text_structure.xml 249 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram trzydzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej w drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefŚlisz">Na sekretarza posiedzenia powołuję senatorów: Tomasza Jagodzińskiego oraz Adama Struzika. Listę mówców prowadzić będzie senator Tomasz Jagodziński. Proszę panów senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#JózefŚlisz">Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować, że dzisiaj rano zatonął polski prom „Heweliusz”, płynący ze Świnoujścia do Ystad, z 60. osobami na pokładzie, w większości Polakami.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#JózefŚlisz">Pragnę, w imieniu Senatu, wyrazić nasz ból i przekazać wyrazy współczucia rodzinom. Proszę Wysoką Izbę o powstanie i uczczenie pamięci ofiar minutą ciszy.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#komentarz">(Wszyscy wstają z miejsc. Chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#JózefŚlisz">Porządek dzisiejszego posiedzenia jest następujący:</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#JózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#JózefŚlisz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#JózefŚlisz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#JózefŚlisz">4. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Kodeks postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#JózefŚlisz">5. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowych od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#JózefŚlisz">6. Stanowisko komisji w sprawie inicjatywy ustawodawczej, to znaczy projektu ustawy o zmianie ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#JózefŚlisz">7. Uchwała Senatu w sprawie zmian w Regulaminie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#JózefŚlisz">Oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego. Czy są jakieś uwagi do porządku? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#JózefŚlisz">Wobec tego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu pierwszego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#JózefŚlisz">Sprawozdawcą Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Rolnictwa jest pani senator Elżbieta Rysak.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#JózefŚlisz">Bardzo proszę, pani senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaRysak">Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, która jest dzisiaj przedmiotem rozważań Wysokiej izby, jest długo oczekiwaną przez przedsiębiorstwa ustawą oddłużeniową. Ma ona niewątpliwie charakter specjalny, ale jest równocześnie ustawą bardzo kontrowersyjną.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ElżbietaRysak">Nie można się spodziewać, iż rozwiąże wszystkie problemy związane z występowaniem w gospodarce tak zwanych zatorów płatniczych, które szacuje się na około 400 bilionów złotych. Zapoczątkuje jednak pewien proces, zmierzający do poprawy płynności finansowej przedsiębiorstw państwowych, a tym samym do ich restrukturyzacji. Wychodząc z tego założenia, należy przyjąć, że ustawą tą winny być objęte wszystkie działy i gałęzie gospodarki narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ElżbietaRysak">Nie sposób tu nie wspomnieć, iż ze względu na charakter ustawy Sejm świadomie przyjął niektóre rozwiązania odmienne od wcześniejszych uregulowań. Chodzi głównie o postanowienia art. 12 ustawy, który to artykuł inaczej niż kodeks cywilny reguluje kwestię wierzytelności zabezpieczonych hipoteką lub zastawem.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ElżbietaRysak">Sejm nie podzielił również poglądów Ministerstwa Finansów w zakresie postanowień art. 14 i 21. W obu tych artykułach ustawa nakłada na banki, prowadzące postępowanie ugodowe, obowiązek pisemnego powiadamiania wszystkich wierzycieli o wszczęciu postępowania – art. 14 – oraz o zawarciu ugody – art. 21. Ministerstwo Finansów sugerowało ograniczenie tego zakresu do wierzycieli zagranicznych i wierzycieli posiadających zastaw lub hipotekę.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ElżbietaRysak">Omówiłam dotychczas nieduży fragment ustawy wzbudzający kontrowersje. Do innych o równie ważkim charakterze należy: wprowadzenie przez Sejm zapisów dotyczących objęcia ustawą Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a także dopuszczenie możliwości objęcia postępowaniem ugodowym przedsiębiorstw bez konieczności przekształcania ich w spółki. Dużo emocji wzbudził, i to zarówno w Sejmie, jak i w komisjach senackich, zapis umożliwiający uczestnictwo w procesie oddłużenia przedsiębiorstw Banku Gospodarki Żywnościowej w jego aktualnym stanie prawnym. Zapis ten pozwala na równoczesne rozpoczęcie procesu restrukturyzacji finansowej, postępowania ugodowego wszystkich sektorów gospodarki. Gdyby go nie było, wywołałoby to znaczne opóźnienie bądź wręcz uniemożliwiło ten proces w przedsiębiorstwach rolniczych i przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ElżbietaRysak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 7 stycznia br. połączone Komisje: Rolnictwa i Gospodarki Narodowej, rozpatrywały omawianą tu ustawę, uchwaloną przez Sejm w dniu 19 grudnia 1992 r. Połączone komisje przyjęły wniosek o przedstawieniu Wysokiemu Senatowi propozycji, aby przyjąć ustawę bez poprawek. Wniosek zawarty jest w druku nr 131A.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ElżbietaRysak">W trakcie dyskusji na posiedzeniu komisji, zgłoszone zostały wnioski mniejszości, dotyczące zmian w zapisach art. 1 ust. 4, art. 52 ust. 1 oraz skreślenia ust. 2 w art. 17. Szczegółowo propozycje te, wnioski mniejszości, przedstawi pan senator Pawlik, nie będę ich zatem omawiała.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ElżbietaRysak">W imieniu połączonych komisji, przedkładam więc Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie ustawy sejmowej z 19 grudnia 1992 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej senatora Andrzeja Pawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejPawlik">Poprawki mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej można podzielić na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejPawlik">W pierwszej są poprawki o charakterze czysto redakcyjnym. Dotyczą połączenia art. 2 i 3 z druku nr 131 w jeden artykuł, gdyż chodzi o ten sam zakres, tyle że odniesiony do różnych podmiotów. I nad nimi nie będę się dłużej rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejPawlik">Druga grupa poprawek to zmiany dotyczące Banku Gospodarki Żywnościowej. Jakkolwiek zmiana w samym tekście brzmi niewinnie, bo proponujemy skreślenie słów „lub udziałów” w art. 1 pkt 4 i w art. 52 ust. 1, to powoduje ona jednak odroczenie objęcia restrukturyzacją finansową sfery należącej do Banku Gospodarki Żywnościowej do czasu przekształcenia go w spółkę akcyjną. W grudniu ubiegłego roku Wysoka Izba przyjęła tekst ustawy, nakazującej przekształcenie tegoż banku w spółkę akcyjną do końca pierwszego kwartału br. A poprawka zgłoszona przez mniejszość ma po prostu charakter dyscyplinujący to przekształcenie. Ewentualny udział akcjonariuszy BGŻ, będących w większości kredytobiorcami BGŻ, przyczyni się między innymi do zdyscyplinowania procesu przekształcenia tegoż BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejPawlik">Trzecia poprawka ma charakter systemowy. Dotyczy obligatoryjnego uzależnienia wszczęcia bankowego postępowania ugodowego od przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w jednoosobową spółkę skarbu państwa lub wniesienia w całości lub w części tego przedsiębiorstwa do spółki w trybie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Poprawka ta zmierza do przywrócenia art. 10 ust. 2 z przedłożenia rządowego. Ma jednocześnie przyspieszyć proces przekształceń przedsiębiorstw państwowych w spółki, zapobiegając przynajmniej po części procesom przedłużającym pat decyzyjny w tzw. trójkącie bermudzkim na linii: rada pracownicza – dyrektor – organ założycielski. Zapobiegnie także swego rodzaju uznaniowości w procesie restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw przez banki.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejPawlik">Rząd zakłada proces restrukturyzacji na okres 2–3 lat, a skutki finansowe tej restrukturyzacji przewidywane są dopiero na przyszły, 1994 r. Wobec tego ewentualne przesunięcie o 3 miesiące terminu restrukturyzacji, a tego dotyczy wniosek drugi, odnoszący się do Banku Gospodarki Żywnościowej, nie będzie istotną przeszkodą w całej restrukturyzacji finansowej sektora rolniczego i przetwórstwa rolniczego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kępę, sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyKępa">W imieniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie do rozpatrzenia uchwaloną przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 19 grudnia 1992 r. ustawę o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyKępa">Naczelnym zadaniem ustawy jest tworzenie skutecznych mechanizmów prawnych, warunkujących realizację programu restrukturyzacji zadłużenia przedsiębiorstw, jak też sanację portfela kredytowego banków. Program restrukturyzacji zadłużenia przedsiębiorstw i banków ma przyczynić się do likwidacji długów i rozładowania zatorów płatniczych. Pierwszoplanowa rola w przeprowadzeniu restrukturyzacji finansowej przypada bankom, w szczególności należącym do skarbu państwa w formie spółek akcyjnych. Nadmienić trzeba, że jest to zadanie ambitne. Regulacja ustawy jest regulacją szczególną, na pewien okres, skierowaną do podmiotów decydujących o strukturze naszej gospodarki, nie mających rzeczywistego właściciela. Sytuacja tych podmiotów jest niezawinionym wynikiem przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem tzw. złych długów w bankach jest niebezpieczny, bo może spowodować katastrofę systemu bankowego. Ustawa powinna przyczynić się do przerwania kręgu inercji finansowania przez banki – przez kapitalizowanie ich odsetek i niepodejmowanie prób odzyskania wierzytelności – martwych przedsiębiorstw. Przede wszystkim chodzi o to, by za pomocą ustawy osiągnąć, po pierwsze, stworzenie szans rozwoju dla przedsiębiorstw efektywnych, które będą zdolne do wypracowania realnej strategii działania w warunkach konkurencji. Po drugie, eliminować podmioty gospodarcze nie rokujące nadziei na samodzielne funkcjonowanie. Celem ustawy ma być ponadto sanacja sektora bankowego, ze szczególnym uwzględnieniem problemu „złych” długów w bankach komercyjnych. Stąd ustawa wprowadza odpowiednie procedury, instrumenty: bankowe postępowanie ugodowe, publiczną sprzedaż wierzytelności bankowych, nabywanie akcji od skarbu państwa w zamian za wierzytelności i dokapitalizowanie banków.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyKępa">Przejdę w tej chwili do uwag natury szczegółowej. Rozdział pierwszy ustawy zatytułowany jest: „Przepisy ogólne, stan i przedmiot regulacji ustawy”. Mówi o uprawnieniach przysługujących bankom i Agencji Rozwoju Przemysłu – Spółce Akcyjnej w kwestii bankowego postępowania ugodowego, publicznej sprzedaży wierzytelności bankowych.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyKępa">Rozdział drugi dotyczy głównie bankowego postępowania ugodowego. I tu jako reprezentant komisji będę miał uwagi szczegółowe.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JerzyKępa">Istota bankowego postępowania ugodowego sprowadza się do działań dłużnika, zmierzających do wdrożenia programu restrukturyzacji przedsiębiorstw – chodzi o program naprawczy oraz do działań wierzycieli sprowadzających się do zmniejszania ciężarów długu i ułatwienia dostępu do nowych środków na realizację programu naprawczego. Ugoda musi być rzeczywista, nie zaś pozorna. To znaczy, że ma ona sens tylko wtedy, gdy działania podjęte przez przedsiębiorstwo i rozwiązania przyjęte przez wierzycieli dają prawdopodobieństwo gwarancji odzyskania przez przedsiębiorstwo płynności finansowej i wypłacalności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JerzyKępa">Bankowe postępowanie ugodowe odbywa się na wniosek dłużnika, który zaprzestał płacenia długu, nie jest go w stanie spłacać. Celem postępowania jest ugoda między wierzycielem a dłużnikiem. Art. 6 określa krąg podmiotów uprawnionych do udziału w postępowaniu ugodowym. Są to: przedsiębiorstwa państwowe, jednoosobowa spółka skarbu państwa albo spółka, w której akcje będące własnością skarbu państwa, przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa stanowią łącznie więcej niż 50%. Bankowe postępowanie ugodowe jest fakultatywne: bank może je wszcząć indywidualnie lub za zgodą grupy banków. Pułapem uruchomienia tej procedury jest co najmniej 10% ogólnej kwoty zobowiązań dłużnika wobec banku bądź grupy banków, przy czym wierzytelność nie może być mniejsza aniżeli 1 miliard zł, albo próg 20%.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JerzyKępa">Ust. 3 art. 7 zawiera definicję ogólnej kwoty zobowiązań dłużnika. Ust. 4 – dłużnika będącego Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JerzyKępa">Art. 8 ustawy zawiera definicję pojęcia banku właściwego do wszczęcia postępowania ugodowego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JerzyKępa">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje poprawkę do art. 9, polegającą na tym, aby w ust. 1 pkt 7 tego artykułu wyrazy „osób lub firm” zastąpić określeniem „podmiotów”. Jakie jest uzasadnienie tej poprawki? Przede wszystkim uważamy to określenie za trafniejsze, z tego względu, że słowo „firma” oznacza nazwę, pod którą podmiot występuje w obrocie gospodarczym, zgodnie z zasadami kodeksu handlowego i ustawą o działalności gospodarczej. Dlatego komisja uważa, że jest to poprawka ze wszech miar uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JerzyKępa">Art. 9 stanowi o załącznikach, jakie dłużnik winien dołączyć do wniosku o wszczęcie postępowania bankowego.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JerzyKępa">Kolejny art. 10 traktuje o warunkach, od których bank uzależnia wszczęcie postępowania ugodowego. Warunkiem koniecznym jest przedstawienie lub uzupełnienie w ciągu jednego miesiąca programu uzdrowienia gospodarki dłużnika. Bank może zażądać od dłużnika przedstawienia dokumentów niezbędnych do określenia jego kondycji finansowej i powiązań gospodarczych. Bank może także uzależnić swoją inicjatywę od złożenia przez dłużnika do ministra przekształceń własnościowych wniosku o przekształcenie go w jednoosobową spółkę skarbu państwa, zgodnie z ustawą z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, lub do organu założycielskiego wniosku o wniesienie przedsiębiorstwa do spółki w trybie art. 37 ust. 1 pkt 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Art. 10 ust. 3 wyłącza spod działania tej zasady przedsiębiorstwa, których prywatyzacja wymaga zgody Rady Ministrów na podstawie odrębnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JerzyKępa">Zgodnie z art. 4 §1 pkt 1 prawa o postępowaniu układowym, postępowaniem układowym nie są objęte wierzytelności z tytułu podatków i opłat oraz świadczeń pieniężnych, do których stosuje się przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych z odsetkami za zwłokę i kosztami egzekucji. Art. 11 ustawy nie zawiera takiego wyłączenia, co oznacza, że będą one mogły zostać objęte bankowym postępowaniem ugodowym. Stanowi on w punkcie pierwszym, że postępowaniem ugodowym są objęte wierzytelności z następującymi wyłączeniami: z tytułu ubezpieczeń społecznych, ze stosunku pracy, z umowy o pracę lub dożywocie, zabezpieczenia zastawem, z wyjątkiem zastawów ustanowionych później niż 30 dni przed złożeniem wniosku o wszczęcie bankowego postępowania ugodowego oraz zastawów ustawowych w rozumieniu ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych. Głównie chodzi tu o treść art. 23 ustawy, który mówi o tym, że skarbowi państwa przysługuje prawo zastawu na rzeczach ruchomych i na prawach zbywanych osoby zobowiązanej z tytułu podatku.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JerzyKępa">Następny punkt traktuje o wyłączeniach zabezpieczonych hipoteką, z wyjątkiem hipotek ustanowionych później niż 30 dni przed złożeniem wniosku o wszczęcie bankowego postępowania ugodowego, a także hipotek przymusowych i ustawowych w rozumieniu ustawy „Prawo bankowe”.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JerzyKępa">Może kilka słów wyjaśnienia, proszę Wysokiej Izby, na temat zastawu ustawowego. Zastaw ustawowy powstaje ex lege na mocy przepisów szczególnych. I właśnie ustawa o zobowiązaniach podatkowych przewiduje ustawowe prawo zastawu, przysługujące skarbowi państwa na ruchomościach i prawach zbywalnych dłużnika – art. 23 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, o czym już wspomniałem. Jest to więc zastaw generalny. Zgodnie z art. 326 kodeksu cywilnego przepisy o zastawie na ruchomościach stosuje się odpowiednio do zastawu ustawowego. Przedmiotem zastawu, w rozumieniu ustawy o zobowiązaniach podatkowych, mogą być też prawa zbywalne, zgodnie z art. 327 kodeksu cywilnego, na przykład zastaw wierzytelności pieniężnej, papier wartościowy, akcje, weksle. W tym wypadku stosuje się również przepisy o zastawie na rzeczach ruchomych. Nie mogą być przedmiotem zastawu natomiast te prawa, które można obciążyć hipoteką, na przykład użytkowanie wieczyste wierzytelności zabezpieczonych hipotecznie.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JerzyKępa">Może powiem kilka słów na temat praw zbywalnych. Otóż o zbywalności lub niezbywalności praw decyduje przepis ustawy. Z reguły większość praw majątkowych z zakresu prawa cywilnego jest zbywalna. Niezbywalne są prawa majątkowe i niektóre niemajątkowe, na przykład służebności osobiste i użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JerzyKępa">Omówię jeszcze kolejny artykuł ustawy o zobowiązaniach podatkowych, który traktuje o pojęciu hipoteki przymusowej, ponieważ ma to związek z omawianą ustawą. Chodzi o hipoteki przymusowe ustawowe w rozumieniu ustawy „Prawo bankowe”. Otóż hipoteka przymusowa powstaje wtedy, gdy udzielony przez bank kredyt nie został przez kredytobiorcę spłacony w terminie. I jako zabezpieczenie nie spłaconego kredytu może być ona ustanowiona na nieruchomościach będących własnością kredytobiorcy. Hipoteka ustawowa powstaje z mocy samego prawa na podstawie przepisów szczególnych, zabezpiecza ona wierzytelność państwową zgodnie z art. 66 ustawy o księgach wieczystych i hipotece. Przewidziana jest także w art. 50 prawa bankowego.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JerzyKępa">Do kolejnego, dwunastego, artykułu ustawy komisja proponuje poprawki o treści następującej: „w ust. 1 po wyrazach „lub hipoteką” dodaje się wyrazy „wyłączone na podstawie art. 11 pkt 4 i 5”.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JerzyKępa">Jaki cel i sens tej poprawki? Zdaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmieniony art. 11 w pkt 4 i 5 stanowi, jakie wierzytelności są wyłączone z bankowego postępowania ugodowego. Pozostawienie dotychczasowej treści ust. 1 kolidowałoby właśnie z treścią cytowanego przepisu art. 11 i stanowiło, że bankowym postępowaniem ugodowym są objęte wszelkie wierzytelności zabezpieczone zastawem lub hipoteką. Stąd konieczne było włączenie pkt 4 i 5 do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JerzyKępa">Kolejną poprawką, w której Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaproponowała skreślenie, jest poprawka do tegoż art. 12 ust. 2. Zdaniem komisji treść przepisu art. 12 ust. 2 budzi zastrzeżenia natury jurydycznej. Wynika z niego, że przeniesienia własności dokonuje dłużnik bez udziału wierzyciela. Tymczasem przeniesienie własności, jak powszechnie wiadomo, jest czynnością prawną dwustronną i konstrukcja przepisu neguje podstawowe zasady prawa cywilnego. Pogląd ten jest zgodny z opinią Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu i na tej opinii również się oparłem. Postanowienie, że dłużnik może przenieść na wierzyciela własne rzeczy obciążone zastawem lub hipoteką ze skutkiem całkowitego zaspokojenia wierzyciela jest niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JerzyKępa">Ustanowienie w przeszłości dla wierzyciela zastawu lub hipoteki, zgodnie z obowiązującym prawem, w wypadku gdy wartość wierzytelności zabezpieczonych zastawem lub hipoteką przekracza wartość rzeczy obciążonej, nie stało na przeszkodzie możliwości dochodzenia przez wierzyciela roszczeń z pozostałego majątku dłużnika. Tymczasem art. 12 ust. 2, w obecnym kształcie, podważa sens zastawu i hipoteki podjętej w przeszłości zgodnie z prawem i wolą stron – dłużnika i wierzyciela. Cytowany przepis nie uwzględnia tego, że na jednej rzeczy może być ustanowionych kilka hipotek. Powstaje problem, na rzecz którego z wierzycieli należałoby przenieść własność rzeczy. Czy na rzecz tego, który korzysta z najbliższego powiernictwa? Czy na rzecz wszystkich? Na podstawie tego przepisu, taka sytuacja jest praktycznie nie do rozwiązania. Dlatego komisja postanowiła wnosić do Wysokiej Izby o skreślenie. W konsekwencji trzeba by też zmienić dotychczasowe oznaczenie ust. 3, który stałby się ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JerzyKępa">Art. 13 ustawy mówi, że przed zawarciem ugody bankowej, bank przewiduje potrącenie wierzytelności zobowiązań wobec skarbu państwa i jednostek budżetowych na zasadach określonych w art. 26 ustawy o zobowiązaniach podatkowych i wzajemnych wierzytelności dłużnika i wierzyciela na podstawie art. 498 – 508 kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JerzyKępa">Zważyć należy, że podanie artykułów w obecnym brzmieniu – chodzi o art. 26 ustawy o zobowiązaniach podatkowych – jest błędem, ponieważ zasady potrącania normuje art. 28 ustawy o zobowiązaniach podatkowych, nie zaś art. 26. Stąd komisja proponuje również w tej kwestii poprawkę. Jest to poprawka natury legislacyjnej. Ściślej mówiąc – technicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JerzyKępa">Może krótko powiem o instytucji potrącenia. Potrącenie jest instytucją prawa cywilnego materialnego. Jego istotę określa art. 498 kodeksu cywilnego. Ma miejsce wówczas, gdy dwie osoby są jednocześnie dłużnikami – wierzycielami. Wówczas każda z nich może potrącić swoją wierzytelność z wierzytelności drugiej strony i to tylko wtedy, gdy przedmiotem tej wierzytelności są pieniądze albo rzeczy oznaczone co do gatunku. Nadto obie muszą być wymagalne przed sądem lub innym organem państwowym. Wskutek potrącenia obie wierzytelności umarzają się nawzajem do wysokości wierzytelności niższej.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JerzyKępa">Kolejną poprawką jest poprawka do art. 14 ust. 3 pkt 1 i art. 21 ust. 2 pkt 1, w której komisja proponuje, by wyrazy „art. 9 pkt 4” zastąpić wyrazami „art. 9 ust. 1 pkt 4”. Również jest to poprawka natury ściśle legislacyjnej, po prostu porządkowej. O procedurze wszczęcia bankowego postępowania ugodowego mówi art. 14 ustawy. Nakłada on na bank określone obowiązki wobec niektórych wierzycieli: a więc zawiadomienie wszystkich wierzycieli, o których mowa w art. 9 ust. 1 pkt 4, właściwe organy podatkowe i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Do zawiadomienia wierzycieli, których wierzytelności są zabezpieczone zastawem bądź hipoteką, bank dołącza zapytanie o zgodę na objęcie ich wierzytelności bankowym postępowaniem ugodowym. Mówi o tym art. 14 ust. 4 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JerzyKępa">Art. 15 reguluje uprawnienia banku kierującego postępowaniem ugodowym i nadzorującego wykonanie ugody. Właśnie w tej sprawie został złożony na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wniosek mniejszości o treści następującej: „W zakresie nie uregulowanym szczegółowym trybem postępowania, określonym na podstawie ust. 1, mają odpowiednio zastosowanie przepisy o postępowaniu układowym”.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JerzyKępa">Art. 16 ustawy mówi o treści ugody kończącej bankowe postępowanie ugodowe. Ugoda winna określać działania dłużnika zmierzające do naprawy jego przedsiębiorstwa, działania wierzycieli, a głównie ustępstwa, jakie poczynili na rzecz dłużnika w celu poprawy efektywności jego gospodarowania, gwarancje wykonania ugody i instrumenty kontroli. Instrumenty kontroli wymienia art. 16 ust. 3 pkt 1, 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JerzyKępa">Art. 17 ustawy mówi o trybie postępowania podejmowanym przez ministra przekształceń własnościowych, jeśli dłużnikiem jest przedsiębiorstwo państwowe. W ust. 1 pkt 1 i 2, mówi się o przekształceniu przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa w terminie 30 dni od dnia podpisania ugody. Z chwilą dokonania przekształcenia lub wniesienia przedsiębiorstwa albo części jego mienia do spółki, spółka staje się stroną w postępowaniu jako dłużnik.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JerzyKępa">Co powinna uwzględniać ugoda bankowa? Ugoda bankowa powinna uwzględniać interesy wierzycieli na warunkach nie krzywdzących. Co to oznacza? Oznacza to, że zarówno skala, jak i rodzaj ustępstw ze strony wierzycieli mają być porównywalne, ale niekoniecznie identyczne. W tym wypadku korzystniejsze warunki przyznano wierzycielom, mającym drobne wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JerzyKępa">W wyniku zawartej ugody bankowej organy podatkowe dokonują zmian w zobowiązaniach podatkowych dłużnika, a minister finansów w drodze rozporządzenia określa tryb postępowania organów podatkowych w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JerzyKępa">Zgodnie z treścią art. 20 zawarcie ugody bankowej następuje w wypadku jej akceptacji przez dłużnika oraz wierzycieli posiadających łącznie więcej niż 50% sumy wierzytelności. Ugoda wiąże wszystkich wierzycieli z zastrzeżeniem art. 11. Ugoda bankowa powinna być zawarta w formie pisemnej pod rygorem nieważności. Jest to szczególna forma pisemna, o której mówi również kodeks cywilny w art. 73 §1 k.c. Niezachowanie tej formy pociąga za sobą bowiem nieważność czynności prawnej. Jest to instytucja prawa cywilnego – forma ad solemnitatem. Forma ta ma na celu stworzenie trwałego dowodu. Zmusza do dojrzałego namysłu przed podpisaniem jakiegokolwiek dokumentu, ponadto zapewnia skuteczną kontrolę państwową.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JerzyKępa">Kolejna poprawka do ustawy dotyczy skreślenia art. 20 ust. 2 i oznaczenia dotychczasowego ust. 3 i 7 jako ust. 2 i 6. Jest to konsekwencja ewentualnego skreślenia art. 12 ust. 2 ustawy. Również w art. 21 ust. 2 pkt 1 wyrazy: „art. 9 pkt 4”, zastępuje się wyrazami: „art. 9 ust. 1 pkt 4”, o czym już wspomniałem, bo i to pozostaje w związku z tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JerzyKępa">Przejdę teraz do omawiania trybu odwoławczego. Tryb odwoławczy przewidują przepisy ustawy określone w art. 22 i 23. Środkiem zaskarżenia jest sprzeciw. Prawo do wniesienia sprzeciwu przysługuje wierzycielom, którzy nie podpisali ugody, a których wierzytelności zostały nią objęte. Odpowiedni do rozpoznania sprawy jest rejonowy sąd gospodarczy właściwy dla siedziby dłużnika. W postępowaniu sądowym stosuje się przepisy księgi 2 kodeksu postępowania cywilnego – postępowanie nieprocesowe. Wpis od sprzeciwu jest stały. Sąd rozpoznaje ugodę z punktu widzenia zgodności z ustawą i jeżeli nie narusza ona przepisów ustawy, sprzeciw oddala, a jeżeli takowe narusza, uchyla ugodę bankową i umarza bankowe postępowanie ugodowe. Od postanowienia sądu nie przysługuje środek odwoławczy. Jest to postępowanie jednoinstancyjne. Prawomocna ugoda sądowa stanowi tytuł egzekucyjny w rozumieniu kodeksu postępowania cywilnego i ustawy o postępowaniu egzekucyjnym w administracji.