text_structure.xml 287 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Proszę o zamknięcie drzwi, wznawiam obrady dwudziestego szóstego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Serdecznie witam panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panów senatorów-sekretarzy: pana Tomasza Jagodzińskiego i pana Adama Struzika o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że listę mówców prowadzi pan senator Tomasz Jagodziński.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoki Senacie! Powracamy do punktu trzeciego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym paniom i panom senatorom przypomnieć, że wczoraj zostały przedstawione Wysokiemu Senatowi stanowiska Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz wnioski mniejszości tych komisji w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji. Przypominam również, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 97, a wnioski komisji wraz z wnioskami mniejszości w drukach nr 97A, 97B i 97C.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Senatu chciałabym zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chciałby skierować, zadawane z miejsca, krótkie pytanie do senatorów-sprawozdawców?</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie widzę zgłoszeń, a zatem otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AlicjaGrześkowiak">Tylko gwoli przypomnienia informuję, że zgodnie z art. 40 ust. 2 Regulaminu Senatu senatorowie, którzy zamierzają wziąć udział w dyskusji, zapisują się do głosu u prowadzącego listę mówców sekretarza Senatu. Natomiast wnioski o charakterze legislacyjnym składają na piśmie do czasu zakończenia debaty.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AlicjaGrześkowiak">Ośmielam się przypomnieć – szczególnie dzisiaj z uwagi na to, iż lista mówców jest już bardzo obszerna i liczy 24 osoby – że przemówienie senatora w debacie nie powinno trwać dłużej niż 10 minut; że senator może zabrać głos w debacie tylko dwa razy w tej samej sprawie, przy czym drugie wystąpienie nie może trwać dłużej niż 5 minut. Ośmieliłam się to powiedzieć dla pewnego porządku debaty.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AlicjaGrześkowiak">A zatem rozpoczynamy debatę. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Czarnobilskiego, jako pierwszego mówcę. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Draus. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Na swym dwudziestym siódmym posiedzeniu w dniu 15 października 1992 r. Sejm uchwalił ustawę o telewizji i radiofonii. Prace nad nią trwały trzy lata, ponieważ tak długo spierano się o polityczną kontrolę nad telewizją i jej światopoglądowe ramy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Moim zdaniem, czas ten został częściowo stracony, a to dlatego, że ja, jako katolik, nie mogę zaakceptować ustawy w tej formie, ponieważ został z niej wyeliminowany chrześcijański system wartości. Zdając sobie sprawę z tego, że radio i telewizja mają największy spośród środków masowego komunikowania wydźwięk w społeczeństwie, traktuję bardzo poważnie to pominięcie respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. Nie może być obojętne, jakie wartości narzuca się społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wypowiadam te słowa nie tylko we własnym imieniu, ale także w imieniu większości moich wyborców. Jako katolicy zaczynamy się czuć, jak zepchnięci na margines. Głosowanie w Sejmie jakby to potwierdza, mimo że gros społeczeństwa to katolicy. Nie można być katolikiem w swojej parafii, w województwie, diecezji, a w parlamencie głosować przeciwko wartościom chrześcijańskim.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Mam nadzieję, że głosowanie wykaże, że dla większości katolików reprezentowanych w tej izbie, przegłosowanie tych wartości nie będzie stanowiło takiego problemu, jak w Sejmie; nawet jeśli to budzi sprzeciw reprezentantów mniejszości w naszym społeczeństwie. Ludzi ci winni wykazać się większą dozą tolerancji dla naszych poglądów ukształtowanych przez wieki historii; osoby wyznające inny światopogląd powinny to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie rozumiem, jak może komuś przeszkadzać respektowanie przykazań zawartych w dekalogu, skoro mają one wartość ponadczasową. Przecież istnieje ścisła zależność między dekalogiem a prawami człowieka zawartymi w Karcie Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Senacie! Nasz wielki Polak Wincenty Witos powiedział, że chłop polski w najtrudniejszych chwilach zachował trzy wartości: wiarę, ziemię i narodowość. Dlaczego usiłuje się teraz to dyskryminować, nie przyjmując za podstawę chrześcijańskiego systemu wartości? Dlaczego zamierza się pozbawiać tych ludzi tak zrośniętego z nimi etosu chrześcijańskiego i patriotycznego? Czy nie te właśnie wartości budowały od wieków rzesze Polaków i czy w imieniu tych wartości nie ginęło ich tysiące?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie i Panowie Senatorowie! Pragnieniem moim jest, by telewizja i radio podawały informacje w sposób rzetelny i obiektywny, aby nie zalęgła się w naszych umysłach myśl: na ile informacje są prawdziwe, a na ile zafałszowane czy spreparowane? Pragnieniem moim jest, aby z takich czy innych względów nie powstało nawet najmniejsze podejrzenie, że wraca stare.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">W moim odczuciu zbyt słaby nacisk położono w ustawie na jej aspekt edukacyjny. A kto, jak nie telewizja i radio, w swym powszechnym oddziaływaniu winien wykorzystać ten olbrzymi atut?</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chciałbym móc o radiofonii i telewizji powiedzieć: moja, a razem ze wszystkimi: nasza, a więc służąca człowiekowi, rodzinie, Polsce. I niezależnie od przekonań światopoglądowych i wyznaniowych będzie uczyła tolerancji, miłości bliźniego, szacunku dla ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">Mając nadzieję, że tak się stanie, życzę pracownikom radia i telewizji wyrazów wdzięczności ze strony słuchaczy i widzów oraz wszelkiej satysfakcji ze swojej pracy, będącej wspaniałą służbą człowiekowi i Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#ZdzisławCzarnobilski">Kończąc, chciałem powiedzieć, że nie będę głosował za projektem ustawy, o ile Wysoki Senat nie przyjmie poprawek o respektowaniu wartości chrześcijańskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. O zabranie głosu proszę bardzo pana senatora Jana Drausa. Następnym mówcą będzie pan senator Stefan Jurczak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JanDraus">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JanDraus">Senat Rzeczypospolitej rozstrzygnie dzisiaj o kształcie jednej z najważniejszych ustaw, jaką jest ustawa o radiofonii i telewizji. Względy społeczne i polityczne przemawiają za tym, aby ustawa ta została wreszcie, po trzech latach, uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JanDraus">Ustawa o radiofonii i telewizji proponowana przez Sejm nie jest ustawą doskonałą, ale na pewno, jak zresztą każda ustawa, nosi znamiona kompromisu. Kompromisu pomiędzy partiami i koalicjami mającymi swoją reprezentację w Sejmie. I również w Senacie, jeżeli zostanie zaakceptowana, a sądzę, że tak, choć z poprawkami, będzie naszym wspólnym senatorskim kompromisem.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JanDraus">Jako członek Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej czynnie uczestniczyłem w pracach nad tą ustawą, wprowadzając do niej wiele uwag. Do niektórych z nich mam stosunek ambiwalentny. Szczególnie do tych, które nie były moimi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JanDraus">Zapoznałem się również z uwagami Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej. W wielu miejscach są one zbieżne z propozycjami komisji kultury. Ale pojawiają się również, proszę państwa, bardzo istotne różnice. Jako senator i dyrektor regionalnego radia i telewizji, pragnę odnieść się szczególnie do dwóch artykułów niniejszej ustawy, do art. 26 i art. 64.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JanDraus">Art. 26 w wersji sejmowej mówi, że publiczna radiofonia składać się będzie z samodzielnych spółek tworzących ogólnokrajowe programy radiowe i z samodzielnych spółek radiofonii regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JanDraus">Inny układ prawny proponuje się w ustawie dla telewizji mówiąc, że tworzy się jedną spółkę „Telewizja Polska – Spółka Akcyjna” dla rozpowszechniania ogólnokrajowych programów I i II oraz oddziały spółek dla rozpowszechniania programów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JanDraus">O ile proponowany prawny status publicznej radiofonii nie budzi żadnych wątpliwości, to propozycja statusu prawnego dla telewizji jest dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JanDraus">Istnieje bowiem spór pomiędzy centralnym ośrodkiem telewizji a ośrodkami telewizji regionalnej. Niewątpliwie, regionalne ośrodki telewizji chcą uzyskać samodzielność. I nie sposób im nie przyznać racji, patrząc w przyszłość telewizji. Ale, proszę państwa, należy mieć również na uwadze stronę finansową telewizji regionalnej. Nie można być wolnym od obaw co do jej przyszłości, szczególnie w momencie odłączenia się, w momencie wprowadzania w życie ustawy, którą uchwalimy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JanDraus">Uwzględniając ten punkt widzenia i szukając kompromisu, senacka komisja kultury proponuje państwu senatorom rozwiązanie pośrednie, rozwiązanie mówiące o tym, że minister finansów w porozumieniu z Krajową Radą Radiofonii i Telewizji może usamodzielnić oddział spółki telewizji regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JanDraus">Uwzględniając fakt, że ustawa w tym względzie nie powinna zamykać drogi ośrodkom telewizji regionalnej, wierzę, że panie i panowie senatorowie z właściwą sobie rozwagą i refleksją, w sposób szczególny i z sympatią dla ośrodków regionalnych zadecydują o kształcie prawnym telewizji regionalnej, przyjmując jedną z proponowanych koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JanDraus">Jednocześnie pragnę nadmienić, że głosując nad rozwiązaniem prawnym tegoż art. 26, decydują państwo senatorowie o teraźniejszości i przyszłości regionalnych programów telewizyjnych, a zarazem o kształcie publicznych programów telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JanDraus">Z art. 26 związany jest niewątpliwie art. 64. W kwestii tej, abstrahując już od rozstrzygnięcia przez Wysoki Senat sprawy art. 26 i modelu prawnego telewizji regionalnej, opowiadam się za wymienieniem nazw miejscowości, w których już funkcjonują regionalne programy radia i telewizji. Wymienienie tych miejscowości będzie usankcjonowaniem faktu działalności oraz dorobku regionalnego radia i telewizji. A poza tym wyeliminuje się, wobec istniejących już ośrodków radiowych i telewizyjnych, możliwości spekulacji: czy w danej miejscowości zawiązać spółkę lub oddział spółki, czy też nie zawiązywać. Zawiązywanie spółek tam, gdzie istnieją już regionalne programy radiowe i telewizyjne, nie powinno podlegać przetargowi politycznemu czy też być związane z szukaniem odpowiedniego lobby w Radzie Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JanDraus">Istniejący stan rzeczy należy usankcjonować ustawowo, stwarzając zarazem możliwość zawiązania spółki czy oddziału spółki w innych miejscowościach. Nie należy nikomu zamykać drogi do telewizji czy radia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JanDraus">I w tym zakresie proszę państwa senatorów o poparcie poprawek senackiej komisji kultury.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JanDraus">Jeszcze jedna, bardzo istotna sprawa. Pozwalam sobie poddać pod rozwagę Wysokiej Izby dwie kolejne, ważne kwestie dotyczące opłat abonamentowych. W dotychczasowych pracach nie zostały one, niestety, poruszone.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JanDraus">Sejm w swych propozycjach nie uwzględnił istniejącego dotychczas upoważnienia do określania zwolnień niektórych osób od opłat abonamentowych. Z chwilą wejścia w życie ustawy wygasną zwolnienia od opłat w stosunku do inwalidów pierwszej grupy, w stosunku do osób, które ukończyły 80 lat życia, w stosunku do niewidomych i osób niesłyszących. Krajowa Rada nie będzie mogła przyznać tym osobom takiego zwolnienia, ponieważ Sejm nie przewidział odpowiedniego upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JanDraus">Biorąc pod uwagę względy społeczne i humanitarne, należy ten błąd koniecznie naprawić.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JanDraus">I w tym celu należy w art. 48 ust. 3 dodać zdanie drugie, następującej treści: „Krajowa Rada może ze względów społecznych przyznać niektórym kategoriom osób zniżki lub zwolnienia od opłat abonamentowych”. Sądzę, że propozycja ta jest na tyle oczywista, że zwalnia mnie od sięgania po dodatkowe argumenty.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JanDraus">Zupełnie inny charakter ma, proszę państwa, druga sprawa. Od 1984 r. pracownicy poczty i telekomunikacji korzystają bez podstawy prawnej ze zniżek w opłatach abonamentowych. Obecnie opłata ta wynosi, proszę uważać, 100 zł rocznie i obejmuje około 280 tysięcy ludzi. Skutki finansowe tej obniżki obciążają pozostałych radiosłuchaczy i telewidzów i wynoszą, proszę państwa, proszę o uwagę, 101 mld zł w skali roku. Uprawnienie to tym bardziej jest wątpliwe, że po wejściu w życie nowej ustawy wygasną dotychczasowe zwolnienia od opłat przysługujące pracownikom polskiego radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JanDraus">Komitet do spraw Radia i Telewizji podjął starania o doprowadzenie tej sytuacji do stanu zgodnego z prawem. Przeszkodą, niestety, jest przepis art. 80 ustawy o łączności, który mówi, że pracownicy jednostki Polska Poczta, Telefon i Telegraf przeszli do nowych przedsiębiorstw z zachowaniem dotychczasowych stosunków pracy i wynikających z nich praw i obowiązków. Taka jest opinia Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JanDraus">Aby umożliwić jednoznaczne rozstrzygnięcie tej sprawy, konieczne jest wprowadzenie do art. 61 projektu ustawy o radiofonii i telewizji przepisu, który wyraźnie pozbawia pracowników Poczty Polskiej i Telekomunikacji takiego zwyczajowego uprawnienia. Projekty odpowiednich zapisów w obu sprawach przedstawiam państwu senatorom na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze, bardzo przepraszam, proszę już kończyć. Przekroczył pan czas o 3 minuty.)</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JanDraus">Już, przepraszam bardzo panią marszałek i państwa. Jeszcze tylko pięć zdań.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JanDraus">Panie i Panowie Senatorowie! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JanDraus">Do każdej z ustaw, a szczególnie do do tej o radiofonii i telewizji, można naprawdę wnieść bardzo dużo uwag. Wiele z nich, zgłoszonych przez komisje, a także indywidualnie przez panów senatorów może budzić wątpliwości. Uświadomiłem to sobie po znakomitym, moim zdaniem, wystąpieniu senatora Poniatowskiego, który na przykładzie zakazu udziału posłów i senatorów w pracach Krajowej Rady dobitnie wykazał, że należy szanować ustawę uchwaloną przez Sejm i oszczędnie szafować pomysłami jej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JanDraus">Postuluję więc, aby dokonywać tych zmian tam, gdzie są one konieczne, a ponadto abyśmy mniej zakazywali, a więcej regulowali, bowiem na tę ustawę czekają nowi potencjalni nadawcy, czeka społeczeństwo. Dziękuję bardzo państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Stefana Jurczaka o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StefanJurczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StefanJurczak">Zarówno długotrwałość prac nad ustawą o radiofonii i telewizji, jak i emocje, które projektowi towarzyszą przez cały ten czas, wskazują, że mamy do czynienia z regulacją ważną, przełomową, ale i wymagającą ostrożności.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StefanJurczak">Bowiem istotnie znosimy jeden z filarów, na których wspierała się władza komunistyczna, monopol informacji w najpotężniejszych środkach przekazu.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StefanJurczak">Ale jednocześnie reformujemy jedną z większych w Polsce instytucji, czyli Komitet do spraw Radia i Telewizji, z zamiarem, by telewizja polska i polskie radio przekształciły się w radiofonię i telewizję publiczną, które wreszcie przestaną być zależne od władzy, a służyć będą społeczeństwu, które je utrzymuje, żądając w zamian realizacji prawa do obiektywnej i pełnej informacji, dostępu do kultury i edukacji.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StefanJurczak">Znosząc dotychczasowy monopol, otwieramy eter dla nadawców niepublicznych. Ale przecież i od nich oczekujemy, by zysk nie był jedynym motorem działania, by utrzymali się oni w szerokich granicach poszanowania wymogów kultury narodowej, interesów wszystkich odbiorców, wreszcie interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StefanJurczak">To bardzo trudne zadanie zarówno w wyznaczaniu zasad działania nadawców prywatnych, jak i zapewnieniu telewizji i radiofonii publicznej rzeczywistej niezależności.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StefanJurczak">Wiemy, że i dziś o nią trudno. Wiemy, że każde wybory, każda zmiana na arenie politycznej wiązała się ze wzmożonym naciskiem na media. Wiemy też, jak dochodowym interesem jest telewizja komercyjna, i jak precyzyjnych trzeba reguł dla określenia, któremu z licznych oferentów przyznać koncesję, którą odebrać można będzie tylko w przypadkach określonych w ustawie; niezależnie więc od sympatii czy antypatii politycznych tego właśnie parlamentu oraz rządu czy innych organów państwa, w ustawie powinna być decyzja.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StefanJurczak">Wydaje się, że przedstawiany projekt spełnia większość oczekiwań związanych z pragnieniem demonopolizacji, wprowadzenia ładu w eterze, wreszcie takiej reformy dotychczasowej telewizji i radiofonii państwowej, by nie podzieliła ona losu wielu przedsiębiorstw pospiesznie lub nieudolnie prywatyzowanych, by jej majątek i dorobek nie ulegały marnotrawieniu.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#StefanJurczak">Nie jest to majątek mały. Składa się nań zarówno warszawska, bardzo rozbudowana i z pewnością wymagająca odchudzenia centrala, jak i ośrodki telewizyjne w terenie oraz terenowe rozgłośnie radiowe.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#StefanJurczak">Słusznie czyni projekt, przyznając rozgłośniom radiowym w terenie pełną samodzielność, w art. 26, co potwierdza trwającą dotąd praktykę ich efektywnej emancypacji. Jest to tendencja ze wszech miar słuszna, o wymiarze wręcz ustrojowym.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#StefanJurczak">Jeśli poważnie traktujemy decentralizację państwa, doceniając rolę samorządu i społeczności lokalnych, trudno wyobrazić sobie ich rozwój bez lokalnych rozgłośni radiowych i ośrodków telewizyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#StefanJurczak">Jednak usamodzielnienie tych ostatnich napotkało w Sejmie na opór; nie zdecydowano się na przewidziane w pierwotnym projekcie nadanie im osobowości prawnej i utworzenie tak zwanego holdingu, obejmującego II program telewizji. Być może, jest to krok zbyt radykalny, wszelako jeśli telewizja ma wypełnić swe ustawowe zadanie, wyrażone w art. 21, to znaczy tworzenie i nadawanie także programów regionalnych, to ośrodkom trzeba poświęcić więcej uwagi i nadać im większe gwarancje realizacji ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#StefanJurczak">Przypomnijmy, że w Sejmie nie przyjęto propozycji prywatyzacji ośrodków regionalnych, gwarantując byt obecnie istniejącym w zapisie w art. 64.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#StefanJurczak">Trzeba zdecydowanie poprzeć tę tendencję i przeciwstawić się eksperymentom prywatyzacyjnym na tym polu, w każdej ich postaci. Polsce potrzebna jest sieć telewizji publicznej, potrzebne są programy regionalne wolne od komercji, wreszcie potrzebny jest większy udział programów tworzonych w ośrodkach na antenie ogólnopolskiej. Sądzę, że można to zapewnić zapisami o wewnętrznej strukturze telewizji, a także przez wzmocnienie niektórych zapisów przyjętych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#StefanJurczak">Dlatego też wybierając drogę mniej konfliktową, proponuję uzupełnienie zapisu ust. 5 art. 30 przez sformułowanie: „nie niższy niż 20%” po przecinku, na końcu zdania oraz uzupełnienie ust. 6 art. 30: po wyrazach „minimalny udział” dodaje się wyrazy, „nie niższy niż 30%”.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#StefanJurczak">Sens tych zapisów jest oczywisty. Dotychczasowy udział ośrodków terenowych w programie nie przekraczał 10%, a ostatnio zaczął spadać. Jeśli ośrodki mają zarobić na uruchamiane programy regionalne, to muszą mieć dostęp do programu ogólnopolskiego i do odpowiedniej części wpływów spółki. Zawsze istniała i istnieć będzie rywalizacja centrali i terenu. Dowodem na to jest przyznanie w programie jubileuszowym wszystkim ośrodkom telewizji jednej godziny, w niedzielę o siódmej rano.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#StefanJurczak">Określenie minimalnego udziału na proponowanym poziomie da zarówno efekty finansowe, jak i społeczne, otwierając drogę do programu ogólnopolskiego wartościowym pozycjom tworzonym przez dobrze wyposażone i dysponujące znacznym zapleczem intelektualnym ośrodki terenowe.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#StefanJurczak">Zmiana odesłania z art. 48 i art. 49 do art. 31 i art. 48 wskazuje na konieczność partycypacji ośrodków we wszystkich dochodach spółki, a te opisane są w art. 31. Przy dotychczasowym zapisie ośrodki mogłyby uczestniczyć tylko w podziale abonamentu, który jest głównym, ale nie jedynym dochodem spółki.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#StefanJurczak">Obserwując politykę obecnych władz telewizji, niechętną ośrodkom, nastawioną na europejski program satelitarny, musimy wyraźnie określić, co jest ważniejsze – efektowne i i kosztowne gesty czy objęcie programem II całego kraju (obecnie dociera on tylko do 65% odbiorców) i uruchomienie programów regionalnych z pewnością mniej kosztownych niż wynajmowanie satelity.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#StefanJurczak">Tyle o ośrodkach, choć został jeszcze problem, kto ma je przekształcać w oddziały spółki.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#StefanJurczak">Art. 64 przyznaje to prawo ministrowi finansów, którego w art. 29 czyni się jednoosobowym reprezentantem skarbu państwa w walnym zgromadzeniu obu spółek – radiowej i telewizyjnej. Jest to konstrukcja niezrozumiała. Jeśli bowiem cała ustawa nastawiona jest na pełną niezależność telewizji i radiofonii publicznej od władz, a szczególnie od rządu, to przyznawanie jego członkowi głównych uprawnień finansowych wydaje się nieporozumieniem i wskazaniem drogi potencjalnej i rzeczywistej ingerencji rządu.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#StefanJurczak">Jeśli tworzy się tak złożoną konstrukcję Krajowej Rady, której członkowie podlegają aż konstytucyjnej odpowiedzialności, wydaje się oczywiste powierzenie także finansowej kontroli przewodniczącemu Krajowej Rady, który podejmuje decyzje w oparciu o uchwały rady, co przewiduje art. 33.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#StefanJurczak">Proponuję zatem w art. 29 i art. 64 wyrazy: „Minister Finansów” zastąpić wyrazami: „Przewodniczący Krajowej Rady”. Zmiana ta zapewni jedność decyzji, ale i odpowiedzialności, uczyni z umocowanej w konstytucji Krajowej Rady organ rzeczywiście podejmujący wszystkie decyzje i za wszystkie odpowiedzialny, nadto uniemożliwi ingerencję rządu w finanse telewizji publicznej, co jak każdy przyzna, prowadzić może do ingerencji programowej, a tej wszak chcemy uniknąć w każdej postaci.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#StefanJurczak">Jako reprezentant Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” muszę zdecydowanie wystąpić o zmianę zapisu art. 67 ust. 1, polegającą na pozostawieniu tylko pierwszego zdania tego ustępu i zastąpieniu przecinka, po wyrazie „spółki”, kropką. Nie jest dopuszczalne, naszym zdaniem, ustawowe pozbawienie gwarancji zatrudnienia wszystkich pracowników. Dość było w przeszłości czystek i pozbywania się niewygodnych, by ustawowo taki mechanizm dopuszczać. Oczywista potrzeba zmniejszenia stanu zatrudnienia musi być zrealizowana w normalnym trybie, przy udziale związków zawodowych tylko, bez pospiesznej, trzymiesięcznej tylko weryfikacji całego personelu.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#StefanJurczak">Proszę Wysoką Izbę o poparcie dla tej poprawki, bowiem pozwala ona także na uniknięcie niebezpiecznego precedensu, jakim jest wprowadzanie w ustawie szczegółowych rozwiązań obcych prawu pracy i ustawie o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#StefanJurczak">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na znamienny paradoks przedstawionej nam ustawy. Oto, w obawie przed prezydentem Rzeczypospolitej, usunięto z pierwotnego projektu zapis ust. 2 w art. 5, który mówił: „Nadzór ogólny nad Krajową Radą sprawuje prezydent Rzeczypospolitej”. Decyzja ta miała podtekst polityczny, choć różni się od rozwiązań w innych krajach, gdzie to właśnie głowa państwa taki nadzór sprawuje. Dała w efekcie dyskusję o niekontrolowalności Krajowej Rady, a nade wszystko postawiła pytanie, kto tej Radzie przyzna siedzibę, wyznaczy członkom wynagrodzenie? Kto wreszcie pierwszy da sygnał, zasygnalizuje nieprawidłowość? Nie rozstrzyga tej sprawy zapis art. 11.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#StefanJurczak">Już kończę. Proponuję zatem przywrócenie ust. 2 w proponowanym brzmieniu, wskazując nadto oponentom, że – przy konstrukcji ustawy, trybu podejmowania decyzji przez Krajową Radę – z nadzoru ogólnego w żadnym stopniu nie wynika możliwość ingerencji prezydenta w program, zapis zaś przywraca logikę projektowi, nadto rozstrzyga wskazane kwestie praktyczne. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca, następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JanSzafraniec">Zaledwie jednym głosem została odrzucona w Sejmie Trzeciej Rzeczypospolitej poprawka o wprowadzeniu zapisu do omawianej ustawy, zapisu dotyczącego respektowania chrześcijańskiego systemu wartości i uniwersalnych zasad etyki.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JanSzafraniec">Najczęstszym argumentem uzasadniającym poprawkę był motyw rzekomego klerykalizmu i państwa wyznaniowego. Motyw ten powtarza się przy wielu innych inicjatywach ustawodawczych. To powierzchowna i tendencyjna argumentacja.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JanSzafraniec">Jeśli przyjmiemy, że wartością jest trwałe nastawienie w kierunku realizacji moralnie dobrego postępowania, jeśli realizacja wartości doprowadza do pełniejszego stawania się sobą w swym człowieczeństwie, to powiązanie tak pojmowanej wartości z klerykalizmem czy państwem wyznaniowym jest po prostu zwykłym nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JanSzafraniec">W poprawce chodzi jedynie o respekt dla wartości chrześcijańskich, a nie o promocje chrześcijańskiego światopoglądu. To zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JanSzafraniec">Jeśli przy tej okazji operuje się kategorią państwa, to chodziłoby już bardziej o państwo aksjologiczne niż wyznaniowe. Mówiąc inaczej, o państwo ideowe a nie ideologiczne. To ideologiczny model państwa czynił bezskuteczne na szczęście próby oddzielania, rozrywania tego, co przez wieki było w tym społeczeństwie połączone, co stanowiło znak rozpoznawczy tego narodu, co stanowiło jego esencję. Reminiscencje jednakże pozostały.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JanSzafraniec">W dalszym ciągu czyni się próby oddzielenia społeczeństwa od wiary, Kościoła od państwa, nauczania od religii, prawa od moralności, polityki od etyki, rodzicielstwa od małżeństwa, seksualności od prokreacji, człowieka od świata wartości. A przecież wszystko to sprzężone ze sobą było i jest sensem chrześcijańskich wartości.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JanSzafraniec">Preferowaną wartością, a może antywartością staje się indyferentyzm, obojętność, cynizm będący demonstratywnym lekceważeniem wartości. Preferowaną wartością staje się wygodnie pojmowana wolność jako nieograniczona i nieskrępowana tak w słowie, jak i w działaniu, w swobodach. Oto kilka egzemplifikacji, by nie być gołosłownym. Sankcję orzeczoną przez sąd za publiczną obrazę prezydenta Komitet Helsiński uznał za ograniczenie demokracji. „Bez względu na to [piszą działacze wspomnianego Komitetu] jak grubiański byłby język, jakiego ci obywatele używają, koliduje to z podstawowymi zasadami wolności słowa”.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JanSzafraniec">Czy prawdziwa demokracja to wolność dla obraźliwego słowa, czy też wolność dla odpowiedzialnego słowa? Tytuł hymnu narodowego „Jeszcze Polska…” został użyty jako tytuł rozpowszechnianej przez radio piosenki, której treść zawiera tak wulgarne wyrazy, że początkowych liter nie godzi się wymieniać w tej izbie, pod tym krzyżem i pod tym orłem. I pomyśleć, że dla wielu Polek i Polaków te dwa słowa: „Jeszcze Polska” były ostatnim wyznaniem, ostatnim okrzykiem życia przerwanym salwą plutonu egzekucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JanSzafraniec">Zażądałem od pana prezesa Radiokomitetu, by udostępnił mi pełny tekst tej piosenki, bym mógł zapoznać panie i panów senatorów z jej formą pisaną. Niestety, nie uzyskałem ani tekstu, ani odpowiedzi. Krzyż, orzeł, flaga i hymn to symbole naszej chrześcijańskiej, narodowej tożsamości, których profanować nie wolno. Nawet, gdyby to kolidowało z helsińskim rozumieniem demokracji. Jak wytłumaczyć rozpowszechnianie przez radio eucharystycznej melodii, której użyto jako podkładu dla obraźliwej i urągającej ludzkiej godności fabuły? I tak to wolność słowa staje się niepostrzeżenie wolnością lżenia, wolność zaś krytyki, wolnością obrażania!</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JanSzafraniec">Kiedy zaprotestowałem przeciwko wulgaryzowaniu życia seksualnego w ramach tak zwanej telewizji edukacyjnej, otrzymałem odpowiedź, że teledysk, o który mi chodziło, cytuję: „rzeczywiście może budzić opory u części widowni dorosłej, nie nawykłej do młodzieżowego stylu”. Dalej zostałem pouczony o właściwym sposobie odbioru tego rodzaju treści.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JanSzafraniec">Wartość seksu nie może dominować nad wartością osoby. Oto chrześcijańskie wskazanie. To nieprawda, że chrześcijaństwo krępuje człowieka w jego działaniu. Wprost przeciwnie, dopuszcza nieograniczoną wolność, ale jest to wolność ku wartościom. Nie godzi się na wolność od wartości. Chrześcijaństwo nie zadowala się zasadą, że zła należy unikać, ale sięga dalej mówiąc, że należy czynić dobro.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JanSzafraniec">Wykładnią pierwszej zasady, że zła należy unikać, może być art. 18 ust. 1 ustawy, który brzmi następująco: „Audycje nie mogą propagować działań sprzecznych z prawem oraz postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym”.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JanSzafraniec">Gdyby jednak ten sam ust. 1 zapisać zgodnie z drugą zasadą, że należy czynić dobro, brzmiałby on nieco inaczej: „Audycje powinny propagować działania zgodne z prawem oraz postawami i poglądami zgodnymi z moralnością i dobrem społecznym”. Niby to samo, a jednak inaczej. Minimalizm zderza się z optymalizacją.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JanSzafraniec">Panie i Panowie Senatorowie! Jeśli nie wprowadzimy zapisu o wartościach chrześcijańskich, zobowiązującego radio i telewizję do ich respektowania, to podejmiemy kolejną próbę oddzielenia człowieka od świata wartości!</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JanSzafraniec">Ten zaś, kto oddziela człowieka od wartości, ten działa przeciwko człowiekowi! Ten, kto nie dopuszcza człowieka do świata wartości, ten czyni go ociemniałym i zniewolonym. To nie nad wartościami winniśmy się zastanawiać, ale nad sankcją czytelną dla tych, którzy tym wartościom urągają. Panie i Panowie, pozwólcie, że na zakończenie posłużę się krótką refleksją Norwida, skierowaną jakby do tej sali i na tę okazję: do tych, co mają tak za tak, nie za nie, bez światłocienia, tęskno mi Panie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Wyględowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Piesiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MieczysławWyględowski">Prezentując stanowisko w dyskusji nad ustawą z 15 października 1992 r. o radiofonii i telewizji, pragnę wyrazić satysfakcję z art. 6 pkt 1 ustawy, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, cytuję: „stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji”.