dziesiąta poprawka w zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-7.81" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.82" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.83" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.84" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.85" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.86" who="#JózefŚlisz">Za – 36 osób, przeciw – 40, wstrzymało się 11.</u>
          <u xml:id="u-7.87" who="#komentarz">(Głosowanie nr 19)</u>
          <u xml:id="u-7.88" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.89" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania zmian w art. 5 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.90" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że w tej sprawie Komisja Praw Człowieka i Praworządności wnioskowała o dodanie nowego art. 5 w następującym brzmieniu: „Art. 5. Kto ujawnia wiadomość, o której dowiedział się w związku z postępowaniem lekarskim wobec kobiety w ciąży, odpowiada za naruszenie tajemnicy prywatnej lub zawodowej i podlega karze grzywny”. To jest poprawka jedenasta. Dotychczasowy art. 5 byłby oznaczony jako art. 6. To jest poprawka dwunasta.</u>
          <u xml:id="u-7.91" who="#JózefŚlisz">Informuję, że obie poprawki są ze sobą ściśle związane. Przyjęcie poprawki nadającej nowe brzmienie art. 5 stanowi warunek zmiany oznaczenia artykułów.</u>
          <u xml:id="u-7.92" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-7.93" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.94" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.95" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.96" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.97" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-7.98" who="#JózefŚlisz">Za – 41 osób, przeciw – 43, wstrzymały się – 2.</u>
          <u xml:id="u-7.99" who="#komentarz">(Głosowanie nr 20)</u>
          <u xml:id="u-7.100" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-7.101" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Horodecki: Panie Senatorze, w sprawie formalnej. Z informacji na tablicy wynika, że jeden z nas nie głosuje. Bardzo możliwe, że czyjaś maszynka nie działa. Prosiłbym o sprawdzenie.)</u>
          <u xml:id="u-7.102" who="#JózefŚlisz">Panowie Senatorowie, to od was wszystko zależy! Przecież każdy z was widzi. Mogę zobowiązać się, że będę patrzył na monitor i jeśli zajdzie potrzeba prosił, żeby ktoś poprawił…</u>
          <u xml:id="u-7.103" who="#JózefŚlisz">W tej chwili pan senator Rupacz nie głosował.</u>
          <u xml:id="u-7.104" who="#komentarz">(Senator Michał Rupacz: Głosowałem!)</u>
          <u xml:id="u-7.105" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, przepraszam. Pani senator Rysak nie głosowała.</u>
          <u xml:id="u-7.106" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawek do art. 6 ustawy. Jest to poprawka trzynasta i czternasta w zestawieniu. Przypominam, że wnioski w tej sprawie przedstawili: Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz senator Wyględowski. Komisja wnioskowała o skreślenie całego dotychczasowego art. 6 ustawy, dotyczącego zmiany w „ Kodeksie cywilnym”, to jest pktu 13…</u>
          <u xml:id="u-7.107" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można prosić, Panie Marszałku, o przeczytanie?)</u>
          <u xml:id="u-7.108" who="#JózefŚlisz">…zestawienia poprawek. Natomiast senator Wyględowski przedstawił wniosek o skreślenie w art. 6 pktu 2, poprawka czternasta.</u>
          <u xml:id="u-7.109" who="#JózefŚlisz">W pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie dalej idący wniosek komisji…</u>
          <u xml:id="u-7.110" who="#komentarz">(Głos z sali: Praw człowieka…)</u>
          <u xml:id="u-7.111" who="#JózefŚlisz">Tak, Komisji Praw Człowieka i Praworządności, natomiast wniosek senatora Wyględowskiego zostanie poddany pod głosowanie w przypadku odrzucenia wniosku komisji.</u>
          <u xml:id="u-7.112" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można poprosić o przeczytanie propozycji Komisja Praw Człowieka i Praworządności?)</u>
          <u xml:id="u-7.113" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku! Mam pytanie formalne.)</u>
          <u xml:id="u-7.114" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyMadej">Czy pan marszałek udzielił głosu panu senatorowi Andrzejewskiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefŚlisz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Proszę o udzielenie głosu w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, panie senatorze Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym, że nie dysponuję tekstem ustawy, a mam tylko zestawienie poprawek, uprzejmie proszę, aby pan marszałek był łaskaw odczytać tekst, który komisja praw człowieka proponuje skreślić. Wydaje mi się, że w związku z niewydrukowaniem tym razem tekstu, który proponuje się skreślić, niczemu to nie uchybi, a tylko zwiększy świadomość, nad czym głosujemy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, to druk nr 140 i każdy z państwa senatorów otrzymał go. Jest to art. 6. Czy mam go odczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym bardzo, bo w tej sytuacji nie jestem pewny, co głosuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŚlisz">To może ja odczytam. Proszę bardzo, marszałek Czapski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Mam wniosek przeciwny. Otóż proponuję, aby pan marszałek w ogóle nie odczytywał ani pierwotnego tekstu ustawy, ani tekstu poprawek. W przypadku jeżeli ktoś nie do końca rozumie poprawki czy ustawy, to prosi o wyjaśnienie, i wtedy pan marszałek może poprosić odpowiedniego wnioskodawcę danej komisji o wyjaśnienie. Proszę uprzejmie o nieodczytywanie za każdym razem tekstu, czy to poprawki, czy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Panie Marszałku! W sprawie formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Zgłaszam pytanie do pana marszałka. Czy senator, biorący udział w głosowaniu, ma prawo prosić o przeczytanie tekstu, nad którym odbędzie się głosowanie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefŚlisz">Ma prawo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Dziękuję, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefŚlisz">Czy pan, Panie Senatorze, podtrzymuje swoją…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę wyjaśnić, iż z motywów osobistych… Ale jeżeli zajdzie potrzeba, to je wyjaśnię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefŚlisz">Art. 6. W „Kodeksie cywilnym” wprowadza się następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefŚlisz">Punkt pierwszy: w art. 8 dotychczasową treść oznacza się jako § 1, oraz dodaje się § 2 o brzmieniu: „Zdolność prawną ma również dziecko poczęte, jednakże prawa i zobowiązania majątkowe uzyskuje ono pod warunkiem, że urodzi się żywe”.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefŚlisz">Punkt drugi: po art. 446 dodaje się art. 446 1 w brzmieniu: „Z chwilą urodzenia dziecko może żądać naprawienia szkód, doznanych przed urodzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy… (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku, prosiłbym, aby wnioskodawcy uzasadnili, dlaczego żądają zmiany tego przepisu, nie słyszałem żadnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Debaty nie było.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JerzyKępa">Tak, oczywiście. (Poruszenie na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">Proszę referenta Komisji Praw Człowieka i Praworządności o uzasadnienie wniosku.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Panie Marszałku! Co najmniej pięć minut mówiłem na ten temat w swoim referacie!)</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest!)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, czy pan jest sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Prosiłbym o udzielenie głosu sprawozdawcy.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefŚlisz">Nie, ja przystępuję do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#JózefŚlisz">W pierwszej kolejności zostanie poddany pod głosowanie dalej idący wniosek komisji. Natomiast z chwilą jego odrzucenia – wniosek senatora Wyględowskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem wniosku komisji, proszę nacisnąć przycisk „obecny” i podnieść rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za głosowało 38 senatorów, przeciw – 50, wstrzymało się – 2. Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 21)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki senatora Wyględowskiego o skreślenie w art. 6 pktu 2.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk „obecny” i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#JózefŚlisz">Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało. Proszę poprawić karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Horodecki: Panie Marszałku, myślę, że… Można prosić o głos w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#JózefŚlisz">Nie. W tej chwili jest głosowanie, bardzo pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#JózefŚlisz">Jeszcze jeden z państwa senatorów nie głosował. Już wszyscy… Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowało 33 senatorów, 54 przeciw, 4 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 22)</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#JózefŚlisz">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami do art. 7 ustawy, czyli poprawki od piętnastej do dwudziestej. Przypominam, że dotyczy to zmian w kodeksie karnym. Proponuję kolejne głosowanie nad przedstawionymi poprawkami, uwzględniając wzajemne zależności między nimi. Najdalej idącym jest wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz senatora Wyględowskiego o skreślenie pktu 1 w art. 7 ustawy. Jego przyjęcie czyni bezprzedmiotowym głosowanie nad wnioskami zawartymi w szesnastej i dwudziestej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz senatora Wyględowskiego o skreślenie pktu 1 w art. 7 ustawy. To jest poprawka numer piętnaście.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za przyjęciem poprawki głosowało 35 osób, przeciw – 54, wstrzymało się – 2.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 23)</u>
          <u xml:id="u-22.31" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-22.32" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad pozostałymi wnioskami w sprawie pktu 1 w art. 7. Przypominam, że pozostałe wnioski w tej sprawie przedstawili: wicemarszałek Alicja Grześkowiak – poprawka szesnasta, mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia – poprawka siedemnasta, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – poprawka osiemnasta, mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia – poprawka dziewiętnasta, senator Konstanty Tukałło – poprawka dwudziesta.</u>
          <u xml:id="u-22.33" who="#JózefŚlisz">Wnioski zawarte w punktach szesnastym i siedemnastym zestawienia poprawek nie wykluczają się wzajemnie i będą kolejno poddane pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-22.34" who="#JózefŚlisz">Punkt osiemnasty „a” zestawienia przegłosujemy osobno, natomiast punkty osiemnasty „b”, dziewiętnasty i dwudziesty wzajemnie się wykluczają. Proponuję więc przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.35" who="#JózefŚlisz">Jako pierwszy, chciałbym poddać pod głosowanie wniosek marszałek Alicji Grześkowiak o nadanie art. 7 pkt 1 następującego brzmienia: „W art. 23a dodaje się § 3: «Eksperyment medyczno- lub biologiczno-poznawczy jest niedopuszczalny na dziecku poczętym lub na jego matce»”. To jest poprawka szesnasta. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.36" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-22.37" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.38" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.39" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.40" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za głosowało 34 senatorów, przeciw – 53, wstrzymało się – 4.</u>
          <u xml:id="u-22.41" who="#komentarz">(Głosowanie nr 24)</u>
          <u xml:id="u-22.42" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-22.43" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o nadanie art. 7 pkt 1 następującego brzmienia: „Po art. 23a dodaje się art. 23b: «Dziecko poczęte nie może być przedmiotem działań innych niż te, które służą ochronie jego życia i zdrowia»”. To jest poprawka siedemnasta. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.44" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny.</u>
          <u xml:id="u-22.45" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.46" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.47" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.48" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za głosowało 35 osób, przeciw – 51, wstrzymało się – 5.</u>
          <u xml:id="u-22.49" who="#komentarz">(Głosowanie nr 25)</u>
          <u xml:id="u-22.50" who="#JózefŚlisz">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-22.51" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o dokonanie następujących zmian w art. 7 pkt 1, które dotyczą art. 23b kodeksu karnego. W § 1 skreśla się wyrazy „z wyjątkiem działań określonych w § 2”. To jest poprawka osiemnasta „a”. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.52" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-22.53" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-22.54" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-22.55" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-22.56" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-22.57" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 32 senatorów, 57 – przeciw, 2 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-22.58" who="#komentarz">(Głosowanie nr 26)</u>
          <u xml:id="u-22.59" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-22.60" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskami, które wzajemnie się wykluczają: poprawka osiemnaście „b” – wniosek Komisji Inicjatywy i Prac Ustawodawczych, poprawka dziewiętnasta – wniosek mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, poprawka dwudziesta – wniosek senatora Tukałły.</u>
          <u xml:id="u-22.61" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w sprawie art. 7, pktu 1, dotyczącego art. 23b § 2. Przypominam, że komisja wnioskowała o skreślenie wyrazów „wyraźnie”, „w przypadku, gdy” oraz pktów 1–3.</u>
          <u xml:id="u-22.62" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-22.63" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-22.64" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-22.65" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-22.66" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-22.67" who="#JózefŚlisz">Za głosowało – 29 senatorów, przeciw – 59, wstrzymało się – 3.</u>
          <u xml:id="u-22.68" who="#komentarz">(Głosowanie nr 27)</u>
          <u xml:id="u-22.69" who="#JózefŚlisz">Poprawka została odrzucona.</u>
          <u xml:id="u-22.70" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o nadanie art. 7 pktowi 1, dotyczącemu art. 23b § 2, następującego brzmienia: „Dopuszcza się badania przedurodzeniowe, gdy istnieją wskazania medyczne do ich wykonania”. To jest poprawka dziewiętnasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#PiotrAndrzejewski">Prosiłbym o wyjaśnienie, nie jest bowiem dla mnie jasne, na czym polega zmiana w stosunku do istniejącego zapisu? Proszę, ewentualnie, o przeczytanie zapisu, który ma być zmieniany, lub o powiedzenie, na czym polega zmiana, gdyż nie dostrzegam zbyt wielkiej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To debata, Panie Senatorze!)</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To jest pytanie!)</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie ma pytań!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Ja wyjaśnię, bo to wniosek mniejszości.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pani senator Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZofiaKuratowska">Chodziło o to – co wczoraj też uzasadniałam w swoim wystąpieniu – że w dotychczasowym zapisie wylicza się, w jakich przypadkach można dokonać badań prenatalnych. Bardzo wiele istotnych przypadków zostało pominiętych. Uważamy, że w ustawie nie jest możliwe określenie, w jakich przypadkach wolno wykonywać badania prenatalne. O tym decydować powinien wyłącznie lekarz, gdyż oczywiście mogą być zarówno przeciwwskazania, jak i wskazania medyczne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ZofiaKuratowska">Dlatego też nasza poprawka mówi o dopuszczeniu badań przedurodzeniowych, gdy istnieją wskazania medyczne do ich wykonania. Nie wyliczając szczegółowo przypadków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można prosić o tekst? Z tego, co mi kolega podpowiada, wynika, że usunięto, że badania nie powinny wywołać ryzyka poronienia. Tymczasem w tym wniosku…)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, w tej chwili to nie jest debata. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dlatego proszę o przeczytanie, bo mam wątpliwości, czy nie chodzi o to, żeby przeprowadzać badania, które mogą wywołać poronienie.)</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Czy mogę dać panu senatorowi tekst?)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale i okulary niech pan da.)</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefŚlisz">To jest druk 140A, art. 7 § 2. Niech pan patrzy, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Właśnie…)</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#JózefŚlisz">No to może ja panu podam.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Panie Marszałku, jeśli mogę… Bo ja rzeczywiście tego nie dodałam do swojego wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZofiaKuratowska">Na podstawie współczesnej wiedzy medycznej, przedstawiłam wczoraj, że badania prenatalne niosą ryzyko od pół do jednego procenta, że nastąpi poronienie. Wobec tego nie można zapisać, że nie wywołują ryzyka poronienia. W badanie jest wliczone ryzyko. Mówiłam, że na przykład badania audiograficzne serca niosą około pięciu procent ryzyka śmierci pacjenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefŚlisz">Czy to jest jasne, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, ale ja prosiłem...)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo i proszę nie przeszkadzać.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ja nie przeszkadzam, tylko korzystam, Panie Marszałku, ze swoich praw! Proszę to wziąć pod uwagę!)</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowały 43 osoby, przeciw – 44, a 4 wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 28)</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku senatora Tukałły o skreślenie w art. 7 pktu 1, dotyczącego art. 23b § 2 kodeksu karnego wyrazu „zaleczenia”.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JózefŚlisz">Za głosowały 42 osoby, przeciw – 23, a 24 wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 29)</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#JózefŚlisz">Poprawka uzyskała większość.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 10 minut 12 do godziny 10 minut 55).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami do art 7, pktów: 2, 3, 4 i 5 ustawy, dotyczącymi zmian w brzmieniu art. 149, art. 153 i art. 154 oraz art. 157. To są poprawki od dwudziestej pierwszej do trzydziestej czwartej w zestawieniu poprawek.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefŚlisz">Senator Walerian Piotrowski w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, w sprawie porządku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Ale proszę do mikrofonu.)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WalerianPiotrowski">Przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Chciałem prosić, by pan marszałek w odniesieniu do poprawek umieszczonych w punkcie dwudziestym pierwszym zestawienia, tych które dotyczącą art 149a, zechciał zarządzić głosowanie oddzielne tylko do § 2 i § 3. Ani ta poprawka, ani poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zapisana jako dwudziesta ósma zestawienia nie dotykają ustawy w § 1 i w § 4. W § 2 zawarta jest inna materia od tej, która jest w § 3. Ponadto w tej kwestii mamy również poprawkę pana senatora Findeisena.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego postuluję, by pan marszałek zechciał zarządzić oddzielne głosowanie dotyczące tylko § 2 i § 3. Oczywiście mój wniosek nie zmierza do wyeliminowania z głosowania innych poprawek, ale one się tutaj kumulują, w szczególności poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oznaczona w zestawieniu jako dwudziesta ósma. Jeżeli przegłosujemy poprawkę dwudziestą pierwszą, § 2 i § 3, to znaczy, że przegłosowaliśmy jednocześnie poprawkę dwudziestą ósmą.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W § 1 nie ma poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#WalerianPiotrowski">W § 1 nie ma, oczywiście. I w § 4 też nie ma. To jest źle napisane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefŚlisz">Wobec tego, na stronie trzeciej zestawienia, proszę skreślić w art. 7 art. 149a § 1 i § 4.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I jeszcze jedna uwaga, Panie Marszałku, jeśli wolno…)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JózefŚlisz">Przepraszam. Będziemy natomiast głosować § 2, później poprawkę profesora Findeisena…</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I potem § 3.)</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JózefŚlisz">A potem § 3.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeszcze jedna uwaga. Myślę, że komisja zgodzi się z tym, że w § 3 słowa w nawiasie są rezultatem przepisania z druku roboczego, więc trzeba je wykreślić.)</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JózefŚlisz">Tak. W § 3 słowa w nawiasie – „jest następstwem” – proszę skreślić.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką dwudziestą pierwszą, dotyczącą § 2.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JózefŚlisz">Proszą nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowało 29 senatorów, przeciw – 48, wstrzymało się – 10.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 30)</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JózefŚlisz">Teraz głosujemy poprawkę senatora Findeisena, dwudziestą czwartą w zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JózefŚlisz">W art. 7 pkcie 2, dotyczącym art 149a, § 2 otrzymuje brzmienie: „Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która sama pozbawiła je życia lub do tego nakłaniała albo przy pozbawieniu go życia współdziałała”.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.22" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.23" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik… Jeszcze dwie osoby nie głosowały. Proszę sprawdzić karty. Jeszcze jedna. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-31.24" who="#JózefŚlisz">Za – głosowało 27 senatorów, przeciw – 41, wstrzymało się – 19.</u>
          <u xml:id="u-31.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 31)</u>
          <u xml:id="u-31.26" who="#JózefŚlisz">Teraz głosujemy poprawkę dwudziestą pierwszą. To jest § 3: „Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu, określonego w § 1, jeśli śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek podjęcia działań koniecznych dla uchylenia bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego życiu kobiety ciężarnej”.</u>
          <u xml:id="u-31.27" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-31.28" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-31.29" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.30" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.31" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-31.32" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-31.33" who="#JózefŚlisz">Za – 37 osób, przeciw – 48, wstrzymały się 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-31.34" who="#komentarz">(Głosowanie nr 32)</u>
          <u xml:id="u-31.35" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-31.36" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki dwudziestej trzeciej. W art. 7 pkcie 2 art. 149a i art. 149b – jest to wniosek senatora Czarnockiego – otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-31.37" who="#JózefŚlisz">„Art. 149a § 1. Kto powoduje śmierć dziecka poczętego, podlega karze pozbawienia wolności do lat 2.</u>
          <u xml:id="u-31.38" who="#JózefŚlisz">§ 2. Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która nakłania do pozbawienia życia dziecka lub przy pozbawienia go życia współdziała.</u>
          <u xml:id="u-31.39" who="#JózefŚlisz">§ 3. Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek podjęcia działań koniecznych dla uchylenia niebezpieczeństwa grożącego życiu kobiety ciężarnej.</u>
          <u xml:id="u-31.40" who="#JózefŚlisz">§ 4. W szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia kary wobec sprawcy przestępstwa określonego w § 1.</u>
          <u xml:id="u-31.41" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Panie Marszałku, to jest przegłosowane.)</u>
          <u xml:id="u-31.42" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, myślę że ten problem przed chwilą przegłosowaliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-31.43" who="#komentarz">(Głos z sali: Oprócz paragrafu pierwszego.)</u>
          <u xml:id="u-31.44" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Paragrafu pierwszego w ogóle nie głosowaliśmy, ponieważ jest on identyczny z tekstem ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-31.45" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: I paragraf czwarty.)</u>
          <u xml:id="u-31.46" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I czwarty także.)</u>
          <u xml:id="u-31.47" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Są różnice w stwierdzeniach.)</u>
