text_structure.xml 208 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AugustChełkowski">Wznawiamy obrady. Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę, pana senatora Krzysztofa Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pan senator Piotrowski, zadając wczoraj kilka pytań natury zasadniczej, dotyczących wykładni art. 17 ust. 3 konstytucji, spowodował, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności w trybie pilnym musiała zająć się tym bardzo skomplikowanym zagadnieniem, które ma kluczowe znaczenie dla pracy Senatu, a rozszerzając zagadnienie, także dla całego procesu legislacyjnego. Dokonaliśmy w tym zakresie pewnych konstatacji, które przedstawię Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Na wstępie jednak chciałem zająć się innym problemem, który w sposób najbardziej dosadny był tutaj przedstawiany przez pana senatora Chmurę. Chodzi o to, czy Senat może zajmować się poprawkami w kontekście ustawy o zmianie ustawy. Myślę, że obie interpretacje są zgodne z prawem i ta, którą przedstawił pan senator Chmura, i ta, którą ja starałem się Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pan senator Chmura reprezentował pogląd, że możemy zajmować się tylko tym fragmentem nowelizowanej ustawy, która wpływa pod obrady Senatu, i tylko w tym zakresie. Znaczy to, że musimy dokonać pewnego samoograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ja reprezentuję pogląd, wynikający z szerszego potraktowania naszych funkcji, ale również z faktu, że w istocie przedmiotem naszej analizy jest ustawa podlegająca nowelizacji. A więc praprzyczyna naszych obrad w kontekście tego problemu tkwi w ustawie, która jest nowelizowana. Przede wszystkim wpływa do nas ustawa nowelizowana i ona jest przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Jeżeli uznamy, że z logicznego punktu widzenia te dwa stanowiska są równoprawne i można obydwa reprezentować, to powstaje pytanie: czy nasza izba ma dokonywać tego rodzaju interpretacji, która ogranicza jej możliwości działania, jej kompetencje? Czy sam Senat ma ograniczać zakres swojego działania, zakres swoich uprawnień, zakres możliwości wprowadzania poprawek? Czy powinien samoograniczać swoje uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wychodzę z założenia, że nie. Że z tej izby nie powinna wychodzić tego rodzaju wykładnia, tego rodzaju interpretacja ani tego rodzaju sposób działania. I to jest jedno zagadnienie. Drugie zagadnienie. Jeżeli mam dwie równoprawne możliwości interpretacyjne normy prawnej czy też pewnego zjawiska, zawsze wybiorę tę interpretację, która będzie korzystniejsza z punktu widzenia wykładni celowościowej, z punktu widzenia pewnego kontekstu moralnego, etycznego, ogólnie rzecz biorąc, będzie korzystniejsza dla dobra społecznego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym przyjąłem swoją wykładnię, swoją interpretację i przedstawiłem ją Wysokiej Izbie. Uważam, że z tego punktu widzenia propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest godna akceptacji Wysokiej Izby. Wydaje mi się, że nie naruszamy tutaj żadnych norm konstytucyjnych, ponieważ, podkreślam, w istocie praprzyczyną i przedmiotem analizy jest nowelizowana ustawa i ona w kontekście determinuje ustawę nowelizującą.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Powracam do postulatu pana senatora Piotrowskiego, aby Komisja Praw Człowieka i Praworządności zajęła się interpretacją art. 17 ust. 3. My, jako Komisja Praw Człowieka i Praworządności, przygotowaliśmy takie uzasadnienie do art. 17 ust. 3, do zagadnienia, które wiąże się ze słowem: „wskazanie”, ze sformułowaniem: „wskazanie źródeł pokrycia”. Komisja stanęła na stanowisku, że jakakolwiek uchwała Senatu w związku z brzmieniem art. 17 ust. 3 jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Analizowaliśmy problem generalny, czy poprawka – którą dzisiaj czynimy, związana z wykreowaniem nowej grupy osób podlegających ustawie, będącej przedmiotem naszych rozważań – odnosi się bezpośrednio do art. 17 ust. 3, czyli do problematyki finansowej i budżetowej. Czy przypadkiem nie zajmujemy się zagadnieniem związanym z opisaniem określonej grupy osób, z nadaniem tej grupie pewnych dystynkcji związanych z funkcjonowaniem tej ustawy? Czy dokonujemy w tej chwili zmian legislacyjnych, które bezpośrednio odnoszą się do problematyki finansowej funkcjonowania państwa? Wydaje mi się, że nie. Oczywiście to może być dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chcemy tutaj skonstatować i zapisać normatywnie, że określonej grupie osób należą się uprawnienia związane z funkcjonowaniem ustawy o kombatantach i osobach represjonowanych. Chcemy stwierdzić, że tym osobom należą się te uprawnienia. Natomiast problematyka finansowa, która dalej wiąże się z tego rodzaju konstatacją, jest zupełnie innym zagadnieniem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Po drugie, zwróćcie państwo uwagę, że gdybyśmy przy każdym posunięciu i traktowaniu w tak ścisły i rygorystyczny sposób art. 17 ust. 3, musieli podejmować uchwały, to musielibyśmy podejmować je, doprowadzając sprawę ad absurdum przy każdym uchwalaniu jakiejkolwiek poprawki do jakiejkolwiek ustawy. Każdy proces legislacyjny przy każdej ustawie pociąga za sobą jakieś koszty, chociażby związane z wydrukowaniem Dziennika Ustaw. Ale to jest oczywiście doprowadzanie sytuacji do skrajnej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Czym byłaby taka uchwała, która wskazuje źródła pokrycia? Czy wiązałaby ona organy wykonawcze państwa? Jak traktować art. 17 ust. 3? W art. 17 ust. 3 nie mówi się o zapewnieniu źródeł pokrycia, jest tylko słowo „wskazanie”, a więc coś, co jest propozycją. Wyszliśmy z założenia, że tego rodzaju wskaźnikiem mógłby być również zapis polegający na wskazaniu, że tego rodzaju poprawka czy też proces legislacyjny może pociągnąć za sobą zwiększenie deficytu budżetu państwa. To również jest wskazanie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uważamy, że problem, który wynika z art. 17 ust. 3 powinien być omawiany w czasie debaty senackiej. W szczególności zaś osoba, która podnosi problem, która wnioskuje poprawkę, powinna zająć się zagadnieniem wynikającym z art. 17 ust. 3. W związku z tym powinno być to zawarte w uzasadnieniu, które razem z poprawkami jest przesyłane do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie wyobrażamy sobie, żeby na przykład w czasie debaty budżetowej, kiedy będziemy kreowali poprawki, przy każdej z nich uchwalać uzasadnienia. Pamiętajmy, że takie uzasadnienia do każdej uchwały przy czynieniu poprawki w ustawie budżetowej, spowodowałyby debatę nad każdą uchwałą i nad każdym zdaniem w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">Poza tym, gdybyśmy mieli traktować art. 17 ust. 3 w sposób tak daleko idący, jak o tym mówił pan senator Piotrowski, to Senat musiałby powołać coś w rodzaju ministerstwa finansów czy też specjalnej komórki, która prowadziłaby wpływy i wydatki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Tak więc traktujemy art. 17 ust. 3 jako pewną sugestię skierowaną do osób, które zgłaszają propozycje poprawek, żeby nie wskazywały zapewnienia źródeł pokrycia, ale żeby proponowały, dokonywały szerokiej analizy funkcjonowania budżetu państwa w kontekście deficytu czy też wydatków i wpływów.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponujemy zawarcie tego w uzasadnieniu, które zwyczajowo Senat wysyła do Sejmu razem z konkretnymi poprawkami, czyli razem z decyzjami o charakterze normotwórczym. Proponujemy też, żeby to uzasadnienie wynikało z debaty, a przede wszystkim, żeby ten obowiązek spoczywał na sprawozdawcy, który referuje propozycje konkretnej poprawki wniesionej do ustawy przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę zwrócić uwagę na to, że kiedy otrzymujemy z Sejmu na przykład już uchwalone ustawy, nie otrzymujemy żadnego uzasadnienia w kontekście źródeł pokrycia. Natomiast wpływające projekty rządowe ustaw właśnie w uzasadnieniu zajmują się tym zagadnieniem w sposób bardziej szczegółowy. Również w uzasadnieniu proponuje się to w ten sposób. To znaczy, nie możemy tworzyć sytuacji, w której treść art. 17 ust. 3 byłaby traktowana w kontekście kreowania konkretnych norm prawnych w sposób identyczny jak proces legislacyjny Senatu. Nie powinniśmy nadawać treści tego artykułu jakiejś quasinormy prawnej, ponieważ nie możemy w ten sposób wiązać organów wykonawczych państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#KrzysztofPiesiewicz">Co proponujemy wobec tego, żeby było zawarte w uzasadnieniu, co proponuje sprawozdawca, co proponuje komisja? Uważamy, że tego rodzaju zdania w kontekście art. 17 ust. 3 powinny być wypowiedziane i to powinno być wprowadzone do uzasadnienia. Natomiast nie możemy tworzyć jakiejkolwiek sytuacji poprzez uchwałę wiążącą organy wykonawcze. Tylko wskazujemy i taka jest nasza propozycja, ale nie zapewniamy. Moglibyśmy np. w tym uzasadnieniu napisać, że wskazujemy na to, iż w kontekście tak ważnej sprawy powinien powstać wzrost deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#KrzysztofPiesiewicz">Uzasadnienie, czyli zdania wypowiedziane przez sprawozdawcę i uzasadnienie komisji proponującej tego rodzaju poprawkę, brzmi dzisiaj następująco: Wniesiona przez Senat poprawka nie pociąga dodatkowego obciążenia budżetu państwa, gdyż środki materialne potrzebne do sfinansowania rekompensat dla żołnierzy-górników [tutaj podajemy liczbę około 40 tysięcy osób] znajdują pokrycie w środkach przeznaczonych na rekompensaty dla osób, które w bieżącym roku przestaną korzystać z uprawnień kombatanckich w wyniku zgonu, to około 80 tysięcy osób rocznie, bądź też pozbawienia uprawnień kombatanckich w oparciu o ustawę z dnia 28 stycznia 1991 r., to około 40–50 tysięcy osób.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#KrzysztofPiesiewicz">To jest główna część uzasadnienia. Zastanawialiśmy się również, czy w przyszłym kontekście nie wystarczy w takim uzasadnieniu jedno zdanie, że wniesiona przez Senat poprawka nie pociąga dodatkowego obciążenia budżetu państwa. Mogłoby być też zdanie, że wniesiona przez Senat poprawka pociąga za sobą dodatkowe obciążenie budżetu państwa i może spowodować deficyt. To również jest wypełnienie art. 17 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie możemy za pomocą art. 17 ust. 3 wprowadzać w procesie legislacyjnym tego rodzaju ograniczeń, bo sparaliżowalibyśmy swoją pracę. W uzasadnieniu piszemy więcej: Równocześnie zgodnie z zapewnieniem kierownika Urzędu do spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, urząd kończy prace nad projektem ustawy obejmującej rozszerzenie uprawnień na żołnierzy-górników, która miałaby wejść w życie w tym roku i środki na jej realizację zostały uwzględnione w ustawie budżetowej na rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#KrzysztofPiesiewicz">W uzasadnieniu taka konstatacja jest ważna, ponieważ proszę zwrócić uwagę, że w propozycji Komisji Praw Człowieka i Praworządności wprowadzamy inną datę. Wprowadzamy vacatio legis tej poprawki do dnia 1 lipca 1993 r., a więc dajemy dłuższy czas niż ten, o którym mówił pan minister. Nie ma więc żadnej sprzeczności w wypowiedzi pana ministra, jeżeli chodzi o zapewnienie, bo to już nie jest wskazanie. Pan, formułując taką tezę, mówił o zapewnieniu, że urząd ma tego rodzaju środki. To jest już drugi fragment uzasadnienia. Wydaje się, iż pierwsza część, a nawet jej początek, o którym państwu mówiłem, jest wystarczającym wypełnieniem wymogów art. 17 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#KrzysztofPiesiewicz">W kontekście ogólnych funkcji, które pełni Senat, warto i trzeba powiedzieć, że pismo, z którym mieliśmy możliwość się zapoznać, a które było fragmentem wczorajszych zapytań senackich do pana ministra, to pismo jest dziwne. Proszę zwrócić uwagę, że zawiera w sobie wszelkie cechy, które mogłyby determinować określone konsekwencje w stosunku do urzędników państwowych, jeżeli chodzi o tak zwane przestrzeganie i realizację prawa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Chciałem zapytać jeszcze pozostałych senatorów sprawozdawców, czy mają jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Piotrowski, pan senator Struzik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Nie byłem sprawozdawcą. Problem, w jaki sposób Senat ma stwierdzać, że istnieje pokrycie skutków finansowych poprawek, musi być przedmiotem rozważań przy uchwalaniu regulaminu, a powinno być także zaopiniowane przez konstytucjonalistów. Zagadnienie jest poważne i myślę, że w chwili obecnej nie można rozstrzygnąć jednoznacznie, jeśli chodzi o formę. Art. 17 ust. 3 konstytucji zdawałby się wskazywać na kształt uchwały Senatu, ponieważ to Senat ma wskazać źródło pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WalerianPiotrowski">Z opinii, które zostały w tej materii sporządzone, zdaje się również wynikać, że art. 17 ust. 3 stanowi konstytucyjną przeszkodę w tym, by poprawki Senatu powodowały zwiększenie deficytu budżetowego ponad ten, który jest uchwalony ustawą budżetową. To są problemy, na które zwracam uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AugustChełkowski">Czy pan senator Kępa ma uwagi? Nie ma? Dobrze. W takim razie przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#AugustChełkowski">Mamy dwa druki, które musimy wziąć pod uwagę, mianowicie druk nr 130A i 130C. W druku 130C znajdują się dwa wnioski. Druk 130A to wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a 130C wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wraz z wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#AugustChełkowski">Mamy przed sobą trzy głosowania. W pierwszym musimy rozstrzygnąć treść art. 1 według wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a więc na druku 130A pkt 1, brzmienie art. 1 w jednym głosowaniu. Następnie będziemy głosowali z wniosku mniejszości treść art. 1, oczywiście pkt 4, jeżeli który z tych wniosków mniejszości nie będzie musiał być głosowany, jeśli przejdzie na przykład wniosek z druku 130A Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Trzecie głosowanie dotyczy wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności, art. 2 w brzmieniu zaproponowanym przez tę komisję. Czy są jakieś uwagi?</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Woźnica: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JanuszWoźnica">Proponowałbym przegłosować w pierwszej kolejności wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Wszystkie te poprawki łączą się ze sobą. Dopiero później można zająć się wnioskami innych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze, tu nie ma istotnej różnicy, bo my i tak musimy głosować dwukrotnie wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Obojętne jest w tym miejscu, czy weźmiemy cały jeden wniosek, a potem drugi. Jeżeli państwo nie mają nic przeciwko temu, to w tej kolejności możemy głosować. To nie zmienia istoty sprawy, jeżeli chodzi o…</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AugustChełkowski">Czy mają panowie uwagi? Pan senator Piesiewicz ma jakąś uwagę?</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AugustChełkowski">Można więc będzie głosować w kolejności proponowanej przez senatora Woźnicę. Jeśli nie ma uwag, to proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AugustChełkowski">Kto jest za przegłosowaniem art. 1 z druku nr 130A? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik. Obecnych 68 senatorów. Za głosowało 51 osób, przeciw było 9, wstrzymało się od głosu 7 osób.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do głosowania art. 2 z tego samego druku.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#komentarz">(Senator Andrzej Tyc: Panie Marszałku…)</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#AugustChełkowski">Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejTyc">Czy można prosić o odczytywanie tekstu dlatego, że nie każdy ma druk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo. Odczytuję treść druku 130A, art. 2: ustawa wchodzi w życie z dniem 1 lipca 1993 r. z wyjątkiem przepisu art. 1 pkt 4, który wchodzi w życie z dniem ogłoszenia z mocą od dnia 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AugustChełkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej treści?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik głosowania. Obecnych senatorów 68, za głosowało 58, przeciw 1osoba, 9 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 12)</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AugustChełkowski">Przechodzimy do głosowania wniosku mniejszości, druk 130C na drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AugustChełkowski">Punkt pierwszy, w art. 4 dodaje się ust. 3 w brzmieniu: przepisy ustawy stosuje się także do osób represjonowanych w związku z protestem robotniczym, czerwiec 1976 r. w Radomiu, aresztowanych, skazanych prawomocnymi wyrokami sądu, kolegium do spraw wykroczeń oraz zwolnionych z pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AugustChełkowski">Punkt drugi, w art. 9 ust. 1 po wyrazach: „4 ust. 1” dodaje się wyrazy: „i 3”.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AugustChełkowski">Punkt trzeci, w art. 12 ust. 2 w pkt 1, w ust. 3 i w ust. 4 wyrazy: „art. 4 ust. 1 pkt 1, 2 i 3 litera a) oraz pkt 4” zastępuje się wyrazami: „art. 4 ust. 1, pkt 1, 2 i 3 litera a) i 4 oraz ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AugustChełkowski">Punkt czwartego nie głosujemy, ponieważ został przegłosowany w pierwszym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za, proszę nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proszę o wynik. Obecnych 69 senatorów, za głosowało 6, przeciw 45, wstrzymało się od głosu 18 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 13)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#AugustChełkowski">Punkt nie został przyjęty przez Wysoką Izbę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#AugustChełkowski">Głosujemy całość ustawy. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy, proszę o naciśnięcie przycisku „za”.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik głosowania. Obecnych 69 senatorów, za głosowało 60, przeciw 2, wstrzymało się od głosu 7 senatorów.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(Głosowanie nr 14)</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Wysoka Izba przyjęła ustawę o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu czwartego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#AugustChełkowski">Proszę o przedstawienie wniosku sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Jerzego Chmurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyChmura">16 grudnia ubiegłego roku Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy „Kodeks postępowania cywilnego”. Zmiana polega na podniesieniu wartości przedmiotu sporu, od której zależy właściwość rzeczowa w sprawach spornych, majątkowych, rozpatrywanych przez sąd rejonowy i wojewódzki.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyChmura">W sprawach majątkowych spory są rozpoznawane przez sądy cywilne i gospodarcze. Według dotychczasowych przepisów, przed dokonaną zmianą, przed omawianą dzisiaj ustawą z 16 grudnia, sprawy majątkowe, których wartość przekracza 20 mln zł zarówno w sporach cywilnych – art. 17 pkt 4 – jak i w sprawach gospodarczych – art. 479 3 §2 pkt 1– zaliczano do spraw, które ze względu na wartość przedmiotu sporu były rozpatrywane przez sądy wojewódzkie w wydziałach cywilnych i w wydziałach gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzyChmura">Ustawa z 16 grudnia zmienia próg, od którego zależy właściwość rzeczowa, na 100 mln zł, a więc z 20 mln zł na 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzyChmura">Minister sprawiedliwości przedstawił pewne informacje, które dotyczą wpływu spraw do sądów wojewódzkich w związku z tymi zmianami. A więc: jakie będą zmiany wpływu spraw do sądów wojewódzkich po podniesieniu progu przedmiotu wartościowego, od którego zależy właściwość rzeczowa, w porównaniu z tym stanem, którym minister dysponował w I półroczu 1992 r. Do tego sprawozdania dołączono informacje dotyczące liczby sędziów, których zatrudnienie będzie uzależnione od tych zmian i od tego, czy pracują w sądzie wojewódzkim, czy w rejonowym. Chodzi więc o te zmiany personalne, zmiany w zatrudnieniu, które są konieczne do opanowania planowanego napływu spraw do sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzyChmura">Minister sprawiedliwości był zdania, że najlepszą propozycją – bo było wiele propozycji wartości sporu: 50 mln zł, 100 mln zł, 200 mln zł, 250 mln zł – będzie wartość 100 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzyChmura">Proszę Państwa! Zdaję sobie sprawę, i w komisji także zdawaliśmy sobie sprawę z tego, że wartość ta jest trudna do wymierzenia. Na tę wartość „progową” wpływa bowiem nie tylko ten element, o którym wspomniałem, tj. liczba zatrudnionych sędziów w jednym czy w drugim przypadku, w zależności od tego, jaką kwotę się tu przyjmie, tzn. mniejszą od wartości przedmiotu sporu czy większą. Na tę ocenę wpływa też bardzo wiele innych czynników. W sumie jest to więc bardzo trudne do wymierzenia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JerzyChmura">Jakie czynniki tu mogą wpływać? Przede wszystkim inna liczba spraw wpływających do sądów rewizyjnych, zwłaszcza znacznie mniejsza do Sądu Apelacyjnego jako sądu rewizyjnego, zajmującego się sprawami, które rozpatrywane są w pierwszej instancji w sądzie wojewódzkim.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JerzyChmura">Drugim bardzo ważnym czynnikiem, który podlega ocenie, jest dotychczasowe obciążenie sądów – zarówno rejonowych, jak i wojewódzkich – sprawami, które są rozpatrywane przez sądy niezależnie od wartości przedmiotu sporu. Dotyczy to różnych grup, w sądzie rejonowym również spraw majątkowych, rozpatrywanych przez ten sąd niezależnie od tego, jaka jest wartość przedmiotu sporu. Chodzi tu o sprawy rozpoznawane w postępowaniu nakazowym i upominawczym. Niezmiernie istotne jest obciążenie sądów rejonowych, które dotychczas może niezbyt dobrze wykonywały czynności w tym zakresie… A trzeba wiedzieć, że tych spraw będzie coraz więcej, bo coraz więcej jest sporów cywilnych i gospodarczych, które opierają się na dowodach z dokumentów. Postępowania upominawcze i nakazowe wymagają bardzo szybkiego działania, podejmowania czynności w szybkim tempie. Takie postępowanie ma wtedy sens, szczególnie w sprawach gospodarczych, w których wierzyciel chce sięgnąć do majątku dłużnika i jak najszybciej mieć rozstrzygnięcie. Jest to więc obciążenie sądów rejonowych, które jest niezależne od wartości przedmiotu sporu. Mogą być bardzo wysokie wartości, a sąd rejonowy rozpatruje te sprawy przede wszystkim w postępowaniu nakazowym.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JerzyChmura">Drugą bardzo dużą, olbrzymią grupę spraw majątkowych, które również są rozpoznawane przez sądy rejonowe niezależnie od wartości przedmiotu sporu, stanowią postępowania nieprocesowe w sprawach działowych. Chodzi tu o działy spadku i działy majątku wspólnego po ustaniu współwłasności czy ustaniu małżeńskiej wspólnoty majątkowej. Te sprawy również ciążą na sądach rejonowych i również wymagają szybszego postępowania, a ciągną się latami ku wielkiemu niezadowoleniu stron. Te sprawy obciążają sądy rejonowe. Wielkim obciążeniem dla sądów rejonowych jest też cały dział ksiąg wieczystych, który trafił do nich z biur notarialnych.