text_structure.xml 229 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc, rozpoczynamy posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzapski">Na sekretarzy posiedzenia proponuję panów senatorów Leszka Lewoca i Wiktora Stasiaka.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę panów senatorów-sekretarzy o zajęcie miejsc. Listę mówców prowadzić będzie pan senator Leszek Lewoc.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejCzapski">Zaproponowany przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AndrzejCzapski">1. Stanowisko Senatu w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AndrzejCzapski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AndrzejCzapski">3. Rozwiązanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i Państwami Członkowskimi a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AndrzejCzapski">Jako członek komisji regulaminowej, pragnę zgłosić do rozważenia punkt czwarty. Dotyczy on mianowicie ustalenia zasad zgłaszania i wyboru senatorów do składu Komisji Konstytucyjnej i Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AndrzejCzapski">Wczoraj odbyło się posiedzenie komisji regulaminowej w tej sprawie. Komisja rozpatrywała kilka wniosków, przedstawiła jeden. Myślę, że fakt, iż mamy powołać senacką część Komisji Konstytucyjnej jest już w Senacie dość długo znany i były prowadzone na ten temat wewnętrzne debaty. Myślę też, że pozwoliło to państwu senatorom wyrobić sobie pogląd w tej sprawie i wobec tego uważam, że ten punkt mógłby zostać w porządku uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AndrzejCzapski">Czy są jakieś propozycje albo uwagi do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AndrzejCzapski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AndrzejCzapski">Rozumiem, że porządek został przyjęty z moim uzupełnieniem. To znaczy, ponieważ nie widzę sprzeciwu, nie widzę potrzeby głosowania nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AndrzejCzapski">Przypominam, że oświadczenia senatorów są składane na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. Jest ono zawarte w druku senackim nr 94A. Sprawozdawcą komisji jest pan senator Wiesław Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławWójcik">Jako sprawozdawca Komisji Gospodarki Narodowej, przedstawiam wniosek tej komisji, dotyczący stanowiska Senatu w sprawie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławWójcik">Ośmioma głosami za, przy dwóch wstrzymujących się, komisja proponuje Wysokiemu Senatowi na dzisiejszym posiedzeniu następujący projekt uchwały:</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławWójcik">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej o stanowisku Senatu w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławWójcik">Senat po rozpatrzeniu podjętej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 17 października 1992 r. uchwały w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. postanawia nie wnosić zastrzeżeń do tej uchwały”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławWójcik">Może dwa słowa komentarza. Otóż na posiedzeniu w dniu 15 października Senat przyjął założenia polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. z pięcioma uwagami. W tej chwili Komisja Gospodarki Narodowej nie proponuje umieszczania tych uwag. A to z tego powodu, że rządowy projekt założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. został rozszerzony i w tej chwili założenia polityki społeczno-gospodarczej składają się z dwóch załączników. Załącznik nr 1 odpowiada pierwotnemu przedłożeniu rządowemu, załącznik nr 2 kompensuje wszystkie uwagi zawarte w uchwale Senatu, przyjętej na posiedzeniu w dniu 15 października.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławWójcik">W tym uzupełnieniu podane są podstawowe dane dotyczące stanu gospodarki w roku 1992 oraz podstawowe wskaźniki makroekonomiczne dotyczące prognoz na rok 1993.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławWójcik">Może nie będę tych wszystkich wskaźników szczegółowo Wysokiemu Senatowi przedstawiał. Są one wszystkim znane, bowiem na posiedzeniu w dniu 15 października szczegółowo omawiał je w swoim drugim wystąpieniu pan minister Kropiwnicki. Komisja Gospodarki Narodowej nie wycofała uwag już wtedy, jako że wystąpienie pana ministra Kropiwnickiego nie było jeszcze oficjalnym dokumentem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławWójcik">W związku z tym wnoszę do Wysokiego Senatu o przyjęcie uchwały zgodnie z przedłożeniem Komisji Gospodarki Narodowej, zawartym w druku 94A.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławWójcik">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę niech pan chwilę poczeka. Czy ktoś z państwa senatorów ma zapytanie do senatora-sprawozdawcy? Nie widzę zgłoszeń, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejCzapski">Otwieram debatę nad tym punktem.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszy…Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska! Ja tylko gwoli wyjaśnienia. Wszystkie moje wypowiedzi w Senacie, wygłoszone z tego miejsca, są wypowiedziami w imieniu rządu, do czego upoważniła mnie odpowiednia uchwała Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyKropiwnicki">Nie są to moje wypowiedzi prywatne, nie są to także wypowiedzi w imieniu Centralnego Urzędu Planowania. Wypowiadam się tu jako reprezentant rządu, upoważniony przez Radę Ministrów do promowania założeń polityki społeczno-gospodarczej. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jeśli można, mam pytanie do pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzapski">Może po debacie, Panie Senatorze, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszy zabierze głos pan senator Henryk Czarnocki. Przygotuje się pan senator Eugeniusz Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#HenrykCzarnocki">Założenia społeczno-gospodarcze obecnego rządu, podobnie jak założenia rządu pana premiera Olszewskiego, zostały zaaprobowane przez Senat w komisjach i w pierwszym czytaniu. W przeciwieństwie do poprzednich założeń, obecne przyjął również Sejm. Tak się jednak składa, że w tych założeniach nie mamy zbyt czytelnego obrazu sytuacji gospodarczej, jaką przewiduje rząd.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#HenrykCzarnocki">Luki w dochodach są poważne. Ogranicza się wydatki, stopa życiowa ludności spada, ogólnonarodowe zmęczenie jest coraz większe. Trudno znaleźć zwolenników obecnej polityki w szerokich masach naszego społeczeństwa. Wzrost bezrobocia jest bardzo duży, wiele zakładów upada.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#HenrykCzarnocki">Susza dotknęła rolnictwo. Od ponad trzech lat ziemia nie dostaje tego, co powinna dostać, a na dodatek jeszcze ta susza. Przewiduje się zbiory zbóż mniejsze o kilka milionów ton, chociaż dokładnych szacunków nie ma.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#HenrykCzarnocki">A co nas, oraczy, najbardziej boli – to przedwczesne znoszenie ceł na przywóz zbóż do naszego kraju. W pierwszej wersji miały to być tylko wysokobiałkowe pasze, kukurydza czy soja. Zniesienie cła na przywóz zbóż spowoduje obniżkę cen na rynku. Podejrzewam, że powtórzy się sytuacja, jaka była wiosną: sprowadzano zboże z zagranicy, a nam, rolnikom, utrącano cenę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#HenrykCzarnocki">Nie gdzie indziej jak na Jasnej Górze, podczas dożynek, pani premier obiecała w Sali Papieskiej, że do końca roku nie będą podnoszone ceny paliwa. Po raz kolejny zostaliśmy oszukani.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#HenrykCzarnocki">Proponuje się rekompensatę. Jeśli będzie ona odpisywana rolnikom z podatku gruntowego, spowoduje to wielką awanturę w radach gmin. Czy przypadkiem komuś nie zależy na tym, by jeszcze bardziej skłócić nasze wiejskie społeczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#HenrykCzarnocki">Tak się składa, że tego co nam obiecano, nigdy się nie dotrzymuje. Skoro już nie można dotrzymać, to lepiej nie obiecywać, tylko powiedzieć nam to wprost, postawić nas przed twardą rzeczywistością. Po co te zapowiedzi i płonne nadzieje? Jeśli brakuje środków, to niech ich brakuje dla wszystkich. Jeżeli mamy ponosić koszty kryzysu, ponośmy je sprawiedliwie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#HenrykCzarnocki">Wiele razy zwracałem się do Wysokiej Izby, jak również do przedstawicieli rządu o to, aby ukrócono renty prominentom. Korzystają przecież ludzie uprzywilejowani przez poprzedni system. Te wydatki mogłyby być znacznie niższe. Jest jeszcze wiele, wiele innych możliwości oszczędności, jak również innego rozdziału środków.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#HenrykCzarnocki">Podczas pracy komisji i obrad Senatu głosowałem za tym, żeby obecnemu rządowi dać szansę, żeby miał większy autorytet na arenie międzynarodowej i aby wiarygodność naszego kraju wzrastała w oczach zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#HenrykCzarnocki">Ale dzisiaj doszły mnie niepokojące wieści. Prawdopodobnie w odwecie za to, że ugrupowania chłopskie głosowały przeciwko projektowi rządowemu w sprawie rent i emerytur, pan minister Osiatyński przewiduje na dzisiejszym posiedzeniu Rady Ministrów daleko idące cięcia budżetowe w stosunku do rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#HenrykCzarnocki">Jeszcze raz będę starał się zawierzyć temu, co obiecała pani premier Suchocka i co jest zawarte w założeniach społeczno-gospodarczych. Jeszcze raz my, oracze, spróbujemy zaufać. Jeśli i tym razem zostaniemy oszukani w sprawie przyszłego budżetu będziemy głosowali przeciw i będziemy zmuszeni przejść do opozycji. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi Czarnockiemu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora Eugeniusza Grzeszczaka. Przygotuje się pan senator Zbigniew Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#EugeniuszGrzeszczak">W dniu dzisiejszym dyskutujemy ponownie nad projektem rządowym założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r., aby wypracować stanowisko Senatu w przedmiotowej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#EugeniuszGrzeszczak">Wsłuchując się w senacką dyskusję nad tym dokumentem, jaka odbyła się 15 października w tej sali, oraz śledząc uważnie debaty sejmowe nad przedłożeniem rządowym, nietrudno wyprowadzić wniosek, że zostało ono poddane totalnej krytyce jako ogólnikowe i hasłowe.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#EugeniuszGrzeszczak">Znając treść tego dokumentu, przychylam się do większości czy raczej niektórych stwierdzeń zawartych w argumentacji tych, którzy go skrytykowali.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#EugeniuszGrzeszczak">Dość znamienny jest fakt, że w tej obszernej dyskusji dokument był krytykowany nie tylko przez opozycję, co wydawałoby się zrozumiałe, ale również przez koalicję rządową – z wyjątkiem Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego – co jest swoistym novum w postępowaniu parlamentarnym. Jak sobie przypominamy, założenia poprzednich rządów krytykowała głównie opozycja.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Również w moim przekonaniu, w przedstawionych nam przez rząd materiałach jest wiele słusznych, ale bardzo ogólnie ujętych celów. Analiza tych dokumentów, a także fakt długiego na nie oczekiwania oraz pogłębiający się w ostatnim czasie sceptycyzm społeczny umożliwiają potwierdzenie niebezpiecznej tezy, którą już ponad pół roku temu wygłosiłem z tej trybuny. Mówi ona, że sięganiem po władzę rządzą inne prawidła niż te, które towarzyszą jej sprawowaniu. Jest to mocne stwierdzenie, ale rzeczywistość jest, niestety, bardzo brutalna i uzasadnia takie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#EugeniuszGrzeszczak">W tym kontekście trzeba merytorycznie ocenić treść założeń. Nie może bowiem być obojętne dla nikogo w tym kraju, czy założenia te są słuszne, wątpliwe czy też błędne. Od kształtu tych założeń zależy wszak los państwa, narodu i każdego obywatela. Przyjęcie założeń przez parlament będzie oznaczać, że naród, a w nim każdy obywatel, poddany zostanie wszystkim skutkom – zarówno pozytywnym, jak i negatywnym – wypływającym z praktycznej realizacji tego programowego dokumentu. A to nastąpi już wkrótce, mianowicie przy konstruowaniu budżetu na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#EugeniuszGrzeszczak">Postrzegając dużą rolę tego dokumentu w dalszym biegu przemian gospodarczych w naszym kraju – choć może nie należy jej przeceniać – należy podjąć merytoryczną dyskusję nad zawartymi tam zapisami, co zresztą jest czynione. Prowadząc taką dyskusję, napotykamy trudności wynikające z tego, że sformułowania są ogólnikowe. Trzeba jednak stwierdzić, że może w mniej licznych, ale za to bardziej szczegółowych fragmentach tego dokumentu, założone cele będą praktycznie bardzo trudne lub prawie niemożliwe do osiągnięcia. Tak między innymi ujęty jest problem zmniejszenia inflacji. Rząd zakłada, że społeczeństwo znaczną część środków przeznaczy na wykup akcji i udziałów przedsiębiorstw, często przedsiębiorstw upadających. W moim odczuciu kondycja finansowa społeczeństwa jest tak mizerna, że stawia pod dużym znakiem zapytania realizację tego celu zgodnie z intencją zapisu zawartą w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#EugeniuszGrzeszczak">W jednej z tez tego dokumentu, bodajże czwartej, rząd słusznie zakłada, że głównym celem polityki gospodarczej jest przezwyciężenie recesji, wskazując przy tym na konieczność ograniczenia przez społeczeństwo bieżącej konsumpcji.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#EugeniuszGrzeszczak">Sądzę – a na podstawie licznych kontaktów z wyborcami wydaje mi się, że jest to osąd prawidłowy – iż społeczeństwo nie jest w stanie jeszcze bardziej ograniczyć konsumpcji. Po prostu nie ma już z czego rezygnować. A poza tym, rząd chce pogodzić tę tezę z zakładanym w dokumencie wzrostem popytu na towary krajowe. Jak to osiągnąć, jeśli społeczeństwo ma ograniczyć konsumpcję?</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#EugeniuszGrzeszczak">Mamy więc do czynienia z pewną sprzecznością w bardzo ważnym rozdziale założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r., dotyczącym celów polityki. Należy jednak stwierdzić, że główne cele polityki społeczno-gospodarczej sprowadzają się w istocie do powstrzymania recesji w gospodarce i zahamowania destrukcji sfer społecznych państwa. Są one ze wszech miar słuszne i powszechnie aprobowane. Trudno bowiem nie popierać rządu, gdy chce, aby było lepiej. Ale nie są to przecież cele nowe. Przyświecały one również polityce poprzednich ekip, tyle tylko, że ich realizacja dawała akurat skutki odwrotne. Dla takich działań trudno będzie uzyskać społeczne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#EugeniuszGrzeszczak">W rozdziale 4 dyskutowanego dokumentu, dotyczącym rolnictwa, rząd składa wiele obietnic czy nawet konkretnych deklaracji w zakresie polityki rolnej. Deklaruje linię kredytową w okresie wiosennym, której oprocentowanie nie będzie przekraczać 20%, deklaruje pomoc rolnictwu w likwidacji skutków niespotykanej w takich rozmiarach tegorocznej suszy, utrzymanie systemu cen minimalnych, wprowadzenie opłat wyrównawczych oraz wiele innych instrumentów chroniących rynek.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#EugeniuszGrzeszczak">Z zadowoleniem należy również odnotować rządową deklarację stworzenia warunków do odradzania się i rozwoju autentycznej spółdzielczości. Rząd powinien dołożyć starań, aby restrukturyzacja spółdzielczości zarówno bankowej, jak i samopomocowej, odbyła się w interesie zrzeszonych w niej rolników.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#EugeniuszGrzeszczak">Na ile te, dość liczne, deklaracje dotyczące rolnictwa znajdą pokrycie w działaniu? Czy rząd zamierza przeznaczyć na wypełnienie tych słów treścią właściwe, odpowiednio wysokie, kwoty w budżecie? Jeśli rząd tego nie uczyni, to wówczas owe deklaracje okażą się czystym pustosłowiem.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#EugeniuszGrzeszczak">Obawy te potwierdza wypowiedź pana ministra Jerzego Osiatyńskiego, który w sobotę w ubiegłym tygodniu oświadczył w głównym wydaniu „Wiadomości” – niejako komentując fakt, że Sejm nie zgadza się na propozycje rządowe, zmierzające do obniżenia kwoty bazowej waloryzacji rent i emerytur o 10% – że rząd znajdzie brakujące w budżecie kwoty w materialnych sferach gospodarki, a na pierwszym miejscu wymienił rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#EugeniuszGrzeszczak">Nie chcę odczytywać tego oświadczenia, w zestawieniu z zapisami zawartymi w założeniach rządowych, obowiązujących pana ministra finansów jako członka tego gabinetu, jako kolejnego elementu gry politycznej czy swoistego kupczenia polskim rolnictwem. Chcę je odczytać jako przejęzyczenie, bowiem zapisy dotyczące rolnictwa winny, w moim najgłębszym przekonaniu, wypełnić się właściwą budżetowi treścią, gdyż dobrze służyć będą gospodarce kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#EugeniuszGrzeszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Mam nadzieję, że wszystkie wątpliwości, krytyczne uwagi, zastrzeżenia i propozycje zmian zgłaszane zarówno przez komisje, jak i podczas debat plenarnych Sejmu i Senatu, zostaną przez rząd pani premier Suchockiej przeanalizowane wnikliwie i w możliwie maksymalnym, podkreślam – maksymalnym stopniu uwzględnione w konstrukcji ustawy budżetowej na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#EugeniuszGrzeszczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Błaszczaka o zabranie głosu, przygotuje się pan senator Ryszard Jarzembowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ZbigniewBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#ZbigniewBłaszczak">Dzisiejsza debata nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. obejmuje całość zagadnienia. W swoim wystąpieniu skoncentruję się na omówieniu działu dotyczącego współpracy gospodarczej z zagranicą. W wyniku dotychczasowej obserwacji tejże współpracy odniosłem wrażenie, że występuje w niej wiele barier.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#ZbigniewBłaszczak">W założeniach rząd przewiduje znaczne wpływy do budżetu z handlu zagranicznego. Zastanawiam się, czy obecna forma tejże wymiany da oczekiwane korzyści. I koncentruję swoją uwagę na fragmencie założeń określającym nowelizację, cytuję „…prawa celnego w kierunku uelastycznienia przepływu towarów w obrocie w handlu zagranicznym oraz zwiększenie skuteczności dokonywania odpraw celnych”. Czytamy: …„Przewiduje się również nowe uregulowania dotyczące m.in. organizacji administracji państwowej w sprawach celnych – będzie też tutaj miało miejsce wprowadzenie systemu motywacyjnego służb celnych i skarbowych – oraz wiele form współpracy aparatu kontroli”.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#ZbigniewBłaszczak">Ponieważ nie są w założeniach podane sposoby realizacji tych postanowień, pozwolę sobie na podstawie analizy dotychczasowej pracy służb celnych i izb skarbowych przedłożyć Wysokiej Izbie moje uwagi. Jak to wygląda dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#ZbigniewBłaszczak">Słyszymy w codziennych komunikatach radiowych, że samochody ciężarowe oczekują na przejściach granicznych na odprawę celną 10, 20, 60, a nawet 90 godzin. A jakie są tego efekty? Wielkie ilości wszelkiego rodzaju towarów niewiadomego pochodzenia na rynku i w sklepach nasuwają podejrzenie, że liczba godzin wyczekiwania na granicy nie jest wprost proporcjonalna do skuteczności odpraw celnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#ZbigniewBłaszczak">Sprawa kolejna. Opłaty celne na przejściach są pobierane w gotówce, co zmusza handlowców do angażowania energii, czasu i pieniędzy. A przecież przepis mówi, że opłata może być dokonana w ciągu 7 dni. Hurtownicy nie mają tak zwanego „gorącego pieniądza” i na tego rodzaju opłaty zaciągają krótkoterminowe kredyty, bardzo wysoko oprocentowane, co idzie potem w koszty i podraża ceny detaliczne.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#ZbigniewBłaszczak">Długie oczekiwanie na granicach jest sprawą kosztowną. PKP nazywa to po prostu „osiowym”, co rozumiane jest jako utrata zdolności przewozowej środków transportu.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#ZbigniewBłaszczak">Długie oczekiwanie powoduje również psucie i marnowanie się artykułów nietrwałych.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#ZbigniewBłaszczak">Na przykładzie przedstawionych faktów, niezbędne wydaje się ograniczenie formalności celnych na samej granicy przez przeniesienie ich do punktów nadania i odbioru ładunku.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#ZbigniewBłaszczak">Słuszny jest w założeniach zapis o aktywizowaniu urzędów celnych w głębi kraju, w połączeniu z kontrolami przeprowadzanymi przez inne służby. I tak na przykład, w ostatnim okresie, nasilił się przemyt papierosów. Straty z tytułu nie opłaconego cła są wielkie, bo nie ma kontroli na rynku, w głębi kraju.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#ZbigniewBłaszczak">W moim przekonaniu, do realizacji założeń nie wystarczą, w tej materii, podane w druku 88A rozwiązania. Dodać do nich należy potrzebę zwiększenia liczby przejść granicznych, ich modernizację i pełną komputeryzację.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#ZbigniewBłaszczak">Mając na uwadze ogrom dochodów możliwych tą drogą do uzyskania, konieczne wydaje się, bez względu na chwilowy brak środków, dozbrajanie techniczne przejść granicznych i służb celnych na granicach i w głębi kraju. Będzie to chyba inwestycja najlepsza z dobrych.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#ZbigniewBłaszczak">Jeszcze kilka słów o aferach, handlu kradzionymi samochodami zarówno tymi z Zachodu, jak i krajowymi. Mam nadzieję, że omawiana tutaj reorganizacja służb kontroli utrudni pracę gangów. Obywatele są zaniepokojeni masowością tych zjawisk. Można by sądzić, że w organach obecnych służb nadzoru i ścigania pracują osoby, nie mające predyspozycji do pełnienia służby tego rodzaju. Dlatego sądzę, że już teraz należy zająć się szkoleniem wybranych młodych ludzi o wysokim morale. Konieczne jest także wyposażenie tych służb w nowoczesny sprzęt komputerowy.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#ZbigniewBłaszczak">Nie wolno zatrudniać w aparacie kontroli ludzi przypadkowych! Wiemy, że praca w tych instytucjach jest trudna, odpowiedzialna i niebezpieczna. Mam wrażenie, że na małą skuteczność wykrywania wszelkiego rodzaju kontrabandy przemożny wpływ ma zagrożenie zdrowia i życia. Słyszymy o przypadkach pobicia, a nawet morderstwa, uczciwie pracujących urzędników. Przy reorganizacji tych służb należy mieć te problemy na uwadze i rozwiązać je w sposób kompetentny. Mam wrażenie, że sposoby takiego działania są znane organizatorom służb kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#ZbigniewBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! W wystąpieniu tym pragnę również przedstawić kilka uwag na temat postaw społeczeństwa wobec niektórych kwestii ekonomicznych. Pojmowanie dominacji rządu i jego możliwości w sytuacji trudności finansowych państwa jest często nielogiczne. Nie każdy jeszcze pojmuje truizm, że rząd nie tworzy dochodu, a tylko go dzieli. Taka interpretacja jest wygodna dla rządu, ale czy to jest rzeczywiście prawda?</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#ZbigniewBłaszczak">Również sporne mogą być kwestie: czy rolą państwa jest utrzymanie rodzin polskich czy odwrotnie i czy to tylko państwo ma decydować o rozwoju gospodarki, przemysłu oraz zwiększaniu dochodu narodowego, czy w równej mierze ciężar taki spoczywa na każdym Polaku?</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#ZbigniewBłaszczak">Mam prawo powiedzieć, że sami w dużej mierze przyczyniamy się do upadku wielu gałęzi rodzimej produkcji. Mam tu na myśli uleganie reklamie towarów obcych, np.: „podaruj sobie odrobinę luksusu”, „numer jeden na świecie”. Zróbmy rachunek sumienia: w jakim stopniu wspieramy sąsiednie kraje w walce z bezrobociem oraz powiększamy ich budżet? W obecnej sytuacji jest to ważne. A co robią nasze instytuty badawczo-rozwojowe? Szczególnie „zagranicznie” jest na rynku artykułów kosmetycznych, w zabawkarstwie, w elektronice. Doprawdy trudno doszukać się krajowego produktu. Od dłuższego czasu bezskutecznie poszukuję polskiej pasty do zębów. Co robią krajowi producenci? Czy nie czas głośno powiedzieć, że popyt na artykuły pochodzenia zagranicznego ma się odwrotnie proporcjonalnie do kondycji budżetu?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#ZbigniewBłaszczak">To nie miejsce na szersze rozwinięcie tego tematu, tak więc skończę na tym moje wystąpienie. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo, głos zabierze pan senator Ryszard Jarzembowski. Przygotuje się do wystąpienia pan senator Woźnica.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RyszardJarzembowski">Założenia polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r., nad którymi dzisiaj debatujemy, po raz drugi w ciągu ostatnich pięciu dni, zapowiadają, niestety, realizację dotychczasowego programu kolejnych ekip solidarnościowych, rządzących Polską niepodzielnie od ponad trzech lat. Jest to nadal, wbrew przedwyborczym obietnicom z 1989 r., program recesji gospodarczej, bezrobocia, upadku przemysłu i rolnictwa, biedy i ogólnej degradacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#RyszardJarzembowski">Pierwszy solidarnościowy rząd kusił perspektywą ogólnego dobrobytu po półrocznej terapii szokowej, zaordynowanej przez Leszka Balcerowicza. Drugi rząd, Jana Krzysztofa Bieleckiego, obiecywał poprawę po roku urzędowania. Trzeci gabinet, Jana Olszewskiego, nazywający się sam „rządem tysiąclecia”, zapowiadał poprawę za dwa lata. Teraz gabinet pani premier Hanny Suchockiej, lansowany jako najlepszy z rządów solidarnościowych, przewiduje dobrobyt za lat dziesięć, warunkując to koniecznością zaciskania pasa przez przynajmniej pięć najbliższych lat.