text_structure.xml 255 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#JózefŚlisz">Wznawiam posiedzenie Senatu drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do punktu ósmego porządku dziennego: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#JózefŚlisz">Sprawozdawcą Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jest pan senator Adam Struzik. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AdamStruzik">Przedmiotem naszej debaty będzie ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, przyjęta przez Sejm w dniu 20 sierpnia 1992 r. Zanim przystąpię do omawiania poprawek, które proponują obie nasze komisje, postaram się przybliżyć państwu treść tej ustawy. Jest to szereg zmian dokonanych w ustawie z dnia 25 listopada 1970 r. o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AdamStruzik">W pkt 1 wprowadzone są zmiany do art. 2. Ust. 2 nadaje rangę rozporządzenia aktowi prawnemu, w którym minister zdrowia i opieki społecznej ma obowiązek ustalić znaczenie innych używanych w ustawie określeń w zakresie niezbędnym do jednolitego stosowania przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AdamStruzik">W pkt 2 dokonano zmiany w art. 3 ust. 2, dodatkowo wykreślając zdanie dotyczące porozumienia ministra zdrowia i opieki społecznej z ministrem przemysłu i handlu w zakresie warunków obrotu środkami dietetycznymi i odżywkami.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AdamStruzik">W pkt 3 art. 4 ust. 4 umożliwia ministrowi zdrowia i opieki społecznej ustalenie wykazów substancji dodatkowych, dozwolonych zanieczyszczeń technicznych i innych substancji szkodliwych dla zdrowia, bez porozumienia z ministrem przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AdamStruzik">Są to oczywiste zmiany, bowiem minister zdrowia i opieki społecznej jest najwłaściwszym, odpowiedzialnym za zdrowie ludzi, organem do określania warunków mających istotny wpływ na zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AdamStruzik">Art. 4 ust. 5 stwarza delegację dla ministra zdrowia i opieki społecznej do wydania rozporządzenia określającego najwyższy dopuszczalny poziom pozostałości środków chemicznych, stosowanych przy uprawie, ochronie, przechowywaniu i transporcie roślin, które mogą znajdować się w środkach spożywczych lub na ich powierzchni bez szkody dla zdrowia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AdamStruzik">Jest to niezwykle ważny akt prawny, bowiem zarówno pestycydy, jak i azotany mogą powodować poważne skutki zdrowotne. Ulegając przemianom biochemicznym w organizmie ludzkim, mogą odgrywać istotną rolę w etiologii chorób nowotworowych – szczególnie żołądka czy wątroby, powodować choroby układu nerwowego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AdamStruzik">Pkt 5 i 6. Jeżeli chodzi o ochronę zdrowia, to punkty te dotyczą bardzo ważnego problemu – wprowadzają zakaz lub ograniczają możliwość wykorzystywania dla celów żywienia ludzi produktów pochodzących od zwierząt lub ze zwierząt, którym podawano antybiotyki, lub substancje o działaniu hormonalnym [art. 6 i 7].</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AdamStruzik">Art. 7 ust. 2 stwarza delegację dla ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia warunków używania takich surowców do produkcji środków spożywczych. Przyjęta regulacja prawna dodatkowo zabezpieczy społeczeństwo, szczególnie niemowlęta i dzieci, przed wprowadzaniem na rynek artykułów spożywczych, zawierających pozostałości hormonów czy antybiotyków. W dobie stosowania tych substancji w hodowli jest to oczywisty problem.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AdamStruzik">Pkt 8 dotyczy art. 12 ust. 4 i wprowadza pozytywną regulację w sprawie nadzoru nad tranzytem środków spożywczych, używek i dodatkowych dozwolonych substancji, szczególnie że znane są przypadki nielegalnego wprowadzania na rynek krajowy towarów przeznaczonych wyłącznie do przewozu tranzytowego.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#AdamStruzik">Pkt 9 i 10 dotyczy art. 13. Art. 13 i 13a regulują – w sposób korzystny dla ochrony zdrowia – tryb nadzoru nad jakością zdrowotną środków spożywczych, wytworzonych z zastosowaniem nieznanych dotąd metod technologicznych, z użyciem wielu substancji chemicznych, w oparciu o nowe techniki uprawy i nawożenia gleb. Artykuły te dotyczą również problemu nasilenia się obrotu grzybami i ich przetworami. Zarówno w formie zorganizowanej, jak i nie zorganizowanej, szczególnie w ostatnich latach w ramach przygranicznej wymiany towarowej, przez osoby nie posiadające odpowiedniej wiedzy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#AdamStruzik">Pkt 12. Art. 15 w ust. 4 stwarza delegację ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej określi sposób znakowania środków spożywczych. Jest to szczególnie ważne w dobie stowarzyszania Polski z EWG i rozwijającego się handlu z innymi krajami. Ochroni również krajowego konsumenta przed wprowadzającymi w błąd lub nieczytelnymi informacjami, zamieszczanymi na opakowaniach środków spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#AdamStruzik">Pkt 13. W art. 17 w ust. 1 wprowadza się pewne utrudnienie w interpretacji pojęcia prawidłowej lokalizacji dotyczącej pomieszczeń, w których wolno prowadzić produkcję i obrót środkami spożywczymi, używkami, substancjami dodatkowymi. W wielu przypadkach brak jest bowiem przepisów prawnych, określających obowiązujące wymogi. W tym samym ustępie ujęto, z punktu widzenia ochrony zdrowia, bardzo istotną regulację. Mianowicie obowiązek uzyskania zgody właściwego organu pełniącego nadzór sanitarny na podjęcie produkcji i obrotu środkami spożywczymi. Znane są bowiem przypadki uruchamiania działalności gospodarczej w tym zakresie w oparciu wyłącznie o wpis do rejestru w organach samorządowych bez wiedzy organów nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#AdamStruzik">Zmiana w art. 17 ust. 3a jest również pozytywna. Upoważnia ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia wymagań w stosunku do osób zatrudnionych przy produkcji środków spożywczych w zakresie znajomości podstawowych zasad higieny.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#AdamStruzik">Art. 17 ust. 5 w nowym brzmieniu zapewni wydanie przez ministra zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej aktu prawnego, uwzględniającego aktualne problemy zdrowotne w zakresie warunków sanitarnych. Dotyczy to całego etapu produkcji mleka – w miejscach jego udoju, skupu i przetwórstwa – i powinno wpłynąć na poprawę warunków sanitarnych w oborach oraz usprawnienie nadzoru nad tymi warunkami przez właściwy z mocy obowiązującej ustawy organ służby weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#AdamStruzik">Pkt 16. Zgodnie z brzmieniem art. 22 ust. 3 i ust. 3a, miałoby nastąpić odebranie organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej nadzoru nad mlekiem oraz przetworami mleczarskimi poza miejscem jego uzyskiwania, na rzecz służby weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#AdamStruzik">W tej sprawie stanowisko obydwu komisji jest różne od stanowiska przyjętego przez Sejm. Uważamy, że z ważnych powodów zdrowotnych nie można zaakceptować przyjętego kierunku zmian legislacyjnych. Nie można zgodzić się na „wyrwanie” służbie zdrowia nadzoru nad podstawową grupą środków spożywczych, do jakiej należy mleko i jego przetwory.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#AdamStruzik">Wydaje się, że służba weterynaryjna nie jest w tej chwili przygotowana do sprawowania kompetentnego nadzoru nad warunkami produkcji i jakością zdrowotną mleka spożywczego i jego przetworów. Nie jest ona w stanie zastąpić kadr zatrudnionych w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. To znaczy, 22 tys.osób, w tym ok. 6 tys. z wyższym wykształceniem medycznym lub paramedycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#AdamStruzik">Ponadto nasuwają się wątpliwości, dlaczego nadzór nad mlekiem i jego przetworami miałby być sprawowany przez służby weterynaryjne, jeśli do tej pory robiła to z powodzeniem Państwowa Inspekcja Sanitarna. Można oczywiście rozważyć możliwość – wzorem Włoch czy RFN – włączenia w struktury organizacyjne ministra zdrowia i opieki społecznej tej części służby weterynaryjnej, która m.in. powinna zajmować się nadzorem sanitarnohigienicznym nad środkami spożywczymi pochodzenia zwierzęcego w zakresie unormowanym obowiązującymi przepisami prawa. Chodzi tu o rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra rolnictwa z dnia 12 września 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#AdamStruzik">W związku z takim stanowiskiem obie komisje proponują, aby w pkt 16 art. 22 ust. 3 otrzymał brzmienie: „Organy służby weterynaryjnej, nadzorowane przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, sprawują nadzór w zakresie ustalonym w ust. 2 nad przetwórstwem rybnym, nad warunkami sanitarnymi uzyskiwania mleka w gospodarstwach rolnych i hodowlanych oraz nad produkcją i obrotem środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego w jednostkach organizacyjnych lub miejscach, których rodzaje określają w drodze rozporządzenia ministrowie zdrowia i opieki społecznej oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo, jest to powrót do poprzedniego zapisu, który został zmieniony przez Sejm. Przyczyna zmiany, dokonanej przez Sejm, polegała chyba na tym, że podczas pracy obydwu komisji mieliśmy do czynienia z bardzo żywą polemiką między środowiskiem lekarzy weterynarii, a środowiskiem medyków.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#AdamStruzik">Wydaje się, że ten konflikt dotyczy sfery zawodowej. Chodzi głównie o przejęcie pewnych uprawnień. Natomiast mniejszą rolę odgrywa problem zdrowia społeczeństwa. Wydaje się, że wyłącznie na takiej podstawie nie możemy dokonywać tak radykalnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#AdamStruzik">Następne punkty, zawarte w nowelizowanej ustawie, mają charakter porządkowy. Dotyczą również spraw wyżywienia zbiorowego, m.in. niwelują takie absurdalne zapisy, jak grzywna wysokości 5 tys. zł i podobne.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#AdamStruzik">W imieniu obydwu komisji chciałbym jeszcze poruszyć problem, o którym będzie mówił senator Pawlik. Otrzymaliśmy w początkowym etapie prac prośbę z Ministerstwa Przemysłu i Handlu, dotyczącą pkt 12 w art. 15 ust. 4. Chodziło o połączenie kompetencji Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Ministerstwa Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#AdamStruzik">Okazało się, że byłoby to nakładanie się pewnych zapisów w ustawie. Powie o tym pan senator Pawlik.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#AdamStruzik">Myślę, że z tego zapisu będziemy mogli zrezygnować. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych go nie przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#AdamStruzik">W związku z tym wnioskuję w imieniu obydwu komisji o przyjęcie tej ustawy z poprawką, głównie w art. 22 ust. 3, którą przedstawiałem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefŚlisz">Może po wygłoszeniu sprawozdania przez senatora Józefa Kuczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Rolnictwa. Później będzie czas na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefKuczyński">Z upoważnienia Komisji Rolnictwa mam zaszczyt omówić zaproponowany Państwu projekt uchwały o stanowisku Senatu w sprawie ustawy przyjętej przez Sejm w dniu 1 sierpnia 1992 r. o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, przyjęty przez komisję w dniu 3 września br.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefKuczyński">Obecna nowelizacja wyjściowej ustawy jest już czwartą zmianą. Ustawa powstała w listopadzie 1970 r. w zupełnie innej sytuacji i stale trzeba ją dostosowywać do zmieniających się ostatnio warunków i obowiązujących zasad.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefKuczyński">Na marginesie omawiania nowych zmian tej ustawy należy więc stwierdzić, że konieczne staje się generalne jej przeredagowanie. Należy oczekiwać zarówno ze strony ministra zdrowia i opieki społecznej, jak i ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, odpowiedniej inicjatywy ustawodawczej w tej sprawie – tzn. opracowania kompleksowego projektu nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefKuczyński">Powinien on uwzględniać wyniki szczegółowych analiz funkcjonowania dotychczasowych przepisów i dostosowania ich do nowych warunków, istniejących w Polsce. Powinien też zawierać powiązania z zasadami obowiązującymi w tym zakresie w innych krajach, szczególnie w krajach EWG. Niezależnie od tej ogólnej uwagi, do czasu opracowania i przyjęcia nowej ustawy, konieczna jest okresowa nowelizacja dotychczas obowiązujących zasad, w zależności od zmieniających się warunków.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefKuczyński">Omawiamy dziś właśnie taką nowelizację. Zgodnie ze stanowiskiem przyjętym przez Komisję Rolnictwa możemy uznać, iż wprowadzone przez Sejm w dniu 1 sierpnia br. nowe rozwiązania i uregulowania są słuszne. Celowe będzie pilne ich wprowadzenie, wypełniają bowiem także luki prawne.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefKuczyński">Należy podkreślić, że w wielu dziedzinach regulują one – zgodnie z aktualnymi wymogami – warunki i zasady kontroli żywności, będącej w obrocie. Ma to istotne znaczenie dla jej jakości zdrowotnej. Dotyczy to szczególnie niżej wymienionych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefKuczyński">Po pierwsze – wprowadzenia zapisów o dopuszczalnych pozostałościach środków chemicznych, tj. nawozów mineralnych oraz pestycydów, we wszystkich artykułach i wyrobach spożywczych – również pochodzenia zwierzęcego – oraz na powierzchni artykułów żywnościowych. Umożliwi to wprowadzenie w życie unormowania zawartości azotanów i azotynów oraz pozostałości środków ochrony roślin w żywności. Pozwoli także na uwzględnienie innych szkodliwych substancji, np. zanieczyszczeń mleka mytotoksynami. Mówi o tym pkt 3 projektu ustawy sejmowej, art. 4 ust. 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefKuczyński">Po drugie – zakazu, z określonymi wyjątkami, wykorzystania do celu żywienia ludzi produktów pochodzących od zwierząt, którym podawano substancje o działaniu hormonalnym lub antybiotyki.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefKuczyński">Po trzecie – ustalenia szczegółowych warunków, jakie muszą być spełnione przy produkcji przetworów z grzybów i środków spożywczych zawierających grzyby, jak również warunków skupu lub sprzedaży grzybów prowadzonych przez zakłady wytwórcze czy handlowe.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefKuczyński">Niezależnie od nowych, przykładowo wymienionych zasad dotyczących jakości żywności, nowelizacja ustawy dostosowuje wiele przestarzałych przepisów do zmieniających się szybko warunków.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefKuczyński">Mimo pozytywnej oceny ustawy z dnia 1 sierpnia, Komisja Rolnictwa – po dokonaniu szczegółowej analizy – proponuje wprowadzenie kilku zmian, zgodnie z przekazanym paniom i panom senatorom projektem ustawy Senatu – druk nr 82C.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefKuczyński">Pozwólcie państwo, że krótko omówię i uzasadnię tę poprawkę. Pierwsza grupa obejmuje trzy ustępy pierwszego artykułu i dotyczy poprawek czysto formalnych, porządkujących niektóre zapisy, precyzujących – w sposób bardziej poprawny – zawarte w nich treści lub eliminujących oczywiste pomyłki. Z tych względów są one niezbędne do wprowadzenia, a zarazem nie zmieniają w żadnym stopniu intencji przyjętych przez Sejm zapisów.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefKuczyński">Zacznę od poprawki ujętej w części pierwszej projektu naszej uchwały, jako pkt 4. Zgodnie z nią z punktu 24 a usuwamy ust. 4 art. 15, jest to bowiem zasadnicze niedopatrzenie. W uchwalonej przez Sejm nowej wersji ustępu nie występuje minister tego resortu. W proponowanej przez nas zmianie jest zaś zastosowana prawidłowa nazwa.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefKuczyński">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki jest wprowadzenie zmian w ust. 15. Jest to skreślenie ppkt a i przyjęcie redakcji zgodnie z propozycją podaną w części pierwszej pkt 2 projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefKuczyński">Ostatnie poprawki z tej grupy dotyczą ust. 20 ustawy. Proszę spojrzeć na jej treść – proponujemy, aby w nowym art. 29 ust. 1 na piątej stronie tekstu, w drugim wierszu od dołu, między słowami „finansowych oraz ustalonych” wstawić „i”, zaś na szóstej stronie w trzecim wierszu od góry, po spójniku „i” dodać słowa „zawartości w nich”.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefKuczyński">W części pierwszej, w punkcie 3 projektu ustawy podana jest nowa treść art. 29 ust. 1, już po dokonaniu tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefKuczyński">Oprócz omówionych tu formalnych poprawek w art. 1, proponujemy jeszcze merytoryczną poprawkę punktu 12 tego artykułu, dotyczącą art. 15 ust. 4. Jej treścią jest dodatkowe wprowadzenie ministra przemysłu i handlu, z którym minister rolnictwa powinien uzgadniać rozporządzenia dotyczące sposobów znakowania środków spożywczych w jednostkowych opakowaniach. Poprawka ta sprecyzowana jest w części pierwszej pkt 1 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefKuczyński">Poza art. 1 proponujemy jeszcze istotną zmianę merytoryczną, nową treść art. 2 – zgodnie z drugą częścią projektu uchwały. Chodzi tu o uregulowanie identycznych dla Państwowej Inspekcji Sanitarnej i organów służby weterynaryjnej, zasad ustalania i pobierania opłat za świadczenie takich samych usług. Nie omawiam tej sprawy bliżej, ale jeżeli zostanie zgłoszona taka potrzeba, w każdej chwili służę szczegółowymi wyjaśnieniami.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefKuczyński">Jeśli ta poprawka zostanie przyjęta, konieczne stanie się wprowadzenie dodatkowej zmiany formalnej, zapisanej w trzeciej części projektu uchwały. To już wszystkie informacje dotyczące naszego stosunku do ustawy i proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefKuczyński">Na zakończenie zmuszony jestem zająć jeszcze państwu trochę czasu, by omówić stanowisko naszej komisji w sprawie, która – zarówno na etapie dyskusji nad odnośną ustawą w Sejmie, jak i w Senacie – była i jest przedmiotem daleko idących różnic w ocenach tak resortowych, jak i wydawanych przez zainteresowane służby i środowiska.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefKuczyński">Chodzi o zmianę wprowadzoną przez Sejm, a zapisaną w art. 1ust. 16 pkt a, na piątej stronie ustawy. Dotyczy ona art. 22 ust. 3. Zgodnie z nią służby weterynaryjne, nadzorowane przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, obejmują nadzór nad pozyskiwaniem, transportem i przetwórstwem mleka.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefKuczyński">Państwowa Inspekcja Sanitarna oraz resort zdrowia są temu przeciwne. Dla uzasadnienia swego stanowiska przytaczają najrozmaitsze argumenty. Nasza komisja zapoznała się z opiniami i ocenami wszystkich zainteresowanych. Moim obowiązkiem jest poinformowanie Senatu o stanowisku zajętym w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefKuczyński">Uznaliśmy, że wprowadzone tu nowe uregulowania są prawidłowe i uzasadnione, a argumenty przeciwników – delikatnie mówiąc – emocjonalne i demagogiczne. Służę wieloma przykładami popierającymi to ostatnie stwierdzenie.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefKuczyński">Powierzenie państwowej służbie weterynaryjnej nadzoru nie tylko nad pozyskiwaniem, lecz także transportem i przetwórstwem mleka, stwarza sytuację, w której mleko i jego przetwory będą kontrolowane podobnie jak mięso i przetwory mięsne. Służba weterynaryjna od lat sprawuje nad nimi nadzór, czyni to skutecznie i z powodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefKuczyński">Dwudziestoletni okres ustawowego podziału nadzoru nad jakością jednego środka spożywczego, jakim jest mleko, pomiędzy organy kierowane przez dwóch ministrów – przyjmując, że kompetencje służby weterynaryjnej ograniczają się jedynie do obór – w naszej ocenie przyniósł jedynie negatywne skutki. Podstawowe wady dotychczasowych rozwiązań, to niemożność skutecznego oddziaływania lekarzy weterynarii na producentów mleka. Nie prowadzili oni nadzoru w punktach skupu, nie mieli więc możliwości egzekwowania obowiązujących norm od zakładów skupujących mleko od rolników.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefKuczyński">Brak jest spójności w działaniach różnych służb, jak i organów nadzorowanych przez różnych ministrów. Istnieje opieszałość w przekazywaniu sygnałów świadczących o zaistniałych nieprawidłowościach między organami PIS – Państwowej Inspekcji Sanitarnej i WIS – Weterynaryjnej Inspekcji Sanitarnej. Powodowało to interwencję służb weterynaryjnych u producenta już po ustąpieniu stanu, który był ich przyczyną.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefKuczyński">Rozwiązanie wprowadzone przez Sejm, a powierzające całość nadzoru nad mlekiem – od jego pozyskiwania do otrzymania gotowego wyrobu – jednej służbie, pozwoli na nową, o wiele bardziej skuteczną organizację nadzoru nad zdrowotną jakością mleka. Drogie, mało efektywne i nieracjonalne kontrole gospodarstw producentów zostaną zastąpione stałą kontrolą mleka dostarczanego do zlewni.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefKuczyński">W wypadku sygnałów o złej jakości mleka pochodzącego od konkretnych dostawców, nadzór będzie mógł zostać zwiększony. W miarę potrzeby kontrolą obejmie się gospodarstwa, co może się zakończyć nawet eliminacją ich dostaw. Umożliwi to wpływanie na zakłady skupujące i przetwarzające mleko, które ma niewłaściwą jakość zdrowotną, poprzez stosowanie dostępnych prawem środków represyjnych. Powinny one doprowadzić z czasem do podniesienia warunków techniczno-sanitarnych, zależnych od mleczarni, a także zaostrzenia wymogów dotyczących skupu w powiązaniu z dostarczaniem mleka. Powinno to w konsekwencji wyeliminować dostawców, którzy nie chcą lub z różnych powodów nie mogą sprostać określonym wymogom jakości.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefKuczyński">Należy dodatkowo podkreślić, że nieprawdziwe są opinie, wedle których weterynaria nie jest przygotowana do tej pracy pod względem technicznym. Istnieje w tej służbie poważny potencjał diagnostyczny realizowany w Zakładach Higieny Weterynaryjnej oraz w wojewódzkich laboratoriach diagnostycznych. Jest też poważne zaplecze naukowe w Instytucie Weterynarii w Puławach i na czterech wydziałach weterynarii na wyższych uczelniach.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefKuczyński">Oceniamy więc, że wprowadzone przez Sejm rozwiązanie stworzy dodatkowe warunki stopniowej, systematycznej poprawy jakości mleka i jego przetworów.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefKuczyński">Dodatkowym argumentem za tego rodzaju rozwiązaniem są wymogi handlu zagranicznego, tj. warunki stawiane przez większość zachodnich odbiorców artykułów pochodzenia zwierzęcego, a więc także mleka i jego przetworów. Jednym z podstawowych warunków jest świadectwo urzędowego lekarza weterynarii dotyczące: zdrowotności zwierząt, z których uzyskano surowce; niewystępowania na określonym obszarze chorób zwierzęcych z listy A Międzynarodowego Urzędu Epizootycznego; przestrzegania pod nadzorem lekarza weterynarii obowiązujących parametrów technologicznych w produkcji i przetwórstwie oraz stanu sanitarnego środków transportu, używanych do przewozów surowca i wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefKuczyński">Biorąc to wszystko pod uwagę, Komisja Rolnictwa uznaje słuszność nowych rozwiązań w tym zakresie, wprowadzonych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefKuczyński">Państwowa Inspekcja Sanitarna utrzymuje przecież nadal uprawnienia kontroli i oceny wyrobu finalnego, przekazywane do obrotu i w jego trakcie.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefKuczyński">Kończąc chciałbym przeprosić państwa za może zbyt długie wprowadzenie. Jest to bardzo ważna ustawa i wszelkie jej zmiany wymagają wnikliwej analizy i oceny oraz szerokich uzasadnień, gdyż mają zasadnicze znaczenie dla zdrowia całego narodu i całej gospodarki. Dziękuję za uwagę i cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefKuczyński">Czy Pan Marszałek pozwoli, że wprowadzę jeszcze dodatkowo wniosek formalny do tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: To znaczy poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefKuczyński">Poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Proszę bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefKuczyński">Wniosek formalny w ramach dyskusji nad ustawą o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefKuczyński">Teraz wypowiem dosłownie kilka zdań nie jako referent stanowiska komisji, ale indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefKuczyński">Uważam za niezbędny szerszy, niż to przewiduje ustawa, wpływ ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na określanie norm i parametrów jakości żywności oraz warunków sanitarnych w przetwórstwie i transporcie.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefKuczyński">Dlatego też składam wniosek formalny, by do projektu uchwały dodać w części pierwszej dodatkowy pkt 5 o następującej treści: „W pkt 3 art. 4 ust. 4 i 5, w pkt 6 art. 7 ust. 2 oraz pkt 15 art. 21 ust. 2 po wyrazach «minister zdrowia i opieki społecznej» dodaje się wyrazy «w uzgodnieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej»”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania do senatorów sprawozdawców? Nie ma. Dziękuję bardzo. Jest? Proszę bardzo, senator Juszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Proszę wybaczyć za laickie pytanie, ale muszę je przedstawić na marginesie tego, co wyczytałem w art. 29. W tekście przedstawionym przez Sejm jest mowa o wartości energetycznej. Chodzi mi o ostatnie zdanie. Natomiast w usuniętym tekście jest mowa o wartości kalorycznej. Czy to jest błąd, czy tak musi być?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Kaloryczne i energetyczne to jest to samo.