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JerzyChmura">Wspomniałem tylko o najważniejszych grupach, o kilku czynnikach. Ale są to argumenty za tym, aby próg wartości przedmiotu sporu był niski z tego względu, że im niższy jest próg wartości, tym mniej spraw trafia do sądu rejonowego, a więcej do sądu wojewódzkiego, tym mniejsze jest obciążenie sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JerzyChmura">Z drugiej strony trzeba wiedzieć, że sądy wojewódzkie od dłuższego czasu rozpatrują sprawy rozwodowe. Ze statystyki wynika, że liczba spraw rozwodowych wpływających do sądów wojewódzkich, rozpatrywanych w wydziale cywilnym, jest znacznie większa niż liczba spraw majątkowych. Te sprawy również wymagają względnie szybkiego postępowania. Tymczasem zaczynają już trwać latami, bo sądy wojewódzkie rozpatrują je dosyć długo. Trudno wymagać od stron, aby oczekiwały na wyznaczenie terminu pierwszej rozprawy całe miesiące, nieraz nawet około jednego roku. Do sądów wojewódzkich, do wydziałów gospodarczych, wpływa również coraz więcej spraw bardzo trudnych. Trudnych ze względu na rozpatrywany przedmiot, trudnych ze względu na brak wystarczającej praktyki sędziowskiej w sprawach, które wymagają bardzo szybkiego postępowania, bo postęp gospodarczy jest uzależniony, między innymi, od tego, jaki będzie sposób rozpatrywania spraw spornych: majątkowych, gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JerzyChmura">Te względy z kolei przemawiają za tym, żeby próg był jak najwyższy. Aby jak najmniej spraw wpływało do sądów wojewódzkich, a jak najwięcej trafiało do sądów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JerzyChmura">Tak więc widzicie państwo, że są to sprawy trudne do określenia. Rzeczywiście trudno jest wybrać jakiś jednoznaczny, precyzyjnie ustalony próg wartościowy, który będzie decydował o tym, jakie sprawy kierować do sądu wojewódzkiego, a jakie do sądu rejonowego, jeśli chodzi o sprawy majątkowe rozpatrywane w tych sądach.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JerzyChmura">Komisja zajęła stanowisko, że próg 100 mln zł jest najbardziej wyważony. Nie znalazła żadnych podstaw, aby wskazać inny próg, inną wartość przedmiotu sporu.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JerzyChmura">Przy braku możliwości wskazania innego progu, oceniając, że ten jest najbardziej wyważony, komisja wnosi, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć bez poprawek ustawę z dnia 16 grudnia, przesłaną nam przez Sejm. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AugustChełkowski">Otwieram dyskusję. Nie ma zgłoszeń?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AugustChełkowski">Jeśli nie ma chętnych, to zamykam dyskusję i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AugustChełkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem ustawy?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Pracownik Kancelarii Senatu: Nie ma quorum, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AugustChełkowski">Przepraszam, nie ma quorum. Jest 46 osób. (Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo. Już jest 49 osób. Dobrze. Quorum już jest.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, nie głosowały jeszcze dwie osoby… Trzy osoby jeszcze nie zagłosowały. Jeszcze jedna osoba, proszę sprawdzić. Jedna osoba jeszcze nie głosowała, a zgodnie z regulaminem obowiązuje nas aktywny udział w głosowaniu. Jedna osoba nie zagłosowała, trudno.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik. Głosowało 60 senatorów, 50 było za, przeciwnych głosów nie było, 1 osoba wstrzymała się. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 15)</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że izba przyjęła ustawę w sprawie zmiany ustawy „Kodeks postępowania cywilnego”.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do następnego punktu porządku obrad, to jest stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Proszę sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej, pana senatora Baranowskiego, o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanuszBaranowski">Komisja Gospodarki Narodowej wnosi do Wysokiej Izby, aby odrzuciła ustawę o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Uzasadnienie. W ustawie, która obowiązywała i obowiązuje, przed zmianą, wolne od podatku dochodowego są świadczenia z pomocy społecznej oraz zapomogi wypłacane ze środków zakładowego funduszu socjalnego i funduszów związkowych w przypadku indywidualnych zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych, długotrwałej choroby lub śmierci.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanuszBaranowski">Sejm w ustawie proponuje, aby skreślić wyszczególnienie przypadków, w których następuje zwolnienie. Gdyby chodziło tylko o same sprawy podatkowe, Wysoka Izbo, podpisałbym się pod tą ustawą. Jednak skreślenie tej części zdania powoduje, że duża część dochodów mogłaby być kierowana przez te fundusze do ludzi z uszczerbkiem dla ich przyszłości, gdyż nie byłyby odprowadzane składki, na przykład na fundusz emerytalny, składki ZUS.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanuszBaranowski">Przy okazji, jeżeli chodzi o stronę podatkową, byłaby to ucieczka osób fizycznych od podatku dochodowego. Ustawa ta w wersji zaproponowanej przez Sejm ma także bardzo wielką wadę. Nie określono, kiedy ustawa ma wejść w życie, od kiedy ma obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JanuszBaranowski">Dobrze się stało, że zarówno Komisja Gospodarki Narodowej, jak i Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie zgłaszają poprawek, a wnioskują o odrzucenie tej ustawy, ponieważ gdybyśmy ją przyjęli, byłoby to demoralizujące i rozluźniałoby dyscyplinę płac w naszej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JanuszBaranowski">Dlatego też, Wysoki Senacie, komisja wnioskuje, jak w druku 132A, o odrzucenie ustawy w całości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Choroszuchę, o przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#IreneuszChoroszucha">Pozwólcie państwo, że w kilku słowach przedstawię genezę tej ustawy. W kwietniu ubiegłego roku grupa posłów wystąpiła z inicjatywą zmiany ustawy z 26 lipca 1991 r. o podatku dochodowym od osób fizycznych. Według tej propozycji zmianie miałby ulec art. 21 ust. 1, pkt 26 ustawy. Przepis, o którym tu mówimy, brzmi następująco: „wolne od podatku dochodowego są świadczenia z pomocy społecznej oraz zapomogi wypłacane ze środków zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszów związków zawodowych, w przypadku indywidualnych zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych, długotrwałej choroby lub śmierci”.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#IreneuszChoroszucha">Grupa posłów postulowała, by skreślić słowa: „w przypadku indywidualnych zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych oraz długotrwałej choroby lub śmierci”, czyli że w brzmieniu nam proponowanym, przepis brzmiałby tak: „wolne od podatku dochodowego są świadczenia z pomocy społecznej oraz zapomogi wypłacane ze środków zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszu związków zawodowych”.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#IreneuszChoroszucha">Jakie jest uzasadnienie tej propozycji? Otóż posłowie twierdzą, że ustawowe wyliczenie przesłanek, od których zależy zwolnienie zapomogi od podatku dochodowego, kłóci się z ustawą o związkach zawodowych, nakładającą na związki zawodowe obowiązek oceny, w jakich przypadkach winna być przyznawana zapomoga. Tak więc ustawa niejako ogranicza związki zawodowe w ich ustawowych prerogatywach. Związki zawodowe – tak twierdzą inicjatorzy – działające w zakładzie pracy mają możliwość oceny, kiedy i komu należy udzielić pomocy, przy czym życie przynosi coraz to nowe przykłady różnych nowych zdarzeń, których ustawodawca przewidzieć nie może. W tej chwili zacytowałem najistotniejszy fragment z uzasadnienia projektu zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#IreneuszChoroszucha">Komisje sejmowe, polityki gospodarczej, budżetu i finansów, polityki społecznej oraz ustawodawcza, wnioskowały o odrzucenie proponowanej zmiany. Zmiana jednak została przez Sejm uchwalona, co ciekawe, bez dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#IreneuszChoroszucha">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, którą mam zaszczyt reprezentować, wnioskuje o odrzucenie tej ustawy i przedstawia wysokiemu Senatowi projekt uchwały w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#IreneuszChoroszucha">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 12 grudnia 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, odrzuca tę ustawę”.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#IreneuszChoroszucha">Uzasadniamy to następująco. Po pierwsze, nie jest tak, że ustawa w obecnym brzmieniu nadmiernie zawęża katalog tych okoliczności, od których zależy wypłacenie zapomogi wolnej od podatku dochodowego od osób fizycznych. Bowiem określenie „indywidualne zdarzenia losowe” może być interpretowane bardzo szeroko.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#IreneuszChoroszucha">Warto tu zwrócić uwagę, że to nie ustawodawca i nie administracja centralna precyzuje co należy rozumieć przez „indywidualne zdarzenia losowe”, lecz odbywa się to w obrębie zakładu pracy. Bowiem ustawa z 1986 r. o zakładowych funduszach: socjalnym i mieszkaniowym w jednostkach gospodarki uspołecznionej stanowi, że o tym, na jakich zasadach należy przyznawać zapomogi, decyduje zakładowy regulamin. Tak więc zakład pracy może doprecyzować, co rozumie przez „zdarzenia losowe”.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#IreneuszChoroszucha">Po drugie, należy zwrócić w tym miejscu uwagę, na rzecz następującą. Cały czas dyskutujemy nad pkt 26, ust. 1, tymczasem w tymże ustępie jest 37 różnych punktów wymieniających różnorakie okoliczności, w których świadczenie jest zwolnione z podatku dochodowego od osób fizycznych. W innych punktach mówi się, między innymi, że nie podlegają opodatkowaniu: zasiłki rodzinne i pielęgnacyjne, wychowawcze i porodowe, zasiłki z tytułu urodzenia dziecka wypłacane z pieniędzy związków zawodowych, kwoty pomocy finansowej ze wszystkich źródeł na zmniejszenie wydatków mieszkaniowych, pomoc pieniężna dla rodzin zastępczych, doraźna pomoc dla kombatantów, pomoc na rehabilitację osób niepełnosprawnych itd., itd. Tak więc bardzo szeroka kategoria świadczeń jest zwolniona z podatku dochodowego od osób fizycznych. Poprawka, o której w tej chwili mówimy, dotyczy bardzo wąskiego wycinka i w praktyce nie będzie miała żadnego istotnego znaczenia dla kondycji finansowej osób, które będą świadczenia otrzymywały.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#IreneuszChoroszucha">I trzeci, w moim przekonaniu najważniejszy, argument za odrzuceniem tej ustawy. Mianowicie jeśli jej nie odrzucimy, stworzymy sytuację, w której wolne od podatku dochodowego będą jakiekolwiek kwoty wypłacane pracownikom ze środków zakładowego funduszu socjalnego, a członkom związków zawodowych z funduszy związkowych. To zaś może być sposobem na wypłacanie części wynagrodzenia, niejako boczną furtką, pod przykrywką zapomóg. A w jakim celu? A po to, ażeby wypłacić wynagrodzenie, unikając jednocześnie płacenia podatku dochodowego od osób fizycznych. Mówię, że może być to taką furtką, ale dotychczasowe doświadczenie uczy, że w przyszłości to byłoby taką furtką. Mianowicie w poprzednich latach, w roku 1990, 1991 w analogiczny sposób wykorzystywano lukę w ustawie o podatku o wzroście wynagrodzeń. Omijano popiwek poprzez wypłaty rzekomych zapomóg z funduszu socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#IreneuszChoroszucha">Nie odrzucając tej ustawy, stworzymy podobną lukę. Z tego właśnie powodu Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wnioskuje o jej odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AugustChełkowski">Może pan senator Śnieżko poczeka.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów chciałby zadać krótkie pytania pod adresem sprawozdawców? Nie widzę nikogo. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#AugustChełkowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Senator Janina Gościej: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pani senator Gościej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JaninaGościej">Mam pytanie do pana senatora Baranowskiego. Co komisja ma na uwadze, kiedy zastrzega, że zwolnienie od opodatkowania z zasiłków, z zapomóg z funduszu związkowego czy socjalnego, przyniosłoby uszczerbek dla funduszu emerytalnego? Chciałabym prosić o szerszy komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanuszBaranowski">Odpowiadam. Jeżeliby część wynagrodzeń za pracę szła poprzez fundusze socjalne, fundusze związków zawodowych i inne temu podobne, to nie dość, że nie byłby płacony podatek od dochodów przez osoby, które kwoty te otrzymywałyby w postaci zapomogi, ale także nie byłyby od tej kwoty płacone składki na ZUS, a więc na fundusz emerytalny. To ZUS stanowi przede wszystkim zasilenie kasy rentowej, emerytalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głos z prezydium: Zgłaszała się pani senator Pieńkowska.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę bardzo, pani senator Pieńkowska. Czy ktoś jeszcze? Na razie nie ma zgłoszeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlinaPienkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AlinaPienkowska">Pozwolę sobie zabrać głos i jednak wyjaśnić pewne nieporozumienie. Chciałabym wrócić do czerwca, do zjazdu krajowego „Solidarności”. Kwestią, która ma być dzisiaj głosowana, nie zajął się aparat związkowy. Podjął ją krajowy zjazd delegatów „Solidarności”, kilkaset osób, bo ten problem występuje w każdym zakładzie pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#AlinaPienkowska">Dlaczego klub podjął inicjatywę i wniósł tę kwestię pod obrady Sejmu? Według mnie, wszystkie uwagi podawane przez komisje są nieścisłe. Dlaczego? Wszyscy zapominamy, że składki związkowe są opodatkowane i z tych pieniędzy pewną kwotę przeznaczono zarówno na ZUS, jak i na wszystkie inne zobowiązania. Ludzie pobierający jakiekolwiek świadczenie związkowe w zakładach pracy nie widzą powodu, by drugi raz płacić podatek od pieniędzy, które już zostały opodatkowane. I to jest ta różnica.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#AlinaPienkowska">Przecież pomoc społeczna to pieniądze z budżetu państwa. Wszelkie inne pieniądze, które przeznacza się na jakieś świadczenia losowe, też pochodzą z budżetu państwa. Bezrobocie jest także sprawą budżetu. A to są pieniądze już opodatkowane. I dlatego w zakładach pracy się tego nie rozumie. Jeżeli płacę podatek i poprzez swoje władze chcę skierować część kwoty na jakieś zasiłki, to dlaczego jeszcze raz osoba, której wręczam te pieniądze, ma płacić podatek? To jest ten argument, który naprawdę nagłaśnia się w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#AlinaPienkowska">Być może w naszej izbie, kiedy patrzy się na to od strony budżetu państwa, nie jest to problem największej wagi. Ale z punktu widzenia zakładów pracy to po prostu niezrozumiałe. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Choroszucha chciał coś wyjaśnić. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#IreneuszChoroszucha">Jeśli wolno, chciałbym odnieść się do wystąpienia pani senator. Zjazd krajowy „Solidarności” odbył się w czerwcu, ale grupa posłów wystąpiła z inicjatywą w kwietniu, a więc przed zjazdem. To oczywiście w niczym tego posunięcia nie deprecjonuje. Chodzi o to, że nie ma bezpośredniego związku między postulatami zgłaszanymi na zjeździe w czerwcu a tą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#IreneuszChoroszucha">Proszę państwa, argument, że składki zostały już raz opodatkowane, ponieważ są wypłacane z wynagrodzenia, które było opodatkowane, jest słuszny, ale tylko częściowo. Jeśli związek zawodowy przeznacza część tych składek na wypłatę wynagrodzeń pracownikom związkowym, to te pieniądze znów podlegają opodatkowaniu. Część tych pieniędzy musi być bowiem odprowadzana do Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, nalicza się i odprowadza podatek od dochodów osobistych, podatek dochodowy od osób fizycznych, pracowników aparatu związkowego. A więc nie jest tak, że skoro składka związkowa pochodzi z wynagrodzenia, które zostało już wcześniej opodatkowane, to znaczy, że później te pieniądze nigdy, w żadnych warunkach nie mogą podlegać opodatkowaniu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#IreneuszChoroszucha">I kolejny argument: nie jest tak, że w dotychczasowym brzmieniu – wyrażam tu swoje przekonanie – ustawa o podatku dochodowym od osób fizycznych nadmiernie ogranicza prawa związków zawodowych do dysponowania pieniędzmi dla wspomożenia członków związków. Po pierwsze, w punktach, o których tu nie mówimy, bo nie podlegają nowelizacji, są wymienione okoliczności, w jakich związki zawodowe mogą wypłacać świadczenia swoim członkom. I te świadczenia, z mocy ustawy, są zwolnione od podatku dochodowego od osób fizycznych. Po drugie, punkt, o którym dyskutujemy, właśnie w swoim dotychczasowym brzmieniu mówi o przypadkach indywidualnych zdarzeń losowych, klęsk żywiołowych oraz długotrwałej choroby lub śmierci.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#IreneuszChoroszucha">Czy poza tymi przypadkami oraz innymi okolicznościami wymienionymi w tej samej ustawie są jeszcze jakieś sytuacje życiowe, w których należałoby wypłacić członkom związku zawodowego pieniądze, które byłyby jednocześnie opodatkowane? Szczerze mówiąc, nie widzę takich okoliczności, może z jednym wyjątkiem: pomoc rodzinom wielodzietnym, na przykład pracownikowi obarczonemu wielodzietną rodziną, który jest członkiem związku, mało zarabia i jest permanentnie w trudnej sytuacji życiowej. Jeśli tak, to jestem przekonany, że w takiej sytuacji zawsze znajdzie się jakieś uzasadnienie, które pozwoli zakwalifikować taką pomoc do przypadku indywidualnych zdarzeń losowych i wypłacić świadczenie bez podatku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AugustChełkowski">Pan marszałek Czapski ma pytanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzapski">Mam pytanie do pani senator Pieńkowskiej: czy pieniądze związkowe muszą pochodzić tylko ze składek? I odpowiadam sobie – wydaje mi się, że niekoniecznie ze składek. Przy tworzeniu tego typu furtki, można sobie wyobrazić, że znaczna liczba podmiotów miałaby okazję omijać system podatkowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AugustChełkowski">Czy pani senator chciałaby odpowiedzieć? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AlinaPienkowska">W obecnych czasach pieniądze związkowe, nawet te, które są przeznaczane na fundację gospodarczą, pochodzą ze składek – inaczej niż w czasie stanu wojennego, kiedy związek był oczywiście dotowany przez centrale związkowe A. F. L. C. I. O. i inne. W tej chwili są to pieniądze tylko i wyłącznie ze składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Baranowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszBaranowski">Jako długoletni pracodawca, chciałbym wyjaśnić wszystkim tym, którzy może nie mieli takiej przyjemności, że moi pracownicy bardzo często mówili mi: „przecież pan może po cichu jakoś ominąć ten przepis; wcale pan nie musi płacić podatku, nie musi pan płacić do ZUS”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszBaranowski">Ale, proszę państwa, to jest największa zbrodnia względem pracownika, jeśli fundusze socjalne idą w koszty, jeśli są celowe dotacje, na przykład na związki zawodowe – bo mogą się pojawić celowe dotacje po to, by ominąć faktyczne, oficjalne wypłaty. A później, gdy przyjdzie do nieszczęścia, ten człowiek ma pretensje do swojego pracodawcy i mówi: „pan mnie oszukał, bo zamiast mieć 3 mln zł czy 2 mln zł emerytury czy renty, będę miał tylko 1 mln zł czy 1, 5 mln zł”. Znam wiele takich przypadków.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszBaranowski">Intencja ustawodawcy, tzn. Sejmu, jest może i słuszna, ale otwiera furtkę nieuczciwym praktykom. Przepraszam, jeżeli powiedziałem coś niezrozumiałego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś głosy? Jeżeli nie, to o zabranie głosu poproszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WaldemarManugiewicz">Nie będę powtarzał argumentów, które już padły na tej sali, ale, nawiązując może do ostatniego wątku dyskusji, chciałbym przypomnieć o kilku podstawowych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że struktura dochodów związków zawodowych jest troszeczkę inna. Związki zawodowe otrzymują dochody w formie składek członkowskich. Jeżeli prowadzą działalność gospodarczą, to na podstawie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych dochody przeznaczone na finansowanie działalności statutowej są zwolnione od podatku. Jest to drugie źródło zasilania. Ponadto, zgodnie z ustawą o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, zakład pracy z zysku po opodatkowaniu może przeznaczyć każdą ilość pieniędzy na dowolny cel, między innymi te środki finansowe mogą być przekazane również do dyspozycji związków zawodowych. Jeżeli popatrzylibyśmy na strukturę środków finansowych, jakimi dysponują związki zawodowe, to udział składek członkowskich jest znikomy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#WaldemarManugiewicz">Chciałbym zwrócić uwagę, że ta propozycja zmiany ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych, mimo że może brzmi bardzo niewinnie, jest groźna w skutkach. Co oznaczałoby to de facto? To, że wszystkie wypłaty ze środków zakładowego funduszu socjalnego oraz ze środków będących w dyspozycji związków zawodowych są wolne od podatku dochodowego od osób fizycznych. Takie rozwiązanie jest korzystne i dla pracowników, i dla pracodawcy. Dla pracowników dlatego, że otrzymują konkretne pieniądze nie obciążone podatkiem dochodowym, dla pracodawcy, bo zamiast wypłacić normalne wynagrodzenie, które obciąża koszty i zapłacić pochodne od niego, a więc składkę na ubezpieczenia społeczne, składkę na fundusz pracy, przerzuca te środki finansowe na fundusz socjalny bądź też na rzecz związków zawodowych i też „oszczędza”, bo ma mniejsze koszty. Oczywiście, większy dochód to większy podatek dochodowy, ale również większa masa zysku do podziału.