          <u xml:id="u-31.48" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Paragraf drugi i trzeci w szerszej wersji zostały odrzucone. Tutaj nie ma już potrzeby głosowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#komentarz">(Głos: Ale, czy mamy je głosować?)</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#Komentarz">Przegłosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŚlisz">Są różnice tekstowe, dobrze, przegłosujmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! W paragrafie drugim Senat oddalił wniosek, który polegał na tym, że nie podlega karze matka, która usiłuje, nakłania lub współdziała… Wniosek pana senatora Czarnockiego, różni się tym tylko, że mówi o nakłanianiu i współdziałaniu, a nie o usiłowaniu. Skoro wykluczyliśmy nakłanianie, usiłowanie i współdziałanie, to mimo że wniosek redakcyjnie jest węższy… Tym bardziej nie ma potrzeby go głosować. Przesądziliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, jeszcze pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Jest mi bardzo przykro. Może nawet nie chodzi tutaj o treść tego wniosku tylko o pewną zasadę. Każdy wniosek, każdego senatora, różniący się treścią od pozostałych, musi być poddany pod głosowanie. Po prostu. Proszę bardzo, pani marszałek Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Otóż wniosek pana senatora Czarnockiego do § 2 jest inny niż propozycja pana senatora Findeisena i wniosek mój oraz mniejszości komisji. Wobec tego wtedy kiedy pan marszałek poddawał pod głosowanie § 2, powinien być poddany pod głosowanie również § 2 w wersji pana senatora Czarnockiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Łącznie…)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie, każdy oddzielnie, gdyż w swojej treści, może niewiele, ale jednak się różniły. (Rozmowy na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefŚlisz">Co o tym sądzi Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych? To trzeba rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefŚlisz">Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Wniosek senatora Czarnockiego. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#JózefŚlisz">Za – 26, przeciw – 50, wstrzymało się – 9 osób.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 33)</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#JózefŚlisz">Wniosek nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki dwudziestej drugiej, to jest do art. 7. Poprawka dwudziesta druga brzmi…</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, są w tekście różnice, rzeczywiście dotyczące zakresu…</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Tylko tekstowe?)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale nie są ważne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, jeszcze jedna kwestia. Dokładne wczytanie się w poprawkę pana senatora Czarnockiego, dotyczącą § 3, powoduje, że trzeba głosować także tę poprawkę. Proszę zwrócić uwagę, że przegłosowaliśmy poprawkę o treści: „Nie popełnia przestępstwa sprawca czynu określonego w § 1”. Pan senator Czarnocki proponuje, by ograniczone to było tylko do lekarza. „Nie popełnia przestępstwa określonego w § 1 lekarz…” Jest więc istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WalerianPiotrowski">Jest jeszcze druga różnica. W § 3 było „bezpośrednie niebezpieczeństwo”, tutaj chodzi o szerszy zakres bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Sens taki sam.)</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WalerianPiotrowski">Bez tej bezpośredniości…</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Przepraszam, ale to jest paragraf trzeci?)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WalerianPiotrowski">Trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefŚlisz">„W szczególnie uzasadnionych przypadkach sąd może odstąpić od wymierzenia…</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie, nie, Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefŚlisz">„Nie popełnia przestępstwa, określonego w § 1, lekarz, jeżeli śmierć dziecka poczętego nastąpiła wskutek podjęcia działań koniecznych, dla uchylenia niebezpieczeństwa, grożącego życiu kobiety ciężarnej”.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Za czym, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tego wniosku, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 30 senatorów, przeciw – 50, wstrzymało się 8. Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 34)</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JózefŚlisz">Wracamy do punktu dwudziestego drugiego zestawienia poprawek. Jest to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. „Art. 153 i 154 otrzymują brzmienie…</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Gdzie to jest? Która to poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#JózefŚlisz">Na stronie czwartej.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Ale na starej.)</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#JózefŚlisz">Tak na „starej” czwartej stronie.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#JózefŚlisz">Wniosek ten łączy się z pozostałymi poprawkami Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Są to poprawki trzydziesta, trzydziesta trzecia i trzydziesta czwarta w zestawieniu poprawek. Przyjęcie poprawki dwudziestej drugiej oznacza przyjęcie jednocześnie trzydziestej, trzydziestej trzeciej i trzydziestej czwartej. Wniosek ten łączy się ponadto z wnioskiem mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, dotyczącym art. 149a § 3. Jest to poprawka oznaczona w zestawieniu jako dwudziesta szósta. A także z wnioskiem pani marszałek Alicji Grześkowiak dotyczącym art. 157 – poprawka trzydziesta druga. Przyjęcie wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności czyni oba wnioski bezprzedmiotowymi.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#JózefŚlisz">Proponuję, aby przeprowadzić oddzielne głosowanie nad poszczególnymi punktami wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#JózefŚlisz">Głosujemy nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o nadanie w art. 153 § 1 kodeksu karnego następującego brzmienia: „Art. 153 § 1. Kto za zgodą kobiety w ciąży spędza jej płód, podlega karze pozbawienia wolności do lat dwóch”. To jest część poprawki dwudziestej drugiej z zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Jeszcze dwóch senatorów nie głosowało. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-42.25" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 33 senatorów, przeciw – 50, wstrzymało się 5.</u>
          <u xml:id="u-42.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35)</u>
          <u xml:id="u-42.27" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-42.28" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności o nadanie art. 153 § 2 kodeksu karnego brzmienia: „Nie podlega karze kobieta w ciąży, która spędza swój płód”. To jest część poprawki dwudziestej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-42.29" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.30" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.31" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.32" who="#JózefŚlisz">Jednego z państwa senatorów proszę o poprawienie karty.</u>
          <u xml:id="u-42.33" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-42.34" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 41 senatorów, przeciw – 42, wstrzymało się 6.</u>
          <u xml:id="u-42.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36)</u>
          <u xml:id="u-42.36" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-42.37" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności o nadanie art. 153 § 3 brzmienia: „Nie ma przestępstwa z art. 153 §1, jeżeli zabieg był dokonany przez lekarza i przy tym 1) był konieczny ze względu na życie lub zdrowie kobiety w ciąży, albo 2) ciąża była wynikiem czynu zabronionego, albo 3) badania prenatalne wskazują na ciężkie i nieodwracalne uszkodzenie płodu, albo 4) kobieta znajduje się w takiej sytuacji życiowej, że nie można wymagać od niej donoszenia ciąży, co stwierdza lekarz w uzgodnieniu z psychologiem wpisanym na listę biegłych sądowych”. To jest część poprawki dwudziestej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-42.38" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.39" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Wszystkie razem? Całość?)</u>
          <u xml:id="u-42.40" who="#komentarz">(Głos z sali: Cały paragraf?)</u>
          <u xml:id="u-42.41" who="#JózefŚlisz">Cały paragraf.</u>
          <u xml:id="u-42.42" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-42.43" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.44" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.45" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-42.46" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-42.47" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 44 senatorów, przeciw – 44, wstrzymał się jeden.</u>
          <u xml:id="u-42.48" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37)</u>
          <u xml:id="u-42.49" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-42.50" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Miał być głosowany § 4, ale czy jest sens to głosować? Biuro Prawne…)</u>
          <u xml:id="u-42.51" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o nadanie art. 153 § 4 brzmienia.</u>
          <u xml:id="u-42.52" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, nie ma paragrafów drugiego i czwartego, tak to zostawiamy?)</u>
          <u xml:id="u-42.53" who="#JózefŚlisz">Oj, przepraszam, tak, tak. Mam pytanie do Komisji Inicjatyw, co z paragrafem piątym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, paragraf piąty nie mieści się w tej systematyce, skoro art. 153 § 3 nie został przyjęty, to paragraf piąty, w każdym razie w tym miejscu, absolutnie nie może się znaleźć. To stwarza pewien problem, ale on się tu nie może się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma punktu odniesienia.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WalerianPiotrowski">Nie może być w artykule 153.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WalerianPiotrowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o nadanie w art. 154 § 2b brzmienia…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: To jest bezprzedmiotowe.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#WalerianPiotrowski">Tak, mają panowie rację, to jest bezprzedmiotowe. Skutkiem odrzucenia poprawki dwudziestej drugiej jest odrzucenie poprawek: trzydziestej, trzydziestej trzeciej i trzydziestej czwartej. Proszę je wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#WalerianPiotrowski">Przystępujemy do głosowania poprawki dwudziestej ósmej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, pozostała do głosowania poprawka dwudziesta pierwsza, dotycząca art. 149b.)</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, niech pan jeszcze raz powtórzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka dwudziesta pierwsza, dotycząca art. 149b.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Jesteśmy jeszcze ciągle w punkcie „a” i to jest w porządku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefŚlisz">To jest 149b, tak? Jeśli dobrze rozumiem…</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Jeszcze jesteśmy w „a”.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JózefŚlisz">Nie, Panie Senatorze, my to skreśliliśmy.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JózefŚlisz">Niech pan jeszcze raz powtórzy, bo ja mam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, art. 149b nie głosowaliśmy jeszcze w tej materii. Panowie senatorowie mają rację, że pozostajemy w obszarze głosowań dotyczących art. 149a.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Czyli poprawka dwudziesta ósma?)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#WalerianPiotrowski">Tak… i dwudziesta piąta, dwudziesta szósta…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności o nadanie w art. 154 § 1 brzmienia: „Kto spędza płód bez zgody kobiety, albo doprowadza do tego przemocą, groźbą bezprawną lub podstępem, podlega karze pozbawienia wolności do lat ośmiu”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 14 osób, przeciw – 59, wstrzymało się – 16.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefŚlisz">Będziemy więc głosować w kolejności: poprawkę dwudziestą ósmą, dwudziestą czwartą, dwudziestą piątą.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dwudziesta ósma, Panie Marszałku, jest przegłosowana.)</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefŚlisz">Nie, nie jest, Panie Senatorze, przegłosowana.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Dwudziesta czwarta jest przegłosowana.)</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JózefŚlisz">A dwudziesta piąta?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JózefŚlisz">Będziemy zatem głosować poprawkę dwudziestą ósmą, a później dwudziestą piątą.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do art. 7 pkt 2 ustawy, dotyczącego art. 149a, gdzie § 2 otrzymuje brzmienie: „Nie podlega karze matka dziecka poczętego, która usiłuje spowodować śmierć dziecka poczętego lub do tego nakłania, albo przy spowodowaniu śmierci dziecka poczętego w inny sposób współdziała”… (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku, ta poprawka została przegłosowana. Na stronie trzeciej, poprawka dwudziesta pierwsza.) (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Chwileczkę, chwileczkę…)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Na stronie trzeciej, poprawka dwudziesta pierwsza, paragraf drugi – jest identyczna. I paragraf trzeci – również identyczna, tyle tylko że opracowana przez inną komisję.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Różnica jest w dwóch słowach: „matka dziecka poczętego”, treść natomiast jest identyczna.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Tam jest różnica – „matka dziecka poczętego”…)</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tam „poczętego”, a tu „matka”, więc znaczenie jest przecież identyczne. (Rozmowy na sali). Przecież z punktu widzenia merytorycznego, jeśli chodzi o matkę, to chodzi o matkę dziecka poczętego i nie jest to inna jakość merytoryczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefŚlisz">Mam pytanie. Zgadza się pan?</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefŚlisz">Wycofujemy tę poprawkę. Skreślamy. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JózefŚlisz">Przechodzimy teraz do poprawki dwudziestej piątej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefŚlisz">W art. 7 pkt 2, dotyczącym art. 149a w § 3 wyraz „publicznym” skreśla się.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę poprawić kartę do głosowania. Jeszcze ktoś z państwa senatorów nie głosował. Pani senator Skowrońska. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 44 senatorów, przeciw – 41, wstrzymało się – 3.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JózefŚlisz">Poprawka uzyskała większość.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 39)</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku senatora Tukałły, o dodanie w punkcie 7… Jest to poprawka dwudziesta dziewiąta, a później będziemy głosować nad dwudziestą siódmą i dwudziestą szóstą. Senator Tukałło proponuje, aby w art. 7 w pkcie 2, dotyczącym art. 140a, w § 3, po wyrazach „publicznym zakładzie opieki zdrowotnej” dodać wyrazy „w pierwszych dwunastu tygodniach trwania ciąży”. To jest poprawka dwudziesta dziewiąta.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#komentarz">(Senator Mieczysław Wyględowski: Panie Marszałku! W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MieczysławWyględowski">Jeżeli ustaliliśmy, że zabiegi mogą odbywać się nie w zakładzie publicznym, a w każdym innym, to wówczas określenie „publicznym” jest nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale to Sejm… Chodzi o ustalenie terminu, a nie o zakład.)</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Myśmy w tym samym miejscu wykreślili przed chwilą „publicznym”. Wobec tego nie możemy teraz przyjąć poprawki ze słowem „publicznym” Tylko w zakładzie opieki zdrowotnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefŚlisz">Tak, tu chodzi o termin, a nie o rodzaj zakładu.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefŚlisz">Rozpoczynamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 41 senatorów, przeciw – 38, wstrzymało się – 10.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 40)</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JózefŚlisz">Poprawka uzyskała większość.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku senatora Wyględowskiego, dotyczącego art. 149a § 3 pkt 4, w którym proponował skreślenie wyrazów „potwierdzone zaświadczeniem prokuratora”. Poprawka dwudziesta siódma.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jeden senator nie głosował.)</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#JózefŚlisz">Proszę poprawić karty. Poprawić przyciski.</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 40 senatorów, przeciw – 42, wstrzymało się – 6.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#komentarz">(Głosowanie nr 41)</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przeszła.</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o dodanie w art. 7 pkt 2, dotyczącym art. 149a § 3, pktu 5 w brzmieniu: „Istnieją szczególnie trudne warunki życiowe kobiety ciężarnej”. Poprawka dwudziesta szósta.</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 36 senatorów, przeciw – 48, wstrzymało się – 5.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 42)</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami do art. 7 pkt 4, dotyczącego art. 156a § 2. Jest to poprawka trzydziesta pierwsza. Przypominam, że wniosek w tej sprawie przedstawiła Komisja Praw Człowieka i Praworządności, która proponowała zastąpienie wyrazów „i życiu kobiety ciężarnej” wyrazami „lub życiu kobiety w ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, która poprawka?)</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#JózefŚlisz">Poprawka trzydziesta pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-52.31" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To trzeba powiedzieć, o co chodzi.)</u>
          <u xml:id="u-52.32" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś niejasności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#PiotrAndrzejewski">Poproszę o wyjaśnienie sensu tej poprawki. Czy „kobieta w ciąży” jest to tylko właściwsza forma nazywania, czy niesie ze sobą jakieś skutki prawne? Jest to niejasne. zupełnie inny sens aniżeli rozłączny spójnik „lub”. Więc jedno lub drugie. Zdrowie lub życie to nie to samo, co zdrowie i życie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IreneuszChoroszucha">Z punktu widzenia logiki formalnej „i” jest koniunkcją, „lub” jest alternatywą.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: To proszę te poprawki traktować zgodnie z zasadami logiki.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowało 36 osób, przeciw – 45, wstrzymało się – 8.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 43)</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Panie Marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefŚlisz">Proszę o wyjaśnienie przedstawiciela Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Kto proponował tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Piesiewicz.)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefŚlisz">Proszę, senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jest to w zasadzie zmiana językowa, werbalna.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Choroszucha: To nie są zmiany językowe.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Staram się śledzić kolejność głosowanych artykułów i chciałbym zwrócić uwagę, że jesteśmy już przy artykule 150 którymś, natomiast zostawiliśmy artykuły 149b w dwóch przypadkach: na stronie trzeciej, na końcu strony, i na stronie piątej, na jej początku. Wydaje mi się, że powinniśmy dokończyć głosowania artykułu 149, a zacząć właściwie 149b, czego jeszcze nie głosowaliśmy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dotyczy to poprawki dwudziestej pierwszej?)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Dotyczy poprawki dwudziestej pierwszej i poprawki dwudziestej trzeciej. (Rozmowy na sali). Proszę bardzo, pani senator Gościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JaninaGościej">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wydaje się, że jednak nie chodzi tylko o zmianę formalną. W gramatyce języka polskiego spójnik „i” ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefŚlisz">Tak, na stronie trzeciej, art. 149b, poprawka dwudziesta pierwsza: „Kto stosując przemoc wobec matki powoduje śmierć dziecka poczętego lub przemocą, groźbą bezprawną albo podstępem doprowadza ją do spowodowania śmierci dziecka poczętego podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dla mnie niejasna jest różnica między tekstem, który istnieje, a poprawką. Przyznam, że tej różnicy nie widzę. Być może jest to moja nieudolność i prosiłbym wnioskodawców o wskazanie, na czym polega różnica między ustawą sejmową a tą propozycją?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, przewodniczący Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WalerianPiotrowski">Przeczytam tekst artykułu 149b ustawy sejmowej: „Kto stosując przemoc wobec kobiety ciężarnej, powoduje śmierć dziecka poczętego” i dalej „albo w inny sposób spowoduje śmierć dziecka poczętego bez zgody kobiety ciężarnej…”. Propozycja poprawki do art. 149b, na stronie trzeciej, eliminuje ten człon: „w inny sposób spowoduje śmierć dziecka poczętego bez zgody kobiety ciężarnej”. To jest ta istotna różnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest poprawka dwudziesta pierwsza?)</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JózefŚlisz">To jest poprawka, jeszcze raz powtarzam, dwudziesta pierwsza… To jest ta część artykułu 149b.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 30 osób, przeciw – 51, wstrzymało się – 7.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 44)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JózefŚlisz">Teraz przechodzimy do poprawki dwudziestej trzeciej, też dotyczącej części artykułu 149b.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, to jest poprawka dwudziesta trzecia?</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JerzyMadej">Poprawka dwudziesta trzecia jest właściwie jednobrzmiąca z artykułem 149 w wersji sejmowej. Tam tylko przestawione są trzy słowa w inne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze, właśnie te trzy słowa głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JerzyMadej">Ale to nie zmienia w niczym sensu, Panie Marszałku. One są tylko przestawione. To nie zmienia w niczym sensu. (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefŚlisz">To po co głosujemy? Czy senator Czarnocki, chce…</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Czarnocki: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefŚlisz">Wycofuje pan, Panie Senatorze? Nie.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JózefŚlisz">Głosujemy poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowało 9 senatorów, przeciw – 64, wstrzymało się 14.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 45)</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#JózefŚlisz">Wracamy do głosowania poprawki trzydziestej drugiej.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawkami do art. 7, pkt 5. Przypominam, że wnioski w tej sprawie przedstawili: Komisja Inicjatyw i Praw Ustawodawczych oraz wicemarszałek Alicja Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#JózefŚlisz">Wicemarszałek Alicja Grześkowiak wnioskowała o nadanie art. 157 § 2 i § 3 nowego brzmienia: „§ 2. Tej samej karze podlega sprawca czynu określonego w art. 149a § 1, jeżeli następstwem czynu jest śmierć matki dziecka poczętego lub ciężki uszczerbek na jego zdrowiu”; „§ 3. Jeżeli następstwem czynu określonego w art. 149b jest śmierć matki albo ciężki uszczerbek na jej zdrowiu, sprawca podlega karze pozbawienia wolności od lat 2 do lat 12”.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#JózefŚlisz">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych poparła tę propozycję, ale wnioskuje o zastąpienie w paragrafie 3 liczby „12”, liczbą „10”.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#JózefŚlisz">W pierwszej kolejności wniosek najdalej idący, propozycja poprawki wicemarszałek Alicji Grześkowiak.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowało 31 osób, przeciw – 55, wstrzymały się 2.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 46)</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych, to jest dwanaście…</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Który numer poprawki, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Trzydziesta druga.)</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#JózefŚlisz">Tak. To jest poprawka numer trzydzieści dwa.</u>
          <u xml:id="u-68.30" who="#JózefŚlisz">Komisja proponuje zastąpienie liczby „12” liczbą „10”. Zachowane jest to samo brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-68.31" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-68.32" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, chcę wiedzieć, czy dobrze robimy. Skoro ten przepis przegłosowano i nie został przyjęty jako poprawka, to dlaczego mamy go udoskonalać przez zmiany w liczbach? Ja tego nie rozumiem. Skoro ta poprawka została odrzucona przez Senat…)</u>
          <u xml:id="u-68.33" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, została zgłoszona propozycja pani marszałek Alicji Grześkowiak, żeby 12 lat… Ale komisja…</u>
          <u xml:id="u-68.34" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Poprawka w całości została odrzucona.)</u>
          <u xml:id="u-68.35" who="#JózefŚlisz">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-68.36" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Poprawka w całości została odrzucona, tak?)</u>
          <u xml:id="u-68.37" who="#JózefŚlisz">Tak.</u>
          <u xml:id="u-68.38" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To dlaczego, Panie Marszałku, skoro poprawka nie istnieje, mamy teraz udoskonalać § 3, zmieniając liczbę lat zagrożenia?)</u>
          <u xml:id="u-68.39" who="#JózefŚlisz">Panie senatorze z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych…</u>
          <u xml:id="u-68.40" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Poprawka nie istnieje!)</u>
          <u xml:id="u-68.41" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Poprawka istnieje!)</u>
          <u xml:id="u-68.42" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, nie udzieliłem panu głosu. Bardzo przepraszam, chcę usłyszeć głos przedstawiciela Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-68.43" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, wobec wyrażonych tutaj wątpliwości, ja proszę o przegłosowanie tej poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-68.44" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Ale przegłosowanie czego, Panie Senatorze? Czy mamy głosować osobno…)</u>
          <u xml:id="u-68.45" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Całości, w kontekście zmiany zagrożenia karnego.)</u>
          <u xml:id="u-68.46" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, przepraszam bardzo, można?)</u>