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MieczysławWyględowski">Biorąc pod uwagę znaczenie tych założeń, z niepokojem przyjmuję sformułowania ustawy, które mogą zagrażać realizacji przytoczonego artykułu. I tak, w art. 36 pkt 2, stwierdza się, że nie udziela się koncesji na rozpowszechnienie programów radiowych i telewizyjnych, jeżeli to rozpowszechnienie mogłoby, cytuję: „spowodować zagrożenie kultury narodowej, dobrych obyczajów i wychowania, bezpieczeństwa i obronności państwa oraz naruszenie tajemnicy państwowej”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MieczysławWyględowski">Jest to ujęcie wyraźnie negatywne. Poprzedni punkt tego artykułu określa zasady udzielania koncesji w sposób pozytywny, poprzez ocenę na ile zamierzona działalność programowa odpowiada zadaniom, określonym w art. 1 pkt 1 ustawy, co automatycznie wyklucza programy mogące temu artykułowi przeczyć. Wnioskuję zatem o wycofanie art. 36 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MieczysławWyględowski">Jeszcze większe zastrzeżeni a budzi art. 38 ust. 1 pkt 1, w którym czytamy, że koncesja może być cofnięta, cytuję: „jeżeli rozpowszechnienie programów powoduje zagrożenie interesów kultury narodowej, bezpieczeństwa i obronności państwa oraz narusza normy dobrego obyczaju”.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MieczysławWyględowski">Moje obawy odnoszą się do groźby cofnięcia koncesji, jeśli program, jak czytamy, narusza normy dobrego obyczaju. Nie wiem, czy ktokolwiek byłby w stanie ściśle sprecyzować definicję dobrego obyczaju, a tym bardziej ustalić, na ile osądzane zjawiska są zbieżne lub rozbieżne z normami tego obyczaju. Pojęcie dobrego obyczaju jest wieloznaczne. Może więc stać się pretekstem do działań, które nie odpowiadają zasadzie otwartości i pluralistycznego charakteru radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MieczysławWyględowski">Obyczajowość nie jest przecież czymś raz na zawsze ustalonym. Przesłanki i wartościowania nie mają więc charakteru ponadczasowego. Społeczny odbiór zjawisk z tego obszaru podlega nieustannym zmianom. To, co jeszcze wczoraj budziło zgorszenie, dzisiaj jest uznane za normalny styl bycia.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MieczysławWyględowski">Proszę pozwolić mi posłużyć się przykładem z czasów Drugiej Rzeczypospolitej, do której wielu polityków tak chętnie się odwołuje. Otóż w tym okresie ówczesny prymas Polski, arcybiskup gnieźnieńsko-poznański Edmund Dalbor wypowiedział się w kwestii tańców. Było to w czasie karnawału. W odezwie, czytanej z ambon, stwierdzał, cytuję: „Wiem, że prawie każdy taniec można tańczyć w sposób przyzwoity lub nieprzyzwoity, ale doświadczenie uczy, że są niektóre tańce prowokujące zmysłowość i nieprzyzwoitość. Do tych tańców należą: tango, two-step, one-step, fokstrot, shimmy i im podobne. Dlatego oświadczam, że powyższe tańce należą do tańców zakazanych”. To koniec cytatu. Godzi się zaznaczyć, że zakaz ten nigdy ani przez kardynała Dalbora, ani też przez jego następców nie został odwołany.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MieczysławWyględowski">W trosce o powagę dokumentu, jakim jest ustawa, nie powinniśmy godzić się na istnienie w niej obok siebie, w jednym artykule, pojęć, które mają charakter jednoznaczny, i tych, które są wieloznaczne. Nie powinno się postulować bezwzględnych restrykcji na podstawie względnych ocen, bowiem w ten sposób otworzylibyśmy możliwość powstawania jeśli nie samych restrykcyjnych decyzji, to restrykcyjnej presji ze strony ośrodków reprezentujących obyczajowy ostracyzm.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MieczysławWyględowski">Jest to zagrożenie tym poważniejsze, iż ustawa nie precyzuje, kto mianowicie ma oceniać, czy dane programy honorują normy dobrego obyczaju, czy też nie honorują? Czy ma to być sama Krajowa Rada, czy też eksperci, naukowcy, czy może instytucje wyznaniowe? Wobec tak poważnych wątpliwości wnioskuję o wykreślenie z art. 38 pkt 1, ust. 1 słów: „oraz narusza normy dobrego obyczaju”.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiając mój pogląd na ustawę, pragnę uzupełnić go o opinię dotyczącą poprawek proponowanych nam przez komisję senacką. Nie mogę zgodzić się z zasadnością poprawki, która zakłada wprowadzenie do tekstu ustawy tezy, iż radiofonia i telewizja winny kierować się wartościami chrześcijańskimi. Wartość oznacza dobro, często używamy tych pojęć zamiennie; dobro zaś w swojej wykładni występuje w różnych światopoglądach. Dostrzegł to papież Jan XXIII, który w encyklice Pacem in Terris w 1963 r. pisał, iż należy: „odróżnić od błędnych teorii filozoficznych poczynania odnoszące się do spraw gospodarczych, społecznych, kulturalnych czy też ustrojowych, nawet jeśli tego rodzaju poczynania wywodzą się z tych teorii i z nich czerpią natchnienie”. Któż zresztą będzie twierdził, że w tych poczynaniach, zwłaszcza jeśli są one zgodne z założeniami zdrowego rozumu i stanowią wyraz słusznych dążeń ludzkich, nie może tkwić coś dobrego i godnego uznania? Dążenia ku dobru nie są zarezerwowane dla jednej tylko orientacji światopoglądowej. Narzucanie radiofonii i telewizji jednego tylko systemu wartości godzi we wszystkie pozostałe systemy i w kierujących się nimi ludzi oraz ich uznane konstytucyjne prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MieczysławWyględowski">Przyjęcie propozycji komisji musi więc prowadzić do skrajności, na przykład w postaci zmuszania prywatnych właścicieli stacji radiowych i telewizyjnych do przyjęcia określonego stanowiska, nawet jeśli przeczy ono ich przekonaniom. Jeżeli przyjmiemy poprawkę zgłoszoną przez komisję, to musimy także brać pod uwagę wynikłe stąd trudności związane z wykładnią pojęcia „wartości chrześcijańskie”. Są one przecież niejednoznacznie konkretyzowane przez różne kościoły chrześcijańskie. Gdy katolicyzm odrzuca prawo stosowania środków antykoncepcyjnych, protestantyzm zajmuje inne stanowisko. Katolicyzm odrzuca zasadę rozwodu, prawosławie jest pod tym względem bardziej liberalne. Także wewnątrz samego katolicyzmu nie ma jednoznacznej wykładni wartości, a spór o to między tak zwanym katolicyzmem otwartym a katolicyzmem integrystycznym trwa od dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MieczysławWyględowski">Sprowadzenie wartości, którą ma się kierować radiofonia i telewizja, do pułapu li tylko chrześcijańskiego systemu wartości, przeczy uznanemu szeroko światopoglądowemu pluralizmowi polskiego społeczeństwa, pluralizmowi, który warunkuje demokrację. Ograniczenie takie godzi w powszechnie przyjęte normy współżycia i współdziałania ludzi o różnych przekonaniach światopoglądowych.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MieczysławWyględowski">Jeśli już mamy dyktować, jakimi wartościami winny kierować się w swoich programach radiofonie i telewizje, to odwołajmy się do dokumentu, który wyraża dążenia do wartości uniwersalnych, do Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela. Ujmuje ona hierarchię wartości, które winny obowiązywać w świecie współczesnym, w sposób przekonywający opinię światową. Jako dokument Organizacji Narodów Zjednoczonych staje się w coraz wyższym stopniu regulatorem zbiorowego współżycia na naszym globie. Dodatkowo zaznaczę, że jednym z głównych autorów deklaracji był Jean Jacques Maritain, wybitny katolicki filozof, akceptowany zarówno przez stolicę apostolską, jak i świat laicki.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MieczysławWyględowski">Proponuję zatem, aby w miejscu zgłoszonej przez komisję poprawki, która nakazuje radiofonii i telewizji kierować się wartościami chrześcijańskimi, wprowadzić zdanie nakazujące tym instytucjom kierowanie się wartościami, które stanowią przewodnią ideę Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora Krzysztofa Piesiewicza o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Bender. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Słuchałem wystąpienia pana senatora Wyględowskiego i muszę powiedzieć – ustosunkowując się do fragmentu, w którym była mowa o różnych rodzajach tańców: fokstrocie, shimmy czy tangu – że mnie najbardziej interesuje, jak będzie tańczyła Krajowa Rada i kto będzie przygrywał?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">W związku z tym trzeba bardzo dobrze zredagować tę ustawę, abyśmy nie naruszyli tego, co wynika z funkcjonującej jeszcze ustawy konstytucyjnej, z ustawy zasadniczej i przyznam się, że czytanie ustawy uchwalonej przez Sejm wywołało we mnie kilka bardzo ogólnych refleksji. Musimy zdawać sobie sprawę, że od kilku tygodni albo od kilku miesięcy izba niższa i izba wyższa parlamentu zamieniła się w coś, co nazwałbym, używając skrótu myślowego, „pełzającą konstytuantą”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Musimy być świadomi, że opornie idą prace w parlamencie nad nową ustawą zasadniczą. Oto udało się po trzech latach, od 1989 r., wyłonić Komisję Konstytucyjną, o której nie wiemy, jak długo będzie pracowała. Natomiast co kilka tygodni lub miesięcy proponuje się nam zmiany ustawy zasadniczej, która w sposób istotny zmienia podstawy funkcjonowania państwa, ustroju, zasady prawne, na których oparte jest życie obywateli i sposoby funkcjonowania podstawowych organów władzy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Obecnie m.in. mamy do czynienia z takim zjawiskiem: proponuje się w ustawie sejmowej wykreowanie nowego naczelnego organu władzy państwowej. Jest to precedens nie tylko w naszej historii legislacyjnej, ale również w skali europejskiej, w skali międzynarodowej. Tak mocno usytuowanego organu, który związany jest z prawem do informacji, czy też organu, który ma wpływ na kreowanie informacji, na komunikację społeczną, nie ma w zasadzie w żadnej europejskiej ustawie konstytucyjnej. Nie krytykuję tego, ja to stwierdzam!</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa! Jeżeli wczytamy się w art. 12, to musimy zauważyć, że sformułowany jest on w sposób arogancki, trzeba to jasno powiedzieć. Powstaje pytanie: co legło u podstaw arogancji w stosunku do zapisu konstytucyjnego, który mówi o tym, że w Rzeczypospolitej Polskiej władza zwierzchnia należy do narodu, a naród sprawuje władzę przez przedstawicieli wybieranych do Sejmu i Senatu [to art. 1 i 2 konstytucji]. Czy zapis o informowaniu parlamentu, o funkcjonowaniu, jest zapisem prawidłowym? Czy nie jest lekceważeniem parlamentu? Czy nie jest, w jakimś sensie, uderzeniem w to, co nazywamy demokracją parlamentarną? Czy nie jest również uderzeniem w to, co nazwalibyśmy demokracją prezydencką, czy systemem prezydencko-parlamentarnym?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Takie zapisy nie mogą się pojawiać. Świadczą one o pewnej świadomości, o mentalności, o stosunku do konstytucji, o stosunku do drogi, którą wybraliśmy w 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie mówię, że było to zrobione w złej wierze. Tylko są to pewne nawyki, pewne ciągoty do stworzenia w ramach tego, co my nazywamy światem informacyjnym, jakiegoś państwa platońskiego. Zakładamy z góry, że jesteśmy w stanie wykreować dziewięcioosobowy zespół, który będzie nieomylny. Zakłada się, że możemy wybrać takich ludzi, którzy będą w sposób prawidłowy realizowali art. 83 konstytucji, czyli prawo obywateli do prawidłowej, rzeczowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Musimy zdać sobie sprawę, że od 1989 r., w roku 1989, 1990, 1991, 1992 Telewizja Polska nie działała w sposób, który realizował w pełni art. 83 konstytucji; że istniały różne wpływy, różne tendencje do manipulowania tym bardzo poważnym ośrodkiem, który kształtuje świadomość i ma w sposób prawidłowy informować, uwzględniać różne opcje polityczne. W tej chwili chcemy wykreować coś, co zmieniłoby ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pamiętajmy również o tym, takie jest moje zdanie, że w ciągu najbliższych lat znaczenie telewizji publicznej być może wzrośnie, a nie zmaleje. Powstanie szeregu stacji telewizyjnych, które będą miały charakter skomercjalizowany, spowoduje, że telewizja publiczna będzie, być może, jedynym ośrodkiem, który respektować będzie to wszystko, co związane jest z prawami człowieka, z Konwencją Europejską, którą niedawno ratyfikowaliśmy. Być może telewizja publiczna będzie ostatnim takim miejscem. Być może będą telewizje prywatne, które będą również to realizowały? Być może będzie to ostatnie miejsce, do którego będziemy mogli się odwołać w sprawie kształtowania poprawnego języka polskiego, uwzględnienia tradycji kulturowych, promowania właściwej sztuki, przekazywania w sposób prawidłowy informacji, uwzględniania wartości tkwiących w mniejszościach narodowych, czyli tego wszystkiego, co wynika z ogólnie pojętych praw człowieka. Rola telewizji publicznej, z punktu widzenia funkcjonowania państwa i kształtowania właściwych postaw, być może, wzrośnie, ale na to musi mieć wpływ parlament!</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">To co zaproponowano w art. 12 jest nie do przyjęcia. W związku z tym zastanówmy się: jak można wykreować kontrolę nad tym organem, nad tą instytucją, zachowując jednocześnie jej niezależność i stabilność działania?</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Pojawiły się tutaj dwie koncepcje. Jedna, która wypłynęła z Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, i druga, przedstawiona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Otóż wydaje mi się, że trzeba szukać drogi pośredniej; mówię w tej chwili o art. 7. Proponowałbym, przedstawię to oczywiście na piśmie, aby w sposób właściwy usytuować rolę pana prezydenta [czy też w przyszłości pani prezydent], bo zakładam, że chcemy zrobić ustawę, która będzie ustawą stabilną, która na wiele lat zabezpieczy nam prawidłowe funkcjonowanie art. 83 konstytucji. Proponowałbym, aby to, co jest związane ze składaniem sprawozdania przez Krajową Radę i z przyjmowaniem tego sprawozdania, o czym mówią dwie poprawki obu komisji, wiązało się również z rolą pana prezydenta, ale inną niż ta, która wiąże się z odrzuceniem lub zatwierdzeniem sprawozdania. Aby pan prezydent, przy odrzuceniu sprawozdania przez obie izby, miał możliwość przyjęcia dymisji członków Rady albo jej nieprzyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proponuję następujący zapis art. 12 ust. 4: „W wypadku odrzucenia sprawozdania przez Sejm i Senat, wszyscy członkowie Krajowej Rady zrzekają się swych funkcji w ciągu 14 dni liczonych od dnia ostatniej uchwały”. I art. 12 ust. 5: „Zrzeczenie się funkcji przez członków Krajowej Rady wymaga potwierdzenia przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej”. I art. 12 ust. 6: „Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej podejmuje decyzje o potwierdzeniu w ciągu 14 dni od daty zrzeczenia się przez członków Krajowej Rady swych funkcji”. I art. 12 ust. 7: „Brak potwierdzenia przez Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zrzeczenia się funkcji członków Krajowej Rady powoduje zrzeczenie za niebyłe”.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KrzysztofPiesiewicz">O co mi chodzi? Proszę państwa, nie wyobrażam sobie, w jakiej formie prezydent ma przyjmować albo odrzucać sprawozdania. Prezydent może nie przyjąć sprawozdania, może mieć do niego krytyczny stosunek, ale może jednocześnie wpływać moderująco, stabilizująco na funkcjonowanie Krajowej Rady. Może nie przyjąć dymisji i dać, załóżmy, rok szansy. Chciałbym usytuować rolę prezydenta w innym kontekście niż przyjmowanie lub odrzucanie sprawozdań przez obie izby parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KrzysztofPiesiewicz">Propozycja Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych idzie dalej. Po odrzuceniu sprawozdania przez obie izby proponuje się zrzeczenie funkcji przez członków rady. Tutaj wprowadzam pewną rolę, pewną funkcję, pewne postawienie kropki nad „i” przez prezydenta Rzeczypospolitej. Jest propozycja, aby w skład rady nie wchodzili posłowie i senatorowie. Jest w tym pewna racja, aby nie zdominować działalności Krajowej Rady przez pewne zjawiska czy też pewne konflikty, które mają miejsce w parlamencie. Ale wydaje mi się również, że za tego rodzaju rozstrzygnięciem kryją się elementy negatywne. Dobrze by było, gdyby Krajowa Rada miała łączność z parlamentem.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KrzysztofPiesiewicz">Można znaleźć rozwiązanie pośrednie, że wśród tych trzech osób, które deleguje Sejm i Senat, nie może być więcej niż dwóch posłów i dwóch senatorów. Trzeba znaleźć rozwiązania pośrednie, stabilizujące, które nie tworzą konfliktów między naczelnymi organami władzy państwowej. A więc propozycja jest taka, żeby Sejm mógł delegować nie więcej niż dwóch posłów i aby Senat mógł delegować nie więcej niż dwóch senatorów.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę Państwa! Zagadnienie następne: kontrola Rady Krajowej, jeżeli chodzi o decyzje czy też cofnięcie decyzji w związku z koncesją. Jeśli przyjmiemy, że Krajowa Rada staje się…</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#komentarz">(Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#KrzysztofPiesiewicz">…jednym z naczelnych organów władzy państwowej, musimy zaakceptować, że odwołanie do Sądu Administracyjnego nie jest w tej sytuacji adekwatne, ponieważ Krajowa Rada nie jest organem administracji państwowej. A więc propozycja komisji kultury, aby to odwołanie – które nie wynika z obniżenia rangi Krajowej Rady, ale z prawa odwołania się każdego podmiotu od każdej decyzji związanej z prawami, których się domaga – w tym przypadku powinno być to odwołanie do Sądu Najwyższego; tego rodzaju instytucja musi być. I tego rodzaju odwołanie musi funkcjonować w związku z ratyfikowaną przez nas tydzień temu Konwencją Europejską. Wynika to z protokółu czwartego, dodatkowego, tejże konwencji.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#KrzysztofPiesiewicz">Oczywiście, przedstawię swoje uwagi na piśmie. I doprawdy, proszę państwa, życzyłbym nam wszystkim, aby Krajowa Rada i osoby, dobrane przez parlament dobrze realizowały to wszystko, co wynika z art. 83 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zastanówmy się przy doborze tych osób bardzo dobrze. Bardzo spokojnie przeanalizujmy wszystkie zgłoszone poprawki. Akceptujmy demokrację parlamentarną! Pamiętajmy o tym, że naprawdę może być taka sytuacja, iż niedługo my, wszyscy znajdujący się na tej sali, łącznie z panem prezesem Komitetu do spraw Radia i Telewizji, możemy znaleźć się w mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora Ryszarda Bendera o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Kuczyński. Równocześnie proszę o samodyscyplinę czasową w wystąpieniach. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardBender">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardBender">Naród polski od tysiąclecia kształtował duchowo siebie i swoje państwo, gdy je miał, opierając się na chrześcijaństwie, jego zasadach moralności indywidualnej i społecznej oraz jego kulturze.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardBender">Nie może nikogo dziwić, że i w rozpatrywanej dziś ustawie sejmowej wielu z nas pragnęłoby dostrzec stwierdzenie, że radio i telewizja będą w przyszłości w pełni respektować chrześcijański system wartości. Niemal od półwiecza w tych środkach przekazu świadomie o tym zapominano, głównie ze względów ideologicznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RyszardBender">Dlaczego stan ten trwa do dziś? Czy musi trwać dalej? Nie służy to Polsce ani wychowaniu młodego pokolenia, aby cechowała je wysoka moralność indywidualna i społeczna. Próby oderwania polskości od chrześcijańskich wartości przestrzeganych w życiu indywidualnym i społecznym nie służyły interesom Polski i państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RyszardBender">Wiemy, że okupanci – Niemcy, Rosjanie za cesarskich czasów, a także za Hitlera i Stalina – czynili nadludzkie, wręcz szatańskie wysiłki, by oderwać naród polski od jego chrześcijańskich korzeni. Nie muszę udowadniać, ile przyniosło to szkód obecnemu pokoleniu Polaków i naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RyszardBender">Trudności nękające nasz kraj, także ekonomiczne i polityczne, są w dużej mierze następstwem tego faktu. Relatywizm moralny, który rozpanoszył się dziś w życiu publicznym i gospodarczym, afery gospodarcze, kradzieże, rozboje, okrucieństwa, wszystko to w wielkim stopniu jest następstwem faktu podważania wagi wartości chrześcijańskich w naszym życiu indywidualnym i społecznym, w czym nie bez winy jest współczesna telewizja.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RyszardBender">Zasady moralności chrześcijańskiej tym wszystkim plagom mówią wyraźnie: „nie”! Nękające Polskę kłopoty, wady, patologie dostrzegane w życiu społeczno–gospodarczym i państwowym w znacznej mierze są konsekwencją faktu, iż chrześcijański etos był i jest rugowany z życia społecznego, publicznego i państwowego. Stan ten z różnym nasileniem trwa do dziś.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RyszardBender">Podstawą etosu chrześcijańskiego był i pozostaje krzyż. Doceniliśmy to w Senacie. Po roku upominania się o ten symbol wiary i moralności chrześcijańskiej, krzyż zawisł w sali naszych obrad. Stało się to później niż w innych krajach wyzwolonych spod komunizmu, ale krzyż jest! To jest najważniejsze!</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RyszardBender">Panie Senatorze Czarnocki, wyrazy wdzięczności dla pana i kolegów za wasz wspaniały, odważny czyn. Można już teraz stwierdzić, że przeszliście do historii. Trudno, stwierdzam to pod jego nieobecność. Będzie się o was czytać w podręcznikach, jak również o tych, którzy ten krzyż zdjęli i przenieśli na inne miejsce; z miejsca obok orła, nad drzwi. Bóg z nimi! W naszych domach krzyż wisi z reguły nad drzwiami. W instytucjach życia publicznego obok godła państwowego. Tak dzieje się prawie na całym świecie, m.in. w parlamencie Rumunii. A u nas? I u nas tak będzie. Doczekamy się i orła z krzyżem, w koronie, i krzyża Chrystusowego obok orła białego, a nie gdzieś w kącie. Czekaliśmy przecież wiele lat na powrót korony do naszego godła. Powróciła! Wróci i krzyż! Będzie koło niego!</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RyszardBender">Wysoka Izbo! Relatywizm moralny, brak stosowania zasad moralnych w życiu publicznym, państwowym, kult łatwego życia bez troski o przyszłość, o wyższe idee, filmy eksponujące przemoc, gwałt, sprzeczne z chrześcijańską zasadą miłości bliźniego, jeśli dziś nie dominują, to mają pełne prawo obywatelstwa w telewizji polskiej. Na szczęście, w mniejszej mierze dotyczy to radia. Cieszę się, że mogę to stwierdzić.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RyszardBender">Nie jest prawdą, że Kościół, ludzie wierzący w Polsce są stroną atakującą. Pytam: kogo Kościół atakuje? To Kościół jest atakowany bezpośrednio lub pośrednio w środkach przekazu – a w telewizji w szczególności – za to, że broni zasad moralnych w życiu indywidualnym i społecznym obywateli. Kościół, a Kościół to my, wszyscy wierzący, ma obowiązek obrony wynikający ze swoich podstawowych zasad. Ma bronić mocą prawa naturalnego, prawa objawionego, mocą nauki Chrystusowej i mocą Ewangelii.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RyszardBender">Wartości chrześcijańskie, o których uwzględnienie upominamy się przy rozpatrywaniu obecnej ustawy, przeniesione do życia publicznego mogą jedynie przyczynić się do wyeliminowania zła. Zasady te pomogą uwolnić Rzeczpospolitą od wielu bolączek nękających dziś kraj, odbierających narodowi nadzieję na lepszą przyszłość. A brak nadziei jest rzeczą straszną. Dante określił u siebie piekło jako miejsce, w którym brak nadziei.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RyszardBender">Jeden z przewodniczących komisji senackich powiedział wczoraj, że Sejm tylko jednym głosem wyeliminował z rozpatrywanego obecnie projektu ustawy postulat domagający się respektowania chrześcijańskiego systemu wartości. W pełni zgadzam się ze sprawozdawcą. Powinniśmy, musimy dać Sejmowi szansę zmiany stanowiska. Szansę tę damy, wprowadzając do odpowiednich artykułów ustawy przepis zobowiązujący telewizję i radio do uwzględniania wartości chrześcijańskich. Będzie to niewątpliwie z korzyścią dla Polski, a tym samym dla radia i telewizji. Wierzę w to głęboko!</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Kamiński. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefKuczyński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefKuczyński">Wyjątkowo długo rodziła się ustawa, nad którą obecnie dyskutujemy. Minęło ponad trzy lata od rewolucji, jaka dokonała się w naszym kraju. Przeprowadzono w tym czasie fundamentalne zmiany w funkcjonowaniu państwa i gospodarki, natomiast Komitet do Spraw Radia i Telewizji nadal trwał w swoim nie zmienionym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefKuczyński">Warto chyba zadać pytanie, dlaczego tak długo ten czterdziestoletni pomnik realnego socjalizmu był tolerowany? Odpowiedź jest oczywista. Centralnie sterowane, w całości podporządkowane władzy i w żaden sposób nie podporządkowane widzowi radio i telewizja odpowiadały ugrupowaniom sprawującym władzę.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefKuczyński">Dobrze więc, że z taką sytuacją choćby częściowo kończymy i uważam, że należy przyjąć tę ustawę i jak najszybciej wdrożyć ją do naszego społecznego, ustrojowego i politycznego krwiobiegu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefKuczyński">Mówię to, mając jednocześnie pełne wewnętrzne przekonanie, że ustawa ta wprowadziła za mało zasadniczych zmian w dotychczasowym funkcjonowaniu radia i telewizji, zbyt wiele zmian jest pozornych i zbyt dużo rozwiązań pozostało nie zmienionych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefKuczyński">Intencją ustawy miało być uwolnienie radia i telewizji spod kontroli rządu i uczynienia z nich instrumentu służby publicznej, niezawisłego od władzy wykonawczej. Tymczasem, według mnie, pod rządami tej ustawy nadal pozostaniemy pod przemożnym wpływem państwowej telewizji i państwowego radia. Nie mam dość czasu na szczegółowe uzasadnienie swojej oceny. Podam tylko kilka przykładów na potwierdzenie tej tezy.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefKuczyński">Po pierwsze. Zbyt duże są uprawnienia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, dla której trzeba znaleźć odpowiednie miejsce aż w konstytucji, a przede wszystkim zbyt duże uprawnienia jej przewodniczącego, który ma jednoosobową, ogromną władzę w zakresie przydziału zarówno koncesji na uprawianie działalności radiowej i telewizyjnej, jak i częstotliwości w eterze.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefKuczyński">A kto powołuje przewodniczącego? Według ustawy prezydent, a więc Belweder praktycznie ustalać będzie ład w eterze przez swojego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefKuczyński">Po drugie. Formalnie rząd jest odsunięty od udziału w powoływaniu i nadzorze Rady Krajowej, ale rząd mimo to zachowuje dwie kluczowe pozycje przez to, że minister łączności wskazuje i określa częstotliwości w eterze, którymi ma dysponować przewodniczący rady. A z tymi częstotliwościami jest tak, jak z towarem spod lady – dla jednych są, dla innych może ich nie być. Drugim fundamentalnym atutem rządu jest pozycja ministra finansów, który w spółkach skarbu państwa, jakimi będą te instytucje, reprezentuje rząd. A więc członek rządu, którego oficjalnie nie ma w radzie, będzie decydować o pieniądzach.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefKuczyński">Po trzecie. W myśl ustawy obie radiofonie, publiczna i komercyjna, będą miały prawie taki sam dostęp do rynku reklamowego. Na całym świecie, gdzie istnieje obok siebie telewizja publiczna i komercyjna, ta pierwsza korzysta z funduszy publicznych, za to nie nadaje reklam; a przynajmniej jej dostęp do rynku reklamowego jest wyjątkowo ograniczony i szczegółowo uregulowany. W dyskutowanej ustawie takich radykalnych ograniczeń nie ma. A więc proszę sobie teraz wyobrazić reklamującą się firmę, która mając do wyboru zamieszczenie reklamy w prywatnej, małej stacji lub w potężnej sieci telewizji publicznej, wybierze tę pierwszą.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefKuczyński">Tak więc radio i telewizja prywatne otrzymując prawo do istnienia, otrzymały równocześnie status ubogich krewnych, skazanych na bardzo podrzędne biedowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JózefKuczyński">Pomimo więc nowej ustawy nadal pozostaniemy pod przemożnym wpływem państwowej telewizji, państwowego radia i wszystko – bardzo podobnie, jak do tej pory – zależeć będzie od tego, jak mądry będzie prezydent, który ustawi swojego człowieka na czele systemu radiowo-telewizyjnego; jak mądry będzie rząd, który ład w eterze będzie kontrolował; i wreszcie jak mądrzy będą ludzie, jakiego formatu i o jakich charakterach, którzy będą radio i telewizję robić na co dzień, a więc prawie jak po dawnemu.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefKuczyński">Mimo tych ocen i zastrzeżeń uważam, że ustawę tę trzeba przyjąć, bo jest ona jednak jakimś pierwszym krokiem do docelowych rozwiązań i, co bardzo ważne, rozbija wreszcie ten biurokratyczny moloch, jakim jest Komitet do spraw Radia i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JózefKuczyński">Jestem równocześnie za przyjęciem większości poprawek wnoszonych przez nasze komisje, gdyż doskonalą wprowadzone przez Sejm rozwiązania i choćby częściowo eliminują niektóre z omówionych przeze mnie przed chwilą zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JózefKuczyński">Natomiast jestem zdecydowanie przeciwny propozycjom wprowadzenia, i to w kilku miejscach, zapisów, że programy publicznej radiofonii i telewizji powinny respektować chrześcijański system wartości. Problem ten był wystarczająco szeroko dyskutowany w trakcie drugiego i trzeciego czytania w Sejmie. I dobrze, że odrzucono taki właśnie wniosek mniejszości, przyjmując według mnie prawidłowy i słuszny zapis, tzn. taki, że nadawane audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców. A my znowu do tego problemu powracamy.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JózefKuczyński">Panie i Panowie Senatorowie! Wnioskuję, by te poprawki odrzucić, by w tym zakresie pozostawić zapisy wprowadzone przez Sejm. Jestem przekonany, że rozsądnie myślący, nawet najbardziej wierzący katolicy, nie chcą naszego Kościoła jako swoistego nadurzędu, który władny jest zdecydować praktycznie o wszystkich sferach życia publicznego i indywidualnego; że nie chcą demokracji polegającej na bezkompromisowym przystosowaniu norm państwowych do idei katolickich; że nie chcą demokracji, w której państwo i jego instytucje stają się instrumentem realizacji wartości religijnych. A te propozycje poprawek między innymi do tego prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JózefKuczyński">Uważam, że autorzy tych poprawek powinni wyciągnąć wnioski z poruszającej te problemy encykliki papieskiej, która m.in. formułuje myśl, że Kościół nie ma tytułu do opowiadania się za takim lub innym rozwiązaniem instytucjonalnym czy konstytucyjnym i ostrzega przed niebezpieczeństwem fanatyzmu czy fundamentalizmu tych ludzi, którzy w imię ideologii, uważającej się za naukową albo religijną, czują się uprawnieni do narzucania innym własnej koncepcji prawdy i dobra.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JózefKuczyński">Na pewno demokracja jest ryzykiem, ale przecież chcemy konsekwentnie budować system demokratyczny, a prawne zadekretowanie prawd ostatecznych jest sprzeczne z duchem demokracji.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JózefKuczyński">Dlatego też jeszcze raz, w imię zwycięstwa zasad i idei demokratycznych, a przeciwko tym, którzy chcą ustawowymi zapisami niszczyć ład demokratyczny, apeluję o odrzucenie omawianych poprawek do rozpatrywanej przez nas ustawy. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Kamińskiego, następnym mówcą będzie pani senator Janina Gościej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#TadeuszKamiński">Chcąc mówić o przyszłości telewizji na podstawie uchwalonej niedawno przez Sejm ustawy, należałoby się wpierw jej przyjrzeć. Prace nad ustawą o radiofonii i telewizji trwają od trzech lat. W Polsce – gdzie funkcjonuje demokratycznie wybrany parlament, gdzie nie ma cenzury, a pluralistyczna prasa cieszy się wolnością słowa – istnieje stary komunistyczny porządek w dziedzinie takich środków społecznego przekazu, jak radio i telewizja.