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JerzyKępa">Dalsze czynności w tej kwestii wskazują ust. 2, 3 i 4 art. 26. W art. 26 ust. 2 komisja proponuje, aby zwrot „tabelę opłat” zastąpić określeniem „przepisami o opłatach”. Jest to wyrażenie poprawniejsze z punktu widzenia jurysdykcji, jako że nie ma tabeli opłat, tylko są przepisy o opłatach.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JerzyKępa">Jeżeli chodzi o instrumenty umożliwiające bankowi kontrolę nad ugodą. Bank sprawuje nadzór nad postanowieniami ugody, to znaczy może wystąpić do sądu o jej rozwiązanie, jeżeli uzna, że dłużnik nie wykonuje jej postanowień. I gdy ugoda zostanie rozwiązana, nienaruszalne pozostaną jej postanowienia już wykonane. Bank może jednak zachować się inaczej, jeżeli uzna, że ugoda zasługuje na ochronę. Może zaspokoić wierzyciela pokrzywdzonego niewykonaniem ugody przez dłużnika. Wówczas ugoda pozostaje w mocy. Bank przejmuje roszczenia zaspokojonego dłużnika. Dla ochrony wierzycieli przyjęto, że rozwiązanie ugody nie może nastąpić w ciągu trzech lat od jej uprawomocnienia. W tym okresie ulega zawieszeniu bieg terminów przedawnienia wierzytelności, objętych bankowym postępowaniem ugodowym.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JerzyKępa">Istnieje różnica w skutkach zawieszenia biegu przedawnienia pomiędzy przepisami kodeksu cywilnego – bo na przykład art. 124 § 1 kodeksu cywilnego stanowi, że w razie przerwania biegu przedawnienia, w każdym przypadku biegnie ono na nowo – a przepisami ugody. Czyli jest to postępowanie inne. W obu przypadkach skutki zawieszenia biegu przedawnienia są inne.</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JerzyKępa">Skutki rozwiązania ugody określa art. 32 ustawy. Jeżeli okaże się, że dłużnik udzielił niektórym wierzycielom korzyści większych, niż przewidziane w ugodzie, to każdy wierzyciel może w terminie dwóch lat od dnia uprawomocnienia się ugody, wytoczyć powództwo przeciwko wierzycielowi i dłużnikowi, którzy osiągnęli nienależną korzyść. Chodzi tu o zwrot kwoty, o jaką w ugodzie została zmniejszona wierzytelność żądającego.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JerzyKępa">Skutki wszczęcia postępowania ugodowego, umorzenia, uprawomocnienia się ugody lub uchylenia jej przez sąd określa art. 34 ustawy. Ustawodawca dla zdyscyplinowania stron określił termin zakończenia postępowania ugodowego na cztery miesiące. Może on być przedłużony do sześciu miesięcy, gdy postępowanie było wszczęte wobec przedsiębiorstwa państwowego ze względu na obligatoryjne przekształcenie go w spółkę. Jeżeli w terminie czterech miesięcy nie dojdzie do zawarcia ugody, bank umarza postępowanie ugodowe. W razie wykonania zobowiązań wynikających z ugody uznaje postępowanie ugodowe za zakończone.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JerzyKępa">Jeszcze krótko może o czasowym obowiązywaniu restrukturyzacji. Według ustawy jest ono obliczone na trzy lata i termin ten wynika z art. 31 ust. 1 i art. 37. Ale co do pozostałych procedur nie jest określony i według postanowienia art. 53 ust. 2 ma go określić w rozporządzeniu minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozdział trzeci ustawy traktuje o publicznej sprzedaży wierzytelności bankowych. Normują to zapisy art. 38, 42. Sprzedaż wierzytelności bankowych ma na celu eliminację z banków aktywów wierzytelności wymagalnej od tych podmiotów gospodarczych, które utraciły zdolność do efektywnego funkcjonowania i obsługi długów. Następnie ma na celu rozładowanie zatorów płatniczych, aktywizację przedsiębiorstw państwowych i jednoosobowych spółek skarbu państwa przez konwersję wierzytelności na akcje i udziały. Banki mogą dokonywać publicznej sprzedaży wymagalnych wierzytelności bankowych po cenie rynkowej. Wierzytelności są zbywalne w drodze przetargu na podstawie oferty ogłoszonej publicznie w wyniku rokowań, podjętych na podstawie publicznego zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JerzyKępa">Art. 40 ustawy nakłada na bank obowiązek podania do publicznej wiadomości zamiaru sprzedaży wymagalnych wierzytelności, jak też powiadomienia określonych w ust. 2 podmiotów. Chodzi tu o dłużnika oraz o podmioty, którym udzielił zabezpieczenia na spłatę wierzytelności bankowej, o organy administracji państwowej reprezentujące skarb państwa, jeżeli dłużnikiem jest spółka, której akcje posiada skarb państwa, organ założycielski oraz ministra przekształceń własnościowych, jeżeli dłużnikiem jest przedsiębiorstwo państwowe. Ustanowienie tego wymogu jest podyktowane koniecznością umożliwienia dłużnikowi spłaty zobowiązania przed publiczną sprzedażą wierzytelności bankowej i organom założycielskim-gwarantom odkupienia wierzytelności w trybie publicznej sprzedaży lub podjęcie innych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JerzyKępa">Ustawa przewiduje również szczególny tryb przenoszenia wierzytelności bankowych na osoby trzecie w stosunku do trybu przewidzianego w art. 509, 518 kodeksu cywilnego. W tym wypadku, jak wynika z opinii złożonych do komisji, mogą wystąpić wątpliwości interpretacyjne, dotyczące art. 509 kodeksu cywilnego, co do właściwości zobowiązania dłużnika wobec banku. Rozwiązania ustawy jednoznacznie uprawniają do dokonywania obrotu wymagalnymi wierzytelnościami wierzyciela, o czym jest mowa w art. 41 pkt 1. Cytuję: „w żadnym wypadku nie jest wymagana zgoda dłużnika”. Przelew zatem nie może być dokonany na rzecz dłużnika lub podmiotu związanego z dłużnikiem stosunkiem zależności lub dominacji. Są to pojęcia, które definiuje ustawa z dnia 22 marca 1991 r. „Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych”; definiuje to w art. 2 pkt 9a do c.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#JerzyKępa">Konsekwencją publicznej oferty sprzedaży wierzytelności bankowych jest zapis uchylający obowiązek zachowania tajemnicy bankowej. O tajemnicy bankowej mówi art. 48 ust. 1 ustawy „Prawo bankowe”. Jak zapewniano komisję, nie jest to sprzeczne z obowiązującymi w tej kwestii normami, dyrektywami EWG, to znaczy z drugą dyrektywą Rady Ministrów EWG, konkretnie art. 16.</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#JerzyKępa">Rozdział czwarty ustawy mówi o nabywaniu akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa za wierzytelności. Przedstawiona procedura przyznaje wierzycielom przedsiębiorstwa państwowego, to znaczy jednoosobowej spółce skarbu państwa, prawo zamiany wierzytelności na akcje z wierzycielem posiadającym łącznie co najmniej 30% wierzytelności. Przyjęcie tego limitu ma na celu inicjowanie tylko takich przekształceń, które dają szansę na oddłużanie spółek przez konwersję zadłużenia na akcje lub udziały w spółce obejmowanej przez wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#JerzyKępa">Przyjęcie daty 30 czerwca 1992 r. – jest to niejako data graniczna – ma przeciwdziałać świadomemu zadłużaniu się przedsiębiorstw. W celu zamiany wierzytelności na akcje, wierzyciele składają wniosek, zawierający listę wymagalnych wierzytelności przedsiębiorstw lub jednoosobowej spółki skarbu państwa, ministrowi przekształceń własnościowych bądź innemu organowi, który reprezentuje skarb państwa. Jeżeli w ciągu miesiąca od dnia złożenia wniosku wierzytelności z listy nie zostaną zaspokojone, minister przekształceń własnościowych lub organ administracyjny, reprezentujący skarb państwa, ogłasza publicznie zamiar dokonania zamiany wierzytelności na udziały. Albo składa do Komisji Papierów Wartościowych, za pośrednictwem podmiotu prowadzącego przedsiębiorstwo maklerskie, wniosek o wyrażenie zgody na wprowadzenie do obrotu akcji jednoosobowej spółki skarbu państwa. Art. 46 ust. 1 ustawy określa dodatkowe wymogi jakie musi spełnić minister przekształceń własnościowych, ogłaszając propozycję zamiany wierzytelności na udziały, zwłaszcza terminy ogłoszenia nie dłuższe niż trzy miesiące.</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#JerzyKępa">Minister przekształceń własnościowych lub inny organ administracji państwowej, reprezentującej skarb państwa sporządza listę wierzycieli, którzy wyrazili zgodę na zamianę wierzytelności na udziały i dokonuje zamiany wierzytelności na udziały tej spółki. Art. 47 ustawy określa wymogi, jakim powinien odpowiadać wniosek, kierowany przez ministra przekształceń własnościowych do Komisji Papierów Wartościowych, i w trybie art. 45 ust. 1 pkt 1 i 2, określa dalsze czynności ministra lub organu reprezentującego skarb państwa po uzyskaniu zgody Komisji Papierów Wartościowych. Dotyczy to trybu, o którym wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#JerzyKępa">Art. 48 stanowi, że do przekształcenia przedsiębiorstw państwowych w jednoosobową spółkę skarbu państwa, nie stosuje się przepisów art. 5 o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a w przypadku nabycia akcji za wierzytelności, również nie ma zastosowania art. 29 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#JerzyKępa">Dokonanie zamiany wierzytelności na akcje powoduje wygaśnięcie zobowiązania dłużnika, o czym traktuje art. 49. Przepis ten był przedmiotem wątpliwości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, ale komisja po dłuższej dyskusji uznała za stosowne nie dokonywać poprawek.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#JerzyKępa">Otóż wygląda to następująco: skarb państwa jako akcjonariusz, udziałowiec spółki będącej dłużnikiem, przenosi na wierzyciela własność akcji, które posiada w spółce, w zamian za co wierzyciel zwalnia spółkę z długów, czyli umarza swoją wierzytelność. Według opinii doktora Jakubeckiego, przyjęto tu konstrukcję umowy-oświadczenia na rzecz osoby trzeciej – art. 393 kodeksu cywilnego. Skarb państwa i wierzyciel zawierają umowę przeniesienia własności akcji, gdzie zamiast zapłaty wierzyciel zobowiązuje się do umorzenia swej wierzytelności w stosunku do spółki. Jeszcze raz zaznaczam, że komisja inicjatyw uznała za stosowne nie przyjmować żadnych poprawek i ewentualne wątpliwości zostaną wyjaśnione w praktyce, interpretacji czy też w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#JerzyKępa">Art. 50 obliguje właściciela udziałów kapitałowych i właściciela wierzytelności, by uzgodnili w terminie trzydziestu dni od upływu terminu zgłoszenia propozycji zamiany wierzytelności na akcje warunki tej zamiany. W przeciwnym wypadku wierzycielowi przysługuje roszczenie wobec skarbu państwa dotyczące zamiany wierzytelności na akcje, w myśl zasad określonych w pkt 1 i 2 cytowanego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#JerzyKępa">Zgodnie z treścią art. 51 zamiana wierzytelności na akcje nie może naruszyć uprawnień do nabywania akcji dłużnika na zasadach preferencyjnych, w trybie art. 23, ustawy „Prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych”.</u>
          <u xml:id="u-6.52" who="#JerzyKępa">Rozdział piąty ustawy stanowi o przekazywaniu środków na powiększenie funduszy własnych w banku.</u>
          <u xml:id="u-6.53" who="#JerzyKępa">Art. 52 zobowiązuje ministra finansów do przekazania w imieniu skarbu państwa bankom państwowym, w których skarb państwa posiada więcej niż 50% akcji lub udziałów, obligacji skarbowych dla zwiększenia funduszy własnych i rezerw banków, o ile spełniają one wymogi określone ust. 2 cytowanego artykułu. Intencją tego przepisu jest możliwość utworzenia rezerw na tak zwane złe kredyty.</u>
          <u xml:id="u-6.54" who="#JerzyKępa">Art. 53 stanowi, że banki, które otrzymają środki od ministra finansów, nie mogą udzielać kredytu i gwarancji dłużnikom w trybie art. 52 ust. 2 pkt 2, chyba że wynika to z postanowień ugody państwowej lub gdy dłużnikiem jest Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ust. 2 powołanego artykułu zobowiązuje ministra finansów do określenia, w drodze rozporządzenia, terminu, w jakim banki muszą sprzedać niezaspokojone wierzytelności wobec dłużników, których kredyty były wyodrębnione zgodnie z art. 52 ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-6.55" who="#JerzyKępa">Ust. 3 wymienia przypadki, w których banki są zwolnione od wymogów zawartych w ust. 2 cytowanego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-6.56" who="#JerzyKępa">Art. 54 przewiduje delegację dla ministra finansów do określenia banków, którym zostaną przekazane środki finansowe, oraz podzielenia kwoty przeznaczonej na ten cel w ustawie pomiędzy poszczególne banki.</u>
          <u xml:id="u-6.57" who="#JerzyKępa">Końcowy rozdział – szósty – obejmuje zmiany w obowiązujących przepisach, to znaczy zmiany w ustawie z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, w art. 46 ust. 3 i w ustawie z dnia 31 stycznia 1989 r. o gospodarce finansowej przedsiębiorstw w art. 4 i zmienia się również brzmienie art. 6 i 7. Może krótko, co jest powodem takich zmian? Zmiana pierwsza podyktowana jest tym, że dotychczasowy tryb wyzbywania środków trwałych wyłącznie w przetargach wydłuża procedury likwidacyjne. Występują znaczne rozbieżności między ceną możliwą do uzyskania a wartością wyceny majątku i wynikającej z niej ceny wywoławczej. Wartość majątku jest również zawyżana na skutek kolejno dokonywanych obligatoryjnych przeszacowań.</u>
          <u xml:id="u-6.58" who="#JerzyKępa">Rozbieżności te są spowodowane tym, że nie ma rynku kapitałowego i dużą liczbą obiektów zgłaszanych do sprzedaży. I dlatego, wobec trudności ze zbyciem mienia likwidowanych przedsiębiorstw i pogarszającą się w trakcie likwidacji ich sytuacją finansową z tytułu narastania zadłużenia, celowe i konieczne jest dopuszczenie na czas zakończenia likwidacji innych niż sprzedaż środków dysponowania mieniem.</u>
          <u xml:id="u-6.59" who="#JerzyKępa">Druga zmiana jest podyktowana tym, że umożliwia odciążenie przedsiębiorstw od utrzymywania obiektów nieprodukcyjnych i niewykorzystanych, ograniczając osoby, na rzecz których mienie ma być darowane. Zapewni to właściwe wykorzystanie majątku.</u>
          <u xml:id="u-6.60" who="#JerzyKępa">Końcowy przepis mówi o tym, że ustawa wchodzi w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-6.61" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#PiotrAndrzejewski">Oddłużeniowe postępowanie restrukturyzacyjne, prowadzone w ramach tej ustawy przez banki, musi mieć określoną procedurę, w ramach której będzie się dokonywać, jasne reguły gry. Czytelne z punktu widzenia i podmiotów, które biorą udział, i zaufania do nas, że nie naruszamy w tym zakresie standardów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#PiotrAndrzejewski">Problematyka ta była dotąd związana z postępowaniem ugodowym w ramach procedury układowej, procedura cywilna poświęca temu aż 51 przepisów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#PiotrAndrzejewski">Ustawa nakazuje każdemu bankowi z osobna, każdemu podmiotowi, który podejmuje tę akcję, postępowanie oddłużeniowo-restrukturyzacyjne w oparciu o ustawę, stworzyć na użytek tego postępowania odrębną, własną procedurę. Toteż zapis ustawy w żadnym razie nie zapewni odformalizowania postępowania, bo pewne kwestie trzeba zorganizować w ramach procedury, nie da się tego uniknąć. Ale przy dowolnym rozbiciu tych procedur doprowadzi się do ogromnych problemów w praktyce. Stąd, niezależnie od popierania wniosków Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, mniejszość widzi konieczność dodania ust. 2 do art. 15. Przypomnę, że mówi on, iż bank kierujący bankowym postępowaniem ugodowym określa szczegółowy tryb postępowania i terminy wykonania czynności. Mniejszość, którą reprezentuję, uważa, że należy dodać ust. 2, który nie ogranicza wolności czy dowolności procedur, odrębnych terminów, ale wprowadza porządek subsydiarny. Czyli wtedy, kiedy bank zrobi to w sposób nieudolny, bądź jawnie odstępujący od reguł dodatkowych, w zakresie nie uregulowanym szczegółowym trybem postępowania określonym przez bank, co dzieje się na podstawie ust. 1, miały odpowiednie zastosowanie przepisy prawa o postępowaniu układowym.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze raz podkreślam, nie narusza to w niczym zapisu ustawowego mówiącego, że bank ustala sobie tryb postępowania. Ale tam, gdzie są jakiekolwiek luki i gdzie wymaga to punktu odniesienia, stosuje się subsydiarnie obowiązujące postępowanie cywilne.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że jest to praworządnościowy i czytelny zapis, zgodny z zasadami państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym również poprzeć, i to dosyć mocno, wniosek całej Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczący modyfikacji art. 12 ust. 2, przez jego skreślenie. Przypomnę, że art. 12 w ust. 2 mówi, że bez zgody wierzyciela dłużnik może na rzecz jednego z wierzycieli przenieść własność majątku, na którym jest zabezpieczona wierzytelność. Niezależnie od tego, czy pasywa przeważają nad aktywami, czy wierzyciel sobie tego życzy, czy jest to nie chciane obciążenie dla wierzyciela. Dopuszczalna tutaj jest daleko idąca manipulacja wierzytelnością, gdzie „uszczęśliwiony” wierzyciel bez wyrażania swojej woli może zostać obciążony nie chcianym i sprawiającym mu kłopot majątkiem dłużnika.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#PiotrAndrzejewski">Pozostawienie tego przepisu wydaje się kolidować jednak z zasadami państwa prawa dlatego, że narusza nabyte prawa wierzyciela do zaspokojenia jego wierzytelności. Uniemożliwia również i odbiera prawo wierzycielowi do zaspokajania się z innego majątku dłużnika, bo wygasa w tym momencie wierzytelność, jak również może być ze szkodą dla innych wierzycieli, którzy zabezpieczają się na tym samym majątku. Nie mówię o takiej drobnostce, jak pominięcie generalnej dyrektywy, że musi to być umowa dwustronna a nie akt administracyjny o procedurze dowolnej, ustalonej przez bank, który bez zgody drugiej strony – wierzyciela może rozstrzygnąć o wierzytelności. Jest to sprzeczne z ogólnymi zasadami oświadczeń i charakterem dwustronnym tego typu aktów, dotyczących likwidacji zabezpieczonych hipoteką wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#PiotrAndrzejewski">Stąd usprawnienie tego przepisu, aby uczynić go zgodnym z obowiązującymi zasadami prawa, wymagałoby wielu poprawek, takich jak wprowadzenie zgody wierzyciela, wprowadzenie innych jednocześnie przepisów, które mogłyby zmienić charakter tej ustawy. Dlatego bezpieczniejsze jest, zdaniem komisji inicjatyw, skreślenie tego passusu, to znaczy ust. 2 art. 12, i poddanie zasady likwidacji wierzytelności ogólnym zasadom prawa cywilnego, które można także stosować w ramach postępowania ugodowego, na podstawie przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#PiotrAndrzejewski">Zarówno wniosek mniejszości, jak i większości, realizują w postępowaniu legislacyjnym tej izby zasadę państwa prawa, która przede wszystkim dotyczy niesprzeczności, zupełności i wyczerpującego charakteru systemu prawnego. Jednocześnie spełnia wymogi standardów stosowania prawa, które nie mogą być na użytek każdego postępowania i każdej ustawy odmiennie regulowane. A muszą być jasne, czytelne i zrozumiałe zarówno dla podmiotów krajowych jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#PiotrAndrzejewski">Wychodząc z tych przesłanek, wnoszę o głosowanie za wprowadzeniem poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefŚlisz">Chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy są pytania do senatorów sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefŚlisz">Senator Kępa, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyKępa">Chciałbym tylko krótko uzupełnić swoją wypowiedź. Dokapitalizowane mają być wszystkie banki. Wprawdzie ustawa nie wypowiada się konkretnie na ten temat, ale podczas dyskusji w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wypowiedzi przedstawicieli skarbu państwa na to wskazywały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefŚlisz">Czy jeszcze są jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę i jako pierwszy zabierze głos pan senator Józef Kuczyński.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefŚlisz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefKuczyński">Należy wyrazić duże zadowolenie, że po trwających tak długo, zdecydowanie zbyt długo, wahaniach, dyskusjach i rozważaniach przeróżnych wersji, wniesiona została przez rząd i uchwalona przez Sejm w dniu 19 grudnia ubiegłego roku, omawiana obecnie ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefKuczyński">Wprawdzie zgadzam się ze zgłaszanymi przez wielu praktyków i teoretyków naszego życia gospodarczego ocenami, że przeznaczenie na ten cel sumy 21 bln zł, a więc przy stosunkowo niewielkim, w porównaniu do wagi problemu, nakładzie i zaangażowaniu skarbu państwa, skala restrukturyzacji będzie zbyt mała i nie towarzyszy jej myśl przewodnia dotycząca całej gospodarki, gdyż banki nie udźwigną całej operacji bez dodatkowego wsparcia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefKuczyński">Mimo jednak tych trafnych, w mojej ocenie, zastrzeżeń, ustawa jest jednak istotnym krokiem do rozpoczęcia rozwiązywania tragicznego problemu narastania wzajemnych zadłużeń w całym systemie rozliczeń finansowych przedsiębiorstw zarówno ze skarbem państwa, z bankami, jak i między sobą. Zjawisko, wynikające z ewidentnych błędów w polityce gospodarczej, a właściwie z braku tej polityki, który pogrąża naszą gospodarkę niczym kamień u nogi pływaka, powodując upadek wielu nawet bardzo dobrych zakładów, dających nowoczesną i sprzedającą się produkcję, doprowadziło do tego, że w skali całego kraju ponad 4,5 tysiąca przedsiębiorstw w czwartym kwartale ubiegłego roku utraciło zdolność kredytową, a dodatkowe tysiące ledwie dyszą.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefKuczyński">Chociaż, jak już wspomniałem, można mieć pewne obawy i zastrzeżenia, należy jednak poprzeć tę ustawę, gdyż rozpoczyna ona oczekiwany proces restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, a nikt do tej pory nie przedstawił innej wiarygodnej alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefKuczyński">Nie mogę jednak na zakończenie powstrzymać się od pewnej refleksji. Zupełnie nie rozumiem, panie i panowie senatorowie, tych działaczy, którzy proponowali wyłącznie z ustawy pegeerów, a więc Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa i BGŻ. Aż dziw bierze, że niezależnie od pojedynczych osób, cały Klub Parlamentarny „Polski Program Liberalny”, a więc przedstawiciele partii należącej do koalicji tworzącej obecny rząd, który deklaruje rozwiązanie problemów rolnictwa, był przeciwny rozszerzaniu ustawy na ten dział naszej gospodarki. Jest to jakieś tragiczne nieporozumienie i niezrozumienie sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefKuczyński">Wielokrotnie w ubiegłym roku ostrzegałem przed skutkami narastającej kryzysowej sytuacji w rolnictwie przy braku odpowiednich reakcji rządu. Niestety, większość z tych przewidywań i ocen sprawdza się. Już dziś w gospodarstwach rolnych brakuje zboża, a cena pasz opartych na zbożu osiąga w niektórych rejonach 300 tysięcy złotych i więcej. Niech nas nie uspakaja, że w tej chwili jest około 21 milionów sztuk trzody chlewnej, gdyż przy tej cenie paszy, cena żywca w wysokości 14 tysięcy złotych ma krótki żywot. Jeżeli się utrzyma, to padnie hodowla, i to szybko, albo bardzo wysoko wzrosną ceny mięsa i przetworów mięsnych, czego nie wytrzymają budżety gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefKuczyński">Pegeery stanowią w tym procesie istotne ogniwo. Może nie rozumieją tego działacze z centralnej, wschodniej i południowo-wschodniej Polski, ale dla całego kraju jest to problem istotny. A u nas, na północy, zasadniczy. W województwie elbląskim 48% ziemi należy do pegeerów, zatrudnienie w tych gospodarstwach sięga kilkunastu tysięcy, a w mieszkaniach należących do pegeerów mieszka blisko 120 tysięcy ludzi! O sytuacji w pegeerach mówiłem na naszym posiedzeniu w połowie grudnia ubiegłego roku, i nie będę się powtarzał. Dodam jedynie, że osiemdziesiąt jeden pegeerów przejętych przez agencję w naszym województwie ma już zadłużenie blisko 450 mld zł, przy wartości majątku obrotowego, która spadła do 250 mld zł. Jeżeli nie obejmą ich procedury restrukturyzacyjne, ziemia nie da plonów a inwentarz zostanie do końca zlikwidowany… Są, na przykład, trzy gospodarstwa, w których obecnie jest 90 tysięcy sztuk świń. Na wiosnę, bez restrukturyzacji zadłużenia tych gospodarstw, nie będzie tam ani jednej sztuki, a przyszłe odtworzenie hodowli wielokrotnie przekroczy środki przeznaczone na pomoc przy obecnym funkcjonowaniu gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefKuczyński">Nie łudźmy się, że znajdą się nabywcy, którzy te ziemie i budynki inwentarskie zagospodarują. Prognozy są wyjątkowo niekorzystne. Osobiście znam sprawę rolnika ze wsi Płoskinia w naszym województwie, który chce sprzedać swoje dwunastohektarowe gospodarstwo, łącznie ze średnimi zabudowaniami. Obniżył już cenę do 20 mln zł i nabywcy nie znalazł! Skąd więc znajdą się nabywcy na tysiące hektarów ziemi pegeerów? Trzeba więc pegeery ratować i kategorycznie przeciwstawiać się działaniom, do jakich prowadziły wnioski mniejszości zgłaszane przez komisje oraz reprezentowane przez „Polski Program Liberalny”.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefKuczyński">W odniesieniu natomiast do formalnych poprawek i tych merytorycznych uwag, które czynią zapisy ustawy bardziej precyzyjnymi i czytelnymi, nie wnoszę zastrzeżeń. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kamińskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszKamiński">Projektowana restrukturyzacja przedsiębiorstw i banków nawiązuje do jeszcze przedwojennego prawa o postępowaniu układowym. Istotą i celem postępowania układowego jest zawarcie układu między dłużnikiem i wierzycielami, między innymi w sprawie odroczenia długów, rozłożenia na raty, zmniejszania, a nawet umarzania części długów, przekształcenia w spółkę z udziałem wierzycieli. Układ taki może chronić przed bankructwem i umożliwiać kontynuację stosunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszKamiński">W projekcie restrukturyzacji finansowej najważniejszą rolę w postępowaniu układowym przypisuje się bankowi, któremu dany dłużnik jest winien więcej niż 1 mld zł. Ze szczegółowych regulacji projektu ustawy wynika, że bank ograniczyć się powinien nie tylko do spełnienia funkcji fiskalnej, ściągnięcia długów czy też ich sprzedaży publicznej, ale także ma być inicjatorem, a nawet swoistego rodzaju weryfikatorem działań naprawczych przedsiębiorstw zadłużonych. I tu rodzi się jedna z wątpliwości – czy banki są przygotowywane i motywowane do takiej aktywnej roli wobec przedsiębiorstw? Wątpliwość ta ma dwa źródła: usługowa dotąd tylko funkcja banków, zwłaszcza w obrębie państwowego sektora własnościowego, do którego w szczególności odnoszą się zasady projektu, oraz ucieczka banków od ujawniania zagrożonych aktywów, co mimo gwarancji państwowych co do depozytów zawsze jest sygnałem o większym bądź mniejszym stopniu niegospodarności lub też nieskuteczności nadzoru bankowego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszKamiński">Projektowana restrukturyzacja finansowa przedsiębiorstw i banków jest niewątpliwie celowa przynajmniej w swoich podstawowych założeniach i zasadach. Próbuje bowiem złagodzić podstawową barierę sprawnego funkcjonowania przedsiębiorstw i banków, a dalej idąc – dopiero wykształconego w Polsce rynku kapitałowego, którą stanowi zadłużenie przedsiębiorstw. Jego skala jest ogromna. W rzeczywistości większa niż podają to dane GUS. Szacowano na przykład, że nieobsługiwane zadłużenie przedsiębiorstw w 1991 r. wynosiło 70–80 bln zł i było większe niż wynik finansowy brutto wszystkich podmiotów gospodarczych w tym roku. Na wartość tych zobowiązań składa się, jak wiadomo, dług wobec banku, ale także wobec budżetu i wobec kontrahentów przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszKamiński">Interes długu bankowego, w projektowanym mechanizmie postępowania układowego, powinien chronić bank mający prawo wszczynania procesu postępowania ugodowego i prowadzenia do zawarcia ugody bankowej. Długu wobec budżetu winna chronić zasada, iż przedsiębiorstwo państwowe – dłużnik ma prawo do ugody bankowej dopiero po przekształceniu w jednoosobową spółkę skarbu państwa lub po wniesieniu przedsiębiorstwa lub jego części do spółki w trybie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszKamiński">Interes wierzyciela, dostawcy, może być chroniony przez wyrażenie zgody, czy też sprzeciw, na postępowanie ugodowe. Wydaje się jednak, że w omawianych regulacjach nie jest w sposób bezpośredni chroniony pracownik, wobec którego dłużnik może mieć także zobowiązania z tytułu nie wypłaconych wynagrodzeń. Do rozważenia pozostaje zatem możliwość nabywania akcji przez wierzycieli-pracowników jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#TadeuszKamiński">Spośród wielu ogólniejszych kwestii, które rodzi projekt finansowej restrukturyzacji banków i przedsiębiorstw, trzeba podnieść co najmniej dwa. Po pierwsze, narosłe zadłużenie przedsiębiorstw trzeba widzieć nie tylko przez pryzmat rodzaju wierzyciela: bank – budżet – dostawca, ale co ważniejsze, jak się wydaje, także przez pryzmat długu bieżącego i długu będącego pozostałością po minionym okresie. Długu, wynikającego z procesu transformacji gospodarki na tory rynkowe, na przykład stopniowa prywatyzacja przedsiębiorstwa handlowego, odejście z niego najpierw lepszych jednostek, kadry, i pozostawienie zobowiązań temu „oczyszczonemu” który mimo sprawnego zarządzania nie może sobie poradzić ze starymi długami. Wydaje się, że istnieją przesłanki dla uregulowania w projektowanej ustawie sprawy długów bieżących, nieprzeterminowanych po kilka lat, a więc tańszych w sensie naliczanych odsetek. Natomiast trudno oczekiwać skuteczności postępowania ugodowego dla wysokich długów narastających w przedsiębiorstwach przez kilka lat, z tej prostej przyczyny, że ograniczają one poważnie krąg potencjalnych stron w układzie. Po drugie, optymalną formą przedsiębiorstwa w postępowaniu ugodowym jest jednoosobowa spółka skarbu państwa. Tego nie stwierdza się bezpośrednio, lecz warunek przekształcania w taką spółkę przedsiębiorstwa państwowego, w celu włączenia się w postępowanie ugodowe, a co najważniejsze, możliwości nabywania akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa za wierzytelności banków i przedsiębiorstw, na to wskazuje. Oznacza to, że spółki skarbu państwa powinny stanowić atrakcyjną formę inwestowania, bo tylko wówczas zachęcą do zamiany wierzytelności na akcje. Tymczasem raport NIK o spółkach skarbu państwa funkcjonujących na przełomie 1991 i 1992 r. jest niepokojący. Wcale nie zachęca on do inwestowania w tego typu podmioty gospodarcze, stwierdzając wiele nieprawidłowości, a co najistotniejsze – niską efektywność, a nawet deficytowość. Rodzi to poważne obawy w odniesieniu do pierwszej, projektowanej procedury postępowania ugodowego z bankiem i towarzyszącego mu programu naprawczego stanowiącego źródło pozyskania środków finansowych choćby na spłatę długu, który nie podlega bankowemu postępowaniu ugodowemu.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#TadeuszKamiński">Czy jednoosobowe spółki skarbu państwa stanowią gwarancję realizacji skutecznych programów naprawczych? Rodzi się też obawa o następną proponowaną procedurę, to jest o sprzedaż akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa za wierzytelności. Czy jest to atrakcyjna forma inwestowania?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#TadeuszKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym poruszyć jeszcze jedną ogólną kwestię. Czy dodatkowe zasilanie banków w środki finansowe, niezbędne dla ich dokapitalizowania na cele restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw, będą racjonalnie wykorzystywane i alokowane? Na ile może być uruchomiony typowy mechanizm bankowy banków państwowych, które obecnie są spółkami skarbu państwa, a ten jako jedyny udziałowiec może wymóc na nich określone zachowanie z pozycji właściciela. Tak więc, faktycznie projektowane postępowanie ugodowe jawi się jako ugoda w szczególności ze skarbem państwa, co rodzi pilną potrzebę instytucjonalizacji tego ciągle nie zdefiniowanego dotąd właściciela! Dziękuję bardzo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanuszMazurek">Należy zauważyć, że omawiana ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, oczekiwana jako środek do rozwiązania problemów, związanych z nadmiernym zadłużeniem przedsiębiorstw państwowych i innych państwowych podmiotów gospodarczych, nie załatwi wszystkich problemów w tym zakresie. Skala zadłużenia przedsiębiorstw jest duża i wpływa zdecydowanie ujemnie na funkcjonowanie systemu bankowego w Polsce. Stąd też parlament powinien podejść do omawianego zagadnienia ze szczególną uwagą. Trzeba wyraźnie podkreślić, że regulacje ustawowe dotyczą ochrony interesów nie tylko zadłużonych przedsiębiorstw, ale też banków, które udzieliły im kredytów, jak też ochrony interesów innych wierzycieli. Występują więc tutaj różne interesy i zadowolenie wszystkich uczestników postępowania będzie rzeczą trudną. Dla rozwiązania tych problemów ustawa przewiduje, między innymi, przekazanie ze środków skarbu państwa określonej, z założenia jednak ograniczonej, puli środków finansowych dla wspomożenia procesów oddłużeniowych, prowadzonych przez wyznaczone banki. Środki te powinny być wykorzystane w sposób jak najbardziej właściwy, jak najbardziej optymalny. Czy tak będzie? Nie jestem o tym do końca przekonany. Rodzą się wątpliwości, czy banki są dostatecznie przygotowane do prowadzenia procesu restrukturyzacji? Mówił o tym mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanuszMazurek">Chciałbym zwrócić uwagę na jeden element, wadę, która nie znajduje się bezpośrednio w omawianej ustawie, ale ma istotne znaczenie, mianowicie – o czym też już dzisiaj było wspomniane – nie mamy opracowanej polityki przemysłowej. W związku z tym brakuje pewnych rozstrzygnąć natury strategicznej. Banki będą prowadzić postępowanie ugodowe, a więc będą kierować się, przede wszystkim, własnym interesem, jednostkowym. Banki nie są w stanie podjąć decyzji strategicznych dla rozstrzygnięcia, jakie gałęzie przemysłu w Polsce mają być lepiej rozwijane i w jakich kierunkach, a które gałęzie mniej. Tak więc, w tym znaczeniu, potrzebne są decyzje strategiczne w ramach ograniczonych możliwości finansowych. Można powiedzieć, że z powodu braku polityki przemysłowej, o czym często mówimy, efekty tej ustawy będą mniejsze niż powinny. Jest to, moim zdaniem, istotny zarzut. Miałbym nawet apel do parlamentarzystów, zwłaszcza wchodzących w skład koalicji rządowej, żeby wreszcie wypracować tę politykę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanuszMazurek">Inne kwestie, bardziej szczegółowe. Chciałbym poprzeć wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, przedstawiony przez pana senatora Andrzejewskiego, w kwestii wprowadzenia pewnych zasad procedury. Cała ustawa, proszę państwa, jest dosyć oryginalna, i to w skali światowej. Rozumiem potrzebę jakiegoś szczególnego, specyficznego uregulowania problemu oddłużenia w obecnej sytuacji finansowej, czy szerzej, gospodarczej państwa. Ale proszę zwrócić uwagę, że ustawa może w pewien sposób naruszać prawa podmiotowe jednostek gospodarczych, ogranicza roszczenia, a więc wpływa na prawa jednostek gospodarczych. Często może to być skierowane przeciwko podmiotom gospodarczym, gdyż grupa uczestników postępowania, reprezentująca 50% uczestników, czy niewiele więcej, będzie narzucać swoją wolę innym podmiotom w zakresie ograniczania praw. To bardzo istotne. Jest to zjawisko dosyć rzadkie w praktyce światowej, bowiem postępowanie czy to upadłościowe, czy to układowe, w tym tradycyjnym znaczeniu aż tak daleko nie idzie. Dlatego popieram stanowisko mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, żeby w art. 15 wprowadzić zapis: „W zakresie nie uregulowanym szczegółowym trybem postępowania, określonym na podstawie ust. 1 – to znaczy trybem ustalonym przez banki – mają odpowiednio zastosowanie przepisy prawa o postępowaniu układowym”.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanuszMazurek">Musimy przecież odnieść się do jakichś zasad prawa. To nie może być taka płynność, taka dowolność, żeby nie powiedzieć, prawniczy nihilizm. Tu musi być jakiś punkt zaczepienia. I sądzę, że propozycja mniejszości, o której mówię, jest w miarę kompromisowa. Z jednej strony nie wprowadza nadmiernie sztywnych zasad postępowania, z drugiej zaś pozwala sądowi, do którego ewentualnie wpłynie sprzeciw co do zawartej ugody, oprzeć się w ostateczności na ogólnie uznawanych regułach postępowania. Chodzi o sięgnięcie do postępowania układowego czy też poprzez postępowanie układowe do postępowania nieprocesowego, uregulowanego kodeksem postępowania cywilnego. Ale jakby na dalszym planie. Nie narzuca się wprost stosowania kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanuszMazurek">Podzielam pogląd pana senatora Andrzejewskiego, że z punktu widzenia praw podmiotowych dobrze jest mieć takie oparcie. Wprawdzie niejako w tle, ale trzeba to jednak zasygnalizować. Dlatego popieram inicjatywę mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanuszMazurek">Jeszcze na jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę. Chodzi o wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej dotyczący Banku Gospodarki Żywnościowej. Popieram ten wniosek i nie podzielam obaw pana senatora Kuczyńskiego – przynajmniej tak jak ja je zrozumiałem – że może on godzić w polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanuszMazurek">Tu o co innego chodzi. Chodzi o to, żeby wszystkie banki traktować jednakowo. Jeżeli jest ustalony termin przekształcenia się Banku Gospodarki Żywnościowej w spółkę akcyjną – a jest to termin krótki, bodajże do końca marca tego roku – to przecież ustawa, o której mówimy, wejdzie w życie niewiele wcześniej. Stwarzanie preferencji dla tego banku, bo być może termin do końca marca nie zostanie dotrzymany, po prostu wskazywałoby, że traktujemy go inaczej. Nie widzę jakichś specjalnych po temu racji. Uważam, że nie powinno tu być problemu. Bank powinien być przekształcony w spółkę akcyjną do końca marca, a nawet wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanuszMazurek">Dlatego nie podzielam zastrzeżeń, że w jakiś sposób godzi to w rolnictwo. Chodzi po prostu o równe traktowanie wszystkich banków. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WalerianPiotrowski">Czuję się zobowiązany, niejako pośrednio, bo przecież nie personalnie, do wystąpienia przeciwko opiniom moich kolegów z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz przeciwko stanowisku pana senatora Andrzejewskiego i wyrażonemu przed chwilą stanowisku pana senatora Mazurka. Stanowisko większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest słuszne.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WalerianPiotrowski">Bardzo ważny w postępowaniu objętym tą ustawą problem to zastosowanie odpowiednich norm prawa o postępowaniu układowym. A przez to prawo, przez art. 7 tego prawa, zastosowanie kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym, jeżeli ustawa nie stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa ma charakter absolutnie wyjątkowy. Zmierza do uregulowania niezmiernie ważnych w naszym państwie problemów gospodarczych. Gdyby nie było bowiem takiej potrzeby, to można by się w dalszym ciągu posługiwać prawem o postępowaniu układowym i próbować rozwiązywać problemy w granicach tego prawa. Już dawno okazało się to absolutnie niemożliwe. I stąd odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WalerianPiotrowski">Art. 15 omawianej dzisiaj ustawy stanowi, że bank kierujący bankowym postępowaniem ugodowym określa szczegółowy tryb postępowania i terminy wykonania czynności objętych tym postępowaniem oraz nadzoruje wykonanie ugody bankowej. Jeżeli do tej zasady dopiszemy drugą, że w przypadkach nie uregulowanych proceduralnie przez bank stosuje się procedury kodeksu postępowania cywilnego, to doprowadzimy do sytuacji, w której każdą zawartą w tym postępowaniu ugodę można będzie zakwestionować z tego punktu widzenia. Myślę, że doświadczenie zawodowe uprawnia mnie do stwierdzenia, że żaden bank nie ureguluje procedury postępowania w taki sposób, aby wszystkie możliwe kwestie zostały rozwiązane. Zawsze da się wykazać, iż w jakiejś sprawie trzeba było zastosować jeszcze inne reguły kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WalerianPiotrowski">Ośmielę się twierdzić, że w olbrzymiej większości przypadków każdy adwokat doszuka się pewnej luki, przez którą można będzie doprowadzić – w interesie jednego wierzyciela – do obalenia ugody, wykazując że została ona zawarta w sposób sprzeczny z prawem. Toteż wydaje mi się, że jeżeli chcemy otworzyć tę szczególną i w istocie rzeczy czasową drogę do rozwiązywania w części problemów zadłużenia przedsiębiorstw państwowych, to musimy się zgodzić na szczególny tryb postępowania. Musimy zarazem uznać, iż tego rodzaju szczególne reguły, w szczególnej sytuacji nie stanowią naruszenia zasad państwa prawnego. Przecież wszyscy wierzyciele są uprawnieni do udziału w postępowaniu ugodowym. Wszyscy mają prawa w tym zakresie. Mogą nie brać udziału i nie podpisać ugody, ale trzeba się ostatecznie zgodzić z tym, że stanowisko jednego wierzyciela, czy jakiejś mniejszości, nie może godzić w zasadniczy cel tego postępowania: zawarcie ugody nie tylko w interesie dłużnika, ale także w interesie wierzycieli. Ugoda ma bowiem doprowadzić do tego, by wierzyciele, kosztem części swoich wierzytelności, mogli zostać zaspokojeni.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że nie wolno doprowadzić do tego, abyśmy przez uwzględnienie wniosku mniejszości wprowadzili pośrednio, a w istocie rzeczy w szerokim zakresie, do postępowania ugodowego, które prowadzi bank, odpowiednich przepisów kodeksu postępowania cywilnego. Bo część postępowania, ale już sądowego, toczyć będzie się według reguł procesu postępowania nieprocesowego, określonego w kodeksie postępowania cywilnego. Jeżeliby tak się stało, to możliwe, że byłoby lepiej tej ustawy nie uchwalać. Jej wszystkie cele, a przynajmniej sprawność postępowania, terminowość, zostałyby zakwestionowane na rzecz szerokiej furtki i szerokiej drogi postępowania sądowego w każdym z tych przypadków, w którym możliwe jest wniesienie sprzeciwu i w którym sąd musi uwzględnić sprzeciw wynikający z naruszenia obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WalerianPiotrowski">Będziemy się zastanawiać i zastanawialiśmy się już nad tym, czy reguły szczególne powodują naruszenie zasad państwa prawnego. Nie, albowiem otwarta jest droga dla wszystkich wierzycieli, albowiem wszyscy wierzyciele muszą być powiadomieni o wszczęciu postępowania ugodowego i mają prawo w tym postępowaniu uczestniczyć. Jeżeli chcemy osiągnąć cel zawarty w tej ustawie, to trzeba jednak przyjąć pewien rodzaj dominacji woli większości w tym zakresie, wbrew interesom jednostkowych wierzycieli, którzy wszystko mogą storpedować, niekiedy także przeciwko własnym interesom. I to jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WalerianPiotrowski">Druga sprawa. Tak się złożyło, że będę tutaj występował przeciwko wnioskom mniejszości. Także przeciwko wnioskowi mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa. Pan senator Mazurek mówił o tym, że przyjęcie zapisu ustawy sejmowej art. 1 ust. 4 pkt 4 jest to kwestia udziałów. Ustawa reguluje przekazywanie środków na powiększenie funduszów własnych banków państwowych oraz banków, w których skarb państwa posiada więcej niż 50% akcji lub udziałów; w tych udziałach uwzględniony jest Bank Gospodarki Żywnościowej. O uprzywilejowaniu tego banku świadczy fakt, że terminy zawarte w ustawach, które mówią o przekształceniu tego banku w spółkę akcyjną, powinny być dotrzymane. Większość jest jednak zdania, że ten zapis powinien być utrzymany, chociażby dlatego że według art. 116 ustawy „Prawo bankowe”, do czasu wykreślenia z rejestru Bank Gospodarki Żywnościowej działa na podstawie dotychczasowych przepisów. Chodziło o to, by w momencie wejścia w życie ustawy nie powstała sytuacja, w której Bank Gospodarki Żywnościowej nie mógłby prowadzić działań, do których zgodnie z zapisem tej ustawy i z intencją ustawodawcy jest również przewidziany. Nie stanowiłoby to żadnego istotnego mankamentu ustawy, nawet gdyby się okazało, że w chwili wejścia jej w życie Bank Gospodarki Żywnościowej już będzie przekształcony w spółkę akcyjną, wykreślony z rejestru i wpisany do rejestru na nowych zasadach. Nie będzie to stanowiło o jakimkolwiek istotnym mankamencie w realizacji celów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WalerianPiotrowski">Rozważaliśmy również w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych problemy legislacyjne, które wiążą się z art. 2 i z art. 3. Wniosek mniejszości proponuje skomasowanie treści artykułu drugiego w artykule trzecim. Na pewno z punktu widzenia legislacyjnego można tak zapisać, ponieważ propozycja mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej nie zmierza do merytorycznej zmiany ustawy, tylko do zmiany techniki zapisywania. Postanowiliśmy jednak nie dokonywać zmian i nie proponować zmian, które są zbędne i nie mają merytorycznego znaczenia, a są zapisane w artykułach drugim i trzecim. Dlatego nie przyłączyliśmy się do tego wniosku, zajmując w toku obrad wyraźne stanowisko w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeliby Wysoka Izba uwzględniła propozycję mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, to nic złego się nie stanie. Sądzę, że nie musimy w każdym przypadku, chociaż nie zawsze jesteśmy może konsekwentni, wykazywać legislacyjnej niedoskonałości Sejmu, bo i nam się też one prawdopodobnie zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WalerianPiotrowski">Ale wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczący art. 10 ma już pewne znaczenie. Mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej proponuje mianowicie, by integralną częścią wniosku dłużnika o wszczęcie postępowania było złożenie do ministra przekształceń własnościowych wniosku o przekształcenie przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa, lub też do organu założycielskiego o wniesienie przedsiębiorstwa lub zorganizowanych części mienia do spółki w trybie art. 37 ust. 1 pkt. 2 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw. Zmiana jest istotna, chociaż niekonieczna. Przecież według art. 10 bank może uzależnić wszczęcie postępowania ugodowego od złożenia przez dłużnika wniosku w tych właśnie kwestiach. Nie sądzę, by rzeczywiście istniała potrzeba, która skłaniałaby nas do zmiany ustawy sejmowej przez uczynienie złożenia wniosku obligatoryjnym wymogiem wszczęcia takiego postępowania. Skoro w art. 17 stanowi się, że w wyniku zawarcia ugody minister przekształceń własnościowych w terminie 30 dni, to jest art. 17 ust. 1 pkt 1, przekształci przedsiębiorstwo w jednoosobową spółkę skarbu państwa w trybie i na zasadach ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WalerianPiotrowski">Ustęp 2 dotyczy zgody na wniesienie przedsiębiorstwa lub zorganizowanych jego części w razie zgody na zamianę tych części na wierzytelności. Istota problemu sprowadza się do tego, że według art. 17, a akurat mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej wnosi o skreślenie ust. 2 art. 17, nie stosuje się przepisów ust. 1, jeżeli przekształcenie i likwidacja nie jest warunkiem zgody zawartym w ugodzie.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WalerianPiotrowski">Proszę zwrócić uwagę, że przecież według art. 9 dłużnik powinien dołączyć do wniosku o wszczęcie ugodowego postępowania bankowego ugodowe propozycje, ze szczegółowymi założeniami uzdrowienia gospodarki, z zastrzeżeniem ust. 3 i ust. 4. Może się okazać w konkretnym przypadku, że przekształcenia własnościowe przedsiębiorstwa nie są konieczne dla uzdrowienia gospodarki tego przedsiębiorstwa i dla wszczęcia i realizacji postępowania ugodowego.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też właśnie postanowienia art. 10, że bank po zapoznaniu się z wnioskami dłużnika może uzależnić wszczęcie postępowania od złożenia wniosku. I następne postanowienia art. 17 zobowiązujące ministra z mocy ustawy do dokonania odpowiednich przekształceń czy wyrażenia zgody w sytuacji gdy wynika to z integralnie zawartej ugody.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WalerianPiotrowski">Radziłbym, jeśli mi zatem wolno, w imieniu większości Komisji Inicjatyw Ustawodawczych, by ten przepis pozostawić bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#WalerianPiotrowski">Już tylko jedno zdanie. Pan senator Kuczyński polemizował z nieobecnym w tej ustawie, na tej sali problemem nieobjęcia ustawą Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Myślę, że ta polemika z mniejszością nieobecną na tej sali i z problemami nieobecnymi na tej sali, była absolutnie zbędna. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chmurę.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefŚlisz">Nie można w żadnym wypadku zgodzić się z tym, że ta ustawa stanowi o nihilizmie prawnym w naszym ustawodawstwie, że narusza zasadę państwa prawa. To jest ustawa, tak jak tu już powiedziano, wykreowana, uchwalona dla osiągnięcia celów bardzo szczególnych, celów, które wymagają również szczególnej procedury. Ale ona jest uchwalona przy pełnym zachowaniu prawa, przy pełnym zachowaniu wszystkich uprawnień, które przysługują podmiotom biorącym udział w postępowaniu ugodowym.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefŚlisz">Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, bo zostało to pominięte, albo może niezbyt ostro wyakcentowane, że jest dostęp do sądu. Przecież wszystkie postanowienia, które będą podejmowane w postępowaniu ugodowym w związku z realizacją ustawy, mogą być zaskarżone do sądu, są kontrolowane przez sąd. A to już stanowi o tym, że zasady państwa prawa zostały zachowane, skoro niezależny sąd może decydować, czy prawo w postępowaniu ugodowym było przestrzegane, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa, prawo w postępowaniu ugodowym jest ustanowione w tej właśnie ustawie. Jest to ustawa, która musi być przestrzegana, a warunki zarówno w części prawa materialnego, jak i w części procedury muszą być stosowane przez wszystkie podmioty podejmujące postępowanie ugodowe, w tym przez bank, który w art. 15 ma uprawnienia do ustanowienia szczególnej procedury tylko dla tego kręgu podmiotów, które prowadzą postępowanie ugodowe. Na tym polega właśnie specyfika tej ustawy, że ona stanowi procedurę dla wyodrębnionych, wyspecyfikowanych podmiotów objętych szczególnym postępowaniem, nie dla podmiotów, które również, na podstawie przepisów ogólnych procedury określonej w tej ustawie, będą prowadziły postępowanie ugodowe dotyczące innych przedsiębiorstw, dotyczące innych podmiotów. To jest specyfika tej ustawy. Ale ja tu nie widzę nigdzie niezachowania prawa, a już absolutnie nie widzę naruszenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JózefŚlisz">Dlatego popieram wniosek większości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby nie wnosić żadnych poprawek. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Sylwestra Gajewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyChmura">Popierając w całości stanowisko, które tu zaprezentował w imieniu większości komisji pan senator Piotrowski, sprzeciwiając się zdecydowanie poglądom wyrażonym przez mniejszość tej komisji, chciałem dodać jeszcze kilka słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#SylwesterGajewski">Jestem w tej komfortowej sytuacji, że mam przyjemność przemawiać po panu senatorze Piotrowskim i po panu senatorze Chmurze. Sądzę, że dwa wielkie autorytety wyręczyły mnie w uzasadnianiu podtrzymania stanowiska większości komisji. Chciałbym dodać jeszcze trzy zdania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#SylwesterGajewski">Postawienie formalnego wymogu, iż ustawą mogą być objęte tylko banki państwowe lub spółki z większym niż 50% udziałem akcji skarbu państwa i wyeliminowanie przez to jedynej tylko formy banku państwowo-spółdzielczego z przewagą udziałów, nie zaś akcji, nie znajduje merytorycznego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#SylwesterGajewski">Wpływ BGŻ na przekształcenie banku w spółkę akcyjną był żaden, zważywszy na fakt, że głównym właścicielem tego banku jest skarb państwa, który reprezentuje minister finansów. Pragnę podkreślić, że zarówno przedsiębiorstwa, jak i BGŻ, spełniają wszystkie wymogi określone w ustawie, a zwłaszcza w art. 52 ust. 2 dotyczące banków podlegających restrukturyzacji. W tej sytuacji nieobjęcie BGŻ ustawą, w odczuciu banku i finansowanych przez nie przedsiębiorstw, zostanie odebrane jako wybieg formalny. Na negatywne konsekwencje nie będziemy długo czekać. Dlatego proponuję jeszcze raz przyjęcie ustawy w wersji sejmowej bez poprawek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela rządu, ministra Ryszarda Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RyszardPazura">Z wielkim zainteresowaniem wysłuchałem dyskusji na temat ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Jesteśmy w Ministerstwie Finansów absolutnie przesyceni wielomiesięczną dyskusją i z przyjemnością dzisiaj usłyszałem to, co podkreślili w swoich wypowiedziach pan senator Walerian Piotrowski i pan senator Jerzy Chmura. Dlatego że w takim właśnie kontekście trzeba widzieć tę ustawę. Jest to szczególna droga poprawy sytuacji finansowej banków i przedsiębiorstw państwowych. Droga szczególna, gdyż skarb państwa traci tu swoje władcze prerogatywy, występuje po prostu jako jeden z wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RyszardPazura">Droga taka „na dłuższą metę” oczywiście nie mogłaby być stosowana. I w związku z tym określenie, że metody zawarte w tej ustawie mają charakter przejściowy, oczywiście jest prawdziwe i wręcz zakładane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#RyszardPazura">Rozwiązania tej ustawy, w naszym odczuciu, muszą być rozpatrywane właśnie w kontekście wyjątkowości procedur i przejściowego charakteru niektórych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#RyszardPazura">Dlatego prosimy, aby Wysoki Senat dał możliwość uproszczonego postępowania układowego, jakim jest postępowanie bankowe. Ono będzie tylko wówczas uproszczone i tylko wówczas praktycznie szybko zrealizowane, jeśli bank i wierzyciele łącznie z innymi wierzycielami sami określą te procedury. A więc zgadzamy się, z tym jednak aby nie uzupełniać art. 15 tej ustawy, a dać tę możliwość… Jeszcze raz powiadam, że będzie to stosowane w okresie 3-letnim. Czasu jest niewiele.