          <u xml:id="u-68.47" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pani marszałek Alicja Grześkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku i Wielce Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę zauważyć, że przepis karny składa się z zakazu i z kary. Mój wniosek i wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych różniły się w sferze karania. Ja uważałam, że za spowodowanie śmierci kobiety, w wyniku przerwania ciąży, powinna być wymierzona kara do 12 lat pozbawienia wolności. Komisja uznała, że do 10 lat. Są to dwie różne propozycje, bo przepis karny składa się z dyspozycji i z sankcji. Różnica była w sankcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanuszMazurek">Chciałem jeszcze dodać, że pan marszałek powiedział, że najpierw głosujemy poprawkę pani marszałek Grześkowiak. W związku z tym, przynajmniej część była skłonna ewentualnie głosować inaczej przy poprawce Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Należy umożliwić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jedna kwestia, Panie Marszałku…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdwardWende">Ja się oczywiście zgadzam z tym, co powiedziała pani senator Grześkowiak. Żeby jednak istniała sankcja, to przedtem musi być dyspozycja, a ta została odrzucona przez Senat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem poprawki, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za przyjęciem poprawki głosowało 26 senatorów, przeciw – 53, wstrzymało się – 7.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 47)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości, nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o zastąpienie w art. 7 sformułowania „dziecko poczęte”, użytego w różnych przypadkach, wyrazem „płód”. Jest to poprawka trzydziesta piąta w zestawieniu.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie…</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Przepraszam bardzo, mam daleko idące wątpliwości. To jest to nieostre poddanie pod głosowanie tekstu. Co to znaczy „w różnych przypadkach”?Proszę o wymienienie, w których. Za każdym razem mamy w ustawie konkretną normę, a nie różne przypadki. W związku z tym prosiłbym wnioskodawcę o odczytanie, w którym miejscu ma nastąpić ta zmiana.)</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JózefŚlisz">Proszę referenta Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia o ustosunkowanie się. Pan jest referentem?</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie, ale mogę wyjaśnić panu senatorowi.)</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#JózefŚlisz">Ale ja proszę referenta, Panie Senatorze! Pani senator Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZofiaKuratowska">W całym art. 7. We wszystkich przypadkach, gdzie występuje określenie „dziecko poczęte”. W różnych paragrafach art. 7.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Rozumiem, że dotyczy to tylko art. 7?)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZofiaKuratowska">Tak, art. 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowało 27 senatorów, przeciw – 53, wstrzymało się – 9.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Głosowanie nr 48)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku senatora Wyględowskiego o zastąpienie w art. 11 wyrazów „14 dni” wyrazami „6 miesięcy”. To jest poprawka trzydziesta szósta.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem poprawki głosowało 23 senatorów, przeciw – 52, a 13 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-76.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 49)</u>
          <u xml:id="u-76.15" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie uzyskała większości.</u>
          <u xml:id="u-76.16" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosków w sprawie tytułu ustawy. Przedstawili je: Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, wicemarszałek Alicja Grześkowiak oraz senator Mieczysław Wyględowski. To pierwsza, druga i trzecia poprawka.</u>
          <u xml:id="u-76.17" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mniejszość Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz wicemarszałek Alicja Grześkowiak wnioskowali o nadanie tytułowi ustawy brzmienia: „O ochronie prawnej dziecka poczętego”.</u>
          <u xml:id="u-76.18" who="#komentarz">(Senator Alicja Grześkowiak: Panie Marszałku, ja wycofuję swój wniosek. Jeżeli można, bardzo proszę o niepoddawanie go pod głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-76.19" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.20" who="#JózefŚlisz">Został wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Natomiast wniosek senatora Wyględowskiego…</u>
          <u xml:id="u-76.21" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Choroszucha: Panie Marszałku! Jeśli wolno, to ja bym prosił…)</u>
          <u xml:id="u-76.22" who="#JózefŚlisz">Bardzo przepraszam, ale najpierw przedstawię, co Senat będzie głosował, a później, jeśli panowie senatorowie zechcą zabrać głos, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.23" who="#JózefŚlisz">Jest wniosek senatora Wyględowskiego, ażeby tytuł otrzymał brzmienie: „O planowaniu rodziny i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży”. To jest ta poprawka numer trzy.</u>
          <u xml:id="u-76.24" who="#JózefŚlisz">Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-76.25" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo pana senatora Choroszuchę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IreneuszChoroszucha">Dziękuję bardzo, Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#IreneuszChoroszucha">Ponieważ wszystkie wnioski, dotyczące tytułu ustawy, są ze swojej natury warunkowe, a więc głosowanie nad nimi zależy od przebiegu głosowania, które mamy już za sobą, prosiłbym o zarządzenie 10-minutowej przerwy dla przedyskutowania, w jaki sposób głosować. Już bez zbierania się komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, proponuję kolejność, jaka jest w regulaminie. Najpierw wniosek najdalej idący, a później zgłoszony przez senatora Wyględowskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefŚlisz">Jako pierwszy zostanie poddany pod głosowanie wniosek najdalej idący, to znaczy Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszości Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. To jest poprawka pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefŚlisz">Tytuł ustawy otrzymuje brzmienie: „O ochronie prawnej dziecka poczętego”.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JózefŚlisz">Za głosowały 44 osoby, przeciw – 33, a 11 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 50)</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JózefŚlisz">Wniosek uzyskał większość. W związku z tym nie głosujemy wniosku senatora Wyględowskiego.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całością… (Rozmowy na sali). (Wicemarszałek ucisza salę).</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, teraz bym prosił o głos, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EdwardWende">Nie mam obrazu całości ustawy. Moim zdaniem, z naszego głosowania zrobił się miszmasz i poplątanie wszystkiego. Chcę się zastanowić, czy mam głosować za całością ustawy, przeciwko, czy się wstrzymać od głosu. Ale w tym celu muszę mieć chwilę czasu, żeby zebrać myśli i zobaczyć, co w całości z tego wyszło. Tylko dlatego proszę o 15-minutową przerwę. Nic poza tym. Jeżeli państwo nie potrzebujecie zastanowienia się, to rezygnuję z wniosku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: To nie jest atelier malarskie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan marszałek Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejCzapski">Co prawda, niewiele poprawek przeszło i łatwo je wypunktować, ale w związku z tym, że jest jeszcze na porządku dziennym punkt, w którym wybrać mamy przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej, prosiłbym, aby w tej chwili dokonać tego wyboru i ogłosić przerwę na policzenie głosów oraz zebranie myśli, co do głosowania nad ustawą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 12 minut 05 do 12 minut 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa o zajęcie miejsc. Jeszcze raz bardzo proszę… Panowie senatorowie w przejściu, proszę o zajęcie miejsc!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały o ochronie prawnej dziecka poczętego.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Za przyjęciem?)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#JózefŚlisz">Proszę o spokój! Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#komentarz">(Ryszard Bender: Jeszcze chwileczkę!)</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze jeden senator.) (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#JózefŚlisz">Proszę o spokój! Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 26 senatorów, przeciw – 57, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 51)</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#JózefŚlisz">W związku z tym, że ustawa z poprawkami nie uzyskała większości głosów, przystępujemy do głosowania ustawy bez poprawek. To jest w wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-83.18" who="#JózefŚlisz">Proszę o spokój! Panie senatorze Andrzejewski, proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-83.19" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-83.20" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem ustawy w wersji sejmowej, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.21" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.22" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-83.23" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-83.24" who="#JózefŚlisz">Za głosowało 35 senatorów, przeciw – 34, wstrzymało się 20.</u>
          <u xml:id="u-83.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 52)</u>
          <u xml:id="u-83.26" who="#JózefŚlisz">Ustawa została przyjęta w wersji sejmowej. Dziękuję bardzo!</u>
          <u xml:id="u-83.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-83.28" who="#JózefŚlisz">Jeśli państwo senatorowie zwolnicie mnie, poprosiłbym pana wicemarszałka Czapskiego, żeby poprowadził dalszą część. Proszę bardzo, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję, Panie Marszałku! Dziękuję bardzo. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o spokój. Zaczniemy od formalności z dnia wczorajszego, którą jestem winien państwu senatorom.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejCzapski">Protokół tajnego głosowania z 29 stycznia 1993 r. w sprawie powołania senatora Krzysztofa Pawłowskiego na stanowisko przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Integracji Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejCzapski">„W głosowaniu tajnym nad powołaniem senatora Krzysztofa Pawłowskiego, na stanowisko przewodniczącego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Integracji Europejskiej, oddano 85 głosów. Głosów nieważnych nie było. Powołani przez marszałka Senatu do przeprowadzenia głosowania senatorowie: Leszek Lewoc, Marek Czemplik, Tadeusz Brzozowski stwierdzają, że za kandydaturą głosowało 61 senatorów, przeciw – 20, a 4 wstrzymało się”.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat dokonał wyboru przewodniczącego komisji, którym został pan senator Krzysztof Pawłowski. Gratuluję, Panie Krzysztofie!</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejCzapski">Chcę w tej chwili zaproponować, celem rozluźnienia atmosfery, wybory przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Czy jest ktoś przeciwny temu wnioskowi? Jeżeli nie, to przystępujemy do wyborów. Odczytam wniosek Konwentu Seniorów w sprawie powierzenia funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Jest on zawarty w druku nr 148. Zgodnie z art. 16 ust. 4 pkt 5, Konwent Seniorów proponuje powierzenie funkcji przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej – są dwie kandydatury – senatorowi Andrzejowi Pawlikowi lub senatorowi Andrzejowi Piesiakowi.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę panów senatorów sekretarzy Struzika, Jagodzińskiego i Lewoca o przeprowadzenie głosowania. Czy są w tej sprawie jakieś głosy?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Tak jest, Panie Marszałku, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałem poinformować Wysoki Senat o ostatnim posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, na którym rozpatrywaliśmy tę sprawę. Braliśmy pod uwagę ocenę dotychczasowej działalności Komisji Gospodarki Narodowej. Dla zapewnienia jej sprawności działania, a więc i większego autorytetu w Senacie, zdecydowaliśmy wysunąć kandydata na przewodniczącego spośród wiceprzewodniczących komisji. Wniosek, dotyczący senatora Piesiaka, został przez niego zaakceptowany, natomiast pani senator Rysak nie zaakceptowała propozycji kandydowania na to stanowisko. Trzecim kandydatem był senator Pawlik. W głosowaniu, jakie przeprowadziła komisja, wynik był następujący: 10 głosów za senatorem Piesiakiem, 5 za senatorem Pawlikiem.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WaldemarBohdanowicz">To stanowisko komisji jestem zobowiązany przekazać Wysokiemu Senatowi. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#FranciszekPołomski">Chciałem zwrócić uwagę, że stanowisko komisji ma charakter opiniodawczy, sondażowy, kreatywny, ponieważ według obowiązujących przepisów regulaminu, kandydatów zgłasza Konwent Seniorów. Myślę, że to, co tutaj zostało powiedziane, miało wpływ na stanowisko Konwentu Seniorów. Wybór należy do nas, do całego gremium, natomiast komisje mają dopiero otrzymać uprawnienie zgłaszania kandydatów. Ale według nowego regulaminu, który jest w projekcie. Dlatego nie chciałbym, żeby miało to przesądzać, tak jak zostało zasugerowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Konwent zgłosił dwie kandydatury. Propozycja konwentu jest zawarta w druku nr 148.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora Leszka Lewoca o wejście na mównicę… (Rozmowy na sali)… i proszę chwilę poczekać. Czy wszyscy państwo mają karty do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę senatora Lewoca o odczytywanie nazwisk senatorów. Czy wiemy jak głosować? Głosujemy przez skreślenie, to znaczy postawienie krzyżyka przy nazwisku osoby, którą chce się widzieć jako przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Pozytywne głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejCzapski">Czyli głosowanie pozytywne. Krzyżyk przy nazwisku oznacza głos za kandydaturą danego senatora.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Pozostawienie bez oznacza głos nieważny.)</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejCzapski">Pozostawienie karty bez żadnych skreśleń oznacza głos nieważny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LeszekLewoc">Piotr Andrzejewski,</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#LeszekLewoc">Jan Antonowicz,</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#LeszekLewoc">Jadwiga Bałtakis,</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#LeszekLewoc">Janusz Baranowski,</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#LeszekLewoc">Jarosław Marian Barańczak,</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#LeszekLewoc">Wacław Bartnik,</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#LeszekLewoc">Gerhard Bartodziej,</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#LeszekLewoc">Ryszard Janusz Bender,</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#LeszekLewoc">Zbigniew Błaszczak,</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#LeszekLewoc">Anna Bogucka-Skowrońska,</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#LeszekLewoc">Waldemar Bohdanowicz,</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#LeszekLewoc">Józef Borzyszkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#LeszekLewoc">Tadeusz Brzozowski,</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#LeszekLewoc">Andrzej Celiński,</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#LeszekLewoc">August Chełkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#LeszekLewoc">Jerzy Chmura,</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#LeszekLewoc">Jan Chodkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#LeszekLewoc">Piotr Chojnacki,</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#LeszekLewoc">Ireneusz Choroszucha,</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#LeszekLewoc">Andrzej Czapski,</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#LeszekLewoc">Zdzisław Czarnobilski,</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#LeszekLewoc">Henryk Czarnocki,</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#LeszekLewoc">Marek Czemplik,</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#LeszekLewoc">Jan Draus,</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#LeszekLewoc">Eugeniusz Dziekan,</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#LeszekLewoc">Zbigniew Filipkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#LeszekLewoc">Władysław Findeisen,</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#LeszekLewoc">Sylwester Gajewski,</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#LeszekLewoc">Janina Gościej,</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#LeszekLewoc">Eugeniusz Grzeszczak,</u>
          <u xml:id="u-89.30" who="#LeszekLewoc">Alicja Grześkowiak,</u>
          <u xml:id="u-89.31" who="#LeszekLewoc">Józef Hałasa,</u>
          <u xml:id="u-89.32" who="#LeszekLewoc">Krzysztof Horodecki,</u>
          <u xml:id="u-89.33" who="#LeszekLewoc">Zygmunt Hortmanowicz,</u>
          <u xml:id="u-89.34" who="#LeszekLewoc">Edmund Jagiełło,</u>
          <u xml:id="u-89.35" who="#LeszekLewoc">Tomasz Jagodziński,</u>
          <u xml:id="u-89.36" who="#LeszekLewoc">Ryszard Jarzembowski,</u>
          <u xml:id="u-89.37" who="#LeszekLewoc">Jan Jesionek,</u>
          <u xml:id="u-89.38" who="#LeszekLewoc">Stefan Jurczak,</u>
          <u xml:id="u-89.39" who="#LeszekLewoc">Paweł Juros,</u>
          <u xml:id="u-89.40" who="#LeszekLewoc">Ryszard Juszkiewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.41" who="#LeszekLewoc">Jerzy Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-89.42" who="#LeszekLewoc">Tadeusz Kamiński,</u>
          <u xml:id="u-89.43" who="#LeszekLewoc">Andrzej Kaźmierowski,</u>
          <u xml:id="u-89.44" who="#LeszekLewoc">Jerzy Edward Kępa,</u>
          <u xml:id="u-89.45" who="#LeszekLewoc">Zbigniew Komorowski,</u>
          <u xml:id="u-89.46" who="#LeszekLewoc">Jerzy Kopaczewski,</u>
          <u xml:id="u-89.47" who="#LeszekLewoc">Stanisław Kostka,</u>
          <u xml:id="u-89.48" who="#LeszekLewoc">Krzysztof Kozłowski,</u>
          <u xml:id="u-89.49" who="#LeszekLewoc">Andrzej Kralczyński,</u>
          <u xml:id="u-89.50" who="#LeszekLewoc">Wojciech Kruk,</u>
          <u xml:id="u-89.51" who="#LeszekLewoc">Józef Kuczyński,</u>
          <u xml:id="u-89.52" who="#LeszekLewoc">Zofia Kuratowska,</u>
          <u xml:id="u-89.53" who="#LeszekLewoc">Leszek Lewoc,</u>
          <u xml:id="u-89.54" who="#LeszekLewoc">Jerzy Madej,</u>
          <u xml:id="u-89.55" who="#LeszekLewoc">Henryk Makarewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.56" who="#LeszekLewoc">Edmund Maliński,</u>
          <u xml:id="u-89.57" who="#LeszekLewoc">Janusz Mazurek,</u>
          <u xml:id="u-89.58" who="#LeszekLewoc">Jan Musiał,</u>
          <u xml:id="u-89.59" who="#LeszekLewoc">Piotr Pankanin,</u>
          <u xml:id="u-89.60" who="#LeszekLewoc">Andrzej Pawlik,</u>
          <u xml:id="u-89.61" who="#LeszekLewoc">Krzysztof Pawłowski,</u>
          <u xml:id="u-89.62" who="#LeszekLewoc">Wiesław Perzanowski,</u>
          <u xml:id="u-89.63" who="#LeszekLewoc">Alina Pieńkowska,</u>
          <u xml:id="u-89.64" who="#LeszekLewoc">Andrzej Piesiak,</u>
          <u xml:id="u-89.65" who="#LeszekLewoc">Krzysztof Piesiewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.66" who="#LeszekLewoc">Leszek Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-89.67" who="#LeszekLewoc">Walerian Piotrowski,</u>
          <u xml:id="u-89.68" who="#LeszekLewoc">Franciszek Połomski,</u>
          <u xml:id="u-89.69" who="#LeszekLewoc">Kazimierz Poniatowski,</u>
          <u xml:id="u-89.70" who="#LeszekLewoc">Zbigniew Pusz,</u>
          <u xml:id="u-89.71" who="#LeszekLewoc">Marian Rejniewicz,</u>
          <u xml:id="u-89.72" who="#LeszekLewoc">Zbigniew Romaszewski,</u>
          <u xml:id="u-89.73" who="#LeszekLewoc">Henryk Rossa,</u>
          <u xml:id="u-89.74" who="#LeszekLewoc">Michał Rupacz,</u>
          <u xml:id="u-89.75" who="#LeszekLewoc">Elżbieta Rysak,</u>
          <u xml:id="u-89.76" who="#LeszekLewoc">Andrzej Rzeźniczak,</u>
          <u xml:id="u-89.77" who="#LeszekLewoc">Dorota Simonides,</u>
          <u xml:id="u-89.78" who="#LeszekLewoc">Adam Skupiński,</u>
          <u xml:id="u-89.79" who="#LeszekLewoc">Wiktor Stasiak,</u>
          <u xml:id="u-89.80" who="#LeszekLewoc">Jerzy Stępień,</u>
          <u xml:id="u-89.81" who="#LeszekLewoc">Henryk Stokłosa,</u>
          <u xml:id="u-89.82" who="#LeszekLewoc">Adam Struzik,</u>
          <u xml:id="u-89.83" who="#LeszekLewoc">Bolesław Szudejko,</u>
          <u xml:id="u-89.84" who="#LeszekLewoc">Jan Szafraniec,</u>
          <u xml:id="u-89.85" who="#LeszekLewoc">Andrzej Szymanowski,</u>
          <u xml:id="u-89.86" who="#LeszekLewoc">Stefan Śnieżko,</u>
          <u xml:id="u-89.87" who="#LeszekLewoc">Józef Ślisz,</u>
          <u xml:id="u-89.88" who="#LeszekLewoc">Konstanty Tukałło,</u>
          <u xml:id="u-89.89" who="#LeszekLewoc">Andrzej Tyc,</u>
          <u xml:id="u-89.90" who="#LeszekLewoc">Edward Wende,</u>
          <u xml:id="u-89.91" who="#LeszekLewoc">Zygmunt Węgrzyn,</u>
          <u xml:id="u-89.92" who="#LeszekLewoc">Eugeniusz Wilkowski,</u>
          <u xml:id="u-89.93" who="#LeszekLewoc">Mieczysław Włodyka,</u>
          <u xml:id="u-89.94" who="#LeszekLewoc">Janusz Woźnica,</u>
          <u xml:id="u-89.95" who="#LeszekLewoc">Wiesław Wójcik,</u>
          <u xml:id="u-89.96" who="#LeszekLewoc">Mieczysław Wyględowski,</u>
          <u xml:id="u-89.97" who="#LeszekLewoc">Jan Wysoczański,</u>
          <u xml:id="u-89.98" who="#LeszekLewoc">Jan Zamoyski,</u>
          <u xml:id="u-89.99" who="#LeszekLewoc">Stanisław Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów nie oddał głosu, a chciałby głosować? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę panów senatorów sekretarzy o policzenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do siódmego, według kolejności podanej w niebieskim druku, punktu porządku dziennego. Ale jest to ostatni punkt naszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Stanowisko Sejmu zawarte jest w druku nr 137; stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – w druku 137A.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o sprawozdanie w imieniu obu komisji, pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych ma w naszym życiu gospodarczym, a także w Senacie, długą historię. Wywodzi się oczywiście z ustawy z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Pozostawiła ona w mocy w odniesieniu do umów kredytowych dotyczących budownictwa mieszkaniowego stosunki i umowy kredytowe zawarte sprzed dnia wejścia w życie. W 1992 r. okazało się, że wywiązanie się z tych zobowiązań przekracza granice możliwości skarbu państwa. Ta zasadnicza przyczyna sprawiła, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie tej ustawy. Była to ustawa z 15 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WalerianPiotrowski">Senat, już tej kadencji, przyjął bez poprawek ustawę sejmową w części dotyczącej art. 5, w której uchyla się postanowienia ustawy z 1990 r. w odniesieniu do kredytów mieszkaniowych. W następnej kolejności została wkrótce potem podjęta, i uchwalona, inicjatywa poselska zmierzająca do uchylenia art. 5 ustawy z 15 lutego 1992 r. Mówiąc krótko, chodziło o przywrócenie stosunków kredytowych takich, jakie w tej części istniały do 31 grudnia 1989 r., a były utrzymane w mocy ustawą o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 28 grudnia 1989 r. Senat większością głosów tę ustawę sejmową odrzucił, a Sejm przyjął stanowisko Senatu.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WalerianPiotrowski">Obowiązuje zatem ustawa z dnia 15 lutego 1992 r. W istocie rzeczy jej art. 5, nowelizujący w odpowiednich zakresach w art. 1 ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 28 grudnia 1989 r. Ustawa ta została zaskarżona przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego, z podstawowym zarzutem naruszenia zawartych już umów o charakterze cywilnoprawnym. Akcent został położony na zerwaniu, nawiązanych przez umowę, stosunków kredytowych – długoterminowych. Poddana została krytyce, w aspekcie prawa i państwa prawnego, także i ta konsekwencja ustawy, która powodowała odstąpienie od umarzalności części kredytów, zaciąganych w systemie obowiązującym do 28 grudnia 1989 r. Prokurator generalny Rzeczypospolitej wyraził stanowisko, iż ustawa nie narusza porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej, a w szczególności, jej postanowienia nie są sprzeczne z zasadami państwa prawa. Trybunał Konstytucyjny skargi rzecznika praw obywatelskich do dnia dzisiejszego nie rozpoznał.