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#WaldemarManugiewicz">Pragnę zwrócić uwagę, że minister finansów wykorzystując delegację ustawową, jaka jest zawarta w tejże ustawie w art. 53, wydał rozporządzenie, na podstawie którego zwolnił od podatku dochodowego wszelkie wypłaty czy też wszelką pomoc finansową i rzeczową, jaką podatnik otrzyma ze środków pomocy społecznej, wychodząc z założenia, że to są pieniądze, które kierowane są bezpośrednio z budżetu i, teoretycznie, do tych osób, których sytuacja materialna jest najtrudniejsza. Skoro jest to pomoc adresowana, to nie byłoby właściwe opodatkowanie tego typu dochodów. Uwzględniając potrzeby, postulaty zgłaszane między innymi przez pracowników i organizacje związkowe, minister finansów na podstawie tego rozporządzenia zwolnił z podatku dochodowego pewne wypłaty z funduszu socjalnego i środki będące w dyspozycji związków zawodowych, przeznaczone na dofinansowanie wypoczynku dzieci, młodzieży: obozy, kolonie, zimowiska. Chodzi o to, żeby tego typu dopłaty finansowe, jakie otrzymują pracownicy z zakładów pracy albo z organizacji związkowych, były również zwolnione od podatku.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#WaldemarManugiewicz">Jednocześnie chciałem przypomnieć bardzo istotną rzecz. Zanim wszedł w życie podatek dochodowy od osób fizycznych, były płacone inne podatki o charakterze płacowym: podatek od płac – to w tej wcześniejszej fazie gospodarki uspołecznionej – albo podatek od wynagrodzeń. To były też de facto wynagrodzenia netto. W przypadku podatku od płac był to podatek anonimowy, bo pracodawca potrącał podatek z całego funduszu płac. I wtedy również członkowie związków zawodowych płacili określone składki. Gdy wprowadzono podatek dochodowy od osób fizycznych, zostały ubruttowione wynagrodzenia, powiększona została również norma odpisu na fundusz socjalny, tak żeby każda wypłata z tych środków miała charakter brutto, czyli jeżeli będzie opodatkowanie, żeby to było neutralne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#WaldemarManugiewicz">W związku z tym wydaje mi się, że nie jest zupełnie tak, jak to przedstawiono w dyskusji. Chciałbym zwrócić uwagę, że to rozwiązanie jest bardzo niebezpieczne. Nawiązuję do tych wszystkich negatywnych zjawisk, jakie miały miejsce w przeszłości, a szczególnie w 1990 r. i w mniejszym stopniu w 1991 r., z powodu niezbyt precyzyjnych regulacji w podatku od wzrostu wynagrodzeń. W tym okresie mieliśmy dokładnie taką samą sytuację. Zakłady pracy, żeby uniknąć płacenia podatku od wzrostu wynagrodzeń, od wynagrodzeń obciążających koszty, dokonywały wypłat albo za pośrednictwem zakładowych funduszy socjalnych czy też zakładowych funduszy mieszkaniowych, albo za pośrednictwem związków zawodowych, bo te pieniądze nie były opodatkowane. I wielkie kwoty zostały wypłacone przez te instytucje, za pomocą takich instrumentów. Spowodowało to, że znaczna część tych środków nie została opodatkowana podatkiem od wzrostu wynagrodzeń. Była to nieświadoma pomyłka, taka „niedoróbka” legislacyjna.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#WaldemarManugiewicz">Dzisiaj, w majestacie prawa, mielibyśmy podjąć decyzję, która niejako sankcjonowałaby tego typu, wydaje mi się, nieracjonalne zachowanie. I ta z pozoru nieistotna poprawka praktycznie przekreśla istotę podatku dochodowego od osób fizycznych. Bo w zamyśle ten podatek ma charakter powszechny, a powszechność przejawia się w tym, że każda złotówka powinna być opodatkowana i każdy podatnik powinien płacić podatek. Jeżeli stworzymy możliwość, że znaczna część dochodów pracowniczych może być nie opodatkowana, to w tym momencie ten podatek przestaje pełnić swoją rolę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Kępa. Pytanie? Może pan minister pozostanie tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyKępa">Panie Ministrze! Zgadzam się z tym, że mówimy o właściwym opodatkowaniu. Proszę wyjaśnić, dlaczego niektóre fundacje nie są właściwie opodatkowane? Raport NIK był bardzo wymowny. Straty dla skarbu państwa z tego tytułu wyniosły około 27 mld zł. Cytuję: „a w fundacjach na płace przeznaczono 68 mld zł”. Prosiłbym o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pani senator Pieńkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AlinaPienkowska">Proszę pana ministra o wyjaśnienie, co to znaczy, że znikoma część dochodów związku zawodowego pochodzi ze składek. W moim związku zawodowym „Solidarność” jest sytuacja zupełnie odwrotna. W tej chwili nie dysponuję dokumentacją na ten temat, ale ponieważ ten problem został tutaj poruszony, pozwolę sobie na najbliższym posiedzeniu wręczyć panom senatorom dokładną informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę zabierać głos na temat tego problemu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyKępa">Jedno pytanie, Panie Ministrze. Art. 27 ust. 3 i 4 ustawy zobowiązywał ministra finansów do corocznej waloryzacji progu skali podatkowej. Miało się ukazać rozporządzenie. W związku z tym pytanie: czy ono się ukazało? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AugustChełkowski">Czy pan minister może udzielić odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AugustChełkowski">Czy jest jeszcze jakieś pytanie, tylko na temat nas w tej chwili interesujący? Dziękuję bardzo. Może pan minister odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WaldemarManugiewicz">Pierwsze pytanie. Fundacja ma osobowość prawną, w związku z tym działalność fundacji jest opodatkowana między innymi podatkiem dochodowym od osób prawnych. Art. 17 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych określa zwolnienia czy też dochody wolne od podatku. Fundacja podlega takim samym rygorom prawnym opodatkowania jak każdy inny podmiot, do którego są skierowane czy też adresowane przepisy ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Art. 17 daje niektórym podmiotom, które nie są spółkami, przedsiębiorstwami możliwość niejako automatycznego zwolnienia. Jeżeli dochody uzyskane z prowadzonej działalności są przeznaczone na finansowanie konkretnych celów, określonych w tym artykule ustawy – chodzi między innymi o oświatę, służbę zdrowia, działalność charytatywną itd. – to są one wolne od opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WaldemarManugiewicz">Trudno mi w tej chwili powiedzieć, dlaczego NIK w swoim raporcie zakwestionował akurat tego typu działanie, bo musiałbym wiedzieć, o jakie fundacje chodzi, jaki charakter ma działalność przez nie prowadzona i z jakich źródeł uzyskują one dochody. Jeżeli, teoretycznie, są to dochody pochodzące z budżetu w formie dotacji – ja wiem, że takich źródeł nie ma – to wszystkie dotacje o charakterze przedmiotowym na mocy tejże ustawy są wolne od podatku. Dlatego, odpowiadając na pytanie, musiałbym wiedzieć o jakie konkretnie fundacje chodzi, jaka jest struktura dochodów, czym one w ogóle się zajmują, jaki jest cel ich działalności. Natomiast generalna zasada wynika z samej ustawy o podatku dochodowym, która w sposób jednoznaczny określa, kiedy pewne dochody są zwolnione od podatku, a które dochody muszą być opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Panie Ministrze, ale moim zdaniem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, zaczynamy tu dyskusję, która powinna odbyć się w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Ja w tej sprawie, w sprawie tych pytań, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AugustChełkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyChmura">Kwestia tego pytania i odpowiedzi nie należy do rozpatrywanego przedmiotu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Przepraszam, należy, bo jeżeli mówimy o…)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JerzyChmura">Nie wiem, czy wszyscy są zainteresowani.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Jeżeli mówimy o właściwym opodatkowaniu, to chciałbym również wskazać te elementy, które nie są opodatkowane.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę bardzo. Czy to wszystko, co chciał pan powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WaldemarManugiewicz">Nie. Czy mogę kontynuować, Panie Marszałku, bo jeszcze pani senator Pieńkowska zadała pytanie?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę zwrócić uwagę na to, że składki, jakie są wpłacane na rzecz organizacji – posługuję się informacjami, jakie uzyskałem ze związków zawodowych – dzielą się na część przeznaczoną dla tej organizacji, która działa w zakładzie pracy, i dla wyższych struktur regionalnych albo dla innych struktur, w zależności od tego, w jaki sposób funkcjonuje związek zawodowy. Proszę również zwrócić uwagę na możliwość zasilania organizacji związkowej przez zakład macierzysty. I nie jest tajemnicą, że znaczne środki były na to kierowane w przeszłości. Nie twierdzę, że jest to reguła, która występuje w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WaldemarManugiewicz">Proszę pamiętać o jeszcze jednej bardzo istotnej rzeczy. Jeżeli chcielibyśmy wprowadzić zasadę, że środki, które są w dyspozycji związków zawodowych, a pochodzą ze składek związkowych, miałyby być zwolnione od podatku, to mam jedno pytanie o charakterze technicznym. W jaki sposób rozróżnić pieniądze, które pochodzą z tego konkretnego źródła, ze składek, od innych, pochodzących z innych wpłat? Jeżeli przyjmiemy generalne założenie, że pierwsze osoby, które uzyskałyby zapomogę – a kwota tej łącznej zapomogi mieściłaby się w kwocie równoważnej składce – byłyby zwolnione od podatku natomiast kolejne wypłaty zapomóg z funduszu socjalnego, jeżeli miałyby pokrycie w innych środkach, teoretycznie byłyby opodatkowane. W związku z tym wydaje mi się, że ta zasada jest również ułomna z punktu widzenia konstrukcji prawa.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WaldemarManugiewicz">Przepraszam, czy mam odpowiedzieć również na ostatnie pytanie związane z waloryzacją?</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Tak, na to pytanie też. Proszę.)</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WaldemarManugiewicz">Minister finansów nie wydał rozporządzenia, na podstawie którego zostałaby zwaloryzowana skala podatku dochodowego od osób fizycznych, jak również kwoty, które są powiązane ze skalą, i które automatycznie podlegają waloryzacji. Do parlamentu został skierowany, w ramach ustaw towarzyszących projektowi ustawy budżetowej, cały pakiet ustaw podatkowych, który zawiera pewne propozycje rozwiązań w systemie podatkowym. Rząd wystąpił między innymi o to, żeby zamrozić na 1993 r. skalę podatkową oraz wszystkie kwoty związane parametrycznie ze skalą. Dzisiaj nie ma jeszcze tego rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Madej, proszę. Ale proszę państwa, bo zaczynamy tu dyskusję, która powinna być przeprowadzona w komisji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku!Moje uzupełnienie dotyczy właściwie pytań, szczególnie wypowiedzi pani senator Pieńkowskiej. Nikt nie czyta całkowitego brzmienia pkt 26, który mówi również o świadczeniach ze środków z zakładowego funduszu socjalnego oraz funduszu związków zawodowych. Nie dotyczy to tylko pieniędzy pochodzących ze związków zawodowych, ale ma znacznie większy zasięg, niż wynikałoby z tej dyskusji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo. Pani Senator?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AlinaPienkowska">Przyjęłabym argumenty pana ministra i argumenty komisji w innej sytuacji: gdyby pomoc społeczna całkowicie pokrywała potrzeby społeczne. Ale tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AlinaPienkowska">Obserwując życie, widzę, że szpital psychiatryczny w Gdańsku, który pod koniec grudnia chciał przeznaczyć pieniądze dla swoich pracowników, wstrzymał tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AlinaPienkowska">Te pieniądze dalej zostaną w kasie związku, a mogłyby znacząco poprawić kondycję pracowników.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AlinaPienkowska">I to w sumie, moim zdaniem, uderza w budżet, w konsekwencji uderza w rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy jest jakiś komentarz?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Czy mam to skomentować?)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, jeśli pan minister uważa, że należy to skomentować.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Waldemar Manugiewicz: Żeby nie przedłużać dyskusji, pozostawię to bez odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne wnioski poza tym o odrzucenie ustawy? Taki wniosek postawiły dwie komisje. Jeżeli nie, to przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Przypominam, że komisje wniosły o odrzucenie ustawy i ten wniosek zostanie poddany pod głosowanie. Kto jest przeciw temu wnioskowi, będzie oczywiście głosował „za”.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AugustChełkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Senator Janina Gościej: Proszę jeszcze raz przeczytać, nad czym głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AugustChełkowski">Głosujemy nad wnioskiem komisji. Obydwie komisje wnioskowały za odrzuceniem ustawy. Kto jest za przyjęciem ustawy, jest oczywiście przeciwko tym wnioskom komisji. Czy sprawa jest jasna? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Panie Marszałku! Chodzi o jasne sprecyzowanie pytania w głosowaniu: kto jest za wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AugustChełkowski">Kto jest za wnioskiem komisji o odrzucenie projektu ustawy? Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AugustChełkowski">Kto jest za wnioskiem komisji?</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AugustChełkowski">W głosowaniu wzięły udział 72 osoby, 55 było za, 10 przeciw, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 16)</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do pkt 6 porządku dziennego: stanowisko komisji w sprawie inicjatywy ustawodawczej – projekt ustawy o zmianie ustawy z 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Przypominam, że projekt zawarty jest w druku nr 126, a wnioski komisji w drukach nr 123, 124 i 125.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Jana Szafrańca reprezentującego wnioskodawców o przedstawienie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanSzafraniec">Właściwie przedstawię projekt inicjatywy ustawodawczej, który, niestety, nie będzie przedmiotem uchwały, i najprawdopodobniej dyskusji. Pragnę jedynie zapoznać Wysoką Izbę z uzasadnieniem tej inicjatywy, która została zawarta w druku nr 123. Otóż na mocy ustawy o oświacie z dnia 7 września 1991 r. państwowe domy małych dzieci zostały przekazane spod kurateli resortu zdrowia do resortu oświaty. Zostało to zawarte w art. 107 tej ustawy. Zmiana opiekuna była uzasadniana motywem nierozdzielania rodzeństwa, bowiem, jak wiadomo, w domach małego dziecka znajdują się wychowankowie od zera do trzeciego roku życia. Drugim argumentem miała być frustracja związana z przekazywaniem tych dzieci do zakładów wyspecjalizowanych w wychowaniu dzieci starszych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanSzafraniec">Nasza inicjatywa, inicjatywa grupy senatorów, których nazwiska są wyszczególnione w druku nr 123, zmierzała ku temu, aby w ustawie z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty, w art. 107 ust. 1, wyrazy: „1 stycznia 1993 r.” zastąpić wyrazami: „1 stycznia 1994 r”.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanSzafraniec">Uzasadnialiśmy to w sposób następujący. Podstawowym argumentem przemawiającym za powstrzymaniem realizacji art. 107 ustawy od stycznia 1993 r. jest brak jednoznacznego uzasadnienia jej stosowania. W świetle zebranych danych, zaledwie około 5% dzieci z domów małego dziecka trafiało do domów dziecka. Domy małego dziecka pełniły właściwie funkcję środowiska przedadaptacyjnego. Czas pobytu dziecka w domu małego dziecka nie był dłuższy niż 6 miesięcy. Wyjątek stanowiły dzieci upośledzone, które trafiały do specjalnych zakładów opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#JanSzafraniec">W tej sytuacji, odłożenie realizacji art. 107 ustawy, powinno pozwolić na przygotowanie prawidłowych rozwiązań ustawowych. Niestety, przeciągająca się procedura legislacyjna spowodowała, że stan prawny, który był przedmiotem proponowanych zmian, jest już aktualnie realizowany. W związku z tym, podjęta inicjatywa stała się już bezprzedmiotowa. Chcę jeszcze wspomnieć, jako sprawozdawca Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, iż komisja podjęła tę inicjatywę ustawodawczą, prosząc Wysoki Senat o uchwalenie projektu ustawy zawartej w druku nr 123.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie zapytanie do pana senatora sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AugustChełkowski">Jeżeli nie, poproszę teraz sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, pana senatora Struzika, o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Z powodów oczywistych nasza komisja jest za odrzuceniem tej ustawy. Myślę, że po tym, co powiedział pan senator przedmówca, nie muszę tego uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AugustChełkowski">Proszę w takim razie sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Waleriana Piotrowskiego, o przedstawienie stanowiska komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie popiera tej inicjatywy nie tylko z powodu faktu, że ustawa, która miała być zmieniona z dniem 1 stycznia bieżącego roku, weszła już w życie i jest realizowana, bądź nawet zrealizowana, ale także z przyczyn merytorycznych. Przesłanki zawarte w uzasadnieniu wniosku o podjęcie inicjatywy legislacyjnej nie były jednoznaczne. Przeprowadziliśmy w tej sprawie debatę z udziałem przedstawicieli jednego i drugiego ministerstwa. Już wtedy doszliśmy do wniosku, że nie ma podstawy do podejmowania tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego proszę, by Senat zechciał zająć odpowiednie stanowisko w tej kwestii. Od 1 stycznia te domy, o które chodzi w ustawie, zostały już prawnie, i w części faktycznie, przekazane Ministerstwu Edukacji Narodowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać krótkie pytanie sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AugustChełkowski">Jeśli nie, otwieram debatę. Nie ma na razie zgłoszeń. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AugustChełkowski">Jeżeli nie, przystępujemy do głosowania. Proszę włączyć aparaturę. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów jest za odrzuceniem projektu ustawy? To znaczy za niepodjęciem inicjatywy? Proszę nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik. Nie mamy jeszcze quorum, jest 49 osób. Już jest 51. Dobrze. Jeszcze dwie osoby nie głosowały. Dobrze, wszystko jest w porządku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik. 51 osób obecnych, 36 osób było za, nikt nie był przeciwny, wstrzymało się od głosu 15 osób.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 17)</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat nie przyjął inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu siódmego porządku dziennego, uchwała Senatu w sprawie zmian w Regulaminie Senatu. Przypominam, że projekt uchwały zawarty jest w druku nr 142.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#StefanŚnieżko">Mam zaszczyt zaproponować dość pokaźny pakiet propozycji zmian Regulaminu Senatu, wymuszony częściowo faktem, iż ustawa konstytucyjna, czyli tak zwana mała konstytucja, wprowadziła szereg nowych regulacji, co zmusza nas do dostosowania do nich regulaminu, jak też wymusza potrzebę ustosunkowania się do wielu wątpliwości i kwestii podnoszonych w toku dyskusji i przedstawionych komisji regulaminowej. Oto powody, które zaowocowały wnioskiem, jaki mam dzisiaj zamiar przedstawić Wysokiemu Senatowi. Na samym początku chciałbym zauważyć, że jest to materia kontrowersyjna. Zasady pracy, ustalone przez Senat dla własnych potrzeb, są sprawą niezwykle ważną, ponieważ przy prawidłowym, precyzyjnym uregulowaniu, ułatwiają pracę, przy mniej precyzyjnym zaś czy mniej przejrzystym, pracę tę utrudniają. Wiemy sami, jak często pojawiają się różnego rodzaju wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym powiedzieć, że proponowana wersja zmiany, nowelizacji Regulaminu Senatu, jest kolejną próbą przybliżenia go do może nie idealnego, ale do jakiegoś najbardziej optymalnego rozwiązania, jakie chcielibyśmy zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#StefanŚnieżko">Czasu jest niezbyt dużo, materia jest obszerna. Chciałbym więc w miarę krótko przedstawić proponowane uwagi i rozwiązania, a jednocześnie z uwagą wysłuchać dyskusji, jaka, jak sądzę, tu się odbędzie. W międzyczasie, wiele pań i wielu panów senatorów podnosiło już wątpliwości, jakie się zrodziły, a wielu zapowiedziało swoje własne propozycje. Jakkolwiek zamierzaliśmy wstępnie, aby zmiana regulaminu odbyła się już w toku dzisiejszego posiedzenia, to wydaje mi się – chcę to zapowiedzieć na wstępie – iż nie będzie to możliwe wobec wielości zgłoszonych propozycji i wobec skomplikowanego charakteru różnych kwestii. Między innymi i tej, która się wczoraj pojawiła, związanej z interpretacją art. 17 ustawy konstytucyjnej, w sprawie obowiązku przedstawienia przez Senat źródeł pokrycia… Istnieje potrzeba ujęcia tego rozwiązania w regulaminie. Takiej propozycji proponowana przeze mnie uchwała nie zawiera, a wymaga to jednak rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#StefanŚnieżko">Z tych wszystkich względów, jak sądzę, potrzebne będzie odbycie drugiego posiedzenia w tej sprawie. Przystępując do omówienia proponowanych zmian, chciałbym zacząć od art. 16, to jest poprawki nr 7. Chciałbym prosić państwa senatorów o posługiwanie się tekstem zawartym w białym druku, nazwanym „Materiały robocze do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej”, zapisanym w ten sposób, że zawarto w nim dotychczasowy kształt wszystkich artykułów, co do których proponowane są zmiany. Tekstem półgrubym oznaczono propozycje zmian zawarte we wniosku komisji regulaminowej; kursywą zapisano przepisy dotychczas istniejące, które komisja regulaminowa proponuje skreślić. Przepisy czy ich fragmenty pozostające bez zmian oznaczono tekstem zwyczajnym.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#StefanŚnieżko">Prosiłbym o posługiwanie się tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#StefanŚnieżko">Przystępuję do najważniejszej sprawy, od której trzeba by zacząć dyskusję, mianowicie art. 16, to jest poprawka nr 7 dotycząca art. 7, określająca w zupełnie inny sposób Konwent Seniorów i jego funkcje.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#StefanŚnieżko">Dotychczasowy Konwent Seniorów był reprezentacją ugrupowań politycznych Senatu. Pojawiało się wiele głosów, że zapis, jaki był w dotychczasowym regulaminie, pozwalający Konwentowi Seniorów jedynie na doradzanie w przedmiocie porządku obrad, jest niewystarczający. Z jednej strony nie daje żadnych uprawnień Konwentowi, a z drugiej nie służy Sejmowi ani Prezydium w pracach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#StefanŚnieżko">Wobec tego, po długiej dyskusji w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, został zaproponowany powrót do koncepcji, jaka obowiązywała w Senacie pierwszej kadencji. W takiej sytuacji Konwent Seniorów składałby się z przewodniczących komisji Senatu. Zmiana stała się powrotem do formuły, jaką przyjął Konwent Seniorów pierwszej kadencji. Po burzliwej dyskusji w komisji regulaminowej wydawało się większości, że ta nowa formuła będzie sprzyjać lepszej współpracy między komisjami Senatu, co jest bardzo ważną kwestią merytoryczną. Nowa formuła nie wykluczałaby praktyki zapraszania na posiedzenia Konwentu lub Prezydium przedstawicieli partii czy ugrupowań politycznych, ilekroć by tego wymagano. Te względy legły u podstaw takiej propozycji. Czy jest ona najlepsza? Jak sądzę, trzeba to wszystko przedyskutować, zastanowić się. My zgłaszamy taką propozycję. Już wiem, że będą też inne, nasza komisja z uwagą oczekuje na nie.