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#RyszardJarzembowski">Jak więc można zaaprobować zapowiedź kontynuowania dotychczasowej polityki, skoro w ciągu minionych trzech lat doprowadziła ona do 40% recesji gospodarczej, przeszło dwuipółmilionowego bezrobocia, 25% spadku dochodu narodowego i 30% spadku realnych dochodów ludności? Zaaprobować – oznaczałoby zgodzić się na dalsze niszczenie takich przedsiębiorstw, jak np. Zakłady Azotowe we Włocławku. Mimo iż dysponują one ogromnym i stosunkowo nowoczesnym potencjałem wytwórczym, fatalna polityka gospodarcza rządu doprowadziła do tego, że temu przedsiębiorstwu i jemu podobnym zagląda w oczy widmo ekonomicznej plajty.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#RyszardJarzembowski">Zgodzić się na takie założenia oznaczałoby na przykład również zgodę na tworzenie pozornych bytów gospodarczych typu funduszy skarbu państwa, będących niczym innym, jak zawoalowaną próbą tworzenia intratnych synekur dla solidarnościowych weteranów, w sytuacji gdy żyjącym w nędzy emerytom i rencistom zamierza się odbierać należne im kwoty rewaloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#RyszardJarzembowski">Zgodzić się na takie założenia, to dać się uwieść poetyce rządowego przedłożenia, brać marzenia za realne możliwości. To, że najnowsze rządowe projekty społeczno-gospodarcze są projekcją marzeń nie popartych rzeczową kalkulacją i nie wskazujących na realizacyjne instrumentarium, przyznają w oficjalnych wystąpieniach nawet członkowie gabinetu, jak choćby pan wiceminister edukacji narodowej podczas posiedzenia branżowej komisji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#RyszardJarzembowski">Trudno byłoby głosić, że zbiór celów i haseł przedstawionych izbom jest niesłuszny lub zaprzeczyć, że sytuacja kraju jest bardzo ciężka. To prawda. Byłoby też nieuczciwe przemilczeć, że w rządowym dokumencie widać próby poszukiwania wyjścia, że niemało jest ocen zbieżnych z niektórymi ocenami sytuacji przedstawianymi m.in. w dokumentach programowych Sojuszu Lewicy Demokratycznej i SDRP. Zresztą nie tylko w nich. Jednakże stojąc na gruncie obrony interesów ludzi pracy, nie znajduję wystarczających podstaw do uznania, że plany rządu gwarantują wyjście z ciężkiego kryzysu. Jest to raczej próba przerzucenia kosztów fatalnych błędów i tragicznych pomyłek ekip rządzących na barki milionowych rzesz Polaków żyjących już i tak w ubóstwie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#RyszardJarzembowski">Oczywiście krytyka w stylu: „nie, bo nie” jest łatwa. Dziś, w obliczu upadku Polski, poprzestanie na takiej krytyce byłoby również nadużyciem. Zatem jeśli nie tak, jak proponuje rząd pani Hanny Suchockiej, to jak?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#RyszardJarzembowski">Moje ugrupowanie polityczne ma program alternatywny wobec proponowanej polityki kontynuacji. Trzeba tak przestawić mechanizmy gospodarcze, aby cele ekonomiczne i społeczne nie były przeciwstawne. O konkretnych rozwiązaniach powinny decydować nie względy doktrynalne, ale obiektywnie pojmowana efektywność. Państwo powinno prowadzić taką politykę przemysłową i rolną, by wszyscy mieli równe prawa i możliwości osiągania zysków, bez względu na formę własności.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#RyszardJarzembowski">Produkcję i gospodarkę mogą pobudzić np. racjonalnie oprocentowane, podkreślam: racjonalnie oprocentowane, kredyty na inwestycje, zapewniające miejsca pracy, oraz na budownictwo, zwłaszcza mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#RyszardJarzembowski">Konieczne jest odejście od ustanowionego w stanie wojennym popiwku, radykalne oddłużenie przedsiębiorstw wobec budżetu, a także lokatorów spółdzielni mieszkaniowych, którym narastają odsetki tak monstrualne, że wiara w ich spłatę staje się surrealizmem porównywalnym chyba tylko do zapisów rządowego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#RyszardJarzembowski">To oczywiście tylko sygnały, że wiemy, jak z tego wyjść. Jak wiadomo, opozycja nie ma możliwości realizacji programu przezwyciężenia kryzysu, bo do tego potrzebna jest władza wykonawcza. My mamy jedynie możliwość krytyki i sygnalizowania społeczeństwu, że tak dalej być nie tylko nie może, ale i nie musi. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Janusza Woźnicę. Przygotuje się pan senator Ryszard Bender.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanuszWoźnica">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanuszWoźnica">W poprzednim wystąpieniu polemizowałem z projektem uchwały Komisji Gospodarki Narodowej, która negatywnie oceniła zamiar obniżenia stopy procentowej i wyraziła zastrzeżenia do założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. Wyraziłem również przekonanie, że założenia nie zapowiadają kontynuacji dotychczasowej polityki, lecz jej ostrożną zmianę. I zasługują, choćby z tych względów, na poparcie Senatu. Dzisiaj z satysfakcją przyjmuję zmiany w stanowisku Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Założenia zapowiadają zmianę w polityce rolnej. Można powiedzieć, że przedstawione w nich projektowane działania rządu wychodzą naprzeciw oczekiwaniom środowisk nie tylko rolniczych. Zmiany podejścia do rolnictwa domaga się większość społeczeństwa. Świadczą o tym ostatnie badania opinii publicznej. Założenia zapowiadają stabilizację polityki rolnej. Ma to się dokonać, między innymi, poprzez utrzymanie wprowadzonych w bieżącym roku cen minimalnych. Odnosi się to tylko do podstawowych produktów, a więc do zbóż chlebowych i mleka. Poziom tych cen, a zwłaszcza ceny mleka, jest zbyt niski w stosunku do kosztów produkcji i nie może zadowolić rolników.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanuszWoźnica">Innym instrumentem stabilizacji polityki rolnej jest zapowiedź wprowadzenia tak zwanych opłat wyrównawczych w imporcie podstawowych towarów rolno-spożywczych. Wprowadzenie zapowiadanych w założeniach opłat wyrównawczych będzie pierwszym krokiem na drodze do ochrony rodzimego rolnictwa przed nieuczciwą konkurencją. Pierwszym krokiem, gdyż na przykład w USA, oprócz opłat wyrównawczych, stosuje się siedem innych sposobów walki nie tylko z nieuczciwą konkurencją, ale w ogóle z konkurencją obcych towarów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanuszWoźnica">Ceny minimalne i opłaty wyrównawcze to tylko dwa nowe elementy w działaniach rządu w zakresie rolnictwa. Małe szanse realizacji ma zapowiedź preferencyjnego przeznaczania ziemi z zasobów Agencji Własności Rolnej, gdyż ustawa właściwie nie daje pierwszeństwa rolnikom. Sejm i Senat wypowiedziały się za fałszywą w istocie równością w dostępie do ziemi. Jak panowie senatorowie sobie przypominają, Wysoka Izba odrzuciła wniosek senatora Chodkowskiego, aby rolnicy mieli pierwszeństwo w dostępie do ziemi będącej we władaniu Agencji Własności Rolnej.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanuszWoźnica">Zdaję sobie sprawę, że rozwiązanie wszystkich wymienionych w założeniach problemów polityki rolnej będzie niezwykle trudne z powodu recesji gospodarczej, deficytu budżetowego. Obawiam się, że w 1993 r. raczej nie wzrosną możliwości finansowania rozwoju rolnictwa i nie nastąpi, zapowiadany w założeniach, interwencjonizm rolny. Muszę z przykrością stwierdzić, że nawet ten skromny, ale pozytywny, przedstawiony w założeniach program – bo tutaj mówimy o programie – wywołuje sprzeciw części parlamentarzystów. A przecież od parlamentu zależy, jak założenia będą realizowane w praktyce!</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanuszWoźnica">Jeden z senatorów na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej, w której bardzo wyraźnie występuje opcja antyprodukcyjna, wyraził życzenie, aby rolnictwo na równi z innymi ponosiło koszty kryzysu. Byłbym bardzo rad, gdyby tak było. Niestety, rolnictwo ponosi koszty znacznie większe. Konsekwencją wysokich kosztów jest zahamowanie produkcji żywności.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanuszWoźnica">Wysoki Senacie! Jeśli pragniemy przełamać recesję, to podstawowym działaniem powinno być oparcie się na producentach. Należy dać ułatwienia producentom i inwestorom. Rolnicy są producentami. Czy utrudniając funkcjonowanie producentów rolnych, mamy szansę na szybsze wyjście z recesji?</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanuszWoźnica">Niepokoi mnie również, podobnie jak senatora Czarnockiego i senatora Grzeszczaka, znana wypowiedź ministra Osiatyńskiego. Niestety, jest ona zaprzeczeniem deklaracji zawartych w założeniach polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. Miejmy nadzieję, że nie będzie ona realizowana. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Ryszard Bender, przygotuje się pan senator Jan Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku, proszę pozwolić, że wyrażę w tej Wysokiej Izbie swoje zadowolenie i wdzięczność Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej, że odrzucił proponowane w projekcie założeń, omawianych przez nas w ubiegły czwartek, pomysły zmniejszenia waloryzacji emerytur, głównie w tej najliczniejszej grupie emerytur średnich. W ten sposób nie będzie postępowała, przynajmniej czasowo, pauperyzacja ekonomiczna zasłużonych dla kraju osób. Dobrze, że Sejm taką decyzję podjął. Byłoby rzeczą niezrozumiałą społecznie, żebyśmy musieli robić oszczędności na i tak skromnych budżetach najmniej zarabiającej grupy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardBender">Ale rzeczywiście włosy jeżą się na głowie, gdy po tym fakcie minister rządu Rzeczypospolitej, pan Osiatyński, natychmiast mówi, że skoro nie możemy odebrać, chyba półtora biliona złotych, emerytom, to odbierzemy – nie mówił ile – rolnikom. W związku z tym, w pełni trzeba poprzeć protest, który padł tutaj z ust pana senatora Czarnockiego i innych, idących mu w sukurs senatorów.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardBender">Rozważając założenia społeczno-gospodarcze rządu, które już Sejm, co prawda znikomą większością głosów, ale jednak przyjął, należy optymistycznie stwierdzić – to chyba uchodziło uwagi w czwartkowej naszej debacie – że znajdziemy tam momenty, które cieszą. Chociażby polityka naukowa. Wyraźnie widać, że zyskała zrozumienie rządu. Jakżeby miała nie zyskać, skoro tyle przecież od nauki zależy: rozwój naszego kraju, również w dziedzinie ekonomicznej! Pozytywne konstatacje tam zawarte zasługują w pełni na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardBender">Budzi natomiast niepokój sprawa oświaty, edukacji. Tam tych pozytywnych stwierdzeń zbyt wiele nie ma. Jest mowa o reformie wynagrodzeń, ale domyślamy się, że „reformie w dół”. Przecież nie możemy do tego dążyć! Reforma, jeśli ma być – już z góry powiedzmy, jeśli idzie o uposażenia nauczycieli – powinna pójść „w górę”! Nauczyciele należą, po emerytach, do najuboższych kręgów społecznych. Nie można dokonywać jakiejkolwiek zmiany ich wynagrodzeń „w dół”! Powinny one pójść „w górę”, i to znacznie!</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RyszardBender">Zastrzeżenie, i to ogromne, budzi stwierdzenie, że nastąpi zwiększenie wymiaru czasu pracy nauczycieli. Przecież tym sprawy się nie załatwi. Zwiększając pensum zajęć nauczycieli jednocześnie sprawimy, że zajęcia prowadzone z młodzieżą z konieczności nie będą mogły być na tak wysokim poziomie, na jakim powinny być.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RyszardBender">Pamiętajmy, że mamy do czynienia z feminizacją zawodu. Nauczycielki, bo w większości są to nauczycielki, są obciążone zajęciami domowymi, dziećmi – nie mówię już o mężach. To wszystko ogromnie absorbuje. I w takich warunkach dochodzi do zwiększenia pensum, wymiaru zajęć. Przecież dla umożliwienia nauczycielom, nauczycielkom ciągłego podnoszenia kwalifikacji, intelektualnego poziomu, jak też dla dobra uczniów konieczne jest, aby nauczyciele mieli sposobność pogłębiania swoich wiadomości o rozwijającej się wciąż nauce. Zwiększanie wymiaru godzin jest wręcz nieporozumieniem, rzeczą szkodliwą dla oświaty polskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RyszardBender">Oświata polska stoi nad przepaścią, idzie ku ruinie. Odbije się to niebawem na poziomie wykształcenia młodzieży polskiej, ulegnie on obniżeniu. Dotąd młodzież polska, znalazłszy się na Zachodzie, również w Ameryce, imponowała poziomem wiedzy ścisłej i humanistycznej, często wyższym niż reprezentowała tamta młodzież.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RyszardBender">Czy idzie o to, żebyśmy dorównywali Zachodowi, podporządkowywali się mu, obniżając – tak jak w niejednej dziedzinie to czynimy, m. in. z naszą ekonomiką – również poziom oświaty? Nie, przenigdy, nie wolno tego czynić. Od wiedzy i wysokiego poziomu intelektualnego młodzieży zależy przyszłość Polski i o tym nie wolno nam zapominać.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Jan Szafraniec, przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanSzafraniec">Założenia polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. rozumiem jako propozycję koncepcji rozwojowej uwarunkowanej aktualną kondycją państwa. Założenia są zaledwie zamierzeniem, deklaracją rządu, jakby zobowiązaniem rządu do ich realizacji. W naszej debacie chodzi o to, czy ten kierunek jest do zaakceptowania, czy też wymaga korekty, a może odrzucenia.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanSzafraniec">W tej sytuacji nasuwa się pytanie, czy te propozycje są na miarę realnych możliwości państwa, czy też pozostają tylko w sferze życzeniowej? W każdym razie nie są to propozycje na miarę społecznych oczekiwań. Jeśli jednakże są na miarę rzeczywistej kondycji państwa, to w roku przyszłym unikniemy kolejnej korekty w budżecie. Jeśli natomiast zaledwie na miarę życzeń, to trzecia z kolei korekta może okazać się dla każdego z nas dylematem nie do udźwignięcia, a reakcje społeczne będą łatwe do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanSzafraniec">Proszę rząd, by tym razem kierował się zasadą realności, a nie zasadą iluzoryczności.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanSzafraniec">Jakie są tezy założeń? Upatruję ich w dwóch aspektach: po pierwsze, promocja inwestycji, kosztem konsumpcji; po drugie, promocja indywidualnej przedsiębiorczości, kosztem społecznej inercji i zniechęcenia.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanSzafraniec">Nie sposób kwestionować słuszności tych tez. Senat ma wskazać pryncypia, rząd te pryncypia ukonkretnić. W wymiarze państwowym nastawienie na konsumpcję prowadzi do dobra jednostkowego, indywidualnego, partykularnego, podczas gdy nastawienie na inwestycje, w tym samym wymiarze, pozostaje ukierunkowane na dobro wspólne, społeczne. Niestety wiąże się z tym efekt, odroczonej w czasie, gratyfikacji. Dobro społeczne musi stać na pierwszym miejscu, przed dobrem indywidualnym.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanSzafraniec">Apeluję do rządu, aby ten postulat uwzględnił w swoich zamierzeniach. Chcę wierzyć, że rząd stworzy warunki motywujące do indywidualnej działalności inwestycyjnej, że rozwój sektora prywatnego będzie kontynuowany przez autentyczne premiowanie indywidualnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanSzafraniec">Chcę wierzyć, że nastąpi rzeczywista, nie zaś werbalna promocja gospodarstw rodzinnych. Tylko rolnictwo rodzinne jest w stanie produkować zdrową ekologicznie żywność. Nie wyobrażam sobie produkcji zdrowej żywności w warunkach rolnictwa przemysłowego. Musi nam wszystkim towarzyszyć przekonanie, że zachowanie rolnictwa rodzinnego w naszym kraju jest szansą nie tylko dla Polski, ale także dla przyszłej, zjednoczonej już Europy. Naszym atutem może być właśnie rolnictwo niskowydajne – rodzinne, a nie wysokowydajne – przemysłowe.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanSzafraniec">Pragnę w tym miejscu zaznaczyć, że w drugim rozdziale Układu Europejskiego, w art 20 pkt 5, mówi się, że szczególna uwaga będzie poświęcona produktom rolnym wyprodukowanym metodami naturalnymi.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanSzafraniec">Chcę wierzyć, że zachowane zostaną gwarancje bezpieczeństwa socjalnego dla osób o najniższych dochodach. Mam jednak obawy co do podstawy waloryzacji rent i emerytur w wysokości 91% przeciętnego wynagrodzenia. Odrzucenie tej propozycji przez Sejm postawiło rząd w sytuacji konieczności wybierania między nieatrakcyjnymi możliwościami. Jedną z nich jest wspomniane obniżenie podstawy waloryzacji rent i emerytur, co spowoduje wzrost liczby osób pobierających najniższe świadczenia emerytalne z 6,5% emerytów i rencistów aż do 23%. Tym sposobem co czwarty emeryt w Polsce będzie pobierał najniższe uposażenie. Drugą, równie nieatrakcyjną, jest propozycja zmniejszenia dotacji do rolnictwa, gospodarki mieszkaniowej i transportu. Jedna i druga nie jest do przyjęcia. Ale zwiększony deficyt budżetowy stawia nas przed koniecznością wyboru mniejszego zła. Które zło wybrać? To jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanSzafraniec">Wydaje mi się, że zmniejszenie dotacji może spowodować bardziej równomierne rozłożenie biedy na całe społeczeństwo, uzyskanie zaś pieniędzy z obniżonej podstawy waloryzacji ugodzi w wąską grupę społeczną, jaką są renciście i emeryci. Poddaję to pod rozwagę rządu i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JanSzafraniec">Rząd w celu wzmocnienia bezpieczeństwa państwa deklaruje się stworzyć prawne i faktyczne gwarancje skuteczności zwalczania przestępczości. Jest to zaledwie połowa sukcesu. Drugą połową byłoby stworzenie prawnych gwarancji działalności edukacyjno-profilaktycznej, mającej na celu nie tyle zwalczanie, ile zapobieganie przestępczości. Te dwie połowy złączone w całość gwarantowałyby pożądany efekt.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JanSzafraniec">Działalność edukacyjno-profilaktyczna nie wymagałaby dodatkowych pieniędzy, a jedynie wyeliminowania np. ze środków masowego przekazu, choćby z telewizji, treści aktywizujących kryminogenność.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JanSzafraniec">Kończąc, chcę wierzyć, że rzeczywiście zostaną otoczone szczególną opieką i troską rodzinne formy opieki nad dziećmi osieroconymi: rodziny zastępcze i rodzinne domy dziecka. Żywię nadzieję, że opieka nad rodziną będzie na tyle wystarczająca, że choćby w nieznacznym ułamku, ale rozpocznie eliminację ekonomicznego przymusu pracy zarobkowej kobiet. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos zabierze pan senator Walerian Piotrowski, przygotuje się pan senator Piotr Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WalerianPiotrowski">Dokonaliśmy już przed kilkoma dniami oceny założeń społeczno-gospodarczych, i to większością głosów oceny pozytywnej, wyraziliśmy aprobatę dla nich i dla polityki rządowej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj jeszcze raz się nad tym zastanawiamy. Jeżeli trzeba do tych głosów cokolwiek dodać, to wydaje mi się, że trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że w propozycjach zawartych w założeniach społeczno-gospodarczych rząd niczego nie daje i niczego nie odbiera. Rząd po prostu gospodaruje. Gospodaruje tymi zasobami, które są do jego dyspozycji, zgodnie z powinnościami dobrego gospodarza.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że można zgodzić się z decyzją Sejmu, który odrzucił projekt ustawy o zmianie podstawy waloryzacji rent i emerytur, i pozytywnie ją ocenić. Senat także przedstawił ten problem rządowi i Sejmowi w swoich uwagach do założeń społeczno-gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WalerianPiotrowski">Ale nie wolno dziś mówić, że to, czego nie udało się odebrać emerytom, zostanie odebrane innym grupom społecznym, a w szczególności rolnictwu. Rząd poszukuje sposobów innego sfinansowania kwot, które trzeba będzie dodać do waloryzacji rent i emerytur. I chyba Senat zgodzi się z poglądem rządu, wyrażonym w wypowiedziach ministra Osiatyńskiego, że nie może się to dokonać przez nadzwyczajne dochody – bo takich nie ma – ani przez zwiększenie deficytu budżetowego bez możliwości jego sfinansowania. Musi się to dokonać drogą oszczędności w innych działach budżetowych i tylko tak trzeba na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też sądzę, że nie wolno nam tu z góry wypowiadać różnych, bardzo kategorycznie brzmiących „nie”. Nie wolno mówić, jak mi się wydaje, że takie czy inne grupy są oszukiwane. To gospodarowanie jest bowiem bardzo trudne i jestem przekonany, że należy wesprzeć rząd w jego działaniach.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WalerianPiotrowski">Była tutaj mowa, w wypowiedzi pana senatora Grzeszczaka, że inaczej się mówi, gdy sięga się po władzę, inaczej wtedy, gdy się ją wykonuje. Nie wiem, do jakich haseł i programów pan senator Grzeszczak odnosi swoją wypowiedź. Sądzę jednak, że podstawową powinnością każdego rządu sprawującego władzę jest rzetelność i odpowiedzialność. Jest nią także umiejętność odchodzenia od głoszonych haseł, jeśli ich realizacja staje się niemożliwa, jeśli może teraz szkodzić Polsce i zagrażać jej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WalerianPiotrowski">Nie wydaje mi się, byśmy mogli podzielić pogląd, że w założeniach społeczno-gospodarczych dotyczących polityki oświatowej zmierza się w jakikolwiek sposób do obniżenia poziomu oświaty w Polsce i w dodatku robi się to celowo. Na pewno tak nie jest. Reforma systemu edukacyjnego – także w części traktującej o zwiększeniu obowiązkowego wymiaru czasu pracy nauczycieli – jest dziś aprobowana, pominąwszy szczegóły, również przez większość reprezentatywnych związków zawodowych. Reforma w tym zakresie ma się dokonać poprzez odpowiednie układy zbiorowe, które są negocjowane.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WalerianPiotrowski">I na koniec. Pan senator Jarzembowski wygłosił tutaj hasło: Polska upadła, Polska padła. Powiedział, że jego ugrupowanie występuje w obronie ludzi pracy, w obronie polskiego przemysłu. Przez czterdzieści pięć lat ugrupowanie, z którego wywodzi się pan senator Jarzembowski, nie robiło w hasłach nic innego, jak tylko broniło ludzi pracy.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WalerianPiotrowski">I myślę, że nawet przy daleko idących różnicach, wszyscy jesteśmy jednego zdania: te czterdzieści kilka lat doprowadziło Polskę do ruiny. Nawet jeżeli na polskiej ziemi stoją wielkie fabryki, wielkie struktury gospodarcze. Bo przecież te struktury nie są dziś zdolne do służby narodowi, nie są zdolne do zwiększania dobrobytu, do pomnażania dochodu narodowego. I Polska nie jest wyjątkiem w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Jarzembowski powinien przecież wiedzieć, że gospodarka komunistyczna upadła wszędzie, nie tylko w Polsce. I na szczęście tak się stało. Ale przecież nie wolno w obliczu takich faktów historycznych sugerować dzisiaj, że ma się prostą receptę, którą wystarczy tylko napisać i politycznie zrealizować, aby odmienić byt wszystkich ludzi w Polsce, o których się tu mówi i których chce się bronić.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WalerianPiotrowski">Obrona ludzi pracy w Polsce, wszystkich w Polsce, musi dziś polegać tylko na jednym: na kształtowaniu realnego programu gospodarczego i prowadzeniu realnej polityki gospodarczej. Takiej, jaka jest możliwa dziś i jaka będzie służyć przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WalerianPiotrowski">Nie zdradzę tu niczego, gdy powiem, że będę głosował za przyjęciem założeń społeczno-gospodarczych, ponieważ przy całym krytycyzmie nikt, jeszcze raz to powtarzam, nikt nie przedstawił innego dokumentu, który od 1 stycznia 1993 r. mógłby być dokumentem realizacyjnym. Takiego dokumentu, który mógłby być podstawą uchwalenia lepszego budżetu, który sprawiłby, że przychody skarbu państwa byłyby większe, a deficyt budżetowy mniejszy albo w ogóle nie byłoby deficytu.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WalerianPiotrowski">Realizm polega na przyjmowaniu odpowiedzialności. A rząd nigdy nie mówił, że założenia społeczno-gospodarcze, które przedstawił Sejmowi i Senatowi, będą łatwe do zrealizowania. Wprost przeciwnie – będzie to niesłychanie trudne zadanie. Ale trzeba tu powtórzyć to, co powiedziała pani premier: musimy mieć wolę zwycięstwa, osiągnięcia sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WalerianPiotrowski">Jestem zdania, że na tej sali, pamiętając o udzielonym nam mandacie, nie wolno nam szerzyć defetyzmu. Jesteśmy zobowiązani nie do propagandy taniego i łatwego sukcesu, ale do rzeczywistego przedstawiania istniejących problemów i wskazywania na możliwe i odpowiedzialne sposoby osiągania celów, które przyświecają rządowi i nam wszystkim: wyprowadzenia Polski z kryzysu, przystosowania naszej gospodarki do gospodarki rynkowej i do współpracy w przyszłej Wspólnocie Europejskiej. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos zabierze pan senator Piotr Chojnacki. Przygotuje się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#PiotrChojnacki">Uważam, że rozpatrywanie założeń polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r. bez uwzględnienia i głębszej analizy programów rządowych, które są z nimi skorelowane – jak to wynika z pisma pani premier, przesłanego do Prezydium Senatu – mijałoby się z celem, ponieważ pewne rzeczy uchodzą uwadze naszych mówców i tych, którzy chcieliby się odnieść do spraw w sposób pogłębiony.