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WalerianPiotrowski">Powstały jednak pewne fakty. Fakty, które wskazują jednoznacznie na to, że w wyniku zmian ustawowych, jakie powstały 15 lutego 1992 r., część realizowanych już inwestycji mieszkaniowych nie może być wykupiona kredytowo. Członkowie spółdzielni nie przyjmują tych nowych warunków. Warunków, które sprowadzają się do konieczności zaciągnięcia kredytu hipotecznego. Zaistniała sytuacja, z punktu widzenia gospodarczego i społecznego, niemożliwa do przyjęcia. Stoją całe rzędy, tysiące już budynków wykończonych i nie zasiedlonych. Powstaje sytuacja, w której ceny tych budynków stają się ciągle wyższe na skutek tego, że narastają odsetki od zaciągniętych kredytów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WalerianPiotrowski">Sejm, część posłów, podjęła inicjatywę przywrócenia stosunków kredytowych, istniejących w dniu 31 stycznia 1989 r. A więc starego systemu kredytowania, z kredytem możliwym do umorzenia, długoterminowym, na tych warunkach, jakie wtedy istniały. Chcę powiedzieć, że w 1989 r. z mocą od 1 stycznia 1990 r. odstąpiono od stałej stopy procentowej w odniesieniu do tej części kredytów. Ten fragment ustawy z 1989 r. nie był przez rzecznika praw obywatelskich kwestionowany. Wyraźnie w swoim wystąpieniu do Trybunału Konstytucyjnego rzecznik praw obywatelskich uznał tę zasadę. Dzisiaj także nie jest ona przedmiotem sporu i nie jest przedmiotem regulacji ustawowej w ustawie z 29 grudnia 1992 r. Przytaczam ten problem tylko informacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WalerianPiotrowski">W ustawie z 29 grudnia 1992 r., przyjmując za podstawę fakty, o których mówiłem, Sejm postanowił zmienić ustawę z 15 lutego 1992 r. w taki sposób, że uchylił wszystkie wprowadzone w niej zmiany, z mocą od 1stycznia 1992 r. Jest to ta podstawowa kwestia, która jest dzisiaj przedmiotem naszego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Ustawa sejmowa została przyjęta przychylnie przez spółdzielnie mieszkaniowe i oczywiście także przez spółdzielców, nie bez pewnej jednak krytycznej refleksji i nie bez wyrażania poglądów, że niekoniecznie wszystko, musiało tak być zrealizowane. Od 15 lutego, a w każdym razie od 1 kwietnia 1992 r., gdyż ustawa z 1992 r. zachowywała skutki regulacji ustawowej powstałej 28 grudnia 1989 r., dla tych zadań inwestycyjnych, które zostały ukończone do 31 marca 1992 r. Wiemy, że był to krótki termin, ale wiemy także, że w tym czasie znaczna ilość zadań inwestycyjnych została wykonana. Ale od tego czasu powstały pewne stany faktyczne, którymi ustawa z 29 grudnia absolutnie się nie interesuje. Część osób, członków spółdzielni, zdecydowała się jednak na przyjęcie nowych warunków kredytowych, i chociaż nie jest to liczba wielka, to jednak powstały nowe fakty. Część spółdzielców, oceniając iż nie jest w stanie spełnić nowych warunków kredytowych, zrezygnowała z członkostwa w spółdzielni i ze swoich uprawnień, wynikających z dotychczasowych układów prawnych. Są to fakty, których dzisiaj ustawodawca nie może nie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#WalerianPiotrowski">Jest jeszcze jeden przyczynek, który sprawia, że musimy podjąć refleksję, czy ustawa z 29 grudnia 1992 r. może być przyjęta przez Senat bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#WalerianPiotrowski">Chodzi o problem obciążeń skarbu państwa. Szacuje się, i szacunki są różne, ale zawsze sprowadzają się do tego, że łączne obciążenie skarbu państwa, za okres od 1 kwietnia 1992 r. do końca roku 1993, nie będzie mniejsze niż 5 bilionów. Za czas faktycznego obowiązywania tej ustawy z 15 lutego 1992 r. Zdaniem rządu, jest to obciążenie cyfrowo duże, ale jako że dzisiaj operujemy już setkami bilionów złotych, nie tak przerażająco duże, które jednak przez skarb państwa nie może być przyjęte. Gdyż pogłębi deficyt budżetowy, a właściwie przekroczy granice możliwości sfinansowania deficytu. Ponadto, zdaniem rządu, tego rodzaju rozstrzygnięcie jest dalece nieekonomiczne i przekreśla możliwość oraz sens wprowadzenia – użyję tego określenia – nowego ładu mieszkaniowego, który ostatecznie nie jest jeszcze zarysowany. Tworzy jak gdyby sytuację wyczekiwania, tworzy nowe postawy i roszczenia, stanowiące przeszkodę w ukształtowaniu nowego ładu ekonomicznego, zgodnie z potrzebami i możliwościami społecznymi, gospodarczymi, nie tylko obywateli, ale także skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#WalerianPiotrowski">Występuje tutaj także problem, który nie może być odrzucony i który w naszych rozważaniach musi być obecny. Problem relacji między przywróceniem starego systemu kredytowania a staraniami Polski, sfinalizowanymi już przecież podpisaniem umowy z Bankiem Światowym, odnoszącej się do pożyczki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#WalerianPiotrowski">Przyjęcie ustawy sejmowej z 29 grudnia 1992 r. oznaczałoby wprost przyjęcie, w szerokim zakresie, zasady subsydiowania, finansowania budownictwa mieszkaniowego. Co mogłoby postawić pod znakiem zapytania realność naszych starań o pożyczki mieszkaniowe. Można bowiem postawić zawsze zarzut, iż skoro stać nas na finansowanie w tak szerokim zakresie, jak już nawet mówi się w ekspertyzach – fundowania mieszkań, to nie ma co oczekiwać na pomoc, czy to w formie kredytu bankowego ze strony Banku Światowego, czy też jakąkolwiek inną. Nie jest to kwestia najważniejsza, ale na pewno niezwykle ważna.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#WalerianPiotrowski">Te wszystkie okoliczności spowodowały, że w momencie kiedy ustawa z 29 grudnia 1990 roku trafiła do Sejmu, rozpoczęliśmy w Komisji Inicjatyw i Praw Ustawodawczych rozmowy z przedstawicielami ministerstwa budownictwa, Ministerstwa Finansów i Banku PKO, jako finansującego tę sferę stosunków kredytowych, nad możliwością znalezienia drogi pośredniej, która rozwiązywałaby powstały problem, była możliwa do przyjęcia dla spółdzielni, spółdzielców i banku oraz zwalniała skarb państwa z takiego obciążenia, o którym już mówiłem. W rezultacie tych rozmów i negocjacji, chciałem tutaj podkreślić, że prowadzonych w duchu zrozumienia, zmierzających do tego by problem rozwiązać, powstała koncepcja, którą dzisiaj przedstawiamy Wysokiej Izbie w formie poprawek do art. 1 ustawy sejmowej z 29 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#WalerianPiotrowski">W istocie rzeczy poprawki sprowadzają się do tego, że nie przywraca się dawnych stosunków kredytowych, a tworzy się nowe. Oferuje się w tej ustawie kredyt długoterminowy z wpłatą 20%, ograniczony wszakże do 60 m 2 mieszkania i wskaźnika przeliczeniowego jednego metra powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ustalanego w celu przeliczenia wkładów oszczędnościowych, opublikowanego przed datą zawarcia umowy. Jest to pewne ograniczenie, ale wynika ono z faktu, że wprowadzenie nowej, uprzywilejowanej preferencyjnie linii kredytowej będzie wymagało nakładów ze strony skarbu państwa, szacunkowo, w wysokości 500 miliardów złotych. Można powiedzieć, że w sferze budżetowej operujemy bilionami i kwestia 500 miliardów złotych nie ma już istotnego znaczenia. W rzeczywistości tak jednak nie jest. Rzeka wydatków i obciążeń skarbu państwa narasta i musimy mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że z kontaktów ze spółdzielniami mieszkaniowymi – sytuacja dotyczy około stu spółdzielni mieszkaniowych z ponad czterech tysięcy w całym kraju – można wywnioskować, iż odstępstwo od zasady umarzalności kredytu jest aprobowane. Stanowi tego rodzaju zmianę, mimo pogorszenia warunków kredytowych w porównaniu do stanu prawnego z końca 1989 r. i stanu prawnego, jaki był do lutego 1992 r., która możliwa jest do pokonania i nie budzi protestu. Pewne protesty, nie ze strony wszystkich spółdzielni, wynikają jednak z tej części propozycji, gdzie mówi się, że wkład początkowy nie może być niższy niż 20% rzeczywistego kosztu zadania i także o ograniczeniu powierzchni do 60 m2. Obiekcje te były rozważane w pertraktacjach, które zapoczątkowały stanowisko obu komisji w tej materii, i które były przedmiotem refleksji na ich posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#WalerianPiotrowski">Podjęliśmy tutaj stanowisko przedstawicieli rządu, a także Banku PKO, że wkład początkowy nie może być jednak niższy niż 20% rzeczywistego kosztu zadania, i że jest to próg wysoki, ale jednak możliwy do pokonania, a wkład możliwy do wniesienia przez znaczną część spółdzielców oczekujących na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#WalerianPiotrowski">Problem ograniczenia powierzchni do 60 m 2, ograniczenia przeliczanego przez wskaźnik, jest może trudniejszy. Mówi się bowiem, że w ten sposób pozbawione zostaną możliwości uzyskania mieszkania te rodziny wielodzietne, które mogły liczyć na większą powierzchnię mieszkania. To prawda, ale w tej argumentacji pomija się jedną sprawę zasadniczą: przejęcie mieszkania o większej powierzchni to nie jest tylko problem momentu tego przejęcia i wpłaty początkowej, ale także ponoszenia ciężaru spłaty kredytu zaciągniętego na to mieszkanie. I uznaliśmy zasadność poglądu przedstawicieli rządu, że nie jest to działanie przeciwko tym rodzinom, ale zapis, który będzie zwracał uwagę na konieczność zastanowienia się, czy rodzina jest w stanie sfinansować koszty mieszkania większego.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#WalerianPiotrowski">W tej refleksji przyjęto i to, że powierzchnia 60 m 2 obejmuje jednak znakomitą część mieszkań. Jeżeli te koncepcje zostałyby przyjęte, to w projektowanym art. 1 ust. 2 pkt 4 stanowi się o tym, że pozostała część kredytu długoterminowego będzie poddana negocjacjom pomiędzy bankiem a kredytobiorcą. Stopa procentowa, a w szczególności termin kredytu będzie przedmiotem tych negocjacji; ustawa tego problemu nie rozstrzyga. Uznaliśmy bowiem, że spółdzielnia jest tutaj rzeczywistym uczestnikiem procesu inwestycyjnego i spółdzielnia musi przejawiać w tym zakresie właściwą inicjatywę. Bankowi nie można z góry, w ustawie, narzucić żadnych rozwiązań. Uczestnikami procesu negocjacyjnego, pośrednio procesu inwestycyjnego, muszą być również członkowie spółdzielni. Bank PKO, akceptując w negocjacjach tego rodzaju rozwiązanie jako społecznie i gospodarczo w tym momencie konieczne, wyrażał jednak obawy, że w przyszłości zwiększy ono ilość jego tak zwanych złych kredytów. Nie można bowiem nie przewidywać takich sytuacji, w których część rodzin przyjmie mieszkania na nowych warunkach i spełni w momencie przyjęcia wszystkie warunki, a później nie będzie mogła im sprostać i kredyty staną się „złymi” kredytami. Jest to także kwestia płynności finansowej Banku PKO w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#WalerianPiotrowski">Wydaje mi się, że Senat jako organ Rzeczypospolitej nie może w tej sprawie wyrażać swojej obojętności. Minister finansów, minister budownictwa w piśmie skierowanym do komisji wyraził przekonanie, że być może przyjęcie ustawy nie rozwiąże w całości problemu i może powstać sytuacja, w której 10 czy 15% mieszkań nie będzie mogło być przyjętych przez dotychczasowych chętnych. Równocześnie minister budownictwa stanowczo prezentuje pogląd, że sytuacja jaka powstała, kontynuowanie procesów inwestycyjnych praktycznie rozpoczętych przed 1 stycznia 1992 r., a w każdym razie wynikających z umów z 1989 r., jest w jakimś stopniu, może nie wszędzie, ale w wielu przypadkach, także skutkiem niedostatecznej gospodarności spółdzielni, które nie miały szczególnych bodźców do zintensyfikowania, zracjonalizowania procesów inwestycyjnych. Zastrzeżenia ministra budownictwa dotyczą nie tylko czasu realizowania tych inwestycji, ale także kosztów. Spółdzielnie wprawdzie odpierają ten zarzut, ale sądzę, że prawda jest właśnie taka, choć nie chcę przesądzać, w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#WalerianPiotrowski">W rezultacie uprawniony jestem do przedstawienia Wysokiej Izbie poprawek do ustawy jako realnego sposobu rozwiązania sytuacji niekorzystnej społecznie i gospodarczo. Bo rzeczywiście mieszkania stoją puste, stają się coraz droższe, bo odsetki od kredytów rosną.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#WalerianPiotrowski">Powiem jeszcze Wysokiej Izbie, że wyrażano – nie tyle może na posiedzeniu komisji, ale wtedy, gdy zapadły decyzje – także i tego rodzaju obawy, że cena jednego metra kwadratowego, a w jej następstwie wysokość kredytu, będzie niekorzystnie dla spółdzielców limitować wysokość kredytu, jeśli do tej ceny zostaną wliczone odsetki od kredytów wpłacone po 1 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#WalerianPiotrowski">Ministerstwo i organy rządowe zainteresowane rozwiązaniem tego problemu uważały, że jest to koszt, który nie może być przejęty przez skarb państwa. Nad tym problemem Wysoka Izba będzie się również zastanawiać. Sądzę, że mogę powiedzieć, iż z pozycji obowiązków Senatu, uczyniliśmy wszystko, by problem rozwiązać w sposób możliwy do przyjęcia przez skarb państwa i wszystkich zainteresowanych procesem inwestycyjnym.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#WalerianPiotrowski">Mam nadzieję, że Wysoka Izba poprze wnioski dwóch komisji w tej materii. Chciałbym, niejako z góry, wyrazić nadzieję, że w przypadku przyjęcia przez Senat ustawy i poprawek, Sejm także je przyjmie. Dodam jeszcze, że z całą pewnością mieszczą się one w granicach kompetencyjnych Senatu. Nic innego bowiem nie robimy, tylko dokonujemy poprawek w ustawie nowelizującej, a nie w ustawie nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-91.23" who="#WalerianPiotrowski">Proszę Wysoką Izbę o przyjęcie propozycji Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo, panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejCzapski">Czy są pytania do pana senatora sprawozdawcy? Proszę bardzo, pan senator Wilkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#EugeniuszWilkowski">Moje pytanie dotyczy pktu 2 ust. 3b: „Kredyt nie dotyczy mieszkań, których użytkownicy zaciągnęli już lub zadeklarowali zaciągnięcie indywidualnego kredytu długoterminowego”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#EugeniuszWilkowski">Jakiej liczby użytkowników, czy inaczej członków spółdzielni, punkt ten dotyczy? Po prostu, ilu użytkowników zaciągnęło bądź zadeklarowało zaciągnięcie kredytu? I, jeżeliby przyjąć wersję sejmową, to jak należy traktować sytuację tych lokatorów, którzy zawarli stosowne umowy i zaciągnęli kredyt? To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#EugeniuszWilkowski">A drugie, dotyczące pktu 4 tego samego ustępu: „Banki z kredytobiorcą uzgodnią warunki spłaty…”, i tak dalej. Jakiej liczby mieszkań dotyczyłby ten punkt? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WalerianPiotrowski">Jeśli chodzi o sytuację tych, którzy zaciągnęli kredyty na zasadach obowiązujących po 15 kwietnia, a praktycznie po 1 kwietnia 1992 r., to nowelizacja ustawy, te poprawki, które się proponuje, są podyktowane pewnymi intencjami.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WalerianPiotrowski">Po pierwsze, żeby uniknąć zarzutu retroaktywności ustawy, nie obowiązuje ona wstecz. Wchodzi w życie z dniem ogłoszenia. A więc jest tylko na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WalerianPiotrowski">Po drugie, nie wchodzimy w stosunki umowne, które zostały już zawarte. W punkcie 3b, o którym tu pan mówi, w art. 1 ust. 2, odnoszącym się do pktu 3b art. 1 o stosunkach kredytowych, zachowujemy możliwość wyboru formy kredytowania. A więc te umowy, które zostały zawarte, pozostają w mocy. Ustawa nie zmienia mocą aktu prawnego stosunków kredytowych. W nowym systemie kredytowania, przy otwarciu kredytu długoterminowego bez umorzeń, zawsze istnieje możliwość uzyskania kredytu hipotecznego, względnie kredytu długoterminowego. Zależnie od woli pretendującego do mieszkania, od jego zainteresowania.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WalerianPiotrowski">Nie mogę w chwili obecnej panu senatorowi powiedzieć, jaka jest dokładnie liczba mieszkań, które zostały objęte ustawą. Jest rzeczywiście niewielka, ale zmienna, i nie ma takiego organu, który by zebrał wszystkie informacje w tym zakresie. Być może, że pan prezes banku PKO takie informacje posiada i zechce później przekazać Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WalerianPiotrowski">My wychodziliśmy z założenia, że musi to pozostać w mocy jeżeli nawet – doprowadzając sprawę do paradoksu – tylko jeden człowiek przyjął nowe warunki hipoteczne, bo mu odpowiadały.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WalerianPiotrowski">Nasze propozycje zmierzają, by to, co się stało po 1 kwietnia 1992 r., żeby wszystkie zawarte umowy pozostały w mocy. Chcemy uchylić ewentualne skutki ustawy sejmowej z 29 grudnia, które usuwałyby podstawę prawną dla nowo zawartych stosunków kredytowych. To byłby w dalszym ciągu akt niepraworządny.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WalerianPiotrowski">Chcę jeszcze powiedzieć, że nie rozważaliśmy problemu, czy ustawa z 15 lutego była retroaktywna, naruszała konstytucję czy też nie. To jest problem Trybunału Konstytucyjnego. Wyrażaliśmy przekonanie, że sytuacja gospodarcza państwa stwarza swego rodzaju stan wyższej konieczności, który uzasadnia takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WalerianPiotrowski">Ale to nie jest przedmiotem naszego dzisiejszego zainteresowania i debaty. Uwzględniamy stan faktyczny, nową sytuację społeczno-gospodarczą. I w rozwiązaniach ustawowych chcemy wyjść naprzeciw tej nowo powstałej sytuacji społeczno-gospodarczej, wyrażając równocześnie przekonanie, że przyjęcie ustawy z 29 grudnia 1992 r. jest niemożliwe, jak już powiedziałem. Nie tylko ze względu na skutki budżetowe, ale także z uwagi na retroaktywność ustawy burzącej stosunki, które powstały często za zgodą zainteresowanych. Przynajmniej w takim zakresie, w jakim to zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AndrzejCzapski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Proszę bardzo, Pani Senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JaninaGościej">Panie Senatorze, mówiąc o zaobserwowanych w kwietniu skutkach ustawy z grudnia 1991 r., wspominał pan, że część członków spółdzielni zrezygnowała z członkostwa i uprawnień. Czy ja bym mogła poprosić o informację, jaka była skala tego problemu w kraju? Czy są konkretne dane, żeby to można było zobrazować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Senator, w rozmowach z przedstawicielami spółdzielni mówiono o takim zjawisku, ale także nie wymieniano liczb. Mimo wszystko sądzę, nie jest to tak wielka skala, ponieważ zaobserwowano – a szczególnie akcentował to urząd ministra budownictwa – że spółdzielnie zajęły postawę wyczekującą i, w ocenie ministra, nie podejmowały po 1 kwietnia działań, zmierzających do przejmowania budynków na podstawie warunków ustawowych, które powstały po 15 lutym l992 r., ponieważ ten termin do 31 kwietnia był zachowany. Nie podejmowały działań, wyczekując na zmianę, ponieważ rzeczywiście już w kwietniu powstała inicjatywa poselska zmierzająca do uchylenia ustawy z 15 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WalerianPiotrowski">Ta postawa wyczekiwania mogła być, oczywiście, zaobserwowana. Przedstawiciele spółdzielni mówią, że wyczekiwały dlatego, bo nie było chętnych do przyjmowania na tej podstawie mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Senator Janina Gościej: Czyli w zasadzie ci, którzy zrezygnowali, mają otwartą drogę powrotu do warunków kredytowania, prawda? Prawo powrotu do członkostwa i…)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa nie wchodzi w ustawę o spółdzielniach i statuty spółdzielni, to inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#WalerianPiotrowski">Chcę tylko powiedzieć, że przyjęcie ustawy z 29 grudnia stwarzałoby problemy w tym zakresie. One rzeczywiście są. Tylko że ustawa nie rozwiąże problemu kogoś, kto wystąpi ze spółdzielni. Uchylając zaś, z mocą od 1 stycznia, skutki ustawy z 1992 r., stwarza się tego rodzaju problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyMadej">Moje pytanie dotyczy tego, czy poprawki, które zaproponują komisje senackie w stosunku do projektu przesłanego nam przez Sejm, pogarszają sytuację tych, którzy w 1992 r. wzięli pożyczki i wprowadzili się do mieszkań, polepszają, czy też nie zmieniają ich stanu finansowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WalerianPiotrowski">Nie zmieniają ich stanu finansowego. Jeżeli zaciągnęli kredyt hipoteczny na warunkach wynikających ze stanu prawnego powstałego po 15 lutym, to umowy pozostają w mocy. Jeszcze raz chcę podkreślić, że projekt ustawy stwarza możliwość przyjęcia warunków kredytowych, jeżeli komuś to odpowiada. Gdy chodzi o różnice pomiędzy skutkami ustawy z 29 grudnia 1992 r., to najistotniejsza polega na tym, że nasza propozycja odstępuje od umarzalności części kredytu, co jest już podyktowane sytuacją skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, można jeszcze?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzapski">Bardzo krótko, żeby nie zastępowało to debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JerzyMadej">Wciąż pytam o tych, którzy wzięli pożyczki i nie mają możliwości ich spłacenia. Poprawki w niczym nie zmieniają ich sytuacji, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze – już nie na podstawie ustawy – sądzę, że tak. Każda umowa, która została zawarta, może być renegocjowana. Ale jest to problem tych, którzy zawarli umowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyChmura">Chcę zadać pytanie. Czy można interpretować poprawki w ten sposób, że zmierzają one do umożliwienia większej swobody w kształtowaniu umów, poprzez rokowania pomiędzy kredytobiorcą a kredytodawcą? Czy dobrze rozumiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WalerianPiotrowski">Tak jest. Rokowania dotyczą przyjęcia rodzaju kredytu – hipotecznego albo długoterminowego. To pierwsza płaszczyzna rokowań. Druga dotyczy części kredytu, który z ustawy już nie będzie kredytem preferencyjnym, bo dotyczy przekroczenia tych 60 metrów. I tutaj chcemy pozostawić pole do działania bankom, spółdzielniom i spółdzielcom, którzy muszą zarówno oceniać gospodarkę spółdzielni, jak i brać udział w kierowaniu jej procesami gospodarczymi. Nie chcemy mówić, że to nie jest pewien próg. Ale bez niego sytuacja mogłaby zachęcać do przyjmowania mieszkań nie tyle większych niż potrzeby – bo potrzeby są zawsze – ale większych niż możliwości finansowe, bez dostatecznej odpowiedzialności za wywiązywania się z obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejCzapski">Nie ma pytań? Dziękuję bardzo panu senatorowi. W tej chwili głos ma sprawozdawca wniosku mniejszości, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dostojni Ministrowie i Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrAndrzejewski">Ma rację senator Piotrowski, kiedy mówi, że proponowane poprawki to próba zrobienia wszystkiego dla budżetu, skarbu państwa. Stanowią wstydliwe przemilczenie w zakresie przywrócenia wiarygodności państwu polskiemu w procesie legislacyjnym. Padły pytania o punkt drugi poprawek. O to, że kredyty nie dotyczą mieszkań, których użytkownicy zaciągnęli lub zadeklarują indywidualne kredyty długoterminowe. Padło także stwierdzenie pana senatora Piotrowskiego, które potwierdzam, że jest to uregulowanie wyłączające tych, co zawarli umowy kredytowe po 15 lutym ubiegłego roku. 15 lutego ubiegłego roku zmieniono ustawę z mocą wsteczną, gwałcąc – używam świadomie tego słowa – zasady stosowania i wiarygodność prawa wobec obywateli, którzy mieli umowy kredytowe, gwarantowane na podstawie ustawy z 28 grudnia 1989 r. Po 15 lutym wprowadzono nowe zasady. I szanuje się te umowy. Nie ma retroaktywności. Natomiast nikt z państwa nie spytał, co się stało z ludźmi, którzy zaufali państwu i jego systemowi prawnemu i przed 15 lutym, mało tego, przed 28 grudnia 1989 r., przed 1 stycznia 1990 r., wierząc uregulowaniom prawnym państwa polskiego ulokowali swoje kapitały, wkłady, które dotąd nie są waloryzowane w taki sposób, jak na przykład książeczki samochodowe.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, w tym zakresie stanowisko prezentowane przez Senat jest bardzo wstydliwe, bo opowiada się za tym, czego dokonała ustawa z 15 lutego, a przeciwko czemu jest skierowana ustawa przyjęta przez Sejm. Oczywiście, jest to sprzeczne z interesem skarbu państwa. Propozycje komisji senackich przeciwko rozwiązaniu sejmowemu wynikają ze stanu wyższej konieczności.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ale powstaje pytanie: jak długo, na zasadzie stanu wyższej konieczności, będziemy łamali wiarygodność systemu prawnego państwa? Stan wojenny był stanem wyższej konieczności. Zabijanie dziecka poczętego jest usprawiedliwione na zasadzie stanu wyższej konieczności. Przed chwilą skończyliśmy debatę na ten temat. Tam chodzi o życie ludzkie. Tu o ludzkie mienie, często mienie całego życia, ulokowane dla zaspokojenia podstawowej potrzeby, jaką jest mieszkanie. Za rozwiązaniami, pozornie tylko dotyczącymi spłat kredytowych, stoi kwestia ochrony praw rodziny.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że dla wiarygodności państwa konieczne jest respektowanie praw nabytych po 15 lutym przez tych, którzy na nowych zasadach zawarli umowy długoterminowe przy kredycie hipotecznym, przy zaciągniętych indywidualnych kredytach. Istnieje jednocześnie konieczność zachowania szacunku dla praw nabytych ludzi, którzy nie mają środków na to, żeby sprostać wymogom stanowionym dzisiaj, a którzy zaufali ustawie z 28 grudnia 1989 r. i prawa nabyli.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#PiotrAndrzejewski">Mało tego, rozwiązaniem i stanowiskiem proponowanym przez resorty, uchylamy ustawowo zabezpieczane środki budżetu skarbu państwa na umorzenia, które wówczas gwarantowały ludziom warunki zawieranych umów. I tak nie jest tak źle, bo przecież skarb państwa może dowolnie oprocentowywać kredyty. Natomiast warunków umów, które były zawierane przed 28 grudnia 1989 r. i przed wejściem w życie ustawy z 15 lutego 1992 r. nie wolno zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd bierze się moja poprawka, która przywraca wiarygodność legislacji państwa. Nawiązuje ona do wersji sejmowej, która jest niczym innym, jak przywróceniem stanu ustawy z 28 grudnia 1989 r., sprzed 15 lutego ubiegłego roku. Jest to restitutio ad integrum ustawy, która też zmieniała, w pewnym sensie, charakter zawieranych umów, ale od chwili wejścia w życie, a nie wstecz.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#PiotrAndrzejewski">Aby szanować tych, co zawarli umowy po 15 lutym ubiegłego roku, a których dotyczy punkt drugi poprawek, proponuję zapisać regułę generalną, regułę wiarygodności państwa polskiego i wiarygodności naszej roli w procesie legislacyjnym, mówiącej, że prawa i obowiązki stron, wynikające z umów kredytowych, są realizowane zgodnie z treścią aktów normatywnych obowiązujących w chwili ich zawarcia. Oznacza to, że umowy zawarte przed 28 grudnia 1989 r. są regulowane w myśl przepisów wówczas obowiązujących. Można tylko zmienić stopę nie spłaconych kredytów. Tu jest otwarta droga dla dochodów skarbu państwa. Natomiast umowy zawarte po 28 grudnia 1989 r., a do 15 lutego ubiegłego roku, nie mogą być zmieniane wstecz. Tylko do nich stosuje się ustawę z 28 grudnia 1989 r. Do umów zawieranych po 15 lutym stosuje się prawo, które obowiązywało po 15 lutym.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#PiotrAndrzejewski">To pewne pryncypium, z którego wychodzę. Rzeczywiście, stanowi ono obciążenie budżetu skarbu państwa, ale należy sobie zawsze powiedzieć, gdzie jest granica non possumus, gdzie trzeba szanować prawa nabyte, prawa obywateli i wiarygodność skarbu państwa, a gdzie trzeba je łamać ze względu na interesy fiskalne. Głosując, odpowiecie państwo na te pytania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę w tym punkcie porządku dziennego. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Henryk Rossa, przygotuje się pan senator Mieczysław Wyględowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#HenrykRossa">Uchwalona przez Sejm 15 lutego 1992 r. ustawa o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych z 28 grudnia 1989 r. spowodowała do tej pory duże straty finansowe oraz znaczne szkody moralne i społeczne. Zamiast uporządkować sprawy, dotyczące finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego, spowodowała, znaczące w skali społecznej, wstrzymanie inwestycji mieszkaniowych, a dodatkowo niemożność zasiedlenia w skali kraju około 40 tysięcy mieszkań wykonywanego na podstawie umów kredytowych, zawartych do końca 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HenrykRossa">Zniesienie, mocą ustawy, kredytów długoterminowych udzielonych na budownictwo mieszkaniowe do końca 1989 r. i zmiany tych kredytów na kredyty średnioterminowe – które muszą być spłacone w ciągu sześciu miesięcy od zakończenia i nie później niż po upływie dwóch lat od wejścia w życie ustawy – spowodowały, że od drugiego kwartału 1992 r. odbierane od wykonawców mieszkania nie mogą być zasiedlane.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#HenrykRossa">Naruszono zasadę niedziałania prawa wstecz. Odebrano prawa nabyte – bo członkowie spółdzielni mieli ustaloną lokalizację mieszkań. Praktycznie, od wejścia w życie ustawy do czasu ukazania się w połowie czerwca 1992 r. przepisów wykonawczych, dotyczących wprowadzenia kredytów hipotecznych, członkowie spółdzielni nie mieli żadnych możliwości uzyskania wybudowanych już mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#HenrykRossa">Wprowadzone od czerwca 1992 r. kredyty hipoteczne najpierw w wysokości 36-krotnych dochodów rodziny, potem podniesione do wysokości 47-krotnych dochodów, umożliwiały zasiedlenie około 5% odebranych mieszkań. Bank PKO, jedyny udzielający kredytów hipotecznych, wprowadził tak rygorystyczne zaostrzenia dla członków spółdzielni ubiegających się o tani kredyt, że stał się on praktycznie nieosiągalny nie tylko dla biednej, lecz i dla średniozamożnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#HenrykRossa">Według danych monitoringu Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej za pierwsze półrocze 1992 r., opracowanych dla Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, w skali kraju w 96% inwestorem wielorodzinnego budownictwa mieszkaniowego są spółdzielnie mieszkaniowe. Od czerwca do listopada 1992 r. zorganizowały one cztery ogólnopolskie konferencje we Wrocławiu dla szukania sposobów i możliwości zasiedlania pustych mieszkań, według ustalonych przez rząd i parlament warunków ustawowych. Zawiadomiono indywidualnie, w formie pisemnej, wszystkich członków, od wielu lat oczekujących na mieszkania, oraz próbowano, poprzez ogłoszenia prasowe i telewizyjne, znaleźć innych chętnych do otrzymania mieszkania. Efekty są praktycznie żadne.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#HenrykRossa">Zubożenie społeczeństwa jest tak duże, że co trzeci, czwarty członek spółdzielni, oczekujący na mieszkanie, nie jest już w stanie pokryć nawet 20% kosztów budowy mieszkań i prosi o odroczenie przydziału, gdy przychodzi jego kolej na zasiedlenie. Z nadzieją czekał po 15–20 lat, licząc, że na pierwszą wpłatę wystarczy 10%, a resztę spłaci przez następnych 40 lat.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#HenrykRossa">Ustawa z 15 lutego 1992 r. praktycznie pozbawia możliwości otrzymania mieszkań wszystkich oczekujących na mieszkania z wkładami na książeczkach PKO, a takich członków jest w skali kraju około półtora miliona.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#HenrykRossa">Szkody finansowe, spowodowane dotychczasowym działaniem niefortunnej ustawy, to około 40 tysięcy nie zasiedlonych mieszkań, co – jeśli przyjąć za średnią powierzchnię mieszkań 60 m 2 a średni koszt jednego metra kwadratowego powierzchni mieszkania na 5 milionów, jak szacowano w cytowanym monitoringu – daje wartość majątku trwałego w wysokości około 12 bilionów zł, z którego od wielu miesięcy nikt nie korzysta. Dochodzą do tego, doliczane co miesiąc, odsetki bankowe od kredytu w wysokości 200 tysięcy zł na metr kwadratowy. To znaczy, że mieszkanie o powierzchni 60 m 2 drożeje co miesiąc o 12 milionów zł. Dochodzą do tego koszty ogrzewania w okresie jesienno-zimowym, opłaty za wieczystą dzierżawę terenu, koszty dozoru i zabezpieczeń przed dzikimi lokatorami i wandalami.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#HenrykRossa">Oprocentowanie kredytów, brak środków banku PKO oraz niedostępne kredyty hipoteczne dla 95% oczekujących na mieszkania, spowodowały, że spółdzielnie mieszkaniowe nie rozpoczynają nowych zadań inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#HenrykRossa">Na przykład spółdzielnia mieszkaniowa „Cichy Kącik” we Wrocławiu zawiadomiła pisemnie wszystkich oczekujących członków, a jest ich ponad pięć tysięcy, o możliwości realizacji budownictwa ze środków własnych i z kredytów hipotecznych. W ciągu dwóch miesięcy od daty wysłania zawiadomień zgłosił się tylko jeden oczekujący. Wszyscy odpisują, że aktualnie obowiązujące przepisy ustawy z 15 lutego 1992 r. są dla nich nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#HenrykRossa">Powstaje pytanie, dla kogo one są? Wydaje mi się, że tu i teraz musimy powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Senat, debatując nad tą zmianą, znajduje się w komfortowej sytuacji, bo otrzymaliśmy zmianę ustawy przesłaną przez Sejm. Próbujemy dokonywać pewnych zmian, jak przed chwilą mówił pan senator Walerian Piotrowski, ale musimy sobie jasno powiedzieć, że są to zmiany na gorsze. W porównaniu z ustawą sejmową, niewątpliwie pogarszają one sytuację właśnie tych ludzi, oczekujących i zdesperowanych, którzy patrzą, oglądają swoje mieszkania, ale do nich nie mogą się wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kończąc wystąpienie wnoszę, w imieniu własnym i spółdzielców czekających na mieszkania, aby Wysoka Izba poparła inicjatywę poselską, idącą w kierunku zmiany ustawy z 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Oby jak najszybciej około 40 tysięcy rodzin mogło zamieszkać w wymarzonych od lat, a pustych od kilku miesięcy, mieszkaniach. Rozwiązanie takie powinno również zachęcić inwestorów do rozpoczynania nowych inwestycji mieszkaniowych dla półtora miliona rodzin czekających na własne mieszkania. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Mieczysław Wyględowski, przygotuje się pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MieczysławWyględowski">Uchwalone przez Sejm 29 grudnia 1992 r. zmiany w ustawie o uporządkowaniu stosunków kredytowych są próbą naprawienia błędu prawnego i społeczno-gospodarczego, popełnionego przez parlament przy uchwaleniu ustawy okołobudżetowej 15 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MieczysławWyględowski">Ustawa z 15 lutego 1992 r. wprowadziła, między innymi, takie zmiany, jak: jednostronne wypowiedzenie warunków umów o długoterminowe kredyty mieszkaniowe, zawartych przez inwestorów mieszkaniowych z bankami przed wejściem w życie ustawy, jeśli budynki, na które zawarto umowy, nie zostały ukończone i rozliczone do 31 marca 1992 r.; narzucenie inwestorom mieszkaniowym nowych warunków umów bez możliwości odmowy ich przyjęcia przez inwestora mieszkaniowego i odstąpienia od umowy.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MieczysławWyględowski">Wypowiedzenie warunków umów dotyczyło cofnięcia prawa do umorzenia części kredytu, pokrywanego dotychczas przez budżet państwa, oraz zamiany kredytu długoterminowego na średnioterminowy. Innowacje te naruszyły dwie elementarne reguły prawa. Po pierwsze, złamana została zasada bieżącego charakteru prawnie zawartych umów, po drugie, zasada niedziałania prawa wstecz. W konsekwencji nie jest możliwe zasiedlenia przez spółdzielnie mieszkaniowe większości nowo budowanych mieszkań, gdyż tylko niewielka część rodzin jest w stanie podołać nowym warunkom finansowym.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MieczysławWyględowski">Spółdzielnie nie mogą ani odstąpić od niekorzystnych dla nich warunków umów, ani podołać zwiększonym ciężarom finansowym. Narasta więc zadłużenie, którego wielkość może doprowadzić spółdzielnie do upadłości.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MieczysławWyględowski">Skorygowanie błędów prawnych i społeczno-gospodarczych jest konieczne. Tak też należy ocenić ustawę uchwaloną przez Sejm 29 grudnia 1992 r. Próbuje ona przywrócić stan prawny, jaki obowiązywał przed 1 kwietnia 1992 r., może nie doskonale, lecz w sposób godny poparcia. Jeśli jednak w głosowaniu wersja sejmowa nie uzyskałaby większości, to będę optował za następującymi modyfikacjami.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MieczysławWyględowski">Należy uznać za uzasadnioną propozycję przedstawioną przez komisję, by nadać ustawie uchwalonej przez Sejm 29 grudnia charakter kompromisowy, łagodzący skutki decyzji z 15 lutego 1992 r. w granicach realnych możliwości budżetu państwa. Celowi temu służyć będzie przywrócenie spółdzielniom prawa do uzyskania kredytów długoterminowych na mieszkania, które nie mogą być sprzedane w systemie kredytu hipotecznego. Ale długoterminowe kredyty nie będą mogły być umarzane w ciężar budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MieczysławWyględowski">Za nieuzasadnione uważam jednak rozwiązanie zaproponowane przez komisję w pkt 3 ust. 3. To znaczy ograniczenie kwoty kredytu długoterminowego, jaki będzie mogła uzyskać spółdzielnia do iloczynu 60 m 2 i wskaźnika przeliczeniowego 1m 2 ustalonego dla przeliczenia wkładów na książeczkach mieszkaniowych PKO. Praktycznie jest to działanie restrykcyjne w stosunku do rodzin wielodzietnych. Pamiętać należy, że na skutek naszego błędu, błędu Sejmu i Senatu, popełnionego 15 lutego 1992 r. wiele mieszkań stało pustych przez długie miesiące, a narastające z tego powodu odsetki podnosiły ich koszt znacznie powyżej kosztów przeciętnych.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#MieczysławWyględowski">Wysoka Izbo! Należy uporządkować procedurę prawną i podjąć odpowiednią uchwałę senacką, aby jak najszybciej mieszkania nie zasiedlone stały się własnością 40 tysięcy polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Ryszard Jarzembowski. Przygotuje się pan senator Adam Skupiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardJarzembowski">Jak bumerang wróciła na tę salę sprawa uporządkowania, choćby częściowo, problematyki mieszkaniowej. W zeszłym roku – trzeba to niestety z przykrością przyznać – Senat niefortunną decyzją zablokował inicjatywę ludzkiego rozwiązania kwestii zasiedlenia mieszkań spółdzielczych. Sejm już czterokrotnie opowiedział się za korzystnym dla tysięcy osób uporządkowaniem stosunków kredytowych w budownictwie mieszkaniowym, mimo to zabrakło mu w pewnym momencie tylko 6% głosów, aby odrzucić senackie weto i dokonać stosownej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RyszardJarzembowski">Mogłem właściwie mieć złośliwą nieco satysfakcję, bo już w swoim pierwszym wystąpieniu na forum Senatu – podczas debaty nad pakietem zeszłorocznych ustaw związanych z budżetem – wskazałem, że uchwalona przed rokiem nowelizacja ustawy z 28 grudnia 1989 r. postanowiła o jednostronnym wypowiedzeniu przez państwo warunków umów o kredytowaniu spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego. Wobec kilkudziesięciu tysięcy polskich rodzin zostały złamane fundamentalne zasady prawa: o niedziałaniu prawa wstecz, retro non agit, oraz o wiążącym charakterze zawartych umów. Nie miało się to w żaden sposób do zapisu konstytucyjnego, że Polska jest państwem prawa. Stąd też sprawa znajduje się, jak wiemy, w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RyszardJarzembowski">Ci senatorowie, którzy wtedy głosowali wbrew zasadom prawa i na przekór słusznym interesom obywateli, powinni dzisiaj ponosić odpowiedzialność za szkody społeczne i ekonomiczne spowodowane zablokowaniem inicjatyw prolokatorskich.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#RyszardJarzembowski">Mamy teraz szansę naprawienia tamtego kiksu. Patrzą na nas dziesiątki tysięcy ludzi, którym dzisiaj możemy dać nieco jaśniejszą perspektywę i bardziej konkretną odpowiedź na pytanie, kiedy i w jaki sposób będą mogli wreszcie wprowadzić się do wybudowanych już mieszkań. Te mieszkania czekają na nich, nie są zasiedlone z powodu absurdalnego progu finansowego, będącego skutkiem – podkreślam to z przykrością po raz wtóry – błędnej decyzji podjętej w tej izbie.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#RyszardJarzembowski">Ustawa z 28 grudnia 1989 r., której moc w istotnej części możemy dzisiaj przywrócić, została przygotowana przez rząd Tadeusza Mazowieckiego i była niezłym unormowaniem tej kwestii na okres transformacji ustrojowej. Sankcjonowała bowiem prawną ważność zawartych do końca 1989 r. umów mieszkaniowych w ramach budownictwa spółdzielczego, wnosząc ponadto zasadę podmiotowości kredytowania budownictwa mieszkaniowego i rewolucyjne na owe czasy zasady zmienności oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#RyszardJarzembowski">Uważam, iż przy rozpatrywaniu ustawy z 29 grudnia 1992 r. zwłaszcza te komisje, wyniki prac których przedstawiał nam pan senator Piotrowski, powinny brać pod uwagę nie tylko rządowy punkt widzenia, ale także opinie członków spółdzielni. Przed debatą rozmawiałem m.in. z grupą spółdzielców z Lubrańca w województwie włocławskim, otrzymaliśmy do skrytek opinie kilku spółdzielni z Warszawy. Postulują, aby zatwierdzić ustawę w wersji sejmowej bez poprawek. Podzielam tę opinię i popieram wniosek pana senatora Rossy, aby ustawę z 29 grudnia o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych przyjąć bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#RyszardJarzembowski">Mamy wszelako odmienne wnioski połączonych komisji: Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, proponujące poprawki w istocie dla zainteresowanych mniej lub bardziej niekorzystne. Spróbuję odnieść się do kwestii zawartej w pkt 3 ust. 3b, sprowadzającej się do ograniczenia wysokości kredytu długoterminowego. Przyjęto typowo administracyjny, rządowy punkt widzenia i zaproponowano takie rozwiązanie, że wysokość kredytu objętego przejściowym wykupieniem przez budżet państwa części należnego bankowi oprocentowania przypadającej na każde mieszkanie nie może być wyższa od iloczynu 60 m 2 powierzchni użytkowej budynku mieszkalnego, ustalanego w celu przeliczenia wkładów oszczędnościowych, opublikowanego ostatnio przed datą zawarcia umowy.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#RyszardJarzembowski">Czyli sugeruje się, zupełnie bezpodstawnie, że koszt jednego średniej wielkości mieszkania jest jednakowy w każdej miejscowości Polski, czy w maleńkim Lubrańcu, czy w Zielonej Górze, czy w Warszawie. Takie założenie, moim zdaniem, jest kompletnym anachronizmem, jest zupełnie nieadekwatne do zasad gospodarki rynkowej, a przede wszystkim krzywdzące dla rodzin wielodzietnych. Oznacza też, że z udogodnień kredytowych są automatycznie eliminowane rodziny wielodzietne, z natury rzeczy wymagające większych mieszkań. Jest to całkiem na przekór temu, co głosi podczas debat, na przykład antyaborcyjnych, pan senator Walerian Piotrowski. Dziwię się, że z takim spokojem przedstawiał wersję poniekąd proaborcyjną. Proszę tych panów senatorów, którzy optują za tym, aby w rodzinach było po kilkanaścioro dzieci, by wzięli pod uwagę także i tę argumentację.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#RyszardJarzembowski">Nierealistyczny jest też, moim zdaniem, zwłaszcza dla rodzin biednych, wielodzietnych, zapis umieszczony w punkcie 1 tego samego ustępu, iż wkład początkowy nie może być niższy niż 20% rzeczywistego kosztu mieszkania. Jeśli nawet uwzględnić, tak jak zapisano w propozycjach komisji, że średnie mieszkanie ma 60 metrów kwadratowych powierzchni i średni koszt 1 metra wynosi ponad 5 milionów złotych, to w sumie całkowity koszt przekracza 300 milionów, a zatem 20% to będzie 60 milionów złotych. Myślę, że mało jest dzisiaj w Polsce osób, które stać na taki wydatek i powstaje ryzyko, że liczba mieszkań, szczególnie tych dużych, nie zasiedlonych, nie zmniejszy się, a może się powiększać.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#RyszardJarzembowski">Wskazałem na te przykłady, aby udowodnić, że poprawki senackich komisji nie ulepszają, a psują sejmową wersję ustawy i dlatego raz jeszcze wnoszę o przyjęcie wersji sejmowej bez poprawek. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#komentarz">(Senator Eugeniusz Wilkowski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejCzapski">Tak. Proszę bardzo, senator Wilkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#EugeniuszWilkowski">Sprawy, o których dyskutujemy na pewno są ważne, ale przeraża mnie język, jakiego używa pan senator Jarzembowski. Propozycja pana senatora Jarzembowskiego – nie tylko dzisiejsza, gdyż te propozycje są zawsze takie same – polega na tym, aby dać z budżetu. Jest to bardzo proste.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, zachęcam do zabrania głosu w debacie. Proszę skończyć.)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#EugeniuszWilkowski">Dzisiaj pan senator Jarzembowski używa dokładnie takiego samego języka. Naszym zadaniem jest widzieć potrzeby nie tylko poszczególnych grup społecznych, co jest bardzo istotne, ale przede wszystkim myśleć w kategoriach racji państwa. Nie utrzymuję, że ta propozycja jest idealna. Jest pewną próbą poszukiwań. Myślę, że w takim duchu powinniśmy dyskutować, nie zaś w duchu negacji, rozdawania pieniędzy z budżetu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejCzapski">Teraz zabierze głos pan senator…</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Ja odpowiem panu senatorowi, jeśli pan pozwoli.)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AndrzejCzapski">Panowie Senatorowie, nie prowadźmy dyskusji!</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Tylko jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę, jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RyszardJarzembowski">Czy zdaniem pana senatora Wilkowskiego racją państwa jest to, aby 40 tysięcy mieszkań stało pustych? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Skupińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AdamSkupiński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przedstawiciele Rządu!</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AdamSkupiński">Społeczeństwo od dłuższego czasu jest zaniepokojone problemem pustych mieszkań w czasie ogólnego, wielkiego głodu mieszkaniowego. Liczba mieszkań nie zasiedlonych wynosi w skali kraju od 40 do 50 tysięcy. Sytuacja spółdzielni mieszkaniowych staje się bardzo trudna. Nie zapłacone odsetki wzrastają każdego miesiąca, a spółdzielnie nie mają odpowiednich środków finansowych. Wśród członków spółdzielni narasta niezadowolenie, a nawet bunt, że nowe prawo odebrało im szansę posiadania tego, do czego mieli prawo dotychczas. Wpłynęły setki protestów do biur senatorskich, poselskich i różnych instytucji. Wyrażały tragedię tysięcy rodzin i pojedynczych osób.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AdamSkupiński">Sejm podjął 29 grudnia decyzję uchylenia niefortunnej ustawy i zastąpienia jej nową dającą realne szanse na zasiedlenie stojących pusto mieszkań. Dotychczasowa ustawa narzuca warunki kredytowe, które dla większości członków oczekujących na mieszkanie stały się niemożliwe do spełnienia. Członkowie spółdzielni są pełni optymizmu, że nastąpi zmiana, która umożliwi zasiedlenie według starych zasad kredytowania. Tysiące rodzin spodziewa się, że Wysoki Senat przyczyni się dzisiaj do uchwalenia takiej ustawy, która w większości zadowoli spółdzielnie i ich członków. Najwłaściwszy wydaje się kredyt długoterminowy, o możliwej do przyjęcia przez obie strony wysokości oprocentowania. Uchwalenie przedstawionych poprawek przyczyni się do rozwiązania tego bolesnego moralnie, społecznego i finansowego problemu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AdamSkupiński">Informuję, że rzecznik praw obywatelskich zwrócił się w tej sprawie do Trybunału Stanu już 27 kwietnia 1992 r. Projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiony we wniosku Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierza do właściwego uporządkowania stosunków kredytowych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera. Następny będzie pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RyszardBender">Pragnę skupić uwagę na wystąpieniu pana przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, który relacjonował również decyzję Komisji Gospodarki Narodowej. Niestety, muszę stwierdzić, może nie w pełni pojąłem niektóre bardzo fachowe, specjalistyczne kwestie, że jest to próba wywrócenia na nice ustawy sejmowej z 29 grudnia 1992 r. i jej zdeprecjonowania w naszych oczach. Ustawa ta jest – mój przedmówca wspomniał tu o rozpaczliwych listach, telefonach – jedyną nadzieją dla tysięcy osób czekających na własne mieszkanie. Przewodniczący komisji stwierdził, że nowe warunki, o których za chwilę, są aprobowane powszechnie przez spółdzielnie. Otrzymaliśmy mnóstwo listów, że spółdzielnie są temu przeciwne! Są protesty! Protesty spółdzielni są ważne, ale jeszcze bardziej istotne są protesty ludności, rodzin czekających na mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RyszardBender">Słyszeliśmy, że zaledwie mała część członków spółdzielni przyjęła nowe warunki, podjęła wysoko oprocentowane kredyty hipoteczne. Niewielka, bo bogaczy w naszym kraju nie ma wielu. I też trzeba podać im rękę, nie mogą być skazani na spłacanie wysokich procentów. Słyszeliśmy, że część wycofała się z dotychczasowych warunków, wystąpiła ze spółdzielni. Nie! Większość czeka. Czeka na sprawiedliwość ze strony państwa, ze strony rządu, na wiarygodność państwa – tak jak wspominał pan senator Andrzejewski. Przecież dochodzą do nas głosy, że ludzie mówią wręcz o oszustwie. Tak! Twierdzą, że oszukano ich. Tych, którzy oszczędzali. Książeczki mieszkaniowe już nic nie znaczą. Nikt, jak dotąd, nie myśli o ich efektywnej rewaloryzacji. Przecież banki miały pieniądze wtedy, gdy pieniądze coś znaczyły i pieniędzmi tymi obracały. Banki na tym nie straciły, natomiast ci właściciele książeczek, którzy przekazali pieniądze, teraz stracili wszystko. Została dokonana wręcz machinacja.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RyszardBender">Niestety nie znajdzie się dzisiaj tylu majętnych obywateli polskich, którzy przejęliby liczne puste mieszkania. One stoją. Płacić za ten pustostan, czy jak to inaczej można określić, będzie państwo. Ale za utrzymanie tych pustostanów płacić będziemy też i my, podatnicy. Doprowadzi to właściwie do pogłębienia deficytu, jeśli nie damy finansowej pomocy spółdzielniom i spółdzielcom, ażeby zwolnić spółdzielnie i państwo od utrzymywania tych pustostanów.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RyszardBender">Cóż nam nowe przepisy, nowe pomysły obiecują? Otóż obiecują nam m.in. możliwość podejmowania kredytów, które wcale nie są atrakcyjne dla spauperyzowanej ludności kraju, które będą umożliwiały przystąpienie do budowy, do przejęcia z czasem mieszkań o powierzchni 60 m2.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#RyszardBender">Proszę państwa, przed kilku laty w Sejmie wykpiwałem ministra z PZPR, już nazwiska nie pamiętam, który proponował kuchnie bez okien, forsował, i przeforsował. Ileż rodzin dzisiaj mieszka w takich tragicznych warunkach, w warunkach, jakie są nie do pomyślenia w innych krajach. Kuchnie bez okien! Dzisiaj nowy minister, już nie z PZPR, proponuje nam 60 m2! Przecież to jest rzeczywiście restrykcyjne pociągnięcie, słyszeliśmy tutaj opinie, wobec rodzin wielodzietnych. A idzie nam o to przecież, żeby i rodzinom wielodzietnym dać możliwość rozwoju. To jest taki sam absurd jak kiedyś te kuchnie z czasów PZPR. Tylko to jest absurd dla narodu wręcz niebezpieczny.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#RyszardBender">Cóż, proponuje się 20% do zapłacenia już na wstępie i spłacanie długoterminowe, przez 40 lat i więcej, kredytu. Kogoż na to stać będzie! Kto może wiedzieć, ile będzie później zarabiał. Większość spośród tych, którzy czekają na spółdzielcze mieszkania – gwarantowane przez państwo, a teraz państwo umyło ręce, okłamało ich – stwierdza, że nie chce tej wspaniałej przyszłości. Chcą, żeby dotrzymano warunków. Miałem taki list, że „lepszy wróbel w ręku, niż sroka na płocie”.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#RyszardBender">I dlatego opowiadam się za utrzymaniem przez Senat ustawy Sejmu z 29 grudnia 1992 r., bo ona jedynie jest ratunkiem dla tysięcy czekających na swoje mieszkania Polaków.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Józef Kuczyński, przygotuje się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefKuczyński">Jest w tej ustawie ludzki dramat i z tego powodu zajmuję w tej sprawie stanowisko. Mówił o tym, a nawet prawie błagał w naszym imieniu, z tej trybuny, 22 maja ubiegłego roku, senator Wyględowski do czego może doprowadzić odrzucenie ustawy uchwalonej przez Sejm 25 kwietnia 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Niestety, większością głosów Senat zdecydował o jej odrzuceniu, a skutki, jak ostrzegaliśmy, są opłakane. Około 40 tysięcy spółdzielców, jak mówiono, nie stać na nowe obciążenia finansowe. Około 12 tysięcy mieszkań z tych samych względów stoi puste, a licznik kredytowy i tak co dzień wybija dodatkowe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JózefKuczyński">Dziś ponownie wracamy do sprawy. Komisja proponuje przyjęcie ustawy z 29 grudnia ubiegłego roku. I dobrze, że jest taka propozycja. Naturalnie popieram ją w całej rozciągłości w wersji sejmowej. Ze smutną jednak refleksją, że znowu „mądry Polak po szkodzie”. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Jerzy Madej, przygotuje się pan senator Andrzej Pawlik.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Panie Marszałku, ja mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejCzapski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JanuszWoźnica">Ponieważ dyskusja może się przedłużyć i może później zbraknąć quorum, proponuję, aby zamknąć listę uczestników w dyskusji na tych, którzy są już zapisani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś jest odmiennego zdania? Wobec tego uważam…</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Mam nadzieję, że przed moim wystąpieniem pan marszałek tej decyzji nie podejmie.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejCzapski">Zapisani zabiorą głos na pewno.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Rozumiem.