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#StefanŚnieżko">Nie chcę tutaj rozwijać tematu, sądzę, że dokona się to w dyskusji. Zmiana jest rzeczywiście rewolucyjna, w ten sposób bowiem w istocie zaciera się lub przynajmniej próbuje się zatrzeć jakikolwiek charakter polityczny Senatu. Czy jest to słuszna tendencja, powinien rozstrzygnąć Senat.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#StefanŚnieżko">Konsekwencją tej zmiany jest nieco inne uregulowanie, polegające na innym zapisaniu uprawnień Konwentu Seniorów. W niewielkim stopniu, ale jednak bardziej pasuje do takiej koncepcji Konwentu.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#StefanŚnieżko">W następnej kolejności chciałbym zaprezentować wiążącą się z tym propozycję ujętą w poprawce nr 6. Chodzi o dodanie nowego art. 14a, w brzmieniu: „Projekty uchwał w sprawie powołania i rozwiązania komisji, a także ustalenie ich składów przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich”. Było to dotychczasowym rozwiązaniem zawartym w art. 14 ust. 3, stąd propozycja skreślenia tego ustępu i ujęcia w jednym artykule. W związku z ujawnioną luką, polegającą na tym, że regulamin dotychczasowy nie zawierał regulacji, w jaki sposób następuje odwołanie przewodniczących komisji, a jest to sprawa ważna, w art. 14a w ust. 2 proponujemy następujące rozwiązanie: „Projekty uchwał w sprawie powołania i odwołania przewodniczących komisji, Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przygotowuje i przedstawia Senatowi na wniosek odpowiednich komisji z zastrzeżeniem ust. 3”. A w ust. 3 rozwiązanie: „Z wnioskiem o odwołanie przewodniczącego komisji może wystąpić także Prezydium Senatu”. Sądzę, że ust. 3 nie wymaga komentarza. Rzecz jasna, że Prezydium powinno mieć możliwość wkraczania w pracę komisji, jeżeli taka potrzeba zajdzie.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#StefanŚnieżko">To są dwa dość ważne i podstawowe, według mnie, artykuły, które zmieniają w sposób zasadniczy istotę czy funkcjonowanie tego regulaminu. Pozostałe mają różny charakter i chciałbym je po kolei przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#StefanŚnieżko">Nowe brzmienie art. 3, to poprawka nr 1, jest spowodowane treścią małej konstytucji, w której w art. 6 zostało zapisane, że: „Poseł jest reprezentantem całego narodu, nie jest związany instrukcjami wyborców i nie może być odwołany”. Wobec tego zaszła potrzeba skorygowania dotychczasowego brzmienia art. 3 i stąd takie uzasadnienie poprawki nr 1.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#StefanŚnieżko">Gdy chodzi o poprawki nr 2 i 3, dotyczące art. 9 i 10, wynikają one również z brzmienia małej konstytucji, która powiada w art. 10, w ust. 2, że marszałek i wicemarszałkowie tworzą Prezydium Sejmu. Prezydium zwołuje posiedzenie Sejmu i kieruje jego pracami. Ponieważ przepisy małej konstytucji dotyczące Sejmu stosuje się odpowiednio do Senatu, w związku z tym taka sama regulacja musiała się znaleźć w przepisach dotyczących Senatu. Wobec tego należałoby ograniczyć uprawnienia marszałka Senatu – to jest zawarte w poprawce nr 2, ust. 4, ponieważ posiedzenia nie zwołuje marszałek, tylko Prezydium – i odpowiednio zapisać to w pkt 3 art. 10, poprawka nr 3, jako uprawnienie Prezydium Senatu. Stąd poprawka nr 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 4 dotyczy zespołu mediacyjnego. Przepis zawarty dotychczas w naszym regulaminie, był przepisem martwym. Nie wiadomo było, jak go stosować. Poza tym, jeżeli w zamyśle miał być to zespół koordynujący prace Sejmu i Senatu, musiałby się pojawić odpowiedni zapis w regulaminie Sejmu, który niczego takiego nie ma. Wobec braku tego odpowiednika nie ma sensu utrzymywanie zespołu mediacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#StefanŚnieżko">Z tym wiąże się nie omówiona jeszcze przeze mnie poprawka w art. 10 pkt 9. Pkt 9 to jest uprawnienie Prezydium do prowadzenia spraw z zakresu stosunków z Sejmem, a więc to jest koordynacja. Chcieliśmy zapisać w regulaminie, że Prezydium jest zobowiązane do podejmowania działań koordynacyjnych we współpracy z Sejmem i stąd znalazł się zapis poprawki nr 9, a nastąpiło skreślenie dotychczasowego wyrażenia o istnieniu zespołu mediacyjnego również w art. 13.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 5, dotyczy jakby skorygowania zakresu zadań czy celów dotyczących komisji nadzwyczajnej. Dotychczasowy zapis był, naszym zdaniem, niewłaściwy. Brzmiał on: komisje nadzwyczajne są powoływane do załatwienia poszczególnych spraw. Otóż jest to nieprecyzyjne i zdaje się niedobrze oddające istotę zadań komisji nadzwyczajnych. Naszym zdaniem określenie: „realizacja określonych zadań” jest lepszym ujęciem. Taka jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#StefanŚnieżko">Ust. 3 zostaje skreślony w związku z tym, że regulacja dotycząca tego znalazła się w art. 14a.</u>
          <u xml:id="u-53.19" who="#StefanŚnieżko">Art. 16 – od niego zacząłem i, jak sądzę, wystarczająco go omówiłem.</u>
          <u xml:id="u-53.20" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 8 jest poprawką porządkującą. Wynika stąd, że materia ta jest uregulowana w art. 18 ust. 2 i jest powtórzona w art. 27 ust. 5 regulaminu, mianowicie w przepisach dotyczących ukonstytuowania się Senatu.</u>
          <u xml:id="u-53.21" who="#StefanŚnieżko">Państwo senatorowie będą łaskawi zauważyć, że brzmienie jest identyczne, nie ma potrzeby zapisywania tego samego dwukrotnie. Wydaje się, że w tej sytuacji skreślenie jest uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-53.22" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 9. Zmiana wynika z systematyki. Dotychczas ta materia była uregulowana w art. 48 ust. 2. Naszym jednak zdaniem, ze względu na prawidłową systematykę. to uregulowanie powinno znaleźć się w prawach i obowiązkach senatorów. Dosłowne brzmienie tego zapisu znajdowało się w dotychczasowym art. 48 ust. 2. Następnie jest poprawka uściślająca: nie ma biur Senatu. Po prostu senator ma prawo korzystać z Kancelarii Senatu, a nie z biur Senatu. Nie ma czegoś takiego. To jest poprawka uściślająca.</u>
          <u xml:id="u-53.23" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 10 polega na dodaniu art. 19a. Jest to znowu poprawka systematyzująca. Wiąże się to z poprawką nr 32, ponieważ ta materia była uregulowana w art. 52. Wydaje się, że ten zapis powinien się znaleźć w rozdziale o prawach i obowiązkach posłów. Stąd taka propozycja.</u>
          <u xml:id="u-53.24" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 11 wynika z regulacji zawartych w ustawie konstytucyjnej. Mianowicie, w art. 7 małej konstytucji jest napisane: poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej ani aresztowany lub zatrzymany bez zgody Sejmu, wyrażonej większością 2/3 głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Stąd poprawka dotycząca art. 23.</u>
          <u xml:id="u-53.25" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 12. W związku z tym, że art. 50 i art. 49 ustawy konstytucyjnej daje jedynie Zgromadzeniu Narodowemu możliwość postawienia prezydenta w stan oskarżenia i uznania trwałej niezdolności prezydenta do sprawowania urzędu ze względu na stan zdrowia, dlatego należałoby uregulowanie tej kwestii skreślić z regulaminu i pozostawić je przyszłemu regulaminowi Zgromadzenia Narodowego. Stąd poprawka nr 12. Takie jest jej uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-53.26" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 13 dostosowuje przepisy regulaminu do ustawy konstytucyjnej – 30 dni od dnia wyborów. Takie jest określenie w ustawie konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.27" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 14 ma charakter stylistyczny. Ten zapis był nieprawidłowy, może to nawet pomyłka w druku. Senator wybrany na marszałka składa oświadczenie o przyjęciu funkcji marszałka Senatu, po czym nie „przyjmuje”, ale przejmuje od marszałka seniora przewodnictwo. Zdaje się, że nie wymaga to komentarza.</u>
          <u xml:id="u-53.28" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 15 związana jest z art. 5 ustawy konstytucyjnej, który brzmi teraz wyraźnie: o ważności wyborów oraz ważności wyborów senatora rozstrzyga Sąd Najwyższy. Zatem Senat nie ma tu już teraz nic do roboty, stąd propozycja skreślenia art. 29.</u>
          <u xml:id="u-53.29" who="#StefanŚnieżko">Poprawki nr 16 i 17 zawierają zmiany porządkujące, wynikające pośrednio z nowych uregulowań zawartych w ustawie konstytucyjnej. Brzmienie art. 30 ust. 1 regulaminu wynika z art. 9 ustawy konstytucyjnej. Są to poprawki wynikające właśnie z ustawy konstytucyjnej. Mógłbym to odczytać, ale sądzę, że państwo senatorowie znają je…</u>
          <u xml:id="u-53.30" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Mamy je przed oczami.)</u>
          <u xml:id="u-53.31" who="#StefanŚnieżko">Tak jest, macie państwo przed oczami.</u>
          <u xml:id="u-53.32" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 18. Propozycja… dopisania trzech dni ma oczywiście na celu usprawnienie postępowania Senatu. Wynika ona z obserwacji działania Sejmu i Senatu. Naszym zdaniem, jest to propozycja uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-53.33" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 19 wynika również z art. 12 ustawy konstytucyjnej. Obrady Sejmu są jawne, Sejm może uchwalić tajność obrad bezwzględną większością głosów, jeżeli wymaga tego dobro państwa. Oczywiście odpowiednio stosuje się to do Senatu. Stąd propozycja określona w poprawce nr 19.</u>
          <u xml:id="u-53.34" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 20. Zmiana dotyczy systematyki. Uregulowania zawarte w art. 35 dotyczące uprawnień marszałka Senatu i przestrzegania przepisów regulaminu powinny znajdować się, zgodnie z systematyką, w rozdziale o obradach i tak to jest zawarte.</u>
          <u xml:id="u-53.35" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 21 polega na ujednoliceniu terminów używanych w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-53.36" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 22 także dotyczy ujednolicenia terminologii, zgodnie z ustawą konstytucyjną. Przedmiotem obrad Senatu są ustawy uchwalone przez Sejm i inne sprawy przewidziane lub wynikające z konstytucji, ustaw i Regulaminu Senatu. Wobec tego to jest oczywiste. Dokonanie zmian zaproponowanych w poprawce nr 22 jest konieczne, wynika to z art. 19 ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.37" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 23 jest poprawką uściślającą i stylistyczną. Dotychczasowe brzmienie art. 42 sprawiało trudności interpretacyjne, sugerowało bowiem, że marszałek decyduje dodatkowo o udzieleniu głosu mówcy. Tymczasem chodzi o to, że marszałek decyduje o tym, czy mówcy zostanie udzielony dodatkowy głos.</u>
          <u xml:id="u-53.38" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 24 ujednolica terminologię. Wszędzie jest mowa o porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-53.39" who="#StefanŚnieżko">Poprawki nr 25 i 26 – dodanie art. 43a. Zmiana wynika również z art. 12 ustawy konstytucyjnej. Ust. 2 art. 43a to merytoryczna zawartość dotychczasowego art. 44 ust. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-53.40" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 27. Gdy chodzi o art. 47, głównie te wytłuszczone propozycje związane z brzmieniem ustawy konstytucyjnej i potrzebą dostosowania terminologii. Chciałbym tutaj zwrócić uwagę, że w art. 47 napisane jest: „projekt głosowania jest następujący”. Oczywiście chodzi o porządek. Jest to pomyłka w druku. I taką niejako poprawkę zgłaszam – ma to być zapisane: „porządek głosowania jest następujący”. To jest poprawka 27.</u>
          <u xml:id="u-53.41" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 28. To jest bardzo ważna sprawa, która – jak na razie – została zapisana w sposób enigmatyczny. Mianowicie, w związku z koniecznością podania przez Senat źródeł pokrycia budżetu zapisana tu została następująca propozycja: „Marszałek może odmówić poddania pod głosowanie poprawek do ustawy, które pociągają za sobą obciążenie budżetu państwa, jeżeli wnioskodawca nie wskazał źródeł pokrycia”. Jest to rzecz dyskusyjna, jak to wynika z debaty, którą odbyliśmy dotychczas. Myślę, że będzie to przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-53.42" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 29. Z obecnego dotychczasowego regulaminu z art. 48 pozostawiamy ust. 1, gdyż ust. 2 przeniesiony został do art. 19, jak już mówiłem, a ust. 3 jest niezgodny z ustawą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-53.43" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 30. Zmiana ta wynika bezpośrednio z istoty reasumpcji wyrażonej w art. 49 ust. 1 i jest możliwa jedynie w wypadku stwierdzenia oczywistego błędu w uchwale. Z tego też względu wyłączenie merytoryczne w dotychczasowym ust. 2 nie jest właściwe. Tak nam się wydawało.</u>
          <u xml:id="u-53.44" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 31 dodaje art. 49A: „Podjętą przez Senat uchwałę dotyczącą rozpatrywanej ustawy marszałek Senatu przekazuje marszałkowi Sejmu”. To również wynika z brzmienia ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-53.45" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 32 została omówiona przy okazji opisywania poprawki nr 10. Nastąpiło tu jakby przeniesienie do innego artykułu, zgodnie z lepszą, naszym zdaniem, systematyką.</u>
          <u xml:id="u-53.46" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 33 to znowu dostosowanie do terminologii ustawy konstytucyjnej. Zgodnie z art. 17 ust. 2, Senat obecnie „przyjmuje ustawę bez poprawek”, a nie „nie zgłasza zastrzeżenia do ustawy”. Taka jest propozycja poprawki nr 33.</u>
          <u xml:id="u-53.47" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 34. Dodanie art. 53A w brzmieniu wynikającym z art. 16 ust. 4 ustawy konstytucyjnej. Art. 53A mówi, że: „w sprawie ustawy pilnej Senat podejmuje uchwałę w ciągu 7 dni od jej przekazania”.Stąd taki również bardzo enigmatyczny zapis. Ale naszym zdaniem, po dyskusji, nie było możliwości stworzenia jakiejś szczegółowej procedury do załatwiania spraw związanych z oceną przez Senat ustaw zgłoszonych w trybie pilnym. Zapis konstytucyjny skraca po prostu termin do siedmiu dni i trzeba się do tego dostosować, a resztę pokaże praktyka.</u>
          <u xml:id="u-53.48" who="#StefanŚnieżko">Poprawki nr 35–39. W związku ze zmianą zasad postępowania w sprawie ustawy budżetowej wprowadzoną przez ustawę konstytucyjną, należało odpowiednio zmienić dział VIII – zarówno tytuł, jak i poszczególne artykuły. I to jest zawarte w proponowanych poprawkach od numeru 35 do 39.</u>
          <u xml:id="u-53.49" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 40, a także poprawki nr 44 i 45 wiążą się z rezygnacją z działu X – to poprawka nr 44. Wynika to z ogólnych zasad techniki legislacyjnej. Nie powinien istnieć dział składający się jedynie z jednego artykułu. Stąd inny tytuł i jakby połączenie razem. Ponadto materia uregulowana w art. 62 może z powodzeniem znajdować się w dziale o postępowaniu w sprawach inicjatyw ustawodawczych Senatu. Stąd propozycja skreślenia tytułu działu X i dopisanie do tytułu działu IX formuły zgodnej z treścią dodanego do tego działu art. 62.</u>
          <u xml:id="u-53.50" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 41 dotyczy art. 58 – podjęcia postępowania w sprawie inicjatyw ustawodawczych. Poprawka ta ma na celu usunięcie trudności interpretacyjnych, co, naszym zdaniem, doprowadzi do uproszczenia postępowania.</u>
          <u xml:id="u-53.51" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 42 i 43 polega na nowym umiejscowieniu ust. 3 z art. 60. Obecny ust. 3 regulujący przekazanie do Sejmu uchwały o wniesieniu inicjatywy ustawodawczej powinien być usytuowany na końcu regulacji postępowania w sprawie inicjatywy. Należałoby też zmienić nieaktualne już przywołanie w tym ustępie przepisów konstytucji z 1952 r.</u>
          <u xml:id="u-53.52" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 46 dotyczy działu XI i XII. Dotychczasowe działy XI i XII oznacza się jako X i XI w takim brzmieniu, jakie tu proponujemy. Nowy tytuł dotychczasowego działu XI wynika z chęci odzwierciedlenia dwóch sposobów ustalania składu organów państwa – powołania i wyboru. Nowe brzmienie art. 63 do 65 polega na precyzyjniejszym i jaśniejszym zapisie uprawnień Senatu, co jest dostosowane terminologią do ustawy o rzeczniku praw obywatelskich i Krajowej Radzie Sądownictwa. Komisja proponuje też dodanie w tym dziale nowego artykułu regulującego uprawnienia Senatu do powołania dwóch członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, ponieważ, jak wiemy, ustawa, przynajmniej według informacji prasowych, została podpisana przez prezydenta, a uprawnienia Senatu do powołania dwóch członków Krajowej Rady są tam zapisane. Dopisujemy więc tu artykuł tego dotyczący. Tu również zawarte są zmiany dotyczące Kancelarii Senatu. Mają one w większości przypadków charakter porządkujący i dostosowujący do obowiązujących przepisów prawa. Należy zwrócić uwagę na dwie istotne zmiany. Pierwsza, zawarta w art. 68, polega na dodaniu ust. 4 nakładającego na Kancelarię Senatu obowiązek zapewnienia techniczno-organizacyjnych i finansowych warunków działalności biur senatorskich, co jest przeniesieniem odpowiedniego przepisu z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Zmiana druga polega na skreśleniu dotychczasowego ust. 4 w dotychczasowym art. 66. Szef Kancelarii Senatu wydaje bowiem szereg innych przepisów, na przykład zgodnie z kodeksem pracy, różnych niż te, które określono w tym ustępie. Bez skreślenia tego przepisu można by dojść do wniosku, że regulamin, wbrew ustawom, zabrania szefowi kancelarii wydawania innych aktów regulujących wewnętrzną organizację pracy Kancelarii Senatu jako zakładu pracy. Takie jest uzasadnienie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-53.53" who="#StefanŚnieżko">Poprawki nr 47 i 49 dotyczą zmian numeracji artykułów w obrębie tego działu, wynikających z wcześniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-53.54" who="#StefanŚnieżko">Poprawka nr 48 ma na celu wypełnienie luki w dotychczasowym regulaminie. Reguluje możliwość zmiany regulaminu, określa podmioty uprawnione do wystąpienia z wnioskiem o tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-53.55" who="#StefanŚnieżko">Oczywiście poprawka nr 49 dotyczy koniecznej zmiany numeracji. Chciałbym też powiedzieć, że ta numeracja, dodawanie nowych artykułów z literą „a” jest kłopotliwe. Chcę od razu zapowiedzieć, że marszałek Senatu zostanie niejako zobowiązany do zarządzenia ogłoszenia jednolitego tekstu w dzienniku urzędowym Rzeczypospolitej Polskiej, w „Monitorze Polskim”. Wtedy oczywiście nie będzie takiej kłopotliwej numeracji, będzie numeracja jednolita.</u>
          <u xml:id="u-53.56" who="#StefanŚnieżko">To są propozycje Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz krótkie, może niezbyt krótkie, uzasadnienie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi za przedstawienie projektu zmian w regulaminie. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zadać z miejsca krótkie pytania panu senatorowi sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Może ja…)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AugustChełkowski">Pani senator Kuratowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam wnieść pewne sprostowanie do wyjaśnień pana senatora, dotyczących poprawek związanych z Konwentem Seniorów i odniesieniami do poprzedniej kadencji Senatu. Nie ma i nie może być w tym względzie w ogóle żadnych odniesień do poprzedniej kadencji, ponieważ wówczas, przypominam, był jeden senator niezależny, a 99% senatorów należało do Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego. Później ten klub się rozpadł, ale wtedy jeszcze nie było żadnych klubów w samym Senacie, po prostu nie doszło do ich powstania. Nie mogło więc być Konwentu Seniorów w rozumieniu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#ZofiaKuratowska">Jeśli chodzi o spotykanie się i o tzw. konwent przewodniczących komisji, to nie było to ciało o charakterze konwentu. Rzeczywiście, przewodniczący komisji mieli spotkania – o ile pamiętam, chyba nie było ich dużo – w których często brał udział marszałek. Rozważano tam sprawy dotyczące kolejności działań ustawodawczych w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#ZofiaKuratowska">Chcę tylko od razu wyrazić swoją opinię, że na pewno główna praca polityczna odbywa się w Sejmie, ale Senat jest częścią szeroko pojętego parlamentu i w żadnym przypadku nie może się uchylać od polityki. My tworzymy politykę, wobec tego Konwent Seniorów, jako ciało polityczne, jest absolutnie niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AugustChełkowski">Tak jest. Proszę bardzo, jeżeli nie ma więcej pytań, to otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Jest, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę bardzo, pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym zaproponować usprawnienie techniczne. Chodzi o to, żeby przedstawione przez komisję poprawki wynikające z obowiązującej małej konstytucji zebrać w jedną grupę i przedstawić nam przy najbliższej okazji. To nam później znakomicie ułatwi dyskusję nad resztą proponowanych zmian. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze, dziękuję bardzo. Przypominam, że zgodnie z art. 40 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego, natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie. Chciałem to podkreślić. W tej chwili jest pięć osób zgłoszonych do prowadzącego listę mówców senatora sekretarza.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AugustChełkowski">Przypominam również, że zgodnie z art. 42 ust. 1 i 2 Regulaminu Senatu, przemówienie senatora w debacie nie może trwać dłużej niż 10 minut, a w debacie nad daną sprawą senator może zabierać głos tylko dwa razy, a powtórne zabranie głosu może trwać tylko 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AugustChełkowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Borzyszkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, ale proszę nie wypowiadać się teraz jak w debacie. To mają być tylko zapytania.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Tak, to było tylko sprostowanie…)</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#FranciszekPołomski">Chciałem zapytać pana przewodniczącego komisji – bo nie zrozumiałem treści wystąpienia – czy to, nad czym będziemy dzisiaj dyskutować, będzie już dziś podlegało głosowaniu, czy traktujemy to jako pierwsze czytanie?