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#RyszardPazura">Drugą kwestią, którą chcę poruszyć, jest art. 12 ust. 2. Do innych wniosków się nie odnosimy, bo uważamy, że są zgodne z duchem tej ustawy. Przyznajemy, i tak też to w Sejmie prezentowaliśmy, że rozwiązanie zawarte w art. 12 ust. 2 może być z prawnego punktu widzenia bardzo trudne do przyjęcia, szczególnie ze względu na zasady prawa cywilnego. Ale my podkreślamy przejściowy charakter tych rozwiązań. Na pewno stanowi to wyłom, ale chcę podkreślić, że jest zakładane, zakreślone w ustawie na trzy lata. Zdając sobie sprawę z jego kontrowersyjności, uważamy jednak, że w praktyce gospodarczej jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#RyszardPazura">Dlaczego je proponujemy? Z obawy, że jeśli zrezygnujemy z regulacji zawartej w ust. 2, to częstokroć uniemożliwimy przeprowadzenie bankowego postępowania ugodowego, gdyż sytuacja jest taka, że wiele wierzytelności powstało i zostało zabezpieczone przed wielu laty. Dłużnik nie wywiązywał się ze swoich zobowiązań, co spowodowało naliczenie karnych odsetek i, łącznie z niezwykle wysokimi odsetkami w ostatnich latach, niezwykle wysokim oprocentowaniem kredytów, doprowadziło do znacznego wzrostu wierzytelności, w ogóle niewspółmiernego w stosunku do tego zabezpieczenia. Nie ma często żadnej współmierności między nominalną wartością wierzytelności i nominalną wartością zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#RyszardPazura">Jeśli było to zabezpieczenie na składnikach majątku trwałego, to z jednej strony starzał się on fizycznie i moralnie, był zużywany. Z drugiej – w wielu przypadkach popyt na określone składniki w relacji do ich podaży powodował, że cena rynkowa tego składnika, na którym opierało się zabezpieczenie stała się niezwykle niska.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#RyszardPazura">Naliczanie wysokich odsetek powoduje, że wartość zobowiązania wobec wierzyciela nie odzwierciedla ekonomicznej wartości długu. Naszym celem jest, przede wszystkim, urealnienie wartości wierzytelności przez odniesienie jej do wartości zabezpieczenia, a więc bardzo często wartości, jaką wierzyciel uzyskałby w wyniku upadłości dłużnika. Możemy takie alternatywy porównywać. Zdając sobie z tego sprawę i traktując ten proces jako wyjątkowy, chcielibyśmy prosić, żeby państwo jednak przyjęli ust. 2 w art. 12, traktując to oczywiście jako rozwiązanie wyjątkowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefŚlisz">Panie Ministrze, niech pan jeszcze na moment pozostanie, jeśli można prosić. Czy są jakieś pytania z sali, od pań i panów senatorów do przedstawiciela rządu? Nie ma, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JózefŚlisz">Zamykam debatę i przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JózefŚlisz">Proszę odszukać zestawienie poprawek w dokumentach, które państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JózefŚlisz">Chciałbym przypomnieć, że Komisja Gospodarki Narodowej wnosi, żeby ustawa została przyjęta bez poprawek. Wnosi poprawki mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych a także mniejszość Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JózefŚlisz">Zaczynamy od poprawki pierwszej, w art. 1 pkt 4 i art. 52 ust. 1: skreśla się wyrazy „lub udziałów”. To wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tej poprawki? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. 18 senatorów głosowało za, 54 przeciw, 4 wstrzymało się. Poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad poprawką drugą. To jest zmiana w art. 2, który otrzymuje brzmienie: „Uprawnienia i obowiązki banków, określone w rozdziałach 2 i 3, przysługują każdemu bankowi oraz Agencji Rozwoju Przemysłu SA” oraz skreślenie art. 3. Jest to wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#JózefŚlisz">Kto jest za tą poprawką? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. 9 osób było za poprawką, 58 przeciw, 10 wstrzymało się. Poprawka upadła.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki trzeciej. W art. 9 ust. 1 pkt 7, wyrazy „osób lub firm” zastępuje się wyrazem „podmiotów”. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. 40 senatorów głosowało za, 28 przeciw, wstrzymało się 9. Poprawka przeszła.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki czwartej. W art. 10 ust. 2 otrzymuje brzmienie… Nie będę czytał całości. Będziemy głosować łącznie z poprawką w art. 17, to na tej samej stronie, na samym dole: „ust. 2 skreśla się, a ust. 3–5 oznacza się jako ust. 2–4”. Głosujemy łącznie, jest to wniosek mniejszości Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. 10 senatorów było za, przeciw 55, wstrzymało się 12. Poprawka nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki piątej. W art. 12 w ust. 1 po wyrazach: „lub hipoteką” dodaje się wyrazy: „wyłączone na podstawie art. 11 pkt 4 i 5”, a wyraz „wyłączenie” zastępuje się wyrazem „tylko”. W art. 12 skreśla się ust. 2, a ust. 3 oznacza się jako ust. 2, i w art. 20 skreśla się ust. 2, a ust. 3–7 oznacza się jako ust. 2–6. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie…</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Ja myślę, że trzeba to głosować rozłącznie, kwestię dotyczącą pkt 2, a w punktach…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wnoszę, by pan marszałek zarządził oddzielne głosowanie wszystkich kwestii, w szczególności pkt 2, a w nim oddzielnie poprawek dotyczących pkt 2a i pkt 2b. W pkt 2a, zmiana dotycząca art. 12 ust. 1 ma znaczenie legislacyjne, natomiast w pkt 2b głęboko merytoryczne, o czym mówił pan minister w swoim wystąpieniu. Dlatego kwestie te muszą być głosowane oddzielnie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefŚlisz">A ta poprawka w art. 20 ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WalerianPiotrowski">W art. 20, to jest zupełnie inna kwestia. Dotyczy, o ile pamiętam, zaraz spojrzę… problemu prawomocności orzeczenia i ugody, która wiąże wszystkich wierzycieli. Poprawka w ust. 2 jest dokonana dlatego, ponieważ ta kwestia jest objęta w art. 25.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefŚlisz">Jeśli dobrze zrozumiałem, to pan senator proponuje, żebyśmy głosowali oddzielnie poprawkę piątą, pkt 2a oraz pkt 2b oraz art. 20, czy tak?</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefŚlisz">Głosować będziemy w następujący sposób: poprawkę dotyczącą art. 12 oddzielnie, natomiast poprawkę pkt 2b i art. 20 – razem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki piątej, dotyczącej art. 12 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Obecnych było 80 senatorów. Za głosowało 36 senatorów, przeciw 29, wstrzymało się 15. Poprawka przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JózefŚlisz">Głosujemy łącznie poprawkę pkt 2b oraz dotyczącą art. 20 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za głosowało 16 senatorów, 48 przeciw, 16 wstrzymało się. Poprawka nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JózefŚlisz">Teraz głosujemy łącznie poprawki szóstą, siódmą i dziewiątą. Jest to wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Wyłączamy z głosowania poprawkę ósmą.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JózefŚlisz">Kto jest za przyjęciem tych poprawek, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za głosowało 67 senatorów, przeciw 2, wstrzymało się 11. Poprawki przechodzą.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania poprawki ósmej, jest to wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za głosowało 7 senatorów, przeciw 65, wstrzymało się 7.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całością.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-29.39" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.40" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za ustawą głosowało 74 senatorów, głosu przeciw nie było, 4 osoby wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-29.41" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-29.42" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął z poprawkami uchwałę w sprawie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.43" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu drugiego.</u>
          <u xml:id="u-29.44" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerwa!)</u>
          <u xml:id="u-29.45" who="#JózefŚlisz">Przerwa? Do 15.30 przerwa… Ale przedtem komunikaty. Proszę, panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszJagodziński">Szef Kancelarii Senatu minister Wojciech Sawicki informuje, iż marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, zaraz po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszJagodziński">Zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TomaszJagodziński">I ostatni komunikat, z działu obsługi posiedzeń Senatu, który uprzejmie informuje, iż materiały robocze do zmiany Regulaminu Senatu zostały wyłożone do skrytek senatorskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofPawłowski">W pokoju pana marszałka Ślisza odbędzie się teraz spotkanie klubu „Konwencja Polska”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przerwa do godziny 15.30.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godziny 13 min. 23 do godziny 15 min. 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu drugiego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefŚlisz">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej będzie pan senator Andrzej Pawlik. Bardzo proszę, panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejPawlik">W imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie zmiany ustawy „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych”, uchwaloną przez Sejm 12 grudnia 1992 r., a przedstawioną w druku nr 117. Zmiana dotyczy zastąpienia w art. 8 ust. 2 słów: „do dnia 31 grudnia 1992 r.” słowami: „do dnia 30 czerwca 1994 r.”. W szczególności dotyczy kolejnego przedłużenia terminu instrukcyjnego dla rady gminy, która powinna postanowić o wyborze formy organizacyjno-prawnej prowadzenia działalności gospodarczej, wykonywanej przez dotychczasowe przedsiębiorstwo komunalne.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejPawlik">Pierwsze przedłużenie tego terminu, do 31 grudnia 1991 r., wiązało się z powszechnym wówczas oczekiwaniem, że rząd lub parlament przedstawią akt prawny, dopuszczający istnienie, obok przedsiębiorstw państwowych, jednostek gospodarczych funkcjonujących według prawa handlowego i według prawa budżetowego oraz przedsiębiorstw komunalnych, obejmujących przede wszystkim całą sferę użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejPawlik">Przedłużające się dyskusje nad szczegółami i rozwiązaniami doprowadziły do przedłużenia o rok terminu podjęcia uchwały o wyborze formy organizacyjno-prawnej. A decyzja o rozwiązaniu parlamentu i przyspieszonych wyborach parlamentarnych przerwała całkowicie prace legislacyjne nad ustawą o przedsiębiorstwie komunalnym. Jednocześnie rząd uznał, że istniejące formy organizacyjno-prawne, o których mówiłem przed chwilą, są wystarczające do tego, aby zastępować struktury przedsiębiorstwa państwowego, związanego swoistym „trójkątem bermudzkim”: samorząd pracowniczy – dyrektor – organ założycielski, na podstawie ustawy o powszechnej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, formami odpowiadającymi potrzebom i możliwościom gmin.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejPawlik">Równocześnie przedłużające się prace nad komunalizacją mienia i przekazywaniem przez rządowe organy założycielskie przedsiębiorstw gminom, jako mienie komunalne, spowodowały kolejne przedłużenie terminu wyboru formy organizacyjno-prawnej, do 31 grudnia 1992 roku.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejPawlik">W chwili obecnej tylko w nielicznych gminach dokonano wyboru formy organizacyjno-prawnej przedsiębiorstwa. Nie wynika to z nierealnego terminu, lecz z braku nadzoru wojewodów nad działalnością komunalną na podstawie kryterium zgodności z prawem, w oparciu o art. 85 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejPawlik">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej uznała, że dalsze przedłużanie tego terminu jest bezcelowe. Po pierwsze, jest to termin instrukcyjny, nie powodujący żadnych sankcji w stosunku do nie przestrzegających tego prawa. Po drugie, skorygowana w ubiegłym roku ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu, w sposób działający wstecz uwłaszczyła przedsiębiorstwa o statusie przedsiębiorstwa państwowego, co może spowodować występowanie sprzeczności interesów gminy i tego przedsiębiorstwa. W chwili obecnej gmina, w stosunku do przedsiębiorstwa komunalnego, wobec którego nie podjęła uchwały o wyborze formy organizacyjno-prawnej, występuje tylko jako organ założycielski. Po trzecie, nowelizując kolejny raz ten fragment ustawy, dajemy wyraz naszej niefrasobliwości wobec prawa i przyczyniamy się do jego pobłażliwego traktowania. Po czwarte, w trosce o oblicze parlamentu, należałoby raczej wykreślić cały art. 8 ust. 2 ustawy, niż go nowelizować.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejPawlik">W związku z powyższym, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi do Wysokiej Izby o odrzucenie propozycji Sejmu nowelizującej ustawę „Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś pytania do senatora sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. Kto z państwa senatorów chce zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszMazurek">Nie sądzę, że niezachowanie tego terminu przez niektóre gminy, o którym właśnie w tej chwili mówimy, wynika tylko z ich opieszałości. Moim zdaniem znaczenie ma również to, że po prostu ustawodawstwo w tej chwili daje małe możliwości wyboru formy organizacyjno-prawnej, która czasami nie zadowala gminy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszMazurek">Sądzę, że powinna być też rozważona sprawa tak zwanego przedsiębiorstwa komunalnego nie tylko w postaci spółki, a więc po prostu chodziłoby o przedsiębiorstwo z dodatkowym określeniem – komunalne. Przy aktualnym stanie prawnym niewykluczone jest, że obecna forma przedsiębiorstwa może okazać się nie gorsza niż spółki akcyjnej czy innej formy organizacyjnej, którą należy wybrać.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszMazurek">W związku z tym, że problem jest jakby otwarty z punktu widzenia ustawowej możliwości wyboru formy organizacyjnej, to ja mam wątpliwości, czy uznać, że sprawa powinna być po prostu załatwiona i koniec. Dlatego osobiście będę głosować za przedłużeniem tego terminu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefŚlisz">Bardzo proszę, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WalerianPiotrowski">Problem, wobec którego stajemy, spowodowany jest konsekwencją przyjmowania w ustawach różnego typu terminów instrukcyjnych. Co chwila mamy ustawę, której jedyną treścią jest przedłużenie terminu, najczęściej takiego, który już minął. Tak jest także w tym przypadku. Niemniej jednak mam pewne wątpliwości, czy odrzucenie ustawy jest właściwym rozwiązaniem tego problemu i czy będzie stanowiło czynnik mobilizujący do dokonania przekształceń prawnych i wyboru, o którym mowa w art. 8, ust. 2 ustawy wprowadzającej ustawę o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli bowiem nie zajmiemy stanowiska, odrzucimy tę część ustawy, która zmienia termin z 31 grudnia 1992 r. na 30 czerwca 1994 r., to pozostanie przecież w mocy absolutnie bezterminowo art. 8 ust. 2, stanowiący o tym, że rada gminy dokonuje wyboru formy organizacyjno-prawnej swojego przedsiębiorstwa. Przez ten czas do tego przedsiębiorstwa stosują się przepisy o przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie będzie już żadnego czynnika mobilizującego, nie będzie żadnego terminu. Jeżeli nie zostanie zmieniona ustawa, z wyborem formy będzie można czekać już nie tylko do 1994 r., ale w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że wybierając między większym a mniejszym złem, powinniśmy tę ustawę przyjąć bez zastrzeżeń. Zdajmy sobie w pełni sprawę z tego, że i 30 czerwca 1994 r. może powstać sytuacja, że tego wyboru w jednym, drugim, dziesiątym czy którymś miejscu nie dokona się. Jest to w ogóle problem wpisywania do ustaw prawa niedoskonałego, pozbawionego sankcji, wpisywania wszelkich terminów instrukcyjnych, których właściwością jest to, że jeżeli nie są dotrzymane, to i tak nie ma skutków prawnych, o czym mówił pan senator Pawlik.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WalerianPiotrowski">W związku z tym, składam wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo pan senator Jerzy Stępień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JerzyStępień">Sprawa stała się kontrowersyjna, a wydawało nam się, że jest wyjątkowo prosta. Otóż kiedyś ustawodawca sobie wyobraził, że te przekształcenia mogą być dokonane w ciągu trzech miesięcy i początkowy przepis mówił o terminie 31 grudnia 1990 r., co już było absurdem. Po jakimś czasie znowu zebrał się Sejm, także druga izba, i ten termin przesunięto do 1991 r., później do roku 1992. I teraz właściwie stajemy znowu przed koniecznością przedłużenia terminu, który rzeczywiście jest terminem instrukcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JerzyStępień">Jakie mogą być negatywne skutki odrzucenia tej ustawy? Otóż, moim zdaniem, żadne. Wcale to bowiem nie oznacza, że gmina nie będzie mogła dokonywać przekształceń własnościowych. Może. Nie jest to termin, który ogranicza gminę w czymkolwiek. Dzięki temu unikniemy natomiast zbierania się co jakiś czas, aby przedłużać termin.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JerzyStępień">Jeśli wcześniej zostanie uchwalona ustawa o przedsiębiorstwie użyteczności publicznej, a wydaje mi się, że taka ustawa powinna być uchwalona jak najszybciej, to oczywiście gminy wybiorą taką właśnie formę własności. Analizując wszystkie argumenty za i przeciw, Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej zdecydowała się zająć właśnie takie stanowisko, jakie przedstawił pan senator Pawlik. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Może przedstawiciel rządu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefŚlisz">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o samorządzie terytorialnym i ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest za odrzuceniem ustawy, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik. Za odrzuceniem ustawy głosowało 31 senatorów, przeciw 7, wstrzymało się 15.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat odrzucił ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach, będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest senator Krzysztof Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JózefŚlisz">Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Komisja Praw Człowieka i Praworządności, analizując przedstawioną Senatowi ustawę z 16 grudnia 1992 r. doszła do wniosku, iż akceptuje zaproponowaną przez Sejm zmianę ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, która to nowelizacja dotyczy przedłużenia okresu weryfikacji uprawnień kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zaakceptowaliśmy tę propozycję sejmową, nie wnieśliśmy do tego zagadnienia żadnych poprawek. Ale jednocześnie od dłuższego czasu do pana marszałka i do Komisji Praw Człowieka i Praworządności napływały bulwersujące pisma Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników, którzy pracowali w kopalniach w latach 1949–1958.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Analizowaliśmy ten problem i uznaliśmy, że w związku z nowelizacją przesłanej do Senatu ustawy z 16 grudnia 1992 r. jest właściwy moment i jest konieczne, aby to zagadnienie poruszyć. Nie chodzi tylko o emocje, o składanie wyrazów ubolewania z powodu tych ciężkich czasów. Po przestudiowaniu dokumentów i zasięgnięciu opinii u ekspertów doszliśmy do wniosku, iż w tym czasie została podjęta decyzja utworzenia – mieliśmy zresztą do czynienia z tym, co działo się w krajach o podobnym jak w Polsce systemie władzy w okresie stalinowskim – czegoś w rodzaju polskich gułagów, obozów wyniszczania fizycznego, psychicznego, a często i utraty życia przez przymusową, katorżniczą pracę. I w związku z tym Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, w druku 130A, uznanie za represjonowane – w świetle wyżej wymienionej ustawy – osób, które podczas odbywania zastępczej służby wojskowej w batalionach pracy i w batalionach budowlanych w latach 1949–1959 wykonywały przymusowe prace w kopalniach, w kamieniołomach, w zakładach pozyskiwania i wzbogacania rud uranowych, w hutach i innych zakładach przemysłu ciężkiego. Umożliwi się w ten sposób tym osobom korzystanie z dobrodziejstwa ustawy, jaką nowelizujemy. A więc skonstatowaliśmy, że osoby wcielane do tego typu służby zastępczej uznamy za osoby represjonowane.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">O represyjnym charakterze tych służb, nazwanych służbami wojskowymi, świadczy zapis zawarty w rozkazie – do niedawna jeszcze tajnym – marszałka Rokossowskiego, który panowie senatorowie otrzymali. Jest to ten słynny rozkaz nr 008 ministra obrony narodowej z dnia 1 lutego 1951 r. Ale ten rozkaz poprzedzony był rozkazem gen. Edwarda Ochaba z dnia 5 sierpnia 1949 r., który jak gdyby uruchamiał machinę katorżniczej pracy w stosunku do określonej kategorii osób. Żeby mieć pełen pogląd na to, iż były to represje o charakterze politycznym, dokonywane przez osoby i grupy sprawujące władzę, wystarczy przytoczyć fragment rozkazu Rokossowskiego, który nakazuje w tym rozkazie: „Do służby zastępczej przeznaczyć poborowych, pochodzących ze środowisk bogaczy wiejskich, wywłaszczonych obszarników, kupców, właścicieli przedsiębiorstw przemysłowych zatrudniających siły najemne, właścicieli większych nieruchomości miejskich oraz synów byłych funkcjonariuszy bezpośredniego aparatu ucisku reżimu przedwrześniowego. Poborowych, którzy według opinii organów bezpieczeństwa publicznego…” – a więc włączono funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego do tzw. uruchamiania naboru do wojska i według opinii tych funkcjonariuszy do armii były wcielane osoby wrogo ustosunkowane do obecnej rzeczywistości. Mamy więc następny punkt o charakterze represji politycznej: „Poborowych, których rodzice i rodzeństwo lub żona byli karani przez organy Polski Ludowej za przestępstwa polityczne…” – a więc jak gdyby transmisja i pewien spadek, który obciąża dzieci za poglądy polityczne rodziców. „…Poborowych, którzy utrzymują kontakt z członkami najbliższej rodziny pozostającej w krajach kapitalistycznych. Poborowych, którzy byli skazani w Polsce Ludowej za przestępstwa o charakterze politycznym i społecznym na karę powyżej jednego roku więzienia bez jej zawieszenia i utraty praw”. Jeżeli mówi się o tym, że byli tam kryminaliści, to jest to jedyny punkt, który może świadczyć o tzw. skazaniach i wysłaniach do kopalni, skazaniach w Polsce Ludowej za przestępstwa o charakterze politycznym.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wysoka Izbo! Z tego krótkiego opisu, bardzo syntetycznego, który zawarty jest w rozkazie marszałka Konstantego Rokossowskiego, wyciągnąć można wniosek, iż był to system segregacji politycznej, łamania elementarnych praw człowieka, podkreślam – elementarnych praw człowieka, i zasad prawa międzynarodowego. System ten skierowany był przeciwko członkom politycznych i wojskowych organizacji de facto o charakterze niepodległościowym, m.in. Polskiego Stronnictwa Ludowego, Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich i Narodowych Sił Zbrojnych. W ten sposób represjonowani byli najmłodsi powstańcy warszawscy, była tam ich znaczna liczba, żołnierze Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie lub ich synowie. Synowie legionistów, powstańców śląskich i wielkopolskich, synowie uczestników wojny z 1920 r. Synowie pracowników administracji i samorządu z okresu międzywojennego. Synowie żołnierzy zawodowych i policjantów, w tym ofiar Katynia, Ostaszkowa i Starobielska. Nawet synowie posłów na Sejm II Rzeczypospolitej. Były to osoby, w ocenie ówczesnych władz, niepewne narodowościowo. Były to zbrodnie dokonywane na Mazurach, Ślązakach, mieszkańcach Pomorza Zachodniego, Śląska Cieszyńskiego i wschodnich terenów Polski. W 1951 r. zasadniczą liczbę stanowili rolnicy, właściciele zakładów rzemieślniczych, handlowych i usługowych lub ich synowie, jeśli opierali się tendencjom kolektywizacji. Byli represjonowani rybacy morscy, których dodatkowo prześladowano po odejściu do cywila, utrudniając im podjęcie pracy przez zatrzymanie na wiele miesięcy kart rybackich.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wszystko co mówię, oparte jest na konkretnych opiniach, które otrzymała Komisja Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Taką formę represji, lecz trochę później, w latach 1951–1953 stosowano również w zwalczaniu Kościoła katolickiego i innych kościołów i związków wyznaniowych przez represjonowanie rodzin duchownych lub wcielanie alumnów do wojska, przerywające im studia w seminariach. Stosowano je zwykle, gdy Kościół katolicki w zdecydowany sposób zaczął wskazywać na błędy i bezprawie władzy, a więc gdzieś od początków lat pięćdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Trzeba w związku z tym stwierdzić, że ów rozkaz nr 008 ministra obrony narodowej Rokossowskiego, określony jako ściśle tajny i dopiero od niedawna uzyskany przez Związek Represjonowanych Żołnierzy-Górników, i to, co później starałem się państwu senatorom powiedzieć, o tym kto był wcielany, świadczy, iż nie nosi on znamion rozkazu administracyjnego, operacyjnego czy strategicznego, jeżeli chodzi o funkcjonowanie wojska. Nie jest to rozkaz, który jest merytorycznie związany z funkcjonowaniem wojska, ma charakter represyjny i polityczny, wynika to z jego treści.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wysoka Izbo! Rzeczywistość była gorsza. Żołnierze-górnicy pilnowani byli jak więźniowie polityczni i izolowani od innych górników. Traktowani byli gorzej niż więźniowie polityczni z wyroków sądowych. Więźniom politycznym w kopalniach liczono w tym czasie za jeden dzień półtora, a nawet dwa dni wyroku. Natomiast żołnierzom-górnikom dzień za dzień. Ponadto kierowani byli na najtrudniejsze, niebezpieczne odcinki chodników górniczych, narażone na dużą liczbę wypadków śmiertelnych i urazów. To samo dotyczyło żołnierzy-górników kierowanych do kamieniołomów i kopalni rud uranowych.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zajmuję się tak szeroko tym problemem, ponieważ wiem, że dzisiaj obecny jest na naszym posiedzeniu pan minister, który w sposób zdecydowany, w piśmie do pana marszałka, probował zahamować proces nowelizowania ustawy przez Senat w tym kontekście, o którym mówię. Stąd szersza argumentacja, chociaż sprawy wydają się oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Ostatnio sytuacja zaczęła się zmieniać. Na wniosek posłów z ugrupowań chłopskich na Sejm X kadencji, w ustawie z dnia 17 października 1991 r. okres pracy żołnierzy-górników w kopalni zaliczono jako pracę przymusową.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Na krajowym zjeździe represjonowanych górników, dnia 15 grudnia 1991 r., reprezentujący ministra obrony narodowej płk Otto Zimerman, w imieniu swego szefa przeprosił żołnierzy-górników za lata pięćdziesiąte.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pan Bronisław Komorowski wiceminister obrony narodowej w piśmie z dnia 8 września ub. roku, skierowanym do prezesa Krajowego Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników stwierdził: „Pragnę uprzejmie zakomunikować, że Ministerstwo Obrony Narodowej wyraża ubolewanie, iż zaszczytny obowiązek obywatelski, jakim jest służba wojskowa, w minionych okresach niejednokrotnie był wykorzystywany do eliminowania z życia publicznego obywateli reprezentujących głębokie, patriotyczne poglądy”. Takie stanowisko resortu obrony narodowej prezentowane było w środkach masowego przekazu. W dniu 22 maja 1992 r. wyraził je z trybuny sejmowej, występujący w imieniu ministra, ówczesny szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, gen. dyw. Zdzisław Stelmaszczuk.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wysoki Senacie! Są przeprosiny i są ubolewania wyrażane przez przedstawicieli rządu. Więcej, mam w ręku list pana prezydenta Wałęsy do Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników. Pan prezydent Lech Wałęsa w tym liście m.in. pisze: „Byliście zmuszani do pracy w kopalniach świadczonej w miejsce służby wojskowej. Pracy, która miała być represją, która miała być karą wydaną bez orzeczenia sądowego. Karą za polityczne poglądy, za pochodzenie społeczne, za przeszłość rodziców. Prawda o Waszej pracy jest dziś szczególnie potrzebna. Kiedy walczymy o godność pracy, powinniśmy pamiętać jak może być ona pohańbiona”.</u>