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#PiotrChojnacki">Nie będę wnikał w sprawy dotyczące gospodarki, zagadnień społecznych, oświaty, wychowania i rolnictwa, bo myślę, że zostały tu one poddane dość wnikliwej analizie. Chciałem natomiast, do czego mnie obliguje mój prawniczy zawód, zająć się bliżej sprawą związaną z trzecim programem rządowym zatytułowanym „Bezpieczne i sprawiedliwe państwo”. Jest to rozwinięcie rozdziału trzeciego założeń społeczno-gospodarczych w 1992 r., a w szczególności jego pkt 20. Tam, na stronie dwunastej czytamy, że w ramach tworzenia bezpieczeństwa wewnętrznego mamy stworzyć prawne i faktyczne gwarancje skuteczności zwalczania tzw. zorganizowanej przestępczości rodzimej i międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#PiotrChojnacki">Sama ta teza pozornie nie powinna budzić żadnego niepokoju, gdyby właśnie nie program rządowy „Bezpieczne i sprawiedliwe państwo”. W trzecim dziale tego programu pkt 1 rozwija te myśli w kierunku, który musi budzić najwyższy niepokój każdego, kto próbuje sobie wyobrażać, że państwo bezpieczne i sprawiedliwe będzie przede wszystkim skuteczne policyjnie za pomocą wysoce niemoralnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#PiotrChojnacki">Te kwestie, z wrodzoną sobie delikatnością, poruszyła na poprzednim posiedzeniu pani wicemarszałek. Uważam jednak, że trzeba rzecz całą rozważyć bliżej i to w aspekcie tego, że do 30 października br. Rada Ministrów przedstawi zmiany w kodeksie postępowania karnego i w ustawach z tym związanych, jak wynika z tegoż założenia.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#PiotrChojnacki">Chcę powiedzieć, że proponuje się rzeczy dla mnie bulwersujące. Bulwersujące o tyle, że wychodzą one z kręgu osób, które same na sobie ciężko doświadczyły metod, jakie obecnie proponuje się ponownie zastosować, z tą tylko różnicą, że w zalegalizowanej formie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#PiotrChojnacki">Prowokacja policyjna, przynajmniej dotychczas, jest zabroniona w kodeksie karnym. Spotykamy się tu natomiast z takim pięknym zapisem. Warto go przytoczyć, bo, proszę zauważyć, jest on szczególnie ciekawy.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#PiotrChojnacki">„W przypadku konieczności potwierdzenia w sposób przewidywany prawem procesowym uzyskanej już poufnie przez organy ścigania wiarygodnej informacji o działalności przestępczej lub możliwości ujęcia przestępcy na gorącym uczynku zostanie dopuszczona metoda realizowania tak zwanego zakupu kontrolowanego, przeprowadzonego z utajnionym elementem inspiracji ze strony policji lub służb specjalnych”.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#PiotrChojnacki">Jak się państwu podoba taki mechanizm? To się nazywa prowokacja policyjna w najczystszej postaci. I takie rozwiązania proponują, niestety, ludzie bliscy mi z racji studiów, które razem kończyliśmy, a którzy przewodzą temu rządowi. Takie propozycje wychodzą także z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, którym kieruje pan minister Milczanowski. Miałem zaszczyt zasiadać z nim w podzespole do spraw reformy prawa i sądownictwa przy okrągłym stole, gdzie z wielką troską odnosiliśmy się do spraw gwarancji procesowych ludzi, których ewentualnie mogły zagarnąć tryby machiny policyjno-sądowej. Wówczas między innymi skreśliliśmy i właściwie wymogliśmy, podzielając te poglądy, likwidację aresztów przy komendach wojewódzkich policji. Bo jest rzeczą wiadomą, że „pacjent”, oczywiście w cudzysłowie, gdy znajduje się w rękach policji jest skłonny przyznać się do wielu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#PiotrChojnacki">A więc jeżeli w tych założeniach programowych znajdują się podobne propozycje, to czuję się tu coraz bardziej zagubiony, odczuwam także zagrożenie wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#PiotrChojnacki">Jeżeli chodzi o sądy, to tam oczywiście przeprowadzi się stosowne czystki kadrowe. Prokuratura doświadczyła tych czystek i wszyscy wiemy, jak wygląda po tych czystkach – jest skłonna zrobić wszystko. Nie są to mechanizmy, które mogą budzić zaufanie do bezpiecznego i sprawiedliwego państwa. I uważam, że Wysoka Izba, choćby z tych względów, powinna ze szczególną delikatnością i ostrożnością odnieść się do proponowanych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#PiotrChojnacki">Jest wysoce niemoralne, aby demokratyczne państwo prawne sięgało po metody nigdy nie akceptowane przez cywilizowane społeczeństwa. A do takiego społeczeństwa należą instytucje, o których mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#PiotrChojnacki">O świadku koronnym nawet nie wspominam, bo można powiedzieć, że jest to przeszczepianie bananów na Syberię. Jest to instytucja, która nie była nigdy obecna na kontynencie europejskim – z wyjątkiem Wielkiej Brytanii, ale przecież wszyscy wiemy, że przynajmniej w mniemaniu Brytyjczyków nie jest ona Europą.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#PiotrChojnacki">A przecież tak niewiele potrzeba, żeby skuteczność działania aparatu ścigania i sądownictwa była wysoka, doskonale mówiła o tym pani marszałek. Przede wszystkim wystarczy nieuchronność kary, która stabilizuje ład i porządek wewnętrzny. Jak do tego można dojść?</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#PiotrChojnacki">Właśnie poprzez stabilizację organów ścigania, organów prokuratorskich i sądowych. Jeżeli ci ludzie znowu dojdą do przekonania, że służba państwu oparta na prawie daje gwarancje i zabezpieczenie trwałości stanowisk, że jest aprobowana przez władzę państwową i pozytywnie oceniana, to będą oni wiernie służyć państwu i nie będą ulegać korupcji.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#PiotrChojnacki">Jeżeli widzę urzędników, którzy w różnych instytucjach zmieniają się co pół roku – zależnie od tego czy odchodzi wójt, burmistrz, wojewoda, czy minister – to wcale się nie dziwię tym, którzy na krótki czas okopią się na tych posadkach i rozejrzawszy się po okolicy od razu spróbują zabezpieczać na własną rękę swoją przyszłość. To nie są metody. W każdym razie takimi sposobami nie jesteśmy w stanie zbudować sprawiedliwego i bezpiecznego państwa.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#PiotrChojnacki">Dlatego będę głosował przeciwko założeniom, niezależnie od tego, iż podzielam poglądy moich przedmówców, którzy bardzo krytycznie odnieśli się do spraw związanych z rolnictwem i gospodarką żywnościową. W całości podzielam poglądy kolegów: Komorowskiego, Grzeszczaka, Woźnicy i kolegi Czarnockiego. Jest to duże nadużycie zaufania środowisk wiejskich. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo pana senatora Jerzego Madeja, przygotuje się pan senator Zygmunt Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzyMadej">Wprawdzie zarówno z założeń, jak i w praktyce Senat nie ma być izbą polityczną, tak jak Sejm, gdzie te podziały są wyraźne, niemniej jednak obserwujemy w naszej izbie istnienie lobbies. Przy czym jednym z silniejszych jest lobby rolnicze, o czym przekonujemy się w drugiej kadencji. Również od czasu do czasu jesteśmy świadkami wystąpień przedstawicieli ugrupowań politycznych, tak jak dzisiaj w przypadku pana senatora Jarzembowskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzyMadej">Zacznę moje wystąpienie właśnie od nawiązania do wypowiedzi pana senatora Jarzembowskiego. Przypomniał on, że kolejne rządy czy kolejni premierzy rządów utworzonych po 1989 r. zapowiadali poprawę sytuacji w krótszym lub dłuższym okresie oraz że nie widać rezultatów i że jest to właśnie przyczyną wszystkich naszych nieszczęść.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzyMadej">Mam dobrą pamięć i akurat pamiętam wszystkie rządy w powojennej Polsce od 1945 do 1989 r. I pamiętam te wszystkie przełomy, po których zapowiadano, że to już ostatni raz, że teraz wreszcie wyjdziemy z dołka. Nie tylko wyjdziemy, ale wybijemy się w górę. Były takie okresy, kiedy mieliśmy dogonić i prześcignąć Zachód. Również wtedy tamte rządy to zapowiadały. Proponowałbym jednak, żeby takich porównań nie czynić.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JerzyMadej">Akurat całe moje dorosłe życie w okresie od wojny do 1989 r. kojarzy mi się z kolejkami. Poczynając od wojny w latach czterdziestych do 1989 r. ciągle były kolejki po prawie każdy towar. Kiedy jest okazja do dyskusji o naszej sytuacji, ja o tym nie przypominam. Stąd wydaje mi się, że to porównanie akurat nie było najszczęśliwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JerzyMadej">Również pan senator Jarzembowski był uprzejmy powiedzieć, że Klub SLD jako opozycja nie ma programu, posiada tylko prawo do krytyki. Powiedział, że nie ma programu dlatego, że nie ma władzy. I w tym miejscu zgadzam się, że opozycja rzeczywiście nie ma programu, natomiast ma hasła, które są bardzo ryzykowne.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JerzyMadej">Pan senator Jarzembowski powiedział ponadto, że wszystkie działania czy programy obecnego rządu mają na celu przerzucenie całego kosztu wychodzenia z kryzysu na barki społeczeństwa. A kto inny za ten program, za to wychodzenie może zapłacić? A kto płacił za to wszystko, co działo się w ciągu 45 lat?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JerzyMadej">Jest rzeczą oczywistą, że płaciło społeczeństwo. Tylko nie bardzo wiem, jakie inne rozwiązanie widzi opozycja. Kto jeszcze poniesie te koszty wychodzenia z kryzysu? Były Związek Radziecki, Stany Zjednoczone, a może jeszcze ktoś inny? Czy może rząd wyjmie fundusze z kieszeni albo z banków? A może zabierze aferzystom? Bo niektórym się wydaje, że tą metodą rząd znajdzie pieniądze na wyjście z kryzysu, na dotowanie energetyki, dotowanie rolnictwa, subwencjonowanie oświaty, służby zdrowia i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JerzyMadej">Dlatego dla mnie nie to jest niebezpieczne, że zrzuca się całą winę i odpowiedzialność za obecną sytuację, za obecne trudności na rządy ostatnich trzech lat, ale właśnie hasło, że zrzucenie kosztów wychodzenia z kryzysu na barki społeczeństwa jest przestępstwem wobec tego społeczeństwa, jest niebezpieczne. Powtarzam pytanie: kto inny te koszty poniesie, kto nam te pieniądze da, gdzie te pieniądze leżą? Niech opozycja wreszcie znajdzie ten program i pokaże, gdzie te pieniądze leżą i w jaki sposób możemy rozwiązać nasze problemy ekonomiczne i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JerzyMadej">Jeżeli chodzi o założenia polityki społeczno-gospodarczej, to moje, ale nie tylko moje, przekonanie jest takie, że całą ideę, całą koncepcję tych założeń można by streścić w jednym zdaniu, które zresztą z pewną modyfikacją przedstawiła również pani premier w swoim wystąpieniu na poprzednim posiedzeniu Senatu. Mianowicie, przyrost wynagrodzeń i świadczeń socjalnych nie może być większy od wzrostu wydajności pracy i od przyrostu dochodu narodowego.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JerzyMadej">Wydaje mi się, że powinno to być oczywiste, ale z niektórych wypowiedzi wynika, że nie jest. Popiwek, który nie jest najszczęśliwszym rozwiązaniem, ale który ma właśnie na celu zachowanie tej równowagi pomiędzy przyrostem wynagrodzeń a przyrostem wydajności pracy i dochodu narodowego, jest jednym z narzędzi, jednym z mechanizmów, pozwalających spełnić ten warunek, spełnić to wymaganie. Również sprawa całego systemu podatkowego, niestety, sprawa tych nieszczęsnych rent i emerytur, o których mówimy, są po prostu jednym z elementów tego właśnie warunku.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JerzyMadej">Warunek ten jest nie do przekroczenia. Jeżeli znowu padają głosy, że należy zwiększyć dotacje na służbę zdrowia, na oświatę, na rolnictwo i na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, to powstaje pytanie, skąd te pieniądze wziąć. Jeżeli krytykujemy założenia za to, że doprowadzi się do upadku oświaty, służby zdrowia czy rolnictwa, to pokażmy w takim razie, skąd wziąć pieniądze, żeby można było przeznaczyć większe dotacje na poszczególne dziedziny czy to sfery budżetowej, czy produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JerzyMadej">Jeżeli w ten sposób o tym mówię, to oczywiście nie znaczy, że przedstawione założenia, które już po raz drugi dyskutujemy, są idealne, nie budzą żadnych zastrzeżeń, wątpliwości czy obaw. Oczywiście zdajemy sobie sprawę z tego, że nie jest to dokument kompletny, odpowiadający na wszystkie nasze pytania. Niemniej jednak trzeba tę politykę realizować w ramach takich możliwości, jakie mamy.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JerzyMadej">Zwrócę tu uwagę na pewien element założeń, który jest również odbiciem polityki poprzednich rządów. O tym należy mówić. Jest on związany z rentami i emeryturami, o których już tutaj kilku moich przedmówców wspominało. Nie dlatego o tym mówię, że można dzięki temu uzyskać poparcie wielu ludzi. Chcę zwrócić uwagę na rzecz, która ciągle jest w sferze planów, a mianowicie na zmianę systemu ubezpieczeń rentowo-emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JerzyMadej">Wiemy na pewno, że kłopoty z uzyskaniem odpowiednich kwot na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych wynikają z istniejącego systemu składek, systemu finansowania i ponoszenia świadczeń, który zmusza budżet państwa, w obecnej sytuacji, do coraz większych dotacji. Większość z nas mówi, że system ten trzeba zmienić jak najszybciej, tym bardziej, że nowy system nie zacznie działać natychmiast po wprowadzeniu, lecz z opóźnieniem. Mówimy o tym już ponad dwa lata i nie możemy tego ruszyć z miejsca.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JerzyMadej">W założeniach jest wprawdzie zapowiedź zmian, bo w rozdziale 43 pkt d mówi się, że w zakresie systemu finansowania ubezpieczeń społecznych konieczne jest opracowanie nowych zasad opłacania składek i przyjęcie nowej formuły obowiązku ubezpieczenia społecznego. Podobnie zresztą dzieje się w przypadku systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JerzyMadej">Zmiana systemu ubezpieczeń nie wymaga żadnych nakładów. Wymaga tylko wyboru spośród tych koncepcji, które istnieją w cywilizowanym świecie. Wiem, że nie ma rozwiązań idealnych, ale są sprawdzone, działające w wielu krajach już od dziesiątków lat. Dokonajmy tego wyboru i będziemy wtedy mogli mówić, że oprócz starań o zapewnienie emerytom i rencistom minimum socjalnego, wprowadzamy system, który w określonej przyszłości zaowocuje racjonalnymi, normalnymi zasadami ubezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JerzyMadej">Takich punktów można oczywiście wymienić więcej. Mówiło o nich wielu senatorów i nie ma potrzeby ich powtarzania.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JerzyMadej">Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości założeń, z trudności, jakie związane są z ich realizacją, niemniej jednak uważam, że generalnie, w całości, założenia te zasługują na poparcie i będę głosował za ich przyjęciem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RyszardJarzembowski">Zabieram głos ad vocem, bo muszę sprostować.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RyszardJarzembowski">Pan senator Madej specjalizuje się, jak widzę, w przeinaczaniu moich wypowiedzi. Otóż twierdzi, jakobym powiedział, iż nasze ugrupowanie, czy w ogóle opozycja, nie ma programu. Zacytuję zatem to, co powiedziałem: „Moje ugrupowanie polityczne ma konkretny program, alternatywny wobec proponowanej polityki kontynuacji…” – i dalej …„Opozycja nie ma, jak wiadomo, możliwości realizacji programu przezwyciężenia kryzysu, bo do tego potrzebna jest władza wykonawcza”. I tyle. Czyli zupełnie co innego, niż przypisał mi pan senator Madej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Głos ma pan senator Zygmunt Węgrzyn, przygotuje się pan senator Tadeusz Brzozowski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Ja ad vocem!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZygmuntWęgrzyn">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZygmuntWęgrzyn">Na ostatnim posiedzeniu Senatu przyjęte zostały priorytety rządowe, ujęte w pięciu podstawowych kierunkach, określające programy działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZygmuntWęgrzyn">Zgodnie z zastrzeżeniami zgłoszonymi przez komisje senackie, Wysoka Izba stwierdziła, że przedstawione przez rząd programy stanowią lepszą bazę do opracowania budżetu niż projekt założeń na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZygmuntWęgrzyn">Podtrzymuję swoje uwagi, które zgłosiłem w ubiegły czwartek, dotyczące stanu naszej gospodarki i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Uważam, że w procesie przekształceń i transformacji należy przedsiębiorstwa państwowe przygotować do prywatyzacji, uzdrowić ich struktury, uwzględnić wszelkie działania zmierzające do zwiększenia ich efektywności.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZygmuntWęgrzyn">Dzisiaj pragnę nawiązać do fragmentu programu rządowego, w moim odczuciu najważniejszego, dotyczącego dwukrotnego wzrostu dochodu narodowego w ciągu dziesięciu lat, przy jednoczesnym ograniczeniu wzrostu konsumpcji przynajmniej przez najbliższe pięć lat. Oznacza to, że przyrost płac realnych będzie dwukrotnie mniejszy od przyrostu produktu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZygmuntWęgrzyn">Propozycje te zostały niekorzystnie przyjęte przez mój elektorat wyborczy i zostałem zobowiązany do wystąpienia i zaprotestowania przeciw wprowadzeniu ich w życie.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZygmuntWęgrzyn">Spadek warunków życia dużej grupy społecznej, w której podstawą utrzymania jest renta lub emerytura, przy jednoczesnym zwiększeniu obciążeń podatkowych i wszelkich kosztów utrzymania jest obecnie, w odczuciu moich wyborców, niemożliwy do wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZygmuntWęgrzyn">Obniżenie stopy życiowej społeczeństwa oraz niepokojący wzrost obszaru ubóstwa, na co szczególną uwagę zwróciła w swym poprzednim wystąpieniu pani marszałek Grześkowiak, czyni tę część programu rządowego niemożliwą w tej chwili do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#ZygmuntWęgrzyn">To że brakuje w budżecie środków finansowych na wprowadzenie rewaloryzacji w zapowiedzianym przez rząd terminie i wysokości, budzi w społeczeństwie zrozumiałą dezaprobatę. W celu pokrycia niedoboru budżetowego na przeprowadzenie zapowiedzianej rewaloryzacji wynagrodzeń, rent i emerytur proponuję przedsięwzięcia mające na celu nie zmniejszenie wydatków, lecz zwiększenie dochodów. Do najważniejszych z nich zaliczam:</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#ZygmuntWęgrzyn">1. Przyspieszenie procesów prywatyzacji i przygotowanie przedsiębiorstw do efektywnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#ZygmuntWęgrzyn">2. Uszczelnienie granic poprzez zwiększenie liczebności służb celnych i poprawienie ich wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#ZygmuntWęgrzyn">Aby podkreślić ważność poruszanego problemu, pragnę zwrócić uwagę, że 1% nie zrealizowanych dochodów z tytułu cła przywozowego stanowi sumę prawie 1,7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#ZygmuntWęgrzyn">3. Wprowadzenie monopolu na produkcję wyrobów alkoholowych, tytoniowych i soli. Dochód ze sprzedaży tych wyrobów znacznie zasila nasz budżet.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#ZygmuntWęgrzyn">4. Wyegzekwowanie w ramach procesów sądowych, sięgających bilionowych kwot, należności z różnego rodzaju afer gospodarczych. Zwrot należności z tytułu zagarnięcia mienia społecznego stanowi znaczne zwiększenie dochodu narodowego i zasilenie budżetu. Społeczeństwo od dawna oczekuje na rozwiązanie tego problemu i ukaranie winnych.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#ZygmuntWęgrzyn">Przedstawione przeze mnie propozycje nie wyczerpują zagadnień związanych z powiększeniem budżetu. Niemniej uważam, że powinny być uwzględnione w zadaniach rządowych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzapski">Głos zabierze pan senator Brzozowski. Przygotuje się pan senator Jesionek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszBrzozowski">Uważam, że z tej naszej dyskusji, z naszych wypowiedzi, powinno wyniknąć coś konkretnego. Niestety, moi przedmówcy posługiwali się hasłami demagogicznymi, wybierali jakieś elementy z założeń społeczno-gospodarczych rządu na rok przyszły, dowolne fragmenty i operowali nimi w sposób – jeśli tak można powiedzieć – niewłaściwy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszBrzozowski">Chciałbym wyjaśnić tutaj jedną sprawę, którą poruszył pan senator Bender. Chodzi o reformę wynagradzania nauczycieli, która – w myśl wypowiedzi pana senatora – zmierza do obniżenia tego wynagrodzenia. Z zapisów znowelizowanej ustawy o systemie oświaty i Karcie Nauczyciela wynika, że pobory nauczycieli będą negocjowane z jednej strony przez ministerstwo, z drugiej – przez związki zawodowe funkcjonujące w oświacie. Ma to miejsce w tej chwili. Nie sądzę, że związki zawodowe dopuszczą do tego, by można było sprowadzić zarobki nauczycieli do niższego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszBrzozowski">Rząd przedstawił propozycję zwiększenia wymiaru pensum dla nauczycieli. Musimy sobie – niestety – jasno powiedzieć, że przemiany, jakie się w tej chwili dokonują, muszą nastąpić również w oświacie. W tej chwili szkoły są tak jakby poza społeczeństwem. Muszą „wejść” w społeczności lokalne, muszą z nimi współpracować. W tej chwili dyrektor szkoły nie może zmobilizować nauczycieli do prac na rzecz środowiska, bo obowiązuje 18-godzinne pensum dydaktyczne i w zasadzie nic poza tym. Sądzę, że w wyniku tych negocjacji zostanie znaleziony jakiś złoty środek.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TadeuszBrzozowski">Co do wypowiedzi pana senatora Chojnackiego. Wszyscy skarżymy się, że sytuacja, jeśli chodzi o stan bezpieczeństwa w państwie, jest zła, coraz gorsza. Jeżeli rząd próbuje przedstawić jakieś nadzwyczajne środki w ramach prawa, które zapobiegną tej złej sytuacji, to my z kolei staramy się buntować przeciwko temu. Niestety, pewne działania nadzwyczajne, zgodne z prawem, muszą być wprowadzone, bo inaczej stanu bezpieczeństwa państwa nie poprawimy nigdy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Głos zabierze pan senator Jesionek. Przygotuje się pan senator Zamoyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanJesionek">Ustosunkowując się do założeń, nad którymi debatujemy, chciałbym dać wyraz zakłopotaniu, gdy idzie o działalność rządu w tym zakresie. Rząd jest naprawdę w bardzo trudnej sytuacji i w wielu wypadkach należy mu współczuć. Miał odwagę, ratując sytuację finansową, wystąpić z wnioskiem o zmniejszenie emerytur, co nie zostało zatwierdzone przez Sejm. Z kolei podejmuje działania w stosunku do rolnictwa. I tu należy ubolewać. Należy ubolewać!</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanJesionek">Wysoki Senacie! Wiadomo, że rząd „nie weźmie z powietrza”. Ktoś musi ponieść ciężar tej reformy, tych przekształceń. Nie może odbyć się to kosztem emerytów i rolnictwa, które jest na skraju upadłości. Zwracam się do przedstawiciela rządu i domagam się wyjaśnienia: dlaczego 10, 15, a nawet i więcej bilionów złotych nie jest odzyskane z afer, które miały miejsce? Czy kolejny rząd odważy się wszcząć postępowania w tej sprawie? Znamy przecież aferę FOZ, w którą są zamieszani ludzie z wysokich sfer. Może dlatego, że dotyczy ona ludzi tego typu, nie wszczyna się egzekucji należności skarbu państwa? Zdajemy sobie sprawę, że gdyby odzyskać te skradzione pieniądze, nie byłoby problemu ani emerytur, ani płac dla nauczycieli, ani braku środków na kulturę. Pokryłoby to wszystkie „dziury”. Jesteśmy tego świadomi.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanJesionek">Proszę pana ministra o wyjaśnienie, jeśli jest w stanie: dlaczego do dziś, mimo tak krytycznej sytuacji finansowej państwa, rząd nie spowodował zakończenia wyjaśnienia afer, a w związku z tym odzyskania dużych pieniędzy dla skarbu państwa. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Głos ma pan senator Zamoyski. Przygotuje się pan senator Szudejko. i – przepraszam, że tak powiem, bo siwych głów jest tu dosyć, ze mną na czele – przyjdą po nas, żeby w nich był już zaszczepiony pewien optymizm do planów i do naszego działania. I to jest szalenie istotne.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AndrzejCzapski">Musimy ten optymizm wzbudzić nie tylko w szkole, ale, proszę państwa, także w domach! W wielu rodzinach i domach obserwuję zniechęcenie i, przepraszam bardzo, jakiś taki pesymizm. Proszę państwa, jeżeli nie wzbudzimy optymizmu, że ten plan się uda, i to począwszy od małych dzieci w domach, poprzez szkołę i wyższe uczelnie, to nie wygramy tej wojny i tej wielkiej bitwy, do której przystąpiliśmy po ciężkim okresie, którego doświadczyliśmy. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JanZamoyski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JanZamoyski">Założenia polityki gospodarczej są bardzo pięknym planem. W moim przekonaniu nie zawsze przekonującym, bo są to plany pokazujące przyszłość nazbyt różowo, a wie to każdy z nas, że życie nasze nie zawsze jest różowe. Ponieważ krytyce poddano wiele punktów, chciałbym się zatrzymać króciutko nad trzema z nich.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JanZamoyski">Kwestia reprywatyzacji i prywatyzacji. Proszę państwa, popatrzmy, jak wygląda prywatyzacja prowadzona przez Państwową Agencję Rolną, która dzierżawi albo odsprzedaje tylko najlepsze przedsiębiorstwa rolnicze. Tymi gorszymi nie zajmuje się. W moim przekonaniu należało zacząć od tych gorszych, żeby postawić je na nogi, nie zaś odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JanZamoyski">Zobaczmy, jak wygląda sprawa drobnego przemysłu. Nie chodzi o potentatów, wielkich przemysłowców, ale o drobny przemysł. Doprowadza się zakłady prawie do całkowitej ruiny i dopiero wówczas zaczyna się je sprzedawać. Znam to zjawisko ze swojego terenu. Na litość Pana Boga! Można je sprzedać wcześniej! Dlaczego to idzie tak wolno? Dlaczego doprowadzamy te zakłady do trudnej sytuacji, do stanu, kiedy już właściwie nie warto ich przejmować?