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Pierwsze czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#FranciszekPołomski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Proponowałem pierwsze czytanie…)</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#FranciszekPołomski">Chciałbym podziękować komisji regulaminowej za przygotowanie materiału do debaty nad problemem, którym się tutaj zajmujemy. Jest to sprawa ważna w kontekście naszej codzienności i odbioru naszej pracy przez obywateli Rzeczypospolitej. Jest to chyba również cząstka refleksji nad przyszłością tej izby, bo chodzi nie tylko o nas, aktualnych senatorów. Nie udało się bowiem dotąd doprowadzić do tej refleksji, o którą upominał się, między innymi, pan profesor Findeisen.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#FranciszekPołomski">Regulamin ma uporządkować zasady pracy, współpracy – szczególnie kładę nacisk na tę współpracę – senatorów, całego Senatu i różnych gremiów, także politycznych, bo ta uwaga, że Senat poprzedniej kadencji był zupełnie inny niż aktualny, dotyczy również nas. Aktualna kadencja jest zupełnie inna niż ta, która będzie w przyszłości. Dobrze, że to jest pierwsze czytanie i że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich zajmie się tym ponownie. Rozumiem, że wszyscy zainteresowani, do których się zaliczam, zostaną poinformowani o tym posiedzeniu, żeby tam mówić o szczegółach. Może dla niektórych mało istotnym szczegółem, a mnie się to wydaje bardzo ważne, jest problem pojęć. Problem tego, co rozumiemy przez określone pojęcie – chodzi również o gremia czy organy Senatu. Z dyskusji, nie tylko dzisiejszej, choćby tej kombatanckiej, wynika, że bardzo często mówimy niby o tym samym, a o czym innym.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#FranciszekPołomski">Do najważniejszych problemów wewnętrznych organizacji pracy Senatu zaliczam rolę Prezydium i Konwentu Seniorów. Jako bezpartyjny jestem bardzo za tym, aby rola Konwentu została zapisana w naszej świadomości mocniej niż dotychczas. Chodzi mi również o to, by kładziono większy nacisk na przygotowanie naszych posiedzeń, by porządek obrad plenarnych był naprawdę przemyślany. Jeśli są sprawy czy problemy, jak mówią niektórzy, pierwszo-, drugo- i trzeciorzędne, to niech także w takiej kolejności będą przedmiotem naszej dyskusji, a nie odwrotnie, jak to bardzo często bywa.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#FranciszekPołomski">Jestem raczej za tymi zmianami, które wprowadzą większą harmonię w pracy Senatu, jego organów i kancelarii, niż za zmianami, które zmniejszą uzależnienie pracy całego Senatu od naszych osobowości. To jest bardzo ważne, stąd jednym z najważniejszych zapisów w tej propozycji jest, według mnie, wprowadzenie także regulaminów komisji. W Komisji Spraw Zagranicznych zajęliśmy się tym już nieco wcześniej, chociaż nie do końca skutecznie. Wiąże się to z naszą indywidualną odpowiedzialnością, a zwłaszcza z odpowiedzialnością tych, którzy pełnią bardziej istotne funkcje.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#FranciszekPołomski">Dla mnie jest również bardzo ważne to, by nastąpiła egzekucja pewnych zapisów regulaminowych, byśmy byli świadomi tego, co przyjmiemy w regulaminie. Przykładowo: do dziś nie znam planu pracy całego Senatu, a sądzę, że taki plan powinien być zapisany – może nie na całą kadencję, ale przynajmniej na te najbliższe miesiące. Powinien być plan wynikający nie tylko z tego, co się dzieje w Sejmie, jako że w naszym gremium jest sporo inicjatyw ustawodawczych i nie wiadomo, które kiedy zrealizujemy.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#FranciszekPołomski">Interesuje mnie również grono doradców Senatu, o których mowa, a także ich powoływanie według zapotrzebowania nie tylko prezydium, ale również komisji. Chciałbym wyjątkowo zwrócić uwagę na art. 42. Zwykle tak bywa, że każdy z nas jest kompetentny w swojej profesji i bardzo często do tego się odwołuje. Wybaczcie państwo, że i ja dzisiaj pójdę za tym, nie najlepszym, przykładem. Jestem historykiem. Art. 42 pkt 4 mówi: „Marszałek może podjąć decyzję o skreśleniu z protokołu wypowiedzi senatora, któremu nie udzielił głosu, lub który kontynuował przemówienie po odebraniu mu głosu”. Zastanawiam się, czy należy to rozpatrywać w kategorii kary, czy nagrody? Podejrzewam, że chodziło o jakąś symboliczną karę. Będę gorąco protestował przeciwko takiemu rozwiązaniu, bo jest to przecież nagroda, w Sejmie zbyt często stosowana. Odwołujemy się czasami do okresu międzywojennego, ale zwykle nie w tych momentach i nie w tych przypadkach, kiedy trzeba. To akurat powinno pozostać w protokole, żeby było świadectwo naszej pracy, naszych osobowości. By historycy w przyszłości nie musieli sięgać do pamiętników pisanych po iluś tam dniach czy latach – niektórzy już dzisiaj na bieżąco piszą pewne dzienniki – i wtedy dopiero szukać co, kto i gdzie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#FranciszekPołomski">Ważnym problemem jest również system przekazywania informacji, zawiadomień o różnych posiedzeniach, które tutaj mają miejsce. Wydaje mi się, że powinniśmy jakoś skuteczniej wykorzystywać na przykład faksy, które zostały zainstalowane w każdym biurze. Sądzę, że po dzisiejszej debacie w domu, czy gdziekolwiek indziej spróbujemy zastanowić się głębiej nad naszą rolą, nad rolą Senatu i nad tym, co w regulaminie – w wyniku tej debaty i następnej – zostanie zapisane i co z tego będzie wynikało dla nas. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Poniatowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzPoniatowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzPoniatowski">Mam kilka uwag do projektu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich przedstawionego nam w druku nr 142. Są one różnej wagi. Przepraszam bardzo pana senatora Borzyszkowskiego, że nie skorzystam z rady pana senatora, by te najważniejsze uwagi prezentować najpierw. Zaprezentuję je w kolejności występowania ich w tym druku.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzPoniatowski">Poprawka nr 7 na str. 2. Jest tam sformułowanie: „Konwent Seniorów, stanowiący organ doradczy Prezydium Senatu, składa się z marszałka i wicemarszałków oraz przewodniczących komisji”. Nie będę się wypowiadał merytorycznie na temat tego przeorganizowania całego konwentu, odstąpienia od, że tak to nazwę, reguł partyjnych. Chodzi mi o samo sformułowanie. Wcześniej jest powiedziane, że Prezydium Senatu stanowi marszałek oraz trzech wicemarszałków. Z tego nowego zapisu wynika, że Konwent Seniorów ma w swoim składzie Prezydium Senatu i jest jednocześnie ciałem doradczym dla Prezydium Senatu. Czyli jak gdyby Prezydium Senatu, jako część konwentu, jest także ciałem doradczym dla siebie. Sądzę, że takie sformułowanie jest po prostu nielogiczne. Uważam, że wystarczyłoby tutaj skreślić słowa: „doradczy prezydium”, aby uniknąć takiej niezręczności, dotyczącej sformułowania. Byłoby tak: „Konwent Seniorów, stanowiący organ Senatu”, ponieważ później są szczegółowo opisane jego funkcje.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzPoniatowski">Następnie poprawka nr 18, gdzie jest mowa o tym, w jakich terminach powinniśmy otrzymywać materiały dotyczące kolejnego posiedzenia plenarnego. Otóż komisja proponuje, by termin siedmiu dni, który w wyjątkowych przypadkach mógł być skracany, w dotychczasowym brzmieniu ustępu – w sposób nieograniczony, ponieważ nie była określona ta druga granica, skrócić do trzech dni. Być może argumentacja moja nie będzie na miarę tej izby, ale z praktycznych powodów powiem jednak na ten temat kilka zdań. Co to oznacza? Na ogół posiedzenia plenarne rozpoczynamy we czwartki. Oznacza to, że w poniedziałki winna być przygotowana szczegółowa dokumentacja do tego najbliższego posiedzenia Senatu. Otóż dla senatorów spoza Warszawy, a większość z nas jest w takiej sytuacji, oznacza to, że albo powinni przyjechać w poniedziałek po te materiały, albo powinni przysłać pracownika swego biura, albo – i to by mnie zadowalało – otrzymamy te materiały w poniedziałek pocztą. Najprawdopodobniej trzy dni przed posiedzeniem one by nie dotarły. Wiem, że powinniśmy wykonywać swoje obowiązki tutaj, w Senacie, ale mamy przecież także obowiązki wobec wyborców. Byłbym za tym, by utrzymać ten termin siedmiodniowy, tym bardziej, że jak mówiłem, jest możliwość jego skrócenia.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzPoniatowski">Następnie poprawka nr 25. Brzmi ona: „Poza kolejnością mówców marszałek udziela głosu Prezesowi Rady Ministrów, członkom Rady Ministrów oraz…” itd. I znowu razi mnie to sformułowanie. Otóż art. 53 ust. 1 ustawy konstytucyjnej mówi dokładnie, że Radę Ministrów tworzy, po pierwsze, prezes Rady Ministrów, itd. A więc tu dwa razy jest wymieniony prezes Rady Ministrów: raz jako prezes Rady Ministrów i drugi raz jako członek Rady Ministrów. Jest tu powtórzenie. Myślę, że udałoby się uniknąć niezręczności w sformułowaniu, nie w treści, bo do niej nie mam zastrzeżeń. Wystarczyłoby na przykład napisać: „udziela głosu prezesowi Rady Ministrów, pozostałym członkom Rady Ministrów”. I już. Treść ta sama, a brzmiałoby logiczniej. Można by powiedzieć, że byłby to dychotomiczny podział osób, które są zapraszane do głosu, czy też którym się głosu udziela.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzPoniatowski">Następna moja uwaga będzie dotyczyła art. 67 i 68 na str. 8. Otóż art. 67 mówi o tym, że „Kancelaria Senatu wykonuje zadania organizacyjno-techniczne, związane z działalnością Senatu i jego organów…” oraz jeszcze kilka zdań. A potem, w art. 68 ust. 3 praktycznie jest to powtórzone. Znowu jest mowa o zapewnieniu organizacyjnych i technicznych warunków. Sądzę, że to powtórzenie nie jest tu konieczne. Można tego uniknąć przez skreślenie ust. 3 w art. 68. Byłaby jasność.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KazimierzPoniatowski">Mam jeszcze uwagę do art. 10. Nie cytując tu już dokładnie wszystkich sformułowań, bo trwałoby to za długo, powiem gdzie, według mnie, jest znowu pewna nieścisłość sformułowań. Otóż jest tak, że Prezydium Senatu zasięga opinii Konwentu Seniorów w sprawie porządku obrad. Znowu można by powtórzyć to, co poprzednio, że zasięga jakby swojej opinii. Dotyczy to także możliwości zwołania Konwentu Seniorów, co wydaje mi się istotniejszą rzeczą. Otóż jest powiedziane, że Konwent Seniorów zwołuje marszałek, Prezydium Senatu, czyli znowu marszałek oraz wicemarszałkowie. I to jest to powtórzenie: raz marszałek może zwołać konwent z własnej inicjatywy i drugi raz marszałek i wicemarszałkowie. Myślę, że wicemarszałek, osoba sprawująca funkcję wicemarszałka albo dwie osoby spośród wicemarszałków winny mieć możliwość zwołania tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzPoniatowski">Następnie tam jest napisane: trzech… chyba czterech członków komisji. Wynika z tego na przykład, że dwóch przewodniczących komisji oraz dwóch wicemarszałków praktycznie nie ma prawa zwołania Konwentu Seniorów. Wydaje się, że jest to też niezbyt logiczne sformułowane. Oczywiście, jest rzeczą zrozumiałą, że pan marszałek ma mieć prawo zwoływania Konwentu Seniorów, ale może spośród pozostałych osób. Wystarczy może taki zapis: „oraz trzy spośród pozostałych osób”. Czterem przewodniczącym przysługiwałoby prawo zwołania konwentu, a dwóm przewodniczącym i dwóm wicemarszałkom to prawo nie przysługiwałoby. Jest to sformułowanie, które, moim zdaniem, wymaga przeredagowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Brzozowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#TadeuszBrzozowski">Zmiany w Regulaminie Senatu, przedstawione Wysokiemu Senatowi, przyczynią się na pewno, i to już widać, do przystosowania tego regulaminu do zmienionej sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#TadeuszBrzozowski">Na szczególną uwagę i poparcie, według mnie, zasługuje zapis art. 3, gdzie się mówi, że senatorowie są reprezentantami narodu, a w swej działalności kierują się własnym sumieniem i nie podlegają dyscyplinie partii ani klubów. Zapis o podobnym brzmieniu, nieco inaczej sformułowany, istniał dotychczas, ale nie miał potwierdzenia w dalszej części regulaminu. W projekcie, który nam zaprezentował pan senator sprawozdawca, zapis ten koresponduje z zapisem art. 16 pkt 1 mówiącym, że Konwent Seniorów, stanowiący organ doradczy Prezydium Senatu, składa się z marszałka i wicemarszałków oraz przewodniczących komisji. Włączenie przewodniczących komisji senackich do składu Konwentu Seniorów w miejsce przewodniczących klubów parlamentarnych spowoduje zmniejszenie wpływów politycznych w Senacie, a jednocześnie, mam nadzieję, spowoduje usprawnienie prac Senatu, ponieważ to właśnie w komisjach odbywały się prace ściśle merytoryczne. I to chyba będzie bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#TadeuszBrzozowski">Oczywiście, trzeba tu uwzględnić sprawy, o których mówił pan senator Poniatowski, związane z samą konstrukcją art. 16 pkt 1, ale to chyba jest sprawa drugorzędna. Ważna jest idea, aby odpolitycznić prace Senatu, zwiększając zarazem wpływy merytoryczne komisji senackich, które są podstawą funkcjonowania naszej izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Madeja, następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JerzyMadej">Przy okazji debaty nad poprawkami do regulaminu naszej izby pojawiają się również problemy związane z tym, co chcemy tworzyć, to znaczy z zasadami demokratycznego, parlamentarnego systemu rządzenia państwem, co wymaga stosowania konstytucji, ustaw, regulaminów i tworzenia pewnych tradycji.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JerzyMadej">Gdy patrzymy na nasz regulamin, który nowelizujemy już po raz kolejny, nasuwa się zasadnicze pytanie. Jaki powinien być ten regulamin? W obecnej formie naszego regulaminu są artykuły przepisane z konstytucji czy z małej konstytucji, a jednocześnie są bardzo drobiazgowe zapisy, dotyczące trybu postępowania czy nawet jeszcze drobniejszych spraw. I tutaj, moim zdaniem, widać niespójność tych przepisów, ale wynika ona właśnie z tego, że dopiero tworzymy te formuły systemu parlamentarnego.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JerzyMadej">Dlaczego o tym mówię? W normalnym świecie, gdzie ten system trwa dłużej, większość spraw związanych z działaniem parlamentu reguluje ustawa, nie zaś regulamin. Regulamin zajmuje się tylko sprawami porządkowymi, natomiast cały tryb powołania poszczególnych organów parlamentu – czy to izby wyższej, czy izby niższej, wzajemnych związków pomiędzy nimi oraz wzajemnego postępowania i działania reguluje ustawa. To nie jest tylko regulamin.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JerzyMadej">To, co widzieliśmy na początku obecnej kadencji w Sejmie, kiedy Sejm dopasowywał liczbę wicemarszałków do liczby partii politycznych w koalicji, to jest, moim zdaniem, niedopuszczalne w normalnym systemie. Nagina się po prostu pewne rozwiązania polityczne dla osiągnięcia doraźnych celów. Takie sprawy powinny być uregulowane ustawą. Mam nadzieję, że takiej ustawy kiedyś się doczekamy. I będzie to, oczywiście oprócz ustawy o prawach i obowiązkach senatorów, ustawa o funkcjonowaniu organów naszego parlamentu, czyli Sejmu i Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JerzyMadej">Dam może przykład, ponieważ interesowałem się tym zagadnieniem. Takie właśnie rozwiązanie istnieje w Szwecji, gdzie jest ustawa, która mówi, w jaki sposób wybiera się przewodniczącego parlamentu, jak się tworzy komisje, jak się wybiera przewodniczącego komisji. Tam się nawet mówi, że komisja powinna mieć nieparzystą liczbę członków, że minimalna liczba członków komisji wynosi 15 osób. Tak jest w szwedzkim parlamencie, a np. w zgromadzeniu narodowym we Francji jest normowany sposób tworzenia komisji, wybierania przewodniczącego, a nawet takie szczegóły, że jeżeli po kilku turach wyborów nie można wybrać przewodniczącego, bo każdy uzyskuje tę samą liczbę głosów, to przewodniczącym zostaje starszy wiekiem. Dlatego partia, która chce mieć swojego przewodniczącego komisji, zgłasza do wyborów najstarszego senatora czy posła. Ale to są sprawy ujęte ustawą, a nie regulaminem. Regulamin natomiast powinien regulować tylko sprawy porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JerzyMadej">Dla mnie takim właśnie przykładem jest art. 3 regulaminu, również nowelizowany, gdzie mówi się, że senatorowie są reprezentantami narodu, w swej działalności kierują się własnym sumieniem i nie podlegają dyscyplinie partii ani klubów. To jest zapisane w małej konstytucji! Mówimy tu o rzeczach ogromnych, a potem już brakuje nam miejsca, czy może brakuje doświadczenia i nie precyzujemy spraw istotnych.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JerzyMadej">Przykładowo, mówiąc o sprawach istotnych, art. 8 obecnego regulaminu mówi o wyborze marszałka i wicemarszałków. Jest to dosyć precyzyjny zapis tego, w jaki sposób wybiera się marszałka i wicemarszałków. Zgodnie z tym, o czym mówimy, jeżeli jakiś organ jest wybieralny, powinna być duża możliwość odwołania… Oczywiście nie mówię tego z myślą o członkach obecnego Prezydium Senatu, zwłaszcza nieobecnych, pamiętając o starej zasadzie de mortuis nil nisi bene, ale taką możliwość należy przewidzieć, np. dla Senatu następnej kadencji. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JerzyMadej">I powinno być również zapisane, jaka jest procedura, kto może wystąpić z wnioskiem, czy powinien on być uzasadniony, czy bez uzasadnienia, w jaki sposób następuje odwołanie członków Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JerzyMadej">Ta sprawa dotyczy również komisji. Zarówno w art. 14, jak i w projekcie nowelizacji przedstawionym nam przez komisję regulaminową, to jest poprawka nr 6, niewiele się o tym mówi. Obecny art. 14 ust. 1 mówi, że Senat powołuje i rozwiązuje komisje stałe oraz komisje nadzwyczajne; ust. 2 mówi, że przewodniczących i członków komisji wybiera i odwołuje Senat. I jeszcze dodany w projekcie art. 14A mówiący, że projekty uchwał w sprawie powołania i rozwiązania komisji oraz ustalenia ich składów przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich. Nie mówi się natomiast o tym, w jaki sposób tworzy się komisje: czy to jest na tej zasadzie, że senatorowie zapisują się, kto jest chętny, do jakiejś komisji, czy obowiązują jakieś inne zasady. Te sprawy powinny być, moim zdaniem, sprecyzowane. Jest już dopisany ust. 3 nowego art. 14A, gdzie mówi się, że z wnioskiem o odwołanie przewodniczącego komisji może wystąpić także prezydium i komisja.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JerzyMadej">Są to sprawy bardzo istotne dla działania Senatu i powinien je, w moim przekonaniu, szczegółowo normować Regulamin Senatu, żeby nie było tu żadnych wątpliwości, żadnych możliwości interpretacji w jedną czy drugą stronę, naginania rozwiązań w zależności od naszych doraźnych potrzeb, również politycznych. Mówimy wprawdzie o tym, że Senat nie powinien być izbą polityczną, ale nie jestem aż takim idealistą, by oceniać, że Senat izbą polityczną nie jest.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JerzyMadej">W tej dyskusji pojawia się sprawa Konwentu Seniorów. Czym ma być Konwent Seniorów? Na początku obecnej kadencji, gdy powstały kluby parlamentarne poselsko-senatorskie, chodziło o to, żeby w Prezydium Senatu znaleźli się członkowie określonych partii czy klubów politycznych. Pamiętamy wszyscy walkę, bo tak to trzeba nazwać, toczoną o skład Prezydium Senatu. Była to przecież wyłącznie gra polityczna, a nie działalność apolityczna czy mająca jakieś inne cele.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#JerzyMadej">Teraz, gdy zmieniła się koalicja rządowa, zaczynamy zmieniać Regulamin Senatu. Pojawia się pytanie: czy będziemy naginali organizację i Regulamin Senatu do zmian koalicji rządowej? Może jeszcze poczekamy i kiedy się zmieni koalicja, będziemy opracowywać nowy regulamin? To jest zasadnicze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#JerzyMadej">Przy czym od razu powiem, proszę państwa, że raczej zgadzam się z przedstawioną obecnie koncepcją dotyczącą składu Konwentu Seniorów – chodzi o udział przewodniczących komisji – ale trzymajmy się tej zasady również w odniesieniu do wszystkich organów Senatu. Niech nie będą wybierane w sposób polityczny, niech idzie o skuteczną, efektywną pracę Senatu w czasie całej kadencji. Za takimi propozycjami poprawek będę się oczywiście opowiadał.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#JerzyMadej">Szczegółowe poprawki, które państwo dostali na piśmie, dotyczą na ogół drobnych spraw, ale skoro już o tym mówimy…</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#JerzyMadej">Pierwsza poprawka w art. 9 obecnego Regulaminu Senatu ust. 1 pkt 5 mówi, że marszałek Senatu przewodniczy Prezydium Senatu i kieruje jego pracami. Wyrażenie „przewodniczy” ciągle mi się kojarzy z przewodniczącym gminnej spółdzielni. Proponuję, żeby to było sformułowanie „zwołuje posiedzenia Prezydium Senatu, przewodniczy obradom i kieruje jego pracami”, a nie „przewodniczy Prezydium Senatu”.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#JerzyMadej">Następna poprawka w art. 18 ust. 1 dotyczy może błahej sprawy. Proponuję dodać, że senatorowie przed objęciem mandatu składają ślubowanie na pierwszym posiedzeniu Senatu. Chodzi mi o dodanie słowa „pierwszy”. Ust. 3 mówi, że senator nieobecny składa ślubowanie na najbliższym posiedzeniu, co jest logiczną konsekwencją proponowanej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#JerzyMadej">Art. 20 wiąże się właśnie ze sprawą nieobecności na posiedzeniu Senatu, komisji i ewentualnie wynikającymi z tego konsekwencjami. Dlatego proponuję, żeby w ust. 2 powiedzieć wyraźnie, że chodzi o nieobecność na posiedzeniu Senatu, natomiast proponuję dodać ust. 2a mówiący, że nieobecność senatora na posiedzeniu komisji powinna być usprawiedliwiona pisemnie na wniosek przewodniczącego komisji. Oczywiście, usprawiedliwiona przez marszałka Senatu, ale na wniosek przewodniczącego komisji, jako że, jak wiadomo, mamy problemy z obecnością senatorów na posiedzeniach komisji i nie bardzo wiadomo, jak wyciągać konsekwencje w stosunku do nieobecnych.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#JerzyMadej">W art. 32 mam tylko poprawkę redakcyjną.</u>
          <u xml:id="u-66.19" who="#JerzyMadej">W art. 36 ust. 6 jest również poprawka językowa. Na 18 stronie tego regulaminu jest napisane „imienne wyniki” głosowania. Trzeba to zastąpić wyrazami „wyniki imiennego głosowania”.</u>
          <u xml:id="u-66.20" who="#JerzyMadej">Poprawka nr 6 jest skreślona, jako że ma charakter techniczny.</u>
          <u xml:id="u-66.21" who="#JerzyMadej">Poprawka nr 7 dotyczy art. 47, gdzie przy ostatnich zmianach Regulaminu Senatu wstawiliśmy ust. 3 mówiący, że sprawozdawca projektu ustawy nie powinien angażować się w sprawy, które są przedmiotem ustawy w czasie głosowania, zobowiązany jest tylko do przedstawienia skutków przyjęcia lub nieprzyjęcia poprawki. W moim przekonaniu, ust. 3 art. 47 powinien znajdować się w art. 45 w ust. 3, gdzie mówi się po prostu o debacie, jej zakończeniu i o zadaniach sprawozdawcy i dyskutantów.</u>