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. Jako pierwszy zabierze głos pan senator Zdzisław Czarnobilski, następnym mówcą będzie pan senator Tadeusz Brzozowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia z 1990 r. wymaga nowelizacji, ponieważ nie nadąża za szybkimi zmianami, dokonującymi się w tej dziedzinie. Coraz bardziej skażone środowisko naturalne wpływa negatywnie na jakość naszej żywności. Raporty ekologów i służb sanitarnych są alarmujące. Dlatego winniśmy zrobić wszystko, by bronić się przed jego zgubnym wpływem, zwłaszcza zaś bronić niemowlęta i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Posługując się obecną ustawą, nie można kontrolować w pełni żywności produkowanej u nas oraz żywności importowanej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Chcąc zbliżyć się do standardów obowiązujących w EWG, a nie zatracić przy tym polskiej specyfiki, winniśmy dążyć do opracowania nowych norm, tzw. najniższych dopuszczalnych stężeń zanieczyszczeń substancji szkodliwych dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo! Jestem zbulwersowany nowelizacją ustawy uchwalonej przez Sejm, ponieważ w stosunku do wersji pierwotnej popełniono, moim zdaniem, duży błąd. Odebrano lekarzom i służbie zdrowia nadzór nad zakładami przetwórstwa mleczarskiego oraz jakością mleka i jego przetworów, a przekazano go weterynarii. Jest to grube nieporozumienie. Nie można żądać od lekarzy i służby zdrowia ponoszenia odpowiedzialności za zdrowie społeczeństwa, jeśli pozbawiamy ich równocześnie kontroli nad środkami spożywczymi, które warunkują to zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pamiętajmy, że mleko i jego przetwory to nie tylko produkt spożywczy, ale niejednokrotnie lek – zwłaszcza w odniesieniu do niemowląt i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Czy jest to wyraz dbałości o kondycję biologiczną przyszłego społeczeństwa?! Jest to wręcz działanie skierowane przeciwko człowiekowi i jego zdrowiu. Nie rozumiem, jak mogło to ujść uwadze posłów. Może to efekt przepracowania?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Uważam, że to, co dotyczy zdrowia i życia ludzkiego, a zwłaszcza noworodków i dzieci, powinna kontrolować służba zdrowia. Natomiast za to, co dotyczy zdrowia i życia zwierząt, niech odpowiada minister rolnictwa i służba weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo! Państwowa Inspekcja Sanitarna ma odpowiednio przygotowaną kadrę, dobrze rozwiniętą bazę laboratoryjną. Szkoda byłoby to zniweczyć.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">Nie są też obojętne koszty finansowe tej operacji. Ile będzie kosztowało szkolenie nowych kadr, wyposażenie laboratoriów? Ile czasu upłynie, zanim inspekcja weterynaryjna nabierze w tej materii takiej biegłości, jaką posiada Państwowa Inspekcja Sanitarna? Czy z punktu widzenia ekonomicznego jest to możliwe i celowe? Nie waham się stwierdzić, że jest to marnotrawstwo ludzi i środków.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dlatego zwracam się do pań i panów senatorów: naprawmy to, co da się jeszcze naprawić – głosujmy przeciwko wnioskowi Komisji Rolnictwa, a za wnioskiem wspólnym Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, które wnioskowały o skreślenie tych uprawnień w art. 22. Nie możemy popełnić żadnego błędu. Tu chodzi o zdrowie i życie ludzi, później nie da się już tego naprawić. W tej chwili jest to najlepsze rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że również w nowej ustawie, opracowywanej przez resort zdrowia, wypłynie sprawa napromieniowania żywności. Do tej pory posługujemy się tą metodą przy konserwowaniu żywności. Nie znamy jeszcze dokładnie skutków napromieniowania promieniami Gamma. Sterylizacja żywności przez napromieniowanie może doprowadzić do dużych zmian fizykochemicznych samej żywności, m.in.: wtórnego promieniowania, powstania wolnych rodników, bardzo szkodliwych dla zdrowia, niszczenia witamin – nie mówiąc już o zmianach smakowych i zapachowych – co w konsekwencji prowadzi po pewnym czasie do zmian chorobowych u człowieka. Nie wspomnę już o tym, że nie zawsze produkty napromieniowane sprowadzane do Polski są prawidłowo oznakowane.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Senacie! Mam nadzieję, że dopiero uchwalenie nowej ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia oraz nowej ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej pozwoli na scalenie działań w tym zakresie, wyeliminuje wszelkie kontrowersje kompetencyjne i podporządkuje je nadrzędnej sprawie, jaką jest zdrowie naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dzisiaj powinniśmy głosować tak, ażeby nie szkodzić sobie i naszym dzieciom, a więc poprzeć wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Tadeusza Brzozowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Mieczysław Wyględowski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszBrzozowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszBrzozowski">Chcę wyrazić aprobatę dla projektu ustawy z dnia 1 sierpnia 1992 r. o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Jednocześnie wnoszę pilną potrzebę opracowania i opublikowania wykonawczych aktów prawnych do poszczególnych artykułów tejże ustawy. Do sprawowania bieżącego nadzoru pilne i niezbędne są przepisy wykonawcze, szczególnie dotyczące art. 4 ust. 4 i 5; art. 13a pkt 2; art. 15 ust. 4; art. 17 ust. 3 pkt 1 – dotyczących szczegółowych warunków sanitarnych w produkcji i obrocie środkami spożywczymi, używkami lub substancjami dodatkowymi, oraz art. 17 ust 3a i ust. 5; art. 18 ust. 2 i 3 i art. 29.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszBrzozowski">Chcę zaznaczyć, że od kilku lat brak jest przepisów wykonawczych, dotyczących żywienia. W wielu zakładach żywienia zbiorowego posiłki nie spełniają wymagań zasad racjonalnego żywienia.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszBrzozowski">Kilku moich przedmówców już poruszało problem, kto ma nadzorować produkcję, przetwórstwo i dystrybucję artykułów mleczarskich. Padają tu stwierdzenia dosyć emocjonalne. Nie sądzę, że służba weterynaryjna będzie wykonywać prace związane z nadzorem gorzej aniżeli Państwowa Inspekcja Sanitarna. Sądzę natomiast, że ze względu na to, iż stosuje się obecnie antybiotyki i hormony, to konieczne jest jednak, ażeby nadzór nad produkcją mleka pełniła służba weterynaryjna. Sprawą otwartą pozostaje natomiast dystrybucja i produkcja artykułów mleczarskich.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TadeuszBrzozowski">Chcę zaznaczyć, że zarówno Państwowa Inspekcja Sanitarna, jak i służby weterynaryjne są w tej chwili przygotowane do nadzoru nad produkcją i dystrybucją mleka. W zapisie ustawy jest to przekazane pod nadzór służb weterynaryjnych i sądzę, że może tak pozostać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Wyględowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławWyględowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MieczysławWyględowski">Nowelizacja przestarzałej i nie dostosowanej do zmieniającej się rzeczywistości ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia jest, moim zdaniem, słuszna i celowa. Przyjęta przez Sejm nowelizacja ustawy nie budzi zastrzeżeń tak z punktu widzenia poprawności legislacyjnej, jak i zakresu merytorycznych uregulowań.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MieczysławWyględowski">Pragnę przypomnieć, że rządowy projekt nowelizacji ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia po raz pierwszy został wniesiony pod obrady Sejmu w czerwcu 1991 r. Na posiedzeniach komisji sejmowych, w których aktywnie uczestniczyli eksperci z zainteresowanych resortów i instytucji, nie udało się – w dziedzinie szczególnie ważnej, mianowicie w przetwórstwie mleka – rozwiązać kontrowersyjnej kwestii przekazania służbie weterynaryjnej części kompetencji Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MieczysławWyględowski">Pomimo sprzeciwów ze strony resortu zdrowia, w projekcie znalazła się zmiana, która była postulowana przez resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej. W efekcie tej zmiany nadzór nad jakością zdrowotną mleka spożywczego i jego przetworów oraz nad zakładami przetwórstwa mleczarskiego – w tym zlewniami, produkcją, transportem, przechowywaniem, pakowaniem i obrotem tymi artykułami – przejmuje służba weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MieczysławWyględowski">Taki kierunek zmian legislacyjnych budzi moje zastrzeżenia. Jest to rozwiązanie chybione ze względów społecznych, organizacyjnych oraz finansowych. Z zebranych przeze mnie opinii i analiz wynika, iż Weterynaryjna Inspekcja Sanitarna nie jest w stanie sprawować kompetentnego nadzoru nad warunkami produkcji i jakością zdrowotną mleka i jego przetworów.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MieczysławWyględowski">Rzecz w tym, że lekarze weterynarii nie posiadają ani takich kwalifikacji, ani odpowiedniej bazy laboratoryjnej, aby mogli w pełni zastąpić wielodyscyplinarną kadrę służb sanitarno-epidemiologicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#MieczysławWyględowski">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, jak szczególne miejsce w żywieniu zajmuje mleko i jego przetwory. Mleko jest podstawowym produktem w diecie niemowląt, dzieci, osób chorych, rekonwalescentów, a więc grup społecznych najbardziej wrażliwych na działanie czynników szkodliwych zawartych w żywności, grup podlegających szczególnej trosce ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#MieczysławWyględowski">Żywiołowe wprowadzenie nowych technologii w przemyśle mleczarskim wymaga zaangażowania do nadzoru sanitarnego toksykologów, mikrobiologów, technologów żywności, farmaceutów i innych specjalistów. Stworzenie zarówno interdyscyplinarnego zaplecza specjalistów, jak też bazy laboratoryjnej wymaga ogromnych kosztów i, niestety, czasu. Jestem zdania, że w tak trudnych chwilach, tak gruntowne zmiany są zbyt dużym ryzykiem i nie ma przekonywających argumentów za ich przeprowadzeniem.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#MieczysławWyględowski">Państwowa Inspekcja Sanitarna zatrudnia 22 tys. pracowników, w tym prawie 6 tys. z wyższym wykształceniem, 446 lekarzy medycyny. Kadra fachowców ze średnim wykształceniem zawodowym liczy około 13 tys. osób. Są to głównie pielęgniarki, absolwenci szkół instruktorów higieny, technicy analitycy i tym podobni. Państwowa Inspekcja Sanitarna dysponuje 49 stacjami wojewódzkimi oraz 327 stacjami terenowymi. Korzysta z konsultacji trzech resortowych instytutów naukowo-badawczych, a mianowicie Państwowego Zakładu Higieny, Instytutu Żywności i Żywienia oraz Instytutu Matki i Dziecka.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#MieczysławWyględowski">Oto skala kosztów tej niepotrzebnej reorganizacji oraz jej zakres.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#MieczysławWyględowski">Odebranie dotychczasowych kompetencji organom Państwowej Inspekcji Sanitarnej w żadnym stopniu nie przyczyni się do poprawy jakości mleka i jego przetworów. Na przykładzie województwa częstochowskiego wyraźnie widać, że zarówno nasilone kontrole, wysoka represyjność, jak i przedsięwzięcia profilaktyczne, niezależnie od tego, przez kogo są prowadzone, w niewielkim stopniu wpływają na jakość zdrowotną mleka i jego przetworów.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#MieczysławWyględowski">Musimy jednak stworzyć gwarancje prawne i faktyczne, że mleko i jego produkty trafiające na rynek będą bezpieczne. I z tego zadania Państwowa Inspekcja Sanitarna jest się w stanie wywiązać.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#MieczysławWyględowski">Zważywszy te racje wnioskuję o odrzucenie art. 22 ust. 3 znowelizowanej ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Pawlika, następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejPawlik">Do zabrania głosu skłoniła mnie treść poprawek, jakie złożyły Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Rolnictwa. W przypadku, gdyby poprawki zgłoszone przez te komisje zyskały uznanie Wysokiej Izby, to wówczas w ujednoliconym tekście ustawy z dnia 1 sierpnia o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, znajdą się dwa zupełnie niepotrzebne powtórzenia tych samych delegacji.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejPawlik">W ust. 4, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej oraz ministrem przemysłu i handlu, określi w drodze rozporządzenia między innymi znakowania środków spożywczych, używek substancji oraz opakowań jednostkowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejPawlik">Gdybyśmy ten tekst przyjęli w wersji określonej przez komisje, to ust. 5 mówi, że w stosunku do jednostek, które paczkują lub rozlewają środki spożywcze, używki lub dozwolone substancje dodatkowe, minister przemysłu i handlu wydaje przepisy przewidziane w ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejPawlik">W tym przypadku jest to zupełnie zbędne powtórzenie, które może spowodować, że w pewnej sytuacji w stosunku do niektórych substancji czy też rodzajów opakowań znajdą się powtórzone przepisy, które z mocy takiego zapisu wcale nie będą musiały być konsultowane pomiędzy ministrem przemysłu i handlu, a pozostałymi ministerstwami. Może się tak stać tym bardziej, że w każdej z wersji utrzymany zostaje zapis ust. 6, mówiący o tym, że te przepisy obowiązują wszystkie jednostki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejPawlik">W związku z tym, żeby ograniczyć niebezpieczeństwo występowania tych samych przepisów wydanych przez innych ministrów, konieczny byłby zapis w proponowanej przeze mnie wersji, która panom senatorom została doręczona. W zapisie punktu „c”, jest błąd. Nie powinno być pierwszej litery „w” – ma być „ust. 6”, a nie „w ust. 6”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejPawlik">Faktem jest, że występowanie podwójnych zapisów w tej samej ustawie może doprowadzić do pewnej sprzeczności. Związane jest to m.in. z tym, że Wysoka Izba zarówno na posiedzeniach komisji, jak i w innych aktach prawnych używa niejednoznacznej i niewłaściwej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AndrzejPawlik">Wszystkie akty prawne są w tej chwili pisane z uwzględnieniem obowiązujących dzisiaj rozwiązań. Żaden z tych aktów prawnych nie próbuje wychodzić w przyszłość i szczerze mówiąc, zapis powinien brzmieć: „właściwi ministrowie”.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AndrzejPawlik">Uznając, że należałoby po prostu przerobić cały dokument i wszędzie używać właściwej terminologii, nie proponuję używania w tej chwili tego sformułowania, ale zapisu, jaki zaproponowałem w tekście.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AndrzejPawlik">Jest prośba przede wszystkim do Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, aby w przyszłości zdecydowana większość aktów prawnych, która przechodzi przez tę komisję, zawierała terminologię, mogącą w skuteczny sposób ułatwić pracę nam i Sejmowi. Zapis „właściwy minister” oznacza, że nie ma konieczności ewentualnej korekty przepisów prawnych – o ile takie zostaną w tym czasie zmienione. Jednocześnie upoważnienie ministra do decydowania zostanie przeniesione z jednego ministerstwa na drugie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Zbigniewa Błaszczaka, następnym mówcą będzie senator Janusz Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbigniewBłaszczak">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbigniewBłaszczak">W swoim wystąpieniu ustosunkuję się do fragmentów ustawy, a mianowicie do punktu dotyczącego kwestii, kto ma sprawować nadzór nad mlekiem, jego pozyskiwaniem, transportem i przetwórstwem. Czy chodzi o Państwową Inspekcję Sanitarną, czy służbę weterynaryjną?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbigniewBłaszczak">Ustawa z 1970 r. podzieliła te kompetencje w sposób nieprzemyślany, biurokratyczny, w oparciu o wymyślone racje. Podzielono nadzór nad jednym produktem, mlekiem, pomiędzy dwóch opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbigniewBłaszczak">Pierwszy z nich, weterynaria, sprawowała nadzór od chwili powstania mleka, poprzez okres dojrzewania, aby z chwilą jego sprzedaży przez producenta – głównie do mleczarni, produkt przejęła Państwowa Inspekcja Sanitarna. Lirycznie można by to porównać z przekazaniem „dziecięcia z rąk matki, w ręce macochy”.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ZbigniewBłaszczak">Na jakość wytwarzanego przez organizm krowy mleka mają wpływ takie czynniki, jak zdrowie rodzicielki, jej żywienie, pielęgnacja, umiejętność pozysku, czyli prawidłowość i higiena udojów, czystość naczyń, środki transportu i wiele innych. Te czynniki determinują jakość tej cudownej, życiodajnej substancji, którą jest mleko. Mleko poza organizmem krowy nadal jest materią żywą, zachodzą w nim procesy fizykochemiczne. Prawidłowo przechowywane samo potrafi zniszczyć znaczną część bakterii chorobotwórczych, reaguje na zapachy, które bądź wchłania, bądź uwalnia się od nich.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ZbigniewBłaszczak">Służba weterynaryjna jest przygotowywana podczas studiów nie tylko do profilaktyki i leczenia zwierząt, ale i do sprawowania nadzoru nad produktami pochodzenia zwierzęcego. Do niej należy badanie, diagnozowanie i leczenie krów, między innymi chorób wymion. Dochodzi do tego cała gama wszelkiego rodzaju zoonoz, czyli chorób zaraźliwych dla ludzi i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ZbigniewBłaszczak">W ostatnim trzydziestoleciu służba weterynaryjna z powodzeniem zwalczyła u bydła gruźlicę i brucelozę, a w kilku województwach białaczkę. Dzisiaj gruźlica odzwierzęca nie występuje u ludzi – dzieci pijąc surowe mleko nie zarażają się.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ZbigniewBłaszczak">Służba weterynaryjna ma codzienny kontakt z hodowcami bydła, poza lecznictwem udzielane są porady z zakresu pielęgnacji i żywienia, stosowania dodatków przemysłowych do pasz, zapobiegania zatruciom paszowym i chemicznym, jak pestycydy, nawozy sztuczne, antybiotyki.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ZbigniewBłaszczak">Gęsta sieć laboratoriów weterynaryjnych, a jest ich 112, zapewnia szybkie i fachowe badanie tysięcy prób mleka, co pozwala na prawidłowe diagnozowanie wielu chorób ogólnych i chorób wymion oraz na szybkie i skuteczne leczenie. Ze zmian zachodzących w mleku można diagnozować wiele stanów patologicznych zaistniałych w organizmie krowy, a mających wpływ na zdrowie człowieka. Chodzi m.in. o wykrywanie w mleku obecności śladów stosowanych w lecznictwie antybiotyków – ma to kolosalne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#ZbigniewBłaszczak">Poza zakazem wprowadzania takiego mleka do obrotu, służba weterynaryjna informuje zakłady mleczarskie o takich przypadkach, aby mogły one zapobiegać wprowadzaniu takiego mleka do produkcji serów.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#ZbigniewBłaszczak">W świetle tego, co powiedziałem, logiczny staje się fakt, że również mleko sprzedane przez hodowcę powinno być nadal nadzorowane przez tę samą służbę. Tak jest w obrocie mięsem i jego przetworami do momentu wydania go do sprzedaży detalicznej.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#ZbigniewBłaszczak">Dotychczas praktykowana zmiana organu nadzorującego była i jest przyczyną licznych negatywnych skutków spowodowanych niewłaściwym postępowaniem z mlekiem oraz z niewłaściwie stosowaną technologią, związaną z unieszkodliwianiem mikrobów lub usuwaniem zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#ZbigniewBłaszczak">Kardynalnym błędem Państwowej Inspekcji Sanitarnej było tolerowanie przez dwadzieścia kilka lat mieszania mleka różnych klas, o różnym stopniu zanieczyszczenia, w basenach zlewni mleka. Brak wiedzy o mleku oraz doświadczenia ze strony nadzorującego doprowadza do tego, że polskie sery, mimo różnych nazw, mają podobne smaki i są nietrwałe, że mleko pasteryzowane kwasi się, a twarożki, miast odżywczymi, stają się przeczyszczającymi.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#komentarz">(Śmiech i oklaski na sali)</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#ZbigniewBłaszczak">Panie Marszałku, Wysoki Senacie! Mówiąc to dzisiaj, nie mam na celu kwestionowania zasadności pracy Państwowej Inspekcji Sanitarnej, gdyż będzie miała ona dostęp do gotowego produktu i jego oceny pod względem przydatności zdrowotnej – co jest jej zadaniem. A teraz pragnę przytoczyć pismo głównego inspektora sanitarnego, który – proszę zwrócić uwagę – w piśmie skierowanym do przewodniczącego Komisji Rolnictwa, pana senatora Gajewskiego, informuje, że jakość zdrowotna mleka surowego również na przestrzeni ostatnich lat uległa pogorszeniu, co obrazuje w sposób pośredni skuteczność sprawowania przez służbę weterynaryjną nadzoru sanitarnego nad zdrowotnością bydła. A następnie pisze on, że jakość zdrowotna mleka spożywczego – poprzednio była mowa o surowym – i jego przetworów, dzięki właściwemu sprawowaniu nadzoru sanitarnego przez służbę sanitarno-epidemiologiczną, uległa na przestrzeni ostatnich lat sukcesywnej poprawie. Przecież to jest kompletny dowód ignorancji. Jak można ze złego surowego mleka zrobić dobre spożywcze?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#ZbigniewBłaszczak">Żeby nie przedłużać, wnoszę o przyjęcie sejmowej wersji ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia wraz z poprawkami Komisji Rolnictwa. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Janusza Mazurka. Następnym mówcą będzie pan senator Waldemar Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszMazurek">Wprawdzie nie jestem specjalistą od jakości mleka, ale pozwalam sobie, przez może 5 minut, „zawrócić głowę” Wysokiej Izbie przede wszystkim jako prawnik.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszMazurek">Proszę państwa, dyskusja jest zdominowana przez problem – kto powinien prowadzić nadzór nad jakością mleka. Dostrzegam tutaj dwie koncepcje jakby dwóch grup zawodowych. I każda z tych grup licytuje się w swoich umiejętnościach. Tymczasem wydaje mi się, że powinniśmy spojrzeć przede wszystkim na to, jak powinien być rozwiązany ten problem od strony organizacyjnej. Otóż ja od razu powiem, że opowiadam się za koncepcją dotychczasową, tzn. nadzór nad jakością mleka sprawowany jest przez Państwową Inspekcję Sanitarną, natomiast przez służby weterynaryjne – tylko w ograniczonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszMazurek">I czym to uzasadniam? Otóż przede wszystkim – moim zdaniem – resort zdrowia, któremu podlega państwowa służba sanitarna powinien bardziej dbać o interesy konsumenta niż producenta. Obawiam się natomiast, że resort rolnictwa będzie jednak – mimo wszystko – bardziej dbać o interesy producenta. I to jest rzecz wyjściowa.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszMazurek">Następną kwestią jest to, że dotychczas nadzór był sprawowany przez państwową służbę sanitarną i w tym zakresie są określone rozwiązania organizacyjne i środki finansowe. W tej chwili – gdyby utrzymać w mocy ustawę sejmową – musielibyśmy dokonywać określonych przekształceń organizacyjnych, co pociągnie za sobą środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JanuszMazurek">Dlatego sądzę, że ustawa sejmowa w obecnym kształcie bardziej uwzględnia aspekty, powiedziałbym, nie całkiem może merytoryczne. Nie uwzględnia natomiast rzeczywistych interesów konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JanuszMazurek">Chciałbym wyraźnie podkreślić, że ważne jest, jaki resort sprawuje nadzór. Natomiast to, czy nadzór ma sprawować lekarz medycyny, czy lekarz weterynarii jest rzeczą o tyle wtórną, że w ramach danego resortu można również zatrudniać lekarzy weterynarii, w zależności od potrzeb natury organizacyjnej, merytorycznej itd.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JanuszMazurek">Pragnę zwrócić uwagę, że w tym sporze jakby umknęła nam rzecz zasadnicza – na ile ten nadzór jest sprawny, niezależnie od tego kto go sprawuje, czy służby lekarskie, tzn. Państwowa Inspekcja Sanitarna, czy też służby weterynaryjne.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JanuszMazurek">Moim zdaniem, poziom nadzoru jest w ogóle za niski w stosunku do potrzeb w dzisiejszej dobie, zwłaszcza w dobie otwartych granic. Tego problemu nie rozwiąże się już w ramach tejże nowelizacji. Trzeba się w ogóle zastanowić, jak poprawić poziom kontroli, nadzoru nad jakością mleka i innych produktów spożywczych. Grozi nam bowiem zalew produktów z zagranicy, a my nie jesteśmy w stanie w tej chwili – z przyczyn organizacyjnych i finansowych – należycie kontrolować ich jakości.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JanuszMazurek">Przypominam, że ratyfikowaliśmy Układ Europejski o Stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi, z którego od 1 stycznia – jeżeli będzie ratyfikowany przez drugą stronę – będą wynikać nasze określone zobowiązania do tego, żeby zagranicznych producentów żywności traktować na takich samych, jak krajowych prawach. W związku z tym powstaje problem, do którego – moim zdaniem – nie jesteśmy w tej chwili przygotowani, problem prawidłowego, rzeczywistego nadzoru nad jakością nie tylko mleka, ale i innych artykułów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JanuszMazurek">To taka uwaga natury ogólnej i jeszcze krótko o kwestiach natury szczegółowej. Otóż, chciałem zwrócić Wysokiej Izbie uwagę na dosyć istotną zmianę w porównaniu z dotychczasowymi przepisami. Mianowicie, w pkt 13 ustawy sejmowej dotyczącym art. 17 przewiduje się, że produkcję i obrót środkami spożywczymi itd. wolno prowadzić pod warunkiem, że pomieszczenia i urządzenia oraz ich prawidłowa lokalizacja są zgodne z obowiązującymi wymogami. I następne zdanie, bardzo istotne: „Rozpoczęcie wymienionej działalności wymaga uzyskania zgody właściwego organu pełniącego nadzór sanitarny”. Dotychczas taka zgoda na rozpoczęcie działalności nie była wymagana. W związku z tym zwracam uwagę państwa na dosyć istotną zmianę w tejże ustawie. Jest ona – moim zdaniem – dosyć dyskusyjna, gdyż wprowadza pewne odstępstwa od zasady swobody działalności gospodarczej. Być może jest to uzasadnione, ale zwracam uwagę, że może stanowić pewne utrudnienie w rozpoczynaniu działalności gospodarczej, zwłaszcza, jeżeli służby udzielające zgody będą działać opieszale. Wydaje mi się, że zamiast zgody wystarczyłoby wprowadzenie obowiązku zawiadamiania o rozpoczęciu działalności gospodarczej. Ale ta koncepcja jest również na tyle kontrowersyjna, że obawiam się, iż nie jest w stanie się przebić. Dlatego nie zgłaszam w tym momencie wniosku formalnego o zastąpienie „zgody” zawiadamianiem. Zwracam jednak uwagę państwa na problem handlu ulicznego, na to, w jaki sposób będzie uzyskiwana zgoda na handel uliczny. Uważam, że w tym zakresie służby sanitarne są niewydolne.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JanuszMazurek">Jak widzimy, na ulicach nadal istnieje handel środkami spożywczymi. Nawet tutaj, niedaleko gmachu parlamentu odbywa się handel mięsem i innymi środkami spożywczymi. Jest to wyraźne naruszenie przepisów, które po prostu nie są egzekwowane. I nie wiem, czy w przyszłości będą.