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JanZamoyski">W założeniach jest jeszcze powiedziane, że rząd podejmuje prace legislacyjne i organizacyjne w celu uruchomienia rzeczy… Wszystko to sprowadza się do jednego: dajmy ludziom możliwość pracy i inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JanZamoyski">Na koniec chciałbym zwrócić się do państwa nie jako ekonomista, ale przede wszystkim jako humanista. Proszę państwa, uważam, że założenia musimy przyjąć dlatego, że to jest plan na przyszły rok i plan ten powinniśmy przyjąć z optymizmem. I tu kładę bardzo duży nacisk na to, żeby przede wszystkim postawić na szkolnictwo, żeby w tych wszystkich młodych, którzy idą.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JanZamoyski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Szudejko, przygotuje się pan senator Musiał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BolesławSzudejko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Panie Ministrze!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#BolesławSzudejko">Dzisiejsza debata odzwierciedla stan posiadania państwa. Jesteśmy świadkami rozbieżności pomiędzy potrzebami społeczeństwa a możliwościami budżetu. Każde rozwiązanie jest złe, gdyż nie można dać każdemu potrzebującemu. Nie będę wnikał w szczegóły, ale stwierdzam, że stan ten jest następstwem minionej epoki, przekazała ona bowiem rządom solidarnościowym nie tylko dług w wysokości 50 miliardów dolarów, ale również przestarzały przemysł, nastawiony głównie na produkcję związaną z przemysłem zbrojeniowym, oraz wyobcowanie państwa.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#BolesławSzudejko">To trzecie, według mego odczucia, jest najtrudniejsze do pokonania. Zostaliśmy, przez z górą 40 lat, w poczuciu, że państwo ze swoimi strukturami jest tworem obcym, od którego, skoro się nie ma wpływu na jego działanie, można tylko żądać.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#BolesławSzudejko">To z narodu polskiego starano się usunąć uczucie patriotyzmu zarówno w makroskali, jak i w skali lokalnej. Spowodowało to wyobcowanie społeczne, utratę zainteresowania rzeczywistym stanem państwa. Źle zorganizowana była praca, za źle zorganizowaną pracę była „udawana” płaca. Brakowało odniesienia do wartości pracy w systemie rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#BolesławSzudejko">Ten system odziedziczyliśmy. Wymaga on przebudowy. Rzeczywista sytuacja emerytów i rencistów jest trudna. Za kilkadziesiąt lat pracy otrzymują oni świadczenia na poziomie minimum, które cudem wystarcza na przeżycie! Dlatego jestem przeciwny zawieszaniu rewaloryzacji rent i emerytur. Doskonale rozumiem sytuację rządu, cierpi on za nie swoje winy, gdyż zastał taki stan, jaki jest.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#BolesławSzudejko">Naszym zadaniem jest popieranie tego rządu. Państwo jest nasze, jest to inne państwo aniżeli to, które istniało do 1989 r.! Tylko stabilne państwo, ze sprawnym rządem, rokuje pokonanie kryzysu, w którym tkwimy od dziesięcioleci. To kryzys późnych lat siedemdziesiątych kładzie się cieniem na naszej psychice i gospodarce. Tylko Polska stabilna zachęci do zainwestowania w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#BolesławSzudejko">To co mówię, ma bardzo ścisły związek z dzisiejszą debatą nad założeniami polityki społeczno-gospodarczej. Dlatego uważam, że założenia te należy przyjąć, dając w ten sposób rządowi czas na możliwość ich realizacji. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Musiał, przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski, po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanMusiał">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanMusiał">Realizacja 11 programów priorytetowych rządu, określonych w rozdziale pierwszym, pkt 5 założeń, wymagać będzie przede wszystkim skutecznego stosowania instrumentów ekonomicznych. Założenia rządu w zakresie nauki, ekologii, obronności, bezpieczeństwa wewnętrznego, rolnictwa, edukacji, ochrony zdrowia, kultury, świadczeń społecznych wymagać będą znaczących nakładów finansowych z budżetu państwa. Bardzo znaczących.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanMusiał">W bieżącym roku na wymienione działy życia społecznego i gospodarczego państwo przeznaczyło prawie 3/4 swoich dochodów budżetowych. Priorytety w realizacji celów, określonych w założeniach, znajdą odzwierciedlenie w projekcie ustawy budżetowej na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanMusiał">Na tle tych konstatacji, moje wątpliwości budzą założenia polityki podatkowej. Wydaje mi się – a czytałem te założenia dokładnie – że pominięto w nich sprawy:</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanMusiał">— po pierwsze, podniesienia skuteczności służb podatkowych ministra finansów;</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanMusiał">— po drugie, powszechności opodatkowania;</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanMusiał">— po trzecie, wprowadzenia kontrolowanego obrotu pieniądza, czyli obowiązkowego obrotu bezgotówkowego dla podmiotów prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanMusiał">Nieskuteczna polityka podatkowa stwarza i, powiem więcej, rozszerza warunki do funkcjonowania drugiego, nieoficjalnego obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanMusiał">Trudno by było szacować straty, jakie państwo ponosi z tego tytułu. Ja ich oszacować nie umiem. Słyszę tylko z różnych stron, że są one wielkie i sięgają bilionów złotych. Tymczasem podwyższenie stawek podatkowych i wprowadzenie nowych podatków, bez równoczesnego respektowania zasady powszechności opodatkowania, utrudni osiąganie pożądanych zmian w świadomości społecznej, utrudni proreformatorskie nastawienie społeczeństwa, jeśli wręcz go nie zablokuje.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanMusiał">Przedstawiając to, stawiam pytanie: czy obecna korekta ustawy budżetowej jest wynikiem przeszacowania przez ministra finansów podatków: dochodowego od osób prawnych, dochodowego od osób fizycznych i obrotowego o około 27 bilionów zł, czy też jest wynikiem właśnie nieskutecznej polityki podatkowej? Negatywne efekty tej sytuacji są odczuwalne we wszystkich sferach życia gospodarczego i społecznego, i ja na swoim prowincjonalnym podwórku, widzę to z całą ostrością.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#JanMusiał">Moje wątpliwości wzbudza także brak konkretnych rozwiązań systemowych, zwłaszcza w zakresie ochrony zdrowia i ubezpieczeń społecznych. Utrzymywanie dotychczasowego stanu utrwali, spetryfikuje nieracjonalne wydatkowanie środków.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JanMusiał">Chciałbym na te pytania uzyskać odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, głos zabierze pan senator Walerian Piotrowski, przygotuje się pan senator Gerhard Bartodziej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WalerianPiotrowski">Do ponownego wystąpienia na tej trybunie skłonił mnie głos pana senatora Chojnackiego, który swoje „nie” dla założeń polityki społeczno-gospodarczej, uzasadnił, właściwie i przede wszystkim, negatywnym stosunkiem do tej części założeń, która omawia program w zakresie polityki bezpieczeństwa wewnętrznego. Odniósł się już do tego problemu, całkiem słusznie, pan senator Brzozowski.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WalerianPiotrowski">Ja chciałbym tylko prosić pana senatora Chojnackiego o rozważenie następującej kwestii, czy sama postulowana tutaj pewność kary, która powinna spotkać przestępcę, rozwiązuje wszystko. O pewności wymiaru kary można mówić tylko wtedy, gdy się ma odpowiednie środki na ujawnienia sprawcy i na doprowadzenie go do sądu.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WalerianPiotrowski">Rząd również w tym zakresie przedstawia propozycje pewnych rozwiązań dotyczących procedury dowodowej. Z pewnością będziemy się nad tym problemem zastanawiać. Ale nie sądzę, by samo zasygnalizowanie problemu, samo zgłoszenie propozycji mogło stanowić podstawę do zakwestionowania założeń społeczno-gospodarczych, nawet wtedy gdyby dołączyć do tego również inne względy. Nie wydaje mi się, by założenia społeczno-gospodarcze, tak jak one są przedstawiane przez rząd – również w pięciu priorytetach – stanowiły podstawę do obawy, że dokonuje się jakiś zamach na niezawisłość sądownictwa. Przecież postulat zwiększenia wpływu ministra sprawiedliwości na dobór kadr sędziowskich zmierza właśnie do umocnienia bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że wszyscy, którzy uczestniczą w jakikolwiek sposób w wymiarze sprawiedliwości, którzy uczestniczą w Krajowej Radzie Sądownictwa, wiedzą, że konieczność zwiększenia wpływu ministra sprawiedliwości na dobór kadr sędziowskich jest po prostu warunkiem realizacji pewnych elementów polityki bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WalerianPiotrowski">Zapowiedź wdrożenia postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości, to również nie jest zamach na niezawisłość sędziowską. Myślę, że środowisko sędziowskie powinno aprobować tego rodzaju zamiar po to, by umocnić niezawisłość sędziowską.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że trzeba także zastanawiać się nad nowelizacją nie tylko ustaw o ustroju sądów powszechnych, ale także ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa. Ta ostatnia instytucja była przecież stworzona w zupełnie innej sytuacji politycznej. I dzisiaj nie w każdym zakresie przyczynia się, oczywiście pośrednio, do umocnienia bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WalerianPiotrowski">Tak więc, jak słusznie zauważył pan senator Brzozowski, ta część programu rządowego zasługuje na pełną aprobatę. Chodzi tutaj o generalia. Chodzi o to, by wreszcie opracować sposoby, które umożliwią zwalczanie przestępczości i pozwolą na ochronę bezpieczeństwa prawnego obywateli i gospodarki. Jest to problem niezmiernie ważny.</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedno, odnośnie do wypowiedzi pana senatora Jesionka. Prosiłbym pana senatora o rozważenie, czy rzeczywiście słuszna jest teza, że gdyby wszystkie afery, o których wiemy, zostały osądzone, to byłoby to jednoznaczne ze stworzeniem warunków do wyegzekwowania odpowiednich odszkodowań? I czy rzeczywiście wtedy żylibyśmy bez problemów budżetowych?</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że teza ta jest całkowicie błędna. Mimo wszystko, Polska „nie stoi na aferach”. Gdybyśmy mogli stanowić tak idealne społeczeństwo, w którym nie byłoby żadnej przestępczości gospodarczej – takich społeczeństw nie ma nigdzie na świecie – to i tak nie bylibyśmy społeczeństwem bez problemów gospodarczych. Rząd z pewnością miałby jakieś trudności, myślę, że dostatecznie duże.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WalerianPiotrowski">Także wtedy, gdyby udało się z miejsca, jakimś cudem wyegzekwować – a nigdy tak nie jest nawet w najbardziej idealnym i najlepiej funkcjonującym systemie prawnym – absolutnie wszystkie należności państwowe, to i wtedy także istniałyby problemy, nad którymi musielibyśmy debatować. I rząd również znajdowałby się w sytuacji, w której dzisiaj, podkreślam – dzisiaj, środki nie wystarczałyby na pokrycie wydatków.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli w ten sposób spojrzymy na te problemy, jeżeli nawet rozpatrzymy wątpliwości zgłoszone przez senatora Musiała, to sądzę, że po rozważeniu tego wszystkiego zdecydujemy się na udzielenie zaufania rządowi, który zmierza do realizacji tych trudnych założeń. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.12" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Proszę ad vocem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, pan senator, ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrChojnacki">Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrChojnacki">To, co przed chwilą powiedział wielce przeze mnie szanowany pan senator Piotrowski, jest odpowiedzią na pytanie, które postawił wcześniej senatorowi Grzeszczakowi. A mianowicie, w czym dopatruje się tego, że z innymi programami „idzie się” do władzy, a inaczej realizuje się te programy po osiągnięciu władzy.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PiotrChojnacki">Jest to odpowiedź dokładnie na to pytanie. Nie po to przy okrągłym stole, w zespole reformy prawa i sądownictwa, walczyliśmy o wyjęcie niezawisłego sędziego…</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, to nie jest głos ad vocem, przypominam o tym!)</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PiotrChojnacki">…spod bezpośredniego nadzoru ministra sprawiedliwości, spod administracji sądowej, abyśmy dzisiaj mieli wracać do tych samych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PiotrChojnacki">Jest to godne ubolewania. Rozumiem, że każdy rząd chce mieć swój sąd, bez tego żaden rząd nie czuje się pewny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejCzapski">Jest to wypowiedź merytoryczna. Pan senator może się zapisać i zabrać głos z tej trybuny, a nie używać argumentu ad vocem jako formuły uczestnictwa w debacie.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Chciałbym tylko powiedzieć, że mamy inny rząd, inny ustrój i na innych pryncypiach oparta jest polityka. Inna jest relacja pomiędzy rządem a parlamentem. Jest to rząd demokratyczny, respektujący wolę parlamentu i przestrzegający podstawowych gwarancji obywatelskich. Dziękuję uprzejmie).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, głos zabierze pan senator Gerhard Bartodziej. Jako ostatni jest zapisany pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#GerhardBartodziej">Chciałbym w swojej wypowiedzi nawiązać do problemu bezpiecznego państwa, o którym mowa w założeniach rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#GerhardBartodziej">Państwo takie zapewnia swoim obywatelom nie tylko bezpieczeństwo zewnętrzne gwarantowane przez armię oraz bezpieczeństwo wewnętrzne, gwarantowane przez policję i wymiar sprawiedliwości. Te dwa czynniki decydują zapewne o stabilności państwa, nie zapewniają jednak podstawowych warunków egzystencji obywatelom.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#GerhardBartodziej">W bezpiecznym państwie konieczne jest zapewnienie obywatelom jeszcze dwóch rodzajów bezpieczeństwa. A mianowicie: bezpieczeństwa żywnościowego, które wiąże się z odpowiednią polityką rolną i handlową, a także bezpieczeństwa energetycznego, o którym chciałbym powiedzieć parę słów.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#GerhardBartodziej">Życie każdego współczesnego państwa można sparaliżować poprzez zablokowanie dostępu choćby tylko do niektórych form energii. Nie chcę rozwijać tego tematu, bo jest on dość specjalistyczny. Pragnę jednak podkreślić konieczność podjęcia problemu bezpieczeństwa energetycznego w pracach rządu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#GerhardBartodziej">Nadmierne zużycie energii w gospodarce polskiej, zwłaszcza w przemyśle, decyduje o jej niskiej efektywności niezależnie od innych uwarunkowań. Moim zdaniem, konieczne jest przyspieszenie prac zmierzających do stworzenia racjonalnych struktur i systemów zaopatrzenia Polski w energię. Konieczne jest opracowanie długofalowej polityki energetycznej kraju. Bezpieczeństwa energetycznego państwa nie uzyskuje się w ciągu krótkiego czasu. Na to potrzeba zwykle dziesięcioleci.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#GerhardBartodziej">Jestem jednak przekonany, że pilnie trzeba podjąć niezbędne działania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Głos ma pan senator Piotr Andrzejewski. Po raz drugi wpisał się pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#PiotrAndrzejewski">Założenia polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. jawią się – w moim przekonaniu – jako kontynuacja zaakceptowanych przez obie izby parlamentu założeń polityki społeczno-gospodarczej poprzedniego rządu w warunkach gwałtownego załamania polityki dochodowej budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#PiotrAndrzejewski">Sama zapowiedź tego, że niemal o 50% zwiększyć ma się deficyt budżetowy, jest sygnałem alarmowym, który każe nam popatrzeć na założenia polityki społeczno-gospodarczej przede wszystkim z punktu widzenia reformy prawa budżetowego i struktury budżetu. Aczkolwiek założenia spotykają się, generalnie rzecz biorąc, z aprobatą, nie można ukrywać, że koniecznie wymagają uzupełnień i sygnalizacji dodatkowych elementów.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#PiotrAndrzejewski">Niezbędne jest zwłaszcza zastąpienie tej sfery dochodów budżetu, która pochodziła z prywatyzacji, z popiwku, z dywidendy, bardziej skutecznymi, realistycznymi planami dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#PiotrAndrzejewski">Zmitologizowanie prywatyzacji jako sfery dochodów jawi się w tej chwili jako oczywisty błąd.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę powiedzieć tu o elemencie, który jest przedmiotem mojej szczególnej troski, a stanowi niedomaganie funkcjonowania wszystkich dotychczasowych rządów. Jest to element egzekucji prawa, egzekucji dochodów budżetu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#PiotrAndrzejewski">Polska jest biednym krajem, nie tak znowu biednych ludzi, a nawet zamożnych grup społecznych. W tej chwili stoi przed nami problem nieściągalności i niemożności wyegzekwowania należności skarbu państwa. Fakt ten był postrzegany i akcentowany zarówno w toku prac poprzedniego parlamentu, jak i w trakcie funkcjonowania obecnego parlamentu w obu izbach. I jak dotąd nie widać skutecznego wyciągania wniosków przez kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#PiotrAndrzejewski">Chcemy mieć nie tylko rząd słuszny, ale i rząd zaradny. Założenia polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. idą w kierunku tej zaradności. Sam udział posłów Klubu Parlamentarnego ZChN w jednym i drugim rządzie oraz w opracowywaniu jednych i drugich założeń polityki społeczno-gospodarczej wskazuje, że to, co było elementem uważnej analizy parlamentu przy zatwierdzaniu poprzednich założeń, będzie jednocześnie racjonalnie kontynuowane przy tych założeniach polityki społeczno-gospodarczej. Chodzi o to, aby nie ulegać presji zmianowości politycznych koalicji i trwać przy tym, o czym mówił w poprzednim wystąpieniu pan senator Walerian Piotrowski, mówiąc o konieczności stabilizacji politycznej w okresie przekształceń restrukturyzacyjnych, ustrojowych, ekonomicznych, wzmacniających państwo jako takie.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że problem egzekucji prawa i egzekucji dochodów budżetu jest w tej chwili centralnym problemem skuteczności przemian w III Rzeczypospolitej. Przypomnę, że takie środki zaradcze istnieją i nie chodzi tutaj – nawiązuję do wystąpienia w słusznych intencjach pana senatora Węgrzyna i pana senatora Jesionka – o politykę penalizacyjną, o zamykanie konkretnych osób, o szukanie winnych w aferze FOZ, alkoholowej czy innej.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#PiotrAndrzejewski">Jeszcze raz przypominam, że istnieje instrument nie tyle karania tych ludzi, ile ściągania należności finansowych. Jest ustawa o ściągalności nieuzasadnionych dochodów, uzyskanych kosztem skarbu państwa. Jest to incydentalna ustawa, nad którą pracowaliśmy w poprzedniej kadencji Senatu, ustawa, która wygasa w grudniu 1992 r. Ilekroć składam wizytę w resorcie sprawiedliwości pytam, jak jest ona wykonywana. Uzyskuję żenującą odpowiedź: ta ustawa nie jest wykonywana. A jeśli wnosić z naszych wystąpień i wystąpień w Sejmie można za pomocą tej ustawy egzekwować, przez Bank Handlowy, należności z FOZ, z afery alkoholowej. Praktycznie każdą nieuzasadnioną należność uszczuplającą skarb państwa, włącznie z rozwiązywaniem związanych z tym problemów prawnych, można egzekwować na mocy tej krótkiej ustawy. I tego się nie robi.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#PiotrAndrzejewski">W związku z tym sygnalizuję i proszę o uzupełnienie założeń polityki społeczno-gospodarczej przynajmniej zaleceniem złożenia sprawozdania z funkcjonowania tego instrumentu prawnego i o ewentualne podjęcie inicjatywy dla jego petryfikacji na przyszłość, bo ustawa wygasa w grudniu 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#PiotrAndrzejewski">Z kolei akcje rewindykacyjne w zakresie odszkodowań. Proszę państwa, z ostatniej łączki, na której mam doświadczenie praktyczne. Biadamy wszyscy, że działają nielegalne radiostacje telewizyjne i radiowe, jak radiostacja „Morze” w Szczecinie, która reklamuje klientelę z Niemiec na terenie Polski. Stanowi już pewne zarzewie niezależnego źródła również informacji politycznej. I rozkładamy bezradnie ręce, podczas kiedy w warunkach monopolu przysługuje nam odszkodowanie, przejęcie zysków w ramach odszkodowania od wszystkich tych stacji.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#PiotrAndrzejewski">Taką inicjatywę podjęliśmy w tej chwili, przy pomocy pana senatora Chmury. Oby tylko była ona egzekwowana i wspierana przez rząd i agendy rządowe. Państwo musi być zaradne w egzekwowaniu prawa. Nie chodzi tylko o karanie, ale przede wszystkim o egzekwowanie swoich prerogatyw podatkowych, należności, wierzytelności. Jak dotąd, nasze państwo jest bezradne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę jeszcze ustosunkować się do proponowanych, wobec załamania się pozycji dochodów budżetu, skarbu państwa, środków zaradczych, dotyczących tym razem oszczędności, ograniczenia wydatków. Jest to kwestia bardzo bolesna, kwestia ograniczenia rewaloryzacji rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#PiotrAndrzejewski">Trudno wymagać, żebyśmy to akceptowali en bloc jako zasadę, niejednokrotnie natomiast z tego miejsca zajmowałem stanowisko w przedmiocie koniecznej selektywności i zróżnicowania waloryzacji rent i emerytur. Niech to będzie selektywność pułapowa. Nie można ograniczyć dzisiaj wzrostu w drodze rewaloryzacji i procesów dostosowawczych najniższych rent i emerytur. Trzeba utrzymać w dalszym ciągu rewaloryzację i podwyższanie do pewnego pułapu. Nie widzę natomiast powodu, żeby w dalszym ciągu rewaloryzować renty i emerytury powyżej pewnego pułapu w tej sytuacji finansowej państwa. Nie możemy zaakceptować, aby do przeciętnej emerytury stosować te same zasady co do najniższych i najwyższych emerytur. I tu prosimy o bardzo zróżnicowaną realizację założeń polityki społeczno-gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#PiotrAndrzejewski">Ze względu na czas ograniczę się do tych dwóch elementów. Ale wydaje mi się, że odpowiadają one temu, co stanowi w tej chwili przedmiot naszej troski i niepokoju, oczywiście przy ogólnej akceptacji kontynuowania w obecnych założeniach, akceptowanych poprzednio, oficjalnie przyjętych i rozważonych bardzo drobiazgowo założeń polityki społeczno-gospodarczej poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#PiotrAndrzejewski">Życzę temu rządowi jak najlepiej. Racja stanu wymaga stabilności rządu i wszyscy, niezależnie od tego, jakie mamy zdanie, chcemy, aby Polska była krajem zaradnej, stabilnej i prawnej egzekucji jego prerogatyw ku pożytkowi wszystkich obywateli, niezależnie od ich przynależności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#PiotrAndrzejewski">Z tego względu wydaje mi się, że głosując za założeniami polityki społeczno-gospodarczej, nie pozbawiamy się jednocześnie całkowicie roszczeń co do uzupełnienia tychże założeń o poruszone tutaj kwestie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JerzyMadej">Moja wypowiedź związana jest z ad vocem pana senatora Jarzembowskiego. Rzeczywiście, w jego wystąpieniu przegapiłem to zdanie, w którym powiedział on, że jego ugrupowanie polityczne „ma konkretny program, alternatywny względem proponowanej polityki kontynuacji”. Ale ponieważ pan senator Jarzembowski powiedział również, że plany rządu są raczej próbą przerzucenia kosztów fatalnych błędów i tragicznych pomyłek ekip rządzących na barki milionowych rzesz Polaków, żyjących już i tak w ubóstwie, to ja mam prośbę do opozycji: niech zdradzi, kto inny może te koszty ponieść, jeżeli nie społeczeństwo. Niech ujawni przynajmniej rąbek tajemnicy, jeśli idzie o jej program. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo pana ministra Kropiwnickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzyKropiwnicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo Senatorska!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym kontynuować swoją obietnicę z poprzedniego posiedzenia Senatu, że będę się raczej powstrzymywał od wystawiania ocen poszczególnym senatorom tu występującym. Odniosę się natomiast do pewnego rodzaju problemów, które zostały tu podniesione i postawione.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JerzyKropiwnicki">Pierwszy problem – bardzo ważny, strukturalny, o konstytucyjnym wręcz znaczeniu – to kwestia miejsca i roli założeń polityki społeczno-gospodarczej czy też programu gospodarczego na rok następny. W dyskusji sejmowej, zwłaszcza w czasie prac komisji, argumenty przypisujące założeniom „przegadanie” i zbytnią szczegółowość przeplatały się z argumentami zarzucającymi im nadmierną ogólnikowość.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JerzyKropiwnicki">I można powiedzieć, że w tym sensie, w jakim oczekiwania poszczególnych mówców czy też ugrupowań wchodziły w rachubę, obydwie strony miały rację o tyle, że w ustawie sprawa nie została przesądzona w inny sposób, jak tylko przez samą nazwę „założenia”. Wskazywałaby ona, że chodzi o zarysowanie pewnych generalnych kierunków, a wobec tego także generalnych wskaźników stanu gospodarczego, jaki chce się osiągnąć, oraz ogólnego wskazania środków i metod, jakimi chce się do tego stanu zmierzać.