          <u xml:id="u-66.22" who="#JerzyMadej">Mam jeszcze uwagę do zaproponowanej przez komisję regulaminową poprawki nr 27 w art. 47, która dotyczy zmiany kolejności głosowania. Według mnie, to rozwiązanie, które przyjęliśmy właśnie w porządku głosowania, gdy najpierw jest głosowanie nad wnioskiem o zgłoszenie Sejmowi odrzucenia ustawy, następnie, jeżeli są poprawki, głosowanie nad nimi, potem dopiero przyjęcie ustawy bez poprawek jest prawidłowe. Jestem przeciwko poprawce nr 27 komisji regulaminowej, która proponuje powrót do procedury nie zawsze nam się sprawdzającej.</u>
          <u xml:id="u-66.23" who="#JerzyMadej">Już ostatnia autopoprawka. Ponieważ na tym formularzu napisano „senator Jan Madej”, to będę się teraz zawsze przedstawiał: jestem pan Jerzy Madej, jako że wszyscy wiedzą, że nazywam się pan Madej. A ponieważ zmieniono mi imię, więc podobnie jak senator Andrzejewski będę mówił „pan Jerzy Madej”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Pawlika.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Jeśli można, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AugustChełkowski">Proszę, jeszcze pan senator Stępień ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JerzyStępień">W takim trybie chciałem odnieść się do jednego fragmentu przemówienia pana senatora Madeja, kiedy mówił, że Senat nie jest izbą polityczną. Senat jest izbą polityczną. Wydaje mi się, że powinniśmy dbać o precyzję sformułowań, bo w procesie decyzyjnym, który jest podejmowany w państwie, są politycy, urzędnicy, eksperci, doradcy. Nie ma innej kategorii. Jeśli w ten sposób popatrzymy na to wszystko, okaże się, że senatorowie są właśnie politykami. Nie wstydźmy się tego. Czasami niektórym z tych polityków udaje się być mężami stanu, ale wszyscy tutaj są politykami.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JerzyStępień">Ważną sprawą z punktu widzenia naszego regulaminu jest zastanowienie się, czy możliwość ograniczonego wpływu partii politycznych na prace Senatu jest celowa, czy też nie. W tym kontekście proponuję prowadzić rozważania nad konstrukcją samego Prezydium Senatu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, głos ma senator Pawlik. Następnym mówcą będzie pan senator Bohdanowicz.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Czy mogę jeszcze raz, ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AugustChełkowski">Ale nie za długo, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Zgadzam się oczywiście z panem senatorem Stępniem, że jesteśmy politykami. Tylko chodzi o to, żeby nasza polityka była skierowana na interes państwa, a nie na coś innego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo pana senatora Pawlika. Ale to już nie ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejPawlik">Chciałem zgłosić poprawkę, o której mówił przed chwilą senator Madej. Nie zgłosił jej osobiście, a bardzo szeroko uzasadnił. Nie chciałbym się powtarzać, bo argumenty, których użył, są jednoznaczne i wskazują na to, że każde ciało powołujące jakiekolwiek organa powinno również uwzględniać procedurę odwołującą. W tym kierunku zmierza moja poprawka. Nie będę uzasadniał dlaczego, bo pan senator Madej zrobił to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejPawlik">Chciałbym tylko uzasadnić, dlaczego pojawiła się liczba 34. To jest więcej niż 1/3 składu Senatu, zapobiega więc ewentualnym koniunkturalizmom, właśnie politycznym, związanym z tym, że ktoś przypadkowo, z dnia na dzień, składa tego rodzaju wniosek, bo ktoś mu się nie podoba, ewentualnie coś źle zrobił czy powiedział. Tak wysoka liczba zapobiegnie ewentualnym przypadkowym zgłoszeniom, stworzy natomiast jednoznaczną barierę i możliwość prawidłowego ustosunkowywania się do wszystkich organów naszej izby, w tym również do prezydium. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdanowicza, następnym mówcą będzie pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WaldemarBohdanowicz">To, o czym zaczynamy dzisiaj dyskutować, ma olbrzymie znaczenie przede wszystkim dla organizacji naszej pracy. Bardzo żałuję, że tak niewielu senatorów jest w tej chwili na sali. Wyciągam z tego dalej idący wniosek – to, o czym chcemy tutaj siebie przekonać, apolityczność tej izby, nie interesuje znakomitej części senatorów, bo wyszli z sali.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Teraz już bardziej poważnie. Chciałem się skoncentrować na dwóch sprawach: konwencie oraz skracanych terminach doręczenia dokumentów i podejmowania decyzji przez komisje i Senat.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Konwent, który składa się dotychczas z przewodniczących kół, decyduje czy doradza Prezydium Senatu o porządku obrad. Jestem głęboko przekonany o właściwości tej sytuacji. Wyobraźmy sobie bowiem, że decydowanie o porządku obrad zostanie przypisane przewodniczącym komisji. W zależności od tego, który z przewodniczących będzie miał większą siłę przebicia, jego komisja będzie miała preferencje w przygotowywanym porządku obrad. Takie jest moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Co do apolityczności: Prezydium Senatu i przewodniczący komisji byli wybierani w określonej atmosferze politycznej. Jeśli teraz nastąpi zmiana składu konwentu, to pierwszym pytaniem, jakie każdy z nas sobie zada, będzie: ilu przewodniczących z poszczególnych partii politycznych wejdzie do tak utworzonego Konwentu Seniorów? Akurat koło senatorów ZChN zajmuje tu neutralną pozycję, ponieważ straci jednego przedstawiciela i wprowadzi jednego przedstawiciela, więc bilans będzie bez zmian. Może się jednak również zdarzyć, że jeden przedstawiciel jakiejś partii zasiadający dzisiaj w konwencie zostanie zastąpiony trzema przedstawicielami tej partii w nowym konwencie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#WaldemarBohdanowicz">W związku z tym rodzi się pytanie: czy nie powinniśmy natychmiast zdecydować się na wybory nowych przewodniczących komisji, apolityczne wybory przewodniczących komisji? A jeżeli się na to zdecydujemy, to kolejne pytanie brzmi: czy nie powinniśmy zgłosić wniosku o wybór nowego marszałka Senatu i nowych wicemarszałków? I wtedy, być może, osiągniemy ten abstrakcyjny poziom apolityczności.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym, żeby panie i panowie senatorowie o tym pamiętali. Z obserwacji dotychczasowego działania konwentu wynika, jak mi się wydaje, że taki jego skład zapewnia neutralne, maksymalnie obiektywne ustalanie porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Zaraz za tym idzie sprawa osobowości: osobowości pań i panów senatorów oraz, w pewnym sensie, osobowości kół senatorskich. Pewien zamęt w moich myślach spowodował mój przyjaciel, pan senator Józef Borzyszkowski, bo raz mówił przeciwko osobowości, a potem w jej obronie. Wydaje mi się, że my jesteśmy w Senacie ze względu na nasze osobowości. Sądzę również, że nasze osobowości kształtują postawy polityczne, choć czasami zdarza się, że zbyt wybujała osobowość przewodniczącego koła powoduje, iż nie jest on akceptowany i następuje zmiana przewodniczącego. Ale to są wyjątki w tej izbie i to chwalebne.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Chcę jeszcze powiedzieć, że na moją skromną osobowość mają wpływ osobowości moich kolegów w kole, a myślę, że moja osobowość także ma jakąś szansę wpłynąć na kolegów z koła. Ale teraz więcej skromności, Senatorze Bohdanowicz!</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym powiedzieć kilka słów o terminach. Jeśli skrócimy termin dostarczania materiałów do trzech dni, to… Pozwolę sobie przeczytać w art. 32 ust. 2 tekst obowiązującego nas regulaminu. Mówi się tu o tym, że projekt porządku obrad Senatu ustala Prezydium Senatu na wniosek marszałka, przy czym do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane senatorom z druków rozdanych nie później niż siedem dni przed posiedzeniem. W wyjątkowych przypadkach może nastąpić, za zgodą Senatu, skrócenie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#WaldemarBohdanowicz">Skrócenie terminu z siedmiu do trzech dni spowoduje, iż w wyjątkowych przypadkach dowiemy się dzisiaj, że dzisiaj mamy dyskutować na jakiś bardzo ważny, bo wyjątkowy temat. Za tą propozycją idą następne: odnośnie do pracy komisji w ciągu dwóch tygodni, opracowywania wniosków dotyczących budżetu w ciągu dwudziestu dni oraz podejmowania uchwały w ciągu siedmiu dni.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#WaldemarBohdanowicz">Proszę sobie teraz wyobrazić, co się będzie działo, jeżeli w czasie dyskusji nad budżetem, która bardzo absorbuje Senat, wpłynie jeszcze kilka pilnych spraw i będziemy chcieli omówić je razem w ciągu trzech dni. Co z tego w rzeczywistości wyniknie dla jakości pracy ustawodawczej Senatu?</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#WaldemarBohdanowicz">Uważam więc, że bardzo rozważnie powinniśmy dyskutować nad tym punktem. Jeżeli senator, który mieszka w Łodzi, ma otrzymać faksem wszystkie materiały, a proszę pamiętać o koszcie, to może z tego zrezygnować i przyjechać z Łodzi do Warszawy, zabrać te materiały i wrócić. Ale jeśli senator z Jeleniej Góry, Suwałk czy Przemyśla będzie żądał przesłania takich materiałów faksem, to podniesie także koszty działania tej izby. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#WaldemarBohdanowicz">Nie mówię już tutaj o zamieszaniu, jakie wyniknie z powodu konieczności spotykania się w określonych, bardzo krótkich terminach, a więc faktycznie wpłynie na znakomitą absencję członków komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#WaldemarBohdanowicz">Czy jeszcze można, Panie Marszałku?</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Jeszcze nie było dzwonka.)</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym również ustosunkować się do pewnych nowych stwierdzeń, jakie się wprowadza. Mam na myśli poprawkę nr 5 art. 14, gdzie wyrazy „załatwienia poszczególnych spraw” zastępuje się wyrazami „realizacji określonych zadań”. Jestem przeciwnego zdania niż pan senator Śnieżko. Dla mnie wstawienie tych trzech nowych słów jest po prostu włączeniem do naszego regulaminu nowomowy, proszę państwa. Uważam, że sformułowanie „załatwienie poszczególnych spraw”, jakimi zajmuje się Senat, jest znacznie bardziej adekwatne do tego, co powinniśmy robić, a „realizacja określonych zadań” jest dla mnie określeniem dość płynnym.</u>
          <u xml:id="u-74.18" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-74.19" who="#WaldemarBohdanowicz">Już kończę, Panie Marszałku. Chcę tylko powiedzieć, że sprawę ewentualnego odmówienia poddania pod głosowanie poprawek dotyczących budżetu państwa pociągających za sobą obciążenie, jeżeli wnioskodawca nie wskazał źródeł pokrycia, powinno się nieco inaczej sformułować. Tak mi się wydaje. Obowiązek wskazywania źródeł pokrycia powinien spoczywać na senatorze, sądzę natomiast, że odmówienie udzielenia głosu przez marszałka jest ograniczeniem praw senatora.</u>
          <u xml:id="u-74.20" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym jeszcze podkreślić, na co wskazał również pan senator Jerzy Madej, ważność procedury odwoływania przewodniczących komisji. Jak życie pokazuje, komisje bardzo często mają w aktualnym, niejasnym trybie postępowania dużo wątpliwości w tym względzie, co hamuje również sensowne działanie. Dziękuję, Panie Marszałku. Przepraszam za przekroczenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Połomskiego, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#FranciszekPołomski">Rad jestem, że dzisiaj nie będziemy przesądzać szczegółowych kwestii, których wiele się nazbierało i mają różny charakter. Są tu sprawy o znamionach zasadniczych, są i wnioski formalne, wnioski legislacyjne, które mają ulepszyć istniejący już tekst. Pozwolicie państwo, że skupię się na jednej ważnej sprawie, natomiast bardziej szczegółowe propozycje zgłoszę na piśmie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#FranciszekPołomski">Moim zdaniem, istotna jest sprawa Konwentu Seniorów. Propozycja zgłoszona przeze mnie pod adresem komisji regulaminowej wnosiła o to, żeby zmienić pozycję Konwentu Seniorów w dotychczasowym funkcjonowaniu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#FranciszekPołomski">Jestem innego zdania niż pan senator Brzozowski, który uważa, że Senat nie jest izbą polityczną. Podobne stwierdzenie czy jego elementy spotkaliśmy również w innych wypowiedziach. Senat także jest izbą polityczną. I przypomnijmy sobie, proszę państwa, jak powstał ten Senat. Powstał jako izba par excellence polityczna w pierwszych wyborach, jako przeciwwaga polityczna dla sił, które chcieliśmy zwyciężyć. Przypomnijcie sobie państwo, jak wyglądały nasze wybory do tego Senatu. Wysuwały nas partie, organizacje polityczne. Nie wszystkich, ale tak było w większości przypadków.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#FranciszekPołomski">Tu moja pierwsza uwaga. Zapis, że senatorowie nie podlegają dyscyplinie partii ani klubów politycznych, jest zapisem zbyt daleko idącym. W większości jesteśmy członkami partii i klubów politycznych. Przez przystąpienie do tych klubów i partii politycznych wzięliśmy na siebie obowiązek stosowania się do ich postanowień. Zatem albo zapisujemy rzecz nieprawdziwą, albo też nakładamy na senatorów obowiązek, który będzie trudny do wypełnienia.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#FranciszekPołomski">Proszę także łaskawie zwrócić uwagę na nowe ujęcie funkcji Regulaminu Senatu w małej konstytucji, obowiązującej nas od 8 grudnia. Art. 18 małej konstytucji mówi o tym, że regulamin winien dotyczyć tylko trybu i organizacji prac Senatu, a my stanowimy o prawach i obowiązkach daleko idących, prawach i obowiązkach senatorów. Z tego by więc wynikało, że tak szerokie ujęcie praw, uprawnienie Senatu do określenia, do zawężenia uprawnień, jest tutaj nieuzasadnione. Proponuję więc skreślenie tej ostatniej części: „i nie podlegają dyscyplinie partii ani klubów i komisji”.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#FranciszekPołomski">Kwestia Konwentu Seniorów. Proszę państwa, wspomniano tu już o wyborze prezydium, o tym, w jakich warunkach wybór prezydium dochodził do skutku. I w jednym jesteśmy chyba wszyscy zgodni: był to wynik pewnego układu politycznego. Wniosek może być tylko taki, że ten układ polityczny nadal obowiązuje w Senacie i funkcjonuje, a zauważenie teraz, że go nie ma, jest po prostu nieprawdziwe. Uważam, że Konwent Seniorów powinien istnieć, ale z szerszymi możliwościami aniżeli dotychczas. Te możliwości, które wynikają z zapisu, sprowadzają się do jednej tylko kwestii – do opiniowania porządku obrad, który przedstawia prezydium, a Senat przyjmuje lub nie. Proponuję komisji stworzenie szerszego zapisu, by polityczny Konwent Seniorów, a nie ten składający się z przewodniczących komisji… Przewodniczący komisji i komisje mają inne zadanie. Konwent Seniorów jest instytucją parlamentarną i wszędzie jest postrzegany jako okazja do wymiany poglądów przez ugrupowania, które tworzą dane ciało polityczne. I tak powinno być, z tym że przewodniczący komisji i same komisje mogą utrzymywać związek z prezydium i – co jest naturalne – mogą mu pewne sprawy sugerować, prezydium może od nich tego oczekiwać, ale nie w ramach Konwentu Seniorów. Konwent Seniorów, który składałby się z przewodniczących komisji, nie jest Konwentem Seniorów. Trzeba by było nazwać go zupełnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#FranciszekPołomski">Proszę łaskawie także zwrócić uwagę na układ, który powstał i który istnieje w tej izbie. Możemy go różnie oceniać, ale jest tak, że duże ugrupowania – w tym także moje ugrupowanie polityczne – nie mają przedstawiciela w Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#FranciszekPołomski">Nie chcielibyśmy być pozbawieni ostatniej możliwości działania. Przewodniczący komisji nie reprezentują tutaj stanowiska ugrupowania politycznego. Oni są przewodniczącymi i powinni reprezentować interesy swojej komisji, a nie ugrupowania politycznego. Dlatego proszę komisję o uwzględnienie tego, a także pewnego szerszego ujęcia, żebyśmy na posiedzeniu Konwentu Seniorów nie spotykali się z uwagami, że to nie należy do naszych kompetencji, ponieważ odwoływanie przewodniczących komisji, opiniowanie tego już do nas nie należy. Przeciwnie, uważam, że tu powinien się znaleźć zapis – to jest moja konkretna propozycja – że właśnie Konwent Seniorów ma proponować, ma występować w sprawie odwołania lub powoływania. Jeśli mógł coś mówić, mógł się wypowiadać na temat powoływania, to do niego powinno należeć także ewentualne odwoływanie. Bo, jak pamiętamy, podział ról, wybór przewodniczących komisji też był par excellence polityczny. Pamiętamy, temu ugrupowaniu tyle przypadło. Były także i kwestie osobowości przewodniczących, kompetencje, owszem. Proponowanie kandydatów – to sprawa przykładowa – powinno należeć do uprawnień Konwentu Seniorów. Decyzja powinna należeć do Senatu in corpore, a więc do całego naszego gremium. Ale powtarzam: proponowanie przewodniczących powinno należeć do Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#FranciszekPołomski">Konkludując: opowiadam się za utrzymaniem Konwentu Seniorów. Z tym że, moim zdaniem, jego uprawnienia powinny być poszerzone. Jak to zrobić? Nad tym się Wysoka Komisja raczy zastanowić. Nie powinno to być gremium, które ma się składać z przewodniczących komisji, ponieważ przewodniczący komisji i komisje mają inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku, czy mam jeszcze chwilę czasu?</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Dwie minutki jeszcze.)</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#FranciszekPołomski">Szczegółowe propozycje przedłożę już bezpośrednio komisji. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WalerianPiotrowski">W pełni podzielam pogląd, że Senat jest instytucją polityczną, że jest politycznym organem państwa i to nie tylko ze względu na jego rodowód z 1989 r. wynikający z odrodzenia instytucji Senatu, ale także w II Rzeczypospolitej Polskiej Senat był izbą polityczną.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Połomski mówił o instytucji wyborów, które zawsze, niezależnie od tego, pod jakim sztandarem i z jakimi hasłami uczestniczyło się w nich, były polityczne. Wybory były polityczne. Owszem, liczyła się także osobowość, z całą pewnością również kwalifikacje, ale na pewno najważniejsze były kryteria polityczne. Inaczej być nie może, bo wtedy powstałby problem, o którym mówił pan senator Stępień: czy i jakimi jesteśmy urzędnikami państwa?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WalerianPiotrowski">Wnioski zmierzające do odpolitycznienia Senatu, do nadania mu formuły apolitycznej w istocie także mają charakter polityczny. W pewnym sensie wynikają one z pragnienia zmiany politycznej formuły: z polityki, która mieści się w ramach pewnej dyscypliny – w dobrym tego słowa znaczeniu – w politykę absolutnie indywidualną. To także będzie polityka, chociaż nie będzie miała nazwy jakiejkolwiek partii czy ugrupowania politycznego. Oczywiście polityczny charakter Senatu nie stanowi przeszkody do tego, by w Senacie zasiadali senatorowie, którzy nie wiążą swojego mandatu z jakimkolwiek ugrupowaniem politycznym, to jest przecież oczywiste. Ale weszli oni do tego Senatu poprzez akt polityczny, jakim są wybory. To pierwsza uwaga, którą chciałem uczynić pod adresem komisji przygotowującej nowy Regulamin Senatu.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WalerianPiotrowski">Druga uwaga, która wiąże się z wypowiedzią pana senatora Połomskiego. Czy Senat w swoim obecnym kształcie, nazwijmy to kształtem organizacyjno–politycznym, pracuje źle? Czy są jakieś uwagi, głosy krytyki, które wskazywałyby na to, że organizacyjno-polityczna konstrukcja Senatu wpływa negatywnie na jego pracę? Właściwie nie słyszałem takich opinii i myślę, że nie mógłbym przytoczyć tutaj argumentów za tym, że istnieje potrzeba politycznej rekonstrukcji organizacji Senatu w celu udoskonalenia jego pracy. To nie oznacza, że nie musimy się zastanawiać chociażby nad zakresem kompetencji Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#WalerianPiotrowski">Po wstępnych uwagach muszę powiedzieć, że podzielam pogląd, iż propozycja zmiany art. 3 polegającej na wpisaniu, że senatorowie nie podlegają dyscyplinie partii ani klubów, jest sprzeczna z art. 14 konstytucji. Jest to obszar, który nie podlega regulacji Senatu, nie jest to obszar wewnętrznej pracy Senatu. Jeżeli stanowimy zgodnie z konstytucją i ustawą o obowiązku posłów i senatorów, że senatorowie są reprezentantami narodu, a w swojej działalności kierują się własnym sumieniem, to od sumienia senatora i od jego oceny reprezentacji interesu narodu zależy to, czy się podporządkuje dyscyplinie partyjnej czy klubowej, jeżeli do klubu należy, czy też nie. I to jest wszystko. I to absolutnie wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#WalerianPiotrowski">Nie możemy natomiast w Regulaminie Senatu odbierać gremiom politycznym, które nie podlegają temu regulaminowi, prawa wymagania od członków tych gremiów podporządkowania się ich polityce czy kierunkom działań politycznych. Myślę, że po gruntownej analizie tego problemu, całkowicie się z tym zgodzimy i z pełnym usatysfakcjonowaniem uznamy prawo senatora do kierowania się w swojej działalności własnym sumieniem. Jest to bardzo wiele. Wszystko może się w tym mieścić; również kwestia, czy godzę się na podporządkowanie dyscyplinie partyjnej, w konkretnej kwestii, czy też nie. Chciałbym to mocno podkreślić, jako pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#WalerianPiotrowski">Druga, omawiana już kwestia Konwentu Seniorów. Nie chcę się wdawać w zapis dotyczący tego problemu, ale on bardzo ściśle wiąże się ze stabilizacją polityczną Senatu i z postawionym pytaniem. Czy to źle funkcjonuje? Czy to szkodzi efektywności prac Senatu? Prace Senatu, oczywiście, mogą być zawsze lepsze, na wyższym poziomie, ale czy to zależy tylko od koncepcji Konwentu Seniorów? Widziałbym problem w ten sposób, że regulamin w tym zakresie trzeba uzupełnić o to, co jest już praktykowane, ale co powinno znaleźć podstawę w regulaminie: Prezydium Sejmu w wielu kwestiach, oznaczonych w regulaminie, powinno mieć obowiązek zasięgania opinii przewodniczących komisji, w szczególności w kwestiach dotyczących porządku obrad, terminów, toku prac i tych problemów, które mogą być określone wspólnym terminem współpracy komisji senackich. Jeżeli tak postąpimy, to przede wszystkim nie zburzymy stabilizacji, która – jeszcze raz to podkreślam – jest chyba naszym udziałem i jakimś osiągnięciem. Nie stworzymy problemu, jakichś zmian, które nie wynikają z rzeczywistej potrzeby, szerzej powiem, z potrzeby tego dobra i tych wartości, których reprezentantami powinniśmy być.