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JanuszMazurek">Na koniec jeszcze jedna, drobna uwaga. Idzie mi mianowicie o pewną poprawkę natury stylistycznej. W pkt. 20 art. 1 ustawy sejmowej chodzi o brzmienie art. 29 ust. 1. Chyba zakradły się tutaj dwa błędy stylistyczne. Może przeczytam całe zdanie: „Zakłady i instytucje, które w ramach swoich zadań zapewniają określonym grupom osób wyżywienie, są obowiązane ustalać, z uwzględnieniem obowiązujących norm finansowych…”, tutaj bym dodał słowo „i”. Dalej będzie: „i ustalonych przez ministra zdrowia i opieki społecznej racji pokarmowych ilości środków spożywczych, przypadających na poszczególne posiłki w danym dniu dla jednej osoby, z podaniem ich wartości energetycznej” i tutaj znów bym dodał: „zawartości w nich składników odżywczych”.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JanuszMazurek">To są drobne poprawki stylistyczne. Dodanie słowa „i” po sformułowaniu „norm finansowych” oraz dodanie sformułowania „zawartości w nich” po słowach „wartości energetycznej”. Złożę to zresztą na piśmie, żeby nie było wątpliwości. Wydaje mi się, że to zdanie po prostu źle brzmi. Dziękuję uprzejmie. jest do dyspozycji człowieka, to powinna sprawować nad nim nadzór Państwowa Inspekcja Sanitarna.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JanuszMazurek">Sprawowanie nadzoru przez Państwową Inspekcję Sanitarną nad wszystkimi produktami konsumpcyjnymi daje, moim zdaniem, gwarancję obiektywizmu kontroli. I może w tym, że ktoś, w dalszym procesie przetwarzania mleka, może kontrolować jej stwierdzenia, tkwi zaniepokojenie służby weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JanuszMazurek">Chciałbym jeszcze podkreślić, iż służba weterynaryjna przeżywa w tej chwili proces prywatyzacji. I z tego względu przewagę w obiektywizmie ocen i badań ma jednak Państwowa Służba Sanitarna.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JanuszMazurek">Stwierdzenie o przekazaniu dziecka z rąk matki w ręce macochy pozostawiam walce lekarzy ludzi z lekarzami zwierząt o prawdziwość uczuć. Myślę, że jest to stwierdzenie akurat tutaj nieistotne. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bohdanowicza, następnym mówcą będzie pan senator Józef Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Pozwolę sobie zacząć od stwierdzenia: niech mowa nasza będzie prosta, używajmy prostych stwierdzeń i zadawajmy proste pytania.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WaldemarBohdanowicz">W tej dyskusji, która rozgorzała pomiędzy lekarzami ludzi a lekarzami zwierząt, należałoby najpierw zadać pytanie: dlaczego uznano, iż dotychczasowe zadania Państwowej Inspekcji Sanitarnej są źle wykonywane?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Rozumiem, iż zaproponowanie przejęcia tych zadań przez służbę weterynaryjną ma zagwarantować lepsze ich wykonywanie choć – przepraszam, Panie Senatorze – nie wierzę stwierdzeniom, iż po objęciu zadań przez służbę weterynaryjną mleko w mleczarniach będzie zlewane do różnych zbiorników, według rasy i pochodzenia krów. Ja w to nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym również zadać pytanie Ministerstwu Rolnictwa, dlaczego służba weterynaryjna chce nadzorować cały proces? Ze swojego doświadczenia jako wojewody wiem, iż zadania służby weterynaryjnej w województwie kurczą się z bardzo prostych powodów. Po pierwsze, usługi są coraz droższe, a po drugie, wieś biednieje i chłopi rezygnują z takich usług.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Byłbyż więc to powód do przejmowania zadań? Myślę, iż w aktualnej sytuacji, kiedy kontrolę nad producentem mleka – a dla mnie producentem mleka jest po prostu żywa krowa – sprawuje lekarz od zwierząt, natomiast produkt, czyli mleko, już przez tego producenta wyprodukowany,</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Hałasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefHałasa">Nie wiem, czy sprostam tym wymogom, jakie postawił przede mną przedmówca, mówiąc, że powinniśmy zadawać proste pytania i odpowiadać w sposób jasny i prosty.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefHałasa">Chciałbym poruszyć te zagadnienia, które, być może, nie były jeszcze poruszane. Oczywiście, skoncentruję się na sprawie mleka, bo jest to centralny punkt naszej dyskusji nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefHałasa">Proszę sobie wyobrazić, jak wyglądałby współczesny świat, gdyby nie można było niemowlętom podawać mleka. Krowiego mleka. Słusznie pan senator podkreślił, że zapomniano tu o krowie. W tej dyskusji mówi się tylko o producencie, zapominając kto nim jest, i o kontrolerach, o dwóch stronach.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JózefHałasa">Wiadomo, że dziś pierś kobieca jest najczęściej ozdobą.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JózefHałasa">Gdyby nasze niemowlęta skazane były na naturę i gdyby musiały odżywiać się tylko tak, jak to się dzieje w świecie zwierząt, mlekiem naturalnym, to nie wiem, czy połowa dzieci by wyżyła.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JózefHałasa">Chcę zwrócić uwagę na mleko, jako na istotny składnik naszego życia, na coś, bez czego nie możemy się obejść. My tutaj może niechętnie słuchamy o mleku i chętniej pijemy kawę niż mleko, ale noworodek tego zrobić nie może. A więc jest to produkt bezwzględnie konieczny do życia.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JózefHałasa">Padło dzisiaj jedno stwierdzenie, które mnie zaniepokoiło, a prawie rozbawiło. Jeden z przedmówców powiedział mianowicie tak: niech to obejmie służba weterynaryjna, bo chyba nie zrobi tego gorzej od Państwowej Inspekcji Sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JózefHałasa">W moim odczuciu nie jest to argument. Można byłoby pójść dalej i wyszukać jeszcze szereg innych instytucji, które gorzej tego nie zrobią. Bo istotnie mleko jest bardzo złej jakości.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JózefHałasa">Ale jeżeli już mówię o noworodkach, to chciałbym uświadomić Wysokiej Izbie fakt, mało może znany, że w przypadku zaburzeń jelitowych najlepszym sposobem leczenia, wyrównywania zaburzeń przewodu pokarmowego u noworodków była tak zwana „marchwianka”. Ale w pewnym okresie okazało się, że „marchwianka” jest fatalna, że prowadzi do wręcz odwrotnych skutków. I wtedy okazało się, że „marchwianka” z marchwi, która zawiera azotyny i azotany jest trucizną, a nie lekiem. I dziś dobrze o tym wiemy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JózefHałasa">Dużo zatem zostało zepsutych rzeczy na tym świecie. Odpowiedzialność za to trzeba złożyć na nowe technologie, na to, że chcielibyśmy jak najwięcej sprzedać, jak najłatwiej zarobić, jak najwięcej wyprodukować.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JózefHałasa">Wielu z nas jeszcze pamięta, że kupowało się mleko, idąc po nie z bańką. Ta droga, od prawdziwego producenta, to jest od krowy i od udoju, do spożycia, była bardzo krótka.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JózefHałasa">Przyszły nowe technologie i zastały nas nieprzygotowanych do ich właściwego wykorzystania. Aby mleko się nie psuło, zaczęto konserwować je proszkiem „Ixi”, antybiotykami. Byłem świadkiem tego, jak w ogromnej oborze, należącej do PGR, prowadzono udój. Dziesiątki krów podstawiano do udoju na „karuzeli”, również te, które w wymionach nie miały mleka, ale ropę. Udowodniono mi to zresztą zupełnie przypadkowo, aby się popisać i pokazać jak współcześnie bada się mleko. Odstręczyło mnie to na długo od jego picia.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JózefHałasa">Już nie tylko zbiorniki w mleczarniach, lecz także wszystkie rurki, przez które przechodziło mleko, były albo nie myte, albo myte – w każdym razie mleko po przejściu przez te urządzenia pachniało tak, jak różne rodzaje zup w złych stołówkach.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JózefHałasa">Rolnicy mówili, że nie opłaca im się zabiegać o to, żeby mleko było właściwie dojone i odstawiane, bo są oszukiwani podczas mierzenia tłuszczu, bo płaci się im za litr mleka mniej, niż kosztuje litr wody sodowej czy jakiegoś nędznego soku.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JózefHałasa">Wiemy, że nie zlikwidują tego same kontrole, bez względu na to, czy będzie ich dokonywała państwowa służba sanitarna, czy też nie. Argument jest słuszny, nie wywiązała się ona ze swoich społecznych i służbowych zobowiązań. Mleko było złe.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JózefHałasa">Można jednak powiedzieć, że coś się zmieniło – zmieniły się ceny, konkurencja. Dziś ta sama państwowa służba sanitarna daje sobie radę lepiej niż w przeszłości. Jeżeli nasza gospodarka pójdzie w tym kierunku, to gdybyśmy zamienili państwową służbę sanitarną na służbę weterynaryjną, prawdopodobnie po trzech latach powiedzielibyśmy, że faktycznie mieliśmy rację i dokonaliśmy dobrego wyboru, głosując za tym, by nad ochroną mleka czuwała służba weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JózefHałasa">Myślę, że spór ten jest pozorny. Jest to spór o kompetencje, o presję, wreszcie o dochody. Musi on nam w tej chwili uświadomić, jaka była dotychczasowa polityka wobec produkcji mleka – olbrzymie mleczarnie, dystrybucja… Traktowano ten produkt jako coś będącego na marginesie naszego życia gospodarczego, naszego wyżywienia, coś co musi i powinno istnieć. Nikt się tym jednak nie przejmował i to na wszystkich szczeblach. Oczywiście, żadne kontrole nie będą skuteczne, jeżeli nie zostaną wprowadzone właściwe mechanizmy gospodarcze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Komorowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#ZbigniewKomorowski">Tak się składa, że nie jestem ani lekarzem weterynarii, ani lekarzem medycyny. Za dwa tygodnie uruchomię natomiast w swojej firmie nowy zakład mleczarski, który będzie przerabiał około 60 tys. litrów mleka na dobę. Żeby go wybudować zakupiłem technologię produkcji jogurtów na bazie tzw. bifilobakterii – może niepotrzebnie podaję to określenie, są to bakterie znajdujące się w przewodzie pokarmowym człowieka. Chodziło mi o taką technologię, która będzie jedną z najnowocześniejszych. Niewiele firm, nawet na zachodzie Europy, może sobie z nią poradzić.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#ZbigniewKomorowski">Po zapoznaniu się z tą technologią doszedłem do wniosku, że w polskich warunkach nie mógłbym sobie dać rady z budową bez pomocy licencjodawcy. Na rozruch owego zakładu, do którego sprowadzone zostały urządzenia z wielu krajów – z Danii i z RFN – przyjeżdża grupa dwunastu przedstawicieli niemieckiej firmy „Onken”, od której kupiłem technologię. Będą oni przez miesiąc pracowali nad uruchomieniem zakładu razem z moimi ludźmi, jak również z tymi, którzy byli tam szkoleni – każda ekipa również przez miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#ZbigniewKomorowski">Najwięcej jest wśród nich ludzi z laboratorium. Jest to niezwykle skomplikowany problem, najbardziej poznawczym elementem jest właśnie laboratorium, które musiałem wybudować i wyposażyć zgodnie z wymogami. Mówię to wszystko, abyście państwo zdali sobie sprawę z faktu, iż przetwórstwo mleka jest najtrudniejszym działem przetwórstwa rolno-spożywczego. Wiąże się ono z koniecznością posiadania olbrzymiej wiedzy i zaplecza naukowego, jeśli mamy, oczywiście, zrobić dobry produkt.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#ZbigniewKomorowski">Bardzo cenię współpracę z weterynarią, ale nie wyobrażam sobie, żeby kontrola tej produkcji mogła być dziś przejęta przez miejscowego, powiatowego czy nawet wojewódzkiego weterynarza.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#ZbigniewKomorowski">W pierwszym etapie – z uwagi na to, że nie wiadomo, jak będzie wyglądała instalacja – będzie np. stosowany konserwant E-202, to jest symbol międzynarodowy. Zgodę na to wyrazić musi odpowiedni organ naukowy czy jednostka Państwowego Zakładu Higieny. Można to bowiem zbadać tylko w pracowniach mikrobiologicznych, w które wyposażone są zakłady naukowe podlegające w tej chwili ministrowi zdrowia, tj. Państwowy Zakład Higieny i wojewódzki oddział sanepidu. Dysponuje on w tej chwili odpowiednią kadrą, badał pierwsze produkty, które zrobiliśmy specjalnie w tym celu. Ocenił je bardzo wysoko, ale dzięki aparaturze i kadrze naukowej. To są bardzo poważne sprawy. Służba weterynaryjna w ogóle nie posiada w dniu dzisiejszym takiego wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#ZbigniewKomorowski">Zgadzam się, że podstawową rzeczą jest pozyskanie dobrego mleka i tak jak w Niemczech, zajmują się tym weterynarze. Ale samym przetwórstwem i technologią, kontrolą całego procesu… Nie wyobrażam sobie, żeby nie zajął się tym mikrobiolog, żeby nie użyto odpowiednich urządzeń, które musimy kupować za dolary. Nie mamy bowiem odpowiednich mikroskopów, wag laboratoryjnych i całego wyposażenia tego typu.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#ZbigniewKomorowski">Można powiedzieć, że jednostki sanepidu wojewódzkiego, Państwowego Zakładu Higieny itd. są wyposażone właśnie w te urządzenia – choć w niepełnym zakresie – a również mają trudności z właściwym badaniem gotowego wyrobu. Musi tu istnieć współpraca zarówno weterynarza, jak i wszystkich uczestniczących w procesie technologicznym.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#ZbigniewKomorowski">Na zakończenie chcę tylko powiedzieć, że gdybyśmy dzisiaj oddali cały ten proces w ręce służby weterynaryjnej, to zyskalibyśmy tylko tyle, że producentom gotowego wyrobu byłoby po prostu łatwiej żyć. Kontrola ze strony służb weterynaryjnych nie wyposażonych w odpowiedni aparat naukowy, nie posiadających odpowiednich ludzi, po prostu byłaby dla nich łagodniejsza. Mogliby przemycać wtedy gorszy wyrób. Jest wszak i druga kontrola. Istnieje kwestia konkurencji na samym rynku, ciężko jest sprzedać zły wyrób.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#ZbigniewKomorowski">Nie możemy dzisiaj podejmować decyzji, która doprowadziłaby do tego, że pozbawimy się aparatu kontrolującego warunki higieniczne w zakładach mleczarskich. Kontrola ta może rzeczywiście jest niewłaściwie przeprowadzana, ściga jednak tych, którzy nie przestrzegają norm obowiązujących w procesie technologicznym, nie potrafią spełnić wymagań opisanych przez normy państwowe i zakładowe. Istnieje organ, który ściga. Nie wyobrażam sobie, żeby po przejęciu nadzoru przez weterynarię nie było to robione przynajmniej w takim stopniu jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#ZbigniewKomorowski">Wbrew swoim prywatnym życzeniom, będę jednak głosował za tym, żeby pozostało to w gestii sanepidu, w gestii Państwowego Zakładu Higieny. Są to zbyt poważne sprawy. Zbyt mocno by nas to obciążyło, gdybyśmy taką decyzję podjęli i pozostawili ministrowi rolnictwa. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Chciałam prosić o uzupełnienie reklamy firmy pana senatora i spytać, czy ceny jogurtu też będą konkurencyjne. Dziękuję bardzo). (Oklaski.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, jeszcze pan senator Błaszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewBłaszczak">Chcę zapytać pana senatora Komorowskiego, czy uważnie wysłuchał tego, co mówiłem. Stwierdziłem przecież, że produkt finalny będzie kontrolowany przez Państwową Inspekcję Sanitarną, a zatem będzie wielka konkurencyjność. Chcę poinformować, że najnowocześniejszą aparaturę do badań tego typu posiadają właśnie laboratoria weterynaryjne, na czele z przodującym zakładem w Puławach, który jest na światowym poziomie. Pan senator nie jest doinformowany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej, głównego inspektora sanitarnego pana Zbigniewa Hałata.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Komorowski: Panie Marszałku, ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefŚlisz">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewKomorowski">Panie Senatorze, może rzeczywiście w Puławach jest bardzo dobre laboratorium, ale tylko tam. Oprócz okręgu puławskiego jest jeszcze cała Polska. Nie da się, niestety, wszędzie wysłać ekspertów z Puław, żeby kontrolowali obory czy mleczarnie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewKomorowski">Pani senator Skowrońskiej chcę odpowiedzieć, że na pewno ceny jogurtu będą konkurencyjne. Specjalnie go przywiozę, żeby poczęstować panią senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewHałat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewHałat">Realizując art. 5 i 6 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, czuję się w obowiązku poinformować Wysoką Izbę o wykonaniu analiz i ocen epidemiologicznych na podstawie meldunków przekazanych mi przez wszystkich wojewódzkich inspektorów sanitarnych. W Polsce w 1984 r. nastąpił znaczny wzrost liczby zachorowań na salmonellozę u ludzi. Liczba zgłaszanych zachorowań wzrosła z 18 tys. w 1983 r. do 50 tys. zachorowań w 1987 r., a szczyt, w którym zarejestrowano 63 tys. przypadków zachorowań, miał miejsce w 1988 r. Salmonellozy u ludzi są chorobą odzwierzęcą, a głównym rezerwuarem zakażeń jest drób, jaja, w mniejszym stopniu bydło rzeźne. Pałeczki salmonelli stanowią najpoważniejszy czynnik chorobotwórczy, zagrażający zdrowiu ludzi, a występujący w środkach spożywczych znajdujących na polskim rynku. Stanowi swoistą bombę biologiczną na stole nieświadomego zagrożeń konsumenta, który wierzy w sprawność organów państwa, wykonujących swoje zadania w dziedzinie ochrony zdrowia określone przez obowiązujące przepisy.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewHałat">Ustawa o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia zawiera zapisy, przenoszące część uprawnień ministra zdrowia i opieki społecznej do innych resortów, między innymi rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Zgodnie z art. 22 ust. 3, art. 23 i 28 wyżej wymienionej ustawy, z rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej oraz ministra rolnictwa z 12 września 1972 r. w sprawie wykonywania niektórych przepisów ustawy, organy służby weterynaryjnej sprawują nadzór, między innymi, nad warunkami sanitarnymi uzyskiwania mleka, a także nad produkcją środków spożywczych w zakładach jajczarskich, przetwórstwa jajczarskiego oraz w zakładach drobiarskich.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewHałat">Władze weterynaryjne krajów zachodnich koncentrują uwagę na tym, że bakterie salmonelli występują wewnątrz jaja, w żółtku i białku, a do zanieczyszczenia dochodzi nie tylko w wyniku uszkodzenia skorupki, lecz także już w jajowodzie kury. Dla ochrony zdrowia ludzi i niedopuszczania zakażonych jaj do obrotu zaleca się tam przestrzeganie zasad profilaktyki w fermach kurzych, a poza tym wybijanie kur niosek, nosicielek salmonella enteritivis oraz zniszczenie jaj pochodzących z tych ferm. Nie zaleca się leczenia niosek antybiotykami zarówno z obawy o zdrowie konsumenta, jak i z powodu istnienia przeciwwskazań epizootycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewHałat">Mimo że nasza służba weterynaryjna, mająca zwalczać salmonellozę u drobiu, nie może – jak mnie poinformowano – stosować metod obowiązujących w krajach zachodnich, sądzę, że niezbędne byłoby wprowadzanie w Polsce obowiązujących badań monitorowych na nosicielstwo w stadach produkujących jaja konsumpcyjne. Skoro w naszym kraju salmonellozy podlegają ustawowemu zwalczaniu zarówno u ludzi, jak i u zwierząt, to obowiązkiem władzy wykonawczej jest podjęcie skutecznych działań dla realizacji tych obowiązków. I tu widzę ogromne pole do popisu dla służby weterynaryjnej, do określenia sposobów i zasad tych działań, a także ich realizacji. Jednym słowem, do doskonalenia postępowania przy zwalczaniu salmonelloz oraz nosicielstwa salmonelli u drobiu. Zabiegałem o to wielokrotnie w ramach nadzoru zwierzchniego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewHałat">Tymczasem zapadła przedwczesna, moim zdaniem, decyzja, zwalniająca importerów jaj z obowiązku uzyskiwania zezwoleń – przewidywanych w art. 11 rozporządzenia prezydenta RP z dnia 22 sierpnia 1927 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych – na wwóz do kraju jaj konsumpcyjnych, a tym samym dopuszczająca wprowadzenie do obrotu jaj z importu, nie badanych pod względem obecności pałeczek salmonelli. Jakie to pociąga za sobą skutki dla stanu zdrowia ludzkiego, pozwolę sobie zilustrować danymi z trzech miesięcy tegorocznego lata. W czerwcu, lipcu i sierpniu br. zarejestrowano w Polsce 293 ogniska chorobowe, zachorowało 4357 osób, z których 1272 osoby hospitalizowano. W przypadku 226, czyli w 77% wszystkich ognisk, produktami podejrzanymi o wywołanie zatrucia były jaja lub przetwory, w których użyto surowych jaj, a w przypadku 40 ognisk – mięso i przetwory mięsne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewHałat">Skutki finansowe zatruć pokarmowych przedstawiają się następująco. Koszty badania, leczenia i opracowania ogniska na przykład w województwie gorzowskim, gdzie zachorowało tylko 19 osób, a 11 hospitalizowano, wyniosły 10 mln 768 tys. zł. W innym ośrodku, gdzie zachorowały 23 osoby, koszty te wyniosły 23 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZbigniewHałat">W swym wystąpieniu chciałem Wysokiej Izbie przybliżyć przede wszystkim koszty związane z uszczerbkiem zdrowia ludzkiego, a także straty finansowe budżetu państwa na skutek błędów organizacyjnych i merytorycznych w sprawowaniu nadzoru nad produktami pochodzenia zwierzęcego. Dotyczy to mięsa, jaj i mleka jako surowca. Z całym przekonaniem twierdzę, że nadzór sanitarny nad jakością zdrowotną mleka spożywczego i jego przetworów, warunkami ich skupu, produkcji, transportu, pakowania i obrotu, jako bardzo podatny na wszelkiego typu zakażenia i zanieczyszczenia, nadal powinien podlegać dotychczasowym kompetencjom placówek służby zdrowia, a więc organów Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Śmiem twierdzić, że bezpieczeństwo zdrowotne ludzi w Polsce ulegnie niewyobrażalnemu zmniejszeniu w przypadku załamania się nadzoru sanitarno-higienicznego nad mlekiem i jego przetworami.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZbigniewHałat">Ponadto, chciałem zaprotestować przeciwko dokonywaniu jakichkolwiek zmian w ustawie o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Muszę stwierdzić, że resort rolnictwa nie wnosił żadnych tak daleko idących uwag w czasie międzyresortowych konsultacji obecnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZbigniewHałat">Przeszła ona cały proces formalny, polegający na wyrażeniu opinii przez wszystkie resorty i resort rolnictwa nie wnosił uwag tego rodzaju. Stanowisko to przedstawiał dyrektor departamentu weterynarii podczas posiedzeń komisji senackich.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#ZbigniewHałat">Ponadto, jak wskazuje sam tytuł, jest to ustawa regulująca całą działalność Państwowej Inspekcji Sanitarnej i nie widzę żadnego uzasadnienia, aby nadawała ona uprawnienia innym organom, nie podlegającym ministrowi zdrowia i opieki społecznej. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że zaledwie w lutym br. Sejm, na wniosek ministra zdrowia i opieki społecznej, uchwalił nowelizację tej stawy. Uważam za bezzasadne i utrudniające pracę tak częste nowelizowanie aktów prawnych, szczególnie aktów o randze ustaw, bez ważnych powodów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#ZbigniewHałat">Chciałbym odnieść się do kilku opinii wygłoszonych z tej trybuny. Pragnę zapewnić senatorów, że podejmuje się wysiłki w celu zbliżenia naszego prawodawstwa do poziomu EWG. Służą temu liczne konferencje naukowe, organizowane przez Instytut Żywności i Żywienia z udziałem wszystkich specjalistów. Na konferencje zaprasza się przedstawicieli resortu rolnictwa, przyjeżdżają przedstawiciele GATT, organizacji zajmującej się znoszeniem barier.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#ZbigniewHałat">Naszym zadaniem jest pokazać opinii publicznej, specjalistom, ekspertom, ludziom zajmującym się handlem zagranicznym, że sprawy zdrowotne nie będą przeszkodą w wolnym handlu. Oczywiście, musimy zabezpieczyć ludność przed wpływaniem do Polski środków spożywczych szkodliwych dla zdrowia, na poziomie przyjętym przez standardy medyczne, ale nie może to być pretekst do zatrzymywania handlu. Resort zdrowia będzie prezentował takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#ZbigniewHałat">Może dochodzić do rozmaitych prób uzasadniania powstrzymywania wolnego handlu przyczynami medycznymi i sanitarnymi. Wysoki Senat pozwoli, że podległe mi służby i eksperci zawsze będą prezentować poziom nauk medycznych, który może być wykorzystany według aktualnej potrzeby gospodarczej i społecznej. Stanowisko służby medycznej może być przyjęte lub nie, ale musi odpowiadać światowym standardom medycznym. Podzielając poglądy wielu senatorów, muszę stwierdzić, że mleko jako produkt spożywczy oraz przetwory mleczne są zupełnie czymś innym niż wydzielina gruczołu sutkowego krowy. Jest to produkt, który może przynieść człowiekowi wszelkie korzyści, ale także nieszczęścia zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#ZbigniewHałat">Dlatego nie dziwię się, że wypowiedź producenta, pana senatora Komorowskiego, miała charakter praktyczny. Każdy, kto wie, ile wysiłku i pracy wymaga stały nadzór nad mleczarnią, wizje lokalne, nadzór laboratoryjny, ma świadomość, że wymaga to bardzo dobrze przygotowanych kadr, specjalistów w wielu dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#ZbigniewHałat">Takie kadry znajdują się w Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Zatrudniamy wielu lekarzy weterynarii. Wnioskodawca tych zmian, poseł Władysław Rajter, dopóki nie przeszedł do pracy w higienie komunalnej, nadzorował przez cztery miesiące jakość produktów pochodzenia zwierzęcego w terenowej stacji w Piotrkowie Trybunalskim.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#ZbigniewHałat">Wszyscy zdajemy sobie sprawę, że służba sanitarno-epidemiologiczna, dobrze wyposażona i posiadająca ekspertów różnych specjalności, jest gotowa do niesienia tego ciężaru, który ostatnio stał się jakby nieco lżejszy. Wynika to przede wszystkim z konkurencji – żadna służba kontrolna, choćby w najsprawniej zorganizowanym państwie policyjnym, nie jest w stanie niczego upilnować, jeżeli nie ma innych czynników powodujących zdrową konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#ZbigniewHałat">Stwierdzam, że standard zdrowotny musi być w rękach ministra zdrowia. Poprawę oczywiście można osiągnąć dzięki lepszemu wykorzystaniu służb weterynaryjnych do nadzoru nad bydłem, nad miejscami pozyskiwania mleka i nad niedopuszczaniem do użytku mleka od chorych krów, leczonych antybiotykami czy hormonami. To wielka dziedzina medycyny weterynaryjnej, nad którą na pewno nie zapanuje resort rolnictwa, a służby weterynaryjne będą miały duże pole do popisu.