          <u xml:id="u-43.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">Mamy więc, z różnych miejsc, z różnych ośrodków słowa prawdy, słowa uznania czym to było. Jakoś nie można jednak dokonać gestu, ruchu, który ma w sobie charakter legislacyjny, który tę sprawę załatwia.</u>
          <u xml:id="u-43.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">W ciągu jedenastu lat, od 1949 do 1959 roku, w czasie szesnastu poborów – i tu chcę podać liczby, żebyśmy mieli jasność, podejmując decyzje – przez bataliony pracy przeszło 96 tys. żołnierzy-górników oraz 3 tys. żołnierzy, pracujących w latach 1950–1951 przy wydobyciu i uzdatnianiu uranu oraz około 20 tys. żołnierzy z batalionów budowlanych, pracujących w przemyśle ciężkim. Łącznie około 120 tys. osób. Z liczby tej kilkaset, nie mniej niż 586, osób straciło życie w czasie służby i pracy, około 11 tys. uległo różnym wypadkom przy pracy. Osobom tym odmówiono prawa do renty inwalidy wojskowego. Powtarzam, odmówiono prawa do renty inwalidy wojskowego bądź po roku, dwóch latach świadczenia te cofnięto.</u>
          <u xml:id="u-43.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">Według rozeznania komisji około 1/3 stanu liczbowego batalionów pracy i batalionów budowlanych odeszło już ostatecznie. I oni cały czas odchodzą. Dlatego potrzebne jest niezwłoczne podjęcie decyzji. Około 60% żyjących jest już rencistami z uwagi na urazy i kontuzje oraz choroby przebyte w czasie niewolniczej pracy. Ponad połowa z żyjących korzysta z dobrodziejstwa ustawy o kombatantach i niektórych osobach represjonowanych obejmującej działalność konspiracyjną, uczestnictwo w Powstaniu Warszawskim, służbę wojskową w alianckich formacjach wojskowych, młodocianych więźniów obozów niemieckich oraz represjonowanych po wojnie młodocianych więźniów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-43.18" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zatem z dodatku do emerytury dla represjonowanych skorzystałoby łącznie około 40 tys. osób, a ciężar jego wprowadzania zostałby rozłożony na 5 lat. W bieżącym roku otrzymałoby go 40%, tj. do 16 tys. osób z roczników 1928–1933, a kolejne – po około 15% – w latach następnych. Łączne obciążenia w bieżącym roku wyniosłyby 41 mld zł przy wejściu ustawy w życie z dniem 1 lipca 1993 r., tak jak proponuje to Komisja Praw Człowieka i Praworządności. W latach 1994–1997 wysokość obciążeń ustabilizowałaby się na poziomie około 100 mld rocznie. Po tym okresie będzie występować tendencja, z oczywistych powodów, malejąca.</u>
          <u xml:id="u-43.19" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pragnę jeszcze na końcu zwrócić uwagę na jeden aspekt sprawy. Renciści, byli żołnierze batalionów pracy i batalionów budowlanych, mają przeważnie krótki, kilkuletni staż pracy. Ustawą z 17 października 1991 r. Sejm ściśle związał wysokość emerytury z długością stażu pracy. W ten sposób generalnie sprawiedliwy system emerytalno-rentowy w wolnej Polsce po raz kolejny represyjnie oddziałuje na warunki egzystencji represjonowanych, byłych żołnierzy-górników.</u>
          <u xml:id="u-43.20" who="#KrzysztofPiesiewicz">Dlatego, Wysoki Senacie, proponujemy, aby dzisiaj tę sprawę przeciąć, aby tę sprawę rozwiązać w imię elementarnej sprawiedliwości. Nie będę nawiązywał do pewnych dyskusji, gdzie powoływano się na prawa człowieka. Na prawa człowieka! I mówiono, żeby nie odbierać niektórym grupom uprzywilejowań, m.in. tym grupom osób, które stosowały represje w stosunku do tych ludzi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.21" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Adama Struzika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AdamStruzik">W imieniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia przedstawiam projekt uchwały o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AdamStruzik">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 16 grudnia 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach, będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, przyjmuje tę ustawę bez poprawek”.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#AdamStruzik">Chcę tu powiedzieć, jestem to jako sprawozdawca Wysokiej Izbie winien, że takie stanowisko komisji zostało przegłosowane jednym tylko głosem, ale oczywiście odniosę się do tego w moim wystąpieniu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WalerianPiotrowski">Wystąpienie pana senatora Piesiewicza, prezentującego projekt zawarty w uchwale Komisji Praworządności i Praw Człowieka, merytorycznie zasługuje na uwzględnienie. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych uznała jednak, że nie ma wystarczających podstaw, by przyłączyć się do tego projektu, do tego wniosku, i to nie z przyczyn merytorycznych, ale przede wszystkim z przyczyn konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#WalerianPiotrowski">Pierwszy problem, o którym tutaj częściowo mówił pan senator Piesiewicz, to zagadnienie, które wiąże się z art. 17 ust. 3 małej konstytucji. Przepis ten stanowi, że poprawki Senatu, pociągające za sobą obciążenie budżetu państwa, wymagają wskazania źródeł pokrycia. W tym procesie legislacyjnym, który się toczył na forum komisji i który ma dzisiaj znaleźć epilog, problem ten pozostał nie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że z punktu widzenia obowiązku przestrzegania konstytucji nie jest ważne, czy wydatki są duże, czy są mniejsze lub małe, istotne jest wypełnienie konstytucyjnego obowiązku wskazania źródeł pokrycia. Do tej pory tego nie dokonano i ten problem w dalszym ciągu pozostaje otwarty. To jest pierwsza sprawa, bardzo ważna, ponieważ z tego punktu widzenia Sejm może nie uznać poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#WalerianPiotrowski">Drugi problem, także konstytucyjny, wynikający z art. 17 ust. 2, wyraża się w następujący sposób: Senat może ustawę przyjąć lub wprowadzić do jej tekstu poprawki albo ją odrzucić. Toczy się pomiędzy Sejmem a Senatem spór co do zakresu uprawnień Senatu w obszarze ustawy nowelizującej. Od początku pierwszej kadencji występuje spór o to, czy Senatowi przysługuje prawo dokonywania poprawek w ustawie nowelizowanej.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#WalerianPiotrowski">Senat wielokrotnie rozstrzygał ten problem szeroko, w taki sposób, że dla dokonania poprawek w ustawie nowelizującej niezbędne jest wejście w obszar ustawy nowelizowanej. Ostatnio jednak, podczas rozpatrywania naszych poprawek do ustawy o własności rolnej skarbu państwa, Sejm posłużył się właśnie art. 17 konstytucji po to, by część tych poprawek odrzucić. Dotyczyło to kwestii ważnej z praktycznego punktu widzenia. Nasza poprawka ograniczała obowiązek ogłaszania w centralnych gazetach oferty sprzedaży państwowych nieruchomości rolnych, bo praktycznie sprowadza się to do wielostronicowych, bardzo kosztownych, ogłoszeń w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że zadaniem Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest zwrócenie uwagi Wysokiej Izby na ten bardzo ważny problem konstytucyjny. Nie oznacza to, byśmy z góry rezygnowali z rozszerzającej czy szerokiej interpretacji naszych uprawnień, ale tutaj występuje dodatkowo pewne skomplikowane zagadnienie. Sejm zmianą tej ustawy zajmował się w bardzo wąskim zakresie: przedłużenia terminu wydawania legitymacji w związku z poprzedzającą to weryfikacją uprawnień kombatanckich. Czy w związku z tym, w kontekście takiej sytuacji, nie narażamy tej swego rodzaju inicjatywy ustawodawczej Senatu na porażkę już w miejscu jej rozpoczęcia, wystawiając nasze poprawki na odrzucenie ich przez Sejm?</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#WalerianPiotrowski">Tyle, jeśli chodzi o art. 17 konstytucji i związane z tym problemy. Ale to nie wszystko. Następny problem zarysował się już na tle wniosków mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Powiedziano tam: jeżeli żołnierze, którzy przymusowo pracowali w kopalniach, to dlaczego nie inne grupy, które również były represjonowane?</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#WalerianPiotrowski">I tutaj występują znowu inne problemy. Mianowicie, ustawa, którą nowelizujemy, zakończyła na 1956 r. uznawanie za kombatantów. W niektórych postanowieniach, na przykład w art. 4 ust. 1 pkt 4, a więc w tym, którego stosowanie ma być rozszerzone z przyczyn merytorycznie słusznych, poprawka obejmuje rok 1959.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#WalerianPiotrowski">Ale jeżeli przyjmiemy to w tej chwili i tylko tę poprawkę, to rzeczywiście powstanie kwestia: dlaczego nie rozpatrujemy problemu szerzej?</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest już tak szeroki, że nie tylko dochodzi do 1976 r., ale za podstawę represji przyjmuje, oprócz kar więzienia odbywanych z przyczyn politycznych na podstawie wyroków sądowych, również orzeczenia kolegium do spraw wykroczeń, a także zwolnienia z pracy. Widzimy więc, jak szerokie są te problemy. A mówiono równocześnie na posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że jeśli dokonujemy tej nowelizacji, rozpatrujemy ustawę pod kątem widzenia powinności zaliczenia do kombatantów, grup kombatantów, względnie osób, które posiadają odpowiednie uprawnienia, analogiczne czy takie same jak kombatanci, to występuje problem zaliczenia również represji z innych okresów, nie tylko przykładowo i zupełnie wyrywkowo wyliczonych – radomskich.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też w Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych istotne znaczenie dla uchwały o przyjęciu ustawy bez poprawek miał pogląd, że trzeba podjąć inicjatywę ustawodawczą i że powinien to zrobić Senat. W inicjatywie ustawodawczej znajdzie się miejsce dla rozwiązania problemu zawartego w poprawce i dla rozpatrzenia innych kwestii, które się wyłaniają, i nie będzie tych wszystkich problemów konstytucyjnych, które byłem zobowiązany Wysokiej Izbie przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz chcę podkreślić, że ten głos – jak gdyby z lekcji nad problemem, co zrobić – nie jest głosem merytorycznym przeciwko inicjatywie zawartej we wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności, a tylko poszukiwaniem właściwej drogi do zrealizowania ustawodawczego tego problemu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Pytanie chciałem zadać panu senatorowi Piotrowskiemu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#EdwardWende">Kiedy Sejm ostatnio rozpoznał inicjatywę ustawodawczą Senatu?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ja w tej chwili tej daty nie mogę przytoczyć, w przerwie nawet…)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#EdwardWende">Ostatnią inicjatywę ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ostatnią inicjatywę ustawodawczą? Nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#EdwardWende">Nie wie pan senator.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Nie wiem.)</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#EdwardWende">Bo boję się, że taki los spotyka poprawki i inicjatywy ustawodawcze Senatu, że nie są po prostu rozpoznawane przez Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WalerianPiotrowski">To jest, proszę państwa jeszcze inna kwestia, kwestia terminu. Ja rozumiem, że to jest kwestia terminu, ale myślę, że byłem zobowiązany przedstawić Wysokiej Izbie te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych senatora Jerzego Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyKępa">Popieram wniosek komisji mniejszości, który jest na druku 130C. Istota jego sprowadza się do rozciągnięcia przepisów ustawy na osoby represjonowane w związku z protestem robotniczym w czerwcu 1976 r. w Radomiu.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyczyny, przebieg, skutki protestu robotników Radomia w czerwcu 1976 r. są powszechnie znane. Znane są także drastyczne środki, jakimi posłużyła się ówczesna władza, by zastraszyć, zniewolić społeczeństwo Radomia. Miały na celu pacyfikację nie tylko tych, którzy wyrazili swój sprzeciw wobec wszechwładnego systemu, ale i tych, którzy kiedykolwiek ośmieliliby się wyrazić swoją dezaprobatę w tym względzie. Protest nie miał charakteru ekonomicznego, jak początkowo usiłowano sugerować, lecz podłoże polityczne. W istocie był jednym z etapów walki o niepodległą Rzeczpospolitą. Represje, jakie spadły na jego uczestników, były szczególnie dotkliwe: tortury, wyroki skazujące, zwolnienia z pracy. Nie były jednorazowe. Ich skutki trwały szereg lat.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyKępa">Dość powiedzieć, że w wyniku protestu kilka osób poniosło śmierć, wielu znaczny uszczerbek na zdrowiu połączony z kalectwem, wiele osób w szokujący sposób zostało pozbawionych prac, co rzutowało i rzutuje do dziś na ich uprawnienia emerytalne. Nie wspomnę już o permanentnych szykanach wobec tych ludzi; często byli traktowani niczym pariasi. Do chwili obecnej wielu z nich żyje na krawędzi ubóstwa. To są konsekwencje ich postawy w przeszłości!</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyKępa">Uważam, że cele i intencje wielu z nich były szlachetne, uczestniczyli oni w walce o lepszą Polskę. Środki i metody walki były odmienne aniżeli w przeszłości, dostosowane do istniejących możliwości i warunków.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyKępa">Ci ludzie, jak dotąd, zostali pozostawieni własnemu losowi, zapomniani. Mówi się o nich, tak jak i o wielu innych, tylko przy okazji rocznic. Wyrządzone im krzywdy nie zostały dotychczas naprawione z różnych względów, ale ja nie będę ich przytaczał, bo to nie jest przedmiotem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyKępa">Dalsze utrzymywanie takiego stanu rzeczy pozostaje rażąco sprzeczne z art. 1 konstytucji stanowiącym, że Rzeczpospolita Polska jest demokratycznym państwem prawnym, urzeczywistniającym zasady sprawiedliwości społecznej, a przede wszystkim z prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JerzyKępa">Uważam, że jest to również czynnik demoralizujący przyszłe pokolenia. Moim zdaniem, brak jakichkolwiek przeszkód prawnych, by przepisy ustawy obejmowały również uczestników czerwca, represjonowanych w związku z protestem.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JerzyKępa">Również nie ma podstaw do tego, by zawężać przepisy ustawy do osób w niej wymienionych. Taka praktyka, moim zdaniem, jest sprzeczna z ideą ustawy i stawia poza nawiasem tych, co w pełni na to zasługują. Dotyczy to zresztą nie tylko przypadku Radomia. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefŚlisz">Chciałbym zapytać panie i panów senatorów, czy mają jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefŚlisz">W związku z tym otwieram debatę i jako pierwszy zabierze głos pan senator Zdzisław Czarnobilski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Staje się już niedobrym obyczajem w naszym parlamencie, że ustawy mają przedłużany termin realizacji. Praktyka wskazuje również, że niektóre resorty, mimo przedłużenia terminów, nadal nie wywiązują się z nałożonych przez ustawę obowiązków. Przykładem może być ustawa o zakładach opieki zdrowotnej, o czym mówiłem podczas poprzedniego posiedzenia Senatu. Dlatego uważam, że należy skończyć ze zwyczajem przedłużania terminów, wiedząc z góry, że nie będą one przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Podziwiam dobre samopoczucie niektórych ministrów, którzy nie chcą, czy nie potrafią, wyciągnąć prawidłowych wniosków ze swego nieumiejętnego postępowania, braku poczucia odpowiedzialności za resort, którym kierują. A może my, parlamentarzyści, jesteśmy zbyt tolerancyjni dla innych i dla siebie.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie wiem, czy wszyscy w pełni zdają sobie sprawę, jak traci na tym nasz autorytet w oczach społeczeństwa, które nas wybrało.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo! Obecna nowelizacja ustawy jest próbą przerzucenia winy z rządu na parlament, bo jeśli nie zgodzimy się na przedłużenie terminu do 31 grudnia 1993 r., to większość kombatantów nie otrzyma nowych legitymacji, co może spowodować wstrzymanie wypłacania świadczeń. I znów winni będą parlamentarzyści, a nie rząd, który nie wykonał przyjętych na siebie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Przesłanie do parlamentu projektu nowelizacji tej ustawy w grudniu 1992 r., to jest w ostatniej chwili, nie najlepiej świadczy o wywiązywaniu się rządu ze swoich obowiązków. Mam nadzieję, że pani premier z takiego sposobu realizacji ustawy wyciągnie odpowiednie wnioski. Co smutniejsze, sprawa dotyczy najsłabszych i najbiedniejszych, bo starych i schorowanych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Większość kombatantów, zrzeszonych w różnych organizacjach, czuje się tym faktem upokorzona. Wystarczyło jedno słowo „przepraszam”, ale tego już nikt nie powiedział!</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Czy fakt, że w rządzie brak mocnego lobby kombatanckiego ma usprawiedliwiać takie ich traktowanie? Ci przecież schorowani ludzie, w wielu przypadkach mogą drugiego terminu nie dożyć, a chcieliby mieć satysfakcję, że ta władza przynajmniej ich szanuje! Można było wydrukować wystarczającą liczbę wkładek do nowych legitymacji, wydanych przez organizacje kombatanckie, a już ich władze rozprowadzałyby je wśród swoich członków. I wszyscy wyszliby z twarzą z tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Przepisy wykonawcze do ustawy ukazały się dopiero po roku jej funkcjonowania. Jak długo jeszcze będziemy naprawiać lub akceptować niekompetencje administracji? Dobrze się stało, że Komisja Praw Człowieka i Praworządności wystąpiła do Wysokiej Izby z wnioskiem o wprowadzenie do art. 4 nowego ust. 3, który pozwala po czterdziestu latach dać satysfakcję i rekompensatę tak zwanym górnikom-żołnierzom, którzy na podstawie rozkazu MON nr 008 z dnia 1 lutego 1951 r. byli traktowani jak więźniowie polityczni. Wielu z nich zginęło w kamieniołomach, kopalniach, zakładach wzbogacania rudy, a wielu wyszło z kalectwem.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ten łamiący podstawowe prawa człowieka, o charakterze wybitnie represyjnym, rozkaz marszałka Rokossowskiego, nakazywał kierować do tych prac przede wszystkim synów członków Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Narodowych Sił Zbrojnych, powstańców Warszawy i innych osób, którzy bronili polskiej ziemi, przeciwstawiając się stalinowskiemu totalitaryzmowi.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">W tej chwili grupa ta liczy w kraju około 13 tysięcy osób, a w województwie tarnowskim około 160, zrzeszonych w Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Senacie! Trzy powody skłaniają mnie, mimo krytycznych uwag dotyczących terminu realizacji ustawy, do głosowania za jej nowelizacją. Przede wszystkim, chodzi o starych, schorowanych ludzi, których każdy dzień życia jest dniem darowanym. Dlatego powinniśmy się spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#ZdzisławCzarnobilski">Po drugie, uprawnienia kombatanckie winny się należeć również żołnierzom-górnikom.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#ZdzisławCzarnobilski">Po trzecie, mam nadzieję, że pan minister Janusz Odziemkowski do końca pierwszego półrocza bieżącego roku zakończy pełną weryfikację uprawnień kombatantów i wyda nowe legitymacje wraz z uprawnieniami. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Woźnicę. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Antonowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanuszWoźnica">W pełni popieram wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności w sprawie przyznania uprawnień kombatanckich żołnierzom odbywającym obowiązkową służbę wojskową w wojskowych batalionach górniczych.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanuszWoźnica">Na Zamojszczyźnie, którą reprezentuję, jest bardzo wielu synów chłopskich, określanych mianem kułaków. Pan senator Piesiewicz wymieniał też inne grupy ludności. Chodzi także o synów byłych kupców, zaliczających się do burżuazji, i tak dalej. Od lat spotykam się z ludźmi, którzy przeszli przez wojskowe bataliony górnicze. Była to rzeczywiście praca katorżnicza, albowiem w górnictwie, w ciężkich warunkach pracowały osoby zupełnie do tej pracy nie przygotowane. Jak ona wyglądała? Opowiem na przykładzie byłego żołnierza-górnika, który odbywał służbę wojskową w dziewiątym wojskowym batalionie górniczym w Chorzowie. Przeszkolenie trwało tylko sześć tygodni. Było to przeszkolenie wojskowe i górnicze. Górnicze polegało na tym, że zapoznawano z podstawowymi przepisami bhp, po czym ci młodzi żołnierze dwukrotnie zjechali pod ziemię. Po sześciu tygodniach złożyli przysięgę wojskową i skierowano ich do tak zwanych „plutonów ścianowych”. Musieli wydobyć w ciągu dnia określoną ilość węgla, a ponieważ skierowano ich na pokłady, gdzie grubość ściany wynosiła około jednego metra, zrealizowanie normy w czasie ośmiu godzin było absolutnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanuszWoźnica">Przytoczę fragment wspomnień tego żołnierza-górnika. „Często po szesnastu godzinach zwożono nam na dół tak zwany „abszlag”, to znaczy około 15 dkg kiełbasy, chleb i czarną kawę. I dalej trzeba było pracować, aż do wydobycia normy. Zdarzało się, że po szesnastu godzinach wyjeżdżaliśmy na powierzchnię i bez mycia czy przebierania się w mundury udawaliśmy się w szyku zwartym do koszar na stołówkę. A później znowu zjeżdżaliśmy na dół w celu wydobycia tej normy”.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanuszWoźnica">Nie była to, proszę państwa, służba zastępcza, jak określa komisja w projekcie swojego wniosku. Zwracam się do komisji, aby zechciała dokonać autopoprawki i wykreślić słowo „zastępcza”. To była służba obowiązkowa. Słowo „zastępcza” może sugerować, że to była służba dobrowolna, odbywana na wniosek zainteresowanego, jak brzmi tekst suchego dokumentu, wydawanego obecnie przez władze wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanuszWoźnica">A więc na podstawie dokumentów ewidencyjnych stwierdza się, że osoba, tu nie wymienię nazwiska, urodzona… i tak dalej, pełniła służbę wojskową w Wojsku Polskim od dnia 7 października 1955 r. do 3 stycznia 1959 r. i po trzymiesięcznym – co jest nieprawdą – przeszkoleniu wojskowym została skierowana do prac w górnictwie węglowym. Tyle ten suchy tekst, dokument wojskowy aktualnie wydawany przez władze wojskowe.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanuszWoźnica">Pan senator sprawozdawca Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wspomniał, że aktualnie odbywa się weryfikacja kombatantów. Niestety, nie obejmuje ona wszystkich kombatantów. Może pan minister Odziemkowski na ten temat szerzej powie. W związku z tym, że trwa weryfikacja, zmniejszy się liczba kombatantów, a tym samym zyskamy pewne oszczędności. Mam nadzieję, że pan minister nam przedstawi, jakie są oczekiwane wyniki tej weryfikacji, ilu ubędzie kombatantów, którzy nieprawnie pobierali świadczenia. Jest to istotne, ponieważ wówczas żołnierze-górnicy – gdybyśmy przyznali im prawa kombatanckie – nie stanowiliby obciążenia dla budżetu i można byłoby przyznać im świadczenia. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Jana Antonowicza. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanAntonowicz">Mimo iż kwestia żołnierzy-górników przez wiele lat była ukrywana przed społeczeństwem, wiedza na ten temat jest stosunkowo bogata, dzięki posłowi poprzedniej kadencji Witoldowi Chrzanowskiemu, który podjął inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie. Podejmując ją, zgromadził około ośmiu tysięcy relacji i dokumentów, dotyczących tego problemu. W oparciu o zebrane materiały, podjęto próbę określenia statusu prawnego żołnierzy-górników, warunków odbywania służby i pracy w kopalniach, a także trwałych następstw w życiu tych szczególnych poborowych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanAntonowicz">Ich statusu prawnego nie da się jednoznacznie określić. Tryb poboru, fakt noszenia munduru oraz odpowiedzialność na podstawie regulaminów wojskowych i nadużywanie kodeksu karnego Wojska Polskiego sugeruje, że byli to żołnierze. Kodeks karny Wojska Polskiego był ciągle w użyciu. Jeden z tych żołnierzy dostał 3 lata za śpiew zakazanej wówczas piosenki „Parasol”, inny dostał 3 lata za rzekomo wysłany obraźliwy list do Rokossowskiego, jeszcze inny w związku z odmową zjazdu do kopalni został skazany na 4 lata. Warto podkreślić, że w tym konkretnym przypadku, odmowa zjazdu była spowodowana wcześniejszym wypadkiem górniczym.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanAntonowicz">Bardzo często oskarżonym w tych procesach odmawiano obrońców, niemożliwy był udział rodziny. Zasadą natomiast było wprowadzenie pokazówek dla zastraszenia innych żołnierzy. Powodem tego stanu rzeczy oraz warunków pracy i służby, były dość częste dezercje. Dowódca katowickiego zgrupowania batalionów pracy, kapitan Margulec, w swym sprawozdaniu z działalności wychowawczej w batalionach pracy za okres od 1 do 30 maja 1950 r., znajdującym się w Centralnym Archiwum Wojskowym, meldował o wzroście dezercji, których od kwietnia do maja 1950 r. było aż czterdzieści, w tym zdarzyło się kilka dezercji zbiorowych. W związku z tym uzgodniono z prokuraturą garnizonową, iż wszystkie przypadki będą rozpatrywane na rozprawach pokazowych, w obecności żołnierzy danego batalionu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanAntonowicz">Specyficzne były formy poboru, głównie w pierwszych latach. Od WKR do jednostki transportowano żołnierzy w wagonach towarowych pod konwojem. Te konwoje przypominały więzienne. Warunki zakwaterowania też były nie do pozazdroszczenia. Na przykład w miejscowości Szlaga umieszczono żołnierzy w poniemieckich stajniach, na betonie zaścielonym słomą. W Oświęcimiu zaś byli skoszarowani w barakach po obozowej szwalni.