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#WalerianPiotrowski">Są to problemy podstawowe. Do szczegółów odniosę się we wnioskach skierowanych do komisji. Będę tylko apelować, by komisja, rozpatrując kwestię dotyczącą sposobu realizowania obowiązku Senatu wynikającego z art. 17 ust. 3, a więc wskazania źródeł pokrycia poprawek obciążających budżet państwa, zasięgnęła w tej materii opinii konstytucjonalistów. Nie można się bowiem zgodzić z tym rozwiązaniem, które jest zawarte w projekcie, że ten obowiązek będzie realizowany przez wskazanie komisji. Oczywiście komisja, przygotowując projekt poprawek, musi się zająć tą materią, ale ostatecznie to Senat jest zobowiązany do wskazania źródeł pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#WalerianPiotrowski">Pragnę także poruszyć kwestię tego, czy uzasadnione jest utrzymywanie w regulaminie tajności głosowania poza problemami personalnymi, określonymi w regulaminie, na wniosek marszałka Senatu lub co najmniej 20 senatorów? W tej materii złożę odpowiednie wnioski. Czy istnieją jakiekolwiek powody, które w innych kwestiach uzasadniałaby tajność głosowania? W Senacie wcześniej niż w Sejmie osiągnęliśmy dzięki technice jawność, imienność głosowania w każdej kwestii. Myślę, że jesteśmy zobowiązani do świadczenia własnym nazwiskiem odpowiedzialności za głosowania, w których bierzemy udział, za kierunek tych głosowań. W tym się wyraża w szczególny i publiczny sposób nasza odpowiedzialność. Inne techniczne wnioski pozostawiam już do prac komisji. Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Findeisena, następnym mówcą będzie pan senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WładysławFindeisen">Chciałbym zacząć swoje uwagi od Konwentu Seniorów. Czy ma to być ciało polityczne, czy merytoryczne? Niezależnie od nazwy. Jakie zadania polityczne ma w tej chwili Konwent Seniorów? Ma wpływ na porządek obrad, opiniuje go i proponuje kandydatów na przewodniczących komisji. Są to dwa konkretne zadania. Proszę zauważyć, że jest istotna różnica między Sejmem a Senatem, jeśli chodzi o ustalanie porządku obrad. W Sejmie ustalanie porządku obrad jest rzeczywiście funkcją i zadaniem politycznym. Bardzo dużo od tego zależy. W Senacie pan marszałek ma niewielką swobodę w kwestii ustalania porządku obrad, dlatego że od Sejmu otrzymujemy sprawę do rozpatrywania i mamy określony termin, w którym musi to być zrobione. Dlatego Konwent Seniorów skarży się, że właściwie niewiele może powiedzieć, bo porządek obrad, oprócz kolejności rozpatrywania punktów, jest w gruncie rzeczy określony, zdefiniowany, zdeterminowany przez to, co otrzymujemy z Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WładysławFindeisen">Drugi problem, sprawa kandydatów na przewodniczących komisji, czyli praktycznie przewodniczących komisji. Rzeczywiście, poprzez desygnowanie przewodniczących komisji przez ugrupowania polityczne uzyskują one jakiś stan posiadania. Ale czy to naprawdę jest ważne dla pracy Senatu i dla pracy komisji, jaki jest stan posiadania? Czy ma to jakieś znaczenie dla pracy Komisji Kultury, Środków Przekazu i Edukacji Narodowej, kto jest przewodniczącym Komisji Spraw Zagranicznych? A tym bardziej to, skąd, z jakiego ugrupowania pochodzi przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych? Sądzę, że bardzo dobrze jest, jeżeli w pracy określonej komisji nie jest widoczne to, skąd pochodzi przewodniczący komisji i nie jest widoczne to, skąd pochodzą jej członkowie. Ważne jest natomiast to, co się rozpatruje. Dlatego myślę, że projekt Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, ażeby kandydaci na przewodniczących komisji byli przedstawiani Senatowi poprzez komisje, jest rozwiązaniem lepszym. Ale odbiera to Konwentowi Seniorów tę funkcję polityczną, którą miał na początku kadencji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WładysławFindeisen">Jeszcze jedna sprawa. Czy Konwent Seniorów ma się składać z przewodniczących komisji? Myślę, że gremium, składające się z przewodniczących komisji jest Senatowi potrzebne, że my, przewodniczący komisji, potrzebujemy kontaktu między sobą, potrzebujemy pewnej koordynacji. Jest coraz więcej takich zagadnień w ustawach i w życiu, które są i powinny być przedmiotem zainteresowania różnych komisji. Takie gremium jest potrzebne. Czy nazwiemy je Konwentem Seniorów, czy stworzymy je obok Konwentu Seniorów, to jest inna sprawa. Ale zagadnienie ważniejsze: czy Senat jest ciałem politycznym, czy nie jest ciałem politycznym? Oczywiście jest, jak mówili moi przedmówcy i przed chwilą pan senator Walerian Piotrowski. Oczywiście jest. Senat ma zadania polityczne. W Senacie powinny występować, ujawniać się poglądy polityczne. Ale w Senacie niewiele jest miejsca na interesy polityczne, dlatego że Senat jest położony z dala od władzy wykonawczej. Nie kontroluje ministrów, rządu, nie ma wpływu na powoływanie i odwoływanie ministrów. I dlatego, mówiąc w skrócie, jest tu miejsce na poglądy polityczne. Tu powinny istnieć poglądy, ale tu nie ma miejsca na interesy polityczne. I tym się ogromnie różnimy od Sejmu. Senat ma zadania polityczne, do których trzeba mieć poglądy polityczne, musimy być dalecy od czegoś w rodzaju politycznej neutralności światopoglądowej, bo czegoś takiego nie powinno być i nie ma, ale na interesy polityczne miejsca też tutaj nie ma. I stąd zadanie Konwentu Seniorów w obecnym kształcie jest tak mizerne, jak jest.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#WładysławFindeisen">Czym jest uzasadnione to, o czym mówię? Ordynacją wyborczą i co więcej, praktyką wyborów. Ordynacja wyborcza do Senatu w pierwszej i drugiej kadencji była taka sama: większościowa, bez rozliczania głosów w skali kraju, bez krajowej listy. Wybierani byliśmy imiennie i w pierwszym Senacie 99% miejsc zajęło jedno ugrupowanie, bo tak zadecydowali wyborcy. Jednak w obecnym Senacie, jeżeli spojrzymy na województwo po województwie, to do wyjątków należą te, w których obaj lub wszyscy trzej senatorowie pochodzą z tego samego ugrupowania politycznego. Ani w Katowicach, ani w Warszawie, ani w Kielcach, ani we Wrocławiu, ani w Szczecinie, ani, ani, ani… No, w niektórych województwach obaj pochodzą z tego samego ugrupowania politycznego, ale to jest zgodne ze statystyką. Wyborcy w tych wyborach wybierali nas imiennie. W przeciwnym bowiem razie, gdyby się kierowali przynależnością partyjną, to powinni w Katowicach wybrać trzech senatorów z tego samego ugrupowania i w Warszawie tak samo, i wszędzie indziej. Ale skoro tak się stało, musimy się do tego dostosować.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#WładysławFindeisen">Czy to oznacza, że nie ma żadnego miejsca ani roli dla klubów parlamentarnych? Oczywiście jest, bo skoro nie ma być neutralności światopoglądowej, politycznej, skoro mają być poglądy polityczne, skoro są zadania polityczne, to jest miejsce i dla klubów parlamentarnych. Ale klubów rozumianych jako miejsce, w którym się zbieramy, ażeby sobie uświadomić nawzajem argumenty, żeby zrozumieć racje, które decydują o takim czy innym stanowisku wobec poszczególnych ustaw. Potrzebny jest jakiś organ, jakieś ciało, które będzie miejscem zbierania się przewodniczących komisji. Nie bardzo mogę znaleźć potrzebę istnienia Konwentu Seniorów rozumianego jako zespół przewodniczących klubów parlamentarnych – nie mówiąc już o tym, że duża część senatorów do żadnych klubów nie należy – ponieważ nie widzę funkcji tego klubu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego, następnym będzie pan senator Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę powiedzieć, że po wystąpieniu pana senatora Findeisena moja wypowiedź może ulec znakomitemu skróceniu. Muszę powiedzieć, że rzadko tak dalece można się zgodzić z przedmówcą. Nie ulega wątpliwości, że Senat jest organem politycznym i to jest kwestia poza jakąkolwiek dyskusją. Przyszliśmy tu, żeby reprezentować pewne poglądy, opcje polityczne. Zgodnie z tym, co prezentowaliśmy w swoich kampaniach wyborczych, zostaliśmy wybrani. Powinniśmy pozostawać im w jakiś sposób wierni. I to jest, proszę państwa, dla mnie sprawa zupełnie oczywista i jasna.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Natomiast boję się, że zakrada się tutaj pewne nieporozumienie, pewne mylenie pojęć i to mylenie bardzo negatywnie oddziałujące na całą kulturę polityczną kraju. To jest po prostu mieszanie polityki z pewną techniką polityczną. Jeżeli polityka dotychczasowego konwentu, dotychczasowej reprezentacji klubów poselskich miałaby się właściwie sprowadzać – tak jak to było przyjęte – do wpływu na porządek dzienny, to w tym momencie skuteczne oddziaływanie nie jest polityką, tylko, powiedzmy sobie szczerze, jedyna możliwość oddziaływania to jest po prostu manipulacja! A jednak polityka i manipulacja to są zupełnie różne rzeczy. Rzeczywiście, często zaczynamy manipulację utożsamiać z polityką. Nie, proszę państwa! Politykę można uprawiać, reprezentując swoje poglądy, uczestnicząc w posiedzeniach komisji, w posiedzeniach Senatu, tworząc porozumienia klubów itd., itd. – tu nie ma żadnych wątpliwości – a nie przy ustalaniu porządku dziennego posiedzeń. No, bo to po prostu jest nonsens, to jest po prostu rozpoczynanie pewnej bardzo złej praktyki politycznej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Wtedy, jak to się mówi, kiedy byliśmy bardzo upolitycznieni, to były najgorsze chwile w dziejach tego Senatu. Chyba warto o tym pamiętać. Wydaje mi się, że powoli się z tego otrząsamy i może ten proces należałoby poprzeć i uznać, że jest on trwały, że takie powinno być oblicze Senatu; bardziej merytoryczne. Ponieważ, jak słusznie mówił pan profesor Findeisen, nie jesteśmy zaangażowani w rozgrywki władzy wykonawczej. Spróbujmy zatem rzetelnie wyrażać swoje poglądy w pracy nad odpowiednimi ustawami. To jest nasze zasadnicze zadanie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Bardzo popieram koncepcję konwentu, która została przedstawiona, ponieważ taki organ porozumiewawczy przewodniczących komisji jest potrzebny. Sprawa ta powracała już wielokrotnie. To jest kwestia tego, do których komisji kieruje się sprawę, to kwestia sprawozdawców. Każda komisja wcale nie musi składać tego samego wniosku oddzielnie, bo można odbyć wspólne spotkanie albo nie. Na ogół przewodniczący komisji mają jakieś pojęcie na temat sposobu wypracowywania stanowisk, bo to nie jest rozstrzygnięcie polityczne, czy jakaś ustawa wymaga dwóch tygodni, czy można ją po prostu opracować w ciągu tygodnia. To jest problem tego, jak dana komisja do tej sprawy jest przygotowana i to decyduje o porządku dziennym. Przewodniczący komisji wiedzą, jakich mają ekspertów, którzy wyjechali na urlopy i czy mogą w tej chwili działać, czy może lepiej byłoby, żeby pracę przełożyć za tydzień. To jest po prostu niezbędne dla sprawności pracy w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Prosiłbym, żeby panowie senatorowie ten punkt widzenia na pracę Senatu wzięli pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Komorowskiego. To jest ostatni mówca, jeszcze pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewKomorowski">Chciałbym wyrazić swój stosunek do brzmienia propozycji poprawki nr 28: „Marszałek może odmówić poddania pod głosowanie poprawek do ustawy, która pociąga za sobą obciążenie budżetu państwa, jeśli wnioskodawca nie wskazał źródeł pokrycia” oraz poprawki nr 33: „W wypadku zaproponowania poprawek pociągających za sobą obciążenie budżetu państwa komisje wskazują źródła pokrycia”. Uważam, że jest to zapis zbyt daleko idący, wymagający za dużych zobowiązań ze strony senatorów, ze strony Senatu. Wynika on z braku naszego, może nie do końca merytorycznego, rozważenia różnych propozycji i ustaw, które są do nas zgłaszane. Również wczoraj powiedziałem w dyskusji, że my jesteśmy organem bardzo podatnym na przekazywanie nam informacji w takiej formie, jakiej życzą sobie ci, którzy je przekazują.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#ZbigniewKomorowski">Ubolewam nad tym i chciałbym, żebyśmy się wspólnie zastanowili, czy nie powinniśmy mieć jakiegoś niezależnego, pozarządowego źródła informacji, dostępnego nam wszystkim, wszystkim państwu senatorom przed podjęciem różnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#ZbigniewKomorowski">Wyraźnym, jawnym przykładem była wczorajsza dyskusja nad tym, ile zaoszczędzimy pieniędzy na weryfikacji dotychczasowych uprawnień kombatanckich. Zauważmy, jak trudno nam było powiedzieć, kto ma rację. Pewne materiały, przekazywane przez pana ministra Odziemkowskiego, możemy uznać za wiarygodne. Z kolei materiały, które są przekazywane do nas, senatorów, do komisji, również możemy uznać za wiarygodne. Nie ma w Senacie, w ogóle – moim zdaniem – nie ma w parlamencie takiego niezależnego źródła informacji. Źródła, które by na gorąco służyło nam wszystkim w sposób realny i rzeczywisty. Do wskazywania źródeł pokrycia i źródeł wydatków są instytucje rządowe. Dlatego też uważam, że podejmowanie zobowiązania, że to my zajmowalibyśmy się wskazywaniem źródeł pokrycia, musiałoby się wiązać z zapewnieniem naszej instytucji niezależnego źródła informacji, które byłoby najbardziej wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#ZbigniewKomorowski">Rozmawiałem z prezesem GUS o tym, że w Senacie powinna być zainstalowana końcówka komputera GUS, abyśmy w każdej chwili mieli dostęp do informacji. Szczególnie jest to potrzebne Komisji Gospodarki Narodowej. Kiedy przychodzi pan minister Misiąg i rzuca różnymi liczbami, to trudno być jego partnerem w dyskusji, bo trudno jest pamiętać całą gamę danych i wskaźników. Wydaje mi się, że zainstalowanie takiego niezależnego źródła informacji jest niezbędne. Kiedy dyskutujemy w komisji, odpowiedni senator, czy odpowiednia osoba weryfikuje wszystkie liczby, które jakiś członek rządu nam serwuje. Gdybyśmy mieli coś takiego w danym dniu, to moglibyśmy wskazywać źródła pokrycia czy źródła wydatków. Wtedy miałoby to sens. Można by się nad tym zastanawiać. Chociaż generalnie jestem przeciwny tej sprawie, nie jest naszym obowiązkiem wskazywanie źródeł pokrycia.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Konstytucja…)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Konstytucja.)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#ZbigniewKomorowski">No jeśli tak, to musimy mieć dostęp do informacji bezpośrednich, a nie ze źródeł rządowych. Nie mogą to być informacje przetwarzane np. przez CUP, przez Ministerstwo Finansów czy przez odpowiedni resort. Musi to być informacja bezpośrednia. Abyśmy mogli traktować się poważnie, to Kancelaria Senatu szybko powinna załatwić tę sprawę. Jest to jedna ze spraw, która wypłynęła w trakcie rozmyślania nad przyszłym regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#ZbigniewKomorowski">Drugi temat, który chciałbym zgłosić, wiąże się ze zmianą nr 6 dotyczącą tego, że z wnioskiem o odwołanie przewodniczącego komisji może wystąpić Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#ZbigniewKomorowski">Moje zdanie w kwestii występowania z wnioskiem o odwołanie przewodniczącego komisji jest akurat przeciwne. Wydaje mi się, że dotychczasowe rozwiązanie mówiące o tym, że wnioski w sprawie powołania i rozwiązania komisji, a także ustalenia jej składów przygotowuje i przedstawia Senatowi Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich jest właściwe. Uważam, że pkt 3 nowej propozycji art. 13 idzie zbyt daleko, ponieważ zbyt dużą władzę oddaje Prezydium Senatu. Jeśli mówimy, że Senat jest organem politycznym, to wiadomo również, że osoby będące w Prezydium Senatu są osobami ustawionymi politycznie i nie wszystkie kluby mają tam swoją reprezentację. Byłbym przeciwny temu, pozostawiłbym dotychczasowe rozwiązanie, bo jest ono bardziej demokratyczne od propozycji zgłoszonej w pkt 3 art. 14. W skład Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich mogą wchodzić senatorowie z różnych ugrupowań i decyzje tej komisji mogą być bardziej obiektywne od decyzji Prezydium Senatu.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#ZbigniewKomorowski">I ostatnia już uwaga. Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, abyśmy wzorem głosowań w Sejmie ustalili godziny głosowań? Dyskusja czasem toczy się jeden dzień, drugi dzień. Różne są sytuacje i senatorowie mają różne możliwości. Może należałoby pomyśleć o tym? Gdyby były ustalone godziny głosowań, byłoby to chyba z korzyścią dla wielu z państwa senatorów. Może rozwiązać tę sprawę nie w regulaminie, ale może w jakiś inny sposób?</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#ZbigniewKomorowski">Takie są moje trzy uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Połomskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#FranciszekPołomski">Po raz drugi zabieram głos, więc krótko. Wydaje mi się, że pewne rzeczy trzeba wyjaśnić do końca. Mianowicie sprawa polityczności i apolityczności izby i Konwentu Seniorów. Chcę nawiązać do wystąpienia pana senatora Findeisena, który, moim zdaniem, użył niewłaściwej argumentacji dla pokazania niepolityczności tej izby. Przeciwstawienie argumentów politycznych argumentom merytorycznym jest niewłaściwe. Argumenty polityczne też mogą być merytoryczne, a merytoryczne mogą mieć charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#FranciszekPołomski">Moim zdaniem źle oceniamy sytuację, jeżeli mówimy, że Senat nie jest polityczny, dlatego że jest izbą rozwagi i refleksji, i dlatego że nie mamy wpływu na rząd. Proszę państwa, najbardziej polityczną czynnością jest stanowienie prawa, kształtu prawa. A przecież po to głównie zostaliśmy powołani, żeby wnosić inicjatywy ustawodawcze, wprowadzać zmiany w ustawach, które Sejm przyjmuje i wykonywać wiele innych czynności, które mają charakter polityczny.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#FranciszekPołomski">Proszę sobie przypomnieć, jak ta polityczność w naszej izbie się przedstawia, odbija, jak poszczególne ugrupowania bronią interesów różnych grup społecznych, których są reprezentantami, na przykład stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego czy kolegów z Porozumienia Ludowego. Przecież to jest działalność polityczna. Oni są do tego nawet zobowiązani wobec swoich wyborców...</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#FranciszekPołomski">Udział w stanowieniu prawa jest par excellence polityczną działalnością. Jest polityczną działalnością, choć oczywiście nie powołujemy rządu, nie możemy wnosić interpelacji, nie możemy żądać zmiany ministrów itd. To do nas nie należy. Ale jesteśmy polityczni.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#FranciszekPołomski">I jeszcze nawiążę do głosu pana senatora Romaszewskiego. Komisje i ich przewodniczący mogą i powinni współpracować z Prezydium Senatu. I tak chyba było, że prezydium porozumiewało się z przewodniczącymi, z jednym, z dwoma, z kilkoma czy ze wszystkimi. Ale nie powinien to być Konwent Seniorów. Bo, moim zdaniem, Konwent Seniorów ma swój charakter i nie powinniśmy odeń odstępować. Jest to powtórzenie argumentu, który już tutaj pozwoliłem sobie zgłosić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Andrzejewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera, następnym i ostatnim mówcą będzie pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#PiotrAndrzejewski">Z politycznością jest podobnie jak z erotyką, erotyzmem. Przenika całe nasze życie, ale jest problem, czy na każdym etapie i we wszystkich decyzjach ma odgrywać rolę decydującą.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że ta propozycja art. 16 i usytuowania Konwentu Seniorów stanowi właśnie propozycję zróżnicowania roli Senatu w stosunku do Sejmu. Jest problem, czy mamy powielać, tak jak to jest w Sejmie, pewną wypadkową układu politycznego? To rozwiązanie jest jednocześnie pytaniem, jak dalece i czy w ogóle istnieje prymat państwa nad interesem elit politycznych, które w ramach tego państwa działają?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę zwrócić uwagę, że zmiana, którą proponuje komisja regulaminowa, dotyczy przede wszystkim przeorganizowania charakteru Konwentu Seniorów, który z organu współdziałania klubów parlamentarnych, czyli reprezentacji elit politycznych, zmienia się w organ doradczy Prezydium Senatu. A więc jest to praktycznie zmiana całego dotychczasowego charakteru myślenia co do znaczenia i charakteru, roli całej izby.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że czas zerwać z kryterium słuszności politycznej w każdym aspekcie naszego życia. Jest to pytanie dosyć istotne dla każdego z nas. Ja, na przykład, nigdy nie deklarowałem i nigdy nie pozostanę wierny żadnej opcji politycznej, jeżeli będzie się ona kłóciła z trafnością merytorycznego rozwiązania, które oceniam jako bardziej leżące w interesie państwa polskiego i Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę mi wierzyć i składam tu deklarację, że poprę propozycję Sojuszu Lewicy Demokratycznej wbrew decyzji mojego klubu, jeżeli uznam, że będzie to merytorycznie słuszniejsze dla interesu Rzeczypospolitej. I taką deklarację składam. Być może moja opcja jest odmienna od tej, którą tutaj deklarowało wielu senatorów, dlatego że nawiązuje do odległej tradycji I Rzeczypospolitej. Hasło salus rei publicae suprema lex – dobro Rzeczypospolitej najwyższym prawem, przewyższało dobro przemawiające poprzez „pępek” własnej opcji politycznej małej grupy.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#PiotrAndrzejewski">I myślę, że ważne, żebyśmy przy głosowaniu mieli jednocześnie świadomość, że głosujemy za określonym charakterem tej izby, do której należymy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#RyszardBender">Tak się składa, że w dyskusji toczonej w tej izbie na temat Regulaminu Senatu opowiem się za zdaniem pana senatora Połomskiego, a nie mojego kolegi z jednej ławy senatora Andrzejewskiego. To pierwsze stanowisko wydaje mi się merytorycznie istotne i zasadne.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#RyszardBender">Naturalnie byłoby rzeczą dobrą, gdybyśmy się starali w tej izbie ujmować możliwie ponadpolitycznie pewne rzeczy. Ale to jest pium desiderium, to jest pobożne życzenie. Słyszeliśmy, polityka przenika wiele naszych działań i struktur.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#RyszardBender">W związku z tym, gdy zmienimy skład Konwentu Seniorów, gdy zamiast przedstawicieli, przewodniczących klubów, wejdą przewodniczący komisji, sytuacja będzie ta sama, a nawet pogłębi upolitycznienie. Uzasadniam to.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#RyszardBender">W tej chwili z każdego klubu jest jedna osoba, natomiast gdy konwent stanowić będą przewodniczący komisji, w tych komisjach znajdzie się więcej przedstawicieli danego klubu. Wiemy, że są kluby, które mają przewodniczących dwóch, trzech komisji. A więc absolutnie nie odpolitycznimy, żeby użyć takiego wyrazu, a odwrotnie, jeszcze bardziej upolitycznimy ten Konwent Seniorów. Chyba żebyśmy dokonali nowego wyboru przewodniczących komisji bacząc, ażeby każdy klub miał przynajmniej jednego, a w innych komisjach, żeby przewodniczący byli spoza klubów. Mówię to, mając tę szczęśliwą czy nieszczęśliwą okoliczność, że nie jestem obecnie związany z żadnym klubem. Uważam jednak, że jeśli przedstawiciele klubów nie mieliby możliwości zasiadania w Konwencie Seniorów, wypaczałoby to prace Senatu na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#RyszardBender">Od polityki nie uciekniemy i jeśli nie będziemy jej „robili” w tym składzie w Konwencie Seniorów, to boję się, że z większym natężeniem ta sprawa wyjdzie przy nowej konstrukcji Konwentu Seniorów. Byłbym za utrzymaniem status quo ante. To jet lepsze, bo będzie przynajmniej po jednym przedstawicielu klubów, a nie po kilku, bo jak powiedziałem, ugrupowania mają nieraz kilku przewodniczących danych komisji.