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejCzapski">Poza panem senatorem Madejem jeszcze tylko pan senator Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyMadej">Przy każdej dyskusji dotyczącej ustaw, które związane są albo z dochodami, albo z wydatkami budżetu państwa, zwłaszcza z wydatkami, przypominam tę zasadę, że te koszty musi ponieść całe społeczeństwo i nikt nas od tego nie uwolni. Zdaję sobie sprawę, że dotyczy to również budownictwa mieszkaniowego czy generalnie polityki mieszkaniowej. Ale przy każdej okazji przypominam również, żeby to robić sprawiedliwie, a nie tylko dlatego, że akurat trzeba, czy też można wyciągnąć pieniądze od jakiejś grupy społecznej. I z taką sytuacją mamy do czynienia w wypadku ustawy, o której mówimy dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyMadej">Zgadzam się z generalną zasadą, że przyjmując czy wprowadzając model gospodarki rynkowej, musimy wymagania tej gospodarki stosować do polityki mieszkaniowej. Ale musimy stosować do polityki mieszkaniowej generalnie, nie zaś do wybranej, wąskiej grupy członków spółdzielni i tych, którzy budują z własnych środków, czyli w ramach tak zwanego budownictwa indywidualnego, jak się kiedyś mówiło.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyMadej">W rezultacie ustawy z 15 lutego 1992 r. część ludzi, którzy zdecydowali się na kredyt hipoteczny na tych warunkach, znalazła się w sytuacji bez wyjścia. Przypomnę państwu, że są oni zobowiązani spłacać kredyty w wysokości minimum 20% dochodu miesięcznego. Od tego odliczone jest 20% podatku, bo to jest od dochodu brutto, nie od dochodu netto; od tego odliczona jest spłata kredytu, który musieli wziąć, żeby dopłacić różnicę między kredytem hipotecznym a wartością mieszkania; do tego dochodzą jeszcze normalne świadczenia, jak ogrzewanie, światło, gaz itp., i na życie zostaje im 200 czy 300 tysięcy zł miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyMadej">Ci natomiast, którzy zasiedlili mieszkania przed 15 lutego 1992 r. na zasadach lokatorskich, kupują je czy przekształcają w mieszkania własnościowe za kwotę kilkunastu, czy najwyżej kilkudziesięciu milionów złotych, co jest równowartością kilku metrów kwadratowych mieszkań zasiedlonych po 15 lutego 1992 r. I my mówimy, że wszystko w porządku, bo ich obowiązują zasady gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyMadej">Przez pana senatora Piotrowskiego i oczywiście przez przedstawicieli rządu podnoszone są również wymagania, które stawia nam Międzynarodowy Fundusz Walutowy – zasadne z ich punktu widzenia – żeby nie dotować, czy też ograniczyć do minimum, dotowanie mieszkań. Ale mówiąc o tym, że nie zgodzimy się, nie chcemy zgodzić się, na dotowanie kilkunastu, czy jak szacujemy mniej więcej około 40 tysięcy mieszkań spółdzielczych, dotujemy z czystym sumieniem, spokojnie kilkaset tysięcy mieszkań komunalnych. I nikt tego problemu nie podnosi. Nie mówi się, że trzeba zmienić tamtą politykę, bo jest to dotacja przedmiotowa, nie zaś podmiotowa. Dotacja po prostu do mieszkań komunalnych bez względu na to, czy mieszkają w nich wielodzietne rodziny, gdzie dochód „na głowę” wynosi 300 tysięcy, czy ludzie z dochodem kilka milionów. Wszyscy mają dotowane mieszkania komunalne i nad tym przechodzimy do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#JerzyMadej">W przypadku spółdzielców, dlatego że to jest sprawa kredytu, mówimy: nie. Nie damy im dotacji, bo nie pozwalają wymagania stawiane przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy. I z takim rozwiązaniem ja się nie zgadzam. Zgadzałbym się z rozwiązaniem, które jest w tej ustawie z lutego 1992 r. wtedy, gdyby związane ono było z pakietem ustaw dotyczących polityki mieszkaniowej. Czyli prawem o gospodarce mieszkaniami, prawem, które ustali, że właściciel jest właścicielem, lokator jest lokatorem, najemca jest najemcą, a członek spółdzielni jest członkiem spółdzielni, i wynikają z tego określone prawa i obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#JerzyMadej">Jeżeli taki pakiet ustaw wejdzie, to wtedy można z nim wiązać zasady kredytowania budownictwa mieszkaniowego: spółdzielczego, prywatnego, indywidualnego.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#JerzyMadej">W tej sytuacji, nie mogę zgodzić się z propozycjami poprawek do wersji sejmowej, przedstawionymi przez połączone komisje: Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisję Gospodarki Narodowej. Natomiast jestem za przyjęciem poprawek mniejszości, które przedstawił pan senator Andrzejewski. Wydaje mi się, że jest to rozwiązanie, które z jednej strony uwzględnia zasadę niedziałania prawa wstecz, z drugiej zaś w jakiejś mierze satysfakcjonuje ludzi, którzy zawarli umowy przed 1989 r. i na mieszkania oczekują. Zmusi to może rząd, chociaż oczywiście gwarancji nie ma, do przyspieszenia uchwalenia całego pakietu ustaw dotyczących polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#JerzyMadej">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Kilka tygodni temu, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat, zadałem panu ministrowi Misiągowi pytanie: dlaczego przy obliczaniu podatku dochodowego od osób fizycznych inaczej traktowani są członkowie spółdzielni, którzy wzięli kredyt indywidualnie, a inaczej spłacający kredyt zaciągnięty przez spółdzielnie? Tym, którzy wzięli kredyt indywidualnie, jego spłaty odlicza się od podstawy dochodów przy obliczaniu podatku dochodowego, a tym drugim nie. Jest to różne traktowanie kredytobiorców ze szkodą dla tych, którzy wzięli kredyt przez spółdzielnię.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#JerzyMadej">Już kilka tygodni oczekuję odpowiedzi na to pytanie od pana ministra. Mam nadzieję, że wreszcie się jej doczekam, chociaż kodeks postępowania administracyjnego nie obowiązuje. To znaczy istnieje, ale zdaje się, że nie działa…</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#JerzyMadej">Jeszcze raz przypominam swój wniosek: jestem za przyjęciem ustawy sejmowej z poprawką mniejszości, zaproponowaną przez pana senatora Andrzejewskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Andrzej Pawlik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejPawlik">Temat, nad którym dzisiaj dyskutujemy, powinien być w zasadzie fragmentem większej debaty poświęconej budownictwu mieszkaniowemu w Polsce i sytuacji lokatorów. Jest to jeden z fragmentów dotyczących bardzo niewielkiej grupy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AndrzejPawlik">Istnieje ponad półtora miliona mieszkańców domów komunalnych, którzy są dotowani przez gminy. Co poniektórzy w słowach wyrażają wielką troskę, mówiąc co mają robić rodziny wielodzietne? Trzeba pokazać, że w obecnym ustawodawstwie na władzach gminy ciąży obowiązek udzielenia pomocy właśnie tym, których nie stać na samodzielne mieszkanie, czy to ze względu na ograniczone dochody, czy ze względu na wielodzietną rodzinę. Obowiązkiem gminy jest tym osobom pomóc. Wszystko zależy tylko i wyłącznie od ludzi, którzy sprawują władzę w gminie. Tam są środki, tam są pieniądze. Jest to przeniesienie ciężaru odpowiedzialności z państwa na społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AndrzejPawlik">I o tym musimy pamiętać, jeżeli usiłujemy wdrażać zasady demokracji, sprawiedliwości. Przecież zasadą demokracji jest przeniesienie odpowiedzialności z państwa na obywateli, na społeczności lokalne. To próbujemy powoli robić. Zmiany może są dalekie od oczekiwań, reformy samorządowe zatrzymały się. Gminy dysponują raptem od 8% do 10% dochodów budżetu państwa, a powinny dysponować znacznie większym funduszem, żeby móc – między innymi – bardziej kompleksowo rozwiązywać problemy mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AndrzejPawlik">Wracamy do układów, w których rozpoczęto porządkowanie systemu prawnego państwa. Do nich należy ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Ona oczywiście może być odbierana źle, nawet musi być odbierana źle przez bezpośrednio zainteresowanych. Ale trzeba zdać sobie sprawę ze skali zjawiska. Jest to kilkadziesiąt tysięcy osób w stosunku do milionów, przynajmniej trzech milionów mieszkańców, którzy posiadają jakieś mieszkania. I to nie oznacza, że oni nie potrzebują pomocy. Też potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AndrzejPawlik">Tylko pytanie, jak im pomóc? Próbujemy porządkować system, ale nie da się go uporządkować na takiej zasadzie, że wszystkie przepisy jako pakiet kompleksowy w ciągu jednego dnia przedstawi się Wysokiej Izbie do rozpatrzenia. Jest to próba wyjmowania poszczególnych elementów i ich porządkowania.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AndrzejPawlik">Chciałbym, przede wszystkim, zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nieprawdą jest to, o czym mówili moi szanowni przedmówcy, że spółdzielczość domaga się przywrócenia starych zasad. W uchwale o spółdzielczości zarówno z lipca, jak i z grudnia ubiegłego roku nie ma mowy o przywróceniu dotychczasowych zasad. Jest natomiast mowa o uruchomieniu nowych zasad, które umożliwią ludziom branie kredytów. Bo jedyna furtka, jaka została otwarta, to kredyt hipoteczny, który stawia barierę trudną do pokonania dla ludzi mających stosunkowo niskie dochody. Dodatkowe bariery stwarzają rozwiązania przyjęte przez poszczególne oddziały banku, które ograniczają ryzyko udzielania kredytu osobie nie mającej możliwości spłacenia go.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#AndrzejPawlik">Wspólna propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisji Gospodarki Narodowej zmierza do pośredniego rozwiązania problemu. Uniemożliwi on wzięcie kredytu przez osoby, które chcą polepszyć sobie byt kosztem innych obywateli i wziąć mieszkanie rzędu na przykład 110 m2, a my wszyscy będziemy do nich dopłacać. W związku z tym wprowadzona jest ta bariera 60 metrów i wtedy my, jako państwo, pomagamy. Natomiast umożliwia ona, de facto, zagospodarowanie mieszkań, które już zostały zbudowane, w stosunku do których poniesione zostały duże koszty. Na dodatek, wskutek źle uruchomionego systemu kredytowego, koszty narastają, co powoduje, że już w tej chwili metr kwadratowy mieszkania kosztuje więcej niż w Nowym Jorku na Manhattanie. To jest coś okropnego!</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#AndrzejPawlik">Jeżeli mielibyśmy utrzymać system finansowania, który nie będzie sprzyjał obniżeniu kosztów, to czeka nas tragedia finansowa. Budżetu państwa nie da się wtedy nigdy zbilansować. Przyjęcie systemu, gdzie państwo stwarza warunki i umożliwia zagospodarowanie mieszkań, które już stoją, poprzez udzielenie kredytu długoterminowego i możliwości ponownego udzielenia takiego kredytu bez żadnych ograniczeń dochodowych, pozwala przejąć i zagospodarować mieszkania oraz zaprzestać szaleńczego, prowadzącego do samozniszczenia, systemu drogiego budowania. Nikt już drogich mieszkań po prostu nie kupi, wszyscy będą oglądać pieniążki, które wydają, między innymi, na zakup mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#AndrzejPawlik">Stąd mój apel, żeby jednak zastanowić się nad sensem propozycji Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, bo ona pozwala stan obecny naprawić i nie przywracać złego stanu, jaki funkcjonował wcześniej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Ad vocem, Panie Marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Ad vocem? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Ad vocem wystąpienia pana senatora Pawlika. Chcę powiedzieć, że oczywiście bardzo słusznie pan senator Pawlik mówi o obowiązku pomocy społecznej dla tych, którzy już mieszkają, ale my dotujemy tych, których stać na mieszkania. O tym pan senator Pawlik nie był uprzejmy powiedzieć. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejCzapski">Czy pan senator… Chciałbym udzielić głosu panu ministrowi Bratkowskiemu. Czy pan minister chciałby się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Minister Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej Andrzej Bratkowski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę, a pan senator później. Proszę bardzo, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#AndrzejBratkowski">Muszę powiedzieć, że liczyłem, iż będę miał okazję swoje pierwsze wystąpienie przed szacownym gronem mieć na okoliczność nowego ładu mieszkaniowego. Czyli propozycji, która dzisiaj jest jeszcze propozycją resortową, a dotyczy całego kompleksu spraw polityki mieszkaniowej państwa. Wtedy mielibyśmy prostszą prawdopodobnie dyskusję. Byłyby odpowiedzi rządowe na wątpliwości zgłaszane przez pana senatora Madeja. Oczywiście, jest to przecież kwestia nie tylko tych 1,9 miliona, a nie 1,5 miliona, mieszkań komunalnych. To kwestia 1,5 miliona mieszkań zakładowych, do których też przecież dopłacamy. To sprawa całego kompleksu, summa summarum, 12 milionów mieszkań, które w różny sposób są utrzymywane. Część społeczeństwa utrzymuje je na własny koszt, że tak powiem. A część, niejako na ślepo, na zasadzie renty sytuacyjnej, otrzymuje pomoc. Niekoniecznie ze skarbu państwa, przede wszystkim – trzeba to wyraźnie powiedzieć – z pieniędzy gmin. Przecież cała sfera komunalna to obciążenie gminy. Sprawa mieszkań zakładowych to jest ten garb, który ciąży dzisiaj na ekonomice poszczególnych przedsiębiorstw państwowych. Nie tylko przedsiębiorstw zresztą, bo również na ekonomice skarbu państwa, na przykład, mieszkania funkcyjne MON, MSW.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#AndrzejBratkowski">Identyfikowaliśmy wiele konfliktów, które ogniskują się w polityce mieszkaniowej. Dzisiaj macie państwo, jako przedmiot dyskusji, tylko jeden problem, jakby wyłączony przed nawias. Problem, stojący na pograniczu konfliktu pomiędzy tymi, którzy mieszkają, a tymi, którzy jeszcze nie mieszkają. Sprawa ma charakter konfliktu, powiedziałbym pokoleniowego. Czy my, którzy już mieszkamy, jesteśmy gotowi finansować te rodziny, które nie znalazły jeszcze własnego dachu nad głową?</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#AndrzejBratkowski">Oczywiście, reguły gry gospodarki rynkowej zmuszają, by widzieć również politykę mieszkaniową jako jedno z pól, które musi być tą gospodarką rynkową objęte. Nie może istnieć sytuacja, jaką mielimy dotychczas i jaką będziemy mieć, dopóki nie wejdziemy z całym pakietem ustawodawczym. Że tak powiem, przy odwróceniu gospodarczej rzeki, skierowanej w inną stronę, mieszkalnictwo jest strumyczkiem w dalszym ciągu nakierowanym do tego naszego, starego systemu nakazowo-rozdzielczego. Teraz mamy kwestię: jeżeli poprawianie zaczęliśmy od kredytowania, w moim przekonaniu, niepoprawialnego systemu mieszkaniowego w Polsce, pozostawiając bez zmian całą organizację budownictwa, lub licząc, że nowy system kredytowania, na zasadzie niewidocznej ręki rynku, wymusi zmiany, to popełnialiśmy błąd nieracjonalności ekonomicznej i nieskuteczności, w gruncie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#AndrzejBratkowski">W moim przekonaniu, ponieważ tracimy czas na robienie dalszych błędów, popełniamy coś gorszego niż błąd. Generujemy niepotrzebną, bo w gruncie rzeczy nieuchronną, krzywdę ludzką.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#AndrzejBratkowski">Jak ten realny czy też surrealistyczny socjalizm obiecywał ludziom w przeszłości złote góry, w zamian za wyrzeczenia jednego czy dwóch pokoleń, tak teraz budując rynek, momentami działamy podobnie. Ten błąd popełnialiśmy przez ostatnie trzy lata. Zmieniliśmy zasady kredytowania, nakładając je na zupełnie nieprzekształconą organizację sfery mieszkaniowej. Ustawa z 15 lutego jest praktycznym wyrazem tak uprawianej polityki. Tak wygląda prawda.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#AndrzejBratkowski">Pytanie brzmi jednak, zwracam się z nim do Wysokiej Izby, czy mechaniczny, podkreślam mechaniczny powrót do starych zasad, obowiązujących przed 15 lutym, jest rzeczywistym wycofaniem się z błędu? W moim przekonaniu, odpowiedź brzmi po kilkakroć – nie!</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#AndrzejBratkowski">Nie, gdyż jest to powrót do legalizacji zasad sprzecznych z gospodarką rynkową. Generujących nieefektywność, niesamodzielność, niegospodarność, ubezwłasnowolnienie jednostki, osoby ludzkiej, sprowadzonej do pokornego odbiorcy mieszkania za taką cenę, jaką mu oferują działające w symbiozie: zarząd spółdzielni i kombinat budowlany.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#AndrzejBratkowski">Po wtóre – nie, gdyż wracając do zasad, które pozbawiają rynek, a więc właśnie człowieka, prawa kontroli nad producentem, między innymi, w postaci możliwości odmowy kupna za drogiego i źle wykonanego towaru, jakim może być mieszkanie. Przywrócilibyśmy w ten sposób dyktat producenta nad odbiorcą, monopol panowania nad demokracją wyboru.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#AndrzejBratkowski">Po trzecie – nie, gdyż zaproponowany tekst ustawy sejmowej nie rozwiązuje tak naprawdę tego, co najważniejsze – problemu pojedynczego człowieka, pojedynczego spółdzielcy czy rodziny. Pozbawia go bowiem pomocy państwa przy spłacaniu kredytu zaciągniętego w banku. Już pierwsze raty, które musiałby zapłacić, będą wynosiły po kilka milionów złotych miesięcznie. Nawet, jeżeli skarb państwa umorzy 40% zaciągniętego przez spółdzielnię kredytu, to spłacić go nie można, bo na to nikogo nie stać. Proponuje się wypłatę z budżetu państwa 5–6 bilionów złotych na umorzenia. Po to, by w rezultacie uruchomić procesy powszechnego uchylania się od spłaty, dlatego że ludzi nie będzie na nią stać. W konsekwencji zapoczątkuje się procesy upadłościowe spółdzielni, utratę płynności finansowej banku, przede wszystkim PKO BP.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#AndrzejBratkowski">Proponuje się swoiste załatwienie problemu zasiedlenia około 28 tysięcy mieszkań. Na marginesie, w tej chwili liczba pustostanów w Polsce wynosi około 160 tysięcy. Proszę łaskawie odnieść te liczby do siebie. Na 4,5 tysiąca funkcjonujących spółdzielni mieszkaniowych, jest to problem kilkudziesięciu, jeżeli nawet nie kilkunastu spółdzielni. Kosztem 5–6 bilionów złotych z budżetu w tym roku i wielu bilionów złotych w latach przyszłych.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#AndrzejBratkowski">W moim przekonaniu, proszę łaskawie wybaczyć, jest to propozycja, delikatnie mówiąc, nieodpowiedzialna. Oznacza przede wszystkim, sukces silnej grupy interesów biurokracji spółdzielni mieszkaniowych, usiłujących przerzucić koszt swojej niegospodarności na barki budżetu państwa i podatników. Utrzymać się na swoich stanowiskach jeszcze trochę, do czasu aż nastąpi ogólna katastrofa. Wtedy, być może, znowu znajdzie się grupa posłów, „wrażliwych” na krzywdę ludzką, i nie pozwoli na upadek tych spółdzielni, niewypłacalności PKO. Będzie następna ustawa, która umożliwi przeznaczenie następnych pieniędzy z budżetu państwa, żeby zapobiec kolejnej katastrofie. Jednym słowem: im gorzej, tym lepiej. Trudno powiedzieć, ile w tym świadomej gry politycznej, a ile braku świadomości ekonomicznych i prawnych konsekwencji zainicjowanych działań. Cena ośmiu, dziesięciu, dwunastu i więcej milionów za metr kwadratowy, którą spółdzielnie oferują, najlepiej świadczy o braku umiejętności myślenia ekonomicznego w tychże spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#AndrzejBratkowski">Szanowni Państwo, nie chciałbym być odbierany jako człowiek, który jest przeciwko ludziom. Ale zwróćcie państwo uwagę, na konkretną sytuację, mogę ją wskazać. Trzydzieści sześć mieszkań w jednym bloku, w pewnej podbeskidzkiej miejscowości. W bloku tym, oferuje się spółdzielcom cenę 8 milionów złotych za metr kwadratowy. W tej samej miejscowości sprzedaje się pełnowartościowe domki jednorodzinne, z instalacjami, w cenie 2,5 miliona złotych za metr kwadratowy! A nam się dzisiaj każe, szanowni państwo, dopłacać do tego marnotrawstwa z budżetu państwa!</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#AndrzejBratkowski">Oczywiście, ekonomiczne gry grup interesów to immanentna cecha gospodarki rynkowej. Oczywiście, to ich prawo, ale obowiązkiem polityków jest przewidzieć pełne konsekwencje własnych decyzji, jeśli mają one wesprzeć którąś z grup interesu. Tym bardziej, że wsparcie to oznacza w tym przypadku wydatkowanie pieniędzy wszystkich podatników.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#AndrzejBratkowski">Błędem władzy państwowej była likwidacja kategorii mieszkania lokatorskiego, bez stworzenia innych możliwości użytkowania mieszkań, poza zakupem. Co do tego, nie ma nikt chyba dzisiaj wątpliwości. Polska jest krajem ludzi biednych, a ludzie biedni mieszkań nie kupują, ale wynajmują. Co więcej, błędem było pozostawienie tylko tej możliwości, bez stworzenia warunków konkurencji pomiędzy inwestorami. Konkurencji, która by generowała niższe koszty budowy i w ten sposób zmuszała do unikania, w miarę możliwości, kredytu jako podstawowego sposobu zapłaty za realizację.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#AndrzejBratkowski">W konsekwencji tego, co tworzymy, spółdzielnie na podstawie umów kredytowych, zawartych trzy, cztery i więcej lat temu budowały, korzystając z drogiego kredytu i wliczały go do ceny. Nie myślały, kto będzie w stanie wykupić tak wybudowane mieszkania. Uważały, że państwo, pozwalając na taką niegospodarność, nie pozwoli zarazem, żeby te 28 tysięcy mieszkań stało nie zasiedlonych.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#AndrzejBratkowski">I to jest rozpacz, dramat, że wszyscy zostaliśmy postawieni pod ścianę.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#AndrzejBratkowski">Wysoki Senacie! Przyjęcie ustawy sejmowej byłoby – w naszym przekonaniu – brnięciem w następne błędy. Nie rozwiążemy sprawy. Zabierzemy za to wszystkie możliwe środki z budżetu, które mogą być już w tym czasie przeznaczone na rozpoczęcie budowy tanich mieszkań czynszowych, jak to proponujemy w programie nowej polityki mieszkaniowej, określanej „nowym ładem mieszkaniowym”. Tanie budownictwo czynszowe to nie tylko sposób na zapewnienie możliwości użytkowania mieszkania za czynsz, ale też rzeczywisty konkurent dla spółdzielni na rynku mieszkaniowym. Konkurent, który wymusi obniżkę kosztów.</u>
          <u xml:id="u-135.18" who="#AndrzejBratkowski">Przedłożona dzisiaj konstruktywna poprawka senackiej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej ma charakter kompromisu. Przywraca możliwość zaciągania przez spółdzielnię kredytu przedmiotowego zamiast hipotecznego, umożliwia w większości przypadków zasiedlenie mieszkań, nie likwidując jednak całkowicie związku między możliwością spłaty kredytu przez rodzinę a wielkością zasiedlanego mieszkania. Temu właśnie służy ograniczenie wielkości udzielanego kredytu do iloczynu tych 60 m 2 średniej powierzchni mieszkania i średniej ceny jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej. Nie ma to żadnych podtekstów ideologicznych, o których mówił pan senator Wende.</u>
          <u xml:id="u-135.19" who="#AndrzejBratkowski">Cała natomiast nadwyżka, stanowiąca różnicę między tak ustaloną kwotą kredytu a rzeczywistymi kosztami realizacji – oczywiście minus wkład własny rodziny w wysokości 20% ceny mieszkania – cała ta różnica stanowić będzie przedmiot ugody między spółdzielnią a bankiem, to znaczy między tymi podmiotami, które są odpowiedzialne za poszczególne decyzje o wielkości nakładów inwestycyjnych. Tych nakładów inwestycyjnych, które radykalnie przekraczają realne możliwości obecnego popytu.</u>
          <u xml:id="u-135.20" who="#AndrzejBratkowski">Podkreślamy przy tym wyraźnie, że chodzi o istniejącą strukturę mieszkań. Te 60 metrów kwadratowych nie wynikło z jakiejś idei fixe. To 28 tysięcy mieszkań, których część jest wybudowana, a część lada moment będzie, domów, które stoją lub są na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-135.21" who="#AndrzejBratkowski">Nie ma więc mowy o zmuszaniu w ten sposób do budowy małych mieszkań o powierzchni 20 metrów, jak to tu i ówdzie mówiono.</u>
          <u xml:id="u-135.22" who="#AndrzejBratkowski">Jest prawdą, co podkreślał pan senator Piotrowski, że proponowane rozwiązanie nie rozwiąże problemu w 100%. Jesteśmy tego świadomi. Część, prawdopodobnie 15–20% mieszkań najdroższych, których cena dzisiaj jest proponowana – jak w niektórych spółdzielniach w Warszawie – w wysokości i 13 milionów złotych za metr kwadratowy, będzie musiała zostać sprzedana na rynku, prawdopodobnie ze stratą dla spółdzielni. Niestety, ale to przecież przekracza cenę rynkową.</u>
          <u xml:id="u-135.23" who="#AndrzejBratkowski">Ale w wielu przypadkach będzie również możliwe obniżenie cen przez zastosowanie ugody. Część weźmie na siebie PKO, był to bowiem zły kredyt; część – inwestor, którym jest w dalszym ciągu, niestety, państwowa spółdzielnia mieszkaniowa, a nie spółdzielnia mieszkaniowa rozumiana, zgodnie z ideą spółdzielczości, jako dobrowolne zrzeszenie osób.</u>
          <u xml:id="u-135.24" who="#AndrzejBratkowski">Zwróćcie państwo uwagę, że przy tej kwestii wkraczamy w istotę spółdzielczości, którą chcielibyśmy, wraz z nowym ładem mieszkaniowym również przywrócić w mieszkalnictwie.</u>
          <u xml:id="u-135.25" who="#AndrzejBratkowski">Ekipa, którą reprezentuję w tej chwili w rządzie, usiłowała uruchomić wcześniej kompromis, o którym dzisiaj mówimy, drogą pozaustawową. Po uzyskaniu w październiku od Rady Ministrów zgody na ułatwienie warunków kredytowych, zwiększenie kredytu do 47-krotności dochodu rodziny i obniżenie stopy oprocentowania, występowaliśmy jako inicjatorzy procesów ugodowych między PKO a spółdzielniami. 20 listopada prezes PKO nakazał swoim oddziałom takie właśnie postępowanie. Proces ten jednak, niestety, nie rozpoczął się na dobre, gdyż Sejm, czy też grupa posłów, rozpoczął debaty nad powrotem do rozwiązań sprzed 15 lutego.</u>
          <u xml:id="u-135.26" who="#AndrzejBratkowski">Zwracam się do Wysokiej Izby, by drogą ustawową uruchomiła procesy zdrowe dla gospodarki i lepsze dla ludzi. Powrót do przeszłości nie daje, w naszym przekonaniu, żadnej szansy na wyjście z kryzysu, z zapętlenia, którego dzisiaj jesteśmy świadkami.</u>