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanAntonowicz">Żołnierze-górnicy z wojskiem niewiele mieli wspólnego. We wspomnianej Szladze rekrutom wręczano deski, by sobie wystrugali karabiny do ćwiczeń, w innych jednostkach na ćwiczenia wydawano starą broń, z przerdzewiałymi komorami i przewierconą.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanAntonowicz">Pan Stanisław Organowski, syn legionisty, żołnierza zawodowego z okresu międzywojennego, brat dwóch żołnierzy Armii Krajowej, obecnie prezes Zarządu Okręgowego Związku Represjonowanych Żołnierzy-Górników w Ciechanowie, relacjonuje, że na pytanie, kiedy dostaną prawdziwą broń i będą uczyć się strzelać, otrzymał odpowiedź od swego przełożonego, że w lesie nauczyli się strzelać i gdyby dostali broń, strzelaliby im w plecy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JanAntonowicz">Szczególne zatem to było wojsko, które musiało zapracować na siebie i kadrę. Byli niewolnikami w żołnierskich mundurach, traktowani gorzej niż niewolnicy, o czym wspominał już senator sprawozdawca pan Piesiewicz mówiąc, że więźniom za jeden dzień pracy zaliczano dwa dni, a tym żołnierzom jeden! Mogli mieć, i z reguły mieli, przedłużoną służbę, na rozkaz kierowano ich do najgorszych odcinków pracy, na niskie, mokre lub gazowe pokłady. Stąd było wiele chorób i wypadków.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JanAntonowicz">Oddzielnym problemem był stosunek kadry do żołnierzy w batalionach pracy. Był to stosunek wojsko – cywile – więźniowie. Część kadry pochodziła z jednostek liniowych, kierowano ich tam za karę, i ci właśnie byli najbardziej ludzcy. Ci natomiast, którzy poszli do kopalni na ochotnika, popisywali się w stosunku do żołnierzy, i to właśnie oni byli najbardziej okrutni.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JanAntonowicz">W zgromadzonych dokumentach zanotowane są przypadki, kiedy kadra oficerska z bronią w ręku strzegła szybów, by żołnierze nie opuszczali miejsc pracy przed wykonaniem nałożonej normy, o czym już tutaj wcześniej mówiono.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JanAntonowicz">Moralnym maltretowaniem była praca żołnierzy batalionów pracy z niemieckimi jeńcami wojennymi. Bardzo często się zdarzało, że razem pracowali ci, którzy brali udział w Powstaniu Warszawskim, z tym że po różnych stronach barykad. Kadra wyrabiała również wzajemną wrogość pomiędzy żołnierzami, cywilnym nadzorem i więźniami. Cywilom wmawiano, że ci żołnierze to przestępcy, którzy służą za karę albo że to ochotnicy, którzy pozbawiają górników miejsc pracy. Jedna i druga wersja była szkodliwa, odbijała się na wzajemnych stosunkach.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#JanAntonowicz">Na uwagę zasługuje postawa części lekarzy wojskowych, którzy każdą chorobę traktowali jak symulanctwo. Dlatego nawet małe początkowo schorzenia i urazy, w swoim czasie nieleczone, powodowały nieodwracalne następstwa, odczuwane do dziś. Niedostateczne było również wyżywienie, pomimo że żołnierze-górnicy za nie płacili. Nawet komisje lekarskie, ustalając stopień inwalidztwa, w protokołach określały je jako mierne.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#JanAntonowicz">Wszystkie przedstawione aspekty sprawy potwierdzają tezę, że zastępcza służba wojskowa, głównie w batalionach górniczych, była formą represji, i tak powinna być traktowana w ustawodawstwie III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#JanAntonowicz">Wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie wniosku Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Ponadto pozwalam sobie złożyć oświadczenie, że posłowie, sygnatariusze poselskiego projektu ustawy, zawartego w druku sejmowym nr 207B, z zadowoleniem przyjęli inicjatywę naszej Komisji Praw Człowieka i Praworządności, ponieważ skraca ona procedurę i przyspiesza załatwienie sprawy, na którą czeka wielu starszych i schorowanych ludzi, w tym nieliczni już żołnierze przymusowo zatrudniani przy wydobyciu rud uranu. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefŚlisz">Proszą o zabranie głosu pana senatora Jerzego Chmurę, a następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JerzyChmura">Przykro jest stawać przed państwem po tych wszystkich wypowiedziach, którym rzeczywiście trzeba przyklasnąć. Jednocześnie zdaję sobie sprawę z tego, że mam obowiązek poprzeć te wnioski, które wynikają z uchwały Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JerzyChmura">Proszę Państwa! Ja również nie stawiam żadnych barier przed procesem legislacyjnym, zmierzającym do takich rozwiązań, jakie przyjęła Komisja Praw Człowieka i Praworządności. Wręcz przeciwnie, popierałbym tego rodzaju inicjatywy i rozwiązania, gdyby toczyły się właściwym torem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JerzyChmura">W tej chwili osoby, które są wymienione w poprawkach, a mają bezwzględne prawo ubiegania się, aby im przysługiwały prawa kombatantów – jakie będzie rozstrzygnięcie, to inna sprawa – są wprowadzane w błąd co do uprawnień Senatu do rozwiązania ich spraw w ustawie dzisiaj rozpatrywanej.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JerzyChmura">Senat nie ma prawa wprowadzania poprawek do ustaw, które nie zostały uchwalone przez Sejm. Senat nie może odbierać Sejmowi właściwych uprawnień ustrojowych, które przysługują mu w procesie legislacyjnym. I nie chodzi tu o długotrwały spór pomiędzy Senatem i Sejmem o zakres uprawnień wynikających z przepisów procesu legislacyjnego. Sprawa ta jest bowiem bardzo precyzyjnie określona w art. 13 i art. 17 obecnie obowiązującej konstytucji. Jest to więc tylko problem szanowania przez Senat prawa i znalezienia miejsca ustrojowo właściwego Senatowi. To jest problem.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JerzyChmura">Proszę Państwa! Chciałbym przytoczyć przepisy, na które się powołuję. Otóż, w art. 13 konstytucji jest napisane: „Sejm uchwala ustawy większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów”. A więc Sejm uchwala ustawy większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JerzyChmura">I co Sejm zrobił? Sejm uchwalił ustawę, której nadał tytuł: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach – podkreślam, o zmianie ustawy o kombatantach – oraz niektórych osobach, będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JerzyChmura">Ustawa z 16 grudnia nie jest uchwaloną przez Sejm ustawą o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, lecz ustawą o zmianie ustawy. Taką ustawę na podstawie art. 17, marszałek Sejmu przekazał Senatowi. Zgodnie z ust. 2 art. 17 ustawę o zmianie ustawy o kombatantach Senat ma prawo przyjąć albo odrzucić. Może w niej także czynić odpowiednie poprawki. A ustawa zawiera dwa artykuły i dwa przepisy znane państwu doskonale, i tylko w tym zakresie Senat ma ustrojowe prawo, może się ustosunkować, to znaczy odrzucić, przyjąć albo wprowadzać poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, nie zmieniajmy w tej chwili ustrojowych zasad. Nie starajmy się umiejscawiać Senatu w innej pozycji ustrojowej. Takie jest nasze miejsce konstytucyjne, ustrojowe. Takie są nasze prawa i obowiązki. Będzie bardzo dobrze, jeśli będziemy je wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JerzyChmura">Senatowi przysługuje prawo wniesienia inicjatywy ustawodawczej także w tym zakresie. Taka inicjatywa, jeśli problem nurtował Senat czy niektóre komisje, czy poszczególnych senatorów, mogła być podjęta już dosyć dawno. Gdyby tak było, dzisiaj może doczekalibyśmy się już zaawansowanego procesu legislacyjnego. Skoro tak się nie stało, postarajmy się podjąć inicjatywę w tej chwili. Ale Senat przede wszystkim powinien, jeszcze raz to podkreślam, szanować prawo i znać swoje, właściwe sobie miejsce w ustroju konstytucyjnym i w procesie legislacyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, nad którą w tej chwili debatujemy, ma bardzo istotny ciężar gatunkowy: w jakiś sposób zamyka problem polskiego gułagu. Bo zastępcza służba w Batalionach Budowlanych i Batalionach Górniczych była w gruncie rzeczy polskim gułagiem. Moi przedmówcy wykazali, że tak było i chyba nie warto powracać do sprawy. Warto natomiast podjąć polemikę i ustosunkować się do kwestii podniesionych przede wszystkim przez pana senatora Piotrowskiego, jako przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, oraz do stanowiska pana senatora Chmury.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Pierwsza sprawa to wskazanie źródeł pokrycia ewentualnych kosztów, które niosłaby ze sobą nasza poprawka. Proszę państwa, nagle staniemy przed problemem, który generalnie wszyscy bardzo łatwo przełknęliśmy, sprawą terminu. Wszyscy to gładko przełknęli i nikt tego nie kwestionował. Ja też nie będę tego robił. Ale skoro mówimy tyle o uprawnieniach konstytucyjnych, o przestrzeganiu konstytucji, to chciałem przypomnieć, że art. 15 ust. 2 mówi: „Rada Ministrów, zgłaszając projekt ustawy, przedstawia jej skutki finansowe oraz załącza projekty podstawowych aktów wykonawczych”.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Nikt nie pomyślał, że przedłużenie o cały rok weryfikacji kombatantów też pociąga za sobą skutki finansowe. Według oszacowań środowisk kombatanckich osób, które właściwie powinny być zweryfikowane, jest około 100 do 120 tys. Jeżeli pomnożymy to przez jeden milion miesięcznie i przez 12 miesięcy, to koszt tej niekontrowersyjnej zmiany ustawy wynosi około 1 bln zł. Nikt tego dotychczas nie podnosił. Chciałem zwrócić uwagę na tę asymetrię.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Zwracam jeszcze uwagę na dodatkowy kontekst, który mnie zbulwersował.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż pan minister Odziemkowski w instrukcji dla zespołów weryfikacyjnych z 24 listopada 1992 r. pisze w pkt c, co następuje: „W związku z założoną nowelizacją ustawy, która proponuje nowe zasady rozpatrywania uprawnień kombatanckich, członków MO, KBW, WOP, SOK, proszę o wstrzymanie wysyłania decyzji o odbieraniu uprawnień kombatanckich wyżej wymienionym grupom osób, z wyjątkiem tych, którzy swoje uprawnienia nabyli wyłącznie na podstawie służby w ORMO, MO, KBW oraz osób, które osobiście brały udział w stosowaniu represji”. W świetle istniejących uregulowań ustawowych pan minister po prostu wstrzymuje bieg ustawy. Przy tak obfitych deklaracjach na temat państwa prawa, deklaracja pana ministra jest, delikatnie mówiąc, zaskakująca. Kiedyś coś będzie nowelizowane, wobec tego my w tej chwili ustawy wykonywać nie będziemy. Może wobec tego w ogóle izby przestaną uchwalać ustawy, bo kiedyś będą znowelizowane, to po co je wykonywać. Myślę, że to jednak dosyć poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Przejdźmy do spraw zasadniczych, to znaczy do nowelizacji wniesionej przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz środków na pokrycie jej skutków.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Z wielkim bólem należy stwierdzić, że jeżeli chodzi o kombatantów, to rokrocznie z ich listy ubywa mniej więcej od 80 do 100 tys. ludzi. To po prostu tak zwane naturalne zejścia, bo na ogół są to starsi ludzie. W związku z tym nie wyobrażam sobie, ażeby uwzględnienie następnej grupy osób mogło spowodować zachwianie równowagi budżetowej i wymagało wskazywania odrębnych środków.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Jak już poprzednio mówiłem, sprawne przeprowadzenie weryfikacji i wydania legitymacji, przyspieszenie tego procesu, mogłoby wygospodarować dodatkowe środki na ten cel. Uważam zatem, że sprawa środków została właściwie wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Kolejna kwestia dotyczy stanowiska Senatu. Czy Senat może, czy nie może, wnosząc poprawki do projektów sejmowych ustaw nowelizujących inne ustawy, nowelizować samą ustawę?</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, Panie Senatorze, jak pan słusznie zauważył, ustawa nosi tytuł: ustawa o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Nie nosi nazwy: ustawa o zmianie 27 art. ustawy o zmianie ustawy o kombatantach, itd., itd. To jest pewna różnica.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że prawo wnoszenia przez Senat do ustaw nowelizowanych tych poprawek, które uzna za stosowne, jest bardzo ważne, i że jest to prawo konstytucyjne. Jeżeli Sejm zacznie używać nazwy dotyczącej rzeczywiście art. 27, wtedy będziemy nowelizowali tylko art. 27. Jeżeli nazwa jest ogólna, możemy nowelizować całą ustawę. Ja przynajmniej tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Poza tym sądzę, proszę państwa, że jest to chyba dosyć wyjątkowa okazja, kiedy nasze stanowisko, niewątpliwie umacniające pozycję Senatu, ma chyba maksimum szans w Sejmie. Sprawa jest tak jednoznaczna, tak moralnie czysta, że nie bardzo sobie wyobrażam, jakie ugrupowania miałyby głosować przeciwko naszym poprawkom. A jeśliby nawet do tego doszło, to chciałem zwrócić państwa uwagę, że pozostaje jeszcze kwestia pewnego nacisku psychicznego. Nie wyobrażam sobie, żeby posłowie mogli po prostu przejść do porządku nad naszą poprawką i nie podjąć tego problemu. Jeśliby nawet nasze wnioski upadły, to na pewno nastąpi rozpatrzenie i przyznanie uprawnień kombatanckich żołnierzom-górnikom w tempie przyspieszonym i ustawy nie będą latami leżały w Sejmie. Okaże się, że ten problem jest problemem dnia.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Jeszcze jedno chciałem wyjaśnić. Jestem zdecydowanie przeciwny wnoszeniu kwestii innych grup, które ubiegają się o uprawnienia kombatanckie. Uważam, że nie powinno to mieć teraz miejsca. My w tej ustawie zamykamy pewien okres, okres stalinizmu. Co będzie dalej? Tak, możemy czekać na nowelizację, możemy mówić o górnikach z kopalni „Wujek”, możemy mówić o ludziach z Radomia, możemy mówić o strajkujących w Szczecinie, w Gdańsku. Ale to jest zupełnie inny problem. Mieszanie obu tych problemów nie bardzo ma sens. Tak więc uważam, że należałoby się z tego wycofać i zająć się tą jedną, kończącą okres stalinowski sprawą.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego chciałem państwa prosić, ażebyście państwo ze względu na racje, jakie przedłożyłem, głosowali za stanowiskiem Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Jesionka. Następnym mówcą będzie pan senator Henryk Makarewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanJesionek">Chcę z tego miejsca podziękować wszystkim przedmówcom, którzy w sposób dobitny określali ówczesne ciężkie, niewolnicze położenie polskich żołnierzy-górników, pracujących niewolniczo na rozkaz. Szczególnie panu senatorowi Romaszewskiemu składam podziękowanie za tak wnikliwe omówienie zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanJesionek">Chciałbym państwa zapoznać z głębszym i wcześniejszym aspektem sprawy. Otóż proszę sobie wyobrazić, że w latach 1945 i 1946 wywieziono dla ratowania radzieckiego górnictwa ileś tysięcy górników ze Śląska w Zagłębie Donbasu, na Workutę, gdzie miałem okazję ich spotkać, bo sam byłem tam na zesłaniu, a tutaj nie miał kto węgla kopać, proszę państwa, nie miał kto wyciągać tego węgla! I dlatego bolszewicki marszałek Rokossowski, ruski marszałek, swoim ruskim rozkazem powołał, wezwał, zmusił polskie wojsko do tej niewolniczej pracy dla ratowania ruskiego węgla, który i z naszych kopalń płynął bez przerwy na Wschód. Przecież to była gehenna, żeby ratować ruski, bolszewicki system zdrowiem i życiem naszych rodaków, naszych żołnierzy, polskich żołnierzy!</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanJesionek">Dlatego też mamy bardzo nieczcigodne wspomnienie o tym polakożercy, jakim był marszałek Rokossowski. Nie dajmy się wpędzić w zapomnienie o tych ohydnych posunięciach bolszewickich, jakie ciążą do dziś na naszych rodakach, kalekach! Jestem z tego górniczego środowiska i mogę państwa zapewnić, że wielu spośród tych pracujących wówczas żołnierzy-górników nie wyciągnięto z zawałów, o czym nie mówiono, o czym nie mówiono! Ilu zastrzelono w związku z odmową pójścia pod właściwie śmiertelny zawał, tego też nie mówiono, bo pilnowali tych żołnierzy żołnierze KBW!</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanJesionek">O tym nikt nie wie, o tym nikt nie mówi, ale to jest prawda. I należy tylko ubolewać, proszę państwa, że czynniki rządowe mają tak, delikatnie mówiąc, obsesyjny stosunek do tej kategorii Polaków. Męczenników, bo to są męczennicy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JanJesionek">Apeluję zatem do sumień państwa o zdecydowane poparcie inicjatywy Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Henryka Makarewicza. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykMakarewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HenrykMakarewicz">W pełni popieram wniosek Komisji Praw Człowieka i Praworządności o uwzględnienie w omawianej ustawie żołnierzy-górników. Senator Piesiewicz dokładnie umotywował przesłanki. Myślę, że warto spojrzeć na ten problem także w szerszym aspekcie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#HenrykMakarewicz">Najważniejszy w tej sprawie jest dostarczony nam w kserokopii rozkaz ministra obrony narodowej Konstantego Rokossowskiego z 1 lutego 1951 r. Jeśli uważnie go przeanalizujemy, musimy stwierdzić, że były to sądy kapturowe. Skazani „na kopalnię” nie znali postawionych im zarzutów, często nie znali oskarżycieli, sędziów, nie mieli również możliwości odwołania się. Wystarczyło postawienie przy nazwisku poborowego stosownego znaku przez funkcjonariusza Urzędu Bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#HenrykMakarewicz">Mieliśmy tu również formy stosowania odpowiedzialności zbiorowej, nie znanej zresztą demokracji. Gwałcono konstytucyjne prawo obywatelskie do tajemnicy korespondencji. Bo jakże można było wiedzieć, że pozostający za granicą kuzyn czy znajomy ma pozytywną czy wrogą postawę wobec Polski Ludowej bez cenzurowania korespondencji?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#HenrykMakarewicz">Innym dokumentem, do którego pragnę się odnieść, jest stanowisko Biura Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej, zawarte w notatce z 4 września 1990 r. oznakowanej numerem 100/121/90, opracowanej dla pana posła Ryszarda Bugaja. Biuro Prawne Ministerstwa Obrony Narodowej, jak wspomniano w dokumencie, twierdziło, że zastępczą służbę wojskową w batalionach pracy przez okres dwóch lat wprowadzono ustawą z 4 lutego 1950 r. i wydaną na tej podstawie uchwałą nr 287 prezydium rządu z dnia 14 kwietnia 1951 r. utworzono bataliony zastępczej służby wojskowej, przekształcone następnie w 1955 r. w Wojskowy Korpus Górniczy. Uchwała ta przewidywała, że żołnierze zastępczej służby wojskowej w czasie jej trwania przechodzą szkolenie wojskowe przez trzy miesiące, w którym to czasie nie wykonują pracy. Dalej Biuro Prawne Ministerstwa Obrony Narodowej podaje: „W konsekwencji ratyfikacji przez Polskę w 1958 r. konwencji międzynarodowej zakazującej pracy przymusowej i obowiązkowej, nowa ustawa z 30 stycznia 1959 r. o powszechnym obowiązku wojskowym zniosła powyższy obowiązek pracy w ramach służby wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Wszystkie te informacje są nieprawdziwe. Pierwsza sugeruje, że zastępcza służba wojskowa została wprowadzona po 14 kwietnia 1951 r., podczas gdy już 3 września 1949 r. wiceminister obrony narodowej gen.bryg. Jan Górecki podpisał porozumienie z dyrektorem Centralnego Zarządu Przemysłu Węglowego o wykorzystaniu przez przemysł węglowy żołnierzy Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#HenrykMakarewicz">Pragnę zwrócić uwagę państwa, że wojsko musiało się daleko wcześniej przygotować do realizacji tego diabelskiego porozumienia – co potwierdza odnaleziony później rozkaz nr 36 wiceministra obrony narodowej pana Ochaba, z dnia 21 sierpnia 1949 r. Już w dniach 6 – 16 września na terenie całego kraju został przeprowadzony pobór do zastępczej służby wojskowej, do jednostek kopalnianych. Wcielono wówczas około 4,5 tys. osób, głównie z Warszawy oraz z województw: warszawskiego, białostockiego, lubelskiego. Dowodzi to, że bataliony pracy nie były pomysłem zapożyczonym od marszałka Rokossowskiego. Stworzyli je polscy dowódcy i politycy. Marszałek Konstanty tylko je udoskonalił.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#HenrykMakarewicz">Nieprawdziwa jest również informacja Ministerstwa Obrony Narodowej, że zastępcza służba wojskowa w batalionach górniczych trwała dwa lata. Większość roczników miała służbę przedłużoną: jesienny pobór z 1949 r. do 38, 39 miesięcy. Przetrzymano ich, jak sądzę, w związku z wyborami do Sejmu i uchwaleniem konstytucji. Żołnierzom decyzję o przedłużeniu służby tłumaczono w różny sposób. Najczęściej wprowadzaniem do wojska nowego uzbrojenia, co było szyderstwem, bo żołnierze-górnicy nawet nowej łopaty czy nowego kilofa nie otrzymywali. Następne trzy pobory, łącznie z wiosennym z 1951 r., miały służbę przedłużoną do 30–33 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#HenrykMakarewicz">Jeden z moich rozmówców określił, że przedłużono im służbę w ramach żałoby po Stalinie. Ściślej mówiąc, bano się zwolnić do cywila tylu światłych ludzi, by przy lekkim odprężeniu nie wywołało to zamieszek, zwłaszcza że w tym czasie na mocy amnestii wypuszczono część więźniów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#HenrykMakarewicz">Pozostałe pobory służyły i pracowały w kopalniach średnio 26 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#HenrykMakarewicz">Niezbędne jest podkreślenie, że rozkazy o przeniesieniu do rezerwy wydawane były zwykle na 3–4 miesiące przed faktyczną ich realizacją. Sugeruje to, że dowódcom batalionów pozostawiono wolną rękę w tych sprawach. Być może podejmowali oni ostateczne decyzje wspólnie z dyrektorami kopalń, w zależności od stopnia wykonania planu wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#HenrykMakarewicz">W omawianej notatce Biura Prawnego Ministerstwa Obrony Narodowej podano, że przeznaczano na szkolenie wojskowe trzy miesiące służby, wolne od pracy w kopalniach. Tymczasem w jednostkach stacjonujących w pobliżu kopalń, już w okresie do przysięgi organizowano tzw. próbne zjazdy, po trzy, cztery w tygodniu. Z jednostek oddalonych od kopalń, jak Szlaga, Ostróda czy Biedrusko, transportowano żołnierzy w rejon kopalń po przysiędze, ale okres rekrucki trwał jedynie od dwu do sześciu tygodni, a nie trzy miesiące, jak sugeruje Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#HenrykMakarewicz">Z omawianej notatki można wyciągnąć czwarty błędny wniosek, że wkrótce po 30 stycznia 1959 r. wojsko zostało wycofane z kopalń. Znamy natomiast przypadki, że ostatni żołnierze opuszczali kopalnie dopiero jesienią tego roku.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#HenrykMakarewicz">Na jeszcze jeden aspekt sprawy chciałbym zwrócić uwagę pań i panów senatorów, a mianowicie na wieloletnie interpretowanie przez Ministerstwo Obrony Narodowej omawianych zjawisk w świetle prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#HenrykMakarewicz">W piśmie nr 100/17/79 stwierdzono, że wprowadzenie w latach 1950–1955 przepisami prawa wewnętrznego obowiązku pracy w ramach służby wojskowej było w aspekcie prawa międzynarodowego dopuszczalne, ponieważ dopiero… (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi) …już kończę… w 1958 r. Polska Rzeczpospolita Ludowa ratyfikowała konwencję nr 29 dotyczącą pracy przymusowej lub obowiązkowej z 1930 r. oraz konwencję nr 105 o zniesieniu pracy przymusowej z 1957 r. W konsekwencji tych ratyfikacji nowa ustawa o powszechnym obowiązku wojskowym z dnia 30 stycznia 1959 r. zniosła obowiązek pracy. Moim zdaniem, jest to szatańska interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#HenrykMakarewicz">Należy się tylko cieszyć, że stanowisko Ministerstwa Obrony Narodowej, pod obecnym kierownictwem, od roku jasno i otwarcie precyzuje ocenę tego stanu rzeczy i w tym wypadku aktywna pomoc dla Stowarzyszenia Żołnierzy-Górników w dokumentowaniu ich służby i pracy wyraźnie jest odczuwalna.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#HenrykMakarewicz">Wysoka Izbo! Myślę, że wniosek złożony przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności nie powinien budzić kontrowersji. Często na tej sali mówiono o potrzebie zadośćuczynienia za wyrządzone krzywdy. Mam nadzieję, że tym razem nie będą to tylko słowa, a konkretny czyn wyrażony w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Bendera, następnym mówcą będzie pan senator Adam Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardBender">Pragnę w pełni poprzeć treść poprawki Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu, dotyczącej osób przymusowo – w mundurach żołnierzy – zesłanych do kopalń węgla, rud i kamieniołomów. Zupełnie jak za czasów carskich, kiedy ich ojcowie w kopalniach Sybiru byli przykuwani do taczek. Ich los, podobny, był jednak tym bardziej tragiczny, że na ziemi polskiej. Setki tysięcy naszych rodaków, głównie chłopów polskich i młodzieży wiejskiej, znalazło się w kopalniach. I za co, za jakie przewinienia skazywano ich na zesłanie do kopalń, tak jak ich pradziadów do kopalń Sybiru? Przede wszystkim za sprzyjanie polskiemu podziemiu, akcjom niepodległościowym, za niewyrażanie zgody na ponowną okupację Polski, dokonaną przez Sowietów.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardBender">Ten stan trwał długo, gdyż i podziemie istniało przecież aż do połowy lat pięćdziesiątych. Wiem niemalże z autopsji, z opowiadań kolegów szkolnych, jak łapano chłopaków, zwłaszcza na wsiach, w szczególności z tak zwanych kolonii i zabierano ich, bo jak stwierdzano, zjawiali się tam „bandyci”. Tak określano partyzantów. I za to, że sprzyjali partyzantom, zabierano do więzień, a później zsyłano na Sybir często kilkunastoletnich chłopców.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardBender">Głośna w moim regionie wyborczym była sprawa z lat czterdziestych, czy początku pięćdziesiątych, nie pamiętam dokładnie. Wiem o tym od moich przyjaciół szkolnych. Sprawa dotyczyła rodziny wdowy Gierałtowskiej, mieszkającej w miejscowości Kantor koło wsi Chlebiotki. Mąż tej kobiety zginął od miny powojennej, czterech synów zabrano do kopalń. Została sama, następnie oczywiście wyrugowano ją z gospodarstwa. Trzech synów straciło życie w kopalniach, jeden wytrwał. Ktoś powie: zdobył dobry zawód. Tak. Ale trzech znalazło się w innym świecie, może lepszym, ale pewnie chcieli pożyć i w tym gorszym, a uniemożliwiono im to.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardBender">Za co jeszcze skazywano do tych kopalń? Za przeciwstawianie się kolektywizacji. Przecież wiemy, że szczególnie młode pokolenie jej nie akceptowało, chodzi przede wszystkim o młodzież poniżej 20 lat. Tym chłopcom, trzymanym w urzędach bezpieczeństwa, chociażby u nas w Łomży, dawano wybór – albo wyrok i więzienie za podziemie, albo wojsko i pójście do kopalń.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardBender">Chodzi o to, Panie Ministrze Odziemkowski, że gdyby to wszystko, co komisja senacka proponuje, nie zostało przyjęte przez Sejm, trzeba zrobić coś, żeby przynajmniej ta nieletnia młodzież, która doświadczyła wtedy tak ciężkiego losu, mogła uzyskać prawa kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#RyszardBender">Pan senator Chmura miał obiekcje natury prawnej. Wyjaśnił je już pan senator Romaszewski. Tak, to prawda, zgodnie z prawem nie należy uzupełniać ustawy znowelizowanej przez Sejm. Słyszałem jednak, że w poprzedniej kadencji, w bieżącej także, podobne akty prawne były uzupełniane przez naszą izbę. Dokonywaliśmy tego, jak mi przypomniał pan senator Andrzejewski, nawet ku zadowoleniu Sejmu. Sądzę, że i tym razem Sejm może być nam wdzięczny za poprawkę. Chodzi bowiem o sprawę wielką. Uchwaliliśmy prerogatywy emerytalne dla katów. Byłoby błędem, grzechem, nieprzyznanie uprawnień ofiarom! Wołałoby to po prostu o pomstę do nieba!