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#TadeuszKamiński">Państwo, które powinno pomagać przedsiębiorczości i rozwijać cenne inicjatywy w pionierskich dziedzinach, dopuszcza bałagan, utrudnia tworzenie nowych stacji radiowo-telewizyjnych, spokojnie przygląda się, jak nasi południowi sąsiedzi rozwijają sieć prywatnych środków przekazu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#TadeuszKamiński">Wracając jednak do ustawy, jak można mówić o przyszłości telewizji, skoro ustawa uchwalona przez Sejm jest niedemokratyczna, a nawet sprzeczna z konstytucją. Konstytucja gwarantuje równość wszystkich podmiotów wobec prawa. Tymczasem w ustawie jednostkom telewizji publicznej gwarantuje się użytkowane przez nią dotychczas częstotliwości. Prywatni nadawcy będą musieli walczyć o prawo do nadawania własnych programów. Jest to sprzeczne nie tylko z konstytucją, ale i ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#TadeuszKamiński">Kropką nad przysłowiowym „i” jest art. 50, w którym potwierdza się utrzymanie publicznej radiofonii i telewizji przez cały naród, w postaci abonamentu. Na ironię zakrawa fakt, iż w Polsce nie płaci się za możliwość oglądania dowolnego programu, a za używanie odbiornika radiowego lub telewizyjnego. Przykładowo, osoba, która nie chce oglądać ani słuchać programów produkowanych przez Komitet do spraw Radia i Telewizji, tylko pragnie korzystać z satelity Astra, musi opłacić abonament, jednocześnie nie mając wpływu na rodzimą produkcję.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#TadeuszKamiński">Art. 31 przyznaje publicznym spółkom radiowo-telewizyjnym prawo do sprzedaży reklam. Prywatni nadawcy, zdani na rynek reklamowy, są postawieni na samym początku w niezbyt uprzywilejowanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#TadeuszKamiński">Rada Krajowa do spraw Radiofonii i Telewizji będzie faktycznie czwartą władzą w Polsce, od której decyzji można będzie się odwołać tylko do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#TadeuszKamiński">Niebezpieczeństwo korupcji, stronniczości, dyskryminacji ciąży nad jej przyszłością, a apolityczność członków Rady jest czysto teoretyczna. Należy rozróżnić aktywne uczestnictwo w pracach konkretnej partii od sympatyzowania z nią, co będzie daleko groźniejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#TadeuszKamiński">Kolejną dziwną sytuacją w Polsce południowej jest przewaga radiowych stacji słowackich nad polskimi. Przykładowo, w rejonie Czorsztyna utrudnione jest słuchanie polskiego programu radiowego w okolicach częstotliwości 72 MHz, gdyż z dużą mocą docierają tam sygnały dwóch słowackich stacji. Niedawno telewidzowie w tym regionie musieli zmienić kanał z 28 na 34, na którym oglądali dotychczas drugi program telewizji polskiej. Jaki był tego powód? Słowacka stacja telewizyjna nadawała z dużą mocą, zakłócając odbiór polskiego programu.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#TadeuszKamiński">Państwowa Agencja Radiokomunikacyjna nie była w stanie porozumieć się z odpowiednią instytucją po południowej stronie granicy i ustąpiła. Polski eter jest anektowany przez rozgłośnie krajów, w których sytuacja w tym zakresie została już unormowana. Efekt tego może być tylko jeden: im później dobra ustawa wejdzie u nas w życie, tym gorsze „resztki” częstotliwości pozostaną dla prywatnych nadawców. Widząc bierną postawę polskich instytucji, niektórzy prywatni nadawcy sami podjęli trud walki o eter. Tłumaczenia urzędników ministerialnych, jakoby nie dla wszystkich miało starczyć miejsca w eterze, są wierutną bzdurą! Jak wytłumaczyć istnienie w cywilizowanym świecie, w jednym mieście kilku stacji radiowych, które nie przeszkadzają sobie wzajemnie? Czy w takiej sytuacji można mówić o demokratycznej przyszłości telewizji w Polsce? Myślę, że nie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#TadeuszKamiński">Przy tworzeniu ustawy nie skorzystano z możliwości wykorzystania polskich nadawców prywatnych. Opracowywano ją, walcząc o mgliste prawa poszczególnych partii do decydowania o przyszłości polskich środków społecznego przekazu. Myśląc o przyszłości, należy podejść do spraw związanych z mass mediami jak do dobra, którego nie wolno marnować. Trudno o większe marnotrawstwo niż pozostawienie ugoru zamiast zdrowej gospodarki! Na realizację programów w małych, lokalnych stacjach telewizyjnych potrzeba pieniędzy, na które trudno w naszym kraju liczyć. Zanim kontrahenci zachodni zainwestują w projekty setki tysięcy dolarów, czekają na unormowanie sytuacji prawnej w naszym kraju. Dobre zainwestowanie w telewizję około miliona dolarów może zacząć zarabiać na siebie po mniej więcej 4–5 latach. Jeżeli w większych, kilkudziesięciotysięcznych skupiskach miejskich powstaną małe, niezależne stacje utrzymujące się z reklam, to istnieje szansa na zbudowanie demokratycznego modelu polskich środków przekazu.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#TadeuszKamiński">Muszą być one niezależne od ośrodków władzy zarówno centralnej, jak i lokalnej. Powinny uzyskać zaufanie jednostki, bezbronnej w walce z biurokracją, korupcją, arogancją, bezdusznością i niesprawiedliwością. Muszą dążyć do upodmiotowienia jednostki niszczonej przez lata komunistycznego systemu. Jeśli ktoś myśli, że taka walka się skończyła, to jest w wielkim błędzie. Praca w mass mediach to twórczość, to budowanie, godzenie i niesienie pomocy, obrona podstawowych wartości, wartości chrześcijańskich, które czynią nas ludźmi, to wreszcie walka ze wszystkim, co ubliża godności człowieka. Prawo powinno umożliwiać wszystkim stacjom radiowym i telewizyjnym taką właśnie pracę, a nie ograniczać czy wręcz uniemożliwiać im działanie! Z niepokojem należy więc myśleć o przyszłej polskiej telewizji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Janinę Gościej. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Tyc. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JaninaGościej">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JaninaGościej">Pragnę podzielić się refleksją, która jest jakby suplementem do komentarza przedstawionego paniom i panom senatorom przez pana senatora Findeisena, sprawozdawcę komisji kultury. Moje uwagi będą odnosić się do zapisu art. 18 ustawy, który okazał się materią bardzo kontrowersyjną w Sejmie, zainspirował również rozmaitych publicystów i komentatorów do nierzadko cierpkich i szyderczych epitetów pod adresem rozemocjonowanych polemistów.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JaninaGościej">Również i w naszej izbie, w odniesieniu do treści tego artykułu, rysuje się zasadnicza różnica zdań. Wypowiadam się jednak z przekonaniem, że debata nad proponowanym poszerzeniem art. 18 ust. 2 o respektowanie systemu wartości chrześcijańskich nie stanie się w Senacie kartą przetargową żadnej partii politycznej. Przeciwnie, będzie próbą szukania rozstrzygnięć w duchu roztropnej troski o wspólne dobro. Chciałabym mówić powściągliwie, nieobca jest mi bowiem obawa, że krasomówcze tyrady zbyt łatwo zacierają sens słów, zniechęcają i nużą słuchaczy, zamiast ich przekonać.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JaninaGościej">Ustawa w znacznej części koncentruje się na ograniczeniach komercyjnego radia i telewizji oraz, jak podkreślił pan profesor Findeisen, obowiązkach publicznej radiofonii i telewizji. Chciałabym podkreślić sens art. 18 ust 2 przede wszystkim w aspekcie obowiązków radia i telewizji wobec odbiorców traktowanych nie jako anonimowy i zatomizowany zbiór osób, lecz jako formacja społeczna, jaką jest rodzina. Intencją obecnego rządu, ale przecież także ideą programową niemal wszystkich ugrupowań postsolidarnościowych, jest tworzenie i wspieranie prorodzinnej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JaninaGościej">Polityka ta musi być kompleksowa. Należy objąć troską zarówno podstawy bytu materialnego rodziny i opiekę zdrowotną, jak również edukację młodzieży i wspomaganie procesów wychowania młodego pokolenia. Zadaniem parlamentu III Rzeczypospolitej musi być budowanie prawa potrzebnego Polakom dziś i jutro, prawa mądrego i niekoniunkturalnego. Rodzina powinna znaleźć się w tym prawie pod specjalną ochroną. W czasach realnego socjalizmu ucierpiała bowiem najbardziej. Została zdegradowana we wszystkich niemal wymiarach swojego istnienia, od zachwiania materialnych i bytowych podstaw, poprzez naruszenie, a niekiedy wręcz sparaliżowanie roli wychowawcy i opiekuna młodego pokolenia, po podważenie sensu stałości, ośmieszenie, spłycenie i zwulgaryzowanie fundamentalnych jej filarów: miłości, wierności i poświęcenia.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JaninaGościej">Konstatacje te nie wymagają zbyt skomplikowanych analitycznych materiałów. Obserwujemy na co dzień, jak kurczy się ta jedyna, być może, bezcenna wartość, której Zachód, tak bardzo europejski, mimo wszystko nam zazdrości i której nie potrafi u siebie odbudować. Powszechnie wiadomo, że w Europie dobrobyt materialny nie ocalił rodziny, bo moc jej trwania nie wynika z wysokości konta w banku. Dlatego nie jest i nie może być obojętne, jakie obowiązki wobec rodziny polskiej mają mass media wszechobecne w naszym codziennym życiu.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JaninaGościej">Można by powiedzieć krótko: primum non nocere, ale jeśli obowiązkiem jest przynajmniej nie szkodzić, to trzeba jednak sobie bardzo wyraźnie uświadomić, co rodzinie zagraża, co jest wymierzone, pośrednio lub bezpośrednio, przeciwko niej, wreszcie co osłabia jej więzi i podważa autorytet. Tak jak trudno wyobrazić sobie mocne i stabilne państwo, jeśli nastąpił w nim kryzys autorytetów i spadek zaufania obywateli do wszystkich organów władzy, tak trudno mówić o spójnej i mocnej rodzinie, jeśli więź między jej członkami nie wspiera się na trwałym systemie wartości i zasad.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JaninaGościej">Dlatego właśnie proponujemy wpisanie do ustawy obowiązku respektowania systemu wartości chrześcijańskich w mass mediach. Obcujemy z nimi bowiem codziennie w naszych domach, szkołach, zakładach pracy i poza nimi. Proponowany przez komisję zapis art. 18 ust. 2 daje odbiorcy, a więc także ojcu i matce, pewien procent pewności, że w programach radiowych i telewizyjnych nikt nie będzie celowo i metodycznie ateizować dzieci. Bo takie smutne doświadczenie zinstytucjonalizowanego ateizowania polskie rodziny mają już za sobą. Zapis ten pozwala wierzyć, że nie rozpęta się nie kontrolowana kampania pogardy i wrogości wobec instytucji, osób, treści, form i praktyk życia religijnego, bo to także wszyscy pamiętamy. Pozwala ufać, że nikt nie podda młodzieży wpływom podejrzanych ideologii, prezentując wątpliwe systemy wartości. Nowa redakcja art. 18 ust. 2 ma stanowić prawną zaporę przed inwazją agresywnych treści, które nie szanując uczuć religijnych i nie respektując systemu wartości chrześcijańskich, uderzyłyby w dobro rodziny, naruszając tym samym najdelikatniejszą i najważniejszą tkankę społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JaninaGościej">Wyrażam pogląd, że zapis o systemie wartości chrześcijańskich dla nikogo, kto troszczy się o wspólne dobro w wymiarze etyki i moralności, nie jest zapisem pustym. I nikt nie mógłby odmówić tym wartościom kreatywnej roli w życiu rodziny, w kształtowaniu charakterów i postaw tak ludzi młodych, jak i dojrzałych. Dlatego uzasadnione jest wpisanie ich do ustawy regulującej działania instytucji, która ma przecież niebagatelną moc rządu dusz. Przyznaję jednak, że taki zapis stawia pewne wymogi twórcom programów radiowych i telewizyjnych. Wymogi, z których wszakże prawodawca nie powinien rezygnować, bo, wbrew pozorom, ich przestrzeganie nie prowadzi do zubożenia naszej kultury, a wręcz przeciwnie – cementuje jej niekwestionowane od wieków fundamenty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję pani senator za głos. O wystąpienie proszę pana senatora Andrzeja Tyca, następnym mówcą będzie pan senator Stefan Śnieżko. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejTyc">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejTyc">Chciałbym zacząć od obserwacji, która, jak sądzę, jest udziałem większości państwa, że debata na temat systemu organizacji polskiej radiofonii i telewizji, przekształca się coraz bardziej w debatę na temat stosunków państwa i wyznań, religii, na temat tego, jak silnie instytucja państwa może być powiązana z religią, z kościołami, które istnieją w naszym państwie, a przede wszystkim, oczywiście, z Kościołem katolickim. Niestety, muszę od razu powiedzieć: niestety, ponieważ cierpią na tym inne, bardzo ważne problemy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejTyc">Ja również zabieram głos w sprawie art. 18 tego projektu. Robię to z przykrością, dlatego że znajduję się tutaj w bardzo niewygodnej sytuacji. Jako wieloletni prezes, wiceprezes, mówiąc brzydko: działacz Klubu Inteligencji Katolickiej w Toruniu, przedstawię pogląd, który może rodzić podejrzenie, że jestem przeciwko wartościom chrześcijańskim w tym kraju czy w ogóle przeciwko wartościom chrześcijańskim. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że naszym obowiązkiem nie jest wygłaszanie, nawet bardzo pięknych i podniosłych, kazań – wolałbym słuchać ich w kościele – ale dbanie o dobro państwa i jasno mówi o tym nasz regulamin. Musimy kierować się przede wszystkim dobrem kraju.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejTyc">Patrząc na zapis art. 18 właśnie z tego, bardzo pragmatycznego punktu widzenia, mam wątpliwości, żeby być precyzyjnym, co do przedstawionych projektów poszerzenia tego artykułu o sformułowanie, że audycje radiowe i telewizyjne powinny respektować chrześcijański system wartości. Wydaje mi się, że obecny zapis art. 18 ust. 1 i 2 w dostatecznym stopniu każe wszystkim autorom i twórcom audycji – przecież emitowane będą filmy, najróżniejszego rodzaju utwory artystyczne, w pewnym stopniu dzieła sztuki – respektować, czyli szanować [jeżeli weźmiemy podstawowe, stare znaczenie tego słowa]: moralność, dobro społeczne, uczucia religijne odbiorców. Uważam, że szczególnie zapis ust. 2: „audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców”, jest bardzo ważny i bardzo potrzebny. Sprawa, o której wspominał już pan senator Szafraniec. Muszę się zgodzić, że ta piosenka na melodię czcigodnej pieśni liturgicznej uprawia właściwie tani antyklerykalizm i jest krytyką określonego ugrupowania politycznego. Rzeczywiście stanowi to pogwałcenie uczuć religijnych. Przyznaję rację i uważam, że tego rodzaju zapis jest również bardzo potrzebny. Propagowanie poglądów czy postaw sprzecznych z moralnością wydaje się naganne. Chociaż jest dosyć trudno, o czym niektórzy już wspominali, rozstrzygnąć w konkretnym przypadku, czy tak jest, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejTyc">Przechodzę do istoty rzeczy, do zapisu: „respektowanie wartości chrześcijańskich”. Jeżeli przyjrzymy się znaczeniu słowa „respektowanie”, okaże się, że oznacza ono po prostu przestrzeganie wartości chrześcijańskich. Stare i ugruntowane pochodzeniem znaczenie tego słowa: szacunek, zanika. Respektować to szanować. To powinno oznaczać to słowo. Nie mówimy: „ja respektuję pana X”, ale: „ja szanuję pana X”. Podobnie jest we wszystkich innych tego rodzaju sytuacjach. Respektowanie jednak coraz częściej w języku polskim znaczy przestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejTyc">Znów pojawiają się kwestie niesłychanie pragmatyczne. System wartości chrześcijańskich jest sformułowaniem absolutnie niejednoznacznym. Nawet nie wiem, czy istnieje coś takiego jak system wartości chrześcijańskich? Istnieje zbiór wartości chrześcijańskich, religia, która ma także swój system etyczny, ale słowo „wartość” to coś więcej niż tylko zasady etyczne. Mówił o tym zresztą profesor Findeisen, usiłując przekonać, że nie chodzi właśnie o przestrzeganie pewnych zasad, reguł, ale o coś więcej. Bardzo trudno powiedzieć konkretnie, co to oznacza w praktyce. Jeżeli ustalimy, że to równoznaczne z dziesięciorgiem przykazań, to nie jest to specyficznie chrześcijańskie, ale starsze niż chrześcijaństwo; choć wtedy oczywiście staje się to już bardziej uchwytne. Jednak w tak szerokim sformułowaniu nie bardzo wiadomo, o co dokładnie chodzi. I to ma być zapisane w prawie…</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejTyc">Druga sprawa. Żaden utwór artystyczny nie może być jednoznacznie interpretowany. Przykład: telewizja wyemitowała kilka tygodni temu kabaret Olgi Lipińskiej. Pan poseł Niesiołowski w bardzo ostrych słowach – choć nie wiem, czy te zacytowane w prasie były dosłownym cytatem czy omówieniem wypowiedzi – zdecydowanie potępił ten program jako obrazoburczy. Muszę powiedzieć szczerze, że go odebrałem właśnie jako upominający się o wartości chrześcijańskie. Pytani przeze mnie ludzie, których znam – specjalnie robiłem małą ankietę – potwierdzali, że odebrali ten program, szczególnie tę część, w której Matka Boska śpiewa, jako upomnienie się o wartości chrześcijańskie pogwałcone w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejTyc">Otóż występuje niejednoznaczność z dwóch stron: z jednej prawna niejednoznaczność określenia „wartości chrześcijańskie” z drugiej – niejednoznaczność odbioru ogromnej większości programów telewizyjnych, szczególnie tych, które są dziełami artystycznymi. Co konkretnie z tego wynika? Może to na przykład spowodować, że kierownik jednostki w telewizji czy w radiu zwolni pracownika lub redaktora tylko dlatego, że wyemitował coś, co zostanie uznane za pogwałcenie art. 18 ustawy, wzbogaconego o zapis, który część z państwa proponuje. Co będzie dalej? Prawdopodobnie odbędzie się rozprawa sądowa. Proszę sobie teraz wyobrazić, co nas czeka? Sąd będzie rozstrzygał o tym, czy dana audycja, film, kabaret albo cokolwiek wyemitowanego przez telewizję jest zgodne z systemem wartości chrześcijańskich. Co więcej, czy ich przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejTyc">Moim zdaniem, prowadzi to do absurdu. Jedyne słuszne rozwiązanie, jakie tutaj widzę, logicznie wynikające z tego zapisu proponowanego przez niektórych z państwa jest takie, że każdej instytucji, która będzie posiadała tego rodzaju zapis i będzie musiała respektować wartości chrześcijańskie, należy przydzielić asystenta lub asystentów kościelnych. I trzeba ich upoważnić do tego, żeby mogli, przynajmniej po emisji, publicznie zabrać głos i powiedzieć: to było niezgodne albo: to było zgodne z wartościami chrześcijańskimi. Choć jeśli było z nimi zgodne, to nie ma problemu. Uznajmy zatem, że taki asystent zabierałby głos, gdyby treści programów nie byłyby zgodne z wartościami chrześcijańskimi. Przypominam, że gazety katolickie, nie katolików, ale katolickie, takich asystentów miały i mają.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AndrzejTyc">Mógłbym i właściwie miałbym ochotę kiedyś spojrzeć na to od innej strony, od strony nauczania Kościoła. Szczególnie od strony stanowiska Soboru Watykańskiego II, który, w moim przekonaniu, nie zmusza nas, nawet najbardziej religijnych ludzi, do zamieszczania czy proponowania zamieszczania sformułowań w rodzaju: audycje telewizyjne i radiowe powinny respektować wartości chrześcijańskie. Z tych powodów jestem przeciwko zamieszczaniu takiego sformułowania. (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#AndrzejTyc">Jeszcze minutę. Na zakończenie chciałbym ustosunkować się do pewnego wydarzenia. Przypuszczam, że i tak ta sprawa będzie podniesiona, ale chciałbym to zrobić w tym miejscu. Widzę przed sobą krzyż powieszony kilka dni temu zgodnie z decyzją pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Panie Senatorze, przepraszam bardzo, proszę się trzymać tematu, czyli projektu ustawy.)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#AndrzejTyc">Pani Marszałek, przepraszam bardzo, to jest dokładnie à propos tego tematu. Mówię o art. 18 i propozycjach wprowadzenia do niego odpowiednich zmian zapisów. W moim przekonaniu, jest to deklaracja, że ta izba będzie przestrzegać systemu wartości chrześcijańskich. To jest dokładnie deklaracja. Sądzę, że jeśli chcemy być konsekwentni, powinniśmy poprosić tu asystenta kościelnego, który będzie mówił, czy nasze działania rzeczywiście są świadectwem przestrzegania wartości chrześcijańskich, systemu zasad etycznych chrześcijaństwa, czy nie. Bo będzie to tylko tani gest, jeżeli konkretnie nic to nie będzie oznaczać. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora Stefana Śnieżko o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Piesiak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanŚnieżko">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StefanŚnieżko">Chcę przedstawić uzasadnienie zgłoszonej przeze mnie poprawki dotyczącej ostatniego, 71 art. ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StefanŚnieżko">Nie da się ukryć i nie chcę tego ukrywać, że moja propozycja zmierza do zaostrzenia represyjności: zaostrzenia jej przez przyspieszenie wejścia w życie przepisu prawa materialnego ustanawiającego odpowiedzialność karną za łamanie reguł wynikających z tej ustawy. Uważam to za konieczne. Nie dlatego że jestem prokuratorem, bo, wbrew pozorom, nie ma czegoś takiego jak prokuratorskie umiłowanie represji karnej. Jak sądzę, mogę to w tym miejscu powiedzieć w imieniu wszystkich prokuratorów. Występuję tu jako senator odpowiedzialny za kształt stanowionego prawa, zobowiązany do dbałości o jego skuteczność.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#StefanŚnieżko">Art. 71 powiada, że ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 52. Sejm proponuje bowiem, aby przepis art. 52 wszedł w życie z dniem 1 lipca 1993 r. Natomiast Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej proponuje, by przepis art. 52 wszedł w życie po upływie siedmiu miesięcy od dnia ogłoszenia ustawy. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, aby przepis ten, przepis karny materialny wszedł w życie po upływie dwunastu miesięcy od daty ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#StefanŚnieżko">Jaki jest sens ustalania tak odległego terminu wejścia w życie przepisu, represyjnego wprawdzie, ale pewnie potrzebnego? Przepis ten znalazł się w ustawie – jak sądzę, nie tylko sądzę, ale jestem pewien – nie bez powodów. Mamy świadomość wynikającą z wiedzy, powiedziałbym, czerpanej ze środków przekazu, że stan prawny jest obecnie taki, iż w eterze nie ma tzw. ładu, a jest coś, co można by określić mianem chaosu, czyli nieporządku. Nieporządku, w którym nie przestrzega się obowiązującego prawa. Słyszy się o funkcjonowaniu pirackich radiostacji czy pirackich stacji telewizyjnych. Zapowiada się powstanie nowych, następnych.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#StefanŚnieżko">Z drugiej strony, mamy informacje o bezradności państwa, o bezsilności wobec ewidentnego łamania prawa. Czy taki stan jest do przyjęcia? Mówię to jako prawnik, nie tylko jako prokurator. Nie do przyjęcia jest stan, w którym świadomie, jakby z premedytacją tolerujemy bezprawie. Skoro tak się dzieje, obecny stan prawny jak gdyby do tego zachęca. Znajdujący się w ustawie przepis art. 52 wprowadza tamę w postaci surowych rygorów karnych: zagrożenia karnego do dwóch lat pozbawienia wolności. Przypomnę, że w art. 52 tak to jest powiedziane: „Kto rozpowszechnia program radiowy lub telewizyjny bez koncesji podlega karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczeniu wolności albo karze grzywny. Kto zaś rozprowadza program radiowy lub telewizyjny bez rejestracji, podlega karze pozbawienia wolności do roku, ograniczenia wolności albo grzywny”. Przepis ten jest potrzebny, ponieważ trzeba wymusić porządek prawny w tym zakresie, wymusić przestrzeganie prawa. Tymczasem w rozwiązaniach zawartych w ustawie oraz w proponowanych przez komisje przesuwa się czas wejścia w życie tego przepisu na bardzo odległy termin.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#StefanŚnieżko">Nie usłyszałem żadnego wyraźnego uzasadnienia, dlaczego takie propozycje są składane. Jako prawnik, znam generalne uzasadnienie przepisów dotyczących tzw. vacatio legis w prawie karnym. Ale nie były one tu powtórzone, więc nie będę z nimi polemizował. Oczywiście vacatio legis nie jest wartością świętą i musi dostosowywać się do potrzeb. Kiedy pytam, dlaczego ustala się taki okres, przyznaję, że nie znajduję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#StefanŚnieżko">Niestety, kiedy teraz tworzymy prawo, praktyka życia społecznego raz po raz każe nam przyjrzeć się mu pod kątem nietworzenia luk, nietworzenia możliwości łamania prawa, choćby na jakiś okres. Przypomnę, panie i panowie senatorowie, tzw. aferę alkoholową. Pamiętamy – jeżeli ktoś pamięta, a sądzę, że tak jest – iż przy tej okazji wobec osób i instytucji tworzących przepisy prawa pojawiały się zarzuty tworzenia na przykład vacatio legis na wprowadzenie określonych, wysokich stawek i jednocześnie określenie, że wchodzą one w życie za dwa tygodnie, i to spowodowało, że w tym czasie „wlała się potężna rzeka alkoholu”. Okres ten jak gdyby zachęcił osoby, które chcą wykorzystać luki w prawie, do tego, aby z tej luki skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#StefanŚnieżko">Dlatego powiadam, że jeżeli wprowadza się vacatio legis, rozciągając w czasie obowiązek przestrzegania prawa, to niechcący, na pewno nieświadomie zachęci się tych, który mają wątpliwości czy wejść w eter bez zezwolenia, bez koncesji, do łamania prawa. Bo tak się może stać, jeżeli uchwalimy ten przepis przewidujący karalność za pół roku, za 7 miesięcy czy za rok. A więc póki można korzystajmy, postawmy państwo wobec faktów dokonanych. A potem niech już państwo się tym martwi. Proszę o zwrócenie uwagi na niebezpieczeństwo luki, która się w ten sposób wytwarza.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#StefanŚnieżko">Nie wiem, jak to może funkcjonować, ale przez chwilę zastanówmy się. Jeżeli powiadamy, że przepis karny wchodzi w życie za siedem miesięcy, za pół roku, to przecież można sobie łatwo wyobrazić, że natychmiast rozpoczną działalność różne pirackie radiostacje i stacje telewizyjne, a skończą nadawanie w ostatnim dniu okresu poprzedzającego wejście w życie ustawy po to, żeby w międzyczasie pod innym nazwiskiem uzyskać formalną koncesję, a tymczasem skorzystać z luki w prawie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#StefanŚnieżko">Prosiłbym o to, żeby widzieć potrzebę odpowiedzialnego tworzenia skutecznego prawa.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#StefanŚnieżko">Propozycja moja zmierza do tego, aby przyspieszyć okres wejścia w życie przepisów prawa art. 52 mianowicie w taki sposób, że art. 71 brzmiałby:„ Ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia, z wyjątkiem przepisu art. 52, który wchodzi w życie od dnia ogłoszenia”. Od momentu ogłoszenia tej ustawy wiadomo, co jest niedozwolone i co jest zagrożone prawem karnym.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#StefanŚnieżko">Ust. 2 proponowanego rozwiązania jest taki: „Odpowiedzialności karnej, przewidzianej w art. 52, podlegają osoby, które po dniu ogłoszenia ustawy rozpoczną rozpowszechnianie lub rozprowadzanie programów radiowych i telewizyjnych wbrew warunkom określonym w ustawie”.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#StefanŚnieżko">Tu chciałbym zwrócić uwagę, że odpowiedzialność według takiej propozycji dotyczy tych, którzy po dniu wejścia w życie ustawy rozpoczną nadawanie, natomiast nie dotyczy tych, którzy bez zezwolenia działają do tej pory. Jest to rodzaj kompromisu w stosunku do pewnej liczby osób, które jakby nie dopełniając wszystkich wymogów, obecnie nadają, emitują programy telewizyjne i radiowe tak, jakby rzecz się działa niezupełnie z ich winy.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#StefanŚnieżko">Nie wiem, nie znam zbyt wielu szczegółów, trzeba byłoby pogłębić badania, ale uniemożliwienie działalności nowym piratom po wejściu w życie tej ustawy uważam za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#StefanŚnieżko">Wysoka Izbo! Kończąc, proszę Wysoką Izbę o rozważenie, czy pozostawienie luki czasowej, opóźniającej wejście w życie przepisu wprowadzającego odpowiedzialność karną za ewidentne łamanie prawa, nie spowoduje faktycznego nasilenia działań bezprawnych? Czy zatem, będąc odpowiedzialnymi i przewidującymi, nie powinniśmy zabezpieczyć się przed taką ewentualnością? Do tego zmierza moja propozycja. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Przepraszam, ad vocem wypowiedzi pana senatora Śnieżki.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, ad vocem pan senator Findeisen. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Senatorze, czy dobrze zrozumiałam, że ten ust. 2 o odpowiedzialności karnej przewidzianej w art. 52 dotyczy tylko osób, które po dniu ogłoszenia ustawy rozpoczną rozpowszechnianie? Rozumiem, że odnosi się on do całego czasu trwania mocy ustawy. To jest trwały przepis. Wobec tego ci piraci, którzy nadają obecnie, nigdy nie będą podlegać karze.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Tak. Ponieważ ten temat…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę o nieprowadzenie debaty między sobą. Pan senator, przewodniczący komisji, będzie jeszcze zabierał głos przy podsumowaniu debaty.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Piesiaka. Następnym mówcą będzie pan senator Tomasz Jagodziński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejPiesiak">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejPiesiak">Prawo o radiofonii i telewizji, a ogólniej rzecz biorąc, prawo o mediach powinno respektować pewne generalne zasady przyjęte w cywilizowanym świecie.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejPiesiak">Pierwszą z tych zasad jest zasada wolności środków przekazu. W naszych warunkach rozumiem realizację tej zasady przede wszystkim poprzez likwidację monopoli i zabezpieczenie przed ich powstawaniem. I to zarówno w stosunku do nadawców publicznych, jak i nadawców niezależnych.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejPiesiak">Druga generalna zasada: prawo to powinno gwarantować organizacyjną niezależność i samodzielność kreowania programu. Warunkiem realizacji tej kolejnej zasady jest, oczywiście, nieingerencja w strukturę organizacyjną nadawcy i jego programu, jeżeli działalność nadawcy nie narusza przyjętych i zaakceptowanych zasad.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejPiesiak">Trzecia generalna zasada: zasada równości szans nadawcy. Polega to na równym traktowaniu podmiotów w przypadku starania się o koncesję na nadawanie oraz w trakcie funkcjonowania stacji. I to niezależnie od tego, kim jest nadawca. A w praktyce oznacza to konieczność określenia wzajemnych proporcji w strukturze środków masowego przekazu pomiędzy nadawcami publicznymi i niezależnymi.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejPiesiak">Proporcje te wyrażają się w zasadzie w dwóch aspektach. Po pierwsze, chodzi o możliwość oddziaływania, a po drugie, chodzi o sposoby finansowania. Jeżeli idzie o możliwości oddziaływania, to wyważenie tych proporcji polega, i to w ustawie w pewnym sensie jest umieszczone, na określeniu społecznie uzasadnionego minimum oddziaływania publicznych środków przekazu i na pewnego rodzaju ograniczeniach, jeżeli chodzi o środki przekazu. Mówię tu o nadawcach niezależnych, w ustawie mówi się o komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejPiesiak">Wbrew pozorom o wiele ważniejszą sprawą jest kwestia finansowania. I jeżeli szczegółowo i rygorystycznie definiuje się stopień korzystania nadawców publicznych z reklam i sponsorowania audycji, a tak powinno być, pamiętając o tym, że nadawca publiczny jest w ponad dziewięćdziesięciu procentach finansowany z abonamentu, to dla zachowania równowagi, dla zachowania zasady równości szans należy zadbać o to, aby nadawca niezależny, nadawca komercyjny miał również stabilne źródło uzyskiwania dochodów. Jak wszyscy wiemy, tym źródłem w zasadzie jedynym i głównym, jest reklama i sponsorowanie programów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejPiesiak">Co na ten temat mówi nasza ustawa o radiofonii i telewizji? Z przykrością muszę stwierdzić, że ustawa w tym kształcie sankcjonuje obecny monopol publicznej radiofonii i telewizji. Zamiast deregulować proces powstawania struktury środków przekazu i poddać go ostatecznej weryfikacji przede wszystkim odbiorców, ustawa dzieli te środki przekazu na dwa odrębne światy, czyli na publiczne środki przekazu obdarzone prawami oraz nadawców komercyjnych „obdarzonych” nakazami i ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AndrzejPiesiak">Na przykład art. 33 ust. 1 nakłada na wszystkich nadawców, z wyłączeniem publicznych, obowiązek uzyskiwania koncesji. Starający się o koncesję lub jej posiadacz objęci są szeregiem ograniczeń. Dotyczą one: konieczności uzyskania akceptacji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to jest art. 34; kapitałowo-organizacyjnego kształtu spółek nadawcy, art. 35; dostosowania programu do minimów programowych, art. 36 ust. 1, 3 i 4; sprawy odmowy udzielenia koncesji, art.36 ust. 2; cofnięcia koncesji, art. 38; wnoszenia opłat za koncesję, art. 40.