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JerzyKropiwnicki">Dobrze by jednak było, choćby dla powiększenia kontroli parlamentarnej nad rządem, żeby było wyraźnie określone, co jest przedmiotem założeń czy też programu gospodarczego, przedstawianego do zatwierdzenia Sejmowi i Senatowi, to znaczy co jest tym minimum, które parlament, gdy będzie dyskutował nad polityką gospodarczą, chciałby mieć dla oceny kierunków i ich realności oraz narzędzi, jakie będą stosowane. Wtedy cała reszta stanowi niejako uzupełnienie, uszczegółowienie, staje się przedmiotem odpowiedzi rządu na pytania szczegółowe bądź też, co jest bardzo ważne, przedmiotem rozstrzygnięć, w formie zaleceń, poszczególnych izb.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JerzyKropiwnicki">Ale debata konstytucyjna, jak sądzę, jest jeszcze przed naszym parlamentem i powinna zostać podjęta. Mówię „konstytucyjna” nie w odniesieniu do konkretnego aktu prawnego, ale raczej w odniesieniu do zespołu aktów prawnych, które określają generalne zasady funkcjonowania państwa w różnych dziedzinach. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#JerzyKropiwnicki">Druga kwestia – odniosłem wrażenie, że Wysoka Izba ma jeszcze przed sobą debatę na temat stanu gospodarki narodowej i przyczyn, dla których ta gospodarka narodowa w takim stanie się znalazła. Jesteśmy jednak do niej gotowi, o ile taka potrzeba zaistnieje. Wydaje mi się, że ta debata nie została jeszcze na tej sali przeprowadzona i może dobrze by było ją przeprowadzić. Wtedy zostanie wyjaśnione w sposób bezsporny, mam nadzieję, dlaczego w 1989 r. w Polsce, a w następnych miesiącach i latach również w innych krajach realnego socjalizmu, władza przeszła od dawnych ugrupowań komunistycznych do opozycji lub też do innych gremiów w ramach tej samej władzy, odżegnujących się jednak od komunistycznego rodowodu. Być może taka debata jest potrzebna. Po przebiegu dzisiejszej sesji odnoszę wrażenie, że byłaby przydatna. Jeśli wymagałaby udziału rządu, to deklaruję taką gotowość z jego strony.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#JerzyKropiwnicki">Kiedy kreśli się pewnego rodzaju bliższe i dalsze wizje programowe, dobrze jest, gdy stan wyjściowy i główne czynniki go opisujące są wyraźnie określone. Być może pominięcie tego rodzaju dyskusji w dokumentach rządowych przedłożonych Wysokiej Izbie jest błędem, ale była to procedura zamierzona i celowa.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#JerzyKropiwnicki">Co do uwag bardziej szczegółowych, choć również o wysokim stopniu ogólności – przychodzi mi zgodzić się całkowicie ze stwierdzeniem, że rząd gospodaruje tym, co ma i tym, czego się może w rozsądny sposób spodziewać. I wobec tego nie ma łatwych wyborów: kiedy decyduje się na realizację jednych celów, dzieje się to kosztem innych. Gdy rząd proponuje podniesienie wpływów budżetowych z jakiegoś tytułu, to oznacza względne pogorszenie sytuacji jakiejś grupy społecznej. Kiedy rząd proponuje ograniczenie wydatków w określonej dziedzinie, wiąże się to zawsze z pogorszeniem sytuacji jakiejś grupy ludności lub nawet całego działu gospodarki narodowej. To nie jest kwestia tego, że rząd coś daje czy odbiera. Słusznie tutaj wskazywano w kilku wypowiedziach w dyskusji, że rząd gospodaruje. I gospodaruje w ramach tego, czym dysponuje gospodarka i co jest rzeczywiście osiągalne.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#JerzyKropiwnicki">Przy tej okazji chciałbym się odnieść do sprawy szczegółowej, która wywołała tu najwięcej emocji, a mianowicie do kwestii rent i emerytur. Powinniśmy usunąć z naszych dyskusji jeden mit. A właściwie należałoby dokładniej przyjrzeć się tej materii, by w propozycjach i uwagach krytycznych odnosić się do sprawy tak, jak ona rzeczywiście wygląda.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#JerzyKropiwnicki">Faktem jest, iż mamy najmłodszych w Europie, a właściwie na świecie klientów Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. To jest fakt. W latach ubiegłych, w związku z procesem transformacji gospodarki, który podjęto jako pewnego rodzaju konieczność, z systemu ubezpieczeń społecznych stworzono w sposób zamierzony pewnego rodzaju szalupę ratunkową dla całych generacji Polaków, zwłaszcza na ściśle określonych terenach.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#JerzyKropiwnicki">Oczywiście, ta szalupa zaczyna być przeciążona w momencie, kiedy dokonuje się w gospodarce gwałtownej, wręcz rewolucyjnej, transformacji, powiązanej z koniecznością zaniku całych gałęzi, które okazują się nieprzydatne wobec politycznego rozpadu Związku Sowieckiego, RWPG, zmiany sojuszów gospodarczych, demilitaryzacji i innych zjawisk, dobrze znanych Wysokiej Izbie. Zaczyna być przeciążona w sytuacji, gdy polska gospodarka ma w większym stopniu uwzględniać, bo takie są wymogi realności, konkurencję zewnętrzną na rynkach międzynarodowych i na własnym rynku. Jesteśmy świadkami tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#JerzyKropiwnicki">Kiedy mówimy o emerytach i rencistach, na ogół jawi się nam obraz ludzi starszych, bezradnych, kalekich, niesprawnych. Rzadko kiedy uświadamiamy sobie, że chodzi o ludzi w wieku pięćdziesięciu kilku lat, całkiem sprawnych, całkiem zdrowych i całkiem zdolnych do pracy. Taki jest dzisiaj stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#JerzyKropiwnicki">Jeżeli wobec tego chcemy zachować tę szalupę ratunkową – a uważam, że powinna być zachowana, bo gdy zaczynamy się odnosić do „całego worka”, grozi nam, że skrzywdzimy także tych, którzy powinni być szczególnie chronieni – należy zdezagregować tę zbiorowość i chronić wtedy, gdy rzeczywiście nie istnieją inne źródła zarobkowania.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#JerzyKropiwnicki">Chciałbym także odnieść się do pewnego nieporozumienia, jakie zaistniało na tej sali. Nikt nigdy, także i ten rząd w żadnym momencie nie proponował bezwzględnego pogarszania sytuacji materialnej. Nie proponowano tego w odniesieniu do kogokolwiek spośród biorców świadczeń społecznych. Pogorszenie nie miało być bezwzględne dla nikogo, natomiast względne – owszem tak. Ale z wyjątkiem jednej grupy, i to chciałbym z całą mocą przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#JerzyKropiwnicki">Szczególnie chroniona miała być grupa najniżej uposażonych. I w związku z tym, z pewnym zdziwieniem słuchałem padających z tej mównicy stwierdzeń, że ma być zaniechana stuprocentowa waloryzacja najniższych uposażeń. To nie tak, proszę Wysokiej Izby. Właśnie najniższe uposażenia emerytów i rencistów podlegać miały stuprocentowej waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Średnie, a nie najniższe…)</u>
          <u xml:id="u-49.17" who="#JerzyKropiwnicki">Nie. Padały tutaj…Mam to w notatkach i mogę, w związku z tym, odnieść się nawet do wypowiedzi konkretnych mówców.</u>
          <u xml:id="u-49.18" who="#JerzyKropiwnicki">Powtarzam z całą świadomością i z pełną odpowiedzialnością: w programie rządowym, w każdej jego wersji, miała następować stuprocentowa waloryzacja najniższych rent i emerytur. Nie obejmowało to oczywiście emerytur wyższych niż najniższe. Być może ten próg należałoby postawić wyżej. Być może należałoby wprowadzić także kryterium wieku, od którego waloryzacja jest pełna, czy może również kryterium zdolności fizycznej do wykonywania pracy. Te rzeczy będą doskonalone w ramach systemu.</u>
          <u xml:id="u-49.19" who="#JerzyKropiwnicki">I muszę także zwrócić uwagę: nie jest tak – zresztą w dyskusji zostało to słusznie podniesione – że można jednocześnie domagać się obniżenia podatków i zwiększenia wydatków. Efektem tych dwóch zabiegów jest oczywiście powiększenie luki w budżecie państwa. Jeżeli tę lukę w budżecie państwa powiększymy, to okaże się, że straty poniosą dokładnie ci wszyscy, których chcemy chronić.</u>
          <u xml:id="u-49.20" who="#JerzyKropiwnicki">Przedmiotem ochrony, postulowanej przez panów senatorów występujących w tej izbie oraz panią marszałek, były osoby i grupy najsłabsze. Rozumiem i podzielam tę intencję. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że gdy nadmiernym deficytem budżetowym rozpętamy inflację, to właśnie te grupy, które chcieliśmy chronić, będą jej pierwszymi ofiarami. Co do tego nie ma wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.21" who="#JerzyKropiwnicki">Zwracam na to uwagę także i tym, którzy stawialiby na wspieranie przedsiębiorczości. Inflacja w obecnych granicach nie stanowi zbyt wielkiego zagrożenia dla rozwoju przedsiębiorczości, choć już ją tłumi w pewnym sensie. Galopująca inflacja rozbija wszelki rachunek ekonomiczny i wtedy nie ma już mowy o tym, by można było wspierać przedsiębiorczość dodatkowymi działaniami gospodarczymi rządu.</u>
          <u xml:id="u-49.22" who="#JerzyKropiwnicki">Wysoki Senat miał okazję to obserwować. Stawaliśmy wobec groźby rozpętania spirali inflacyjnej dwukrotnie – na jesieni 1989 r. i latem 1990 r. Raz zrealizowanej – mówię o jesieni 1989 r. – a raz w porę opanowanej. Spirali inflacyjnej, która rozbijała wszystko. Politykę społeczną, politykę gospodarczą i rachunek ekonomiczny na poziomie przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-49.23" who="#JerzyKropiwnicki">Nie ma dobrego wyboru wtedy, kiedy sytuacja gospodarcza jest zła, kiedy jest budowana na przekształcanej, ale nadal złej strukturze gospodarczej. Bo czegoś co było przez 40 lat „koślawo budowane”, przez 2 lata nie da się poprawić. Nie ma wyborów łatwych, dobrych i przyjemnych. Są wybory trudne i gorzkie. I wobec takich wyborów stoimy. Ale w dalszym ciągu stoi przed nami problem: czy mamy odwagę dokonać takiego wyboru? Tego właśnie dotyczy nasz problem. Czy za rok będziemy w dalszym ciągu mówili o pogłębiającej się recesji, o tym, gdzie szukać możliwości dalszych cięć i kogo bardziej nimi dotknąć, a kogo mniej, czy też będziemy mogli mówić o tym, w jaki sposób dzielić przyrosty? To właśnie jest dylemat, przed którym stoi i ta izba, i cały parlament.</u>
          <u xml:id="u-49.24" who="#JerzyKropiwnicki">Ten program, który Wysokiej Izbie przedstawiamy jest pewną próbą, która powiedzie się tylko pod pewnymi warunkami. Jest możliwe tylko przy aprobacie społecznej, a w tym względzie autorytet Senatu jest rzeczą ogromnie ważną, żeby nie powiedzieć kluczową. Tylko przy poparciu społecznym jest to możliwe do osiągnięcia. W inny sposób nie. W inny sposób ten program jest rzeczywiście koncertem nierealnych życzeń. Taka jest prawda. I tego w żadnej mierze rząd nie zamierza przed Wysoką Izbą ukrywać.</u>
          <u xml:id="u-49.25" who="#JerzyKropiwnicki">Muszę odnieść się jeszcze do jednej rzeczy, tym razem już ostatniej. W kilku wypowiedziach, nielicznych wprawdzie, ale jednak, padło stwierdzenie, że z innym programem idzie się do wyborów, a inny program się realizuje. To jest prawda dotycząca, jeśli chodzi o rząd, dokładnie wszystkich tworzących go ugrupowań; z innym programem szli do wyborów liberałowie, a z innym Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe; z innym Unia Demokratyczna, z innym Porozumienie Ludowe; z jeszcze innymi programami pozostałe „składniki” tej ośmiopartyjnej koalicji. Każde z ugrupowań miało własny program, czasami bardziej od siebie odległy niż na przykład program frakcji pani senator Kuratowskiej od programu pana Dąbrowskiego – a mówię tylko o jednej formacji. W ramach formacji rządowej te „odległości” są jeszcze większe!</u>
          <u xml:id="u-49.26" who="#JerzyKropiwnicki">Jeżeli jest się w rządzie koalicyjnym, a tak się niestety stało, że naród zdecydował o takim a nie innym składzie naszego parlamentu, to nie bądźmy recenzentami własnego narodu, bo to on jest naszym suwerenem, a nie my jego. Naród tak zdecydował. Naród zdecydował, że taki jest parlament i wobec tego taki rząd okazał się możliwy do powołania. I jest on rządem koalicyjnym. Ta koalicja jest bardzo szeroka. W sferze programowej nie zadowala ona nikogo w stu procentach. Pojawia się pytanie, czy zadowala na ileś procent? Nie dziwią mnie głosy krytyczne, które padały z dokładnie wszystkich stronnictw, będących członkami tej koalicji. Bo także i ZChN nie jest w stu procentach zadowolony z gospodarczego programu rządu. Nie ma stronnictwa, które byłoby całkowicie zadowolone z tego programu.</u>
          <u xml:id="u-49.27" who="#JerzyKropiwnicki">Powstaje pytanie, czy osiągnięty kompromis jest dla tych stronnictw do przyjęcia? To jest podstawowe pytanie. Okazało się, że tak. Z ogromnym trudem został on osiągnięty. Jak rozumiem, jest on nawet w jakimś stopniu do zaakceptowania przez umiarkowane skrzydło Sojuszu Lewicy Demokratycznej, bo jest przecież członek rządu zbliżony w swoich poglądach do tego skrzydła. Jest to więc kompromis budowany na bardzo szerokiej podstawie politycznej. Kompromis bardzo delikatny. Podjęty z jedną myślą: że aczkolwiek nie jest tym, co poszczególni członkowie, ugrupowania tworzące ten rząd i stanowiące jego oparcie, chciałyby realizować, gdyby miały taką polityczną możliwość, to jednak jest tym, co w chwili obecnej jest niezbędne i konieczne dla naszego, polskiego państwa; i jednocześnie jest możliwe do wykonania. Wystarczająco ostrożny, by nie ściągnąć nam na głowy jeszcze większych utrudzeń, kłopotów i dotkliwości niż te, których doświadczamy. I jest wystarczająco odważny, by stworzyć perspektywę, że każdy następny program rządu będzie mówił o wzroście, a nie o recesji gospodarczej. Dziękuję państwu, Wysokiej Izbie, za uwagę i raz jeszcze proszę o przyjęcie tych założeń.</u>
          <u xml:id="u-49.28" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Zamykam debatę nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania wniosków. Jest tylko jeden wniosek Komisji Gospodarki Narodowej zawarty w druku nr 94A. Dotyczy stanowiska Senatu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AndrzejCzapski">Pozwolę sobie odczytać jego treść: „Senat po rozpatrzeniu podjętej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 17 października 1992 r. uchwały w sprawie założeń polityki społeczno-gospodarczej w 1993 r. postanawia nie wnosić zastrzeżeń do tej uchwały”.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę przygotować się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AndrzejCzapski">Rozpoczynamy głosowanie. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku Komisji Gospodarki Narodowej w brzmieniu przed chwilą przedstawionym?</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, nie głosowała jeszcze jedna osoba. Czy już?</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#AndrzejCzapski">Głosowało 72 senatorów. Wobec 48 głosów za, przy 19 głosach przeciwnych i 5 wstrzymujących się stwierdzam, że stanowisko Senatu zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu drugiego… (Szmer na sali). Chcą państwo przerwy?</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego ogłaszam przerwę do godz. 12.00.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.38 do 12.00)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego: zajęcie przez Senat stanowiska w sprawie ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Materiały zawarte są w drukach senackich nr 93 i 93A.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AndrzejCzapski">Sprawozdawcą Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa jest pan senator Marek Czemplik, którego proszę w tej chwili o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekCzemplik">Przedłożona przez Sejm ustawa z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych jest realizacją zapowiedzi ustawodawcy, zawartą w art. 63 pkt 1 ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, który stanowi, że sposób powoływania, organizację i szczegółowe zasady działania regionalnych izb obrachunkowych określi odrębna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#MarekCzemplik">Prace nad ustawą o regionalnych izbach obrachunkowych zainicjował już Senat pierwszej kadencji, i to do tego stopnia, że została opracowana inicjatywa ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#MarekCzemplik">Prace legislacyjne trwały równolegle w Komisji Samorządu Terytorialnego, w Sejmie i w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#MarekCzemplik">Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej obecnej kadencji miała zatem o tyle ułatwione zadanie, że przejęła materiał legislacyjny, który w sposób kompleksowy regulował kwestie kontroli finansowej gmin oraz innych podmiotów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#MarekCzemplik">Przygotowanie inicjatywy ustawodawczej nie było jednak łatwe, o czym świadczy chociażby czas, jaki upłynął zarówno do momentu złożenia gotowego projektu inicjatywy Senatu, jak i do przyjęcia ustawy przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#MarekCzemplik">Z jednej strony należało bowiem w sposób precyzyjny określić zakres kompetencji i organizację organów kontroli finansowej gmin tak, by mogły one w sposób skuteczny wykonywać powierzone im zadania. Z drugiej zaś strony należało zważać, by nie ograniczyć podmiotowości i samorządności gmin. Właściwe ustalenie tych proporcji zostało ostatecznie odzwierciedlone w uchwale Senatu z dnia 6 marca 1992 r. w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Ustawa przedłożona przez Sejm była co prawda zainicjowana uchwałą Senatu, jednakże nie jest identyczna z projektem senackim. Chciałbym pokrótce omówić podstawowe założenia ustawy sejmowej i wskazać na pewne różnice w stosunku do projektu senackiego.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#MarekCzemplik">W pierwszej kolejności należy podkreślić, że podstawowe założenia legislacyjne ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych są w obu dokumentach tożsame. Wynika to przede wszystkim z utrzymania trzech podstawowych funkcji regionalnych izb obrachunkowych. Regionalne izby obrachunkowe powołane są do:</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#MarekCzemplik">— kontrolowania gospodarki finansowej gmin i ich związków, ale także innych podmiotów komunalnych, osób prawnych i sejmików samorządowych, a nawet innych podmiotów w zakresie wykorzystania dotacji uzyskanych z budżetu gmin;</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#MarekCzemplik">— sprawowania nadzoru nad działalnością komunalną podmiotów określonych w ustawie w zakresie spraw budżetowych;</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#MarekCzemplik">— prowadzenia działalności informacyjnej i szkoleniowej.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#MarekCzemplik">Ogólne zasady funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych, z których wynikają zacytowane przeze mnie przed chwilą funkcje, zawarte są w pierwszym rozdziale ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#MarekCzemplik">Ustawa sejmowa różni się w tym zakresie od projektu senackiego tym, że w art. 2 ustawy określone są precyzyjnie zasady nadzoru nad działalnością regionalnych izb obrachunkowych; jest on przekazany w gestię prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#MarekCzemplik">I tutaj może rodzić się podstawowa wątpliwość, ponieważ nadzór ten nie został tak dokładnie i precyzyjnie określony w projekcie senackim. Błędnym byłoby jednakże stwierdzenie, że nadzór określony w art. 2 dezawuuje prawo gmin do odwoływania się od decyzji regionalnych izb obrachunkowych do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Prawo to zachowane jest bowiem w całej rozciągłości na mocy przepisów ustawy o samorządzie terytorialnym – to art. 91, 94 i następne. A zatem chodzi tutaj nie o nadzór gmin, tylko o nadzór regionalnych izb obrachunkowych, który miałby sprawować prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#MarekCzemplik">W rozdziale drugim ustawy zostały określone zadania regionalnych izb obrachunkowych – już częściowo o nich mówiłem. Są one w tym rozdziale sprecyzowane. W art. 8 mówi się, że inspektorzy do spraw kontroli finansowej, w związku z wykonywaną kontrolą, mają prawo żądania:</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#MarekCzemplik">— niezbędnych informacji dotyczących działalności kontrolowanych jednostek, w szczególności ich gospodarki finansowej z zakresu realizacji budżetu oraz gospodarki finansowej;</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#MarekCzemplik">— wstępu na teren i do pomieszczeń jednostek kontrolowanych;</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#MarekCzemplik">— wglądu w dokumentację związaną z dysponowaniem środkami pieniężnymi, łącznie z kontrolą stanu kasy;</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#MarekCzemplik">— wglądu w dokumentację związaną z gospodarką środkami rzeczowymi i;</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#MarekCzemplik">— wglądu w dokumentację związaną z gospodarką finansową kontrolowanej jednostki;</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#MarekCzemplik">— zabezpieczenia dokumentów i innych dowodów.</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#MarekCzemplik">Zadania inspektorów kontroli finansowej regionalnych izb obrachunkowych są w tej ustawie tożsame z propozycjami projektu senackiego.</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#MarekCzemplik">Tożsamy jest również tryb przeprowadzania kontroli, zawarty w art. 7, gdzie stanowi się, że izby przeprowadzają co najmniej raz na cztery lata kompleksową kontrolę gospodarki finansowej gmin oraz w § 2, że kontrolę podmiotów, o których mowa w art. 5 i art. 6, mogą prowadzić również na wniosek gmin, związków międzygminnych i sejmików samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#MarekCzemplik">Należy zwrócić uwagę na treść art. 9, w którym opisana jest procedura sporządzania dokumentów pokontrolnych, która różni się nieco od zapisów projektu senackiego. Niemniej w odczuciu moim, a myślę że i Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej Senatu, jest to procedura precyzyjniejsza, oparta na dotychczasowej praktyce kontroli NIK.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#MarekCzemplik">W art. 11 zawarte są zasady kontroli budżetowej, między innymi trybu kontroli oraz sposobu reagowania na nieprawidłowości w uchwałach budżetowych gmin.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#MarekCzemplik">Chciałbym tylko zwrócić uwagę na niektóre najistotniejsze przepisy. W art. 13 wymienione są zadania inne niż te podstawowe, o których wcześniej była mowa, zadania fakultatywne regionalnych izb obrachunkowych. Jest też mowa o wydawaniu – na wniosek banku innego niż wykonujący bankową obsługę budżetu gmin – opinii o możliwości spłaty kredytu oraz innych opinii.</u>
          <u xml:id="u-52.27" who="#MarekCzemplik">W art. 3 zawarte są zasady organizacji i działania regionalnych izb obrachunkowych.</u>
          <u xml:id="u-52.28" who="#MarekCzemplik">W art. 14 stwierdza się jednoznacznie, że organami izby są: kolegium izby oraz komisja orzekająca w sprawach o naruszenie dyscypliny budżetowej. Jest tutaj pewna rozbieżność, jeżeli chodzi o projekt uchwały senackiej, ponieważ w projekcie senackim jako organy izby wymieniono: prezesa izby, kolegium izby, inspektorów do spraw kontroli.</u>
          <u xml:id="u-52.29" who="#MarekCzemplik">Generalnie można powiedzieć, że tryb powoływania i odwoływania prezesa, zastępców, wiceprezesa oraz członków regionalnych izb obrachunkowych jest analogiczny do projektu senackiego. Zachowane zostały proporcje, równowaga pomiędzy liczbą członków powoływanych przez sejmiki samorządowe oraz liczbą członków powoływanych przez organy rządowe, przez premiera.</u>