</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Adama Struzika, a następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AdamStruzik">Dyskusja, która rozgorzała na temat uznania byłych żołnierzy-górników za osoby represjonowane, zmusza mnie do zabrania głosu w tej sprawie. Podjąłem się takiego zadania wobec członków zjazdu wojewódzkiego Stowarzyszenia Represjonowanych Żołnierzy-Górników w Płocku. Zjazd ten odbył się 9 stycznia 1993 r., już po posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, która tylko jednym głosem odrzuciła mój wniosek, identyczny w treści z projektem uchwały przyjętym przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AdamStruzik">Byłem gościem tego zjazdu. Kogo tam spotkałem? Spotkałem ludzi spracowanych, głównie rolników, niektórych ze śladami widocznego kalectwa. Ludzi rozżalonych, wobec doniesień prasowych, informacji pochodzących z Sejmu i Senatu, na postawę przedstawicieli rządu, a zwłaszcza Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dla tych ludzi fakt represyjnego charakteru tak zwanej zastępczej służby wojskowej jest rzeczą tak oczywistą, że za obrazę uważają zwłaszcza te wypowiedzi, które mówią o trudności w ocenie motywów kierowania poborowych do przymusowej pracy w kopalniach.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AdamStruzik">Szczególne oburzenie wywołują stwierdzenia, że byli tam również kryminaliści lub przestępcy. Ich przestępstwo polegało na tym, że w 90% pochodzili z rodzin chłopskich, posiadających większe areały ziemi. Byli synami kułaków, młodymi, zaprawionymi w pracy fizycznej. Było to świadome pozbawienie polskiej wsi ludzi zdolnych do produkcji.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AdamStruzik">W tym czasie ich ojcowie, za niewywiązywanie się z obowiązkowych dostaw, przesiadywali w więzieniach. Był to jeszcze jeden sposób na przyspieszenie kolektywizacji. Kilkunastu z tych ludzi poznałem osobiście. Pracowali nawet do 39 miesięcy, po 12 godzin na dobę z jedną tylko wolną sobotą. Opowiadali, że tam, gdzie nie zgadzali się pracować cywile, nawet więźniowie, byli posyłani na mocy rozkazu ci podziemni żołnierze. Ci, którzy z powodu ludzkiego strachu nie wykonali tego rozkazu, natychmiast trafiali do karnych kompanii. Mówiono mi o studentach czwartego roku medycyny, o alumnach seminariów duchownych, kierowanych do tej tragicznej podziemnej służby.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AdamStruzik">O perfidii rozkazu niech świadczy jego punkt trzeci i czwarty, które nie były przytoczone przez pana senatora sprawozdawcę. Pozwólcie państwo, że przeczytam te dwa punkty. To, co świadczy o, cytuję: „przynależności do niemieckich grup narodowościowych – volksliste oraz do faszystowsko-niemieckich organizacji młodzieżowych nie uważać w żadnym wypadku jako podstawę zakwalifikowania poborowego do odbywania służby zastępczej, jeżeli jest on pochodzenia robotniczego, z mało- i średniorolnego chłopstwa oraz inteligencji pracującej”.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#AdamStruzik">I punkt czwarty: „Członków PZPR do służby zastępczej nie kwalifikować, a w wypadku, jeżeli w stosunku do poborowego członka PZPR zachodzi wątpliwość co do celowości skierowania go do służby kadrowej, sygnalizować o powyższym właściwemu komitetowi partyjnemu powiatowemu lub równorzędnemu”.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! To jest absolutny dowód na typowo polityczny, represyjny charakter tej służby.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AdamStruzik">Padał tutaj argument o konsekwencjach finansowych dla budżetu, które spowoduje fakt uznania tych ludzi za osoby represjonowane. Jest dla mnie w ogóle rzeczą zdumiewającą, że mówi się o takich wątpliwościach. Naszym celem jest bowiem ustalić, czy ci ludzie podlegali represjom politycznym w czasach stalinowskich, czy też nie? Mówimy tutaj o problemie wydatków, a do dziś nie wykonano ustawy w zakresie weryfikacji uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AdamStruzik">Myślę, że to właśnie środki uzyskane z odbierania uprawnień kombatanckich, zdecydowanie wystarczą do zbilansowania wydatków. Tak więc mamy rozwiązany problem.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AdamStruzik">Mając to wszystko na względzie, jak również pewien dług moralny wobec naszych ojców, często starszych braci, nie moich, ale wielu z was, myślę, że powinniśmy głosować za propozycją przedstawioną przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WalerianPiotrowski">Przykro mi niezmiernie, że nie mogę z równą stanowczością i z równym stopniem emocjonalnego zaangażowania przyłączyć się do wniosków większości. Generalnie rzecz biorąc, odnoszą się one do problemu, który musi być pozytywnie rozwiązany. Wydaje mi się jednak, że moim szczególnym obowiązkiem w tej izbie jest wywoływanie myślenia konstytucyjnego. I mam nadzieję, że Wysoka Izba ten mój szczególny obowiązek, także w tej sprawie, zechce zrozumieć i uznać.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WalerianPiotrowski">Może się mylę, może rzeczywiście Sejm będzie zadowolony i wdzięczny Senatowi za wniesienie tej poprawki, z przyczyn politycznych szeroko potraktuje uprawnienia konstytucyjne Senatu, i tę poprawkę uchwali. Nie wiem, być może tak będzie. Nie chciałbym się mylić. Ale jeżeli, jak sądzą niektórzy, nadzieje na takie stanowisko Sejmu są uzasadnione, to ułatwmy jemu zadanie, wypełniając chociażby jeden z oczywistych obowiązków konstytucyjnych wynikających z art. 17, który stanowi: „Poprawki Senatu pociągające za sobą obciążenie budżetu państwa wymagają wskazania ich źródeł pokrycia”. Nie można tego problemu traktować tak, jak mówi pan senator Struzik, że jest on jak gdyby niegodny zasadniczej sprawy. To jest po prostu wymóg konstytucyjny, a wydatki budżetowe będą, ponieważ ustawa polega na nadawaniu uprawnień, które pociągają za sobą określone świadczenia i ciężary budżetu. Nie tylko, jak mówił pan senator Romaszewski, w roku budżetowym 1993, ale także w następnym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WalerianPiotrowski">Już po pierwszym moim głosie w tej sprawie dotarła do mnie, zamówiona przez nasze Biuro Studiów i Analiz, ekspertyza pana profesora Apoloniusza Kosteckiego z Uniwersytetu Jagiellońskiego, zawierająca interpretację pojęcia „obciążenie budżetu państwa i źródła pokrycia w art. 17 tak zwanej Małej Konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#WalerianPiotrowski">Pan profesor w konkluzji rozważań na ten temat pisze: „Do sposobów pokrycia ujemnych skutków dla budżetu państwa wynikających z kreowania nowych wydatków lub zwiększenia wydatków budżetowych na określony cel na podstawie poprawki Senatu należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WalerianPiotrowski">a) odpowiednie zmniejszenie wydatków na inny cel lub na inne cele;</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WalerianPiotrowski">b) odpowiednie zmniejszenie rezerwy budżetowej;</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WalerianPiotrowski">c) wprowadzenie nowego źródła dochodów budżetowych;</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#WalerianPiotrowski">d) zwiększenie wpływów ze źródła dochodu już zamieszczonego w budżecie”.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#WalerianPiotrowski">Te sposoby pokrycia nie mogą wynikać z debaty, z głosów poszczególnych senatorów, tylko muszą stanowić drugą część uchwały Senatu. Jeżeli Senat chce dokonywać poprawek w sferze legislacyjnej, to druga część uchwały Senatu musi je zawierać, inaczej nie ma wskazania źródeł pokrycia. Czy te wydatki są duże, czy małe, musi być wskazanie źródło pokrycia, chyba że w przekonujący sposób powiemy, że nie ma dodatkowych obciążeń, ale nic na to nie wskazuje.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#WalerianPiotrowski">Konkludując, wnoszę by pan marszałek, względnie Wysoka Izba, jeszcze dzisiaj odesłali tę uchwałę do komisji i by komisja, zgodnie z art. 17 ust. 3 i z ekspertyzą pana profesora Kosteckiego, wskazała źródła pokrycia, odnosząc je do poszczególnych działów projektu budżetu, ponieważ na podstawie prawa budżetowego, projekt ten obowiązuje od 1 stycznia, jako swoiste prowizorium. Inaczej nie możemy wypełnić obowiązku konstytucyjnego, który niewątpliwie na nas ciąży, jeżeli uznajemy, że w pozostałym zakresie mamy możliwość dokonania tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#WalerianPiotrowski">Zachęcałbym Wysoką Izbę do potraktowania tej sprawy zgodnie z konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefŚlisz">O głos prosi jeszcze pan senator Zbigniew Komorowski. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewKomorowski">Wysoka Izbo! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ZbigniewKomorowski">Miałem nie zabierać głosu, ale sprowokowała mnie wypowiedź pana senatora Piotrowskiego. Chcę powiedzieć krótko. Nie może być w Polsce sytuacji, że prześladowcy mają jeszcze uprawnienia, a prześladowani tyle lat bezskutecznie ubiegają się o prawa.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#ZbigniewKomorowski">Chcę wskazać na to, że gdyby minister do spraw kombatantów, zgodnie z nałożonymi na niego obowiązkami, przeprowadził właściwą weryfikację ludzi i uprawnień, to pieniądze znalazłby natychmiast. Uważam, że liczba osób, które będą podlegały ustawie, o której dzisiaj dyskutujemy, nie wynosi, jak to wywoławczo przedstawił pan minister Odziemkowski, 450 tysięcy, a później jeszcze dwa razy więcej, tylko w granicach 30 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#ZbigniewKomorowski">Większość tych żołnierzy nie żyje, wielu już uprawnienia posiada, na przykład z tego tytułu, że przed włączeniem ich do karnych kompanii, w czasie wojny, byli w AK, BCh, NSZ.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#ZbigniewKomorowski">Ponadto wielu z nich, po wyjściu z wojska z wilczymi biletami, było sądzonych za działalność polityczną i otrzymało uprawnienia z tego tytułu. Zatem liczba osób, które obejmie ustawa, jeśli ją uchwalimy, wyniesie około 30 tysięcy. To jest, realnie oceniając, wszystko.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#ZbigniewKomorowski">Uważam, że nam jeszcze zostanie sprawa rozliczenia dotychczasowych uprawnień dla grup, które mają uprawnienia, oraz pieniędzy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WalerianPiotrowski">Ad vocem, jeżeli wolno. Właśnie, jeżeli jest szansa na zmniejszenie wydatków i pokrycie przez to nowych, to trzeba dokonać takiego szacunku i w uchwale Senatu musi to być zawarte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze. Senator Rossa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykRossa">Bardzo rzadko zajmuję miejsce na mównicy, ponieważ uważam, że trzeba mówić w sprawach bardzo ważnych.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#HenrykRossa">Myślę, że ta sprawa dotyczy naszego sumienia. Na tej sali, odkąd zostałem wybrany, słyszę wciąż o wartościach chrześcijańskich, o miłości bliźnich. I co się okazuje? W momencie, kiedy ugrupowania, czy ludzie, którzy mówią o wartościach chrześcijańskich, znajdą się w koalicji rządowej, okazuje się, że ci, którzy ponosili straszliwe straty w kopalniach węgla, uranu i innych, nie mogą liczyć po czterdziestu kilku, czy po trzydziestu kilku latach na właściwe i rzetelne rozpoznanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#HenrykRossa">Pan senator Walerian Piotrowski postawił problem wykazania dochodów budżetowych. Proszę Państwa, dostaliśmy projekt ustawy budżetowej. Muszę tylko powiedzieć, że ta ustawa po poprawkach, które są teraz w Sejmie, jest już nieaktualna. W tej chwili trudno powiedzieć, jak będzie wyglądał budżet, dlatego wykazanie lub zobowiązanie do wskazania, w którym punkcie znajdujemy jakiekolwiek dochody, jest dziś dla nas oczywiście bardzo trudnym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#HenrykRossa">Niemniej jednak, wydaje mi się, że gdyby pan kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych który, w tak nagłym i niespodziewanym trybie, zmienił znakomitego i wspaniałego człowieka, jakim był poprzedni minister, pan Filiński, wykonał tę ustawę w sposób właściwy, to dzisiaj mielibyśmy niewątpliwie wystarczającą ilość pieniędzy na to, by zadośćuczynić ludziom, którzy rzeczywiście ponieśli straszliwe straty.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#HenrykRossa">Nie mogę się zgodzić z taką dwoistością traktowania wartości chrześcijańskich. Myślę, że musimy ten problem rozwiązać. Absolutnie nie trafiają do mnie żadne argumenty pana mecenasa, pana senatora Chmury, bo my, mimo że rozpoznajemy tę sprawę o zmianie ustawy, mamy również prawo wprowadzić elementy nowelizujące tę ustawę. Nie zgadzam się z twierdzeniem pana mecenasa Chmury, że nie można tego wprowadzić. Robiliśmy to już uprzednio i nie jest to sprzeczne z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#HenrykRossa">Na koniec chciałbym zacytować pismo kierownika urzędu do spraw kombatantów z 24 listopada 1992 r. Napisał on do zespołu weryfikacyjnego: „Zwolnienie tempa prac weryfikacyjnych do czasu nowelizacji ustawy proszę wykorzystać dla załatwienia spraw zaległych”.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#HenrykRossa">Proszę Państwa, myślę, że prace weryfikacyjne trzeba wykonać w sposób właściwy i we właściwym tempie, a wówczas będziemy mogli zadośćuczynić tym ludziom, którzy oczekują na gest dobrej woli ze strony Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Czy można dwa słowa, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WalerianPiotrowski">Ubolewam, Panie Senatorze, nad pana wypowiedzią. I wyrażam nadzieję, że gdy znajdzie się pan dzisiaj sam, poza tą salą, to uzna niestosowność krytyki problemu w relacji do wartości chrześcijańskich. Sądzę, że podzieli pan w końcu pogląd, iż było to wielkie nadużycie dokonane z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WalerianPiotrowski">Ubolewam także, że pan, jako doświadczony prawnik, bagatelizuje zupełnie problemy konstytucyjne. I nie chciałbym sądzić, że tylko dlatego, czy właśnie dlatego, że w chwili obecnej znajduje się pan w ugrupowaniu opozycyjnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan dr Janusz Odziemkowski. Bardzo proszę, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszOdziemkowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszOdziemkowski">Ponieważ padły tutaj pytania i zarzuty pod adresem urzędu do spraw kombatantów, czuję się w obowiązku krótko na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszOdziemkowski">Przede wszystkim przyznam, że z dużym zdziwieniem usłyszałem zarzuty na temat niewykonywania obecnie przez urząd weryfikacji, czyli realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanuszOdziemkowski">Otóż, chciałbym powiedzieć, i to powtarzam po raz któryś, że za pracę urzędu mogę odpowiadać od 28 lipca ubiegłego roku, kiedy miałem przyjemność przejąć kierowanie tym urzędem.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanuszOdziemkowski">W lutym 1992 r. wyszły wszystkie przepisy, które umożliwiały urzędowi przeprowadzenie prac weryfikacyjnych. Uruchomiłem je we wrześniu, po zakończeniu przygotowań w bardzo szybkim, błyskawicznym trybie w ciągu sierpnia. Podczas tego gorącego sierpnia, kiedy mieliśmy jeszcze wielkie kombatanckie uroczystości.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanuszOdziemkowski">Wobec tego, jeżeli już tutaj padają z sali zarzuty pod adresem urzędu, że nie wykonywał, czy nie wykonuje ustawy i nie weryfikuje, to proszę mnie zwolnić z obowiązku komentowania, dlaczego nie było to wykonywane od lutego 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanuszOdziemkowski">Wymiana legitymacji kombatanckich również nie była dokonywana. To znaczy, że do września 1992 r. nie wyszła z urzędu ani jedna decyzja pozbawiająca kogokolwiek uprawnień kombatanckich na podstawie ustawy. Pierwsze takie decyzje podjęliśmy we wrześniu i wysłaliśmy je natychmiast. W szybkim trybie powoływaliśmy komisje w terenie, również na interwencje panów senatorów, którzy są obecni na tej sali, aby jak najszybciej ta weryfikacja następowała. Do chwili obecnej praktycznie zakończono, z niewielkimi wyjątkami, prace nad przeglądaniem akt byłego ZBoWiD. Przejrzano około miliona teczek osobowych. Z tego wybrano 120 tysięcy teczek z zapisem „utrwalacz władzy ludowej”. I nie jest to jednoznaczne z odebraniem uprawnień. Nie można zatem stwierdzić tak, jak pan senator Romaszewski, że jest to 120 tysięcy osób już kwalifikujących się do ich odebrania.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JanuszOdziemkowski">Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że zapis „utrwalacz władzy ludowej”, czy „za utrwalenie władzy ludowej” otrzymywali żołnierze 1 i 2 Armii Wojska Polskiego, którzy nic z utrwalaniem władzy ludowej przeważnie nie mieli. A wielu z nich szło z Syberii po bardzo ciężkich przeżyciach. I traktowanie tych ludzi jako tych, którym się odbierze uprawnienia kombatanckie, jest po prostu niegodziwe.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JanuszOdziemkowski">Sądzimy, na podstawie danych, które są w tej chwili w urzędzie, że prawdopodobnie około 30%, może 40% spośród tych 120 tysięcy teczek, będzie się kwalifikowało do odebrania uprawnień kombatanckich z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JanuszOdziemkowski">W związku z tym będzie odebranych prawdopodobnie 30 tysięcy, może 40 tysięcy lub troszkę więcej tych uprawnień. Ale z naszego rozeznania wynika również, że w 1993 r. musimy oczekiwać około 50 tysięcy wniosków o nadanie uprawnień zgodnie z obowiązującą już ustawą. W związku z tym żadnej superaty być nie może. Tutaj nie należy raczej szukać tych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#JanuszOdziemkowski">Być może, gdyby ustawa była wykonywana od lutego 1992 r., i gdybyśmy już dzisiaj zbliżali się jej do zakończenia, powstałyby jakieś oszczędności. W tej chwili jest to praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#JanuszOdziemkowski">Otóż, jeśli chodzi o przytaczane tutaj wielokrotnie, przynajmniej przez dwóch mówców, pismo do zespołu weryfikacji z 24 listopada 1992 r., to było ono spowodowane kilkoma przyczynami. Po pierwsze liczyliśmy, że rzeczywiście nowelizacja nastąpi jeszcze w grudniu. Wydawało się, że są takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#JanuszOdziemkowski">Po drugie, brak doświadczenia wielu weryfikatorów, którzy przez sześć czy siedem miesięcy w 1992 r. nie zostali przeszkoleni. Fakt, że w tej chwili w trybie bardzo pilnym przeprowadzamy takie szkolenia powodował, że w sprawach skomplikowanych, kiedy rzeczywiście trzeba było odpowiednio uzasadnić decyzje, gubili się i wydawali decyzje, które budziły sprzeciwy wśród sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#JanuszOdziemkowski">Wiele słusznych decyzji o odebraniu uprawnień jest zagrożonych cofnięciem, ponieważ były źle umotywowane przez weryfikatorów, aczkolwiek nie ulegało wątpliwości, że te uprawnienia powinny być odebrane.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#JanuszOdziemkowski">W związku z tym podjąłem decyzję, aby skierować weryfikatorów, zanim przejdą wszystkie przeszkolenia, na weryfikowanie spraw najprostszych, nie wymagających szczegółowego uzasadnienia, zwłaszcza osób, które otrzymywały uprawnienia kombatanckie tylko na podstawie tego, że utrwalały władzę ludową w latach 1945–48 lub w 1956 r. Nie były na wojnie, ani w żaden inny sposób nie walczyły o niepodległość Polski. Jedyne, co robiły, to służyły w oddziałach milicji, ORMO czy innych, i z tego tytułu otrzymywały uprawnienia. Są to sprawy najprostsze, można je przeprowadzić szybko.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#JanuszOdziemkowski">Chciałbym też Wysoką Izbę poinformować, że od kilku tygodni ten zapis już nie obowiązuje, ponieważ znikły przyczyny, które go powodowały.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#JanuszOdziemkowski">Odnosząc się do projektu ustawy o przyznaniu uprawnienia żołnierzom-górnikom uważam, że parokrotnie miałem okazję na posiedzeniu komisji sejmowej i podczas rozmowy z przedstawicielami żołnierzy-górników stwierdzić, że nie ulega wątpliwości represyjny charakter rozkazu nr 008, na którego podstawie zostały powołane bataliony górnicze.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#JanuszOdziemkowski">Chodzi jednak o to, aby przetestować ustawę, która z jednej strony zadośćuczyni żądaniom i słusznym oczekiwaniom żołnierzy-górników, z drugiej zaś pozwoli uniknąć pewnych niebezpieczeństw w samej ustawie kombatanckiej i uwzględni realne możliwości budżetu państwa, co też jest rzeczą bardzo istotną.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#JanuszOdziemkowski">Są tutaj dwa punkty, które budzą niepokój. Po pierwsze, jeżeli projekt ustawy wychodzi poza 1956 r. – o czym już tutaj powiedziano – podczas gdy zasadą ustawy było zamknięcie tego okresu na 1956 r., stworzy to natychmiast naciski innych grup, które na 1956 r. zostały zastopowane, w celu możliwości rozszerzenia tych uprawnień do 1959 r.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#JanuszOdziemkowski">Po drugie, ustawa w obecnym kształcie nie przewiduje uprawnień za pracę przymusową. Pracę przymusową wykonywali żołnierze batalionów górniczych. Stwarza to pewną szansę domagania się podobnego odszkodowania, czy podobnych uprawnień, przez inne osoby, wykonujące pracę przymusową, gdziekolwiek by to się działo.</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#JanuszOdziemkowski">Może powstać pytanie, czy rzeczywiście traktujemy te wszystkie osoby równo pod względem prawa? Jeśli żołnierze-górnicy, wykonujący pracę przymusową otrzymują uprawnienia, to czy również inne kategorie osób, które wykonywały pracę przymusową, nie powinny ich otrzymać? I wtedy już robi się znacznie większy problem.</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#JanuszOdziemkowski">W związku z tym chciałbym jeszcze powiedzieć, że projekt nowelizacji, który Wysoka Izba otrzymała z Sejmu, jest cząstką projektu rządowego. Został przyspieszony w grudniu i przesłany do Sejmu, ponieważ była to sprawa nagła. Natomiast prace nad resztą nowelizacji zbliżają się już do końca.</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#JanuszOdziemkowski">Wydaje się, że z uwagi na pewne zagrożenia – o których mówiłem – byłoby właściwsze dla samej ustawy kombatanckiej ujęcie spraw żołnierzy-górników w odrębnej ustawie, która by tę grupę, specyficzną, nie objętą ustawą kombatancką, w jakiś sposób objęła i zadość uczyniła jej żądaniom. Nie chodzi więc absolutnie o odbieranie żołnierzom-górnikom należnych praw, ale o to, żeby przygotować ustawę i przepisy w taki sposób, aby nie budziły niczyich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#JanuszOdziemkowski">Proszę jeszcze pozwolić mi ustosunkować się krótko do projektu nadania praw kombatanckich osobom represjonowanym w Radomiu. Otóż wydłużyłoby to okres, który obejmuje ustawa, aż do 1976 r. Otworzyłoby drogę wielu innym grupom – z roku 1968, 1970, z okresu przygotowania Millennium, kiedy też wielu ludzi traciło pracę – albowiem projekt mówi również o tych ludziach, którzy stracili pracę ze względów politycznych. Trudno powiedzieć, ilu ich było w okresie PRL – nikt na ten temat badań nie prowadził – ale będzie to od razu hasłem dla bardzo, bardzo wielu, jak sądzę, do występowania natychmiast o uprawnienia kombatanckie. Niestety, mamy takie doświadczenia w pracy urzędu. Liczby nie potrafimy podać.</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#JanuszOdziemkowski">I jeszcze jeden argument, chociaż na pewno nie jest to argument merytoryczny, chciałbym tutaj przytoczyć.</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#JanuszOdziemkowski">Nasza ustawa kombatancka jest niedoskonała, jest bodaj jedyną w Europie, która przyznaje uprawnienia kombatanckie za samo powołanie do wojska. W tej chwili mamy żołnierzy, którzy nigdy na froncie nie byli, a mają pełne uprawnienia kombatanckie podobnie jak ci żołnierze, którzy byli na wojnie pięć lat. Jest to pewien ewenement. Z tego wycofać się już nie możemy, bo spowodowałoby to olbrzymie perturbacje w całym środowisku kombatanckim i zmusiło do gigantycznej pracy przepatrywania setek tysięcy uprawnień kombatanckich daleko wstecz.</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#JanuszOdziemkowski">W razie przyjęcia poprawki w sprawie radomskiej mogłoby dojść do sytuacji, że człowiek, który stracił pracę w półsuwerennym państwie i pozostawał bez tej pracy kilka dni, tygodni, ma te same uprawnienia kombatanckie, i wszystkie konsekwencje z tego wynikające, jak więzień obozu koncentracyjnego, jak żołnierz, który pięć lat walczył o niepodległość Ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#JanuszOdziemkowski">Myślę, że jeśli dojdziemy do wniosku, że należy zadość uczynić krzywdom tych grup ludzi, to powinniśmy to zrobić inną ustawą, ale nie ustawą kombatancką. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przepraszam pana, będą pytania. Proszę bardzo, pan senator Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy przy planowaniu wydatków budżetowych na rok bieżący uwzględniano w związku z pismem pana ministra z 24 listopada jakąś liczbę odebranych uprawnień kombatanckich i czy uwzględniano na rok bieżący przyrost liczby uprawnionych? Informacje te, jak pan rozumie, są potrzebne do podjęcia przez Senat stosownej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszOdziemkowski">Urząd do spraw kombatantów otrzymał pewną pulę środków, w ramach której musiał się po prostu zmieścić. W związku z tym przewidzieliśmy w budżecie – przez obniżanie kosztów własnych, bo tylko w ten sposób można było to robić – koszty związane z odebraniem uprawnień, czyli z weryfikacją tych 120 tys. teczek osobowych, jak również koszty związane z nadaniem 50 tys. uprawnień, które przewidujemy. W tej chwili natomiast urząd do spraw kombatantów nie ma innych środków i należałoby wskazać na źródła, z których mógłby czerpać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JanuszBaranowski">Nie odpowiedział pan na moje pytania: jaką przewidziano liczbę odebranych uprawnień kombatanckich? Czy było to 120 tys., tak jak pan tutaj mówi, czy 20, czy nie przewidziano żadnej, dlatego że 24 listopada pan napisał takie pismo: wstrzymać do czasu nowelizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszOdziemkowski">Znowu nieporozumienie. 120 tys. jest to liczba teczek, którą otrzymaliśmy z komisji terenowych. Z tych 120 tys. teczek przewidujemy, że będzie około 40% odebranych uprawnień. To jest orientacyjna liczba oszacowana na podstawie badań sondażowych. Trudno nam podać dokładne liczby, ponieważ reszta nie kwalifikuje się do ustawy. W związku z tym może być 40, może być 50 tys. I mniej więcej na tyle przewidujemy napływ nowych wniosków o uprawnienia kombatanckie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, pytanie, senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#EdwardWende">Mam pytanie, Panie Ministrze, dotyczące pisma z 24 listopada.