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AndrzejPiesiak">Pragnę zwrócić uwagę, że publiczne środki masowego przekazu, czyli radio i telewizja, będąc zwolnione z obowiązku posiadania koncesji, nie mają takich ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AndrzejPiesiak">Stacje komercyjne, w proponowanym kształcie ustawy, mają również ograniczoną możliwość współpracy z kapitałem zagranicznym. Wydaje się, trzeba by zrobić ekspertyzę, że jeżeli chodzi o nadawców publicznych, ustawa nie reguluje tych spraw dokładnie i prosiłbym o odniesienie się do tej kwestii zarówno sprawozdawców komisji, jak i przedstawicieli Radiokomitetu.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AndrzejPiesiak">Jest jeszcze jedna, bardzo ważna kwestia. Ustawa zawiera, mówiąc o tym wprost, gwarancje dominującej pozycji dla publicznych środków masowego przekazu. Jest to art. 36 ust. 2 pkt 2. Mało tego, wprowadza karę utraty koncesji, jeśliby nadawca koncesjonowany był zbyt konkurencyjny dla mass mediów publicznych. To jest art. 38 ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AndrzejPiesiak">Zwracam na to uwagę, gdyż przechodzę teraz do poprawek, które zaproponuję, a które państwo otrzymaliście w formie wydrukowanej. Poprawki będę referował chronologicznie, według artykułów w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AndrzejPiesiak">Po pierwsze, sprawa art. 2 ust. 2. W artykule tym, w przepisie, który zaproponowano, nie ujmuje się kompleksowo wszystkich technik przekazu audiowizualnego. Przypomnę, że ustęp ten dotyczy wyłączeń działania ustawy, czyli określenia, w jakich wypadkach ustawa nie działa. Zapis, który nam proponuje Sejm, grozi wieloznacznością stosowania wykładni przepisów tego artykułu, stwarzając możliwość czerpania korzyści z przechwytywania lub nadawania programów przez różne podmioty. Na przykład art. 2 ust. 2 pkt 1 jest niebezpieczny do interpretacji. Przypomnę, że chodzi tu o budynek. Budynki są różne – małe, wielkie. Jest to przepis, który nie daje się zinterpretować jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#AndrzejPiesiak">Niezrozumiały jest również pkt 3. Przypomnę, że brzmi on tak: „Ustawy nie stosuje się do programu rozprowadzonego w sieci kablowej, jeżeli liczba indywidualnych odbiorców nie przekracza 250”. Nie wiadomo skąd wzięła się liczba 250. Aby nie przedłużać wystąpienia, zaproponuję brzmienie art. 2 ust. 2. Bardzo proszę państwa o uwagę. Od razu będę nanosił pewne autopoprawki i proszę o ich umieszczenie.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#AndrzejPiesiak">Odczytuję brzmienie ust. 2: „Ustawy nie stosuje się do:</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#AndrzejPiesiak">1) radiokomunikacji nie przeznaczonej do powszechnego odbioru, wykorzystującej w tym celu częstotliwości określone na podstawie ustawy z dnia 23 listopada 1990 r. o łączności;</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#AndrzejPiesiak">2) publicznej sieci – i tu jest zmiana, wykreślam: „telefonicznej, telefaksowej, teleksowej” – publicznej sieci telekomunikacyjnej; jest to lepsze sformułowanie;</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#AndrzejPiesiak">3) kablowych sieci telekomunikacyjnych, jeżeli cała sieć należy do tej samej osoby, a za emisję programów nie pobiera się opłat od odbiorców;</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#AndrzejPiesiak">4) sieci, o których mowa w pkt 3 w przypadku pobierania opłat od odbiorców pod warunkiem, że nie są reemitowane lub retransmitowane programy nadawców krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#AndrzejPiesiak">Następna sprawa dotyczy art. 4 pkt 2 i pkt 3. W różnych dyskusjach stwierdzamy, że bardzo niefortunnie zostało zdefiniowane „rozpowszechnianie” i jednocześnie wprowadzona definicja „rozprowadzenia”. Proponuję, aby to uporządkować. W konwencjach międzynarodowych, jak również w Słowniku języka polskiego jest wyraźnie określone, czym jest emisja. W Słowniku języka polskiego emisja dotyczy emisji programów radiowych i telewizyjnych. W związku z tym proponuję, aby pkt 2 otrzymał brzmienie: „W rozumieniu ustawy rozpowszechnianiem jest emisja lub reemisja programów”.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#AndrzejPiesiak">Proponuję zlikwidować definicję „rozprowadzenia” i wprowadzić pkt 3, który definiuje, co to jest emisja. Jest to zgodne z przepisami ustawy o łączności. Pkt 3 brzmiałby tak: „W rozumieniu ustawy, emisją jest przesyłanie obrazów i dźwięków za pomocą energii elektromagnetycznej drogą przewodową lub radiową bezprzewodową”.</u>
          <u xml:id="u-28.22" who="#AndrzejPiesiak">Proponuję wprowadzenie pkt 4, definiującego reemisję, w brzmieniu: „Reemisją jest równoczesna emisja przez jednego nadawcę audycji emitowanej przez innego nadawcę”. Jeżeli wprowadzimy tego typu definicję – jest to być może propozycja rewolucyjna, ale prosiłbym, aby podejść do niej racjonalnie – proponuję wykreślenie całego rozdziału, który dotyczy sieci kablowej. Z ekspertyz i rozmów z fachowcami wynika, że rozdział ten, jeśli chodzi o przesyłanie sygnałów, dotyczy aspektów technicznych. Natomiast ustawa nie dotyczy tych problemów. Należy to do zakresu działania ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-28.23" who="#AndrzejPiesiak">Chciałbym jednocześnie państwu przypomnieć, że sieci kablowe są to sieci telekomunikacyjne. Te, które są aktualnie uruchamiane, są uruchamiane zgodnie z przepisami ustawy o łączności. Myślę, że przedstawiciel Ministerstwa Łączności jeszcze nam o tym powie. Wszystko jest uporządkowane. Są odpowiednie zezwolenia i uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-28.24" who="#AndrzejPiesiak">Jednocześnie propozycja, którą przedstawiam, spowoduje, że rozpowszechnianie, czyli emisja zarówno w eterze, jak i w sieciach kablowych będzie wymagała uzyskania koncesji zgodnie z tą ustawą. Precyzyjnie rozdziela pojęcie właściciela sieci od nadawcy, czy od tego, kto wprowadza program do sieci kablowej. A o to przecież chodzi. Wydaje się, że takie same zasady powinny być stosowane do nadawców, którzy emitują za pomocą fal elektromagnetycznych, jak również do tych, którzy emitują za pomocą kabla. Środek przekazu jest tylko kwestią techniczną. Jest to moja propozycja w punkcie oznaczonym rzymską siódemką, czyli skreśla się tytuł rozdziału, wszystkie artykuły, odpowiednie przesunięcia. Związana jest z tym poprawka oznaczona rzymską ósemką.</u>
          <u xml:id="u-28.25" who="#AndrzejPiesiak">Ponieważ mój czas się kończy, chciałbym jeszcze w miarę szybko i precyzyjnie poruszyć dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-28.26" who="#AndrzejPiesiak">Poprawka w punkcie oznaczonym rzymską czwórką w mojej propozycji dotyczy bardzo ważnej sprawy. Mianowicie, planu podziału częstotliwości. Jeżeli podstawowym założeniem dotyczącym funkcjonowania tej ustawy… (Wicemarszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi).</u>
          <u xml:id="u-28.27" who="#AndrzejPiesiak">Proszę jeszcze o minutkę, gdyż są to kwestie techniczne. Jeżeli więc podstawowym założeniem ustawy jest przydzielanie koncesji, czyli rozdział częstotliwości, to powinniśmy w ustawie zapisać zasady, na podstawie których będzie następował przydział czy ogłaszanie częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.28" who="#AndrzejPiesiak">Proponuję, aby wprowadzić przepis: „ minister łączności opracowuje krajowy plan podziału częstotliwości telewizyjnych i radiowych uwzględniający konwencje międzynarodowe […] i przekazuje go Krajowej Radzie w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy. Krajowa Rada na podstawie tego planu, który uzyskuje od ministra łączności, opracowuje w porozumieniu z tym ministrem ramowy plan podziału częstotliwości i ogłasza go w drodze rozporządzenia”.</u>
          <u xml:id="u-28.29" who="#AndrzejPiesiak">Jeżeli zagwarantujemy to ustawowo, sprawa podziału częstotliwości stanie się sprawą publiczną. Chodzi o to, aby nie była to sprawa utajniona, czy sprawa, która rozgrywa się tylko w zaciszu gabinetów.</u>
          <u xml:id="u-28.30" who="#AndrzejPiesiak">Przepraszam za przedłużenie czasu mojej wypowiedzi. Na koniec jeszcze jedna kwestia. Poprawka dotycząca art. 16 ust. 2. Wiąże się to z tym, o czym już mówiłem. Jeśli chodzi o równość szans i sprawy finansowania, proponuję, aby w art. 16 ust. 2 wprowadzić inne zasady dla reklamy w telewizji publicznej i inne w komercyjnej. Reklamy w telewizji publicznej nie powinny zajmować więcej niż 10% dziennego czasu i nie więcej niż 6 minut w ciągu godziny. W telewizji komercyjnej – nie więcej niż 20% dziennego czasu i nie więcej niż 12 minut w ciągu godziny dla pozostałych nadawców.</u>
          <u xml:id="u-28.31" who="#AndrzejPiesiak">Na koniec jeszcze jedna sprawa prawnej definicji. W mojej poprawce pod numerem oznaczonym piątką i szóstką rzymską proponuję wykreślenie sformułowania o dominującej pozycji. Uzasadniam to tym, że nie ma nigdzie w tej ustawie definicji, co to znaczy pozycja dominująca w środkach przekazu. Jeżeli ktoś z państwa czy sprawozdawcy przedstawi mi tę definicję i powoła się na przepisy, oczywiście wycofam poprawkę. Ponieważ jest to nieostre sformułowanie, stwarza pole do pewnego rodzaju nadużyć w przyznawaniu koncesji, a potem w ich cofaniu. Przepraszam za przedłużenie czasu mojego wystąpienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tomasza Jagodzińskiego. Po tym wystąpieniu zarządzę piętnastominutową przerwę. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TomaszJagodziński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TomaszJagodziński">Przedstawiona nam przez Sejm ustawa o radiofonii i telewizji unowocześnia, a właściwie w zasadniczy sposób zmienia działalność instytucji, która w nowoczesnym społeczeństwie, jak żadna inna, kształtuje obraz całej gospodarki i polityki demokratycznego państwa. Niestety, do dziś telewizja polska pozostaje jedynym, ostatnim bodaj, bastionem brudnego ustawodawstwa stanu wojennego. Obecna struktura tzw. Komitetu do spraw Radia i Telewizji została bowiem opracowana właśnie w tym najczarniejszym okresie naszej najnowszej historii przez ówczesnego prezesa, pułkownika służby bezpieczeństwa Mirosława Wojciechowskiego i jego prawą rękę, dyrektora generalnego telewizji Aleksandra Perczyńskiego. Nic więc dziwnego, że do dziś, jak stwierdzają sami pracownicy tej instytucji, ciąży nad Radiokomitetem klątwa Lenina. Opracowana w czasie stanu wojennego struktura polskiego radia i telewizji, niestety jeszcze i obecnie zachowana, miała zdławić wszelką inicjatywę i obiektywność dziennikarską przez wprowadzenie silnego ośrodka dyspozycyjnego wobec ówczesnej władzy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TomaszJagodziński">Tamto, stanowione na początku lat osiemdziesiątych „prawo”, oczywiście „prawo” w cudzysłowie, zostało zakwestionowane i zdelegalizowane. Tymczasem telewizją rządzi paradoks, który umożliwia powstawanie w niektórych ośrodkach tej instytucji nadużyć, umożliwia złodziejstwo i łapówkarstwo. Są na to dowody. Niektóre dokumenty zresztą, świadczące o nieprawidłowościach w największym warszawskim ośrodku telewizyjnym, jeśli bardzo delikatnie mówić, pokazał swego czasu z trybuny sejmowej pan poseł Władysław Serafin. Wie o tym cała Polska. Po to, żeby to wszystko zmienić, i skończyć raz na zawsze z niechlubną przeszłością tzw. Radiokomitetu, tak pilnie potrzebne jest wprowadzenie w życie ustawy, nad którą przyszło nam dzisiaj debatować.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TomaszJagodziński">Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, w której pracach mam zaszczyt uczestniczyć, przedstawiła państwu senatorom aż 24 poprawki. Naszej komisji chodziło bowiem o jasne i bardzo precyzyjne sformułowania w tej, jakże ważnej ustawie. Chodziło także o to, aby nowe polskie radio i telewizja były instytucjami w pełni demokratycznymi i pluralistycznymi, by nigdy więcej nie stały się środkiem manipulacji, oszukiwania i ogłupiania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TomaszJagodziński">Na straży zasad nowego prawa będzie stać Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. W jej składzie mają się znaleźć osoby o niekwestionowanym autorytecie, wyróżniające się wiedzą i doświadczeniem z zakresu funkcjonowania środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TomaszJagodziński">W tym miejscu nie mogę zgodzić się z jedną z poprawek, wprowadzonych przez naszą komisję. Chodzi o projekt zapisu, iż nie można łączyć funkcji członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji ze sprawowaniem mandatu posła czy senatora. Jak wiadomo, członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wybierają Sejm, Senat i prezydent. Pomysłodawcom tego zapisu chodziło o to, by osoby wybrane właśnie spośród parlamentarzystów i poparte autorytetem pana prezydenta – czyli ludzie obdarzeni zaufaniem społecznym – stanowiły nowe prawa i strzegły ich przestrzegania w zakresie radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TomaszJagodziński">Uważam, że w naszej izbie, a także w Sejmie, z powodzeniem można wskazać osoby cieszące się autorytetem, które z całą powagą i odpowiedzialnością reprezentowałyby na przykład Senat w Krajowej Radzie. Ufam, że pan profesor Władysław Findeisen nie obrazi się, gdy powiem, że dla mnie właśnie on byłby takim kandydatem.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TomaszJagodziński">Uważam, iż Sejmowi i Senatowi nie wolno odbierać możliwości wybierania do tej ważnej instytucji osób spośród nas. Nasi koledzy reprezentują nas przecież choćby w Krajowej Radzie Sądownictwa. I bardzo dobrze, że tak jest, przynajmniej ja jestem z tego dumny. Sądzę zresztą, że praca w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie będzie czymś lukratywnym. Będzie raczej karą niż nagrodą. Dlatego proszę państwa senatorów, aby nie zaakceptowali poprawki mówiącej o niełączeniu funkcji członka Rady z pełnieniem mandatu posła czy senatora. Opowiadam się raczej za rozwiązaniem pośrednim, które zaprezentował wcześniej pan senator Krzysztof Piesiewicz: aby obydwie izby mogły wybrać do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji co najmniej dwie osoby. Popieram takie rozwiązanie, podpisuję się pod nim i apeluję do państwa o jego zaakceptowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#TomaszJagodziński">Dobrze się stało, że Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej dopisała poprawkę oznaczoną jako pkt 6a, mówiącą o tym, że organ uprawniony do powołania członka Krajowej Rady odwołuje go w przypadku określonym w art. 12 ust. 4. Powołana bowiem przez Sejm, Senat i prezydenta Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie może stać wyżej od najwyższych organów państwa, ale musi być im podporządkowana. W przeciwnym razie stałaby ponad państwem i prawem. Byłaby wręcz państwem sama w sobie i dla siebie stanowiła prawa. Tak oczywiście być nie może. Konstytucja zresztą wyraźnie precyzuje uprawnienia organów państwa. Uniezależnienie Rady Radiofonii i Telewizji, „ustawienie” jej ponad prezydentem i parlamentem, winien, jak sądzę, natychmiast zakwestionować Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#TomaszJagodziński">I jeszcze jedno. Bardzo dobrze, że senacka Komisja Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej zwróciła uwagę na zagubioną i przeoczoną w Sejmie, jak szczerze przyznał nam poseł Juliusz Braun, kwestię zagwarantowania praw mniejszości narodowych i etnicznych. Uwzględnienie tej poprawki, w art. 21 ust. 2 w pkt 8, świadczy o demokratyczności naszego państwa. Umożliwi także obronę interesów mniejszości polskiej w innych krajach, zwłaszcza w nowych państwach byłego Związku Sowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#TomaszJagodziński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie! Uchwalenie przez naszą izbę ustawy o radiofonii i telewizji jest koniecznością chwili. Wolna Polska czeka na wolną telewizję. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Zarządzam teraz przerwę do godziny 11.45. Pierwszym mówcą po przerwie będzie pan senator Janusz Woźnica.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.27 do 11.45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy obrady. Proszę pana senatora Janusza Woźnicę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszWoźnica">Najważniejszą dla mnie zmianą, którą niesie uchwalana przez Sejm ustawa o radiofonii i telewizji, jest przekształcenie nadawcy rządowego, jakim jest radio i telewizja, w nadawcę publicznego. Ustawa wyjmuje spod kontroli rządu radio i telewizję i czyni z nich instrumenty służby publicznej niezależne od władzy wykonawczej.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszWoźnica">Można powiedzieć, że na straży niezależności radia i telewizji stać będzie Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Instytucja tak ważna, iż uznano, że ma się dla niej znaleźć miejsce w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. I słusznie. Gdyż, jak mówi art. 6 omawianej ustawy, rada stoi na straży wolności słowa, niezależności nadawców oraz zapewnia pluralistyczny charakter radia i telewizji. Kompetencje rady i jej przewodniczącego są określone w rozdziale drugim. Są one tak wielkie, że czynią ją prawdziwym władcą polskiego eteru. Stąd niezwykle istotny jest jej skład. Przyjęta została zasada powoływania jej członków przez prezydenta, Senat i Sejm. Tę zasadę należy uznać za słuszną, gdyż zapewnia ona równowagę między poszczególnymi władzami i jednocześnie, jak sądzę, zapewni właściwą realizację najważniejszego zadania rady, którym jest zapewnienie wolności słowa, niezależności i pluralizmu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszWoźnica">Pragnieniem Sejmu jest, aby członkowie rady byli osobami zupełnie apolitycznymi, w czasie kadencji są zobowiązani do zawieszania członkostwa w partiach politycznych. Czy stuprocentowa niezależność jest możliwa? Owszem, można złożyć legitymację partyjną, ale czy możliwe jest zawieszenie poglądów politycznych? Czy możliwe jest zerwanie więzi ze swoim dotychczasowym środowiskiem politycznym? Czy możliwa jest apolityczność? Sejm chce wykreować radę na instytucję zupełnie apolityczną. Myślę, że jest to niemożliwe. Nie łudźmy się, że członkowie rady będą po zawieszeniu członkostwa w partii reprezentować zbliżone poglądy polityczne. Będą one różnorodne, i to jest prawidłowe. Na tym przecież polega pluralizm, na którego straży ma stać rada. Dlatego też proponuję zmienić brzmienie pkt 1 w ust. 3 art. 8, który nakazuje członkom rady zawieszenie członkostwa w partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanuszWoźnica">Musimy mieć świadomość, że żadne rozwiązanie nie uchroni nas przed politycznym składem rady. Polityka będzie obecna w procesie podejmowania decyzji przez nią i przez jej przewodniczącego. Przewodniczący [prawdopodobnie zapis ten zostanie utrzymany] będzie powoływany przez prezydenta. Można powiedzieć, że jego każde uprawnienie będzie w jakiejś części uprawnieniem Belwederu. Każda ważniejsza decyzja przewodniczącego będzie również decyzją Belwederu.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanuszWoźnica">Myślę, że propozycja Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest niewłaściwa. Zmierza do tego, aby członkowie rady nie mogli być posłami i senatorami. Jakikolwiek inny sposób powoływania członków rady przez Sejm i Senat może ten proces bardzo skomplikować. Może skomplikować proces jej wyłaniania.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanuszWoźnica">Rodzi się pytanie: kto w tym wypadku ma przedstawiać Sejmowi i Senatowi kandydatów do rady? Prezydia tych izb, komisje, a może kluby partyjne? Kto będzie przedstawiał te kandydatury w Sejmie i w Senacie? Mogą to być przecież osoby nie znane posłom i senatorom. Czy oddam głos na osobę sobie nie znaną? Raczej nie. Bardzo chętnie natomiast oddam głos na kolegę senatora, z którym się regularnie spotykam, którego znam, z którym utrzymuję kontakty i który orientuje się w sprawach radia i telewizji. Już na podstawie dotychczasowych dzisiejszych wystąpień wiem, że wielu kolegów senatorów w sprawach radia i telewizji doskonale się orientuje. Dotychczasowa praktyka dowodzi, że obie izby opanowały mechanizm wyłaniania kandydatów spośród swojego grona. Myślę, że ten sprawdzony sposób warto utrzymać. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Stępnia, a następnym mówcą będzie pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyStępień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyStępień">Kiedy patrzy się na zapisy tej ustawy i porównuje je z przepisami, które były nam proponowane w poprzedniej kadencji, widać wyraźny postęp. Jest to po prostu lepsza ustawa i z przyjemnością będę głosował za nią i za większością poprawek. Ale do dwóch spośród nich chciałbym wnieść zasadnicze zastrzeżenia. Są to poprawki zgłoszone w punktach: dwunastym i trzynastym przez Komisję Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JerzyStępień">Zacznę od poprawki zawartej w punkcie trzynastym. Komisja proponuje w art. 30 ust. 3 dodać drugie zdanie w brzmieniu: „Kadencja dyrektora trwa trzy lata”. Jednocześnie nie mówi się, w jakich przypadkach można by było dyrektora oddziału odwołać. Wynika z tego, że w gruncie rzeczy przy tego rodzaju zapisie stworzylibyśmy najsilniejszą pozycję w całej strukturze radia i telewizji. Nie może być tak, żeby kadencyjność określała funkcjonowanie dyrektora. Powinien on być powoływany i odwoływany. Oczywiście osoby pochodzące z wyboru powołujemy na okres kadencji. Ale dyrektor jest organem wykonawczym i nie można mu stwarzać tego rodzaju pozycji. Byłaby to naprawdę niczym nie uzasadniona, najmocniejsza pozycja w całej strukturze radia i telewizji. To jedna sprawa. Postanowiłem zabrać głos w tej kwestii, ponieważ, jak wynikało z debaty, dwie komisje proponują tego rodzaju zapis. Został on bowiem poparty przez Komisję Gospodarki Narodowej. Wydaje się, że trochę pochopnie.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JerzyStępień">Poprawka zawarta w punkcie dwunastym mówi o tym, że minister finansów w porozumieniu z Krajową Radą poprzez wyodrębnienie oddziału terenowego ze spółki, o której mowa w ust. 2, może zawiązać spółkę telewizji regionalnej jako samodzielną spółkę telewizji publicznej. Przepisy art. 64 ust. 3 i ust. 4 stosuje się odpowiednio. Proszę państwa, w ten sposób ministrowi finansów i Krajowej Radzie dalibyśmy prawo nowelizowania tych przepisów ustawowych, które proponujemy przyjąć. Ostatecznie bowiem tylko Krajowa Rada oraz minister finansów powoływaliby spółkę telewizji regionalnej. Zależałoby to wyłącznie od ich decyzji.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JerzyStępień">Jeśli chodzi o oddziały spółki, o której mowa w ustawie, zmiany katalogu musiałaby poczynić ustawa. Natomiast wyodrębnienie jednej ze spółek i nadanie jej osobnego statusu osoby prawnej telewizji publicznej w gruncie rzeczy prowadziłoby do wprowadzenia pewnej nierównowagi. Utworzenie kolejnego miejsca emisji wymagałoby zmiany ustawy. Wyodrębnienie osoby prawnej w postaci regionalnej spółki wymagałoby zaś tylko decyzji ministra finansów w porozumieniu z Krajową Radą. Wydaje się, że to sprzeczność sama w sobie i nie powinna być zaakceptowana.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JerzyStępień">Na koniec chciałbym jeszcze bardzo mocno opowiedzieć się za wprowadzeniem poprawki, która mówi o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości. Wydaje mi się, że ten zapis i zapis proponowany przez jeszcze inną komisję mówi właściwie o tym samym. Być może w trakcie dalszej pracy komisje znajdą odpowiednie sformułowania, bo wydaje mi się, że ustawa ta wraz z poprawkami winna być jeszcze raz poddana dyskusji w komisjach. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Bohdanowicza. Następnym mówcą będzie pan senator Filipkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Pilność uchwalenia i wprowadzenia w życie ustawy o radiofonii i telewizji ma, moim zdaniem, co najmniej dwa powody.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Po pierwsze, przedmiotem tej ustawy są instytucje, które wywierają nie dający się przecenić wpływ na kształtowanie zachowań społeczeństwa zróżnicowanego zarówno wiekowo, jak i zawodowo. Dziecko w wieku przedszkolnym pod wpływem programów telewizji może przyswoić podstawowe normy moralne albo zostać ofiarą nie zaspokojonych, złudnych pragnień, stresów spowodowanych agresją, przemocą, strachem ziejącym z ekranu. Dzięki telewizji młodzież szkolna może rozwijać się duchowo i intelektualnie, kształtować harmonię wewnętrzną. Ale może także ulec pokusie łatwości doświadczeń życiowych, często bez ich emocjonalnego przeżywania, zdobywanych z szybkością zmieniania się wątków na ekranie. Dla dorosłych to pozytywna szansa poszerzenia horyzontów, poznania nowości w kulturze, społeczeństwie, gospodarce, możliwość twórczego odpoczynku. Ale bierna konsumpcja informacji to groźba wegetatywnego uzależnienia od moralnej mizerii. Powszechna dostępność mediów, ich techniczna atrakcyjność to zachęta dla reklam, dochodowości produkcji, to masowość, zagrożenie dla ambitnego, trudniejszego do realizacji programu.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Technika stwarza również inne zagrożenia. Daje możliwość manipulowania czasem, przedstawiania faktów w tendencyjnej kolejności, kłamliwego komentarza, selektywnego montażu. To wszystko, udekorowane hasłami służby społecznej, społecznego dobra, jest groźne. Tymczasem racja stanu państwa, rzeczywisty interes społeczny, powszechnie uznawane wartości etyczne przegrywają programowo z sensacją, prowokacją moralną lub polityczną. Nie pomagają protesty, sprostowania i interwencje u osób odpowiedzialnych z urzędu za prawdę przekazu. Zwykle nie znajdują one powodów do interwencji i niepokoju.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Nie mówię o tym tylko retorycznie. Opieram się na faktach. Mam z tym do czynienia jako wojewoda odpowiedzialny także za czuwanie nad prawnym, a więc rzetelnym działaniem instytucji państwowych w terenie. I to dotyczy telewizji. Samowolę kreowaną z powodów politycznych czy też materialnych powinna zlikwidować ustawa, o której dzisiaj dyskutujemy. Samowola ta przejawia się w sferze programowej: w imię specyficznej wolności odtworzenia dobra kieruje się ku tolerancji zła, wbrew uznanym przez nasz naród wartościom bronionym przecież przez pokolenia naszych przodków.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Potrzebujemy dzisiaj jednoznaczności praw i zasad. Więc poprawka do art. 18 ust. 2 wnoszona przez dwie Komisje: Kultury oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz mniejszość Komisji Gospodarki Narodowej, do której z dumą należę, dodając słowa: „a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości”, jasno i wyraźnie potwierdza oczekiwania narodu polskiego. Mówi przecież wyłącznie o odwiecznych prawach naturalnych, o dobru i prawdzie!</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Wysoki Senat, uchwalając tę poprawkę, staje przed historyczną szansą skorygowania tego, co dla izby poselskiej stało się wyzwaniem zbyt trudnym do spełnienia. Myślę, że w tej debacie jest to sprawa najważniejsza dla oceny odpowiedzialności Senatu za przyszłość rzetelnej pracy telewizji w służbie narodu. Być może jest błędem, że w przepisach ogólnych zawartych w art. 1 wśród zadań radiofonii i telewizji nie wymienia się propagowania naturalnych praw społecznego współżycia.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Spośród spraw zgłoszonych przez komisje, uznanych za wymagające uzupełnienia, w sferze działalności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji najważniejsza wydaje mi się konieczność powoływania przez Sejm, Senat i prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej równej liczby jej członków zarówno ze względu na równorzędność tych organów władzy, jak i kadencyjny wymóg podzielności przez trzy. Praktyka wskazuje, że nie wystarczy odwołanie się do wiedzy i doświadczenia kandydatów. Konieczne jest branie pod uwagę ich osobistego autorytetu. Określone przez ustawę warunki zatrudnienia i pracy, moim zdaniem, uzasadniają poprawkę wykluczającą godzenie tej funkcji ze sprawowaniem mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Słuszne jest uwzględnienie w art. 8 ust. 1 racji stanu. Poprzeć należy poprawki do art. 12, dotyczące składania sprawozdań Sejmowi, Senatowi i prezydentowi oraz przekazywania informacji prezesowi Rady Ministrów, a także poprawki dotyczące konsekwencji wynikających z odrzucenia tych sprawozdań przez trzy organy władzy.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Ze wszech miar słuszne jest programowe uwzględnienie potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych. Myślę, że imperatyw samodzielności programowej regionalnych ośrodków radia i telewizji powinien, siłą rzeczy, rozszerzyć się na samodzielność gospodarczą i organizacyjną. Dlatego uważam, że należy uwzględnić poprawkę do art. 26, dodając ust. 2a.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#WaldemarBohdanowicz">Wysoki Senacie! Pilność uchwalenia ustawy ma także drugi powód. Obecnie bez zezwoleń działa ponad 40 stacji prywatnych, w tym 6 telewizyjnych. Zezwolenia posiada zaś jedynie 25 stacji, w tym dwie telewizyjne. Obecnie obowiązujące ustawodawstwo, a więc ustawy: z 1969 r. o Komitecie do spraw Radia i Telewizji, z 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej oraz ustawa z listopada 1990 r. o łączności niejasno określają sytuację prawną koncesjonowania. Nie dają też gwarancji skuteczności środków represyjnych wobec piratów w eterze. Wymaga skorygowania wysokość kary za nielegalną działalność, musi ona być wysoka. Dzisiaj wynosi 10 tys. zł! Obawiam się, że piractwo w eterze, z powodów przynajmniej pośrednio ustawowych, potrwa co najmniej do końca 1993 r. W najkorzystniejszej sytuacji ustawa bowiem wejdzie w życie w ciągu trzech miesięcy. Krajowa Rada może konstytuować się przez następne 6 miesięcy, kolejne 3 zajmie składanie ofert na koncesje. Razem będzie to okrągły rok. Należałoby więc możliwie szybko powołać Krajową Radę i skrócić sześciomiesięczny okres vacatio legis dla wprowadzenia przepisów karnych, zawartych w tej ustawie. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Poproszę o zabranie głosu pana senatora Filipkowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewFilipkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Przewodniczący!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#ZbigniewFilipkowski">Jakakolwiek okaże się wola parlamentu, Krajowa Rada będzie wypełniać swoje ustawowe obowiązki. Chciałbym paniom i panom senatorom zaproponować skrócenie terminu powołania Krajowej Rady. W propozycjach Sejmu w ogóle nie mówi się o terminie powołania Krajowej Rady, natomiast członkowie Komisji Gospodarki Narodowej zaproponowali termin dwumiesięczny. Sądzę, że termin miesięczny jest zupełnie wystarczający, byśmy byli w stanie powołać Krajową Radę Radiofonii. W tym względzie słuszny jest apel pana senatora, mego przedmówcy, by skrócić poszczególne okresy powoływania. Pozwoli to wreszcie na zrobienie porządku w eterze, na zaprzestanie walk politycznych podczas opracowywania tej ustawy. Myślę, że najważniejsze działania dotyczące telewizji i radia będzie prowadziła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#ZbigniewFilipkowski">Jeszcze raz proszę panie i panów senatorów o łaskawe potraktowanie mojej propozycji i o jej uwzględnienie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Węgrzyna. Następnym mówcą będzie pan senator Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZygmuntWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Goście!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZygmuntWęgrzyn">Mamy wypowiedzieć się na temat ustawy o radiofonii i telewizji, uchwalonej przez Sejm w dniu 15 października br. Przepisy zawarte w drukach senackich nr 97 oraz 97A, 97B i 97C zgłoszone przez senackie Komisje: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Gospodarki Narodowej oraz Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, zostały szczegółowo omówione przez panów senatorów-sprawozdawców.