          <u xml:id="u-52.30" who="#MarekCzemplik">Chciałbym stwierdzić, że przedstawiony projekt ustawy sejmowej w generalnym jej kształcie nie odbiega od projektu senackiego, który Wysoka Izba przyjęła jako inicjatywę ustawodawczą. Z tego powodu Komisja Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej wnosi o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś ma do pana senatora-sprawozdawcy zapytanie? Nie ma? Dziękuję bardzo. Pan senator? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Senatorze, czy nie ma oczywistego błędu, mam nadzieję, że tylko pisarskiego, na stronie siódmej art. 26 ust. 3 zdanie drugie, które brzmi w sposób następujący: „Pozostali członkowie kolegium izby otrzymują stosowny ryczałt określony rozporządzeniem, o którym mowa w ust. 5”. Ust 5 nie mówi o żadnym rozporządzeniu, natomiast jest mowa o rozporządzeniu w ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LeszekPiotrowski">Wydaje mi się, że powinien tu być wpisany: ust. 6, a nie ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MarekCzemplik">Ust. 5 mówi, że: „Stosunek pracy z pozostałymi pracownikami izby nawiązuje się na podstawie umowy o pracę”, natomiast ze zdania drugiego wynika, że: „…pozostali członkowie kolegium otrzymują stosowny ryczałt określony rozporządzeniem”.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: O którym mowa w ust. 5)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#MarekCzemplik">… o którym mowa w ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: A powinno być: w ust. 6)</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MarekCzemplik">…Powinno być chyba jednak: w ust. 6. Jest to rzeczywiście pisarska omyłka.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Proponuję, żeby to uznać za błąd pisarski.)</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#MarekCzemplik">Żeby nie wnosić poprawki, trzeba to uznać za błąd pisarski.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Właśnie z tego powodu.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#MarekCzemplik">Tak. Przychylam się jak najbardziej do tej propozycji. Możemy to tak potraktować. Powinni to również uznać w Sejmie, musimy zwrócić na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Więcej pytań nie słyszę. Pan senator Henryk Czarnocki zapisał się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykCzarnocki">Polska samorządna nie oznacza jednocześnie – Polska praworządna. Po latach systemu komunistycznego demokracji musimy uczyć się od nowa, w wielu wypadkach od podstaw.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#HenrykCzarnocki">Rady nie w pełni spełniają swoje zadania, ponieważ samorządy nie zawsze były wybierane zgodnie z literą prawa – często frekwencja wyborców nie była wystarczająca, a co jeszcze gorsze – obecnie w radach nie zawsze jest konsultowana decyzja podejmowana przez radnego z jego wyborcami.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#HenrykCzarnocki">Tak się składa, że największe awantury odbywają się tam, gdzie dzieli się pieniążki. Sposób rozdziału dochodów rad gmin i innych rad jest często niezbyt ciekawy. W jednych radach takie stronnictwa mają przewagę, w drugich – inne. Zbyt często zapomina się o interesie gminy, wyborców, a preferuje się takie czy inne inwestycje, ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#HenrykCzarnocki">Jest to temat trudny. Aby panowała nad tym jakaś kontrola, nasz Senat wystąpił z inicjatywą ustawodawczą, aby kontrolować te poczynania. Mamy wiele przykładów z terenu, że czynione są nadużycia finansowe, i to dość poważne. Nie tak dawno byłem na rozprawie sądowej – jako świadek – dotyczącej drogi żwirówki, której kilometr kosztował prawie miliard złotych. Działo się to za wiedzą i przy aprobacie radnych. Mówię o tym z przykrością, ale niestety, zanim wykształci się w naszym społeczeństwie poczucie pełnej, odnowionej moralności, kontrola jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#HenrykCzarnocki">Poprawki naniesione przez Sejm w pewnej mierze zmieniają tę ustawę. Ale sądzę, że życie ją zweryfikuje i jeśli będzie potrzeba, zostanie skorygowana. Sądzę, że powinniśmy dzisiaj przyjąć tę uchwałę w wersji, która została nam przedstawiona, aby tak jak zostało zapowiedziane, od pierwszego stycznia można było objąć kontrolą działalność samorządów.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#HenrykCzarnocki">Baczną uwagę należy również zwrócić na skład zarządów izb obrachunkowych. Żeby „nasze dziecko” nie przyniosło nam wstydu, musimy przyglądać się, jak to będzie się odbywało na terenie całego kraju i ewentualnie nanosić poprawki.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#HenrykCzarnocki">Wysoka Izbo! Proszę byśmy nie przeciągali tematu i przyjęli to w dniu dzisiejszym, bo powinniśmy sobie zdać sprawę z tego, jak Sejm potraktuje nasze ewentualne poprawki. Niedawno byliśmy świadkami jak potraktowano nasze poprawki dotyczące małej konstytucji. Wszystko, co wniósł Senat, w głównych założeniach zostało odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#HenrykCzarnocki">Niech w takiej sytuacji za to, co się będzie działo w naszym kraju, odpowiedzialność ponosi Sejm i pan prezydent – skoro już nawet padały takie argumenty, że jesteśmy niepotrzebni, że możemy być rozwiązani. Z podniesionym czołem, z odsłoniętą przyłbicą możemy spojrzeć naszemu społeczeństwu w twarz. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JanuszMazurek">Przychylając się do głosów mówiących, że należy przyjąć omawianą ustawę bez poprawek, chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa na pewne kwestie dyskusyjne, które wynikają z propozycji przyjętych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JanuszMazurek">Ominę drobne kwestie, warto jednak zasygnalizować poprawki, które są, moim zdaniem, niepotrzebne i wprowadzają pewien dysonans w porównaniu z propozycją senacką. Jak chociażby w art. 1 w ust. 2. Zmiana tego ustępu, gdzie Senat zapisywał, iż izby sprawują nadzór nad działalnością komunalną w zakresie spraw budżetowych oraz wydają opinię w sprawach określonych w ustawie. Otóż wydawanie opinii nie jest nadzorem w ścisłym tego słowa znaczeniu, więc wykreślenie tegoż fragmentu w ustawie było, moim zdaniem, niepotrzebne, choć nie zmienia może meritum sprawy, gdyż w innych artykułach tej ustawy pisze się wyraźnie o wydawaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JanuszMazurek">Podobnie niezrozumiała, moim zdaniem, jest poprawka sejmowa w art. 8 w ust. 1. Nie wiem, czy nie ma tutaj błędu stylistycznego. Proszę zwrócić uwagę, iż ust. 1 mówi, że inspektorzy mają prawo: „ 1) żądania niezbędnych informacji dotyczących działalności kontrolowanych jednostek, w szczególności ich gospodarki finansowej z zakresu realizacji budżetu oraz gospodarki finansowej”. Czym się różni w jednym i w drugim wypadku kontrola gospodarki finansowej, nie bardzo rozumiem. Nie wiem, jaki był sens wprowadzania tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JanuszMazurek">Może jednak nie będę zatrzymywać się na tych szczegółach dłużej, a zwrócę uwagę na rzeczy, moim zdaniem, bardziej zasadnicze. Mam tutaj zwłaszcza na uwadze art. 15, który ustala, w jaki sposób powołuje się członków tego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JanuszMazurek">Istnieje problem, czy powołuje się ich na okres kadencji, czy też bezterminowo. W Senacie uznaliśmy, że nie trzeba zaznaczać kadencyjności, jeżeli chodzi o członków tej izby, gdyż narusza to w jakiś sposób niezawisłość w orzekaniu. Tymczasem w wersji sejmowej w ust. 2 art. 15 znalazł się dopisek „na okres kadencji”. I to znalazł się tak niefortunnie, że nie bardzo wiadomo, czy kadencyjność dotyczy tylko sytuacji przewidzianej w art. 15 ust. 2 zdanie drugie, czy też dotyczy wszystkich członków tegoż kolegium. Jest to moim zdaniem dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JanuszMazurek">Wersja sejmowa przewiduje w art. 15 w ust. 6, który uległ zmianie, że: „Powołanie i odwołanie członków kolegium przez sejmik samorządowy następuje w głosowaniu tajnym bezwzględną większością głosów”. W wersji senackiej była mowa tylko o odwołaniu. Natomiast tutaj wprowadza się konieczność powołania bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JanuszMazurek">Mam pewną uwagę, wynikającą z praktyki. Jestem przewodniczącym innego kolegium – kolegium odwoławczego przy sejmiku samorządowym. Wielu jego członków powoływanych jest przez sejmiki zwykłą większością głosów. Ludzie ci sprawdzają się, więc wymóg bezwzględnej większości głosów przy powołaniu członków kolegium jest, moim zdaniem, niepotrzebny. Potrzebny jest za to przy ich odwołaniu, jak to zapisaliśmy w wersji senackiej, dla zagwarantowania stabilności pracy członków kolegium.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JanuszMazurek">Inne uwagi. Art. 16 w wersji senackiej przewiduje w ust. 1, że: „Prezesa izby powołuje i odwołuje prezes Rady Ministrów, po zasięgnięciu opinii właściwych sejmików samorządowych”. W porównaniu z wersją senacką mamy tutaj zmianę. Mianowicie, organy kontrolowane mają wydawać opinię o powołaniu prezesa izby. Nie wiem, czy to jest najlepsze, ale może akurat o to chodziło w tym przypadku, może się to sprawdzi.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JanuszMazurek">Chciałem też zwrócić uwagę na zmianę w art. 17 ust. 1. W wersji sejmowej: „Prezes izby reprezentuje ją na zewnątrz, kieruje sprawami nie zastrzeżonymi dla kolegium izby i jest przełożonym pracowników izby”. W wersji senackiej chodziło o to, żeby prezes był przełożonym pracowników biura izby. Słowo „biura” zostało pominięte, w związku z czym jest istotna zmiana merytoryczna, na co zwracam państwa uwagę. Prezes jest przełożonym nie tylko pracowników administracyjnych, ale również członków tegoż kolegium. Nie wiem, czy o to chodziło w tej zmianie. Być może tak, ale zwracam uwagę, że może ona być dyskusyjna. Mam wątpliwości, czy prezes izby, powołany przez prezesa Rady Ministrów, ma być przełożonym członka tegoż kolegium, osoby, która orzeka i która ma być niezawisła.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JanuszMazurek">Jeżeli chodzi o art. 19 i 20 ustawy sejmowej, to chciałem zwrócić uwagę na rzecz proceduralną. Mianowicie chodzi o składy orzekające, które wydają opinię w sprawach określonych w art. 13. W wersji senackiej było wyraźnie zaznaczone, że do postępowania przed tymi zespołami orzekającymi stosuje się odpowiednio przepisy kpa. W tej wersji ten zapis gdzieś zniknął. W związku z tym może powstać pytanie, jakie stosuje się przepisy. Z kodeksu postępowania administracyjnego bowiem nie wynika bezpośrednio, że w tym wypadku będzie się stosować przepisy kpa. Przypominam, że tu wydaje się opinię, nie wydaje się decyzji. Gdyby stosowało się bezpośrednio przepisy kpa, to też byłoby źle, gdyż nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#JanuszMazurek">Mam jeszcze pewne uwagi, ale może poprzestanę na tych, które wypowiedziałem. Podkreślę tylko, że mimo wszystko nie zgłaszam formalnych wniosków o poprawki do ustawy sejmowej. Ustawa ta jest wydawana za późno, a interes społeczny leży przede wszystkim w tym, żeby została ona wydana jak najszybciej. Ewentualnie moje poprawki powinny być brane pod uwagę przy nowelizacji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Gerhard Bartodziej. Przygotuje się pan senator Waldemar Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#GerhardBartodziej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#GerhardBartodziej">Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych, nad którą dziś dyskutujemy, jest kolejnym długo oczekiwanym krokiem w stronę budowy sprawnych samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#GerhardBartodziej">Dwuletnia działalność samorządów wykazała zarówno ich dobre, jak i złe strony. Trzeba podkreślić duże zaangażowanie samorządów w rozwiązywanie problemów lokalnych oraz stosunkowo sprawne dostosowywanie się do trudnej i zmieniającej się sytuacji. Słabości samorządów terytorialnych wiążą się najczęściej z brakiem doświadczeń, zwłaszcza w dziedzinach wymagających specjalistycznej wiedzy z zakresu prawa i finansów. Pozyskanie dobrych prawników i specjalistów od spraw finansowych do pracy w samorządach jest dla wielu gmin bardzo dużym problemem.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#GerhardBartodziej">Izby obrachunkowe stwarzają dla samorządów dodatkowy mechanizm, który może usprawnić ich działanie. Jestem świadomy, że budżet samorządu jest najważniejszym narzędziem gospodarowania. Jest planem jego pracy: od sposobu skonstruowania budżetu zależy właściwie całoroczna praca samorządu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#GerhardBartodziej">Jeśli chodzi o funkcjonowanie izb obrachunkowych, szczególnie duże znaczenie przypisuję działalności szkoleniowej i informacyjnej. W pierwszym okresie istnienia izb powinna ona zdominować działalność kontrolną. Chcę stwierdzić, że część działaczy samorządowych boi się izb obrachunkowych jako potencjalnie dodatkowego narzędzia ograniczającego swobodę działania samorządów.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#GerhardBartodziej">Ważny jest więc nie tylko kształt ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy, lecz także sposób tworzenia izb. O roli, jaką odegrają izby, zadecydują ludzie, którzy będą w nich pracować – ich wiedza, doświadczenie i zaangażowanie. Tworzenie izb, kolegiów izb na zasadzie parytetów – poprzez mianowanie ich członków przez prezesa Rady Ministrów i sejmik samorządowy – może zapewnić równowagę między interesem państwa i samorządu. Może być ona osiągnięta w nieantagonistyczny sposób wtedy, gdy mianowani przez stronę rządową członkowie kolegium będą posiadali odpowiednie doświadczenie lub znali pracę w samorządach.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#GerhardBartodziej">Jestem związany z działalnością samorządową. Patrząc z tej pozycji, obawiam się dominacji scentralizowanego państwa nad samorządem, podczas gdy nie jest ono zdolne do rozwiązywania wielu lokalnych problemów. Przykład dramatycznie pogarszającej się sytuacji gospodarczej, ekologicznej i społecznej na Górnym Śląsku, zwłaszcza w okręgu przemysłowym, jest dla mnie bolesnym dowodem zasadności tych obaw.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#GerhardBartodziej">Jestem przekonany, że Polska dnia dzisiejszego w znacznym stopniu funkcjonuje dzięki samorządom. Tworzenie kolejnych struktur samorządowych jest konieczne dla wzmocnienia i przyspieszenia procesu przemian. Konieczne jest również przyspieszenie prac nad utworzeniem powiatów samorządowych dla zaangażowania lokalnych społeczności w rozwiązywanie dalszych problemów, poza tymi, które obecnie są w gestii samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#GerhardBartodziej">Jestem przekonany, że rozpatrujemy dziś dojrzałą ustawę. Oczekują jej samorządy, które są świadome swoich zadań i możliwości. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Waldemar Bohdanowicz. Przygotuje się pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym zatrzymać się krótko nad bardzo ważnym dokumentem, o którym dziś dyskutujemy, a to z kilku powodów. Ustawa o regionalnych izbach obrachunkowych wypełnia bardzo poważną lukę w ustawie o samorządzie – stwierdzono to na podstawie praktyki. Luka ta dotyczyła szczególnie możliwości czy uprawnień do kontrolowania sejmiku samorządowego, co w praktyce napotkało duży opór władz samorządowych – władz tego sejmiku. Mówię to na podstawie kontroli, jaką w ramach wykonywania zadań regionalnej izby obrachunkowej, sprawował wojewoda łódzki. Z satysfakcją pragnę powiedzieć, iż dokument, nad którym dzisiaj dyskutujemy, wypełnia tę lukę i robi to z dużą sprawnością pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Mówiąc o regionalnych izbach obrachunkowych, trzeba sobie zadać pytanie: ile izb zostanie utworzonych? Trzeba również być przygotowanym na to, iż niepowoływanie ich we wszystkich województwach spowoduje pewne zadrażnienia. Wysoka Izba powinna być tego świadoma.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Art. 2 ustawy mówi, iż nadzór nad działalnością regionalnych izb obrachunkowych sprawuje prezes Rady Ministrów. Ważną sprawą jest wyjaśnienie, kogo prezes Rady Ministrów będzie delegował do sprawowania tego nadzoru? Mam na myśli odpowiedź na pytanie: czy będzie to minister finansów – to jest pytanie do pana ministra Pazury – czy też Urząd Rady Ministrów? Sądzę, że delegowaną osobą powinien być raczej minister finansów, chociażby ze względu na to, że sprawy w zasadniczym stopniu dotyczą finansów. Rozpatrywano możliwość zaangażowania ministra finansów do zatwierdzania prezesa regionalnej izby obrachunkowej, aczkolwiek zostało to jednoznacznie rozstrzygnięte w ustawie na rzecz prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WaldemarBohdanowicz">W art. 5 ust. 1 i 2 mówią o zakresie kontroli sprawowanej przez izby. Ust. 1 mówi o kryterium zgodności z prawem i zgodności dokumentacji ze stanem faktycznym. Ust. 2 mówi zaś: „Kontrola gospodarki finansowej w zakresie zadań administracji rządowej, zleconej gminom, dokonywana jest ponadto na podstawie kryteriów celowości, rzetelności i gospodarności”.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Pomijając zadania przypadające na izby obrachunkowe, jakie do końca tego roku wykonują i będą wykonywali wojewodowie, należy zadać pytanie, czy w świetle art. 5 ust. 2 wojewoda nadal będzie miał prawo kontrolowania gospodarki finansowej gmin w zakresie zadań administracji rządowej, czy funkcje te przejmie regionalna izba obrachunkowa, jakby zwalniając wojewodę z tego obowiązku? Wydaje mi się, iż wojewoda reprezentujący budżet państwa również powinien kontrolować wykorzystanie funduszy na realizację zadań zleconych gminom. Myślę, że jest to pytanie do przedstawiciela Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Art. 7 mówi, iż izby przeprowadzają kompleksową kontrolę gospodarki finansowej gminy co najmniej raz na 4 lata. Dotychczasowe doświadczenie uczy, iż czteroletni okres – rozumiem, że jest to także czas trwania kadencji – jest jednak zbyt odległy, albowiem gminy w dalszym ciągu wymagają zarówno kontroli, jak i szkolenia. Poruszali to moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Jaki jest stosunek samorządu do przeprowadzających kontrolę? Myślę, że art. 27 obiektywnie go określa, przewidując karę do 5 mln zł w przypadku uchylania się od kontroli przez nieprzedłożenie potrzebnych dokumentów albo niezgodne z prawdą informowanie o wykonaniu wniosków pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Na zakończenie chciałbym ostudzić niepokoje niektórych senatorów stwierdzających, że trzeba już przystąpić do kontroli. Otóż kontrole budżetów rad gminnych były w tym roku przeprowadzane. Wysoka Izba dwukrotnie uchwalała nowele do ustawy o samorządzie. Jako ów kontrolujący chciałbym również powiedzieć, iż generalnie kontrole dawały pozytywne wyniki, aczkolwiek wymagały odpowiedniego instruktażu.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Jeszcze raz podkreślam, iż jest to bardzo ważny dokument. Myślę, że będzie on miał zasadniczy wkład w budowę Polski samorządowej. Ze swej strony zgłaszam wniosek o przyjęcie dokumentu w formie, w jakiej został uchwalony przez Sejm – nie tylko ze względu na pewne ryzyko, o jakim mówił pan senator Czarnocki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Głos ma pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WalerianPiotrowski">Rozważania na podstawie ustawy, przeprowadzone przez pana senatora Mazurka, skłaniają mnie do tego, by dokończyć myśl, jaką tutaj przedstawił, i wyjaśnić wątpliwości odnośnie do art. 15 ust. 2 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Mazurek stwierdził, że rozwiązania normatywne w tym ustępie budzą zasadnicze wątpliwości: czy na okres kadencji sejmiku ma być powoływany skład kolegium tylko wtedy, gdy izba obrachunkowa obejmuje jedno województwo, czy także wówczas, gdy jest regionalną izbą obrachunkową, obejmującą większą liczbę województw?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WalerianPiotrowski">Zapis dokonany przez Sejm w art. 15 ust. 2 nie stwarza możliwości takiej interpretacji, że intencją Senatu – a taka była rzeczywiście intencja – jest objęcie zasadą kadencyjności również kolegium powoływanego przez sejmiki wielu województw. Nie można tego wywnioskować – przyznając nawet, że taka była intencja Senatu – ponieważ zapis jest taki: „Każdy sejmik powołuje po dwóch członków spoza swojego składu”. Ciąg dalszy zapisu, drugie zdanie, dotyczy już innej materii: „Członkowie kolegium nie mogą być pracownikami samorządu…”. I trzecie zdanie: „Jeżeli zasięg działania izby obejmuje tylko jedno województwo, sejmik powołuje czterech członków na okres kadencji”. Tak więc zasada powoływania na okres jednej kadencji została tutaj zapisana – wbrew intencji Senatu – tylko w odniesieniu do takiego kolegium, które obejmuje jedno województwo.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też myślę, że Senat jest zobowiązany wnieść poprawkę zmierzającą do normatywnego zapisania tej intencji, która była wyrażana przy uchwaleniu tej ustawy, a więc kadencyjności członków kolegium w obu przypadkach, wtedy gdy jest regionalna izba obrachunkowa obejmująca większą liczbę województw i wtedy gdy działa na terenie jednego województwa.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#WalerianPiotrowski">Proponuję więc następującą poprawkę art. 15 ust 2: „Każdy sejmik powołuje na okres swojej kadencji po dwóch członków spoza swego składu, a czterech członków wtedy, gdy zasięg działania izby obejmuje jedno województwo”. I drugie zdanie już takie, jak zdanie w tekście sejmowym: „Członkowie kolegium nie mogą być pracownikami samorządowymi oraz członkami organów gmin”. Zdanie trzecie wypada, albowiem zasada kadencyjności w odniesieniu do obu rodzajów izb obrachunkowych została zawarta w zdaniu pierwszym. Ten tekst przedstawię Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz podkreślam: nie spowoduje to istotnego opóźnienia w procedurze wejścia w życie tej ustawy, a zasada praworządności wymaga, by tę zasadę kadencyjności wpisać wyraźnie w odniesieniu do wszystkich przypadków składu izb regionalnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszMazurek">Skoro jednak padł wniosek formalny o dokonanie poprawki, to jeszcze raz zabiorę głos. Przede wszystkim chciałbym poprzeć stanowisko pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Przekonuje mnie jego wypowiedź, że poprawkę tę trzeba wnieść formalnie. Skoro już wnosimy poprawki, to prosiłbym jeszcze o rozważenie poprawek, proszę się nie obawiać, nie wszystkich, które zgłaszałem, tylko tych, które – moim zdaniem – powinny być uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanuszMazurek">W art. 15 chodzi mi o zmianę w ust. 6. Być może państwu wydaje się to rzeczą błahą, ja jednak uważam, że powołanie członka kolegium może następować zwykłą większością głosów i w związku z tym proponuję przekazanie Sejmowi tekstu, który był zawarty w art. 19 ust. 6 naszej senackiej propozycji. Dotyczy on tylko odwołania i brzmi: „Odwołanie członków kolegium, powołanych przez sejmik samorządowy, następuje w głosowaniu tajnym, bezwzględną większością głosów ustawowego składu sejmiku samorządowego na następnej sesji, po sesji, na której zgłoszono wniosek o odwołanie”. Propozycja senacka jakby zaostrza wymogi odwołania członka kolegium. W ustępie tym nic się nie mówi na temat powołania, co oznacza, że następuje ono na zasadach ogólnych, stosuje się zwykłą większość.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Prosiłbym, Panie Senatorze, żeby może popracować nad tekstem napisanym, a nie tracić w tej chwili czas na referowanie, bo to nic nie da. Już to pan referował.)</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanuszMazurek">Tak, ale chciałem...</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Może przygotować to na piśmie, bo w tej chwili tracimy czas na powtórne słuchanie tego samego.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanuszMazurek">Tak, ale muszę formalnie zgłosić wniosek, bo poprzednio tego nie uczyniłem. I jeszcze uwaga do art. 8 pkt 1, o tym też mówiłem. Wydaje mi się, że trzeba skreślić słowa: „gospodarki finansowej”, ponieważ popełniony tu został lapsus… Ale to jest już drobna rzecz. Zgłaszam więc tylko takie uwagi. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejCzapski">Raz jeszcze proszę o przygotowanie poprawek na piśmie, żeby można je było rozdać państwu senatorom przed głosowaniem. Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejCzapski">Czy ktoś z przedstawicieli rządu chciałby zabrać głos? O ile pamiętam, jedno z pytań było skierowane do pana ministra Pazury. Czy odpowiedzi powinien udzielić minister finansów, czy ktoś z Urzędu Rady Ministrów? Proszę bardzo, może pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszBoceński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszBoceński">Formalnie nie mam upoważnienia do zajmowania stanowiska w imieniu rządu. Chciałbym jednak wyjaśnić trzy punkty, jakie pojawiły się w tych ostatnich wypowiedziach. W odniesieniu do nich mamy wizję dalszych działań przy wprowadzeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszBoceński">Przede wszystkim pytanie pana senatora Bohdanowicza: kogo pan prezes Rady Ministrów będzie delegował do wykonywania funkcji nadzoru, które są zapisane w ustawie? Rozumiem, że przesądzi o tym rozporządzenie wykonawcze o zasadach organizacji oraz trybie działania izb. W tej sprawie nie chciałbym przesądzać o ostatecznym zapisie; w każdym razie jedna z wersji propozycji jest taka, aby funkcje organizacyjno-techniczne, w celu zapewnienia wykonywania tej funkcji nadzoru przez prezesa Rady Ministrów, powierzyć szefowi Urzędu Rady Ministrów. Chodzi o procedurę dokumentacji, sprawy kadrowe i wszystkie inne związane z regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#TadeuszBoceński">Pan senator zwrócił uwagę, że w art. 5 istnieje wątpliwość, czy dotychczasowe uprawnienia wojewodów do kontroli zadań zleconych gminom i sposobu ich finansowania zostaną im odebrane? Nie ma tego typu korekty ani w prawie budżetowym, ani w ustawie o administracji rządowej. W związku z tym uważam, że zapis ten nie koliduje z niczym. Rolnicze izby obrachunkowe, inspektorzy regionalnych izb obrachunkowych będą mieli także prawo kontrolować wykonywanie zadań i rzetelność gospodarowania środkami finansowymi w przypadku zadań zleconych. To tyle, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AndrzejCzapski">W związku z tym, że zostały zgłoszone poprawki, nie będziemy mogli głosować przed przerwą.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#AndrzejCzapski">Mam propozycję, ażeby senatorowie-wnioskodawcy spotkali się w czasie przerwy z komisjami, które pracowały nad tekstem – a mianowicie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisją Rolnictwa, być może również z Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – i by potem odnieśli się do poprawek.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego: rozwiązanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi a Rzecząpospolitą Polską (druk senacki nr 95). Proszę bardzo o sprawozdanie senatora Findeisena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WładysławFindeisen">Sprawa jest bardzo prosta, nieomalże formalna. Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi a Rzecząpospolitą Polską wypełniła zadanie i wniosła o swoje rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#WładysławFindeisen">Sprawa była rozpatrywana wczoraj na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich. Proponujemy podjęcie uchwały Senatu decydującej, że izba ta na podstawie art. 14 ust. 1 Regulaminu Senatu rozwiązuje Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, ustanawiającego Stowarzyszenie między Wspólnotami Europejskimi i ich Państwami Członkowskimi a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#WładysławFindeisen">Jest to sprawa formalna i prosta. Mogę zapowiedzieć, bo mówiono o tym wczoraj na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, że prawdopodobnie zostanie przedstawiany wniosek jakiegoś dalszego działania. Ale ten dalszy ciąg, w postaci „czuwania” Senatu nad sprawą wchodzenia Polski w różne układy europejskie, nie jest jeszcze sformułowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś chciałby zabrać głos na temat tego punktu porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałem złożyć sprawozdanie z ostatniego posiedzenia Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego, której miałem zaszczyt i przyjemność przewodniczyć.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofPawłowski">16 października tego roku odbyło się posiedzenie zamykające działalność Komisji Nadzwyczajnej powołanej uchwałą Senatu z dnia 30 kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KrzysztofPawłowski">Wypada w tym miejscu wspomnieć, że komisja podjęła trud wnikliwej oceny Układu Europejskiego, rozważając szczegółowo szanse i zagrożenia dla Polski związane z jego realizacją. Odbyliśmy w sumie 22 posiedzenia, starając się możliwie najrzetelniej wywiązać z tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KrzysztofPawłowski">Ostatnie posiedzenie komisji miało dwa etapy. Podczas pierwszej części przyjęto raport z działalności komisji, a podczas drugiej uchwałę końcową. W czasie drugiej części obrad mieliśmy przyjemność i zaszczyt gościć marszałków: Augusta Chełkowskiego i Andrzeja Czapskiego, ministra Wojciecha Sawickiego oraz specjalnego gościa komisji, ministra do spraw kontaktów z EWG Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KrzysztofPawłowski">Jak już wspomniałem na wstępie, komisja przyjęła jednogłośnie raport z jej działalności, co poprzedzono krótkim wystąpieniem pani profesor Elżbiety Kaweckiej-Wyrzykowskiej, szefa zespołu ekspertów opracowujących raport.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KrzysztofPawłowski">Ustaliliśmy formułę raportu, odzwierciedlającą strukturę Układu Europejskiego, ze szczególnym uwzględnieniem objętych układem kwestii, które komisja na początku swojej pracy uznała za najważniejsze. Chodzi o wymianę handlową produktów przemysłowych i rolnych, przepływ siły roboczej, zakładanie przedsiębiorstw, świadczenie usług, przepływ kapitału, harmonizację legislacji, współpracę gospodarczą i finansową, wreszcie dialog polityczny.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KrzysztofPawłowski">Dokumentem finalnym prac komisji będzie przyjęty raport wraz z załącznikami i ekspertyzami, wydany w formie publikacji książkowej. Zapowiedziane jest opublikowanie tego materiału w ciągu dwóch miesięcy. Ostatnią część raportu stanowić będą wnioski komisji przyjęte jako podstawa ostatniej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#KrzysztofPawłowski">W tym miejscu chciałbym przedstawić treść uchwały komisji nadzwyczajnej:</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#KrzysztofPawłowski">„Uchwała Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrywania ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego z dnia 16 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt pierwszy. Starając się możliwie szeroko i wnikliwie ocenić Układ Europejski, komisja rozważyła szczegółowo argumenty za i przeciw zasadniczym postanowieniom tego układu. Komisja akceptuje bez poważniejszych zastrzeżeń, leżącą u podstaw Układu Europejskiego, ideę Stowarzyszenia ze Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt drugi. Komisja wyraża przekonanie, że układ sam się nie zrealizuje. Potrzebne są różnego rodzaju działania inicjujące i wspomagające wprowadzenie w życie jego postanowień.</u>