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#ZbigniewHałat">Dziękuję Wysokiej Izbie za zajęcie się tą bardzo ważną sprawą oraz za dyskusję, która dużo wniosła do praktyki sanitarnej w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa, Janusza Bylińskiego. Później będą mogli państwo zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanuszByliński">Nowelę ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, o treści zawartej w przyjętej przez Sejm ustawie z dnia 1 sierpnia 1992 r., należy ocenić jako istotny postęp w procesie porządkowania stanu prawnego dotyczącego zdrowotnej jakości żywności, w tym także żywności pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanuszByliński">Jeżeli zostaną utrzymane zmiany ustawy w art. 22 ust. 3 i 3a, uzupełnią one braki prawne i określą jednocześnie kompetencje organów służby weterynaryjnej w omawianym zakresie. Przepisy art. 22 ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu stanowiły, że organy administracji państwowej, nadzorowane przez ministra rolnictwa, sprawują nadzór nad przetwórstwem rybnym i nad sanitarnymi warunkami uzyskiwania mleka.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanuszByliński">Inne kompetencje dotyczące kontroli nad produkcją i obrotem środkami spożywczymi pochodzenia zwierzęcego należały do ustaleń obu zainteresowanych ministrów lub odsyłały do nich w drodze przepisów wykonawczych. Przepisy te zawierają istotne braki prawne, pomijają bowiem badanie dziczyzny oraz nadzór nad ubojem królików, nutrii i drobiu. W przypadku mleka ograniczają kompetencje państwowych lekarzy weterynaryjnych tylko do nadzoru sanitarnego nad oborami, co nie w pełni koresponduje z przepisami o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanuszByliński">W dotychczasowym stanie prawnym państwowy lekarz weterynarii tylko w sytuacji bezpośredniego zagrożenia epizootycznego mógł kontrolować skup mleka i parametry jego przetwarzania pod kątem możliwości rozprzestrzeniania się poprzez mleko, jego przetwory i uboczne produkty zaraźliwych chorób zwierzęcych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanuszByliński">W ostatnim dziesięcioleciu minister rolnictwa wielokrotnie występował do ministra zdrowia i opieki społecznej oraz głównego inspektora sanitarnego, aby mleko i jego przetwory były nadzorowane przez jedną służbę weterynaryjną, jak ma to miejsce w Europie. Wystąpienia te były dotychczas nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanuszByliński">Powierzenie państwowej służbie weterynaryjnej nadzoru nad pozyskiwaniem, transportem i przetwórstwem mleka spowodowałoby, że mleko i jego przetwory byłyby kontrolowane analogicznie jak mięso i przetwory mięsne, nad którymi z powodzeniem sprawuje nadzór służba weterynaryjna, co pomimo wielu trudności, nie budzi już wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanuszByliński">Potwierdzone przez Sejm rozwiązanie, powierzające jednej służbie całość nadzoru nad mlekiem od jego pozyskania do wprowadzenia do obrotu, pozwoli na nową, bardziej skuteczną organizację nadzoru nad zdrowotnością i jakością mleka – drogie, nieefektywne i nieracjonalne kontrole gospodarstw chłopskich zastąpi kontrolą mleka dostarczonego do zlewni. Przy sygnałach o złej jakości mleka od konkretnych dostawców, będzie można dodatkowo kontrolować gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanuszByliński">Po drugie, dzięki stosowaniu dostępnych prawem środków represyjnych można będzie wpływać na zakłady skupujące i przetwarzające mleko o niewłaściwej jakości zdrowotnej, co powinno z czasem doprowadzić do podniesienia warunków techniczno-sanitarnych, zależnych od mleczarni, a także wyeliminować dostawców, którzy nie dbają o właściwą jakość mleka.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanuszByliński">Po trzecie, będzie można powierzyć czynności nadzoru wyłącznie osobom kompetentnym, to jest lekarzom i technikom weterynarii, właściwie przygotowanym do tego rodzaju działalności. Państwowy lekarz weterynarii będzie więc współdziałał z wolno praktykującymi lekarzami weterynarii w zakresie profilaktyki i terapii schorzeń gruczołu mlecznego.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JanuszByliński">Po czwarte, rozwiązanie to pozwoli na wykorzystanie w zakładach higieny weterynaryjnej, wojewódzkich i terenowych laboratoriach diagnostycznych znacznego potencjału diagnostycznego służby weterynaryjnej oraz potencjału naukowego Instytutu Weterynarii w Puławach i czterech wydziałów weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JanuszByliński">Niezależnie od powyższego, powierzenie służbie weterynaryjnej nadzoru nad całym asortymentem mleka, poza środkami dietetycznymi i używkami, wychodzi naprzeciw wymogom handlu zagranicznego artykułami pochodzenia zwierzęcego, w tym również i mleka.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JanuszByliński">Importerzy mleka i przetworów mlecznych żądają, aby towary te były zaopatrzone w świadectwo weterynaryjne, gwarantujące zgodność z wymaganiami właściwych władz państwowych kraju, do którego są wwożone. Potwierdzenia świadectwem wystawionym przez urzędowego lekarza weterynarii wymaga w szczególności stan zdrowotny zwierząt, od których uzyskano surowiec do przetworzenia. W aspekcie chorób zwierzęcych z listy „A” Międzynarodowego Urzędu Epizootycznego, to, że surowiec przetworzono w zakładzie pod nadzorem weterynaryjnym z zachowaniem określonych parametrów technologicznych obróbki termicznej mleka, oraz że produkty spełniają wymagania jakościowe obowiązujące w Polsce, jest bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JanuszByliński">Aby spełnić te wymogi, uzgodniono doraźnie dla potrzeb eksportu mleka i przetworów mlecznych dwuczęściowy tekst świadectwa sanitarnego, które podpisuje urzędowy lekarz weterynarii i państwowy lekarz sanitarny.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JanuszByliński">Sprawa ta, nie mając formalnych podstaw prawnych, wymaga uporządkowania. W Niemczech, Francji, krajach skandynawskich i w Wielkiej Brytanii system nadzoru nad mlekiem powierzony jest w całości urzędowym lekarzom weterynarii. Jako dowód może posłużyć kserokopia wzoru niemieckiego świadectwa weterynaryjnego na eksportowane mleko konsumpcyjne, ustalonego przez ministra rolnictwa, powołującego się na dyrektywę dla krajów Wspólnoty Europejskiej nr 85/397/EWG z dnia 5 sierpnia 1985 r. W Belgii funkcjonuje nadal Narodowe Biuro Produktów Mlecznych; w Danii, Krajowa Kontrola Jakości do Spraw Produktów Mlecznych i Jaj – w tych służbach inspekcyjnych czynności nadzoru wykonują lekarze weterynaryjni. Jestem również w posiadaniu takiego świadectwa.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JanuszByliński">Przytaczany przez ministra zdrowia i opieki społecznej Kodeks Etyki Handlu Międzynarodowego Żywności FAO WHO z 1979 r., z którego wynika, że wystawianie atestów zdrowotnych dla eksportowanych artykułów żywnościowych leży w kompetencjach tych służb państwowych, które pełnią nadzór sanitarny nad przetwórstwem kraju eksportera, jest przykładem zlecenia korespondującego z różnym ustawodawstwem w tej sprawie w różnych krajach. I nie może być argumentem przy rozpatrywaniu merytorycznych podstaw zmiany zasad prawnych nadzoru nad mlekiem i jego przetwarzaniem, bowiem w każdym kraju nadzór nad mlekiem sprawuje służba weterynaryjna.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JanuszByliński">Tyle odnośnie do bardzo kontrowersyjnego problemu: czy nadzór nad pozyskiwaniem i przetwarzaniem mleka powierzyć służbom weterynaryjnym, czy służbom lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JanuszByliński">W czasie dzisiejszej dyskusji padło wiele słów krytycznych pod adresem jakości polskiego mleka. Jako przedstawiciel resortu rolnictwa chciałbym zaznaczyć, że jakość polskiego mleka w ostatnich dwóch latach bardzo się poprawiła. Nie chciałbym przypisywać tego służbom weterynaryjnym, sytuację taką wymusza po prostu rynek. Weryfikuje producentów, eliminuje tych, którzy wypuszczają na rynek artykuły nie wytrzymujące konkurencji, również z towarami pochodzącymi z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JanuszByliński">Dzisiaj dla producenta mleka nie jest obojętne czy jego surowiec będzie pod nadzorem lekarza weterynarii, czy pod nadzorem innej służby.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JanuszByliński">Chciałbym jeszcze nadmienić, że są również państwowe służby weterynaryjne i to nic nie ma wspólnego z prywatyzacją weterynarii w Polsce. Nadzór weterynaryjny jest prowadzony przez państwowe służby weterynaryjne.</u>
          <u xml:id="u-31.20" who="#JanuszByliński">Chciałbym jeszcze posłużyć się pewną statystyką. Nieprawdą jest, że istnieje tylko jeden bardzo nowoczesny zakład w Puławach. Mamy w Polsce 19 zakładów higieny weterynaryjnej, 27 wojewódzkich laboratoriów weterynaryjnych, 6 innych laboratoriów państwowych, Instytut Weterynarii, Zakłady Higieny Środków Spożywczych Pochodzenia Zwierzęcego, 4 wydziały weterynarii, ok. 2258 lekarzy weterynarii, 1932 osoby personelu fachowego, ok. 360 osób pomocniczego personelu fachowego.</u>
          <u xml:id="u-31.21" who="#JanuszByliński">Ważne jest również to, o czym wspominałem wcześniej, żeby na etapie skupu mleka można było weryfikować dostawców, eliminować tych, którzy są producentami mleka złej jakości. Przy tym rozdrobnieniu dostawców, przy mnogości gospodarstw, trudno jest kontrolować każdą oborę oddzielnie, każde gospodarstwo, nawet jeśli dostarcza do zlewni mleko od jednej krowy. Bazując na kontroli mleka przy zlewni, można weryfikować i eliminować producentów surowca złej jakości. Nie da się wyprodukować dobrego produktu ze złego surowca! Nadzór nad detalicznymi produktami mlecznymi przeznaczonymi do konsumpcji pozostawiamy oczywiście służbom sanitarnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŚlisz">Panie Ministrze. Mam prośbę, niech pan zostanie, na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AdamStruzik">Mam do pana ministra dwa pytania. Pierwsze, ile pieniędzy zamierza przeznaczyć resort rolnictwa w 1993 r. na uruchomienie tego nadzoru nad mlekiem i jego przetworami, i z jakich to będzie pieniędzy?</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AdamStruzik">I pytanie drugie, a właściwie pewna wątpliwość. Powiedział pan minister, że na Zachodzie nadzór ten sprawują służby weterynaryjne. Chciałbym, żeby odpowiedział nam pan dzisiaj: jak ocenia pan jakość służb weterynaryjnych na Zachodzie i w naszym kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, jeszcze senator Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Ministrze! Czy uważa pan, że jakość i liczba laboratoriów, będących w tej chwili w dyspozycji służb weterynaryjnych, jest wystarczająca, aby ten nadzór był lepszy od dotychczasowego nadzoru sanitarnego i ile będzie kosztowało zorganizowanie oraz wyposażenie nowych laboratoriów? Osobiście uważam, że ten nadzór nie jest dostateczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefŚlisz">Pytania? Proszę, senator Jagiełło, później senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Ministrze! Usłyszeliśmy z ust pana ministra Hałata przerażającą statystykę z miesięcy letnich. Właśnie te dwa produkty, jaja i mięso, są od początku do końca pod nadzorem służb weterynaryjnych. Wobec tego proszę wytłumaczyć, skąd się bierze pański optymizm, kiedy twierdzi pan, że nadzór nad mlekiem poprawi się przy nadzorze pańskich służb, jeśli jest nieskuteczny przy nadzorze jaj i mięsa – bo głównym źródłem zatruć w miesiącach letnich były właśnie jaja i mięso?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#EdmundJagiełło">Jestem lekarzem i uważam, że to, co jemy, powinna nadzorować służba zdrowia. Niech „ludzcy” lekarze zajmą się ludźmi, a „zwierzęcy” – zwierzętami. Jest to wyraźny nakaz logiczny. Jeśli się mylę, proszę mi to udowodnić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WalerianPiotrowski">Mam pytanie pod adresem panów ministrów: czy uważacie, że jest rzeczą właściwą i służącą państwu, że resorty toczą spory na forum parlamentu, że problem odpowiedzialnego zorganizowania służby nadzoru nad żywnością nie jest rozwiązany przez rząd, że nie próbujecie rozstrzygnąć tego na forum rządu, tylko zwracacie się z tymi resortowymi i – w pewnym sensie stronniczymi – stanowiskami do Sejmu i Senatu z żądaniem, byśmy ten spór rozstrzygnęli. Przedstawiacie się jako konkurencyjne siły w rządzie. Myślę, że rząd powinien reprezentować jednolite stanowisko, a stanowisko panów w tej sprawie – pomijam kwestie merytorycznej słuszności – zdaje się wskazywać na pewne dysfunkcje, dysharmonię w ramach rządu albo przynajmniej na niedostatek organizacyjnych prac w rządzie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefŚlisz">Proszę, senator Kępa chciałby zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JerzyKępa">Panie Ministrze, czy była badana zgodność tej ustawy z ustawodawstwem EWG w tych właśnie kwestiach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefŚlisz">Senator Wyględowski chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę, senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Dziękuję, Panie Marszałku. Panie Ministrze! Z pańskiej wypowiedzi zrozumiałem, że służba weterynaryjna rezygnuje z kontroli obór, przechodząc na kontrolę mleka. Czy nie lepiej byłoby zająć się przyczynami niż skutkami zdrowotnego stanu bydła?</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WaldemarBohdanowicz">I druga sprawa. Czy zechciałby pan minister odpowiedzieć mi na pytanie: dlaczego tym sporem kompetencyjnym pomiędzy ministerstwem zdrowia a ministerstwem rolnictwa nie zajęła się Rada Ministrów? Dzięki temu zbędna by była ta dyskusja. Jako przedstawicielowi rządu w terenie przykro mi jest mówić na ten temat, ale niestety muszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Walerian Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefŚlisz">Panie Ministrze, gdyby tak się stało, że resort rolnictwa przejmie nadzór sanitarny nad produkcją mleka i jego wytworami, ilu fachowych pracowników: lekarzy, laborantów i techników resort musiałby wówczas zatrudnić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefŚlisz">Pytanie zada jeszcze senator Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefHałasa">Panie Ministrze, pośrednio przyznał mi pan rację, że jakość mleka się poprawia i przy niezmiennej kontroli może się tak dziać nadal. Czy ten spór, a także sprawa ważniejsza – przeorganizowanie, przejęcie przez inny resort – w tej sytuacji w ogóle się opłaca, skoro pan sam mówi, że rynek i konkurencja mogą uczynić tutaj bardzo wiele? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, Panie Ministrze, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszByliński">Zacznę może od ostatniego pytania. Rzeczywiście, bardzo dużo zależy od rynku i konkurencji. Ona weryfikuje podmioty oferujące towar, który nie wytrzymuje konkurencji. Również producenci mleka są zainteresowani, aby ich przetwórcy oferowali na ten rynek towary o dobrej jakości, gdyż to im warunkuje rynek zbytu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszByliński">W roku bieżącym będziemy mieli prawdopodobnie do czynienia z obniżeniem możliwości pozyskiwania jakościowo dobrego mleka ze względu na jego małą podaż, panującą w Polsce suszę, prawdopodobnie niepodwyższanie się stanu pogłowia bydła, które mieliśmy już zaznaczone na wiosnę bieżącego roku. Prawdopodobnie brak pozyskania dostatecznej ilości pasz będzie zmuszał niektórych producentów do ograniczenia produkcji bydła.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszByliński">Co do przepisów EWG, jak już powiedziałem, importerzy definitywnie żądają świadectw potwierdzonych przez lekarzy weterynarii. Dwa lata temu miały miejsce blokady eksportowanego z Polski mleka w proszku – żądano świadectw poświadczanych przez lekarza weterynarii. Świadectwa mieli potwierdzać: główny inspektor sanitarny i lekarze medyczni. Wybrnęliśmy wówczas, jak powiedziałem, stosując dwustopniową weryfikacją tych świadectw, tzn. zarówno lekarz z nadzoru sanitarnego, jak i lekarz z nadzoru weterynaryjnego potwierdzali te świadectwa i wtedy dopiero były one honorowane na rynkach zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszByliński">Co do ilości przetwórców mleka – w Polsce jest około 370 mleczarni, jest to zatem taka skala nadzoru. W Polsce skala ta zmienia jedynie właścicieli, gdyż nowo powstających obiektów jest w zasadzie bardzo mało. Powstają jedynie obiekty małe, produkujące tzw. galanterię. Przetwórstwo większości mleka na masło i mleko w proszku odbywa się nadal w dużych kompleksach i dużych mleczarniach.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanuszByliński">Nie przewidujemy dodatkowych służb weterynaryjnych do kontroli wyłącznie mleka i nie planujemy z tego tytułu żadnych dodatkowych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanuszByliński">A teraz co do sytuacji, która nastąpiła na rynku polskim w momencie zmasowanego importu mięsa z zewnątrz. Mieliśmy z tym do czynienia w latach 1990–1991, w roku bieżącym sytuacja jest zupełnie inna. Wprowadziliśmy nowe zasady wydawania zezwoleń weterynaryjnych na import mięsa. Szczególnie mamy tu do czynienia ze stojącym pod dużym znakiem zapytania importem mięsa pochodzącego ze Wschodu – w tym wypadku wprowadziliśmy dodatkowe reżimy. Do Polski nie może być importowane mięso z tamtego rejonu. Dopuszczamy do ewentualnego importu mięsa pod szczególnym nadzorem weterynaryjnym jedynie po sprawdzeniu przez nasze służby weterynaryjne konkretnych obór na terenie czy to Ukrainy, czy Białorusi. Oznacza to, że zostały pobrane próbki krwi, zbadano, czy zwierzęta nie są zarażone chorobami z listy „A” międzynarodowego biuletynu epizootycznego i dopiero po sprawdzeniu następuje import w wielkości ograniczonej do 500 sztuk dla jednego importera. 10% krów jest badanych na granicy powtórnie, gdyż podejrzewamy, że może nastąpić podmiana krów z innych obór. Dopiero te sztuki trafiają do określonej rzeźni i w ciągu 72 godzin od momentu dostarczenia na granicy muszą być ubite – pod szczególnym nadzorem weterynaryjnym – w konkretnym zakładzie mięsnym. Mając doświadczenia, o których była mowa, służby weterynaryjne wprowadziły dodatkowy nadzór.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanuszByliński">Jednocześnie, podobną sytuację mamy w imporcie skór. Inne kraje Europy Zachodniej również dokonują importu z rynku wschodniego – bardzo ryzykownego pod względem panujących warunków epizootycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanuszByliński">Także tutaj wprowadziliśmy dodatkowe ograniczenia. Ze względu na to, że nasze garbarnie cierpią na brak skór, a jest możliwość ich wyeksportowania na rynki Europy Zachodniej, dopuszczamy do ewentualnego importu – pod szczególnym nadzorem weterynaryjnym – z rynku wschodniego. Po pierwsze – skóry muszą być solone, po drugie – muszą być trzymane w szczelnie zamkniętych pomieszczeniach, po trzecie – ich wypakowanie następuje pod szczególnym nadzorem weterynaryjnym, bezpośrednio w garbarni, gdzie są natychmiast wrzucone do wapna, a środek transportu jest dezynfekowany. Dopiero na takich warunkach może się odbywać import zwierząt pochodzących z kierunków, gdzie występują bardzo złe warunki epizootyczne.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanuszByliński">Trzecia sprawa – padł tu zarzut, że chcielibyśmy wydawać zezwolenia weterynaryjne na import jaj. Ten dekret dopuszcza stosowanie go tylko w stosunku do jaj, które idą do wylęgu, a nie w stosunku do jaj przeznaczonych do konsumpcji. Będziemy występować z inicjatywą, aby nasz nadzór weterynaryjny dotyczył również importu jaj.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JanuszByliński">Z punktu widzenia naszego resortu potrzebna jest pewna statystyka przychodzących jaj dlatego, że będziemy mieli do czynienia w perspektywie jednego roku z ograniczeniem produkcji krajowej, a może z jej upadkiem z powodu złego stosunku kursu między rublem, dolarem i złotówką, koroną, dolarem i złotówką, który powoduje nieuczciwą konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JanuszByliński">Dodatkowo, dzięki naszym zezwoleniom fitosanitarnym wprowadziliśmy kontrolę jakości przychodzących artykułów pochodzenia roślinnego, szczególnie owoców i warzyw, a także pozostałości metali ciężkich – ale tu już poszerzam temat dlatego, że resort rolnictwa ma nie tylko służby weterynaryjne, ale również służby fitosanitarne, które kontrolują produkty przychodzące z zewnątrz. Rozumiem, że odbiegam od tematu.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JanuszByliński">Jak już powiedziałem, służby weterynaryjne prowadzą również kontrolę bezpośrednio w oborach, ale nie codziennie. W związku z tym, kontrolując mleko przychodzące do zlewni czy do mleczarni i badając jego zdrowotność, można od razu, w określonym czasie dotrzeć do producenta. Jeżeli nastąpiło na przykład zapalenie wymion, to rzutuje ono od razu na jakość mleka dostarczanego do zlewni czy do mleczarni. Wówczas od razu do konkretnego gospodarstwa może być sprowadzona kontrola weterynaryjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefŚlisz">Czy wszyscy panowie senatorowie są zadowoleni z tej odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszJagodziński">Pytaniami został „ostrzelany” minister Byliński, ja mam pytanie do ministra Hałaty, jeśli można, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Może pan z miejsca.)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Senator Ryszard Bender: …oby, nie godzinna wypowiedź). (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#TomaszJagodziński">Panie Ministrze, w swojej wypowiedzi przedstawił nam pan nieco przerażającą statystykę dotyczącą zatruć i strat spowodowanych przez spożycie jaj i przetworów mięsnych. Oceniam to tak, że wrzucił pan bardzo brudny kamyczek do ogródka weterynarii. Z tej statystyki wynikałoby, że właśnie nadzór weterynaryjny bardzo źle pracuje i stąd takie straty. Ani słowem natomiast nie wspomniał pan o stratach spowodowanych spożywaniem mleka i przetworów mlecznych, czyli tych produktów, które podlegają Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Bardzo chciałbym, żeby wypowiedział się pan na ten temat. Chyba ani pan, ani ja nie mamy żadnych wątpliwości co do tego, że straty spowodowane są niezbyt dokładnym nadzorem Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Może pan odpowiadać, Panie Ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewHałat">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewHałat">Prace, które trzeba wykonać w wyniku epidemii wywołanych spożywaniem artykułów mleczarskich, są ogromne. Obejmują one całe miasta, całe regiony. W czasie ostatnich dwu epidemii pracowałem jako epidemiolog.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewHałat">W 1978 r. wybuchła epidemia w Bieszczadach. Produkty mleczarskie z mleczarni w Ustrzykach „poszły” na całe Bieszczady i spowodowały epidemię WZWA, czyli wirusowe zapalenie wątroby typu A. Bieszczady były przez cały ten czas, a był właśnie sezon, wyłączone z ruchu turystycznego.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewHałat">Następna epidemia wybuchła w 1986 r. w Oławie, na terenie województwa wrocławskiego. Przyniosła ona ponad tysiąc przypadków zachorowań. Objęła ona całe miasto. Była to epidemia wywołana bakteriami salmonella entertivis.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbigniewHałat">W późniejszych latach miały miejsce drobniejsze epidemie, np. czerwonki – również spowodowanej spożywaniem artykułów mleczarskich.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZbigniewHałat">Powyższe fakty budzą wielkie zaniepokojenie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZbigniewHałat">Obniżenie nadzoru może spowodować gwałtowne szerzenie się epidemii, które nie występują już od dawna.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ZbigniewHałat">Często stwierdzamy zanieczyszczenie lub zakażenie produktów mleczarskich powstałe w wyniku złej jakości surowca, jakim jest dostarczane do zlewni mleko, które powoduje zatykanie się zachodnich linii technologicznych i zmusza ludzi zajmujących się technologią produkcji mleczarskiej do nadzwyczajnych wysiłków, aby pozbyć się mikrobiologicznego balastu. Mimo to produkty owe nie powodują takiego objawu, jak tu usłyszeliśmy, czyli że serek działa przeczyszczająco. Nie jest to zjawisko tak częste, jak mogłoby być, gdyby nie istniał nadzór nad mleczarniami.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ZbigniewHałat">Poważne epidemie, epidemie obejmujące tysiące ludzi nie miały w ostatnim czasie – odpukuję w deskę – miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze senator Kępa ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyKępa">Ponawiam pytanie, gdyż nie otrzymałem na nie odpowiedzi. Czy była badana zgodność tej ustawy z ustawodawstwem Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Śmiem twierdzić, że nie była.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefŚlisz">Który z panów ministrów odpowiada na to pytanie? Pan minister Byliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanuszByliński">Jak wspomniałem, z naszego punktu widzenia – który wynika z doświadczeń, jakie zdobyliśmy podczas obrotu artykułami mleczarskimi – nadzór nad przetwórstwem mleka powinna sprawować służba weterynaryjna. Takie rozwiązanie jest właściwe. Z podanych tutaj przykładów krajów, które mają ustawodawstwo EWG, wynikało, że żądają one zezwoleń weterynaryjnych. Wynika to także z przykładów, na których pokazywałem, jak wygląda to w Niemczech. Przy takim rozwiązaniu, ustawodawstwo nasze jest ujednolicone z ustawodawstwem Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, minister Hałat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewHałat">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#ZbigniewHałat">Rzeczywiście jest tak, jak informował pan minister Byliński, że resort od dawna zabiega o przejęcie nadzoru nad mleczarstwem, ale tylko do pewnego etapu legislacyjnego. Uwaga pana senatora Bohdanowicza, że należy to wszystko załatwić wcześniej w rządzie, jest jak najbardziej na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#ZbigniewHałat">Jednocześnie chciałem powiedzieć, że lekarz weterynarii w systemie służby weterynaryjnej we Włoszech, czy Niemczech podlega właśnie ministrowi zdrowia. Nic dziwnego, że zachodzą w Polsce zjawiska, które polegają na „wyrywaniu” sobie kompetencji. Ponieważ nie ma jednolitego systemu zarządzania służbą weterynaryjną, podlegającą w trybie bezpośrednim ministrowi zdrowia, obsługiwaną przez prawników, którzy potrafią wyegzekwować inne normy sanitarne z różnych dziedzin życia społecznego i opierających się o wiedzę, służącą przede wszystkim człowiekowi, a nie zdrowiu krowy.