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZygmuntWęgrzyn">Pragnę ustosunkować się do wniosków mniejszości zgłoszonych przez te komisje. Nie będę omawiał poprawek wniesionych przez komisje senackie do art. 18 ust. 2 oraz do art. 21 ust. 4a, ponieważ uczynili to senatorowie-sprawozdawcy. Stwierdzam jednak, że społeczeństwo nasze przyjmie z dużym zadowoleniem wprowadzenie do ustawy zasad chrześcijańskich, po sześćdziesięciu latach niewolenia Polski przez niemiecki faszyzm i sowiecki imperializm, których wspólną cechą było kwestionowanie tych wartości. Dotychczasowa forma przekazu informacji wyraźnie prezentuje jednostronną, świecką wizję człowieka, społeczeństwa i państwa. Nagłaśnia się wszelkie próby podważania wartości chrześcijańskich, a nawet z pogardą mówi się o podstawowych zasadach moralnych, uznawanych przez ogromną większość naszego społeczeństwa. Duży niepokój budzi to, że wiele tendencyjnie antyreligijnych, obrażających uczucia ludzi wierzących programów telewizyjnych i audycji radiowych ma niekorzystny wpływ na społeczeństwo, a zwłaszcza na młodzież i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZygmuntWęgrzyn">Spór o obecność wartości chrześcijańskich w środkach masowego przekazu, a zwłaszcza w telewizji, jest przede wszystkim sporem o to, czy telewizja oprócz informowania, ma także wychowywać i kształtować osobowość. Jest to możliwe tylko wówczas, gdy opieramy się na określonym systemie etycznym. Chodzi głównie o zaprzestanie rozpowszechniania programów o treściach wulgarnych, propagowania kultu łatwego życia, gwałtu i przemocy.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZygmuntWęgrzyn">Okres przejściowy, w którym znalazła się nasza ojczyzna, wymaga wyjątkowej mobilizacji w celu przeciwstawiania się zarówno jednostronnej laicko-antykościelnej wizji człowieka, społeczeństwa, państwa, jak i próbom ośmieszania tysiącletniej tradycji chrześcijańskiej w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZygmuntWęgrzyn">Rodzą się pytania, czy najwyższe władze państwowe i my, parlamentarzyści Trzeciej Rzeczypospolitej mamy zachować bierność i obojętność, gdy obraża się uczucia religijne ludzi wierzących? Czy niektóre środowiska niechętne kulturze chrześcijańskiej mają prawo zamazywać, umniejszać i ośmieszać te wartości, które przez wieki kształtowały naszą kulturę? Sądzę, że nie, bowiem honorowanie ich w środkach masowego przekazu mogłoby przynajmniej w pewnym stopniu zmienić istniejący stan i przyczynić się do ocalenia podstawowych zasad, którymi naród nasz żył przez wieki, i które pozwoliły mu przetrwać ponad 120-letnią niewolę.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZygmuntWęgrzyn">Nasuwają się również dodatkowe pytania, dlaczego w telewizji polskiej, utrzymującej się z abonamentów płaconych przez całe społeczeństwo, panuje dominacja antyreligijnej opcji programowej i dlaczego władze zwierzchnie tolerują stałe eliminowanie z państwowej telewizji programów o charakterze religijnym, które zajmują zaledwie trzy godziny w tygodniu?</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#ZygmuntWęgrzyn">Panie i Panowie Senatorowie! Jestem senatorem ziemi częstochowskiej, duchowej stolicy Polski. W imieniu swoich wyborców i własnym apeluję do Wysokiej Izby o poparcie wniosków mniejszości zgłoszonych przez panów senatorów: Kazimierza Poniatowskiego i Ireneusza Choroszuchę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jesionka, następnym mówcą będzie pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JanJesionek">W ciągu kilkugodzinnej debaty nad ustawą o radiu i telewizji zaledwie przed chwilą usłyszałem krytyczny głos dotyczący prowadzonej przez telewizję manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JanJesionek">Chciałem podjąć ten temat z uwagi na to, że manipulacja ta trwa już od wielu lat. Pamiętamy, że do niedawna klasycznym wzorem tej obłudy, zakłamania i manipulacji był ówczesny rzecznik prasowy rządu zwany dzisiaj „Goebbelsem peerelu”. Na szczęście, ta „indywidualność” odeszła, ale w telewizji została manipulacja, i to taka, która nasuwa, delikatnie mówiąc, wstręt do wysłuchiwania niejednokrotnie wybieranych z kontekstu tematów nie mających związku z myślą autora. Powiedział mi jeden z moich wyborców, że już nieraz zdarzyło mu się, że splunął w ekran własnego telewizora, ponieważ nie mógł już słuchać tej obłudy. Co na to polska telewizja? Czy aby nie należałoby tej telewizji przywieść do opamiętania, przecież ona służy nam, ale nie w propagowaniu zakłamania, obłudy i manipulowania naszymi poglądami, naszymi umysłami. To zakrawa na zuchwałość.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JanJesionek">Przy okazji chciałem, jako senator ziemi śląskiej, podkreślić fakt, że przedstawianie tutaj poglądu o konieczności traktowania telewizji jako niechrześcijańskiej i właściwie wymazania tego słowa z ustawodawstwa świadczy o tym, o czym przecież wiemy, że ludzie, których parzy słowo „chrześcijaństwo”, to ludzie tego pokroju co mordercy księdza Popiełuszki i innych księży. To właśnie ci ludzie, w iście szatański sposób, zamordowali księdza Popiełuszkę, katolickiego księdza Polaka.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JanJesionek">Z tego miejsca chcę potępić wszelkie zakusy na nasz narodowy, tradycyjny, tysiącletni obowiązek wyznawania swojej wiary zaszczepionej nam przez naszych ojców.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JanJesionek">Z pełnym szacunkiem odnoszę się do wszelkich innych wyznań, które mają równe prawa. Ale nas nie jest kilkunastu, my jesteśmy narodem polskim. Dlatego w pełni popieram zaznaczenie chrześcijańskiego poglądu i obronę chrześcijańskich wyznań w treści tej ustawy. Dziękuję, Panie Marszałku. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Chmurę, następnym mówcą będzie pan senator Choroszucha. Nie ma pana senatora Choroszuchy, następny w kolejności jest pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Mili i dostojni Goście!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JerzyChmura">Chciałbym przede wszystkim ustosunkować się do wypowiedzi pana senatora Drausa, który wspominał tu o dużych trudnościach, jakie mogą być związane z samodzielnym prowadzeniem telewizji regionalnych. Są to trudności bardzo prozaiczne, bo trudności ekonomiczne, i dlatego pan senator Draus wypowiadając się zresztą prawie w imieniu komisji kultury, trafnie twierdził, że nie należy myśleć o kreowaniu nowych oddziałów, nowych ośrodków czy nowych spółek regionalnych przed dokonaniem analizy możliwości ekonomicznego funkcjonowania takich spółek. Dążył on do tego, aby usankcjonować stan, który jest, a więc stan, który już w praktyce jakoś funkcjonuje. Jednakże, jak wiemy, sprzecznie z tym twierdzeniem komisja kultury wykreowała nowy oddział, mianowicie oddział telewizji koszalińskiej. Może błędnie uznając, że ten oddział już funkcjonuje. Nie ma ośrodka telewizji koszalińskiej, jest tylko redakcja telewizyjna radia koszalińskiego, która merytorycznie podlega Szczecinowi.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, nie neguję uprawnień i dążeń mieszkańców Koszalina do posiadania własnej telewizji, własnego programu, ale wykreowanie nowego oddziału wymaga głębokiej analizy wydatków. Jest to związane z ogromnymi, z niesamowitymi wydatkami, które muszą być poniesione z funduszów publicznych. To jest pierwszy problem.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JerzyChmura">Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana senatora Śnieżki. Popieram jego inicjatywę, aby jak najszybciej postawić barierę funkcjonowaniu stacji pirackich. Jednakże wydaje mi się, że pan senator Śnieżko przyjmie uwagę i niepokój pana senatora Findeisena i zechce sam skreślić ust. 2 proponowanej przez niego zmiany. Zmierza on do tego, żeby karani byli tylko ci, którzy rozpoczną piracką działalność, a nie ci, którzy już ją prowadzą.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JerzyChmura">Proszę Państwa! Chciałbym dorzucić do art. 18 ust. 2 parę uwag natury czysto prawnej, również beznamiętnej i pozbawionej wszelkich emocji. Uwag, przypuszczam, rzeczowych.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JerzyChmura">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że dodanie wyrazów: „a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości” stwarza sytuację mało precyzyjną. Nie wiadomo, o jaki system wartości chodzi. O jak szeroko pojęty system wartości? Czy ogranicza się to tylko do dekalogu? Czy obejmuje wszelki system wartości? Wartości estetycznych, wartości moralnych, wartości etycznych, wartości literackich, wartości technicznych, naukowych… Bo jeśli tak, to jest to przecież, proszę państwa, problem ustrojowy. To jest problem ustalania wiodących wartości w naszym ustawodawstwie! W naszym życiu publicznym! A tego rodzaju wiodące wartości mogą być ustanowione wyłącznie w ustawie konstytucyjnej, a nie przy okazji każdej ustawy. Bo to jest, powiadam raz jeszcze, materia, problematyka konstytucyjna. Aby mogły być przestrzegane przepisy tego rodzaju, muszą być ustalone precyzyjnie.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#JerzyChmura">Proszę Państwa! Poprawka, oczywiście, preferuje tylko ten system wartości, który uznaje jedna grupa wyznaniowa. Jakkolwiek się na to spojrzy, powiadam jeszcze raz zupełnie beznamiętnie, bez emocji, które, jak widzimy, dają o sobie znać na tej sali, to trzeba dojść do wniosku, że narusza to przepisy obowiązującej obecnie konstytucji. Mianowicie art. 67, a nade wszystko art. 81, który powiada, że obywatele Rzeczypospolitej niezależnie od narodowości, rasy i wyznania mają równe prawa we wszystkich dziedzinach życia państwowego, politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Naruszenie tej zasady przez jakiekolwiek bezpośrednie lub pośrednie uprzywilejowanie albo ograniczenie w prawach ze względu na narodowość, rasę czy wyznanie podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#JerzyChmura">Nie ulega chyba najmniejszej wątpliwości, że chodzi tutaj o oczywiste uprzywilejowanie w prawach pewnej grupy ludności ze względu na wyznanie. Nie chcę przypominać, że art. 67 i 81 konstytucji mają swoje źródła w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka i Obywatela, szczególnie w art. 27 i w art. 2. Jeżeli nie chcemy dopuszczać do konfliktów w tym zakresie, trzeba się zastanowić, czy rzeczywiście taki tekst może być tekstem uchwalonym przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#JerzyChmura">Dalej przepisy art. 18 pkt 1, 2 i 3 ustawy sejmowej określają chronione ustawowo wartości uniwersalne. Legislacyjnie ochrona ta wyrażona jest zakazem naruszania tych dóbr. Zakazem naruszania tych wartości. I to jest skuteczne. To jest jasne. To jest bardzo precyzyjne określenie. Są tam ujęte chyba wszystkie uniwersalne wartości, powszechnie chronione w naszym społeczeństwie. Nie wolno emitować audycji, taki jest sens tych przepisów, które naruszają te dobra, te wartości.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#JerzyChmura">Wyraz „respektować” jest przyjęty tutaj, w tej poprawce, jako równoznaczny z wyrazem „przestrzegać”. Bo jeżeli byłoby równoznaczne ze znaczeniem „szanować”, to przecież niepotrzebny jest ten przepis, bo wszystkie inne, które tu wymieniałem, nakazują szanować wartości religijne, uczucia religijne, wartości moralne. I ten przepis, w takim znaczeniu, w takim ujęciu, nie byłby potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#JerzyChmura">System wartości chrześcijańskich jest niewątpliwie systemem normatywnym i we wszystkich znaczących słownikach języka polskiego pojęcie „respektować”, w tym znaczeniu, jest synonimem pojęcia „przestrzegać”. Oznacza to, że audycje, które nie będą wyrażały chrześcijańskiego systemu wartości, mogą być zdjęte z programu. Jak to uczynić? Kto dokona tych ocen? Kto będzie cenzorem? Przecież to są problemy, których się nie da załatwić tylko takim hasłem. To jest przepis ustawy. Przepis, który musiałby obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#JerzyChmura">Jesteśmy społeczeństwem pluralistycznym i w art. 6 tej ustawy zaznaczono to: „Krajowa Rada[…] zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji”. A poprawka? Poprawka zmierza do uregulowania sprzecznego z tym właśnie obowiązkiem Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#JerzyChmura">Wreszcie w ostatnim zdaniu chciałbym się podzielić z państwem, już nie jako prawnik, moimi osobistymi odczuciami, osobistymi refleksjami, jeśli chodzi o dodanie tej poprawki. Jestem przekonany, że poprawka ta godzi w wielkość, w rzeczywiste znaczenie dla wszystkich chrześcijan własnego systemu wartości. Nie tylko nie utrwala…</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#JerzyChmura">…ale wręcz deprecjonuje ten system wartości.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#JerzyChmura">Proszę państwa! Stanowiącą fundament tych wartości, wewnętrzną, płynącą z głębi serca, z głębi sumienia potrzebę życia po chrześcijańsku, próbuje się zastąpić płynącym z zewnątrz, bo z ustawy, bezwzględnym, wszechwładnym systemem imperatywnym. I to odnoszącym się zarówno do nadawców, jak i do odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#JerzyChmura">Taki imperatyw przekreśla rzeczywisty, właściwy sens wartości chrześcijańskich, unicestwia, przeinacza jego sens, który, jak wiemy, polega przede wszystkim na osobistym stosunku człowieka do Boga, na kontakcie wewnętrznym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ireneusza Choroszuchę.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Piesiak: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AugustChełkowski">Przepraszam bardzo, ad vocem? Proszę bardzo, pan senator Piesiak, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejPiesiak">Wyjaśnienie; w imieniu pana senatora Śnieżki, który mnie do tego upoważnił.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejPiesiak">Nastąpiło niezrozumienie poprawki, którą proponuje pan senator Śnieżko. Nieprawdą jest, że powoduje ona, iż tzw. piraci będą funkcjonowali w nieskończoność. Poprawka ta ma na celu zablokowanie możliwości uruchamiania tzw. nielegalnych stacji od momentu wejścia w życie ustawy. Natomiast kosztem tego wszystkiego jest funkcjonowanie dotychczasowych stacji do momentu, kiedy Krajowa Rada będzie mogła wydawać koncesje. Taka jest intencja poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejPiesiak">Proszę zwrócić uwagę na koniec, jest tam takie sformułowanie: „wbrew warunkom określonym w ustawie”. Czyli żaden nadawca nie będzie mógł działać, jeżeli narusza warunki określone w tej ustawie w momencie wejścia w życie ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#IreneuszChoroszucha">Kiedy mowa o wartościach w radiu i telewizji, to jest dla nas zapewne rzeczą oczywistą, że każdy z mówców mówi do tej grupy senatorów, która podziela jego poglądy. Każdy przemawia do swoich. Świadczą o tym oklaski. Jedna strona sali oklaskuje jedną część mówców, druga strona drugą część mówców.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#IreneuszChoroszucha">Mimo wszystko chciałbym kilka słów zaadresować właśnie do przeciwników zapisu o chrześcijańskim systemie wartości.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#IreneuszChoroszucha">Rzadko słucham radia i dlatego nawet nie próbuję w sposób miarodajny wypowiadać się o programach radiowych. Tak się jakoś dzieje, że ilekroć włączę radio, to zawsze na coś takiego trafię…</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#IreneuszChoroszucha">Dzisiaj miałem włączone radio między godziną 7.30 a 8.00 i tylko w tym czasie zdążyłem wysłuchać obszernego fragmentu piosenki zaczynającej się od słów: „Ksiądz proboszcz już się zbliża…” Tekst tej piosenki odczytał spiker w ramach przeglądu prasy. Nieco potem zreferowano w tym samym programie felieton czy może raczej komentarz z dzisiejszej prasy, którego tematem był zbyt wielki, zdaniem autora, wpływ Kościoła na sprawy publiczne. Z tego tekstu utkwiły w mojej pamięci słowa: „my chcemy Boya w książce, w szkole”. W takiej to atmosferze odbywa się dyskusja na temat wartości chrześcijańskich w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#IreneuszChoroszucha">Oczywiście, nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że chyba wszędzie na świecie ośrodki opiniotwórcze – a ponieważ debatujemy tutaj nad radiem i telewizją, to zatrzymajmy się tylko nad dziennikarzami radiowymi i telewizyjnymi – nie odzwierciedlają poglądów całości społeczeństwa. Zawsze jest coś na kształt alienacji pomiędzy środowiskami opiniotwórczymi a resztą społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#IreneuszChoroszucha">Obserwuje się to również i u nas. Właśnie na przykładzie stosunku dziennikarzy do religii, a szczególnie do Kościoła katolickiego, widać to bardzo wyraźnie. Jest to stosunek niechętny, a czasem wręcz nieprzyjazny.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#IreneuszChoroszucha">Myślę, że jeśli używamy czasami, zresztą w innych kontekstach, określenia „milcząca większość”, jeżeli chcemy powiedzieć o znaczącej części społeczeństwa, która jest wielką niemową, to określenie to wzięło się również i z utrwalonego przez dziesiątki lat przekonania, że poglądy i wartości większości społeczeństwa nie są podzielane przez środowisko opiniotwórcze. Nie jest to specyfika polska, ponieważ „milcząca większość” nie jest wcale polskim określeniem.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#IreneuszChoroszucha">Powinienem tylko zadać pytanie retoryczne: czy rzeczywiście tak musi być? Czy tak być powinno? Wszyscy przywykliśmy do tego przez czterdzieści pięć lat obowiązywania systemu totalitarnego. Przywykliśmy do fikcji, że kiedy w dzień Bożego Ciała we wszystkich miastach i wsiach tysiące, dziesiątki tysięcy, nawet setki tysięcy ludzi wylegały na ulicę, to jednocześnie w telewizji na ten temat było głucho.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#IreneuszChoroszucha">Przywykliśmy do tego, że kiedy na przykład ukazała się w kilku językach książka wydana przez Interpress na temat Kościoła katolickiego w Polsce – gruba, wydana na dobrym papierze, z kolorowymi zdjęciami – to w całej książce ani razu nie pojawiło się nazwisko głowy tego Kościoła. Mówię o książce wydanej w latach siedemdziesiątych.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#IreneuszChoroszucha">Przywykliśmy do tej wielkiej fikcji i teraz kiedy słucham przeciwników zapisu o wartościach chrześcijańskich, to odnoszę wrażenie, że ta fikcja, ten nienormalny stan jest w ich mniemaniu czymś, co należy kontynuować, czymś niejako naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#IreneuszChoroszucha">Myślę, że w ciągu tych czterdziestu pięciu lat rzeczywiście wiele udało się poprzedniej władzy. Udało się poczynić wiele szkód w świadomości społecznej i skoro dzisiaj mówimy o wartościach chrześcijańskich w telewizji, to ja zatrzymam się tylko na jednym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#IreneuszChoroszucha">Sądzę, że udał się pewien zabieg, mianowicie wmówienie społeczeństwu, że chrześcijaństwo jest po pierwsze – sprawą czysto prywatną, czysto domową, a nie publiczną, i kwestia wyznawania religii jest wyłącznie sprawą prywatną każdego obywatela, a po drugie – że chrześcijaństwo jest nie tyle zespołem wartości, poglądów, ile raczej rodzajem współczesnego folkloru; powiedziałbym, takim dodatkiem do kultury zasadniczej, gdyż to jest dzisiaj istotą folkloru. Jest więc czymś odziedziczonym, od czego trudno się oderwać. Trochę krępującym i trochę wstydliwym, czymś takim, jak gwara i zwyczaje wyniesione z domu rodzinnego, ze swojej wsi, co potem ciąży w wielkim mieście, kiedy się chce osiągnąć awans społeczny. No i niestety tak jest, że sami zainteresowani, czyli wierzący, również zaakceptowali ten sposób widzenia.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#IreneuszChoroszucha">Z drugiej strony zwolennicy sposobu widzenia świata, który trudno nawet określić – używa się tutaj określeń takich, jak światopogląd liberalny albo ateistyczny, a oni nazywają siebie zwolennikami pluralizmu – uważają, że światopogląd ten jest całkowicie neutralny. Bardzo dobrze odbija się to w deklaracjach rodziców: nie będę wychowywał dziecka w duchu religijnym; kiedy osiągnie pełnoletność, będzie miał 18 lat, sam zdecyduje, co wybrać. Przecież to jest fikcja, za niego już dokonano wyboru!</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#IreneuszChoroszucha">Stąd też cisną mi się na usta słowa, wyrazy zdziwienia pana Jourdain z komedii Mieszczanin szlachcicem. Państwo pamiętacie, pan Jourdain pobierał w zaawansowanych latach lekcje języka francuskiego, lekcje wymowy. Nagle ku swemu zaskoczeniu, dowiedział się od nauczyciela, że przez całe życie mówił prozą.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#IreneuszChoroszucha">Wyraźnie widać to wśród naszych współobywateli, którzy wyznają światopogląd liberalny. Oni uważają, że wszystko jest neutralne, a tylko my, wyznawcy światopoglądu katolickiego, chcemy tę czystą, białą kartę zapisać swoimi wartościami.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#IreneuszChoroszucha">Myślę, że zgodzimy się wszyscy niezależnie od światopoglądu co do jednego – tak naprawdę nie ma telewizji ani radia bez takich czy innych wartości, ponieważ nie ma kultury bez wartości.</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#IreneuszChoroszucha">Skoro zgodzimy się z tym, to chciałbym zwrócić się do tych wszystkich, którzy mówią o sobie, że są zwolennikami tolerancji, i którzy bardzo często zarzucają nam nietolerancję, prosząc o tolerancję. Prosząc o tolerancję również dla tych wartości, które my wyznajemy, i które wyznaje, chcę jeszcze raz to dodać, większość społeczeństwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WalerianPiotrowski">Zamierzałem zająć się kwestią art. 12 tej ustawy, ale głos pana senatora Chmury zobowiązuje mnie do poświęcenia części mojej wypowiedzi art. 18.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Chmura wystąpił tutaj w pewnym sensie jako konstytucjonalista i wyraził swoją troskę, że nie w ustawie zasadniczej, ale w ustawie szczegółowej, proponuje się wpisać to, co powinno być zawarte w ustawie zasadniczej. A mianowicie dopisać w art. 18 jako jedną z powinności telewizji, powinność respektowania wartości chrześcijańskich.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli tak, Panie Senatorze, to dlaczego takiego samego niepokoju, co do miejsca zapisu ustawowego, nie budzi w panu art. 6 ust. 1, który przypisuje Krajowej Radzie również obowiązek stania na straży tych wartości, które powinny być wpisane w akcie konstytucyjnym. Wolność słowa, pluralizm to są przecież wartości, które muszą być i będą obecne w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#WalerianPiotrowski">Mówił pan, Panie Senatorze, że zapis dotyczący respektowania wartości chrześcijańskich jest nieprecyzyjny. Kto to będzie oceniał? A kto będzie oceniał na przykład zapis art. 18 ust. 1, że telewizje nie mogą propagować działań, postaw i poglądów sprzecznych z moralnością i dobrem społecznym? Kto będzie osądzał, co jest moralne, a co niemoralne? Kto będzie osądzał, co jest dobrem, a co nie jest dobrem społecznym?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#WalerianPiotrowski">Myślę zatem, że tego rodzaju argumentacją legislacyjną nie można zachwiać w nas przekonania, że te wartości powinny być wpisane, i że ich właściwym miejscem, bo to jest miejsce realizacyjne, powinna być ustawa o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#WalerianPiotrowski">Są na to środki, a myślę, że są również myśli i utrwalone poglądy, co rozumiemy przez system wartości chrześcijańskich. Była tutaj mowa o tym w języku filozofii, w słowach panów senatorów Findeisena i Szafrańca. Myślę, że w ważny sposób przyczynił się do określenia tych wartości także pan senator Choroszucha.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#WalerianPiotrowski">Ja chciałbym dodać do tego jeszcze, co następuje: istotną częścią systemu wartości chrześcijańskich jest człowiek. I w tym systemie wartości zawarte jest pełne uznanie dla wolności człowieka. Wolności tak daleko posuniętej, że człowiek ma prawo odrzucenia Boga. Jedyną granicą w płaszczyźnie społecznej tej wolności człowieka, tak szerokiej i tak nieograniczonej, jest drugi człowiek. Jest wolność, prawo i dobro drugiego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#WalerianPiotrowski">Tak rozumiane wartości chrześcijańskie konstytuowały kulturę polską, a wcześniej tworzyły naród polski i te fundamenty, na których historycznie, od momentu chrztu Polski, oparte było powstanie państwa polskiego i jego rozwój.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#WalerianPiotrowski">Nie sądzę, by na tej sali można było z odpowiedzialnością historyczną twierdzić, że obecność – z całą ludzką niedoskonałością, ale jednak trwała i immanentna – wartości chrześcijańskich w polskiej kulturze politycznej była w jakimkolwiek okresie historycznym narzędziem zniewolenia narodu i człowieka. Przeciwnie, to właśnie obecność wartości chrześcijańskich w okresie zniewolenia narodu polskiego broniła wolności człowieka i stanowiła o tym, że naród polski podnosił się z upadków.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#WalerianPiotrowski">Właśnie z powodu wolnościowego charakteru wartości chrześcijańskich w okresie zniewolenia Polski, w momencie całkowitej utraty państwowości czy też w momencie utraty niepodległości i rządów reżimów komunistycznych, totalitarnych, były one zwalczane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#WalerianPiotrowski">Nie sądzę byśmy dzisiaj mogli otworzyć drogę dla wielkiego niebezpieczeństwa kontynuowania walki z tymi wartościami. A przecież problem wartości chrześcijańskich, zwracam się do pana senatora Chmury, nie jest problemem jednej z wielu grup wyznaniowych Polski. Bo respektując prawdę historyczną, nie można mówić o chrześcijaństwie w Polsce jako o jednej grupie wyznaniowej. Ale nie o to tutaj chodzi. To jest problem obecności tego, co konstytuuje naród polski, jak myślę. I jeżeli tak spojrzymy na wartości chrześcijańskie, to mamy podstawy, by przy spokojnej analizie ich treści i ich obecności w życiu naszego narodu uznać, że nie są one zaprzeczeniem pluralizmu, i że ich poszanowanie, tak, właśnie poszanowanie, służyć będzie temu, co zapisano zdanie wcześniej, a przeciwko czemu nikt nie oponuje. Będzie stanowić przeszkodę do propagowania poglądów – nie mówmy, że to jest fikcja, że to nie jest rzeczywistość – sprzecznych z dobrem społecznym. Bo dobro społeczne to prawidłowy według zasady dobra rozwój człowieka, to rozwój rodziny, to jej miejsce w życiu, to także kondycja moralna całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz podkreślam, że brak tego zapisu w dzisiejszej historycznej rzeczywistości Polski i w tych potencjalnych, istniejących i ujawniających się trendach światopoglądowych w telewizji, o czym mówił ostatnio pan senator Choroszucha, będzie wielkim niebezpieczeństwem, które objawi się w zintensyfikowaniu kampanii nie przeciwko instytucji Kościoła, bo tego tak się dzisiaj nie robi, ale właśnie przeciwko wartościom. Przez ich ośmieszanie i zohydzanie, co jednak, Panie Prezesie, jest w pewnym sensie dniem codziennym tych środków, które panu podlegają.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#WalerianPiotrowski">Proszę zatem wszystkich oponentów tego zapisu, by nie chcieli traktować naszych propozycji jako działań legislacyjnych zmierzających do zniewolenia kogokolwiek. By nie uznali – myślę, że nie ma podstaw do takiego zdania – że konstytuujemy pośrednio, małymi krokami, państwo wyznaniowe. By zechcieli wreszcie widzieć w naszych postawach i w naszych dążeniach troskę o dobro człowieka w Polsce. Troskę o to, co zapisano w art. 18. Nie możemy poprzestać na zapisie: „audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców”. Bo uczucia to nie jest problem wartości, to jest pewien stan emocjonalny.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#WalerianPiotrowski">Ten zapis i dążenie do poprzestania na nim – przepraszam wszystkich, których mógłbym urazić, bo nie mam takiego zamiaru – ma swoją genezę w minionych czterdziestu paru latach, gdy postawę religijną, prawo do wyznawania religii usiłowano sprowadzić właściwie do uczucia, o czym tak ładnie…</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#komentarz">(Marszałek sygnalizuje, że kończy się czas wypowiedzi)</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#WalerianPiotrowski">…mówił pan senator Choroszucha, przedstawiając np. procesję Bożego Ciała w Łowiczu.</u>
          <u xml:id="u-51.17" who="#WalerianPiotrowski">Kończę, Panie Marszałku, tę część, ale jeżeli można, to powiem jeszcze jedno. Pan senator Woźnica ma rację, że marzenie o apolitycznej Krajowej Radzie do spraw Radia i Telewizji jest utopią. Ta rada zawsze będzie polityczna. Dlatego polecam rozwadze panów senatorów art. 12, którego różne propozycje zmierzają do jednego: ustanowienia politycznej odpowiedzialności Krajowej Rady wobec organów ją powołujących, z ostateczną konsekwencją dymisji tej rady.</u>