          <u xml:id="u-73.12" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt trzeci. Komisja uważa, że warunkiem niezaprzepaszczenia szans, jakie stwarza układ, i złagodzenia możliwych trudności jego realizacji jest jak najszybsze przygotowanie i wdrożenie programu polskiej gospodarki do postanowień Układu Europejskiego. Program taki powinien jasno precyzować, jakie instytucje i w jakim zakresie są włączone w proces wcielania układu w życie, i która instytucja odpowiada za koordynację ich działań. Komisja opowiada się za powołaniem jednego silnego ośrodka władzy wykonawczej, odpowiedzialnego za realizację układu i cały proces dostosowawczy. Jednocześnie realizacja układu wymaga, według opinii komisji, aktywnego zaangażowania i współpracy wszystkich resortów.</u>
          <u xml:id="u-73.13" who="#KrzysztofPawłowski">W trakcie tworzenia struktur rządowych nadzorujących proces stowarzyszenia się Polski ze Wspólnotami Europejskimi mogą być pomocne, zdaniem komisji, doświadczenia innych krajów, które przygotowywały się lub też przygotowują do członkostwa we Wspólnotach, np. Portugalii, Hiszpanii, Szwecji lub Austrii.</u>
          <u xml:id="u-73.14" who="#KrzysztofPawłowski">W procesie realizacji postanowień układu, monitorowania konsekwencji tej realizacji, opracowywania strategii dostosowywania Polski do wymogów członkostwa we Wspólnocie, nieodzowny jest także, w opinii komisji, udział środowisk naukowych.</u>
          <u xml:id="u-73.15" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt czwarty. Komisja uznaje za konieczne wypracowanie długookresowej strategii dostosowań polskiej gospodarki do wymogów Stowarzyszenia ze Wspólnotami, stwarzającej wyraźne perspektywy rozwoju polskim przedsiębiorstwom. Za sprawę szczególnie pilną komisja uważa opracowanie strategii rozwojowej polskiego rolnictwa. Komisja podkreśla znaczenie tej dziedziny dla całej gospodarki oraz wskazuje na potrzebę działań wspomagających proces dostosowawczy tego sektora do wymogów stowarzyszenia.</u>
          <u xml:id="u-73.16" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt piąty. Komisja, oceniając wykorzystanie pomocy finansowej Wspólnoty dla Polski zarówno bezzwrotnej, jak i kredytów, dostrzega potrzebę bezpośredniego wsparcia procesu transformacji polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-73.17" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt szósty. Komisja uznaje za kwestię o pierwszorzędnym znaczeniu stworzenie mechanizmu harmonizacji polskiego prawa z prawem wspólnotowym. Komisja jest przekonana o potrzebie obligatoryjnego opiniowania wszystkich projektów aktów prawnych, wnoszonych zarówno przez rząd, jak i parlament, z punktu widzenia ich zgodności z legislacją wspólnotową.</u>
          <u xml:id="u-73.18" who="#KrzysztofPawłowski">Komisja uważa, że powinien się tym zajmować zespół prawników, ekspertów prawa Wspólnot Europejskich i ich krajów członkowskich, działających przy rządzie. Pożądane jest też ustalenie listy tych spośród już obowiązujących aktów, które powinny być w pierwszej kolejności dostosowane do norm Wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-73.19" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt siódmy. Komisja widzi potrzebę popularyzowania idei Układu Europejskiego oraz członkostwa we Wspólnotach w szerokich kręgach społeczeństwa. Wymaga to przeznaczenia stosownych środków na promocję.</u>
          <u xml:id="u-73.20" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt ósmy. Komisja akcentuje potrzebę przygotowania już teraz specjalistów do realizacji Układu Europejskiego oraz do przyszłej pracy w instytucjach wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-73.21" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt dziewiąty. Komisja przyjęłaby z najwyższym zadowoleniem taki rozwój dialogu w ramach instytucji stowarzyszeniowych, który pozwoliłby na jak najszybsze przekształcenie go we współpracę polityczną. Taka współpraca stanowiłaby najlepsze wsparcie dla Polski w dążeniu do członkostwa we Wspólnotach Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-73.22" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt dziesiąty. Komisja uważa za niezwykle ważną terminową realizację Układu Europejskiego przez parlamenty państw członkowskich Wspólnot Europejskich tak, aby mógł on wejść w życie od 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-73.23" who="#KrzysztofPawłowski">Punkt jedenasty. Komisja, akcentując szczególne znaczenie działań długofalowych w zakresie harmonizacji prawa polskiego z prawem Wspólnot Europejskich oraz przenoszenia do Polski najlepszych rozwiązań wspólnotowych, uważa za niezbędne powołanie w przyszłości stałej senackiej komisji do spraw integracji europejskiej”.</u>
          <u xml:id="u-73.24" who="#KrzysztofPawłowski">Ostatni, jedenasty punkt uchwały zawierający projekt ustanowienia stałej komisji senackiej do spraw integracji europejskiej nawiązuje do wniosku złożonego przez komisję nadzwyczajną do Prezydium Senatu i Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w lipcu br.</u>
          <u xml:id="u-73.25" who="#KrzysztofPawłowski">Ratyfikacja Układu Europejskiego jest ogromnym krokiem na drodze wejścia Polski do zjednoczonej, nowoczesnej i zintegrowanej Europy. Pamiętajmy, że jest to zaledwie pierwszy krok. Jest to krok pierwszy, najważniejszy i już wykonany. Teraz czeka nas ogromna praca. Polska musi przejść żmudną drogę wprowadzenia postanowień Układu Europejskiego w życie.</u>
          <u xml:id="u-73.26" who="#KrzysztofPawłowski">W tym miejscu rysuje się bardzo ważna do odegrania rola dla Senatu jako instytucji predystynowanej do wyznaczania kierunków realizacji długofalowych celów politycznych, społecznych i gospodarczych państwa. Najważniejszym przykładem konstruowania takiej długofalowej strategii działania jest rozwiązanie kwestii dostosowania naszego systemu prawnego do prawa Wspólnot.</u>
          <u xml:id="u-73.27" who="#KrzysztofPawłowski">Rozumiejąc wagę tego problemu, Sejm postanowił powołać komisję stałą do spraw Układu Europejskiego, składającą się z 24 posłów, których zadaniem jest monitorowanie całego procesu wchodzenia w życie Układu Europejskiego, w jak najbardziej wszechstronny sposób.</u>
          <u xml:id="u-73.28" who="#KrzysztofPawłowski">Senacka komisja, o ile by powstała, strzegłaby procesu harmonizacji legislacji oraz przenoszenia do Polski najlepszych instytucjonalnych rozwiązań wspólnotowych.</u>
          <u xml:id="u-73.29" who="#KrzysztofPawłowski">Dlatego komisja, uznając znaczenie problemu realizacji postanowień Układu Europejskiego, postanowiła podtrzymać wniosek o powołanie senackiej komisji do spraw integracji europejskiej skierowany poprzednio do Prezydium Senatu i komisji regulaminowej.</u>
          <u xml:id="u-73.30" who="#KrzysztofPawłowski">Pozostawiając do rozstrzygnięcia kwestię formuły konstruowania takiej komisji gremium do tego powołanego komisja postanowiła podzielić się z Wysoką Izbą swoimi spostrzeżeniami na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-73.31" who="#KrzysztofPawłowski">Biorąc pod uwagę fakt, że proces realizacji Układu Europejskiego jest długotrwały, komisja nadzwyczajna proponuje, aby nowo utworzona komisja senacka była komisją stałą. Formuła komisji nadzwyczajnej, która sprawdziła się w tym krótkim, pięciomiesięcznym okresie analizy Układu Europejskiego, poprzedzającej jego ratyfikację, wyczerpała się i nie może być zastosowana przy tak długoterminowym procesie. Zresztą, zgodnie z regulaminem Senatu, komisja nadzwyczajna musiałaby ulec rozwiązaniu wraz z upływem obecnej kadencji, a sam proces stowarzyszenia ma trwać do końca obecnego wieku.</u>
          <u xml:id="u-73.32" who="#KrzysztofPawłowski">Stała komisja senacka do spraw integracji europejskiej stanowiłaby bazę i zaplecze, i to chciałbym podkreślić, dla delegacji parlamentu polskiego do spraw kontaktów z Parlamentem Europejskim. Nie można nie docenić roli takiego zaplecza dla senatorów biorących udział w tej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-73.33" who="#KrzysztofPawłowski">Przy doborze składu nowej komisji warto pamiętać, o ile dojdzie do jej powołania, o możliwości wykorzystania doświadczenia i wiedzy senatorów biorących udział w pracach komisji nadzwyczajnej. Oczywiście przy pełnej realizacji zasady dobrowolności członkostwa. Dobór członków komisji nadzwyczajnej, w której składzie uwzględniano obecność najważniejszych z punktu widzenia treści Układu Europejskiego reprezentantów komisji senackiej, zapewniał efektywność działania i przekładalność prac komisji na pracę innych komisji Senatu oraz merytoryczny charakter tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-73.34" who="#KrzysztofPawłowski">Poza tym musimy pamiętać o pewnym unikatowym zjawisku powstałym tu u nas, w Senacie – o pojawieniu się swoistego lobby proeuropejskiego. Sprawnego i mam wrażenie, już kompetentnego. A takie lobby, oczywiście w pozytywnym tego słowa znaczeniu, jest nam w sytuacji stowarzyszenia się i aspirowania do pełnego członkostwa, niezwykle potrzebne nie tylko po to, aby wewnątrz kraju poszerzać i umacniać klan zwolenników integracji europejskiej, ale także aby poza granicami kraju stwarzać przekonanie, że jesteśmy dojrzali do wejścia do wspólnej Europy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-73.35" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Edward Wende, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#EdwardWende">Panie Marszałku! Szanowni Państwo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#EdwardWende">Jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, z której wyszła inicjatywa powołania komisji nadzwyczajnej do spraw integracji europejskiej, chciałem z tego miejsca bardzo serdecznie podziękować zarówno panu przewodniczącemu, jak całej komisji za trud i pracę, której się podjęli; pracę niełatwą, wymagającą wielkiego nakładu sił.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#EdwardWende">Bardzo dziękuję i duże brawa dla komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#EdwardWende">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#EdwardWende">Można powiedzieć, że oklaskom wprost nie było końca.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#EdwardWende">Odnośnie do punktu jedenastego uchwały komisji nadzwyczajnej myślę, że będzie kwestią czasu podjęcie przez Senat decyzji co do powstania komisji stałej. Należałoby chyba rozważyć, zastanawialiśmy się nad tym na posiedzeniu senackiej Komisji Spraw Zagranicznych jeszcze przed wakacjami, czy istotnie niezbędne będzie powołanie komisji stałej, która zajmowałaby się sprawami integracji europejskiej, czy też ewentualnie, po zmianie Regulaminu Senatu, powołanie podkomisji w ramach Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#EdwardWende">Szkopuł polega na tym, że nie wszyscy członkowie komisji nadzwyczajnej są członkami Komisji Spraw Zagranicznych. Pamiętacie państwo, że powołaliśmy komisję nadzwyczajną, w której skład weszło po dwóch członków z wielu komisji senackich merytorycznie odpowiadających problematyce rozpatrywanej przez komisję nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#EdwardWende">Problemem jest też moment powołania takiej komisji. Państwa Dwunastki nie ratyfikowały jeszcze Układu Stowarzyszeniowego. Czy wobec tego mamy jakby wybiegać naprzód? Tak, ale jest minister do spraw integracji europejskiej w naszym rządzie. Sejm istotnie ma komisję stałą do spraw integracji europejskiej. Pozostanie nam zdecydować, w jakiej formie Senat będzie rozpatrywał kwestie integracji i problematykę powołania tej komisji.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#EdwardWende">Sądzę, że wstępnie rozstrzygniemy to na posiedzeniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, natomiast potem przedstawimy naszą argumentację Wysokiemu Senatowi. Jest niewątpliwe, i nie tak do końca prawdziwe, że taka stała komisja w tej chwili nie miałaby zajęcia ze względu na brak ratyfikacji układu przez państwa Dwunastki. Byłby to okres przygotowawczy, na przykład to, o czym mówił pan senator Pawłowski – kwestie dostosowywania prawa polskiego do wymogów prawa EWG. Cały proces poprzedzający będzie, oczywiście, niesłychanie pracochłonny i ważny.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#EdwardWende">Dlatego też po rozważeniu wszystkich argumentów za i przeciw, oczywiście w porozumieniu z ludźmi kompetentnymi, jak pan senator Pawłowski, przedstawimy Senatowi wyniki pracy komisji regulaminowej. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Dzięki głosom panów senatorów: Piotrowskiego i Wendego odeszliśmy trochę od tematu głównego, jakim jest rozwiązanie komisji, ale myślę, że jest to sugestia na przyszłość, i że będziemy jeszcze ten temat mieli w przyszłości w porządku naszych obrad.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Madej: Panie Marszałku, uwaga formalna.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, chciałem powiedzieć, że nie wszystkie mądre pomysły pochodzą od senatorów Piotrowskich, to był akurat senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzapski">Przejęzyczenie, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania formalnego wniosku zawartego w druku nr 95.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za podjęciem uchwały w brzmieniu zaproponowanym w tym druku?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Stwierdzam, że Senat zajął stanowisko w sprawie rozwiązania komisji nadzwyczajnej: większością 63 głosów za, przy 2 głosach wstrzymujących się, bez głosów przeciwnych.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa, wobec tego, że jest już godzina 13.15, a komisje mają się zebrać w przerwie, ogłoszę przerwę do godziny 15.00. Zanim to zrobię, proszę pana senatora-sekretarza o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LeszekLewoc">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa odbędzie się w przerwie obiadowej w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LeszekLewoc">Posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich odbędzie się dzisiaj, 5 minut po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#LeszekLewoc">Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się dzisiaj bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych w sali nr 269.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#LeszekLewoc">I jeszcze jeden komunikat.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#LeszekLewoc">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej odbędzie się 21października o godzinie 9.00 w sali nr 269.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#LeszekLewoc">Przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych, senator Edward Wende, pragnie przypomnieć członkom komisji o dwóch posiedzeniach komisji, jakie odbędą się jutro 21października o godzinie 15.00 i 18.00. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Ogłaszam przerwę do godziny 15.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LeszekLewoc">Jeszcze pan senator Walerian Piotrowski podpowiada mi, że na posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Rolnictwa jest także proszona Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Posiedzenie odbędzie się w sali nr 179.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.17 do 15.00).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejCzapski">Wznawiamy obrady. Chciałbym się zorientować, czy mamy quorum. Proszę o niewychodzenie z sali, może za chwileczkę będziemy mieli quorum. Czy dzwonek wzywający na obrady jest włączony?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może przeprowadzimy dyskusję?)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AndrzejCzapski">Nie ma nad czym dyskutować. Chciałbym zapytać członków komisji, która obradowała w trakcie przerwy, czy został wytypowany sprawozdawca proponowanych poprawek? Pan senator?</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AndrzejCzapski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarekCzemplik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarekCzemplik">Na wspólnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych w wyniku głosowania komisje postanowiły odrzucić poprawki zgłoszone przez panów senatorów: Waleriana Piotrowskiego i Janusza Mazurka. Panowie senatorowie podtrzymują natomiast swoje propozycje przedstawione na posiedzeniu plenarnym. Takie jest ostateczne stanowisko komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Chciałbym powiedzieć, dlaczego podtrzymujemy wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejCzapski">Nie widzę potrzeby, Panie Senatorze. Boję się, że wywiąże się jakaś większa dyskusja. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WalerianPiotrowski">Podtrzymanie wniosku nie jest tylko indywidualną inicjatywą. W części dotyczącej art. 15, przynajmniej ja tak to rozumiem, jest decyzją mniejszości, i to nie składającej się z jednego czy dwóch senatorów. Takie jest stanowisko komisji. Chcę tylko powiedzieć, że poprawkę do art. 15 ust. 2 uważam za konieczną, ponieważ z tego przepisu nie można wysnuć powszechnie obowiązującej zasady, że członkowie kolegium są wybierani na okres kadencji sejmiku. Dlatego też art. 15 ust. 2 przyjęty przez Sejm może być różnie stosowany w praktyce. Jeżeli podczas wyborów sejmik zastrzeże, że członkowie kolegium są wybrani na okres jego kadencji, wtedy będzie to miało skutek prawny. Jeśli nie, to powstaną problemy, których nie trzeba tworzyć na etapie prac ustawodawczych, one powinny być likwidowane. Dostrzegliśmy to i dlatego proponuję tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WalerianPiotrowski">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że do rozdanego druku wkradł się błąd. Zamiast: „Członkowie kolegium nie mogą być pracownikami samorządowymi oraz członkami gmin”, powinno być: „oraz członkami organów gmin”. To jest oczywiste… Dziękuję, nie miałem jeszcze tego tekstu, dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Senacie! Mamy następującą sytuację. Jest wniosek Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Rolnictwa o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń i są odrębne wnioski panów senatorów: Janusza Mazurka i Waleriana Piotrowskiego. Zgodnie z regulaminem, ponieważ nie ma wniosku o odrzucenie, jestem zobowiązany poddać pod głosowanie zaproponowane poprawki, a dopiero później, jeżeli nie zostaną przyjęte, przegłosować wniosek o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń. Takie są wymogi regulaminu, który dziś nas obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejCzapski">Jako pierwszą głosujemy poprawkę pana senatora Janusza Mazurka do art. 8 pkt 1, który według pana senatora powinien brzmieć: „1) żądanie niezbędnych informacji dotyczących działalności kontrolowanych jednostek, a w szczególności z zakresu realizacji budżetu oraz gospodarki finansowej”. Sprowadza się to do wykreślenia dopisanych po raz drugi wyrazów: „gospodarki finansowej”.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Stwierdzam, że poprawka została odrzucona 36 głosami przeciw, przy 17 głosach za i 7 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AndrzejCzapski">Poprawka pana senatora Waleriana Piotrowskiego dotyczy art. 15 ust. 2, bardziej czytelnego określenia w nim kadencyjności członków kolegium, którzy są wybierani po dwóch do składu większego niż jedno województwo.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że poprawka została odrzucona 29 głosami sprzeciwu, przy 25 głosach za i 8 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy poprawkę do art. 15 ust. 6 pana senatora Janusza Mazurka. Chodzi o sposób powoływania i odwoływania członków kolegium tajnego – albo bezwzględną większością głosów, albo względną. Głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat i tę poprawkę odrzucił większością 46 głosów sprzeciwu, przy 7 głosach za i 10 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#AndrzejCzapski">Wszystkie poprawki zostały odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#AndrzejCzapski">Głosujemy wniosek o przyjęcie ustawy sejmowej bez zastrzeżeń, zawarty w druku nr 93A. Proszę o głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#AndrzejCzapski">Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy bez zastrzeżeń?</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#AndrzejCzapski">Senat uchwałę przyjął większością 57 głosów za, bez głosów sprzeciwu, przy 5 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do czwartego punktu porządku dziennego, czyli do ustalenia zasad zgłaszania i wyboru senatorów do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#AndrzejCzapski">W imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich sprawozdawcą jest pan senator Władysław Findeisen. Bardzo proszę pana senatora o zreferowanie zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WładysławFindeisen">Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich projekt uchwały w sprawie zasad zgłaszania i wyboru senatorów do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Krótko zreferuję ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WładysławFindeisen">„Na podstawie art. 4 ust. 1 ustawy z 13 kwietnie 1992 r. o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej uchwala się, co następuje” – mowa tu jest o ustawie określającej tryb przygotowywania konstytucji. W myśl tej ustawy konstytucję przygotowuje Komisja Zgromadzenia Narodowego złożona z 46 posłów wybranych przez Sejm i 10 senatorów wybranych przez Senat. W tej chwili zajmujemy się trybem wyboru owych 10 senatorów do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WładysławFindeisen">Art. 1 proponowanej przez Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich uchwały mówi, że: „Prawo zgłoszenia kandydatów do Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego posiada każdy senator lub grupa senatorów”.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WładysławFindeisen">Zwracam uwagę na określenie „każdy senator”, a więc pojedyncza osoba. Można również zgłaszać kandydata lub kandydatów grupowo, tzn. pod jednym zgłoszeniem na jednej kartce papieru może podpisać się kilku senatorów.