          <u xml:id="u-135.27" who="#AndrzejBratkowski">Ze strony rządu proszę państwa o poparcie treści projektu uchwały, które komisje senackie wniosły jako poprawki do ustawy sejmowej. W naszym przekonaniu jest to stworzenie pewnej szansy na jutro, na pokonanie kryzysu mieszkaniowego w tym drobnym fragmencie. Mam nadzieję, że na forum Wysokiej Izby będę miał możliwość powrotu do całości spraw. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejCzapski">Chcę zapytać państwa senatorów, czy zrobimy przerwę?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejCzapski">Bez przerwy? Zakończyć głosowaniem, oświadczeniami i do domu? (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejCzapski">Pierwszy pan senator Musiał, potem pan senator Komorowski, pan senator Madej. W tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanMusiał">Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanMusiał">Powiedział Pan, że z pieniędzy wszystkich podatników trzeba będzie pokryć omawianą nowelizację ustawy w wersji sejmowej. Pytam pana, jako czwartego już ministra – zwracałem się już do ministra Misiąga, bez odpowiedzi – czy rząd ściąga podatki od wszystkich, którzy powinni je płacić? A jeśli nie, to czy nie trzeba, czy nie można pokryć wydatków tej ustawy z tych nieściągalnych podatków? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejBratkowski">Wydaje mi się, że to nie jest kwestia stworzenia funduszu celowego. Dyskutowaliśmy już o tym. Nie wiem, czy poszukiwać należy wśród podatków nieściągalnych, czy źródłem powinno być stworzenie nowych tytułów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejBratkowski">Oczywiście, kwestia gospodarki mieszkaniowej jest związana, między innymi, z tytułami podatkowymi, na przykład podatku lokalowego. Być może, a raczej z pewnością, będziemy mieli okazję nad tym dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AndrzejBratkowski">Moje stwierdzenie, że rzecz dotyka nas wszystkich, jako podatników, oczywiście dotyczy budżetu. Budżet państwa swoje źródła dochodów czerpie od podatników. Czy czerpie je w sposób do końca zdyscyplinowany, to już inna kwestia. Sądzę, że pan minister Pazura będzie mógł na ten temat udzielić bliższych komentarzy.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AndrzejBratkowski">Dla mnie natomiast jedynym źródłem pokrycia dla tych pieniędzy, jeżeli nie byłoby do dyspozycji innego źródła typu funduszu celowego, jest po prostu jeden – metaforycznie mówiąc – garnek budżetowy. Są to te same pieniądze, które mogą iść na szkoły, na zdrowie, na wojsko, mogą iść na ten cel, jeżeli państwo parlamentarzyści tak zdecydujecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Informuję izbę, że jeżeli będzie trzeba, skłonni są jeszcze zabrać głos pan minister Pazura z Ministerstwa Finansów i pan prezes Pietrasiewicz z PKO. Jeżeli będą pytania szczegółowe w kwestiach finansowych, proszę je wstrzymać do czasu ich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, chcę, żeby pan wyobraził sobie sytuację, że jest rodzina, która 15 kwietnia ubiegłego roku miała szansę, na mocy starych obowiązujących przepisów, wykupić czy zasiedlić mieszkanie, którego koszt w owym momencie wynosił – załóżmy – 4 miliony zł za metr kwadratowy. Z chwilą, kiedy podejmiemy tę ustawę, okaże się, że z tytułu odsetek narosłych do dnia, kiedy ta sama rodzina będzie wykupywała, czy zasiedlała mieszkanie, metr kwadratowy tego samego mieszkania będzie kosztował 7 milionów zł. Jak pan sobie wyobraża sytuację, w której z powodu pewnych nie zawinionych przez tę rodzinę decyzji, powstaje raptem problem spłacenia różnicy cenowej w wysokości 3 milionów zł, które ona musi pokrywać właśnie z tego kredytu, o którym rozmawiamy? Jak to wygląda z punktu widzenia rządu, z punktu widzenia państwa i jego obowiązków wobec obywatela i zawartych umów? Co pan sądzi o takiej sytuacji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejBratkowski">Powstała sytuacja z punktu widzenia płatności może być przeze mnie w tej chwili skomentowana jedynie wstecz, między innymi z powodu decyzji, które podjęła Wysoka Izba. Jak sobie wyobrażam komentarz do tej kwestii? Otóż po pierwsze, proszę łaskawie zwrócić uwagę, że pan mówi o rodzinie, a ja mówię o spółdzielni, o spółdzielni grupującej wiele rodzin, które już mieszkają i które chcą mieszkać. Problem tkwi w tym, czy zrzeszenie ludzi, zwane spółdzielnią, będzie gotowe, jak poprzednio, w dalszym ciągu finansować jednego ze swoich członków. Przecież, proszę zwrócić uwagę na to, że dopiero po 15 lutego, a praktycznie od 1 kwietnia została rozdzielona kwestia kredytu podmiotowego od przedmiotowego, który był kierowany do osoby prawnej o nazwie „spółdzielnia”.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejBratkowski">Z pańskiej wypowiedzi wynika, że my przerzucamy zobowiązanie zrzeszenia – ja chciałbym tak to widzieć – wolnych obywateli, mających prawo wyboru, na pojedynczego człowieka, w konsekwencji pojedynczą rodzinę. Czy powinniśmy zatem, wchodząc w kategorie gospodarki rynkowej, zwalniać od odpowiedzialności osobę prawną – spółdzielnię, którą chcemy traktować jako wolne zrzeszenie ludzi, uznając, że jest ona strukturą ubezwłasnowolnioną, państwową, niczyją, tak jak by zresztą chciało wielu prezesów? To znaczy czerpie z kasy skarbu państwa, jak nazywało się PKO dawniej, i wydaje te pieniądze, nie odpowiadając za nic? I w tym jest właściwy dylemat. Przerzucenie tego dylematu na rodzinę, jest w moim przekonaniu zabiegiem nieuczciwym z punktu widzenia tych, którzy odpowiadają za fakt, że to mieszkanie nagle kosztuje więcej. To w gruncie rzeczy nie na tym polega. Nie jest to sprawa zawarta między datami: przed 1kwietnia, po 1kwietnia. Ta sprawa ma charakter szerszy i systemowy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejBratkowski">Chcę państwu powiedzieć, że ten typ konfliktów będziemy mieli również na przykład przy likwidacji szczególnego trybu najmu, ponieważ konflikt pomiędzy władzą państwową a właścicielem posesji jest dzisiaj przerzucany na problem właściciela i beneficjenta dawnego systemu, czyli osoby, która miała przydział administracyjny i dzięki temu mieszkała. Jest to suma konfliktów, które mieściły się w naszej dotychczasowej, złej polityce mieszkaniowej i które stoją przed nami i muszą być rozwikłane.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejBratkowski">Wydaje mi się, że tak trzeba by było widzieć tę kwestię. To nie jest sprawa rodziny, to jest naprawdę sprawa struktury, której zresztą nie ruszyliśmy. Zdjęliśmy „czapę” nadbudowy Centralnego Związku Spółdzielczości Budownictwa Mieszkaniowego. Trzeba powiedzieć, że zdjęliśmy niezbyt przytomnie. Nie została natomiast ruszona sprawa struktury spółdzielczości, zwłaszcza mieszkaniowej, która funkcjonowała w kategoriach „dziel i rządź”, bo było to rozdawnictwo pewnej kategorii przywilejów. Niestety, taka jest rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Madej, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyMadej">Panie Ministrze, nawiążę tylko do końcowej części pana wypowiedzi. Zmiany, o których pan mówi, będą dotyczyły wszystkich obywateli, a nie kilkudziesięciu tysięcy. A my tu mówimy o kilkudziesięciu tysiącach.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyMadej">Mam do pana dwa pytania. Pierwsze, co jest powodem tego, że w Polsce jest, tak jak pan podał, kilkaset tysięcy tak zwanych pustostanów? Właśnie dotowanie, polityka, na mocy której tym ludziom się opłaca trzymać puste mieszkania. To nie jest wina spółdzielców, którzy mieszkają w mieszkaniach spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#komentarz">(Minister Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej Andrzej Bratkowski: Nie, ja nie mówię o spółdzielcach.)</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyMadej">Ale ja mówię o tym, czyja to wina. Pan mówi, że to, co proponują połączone komisje senackie, jest rozwiązaniem do przyjęcia. Ale to zmienia warunki kredytowania dopiero od dnia wejścia w życie ustawy. A co z tymi, którzy wzięli kredyty w okresie obowiązywania ustawy z 15 lutego 1992 r.? Kredyty, które ich „zarżnęły”? Uważamy, że to jest ich sprawa? Oni ponieśli ryzyko, niech sami się martwią? Wydaje mi się, że naszym obowiązkiem jest uwzględnianie wszystkich obywateli, a nie tylko tych, którym się nie udało, albo tych, którym się udało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Senatorze! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejBratkowski">Po pierwsze, kwestia pustostanów: nie można powiedzieć, że one istnieją z czyjejś winy. Po prostu statystycznie na 12 milionów mieszkań w Polsce regularne występowanie pustostanów z tytułu remontów, rotacji i tak dalej wynosi około 160 tys. Chodziło mi o przypomnienie państwu tej liczby, żeby po prostu osadzić rzecz w wymiarze bezwzględnym. Nie chciałem natomiast polemizować z pańskim dzisiejszym wystąpieniem, czy może nawet z pewnego rodzaju pomyłką, w pańskiej wypowiedzi. Jak sądzę, jest to pomyłka.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejBratkowski">Otóż sprawa tej grupy 3 tysięcy rodzin, które podjęły kredyt pod zastaw hipoteczny, została tak dokładnie sprawdzona, tak dalece zweryfikowana, że aż mieliśmy pretensje do PKO. Są to rodziny, które według PKO są wypłacalne. Dodatkowo za to bierze odpowiedzialność – nie wiem, ile w pańskim regionie jest takich rodzin – prezes PKO, w ogóle PKO jako bank, który dał kredyt pod zastaw hipoteczny. Uważam, że w tym momencie administracja państwowa nie powinna się martwić jak bank PKO tę sprawę sobie zabezpieczył. Po to istnieje instytucja hipoteki, żeby było zabezpieczenie. Chcę powiedzieć, że akurat właśnie ta kategoria, zastawów pod hipotekę, ma odliczenia podatkowe. W odróżnieniu od tych, na rzecz których spółdzielnia podjęła kredyt…</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Nie ma, Panie Ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejBratkowski">To tu się różnimy. Pan mówi o innym fakcie, ja o innym, a dżentelmeni na temat faktów nie powinni się spierać. Otóż ja twierdzę, że jest takie zwolnienie podatkowe. Pan twierdzi, że go nie ma. O arbitraż możemy tylko prosić pana ministra Pazurę, aby osądził, który z nas ma rację.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#AndrzejBratkowski">Obawiam się, abyśmy w tej chwili nie doprowadzili, według zasady lepsze jest wrogiem dobrego, do „wylania dziecka z kąpielą”. To o czym mówimy dzisiaj, o propozycji sejmowej, jest w gruncie rzeczy cofnięciem sprawy do tego momentu, do sytuacji tej grupy ludzi, którzy dzisiaj mają rzeczywiście problemy ze spłacalnością, którzy już dzisiaj płacą 4, 5, 6 milionów. I my chcemy tę grupę powiększyć o następnych dwadzieścia parę tysięcy. Uważam, że jest to kierunek błędny, nic nie załatwiający. Natomiast propozycja, która została skonstruowana w wyniku pewnego rodzaju kompromisu i zaprezentowana tutaj przez komisje senackie, jest w moim przekonaniu jakimś wyjściem z sytuacji. Oczywiście z wieloma ułomnościami. Z tego rodzaju ułomnościami, że Bank PKO będzie musiał stracić przy części swoich tzw. złych kredytów. Tak jest! Również część spółdzielni będzie musiała dołożyć. Bez względu na to, że był to – zgodnie z prawodawstwem polskim – przymusowy kwaterunek za pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AndrzejBratkowski">Pamiętajmy w tym momencie, że nie mówimy o abstrakcyjnych spółdzielniach. Dzisiaj z punktu widzenia prawa spółdzielnia to dobrowolne zrzeszenie ludzi, gdzie jeden za wszystkich, wszyscy za jednego. Jeżeli doprowadzimy tę spółdzielnię do stanu upadłości czy niedoboru bilansowego, to ten niedobór rozłoży się nie na pojedyncze rodziny, o których mówimy, tylko na wszystkich członków danej spółdzielni. Danej spółdzielni! I wszyscy ci spółdzielcy, świadomi tego, czy też nie, że zarząd spółdzielni na ich rzecz podjął zobowiązania, będą musieli zapłacić. Taka jest dzisiaj prawna rzeczywistość i płynące w ślad za nią prawne zobowiązania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu ministrowi. Proszę bardzo, pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Ministrze, czy znana jest panu treść wniosku rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego z 27 stycznia 1992 r.? Jeżeli jest znana, czy byłby pan minister gotów, i czy czuje się pan na siłach, ustosunkować się do podstawowych zarzutów, których nie usuwa przedstawiona dzisiaj przez dwie komisje propozycja do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejBratkowski">Wybaczy pan, Panie Senatorze, ale nie mam komputerka w głowie, aby móc enumeratywnie skomentować problemy, które były tam podniesione. Zgadzam się z sensem i ideą tego, co rzecznik praw obywatelskich podniósł i nie mam najmniejszych wątpliwości, że jesteśmy w tej fazie zmian ustrojowych w Polsce, w której są popełniane błędy. Tak jest! Są popełniane błędy!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejBratkowski">Wydaje mi się, że nie można chować głowy w piasek i trzeba również społeczeństwu, w sposób absolutnie uczciwy, powiedzieć: tak! Ta władza też dzisiaj popełnia błędy. Popełnia błędy, ale musi być wypłacalna. Jeżeli natomiast podejmuje się zobowiązania na zasadzie im gorzej, tym lepiej, to ja tego nie mogę popierać.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, czy można? Prosiłbym, Panie Marszałku, aby stosunek do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie był omawiany z przedstawicielami rządu. Naszym zadaniem nie jest rozpatrzenie skargi rzecznika praw obywatelskich na ustawę z 15 lutego 1992 r., tylko rozstrzygnięcie merytoryczne naszego stosunku do ustawy z grudnia ubiegłego roku. I to jest ta kwestia. Trybunał Konstytucyjny nie zajął stanowiska i my za niego nie rozstrzygniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę spytać, czy widzi pan minister sens w zgadzaniu się na propozycje, które są już w tej chwili negowane i istnieje duże prawdopodobieństwo, że zostaną potraktowane przez trybunał jako legislacja sprzeczna z konstytucją i podstawowymi prawami obywateli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Senatorze, uważam, że problemy mieszkaniowe stwarzają tyle konfliktów, że nie ma decyzji, która nie wzbudziłaby zarazem oporów i aprobaty. Chciałbym powiedzieć, że jakakolwiek regulacja w sferze mieszkaniowej będzie typowym nastąpieniem – przepraszam – na odcisk praw nabytych. W tej chwili mamy już taki sygnały w odniesieniu do naszych propozycji ładu mieszkaniowego. Na przykład ludzie protestują przeciwko uchyleniu szczególnego trybu najmu, dlatego że po jednej stronie są właściciele, którzy zostali pozbawieni praw własności, ale po drugiej ludzie, którzy nabyli pewne prawa i przywileje. W tym momencie komuś coś odbieramy. Problemem jest, w którym miejscu powiemy sobie, że jest to opcja zerowa. Jeżeli ocenia pan, że jest to obszar, na którym można uzyskać rozwiązania bezkonfliktowe, jest to piękne, ale niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejCzapski">Bardzo przepraszam. Proszę o skracanie pytań i odpowiedzi, ponieważ my tracimy quorum, a ustawa traci trzeciego lutego konstytucyjny termin. To mają być krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PiotrAndrzejewski">Krótkie pytanie. Czy ten przykład jest adekwatny? Czy cofnięcie trybu najmu dotyczy też obciążania z tego tytułu wstecz tych, którzy z tego prawa korzystali? Przyznam szczerze, że ten przykład zaniepokoił mnie…</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie chodzi o obciążanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejCzapski">Czy to pytanie dotyczy treści ustawy?</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ilustracji, o której mówił pan minister…)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, proszę nie nadużywać…</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Panie Marszałku, cofam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Senator Sylwester Gajewski: Panie Marszałku! W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#AndrzejCzapski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#SylwesterGajewski">Dziękuję. Myślę, Panie Marszałku, że gdyby nawet przyszedł cały rząd, to mnie nie przekona. Podjąłem już decyzję, jak będę głosował. I wywody jednego ministra…</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Proszę o wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#SylwesterGajewski">…czy drugiego, uważam za zbędne. Proponuję zamknięcie dyskusji. Obserwuję tylko szamotanie się z tym wszystkim, a to do niczego nie doprowadzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, przeciwstawiam się tej wypowiedzi. Pan senator Gajewski jest przekonany i wie, jakie podejmie decyzje, ale myślę, że mamy obowiązek rozpatrzenia wszystkich argumentów i dlatego stanowisko ministra finansów w tej sprawie jest dla mnie, i myślę, że dla wszystkich senatorów, niezmiernie ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejCzapski">Wysoka Izbo! Nie chcąc stawiać pana ministra Pazury w trudnej sytuacji, nie będę głosował wniosku pana senatora Gajewskiego i udzielę panu ministrowi głosu. Dziękuję panu ministrowi budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Minister Budownictwa i Gospodarki Przestrzennej Andrzej Bratkowski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#RyszardPazura">Będę starał się mówić bardzo krótko. Po pierwsze, ulgi w podatku dochodowym od osób fizycznych wyglądają w sposób następujący. W parlamencie aktualnie kończą się prace nad zmianą ustaw podatkowych i Wysoki Senat będzie miał okazję jeszcze raz przedyskutować kwestię ulg. Z dyskusji, jakie toczymy w Sejmie wynika, że w tym co dotyczy mieszkań jest pewna sprawiedliwość, gdyż ten kto bierze pożyczkę i zaciąga nowe kredyty, korzysta z ulg dopuszczalnych ustawą w wysokości spłaty pożyczki w danym roku. Ten kto bierze pożyczkę i uiszcza wkład mieszkaniowy, ma prawo do odpowiednich odliczeń podatku. Ten kto korzystał z umorzeń, oczywiście skorzystał z ulg w podatku dochodowym, którego wówczas nie było. Dla nas rozwiązania te są względnie równoległe i pod takim kątem toczyła się dyskusja w Sejmie. Prawdopodobnie będzie też i w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#RyszardPazura">Po drugie, chcę wyjaśnić, że owe 60 metrów kwadratowych w projekcie zaproponowanym przez komisje senackie niepotrzebnie wzbudza takie emocje. Dlatego, że nie należy się bać upadłości spółdzielni, niektórym by się to przydało. Upadłość nie jest wcale fizycznym zniszczeniem, przecież czasami wychodzi na dobre. Nie zawsze, ale mówię czasami. To jest jeden aspekt sprawy. Drugi jest następujący: to są kredyty, które dawno już zostały przez spółdzielnie pobrane. Głównie będą się więc martwić spółdzielnie i banki, jako dwie strony umowy kredytowej. Zmartwienie przyszłego lokatora też istnieje, bo spółdzielnia będzie się starała koszt ten zrzucić na lokatora, lokator będzie się bronił i szedł do banku. W tym sensie są to normalne stosunki ekonomiczne i dlatego nie należy traktować tych 60 metrów w ten sposób. Jest to po prostu otwarty układ spółdzielni i banku, a jakieś możliwości restrukturyzacji długów zawsze, nawet w najtrudniejszej sytuacji zapewne istnieją.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#RyszardPazura">Wreszcie chciałem ustosunkować się do meritum sprawy. Powiem z góry, że uważamy projekt ustawy, sformułowany przez komisje senackie z udziałem rządu, za dobre rozwiązanie o charakterze pomostowym. Dlaczego? Wbrew temu, co niektórzy podkreślali, nie jest to tylko aspekt budżetowy. Popatrzmy na to rozwiązanie z takiego punktu widzenia. Dlaczego w roku ubiegłym staraliśmy się przekreślić stosowane przez lata rozwiązania, polegające na częściowym umorzeniu kredytów? Dlatego, że jesteśmy absolutnie przekonani, mamy dowody na to, że sprzyja to wzrostowi kosztów budów, że stanowi ślepą, ślepą – co podkreślam, formę pomocy dla kredytobiorców. Formę pomocy, która przysługuje z mocy prawa, i która rozbestwia wykonawców. Jest to typowa, funkcjonująca przez lata zasada. Zasada, która powiadała tyle: im gorzej, tym lepiej. Rozumiem, że nie stworzyliśmy jeszcze nowego ładu mieszkaniowego, że będzie się to dopiero działo. Ale mamy dowody na to, że budynki oddawane do użytku po 1990 r., a finansowane według nowych zasad, są znacznie tańsze, lepsze i szybciej wykonywane. A więc coś jednak w tym jest.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#RyszardPazura">Aspekt budżetowy sprawy wygląda w sposób następujący. Musimy tę kwestię oceniać w kontekście sytuacji finansów publicznych w całości. Nie chodzi tylko o to, że musielibyśmy zapłacić z tego tytułu w roku 1993 około sześciu bilionów złotych za rok 1992 i 1993, licząc łącznie. Przy czym, proszę państwa, nie ma takiego, kto wyszacowałby to dokładnie. Może to być więcej, dlatego więcej, że kredyty do roku 1989 były zaciągane na tak zwane zadania inwestycyjne. My naprawdę nie wiemy, czy te zadania nie będą trwały jeszcze po roku 1993, a więc nie jest pewne, że sprawa zakończy się w roku 1993. Ponadto niewiele wiemy na temat kosztów, jakie będą z tego tytułu. Z tytułu realizacji tych umów. Można więc przypuszczać, że jest to koszt minimalny.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#RyszardPazura">Kwestie te plasujemy w kontekście całego deficytu budżetowego na rok 1993, na rok przyszły, 1994, i możliwości sfinansowania go. Chcę podkreślić ten drugi aspekt sprawy. Nie jest może tak ważna skala deficytu, jak możliwość jego sfinansowania. Znamy przyjęte już przez Sejm ustawy związane z budżetem i propozycje komisji sejmowych, skierowane do komisji budżetowej. Państwo zapewne wiecie, że komisja budżetowa Sejmu postanowiła przerwać rozmowy, przerwać dalsze prace, czekając na stanowisko rządu. Jest ono następujące. Nie potrafimy, i nie widzimy fizycznych możliwości, sfinansowania wyższego deficytu niż określony w projekcie rządowym. Żeby wydać, to trzeba mieć. Deficyt nie jest sprawą papieru – po prostu nie ma pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#RyszardPazura">Uważamy, że projekt, który został przedstawiony przez komisje senackie, jest realistyczny i możliwy do sfinansowania. Dlatego, że sprawa dofinansowania mieści się częściowo w ramach środków, jakie są w budżecie na mieszkalnictwo. Wydatki budżetu państwa wynoszą w 1993 r. około 20 bilionów złotych. To wcale nie są małe wydatki. Łącznie oczywiście z dopłatami do ciepła – 3,6 bilionów złotych. Jest więc realistyczny z punktu widzenia jego sfinansowania. Jest też w naszym przekonaniu mądry. Dlatego, że z jednej strony nie stawia w kącie bez wyjścia głównego kredytodawcy, jakim jest tu PKO BP, bo angażuje trochę środków budżetu państwa. Z drugiej – daje możliwość normalnego, podkreślam – normalnego, w normalnych, ekonomicznych, finansowych stosunkach, rozwiązywania szczególnych problemów. To znaczy sytuacji, w której koszty jednego metra kwadratowego znacznie, ale to znacznie przekraczają przeciętne koszty budownictwa mieszkaniowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu ministrowi. Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejCzapski">Oddaję głos sprawozdawcy…</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ponowię pytanie o ten podatek.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę. Pan minister jest po prostu potrzebny jako arbiter do rozstrzygnięcia czy jest ulga w podatku, czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#RyszardPazura">Już powiedziałem, ulga w podatku dochodowym, mówię z pamięci, przysługuje w dwóch przypadkach. Jeśli ktoś bierze pożyczkę na cele mieszkaniowe, na budowę domku jednorodzinnego lub na wkład mieszkaniowy. Ma odliczenia z podatku dochodowego. W wypadku zaciągnięcia kredytu hipotecznego, spłaty kredytu są podstawą do odliczeń w podatku dochodowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyMadej">Taka jest interpretacja Ministerstwa Finansów. Nie moja czy urzędników PKO, tylko Ministerstwa Finansów. Pismo w tej sprawie skierowane jest do pana ministra Misiąga. Mam nadzieję, że otrzymam odpowiedź ministerstwa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejCzapski">Zamykam debatę w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejCzapski">Udzielam głosu sprawozdawcy połączonych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WalerianPiotrowski">Odniosę się merytorycznie tylko do poprawki mniejszości, prezentowanej tutaj przez pana senatora Andrzejewskiego. Ta poprawka, to po prostu klauzula generalna dotycząca całego prawa cywilnego. Klauzula generalna w tym prawie cywilnym obecna. Gdybyśmy w tej ustawie chcieli wpisać jeszcze tę klauzulę generalną, to możemy jej nie uchwalać, bo mogłaby nie być również uchwalana ustawa sejmowa. Poza tym, że uchyla ona ustawę z 15 lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WalerianPiotrowski">Kierunek prezentowany tutaj przez pana senatora Andrzejewskiego jest taki: umowy, które zostały zawarte w 1989 r. ze spółdzielniami muszą być wykonywane stricte według tamtejszych uzgodnień, natomiast w przyszłości można zawierać umowy według tej ustawy. Problem polega na tym, że ta ustawa nie dotyczy w ogóle przyszłości. Dotyczy natomiast rozwiązania problemu tych stu, czy kilkudziesięciu, spółdzielni mieszkaniowych, które znalazły się w sytuacji wielostronnie tutaj opisywanej. Stąd też uważam, że ta poprawka nie może zostać przyjęta, jeżeli chcemy rozwiązać problem.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że propozycje, które tutaj przedstawiliśmy, wywodzą się z przekonania i założenia, że nie ma dychotomii: my i skarb państwa, że nie jesteśmy po jednej stronie, a po drugiej skarb państwa, że wszyscy obywatele tego państwa nie są przeciwnikami skarbu państwa, że ostatecznie w tej sprawie decydujemy, co, w jakim zakresie i komu wszyscy będziemy płacić. Także ci, którzy są zainteresowani grupowym rozstrzygnięciem tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym w imieniu komisji apelować do wszystkich senatorów, którzy poczuwają się do odpowiedzialności nie tylko za interesy grupowe, ale i za interesy tej wspólnoty narodowej i państwowej, którą stanowią, aby głosowali za poprawkami. Nie idźmy w tym kierunku, że przyklaskiwać będziemy interesom grupowym, nawet zrozumiałym, bardzo zrozumiałym. Postarajmy się zająć takie stanowisko, które pozwoli wytłumaczyć tym grupom, że w ostatecznym rezultacie nasze propozycje zmierzają do rozwiązania ich problemów. Nie możemy stawiać sprawy, i w większości tak nie stawiamy, że im gorzej, tym lepiej. Były jednak i takie głosy, które wychodziły z tego założenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy sprawozdawca wniosku mniejszości…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PiotrAndrzejewski">Dziękuję bardzo, oszczędzając czas nas wszystkich, rezygnuję z komentarza. Myślę, że stopień wyrobienia sobie zdania jest już wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję w imieniu senatorów za zrozumienie. Czy pan senator… Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HenrykRossa">Dziękuję, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy wobec tego do głosowania. Proponuje taką procedurę: jako pierwszy będzie głosowany wniosek Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawarty w druku nr 137A. Proponuję, żeby był głosowany w całości.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejCzapski">Jeżeli nie zyska on akceptacji Wysokiej Izby, będzie głosowany wniosek mniejszości, zgłoszony przez pana senatora Andrzejewskiego. Wniosek znajduje się na drugiej stronie druku cytowanego przed chwilą. Jeżeli nie uzyska akceptacji, to będzie głosowany wniosek pana senatora Henryka Rossy.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#AndrzejCzapski">Czy jest zgoda na taką procedurę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PiotrAndrzejewski">Tak, tylko chciałem powiedzieć, że wniosek mniejszości jest komplementarny z wnioskiem przyjęcia ustawy sejmowej. Jest natomiast sprzeczny z wnioskiem obu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejCzapski">Tak jest. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, podtrzymuję pogląd, że ten wniosek mniejszości przekreśla nasze propozycje.)