          <u xml:id="u-51.18" who="#WalerianPiotrowski">Będziemy ten problem rozważać, są różne poprawki, ale myślę, że jest on niezbędnym uzupełnieniem tego stanu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Żak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Ustawa, przed którą w tej chwili stajemy, ma już swoją trzyletnią historię. I już sam ten fakt świadczy, jak jest to trudna ustawa. Dlaczego jest ona trudna? Myślę, że składa się na to kilka powodów. Jedna sprawa to przyjęcie koncepcji, że tak powiem, ustawy idealnej organizującej działanie radia i telewizji na terenie Polski w oparciu o najlepsze wzorce. Druga sprawa, pozostająca z tymi idealnymi wzorcami w sprzeczności, to sprawa naszej rzeczywistości, rzeczywistości politycznej, gospodarczej, budzącej często bardzo daleko idące namiętności, walki i spory.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Tak się złożyło, że nad tą ustawą przyszło mi trochę pracować i muszę powiedzieć, że mój pogląd na nią jest dosyć pesymistyczny, choć może nie do końca. Po prostu, mamy taką ustawę, jacy jesteśmy! Nie jest to ustawa do końca dobra, ale jest to ustawa, która wreszcie musi być uchwalona!</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Jaka jest jej największa zaleta? Największą jej zaletą jest to, że otwiera ona wreszcie drogę do powstawania prywatnych radiostacji i stacji telewizyjnych. To jest ta podstawa. Dłużej nie możemy czekać, wyrządzając w ten sposób krzywdę kulturze narodowej.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Z własnego doświadczenia muszę powiedzieć, że kiedy oglądałem różne stacje, często nawet pirackie, to niezależnie od tego, czy było to Radio „Zet”, Radio „S” czy „RMF”, widziałem młodych fascynatów, fascynatów radia, którzy pracowali z pełnym zapałem, bo chcieli to robić. I kiedy porównywałem to z instytucją, w której przez pewien czas pracowałem, instytucją o czterdziestoletnim stażu, to muszę powiedzieć, że uruchomienie tych radiostacji jest obecnie sprawą pierwszej potrzeby. To jest różnica temperamentu, różnica wizji środków masowego przekazu!</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć jedną rzecz. Może ta ustawa nie będzie dobra, w tej chwili chyba niepodobna stworzyć dobrej ustawy. Żyjemy w okresie przejściowym, będą jeszcze oddziaływały najrozmaitsze czynniki, ekonomiczne i polityczne. Przypuszczam, że ta ustawa będzie musiała w różny sposób ewoluować. Trzeba sobie z tego już dziś zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego na przykład osobiście jestem przeciwnikiem umieszczania tej ustawy, w sposób ostateczny, w konstytucji. Uważam, że to jest działanie na wyrost. Myślę, że należy podejść do niej z pokorą i uznać ją taką, jaka jest. Muszę zresztą powiedzieć, że w moim przekonaniu prace komisji senackich znacznie ustawę poprawiły, i że jest to ustawa, która pozwoli nam pracować.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na dwie rzeczy, które w moim przekonaniu są istotne. Jedna dotyczy art. 7, a więc ukonstytuowania się Krajowej Rady. Proszę państwa, kiedy tworzymy organ, który powinien być w zasadzie organem niezawisłym, niezależnie od tego, jak w końcu go usytuujemy, to jestem zdecydowanym zwolennikiem poddania go kontroli parlamentarnej. Nie ulega to dla mnie wątpliwości. „Czwarta władza” nie była przez Monteskiusza przewidziana i już jej nie twórzmy! Wobec tego poddajmy ten organ kontroli. Niemniej uważam, że jest to organ o bardzo istotnym znaczeniu: udzielający licencji, koncesji i w gruncie rzeczy kierujący telewizją publiczną.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#ZbigniewRomaszewski">W tej sytuacji uważam, że pewne podstawowe, powiedziałbym, demokratyczne zasady powinny być jednak w pewien sposób zachowane. Jeśli Krajowa Rada Sądownicza posiada uprawnienie do wybierania swoich przewodniczących i wiceprzewodniczących, to uważam, że również uprawnienie to powinno w jakiejś mierze przysługiwać Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Dlatego proponowałbym, żeby pan prezydent wybierał przewodniczącego Krajowej Rady spośród kandydatów przez nią przedstawionych. Myślę, że jest to minimalny stopień demokracji, który Krajowej Radzie należałoby przyznać. Podobnie, w moim przekonaniu, Krajowa Rada powinna również wybierać wiceprzewodniczącego spośród swoich członków, a nie na wniosek przewodniczącego. Wydaje mi się, że tworzenie takiego łańcuszka, od prezydenta aż do wiceprzewodniczącego, nadmiernie zagraża monopolem politycznym. To są poprawki, które chciałbym wnieść.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Równocześnie chciałem państwu zwrócić uwagę na poprawkę, do której osobiście przywiązuję duże znaczenie. Tak się złożyło, że byłem w Sejmie referentem rządowego projektu ustawy. Odczuwałem pewien niepokój przy referowaniu dość skomplikowanego systemu porozumień pomiędzy ministrem łączności a Krajową Radą w przydzielaniu częstotliwości; był on przewidywany przez projekt rządowy. Myślę, że ta sytuacja powinna ulec znacznemu uproszczeniu. Uważam, że przedstawiony w obecnej formie projekt w pewien sposób rozwiązuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Jestem natomiast gorącym zwolennikiem poprawki pana senatora Piesiaka, który proponuje, żeby do art. 34 dodać ust. 1 mówiący, że minister łączności opracowuje krajowy plan podziału częstotliwości telewizyjnych i radiowych, uwzględniający konwencje i uregulowania międzynarodowe w dziedzinie transmisji radiowych oraz telewizyjnych i przekazuje go Krajowej Radzie w terminie sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Uzupełniłbym tylko, ponieważ świat się zmienia, że plan trzeba co dwa, trzy lata aktualizować zgodnie z sytuacją panującą w radiofoniach światowych. Powinien być dostosowywany do obowiązujących unormowań i otwieranych stacji radiowych. Uważam natomiast, że w tym momencie skończyć się jednak powinna rola ministra łączności. Ostateczne przydzielanie częstotliwości i udzielanie koncesji winno być zadaniem Krajowej Rady. Tyle uwag chciałem państwu przedstawić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Żaka, następnym mówcą będzie pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławŻak">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#StanisławŻak">Przysłuchując się debacie nad niezwykle ważną ustawą, która – jak tutaj mówiono – ma stworzyć zupełnie nową sytuację, jakby nową instytucję w Rzeczypospolitej Polskiej, niezwykle ważną ze względu na pełnione funkcje społeczne, nie chcę zabierać głosu na tematy prawne, na temat dobrego czy złego sformułowania poszczególnych artykułów. Natomiast jako człowiek, który ma do czynienia z praktycznym wychowaniem i z teorią wychowania, chciałem zwrócić uwagę na to, że w ustawie mówi się, iż telewizja ma ułatwiać dostęp do dóbr kultury i sztuki. Ta sama telewizja ma ułatwić korzystanie z oświaty i dorobku nauki. W innych miejscach, między innymi w bardzo kontrowersyjnym – jak się okazało – art. 18 mówi się o pewnych zobowiązaniach moralno-etycznych, które wchodzą w zakres wychowania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#StanisławŻak">I tutaj, proszę państwa, nasuwa się refleksja. Bardzo często mówimy, że zawiązujemy pewne zerwane nici, nawiązujemy do tradycji, kultury, historii, do różnych bardzo ważnych i istotnych wątków naszego życia narodowego. Równocześnie w pewien zdecydowany sposób oponujemy przeciwko jednemu z najważniejszych wątków, temu mianowicie, który wyraża się w określeniu „system wartości chrześcijańskich”.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#StanisławŻak">Chciałbym na początku powiedzieć, że nie rozumiem zastrzeżeń, że poszerzenie art. 18 pkt 2 o zapis: „respektowanie wartości chrześcijańskich” od razu spowoduje konieczność powołania asystenta kościelnego, który będzie recenzował wszystkie audycje. Nie przyszło mi to do głowy, kiedy czytałem ustawę. I chciałoby się, proszę państwa, powiedzieć w języku humanistów: „nie depczcie przeszłości ołtarzy, choć sami macie doskonalsze wznieść!”. Oczywiście, dzisiaj poetów nikt nie chce słuchać, bo jak to Pietrzak pisał: „co mogą powiedzieć starzy, niemądrzy poeci?”</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#StanisławŻak">Przy zastępowaniu ewentualnie zapisu o respektowaniu chrześcijańskich wartości, proponowałbym tym wszystkim oponentom i samej telewizji rodzaj dewizy: „Komu dowcipu równo z wymową dostaje, niechaj szczepi między ludźmi dobre obyczaje, niechaj czyni porządek, rozterkom zabiega, praw ojczystych i pięknej swobody przestrzega”. Proszę państwa, nie ma w niej słowa „chrześcijańskie”, ale te wszystkie wyliczone przez poetę wartości, wszystkie mieszczą się w humanistycznym pojmowaniu systemu wartości chrześcijańskich! Wartości humanistycznych i chrześcijańskich! Czynić porządek, „zabiegać” rozterkom praw ojczystych i pięknej swobody przestrzegać!</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#StanisławŻak">Skoro w zróżnicowanych funkcjach społecznych telewizji przewiduje się także jej oddziaływanie wychowawcze, to w takim razie powstaje pytanie: jeśli nie wprowadzimy, jeśli nie uregulujemy, nie określimy pewnego systemu wartości, to według jakich wartości i według czego będziemy wychowywać? Proszę darować, ale nie wierzę w wychowywanie w neutralności światopoglądowej. Po prostu nie uwierzę! Nie uwierzę, ponieważ rozumiem światopogląd właśnie jako pewne ukierunkowanie działań przyszłego człowieka, który się w szkole, w tym okresie wychowawczym, formuje. Nie wierzę i jako praktyk, i jako teoretyk-wychowawca. Nie ma wychowania w neutralności światopoglądowej. Co najwyżej można mówić o światopoglądzie złym lub dobrym. Złym w tym sensie, iż wychowuje niewłaściwie, wychowuje na przykład w nienawiści, wychowuje w pogardzie dla tradycji, wychowuje w pogardzie dla historii, wychowuje w pogardzie dla, tak to nazwijmy, bohaterów narodowych. Takiego światopoglądu ja nie aprobowałbym.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#StanisławŻak">Jeśli w światopoglądzie, który ma tworzyć podstawę systemu wychowawczego – a ten system wychowawczy ma być eksplikowany, eksponowany czy przestrzegany w takim środku przekazu, jak telewizja – to musi to być zespół pewnych wartości pozytywnych. To znaczy szacunek dla człowieka, szacunek dla przyrody, szacunek dla języka, szacunek dla historii.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#StanisławŻak">Proszę państwa, i tu powiedziałbym rzecz, na którą pewnie wielu będzie zgrzytać zębami. Właściwie my nie mamy gdzie uciekać od wartości chrześcijańskich, ponieważ cały język kultury polskiej jest językiem chrześcijańskim. Goethe mówił, że językiem Europy jest język chrześcijaństwa. I wydaje się, że językiem kultury polskiej jest właśnie język chrześcijański. Bo jeśli nie przyjmiemy tego systemu wartości, to jak objaśnimy pewne symbole, pewne idiomy językowe, które istnieją? Jak objaśnimy pewne sytuacje, które są zapisane w historii?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#StanisławŻak">I tutaj przypominają mi się Dzieje kultury polskiej profesora Bogdana Suchodolskiego. Zawsze mnie śmieszy to, jak profesor, omawiając kodeks czy statut Szkoły Rycerskiej, sprytnie pominął fakt, że opierało się tam wszystko na etyce, budowało się na systemie wartości chrześcijańskich. Kto z tej szkoły i z tego systemu wychowawczego wyszedł, nie muszę Wysokiej Izbie przypominać.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#StanisławŻak">Jeśli rozumielibyśmy to tak – jak próbuję państwu wyjaśnić, dlaczego ja będę głosował za rozszerzeniem art. 18 pkt 2 zapisem o respektowaniu systemu wartości chrześcijańskich – to chcę powiedzieć również, że istnieją dobre obyczaje, które zakwestionowano tutaj, na tej sali. Istnieją dobre obyczaje. I nie należy mylić dobrych obyczajów z modą, ponieważ taniec i styl tańca należy do mody, natomiast dobre obyczaje to są pewne formy zachowań opartych na jakichś zasadach etycznych. Obyczaje tak szybko się nie zmieniają. Mody się zmieniają, zmieniają się z dnia na dzień, i myślę, że kiedy była tutaj mowa o zmienności obyczajów, nastąpiło pomieszanie pojęć.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#StanisławŻak">Skoro, proszę państwa, przywołano tutaj Jacquesa Maritaina jako filozofa, którego aprobowali wierzący i ateiści, to przypomnę, że ten sam Jacques Maritain mówił o państwie świeckim, ale zbudowanym na zasadach chrześcijańskich. Żonglowanie cytatami z encyklik papieskich i z różnego typu utworów, książek, musi mieć swój kontekst, musi być wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#StanisławŻak">Kończąc, chciałbym powiedzieć, abyśmy nie sprowadzali określenia „system wartości chrześcijańskich” do praktyk religijnych. To jest bardzo daleko idące uszczegółowienie. Tak jak powiedziałem, jesteśmy skazani na język wartości chrześcijańskich w życiu codziennym. Jesteśmy skazani na język wartości chrześcijańskich w szkole i jesteśmy nań skazani również w prasie i telewizji. Używają go nawet ci, którzy gwałtownie protestują przeciwko wprowadzeniu zapisu dotyczącego tych wartości.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#StanisławŻak">Dlaczego w takim razie musi być ten zapis? Ano musi być, aby wprowadzić pewien kierunek odczytywania polskiej kultury i polskiej tradycji, i polskiej historii. Jeśli w wychowaniu będziemy się posługiwać tylko słowami, nie osiągniemy wiele, musimy przywołać pewne wzorce osobowe. Zrezygnowaliśmy już, proszę państwa, z Feliksa Edmundowicza, zrezygnowaliśmy z różnych tego typu bohaterów. Na to miejsce kogo mamy wprowadzić? Kogo pierwszego weźmiemy? Księdza Piotra Skargę? Może być znakomitym przykładem publicysty politycznego, którego motywacją była tylko i wyłącznie miłość ojczyzny. Wprowadzimy Kościuszkę, to jak będziemy o nim mówić bez odniesienia do systemu zasad, które wyznawał, i którym był wierny? Wprowadzimy kogokolwiek innego…</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#StanisławŻak">Proszę państwa, nie ma ucieczki. Musimy przywoływać wzorce osobowe. Ktoś może przywołać postać księdza Popiełuszki, ale ktoś może przywołać, na przykład postać dowódcy Armii Krajowej, i także musi się odwołać do tego samego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#StanisławŻak">Proszę państwa, ponieważ czas mojej wypowiedzi dobiega końca, chcę powiedzieć, że tak rozumiejąc system wartości chrześcijańskich, będę głosował za rozszerzeniem art. 18 w pkt 2, za wpisaniem respektowania wartości chrześcijańskich do ustawy telewizyjnej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja, następnym mówcą będzie pani senator Pieńkowska. I tym wystąpieniem chciałbym skończyć część posiedzenia przed przerwą obiadową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyMadej">Jestem jednym z tych senatorów, którzy już po raz kolejny dyskutują na temat projektu ustawy o radiofonii i telewizji. Przypomnę państwu, że pod koniec ubiegłej kadencji parlamentu projekt ustawy został przyjęty i nie został podpisany przez pana prezydenta. Tak więc ta ustawa ma już dosyć długą historię.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyMadej">Na czym polegał problem? Nie chodziło tam o telewizję i radiofonię komercyjną, o regionalne czy inne ośrodki. Chodziło o to, kto będzie właścicielem telewizji publicznej. Ten problem powstał natychmiast po wyborach w 1989 r. Między innymi był to jeden z przedmiotów konfliktu pomiędzy Obywatelskim Klubem Parlamentarnym a rządem Tadeusza Mazowieckiego. Pojawił się problem, czy ma to być telewizja społeczna, na którą będzie miał wpływ parlament, czy telewizja rządowa. Wtedy przesądzono, że ma to być telewizja rządowa. I do tej pory tak jest. O tym, że jest to telewizja rządowa, świadczy fakt, że prezesa Radiokomitetu mianuje premier. Oczywiście ważne jest, na czyj wniosek i jakie partie polityczne, jakie siły będą miały na to wpływ. Ale prezesa mianuje i odwołuje premier.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JerzyMadej">Już w poprzedniej kadencji, kiedy rozważane były projekty ustawy o radiofonii i telewizji, problemem było ustalenie składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy jej członkowie mają być powoływani, mianowani czy wybierani? Czy przewodniczącego ma mianować prezydent czy parlament, Sejm czy Senat? Ciągnęło się to ponad rok. Podobnie jest w obecnej kadencji. To jest najważniejszy problem, kto będzie miał decydujący wpływ na kształt telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JerzyMadej">W połowie dyskusji o ustawie, pod koniec kadencji ubiegłego parlamentu, do starającego się o wpływy Sejmu, Senatu i prezydenta doszedł jeszcze Kościół katolicki. Ten zapis, proszę państwa, spowodował nasze trudności z przyjęciem takiego czy innego projektu ustawy. W chwili obecnej sytuacja się powtarza. Jeżeli z oporami, ale uzyskujemy w końcu consensus co do składu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, to nie możemy go osiągnąć, jeśli idzie o czwartą siłę. Jej wpływ przejawiać się ma w zapisie o wprowadzeniu obowiązku przestrzegania chrześcijańskiego systemu wartości przez radiofonię i telewizję publiczną. Ale nie tylko publiczną. Zapis w art. 18 dotyczy przecież wszystkich radiofonii i telewizji, które będą działać w Polsce. Nie bez powodu więc tyle czasu i miejsca poświęcamy dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JerzyMadej">Pytanie zasadnicze: co chcemy osiągnąć przez wprowadzenie zapisu o przestrzeganiu zasad chrześcijańskiego systemu wartości? Gdyby było tak idealnie, jak mówił przed chwilą pan senator Żak, podpisałbym się pod tym obiema rękami. Tylko proszę zauważyć, że w wypowiedziach dużej części moich przedmówców nieprzestrzeganie zasad chrześcijańskiego systemu wartości wiąże się wyłącznie z krytyką Kościoła katolickiego, a raczej ludzi, którzy ten Kościół reprezentują. Przecież kilku panów senatorów powiedziało, że włącza radio i słyszy krytykę proboszcza, włącza telewizor i znowu słyszy krytykę takiego czy innego człowieka związanego z Kościołem. Przestrzeganie zasad chrześcijańskiego systemu wartości wiąże się więc dla dużej części przedmówców, ale też być może dla dużej części pozostałych zainteresowanych, z pozbawieniem prawa do krytyki Kościoła katolickiego i ludzi tym Kościołem rządzących.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JerzyMadej">Z tym oczywiście wiąże się następne pytanie, które także już padło: kto będzie cenzorem? Kto będzie oceniał, czy zasady chrześcijańskiego systemu wartości są przestrzegane? Obawiam się, że będzie tak, jak powiedział pan senator Tyc. To znaczy cenzorem będzie asystent kościelny. Bo jeśli chodzi o chrześcijański system wartości, to chciałbym żeby było tak, jak w wypowiedzi pana senatora Żaka. Niestety, obawiam się, że będzie się to sprowadzać do tradycji i dojdziemy do tego, że chrześcijański system wartości oparty jest na dekalogu, na dziesięciu przykazaniach bożych. Kto więc może być sędzią w tej sprawie i orzekać, czy te normy zostały naruszone, czy nie? Tylko Kościół katolicki. Ale to już jest sprawa wiary, a nie przestrzegania przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JerzyMadej">Jak już powiedziałem, gdyby było tak idealnie, nie miałbym wątpliwości. Jednakże trzeba pamiętać, że we wszystkich społecznościach są ludzie obojętni i zaangażowani, są ideowcy i fanatycy. Nie można więc być pewnym, że i w tej dziedzinie nie będzie fanatyków. Boję się fanatyków, bo różnica między ideowcem a fanatykiem polega na tym, że ideowiec w razie potrzeby poświęci swoje życie dla idei, natomiast fanatyk z przyjemnością poświęci dla niej cudze życie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan jest ideowcem, a nie fanatykiem?)</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#JerzyMadej">Tego się obawiam, kiedy będziemy egzekwowali przestrzeganie przepisów dotyczących respektowania chrześcijańskiego systemu wartości w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#JerzyMadej">Jeśli idzie o proponowany zapis art. 18, to jest tam pewna niekonsekwencja. Otóż w ust. 1 i ust. 3 mówi się o tym, czego nie wolno, natomiast w ust. 2 – o tym, co być powinno. Ta niespójność nie została zauważona. Być może nie jest to poważne wykroczenie przeciwko zasadom tworzenia prawa. Pan senator Piotrowski na pewno mnie skrytykuje, ale to jest mój punkt widzenia.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#JerzyMadej">Moi przedmówcy, na których ciągle się powołuję, kojarzą wartości chrześcijańskie z krytyką Kościoła czy z obrażaniem uczuć religijnych. Jeżeli chodzi nam o to, wystarczy zmienić ust. 2 w art. 18. To jest moja propozycja poprawki, którą przedstawiam na piśmie. Proponuję następujące sformułowanie ust. 2 art. 18: „Audycje nie mogą obrażać religijnych uczuć odbiorców”. W ten sposób mamy wszystko załatwione. (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#JerzyMadej">Ponieważ odzywają się głosy z sali, to mam pytanie: co chcemy osiągnąć przez ten chrześcijański system wartości? Czy ci z państwa, którzy są za wprowadzaniem tych zasad, uważają, że jeżeli w telewizji nie będziemy pokazywali kłamstwa, oszustwa, przemocy, gwałtu, to nie będzie tego w życiu, to młodzi ludzie, którzy oglądają telewizję, nie dowiedzą się nigdy, co to jest? Czy telewizja ma…</u>
          <u xml:id="u-57.13" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Ale nie głównie…)</u>
          <u xml:id="u-57.14" who="#JerzyMadej">Czy telewizja ma… Panie Marszałku, czy pan udzielił głosu panu senatorowi Benderowi?</u>
          <u xml:id="u-57.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-57.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Pan prowokuje do zabrania głosu.)</u>
          <u xml:id="u-57.17" who="#JerzyMadej">Czy chcemy stworzyć telewizję, która będzie rozmijała się z życiem, która będzie udawała, że jest inaczej niż w rzeczywistości? Nie o to chodzi. Czy w ten sposób wychowamy młodych ludzi, wychowamy idealne społeczeństwo? Przypomnę państwu to, o czym mówiło się już kilkanaście lat temu. Filmy Pan Wołodyjowski i W pustyni i w puszczy oparte są na powieściach chrześcijańskiego pisarza. Pełno w nich scen brutalnych, scen gwałtu. Czy więc są one zgodne z chrześcijańskim systemem wartości, czy nie? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć. Wtedy będziemy mówili o tym, co chcemy osiągnąć przez wprowadzenie tego zakazu. Powtarzam, w dotychczasowych wypowiedziach kojarzyło się to najczęściej z krytyką nie Kościoła, ale ludzi w taki czy inny sposób tym Kościołem rządzących. Dlatego obawiam się, że wprowadzenie zapisu ust. 2 art. 18 będzie wykluczało jakąkolwiek krytykę kościoła i ludzi z nim związanych. Dlatego będę głosował przeciwko temu zapisowi. Proponuję zmianę ust. 2 w formie przedstawionej przeze mnie na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-57.18" who="#JerzyMadej">Jeszcze jedna uwaga dotycząca wypowiedzi pana senatora Chmury. Chodzi o poprawkę mającą na celu wprowadzenie do ustawy telewizyjnego ośrodka koszalińskiego. Proszę państwa! Nie do końca wygląda tak, jak przedstawił to pan senator Chmura. Rzeczywiście, w Koszalinie jest redakcja telewizyjna, która działa przy rozgłośni radiowej w Koszalinie i przy ośrodku telewizyjnym w Szczecinie. Konflikt wynika z tego, że powstanie samodzielnego ośrodka telewizyjnego w Koszalinie godzi w interesy rozgłośni szczecińskiej. Na tych samych zasadach działają redakcje w Bydgoszczy i w Lublinie. Oba te ośrodki zostały wpisane do ustawy i nie było sprzeciwu. Natomiast w odniesieniu do ośrodka koszalińskiego problemy dotyczą tego, że jest to po prostu konkurencja dla ośrodka szczecińskiego. Jak już tu kiedyś mówiłem, cytując starego rabina: jeżeli nie wiadomo o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze. W tym przypadku tak właśnie jest. A to, że pan senator Chmura jest z województwa szczecińskiego, jest zupełnym zbiegiem okoliczności. Proszę to wziąć pod uwagę przy głosowaniu tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Choroszucha ad vocem. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Senatorze! Jeśli dobrze zrozumiałem, w pańskim przekonaniu piosenka, do której już nawiązywałem, a która zaczyna się od słów: „Ksiądz proboszcz już się zbliża”, jest tylko krytyką przedstawicieli Kościoła? Chciałbym panu wyjaśnić, że jeśli obraża ona ludzi wierzących, to dlatego że jest oparta na melodii pieśni kościelnej, śpiewanej we wszystkich kościołach.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana…</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Przepraszam bardzo, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Madej, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, ale pan senator Choroszucha mówił o tym, że spiker przeczytał tekst pieśni, a nie mówił o tym, że śpiewał.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Panie Marszałku ad vocem chciałbym, jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AugustChełkowski">Proszę, pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyChmura">Proszę państwa, nie chodzi o jakąś ekonomiczną konkurencję jednego czy drugiego ośrodka! Chodzi o pieniądze publiczne, bo jeden i drugi ośrodek byłby finansowany z odpisów abonamentowych. Tak że nie ma tu żadnej konkurencji. Chodzi o wydatki ze skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze, zdaje się, że sprawa jest już wyjaśniona: nie ma konkurencji, są tylko wydatki.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pani senator Pieńkowska. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AlinaPienkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AlinaPienkowska">Dotknę może trochę innej materii. Nie tej, która wywołuje dzisiaj tak gorącą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AlinaPienkowska">Zabierając głos, zdaję sobie sprawę, jak długo oczekiwaliśmy na uregulowanie problemu, który dzisiaj rozstrzygamy omawianą ustawą. Ustawą, której nasz związek zawodowy „Solidarność” oczekiwał od roku 1980. Aktywnie włączyliśmy się do tworzenia tego aktu prawnego, wiedząc, jaka jest jego waga społeczna. Właśnie ze względu na nią pozwalam sobie zabrać głos w dzisiejszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AlinaPienkowska">Nie do zaakceptowania jest sytuacja, aby ustawa, która w bardzo dużym stopniu przybliża nas do prawidłowych relacji i współzależności życia społecznego, w innych kwestiach nas cofała. Mam tutaj na myśli zapis art. 67 pkt 1 w wersji zaproponowanej przez Sejm. Z przykrością stwierdzam, że jest to cofnięcie się do czasów, kiedy pracownik – niekiedy tylko dlatego, że prezentował stanowisko inne niż pracodawca lub tylko dlatego, że należał do związku zawodowego – mógł zostać zwolniony z pracy i z prawnego punktu widzenia nic go nie będzie chronić. Mimo że w innych branżach, w innych instytucjach ustawa o związkach zawodowych dokładnie i bardzo precyzyjnie ten problem reguluje. Zgodnie z obowiązującą ustawą o związkach zawodowych, pracownicy mogą przecież prezentować swoje stanowiska za pośrednictwem osób, które wybrali, nie tylko w instytucjach i zakładach pracy, ale także w Sejmie i Senacie, czego dowodem jest chociażby moja wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AlinaPienkowska">Sądzę, że czasy jednomyślności bezpowrotnie już minęły, także w takiej ważnej instytucji, jaką jest radio i telewizja. Moim zdaniem, nie możemy jednym artykułem doprowadzić do ewentualnego powstania fikcyjnych związków zawodowych, byłyby to bowiem związki zawodowe pracodawcy, nie zaś pracowników. Nie możemy jednym artykułem zmuszać związkowców do heroicznych wręcz postaw w dzisiejszych, normalnych przecież, czasach. Wiem, jak trudno jest zdobyć się na odwagę, aby wypowiedzieć stanowisko przykre dla pracodawcy w sytuacji, kiedy grozi zwolnienie z pracy bez jakiejkolwiek obrony.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AlinaPienkowska">Ustawa, którą dziś omawiamy, nie może tworzyć fikcji. Jeżeli jej autorzy decydują się na funkcjonowanie w tej instytucji związków zawodowych, tak jak ma to miejsce na Zachodzie, to odpowiedni zapis musi być konsekwentny. I dlatego z całą mocą popieram dwudziestą drugą poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącą pkt 1 art. 67 i zwracam się do Wysokiej Izby o przyjęcie tej poprawki. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator. Poproszę jeszcze o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszJagodziński">Zaraz po ogłoszeniu przerwy odbędzie się spotkanie Prezydium Senatu z przewodniczącymi komisji w salce obok sali posiedzeń naszej izby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Przypominam, że zgodnie z naszym zwyczajem, pod zakończeniu naszego posiedzenia zbierze się jeszcze Konwent Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AugustChełkowski">Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.30 do 15.00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy obrady. Proszę o zabranie głosu pana senatora Hałasę. Następnym mówcą będzie pan senator Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefHałasa">Dzisiejsza debata znowu nas podzieliła. I to w jednym punkcie. Można byłoby powiedzieć: darujmy sobie ten punkt, pójdźmy na kompromis, sprawa nie jest tak istotna. Ale tak nie jest. Można byłoby powiedzieć, że dyskutują to ludzie, którym bliższe są te sprawy niż odpowiednie punkty zapisu legislacyjnego. Ale przecież dyskutowali również prawnicy. A zatem czy jest to problem błahy, problem, który można zepchnąć na dalszy plan, można uznać za mniej ważny i dojść do łatwego kompromisu? Wydaje mi się, że nie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JózefHałasa">Trzeba byłoby się zastanowić również nad tym, czy na drodze legislacyjnej jesteśmy w stanie naprawić to, co nam się nie podoba, czego jesteśmy świadkami. Wydaje mi się, że częściowo. Z taką zresztą wiarą przystępujemy do każdego aktu legislacyjnego; z wiarą, że jesteśmy w stanie coś zmienić. Ale kiedy się głęboko zastanowimy nad problemem, to musimy dojść do wniosku, że nie jest tak, jak nam się wydawało trzy lata temu, że najtrudniejszy problem stanowi to, jak przekształcić giganty gospodarcze, fabryki, olbrzymie kombinaty pegeerowskie; jak przekształcić to wszystko w sprawnie funkcjonujący organizm gospodarczy. Najtrudniejsza okazuje się sfera wartości moralnych, etycznych. Wartości, które nie mogą nie istnieć. Bo jeżeli nie istnieją żadne wartości, jeżeli obowiązuje pełny liberalizm w zakresie działania, to niezależnie od tego, czego on dotyczy: sfery gospodarczej, sfery, która nie jest gospodarcza, która nie określa naszego „mieć”, ale określa nasze „być”, może doprowadzić do dużych spustoszeń.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JózefHałasa">Bardzo często w dyskusjach gospodarczych, w dyskusjach nad systemem gospodarczym, używałem określenia, że pierwotną przyczyną zniszczeń, jakie zostały dokonane w naszym kraju i w innych krajach, nie były zniszczenia gospodarcze. One się pojawiły wtórnie na tle zniszczeń moralnych, etycznych. Na tle zakłamanego systemu wartości, na tle fałszu. Mówiliśmy dotąd wiele na temat gwałtu, jakiego dopuszczały się poprzednie władze, żeby realizować swój system. System, który miał właściwie cechy religii, obejmował wszystko. Ale pamiętajmy, że ten system jednocześnie stworzył porządek ujarzmiania, kształcenia społeczeństw, którego skutki nie tylko odczuwamy dzisiaj, ale będziemy odczuwać jeszcze długo. I to dotyczyło oczywiście działania prawa, to dotyczyło szkolnictwa, środków przekazu. Już kilka razy miałem okazję mówić o środkach przekazu. I cieszę się, że doczekałem się poważniejszej debaty. Przecież ten system dobierał specjalnie ludzi, specjalnie ich opłacał. I oni dawno już zostali zniszczeni. I ci ludzie, którzy dzisiaj funkcjonują, bo przecież funkcjonują, właściwie nie wiadomo, czemu służą.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#JózefHałasa">Na początku system, który do nas przyszedł, ten nie chciany i obcy system, posługiwał się frazeologią ideologiczną i zwalczając system wartości chrześcijańskich, wskazywał na własne pozytywne wartości. Ale w którymś momencie, po 1956 r., po 1980 r., już na to liczyć nie mógł. Nie było już wtedy systemu wartości pozytywnych. I wtedy trzeba było postawić na szali walki z narodem coś innego. I wtedy postawiono na wartości, które miały zniewolić na innej zasadzie i rozbić naród przez jego demoralizację.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#JózefHałasa">Czego właściwie oczekujemy dzisiaj od tych ludzi, którzy to sprawiali i którzy w dużej części… Nie chciałbym obrażać tych, którzy tego nie robili, którzy te wartości przyjęli za swoje. Najpierw posługiwali się fałszem, mówili w domu co innego, a co innego w radiu, w telewizji. Ale ten dualizm nie trwał długo. Opłacany w jednej warstwie, w innej, w prywatności musiał być tuszowany. Potem przyszła kolej na tę inną warstwę. I to, po moralnym zniszczeniu człowieka, wydawało się nawet dość atrakcyjne. Pokazujmy filmy erotyczne, działajmy w kierunku wybicia, zwłaszcza młodego pokolenia, z kręgu oddziaływań wartości chrześcijańskich. I trzeba powiedzieć ze smutkiem, że to się, niestety, w dużej mierze udało. Dziś, kiedy chcemy odbudować kraj w jego strukturach gospodarczych, to musimy podejść do niego jak do chorego organizmu. Chory organizm trzeba oszczędzać, trzeba dla niego specjalnej diety i specjalnej troski. My jesteśmy chorzy.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#JózefHałasa">Muszę powiedzieć, że przysłuchując się dzisiaj dyskusji, kiedy niektórzy dyskutanci, niektórzy senatorowie mówili nam czym są wartości chrześcijańskie, zawężając je wyłącznie do dekalogu, pomyślałem, że zapomniano o czymś, co jest tak istotne: o miłości bliźniego, o ogromnej tolerancji. I cieszę się, i jestem dumny, że ci, którzy przemawiali z tej pozycji, z jakiej ja przemawiam, wykazali tę tolerancję. Bo przecież łatwo byłoby dziś wpaść w polemikę osobistą, mieć pretensję do kogoś za złe czy niewłaściwe sformułowanie. I każdemu z nas się to cisnęło, tak jak się cisną grzechy, których chcemy się ustrzec albo z nich wyspowiadać. Czy w historii naszego narodu była kiedykolwiek taka nietolerancja, której tak wielu się dzisiaj obawia? Czy mamy w naszym kraju przykłady mordów religijnych, nienawiści religijnej? Czy wtedy kiedy mówimy „chrześcijański”, rzeczywiście zawężamy to pojęcie do katolicyzmu? I czy naprawdę chodzi o religię? Wyłącznie o religię?</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#JózefHałasa">Dlatego myślę, że powinniśmy podejść do głosowania z godnością i spokojem, z pokorą wobec tych, którzy mają inne przekonania. Ja będę głosował za systemem wartości chrześcijańskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Poproszę pana senatora Tukałłę, następny będzie pan senator Włodyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#KonstantyTukałło">Z żalem stwierdzam, że w dotychczasowych wystąpieniach pań i panów senatorów nie mówiono o wniosku pana senatora Drausa, dotyczącego ustawowego upoważnienia Krajowej Rady do określenia tych grup społecznych, które powinny korzystać ze zwolnień z opłat abonamentowych za radio i telewizję. Chodzi mi o inwalidów i starców, dla których radio i telewizja stanowią jedyną radość życia, jedyną możliwość zaspokajania potrzeb kulturalnych i religijnych oraz jedyną możliwość kontaktu z informacjami o aktualnych problemach kraju, Europy, świata.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#KonstantyTukałło">Obecnie, mimo że czasem się mówi o polityce wobec ludzi niepełnosprawnych, działania administracji rządowej i samorządowej są wysoce niedostateczne. Świadczy o tym na przykład fakt niewykorzystania w bieżącym roku 1 bln zł z funduszu przeznaczonego na aktywizację inwalidów. Niepełnosprawni nie są w stanie ze swoich skąpych rent czy emerytur opłacać coraz droższych abonamentów. Niektórym uczciwym omawiany dziś projekt ustawy odbierze możliwość korzystania z radia i telewizji. Większość jednak będzie z nich korzystała nielegalnie. Każdy dzwonek u drzwi będzie ich napawał lękiem, że to właśnie kontroler. Zalegalizujmy więc działania na rzecz niepełnosprawnych, w imieniu których dziś jako jedyny przemawiał senator Draus.