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#ZbigniewHałat">Sądzę, że teraz mogę jednoznacznie powiedzieć, że gdyby doszło, zgodnie z nowym projektem ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia, do połączenia wszystkich nadzorów w ręku ministra zdrowia – zresztą o to Wysoka Izba zabiegała w czasie nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej – byłoby to najlepsze rozwiązanie. Chodzi o połączenie nadzorowania wpływu środowiska, warunków pracy czy środków spożywczych na zdrowie człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WalerianPiotrowski">Chodzi o problem zgodności proponowanych rozwiązań z ustawodawstwem Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej. Zagadnienie to było podnoszone na posiedzeniu komisji i uzyskaliśmy opinię, iż kraje Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej nie mają wspólnego, powszechnego modelu służby nadzorującej sanitarnie wytwarzanie żywności. A zatem, proponowane w ustawie rozwiązania w tym aspekcie nie kolidują ze sobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Senator Jagiełło, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#EdmundJagiełło">Mam pytanie do pana ministra Bylińskiego. Panie Ministrze, faktem jest, że przynajmniej od roku nie nadzoruje się warunków pozyskiwania mleka u wytwórców – mówię to na podstawie województwa sieradzkiego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#EdmundJagiełło">Proszę powiedzieć, czy tak jest w całym kraju? A jeśli tak, to dlaczego. Bo rzeczywiście podstawowa służba weterynaryjna sprywatyzowała się, wobec tego prywatni lekarze weterynarii nie będą stosowali nadzoru, jeśli nie będzie się im płacić. W tej chwili, jeśli chodzi o producentów mleka, jest to „wolna amerykanka”. Nikt nie nadzoruje warunków pozyskiwania mleka, powtarzam – nikt. A jest to przecież obowiązkiem służby weterynaryjnej. Czyli w tej chwili, nie spełniacie, Panie Ministrze, podstawowego warunku. Brak jest nadzoru, jeżeli chodzi o warunki pozyskiwania mleka, a chcecie przejąć cały nadzór. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, minister Byliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanuszByliński">Wynika to również z sytuacji finansowej państwa. Dlatego, że służby weterynaryjne dostają z budżetu mniej, niż pozyskują z tytułu różnych prac i oddają do budżetu. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanuszByliński">Po drugie, kontrola i weryfikacja jest łatwiejsza w momencie, kiedy mleko jest już w mleczarni, niż wtedy, gdy jest przeprowadzana w poszczególnych oborach, również w takich, w których jest tylko jedna krowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefŚlisz">Pan senator Stasiak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WiktorStasiak">Pytanie do pana ministra Hałata.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WiktorStasiak">Panie Ministrze, jakie skutki kadrowe dla Państwowej Inspekcji Sanitarnej będzie miało przejęcie nadzoru przez służby weterynaryjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewHałat">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Panie Senatorze!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewHałat">Informuję, że nie będzie miało żadnych skutków, ponieważ obecnie znowelizowana ustawa ogromnie rozszerza nasze obowiązki. A ponadto, w Polsce jest tyle do zrobienia w ochronie zdrowia publicznego, że te kadry, które jeszcze utrzymują się z pieniędzy przydzielonych inspekcji sanitarnej z budżetu centralnego i budżetów terenowych, dają sobie z ledwością radę w wykonaniu wszystkich obowiązków – tych dotychczasowych i tych nowo pojawiających się, przychodzących ze zmianami gospodarczymi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewHałat">Muszę powiedzieć, że samo wyszukiwanie podmiotów gospodarczych, które produkują – użyję tu bardzo trywialnego określenia – „pierogi w łazience” i sprzedają w bramie, stwarza wielkie trudności w wykonywaniu codziennego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewHałat">Jeżeli Wysoki Senat zwróci uwagę na zapis nakładający na producenta obowiązek wcześniejszego zgłoszenia się przed uruchomieniem obiektu po opinię sanitarną to ten kontrowersyjny, jak gdyby ograniczający swobodę gospodarczą zapis, proszę mi wierzyć, będzie narzędziem państwa służącym ochronie ludzi przed nieszczęściami. Nie tylko związanymi z produkcją żywności, ale też z obrotem tą żywnością, która nie spełnia odpowiednich wymogów.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZbigniewHałat">Jak na razie cała działalność, która nie jest zarejestrowana, jest działalnością nielegalną i wszystkie inne służby również mogą uczestniczyć i chętnie uczestniczą tam, gdzie są odpowiednio stymulowane przez swoje zwierzchnie jednostki we wspólnym sprawowaniu nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZbigniewHałat">Tak, że nie widzę, nie przewiduję z tego powodu żadnych ubytków w kadrach, ani w wyposażeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#komentarz">(Senator Konstanty Tukałło: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KonstantyTukałło">Proszę Państwa, mamy podjąć niesłychanie ważną decyzję dotyczącą jakości żywności. Nie może być ona podjęta na zasadzie „tak mi się wydaje”. Zarówno jedna, jak i druga komisja, która przedstawiała nam dzisiaj swoje stanowisko, większości państwa nie przekonała. I, nie ubliżając tu nikomu, niewątpliwie większość naszej izby nie jest w tych sprawach kompetentna. Na pewno powinien to rozstrzygnąć rząd, ale to my zostaliśmy zmuszeni do rozstrzygania w tak ważnej sprawie, nie będąc, tak naprawdę kompetentni.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KonstantyTukałło">Mój wniosek formalny zmierza do tego, aby Wysoka Izba odroczyła jednak głosowanie w tej sprawie, a powołała nadzwyczajną komisję, złożoną z kompetentnych senatorów, która w ciągu tygodnia poda Wysokiej Izbie taką czy inną argumentację. Osobiście już 40 lat stykam się z sanepidem, służbami weterynaryjnymi i w tej chwili, pod wpływem argumentacji, a właściwie retoryki obu stron, która – zdaje się – będzie tutaj decydować o wszystkim, nie wiem, jak w końcu głosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę, senator Struzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AdamStruzik">Myślę, że jednak…</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Czy pan stawia wniosek?)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AdamStruzik">Tak, stawiam wniosek przeciwny.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AdamStruzik">Uważam, że wysłuchaliśmy jednak bardzo wielu argumentów i w czasie prac komisji, i tutaj, padało ich wiele również w Sejmie. W moim odczuciu jest to w tym momencie próba załatwienia jakichś swoich interesów przez resort rolnictwa. Wydaje mi się, że po ogłoszeniu przerwy przez pana marszałka, komisje się zbiorą, podejmą decyzję i będzie można głosować. W związku z tym stawiam wniosek przeciwny do wniosku pana senatora Tukałły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefŚlisz">Czy pan wycofuje swój wniosek? Jeśli nie, to będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Na zajęcie stanowiska mamy czas tylko do 20 września.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JózefŚlisz">Czy pan podtrzymuje swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Senator Konstanty Tukałło: Podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JózefŚlisz">W związku z tym przystępujemy do…</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdwardWende">Posiedzenie Senatu będzie 19 czy 20 września?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefŚlisz">No nie! Trzeba będzie zwołać wcześniejsze posiedzenie Senatu!</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Konstanty Tukałło: To w takim razie wycofuję wniosek, Panie Marszałku). (Wesołość na sali.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JózefŚlisz">Zamykam debatę. Zarządzam półgodzinną przerwę w celu umożliwienia właściwym komisjom ustosunkowania się do wniosków zgłoszonych w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W której sali zbiera się komisja?)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JózefŚlisz">W sali 217.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 11.23 do 11.58)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady. Czy senatorowie-sprawozdawcy chcą zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AdamStruzik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AdamStruzik">W przerwie zebrały się trzy komisje i ustaliły co następuje: stanowisko Komisji Rolnictwa zostało podtrzymane, podobnie stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Konsekwencją tego co mówiłem na wstępie, jest jednak wprowadzenie poprawki pana senatora Andrzeja Pawlika. Poprawka ta była wydrukowana i doręczona państwu. Chodzi o zmiany w pkt 12, w art. 15 ust. 4. Obecnie będzie on brzmiał w sposób następujący: „Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej oraz ministrem przemysłu i handlu, określą w drodze rozporządzenia:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AdamStruzik">1) sposób znakowania środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych dozwolonych, w opakowaniach jednostkowych, przeznaczonych do obrotu,</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AdamStruzik">2) inne dane dotyczące środka spożywczego lub używki, które ze względu na ochronę zdrowia ludzkiego powinny być podane do wiadomości nabywcy”.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AdamStruzik">Konsekwencją owego zapisu jest to, że ust. 5 zostaje skreślony.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AdamStruzik">Ust. 6 uważa się za ust. 5, skreśla się w nim wyrazy „i 5”.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AdamStruzik">W pkt 24 a skreśla się wyrazy „art. 15 ust. 4 i 5”. Jest to poprawka porządkująca, przyjęta jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AdamStruzik">Nie zyskały natomiast poparcia komisji – wszystkich trzech – poprawki zgłoszone przez pana senatora Józefa Kuczyńskiego. Dotyczyły one poszerzenia kompetencji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej – kwestii wspólnego z ministrem zdrowia i opieki społecznej uzgadniania problematyki dotyczącej transportu i nadzoru nad żywnością.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#AdamStruzik">Konsekwencją przyjęcia poprawki pana senatora Pawlika jest to, iż traci sens pierwsza poprawka Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. To wszystko, czy mają państwo jakieś pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do głosowania. Proszę wziąć druk nr 82 – poprawka nr 3. Tak, jest tu poprawka senatora Kuczyńskiego, w ust. 4 pan senator chce dodać do słów „minister zdrowia i opieki społecznej” słowa „i minister rolnictwa”. W ust. 5 również do słów „minister zdrowia i opieki społecznej” pan senator chce dodać – „minister rolnictwa”. Będziemy nad tym głosować, jako nad poprawką nr 1.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, poprawki pana senatora Kuczyńskiego mogą być głosowane łącznie. Myślę, że pan senator się z tym zgodzi, albowiem zawsze chodzi o to, by tam, gdzie minister zdrowia ma uprawnienia do ustalania zasad transportu, przechowywania żywności itd., działał on w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.)</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefŚlisz">Jeśli wyraża pan zgodę, to byłaby to poprawka nr 3, 6 i 15.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Senator Józef Kuczyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, przystępujemy do głosowania. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JózefŚlisz">Prosimy o wyniki.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JózefŚlisz">Za poprawką głosowało 21 osób, przeciw – 22, wstrzymało się – 11.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 98)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JózefŚlisz">Poprawka nie przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do poprawki nr 12, znajdującej się na stronie 3. Była to poprawka senatora Pawlika, w tej chwili zaś jest poprawką trzech komisji.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JózefŚlisz">Art. 15 otrzymuje inne brzmienie: „Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej oraz ministrem przemysłu i handlu, określą w drodze rozporządzenia: sposób znakowania środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych dozwolonych w opakowaniach jednostkowych, przeznaczonych do obrotu”.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#JózefŚlisz">I pkt 2 ma brzmienie: „inne dane dotyczące środków spożywczych lub używki, które ze względu na ochronę zdrowia ludzkiego powinny być podane do wiadomości nabywcy”.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#JózefŚlisz">Konsekwencją tego jest poprawka b – „ust. 5 skreśla się” i poprawka c – „ust. 6 oznacza się jako 5” i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik. Dwie karty jeszcze są… O, już dobrze.</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#JózefŚlisz">Dobrze, prosimy o wynik. Za głosowało 53 senatorów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się od głosu 5 osób.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#komentarz">(Głosowanie nr 99)</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#JózefŚlisz">Na str. 5, poprawka nr 16. Art. 22. ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Organy służby weterynaryjnej nadzorowane przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w zakresie ustalonym w ust. 2 sprawują nadzór nad przetwórstwem rybnym, warunkami sanitarnymi uzyskiwania mleka w gospodarstwach rolnych i hodowlanych oraz nad produkcją i obrotem środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego w jednostkach organizacyjnych lub miejscach, których rodzaje określają w drodze rozporządzenia ministrowie zdrowia i opieki społecznej oraz rolnictwa i gospodarki żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#JózefŚlisz">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Panie Marszałku, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Jeszcze proszę poprawić dwie karty.</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#komentarz">(Głos z sali: …jedną tylko.)</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#JózefŚlisz">Dobrze, jedną. Prosimy o wynik. Głosowało za 38 senatorów, przeciw 12, wstrzymało się od głosu 11.</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#komentarz">(Głosowanie nr 100)</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#JózefŚlisz">Na str. 5 poprawka nr 20. Tam jest zapis: „zakłady i instytucje, które w ramach swoich zadań zapewniają określonym grupom osób wyżywienie, są obowiązane ustalić z uwzględnieniem obowiązujących norm finansowych”. Jest dodane słowo „i”. To jest jedna poprawka.</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#JózefŚlisz">I jeszcze, na końcu ust. 1, dopisane są słowa: „dla jednej osoby z podaniem ich wartości energetycznych i zawartości w nich składników odżywczych”. Czy jest to zrozumiałe? To jest tylko poprawka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-77.38" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-77.39" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-77.40" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-77.41" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-77.42" who="#JózefŚlisz">Głosów za 56, nikt nie głosował przeciw, wstrzymało się od głosowania 6 osób.</u>
          <u xml:id="u-77.43" who="#komentarz">(Głosowanie nr 101)</u>
          <u xml:id="u-77.44" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.45" who="#JózefŚlisz">I jest jeszcze wniosek Komisji Rolnictwa, dotyczący art. 2. Dodaje się nowy artykuł w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-77.46" who="#JózefŚlisz">„W ustawie z dnia 14 marca 1985 r. o Państwowej Inspekcji Sanitarnej (Dz. U. nr 12 poz. 49 z 1989 r., nr 35 poz. 192 z 1991 r., nr 7 poz. 25 oraz z 1992 r. nr 33 poz. 143) po art. 36 dodaje się art. 36a w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-77.47" who="#JózefŚlisz">«Art.36a.</u>
          <u xml:id="u-77.48" who="#JózefŚlisz">1. Przepis art. 36a, ust. 1, 2, 3 i 5 stosuje się odpowiednio do organów służby weterynaryjnej podległej ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-77.49" who="#JózefŚlisz">2. Ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej przysługują uprawnienia ministra zdrowia i opieki społecznej, o których mowa w art. 36 ust. 4»”. Ponadto dotychczasowy art. 2 oznacza się jako art. 3.</u>
          <u xml:id="u-77.50" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk obecności.</u>
          <u xml:id="u-77.51" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-77.52" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.53" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-77.54" who="#JózefŚlisz">27 senatorów głosowało za, przeciw 23, wstrzymało się od głosu 11.</u>
          <u xml:id="u-77.55" who="#komentarz">(Głosowanie nr 102)</u>
          <u xml:id="u-77.56" who="#JózefŚlisz">Poprawka została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-77.57" who="#komentarz">(Głos z sali: Trudno, aby po dwóch dniach obradowania wynik był inny. Zmęczenie daje o sobie znać.)</u>
          <u xml:id="u-77.58" who="#JózefŚlisz">Na str. 4 mamy poprawkę nr 15. Jest to stanowisko Komisji Rolnictwa, wniosek, ażeby art. 21 otrzymał brzmienie: „Minister rolnictwa i opieki społecznej ustala w drodze rozporządzenia ogólne wymagania sanitarne dotyczące przewozu środków spożywczych, używek i substancji dodatkowych dozwolonych”.</u>
          <u xml:id="u-77.59" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Pan przeczytał: minister rolnictwa… W druku nr 87 pkt 2c jest „minister zdrowia i opieki społecznej”)</u>
          <u xml:id="u-77.60" who="#JózefŚlisz">Przepraszam, ma pan rację.</u>
          <u xml:id="u-77.61" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Jest to tekst identyczny z przyjętym przez Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-77.62" who="#JózefŚlisz">Minister handlu wewnętrznego i usług, a tutaj jest minister zdrowia i opieki społecznej. To jest różnica.</u>
          <u xml:id="u-77.63" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Taki tekst przyjął przecież Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-77.64" who="#JózefŚlisz">Sejm przyjął taki zapis: minister handlu wewnętrznego i usług.</u>
          <u xml:id="u-77.65" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiego ministra, ministra handlu i usług.)</u>
          <u xml:id="u-77.66" who="#JózefŚlisz">To trzeba właśnie zmienić.</u>
          <u xml:id="u-77.67" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Tę materię już głosowaliśmy. Był to wniosek pana senatora Kuczyńskiego i nie przyjęliśmy go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Pawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejPawlik">Panie Marszałku! Dopuściliśmy się przegłosowania poprawki, która nie ma żadnego sensu, a dotyczy właśnie dodania tego nowego art. 2. Jeżeli szanowni panowie senatorowie zechcą wziąć tekst, to się okaże, że ust. 1 i 2 nie mają nic wspólnego z zapisem, który tu jest dodany, a ust. 4, w art. 36 oryginału w ogóle nie ma. W związku z tym ta poprawka nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefŚlisz">Poprawka, którą w tej chwili…</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#komentarz">(Senator Andrzej Pawlik: … przegłosowaliśmy już, dodając nowy art. 2)</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Którą przedstawiła Komisja Rolnictwa.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#JózefŚlisz">Tak, tę, którą przedstawiła Komisja Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma sensu, bo przedtem wyeliminowaliśmy…)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#komentarz">(Głos z sali: …inne poprawki.)</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Proszę o zarządzenie przerwy, aby komisje wyjaśniły, czy w wyniku już przeprowadzonego głosowania nie powstały sprzeczności, bo mamy głosowanie wniosku komisji zdrowia i było ono pozytywne. Przegłosowaliśmy też nowy art. 2 w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i powstaje teraz problem, czy w wyniku tego głosowania nie powstały sprzeczności z rezultatem głosowania wcześniejszego. Nowy art. 2 został sformułowany w relacji do tej koncepcji, która została przyjęta przez Sejm i która była popierana przez Komisję Rolnictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę, w czasie której te sprawy zostaną wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 12.20 do 12.42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefŚlisz">Proszę pracowników kancelarii, żeby poprosili panów senatorów, bo wydaje mi się, że nie ma quorum.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefŚlisz">Wznawiam obrady. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego, przewodniczącego Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WalerianPiotrowski">Jak już wiadomo, powstał problem, czy przeprowadzone głosowanie dotyczące punktu II w druku 82C – jest to wniosek Komisji Rolnictwa o znowelizowanie ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej – było zgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WalerianPiotrowski">Art. 27 konstytucji uprawnia Senat do zajmowania stanowiska w relacji do ustawy sejmowej i w obrębie materii ustawodawczej zawartej w tej ustawie. Ustawa sejmowa, która jest przedmiotem naszej pracy, znowelizowała wyłącznie jedną ustawę – ustawę o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WalerianPiotrowski">Z tego punktu widzenia nie mieliśmy konstytucyjnej podstawy do dokonania nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej. I to jest pierwszy i zasadniczy błąd wynikający z naszego głosowania. Drugi błąd polega na wewnętrznej sprzeczności tego głosowania. Przyjęliśmy bowiem stanowisko komisji zdrowia i zmieniliśmy art. 22 przyjęty przez Sejm w ustawie z 1 sierpnia 1992 r. o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WalerianPiotrowski">W ustawie sejmowej art. 22 rozszerzał nadzór sprawowany przez służby weterynaryjne i w związku z tym rozszerzeniem mógł powstać problem nowelizacji ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej, w szczególności przez postanowienie, że przepisy art. 36 tej ustawy stosuje się również do nadzoru weterynaryjnego. Jest to problem pobierania opłat za czynności, które obecnie wykonuje Państwowa Inspekcja Sanitarna.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WalerianPiotrowski">Skoro postanowiliśmy przyjąć art. 22 w wersji proponowanej przez komisję zdrowia, a więc zmienić w tym zakresie ustanowione przez Sejm prawo, to nie ma podstawy do tego, by stanowić prawo stwarzające podstawę do pobierania przez służbę weterynaryjną opłat za czynności, które według naszego stanowiska ma w dalszym ciągu wykonywać Państwowa Inspekcja Sanitarna.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WalerianPiotrowski">Wobec tego, opierając się na art. 41 regulaminu, proponuję Wysokiej Izbie podjęcie uchwały uchylającej głosowanie, w toku którego przyjęto nowelizację ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej przez dodanie art. 36 a. I to jest pierwsze stanowisko, które jest związane z dotychczasowym przebiegiem głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad uchyleniem art. 2. Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefŚlisz">Kto jest za uchyleniem tego artykułu, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JózefŚlisz">Za uchyleniem jest 57 senatorów, przeciw 2, wstrzymało się od głosowania 3.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 103)</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad całością, nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#JózefŚlisz">Kto jest za, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#JózefŚlisz">Za przyjęciem stanowiska głosowało 49 senatorów, przeciw 4, wstrzymało się 10.</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 104)</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do pkt 9 porządku dziennego: stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#JózefŚlisz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, senatora Waldemara Bohdanowicza. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WaldemarBohdanowicz">W imieniu Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia pragnę przedstawić państwu ustawę sejmową z dnia 1 sierpnia br. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu – druk nr 83. Nowelizuje ona ustawę z dnia 16 października ub. r. oraz ustawę z dnia 15 lutego br. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego. Ustawa z 16 października ub. r. w praktyce okazała się dość ułomna, powstała więc pilna konieczność jej nowelizacji zarówno dla eliminowania możliwości nadużyć, wypełniania ewidentnych luk, jak i zmniejszenia wydatków budżetowych związanych z bezrobociem, o czym nie wolno zapominać.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Najważniejszymi dokonanymi nowelizacjami były:</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#WaldemarBohdanowicz">— ograniczenie uprawnień do pobierania zasiłku;</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#WaldemarBohdanowicz">— utrata prawa do pobierania zasiłku przez 3 miesiące z powodu odmowy podjęcia pracy przy ofercie zgodnej z kwalifikacjami;</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#WaldemarBohdanowicz">— określenie wysokości zasiłku do 36% przeciętnej pensji, czyli zmniejszenie kwoty z 70% do 40% wynagrodzenia pobieranego w okresie zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Ustawa, którą omawiam, jest rezultatem inicjatyw poselskich i częściowo przedłożenia rządowego. Trzeba tu od razu powiedzieć, że zasadnicza propozycja poprzedniego rządu, dotycząca przejęcia przez gminy samorządowe obowiązku choćby częściowego finansowania zasiłków dla bezrobotnych i realizowania obsługi bezrobotnych jako tzw. zadania zleconego przez administrację rządową, została odrzucona przez samorządy i izbę poselską. Wycofał się z tego także rząd pani premier Suchockiej.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Tym razem charakter wprowadzonych zmian można określić jako porządkowanie luk prawnych, a nie budżetowo-dyscyplinujących, w kierunku redukcji wydatków związanych z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Oto szczegółowe omówienie zmian zawartych w ustawie. Zmiana 1 a – w art. 2 ust. 1 pkt 9 skreśla się wyrazy: „o ile podjęła naukę w szkole wieczorowej lub zaocznej w okresie zatrudnienia”, a więc anulowany zostaje dotychczasowy przepis pozbawiający bezrobotnego, który się uczy, prawa do zasiłku. Ta nowelizacja jest logiczna w sytuacji poparcia społecznego i finansowego dla zdobywania kwalifikacji przez bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 1 b – w art. 2 ust. 1 pkt 9 lit. d podwyższa się normę wielkości gospodarstwa rolnego do 2 ha przeliczeniowych, zamiast dotychczasowego 1 ha przeliczeniowego powierzchni użytków rolnych, uprawniającego do pobierania zasiłku. Dotychczasowy zapis: „chyba że wysokość podatku rolnego z tego gospodarstwa nie przekracza wysokości podatku rolnego z 1 ha przeliczeniowego” zastępuje się zapisem: „chyba że dochód z działów specjalnych produkcji rolnej obliczony dla celów podatku dochodowego od osób fizycznych nie przekracza wysokości przeciętnego dochodu z pracy w rolnictwie nieuspołecznionym z 2 ha przeliczeniowych, ustalanego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie przepisów o podatku rolnym”. Nieco wyżej w tym akapicie cyfra 1, dotycząca hektarów, zmienia się na cyfrę 2.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana ta, będąca wnioskiem poselskim, była w debacie sejmowej konfrontowana z propozycjami utrzymania normy 1 ha przeliczeniowego lub wprowadzenia zmiany normy do 2 ha przeliczeniowych dopiero od 1 stycznia 1993 r., a więc już w nowym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 2 – w art. 9 po ust. 1 dodaje się ust. 1a: „W rejonach rządowej administracji ogólnej, na obszarze których funkcjonuje kilka rejonowych urzędów pracy, wojewoda może utworzyć rejonową radę zatrudnienia wspólną dla kilku rejonowych urzędów pracy, określając jej siedzibę i terytorialny zasięg działania”. Zmiana jest przedłożeniem rządowym, ma charakter techniczny; usprawnia pracę rejonowej rady zatrudnienia, której wnioski dotyczą także spraw szerszych i stąd możliwość działania jednej rady na terenie kilku rejonowych biur pracy. Myślę, że zmiana ta nie wymaga bardziej szczegółowego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 3 – w art. 14 ust. 2 otrzymuje brzmienie: Rejonowy urząd pracy kieruje bezrobotnego na wskazane przez niego przyuczenie do zawodu lub przekwalifikowanie, jeżeli zostanie uprawdopodobnione, że szkolenie to zapewni uzyskanie pracy, a także spełniony jest przynajmniej jeden z warunków, o których mowa w ust. 1. Zmiana ta łagodzi poprzednio sformułowany – dość absurdalny, jak wykazało życie – warunek gwarantowania uzyskania pracy, zastępując go określeniem: „jeżeli zostanie uprawdopodobnione, że szkolenie to zapewni uzyskanie pracy”. Moim zdaniem, także i taka forma przepisu jest dość karkołomna z powodu jednego słowa: „uprawdopodobnienie”. Narzuca się bowiem pytanie, w jaki sposób. Obiektywnie jest to jednak zmiana sensowniejsza od starego przepisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 4a – w art. 20 ust. 7 otrzymuje brzmienie: „Bezrobotnym absolwentom przysługuje zasiłek po upływie 3 miesięcy od zarejestrowania się, do końca dwunastego miesiąca po dniu ukończenia szkoły lub uzyskania uprawnień do wykonywania określonego zawodu”. Nowela ta ogranicza czas otrzymywania zasiłku do 9 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 4b – w art. 20 ust. 12 na końcu dodaje się zdanie: „Do świadczeń stosuje się przepis art. 15 ust. 10”. Jest to uzupełnienie przepisu i ma jedynie charakter techniczny.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 4c – w art. 20 ust. 14 otrzymuje brzmienie: „Świadczenia wymienione w art. 15 ust. 8 pkt 3 przysługują bezrobotnemu, dla którego nie ma propozycji odpowiedniej pracy, przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania, skierowania do prac interwencyjnych, robót publicznych lub na utworzone dodatkowo miejsce pracy, oraz członkom jego rodziny”. Anuluje się tym samym przepis wprowadzony ustawą z dnia 14 lutego 1992 r. o zmianie niektórych ustaw dotyczących zatrudnienia oraz zaopatrzenia emerytalnego, który jako ust. 14 brzmiał: „w przypadkach określonych w art. 2 ust. 2 wysokość zasiłku zmniejsza się o kwotę osiągniętego wynagrodzenia lub dochodu”.</u>