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WładysławFindeisen">Zgłoszenie składa się do Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich w terminie trzech dni od dnia wejścia w życie niniejszej uchwały. Przepraszamy za propozycję tak krótkiego terminu, ale jest to związane z tym, że jesteśmy już trochę opóźnieni w stosunku do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WładysławFindeisen">Komisja Konstytucyjna powinna niedługo zacząć pracę i termin trzydniowy jest tak obliczony, ażeby można było dokonać wyboru senatorów do komisji konstytucyjnej na najbliższym posiedzeniu Senatu, tj. w czwartek przyszłego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WładysławFindeisen">Art. 2 mówi, że: „Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich przedstawia Senatowi wniosek w sprawie wyboru senatorów…”. Należy rozumieć, że będzie to lista zgłoszonych senatorów, zawierająca również nazwiska senatorów, którzy tych kandydatów zgłosili oraz stwierdzenia, że istnieje pisemna zgoda każdego z senatorów umieszczonego na tej liście. To jest praca, którą wykona Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WładysławFindeisen">Art. 3 ust. 1: „Senat wybiera 10 senatorów do składu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w głosowaniu tajnym”.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WładysławFindeisen">Ust. 2: „Do składu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego zostają wybrani senatorowie, którzy uzyskali największą liczbę głosów”. Zwracam uwagę, że jest to procedura analogiczna do sposobu, w jaki wybierano senatorów. Jest to większościowa ordynacja wyborcza.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WładysławFindeisen">Jest jeszcze w ust. 2 drugie zdanie: „Przy równej liczbie głosów o wyborze decyduje losowanie”. Przy tak niewielkiej liczbie kandydatów, z jaką będziemy mieli do czynienia, jest możliwe, że kandydat dziewiąty, dziesiąty, jedenasty będą mieli taką samą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#WładysławFindeisen">Zastanawialiśmy się nad tym, czy proponować powtórne głosowanie dla rozstrzygnięcia między tymi kandydatami. Zaproponowaliśmy, żeby tego nie robić, tylko od razu przejść do losowania dlatego, że powtórzenie takiego głosowania też może nie dać wyników i trzeba będzie prawdopodobnie zakończyć na losowaniu. Zatem propozycja: „Przy równej liczbie głosów o wyborze decyduje losowanie”.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#WładysławFindeisen">Wreszcie ostatni ustęp mówi: „Przepisy rozdziału 3 Regulaminu Senatu stosuje się odpowiednio”. Chodzi tutaj o rozdział mówiący o sposobie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#WładysławFindeisen">Art. 4: „Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#WładysławFindeisen">Tyle jeśli chodzi o propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę bardzo pan…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Ale są pytania).</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejCzapski">Tak, właśnie dlatego senator Poniatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzPoniatowski">Mam pytanie, co znaczy słowo „rozdział”. W naszym regulaminie takiego słowa się nie używa. Mówi się o działach regulaminu, o artykułach, ale słowo „rozdział” nie jest użyte w nazwie.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Jest, jest.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzPoniatowski">W którym miejscu?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Sam nie pamiętałem, jak to jest z tym rozdziałem i sprawdzałem. W regulaminie jest napisane: „Rozdział trzeci – głosowanie”.)</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Tak, ale to jest w dziale V.)</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Tak, to jest rozdział 3 w dziale V.)</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#KazimierzPoniatowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Mam pytanie do senatora Findeisena.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Profesorze, chciałem zapytać, czy termin trzydniowy jest konieczny do tego, by na najbliższym posiedzeniu Senatu odbyły się wybory? Czy nie można go nieco wydłużyć? Po przerwie obiadowej senatorowie rozmawiali na ten temat. Jeżeli mamy posiedzenie Senatu w czwartek, to chyba bez szkody dla skonstruowania listy termin ten mógłby być o dwa dni dłuższy? Nie wiem, czy to coś da, ale przekazuję te informacje i wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WładysławFindeisen">O to musielibyśmy zapytać pana marszałka Senatu. Kiedy chciałby, ażeby była gotowa lista? Czy lista ma być gotowa dopiero w czwartek, czyli w dniu obrad, czy też ma być udostępniona panom wcześniej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejCzapski">Marszałek nie chciałby, Panie Senatorze, o tym decydować. Wolałby, żeby zadecydowała o tym izba. Przy tym trzeba sobie zdawać sprawę, że wydłużając ten termin, opóźnimy dostarczenie list. Myślę, że Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich będzie w stanie przygotować ten wniosek nawet we wtorek, nawet w przeddzień.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: W ciągu jednego dnia. Nie będzie z tym problemu.)</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejCzapski">Jeżeli posiedzenie jest w czwartek, to Komisja Regulaminowa i Spraw Senatorskich byłaby w stanie sformułować taki wniosek na przykład w środę.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#StefanŚnieżko">Myślę, że tak, nawet w przeddzień. Oczywiście o ile Senat zgodzi się na tak spóźnione przedstawienie projektu uchwały. Będzie to projekt uchwały o zgłoszonych kandydatach – istnieją tutaj pewne regulaminowe rygory, ale Senat może od tych rygorów odstąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejCzapski">Czy pan senator Piotrowski ma propozycje w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Pan senator ma rację. Tylko, że my, prawnicy jesteśmy przyzwyczajeni do myślenia, iż bieg terminu… (Rozmowy na sali). Tak więc ustalmy termin sześciodniowy, wtedy będziemy w zgodzie z naszym myśleniem.)</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejCzapski">Panie Marszałku! Tu, na dole napisano, że ustawa wchodzi w życie z dniem jej podjęcia, czyli z dniem dzisiejszym. Siedem dni upływa we wtorek. (Rozmowy na sali).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WalerianPiotrowski">Myślałem o tym, że jutro, może nawet dzisiaj znaczna część senatorów rozjedzie się do domów i spotkają się nie wcześniej niż we wtorek. Może przyjmiemy ten wtorek jako datę końcową, zakładając, że wszyscy zgodzą się na to, iż dokonają wyboru na podstawie listy przedstawionej w przeddzień posiedzenia Senatu. To jest przecież oczywiste, wszyscy się znamy, a zasady mamy uchwalać dziś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejCzapski">Czyli termin siedmiu dni?</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: To byłaby środa. Może być w ciągu siedmiu dni.)</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: Panie Marszałku, czy można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardBender">Chodzi o to, żebyśmy mieli tę listę w skrytkach dzień wcześniej – nie w chwili, gdy przyjdziemy na salę obrad – abyśmy mogli się z nią zaznajomić.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Trzy dni wystarczyłyby).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego w terminie sześciu dni od chwili… Ale ciągle czekam na wnioski panów senatorów. Nie słyszę wniosków.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Mam konkretną propozycję.)</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#AndrzejCzapski">Na razie jest tylko propozycja komisji – trzy dni. Proszę bardzo, pan senator Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wobec tego składam wniosek, żeby ustalić termin siedmiodniowy począwszy od dnia dzisiejszego. Upłynie on akurat we wtorek następnego tygodnia. Komisja będzie wtedy miała czas na przygotowanie i skompletowanie listy.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyMadej">Może ja pogodzę prawników. Ustalmy, że w terminie siedmiu dni od daty podjęcia, wtedy będzie dobrze. Chodzi o art. 1 ust.2 – w terminie siedmiu dni od dnia podjęcia niniejszej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Wpisuję to jako autopoprawkę komisji regulaminowej, żeby uprościć sprawę głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: To jest ten sam termin – dzień podjęcia i dzień wejścia w życie. Można tak zostawić.)</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JerzyMadej">Panowie Piotrowscy, nie różnicie się zdaniami.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Nie, nie różnimy się. To samo co pan…)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Zwłaszcza w świetle art. 4, gdzie jest synonim, wyraźnie…)</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JerzyMadej">Jeżeli ktoś miałby wątpliwości, to termin kończy się we wtorek o godz. 24.00.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#JerzyMadej">Czy są jeszcze jakieś pytania względem tej propozycji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#JerzyMadej">Czy są inne propozycje? Nie ma. Wobec tego przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Czy jeszcze można?)</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#JerzyMadej">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszMazurek">Zastanawiam się, czy utrzymać to losowanie. Nie przekonuje mnie pogląd, że powtórne głosowanie również może zakończyć się tym samym. Myślę, że jest większe prawdopodobieństwo, iż będzie przy nim inny rozkład głosów. Lepiej byłoby uniknąć losowania. Gdyby powtórne głosowanie dało równą liczbę głosów, może dopiero wtedy losowanie… Nie wiem, czy muszę w tej chwili sformułować in extenso treść poprawki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejCzapski">Panie Senatorze, intencją komisji było uniknięcie pata przy głosowaniu. Uważamy, że skoro Senat podjął jakąś decyzję w momencie głosowania, to senator nie będzie zmieniał tej decyzji w trakcie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejCzapski">Może ma pan po części rację, że potem głosowanie byłoby tylko na dwie, trzy osoby czy też na kilka osób. W każdym razie grozi to patem. Przy równej liczbie głosów ustalona zostaje opcja, po prostu jest w Senacie liczba senatorów mających tę samą popularność czy tę samą „siłę przebicia”. Dlatego trzeba, żeby rozstrzygnął los. Jeżeli stawia pan w ten sposób wniosek, możemy go głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JanuszMazurek">Uważam, że przy powtórnym głosowaniu liczba głosów może się inaczej „rozłożyć”. Jest to jak najbardziej uzasadnione, gdyż część senatorów przeszła. Wówczas zmieniają się opcje głosujących senatorów. Głosują tylko między dwoma, inny jest już wtedy sposób myślenia. Inaczej rozłożą się głosy.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JanuszMazurek">Złożyłbym jednak wniosek formalny w sprawie brzmienia drugiego zdania. Proponuję, by było następujące: „Przy równej liczbie głosów powtarza się głosowanie z udziałem tych senatorów, którzy otrzymali równą liczbę głosów. Gdy to głosowanie nie da wyniku, wtedy następuje losowanie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejCzapski">Trudno mi nawet poddawać ów wniosek pod głosowanie, bo nie został on precyzyjnie sformułowany. Początek był dobry, natomiast owo „gdy nie…” itd., od tego momentu brak precyzji. Panie Senatorze, upraszam o wycofanie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: W takim razie wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Kto jest za przyjęciem…</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Panie Marszałku, jeśli można jeszcze zabrać głos…)</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym poddać pod rozważenie Senatu następującą sprawę: czy nie bardziej wskazane byłoby głosowanie jawne niż tajne? Zdaję sobie sprawę, że jest to głosowanie personalne, niemniej jednak problem jest dość istotny z punktu widzenia charakteru komisji, jaką będziemy wybierać. Wydaje mi się, że świadomość pań i panów senatorów, po analizie jawnego głosowania nad kandydatami, byłaby nam bardzo pomocna w rozumieniu całej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku, jeżeli można, zgłaszam formalny wniosek w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejCzapski">Czekam, kto rozstrzyga?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Jeżeli można…).</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#StefanŚnieżko">W istocie, tu jest o mowa na ten temat, już nie pamiętam, ale jeśli chodzi o składy komisji, to jawne głosowanie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#StefanŚnieżko">Chodzi jednak o to, że nie musimy odwoływać się do regulaminu, ustalamy przecież szczególny tryb wyboru części Komisji Konstytucyjnej. Propozycją komisji regulaminowej było głosowanie tajne. Jeżeli jest formalny wniosek, aby było to głosowanie jawne…</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Trzeba go przegłosować.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#StefanŚnieżko">Trzeba go przegłosować, jako alternatywny wniosek.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#komentarz">(Senator Władysław Findeisen: Panie Marszałku, jeszcze dwa słowa…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WładysławFindeisen">Nie chcę się wypowiadać za albo przeciw głosowaniu tajnemu czy jawnemu. Zwracam jednak uwagę, że głosowanie jawne nie jest tak wprost możliwe, gdyż trzeba by wtedy głosować kolejne kandydatury. Wynik głosowania nad pierwszą kandydaturą jest już wtedy znany i wpływa na dalsze głosowania. Musiałoby więc być to tzw. głosowanie imienne, to znaczy wypełniana, a potem ujawniona karta do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejCzapski">Dodatkowo trzeba by jeszcze liczyć, czy senator nie głosował np. jedenaście razy, podczas gdy miał prawo robić to tylko dziesięć razy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Rozumiem propozycję jawnego głosowania właśnie w taki sposób, że jest lista przedstawionych kandydatów, gdzie albo się stawia krzyżyki przy dziesięciu nazwiskach, albo skreśla się nazwiska i zostawia nie więcej niż dziesięć. Jest to normalne głosowanie większościowe. Nie ma tu żadnego problemu z liczeniem. Po prostu każda lista jest podpisana imieniem i nazwiskiem. Na tym polega jawne głosowanie i tak rozumiem ów wniosek. Opowiadam się za nim. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Przepraszam, jeżeli można, po to zresztą jest zapisane, że rozdział trzeci regulaminu stosuje się odpowiednio. Tłumaczy on, na czym polega głosowanie jawne czy też imienne.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejCzapski">Są głosy za czy przeciw? Proszę bardzo, pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#FranciszekPołomski">W świetle tej dyskusji rozumiem, że skłaniamy się ku głosowaniu imiennemu, które umożliwi nam zajęcie stanowiska i ułatwi później zestawienie nazwisk. W tej sytuacji składam wniosek o głosowanie jawne imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejCzapski">Imienne musi być jednocześnie jawne. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Jeśli można wyjaśnić, Panie Marszałku, mówiąc o głosowaniu jawnym, miałem na myśli jawne imienne. To wyjaśnia sprawę z mojej strony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejCzapski">Był tylko jeden precedens, przy wyborze generała Jaruzelskiego, kiedy głosowano w sposób tajny imienny, ale to była po prostu kwestia złej nazwy. Tamto głosowanie było jednak jawne imienne. Wobec tego poddaję pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejCzapski">Zaraz, zaraz… (Rozmowy na sali). Senat wybiera dziesięciu senatorów do składu komisji konstytucyjnej w głosowaniu tajnym. Zanim przegłosuję całość uchwały, jestem zobowiązany przegłosować pojedyncze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejCzapski">Więc rozstrzygamy ust. 1 art. 3, czy ma być głosowanie tajne czy imienne?</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za tym, ażeby głosowanie było głosowaniem imiennym? Imiennym, czyli na podpisanej liście, jawnym.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Imienne, czyli jawne.)</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AndrzejCzapski">Tak, to jest jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwko?</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#AndrzejCzapski">Za głosowaniem imiennym wypowiedziało się 40 senatorów, przeciwko 24, wstrzymało się 3, nie głosowała 1 osoba.</u>
          <u xml:id="u-116.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-116.12" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Panie Marszałku, ad vocem. Nie działało moje urządzenie do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-116.13" who="#AndrzejCzapski">Jest to ten jeden głos… I co? Aparatura nie działa dalej?</u>
          <u xml:id="u-116.14" who="#komentarz">(Dyrektor Biura Informacyjnego Kancelarii Senatu Jarosław Deminet: Na razie nie można głosować.)</u>
          <u xml:id="u-116.15" who="#AndrzejCzapski">Aha, ale to jest właśnie głos pana senatora, tak?</u>
          <u xml:id="u-116.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Po prostu trzeba go doliczyć.)</u>
          <u xml:id="u-116.17" who="#AndrzejCzapski">To doliczymy.</u>
          <u xml:id="u-116.18" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kopaczewski: Jestem za.)</u>
          <u xml:id="u-116.19" who="#AndrzejCzapski">Proszę. Czyli za wnioskiem – 41 głosów, przeciw 24, wstrzymujących się 3.</u>
          <u xml:id="u-116.20" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-116.21" who="#AndrzejCzapski">Głosowanie będzie głosowaniem imiennym.</u>
          <u xml:id="u-116.22" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem uchwały w brzmieniu zaproponowanym przez komisję regulaminową z autopoprawką w art. 1 ust. 2 „w terminie siedmiu dni od dnia podjęcia niniejszej uchwały” oraz poprawką w art. 3 ust. 1 o treści: „Senat wybiera dziesięciu senatorów do składu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego w głosowaniu imiennym”? Kto jest za taką treścią uchwały?</u>
          <u xml:id="u-116.23" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-116.24" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.25" who="#AndrzejCzapski">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-116.26" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie trybu zgłaszania i wyboru senatorów do składu Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego 64 głosami, przy 1 przeciwnym i 4 głosach wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-116.27" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-116.28" who="#AndrzejCzapski">Wyczerpaliśmy porządek dzienny obrad. Do złożenia oświadczenia zgłosił się pan senator Ryszard Bender. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#RyszardBender">Kiedy w XIX wieku Józef Ignacy Kraszewski stanął przed sądem pruskim za szpiegostwo na rzecz Francji, ten obcy mu przecież sąd wziął pod uwagę fakt, iż w rozumieniu pisarza i Polaków był to wówczas czyn patriotyczny i nie wymierzył mu kary śmierci. Działanie na korzyść Francji a przeciw Prusom w odczuciu Polaków nie było naganne, stanowiło czyn chwalebny, patriotyczny. Zrozumiał to sąd pruski skazujący Polaka, naszego wielkiego pisarza.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#RyszardBender">Wielu z nas pamięta, jak cieszono się w kraju, gdy Józef Światło uciekł na Zachód w latach pięćdziesiątych i przekazał Amerykanom ówczesne tajemnice polityczne służb bezpieczeństwa i ich mocodawców z Kremla.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#RyszardBender">Za o wiele bardziej doniosły należy uznać czyn pułkownika Ryszarda Kuklińskiego, który umyślnie gromadził w kraju dowody naruszania suwerenności naszego kraju przez ZSRR i instrumentalnego wykorzystywania sił zbrojnych w imperialnym interesie tego mocarstwa. Pułkownik Kukliński, po przedostaniu się na Zachód, przekazał zebrane z narażeniem życia materiały Stanom Zjednoczonym, a więc państwu uważanemu przez ogromną większość narodu, wbrew propagandzie komunistycznej, za głównego sojusznika przyszłej niepodległej Polski.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#RyszardBender">Ujawnił on niezwykle ważne, w niejednym aspekcie zbrodnicze, tajemnice wojskowe ZSRR i podporządkowanej temu państwu armii PRL. Przekazał na Zachód plany inwazji wojsk sowieckich i tak zwanego Układu Warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#RyszardBender">Nie sposób nie uznać tego czynu za wysoce patriotyczny. Dzięki swej determinacji pułkownik Kukliński ocalił nasz kraj, ocalił Polskę przed tragicznym następstwem ewentualnej realizacji sowieckich działań militarnych. W konsekwencji musiał opuścić kraj, by służyć sprawie jego niepodległości za oceanem. Sąd krzywoprzysiężny, by użyć słów poety, skazał pułkownika Kuklińskiego zaocznie na karę śmierci. Sędziowie i prokurator, który go oskarżał, jak wieść niesie, nadal zajmują swoje stanowiska bądź otrzymują „zasłużone”, mówię to w cudzysłowie, wysokie emerytury tak jak ci, którzy skazali na śmierć generała Fieldorfa i rotmistrza Witolda Pileckiego. Pułkownik Kukliński nadal musi przebywać na obczyźnie, gdyż uznawany jest, o hańbo, za przestępcę.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#RyszardBender">W wolnej Trzeciej Rzeczypospolitej, to prawda, nie grozi mu już kara śmierci, ale 25 lat więzienia, gdyż sąd, o ironio, okazał się łaskawy i nie żąda nadal jego głowy. Tak odwdzięcza się wolna Polska jednemu z najdzielniejszych swoich synów. A przecież z narażeniem życia własnego i rodziny czynił wszystko, by Polska mogła jak najszybciej zerwać pęta zawisłości od ZSRR i stała się niepodległa, suwerenna.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#RyszardBender">Jestem wydawcą wspomnień i autorem biografii Józefa Kalinowskiego, dziś św. Rafała Kalinowskiego. Jako kapitan armii carskiej zgromadził mapy twierdz rosyjskich w Królestwie Polskim, które następnie przekazał władzom powstania styczniowego, sam będąc później kierownikiem wydziału wojny na Litwie. Z jego inicjatywy wspomniane mapy sztabu rosyjskiego przesłano do Paryża, do sztabu Napoleona III.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#RyszardBender">Pytam, czy św. Rafał Kalinowski był zdrajcą? Przenigdy, był gorącym polskim patriotą.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#RyszardBender">Zwracam się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, do rzecznika praw obywatelskich, w szczególności do niego, z gorącą prośbą, by zamiast zajmowania się eksmisją religii i krzyży ze szkół polskich uczynił wszystko, ażeby sąd krzywoprzysiężny i prokurator, którzy skazali pułkownika Kuklińskiego, „odszczekali”, ostrzejszego wyrazu nie znajduję, dawną swą decyzję. A nowy niezawisły sąd Rzeczypospolitej Polskiej uwolnił pułkownika Ryszarda Kuklińskiego od przypisanej mu niegdyś winy i kary.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#RyszardBender">O to samo proszę pana prezydenta Wałęsę. W imię dobra i honoru Polski niepodległej niech dokona Pan z wyżyn swego urzędu pełnej rehabilitacji bohatera naszych czasów, który dobrze zasłużył się Polsce.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Ktoś tu zwariował.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie, Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefKuczyński">Zupełnie nie rozumiem, dlaczego na naszym forum senator Bender wprowadza nagle sprawę Kuklińskiego. Sprawa ta już i tak spowodowała wystarczająco dużo zamieszania w umysłach naszych rodaków. W moim osobistym odczuciu ktoś chyba specjalnie właśnie w tej chwili „uruchomił” problem Kuklińskiego, by wprowadzić zamieszanie i rozognić nastroje tematem zastępczym.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefKuczyński">Nie dajmy się więc zwariować i sprowokować profesorowi Brzezińskiemu, który nie tylko wzywa nas, nie wiem jakim prawem, do uniewinnienia i gloryfikowania Kuklińskiego, ale jednocześnie twierdzi, że rozwiązanie tej sprawy będzie papierkiem lakmusowym chęci Polski w sprawie przynależności do NATO.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JózefKuczyński">Dla mnie osobiście działalność Kuklińskiego to zdrada, złamanie przysięgi, typowe szpiegostwo. I nie wolno go za to uniewinniać, tym bardziej że jak stwierdził minister Onyszkiewicz, ujawnione Amerykanom tajemnice stanowiły, w przypadku konfliktu, najpoważniejsze zagrożenie przede wszystkim dla naszej armii. Nie chcę jednak wdawać się w dyskusję i ocenę. Nie chcę również podgrzewać atmosfery wokół tej sprawy, niech toczy się ona w normalnym trybie, między innymi zgodnie z sugestiami prezydenta. Nie twórzmy tu w Senacie dodatkowych napięć, podziałów, jątrzących problemów. Jest to w aktualnej, tak napiętej sytuacji politycznej, przy tak poważnych kłopotach gospodarczych i społecznych ani nam w parlamencie, ani społeczeństwu, ani z takim trudem powołanemu obecnemu rządowi zupełnie niepotrzebne i, według mnie, wyjątkowo szkodliwe. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Wobec braku następnych oświadczeń, przystępujemy do zatwierdzenia protokołu z dwudziestego trzeciego posiedzenia Senatu. Czy są zastrzeżenia do tego protokołu?</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejCzapski">Nie widzę zgłoszeń. Uważam zatem, że protokół z dwudziestego trzeciego posiedzenia został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że porządek dzienny dwudziestego czwartego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę pana senatora sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LeszekLewoc">Posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska odbędzie się dzisiaj, o godzinie 17.00 w sali nr 217.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LeszekLewoc">Następny komunikat. Posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się dzisiaj, o godzinie 17.00 w sali nr 264.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Mam jeszcze jedno ogłoszenie. Konwent Seniorów zbierze się zaraz po zakończeniu posiedzenia w foyer, po drugiej stronie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AndrzejCzapski">Zamykam dwudzieste czwarte posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>