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#KonstantyTukałło">Co do art. 18 nie mam na szczęście żadnych wątpliwości, ponieważ państwo polskie i naród polski istnieją, w moim przekonaniu, dzięki temu głównie, że nasi przodkowie respektowali wartości chrześcijańskie. Jako zwykły podatnik, nie zgadzam się natomiast, by za moje pieniądze utrzymywali się twórcy programów drwiących szyderczo z moich przekonań. Swoje mało dowcipne, złośliwe i bezwartościowe teksty mogą drukować w prasie brukowej, którą każdy może sobie kupić za własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#KonstantyTukałło">Podobnie jak senator Poniatowski uważam, że nierealne jest, by członkiem Krajowej Rady mógł być człowiek apolityczny. Myślę, że łatwiej byłoby nam wszystkim wybrać Krajową Radę, a później się z nią kontaktować, gdyby zasiadali w niej właśnie nasi senatorowie. I będę głosował za tym.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#KonstantyTukałło">Nie rozumiem natomiast stanowiska Komisji Gospodarki Narodowej, która chce tworzyć monopol telewizji. Dlaczego nie mielibyśmy poprzeć poprawki komisji kultury, która otwiera drogę, dosyć łatwą drogę, dla publicznej telewizji regionalnej? Przecież istnieje w regionach przemożna wręcz potrzeba tworzenia własnych programów. Dlaczego więc nie zalegalizować działających już nadajników? Dlaczego nie wykorzystać tego ogromnego zapału, o czym mówił senator Romaszewski, młodych na ogół, utalentowanych ludzi, którzy często, bez żadnych właściwie korzyści osobistych, tworzą coraz chętniej oglądane programy regionalne. Wystarczy wspomnieć tylko Radio „Zet” czy poznańskie Radio „Merkury”, które są najczęściej i najchętniej słuchane.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#KonstantyTukałło">Dlatego będę głosował za poprawką Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Perzanowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#EugeniuszDziekan">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#EugeniuszDziekan">Jest dziś właściwa chwila, by zadać kilka pytań i szukać na nie odpowiedzi. Czyja jest telewizja, kogo reprezentuje i jakim wartościom służy, a przede wszystkim, jaka powinna być w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku! W sprawie formalnej. Nastąpiła dezinformacja. Nie przemawia senator Perzanowski, lecz pan senator Dziekan.)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Przepraszam bardzo, tak, tak, pomyliłem się. Następny będzie pan senator Perzanowski.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#EugeniuszDziekan">Zastanawiam się, czy Telewizja Polska zawsze zasługiwała na to miano? Czy rzeczywiście we wszystkich okresach swego istnienia odzwierciedlała nastroje i dążenia narodu polskiego, czy promowała kierunki oczekiwane przez naród i służące narodowi? Wszyscy zgadzamy się z tym, że telewizja powinna wyrażać opinie i nastroje społeczeństwa. Ma obiektywnie informować i promować wartości powszechnie uznane. Czy spełniała tę rolę? Nie. Informacje były selektywne, a opinie wyrażane przez dobrane osoby, mające monopol na występowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#EugeniuszDziekan">Niepokój muszą budzić coraz częstsze próby eliminowania albo wprost ośmieszania wartości narodowych. W tej sytuacji nie może dziwić obrona wartości chrześcijańskich. Polska istnieje dzięki narodowi polskiemu i dzięki wierze katolickiej. Przez blisko dwa wieki to, co polskie, i to, co chrześcijańskie, było jednakowo zwalczane. Zaborcy zarówno ze Wschodu, jak i z Zachodu byli innowiercami. Obronę polskości utożsamiano z obroną wiary. Był czas, że tylko modlić się wolno było po polsku. Wiara chrześcijańska jest treścią naszej historii, tradycji, kultury we wszystkich jej przejawach. Nasze symbole narodowe umieszczano na sztandarach kościelnych, bo nie było dla nich miejsca gdzie indziej. Pozbycie się tych wartości z życia publicznego jest przekreśleniem naszej historii, jest odcięciem się od korzeni, z których wyrośliśmy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#EugeniuszDziekan">Odkrywane w coraz większej liczbie dowody zbrodni na nie określonej liczbie, setkach tysięcy czy milionach Polaków uzmysławiają nam, że wartości narodowe i chrześcijańskie przewyższały wartości życia. A nie tak dawno temu w wielu środkach masowego przekazu odważono się głosić bluźniercze hasła, że ważniejszy jest kogut w garnku niż orzeł w koronie.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#EugeniuszDziekan">Jak wiernie nasza telewizja przedstawia wydarzenia, najlepiej pokazać na przykładzie. W dniu kiedy na Stadionie Dziesięciolecia odbywała się impreza pod hasłami pomocy chorym na AIDS, zorganizowana wielkim nakładem kosztów i ogromnym zaangażowaniem środków masowego przekazu, w tym także telewizji, miała miejsce inna wspaniała akcja, której polska telewizja nie raczyła zauważyć. Przez Polskę biegła wtedy trasa międzynarodowej sztafety zorganizowana przez Włochów i Francuzów z chrześcijańskiego ruchu „Światło i Życie” pod hasłem „Życie dla życia”. Przemierzyła Europę od Florencji do Moskwy. Byłem uczestnikiem jednego z etapów w Ostojowie pod Kielcami. W tym dniu sztafeta przebiegła z Poznania ponad 300 km. Do Ostojowa przybiegła o godzinie 22.00 i po krótkim, spontanicznym powitaniu zgotowanym przez kilkanaście tysięcy mieszkańców oczekujących na biegaczy wyruszyła w kierunku Brześcia, który był metą następnego etapu. Kiedy o godzinie 1.00 w nocy wyjechałem na trasę, by im towarzyszyć, biegli drogą wśród lasów. Bez dopingu, bez kamer telewizyjnych, nie dla reklamy. Biegli z potrzeby serca, pod hasłem „obrony życia nienarodzonych”; z zapalonymi pochodniami i z wiarą, że w świecie rzeczywistych wartości żaden wysiłek wykonany w dobrej intencji nie pójdzie na marne. Wśród witających na etapie w Ostojowie znalazła się nawet osoba na stanowisku wiceministra. Nie był to więc bieg anonimowy ani zakonspirowany. Ale telewizji tam nie było. Nie słyszałem też o tym żadnej wzmianki w radiu. Heroiczny wysiłek podjęty w obronie życia nie zasługiwał na uwagę telewizji, która zajęta była reklamowaniem na Stadionie Dziesięciolecia nieco wstydliwych akcesoriów służących jako zabezpieczenie przed zakażeniem.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#EugeniuszDziekan">Wydaje mi się, że od czasu do czasu w naszych publikatorach błąka się duch reformatorów z minionej epoki, którzy głosili, że wprawdzie filozofowie różnie określają świat, ale chodzi o to, żeby go zmienić. Ta idea z manifestu komunistycznego chyba definitywnie została wyrzucona na śmietnik historii. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Perzanowskiego, następnym będzie pan senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WiesławPerzanowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WiesławPerzanowski">Obowiązkiem państwa jest propagowanie systemu wartości zgodnego z poglądami obywateli, traktowanych przynajmniej jako podatnicy. Powszechnie wiadomo, że zdecydowana większość polskiego społeczeństwa wyznaje chrześcijański system wartości. Dlatego proszę mniejszości w naszym kraju o tolerancję, poszanowanie tych wartości także w środkach przekazu i w życiu społecznym. Natomiast powszechną promocję w naszym kraju tzw. światopoglądu naukowego, liberalnego, często bardzo wrogiego chrześcijańskiemu systemowi wartości traktować należy bądź jako pozostałość systemu totalitarnego, bądź jako symptom nowego totalitaryzmu mniejszości, lewicy laickiej skierowanego przeciwko wartościom chrześcijańskim wypracowanym przez naród i obronionym przez tysiąc lat istnienia państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WiesławPerzanowski">Czy Polska ma nadal, jak „papuga narodów”, powielać i przyswajać wszystko, także to co złe? Czy takiej Polski pragnie większość Polaków? Czy odmówimy praw znakomitej większości Polaków przywiązanych do swoich wartości, także do ich poszanowania w środkach przekazu? Czy pozwolimy na ośmieszanie wartości i symboli religijnych? Czy my, jako parlament, przyczynimy się do zepchnięcia ogromnej większości Polaków do katakumb? Mamy przyczynić się do umocnienia pozycji cyników, bluźnierców, ludzi wyzbytych jakichkolwiek hamulców moralnych, którzy za pieniądze potrafią szerzyć zło, dorabiając do tego ideologię tolerancji, wolności czy nawet humanizmu?</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WiesławPerzanowski">Wysoka Izbo! Minister kultury Francji za czasów prezydenta de Gaulle’a powiedział: „Europa albo będzie chrześcijańska, albo wcale jej nie będzie”. A zatem to, co często nazywa się ciemnogrodem, stanowi po prostu wartości chrześcijańskie, europejskie, śródziemnomorskie.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#WiesławPerzanowski">Czym staje się Europa, cywilizacja łacińska; kim staje się człowiek, jakie miejsce zajmuje w tej nowej Europie, w której panuje liberalne, a może wręcz wolnorynkowe traktowanie wartości etycznych? Człowiek jest zobowiązany i ma prawo do tego, żeby żyć w warunkach higieny. Prawo to powinno być przeniesione na całą sferę higieny psychicznej i moralnej. Czym nazwać, jeżeli nie złą wolą, rozpowszechnianie w środkach masowego przekazu programów kryminogennych czy degradujących człowieka poprzez nazywanie jego słabości zaletami?</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#WiesławPerzanowski">Wysoka Izbo! Pytam, co to jest polska racja stanu? W czyim interesie leży propagowanie tego, co jest obce naszej kulturze? Dwieście lat temu kosmopolityzm, przez ostatnie pół wieku internacjonalizm, a dzisiaj… Czyżby znowu chodziło o ten sam cel, o zniewolenie narodu, tyle że pod inną nazwą?</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#WiesławPerzanowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Kto, jak nie my, jak nie parlament, ma zabezpieczyć prawa zdecydowanej większości tego narodu do swoich wartości, do wolności, ale przede wszystkim do chrześcijańskich wartości etycznych, tak aby nikt w naszej ojczyźnie nie śmiał się z nich naigrawać? Te wartości, nasza tożsamość, kosztowały nasz naród zbyt wiele cierpień, ofiar i wyrzeczeń. Te prawa muszą być obwarowane. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Juszkiewicza, następny będzie pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Dzisiejsza dyskusja jest tylko częściowo dyskusją o radiu i telewizji. Ma ona wyraźny charakter światopoglądowy, i to chciałem podkreślić. Oś sporu to polemika dotycząca wartości chrześcijańskich. Jedni się ich obawiają, drudzy udają, że nie wiedzą, co to jest, inni chcą je rozwodnić i wpleść w Deklarację Praw Człowieka i Obywatela, czyli najważniejszy akt prawny współczesnego świata, który również ma obowiązywać Polaków. Pytam: jeśli odrzucimy wartości chrześcijańskie, co pozostanie? Według mnie, powstanie kosmiczna dziura w dziedzinie etyki. Wiemy, że zabrano nam oficjalną państwową tzw. marksistowską moralność, którą wyznawał Lenin, którą wyznawał Dzierżyński, i wreszcie teoretyk tej moralności, Żdanow.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Pozostała nam po zaistniałej rewolucji – myślę o rewolucji, która miała miejsce trzy lata temu – moralność chrześcijańska. I z nią walczy się dziś prawie z takim zapamiętaniem, jak kiedyś z komunizmem. Jest to walka z wartościami chrześcijańskimi i tak to się chyba traktuje w środowiskach opiniotwórczych. Przypomina mi to sytuację inteligencji polskiej w okresie poprzedzającym drugą wojnę światową. Ktoś nawet powiedział, że kto nie przeszedł przez socjalizm i bunt przeciwko Kościołowi i religii chrześcijańskiej, ten nie był wartościowym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#RyszardJuszkiewicz">W tej chwili walkę z chrześcijaństwem traktuje się tak samo, jak walkę ze wstecznictwem, średniowieczem, ciemnogrodem. To straszne nieporozumienie. Nie sądzę, żeby należało obawiać się zwycięstwa integryzmu katolickiego, bo niekiedy i ten argument się wysuwa. Według mnie, przy istniejącym pluralizmie i wolności prasy jest to dziś niemożliwe. W moim pojęciu, chrześcijanin nie może być człowiekiem, który prześladuje wyznających inne poglądy lub ateistów. Tego rodzaju chrześcijaństwo jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Niszczenie religii katolickiej, wartości chrześcijańskich, rozmywanie ich pod hasłami postępu, jak to się obecnie czyni, zniszczy naszą busolę moralną. Pozostaniemy wówczas sam na sam z nihilizmem moralnym, hedonizmem zakrytym maską postępu i europejskości.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Jeśli już mowa o europejskości, to chcę podać przykład, który być może nie jest prawdą, ale ilustruje, jak daleko sprawy zaszły. Po niedawnej emisji filmu „Emanuelle” ktoś pytał jednego z wysokich urzędników w telewizji, dlaczego akurat ten film został pokazany. Odpowiedź brzmiała: skoro chcemy dojść do Europy, takie filmy winno się emitować. Komentarz wydaje mi się tu zbyteczny.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Znam wielu księży i nie ze wszystkimi księżmi się zgadzam. Nie zgadzam się również z ich praktyką. Ale to nie znaczy, proszę państwa, żeby przez pryzmat tych nielicznych księży patrzeć na cały Kościół katolicki, gdyż jest to szalony błąd. To jest po prostu niesprawiedliwe. Kościół, stwierdzam to z całą mocą, sprawdził się w naszych dziejach, tak jak sprawdziły się w architekturze zworniki wielkich budowli gotyckich. Pragnę przypomnieć, że chrześcijaństwo i jego uniwersalne wartości były lepiszczem naszego narodu przez setki lat. Powtarzam teraz to, o czym już mówiono, ale napisałem to wcześniej, zanim koledzy się wypowiadali na ten temat. Jeszcze niedawno mówiliśmy dość powszechnie o tym lepiszczu, o wartościach chrześcijańskich. Czuliśmy to, uciekaliśmy pod skrzydła Kościoła i czerpaliśmy otwartymi dłońmi z jego wartości. A dziś niektórzy zadają pytanie: cóż to takiego te chrześcijańskie wartości?</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Nie trzeba chyba dowodzić, gdyż jest to dość widoczne, że przyszło nam żyć w okresie przełomowym. Nasze instytucje demokratyczne są kruche. Myślę tu o Sejmie, Senacie, Urzędzie Prezydenta; wszystko to jest kwestionowane i, jak na razie, kruche. Jest ogromne niezadowolenie społeczne. Jest wreszcie, wbrew temu, co mówi nasza oficjalna dyplomacja, niestabilność naszych granic. Nie mamy skutecznych środków obrony naszego bytu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#RyszardJuszkiewicz">I w tym to właśnie czasie z karygodną lekkomyślnością wyrażamy obawy dotyczące Kościoła i głoszonych przez niego nauk. To już nie jest nawet lekkomyślność. To sytuacja porównywalna z samozniszczeniem. Z mojej strony na pewno nie jest to fundamentalizm, ale głęboka troska o byt mojego narodu i jego stałe uczestnictwo w koncercie państw niepodległych. Dlatego też będę głosował za dowartościowaniem art. 18 w takim brzmieniu, o jakim mówiło tu wielu kolegów, w szczególności pan senator Żak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Piotr Pankanin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrAndrzejewski">Zgłaszam propozycję poprawek uzupełniających do ustawy o radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#PiotrAndrzejewski">W art. 15 proponuję dodanie nowego ust. 4 w brzmieniu: „Krajowa Rada może określić w drodze rozporządzenia udział w czasie nadawania programu audycji prezentujących i wyjaśniających politykę społeczno-gospodarczą i obronną państwa”. Propozycja ta bierze się stąd, że wszelkie rozszerzenie legislacyjnej działalności Krajowej Rady wymaga zakotwiczenia w upoważnieniu delegacyjnym z tej ustawy. W art. 22 zapisano jednocześnie to, co sprawia, iż naczelne organy państwa mogą liczyć na umożliwienie im prezentacji oraz wyjaśniania polityki państwa. Wydaje się zatem, że wymaga to jednoczesnego upoważnienia Krajowej Rady do określenia sposobu takiej realizacji tego zapisu, by telewizja i radiofonia publiczna spełniały swoje podstawowe funkcje.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#PiotrAndrzejewski">Towarzyszy temu druga propozycja. Chodzi o to, by w art. 22, o którym przed chwilą mówiłem, a dotyczącym umożliwiania naczelnym organom państwa prezentowania i wyjaśniania polityki państwa, zapisać jednocześnie zobowiązanie nadawców radiofonii i telewizji publicznej, które zostało pominięte. Byłby to mianowicie ust. 3 o następującym brzmieniu: „Nadawcy publicznej radiofonii i telewizji przeznaczają co najmniej 10% rocznego czasu nadawania programu, z wyłączeniem czasu przeznaczonego na dzienniki i transmisje sportowe, na audycje prezentujące i wyjaśniające politykę społeczno-gospodarczą i obronną państwa”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#PiotrAndrzejewski">Te moje uwagi stały się dzisiaj przedmiotem poprawek na skutek rozmów z przedstawicielami resortów rządowych. Towarzyszy temu zarazem troska o to, aby w związku z przyznawaniem koncesji telewizji i radiofonii alternatywnej znalazł się zapis gwarantujący możliwość przedłużenia koncesji tym niezależnym podmiotom, które przecież poniosą wielkie koszty, aby uzyskać bardzo materiałochłonną bazę nadawczą.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#PiotrAndrzejewski">Dotychczasowy zapis art. 36 w ust. 3 mówi, że koncesja może być udzielona na okres nie krótszy niż 3 lata oraz nie dłuższy niż 10 lat, a w przypadku telewizji i radiofonii 7 lat. Nie ma natomiast odrębnego zapisu, który dawałby jakiekolwiek gwarancje czy możliwości przedłużenia tej koncesji tym, którzy już się sprawdzili jako nadawcy koncesjonowani. Musieliby więc oni od początku przebyć całą drogę ubiegania się o koncesję w trybie art. 37. Stąd propozycja, aby do art. 36 dopisać ust. 4, który mówi, że decyzje w sprawie przedłużenia okresu obowiązywania koncesji podejmuje przewodniczący Krajowej Rady po ocenie dotychczasowej realizacji koncesji.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie art. 37. Jest w nim mowa o warunkach określonych w koncesji. W punkcie precyzującym te warunki – który teraz mówi, że w koncesji powinien być jednocześnie określony udział w programie audycji wytworzonych przez producentów krajowych – proponuję dopisać, oczywiście tam, gdzie to jest fakultatywnie konieczne: „a także prezentujących i wyjaśniających politykę państwa oraz sprawy bezpieczeństwa i obronności”.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że ten aspekt funkcji telewizji publicznej, telewizji koncesjonowanej, nie może zniknąć z pola widzenia tych, którzy myślą poważnie o służebnej roli telewizji wobec spraw państwa i pozytywnego rozwoju Trzeciej Rzeczypospolitej. Składam te poprawki, one już zostały wydrukowane.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#PiotrAndrzejewski">Na koniec chcę poprosić wszystkich państwa senatorów wyrażających wątpliwości, do których mają prawo, co do celowości zawartego w art. 18 zapisu o respektowaniu chrześcijańskiego systemu wartości, by interpretowali ten zapis w dobrej wierze i z dobrą wolą. Gdy powołujemy się dzisiaj na Powszechną Deklarację Praw Człowieka i Obywatela oraz na prawa człowieka, nie możemy niewątpliwie – oczywiście przejawiając dobrą wolę interpretacyjną – zapomnieć, że nie byłoby tej deklaracji i praw człowieka, gdyby nie kierowały się one respektowaniem chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#PiotrAndrzejewski">A nasza tradycja, chociażby od konfederacji warszawskiej z 1573 r., uczyniła z respektowania wartości chrześcijańskich i z polskiego katolicyzmu gwarancję pluralizmu, tolerancji i poszanowania odmiennych przekonań. I w tym duchu jest proponowany ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Pankanina. Jest to ostatnia osoba wpisana na listę mówców. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrPankanin">Do wystąpienia sprowokowała mnie wysłuchana dzisiaj poranna audycja Radia „Zet”, kiedy w wiadomościach usłyszałem, że wczoraj senatorowie uchwalili i postanowili, żeby odebrać emerytury części byłych funkcjonariuszy SB. W tej chwili nie przytoczę dokładnie tego tekstu, ale jego wydźwięk był taki. W tej izbie dowodzić nikomu nie muszę, że to jest nieprawda. Nie wspominałbym o tym, gdyby tak było tylko dzisiaj, ale przed dwoma tygodniami w telewizji przekazano te informacje dokładnie w takiej samej postaci. Okazuje się, że odebraliśmy tym ludziom emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrPankanin">Ta poranna informacja, jak i obecność pana prezesa na sali, sprowokowała mnie do tego, aby się nią podzielić oraz wyrazić pewną obawę dotyczącą tego, co mogę jutro usłyszeć w radiu, co mogę dzisiaj wieczorem usłyszeć w audycji „Dziś w Senacie”.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrPankanin">Jeśli idzie o dzisiejszą debatę, której gros czasu, pewnie ze 3/4, zostało poświęcone art. 18 projektu omawianej ustawy, to chciałem zwrócić uwagę państwa na moje wątpliwości dotyczące tego, co jutro pozostanie w prasie, radiu i telewizji z wypowiedzi pana senatora Piesiewicza, pana senatora Romaszewskiego, pana senatora Żaka, pana senatora Tyca; ze znakomitej polemiki pana Piotrowskiego z panem Chmurą; z tego, co powiedział pan senator Szafraniec czy pan senator Choroszucha.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PiotrPankanin">Celowo nie wymieniłem wszystkich nazwisk uczestników tej, moim zdaniem, znakomitej debaty, ponieważ jestem przekonany, że gdyby jutro przeanalizować szczególnie prasę, ale być może również wsłuchać się w radio i obejrzeć telewizję, to nie te nazwiska będą dominowały w relacji, która pozostanie z tej debaty w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PiotrPankanin">Przy okazji parę słów do pani redaktor Kolis, chyba nie ma jej w tej chwili na sali. Bardzo bym prosił panią, żeby ta audycja, którą pani redaguje, która nie zawsze mi się podoba, żeby była przynajmniej tak doskonała, jak pani uroda.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PiotrPankanin">Proszę państwa, nie wspominałbym o tym wszystkim, gdyby nie to, iż po przejrzeniu ostatniego numeru „Wprost” i nie tylko – ale ten fakt mnie szczególnie ubódł – zauważyłem wyraźną nagonkę na Senat. Może to niedobre słowo, ale ta izba poddawana jest coraz ostrzejszej krytyce. A przecież było w niej kilka znakomitych debat. Z tym że obraz tych debat, przedstawiony potem w prasie, w telewizji czy w radio, był zupełnie wykrzywiony.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PiotrPankanin">Rozumiem, że siedmiominutowa audycja, bo tej długości była ostatnia audycja telewizyjna „Dziś w Senacie”, nie jest w stanie przekazać istoty debaty trwającej kilka godzin, ale przy odrobinie wysiłku można to na pewno zrobić lepiej.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PiotrPankanin">Jestem wielkim zwolennikiem tej izby, i to nie dlatego, że jestem senatorem, ale dlatego, iż uważam, że Senat – może niekoniecznie w takiej postaci – musi się ostać jako izba zadumy, rozsądku i refleksji. Jest on absolutnie konieczny w ciężkich czasach transformacji ustrojowej, w których żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PiotrPankanin">I mam wielką nadzieję, że dziennikarze, którzy podzielą moją opinię, będą trochę rzetelniej informować o Senacie i będą wkładać więcej serca w przekazy poświęcone Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AugustChełkowski">Uprzejmie pytam państwa senatorów-sprawozdawców, czy chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AugustChełkowski">Pan senator Findeisen i pan senator Piotrowski? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, jeżeli można, tylko w sprawie wniosku proceduralnego.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek ten jest już uzgodniony z panem profesorem Findeisenem, a wcześniej został zakomunikowany panu marszałkowi. Wnosimy o odesłanie ustawy do komisji, o przerwanie w tym momencie debaty i podjęcie decyzji o zakończeniu procedury ustawodawczej związanej z tą ustawą na najbliższym, specjalnym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#WalerianPiotrowski">Komisje proponują, by pan marszałek pozwolił im pracować nad tą ustawą w dniu 18 bieżącego miesiąca, w przyszłą środę. W związku z tym proponują, by pan marszałek zechciał wyznaczyć dodatkowe posiedzenie Senatu w dniu 19 bieżącego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#WalerianPiotrowski">Sądzimy, że ustawa o tak wielkiej doniosłości, i tak rozległym materiale ustawodawczym powinna być opracowywana na ostatnim etapie prac Senatu z należytą jasnością umysłu oraz z wielką odpowiedzialnością. Będziemy wdzięczni panu marszałkowi za podjęcie takiej decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy pozostali panowie sprawozdawcy chcieliby jeszcze wypowiedzieć się? Jeśli nie to…</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: To jest już uzgodnione tak, jak powiedział pan senator Piotrowski.)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AugustChełkowski">Zgodnie z art. 44 ust. 3 i w związku z art. 31 ust. 2 Regulaminu Senatu chcę udzielić głosu przedstawicielowi rządu, prezesowi Komitetu do spraw Radia i Telewizji, panu Januszowi Zaorskiemu. Proszę pana prezesa o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszZaorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszZaorski">Może zdziwi to państwa, ale chciałbym serdecznie podziękować paniom i panom senatorom za wszystkie uwagi, których mogłem wysłuchać w trakcie dzisiejszego spotkania. Uwagi te były bardzo różne, z niektórymi z nich absolutnie nie mogę się zgodzić. Tutaj zacytuję zdanie, że „telewizja polska kontynuuje praktyki stosowane przez hitlerowskich oprawców”. Będzie złożony stosowny protest w tej sprawie. Ale z drugiej strony, otrzymałem również podziękowanie za wypełnienie misji publicznego radia i telewizji. Gdzie jest prawda? Prawda, jak zwykle, leży gdzieś pośrodku.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JanuszZaorski">Myślę, że te wszystkie słuszne uwagi, wasze postulaty, które będą zaakceptowane bądź nie w demokratycznym głosowaniu, nie uwzględniły, lub uwzględniły tylko w niewielkim stopniu, jednego – mianowicie tego, że jesteśmy wszyscy radiosłuchaczami i telewidzami.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JanuszZaorski">Zadaję więc pytanie, dlaczego ta, tak atakowana firma ma 72% zaufania, wiarygodności i ocen bardzo dobrych? Jest, po wojsku, na drugim miejscu w kategoriach instytucji w tym kraju. Kiedy przyszedłem do tej instytucji po raz pierwszy, przed niecałym rokiem, zajmowała ona szóste miejsce, teraz drugie. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JanuszZaorski">W związku z tym, pomyślmy o oczekiwaniach radiosłuchaczy i telewidzów. Myślę, że oczekują oni tego, aby w dogodnej dla nich porze móc obejrzeć lub wysłuchać programu, który ich interesuje. Jest to jakby najprostsza definicja.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JanuszZaorski">Mówiono tutaj również o tym, że są zagrożenia. Proszę państwa, tak, one są, ale to jest tylko wierzchołek tej piramidy. I tak musimy reformować nasze media. Są odbiorcy i dla nich trzeba nadawać nasze programy. Oni są, choć to nieładne słowo, weryfikatorem prawdy, która dociera do nich poprzez programy radiowe i telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JanuszZaorski">To jest naczelne zadanie. Bardzo dużo mówiono tutaj o publicznych środkach przekazu, ale nie wychodzono nawet hipotetycznie w przyszłość, nie zastanawiano się, jak eter będzie zagospodarowany. Bo jeśli komuś coś przyznamy, to być może ktoś inny tego nie dostanie. Co to znaczy „ktoś”? Pomyślmy o odbiorcach.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JanuszZaorski">Senator Piesiewicz mówił tutaj o mniejszości. Chciałbym odpowiedzieć na tę bardzo ładną metaforę, nadającą się na uogólnienie. Otóż w nawale telewizji i radiofonii prywatnych, komercyjnych, alternatywnych, telewizja i radiofonia publiczna być może będzie stanowiła mniejszość. Ale ta mniejszość, ten margines, jest na pewnej stronie. Uwagi, które robi się na marginesie, dotyczą przecież całej strony. O tym również trzeba pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JanuszZaorski">Jak uporządkować eter? To jest oczywiście zadanie szalenie istotne. Problemy, które pojawiły się w trakcie dyskusji, nie są jednak nowe. Uczestniczyłem w pracach komisji i podkomisji sejmowej, tak więc większość z tych argumentów była mi znana. Chciałbym powiedzieć o tych, które się tutaj pojawiły.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JanuszZaorski">Na przykład, czy osoby desygnowane przez Senat, Sejm, prezydenta, ale mówię głównie o parlamencie, powinny być reprezentantami tej czy tamtej izby? To bardzo trudne zagadnienie. Wiem jedno, to będzie straszna praca, kilkaset wniosków czekających na akceptację. To będzie praca od rana do późnej nocy. Czy to się da połączyć z innymi funkcjami? Śmiem wątpić. Ale być może.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JanuszZaorski">Jeśli chodzi o odbiorcę, jak to wygląda gdzie indziej? Ten projekt ustawy jest w istocie kompilacją rozmaitych projektów poselskich i projektu rządowego. Powinniśmy sobie zadać pytanie, jak on się ma do innych projektów, do sytuacji w Europie, w świecie? Odpowiem na to pytanie tak: omawiany projekt jest bardzo zbliżony do ustaw uchwalonych w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JanuszZaorski">Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Przejdźmy do sprawy polityki. We Włoszech program pierwszy należy do chadecji, drugi do demokratów, trzeci do komunistów. Tak to rozdzielono.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JanuszZaorski">My mamy na razie dwa programy telewizji publicznej. Może więc zróbmy tak, jak w Holandii? Tam w parlamencie jest dwadzieścia siedem partii, między które podzielono czas antenowy. Pomnożono liczbę dni tygodnia przez 24 godziny i wyliczono, że tu 12 sekund, tu 12 minut, a tu 12 godzin. Tylko że nikt tej telewizji nie ogląda. Ona została na papierze.</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JanuszZaorski">Wracam z uporem maniaka do tego, że telewizja publiczna powinna być również dla telewidzów, dla odbiorców. Patrzę na te sprawy z pozycji kibica, który przysłuchiwał się waszej bardzo interesującej dyskusji. Oto moja prośba: pamiętajmy o radiosłuchaczach i telewidzach, o tych, którzy będą się stykać z programami publicznego radia i telewizji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję nad ustawą o radiu i telewizji. Materiały kieruję do komisji w celu opracowania wspólnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do następnego punktu porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu pana senatora Leszka Piotrowskiego, przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku, wniosek formalny. Zanim przedstawię stanowisko Komisji Konstytucyjnej, chciałbym zgłosić wniosek o zdjęcie z porządku dziennego tego punktu. Przedstawię powód.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LeszekPiotrowski">Komisja Konstytucyjna nie zgłasza zastrzeżeń do ustawy o zmianie konstytucji i proponuje, aby Senat przyjął ustawę i przedstawił ją prezydentowi do podpisu.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LeszekPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, która obradowała w zeszły piątek, zajęła przeciwne stanowisko. Zaproponowała Senatowi odrzucenie tej ustawy w całości.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#LeszekPiotrowski">W tej sytuacji, jako przewodniczący komisji, chciałbym zwołać Komisję Konstytucyjną w celu omówienia materiałów zgromadzonych przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i doprowadzić do ewentualnej weryfikacji stanowiska naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Z tego powodu proszę o przełożenie debaty nad ustawą konstytucyjną. Chcę jeszcze dodać, że prace legislacyjne nad ustawą konstytucyjną były prowadzone jednocześnie z pracami nad ustawą o radiu i telewizji. Prosiłbym więc, aby tych dwu ustaw nie rozłączać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Nie chcemy rozłączać tych dwu ustaw, tylko chcielibyśmy przeprowadzić wspólną dyskusję nad tymi sprawami.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski, który jest sprawozdawcą komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Przyłączam się do wniosku pana senatora Leszka Piotrowskiego, ponieważ uważam, że przełożenie debaty nad ustawą o zmianie konstytucji nie spowoduje komplikacji w pracach komisji, które będą prowadzone osiemnastego. Nie ma to dużego znaczenia dla treści ustawy i niczego istotnego nie zmieni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Chmura: Czy można, Panie Marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyChmura">Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny, aby przeprowadzić debatę dzisiaj i, tak jak uczyniono z ustawą o radiofonii i telewizji, przekazać do komisji. Aby już na przyszłe posiedzenie ta ustawa była opracowana wraz ze wspólnymi wnioskami obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JerzyChmura">Jeśli tego nie zrobimy, na przyszłym posiedzeniu może być taka sama sytuacja. A wiemy, że będzie to posiedzenie, na którym sprawę tej ustawy będziemy musieli w jakiś sposób załatwić.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JerzyChmura">Kto jest za przeniesieniem?</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JerzyChmura">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JerzyChmura">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JerzyChmura">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JerzyChmura">Obecnych jest 62 senatorów, 37 jest za przeniesieniem, 17 przeciw, 7 wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 35)</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JerzyChmura">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JerzyChmura">Przenoszę również ten punkt na posiedzenie po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JerzyChmura">Przystępujemy do piątego punktu porządku dziennego: zmiany w składzie osobowym komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JerzyChmura">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, pana senatora Śnieżkę. Przypominam, że wniosek komisji jest zawarty w druku nr 100.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StefanŚnieżko">Mam zaszczyt zgłosić kolejny wniosek o podjęcie uchwały dotyczącej zmiany w składzie komisji senackich. Treść proponowanej uchwały zawarta jest w druku, o którym wspomniał pan marszałek. Proponuje się, aby pan senator Choroszucha został odwołany ze składu Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, a wybrany do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Nie muszę właściwie wyjaśniać, że ta propozycja pojawia się na wniosek pana senatora Choroszuchy, jest ona zgodna z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StefanŚnieżko">Tak samo wnoszę, stwierdzając, że jest to w zgodzie z regulaminem, o wybranie senatora Mieczysława Wyględowskiego do składu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator…</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Wnioskuję o przełożenie na następny termin.)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AugustChełkowski">Wniosek pana senatora Leszka Piotrowskiego jest wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: …o zdjęcie tego punktu z porządku obrad.)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AugustChełkowski">Nie, z porządku obrad to chyba nie, bo my nie zamykamy tutaj dzisiejszego posiedzenia, tylko najwyżej je przełożymy. Chodzi po prostu o przełożenie tej sprawy na następny termin.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, czy są jakieś inne uwagi, czy państwo uważają, że mamy to przegłosować?</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pusz: Przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AugustChełkowski">Przegłosować, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#AugustChełkowski">Kto jest za przesunięciem dyskusji na czas po przerwie w debacie? Proszę bardzo, czy aparatura jest gotowa? Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#AugustChełkowski">Jeśli nie, to przystępujemy do głosowania nad przedstawionym przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich projektem uchwały o zmianie uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 grudnia 1991 r. w sprawie powołania składu komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Panie Marszałku, mam wniosek formalny, jeśli można.)</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#AugustChełkowski">Proszę…</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Uprzejmie proszę o oddzielne głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#AugustChełkowski">Dobrze. W takim razie najpierw głosujemy w sprawie pana senatora Choroszuchy, bo to był pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#AugustChełkowski">Czy tak, Panie Senatorze Śnieżko? W tym porządku? Dobrze. Czyli głosujemy w sprawie senatora Choroszuchy. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#AugustChełkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#AugustChełkowski">Obecnych jest 62 senatorów, 50 jest za, wstrzymało się 9, sprzeciwu nie było.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#komentarz">(Głosowanie nr 36)</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do drugiego głosowania w sprawie uczestnictwa pana senatora Wyględowskiego w Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#AugustChełkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-94.25" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-94.26" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-94.27" who="#AugustChełkowski">Jeszcze jedna osoba nie głosowała. Teraz już wszyscy. Dziękuję bardzo, proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-94.28" who="#AugustChełkowski">Głosowało 61osób, 32 są za, 19 przeciw, 9 się wstrzymało.</u>