          <u xml:id="u-87.16" who="#WaldemarBohdanowicz">Był to przepis w praktyce niemożliwy do egzekwowania, a także, co jest bardzo ważne, nie zachęcający do poszukiwania pracy. Skreślenie tego przepisu nie pozbawia bezrobotnego możliwości uzyskiwania innych dochodów do wysokości połowy najniższego wynagrodzenia. Wprowadzona nowa treść ust. 14 przywraca bezrobotnemu prawo do korzystania ze świadczeń lekarskich, jak osoba zatrudniona. Dotyczy to bezrobotnych i ich rodzin także w przypadku utraty prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-87.17" who="#WaldemarBohdanowicz">Pomimo pewnych zastrzeżeń posłów co do możliwości wykorzystywania bezpłatnej opieki lekarskiej przez bezrobotnych rejestrujących się jedynie w tym celu, a utrzymujących się na przykład z prac zleconych, umów itd., wydaje się, że ten zapis jest uzasadniony, szczególnie w sytuacji olbrzymiej dysproporcji między liczbą bezrobotnych a liczbą oferowanych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.18" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 5 – w art. 21 ust. 7 i 8 otrzymują brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-87.19" who="#WaldemarBohdanowicz">„Ust. 7. Bezrobotny uprawniony do zasiłku przed skierowaniem na przyuczenie do zawodu lub przekwalifikowane, ma prawo do zasiłku po okresie przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania, jeżeli rejonowy urząd pracy nie ma dla niego propozycji odpowiedniej pracy, propozycji wykonywania prac interwencyjnych lub robót publicznych. Okres pobierania zasiłku, o którym mowa w ust. 2 i 3, przedłuża się o czas trwania przyuczenia do zawodu lub przekwalifikowania, jednakże nie mniej niż o miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-87.20" who="#WaldemarBohdanowicz">Ust. 8. Decyzje o przyznaniu oraz utracie przez bezrobotnego prawa do zasiłku, lub zasiłku szkoleniowego wydaje kierownik rejonowego urzędu pracy”.</u>
          <u xml:id="u-87.21" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana ta jest bardziej precyzyjna od poprzedniego zapisu, gdyż mówi o bezrobotnym mającym uprawnienia do zasiłku przed przeszkoleniem, przedłuża prawo do zasiłku na okres przeszkolenia, jednocześnie preferuje przeszkolenia trwające ponad miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-87.22" who="#WaldemarBohdanowicz">W art 21 ust. 8 następuje zmiana określenia organu uprawnionego do wydania decyzji o przyznaniu lub utracie prawa do zasiłku. W świetle ustawy jest nim kierownik rejonowego urzędu pracy, nie zaś rejonowy urząd pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.23" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 6 – art. 22 ust. 1 pkt 8 otrzymuje brzmienie: „osiągnął w miesiącu wynagrodzenie lub dochód przekraczające wynagrodzenie lub dochód, o których mowa w art. 2, ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-87.24" who="#WaldemarBohdanowicz">Dotychczasowy zapis mówił: „prawo do zasiłku nie przysługuje bezrobotnemu, który osiągnął w miesiącu dochód przekraczający połowę najniższego wynagrodzenia”. Nowy przepis porządkuje sprawę formalnie, nawiązując do art. 2 ust. 2, nie zmieniając sensu merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-87.25" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 7 – „w art. 45 ust. 1 po wyrazach «jest obowiązana» dodaje się przecinek i wyrazy «jeżeli umowy międzynarodowe nie stanowią inaczej»”. Zmiana ta dotyczy zatrudnienia Polaków za granicą, uwzględnia więc ewentualność występowania umów dwustronnych w tej sprawie. Uzupełnienie ma więc charakter formalny.</u>
          <u xml:id="u-87.26" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 8 – art. 48 otrzymuje brzmienie: „Zasiłki i zasiłki szkoleniowe dla osób, o których mowa w art. 42 pkt 1 i 3, przysługują pod warunkiem opłacania przez pracownika, za okres zatrudnienia za granicą, składki na fundusz pracy, chyba że umowy międzynarodowe stanowią inaczej”.</u>
          <u xml:id="u-87.27" who="#WaldemarBohdanowicz">Poprzedni zapis był następujący: „Podstawą obliczania zasiłków i zasiłków szkoleniowych dla osób, które powróciły do kraju po zakończeniu pracy za granicą, o której mowa w art. 42, stanowi kwota deklarowana wymiaru składki na ubezpieczenie społeczne”. Nowy przepis słusznie łączy fakt opłacania składki i wiąże ją z funduszem pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.28" who="#WaldemarBohdanowicz">Poprawka nr 9 a – w art. 50 ust. 6 skreśla się. Jego zapis był niezgodny z uprawnieniami, jakie posiada w tym zakresie minister edukacji narodowej, a więc następuje tu korekta niezgodności.</u>
          <u xml:id="u-87.29" who="#WaldemarBohdanowicz">Poprawka nr 9 b – w art. 50 dodaje się ust. 8 w brzmieniu: „Przepisu ust. 1, nie stosuje się w przypadku gdy polski pracodawca zatrudnia lub powierza świadczenie usług cudzoziemcowi wykonującemu pracę poza granicami Polski”. Jest to oczywisty zapis, dotyczący sytuacji nie związanej z polskim rynkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.30" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 10 – w art. 56 dodaje się ust. 2 a w brzmieniu: „Środki przewidziane w planie Funduszu Pracy, stanowiącym załącznik do ustawy budżetowej, na finansowanie zadań wymienionych w ust. 1 pkt 1 – 4, nie mogą być przeznaczone na inne cele”.</u>
          <u xml:id="u-87.31" who="#WaldemarBohdanowicz">Zapis ten uniemożliwia inne, niż zostało to określone w ustawie budżetowej, wykorzystanie środków z funduszu pracy, a więc:</u>
          <u xml:id="u-87.32" who="#WaldemarBohdanowicz">— przyuczenie do pracy,</u>
          <u xml:id="u-87.33" who="#WaldemarBohdanowicz">— przekwalifikowanie,</u>
          <u xml:id="u-87.34" who="#WaldemarBohdanowicz">— zasiłki szkoleniowe,</u>
          <u xml:id="u-87.35" who="#WaldemarBohdanowicz">— pożyczki na tworzenie dodatkowych miejsc pracy,</u>
          <u xml:id="u-87.36" who="#WaldemarBohdanowicz">— prace interwencyjne,</u>
          <u xml:id="u-87.37" who="#WaldemarBohdanowicz">— roboty publiczne.</u>
          <u xml:id="u-87.38" who="#WaldemarBohdanowicz">Ustawa proponuje i jednocześnie zabezpiecza środki dla aktywnej walki z bezrobociem, uniemożliwiając ich wykorzystywanie na wypłacanie zasiłków dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-87.39" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana 11 – art. 64 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-87.40" who="#WaldemarBohdanowicz">„1. Do dnia 31 grudnia 1992 r. zadania wynikające z niniejszej ustawy realizują: minister pracy i polityki socjalnej, wojewodowie przy pomocy wojewódzkich biur pracy oraz kierownicy rejonowych biur pracy wchodzących w skład urzędów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-87.41" who="#WaldemarBohdanowicz">2. Kompetencje przewidziane w ustawie dla kierowników wojewódzkich i rejonowych urzędów pracy wykonują odpowiednio wojewodowie i kierownicy rejonowych biur pracy. Organem wyższego stopnia w stosunku do rejonowego biura pracy jest wojewoda”.</u>
          <u xml:id="u-87.42" who="#WaldemarBohdanowicz">Dotychczasowy zapis brzmiał: „Do dnia 31 grudnia 1992 roku zadania wynikające z niniejszej ustawy realizują: minister pracy i polityki socjalnej oraz wojewodowie przy pomocy wojewódzkich i rejonowych biur pracy, pozostających w ramach rządowej administracji ogólnej. W okresie tym decyzje w sprawach określonych w ustawie dla rejonowych urzędów pracy, wydają rejonowe biura pracy. Organem wyższego stopnia w stosunku do rejonowego biura pracy jest wojewoda”.</u>
          <u xml:id="u-87.43" who="#WaldemarBohdanowicz">Zmiana polega na dostosowaniu przepisów ustawy z dnia 16 października ubiegłego roku, dotyczącej zatrudnienia i bezrobocia – przewidując utworzenie wojewódzkich i rejonowych urzędów pracy, co ma nastąpić od 1 stycznia 1993 r. – do aktualnego stanu prawnego i organizacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.44" who="#WaldemarBohdanowicz">Wreszcie w art. 2 ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu z 1 sierpnia 1992 r., określone jest wejście ustawy w życie po czternastu dniach od dnia ogłoszenia. Tyle szczegółowych komentarzy na temat zmian.</u>
          <u xml:id="u-87.45" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-87.46" who="#WaldemarBohdanowicz">Podsumowując niniejsze omówienie pragnę zwrócić uwagę na następującą sprawę: pomimo wycofania czy też odrzucenia zamiaru przekazania gminom zadania „obsługi” bezrobotnych, nie wydaje się, aby możliwe było wykluczenie współpracy z samorządami – być może w innej formie i zakresie.</u>
          <u xml:id="u-87.47" who="#WaldemarBohdanowicz">Imperatyw ten pojawia się szczególnie w realizacji zadań aktywnej walki z bezrobociem, w zakresie szkoleń, kredytów, prac interwencyjnych i robót publicznych. Gminy najlepiej wiedzą, kto chce pracować i komu trzeba w tym pomóc, a kto powinien być pozbawiony zasiłku. Jasny jest fakt, że przerzucanie na gminy związanych z tym kosztów jest zamiarem, który spotka się ze stanowczym protestem.</u>
          <u xml:id="u-87.48" who="#WaldemarBohdanowicz">Podniesienie normy określającej wielkość gospodarstwa, którego właściciel może być traktowany jako bezrobotny, do dwóch hektarów przeliczeniowych, niewątpliwie zwiększy wydatki budżetu. Aktualnie z zasiłku przysługującego właścicielom gospodarstw o wielkości do jednego hektara korzysta około 90 tys. rolników. Stanowi to 4% ogółu bezrobotnych w kraju. Zmiana normy spowoduje wzrost liczby bezrobotnych o około 20 – 30 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-87.49" who="#WaldemarBohdanowicz">Zasadniczym argumentem wydaje się fakt, że jest susza, która w najbliższych miesiącach może spowodować, iż norma wynosząca dwa hektary będzie zbyt niska, by ocenić potrzeby ludzi dotkniętych katastrofalnym nieurodzajem, jak również sytuacją zachwiania równowagi w przyrodzie.</u>
          <u xml:id="u-87.50" who="#WaldemarBohdanowicz">Ważną sprawą jest wreszcie umożliwienie bezrobotnym i ich rodzinom korzystania z opieki lekarskiej. Ta nowela nie wpłynie wprawdzie na zwiększenie wydatków budżetu, ale też nie przyniesie – być może spodziewanych – oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-87.51" who="#WaldemarBohdanowicz">Wysoka Izbo, warto przypomnieć, iż jeżeli chodzi o stan zdrowia, np. w medycznej statystyce zachorowań na gruźlicę Polska znajduje się na trzecim miejscu w Europie. Myślę, że ów zapis może wpłynąć na korzystną zmianę tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-87.52" who="#WaldemarBohdanowicz">Trzeba wreszcie przyklasnąć ochronie Funduszu Pracy, szczególnie jego części przeznaczonej na aktywne formy walki z bezrobociem: formalnie – poprzez zakaz wypłaty zasiłków z innych części funduszu, praktycznie – poprzez rządową decyzję dostosowania przepisów do wymogów rzeczywistości, np. umożliwienie firmom zatrudniającym do dziesięciu osób korzystania z funduszu dla prac interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-87.53" who="#WaldemarBohdanowicz">Myślę, że w najbliższym czasie życie podsunie więcej takich pomysłów na dostosowania. Przedstawiciel ministerstwa pracy będzie mógł zapewne poinformować nas o tym, jeżeli zaistnieje taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-87.54" who="#WaldemarBohdanowicz">Trzeba tu podkreślić, iż rząd dokonał ostatnio dwóch ważnych praktycznych posunięć: wskazał regiony i gminy najbardziej zagrożone, również z powodu bezrobocia, oraz przyznał kwotę w wysokości 500 mld zł na aktywne zwalczanie bezrobocia. Sposoby ich użycia są obecnie ustalane.</u>
          <u xml:id="u-87.55" who="#WaldemarBohdanowicz">Moim zdaniem, fakty te są dobrymi argumentami skłaniającymi do przyjęcia przez Senat ustawy z 1 sierpnia 1992 r. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-87.56" who="#WaldemarBohdanowicz">Pragnę jeszcze podać informacje uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-87.57" who="#WaldemarBohdanowicz">Komisja Gospodarki Narodowej rozpatrywała także uwagi zawarte w opinii NSZZ „Solidarność” Regionu „Mazowsze”, wyrażające obawy bądź też sprzeciw jedynie w odniesieniu do pkt 2 i 5. W pierwszym wypadku wobec rzekomego rozszerzenia uprawnień wojewody poprzez rejonowe biura zatrudnienia, a w wypadku drugim wobec decydowania przez urzędnika do jakiego zawodu ma być przekwalifikowany bezrobotny. Zastrzeżenia te były nie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-87.58" who="#WaldemarBohdanowicz">Obecny na posiedzeniu komisji przedstawiciel OPZZ nie wniósł zastrzeżeń do omawianych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-87.59" who="#WaldemarBohdanowicz">W wyniku głosowania połączonych Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia jednomyślnie przyjęto wniosek dotyczący stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, zawarty w druku 83A.</u>
          <u xml:id="u-87.60" who="#WaldemarBohdanowicz">Wniosek ten ma następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-87.61" who="#WaldemarBohdanowicz">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 1 sierpnia 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, senatora Janusza Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszMazurek">Ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu, jest – jak to już zaznaczył mój przedmówca – ustawą stosunkowo nową. Podlegała ona już jednak kilku nowelizacjom. Przy czym każda nowelizacja oznaczała ograniczanie uprawnień bezrobotnych i poszukiwanie oszczędności budżetowych w świadczeniach na rzecz bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszMazurek">Obecna nowelizacja miała również swój początek w poszukiwaniu możliwości zdyscyplinowania bezrobotnych. Zasadniczą zmianą miało być przesunięcie wydawania zasiłków na poziom gminy. Komisje sejmowe oceniły negatywnie projekt rozwiązania problemu za pomocą gmin. Jednocześnie w toku prac sejmowych uznano, że istnieje kilka ważnych zagadnień, które należy rozpatrzyć, i że konieczna jest zmiana przepisów w tym zakresie. Taka była geneza obecnych zmian ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszMazurek">Zmiany do ustawy z dnia 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu wprowadzone ustawą sejmową w dniu 1 sierpnia 1992 r. zostały zaakceptowane bez większych zastrzeżeń przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – w czasie dyskusji toczącej się z udziałem przedstawicieli rządu i związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanuszMazurek">Komisja zaaprobowała zmiany wprowadzone przez Sejm. Stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest w tym zakresie tożsame ze stanowiskiem połączonych Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanuszMazurek">Z tego też względu pominę szczegółowe omawianie zmian dokonanych przez Sejm i ich uzasadnienie, gdyż znakomicie to zrobił mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JanuszMazurek">Ogólnie powiem, że nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu ma na celu przede wszystkim poprawę racjonalności jej funkcjonowania i zmniejszenie skali problemu, jakim jest bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JanuszMazurek">Należy podkreślić, że w odróżnieniu od poprzednich zmian ustawowych, obecna nowelizacja nie wiąże się z cięciami budżetowymi na wydatki dla bezrobotnych czy z ograniczeniem ich uprawnień, lecz odwrotnie, zakłada pewne zwiększenie wydatków budżetowych. Dotyczy to zwłaszcza zaliczenia do bezrobotnych tych rolników, którzy mają gospodarstwa rolne o powierzchni użytków rolnych do 2 ha przeliczeniowych a nie, jak to było dotychczas, do 1 ha przeliczeniowego, uchylenia przepisów o zmniejszaniu wypłaconego zasiłku o kwotę dochodów uzyskiwanych zgodnie z ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu, czy objęcia opieką lekarską także bezrobotnych, którzy nie korzystają z prawa do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JanuszMazurek">Wysoka Izbo, jak powiedziałem, nowelizacja ustawy spotkała się z akceptacją Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. I w tym zakresie stanowisko naszej komisji jest zgodne ze stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej oraz Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JanuszMazurek">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje jednocześnie, żeby w art. 30 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu ust. 3 otrzymał nowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JanuszMazurek">Jest to uzasadnione następującymi względami… Może zanim te względy przedstawię, przypomnę Wysokiej Izbie treść proponowanej przez naszą komisję poprawki. Art. 30 ust. 3 otrzymuje brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JanuszMazurek">„Rada Ministrów przyjmując jako podstawowe kryteria stopę bezrobocia i przewidywany jego wzrost określa w drodze rozporządzenia rejony administracyjne (gminy) zagrożone szczególnie wysokim bezrobociem strukturalnym, w których na podstawie odrębnych przepisów mogą być stosowane szczególne instrumenty ekonomiczno-finansowe i inne preferencje w celu ograniczenia bezrobocia i jego skutków. Rada Ministrów może we wszystkich lub niektórych z tych rejonów administracyjnych (gmin) wprowadzić w drodze rozporządzenia wydłużony okres pobierania zasiłków, określając równocześnie okres i dodatkowe warunki wymagane do wydłużonej wypłaty zasiłków”.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JanuszMazurek">Krótkie uzasadnienie tego stanowiska. Otóż powyższa poprawka jest niezbędna, przede wszystkim niezbędne stało się określenie rejonów administracyjnych czy też gmin o szczególnym zagrożeniu wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JanuszMazurek">Podjęta w dniu 24 sierpnia 1992 r. uchwała nr 93 Rady Ministrów w sprawie wykazu gmin o szczególnym zagrożeniu wysokim bezrobociem strukturalnym jest tak zwaną uchwałą samoistną, to znaczy nie ma oparcia w jakiejkolwiek podstawie ustawowej. Z uwagi na to, że powyższa uchwała stanowić ma podstawę do rozdzielania środków i stosowania różnorodnych preferencji zmierzających do ograniczenia bezrobocia i jego skutków w tych rejonach czy w gminach, niezbędne jest jej oparcie na upoważnieniu ustawowym.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#JanuszMazurek">Miejscem do stworzenia podstawy prawnej dla tej uchwały jest właśnie ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#JanuszMazurek">Wysoka Izbo! Niniejsza nowelizacja, zawarta w ustawie sejmowej, nie rozwiązuje wszystkich problemów związanych z koncepcjami prawnego i organizacyjnego rozwiązania zagadnień zatrudnienia i bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#JanuszMazurek">Nadal trzeba mieć na uwadze konieczność dokonania istotnych zmian w tym zakresie. Rozwiązania zawarte w ustawie nowelizującej zasługują jednak na zaakceptowanie. Niezbędna jest jednocześnie poprawka proponowana przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#JanuszMazurek">W imieniu komisji wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę stanowiska zawartego w druku senackim nr 83B.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#JanuszMazurek">Na zakończenie chciałbym krótko ustosunkować się do wniosku mniejszości, w którym mniejszość komisji proponuje zastąpienie słów „odpowiedniej pracy”, słowem „pracy”.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#JanuszMazurek">Oznacza to wprowadzenie w ustawie, w stosunku do bezrobotnego, wymogu podjęcia również pracy nieodpowiedniej w rozumieniu art. 2 ust. 1 pkt 15 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, a więc pracy, do której bezrobotny nie ma na przykład przygotowania zawodowego czy też pracy, która nie odpowiada innym wymogom przewidzianym w powołanym przepisie, na przykład nieodpowiedniej z uwagi na stan zdrowia bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#JanuszMazurek">Tego typu rozwiązanie nie zostało zaakceptowane przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś może zreferować wniosek mniejszości? Nie ma nikogo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, chociaż z przyczyn uzasadnionych nie uczestniczyłem w posiedzeniu, a pana senatora Andrzejewskiego nie ma, sprawdzimy, o co chodzi i przedstawię ten problem…)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WalerianPiotrowski">Odniesiemy się do niego krytycznie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WalerianPiotrowski">Pan senator Andrzejewski zmierza na przykład w ust. 3 do tego, żeby dodać nowy pkt 3, mam to zanotowane. A co z dotychczasowym pkt 3? Ale to już inny problem. Zmierza również do tego, by znowelizować art. 13, który ma obecnie takie brzmienie: „Rejonowe urzędy pracy w razie braku możliwości zapewnienia bezrobotnym odpowiedniej pracy inicjują przyuczenie do zawodu…” i wnosi o skreślenie „odpowiedniej pracy”.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że określenie „brak odpowiedniej pracy” ma istotne znaczenie, bo jeżeli w ogóle brak pracy, to po co inicjować przyuczenie do zawodu? Ponadto można inicjować przyuczenie do zawodu tylko w odniesieniu do kogoś, kto musi zmienić kwalifikacje. Przecież w art. 11 w ust. 1 powiedziano, że „pośrednictwo pracy polega na udzieleniu pomocy bezrobotnym i poszukującym pracy w uzyskaniu odpowiedniego zatrudnienia…”, to po stronie bezrobotnych, „…oraz zakładom pracy w znalezieniu odpowiednich pracowników”. Pracę można oferować – przynajmniej generalnie i ogólnie można tak powiedzieć – odpowiednio do posiadanych kwalifikacji, jak również do warunków zdrowotnych i wszystkich innych, ponieważ skierowanie do pracy polega na tym, że kieruje się pracownika, którego zakład potrzebuje. A zakład pracy potrzebuje nie każdego pracownika, lecz odpowiedniego. Wszystkie te propozycje zmierzają do skreślenia zapisu „odpowiedniej pracy”.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WalerianPiotrowski">Pośrednictwo pracy polega na poszukiwaniu odpowiedniej pracy i pracowników. Można im proponować tylko taką pracę, jaką z różnych względów mogą wykonywać. Musi to być praca odpowiednia do ich kwalifikacji i chociażby do warunków zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WalerianPiotrowski">I to wszystko. Dlatego na początku powiedziałem, że mogę zreferować ten problem. Nie mogę jednak nie odnieść się do niego krytycznie…</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli coś pominąłem, to odpowiedzialność za to ponosi już pan senator Andrzejewski. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Jako pierwszy głos zabierze pan senator Zdzisław Czarnobilski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zdaję sobie sprawę, że nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu z 1991 r. jest niezbędna. Systematycznie rośnie liczba bezrobotnych, jest ich obecnie 2,5 mln, a może więcej. Co gorsze, obserwujemy wyraźną tendencję zwyżkową. W najtrudniejszym położeniu są ludzie młodzi i kobiety. Sytuacja może się pogorszyć ze względu na likwidację pegeerów oraz niższe zbiory, spowodowane m.in. długotrwałą suszą i jej następstwami.