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#RyszardBender">Druga sprawa, szczegółowa zupełnie. Nie rozumiem, dlaczego w tej chwili będziemy zmieniali zapis o tym, że marszałek Senatu nie zwołuje posiedzenia Senatu, że robi to prezydium.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Konstytucja mówi.)</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#RyszardBender">Konstytucja mówi? No, chyba że rzeczywiście taka sytuacja ma miejsce i jesteśmy zdeterminowani aktem wyższym, chociaż nie jest to najlepiej, bo skoro mamy marszałka, on powinien zwoływać, on nam tutaj przewodniczy. Skończyłem, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Postanowiłem zabrać głos, ponieważ w kontekście dyskusji nad regulaminem zaczęto poruszać problemy natury zupełnie zasadniczej, dotyczące tego czym jest Senat, jaką musi pełnić funkcję publiczną, czym powinien odróżniać się od izby niższej parlamentu albo jakie winien podjąć wysiłki, żeby istniała pewna różnica między izbami nie tylko w pracy, pracy merytorycznej, ale również w odbiorze społecznym.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Rozpoczynając od ordynacji wyborczej, która kształtuje większościowy sposób wybierania, to w niej samej pojawił się trafny instrument jak gdyby oddzielenia, kreowania tych dwóch ciał ustawodawczych. Ordynacja proporcjonalna przy wyborach do Sejmu siłą rzeczy tamtą izbę upolitycznia, natomiast ordynacja większościowa próbuje jakby sprawić, aby izba wyższa parlamentu była w sposób maksymalny odpolityczniona, jeżeli to jest w ogóle możliwe. Oczywiście, tak nie jest. To jest pewien idealizm.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Trzeba natomiast podejmować wysiłki, próby, aby w sposób maksymalny sprostać temu zadaniu i by ta wyższa izba różniła się od izby niższej, by była odpolityczniona.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dla mnie najważniejszy w tym regulaminie zapis, który został utrzymany i wzbogacony przez nowelizację komisji regulaminowej, to art. 3, który mówi o tym, że senatorowie kierują się w swojej działalności sumieniem i nie podlegają dyscyplinie partii ani klubów. To jest jeszcze jeden krok, to jest preambuła do tego regulaminu. Ma ona głęboki charakter aksjologiczny. Czy to się udaje? Czasami tak, czasami nie, ale jest w art. 3 podjęty wysiłek, aby dokonać tego rozgraniczenia, aby kreować drugą izbę w innym wymiarze, w innym odbiorze społecznym. I tutaj od razu można się zwrócić do tych, na których ciąży obowiązek informowania społeczeństwa, czym jest Senat, że taki art. 3 funkcjonuje i został uchwalony przez Senat czy prawdopodobnie zostanie uchwalony przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Senat w art. 3 wyraża wolę pracy nad sobą, aby się odpolitycznić i aby działać w interesie narodu, państwa, a nie w interesie partii i klubów. To nie zawsze się udaje, ale trzeba podjąć wysiłek. To się mieści w tzw. kategorii moralności dążeń, a nie tylko obowiązku w stosunku do określonej partykularnej grupy, którą się reprezentuje.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego gorąco namawiam komisję regulaminową, aby nie rezygnowała z zapisu o tym, jak ma być kształtowany Konwent Seniorów, aby przeniosła wartości z art. 3 do tego przepisu, który kształtuje Konwent Seniorów. I namawiam również Wysoką Izbę, aby tego rodzaju rozwiązanie zaakceptowała, ponieważ jest to dalszy krok w odpolitycznianiu organów Senatu. Oczywiście, że do końca jest to niemożliwe, ale jest to próba, jest to wysiłek dokonania takiego zapisu normatywnego, który idzie właśnie w tym kierunku. W jakim kierunku? Aby w sposób maksymalny zrezygnować albo próbować rezygnować z przekształcania Konwentu Seniorów w biuro polityczne, a więc miejsce, które jest tyglem politycznym, a nie miejscem pracy merytorycznej nad sprawnością i właściwymi rozstrzygnięciami w pracy Senatu. I to jest jedno zagadnienie. Namawiam państwa do zaakceptowania rozwiązania przyjętego przez komisję regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ale jest jeszcze jeden problem, który przed pracą komisji regulaminowej, przed drugim czytaniem, chciałbym podnieść. Chciałbym namawiać komisję regulaminową, aby formułując zapis w kontekście art. 17 ust. 3 konstytucji, potraktowała ten zapis konstytucyjny jako dyrektywę dotyczącą pracy Senatu, a nie jako obowiązek legislacyjny. Myślę tutaj o zapisie, który mówi o wskazaniu źródeł pokrycia określonych decyzji. To jest analogiczne do konkretnego przepisu w kodeksie karnym, który mówi o tzw. dyrektywach wymiaru kary. Sąd, orzekając karę, nie wyjaśnia, jakimi dyrektywami się kierował i jakie wziął pod uwagę przesłanki, wyjaśnia to w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">My mamy podjąć uchwałę dotyczącą poprawki, kierując się dyrektywami polegającymi na tym, że w naszej debacie mamy obowiązek zwrócenia uwagi na to, skąd te pieniądze wziąć. Musimy wskazać, gdzie mogą być, jak je wygospodarować.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Natomiast w tym przedmiocie, w kontekście brzmienia art. 17 ust. 3 nie mamy obowiązku podejmowania uchwały, ponieważ bylibyśmy skrępowani w pracy legislacyjnej. I dlatego namawiam Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich, żeby wzięła pod uwagę art. 17 jako dyrektywę pracy Senatu, a nie jako obowiązek legislacyjny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę o zabranie głosu pana senatora Madeja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JerzyMadej">Chciałem dorzucić mój głos do propozycji zmiany art. 3, przy czym również sprowokował mnie pan senator Andrzejewski swoim, powiedziałbym, bardzo nietypowym dla niego wystąpieniem, mówiącym o tym, czym powinniśmy być przesiąknięci w działalności w Senacie i poza nim. Zgadzam się z panem senatorem, że to, co robimy, generalnie, to są oczywiście decyzje polityczne i od tej polityki nie uciekniemy.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JerzyMadej">Jeżeli natomiast będzie zapis, że nie wolno wprowadzać zasad dyscypliny partyjnej czy wymagać od senatorów głosowania według ustaleń klubu partyjnego, to być może senatorowie będą wybierali rozwiązanie według nich optymalne. Ale ono nie zawsze musi być optymalne obiektywnie, bo jaka jest prawda obiektywna, nie wiemy. I nawet jeśli nasze własne sumienie podpowiada nam rozwiązania, które według nas są dobre, to z punktu widzenia całej polityki państwa nie muszą być najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#JerzyMadej">Chciałem jeszcze uzupełnić moje wystąpienie dotyczące – przepraszam, że tak się narażam Prezydium Senatu – wybierania i odwoływania Prezydium Senatu. Związane jest to również z poprawką pana senatora Pawlika. Przy okazji dziękuję panu senatorowi za obiektywną ocenę mojego wystąpienia. Powiedział on, że bardzo dobrze uzasadniłem te zmiany, za co panu senatorowi Pawlikowi dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JerzyMadej">Moja propozycja ciągle dotyczy sprawy wyboru prezydium. Proszę państwa, art. 8 mówi, że Senat wybiera marszałka i wicemarszałków w głosowaniu tajnym.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#JerzyMadej">Art. 27 ust. 4 mówi, że marszałek senior przy pomocy sekretarzy pierwszego posiedzenia odbiera ślubowanie senatorskie oraz przeprowadza wybór marszałka Senatu. Nic nie mówi się o tym, kto zgłasza kandydatów na marszałka Senatu, w jaki sposób, czy to może być jeden senator, czy dziesięciu, czy to ma być klub, czy to ma być jeszcze jakaś inna organizacja, czy kandydat sam się może zgłosić.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#JerzyMadej">Moim zdaniem sprawy dotyczące zarówno wyborów Prezydium Senatu, jak i przewodniczących, zwłaszcza komisji senackich powinny być w regulaminie szczegółowo opisane. I tę uwagę, tę prośbę kieruję na ręce pana przewodniczącego Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Mam nadzieję, że tego typu rozwiązania szczegółowe, które nie będą budziły wątpliwości, które nie będą mogły być interpretowane w dowolny sposób, znajdą rozwiązanie w nowym regulaminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AugustChełkowski">Zgodnie z art. 61 ust. 2 zarządzam przerwę w debacie i proszę Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty propozycji oraz przedstawienie na kolejnym posiedzeniu Senatu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Dziękuję, Panie Marszałku, ale korzystając z okazji…)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#StefanŚnieżko">Chcę podziękować za dyskusję. Chcę prosić o wysiłek nad propozycjami, nad konkretnymi propozycjami. Mogę wyrazić odrobinę żalu, że tych konkretnych propozycji było za mało, ale liczę, że wpłyną one do komisji regulaminowej, bardzo o to proszę. Proszę o przekazywanie przemyśleń i konkretnych propozycji do komisji regulaminowej. Jednocześnie chciałbym prosić panie i panów senatorów, którzy by chcieli wziąć udział w dyskusji i w obradach komisji na ten temat, aby zechcieli zgłosić swój zamiar uczestniczenia w biurze komisji regulaminowej. Jak sądzę, trudno wszystkich o tym powiadamiać, chyba że wszyscy chcieliby o tym wiedzieć. Jeżeli jednak taka by była wola ogółu, to oczywiście komisja regulaminowa zawiadomi wszystkich o tym terminie. Ale sądzę, że nie wszyscy są w równym stopniu zainteresowani tą sprawą, dlatego proszę o zgłoszenie chęci udziału w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#StefanŚnieżko">Niezależnie od tego, tych, którzy tutaj najwięcej zgłaszali konkretnych propozycji, rzecz jasna jakby z własnej woli spróbuję zawiadomić o dyskusji, ale nie wiem, czy wszyscy zostaną w ten sposób usatysfakcjonowani. Dziękuję za te wszystkie przemyślenia i proszę o więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi Śnieżce, przewodniczącemu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Na tym kończymy ten punkt porządku.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Jarzembowskiego, następny będzie pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardJarzembowski">Otrzymuję ostatnio alarmujące listy od osób dotkniętych cukrzycą. W Polsce na tę chorobę, kompleksowo wyniszczającą ludzki organizm, cierpi według niektórych szacunków nawet do dwóch milionów osób.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardJarzembowski">Według wyliczeń fachowców związanych z Polskim Stowarzyszeniem Diabetyków dorosły cukrzyk na zaspokojenie swoich elementarnych życiowych konieczności biologicznych powinien mieć trzy razy więcej pieniędzy, niż wynosi obecnie średnia płaca krajowa. Dla dziecka potrzeba jeszcze więcej pieniędzy. Na sumę tę składają się głównie koszty specjalnej diety i bardzo drogiego leczenia, mimo iż leki podstawowe są nadal bezpłatne dla chorych.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#RyszardJarzembowski">Sytuacja ludzi cierpiących na cukrzycę, według opinii ich samych, w ostatnich latach drastycznie się pogorszyła i ten niekorzystny proces trwa. W wielu przypadkach brak możliwości finansowych pokrycia zwłaszcza kosztów odpowiedniego, drogiego wyżywienia, oznacza skazanie tych ludzi na przedwczesną śmierć.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#RyszardJarzembowski">W imieniu moich korespondentów, od których otrzymałem dramatyczne listy, uprzejmie proszę panie i panów senatorów o zrozumienie sytuacji diabetyków oraz o pomoc dla tych ludzi, pomoc systemową, a także doraźną.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#RyszardJarzembowski">Zwracam się zatem o podjęcie przez Senat inicjatywy zmierzającej do formalnego i prawnego uznania cukrzycy za chorobę społeczną oraz zwolnienia od podatku dochodowego rent i emerytur osób dotkniętych tą straszną chorobą. Ponieważ szczególnie w tym przypadku czas jest dosłownie na wagę życia, zwracam się do senackich komisji, a wiem, że pierwsze działania w tej sprawie podjęła już Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, o zajęcie się tą problematyką poza zwykłym porządkiem. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Bendera o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardBender">Moje oświadczenie dotyczy sprawy, którą rozpatrywaliśmy w połowie ubiegłego roku. Chodziło nam wówczas o zniżki przy korzystaniu ze środków transportu i komunikacji. Może niektórzy z państwa przypominają sobie, że postawiłem wówczas wniosek, aby nauczyciele, którzy nie należą do najlepiej uposażonej grupy ludności, mogli mieć tę samą zniżkę, z jakiej korzystają uczniowie. W przeciwnym wypadku jest to wręcz niepedagogiczne, nie chcę powiedzieć demoralizujące, że uczniowie korzystają z możliwości zniżek we wszystkich środkach komunikacji, w pociągach osobowych, pośpiesznych, ekspresowych, a ich nauczyciele tylko z pociągów osobowych.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardBender">W dyskusji uważano wówczas, że ministerstwo czy dyrekcja kolei załatwi to w ten sposób, że przynajmniej będzie odliczana od ceny biletu do pociągów pospiesznych czy ekspresowych tyle, ile wynosi zniżka przy kupowaniu biletu do pociągu osobowego. Praktyka jest inna. Sygnalizowano mi, że można kupić zniżkowy bilet tylko na pociąg osobowy, jeśli natomiast kupuje się bilet na pociąg ekspresowy czy też pośpieszny, trzeba kupować cały bilet, bez odliczenia tej zniżki.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RyszardBender">To jest chyba pomieszanie materii. Dlatego zwracam się, chociaż to nie jest interpelacja, do odpowiednich władz, do dyrekcji kolei, do ministerstwa, żeby to uwzględniono. Nauczyciele nie należą do grupy osób o lukratywnych dochodach. Powinniśmy zrozumieć tę sytuację, tym bardziej że, powtarzam, nie jest dobrze, jeśli uczniowie mają wyższe zniżki, a nauczyciele, ich wychowawcy, mogą korzystać jedynie ze zniżek na pociągi osobowe. Należy tę sprawę rozpatrzyć i w związku z tym składam to oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AugustChełkowski">Proszę pana senatora Chodkowskiego, następny będzie pan senator Bartnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanChodkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JanChodkowski">Podział kontyngentu EWG na eksport żywca baraniego od kilku lat powodował wiele nieporozumień i miał wielki wpływ na to, że pogłowie owiec spadło o ponad 60% stanu z 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JanChodkowski">We wrześniu 1992 r. wyglądało na to, że podział na 1993 r. będzie zrobiony jak należy. Resort rolnictwa zwrócił się do senackiej i sejmowej Komisji Rolnictwa o zaopiniowanie systemu podziału tego kontyngentu. Połączone komisje powołały zespół do spraw owczarstwa, który po wysłuchaniu przedstawicieli producentów i eksporterów, wspólnie z Ministerstwem Rolnictwa i Współpracy Gospodarczej z Zagranicą wypracował system podziału i przedstawił go połączonym komisjom w połowie listopada.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#JanChodkowski">Niezależnie od tego, Ministerstwo Rolnictwa w końcu grudnia 1992 r. przekazało urzędom wojewódzkim broszurę zatytułowaną „Zasady realizacji systemu podziału na producentów kontyngentu EWG na eksport żywca baraniego w 1993 r.”. Zgodnie z tym poleceniem, wojewoda powołuje specjalny zespół, do którego z całego województwa będą musieli przyjść producenci, aby najpierw zarejestrować stado, później odebrać specjalne druki ścisłego zarachowania jako przyrzeczenie podziału kontyngentu, a następnie znaleźć wykonawcę eksportu, profesjonalną firmę eksportową. Potrzebne będą poświadczenia gminy i superkontrola urzędu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JanChodkowski">Oświadczam, że system ten podczas głosowania w połączonych Komisjach Rolnictwa nie uzyskał ani jednego głosu popierającego. System, który wdraża ministerstwo rolnictwa, nie jest wynikiem prac zespołu do spraw owczarstwa, którego byłem przewodniczącym, ani projektu posła Soski.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#JanChodkowski">Mówię to, bo zarządzenie Ministerstwa Rolnictwa spowodowało wiele niezadowolenia. Większość producentów i eksporterów jest mu przeciwna. Pytają, dlaczego ministerstwo pomiędzy dwa podmioty – producenta i eksportera – wpycha urzędników z województwa i gminy? Myślę, że pan minister Janowski nie wie, co zarządzili jego pracownicy, bo broszura, która poszła w teren, choć opatrzona pieczęcią ministra rolnictwa, przez nikogo nie jest podpisana.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#JanChodkowski">Zwracam się z tego miejsca do pana ministra Janowskiego o natychmiastowe przerwanie tego procesu, którego skutkiem będzie dalszy spadek pogłowia owiec. Wszyscy oczekiwali działań wspierających eksport produktów rolnych do Wspólnoty Europejskiej. Obecne działania ministerstwa spowodują, że nie wykorzystamy kontyngentu na eksport żywca baraniego, co zniechęci producentów oraz eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#JanChodkowski">Gdyby pan minister uznał, że ten system podziału jest słuszny, powinien podpisać to rozporządzenie i być odpowiedzialnym za dalsze załamanie owczarstwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Bartnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WacławBartnik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WacławBartnik">Składam oświadczenie dotyczące skutków działania znowelizowanego kodeksu cywilnego w zakresie podziału i sprzedaży gruntów.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WacławBartnik">Do 1 października 1990 r. przenoszenie własności nieruchomości rolnej lub jej części na rzecz osoby fizycznej odbywało się w trybie przepisów art. 160 i 165 kc oraz rozporządzenia Rady Ministrów z 28 listopada 1964 r. w sprawie przenoszenia własności nieruchomości rolnych, znoszenia współwłasności takich nieruchomości oraz dziedziczenia gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WacławBartnik">Wprowadzona w życie z dniem 1 października 1990 r. ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o zmianie ustawy „Kodeks cywilny” uchyliła przepisy art. 160 i 165 kc, a tym samym zniosła ograniczenia w zakresie obrotu nieruchomościami dotyczące kwalifikacji nabywców, zdolności gospodarstwa rolnego do produkcji towarowej, zgody właściwego organu na przeniesienie własności oraz norm obszarowych.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WacławBartnik">W wyniku zaistniałego stanu prawnego obserwuje się lawinowy proces dzielenia istniejących gospodarstw rolnych na małe, najczęściej kilku- lub kilkunastoarowe działki rolne w najbardziej atrakcyjnych miejscach, nad jeziorami, zaś ich właścicielami stają się z reguły mieszkańcy miast o zawodach najczęściej nie związanych z rolnictwem. Powstają obiekty wykorzystywane jako rekreacyjne. Zjawisko to narasta i prowadzi do chaotycznej, nie zorganizowanej zabudowy, do degradacji krajobrazu najpiękniejszych zakątków naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WacławBartnik">Ochrona polskich rolników przed konkurencyjną produkcją Europy Zachodniej powinna skłonić do przejmowania rozwiązań tam sprawdzonych, a dąży się tam do zmniejszania liczby gospodarstw i zwiększania ich areału, co podyktowane jest względami ekonomii.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#WacławBartnik">Przy rozpatrywaniu zagadnień związanych z prawidłową gospodarką ziemią zwracam uwagę, że na mocy obowiązujących od 1968 r. aktów prawnych, olbrzymim nakładem pracy i środków finansowych przeprowadzono akcję scalania małych areałów ziemi, powstałych po wielopokoleniowych podziałach gospodarstw rolnych. Ten wieloletni wysiłek jest obecnie niweczony przez dopuszczenie do dzielenia ziemi na małe powierzchnie.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#WacławBartnik">Bardzo niekorzystnym zjawiskiem, nierozerwalnie związanym z poruszanym problemem, jest degradacja środowiska naturalnego. Często spotyka się nielegalne budowy obiektów mieszkalnych na działkach rolniczych. Właściciele działek użytkują je jako rekreacyjne, nie bacząc na brak urządzeń sanitarnych, wody pitnej, pojemników na śmieci.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#WacławBartnik">Po przyjęciu przez rząd w listopadzie 1990 r. wytycznych długookresowej koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju, opracowano założenia polityki regionalnej obszaru funkcjonalnego „zielone płuca Polski”, obejmującego tereny województw: białostockiego, łomżyńskiego, ostrołęckiego, olsztyńskiego i suwalskiego. Ten region ma służyć jako teren rekreacji dla mieszkańców Polski i turystów z zagranicy. Nadmierna koncentracja zabudowy rekreacyjnej poważnie zagraża całości środowiska przyrodniczego, w tym wód i krajobrazu. Burzliwy i trudny do zahamowania rozwój indywidualnej rekreacji na terenach nie przystosowanych do tego doprowadzi do zniszczenia środowiska. Jestem pewien, że zasygnalizowane problemy występują również w innych regionach, a województwo olsztyńskie nie jest w tym przypadku wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#WacławBartnik">Mając więc na uwadze ochronę krajobrazu i środowiska, zachowanie ich dla ludzi nam współczesnych i pokoleń następnych, ochronę pozytywnych osiągnięć w zakresie scalania gruntów, dążenie do przeniesienia na nasz teren prawidłowych i sprawdzonych rozwiązań europejskiego rolnictwa, ochrony środowiska i rekreacji, poszanowania prawa, problem ten kieruję do zainteresowanych resortów z propozycją wprowadzenia korekty ustaw dotyczących prawa budowlanego, planowania przestrzennego, gospodarki gruntami, ochrony przyrody, prawa wodnego i kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#WacławBartnik">Pakiet tych ustaw powinien być tak sformułowany, by ich wzajemne powiązania nie dawały możliwości różnych interpretacji tych samych przepisów, co w konsekwencji prowadzi do nieprzestrzegania prawa. A wyraźne i skuteczne restrykcje powinny wzmóc szacunek dla niego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Na tym wyczerpaliśmy listę oświadczeń. Stwierdzam, że porządek obrad trzydziestego pierwszego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AugustChełkowski">Wobec niewniesienia zastrzeżeń do protokołów z dwudziestego dziewiątego i trzydziestego posiedzenia Senatu, uważam protokoły za przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AugustChełkowski">Protokół z obecnego posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w sekretariacie posiedzeń Senatu, pokój nr 253.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#AugustChełkowski">Zamykam trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Czy można jeszcze…?)</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#AugustChełkowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofPawłowski">Poproszę członków Konwencji Polskiej o pozostanie chwilkę na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że następne posiedzenie będzie trzydniowe, w dniach 28, 29 i 30 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 19)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>