          <u xml:id="u-94.29" who="#komentarz">(Głosowanie nr 37)</u>
          <u xml:id="u-94.30" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, wniosek przeszedł.</u>
          <u xml:id="u-94.31" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie zmiany statutu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 6 grudnia 1991 r. w sprawie powołania składu komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-94.32" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do punktu szóstego porządku dziennego: uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.33" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że na poprzednim posiedzeniu senator Mieczysław Włodyka złożył propozycję podjęcia inicjatywy ustawodawczej i przekazał projekt uchwały Senatu o zbrodni katyńskiej. Projekt ten, zgodnie z art. 33 ust. 2 w oparciu o art. 58 ust. 1 Regulaminu Senatu, został przekazany do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Spraw Zagranicznych celem ustosunkowania się obydwu komisji do projektu senatora Mieczysława Włodyki i przygotowania stanowiska w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-94.34" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Spraw Zagranicznych senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.35" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że wniosek komisji w tej sprawie zawarty jest w druku nr 107.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisja Spraw Zagranicznych przedstawiają Wysokiej Izbie do rozwagi i do ewentualnego przyjęcia oświadczenie o treści przedstawionej w druku nr 107.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WalerianPiotrowski">Bazą tej propozycji jest wniosek pana senatora Włodyki, który nie uznał za możliwe, że doczeka się na tej sali rozpatrywania jego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WalerianPiotrowski">Dokonaliśmy pewnych poprawek w tym tekście uznając, że jest on wyważony, że oddaje istotę rzeczy, że nie ma szczególnego akcentu doraźnej polityki, i że wybiega ku przyszłości, ku pokojowemu i zgodnemu współżyciu Polaków i Rosjan. Ponadto akcentuje także to, co zawarł w swej wypowiedzi pan senator Juszkiewicz, a mianowicie moralne prawo do zadośćuczynienia za krzywdy osób dotkniętych tymi zbrodniami. Poza ogólnym postulatem moralnym w tym dokumencie nie proponuje się jednak żadnych konkretnych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WalerianPiotrowski">Proszę, by Senat zechciał ten dokument przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Zgodnie z art. 40 ust. 4 Regulaminu Senatu uprzejmie zapytuję, czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby skierować krótkie, z miejsca zadane pytanie? Proszę bardzo, pan senator, marszałek Czapski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejCzapski">Pragnę złożyć wniosek przeciwny uchwalaniu jakiegokolwiek tekstu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejCzapski">Uważam, że stała się rzecz normalna. Czekaliśmy od 1941 r. do dzisiaj, czyli 51 lat, i nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy to czcić w sposób szczególny w Senacie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejCzapski">Składam wniosek formalny o niepodejmowanie w tej sprawie jakiejkolwiek uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy pan senator chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, pan senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Jestem innego zdania. Sądzę, że nadszedł czas, aby o tej sprawie powiedzieć mocno, nie urażając, oczywiście, naszego wielkiego sąsiada. Nie ma powodu, żebyśmy w tym przypadku milczeli, skoro w wielu innych sprawach mówimy niekiedy dość ostro.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Są w tej chwili dwa dokumenty, to znaczy uchwała napisana przez pana senatora Włodykę i druga uchwała, już poprawiona, którą referował pan Walerian Piotrowski. Otóż ten drugi dokument przedstawiony przez pana senatora Piotrowskiego podoba mi się, ale jednocześnie nie zawiera, jak sądzę, tego wszystkiego, co powinno być w nim powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Gdyby wziąć pod uwagę tekst pierwotny, tekst senatora Włodyki, to proponowałbym, żeby w drugim akapicie postawić przysłowiową kropkę nad „i”, mówiąc wyraźnie: dodaje się „aktem wiarołomstwa w stosunkach sąsiedzkich, gdyż nasz kraj w dniu 17 września 1939 r. nie był w stanie wojny z ZSRR i nie przygotowywał się do agresji przeciw komukolwiek z sąsiadów”.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Myślę, że to stwierdzenie jest ważne, ponieważ dokument, który chcemy uchwalić, będzie bez niego zbyt ogólny. A tu należy powiedzieć o tym, skąd się wzięły te historie zwane „katyńskimi zbrodniami”. O tym, że to ma swoje źródło właśnie w dniu 17 września 1939 r., kiedy zostaliśmy zaatakowani, raz na zawsze trzeba powiedzieć o tym w polskim parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Mam również taką uwagę: w akapicie trzecim, to jest w dalszym ciągu uchwała o zbrodni katyńskiej, według projektu pana senatora Włodyki, proponuję dodanie takiego zdania: „a także przyznanie stosownego zadośćuczynienia materialnego za doznane krzywdy dla tych, którzy przeżyli, lub ich bliskich, zgodnie z normami prawa międzynarodowego”. Myślę tu nie tylko o moralnym zadośćuczynieniu, ale także i materialnym.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Przypominam, proszę państwa, że kilkakrotnie otrzymywaliśmy spore sumy od Niemców i w opinii większości ludzi, zwłaszcza tych, którzy byli w Związku Radzieckim, jest niepojęte – na zasadach pewnej równowagi, boć przecie zbrodnie i krzywdy były po jednej i po drugiej stronie – dlaczego milczymy, jeśli chodzi o były Związek Radziecki, natomiast mówimy o Niemczech. Dlatego proponuję, żeby było wyraźnie wspomniane o zadośćuczynieniu materialnym. Nie chciałbym, żeby w przyszłości strona wschodnia opierając się na tym dokumencie pomyślała, że nam chodzi tylko o zadośćuczynienie natury moralnej. Dlatego mówię także o sprawach materialnych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proszę państwa, to w zasadzie miały być pytania z miejsca. A do dyskusji zgłosił się jedynie senator Choroszucha.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę w takim razie o zabranie głosu pana senatora Choroszuchę, teraz już w ramach dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#IreneuszChoroszucha">Jeśli wolno, to na wstępie zaproponuję dwie poprawki natury czysto stylistycznej. Dwa ostatnie słowa powinny brzmieć nie „zbrodnią katyńską”, tylko w mianowniku: „zbrodnia katyńska”. Chyba że to jest błąd drukarski.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#IreneuszChoroszucha">Proponowałbym również nadać zdaniu w pierwszym akapicie, które zaczyna się od słów: „był także symbolem tych obywateli państwa”, następujące brzmienie: „był także symbolem cierpień tych obywateli państwa”. Wydaje mi się, że tak będzie zręczniej.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#IreneuszChoroszucha">A teraz ad rem. Zbrodnia katyńska to tragedia tysięcy polskich oficerów. To również symbol cierpień setek tysięcy naszych rodaków. Projekt uchwały mówi o tym, i słusznie, ale choć jest to tekst dość obszerny, dłuższy niż odpowiadające mu oświadczenie sejmowe, brakuje w nim jednego istotnego elementu.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#IreneuszChoroszucha">Zbrodnia katyńska ma również bardzo ważki wymiar polityczny. Nie mam tu na myśli tego, że dokumenty związane z Katyniem zostały ostatnio ujawnione jako element walki o władzę. Mam na myśli inny fakt, który jakoś umyka naszej uwadze. A to, że umyka, jest znamienne i niewesołe.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#IreneuszChoroszucha">Po odkryciu grobów katyńskich, rząd Rzeczypospolitej zwrócił się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża w Genewie o zbadanie sprawy i właśnie ten fakt posłużył rządowi ZSRR jako pretekst do zerwania stosunków z rządem polskim. Przypomnijmy sobie, że w nocie, którą wręczył minister spraw zagranicznych ZSRR Mołotow polskiemu ambasadorowi Romerowi, znalazły się takie obelżywe sformułowania, że rząd polski, zwracając się do Międzynarodowego Czerwonego Krzyża, zadaje zdradziecki cios Związkowi Radzieckiemu po to, by przypodobać się tyranii Hitlera; było również stwierdzenie, że rząd polski ześliznął się na drogę porozumienia z rządem Hitlera. Skoro dzisiaj chcemy wyjaśnić wszystko, co wiąże się z Katyniem, to nie zapomnijmy i o tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#IreneuszChoroszucha">Ujmując sprawę krótko: władze ZSRR zadecydowały o zamordowaniu tysięcy polskich oficerów, następnie wykorzystały to jako pretekst do zerwania stosunków z prawowitym – nikt chyba tego nie neguje – rządem polskim w Londynie. Była to próba, w dużej mierze udana, zerwania ciągłości państwowej II Rzeczypospolitej. Posłużyło to zarazem do legitymizacji naczelnych organów komunistycznej władzy w Polsce, mianowicie Krajowej Rady Narodowej, a potem Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#IreneuszChoroszucha">Skoro tak, to w dzisiejszej uchwale powinniśmy oddać sprawiedliwość historii. Proponuję zatem uzupełnienie tekstu o jeszcze jeden akapit. Nie wiem, czy państwo ten tekst otrzymali, w każdym razie jest on teraz drukowany. Akapit ten, jako drugi w kolejności, brzmiałby następująco: „Ponadto odkrycie grobów katyńskich w czasie ostatniej wojny odegrało złowrogą rolę w historii najnowszej naszego kraju, posłużyło bowiem rządowi ZSRR za pretekst do zerwania stosunków dyplomatycznych z prawowitym rządem polskim, a w konsekwencji do wyłączenia Polski z koalicji alianckiej”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, czy są jeszcze jakieś…</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeżeli pan marszałek pozwoli, to chciałbym zająć stanowisko wobec tych wniosków. Już w tym momencie, niezależnie od tego, co pan marszałek zdecyduje…)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AugustChełkowski">Chciałem zapytać, czy może najpierw powinniśmy przegłosować wniosek pana marszałka…</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ale zanim przegłosujemy wniosek pana marszałka…)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AugustChełkowski">Proszę, pan senator Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WalerianPiotrowski">Odsyłając wniosek pana senatora Włodyki do komisji, izba w zasadzie jak gdyby wstępnie zadecydowała o tym, że mamy pracować nad projektem oświadczenia Senatu. Była w tym zawarta wola opracowania tekstu – oczywiście nie przesądzało to o przyjęciu albo nieprzyjęciu, ale myślę, że taki był kierunek myślenia Wysokiej Izby. Można przecież było z miejsca odrzucić koncepcję ogłoszenia takiego oświadczenia. Wniosku o odrzucenie wówczas nie było, dziś pojawił się on po raz pierwszy, mimo zaakceptowania samej myśli i samego tekstu przez dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WalerianPiotrowski">Historia debaty nad tym polityczno-moralnym tekstem świadczy o tym, jak trudno zająć stanowisko w takiej sprawie. Jest także świadectwem, że taki tekst można napisać w wieloraki sposób. I debatę nad tym, jak ten tekst napisać, możemy prowadzić właściwie w nieskończoność, bo zawsze znajdzie się miejsce na wprowadzenie jeszcze jednej myśli i jeszcze jednej, i zastąpienie jednego słowa innym, i wprowadzenie takiej czy innej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że pracując nad tym tekstem nie zamierzaliśmy pisać historii stosunków polsko-radzieckich. Uznaliśmy, że sprawa siedemnastego września, a następnie zerwania stosunków dyplomatycznych pod pozorem wiarołomnej [w odniesieniu do koalicji] postawy rządu polskiego, przy świadomości popełnionych zbrodni, nie należy do istoty tego tekstu. To jest historia stosunków polsko-radzieckich. My tego tutaj nie zamazujemy, nie mówimy także „nie” w odniesieniu do tej historii. My tylko zwracamy uwagę na fakt popełnienia tej zbrodni, na ujawnienie dokumentów, które nie tyle usuwają wątpliwości, bo ich nie mieliśmy, ale są pewnym świadectwem prawdy i stwarzają jak gdyby nową jakość w stosunkach tym razem polsko-rosyjskich.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego apelowałbym do Wysokiej Izby, byśmy już nie odsyłali tego tekstu do komisji, byśmy go po prostu przyjęli lub nie, bo ma być to oświadczenie naszej woli, naszej oceny moralnej tej zbrodni i naszej pamięci o niej.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#WalerianPiotrowski">Ośmielam się w odniesieniu do propozycji pana senatora Juszkiewicza powiedzieć, że pisząc: „domagamy się ukarania i naprawienia krzywd” mamy na myśli, i tego nie można zakwestionować, także prawo dochodzenia odszkodowań materialnych. Bo przecież inaczej nie można tego rozumieć, tym bardziej, że mówimy o moralnym potępieniu sprawców, którzy już nie żyją.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#WalerianPiotrowski">Mam wątpliwości co do tego, czy moglibyśmy zaakceptować propozycje pana senatora Choroszuchy i stwierdzić, że zerwanie stosunków dyplomatycznych przez Związek Radziecki z rządem polskim spowodowało wyłączenie Polski w 1943 r. z koalicji alianckiej. W tamtym czasie chyba nie. Zmieniło chyba tylko układ tej koalicji, a dalsze sprawy były już rezultatem polityki Związku Radzieckiego, efektów wojny, jak również stanowiska aliantów.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#WalerianPiotrowski">I to jest chyba także argument na rzecz tego, że jeżeli zechcemy opisywać historię, to musimy napisać obszerny traktat, a nie oświadczenie takiej treści, o tylko takim znaczeniu – chociaż, jak sądzę, doniosłym.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#WalerianPiotrowski">Proszę jeszcze zwrócić uwagę, że my tu nie chwalimy nikogo za to, że dokumenty zostały ujawnione. Po prostu stwierdzamy, że ich ujawnienie usuwa pewne problemy i otwiera szerszą perspektywę dobrego sąsiedztwa w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Przystępujemy do zajęcia stanowiska. Musimy zacząć od pierwszego wniosku pana marszałka Czapskiego. Jeżeli dobrze zrozumiałem, pan marszałek wnosi, żeby sprawy nie rozpatrywać. Proszę, może sformułuje pan jeszcze raz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Debata, która pomimo mego wniosku została przeprowadzona, utwierdza mnie w przekonaniu, że należy jednak taki wniosek postawić. Nie widzę powodu, dla którego mielibyśmy dzisiaj wypowiadać się w sprawie Katynia. Dzisiaj, w tym miesiącu, w tym roku, w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AugustChełkowski">Nie chodzi tu o sprzeciw, tylko o niewypowiadanie się. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AugustChełkowski">Czy są inne uwagi na ten temat? (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AugustChełkowski">Mam tu uwagi z biura prawnego, że powinien być wniosek albo o odrzucenie, albo o przyjęcie, a nie o niedyskutowanie. Bo wniosek o zdjęcie punktu z porządku dziennego powinien być wniesiony na początku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AugustChełkowski">Czy pan marszałek chce się do tego ustosunkować? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejCzapski">Skoro nie może być wniosku o zdjęcie tego punktu, bo nie jest to taki wniosek, to stawiam wniosek o niezajmowanie stanowiska, czyli o odrzucenie projektu…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Wniosek o odrzucenie? Czyli głosujemy? Zgadza się pan na głosowanie za albo przeciw, tak?)</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejCzapski">Tak, zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AugustChełkowski">Tak. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bardzo dziwny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardBender">Jest to bardzo dziwny wniosek, Panie Marszałku. Sprawa jest bowiem tej wagi, że musimy, powinniśmy wydać deklarację dotyczącą zbrodni Katynia. Zwłaszcza teraz, gdy otworzyły się wrota do poznania pełniejszej prawdy, bo pomimo dużej liczby dostarczonych dokumentów jeszcze w pełni jej nie znamy. Tym bardziej nasza deklaracja, Senatu, izby refleksji, jak mówią, będzie miała duży rezonans i przyczyni się do odkrycia całej prawdy o Katyniu. Czekaliśmy na to dziesiątki lat.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AugustChełkowski">Tak. Czyli zostajemy przy głosowaniu za albo przeciw? Czy pan marszałek chciałby jeszcze… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku, nie widzę w tym nic dziwnego. Po prostu z tych samych powodów, dla których ktoś postawił wniosek o zajęcie się tą sprawą, ja, przez szacunek dla pamięci pomordowanych, dla ofiar tej zbrodni i przez całą historię tego wydarzenia nie widzę akurat powodu do zajmowania stanowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AugustChełkowski">Sprawa jest dość delikatna, bo to jest albo głosowanie za lub przeciw, albo jest niezajmowanie stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Można?)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Mam jedną uwagę do tego, co powiedział marszałek Czapski. Kiedy się mówi o Katyniu, to ja nie znajduję słów dla wyrażenia potworności tej zbrodni. I w naszym oświadczeniu także tych słów nie znajdziemy. Wszystko co powiemy na ten temat, będzie małe, żadne i w gruncie rzeczy w ogóle nieadekwatne do ogromu tej zbrodni, potworności tego wydarzenia. Myślę, że my również takich słów w naszym oświadczeniu nie znajdziemy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#EdwardWende">Nasze oświadczenie pozostaje natomiast w oczywistym związku z przekazaniem nam przez Rosjan dokumentów, czyli z wywiązaniem się przez nich z obowiązku, z którego powinni byli się wywiązać już dawno. I to, co powiedział pan senator Bender, nie jest argumentem. Bo my od pięćdziesięciu lat wiedzieliśmy, kto jest sprawcą tej zbrodni. To jest tylko czysto formalne potwierdzenie ze strony Rosji.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#EdwardWende">Nie wiem, czy naprawdę w tej chwili jest konieczne aż takie uhonorowanie tego faktu, żeby obie izby parlamentu wydawały na ten temat oświadczenia. Zwłaszcza że sprawa jest już, powiedziałbym, dość przedawniona, Panie Marszałku. Te dokumenty zostały nam przekazane dosyć dawno.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#EdwardWende">I tylko w takim sensie rozumiem wniosek pana marszałka Czapskiego, ponieważ naturalnie wszyscy chylimy głowy i dla nas wszystkich to, co się stało, jest rzeczą straszliwą. Ale nie wiem, czy ten gest, to normalne zachowanie, zwykłe i uczciwe tym razem, jest powodem do aż takiego honorowania tego faktu?</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#EdwardWende">Myślę, że gdybyśmy wydali takie oświadczenie w rocznicę zbrodni katyńskiej, być może byłoby to bardziej uzasadnione niż takie fetowanie i świętowanie samego prostego faktu przekazania nam dokumentów na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, to nie jest fetowanie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Andrzejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PiotrAndrzejewski">Przepraszam bardzo, pozwolę sobie mówić stąd, ponieważ sprawa jest zbyt ważna, zwłaszcza wobec tego, co usłyszałem od przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, pana senatora Wendego.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#PiotrAndrzejewski">Jestem głęboko wdzięczny senatorowi Ireneuszowi Choroszusze za podkreślenie rangi tego, czym jest odwołanie po wielu latach oficjalnego stanowiska rządu ZSRR, a w tej chwili już kontynuatora podmiotowości prawnej dawnego ZSRR. Aktem rządowej interpretacji tej zbrodni wywołano swego czasu reakcję – najpierw zerwanie stosunków dyplomatycznych z ZSRR jako z aliantem, a później stosowną reakcję aliantów. To legło u podstaw przekreślenia bytu prawnego II Rzeczypospolitej i doprowadziło do zbudowania PRL. W ten sposób za sprawą kłamstwa rządu, które zaowocowało tego typu skutkami, została poczęta nowa formacja, PRL, z przekreśleniem kontynuacji podmiotowości prawnej II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#PiotrAndrzejewski">I dzisiaj nie mówimy o zbrodni katyńskiej. Możemy mówić dzisiaj o procesie kłamstwa w sprawie zbrodni katyńskiej, który w stosunkach międzynarodowych został zakończony oświadczeniem prezydenta Jelcyna. Myślę, że to jest zagadnienie takiej rangi, że jeśli będą spory co do tego oświadczenia i co do tego uzupełnienia pana senatora Choroszuchy, to należałoby wnioskować o ponowne przekazanie redakcji tego oświadczenia do obydwu komisji, aby uwidocznić, czym stał się akt Jelcyna w przekreśleniu dotychczasowej politycznej akcji, która była, tak jak przestępstwo ciągłe, pewnym stanem aż do momentu, kiedy oficjalnie prezydent, jako następca prawny dawnego ZSRR, odżegnał się od kłamstwa w sprawie zbrodni katyńskiej i przekreślił jego skutki.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jest to zagadnienie o wiele ważniejsze niż tylko kwestia ustosunkowania się do samej zbrodni katyńskiej. Nie chodzi tu przecież o ustosunkowanie się do zbrodni katyńskiej czy o jej potępienie, bo co do tego wszyscy jesteśmy zgodni. Chodzi o ocenę wagi tego oficjalnego dokonania w dyplomacji, prawie międzynarodowym i stosunkach międzynarodowych; dokonania będącego zaprzeczeniem stanowiska rządu ZSRR, które wywołało takie reperkusje w prawie międzynarodowym i przekreśliło istnienie II Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan marszałek Czapski…</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Jeżeli będzie co do tego spór, będę składał formalny wniosek o nieprzedłużanie tej debaty oraz o ustalenie tekstu oświadczenia na forum komisji. Oczywiście, gdybyśmy uznali, że tematyka poruszona przez pana senatora Choroszuchę faktycznie wymaga uwzględnienia w oświadczeniu.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan marszałek Czapski, potem senator Edward Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejCzapski">W związku z tym, że mój wniosek wywołuje mieszane uczucia i posądza się mnie o to, że jestem przeciwny dowartościowaniu bohaterstwa i ofiary żołnierzy, wycofuję swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Bardzo rozsądnie.)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AugustChełkowski">Pan senator Wende. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#EdwardWende">W świetle tego, co powiedział przed chwileczką pan senator Czapski, moja uwaga jest tylko częściowo aktualna. Chodzi o to, o czym mówił pan senator Andrzejewski. W gruncie rzeczy wszystko musielibyśmy napisać w tej uchwale. Czy na przykład nie powinniśmy również napisać o tym, że władze PZPR przez 45 lat współdziałały w ukrywaniu sprawców tej zbrodni? Czy nie powinniśmy również napisać, że to była przecież najgłębsza istota i prawdziwa twarz tego systemu komunistycznego? Czy nie zasługuje na odnotowanie przy tej okazji, że przez 45 lat ta zbrodnia była ukrywana przy współdziałaniu właścicieli PRL?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Połomski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekPołomski">Panie Marszałku! Pozwolę sobie zauważyć, że wniosek zgłoszony przez pana marszałka Czapskiego powinien był być zgłoszony wtedy, kiedy decydowaliśmy o tym, czy podejmujemy sprawę, czy nie. Izba w głosowaniu przyjęła, że zajmujemy się sprawą katyńską i dążymy do przedstawienia oświadczenia. W tej chwili jesteśmy na etapie, gdy takie oświadczenie zostało już przygotowane. Wydaje mi się, że pan marszałek Czapski troszkę się spóźnił.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Wycofał się z tego.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#FranciszekPołomski">Jeśli się wycofał, to nie ma sprawy. Gdy idzie o samą treść tego oświadczenia, można tu dodać niejedno, proszę państwa. Tu można dodać cały traktat na temat zbrodni katyńskiej, ale chodzi o to, żebyśmy w tym momencie zaznaczyli nasz głos i został on przedstawiony. Proponuję, abyśmy przegłosowali to, co zostało już przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan senator Draus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanDraus">Panie Marszałku! Przeczytałem wniosek pana senatora Choroszuchy i pragnę oświadczyć, że ostatnie wyrazy: „a w konsekwencji do wyłączenia Polski z koalicji alianckiej” są nieprawdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardBender">Lepsze jest wrogiem dobrego. Przyłączam się do wniosku pana senatora Połomskiego, ażebyśmy głosowali, bo nie możemy przełożyć tego o tydzień, to świadczyłoby o ślamazarności pracy Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AugustChełkowski">Czy jeszcze jest może wniosek przeciwny? Jeśli nie ma, to przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AugustChełkowski">Kto jest za…? (Poruszenie na sali).</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AugustChełkowski">…za przyjęciem uchwały, oświadczenia proponowanego przez komisje, bez zmian w tekście?</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: W wersji proponowanej…)</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: …przez senatora Piotrowskiego, przewodniczącego tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AugustChełkowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#AugustChełkowski">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#AugustChełkowski">Kto przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#AugustChełkowski">Proszę o wynik. Obecnych było 60 senatorów, 53 osoby głosowały za, nie było głosów przeciwnych, 7 osób wstrzymało się.</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 38)</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-126.15" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął oświadczenia zaproponowane przez pana senatora Włodykę i przedstawione przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisję Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-126.16" who="#AugustChełkowski">Ogłaszam przerwę w obradach naszej sesji do czwartku 19 listopada do godziny 11.00.</u>
          <u xml:id="u-126.17" who="#AugustChełkowski">Proszę jeszcze o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AdamStruzik">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniach 17, 18 listopada. Początek w dniu 17 listopada o godzinie 14.00 w sali nr 199.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AdamStruzik">Wspólne posiedzenie Komisji Kultury, Środków Przekazu, Nauki i Edukacji Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się w środę 18 listopada o godzinie 9.00 w sali obrad plenarnych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AdamStruzik">Następny komunikat. Z inicjatywy sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych odbędzie się wspólne posiedzenie pięciu komisji parlamentarnych poświęcone polskiej polityce wschodniej. W posiedzeniu weźmie udział minister spraw zagranicznych, profesor Krzysztof Skubiszewski.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AdamStruzik">Posiedzenie w powyższej sprawie odbędzie się 18 listopada, w środę, w gmachu Sejmu, Sala Kolumnowa. Komunikat został podpisany przez przewodniczącą senackiej Komisji Spraw Emigracji i Polaków za Granicą senator Dorotę Simonides i przewodniczącego senackiej Komisji Spraw Zagranicznych senatora Edwarda Wendego, o godzinie 10.30.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AdamStruzik">I następny komunikat. W dniu 25 listopada, to jest środa, o godzinie 14.00, w sali 217 odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AdamStruzik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AdamStruzik">I jeszcze jeden komunikat. Pan marszałek zwołuje Konwent Seniorów bezpośrednio po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Powinien być dalszy ciąg komunikatu komisji ustawodawczej.)</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AdamStruzik">Komunikat: posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się 17 i 18… ja to czytałem.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak? To przepraszam, nie usłyszałem 17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AugustChełkowski">Czy to wszystko? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 16 minut 42 w dniu 13 listopada do godziny 11 minut 00 w dniu 19 listopada 1992 r.)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>