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#EdwardWende">Otóż, na jakiej zasadzie prawnej pan minister zadecydował wstrzymanie decyzji o wykonaniu ustawy o odbieraniu uprawnień kombatanckich. W ostatnim akapicie tego pisma pan napisał: zwolnienie tempa prac weryfikacyjnych do czasu nowelizacji ustawy, a nie do czasu – jak pan nam dzisiaj powiedział – przygotowania kadry. Dziś pan nam wyjaśnił, że zwolnienie tempa prac spowodowane było koniecznością przygotowania kadry, ale z pisma to nie wynika. Z pisma wynika, że pan liczył na nowelizację ustawy, czyli pan w zasadzie wzywał, przepraszam, do nieprzestrzegania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#EdwardWende">Chciałem zapytać, na jakiej podstawie pan minister dokonał tego prawnego łamańca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszOdziemkowski">Chciałem zwrócić uwagę na to, że w punkcie c) tego pisma jest wyraźne ukierunkowanie weryfikatorów, o jakich teraz mówimy, na odbieranie uprawnień kombatanckich tym grupom, które tutaj określiłem, i w stosunku do których najłatwiej to zrobić. Dotyczy to osób, które nabyły uprawnienia wyłącznie na podstawie zapisów o utrwalaniu władzy ludowej, czyli w służbie po 1945 r. w wymienionych formacjach, oraz tych osób, w stosunku do których stwierdzono wykonywanie represji, i które to fakty są jak najbardziej proste do skomentowania. Cała reszta natomiast to jest olbrzymi wachlarz spraw, z którymi weryfikatorzy po prostu sobie nie radzili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#EdwardWende">Tak, Panie Ministrze. Przyjąłbym pana wyjaśnienie, gdyby nie ostatni akapit, w którym pan napisał wyraźnie: zwolnienie tempa prac z powodu przewidywanej przez panów nowelizacji ustawy, nie zaś z powodu konieczności przygotowania odpowiedniej kadry. Jeżeli natomiast państwo wstrzymujecie wykonanie ustawy dlatego, że być może będzie zmieniona za jakiś czas, to nie jest to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszOdziemkowski">Jest to, Panie Senatorze, przeoczenie, jak już informowałem Wysoką Izbę. Obecnie ustały przyczyny i w tej chwili ta wersja nie obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To jest wyjaśnione…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie, senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan proponuje rozwiązanie sprawy żołnierzy-górników w odrębnej ustawie, wobec tego proszę powiedzieć mi, czy pański urząd pracuje nad taką ustawą, a jeśli nie, to czy jakiś inny urząd pracuje nad propozycją rozwiązania? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanuszOdziemkowski">Tak, urząd pracuje nad tą ustawą już od tygodnia, jest ona w końcowej fazie realizacji. Jest jeszcze pewien problem, ja go nie poruszyłem, ponieważ chodzi o sprawę wewnętrzną urzędu, ale będzie ważny dla żołnierzy-górników, którzy przyjdą później po realizację tej ustawy. Otóż materiały dowodowe są niesłychanie rozproszone po kraju i niekompletne, podlegają w tej chwili kilku resortom. Ponieważ ustawa konstytucyjna nakłada na przygotowującego projekt ustawy obowiązek załączenia przepisów wykonawczych, w tej chwili konsultujemy z MON, w jaki sposób ująć te przepisy, aby nie dochodziło do tego, że żołnierz-górnik ma uprawnienia – teoretycznie mu się one należą – natomiast nie potrafi ich zdyskontować, przekazując odpowiednie materiały i dane. Musimy mieć dokładne rozeznanie w materiałach, które są dostępne dla żołnierzy-górników, którzy mogą nam pokazać je przy weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JanuszOdziemkowski">Dla przykładu, w tej chwili, jeżeli zgłasza się kombatant z okresu II wojny światowej i prosi o weryfikację jego uprawnień i o przyznanie mu tych uprawnień, to wówczas musi przedstawić nie tylko świadków czy rekomendację organizacji kombatanckiej, ale konkretne dokumenty, wpis w książeczce wojskowej, że przesłużył tyle i tyle, w tych i tych jednostkach, i to mu się należy. To jest łatwe w odniesieniu do żołnierzy walczących na froncie. W odniesieniu natomiast do żołnierzy-górników niesłychanie trudne. Trzeba wymyślić inny sposób, ponieważ w książeczkach wojskowych i w kartach ewidencyjnych, które miałem w ręku, i służę nimi do zapoznania się, często jest stwierdzony inny okres służby, niż podaje żołnierz. Prawdopodobnie, i tak należy przypuszczać, ukrywano to wydłużanie służby bądź wpisywano inne kategorie. Na przykład wpisywano trzymiesięczny okres szkolenia, gdy tymczasem żołnierz był po dwóch tygodniach kierowany do kopalni. Jest tu więc wiele problemów, które trzeba rozstrzygnąć, żeby później ci ludzie nie byli zbulwersowani tym, że jest gotowa ustawa, a oni nie są w stanie z niej skorzystać, bo urząd postawił wymagania, których nie mogą spełnić. I to może, jak mówię, jeszcze opóźnić o tydzień, dwa – jest to kwestia bardzo krótkiego czasu. Urząd pracuje nad taką ustawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyStępień">Mam jeszcze jedno pytanie. Pisząc w tym piśmie w pkt c) o założonej nowelizacji ustawy, która proponuje nowe zasady rozpatrywania uprawnień kombatanckich, jak rozumiem, nie miał pan na uwadze tej nowelizacji z 16 grudnia 1990 r., która stała się rzeczywistością 16 grudnia 1992 r.?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Odziemkowski: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyStępień">Właśnie, tak też rozumiałem. Ale w takim razie, o jakiej nowelizacji tutaj mowa i czy toczą się prace nad tą inną nowelizacją i na czym by ona miała polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszOdziemkowski">Prace nad nowelizacją rozpoczęły się w październiku tego roku. Projekt nowelizacji został przesłany do Biura Prawnego Urzędu Rady Ministrów i po uwagach resortów oraz Biura Prawnego wrócił na początku stycznia do urzędu i w tej chwili pracujemy nad jego ostateczną wersją.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Stępień: Ale na czym polegałyby zasady rozpatrywania uprawnień kombatanckich, w jakim kierunku idą prace nad tą nowelizacją?)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JanuszOdziemkowski">Po pierwsze, nad wyjaśnieniem kilku punktów, które są niejasne, wątpliwe i zmuszały urząd do odwoływania się do opinii sądu. Chcielibyśmy tego w przyszłości uniknąć, bo to wydłuża rozpatrywanie poszczególnych kwestii. Poza tym wszedłbym już w materię szczegółową. Ale generalnie było wiele problemów, np. z żołnierzami 4 Dywizji Piechoty 1 Armii Wojska Polskiego. Otóż okazało się, że nie tylko ta jednostka, wiele jednostek, rozkazem naczelnego dowództwa Wojska Polskiego zostało przemianowanych po wojnie, jesienią roku 1945 i w miesiącach późniejszych, na jednostki KBW. Gdyby dokładnie ustawę tłumaczyć, tym żołnierzom należałoby odebrać uprawnienia kombatanckie. Żołnierzom, z których wielu – jak mówię – szło z Syberii, którzy byli represjonowani przez Rosję Sowiecką, i którym po powrocie do kraju odbiera się jeszcze uprawnienia kombatanckie za to, że bez własnej winy, nagle znaleźli się w jednostce KBW. To co ten człowiek miał zrobić, zdezerterować? Czy możemy od niego wymagać bohaterstwa? Bo wtedy groziła kara śmierci za dezercję. Więc jeżeli nie zdezerterował, był żołnierzem KBW, jeżeli był żołnierzem KBW, zgodnie z ustawą prawnicy orzekali, że należy odbierać. I taka była praktyka w urzędzie w pierwszych tygodniach, dopóki nie nadeszły rozstrzygnięcia prawne i nie otrzymaliśmy wykładni, że jednak należy odczytywać tę ustawę inaczej.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JanuszOdziemkowski">Podaję tylko jeden z przykładów, ale ileś tam krzywdzących decyzji zostało wydanych, trzeba je było wycofywać, są to ogromne problemy. I dla uniknięcia tego typu problemów ta nowelizacja była po prostu konieczna. Dotyczy to nie tylko żołnierzy 4 Dywizji, dotyczy to wielu jeszcze innych osób, które znalazły się w orbicie służby bezpieczeństwa. Były jednostki, które nie wykonywały żadnych czynności represyjnych, ani nigdy do tego nie były powołane, natomiast w orbitę służby bezpieczeństwa trafiły incydentalnie, podobnie jak w okresie lat osiemdziesiątych czy siedemdziesiątych przedsiębiorstwa, świadcząc na rzecz pewnych resortów usługi, przez pewien czas tkwiły w ich strukturze i były opłacone z ich środków. To samo zachodziło na przełomie lat czterdziestych i pięćdziesiątych, np. przedsiębiorstwa budowlane świadczące usługi na rzecz resortu. Były przypadki, że ci ludzie mają wpisaną służbę w resorcie bezpieczeństwa. Jest to też głębokie nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#JanuszOdziemkowski">Wiele jest tych spraw do wyjaśnienia. Nie chciałbym zanudzać Wysokiej Izby szczegółami, ale są to tego typu uściślenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pytanie senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyKępa">Panie Ministrze, czy pańskim zdaniem ustawa w obecnym kształcie spełnia wymagania demokratycznego państwa prawa? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanuszOdziemkowski">Jest to, Panie Senatorze pytanie-rzeka. Już chociażby problemy, które tutaj poruszyłem. Sprawa żołnierzy 4 Dywizji tak niejasna, tak niezrozumiała również dla weryfikatorów i dla części prawników świadczy o tym, że są w ustawie takie miejsca, które nie podlegają prostej interpretacji, są zawiłości, których trzeba unikać. Jeżeli pan senator pyta, czy spełnia to zasady państwa prawa, to jeśli ja się odniosę do sprawy 4 Dywizji, którą tu poruszyłem, to powiem, że nie. Dlatego, że tym ludziom się należało i ta ustawa zupełnie niesłusznie wzbudziła wątpliwości. A jeżeli już zrodziła wątpliwości, to znaczy, że coś jest w niej do poprawienia, aby tych wątpliwości na przyszłość nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Pytanie senatora Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Ministrze, pan mówił o liczbach dotyczących zmiany legitymacji, czyli weryfikacji, jeden, dwa miliony, skąd takie naliczenia? Jak wiemy, jedyną instytucją prowadzącą aktualną ewidencję komputerową jest ZUS, który wypłaca świadczenia. Zarejestrowanych jest obecnie 580 tys. kombatantów i osób represjonowanych pobierających świadczenia, w tym również z kas rent dla rolników. Pozostaje jeszcze grupa pobierająca świadczenia kombatanckie z MON, MSW i PKP, łącznie około 80 tys. osób. Razem do weryfikacji wchodziłoby 660 tys. osób, z czego trzeba odjąć ponad 100 tys. wydanych już legitymacji, pozostaje więc 560 tys. osób. W ciągu roku odejdzie średnio na wieczną wartę około 80 tys. osób. Pozostaje więc 480 tys. osób. Z tego przewiduje się, według naszego rozeznania, że około 100 tys. osób zgodnie z zapisem ustawy zostanie pozbawionych uprawnień. Pan mówi o 40 tys. osób. Dotyczy to SB, UB, Informacji Wojskowej, Prokuratury i podobnych instytucji działających na rzecz utrwalania władzy ludowej. Pozostaje więc około 380 tys. osób. W skomputerowanym systemie powinno się to wykonać najpóźniej do połowy tego roku.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#ZbigniewKomorowski">Jak pan ocenia te cyfry, o których ja mówię, i jak pan ocenia tę skalę 100 tys. w porównaniu do skali 40 tys. Wydaje mi się, że gdyby to szybko przeprowadzono i nie w takim tempie, jak to się robi do tej pory, mielibyśmy naprawdę wolne pieniądze i oszczędności na załatwienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JanuszOdziemkowski">Panie Senatorze, bardzo chciałbym, aby tak było, naprawdę. Ale niestety, nie jest tak. Ostatnie dane z ZUS – nie mam tu przy sobie dokumentów, bo nie spodziewałem się tego pytania – mówią o 853 tys. 143 osobach, o ile dokładnie pamiętam, pobierających świadczenia kombatanckie. Co do tych 100 tys., o których pan powiedział, jeszcze raz wyjaśniam. Mamy 120 tys. teczek zakwalifikowanych przez komisję do przebadania, ale nie do automatycznego odebrania uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JanuszOdziemkowski">To co mówiłem o żołnierzach 1 i 2 Armii Wojska Polskiego. Większość tych ludzi, odchodząc ze służby wojskowej, otrzymywała wpis, że utrwalali władzę ludową, a ilu spośród nich rzeczywiście utrwalało władzę? Może 5%, może troszkę więcej, naprawdę nie byli to ludzie ustosunkowani pozytywnie do tej rzeczywistości, którą zastali, wracając do domu. Musimy pamiętać, jaki był nabór do tego wojska i skąd to wojsko przecież pochodziło.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JanuszOdziemkowski">Dlatego przewidujemy, że większość zapisów żołnierzy 1 i 2 Armii utrzymamy, że oni uprawnienia swoje zachowają. Nie można im ich odebrać za to, że mają wpis o utrwalaniu władzy ludowej. Kończył służbę we wrześniu roku 1945 i otrzymywał taki wpis. I przecież to nie jest jego wina.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JanuszOdziemkowski">Dlatego 40 tys., tak sądzimy. Może to być 35, może być 45, może być 50, są to dane szacunkowe i w tym obrębie możemy się poruszać. Jeżeli to będzie 45 tys., no to będzie 5 tys. zaoszczędzone i możliwość dysponowania środkami w tej skali.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JanuszOdziemkowski">Z kolei pan senator mówi o komputeryzacji. Otóż urząd do tej pory nie jest skomputeryzowany. Taką decyzję podjąłem i podpisaliśmy umowę z firmą, która nas teraz w listopadzie, w szybkim, alarmowym tempie komputeryzuje. Jeszcze w tej chwili, Panie Senatorze, wypisywanie legitymacji odbywa się ręcznie, tak jak się odbywało przez te ostatnie dwa lata. Dlatego trudno mówić o komputeryzacji. Prawdopodobnie 31 marca zakończą się prace nad komputeryzacją, zostanie wprowadzony program wymiany legitymacji i odbierania uprawnień – mówiąc bardzo pobieżnie – i od 1, czy 2 kwietnia możemy zacząć mówić o komputeryzacji.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JanuszOdziemkowski">Mimo wszystko samo tylko wprowadzenie danych o tych 800 czy 850 tys. osób to nie jest dzień, dwa. To wymaga czasu i pracy całego zespołu przez kilka tygodni, dlatego protestowałem przeciwko terminowi 31 czerwca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JanuszOdziemkowski">Może się tak zdarzyć, że przy dobrej organizacji pracy i zastosowaniu tego systemu, do 31 czerwca 90% legitymacji dużych, prężnych organizacji kombatanckich, które mają listy swoich członków, zostanie wymienionych. Pozostanie 10%, a gdyby pozostał nawet 1%, to nie możemy ryzykować, że ileś tysięcy ludzi nagle zostanie bez ważnych legitymacji kombatanckich. Dlatego też prosiłem o przedłużenie tego terminu do końca roku. Nie znaczy to, że do końca roku wszyscy będą czekać na te legitymacje kombatanckie. Będziemy je wydawać sukcesywnie i zamierzamy w ciągu najbliższego miesiąca, może sześciu tygodni, wydać pierwsze 100 tysięcy, ale w tej chwili mamy do czynienia z dużymi organizacjami, które dają nam listy członków i weryfikację tych członków. Nie musimy sami tego robić.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JanuszOdziemkowski">Jest wiele małych organizacji, ludzi rozsianych po wioskach, gdzie trudno nawet urzędnikowi dojechać, aby pewne rzeczy sprawdzić i taką dokumentację zebrać. Ci ludzie będą weryfikowani prawdopodobnie jeszcze jesienią tego roku, gdyż potrzebny jest czas na dojazd, zweryfikowanie, dotarcie do materiałów, które umożliwią wydanie nowej legitymacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, jest pytanie, senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ZbigniewKomorowski">Przepraszam, Panie Marszałku, ale ad vocem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#ZbigniewKomorowski">Już nie po raz pierwszy w tej izbie mamy do czynienia z faktem podawania różnych danych przez przedstawicieli różnych resortów. Tak się dzieje w wielu wypadkach i dzisiaj również. Inne cyfry są podawane przez pana ministra, inne przeze mnie, na podstawie danych z ZUS itd.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#ZbigniewKomorowski">Na marginesie tej sprawy chciałbym wskazać na pewne udogodnienie, które w tej izbie powinniśmy koniecznie i szybko wnioskować. Mianowicie, żebyśmy jako parlamentarzyści mieli dostęp do niezależnego od instytucji rządowych źródła informacji, czy to będzie GUS, czy ZUS, czy jeszcze inne źródła. Uważam, że to jest bardzo istotna sprawa dla podejmowania wszelkiego rodzaju decyzji. Dzisiaj mamy wyraźny dowód na to, że rozbieżności są bardzo duże. Ostatnim takim jaskrawym przykładem była kwestia dziury budżetowej. Rząd mówił, że takie a takie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, miało być krótkie pytanie, zadane z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Ministrze, chciałem zapytać pana, kiedy terenowe komisje weryfikacyjne dowiedzą się, co się stało z teczkami, które są u pana w Warszawie, ponieważ niepokoi to wiele osób? Kiedy mogą się dowiedzieć, czy zostały zweryfikowane pozytywnie czy negatywnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszOdziemkowski">Panie Senatorze, weryfikacja będzie przeprowadzona i zakończona w ciągu 1993 r., trudno mi powiedzieć, która komisja pierwsza otrzyma komplet dokumentów. Mamy 49 województw, tych komisji było kilkadziesiąt i nie możemy całości zrobić jednocześnie w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanuszOdziemkowski">Będziemy robić sukcesywnie kolejno napływające materiały, te które mamy i te które jeszcze napłyną z komisji. Na pewno w ciągu tego roku wszystkie komisje otrzymają pełne dane, ile teczek z tych, które nam przysłały, zostało zweryfikowanych, a ile nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator sekretarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamStruzik">Panie Ministrze, chciałbym, żeby pan udzielił jednoznacznej odpowiedzi. Czy według pana osoby pełniące zastępczą służbę w kopalniach, ci żołnierze-górnicy na mocy tajnego rozkazu nr 008, wydanego przez marszałka Rokossowskiego, to są osoby, które w okresie powojennym podlegały represjom politycznym, czy też nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JanuszOdziemkowski">Tutaj chyba nie trzeba żadnego komentarza. Sam rozkaz mówi za siebie. Jeszcze raz powtarzam, jeżeli to budzi jakiekolwiek wątpliwości, że przecież już we wrześniu na posiedzeniu komisji sejmowej w ten sposób przedstawiłem sprawę. Tłumaczyłem również żołnierzom-górnikom, że oczywiście jest to rozkaz represyjny, natomiast chodzi o to, w jaki sposób zaspokoić żądania, aby nie doprowadzić pospiesznym, chociaż słusznym zapisem do wielu bardzo negatywnych zjawisk, które mogą później „wlec się za nami” bardzo długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo, czy są jeszcze pytania? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyStępień">Dysponuję materiałami, z których wynika, że w ciągu pierwszych siedmiu miesięcy 1992 r. zweryfikowano około 70 tysięcy kombatantów, a obecnie miesięcznie weryfikuje się około 2,5 do 3 tysięcy tych decyzji. Czy pan mógłby odnieść się do tych informacji, czy są one prawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanuszOdziemkowski">Proszę bardzo. W tej chwili weryfikuje się mniej, z powodu mniejszego napływu wniosków o weryfikację pozytywną, czyli nadawanie uprawnień. Inne zadania urzędu nie były wykonywane, wszystkie siły przeznaczono tylko do weryfikowania pozytywnego, czyli do nadawania uprawnień dużym grupom kombatantów, zgłaszającym się do urzędu. Te 130 czy 140 osób zatrudnionych w urzędzie wykonywało jeden rodzaj pracy: nadanie uprawnienia i wydanie legitymacji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JanuszOdziemkowski">W tej chwili zasadniczym zadaniem urzędu jest rozpoczęcie i zakończenie do końca 1993 r. procesu weryfikacji uprawnień oraz wydanie, nie wiem, czy to będzie 600 czy 700 tysięcy, ale bardzo dużej liczby legitymacji, czego urząd nie robił przed wrześniem 1992 r. Rzeczywiście nastąpiło w związku z tym spowolnienie prac weryfikacyjnych pozytywnych. Poza tym, ponieważ stwierdziłem, że były przypadki i to nawet liczne, nadawania niezasadnych uprawnień, na co zwracały uwagę różne organizacje kombatanckie i co skłoniło mnie do przebadania tej sprawy, zaostrzyłem kryteria przyznawania legitymacji kombatanckich. Gros tego środowiska, które miało otrzymać uprawnienia, to Sybiracy, ludzie, którzy byli w łagrach rosyjskich, ludzie, którzy byli represjonowani w więzieniach stalinowskich. Ludzie ci mieli tzw. „mocne”, nie budzące wątpliwości papiery. Jako pierwsi otrzymywali te uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JanuszOdziemkowski">W tej chwili są liczne przypadki prób wymuszenia na urzędzie tych uprawnień przez różne osoby, podające świadków, którzy świadczą sobie nawzajem, podają nieprawdziwe informacje. Zostało stwierdzone, że niekiedy są to dane niemożliwe do zaistnienia.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JanuszOdziemkowski">Zaostrzyłem wobec tego kryteria i nastąpiło spowolnienie pracy, ale sądzę, że jest to z korzyścią dla ustawy oraz dla tych środowisk. Być może za parę miesięcy nie będzie takich kontrowersji jak do tej pory. Dochodziło nawet do podawania jednego kombatanta przez drugiego do sądu, bo któryś nieprawnie uprawnienia otrzymał; na przykład nigdy nawet w oddziale partyzanckim nie był, nikt go nie widział, nigdy w więzieniu nie siedział, ranny w wypadkach poznańskich nie był, ale uprawnienia dostał.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JanuszOdziemkowski">I te przypadki sprawiły, że postanowiłem mocno zaostrzyć kryteria i pilnie baczyć, aby tego typu sprawy „nie przeciekały” przez urząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, jeszcze senator Romaszewski i senator Andrzejewski i może koniec, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Można?)</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefŚlisz">Nie, nie, senator Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem nawiązać jeszcze do sprawy naszych żołnierzy-górników, Panie Ministrze. Czy przygotowywana przez urząd kombatantów nowelizacja ustawy przewiduje włączenie do tej ustawy żołnierzy-górników?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszOdziemkowski">Chcemy to rozwiązać odrębną ustawą dla żołnierzy-górników, ze względów, które tutaj przytoczyłem.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Czy to byłoby również w roku bieżącym?)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JanuszOdziemkowski">To byłoby w ciągu najbliższych tygodni, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Z tego rozumiem, że urząd do spraw kombatantów widzi w budżecie państwa środki na pokrycie świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Janusz Odziemkowski: Zaproponujemy w tej sprawie…)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Praktycznie zamykałoby to dyskusję. Nie widzę powodu, dla którego nie mielibyśmy przyjąć tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JanuszOdziemkowski">Nie mogę wchodzić w szczegóły projektu ustawy, dopóki nie zostanie ona zaakceptowana przez Urząd Rady Ministrów, dlatego nie mogę panu senatorowi odpowiedzieć, na jakiej zasadzie widzimy możliwości pokrycia finansowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, ostatnie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrAndrzejewski">Mam pytanie praktyczne. Na czym polega zaostrzenie kryteriów weryfikacyjnych? Chcielibyśmy to konkretnie przekazać ludziom, którzy nas pytają, dlaczego to trwa tyle czasu. Jakie dokumenty dodatkowe muszą przedstawić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#komentarz">(Brakujący fragment tekstu)</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jest ten regulamin?)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanuszOdziemkowski">Jest ten regulamin.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jednym słowem, czy będzie można się z nim zapoznać?)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JanuszOdziemkowski">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Dziękuję bardzo.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zamykam debatę. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Senatorze, na przykład, jeżeli starający się o uprawnienia kombatanckie przychodzi z dwoma świadkami, którzy mu wypisują, że on rzeczywiście brał udział w jakiejś akcji, czy był w jakimś oddziale, to nie jest to jeszcze wystarczająca rekomendacja dla urzędu do spraw kombatanckich. Bywało tak, że na tej podstawie uprawnienia przyznawano. Teraz żądamy jeszcze innych potwierdzeń: bądź to wpisu do książeczki wojskowej, że służył w okresie okupacji w tych jednostkach, bo to w książeczkach wojskowych się często spotyka, bądź jeszcze dodatkowej rekomendacji ze strony związku, że więcej osób zna tego człowieka, nie tylko dwóch świadków. Jak już mówiłem, często świadkowie świadczą sobie nawzajem. To, czego nie spotykaliśmy jeszcze parę miesięcy temu, w tej chwili, niestety, coraz częściej się powtarza. Mówiąc w skrócie, mniej więcej na tym to polega.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrAndrzejewski">Brałem udział akurat w postępowaniach ZBoWiD, w których odmawiano uprawnień na zasadzie uznaniowej rzeczywistym kombatantom, a przyznawano właśnie w takich wypadkach, o których mówi pan minister. Wtedy nie było żadnego regulaminu i żadnych kryteriów, z wyjątkiem uznaniowego działania tych komisji. Chciałbym wiedzieć, czy w tej chwili są czytelne reguły w postaci regulaminu? Czy ci ludzie w dalszym ciągu muszą się odwoływać do uznania komisji weryfikacyjnej, czy też mogą się odwołać do kryteriów obiektywnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JanuszOdziemkowski">Problem polegał właśnie na tym, że przez wiele miesięcy regulamin niby był, a w rzeczywistości nie funkcjonował. W tej chwili jest regulamin przyznawania i odbierania uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JanuszOdziemkowski">Ad vocem, Panie Marszałku. Czy pan marszałek zechciałby, bez zamykania dyskusji, zarządzić odesłanie do komisji dla rozwiązania problemu: wskazania źródeł pokrycia kosztów i sposobu, w jaki Senat musi zajmować stanowisko w tej sprawie. Rozmawialiśmy na ten temat w kuluarach. Jest to zagadnienie, które wymaga rozwiązania pionierskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, moja propozycja jest taka. Jeśli Wysoka Izba się zgodzi, zamknę dyskusję. Senator sprawozdawca przedstawi wnioski, które komisja zaproponuje, i jutro je przegłosujemy. Jutro przegłosujemy, dobrze? Jest na to zgoda? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#TadeuszBrzozowski">Najbliższe posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej odbędzie się 27 stycznia 1993 r. o godzinie 11.00 w sali nr 179. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AdamStruzik">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia odbędzie się dzisiaj w sali nr 217. Początek posiedzenia w godzinę po zakończeniu obrad Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam przerwę do jutra do godziny 9.00.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Niech pan stworzy komisjom możliwość pracowania jutro rano od 8.30 i o 9.30 zarządzi początek posiedzenia.)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Jutro rozpoczynamy posiedzenie o godzinie 10.00.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: O 10.00 posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jutro nie mamy wielu spraw, czyli jedna sprawa odpadnie, Panie Marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JózefŚlisz">O 9.30 tak?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: 10.00!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszBrzozowski">Uwaga! Posiedzenie Komisji Praw Człowieka i Praworządności odbędzie się jutro o godzinie 9.00 w sali plenarnych obrad Senatu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 15)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>