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejCzapski">Tak, zdecydowanie tak.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie jest więc komplementarny.)</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest komplementarny z ustawą sejmową.)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest komplementarny z wnioskiem senatora Rossy.)</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Tak!)</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AndrzejCzapski">Zapytuję panie i panów senatorów: kto z pań i panów senatorów jest za wnioskiem połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, zawartym w druku nr 173A? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że za wnioskiem połączonych komisji głosowało 38 senatorów, przeciw – 20, wstrzymało się od głosu 5 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#komentarz">(Głosowanie nr 53)</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w brzmieniu zawartym we wniosku połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#AndrzejCzapski">Wobec wyczerpania porządku dziennego przystępujemy do oświadczeń. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Hortmanowicz. Ale pani senator Skowrońska ma dużo drobniejszą sprawę, porządkową, zatem proszę, udzielam głosu pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chciałam złożyć oświadczenie, że nastąpiła pomyłka w wydruku komputerowym z pierwszego głosowania o odrzucenie ustawy dotyczącej dziecka poczętego. W związku z tym proszę pana marszałka o dokonanie zmian w protokole i uwzględnienie mojego głosu, jako dziewiętnastego, który optował za odrzuceniem ustawy w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejCzapski">Pismo pani senator jest w protokole, zostanie uwzględnione podczas pisania protokołu.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator Hortmanowicz ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#ZygmuntHortmanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#ZygmuntHortmanowicz">Nie pamięta się, że prawo stawia godność osoby nawet ponad wartość ludzkiego życia. Ostatni numer biuletynu „Prasa o Senacie” z 22 stycznia bieżącego roku rozpoczyna się przedrukiem artykułu z tygodnika „Spotkania” na temat nadużywania wolności słowa i kar za zniesławienia. I zaraz na następnych stronach znaleźć można przykłady pomówień, zniewag lub choćby tak zwanych tendencyjnych opinii o przedstawicielach życia publicznego. Dotyczy to także mojej osoby, od miesięcy szkalowanej w środkach masowego przekazu. Obciąża się mnie czynami nie popełnionymi, wkłada w moje usta nie wypowiedziane słowa, fabrykuje nieprawdziwe fakty.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#ZygmuntHortmanowicz">Nie ośmielałbym się zabierać czasu Wysokiej Izbie własnymi sprawami, gdyby nie miały one aspektu społecznego. Wielu nas dotknęła taka niezasłużona krytyka, wielu wciąż jest na nią narażonych. Gdyby nie było trudności z prostowaniem tej uciążliwej twórczości, uprawianej na łamach i w eterze, oczywiście nie zabierałbym tutaj dzisiaj czasu Wysokiej Izbie. Mój głos proszę więc traktować jako protest przeciwko podobnym praktykom, nagonkom i atakom.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#ZygmuntHortmanowicz">Za co zostałem zaatakowany przez „Gazetę Krakowską” i „Trybunę”? Ten tytuł szczególnie nie jest mi przychylny w artykułach, które przedrukowano w biuletynie, za decyzję o kontynuowaniu budowy tamy na Dunajcu w Czorsztynie, choć było to z mojej strony jedynie potwierdzenie decyzji poprzedników. Za odstrzał łosi do stanu zerowego, temat najbardziej w mass mediach wyeksploatowany i najczęściej bezskutecznie wyjaśniany.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#ZygmuntHortmanowicz">Oskarżenie ministra ochrony środowiska o próbę likwidacji łosi do stanu zerowego jest wręcz absurdalne. Pismo dyrektora generalnego „Lasów Państwowych” w tej sprawie było przypomnieniem obowiązujących od 12 lat wytycznych, opracowanych przez Zakład Ekologii i Ochrony Środowiska Instytutu Badań Leśnictwa, a dotyczących rozwoju populacji łosi w określonych regionach kraju.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#ZygmuntHortmanowicz">Niefortunne sformułowanie, użyte w tych wytycznych, „redukcja do stanu zerowego”, odnosiło się wyłącznie do pojedynczych przypadków występowania łosi w miejscach, gdzie wyrządzają one ogromne szkody, ze względu na niewystarczającą ilość pokarmu. Chcę powiedzieć, że nie dotyczy to oczywiście redukcji łosia w regionach, w których on żyje, a tylko poza tymi regionami, ponieważ ta populacja po prostu nadmiernie się rozmnożyła.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#ZygmuntHortmanowicz">Chcę także powiedzieć, że oczywiście nie minister wydaje tego typu zarządzenia, lecz dyrektor generalny „Lasów Państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#ZygmuntHortmanowicz">Osądza się mnie za wydłużanie okresu polowań na jelenie, na co zgodę wyrażała sama Państwowa Rada Ochrony Przyrody, za rozporządzenie Rady Ministrów – a nie ministra ochrony środowiska – z 14 października 1992 r. w sprawie opłat za gospodarcze korzystanie ze środowiska. Istotnie, opłaty zostały obniżone, a na decyzję tę miała wpływ przede wszystkim nieściągalność należnych sum w wysokości ustalonej w grudniu 1991 r. oraz bezrobocie, jakie groziło pracownikom zamykanych, bo niewypłacalnych, zakładów. Ale to już historia. Obniżka miała charakter wyłącznie epizodyczny i dotyczyła 1992 r. I nie jako minister w styczniu 1992 r. wystąpiłem o obniżenie tych opłat.</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#ZygmuntHortmanowicz">Już od kwietnia bieżącego roku nastąpi wzrost stawek, zgodnie z nowelizacją rozporządzenia rozpatrywanego przez Radę Ministrów 26 stycznia. Na tę decyzję ja miałem wpływ. Obarcza się mnie za daleko idącą wymianą kadrową w resorcie. Tymczasem w ciągu sześciu miesięcy mojego urzędowania odeszło z ministerstwa zaledwie osiem osób, w tym trzy na własną prośbę, a kilka zatrudnionych było w niepełnym wymiarze godzin. Tyle samo zostało przyjętych, w tym główny konserwator przyrody, podsekretarz stanu powołany w grudniu ubiegłego roku – profesor Andrzej Grzywacz.</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#ZygmuntHortmanowicz">Zarzuca mi się „czystkę” w lasach. Wynikła ona z ustawy o lasach, obowiązującej od stycznia 1992 r. Przy zwalnianiu i przyjmowaniu ludzi nigdy nie kierowałem się kryteriami politycznymi. Chcę podkreślić, że ta wymiana rozpoczęła się już w czerwcu 1992 r. i była kontynuowana do końca ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#ZygmuntHortmanowicz">Uważam, zwłaszcza po ostatniej rozmowie z przewodniczącym, że konflikt z Państwową Radą Ochrony Przyrody jest chwilowym nieporozumieniem. Profesor Ewa Symonides została odwołana wyłącznie z PROP, czyli z Państwowej Rady Ochrony Przyrody, bo tylko takie mam uprawnienia. Sądzę, że z powodu odwołania jednej osoby nie można zarzucać ministrowi, że stara się pozbyć ludzi, którzy krytykują jego pociągnięcia w resorcie… Nie można uważać tego za istotne i ważne, ponieważ rada liczy kilkadziesiąt osób, a tylko jedna została odwołana.</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#ZygmuntHortmanowicz">Nie obiecywałem „Solidarności” żadnego odwoływania niewygodnych dyrektorów, a jedynie przeanalizowanie wielu problemów w parkach narodowych, czym zajął się już główny konserwator przyrody.</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#ZygmuntHortmanowicz">„Solidarności” leśnej nie przyznawałem żadnych dotacji. Zarzut, że obiecywałem swojemu kumplowi posadę wojewody za 100 tysięcy „zielonych” jest już ewidentnym pomówieniem.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#ZygmuntHortmanowicz">W latach siedemdziesiątych ówczesna władza uznała mnie za wroga, szykanowano mnie, pozbawiono pracy, opluwano w prasie komunistycznej. Wszelkimi metodami usiłowano skompromitować. Trudno uwierzyć, że dzisiaj spotyka mnie to samo. Mógłbym oczywiście dochodzić swoich praw, ale jest to – w moim przekonaniu – absolutna ostateczność. Ciągle chcę mieć nadzieję, że ten niełatwy okres przejściowy niebawem będziemy mieli za sobą.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#ZygmuntHortmanowicz">Na koniec zacytuję słowa senatora Piotra Andrzejewskiego ze wspomnianego już artykułu zamieszczonego w „Spotkaniach”:</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#ZygmuntHortmanowicz">„Paradoksalne jest w tym wszystkim, że mimo tak troskliwej ochrony przez prawo, do naruszenia dóbr osobistych dochodzi szybko. Satysfakcja zaś przychodzi późno i jest niezwykle niewspółmierna do wyrządzonej szkody”.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#ZygmuntHortmanowicz">Dziękuję Wysokiej Izbie, że zechciała mnie wysłuchać.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Głos ma pan senator Jan Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanMusiał">Przyjęliśmy dziś – jako pierwszą – ustawę przeciw życiu, ustawę pełną wewnętrznych sprzeczności. Nie można bowiem na płaszczyźnie aksjologicznej, ale i logicznej, pogodzić zapisu o przyrodzonym prawie do życia każdej istoty ludzkiej z zapisem o arbitralnym odebraniu tego prawa dziecku nienarodzonemu w przypadkach innych niż te, gdy zagrożona jest wartość równorzędna – życie matki.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanMusiał">Nawet jednego z tych innych przypadków nie można dopuścić, bowiem nie ma równoważności poziomów: życie – śmierć i zdrowie – choroba.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanMusiał">Poczęte życie nie może być traktowane jako schorzenie, które można zwyczajnie usunąć. Jest to zwyrodniały pogląd. Cóż zresztą innego znaczy owo „usunąć”, jak nie „uśmiercić”?</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanMusiał">Lekarz ma chronić zdrowie, a więc i życie. Lekarz nie może leczyć poprzez zadawanie śmierci. To jest jakieś tragiczne wynaturzenie! Istnieje tylko jedna przysięga Hipokratesa i jeden kodeks etyki lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#JanMusiał">Wobec tych sprzeczności ustawodawca powinien najpierw wziąć pod uwagę źródła i zasady prawa. I dopiero w zgodzie z nimi stanowić zakazy, nakazy oraz wyjątki od nich.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#JanMusiał">Otóż, jeśli już przyjęto w preambule i art. 1 omawianej ustawy jednoznaczną zasadę prawa naturalnego, to nie można bez popadania w sprzeczność przyjmować katalogu wyjątków, z ducha libertyńskich. Owszem, w tym duchu można je dowolnie rozszerzać, bo przecież „sami wyznaczamy granice stanowionego prawa”. Ale czy „dowolnie” znaczyć ma także „z naruszeniem zasad logiki”? Wszak to właśnie racjonaliści zwykli prawo do aborcji uznawać za jedno z praw człowieka, zaś prawu do życia dawać – co najwyżej – kwalifikację prawa moralnego. Lecz jeśli pojęcie prawa stanowionego ma mieć jakikolwiek sens, to prawo do życia od chwili poczęcia musi się znaleźć w obrębie tego prawa. Inaczej, walczący o prawa ludzkie, a równocześnie dopuszczający odbieranie życia nienarodzonemu dziecku, narażają się właśnie na zarzut nielogiczności.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#JanMusiał">Niedaleko szukać egzemplifikacji – zwolennicy szerokiej dopuszczalności aborcji opowiedzieli się niedawno za przyjęciem karty praw i wolności. A owa karta przewiduje, między, innymi zakaz dyskryminacji ze względu na chorobę i brak sprawności. Dlaczego zakaz ten nie miałby obejmować upośledzonego dziecka, a takie rodzi się zwykle w wyniku uszkodzenia płodu. Vide art. 149a § 3 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#JanMusiał">Dlaczego? Ani logicznego, ani tym bardziej aksjologicznego wytłumaczenia znaleźć dla tej sprzeczności nie potrafię.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#JanMusiał">A przecież powszechnie uznaje się aborcję za zło. Uznali ją za zło także jej zwolennicy. Contraditio in adiecto? Wywodzili onegdaj – i ta argumentacja częściowo wróciła do nas wczoraj i dzisiaj – że bezwzględne zabronienie dokonywania tego zła sprowadzi, ich zdaniem, na kraj jeszcze większe nieszczęścia: gorszący konflikt społeczny, podziemie aborcyjne, niemożność ekonomicznego sprostania fali przyrostu naturalnego. Już nie wspomnę o zamknięciu, jakoby z tego powodu, drzwi do Europy. Klęski te jednak nie nastąpią, twierdzili oni, gdy to zło jako mniejsze dopuści się. Wówczas przeciwnie, nastanie zgoda społeczna, legalność zatriumfuje nad nielegalnością, ekonomiści będą mogli sprostać potrzebom racjonalnego społeczeństwa, a Europa oczywiście otworzy przed nami swoje podwoje.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#JanMusiał">Otóż nie można spodziewać się dobra ze zła. Dobro jutrzejsze może powstać tylko z dobra dzisiejszego. Kto dziś wybiera zło, choćby jego zdaniem mniejsze, najmniejsze, nie może w przyszłości oczekiwać zeń dobra. Logika jest tutaj nieubłagana i nie przemoże jej żadna ekwilibrystyka, przeinaczanie pojęć. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Głos ma pan senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefKuczyński">Ze względu na to, że na następnym posiedzeniu będzie omawiana uchwała Senatu w sprawie zmian w Regulaminie Senatu, pragnę poruszyć sprawę, która nurtuje mnie już od pewnego czasu. Chodzi mi o „instytucję”, która funkcjonuje w działaniu naszej izby, a mianowicie o oświadczenia składane przez nas na zakończenie prawie każdego posiedzenia. Mają one różny charakter, wielokrotnie jest to wyrażanie, poza porządkiem obrad, opinii na temat wypowiedzi lub stanowisk prezentowanych na tej sali w trakcie dyskusji lub odrębnie właśnie w oświadczeniach. Rozumiem, że w takich wypadkach sprawę można traktować jako wzajemnie sprowokowaną wymianę poglądów i nie ma potrzeby nadawania jej przez prezydium czy Kancelarię Senatu dalszego instytucjonalnego biegu.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JózefKuczyński">W oświadczeniach poruszamy jednak także istotne problemy, nurtujące nas osobiście czy też, co ważniejsze, naszych wyborców. W przeważającej części są one wyraźnie adresowane. I co z tego? Jak mi się wydaje, zapisane są jedynie w diariuszach i stenogramach z naszych obrad, które przeglądamy my, senatorowie i może jeszcze studiujący tę tematykę naukowcy lub hobbiści. Prawdopodobnie nie docierają one do adresatów, a jeżeli docierają, są przez nich lekceważone.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JózefKuczyński">Rozumiem, że nie powinniśmy rozbudowywać w pracy naszej izby całej, skomplikowanej, szczegółowo zapisanej w regulaminie, bardzo absorbującej rząd i centralne instytucje, obowiązującej w Sejmie, procedury interpelacji i zapytań. Nie można się jednak zgodzić z procedurą, jaka w odniesieniu do składanych przez nas oświadczeń realizowana jest w praktyce w Senacie. Wynika to prawdopodobnie z bardzo ogólnikowych i nieprecyzyjnych sformułowań zawartych w tym zakresie w dziale dziesiątym art. 62 naszego dotychczasowego regulaminu i trzeba to zdecydowanie zmienić. W moim przekonaniu, musi być nadany odpowiedni bieg tym sprawom, które w oświadczeniach podnosimy lub sygnalizujemy. I każdy z nas powinien w określonym terminie otrzymać od zainteresowanych instytucji wyjaśniającą odpowiedź. Wymaga tego ranga i powaga izby i nas, senatorów Rzeczypospolitej Polskiej. Mówię to nie gołosłownie. Między innymi w oświadczeniu zgłoszonym na dwudziestym drugim posiedzeniu Senatu, 8 października ubiegłego roku, w sposób uzasadniony i poparty faktami, poruszyłem groźne problemy zabezpieczenia naszej granicy z Rosją, a konkretnie z obwodem kaliningradzkim. Sygnalizowałem też sprawę bardzo negatywną dla naszego gospodarczego działania w tym obwodzie – brak zgody ministra finansów na uruchomienie tam wspólnego polsko-rosyjskiego banku, mimo zaawansowanych rozmów i uzgodnień dokonanych już w tej sprawie przez zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#JózefKuczyński">Minęły prawie cztery miesiące i nie ma żadnej reakcji. To znaczy, nie wiem, czy nie ma jakiejś reakcji, bo nie widzę zmian. Nie otrzymałem ani z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ani z dowództwa Straży Granicznej, ani z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą czy też Głównego Urzędu Ceł, ani z Ministerstwa Finansów żadnych informacji lub wyjaśnienia. Uważam, że mam prawo i obowiązek takich wyjaśnień oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#JózefKuczyński">Czy wynika to z tego, że odpowiednie biuro Kancelarii Senatu nie ma obowiązku przesyłania zainteresowanym wyciągów z naszych oświadczeń i oni o tym nic nie wiedzą, czy też z lekceważenia naszych wystąpień? Nie wiem. Wiem jednak, że trzeba to zdecydowanie zmienić. Aby problem prawidłowo uregulować, musi się nim zająć prezydium. Mam nadzieję, że nastąpi to w miarę szybko. I że otrzymam wyjaśnienia zarówno z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak i z Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, lub podległych im służb, oraz z Ministerstwa Finansów w sprawach poruszanych w omówionym wyżej oświadczeniu z 8 października ubiegłego roku. Są to sprawy bardzo istotne, a codzienna praktyka przynosi nowe dowody wielu nieprawidłowości i niepokojących zjawisk, które narastają w naszych kontaktach z Rosją, z obwodem kaliningradzkim, i które będę zmuszony w najbliższym czasie ponownie szerzej omówić. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Józef Hałasa.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejCzapski">Nieśmiało przypominam państwu senatorom, że zgodnie z art. 43 regulaminu, oświadczenie nie może trwać dłużej niż 3 minuty. Przepraszam pana senatora, że mówię to akurat przed pańską wypowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefHałasa">Nie pierwszy raz to słyszę. Właśnie wobec mnie odnoszą się ograniczenia, ale myślę, że pan marszałek i wszyscy zebrani będą zaskoczeni czasem, w jakim zawrze się moja wypowiedź. Chciałem ją poświęcić sprawie, która wydaje mi się dzisiaj szczególnie ważna: pokrzepieniu serc. Patrząc na tę salę, w tym historycznym dniu, widzę taką potrzebę. Jesteśmy wszyscy niezadowoleni, wszyscy sfrustrowani. No tak, już widzę głos sprzeciwu, ale właśnie pan senator Pawłowski został dzisiaj wybrany do bardzo poważnej komisji i odniósł osobisty sukces, ale większość z nas go nie odniosła. (Poruszenie na sali). Wydaje mi się jednak dużym nadużyciem to, że już nikt nie chce ani pokrzepienia serc, ani w ogóle żadnych słów. Dlatego chcę zwrócić się z prośbą o zaakceptowanie pomysłu, żebym moje osobiste oświadczenie ku pokrzepieniu serc, które miałbym dziś wygłosić, napisał i dostarczył Wysokiej Izbie na przyszłe posiedzenie plenarne.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefHałasa">Chciałbym jeszcze powiedzieć, choć pan marszałek nie da mi nawet półtorej minuty, że dyskusja, którą prowadziliśmy tak długo i która właśnie spowodowała ową frustrację, nie dotyczy tylko dyskutowanych przez nas wartości. Właściwie, w takiej najgłębszej refleksji pomyślałem sobie – tu już kończę, proszę się nie niecierpliwić – że w gruncie rzeczy kiedy sięgniemy do opisu biblijnego, który mówi o naszych pierwszych rodzicach, o Adamie i Ewie, to stwierdzimy, że oni właściwie zrobili to samo. Chcieli poszerzyć zakres wolności, sądząc, że wolność przynosi szczęście. Jaki był dalszy ciąg, wiemy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Panie Senatorze, to że przypominam o ograniczeniach czasowych nie oznacza, że kiedykolwiek ingeruję. Nigdy nie odebrałem głosu.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Z całym szacunkiem, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#AndrzejCzapski">Chciałem natomiast powiedzieć, że trzymamy wszyscy pana senatora za słowo i czekamy na pokrzepiające oświadczenie włożone do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#AndrzejCzapski">Głos ma pan senator Czarnobilski.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#AndrzejCzapski">Winien jestem jeszcze wyniki głosowania na przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej. Proszę o cierpliwe poczekanie do końca posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ponieważ w czasie debaty o ochronie życia poczętego nie udzielono mi głosu, chciałem w tej chwili powiedzieć parę słów na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze! Wobec takiej argumentacji nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejCzapski">Wobec takiej argumentacji,...</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AndrzejCzapski">... Panie Senatorze…</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Chcę złożyć oświadczenie.)</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#AndrzejCzapski">Proszę, proszę… mogliśmy uczynić. Myślę, że byłoby to i dla dobra Rzeczypospolitej, i dla dobra Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku! Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejCzapski">Myślę, że można w tej sprawie zaprogramować w ogóle debatę, a nie traktować sprawy poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#EdwardWende">Chciałem powiedzieć, Panie Marszałku, że już po raz drugi mamy do czynienia z wypadkiem, kiedy senatorowie w formie oświadczenia kontynuują debatę na temat, który został zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#EdwardWende">W związku z tym ja informuję państwa, że złożę wniosek do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, aby przy zmianach regulaminu wprowadzić zapis, że oświadczenia osobiste składane na końcu posiedzenia nie mogą dotyczyć debaty, która była przedmiotem obrad Senatu tego dnia, czy w dniach poprzednich. Bo naprawdę jest to nadużycie instytucji oświadczenia, jeżeli kontynuuje się debatę w związku z tym, że Senat zdecydował, iż jej nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Jeżeli pan marszałek nie udziela mi głosu, to dziękuję bardzo. Godzę się z tym, ale mam poczucie krzywdy. Ponieważ hamowana jest dyskusja w tak ważnej sprawie, jak ochrona życia i godności człowieka, to muszę stwierdzić, że ten parlament powinien być jak najszybciej rozwiązany. Dziękuję. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Może pan zwrócić mandat, jeżeli panu nie odpowiada.)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Marszałek ucisza salę)</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Panie Marszałku, można w kwestii formalnej?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Poruszona została sprawa dość istotna, dotycząca nie tylko pana senatora Czarnobilskiego, ale nas wszystkich. Gdyby Senat przyjął za zasadniczą ważkość tej debaty, która się nie zrodziła, to składam formalny wniosek, żebyśmy na przyszłym posiedzeniu w ramach oświadczeń wygłosili to, co chcieliśmy powiedzieć wczoraj, a czego niefortunnym zbiegiem okoliczności nie...</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Wysoki Senacie! Oświadczam, że nie mogę ogłosić wyników głosowania, wobec – moim zdaniem – braku rozstrzygnięcia. Komisja skrutacyjna uznała jeden z głosów za nieważny. Jako marszałek prowadzący widzę ten głos i traktuję go jako ważny. Akurat tak się złożyło, że jest on decydujący w kwestii wyboru. Dzisiaj głosujemy zawsze na pograniczu równowagi. Chcę w tej chwili prosić o zebranie się Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich. Przekażę bieżące dokumenty, jeszcze ciepłe, żeby nie było posądzenia o dopisywanie czy skreślanie czegokolwiek. Komisja przedstawi swoją opinię i wtedy albo te wyniki zostaną ogłoszone, albo powtórzymy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, prosimy o wyjaśnienie, dlaczego jest nieważny.)</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy jednak o odczytanie wyników z protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Nie mogę odczytać protokołu, ponieważ uznaję go…</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sporny.)</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#WaldemarBohdanowicz">…za sporny.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, to jest manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Nie jest manipulacja.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Racja.)</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#WaldemarBohdanowicz">Moim zdaniem ten głos można…</u>
          <u xml:id="u-190.12" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku! To jest pewne przesądzenie kwestii.)</u>
          <u xml:id="u-190.13" who="#WaldemarBohdanowicz">Przede wszystkim nie udzieliłem panu głosu, Panie Senatorze. Ale proszę zobaczyć tę kartę. Jest skreślone nazwisko jednego z senatorów i zrobiona kreska. Przy drugim nazwisku, nie skreślonym, jest postawiony krzyżyk. I ten głos został uznany za nieważny.</u>
          <u xml:id="u-190.14" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Można?)</u>
          <u xml:id="u-190.15" who="#WaldemarBohdanowicz">Moim zdaniem, nie można uznać tego głosu za nieważny. Chcę odwołać się do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-190.16" who="#WaldemarBohdanowicz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Nas tutaj nie obowiązuje....</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Moim zdaniem ten głos można uznać za ważny.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Przecież nas tutaj nie obowiązuje ordynacja wyborcza do Sejmu i Senatu, czy wyborów gminnych, ale można popatrzeć na to i z tego punktu widzenia. Jako generalny komisarz wyborczy muszę powiedzieć, że ten głos powinien być uznany za ważny, natomiast powinny być uznane za niebyłe wszystkie dopiski, które zostały poczynione na tej karcie. Tak jak mówi ordynacja wyborcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejCzapski">Ja nie przesądzam w tej chwili wyników głosowania, Wysoki Senacie. I to nie jest żadna manipulacja. Oświadczam, że nie jest to żadna manipulacja. Sprawa może być przedmiotem oceny, może to być powtórna decyzja całego Senatu, nawet w odniesieniu do tego jednego głosu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Ale chcielibyśmy znać… Bardzo przepraszam, jakie są wyniki głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejCzapski">Nie ogłoszę tych wyników. Głosowanie różni się jednym głosem, który w razie uznania… Nie mogę, Panie Senatorze. Regulamin mówi wyraźnie, że po ogłoszeniu wyników nie ma dyskusji. Ja tych wyników ogłosić nie mogę. Nie miałbym spokojnego sumienia, gdybym w tej chwili, mając wątpliwości, ogłosił te wyniki.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WiktorStasiak">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w sali nr 217.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę senatorów sekretarzy liczących głosy o uczestnictwo w zebraniu tej komisji, w momencie kiedy będę prezentował te wyniki. Bardzo proszę o to senatora Struzika i senatora Lewoca, bo senatora Brzozowskiego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejCzapski">Zamykam trzydzieste drugie posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>