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zwiększa się również liczba osób pozostających dłużej niż rok bez stałego zatrudnienia. Rynek pracy się kurczy. Tworzenie nowych miejsc pracy jest coraz trudniejsze m.in. ze względu na wysokie oprocentowanie kredytów.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">W związku z tym powstrzymanie bezrobocia, a chociażby utrzymanie go na stałym poziomie, w najbliższych miesiącach jest niemożliwe. Niepokoi wzrost deficytu budżetowego, który może się odbić niekorzystnie na wielkości funduszu pracy. Dlatego jestem tym bardzo zaniepokojony.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Zastanawiam się, czy rząd postawił właściwą diagnozę obecnej sytuacji i czy wdrożone postępowanie naprawcze jest zgodne z nowoczesną wiedzą, prognozami w tym zakresie oraz naszą specyfiką.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoka Izbo, liczę na większą gospodarność i inicjatywę gmin w tym zakresie, na inicjatywę rolników, ponieważ nowelizacja ta stara się zrównać ich prawa do zasiłku z innymi grupami. Bezrobotni będą mieli większe możliwości podnoszenia kwalifikacji i przekwalifikowania się, rozwiązany zostanie również problem świadczeń lekarskich. Przepisy będą pozwalały na bardziej elastyczne działania w stosunku do bezrobotnych. Na podstawie dotychczasowych doświadczeń próbuje się usunąć liczne wątpliwości interpretacyjne, które w przeszłości powodowały skargi na odmienne postępowanie organów zatrudnienia w różnych regionach czy województwach.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Biorąc pod uwagę to, że proponowana nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu ma na celu poprawę racjonalności jej funkcjonowania i zmniejszenie skali problemu, jakim jest bezrobocie, będę głosował za nowelizacją. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdanowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym najpierw – jak gdyby kontynuując wypowiedź z upoważnienia obu komisji – powiadomić Wysoki Senat, iż my, w trakcie obrad, dowiedzieliśmy się o inicjatywie, którą przedstawił pan senator Mazurek, i nie chcąc odbierać tej inicjatywy komisji, przyjęliśmy taką informację pozytywnie. Jest to dość istotne dla oddania atmosfery obrad.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiego Senatu na sprawę zasadniczą, dotyczącą generalnie konieczności zmian ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Jest to zjawisko nowe i z góry wiadomo, iż żadna ustawa, uchwalona po raz pierwszy, nie będzie tą ostateczną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym w związku z tym zwrócić również uwagę na pewną kwestię, która może być przedmiotem obrad, a nawet prac Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, na porzucanie pracy przez bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Otóż w jednej z gmin województwa łódzkiego, w której jest 12 tys. mieszkańców, zarejestrowano 600 bezrobotnych. Władzom gminy, starającym się uruchomić roboty publiczne, znalezienie chętnych na 80 miejsc pracy zajęło 2 miesiące i w ciągu tych 2 miesięcy 40 osób trzeba było jej pozbawić albo sami z niej zrezygnowali, nie informując pracodawcy, albo tak ją wykonywali, iż musieli być zwolnieni dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Pojawia się konieczność zastanowienia się w najbliższej przyszłości nad przepisem ustawy mówiącym o tym, że jeżeli bezrobotny porzuci pracę lub zostanie z niej zwolniony, to traci prawo do zasiłku w ciągu 3 miesięcy i po 90 dniach ten zasiłek na nowo otrzymuje. Czy przepis ten nie powinien być zmodyfikowany w tym kierunku, aby w takim przypadku w ogóle tracił prawo do zasiłku?</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Druga, dość istotna, sprawa dotyczy oferowania przez pracodawców bardzo niskich wynagrodzeń, na wysokości zasiłku dla bezrobotnego. To powoduje, że bezrobotni, którym składana jest oferta, niechętnie chcą tę pracę podejmować i używają wszelkich sposobów, aby pracodawca wstawił im stempel, iż nie nadają się do pracy. Z drugiej strony bezrobotni przynoszą zwolnienia lekarskie, które świadczą także o tym, że nie mogą podjąć takiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Myślę, i to jest mój apel również w kierunku ministerstwa pracy, że w tej sytuacji należałoby powiązać prawo do zasiłku z obowiązkiem dokonania badań lekarskich przed uzyskaniem takiego prawa. Zdaję sobie sprawę, że pociąga to za sobą koszty, obciążające budżet, ale rozwiewałoby to wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WaldemarBohdanowicz">I ostatni punkt mojego wystąpienia – chciałbym zwrócić uwagę na zjawisko zatrudniania bezrobotnych „na czarno”. Wydaje mi się, iż przepisy powinny być znowelizowane w tym kierunku, aby kara z tytułu zatrudniania „na czarno” bezrobotnych pobierających zasiłek zniechęcała pracodawców do tych praktyk. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefŚlisz">Czy pan z ministerstwa pracy chce zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejSłowik">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejSłowik">Chciałbym tylko podziękować senatorom-sprawozdawcom za tak obiektywne – w moim przekonaniu – przedstawienie tych zmian, które zostały zaproponowane najpierw Sejmowi, a teraz Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejSłowik">Chcę również powiedzieć, że przyświecały nam w zasadzie trzy cele: dostosowanie polskich przepisów do wymogów prawa międzynarodowego, szczególnie jeżeli chodzi o ubezpieczenia od skutków bezrobocia po zaprzestaniu pracy za granicą; dostosowanie organizacji wewnętrznych służb zatrudnienia do zmian przewidywanych od 1 stycznia, czyli utworzenia Centralnego Urzędu Pracy; ochrona kwot wydzielonych z Funduszu Pracy na aktywne formy przed wykorzystaniem ich na formy bierne, czyli przed wypłacaniem zasiłków dla bezrobotnych w sytuacji, kiedy budżet byłby zbyt skromny, żeby wywiązać się z obowiązków nałożonych w zakresie aktywnej polityki zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejSłowik">Chcę również powiedzieć, że poprawka, która została zgłoszona przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jest całkowicie zgodna z intencjami Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej oraz rządu. Nie zgłaszamy tutaj żadnych zastrzeżeń. Wyrażamy poparcie dla tego rodzaju rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejSłowik">Natomiast w odniesieniu do propozycji, którą referował pan senator Piotrowski, chcę powiedzieć, że jest to problem, który musi być rozpatrywany w najbliższej przyszłości, przy kolejnej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Chodzi mianowicie o rejony, które będą podlegały procesom restrukturyzacji. Rzeczywiście zapis mówiący o odpowiedniej pracy może być odczytany tak, że jest to tylko praca, na którą ma ochotę bezrobotny. Nie przyjmie on do wiadomości, że na pracowników wykonujących zawód, który do tej pory był jego wyuczonym i wykonywanym zawodem, nie ma na danym terenie zapotrzebowania. Nie myślę tutaj tylko o wykonawcach unikatowych zawodów, ale również o osobach o takich kwalifikacjach, które nie będą przydatne ze względu na konieczność restrukturyzacji. Z danych regionów znikną pewne gałęzie przemysłu i wtedy, razem z określeniem uprawnień w zakresie restrukturyzacji, trzeba będzie dostosować do tych działań również przepisy ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#AndrzejSłowik">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że do Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów został złożony projekt uchwały w sprawie powołania pełnomocnika ds. restrukturyzacji regionalnej, co ma właśnie ścisły związek z zatrudnieniem i bezrobociem, kreacją nowych miejsc pracy, przekwalifikowaniami pracowników. Sądzę, że jeżeli inicjatywa ta zostanie pozytywnie oceniona przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, to będzie powodowała konieczność dalszej nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#AndrzejSłowik">Pan senator Bohdanowicz zwrócił uwagę, że jest to zjawisko nowe. Zgadza się. Nie mamy tutaj wielkich doświadczeń ani jakiś teoretycznych wzorców. Istotna jest też specyfika naszego kraju, co podkreślają wszyscy, z którymi za granicą omawiamy sprawę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#AndrzejSłowik">Na zakończenie chcę powiedzieć, że aby uniknąć sytuacji, w której tzw. długoterminowi bezrobotni będą pozbawiani zasiłku nie ze swojej winy, podjęto już w ministerstwie działania na rzecz przedłużenia prawa do pobierania zasiłku przez te właśnie osoby, zamieszkałe w rejonach szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#AndrzejSłowik">Chcę również stwierdzić, że pan senator Czarnobilski w czarnych barwach przedstawił sprawę bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#AndrzejSłowik">Nasze szacunki okazały się nie odbiegać od rzeczywistości. Na początku tego roku przewidywaliśmy, że wzrost bezrobocia będzie się kształtował na poziomie około 100 tys. osób miesięcznie. Do końca roku spodziewaliśmy się osiągnąć liczbę 3200 tys. bezrobotnych. Są pewne przesłanki do tego, aby uznać, że nie dojdzie do tak wysokiego bezrobocia. Bierzemy również poprawkę na to, że skończy się okres prac sezonowych. Chcemy temu przeciwdziałać poprzez aktywne formy. Do tego potrzebna jest aktywność gmin, o której już wielu senatorów mówiło. Sądzę, że jest to kierunek właściwy.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#AndrzejSłowik">W imieniu rządu chcę prosić Wysoki Senat o przyjęcie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu w zapisie, który dotarł do Senatu z izby poselskiej wraz z poprawką wniesioną przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Zamykam debatę. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefŚlisz">Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek mniejszości, następnie będziemy głosować wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeśli wnioski te nie uzyskają większości głosów, to będziemy głosować nad wnioskiem o przyjęcie inicjatywy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JózefŚlisz">Kto jest za wnioskiem mniejszości?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JózefŚlisz">Głosowało 52 senatorów. Nikt nie głosował „za”. Przeciwnych było 46, a 6 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 105)</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Wniosek upadł.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do głosowania wniosku Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, który to wniosek przedstawił pan senator Mazurek.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-98.14" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.15" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-98.16" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-98.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 106 – 48, 31, 12, 5)</u>
          <u xml:id="u-98.18" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Proszę powtórzyć głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.19" who="#JózefŚlisz">Powtórzmy jeszcze raz. Coś jest chyba nie tak.</u>
          <u xml:id="u-98.20" who="#JózefŚlisz">Proszę, przystępujemy ponownie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-98.21" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-98.22" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-98.23" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.24" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.25" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-98.26" who="#JózefŚlisz">Głosowały 52 osoby, za było 34, przeciw 11, 7 osób wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.27" who="#komentarz">(Głosowanie nr 107)</u>
          <u xml:id="u-98.28" who="#JózefŚlisz">Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przechodzi.</u>
          <u xml:id="u-98.29" who="#JózefŚlisz">Przegłosujemy w całości ustawę o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-98.30" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-98.31" who="#JózefŚlisz">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-98.32" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-98.33" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-98.34" who="#JózefŚlisz">Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.35" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Za uchwałą głosowało 48 senatorów, przeciw 3, 2 wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-98.36" who="#komentarz">(Głosowanie nr 108)</u>
          <u xml:id="u-98.37" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-98.38" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do pkt 10 porządku dziennego: Uchwała Senatu w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r. Sprawozdawcą będzie pan senator Sylwester Gajewski. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SylwesterGajewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#SylwesterGajewski">Senacka Komisja Rolnictwa zaproponowała Wysokiemu Senatowi po posiedzeniu siedmiu komisji, odbytym wspólnie z sejmową komisją rolnictwa, projekt uchwały w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r. Tegoroczna susza wystąpiła w zasadzie na terenie całego kraju. Jednak najsilniej objęła województwa zachodnie, północno-zachodnie, północne, a także znaczny obszar województw centralnych. Ocenia się, że obszar suszy obejmuje 50% użytków rolnych, to jest około 9 mln ha.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#SylwesterGajewski">Rozliczenie przewidywanej wartości produkcji roślinnej w cenach stałych 1992 r. wskazuje na prawdopodobny spadek dochodów ludności rolniczej o kilkanaście bln zł. Najbardziej dotkliwy będzie w tych rejonach i gospodarstwach, w których produkcja towarowa okaże się niższa od poziomu z roku poprzedniego o 50%. Spowoduje to spadek zysków o 30% lub nawet więcej. Częściowe skutki zmniejszenia produkcji wyrówna wzrost cen produktów rolnych, ale efekty będą odczuwane tylko w rejonach nie objętych suszą. W wyniku wzrostu kosztów produkcji rolnej wzrosną ceny żywności, co może spowodować zwiększenie stopy inflacji o 12–20% w skali roku.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#SylwesterGajewski">Zmniejszenie dochodów porównywalne jest z sytuacją z 1991 r., przy czym wtedy producenci rolni neutralizowali spadek dochodów zmniejszeniem nakładów w produkcji roślinnej; na przykład o 40% zmniejszono zużycie nawozów mineralnych. Jeżeli producenci rolni teraz zareagują tak samo, spowoduje to katastrofalny spadek wysokości plonów w roku przyszłym. Nawet utrzymanie nakładów na poziomie roku ubiegłego może spowodować dalszy spadek plonów ze względu na znaczne zubożenie gleby pod względem zawartości składników mineralnych. Susza spowoduje znaczny niedobór pasz. Pojawienie się deficytu zbóż paszowych, wynoszącego około 2 do 3 mln ton grozi załamaniem produkcji zwierzęcej. Można do tego dodać niedobór ziemniaków paszowych – tu spadek plonów o 50%, bardzo słabą wydajność użytków zielonych. Widać z tego, że bilans paszowy w tym roku jest tragiczny. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#SylwesterGajewski">Zaczyna się okres, kiedy przygotowujemy się do następnych zbiorów. Możemy mieć wpływ na przyszłoroczne plony. Rozwiązania dotyczące łagodzenia skutków suszy i nie tylko suszy, ale przede wszystkim olbrzymiego spadku dochodów w rolnictwie oraz zaproponowana wielkość kredytu przeznaczonego na ten cel są niewystarczające. Zgodnie z obliczeniami, żeby utrzymać plony na normalnym poziomie, na każdy hektar trzeba przeznaczyć półtora mln zł. Zakładamy, że część rolników stać na rozpoczęcie produkcji. Niezbędne wydaje się uruchomienie w tym roku linii kredytowej w kwocie 5 bln zł i wiosną przyszłego roku w takiej samej kwocie, w formie kredytu o niższej stopie oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#SylwesterGajewski">Zaspokojenie potrzeb żywnościowych czterdziestomilionowego narodu jest pod znakiem zapytania. Zaistniała sytuacja zmusza do podjęcia odpowiednich działań przez rząd i do zajęcia stanowiska przez Senat. W imieniu rolników polskich proszę o to panie i panów senatorów. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę. Jako pierwszy głos zabierze senator Zdzisław Czarnobilski.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Senator Zdzisław Czarnobilski: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Poniatowski:</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KazimierzPoniatowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KazimierzPoniatowski">Proponuję drobną zmianę w treści tego projektu. Sądzę, że jest ona na tyle drobna, iż można ją nanieść bez przygotowania nowego druku. Mianowicie proponuję, by zamienić miejscami akapity czwarty i trzeci. Pozwoli to zachować ciągłość w zapisie kwoty tych środków. Sugeruję także, by słowa: „pula kredytowa zabezpieczyła minimalne potrzeby”, zastąpić – jak sądzę – właściwszymi: „aby środki kredytowe zaspokoiły potrzeby”. Pierwsze dwa akapity pozostaną nie zmienione, a trzeci brzmiałby: „Senat uważa, że rząd powinien zaproponować bankom takie warunki kredytowe, aby środki kredytowe zaspokoiły minimalne potrzeby rolnictwa w kwocie około 5 bln zł jesienią br. oraz 5 bln zł wiosną 1993 r. Rozwiązanie to przyczyniłoby się do stabilizacji cen żywności”. Ostatni akapit zachowałby dotychczasowe brzmienie akapitu trzeciego: „Senat RP stwierdza, że nie można ograniczyć finansowania zwalczania skutków klęski suszy w 1992 r. tylko do środków będących w dyspozycji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę. Panie Ministrze, może najpierw wypowiedzą się senatorowie, a później panu oddamy głos. Proszę pana senatora Henryka Czarnockiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#HenrykCzarnocki">Gdy rolnictwo znalazło się w tak trudnej sytuacji, my, oracze podjęliśmy uchwałę, która ma zapobiec skutkom suszy, a także temu, że ziemia już od trzech lat nie dostaje tego, co powinna. Uchwałę tę podjęliśmy wspólnie z sejmową komisją rolnictwa. Domagamy się w niej zwiększenia środków na pomoc dla rolnictwa. Zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, jak poważna była susza. To, że nie ogłoszono stanu klęski w całym kraju, miało…</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Bardzo przepraszam, Panowie Senatorowie, proszę nie wychodzić, bo nie będzie quorum do głosowania.)</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#HenrykCzarnocki">Postaram się krótko powiedzieć, aby jak najszybciej skończyć. Będąc na dożynkach w Częstochowie, słyszałem, jak pani premier Suchocka zapewniała nas, oraczy, że jej rząd nie poskąpi wygospodarowanych środków na uratowanie naszego rolnictwa, by czterdziestomilionowy naród nie musiał przechodzić na garnuszek sąsiadów. Apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tej uchwały. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Waldemara Bohdanowicza o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Chciałbym bardzo krótko odnieść się do tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Otóż doceniam sprawę pomocy dla rolnictwa dotkniętego suszą, zresztą nie tylko rolnictwa. O ile sobie dobrze przypominam, rząd ocenił te straty na ponad 19 bln zł. Jednocześnie uznał, iż pomoc dla rolnictwa będzie wynosiła 20 bln zł, z tego na każdy hektar przypadnie 1 mln zł. W uchwale mówi się o kwocie 10 bln zł, mam więc pytanie do pana ministra…</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Dwa i pół biliona.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Jeśli można, Panie Marszałku… Powołuję się na swoje informacje, być może są one przesadzone, chociaż matematycznie zgadzałyby się z tym, co powiedział pan senator Gajewski, który ocenił, że potrzeba 1,5 mln zł. Kwota 10 bln zł wskazywałaby, że chodzi o te dodatkowe pół miliona na każdy hektar.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Mam więc prośbę do pana ministra, aby ustosunkował się do tych informacji i możliwości rządu. Senatowi również chciałbym zadać pytanie: jeżeli owe 10 bln zł ma stanowić dodatkową pulę wziętą z kredytów, to wnioskując z naszej wczorajszej dyskusji powinniśmy wskazać, skąd rząd ma wziąć 10 bln zł? Może z kwoty kredytowej? Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WalerianPiotrowski">Dyskutowaliśmy już na temat tej uchwały z członkami Komisji Rolnictwa. Powstało wtedy pytanie – jego autorem jest pan senator Bohdanowicz – pojawił się problem tych dziesięciu bilionów, pięciu bilionów w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#WalerianPiotrowski">Istnieje kwestia, czy w ogóle jest możliwe ustanowienie pomocy w takiej wysokości, przy uwzględnieniu, że chodzi tutaj o pomoc kredytową?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie sądzę, byśmy na dzisiejszym posiedzeniu byli w stanie ocenić z odpowiedzialnością, jaka powinna cechować uchwały Senatu, że na pewno jest to minimalnie 10 bln zł, że w tym roku na pewno 5 bln zł, że nasz apel do rządu o pomoc w takiej wysokości spotka się z odpowiednim odzewem, że kwota zmieści się w granicach możliwości budżetowych. Dlatego chciałem prosić Wysoką Izbę o rozważenie możliwości pominięcia kwot w tej uchwale. Można i trzeba o nich mówić, tylko że istnieje problem, czy w dzisiejszym postulacie możemy powiedzieć, że to właśnie ma być tak i tylko tak.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#WalerianPiotrowski">Odważyłem się więc zaproponować tekst takiej uchwały: „Senat Rzeczypospolitej stwierdza, że przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 8 września 1992 r. rozwiązania w zakresie łagodzenia skutków suszy i zaproponowana wielkość kredytu na ten cel są niewystarczające. Jest pewne, że na podtrzymanie produkcji rolnej w regionach objętych suszą niezbędne są specjalne kredyty, wielokrotnie większe od przewidywanych przez Radę Ministrów. Skutków klęski suszy nie zwalcza się tylko środkami finansowymi pozostającymi w dyspozycji Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Dlatego Senat wzywa rząd, do uwzględnienia w projekcie zmian ustawy budżetowej na rok 1992, potrzeby uruchomienia specjalnych kredytów w wysokości odpowiadającej rzeczywistym rozmiarom klęski i potrzebie zapewnienia narodowi polskiemu bezpieczeństwa żywnościowego”.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#WalerianPiotrowski">W ten sposób mając na uwadze owe 10 bln zł, o których mówił pan senator, jak i owe szacunki, których dokonuje sam rząd, nie stawiamy go w sytuacji, w której będzie musiał powiedzieć – nie dam dziesięciu bilionów. Nie ustalamy poziomu świadczeń na ten rok. Być może jest on nieosiągalny ze względu na pogłębiający się deficyt budżetowy, a przede wszystkim problem dochodów rządowych. Rząd musi bowiem zapewnić bezpieczeństwo żywnościowe, musi uruchomić specjalne kredyty, ale musi także zapewnić bezpieczeństwo finansowe całego państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o zabranie głosu ministra Pazurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#RyszardPazura">Nie zabierałbym głosu w sprawie bezdyskusyjnej potrzeby zasilenia w środki finansowe o zróżnicowanej – podkreślam – wysokości, gospodarstw szczególnie dotkniętych suszą. Nie zabierałbym głosu, gdyż intencje tej uchwały są bardzo szlachetne. Szczegóły muszą jednak martwić, są w nich bowiem liczby, których wielkości nikt – mówię otwarcie – nie jest w stanie obronić, nikt nie jest też w stanie ich zakwestionować. Problem nie na tym polega.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#RyszardPazura">Nawiązując do pytań i wypowiedzi panów senatorów, chciałbym stwierdzić, że możliwości budżetu państwa do samodzielnego wykreowania linii – w takiej formie, iż budżet daje bankom pieniądze – są zerowe, a nawet ujemne. Problem polega bowiem na tym, że pod koniec roku trzeba zrobić wszystko, aby zwiększyć dochody i ograniczyć wydatki budżetu, a więc zadanie jest odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#RyszardPazura">Decyzje rządu polegają natomiast na czymś innym. W Polsce są instytucje, które posiadają środki finansowe, są to banki komercyjne. Rząd – w tym przypadku minister rolnictwa – posiada środki dla pozyskania kredytów. To jest zadanie rządu: pozyskać z banków komercyjnych jak największą – przy danych ograniczeniach budżetowych – pulę kredytów dla rolnictwa. Zadaniem administracji rolniczej, w szczególności zaś ministerstwa, jest wspólne z bankami dostosowanie tej puli, tak by w rejonach szczególnie dotkniętych suszą na hektar przypadały wyższe kwoty.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#RyszardPazura">Rząd wyszedł do banków komercyjnych – wczoraj było kilkanaście spotkań z tymi bankami – z ofertą określającą główne warunki udzielania owych kredytów. Są to: oprocentowanie, wysokość marży możliwej do uzyskania przez bank oraz sposób dofinansowania kredytów ze środków będących w gestii rządu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#RyszardPazura">Rząd nie ma prawa nakazać bankowi komercyjnemu, by podjął się kredytowania. W dniu wczorajszym okazało się natomiast, że spośród kilkunastu banków cztery zgłosiły już akces do tej operacji. Będzie ona realizowana na zwykłych, komercyjnych zasadach, polegających na tym, że dysponent środków, czyli minister rolnictwa, podpisze umowy z bankami, te zaś rozprowadzą środki, którymi dysponują. Prezes Narodowego Banku Polskiego podjął zaś decyzję, że kwoty przeznaczone na tę pulę kredytową zostaną wyłączone z limitów zadłużeń kredytowych banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#RyszardPazura">Banki muszą, oczywiście, otrzymać również szczegółowe warunki. Wszystko wskazuje na to, że reszta banków, poza tą czwórką, do wtorku zdecyduje się, jaką pulę kredytową uruchomi jeszcze w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#RyszardPazura">W związku z tym ani rząd, ani Sejm, ani Senat nie może wpisać w tym układzie żadnej kwoty, bo nie wiadomo na pewno, jaka ona będzie. Co więcej, robi to bardzo złe wrażenie, ponieważ kwoty odstraszają banki. A ponadto rodzą się niepotrzebne złudzenia, bo może się okazać, że te kwoty będą niższe. Innymi słowy, kwoty są tu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#RyszardPazura">Chcę też powiedzieć, że drugi akapit zawiera nieprawdziwą ocenę. Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa to nic innego, jak środki budżetowe, bo to jest rezygnacja budżetu państwa z 85% dochodów z Narodowego Banku Polskiego z tytułu oprocentowania obowiązkowych rezerw banków komercyjnych w Narodowym Banku Polskim. Dodatkowo na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia wpływają środki z budżetu, przeznaczone na restrukturyzację rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#RyszardPazura">Są to więc praktycznie środki budżetowe. Nie jest też prawdą, że ich nie wystarczy i wynika to z normalnych rozliczeń. Kredyt będzie udzielony dziś, spłacany dopiero w następnym roku, po zbiorach, i rozliczenia dopiero będą. W 1992 r. potrzebne są małe środki na dopłaty, bo gros tych dopłat wystąpi dopiero w przyszłym roku. W tym akapicie jest natomiast mowa o 1992 r. i to jest po prostu nieprawda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Panie Ministrze, może pan jeszcze moment zostanie, bo na pewno będą pytania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Czarnocki: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefŚlisz">Czy pytanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku, Wysoka Izba pozwoli, że wystąpię z odmiennym zdaniem niż to, które usłyszeliśmy z ust pana ministra. Otóż…</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Ale, Panie Senatorze, miało być pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#HenrykCzarnocki">Z tego, co obliczyłem, Panie Ministrze, tych środków starczy zaledwie na wiadro nawozu na hektar. Poza tym, 700 mld zł z tych pieniążków idzie na wodę. Więc wypowiedź pana ministra nie jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#HenrykCzarnocki">Proszę o szczegółowe wyjaśnienia, bo naprawdę, jak myśmy obliczyli, to będzie wiadro nawozu na hektar z tych środków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardPazura">Jeśli można, od razu odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RyszardPazura">Jeszcze raz mówię, że gros dopłat do tych kredytów nastąpi nie w 1992 r., tylko w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#RyszardPazura">Jeśli chodzi o fundusz restrukturyzacji w 1993 r. – środki z tego funduszu na pewno będą znacznie wyższe niż w tym roku, ponieważ będzie objęty cały rok, ale także z racji innych czynników.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#RyszardPazura">Pragnę państwu przypomnieć, że w tym roku łączne środki funduszu restrukturyzacji są wyższe niż wszystkie dopłaty do kredytów rolnych, administrowane przez Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefŚlisz">Jeszcze jest pytanie. Proszę bardzo, pan senator Grzeszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#EugeniuszGrzeszczak">Jeszcze jedno szczegółowe pytanie do pana ministra. Pan minister raczył wymienić BGŻ i 4 banki, które mają płynność, są skłonne podjąć się zadania kredytowania rolnictwa. Czy mógłby pan wymienić z nazwy te kolejne 4 banki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RyszardPazura">Wymienić z nazwy nie potrafię. We wczorajszym spotkaniu brali udział przedstawiciele 14 największych banków komercyjnych w Polsce. Są to albo spółki skarbu państwa, albo udział skarbu państwa jest przeważający, jak w BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RyszardPazura">Deklaracje co do środków złożyły na razie 4 banki, w tym BGŻ na ok. 1 bln zł. Inne banki zobowiązały się do złożenia takich deklaracji do wtorku. Wszystko zależy teraz od żmudnych pertraktacji między ministrem rolnictwa a zarządami banków, bo to muszą być decyzje najlepsze dla obu stron. Banki podejmą ryzyko, ale to nie może doprowadzić do ich upadłości w przypadku podpisania wadliwych umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefŚlisz">Czy są jakieś jeszcze pytania? Nie. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefŚlisz">Mam pytanie do senatora Gajewskiego: czy podtrzymuje głosowanie uchwały, która jest tu zaproponowana? Czy w porozumieniu z senatorem Piotrowskim wspólnie jakoś uzgodnicie tę uchwałę? Jedną, bo jeśli nie, to będziemy głosowali dwie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, moja propozycja już jest w druku. Jeżeli panowie senatorowie zechcą się jej przyjrzeć, to proszę uprzejmie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SylwesterGajewski">Jesteśmy skłonni do przyjęcia propozycji pana senatora Piotrowskiego. Chciałbym dodać, jeśli by pan marszałek pozwolił, jeszcze dodatkowe wyjaśnienie odnośnie do kredytu preferencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#SylwesterGajewski">Kredyt preferencyjny, który będzie udzielony rolnikowi, jest obłożony pewnymi warunkami i nie może być użyty na inne cele, tylko na nawozy, środki ochrony roślin i nasiona.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#SylwesterGajewski">Gdybyśmy mieli do dyspozycji pieniądze, to one na pewno pójdą bezpośrednio w ziemię, pod plony przyszłego roku. Jest to sprawa bardzo ważna, bo jeśli rolnicy na skutek braku środków zmniejszą nawożenie również w tym roku, jak je zmniejszyli w roku ubiegłym aż o 40%, to dojdzie do tragedii. I o tym musimy pamiętać. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze, niech pan odczyta tę uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WalerianPiotrowski">Egzemplarze dla wszystkich państwa senatorów są w druku, a tekst jest taki:</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WalerianPiotrowski">„Uchwała Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia… – tu będzie wpisana dzisiejsza data – w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WalerianPiotrowski">Senat RP stwierdza, że przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 8 września 1992 r. rozwiązania w zakresie łagodzenia skutków suszy i zaproponowana na ten cel wielkość kredytów są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#WalerianPiotrowski">Oszacowano już, że na podtrzymanie produkcji rolnej w regionach objętych suszą niezbędne są specjalne kredyty wielokrotnie większe od przewidywanych przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#WalerianPiotrowski">Skutków klęski suszy nie zwalczy się środkami finansowymi pozostającymi w dyspozycji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego Senat wzywa rząd do uwzględnienia w projekcie zmian ustawy budżetowej na rok 1992 pilnej potrzeby uruchomienia specjalnych kredytów w wysokości odpowiadającej rzeczywistym rozmiarom klęski i w wysokości odpowiadającej potrzebie zapewnienia narodowi polskiemu bezpieczeństwa żywnościowego”.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#komentarz">(Podsekretarz stanu Ryszard Pazura: Czy mogę prosić o głos?)</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan minister Pazura. Może pan mówić z miejsca, proszę nacisnąć przycisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardPazura">Jeśli można, to jeden zapis w tym projekcie uchwały jest niezgodny z ustrojem gospodarczym naszego państwa. Mianowicie: budżet państwa nie jest źródłem kredytów. Ustawa budżetowa nie może określać środków na kredyty, puli kredytowej dlatego, że te pieniądze de facto są w systemie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardPazura">Banki komercyjne mają dzisiaj niezbędną płynność finansową. Nie ma też potrzeby korygować z tego tytułu wysokości środków na dopłaty do kredytów na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RyszardPazura">Odrębną sprawą jest ustawa na rok 1993, z którą wystąpimy do Sejmu i Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefŚlisz">Kto jeszcze? Ktoś tu miał pytanie.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, trzeba przegłosować zaproponowaną uchwałę.)</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Uchwała w ogóle nie jest potrzebna).</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JózefŚlisz">Uruchomienia specjalnych kredytów w wysokości odpowiadającej rzeczywistym rozmiarom klęski, w wysokości adekwatnej do potrzeby zapewnienia narodowi polskiemu bezpieczeństwa żywnościowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MichałRupacz">Pan minister powiedział, że płynność banków jest wystarczająca, środki są zabezpieczone, czyli uchwała, jak z tego wynika, jest zbędna. Z tym, że rolnicy pieniędzy nie dostaną, jak widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefŚlisz">Poddaję ten projekt pod głosowanie…</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Czy uchwała jest poprawiona z punktu widzenia tego, co powiedział pan minister Pazura?)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Senator Michał Rupacz: Panie Marszałku! Jeśli można, proponowałbym, żeby zrobić jeszcze kilkunastominutową przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Już drugą przerwę!?)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefŚlisz">Musimy, Wysoka Izbo, zrobić przerwę, bo… (Gwar na sali).</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JózefŚlisz">Ogłaszam dziesięciominutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie będzie wtedy quorum, Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JózefŚlisz">Tylko mam ogromną prośbę: proszę się nie rozchodzić, bo nie będzie quorum.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JózefŚlisz">Dziesięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 14.12 do 14.17)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefŚlisz">Proszę poprosić senatorów. Wznawiam posiedzenie. Proszę senatora-sekretarza o odczytanie uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekCzemplik">„Uchwała Senatu Rzeczpospolitej Polskiej z dnia… w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekCzemplik">Senat RP stwierdza, że przyjęte przez Radę Ministrów w dniu 8 września 1992 r. rozwiązania w zakresie łagodzenia skutków suszy i zaproponowane na ten cel wielkości kredytów są niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MarekCzemplik">Oszacowano już, że na podtrzymanie produkcji rolnej w regionach objętych suszą niezbędne są specjalne kredyty, wielokrotnie większe od przewidywanych przez Radę Ministrów. Skutków klęski suszy nie zwalczy się środkami finansowymi pozostającymi w dyspozycji ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Dlatego Senat wzywa rząd do uwzględnienia w projekcie zmian ustawy budżetowej na rok 1992 pilnej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MarekCzemplik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MarekCzemplik">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#MarekCzemplik">Kto jest za?</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#MarekCzemplik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#MarekCzemplik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-126.8" who="#MarekCzemplik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.9" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-126.10" who="#MarekCzemplik">Za uchwałą było 50 senatorów, przeciwko nie głosował nikt, 2 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 109)</u>
          <u xml:id="u-126.12" who="#MarekCzemplik">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie łagodzenia skutków suszy w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-126.13" who="#MarekCzemplik">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów nie zawartych w porządku dziennym.</u>
          <u xml:id="u-126.14" who="#MarekCzemplik">Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Jarzembowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RyszardJarzembowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#RyszardJarzembowski">Grupa reprezentująca funkcjonariuszy zakładowych zawodowych straży pożarnych z Kujawskiej Fabryki Farb i Lakierów, z zakładów papierniczych oraz z zakładów azotowych we Włocławku zasygnalizowała mi niepokoje, wywołane reorganizacją systemu pożarnictwa w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#RyszardJarzembowski">Na podstawie ubiegłorocznych sierpniowych ustaw o ochronie przeciwpożarowej oraz o państwowej straży pożarnej wprowadzane są istotne zmiany strukturalne systemu przeciwpożarowego, obniżające – zdaniem moich korespondentów – poziom ochrony przeciwpożarowej oraz godzące bezpośrednio w status zawodowy i materialny około 9 tys. osób zatrudnionych dotychczas w zakładowych strażach pożarnych na terenie całego kraju, odbijając się na poziomie życia ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#RyszardJarzembowski">Zakładowe straże pożarne, które przez całe dziesięciolecia dały się poznać jako jednostki sprawne i dobrze wyposażone w walce z żywiołem, zostają teraz wyrzucone poza nawias państwowego systemu ochrony przeciwpożarowej, a ich członkowie, ludzie o bardzo wysokich kwalifikacjach i – w wielu przypadkach – o dużym doświadczeniu zawodowym, stają się niejako strażakami drugiej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#RyszardJarzembowski">Dochodzi do tego, że jednostki wysoce profesjonalne są rozwiązywane lub przekształcane z zawodowych w ochotnicze. Jak wiadomo, zakładowe zawodowe straże pożarne, szczególnie rozwinięte w zakładach przemysłu chemicznego oraz w innych przedsiębiorstwach, gdzie istnieje potencjalne zagrożenie dla środowiska, spełniały dotąd istotną rolę w zwalczaniu pożarów, likwidowaniu skutków awarii chemicznych i klęsk żywiołowych nie tylko w obrębie swych fabryk. Jako ważne ogniwo państwowego systemu ochrony przeciwpożarowej odgrywały one niejednokrotnie decydującą rolę w zmaganiach z żywiołem w miastach, na drogach i w lasach.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#RyszardJarzembowski">W wyniku nowych kodyfikacji, zakładowe straże, te, które nie zostaną zlikwidowane, będą jednostkami do interweniowania wyłącznie w obrębie macierzystych przedsiębiorstw, a terenowe jednostki państwowej straży pożarnej zostają formalnie pozbawione możliwości korzystania z ich specjalistycznego sprzętu i kadry. Będzie to z wielkim uszczerbkiem dla ochrony przeciwpożarowej i dla zwalczania żywiołu. Na przykład w ciągu ostatnich czterech lat we Włocławku i na jego obrzeżach jednostki zakładowych straży pożarnych brały udział w siedmiu interwencjach na dziesięć.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#RyszardJarzembowski">Zmiana systemu ochrony przeciwpożarowej pociąga za sobą krzywdę dziewięciu tysięcy funkcjonariuszy pożarnictwa, zatrudnionych dotychczas w zawodowych strażach pożarnych. Utracą oni bowiem wszystkie nabyte prawa funkcjonariuszy pożarnictwa, co przekreśli ich dorobek zawodowy i, w wielu przypadkach, wręcz zrujnuje życiową przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#RyszardJarzembowski">Krzywdzące dla tych ludzi decyzje oznaczają m.in. utratę uprawnień socjalnych, wynikających z pierwszej kategorii zatrudnienia odebranie 15% dodatków do rent i emerytur a także – co przyjmowane jest szczególnie z wielkim lękiem wobec narastającego bezrobocia – pozbawienie ich prawa do odejścia na emeryturę i rentę na zasadach przysługujących wszystkim strażakom od wojny aż do tej pory.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#RyszardJarzembowski">Tak więc, wspomniane tu zeszłoroczne ustawy dotyczące straży nie tylko pogarszają stan bezpieczeństwa pożarowego w Polsce, ale także wyraźnie dyskryminują tysiące ludzi, niejednokrotnie bohatersko wsławionych w walce z żywiołem.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#RyszardJarzembowski">Wielkie pożary, które niedawno miały miejsce, spłonięcie ogromnych połaci lasów, śmierć dwu strażaków w akcji gaśniczej, ujawniły pogłębiające się zacofanie reorganizowanych służb publicznych – ze strażą pożarną na czele.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#RyszardJarzembowski">W imieniu funkcjonariuszy pożarnictwa, pracujących w strukturach zakładowych, apeluję, aby nie pogarszać stanu ochrony przeciwpożarowej jałowymi reorganizacjami, aby nie destabilizować sytuacji życiowej kolejnych tysięcy osób w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#RyszardJarzembowski">Niech te dramatyczne wydarzenia, jakie miały miejsce w Polsce na przełomie sierpnia i września, wpłyną na dostosowanie przepisów do faktycznych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#RyszardJarzembowski">Zwracam się do pana marszałka i kompetentnych organów Wysokiej Izby, o wzięcie pod uwagę sygnalizowanych tu problemów, zwłaszcza zaś o podjęcie stosownych inicjatyw ustawowych, które doprowadziłyby do poprawy systemu zabezpieczania przeciwpożarowego w Polsce oraz przywróciły równe uprawnienia strażakom pełniącym odpowiedzialną służbę w zakładowych zawodowych strażach pożarnych i w państwowej straży pożarnej. Dziękuję za uwagę i przepraszam za chrypkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana senatora Ryszarda Bendera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#RyszardBender">Wyraziliśmy tu kiedyś akceptację dla rzecznika praw obywatelskich Tadeusza Zielińskiego. Wydawało nam się, że będzie on stał na straży praw obywatelskich nie tylko zlaicyzowanej mniejszości, lecz także wierzącej większości narodu, na straży jego tradycji narodowych i religijnych, które system komunistyczny starał się za wszelką cenę unicestwić.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#RyszardBender">Rzecznik praw obywatelskich nie stanął, niestety, na straży najwyższych wartości narodu, jego chrześcijańskiej tradycji, wystarczająco mocno tępionej przez brunatny i czerwony socjalizm.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#RyszardBender">Oświadczenia rzecznika wskazują, że stał się on orędownikiem laicyzacji młodzieży polskiej, laicyzacji bezskutecznie forsowanej wcześniej przez PPR i PZPR na zlecenie radzieckich mocodawców. Wolnomyślicielom z tych partii nie udało się. Należy wierzyć, że nie uda się również tym kręgom, które liczą na wsparcie rzecznika – Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#RyszardBender">Z poduszczenia władz partyjnych usuwano ze szkół krzyże, o które walczyła młodzież we Włoszczowie, w Miętnem i wielu innych polskich szkołach. Dużo wcześniej, w czasie sowieckiej okupacji było całkiem podobnie. Pamiętam, jak tuż po 17 września 1939 r. malowaliśmy z kolegami atramentem krzyż na ścianie w klasie II a, w szkole powszechnej w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#RyszardBender">Czy w wolnej Trzeciej Rzeczypospolitej rzecznik praw obywatelskich ma prawo – na wzór sowieckich okupantów i ich sukcesorów, PPR i PZPR – żądać usuwania krzyży z sal szkolnych? Nie, przenigdy, stałby się wówczas nie rzecznikiem, a niedorzecznikiem praw obywatelskich. Rzecznikowi praw obywatelskich nie wolno podjudzać opinii publicznej przeciw religii w szkole, będącej tam od stuleci, nawet w latach niewoli i zaborów, stanowiącej korzenie kultury polskiej i patriotycznych postaw.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#RyszardBender">Kapłani polscy, katecheci uczący religii czy etyki mogą i powinni być wynagradzani ze środków publicznych, z pieniędzy wierzącej przecież części podatników polskich.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#RyszardBender">Przeciw religii, przeciw duchowieństwu, przeciw księdzu Popiełuszce judził w czasie stanu wojennego i czyni to dziś na łamach tygodnika „Nie” Jerzy Urban. W czasie telewizyjnej debaty w dniu 21 kwietnia 1992 r. nazwałem go Goebbelsem stanu wojennego i nie cofam tego określenia. Propagował on bowiem internacjonalny sowiecki socjalizm z taką samą perfekcją, z jaką Goebbels głosił narodowy socjalizm, nazizm.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#RyszardBender">Nie chciałbym być zmuszony w przyszłości do użycia tego określenia względem kogokolwiek w Polsce. Jest tak nie dlatego, że Jerzy Urban wytoczył mi proces, że się boję, ale dlatego, że nie wyobrażam sobie, żeby Polak mógł postawić sobie za cel ograniczenie nauki religii w szkołach, wyrzucenie krzyży ze szkół.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#RyszardBender">Jako członek tej izby czuję się zobowiązany poinformować, iż proces wytoczony mi przez Urbana rozpocznie się w najbliższą środę, 16 października br., przed Sądem Wojewódzkim w Lublinie. Jestem wdzięczny koledze senatorowi – mecenasowi Marianowi Rejniewiczowi, że podjął się mojej obrony.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#RyszardBender">Wysoki Senacie! Pan rzecznik porusza również sprawę stopni z religii na świadectwach szkolnych. Kiedyś, gdy PPR, a następnie PZPR nie zniewoliły jeszcze narodu, religia była obecna w szkołach PRL. Trwało to przez długi powojenny okres, również po październiku 1956 r. Stopień z religii widniał na pierwszym miejscu, przed oceną ze sprawowania, później na drugim miejscu, po ocenie ze sprawowania, by wreszcie znaleźć się na końcu, ale był.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#RyszardBender">Wysoka Izbo! Mogliśmy mieć stopnie z religii na świadectwach szkolnych za czasów Bieruta, za czasów Władysława Gomułki, a w Polsce Lecha Wałęsy ma to być zabronione? Oto ironia naszych polskich dziejów, nadal tragicznych. Nie sposób inaczej tego określić.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#RyszardBender">Panie Prezydencie! Lękam się, że niedługo ze strony rzecznika praw obywatelskich padnie stwierdzenie, że pan nie może zjawiać się w Sejmie i Senacie z wizerunkiem Matki Boskiej w klapie, bo to narusza wolność religijną, bo ani w Sejmie, ani w Senacie nie wisi krzyż. Wierzę, że do tego nie dojdzie, ale lękam się, stąd moje słowa.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#RyszardBender">Panie Prezydencie! Wierzę również głęboko, że tak długo, jak długo będzie pan nosił w klapie wizerunek Chrystusowej Matki, Częstochowskiej Pani, żaden dostojnik państwowy, nawet rzecznik praw obywatelskich, nie narzuci narodowi, młodzieży polskiej, wierzącej, chrześcijańskiej, katolickiej większości, swej indyferentnej wizji edukacji, a krzyże nie znikną ponownie ze szkolnych sal.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#RyszardBender">Pan Zieliński nie zlaicyzuje polskiej młodzieży, to syzyfowy wysiłek. Z Bożą pomocą – jeśli zabraknie ludzkiej – obroni się ona. W jakim świetle przejdzie pan wówczas do historii? Jako kto?</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#RyszardBender">Dołączam się do wniosków, które padły już w Senacie w lipcu br., o jak najszybsze odwołanie przez Sejm rzecznika praw obywatelskich Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, ta wypowiedź… chcę powiedzieć ad vocem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, nie ma polemiki przy oświadczeniach.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Nie można w Senacie obrażać ludzi, porównywać profesora Zielińskiego z PPR, z PZPR, z Sowietami.)</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefŚlisz">Może pan zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#EdwardWende">Ma to wszelkie cechy zniesławienia i ktoś musi wystąpić w obronie profesora Zielińskiego. To jest zgodne z prawem. Chodzi o zgodność z prawem, chodzi o spokojne rozważenie, a nie o awantury w Senacie i wymyślanie człowiekowi od najgorszych z możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, proszę się zapisać do głosu, do oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Panie Marszałku, było to poniżej godności senatorskiej.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Choroszucha ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Protestuję!)</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Było to na poziomie katolickim.)</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Panie Marszałku! Padło tu stwierdzenie, że było to na poziomie katolickim. Protestuję przeciwko takiemu stwierdzeniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefŚlisz">Oddałem głos panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JózefŚlisz">Bardzo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Panie Senatorze, czy pan poprze…)</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze Jagiełło, Panie Senatorze, proszę o spokój. Proszę bardzo, pan senator Choroszucha ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#IreneuszChoroszucha">Wczoraj podczas debaty nad małą konstytucją dyskutowaliśmy m.in. nad problemem zwierzchnictwa, nad samorządem terytorialnym. Zostawiając wszak na boku tę konstytucyjną kwestię musimy uznać, iż poza dyskusją jest fakt, że to właśnie Senat, jako autor ustaw samorządowych, powinien poczuwać się niejako do szczególnej moralnej odpowiedzialności za samorząd terytorialny w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#IreneuszChoroszucha">Z tego względu zdecydowałem się zabrać państwu chwilę, ażeby zwrócić uwagę na istotny, moim zdaniem, problem kondycji finansowej samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#IreneuszChoroszucha">Dzisiaj, kiedy III kwartał tego roku dobiega już końca, można spojrzeć wstecz, ażeby ocenić, jak ta kondycja wygląda. I cóż widać? Po pierwsze widać, że rosną zadania gmin. Po drugie, że zmniejszają się środki finansowe na realizację tych zadań. Po trzecie, że optymizm przedstawicieli władzy centralnej w ocenie sytuacji gmin, utrzymuje się na stałym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#IreneuszChoroszucha">Podam kilka faktów, które zresztą powinny być oczywiste i powszechnie znane. W roku bieżącym władza centralna pozbawiła gminy części wpływów od ustawowo należnych podatków od wynagrodzeń i podatku wyrównawczego za rok 1991. Przekazano je na konta urzędów skarbowych po 15 stycznia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#IreneuszChoroszucha">Pośrednio zmniejszono udział gmin w podatku dochodowym od osób prawnych poprzez obciążenie znacznych sfer produkcji, usług i handlu podatkiem obrotowym stanowiącym w całości dochód budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#IreneuszChoroszucha">Zmniejszono w ustawie budżetowej na rok 1992 udział gmin w podatku dochodowym od osób prawnych z 5% do 2%, z mocą obowiązującą od 1 kwietnia br. Obniżono subwencję ogólną dla gmin w stosunku do roku 1991, w niektórych przypadkach o połowę, a nawet więcej.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#IreneuszChoroszucha">Zmniejszono subwencję oświatową na rok 1992 dla gmin, które z dniem 1 stycznia 1991 r. przejęły prowadzenie szkół i innych placówek oświatowo-wychowawczych, w oparciu o art. 9 ust. 2 ustawy o podziale zadań i kompetencji. Subwencje te zmniejszono z kwoty 1 bln 617 mld zł do 1 bln 480 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#IreneuszChoroszucha">Wprowadzono w środku roku budżetowego, z obligatoryjnym terminem od 1 czerwca, podwyżki płac oraz, na mocy resortowych rozporządzeń, nowe tabele wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej, w tym także dotyczące pracowników samorządowych, pracowników w działach oświaty, kultury, zdrowia i innych. To tylko niektóre fakty.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#IreneuszChoroszucha">A z drugiej strony projektuje się wcześniejsze przekazanie gminom szkół podstawowych, przekazanie do kompetencji gmin części dróg publicznych, dotychczas wojewódzkich, czemu miałoby towarzyszyć – jak przewiduje projekt, który jest w tej chwili w Sejmie – zamiast dodatkowych środków z budżetu państwa, przejęcie przez państwo wpływów z podatku od środków transportu, stanowiących obecnie znaczący dochód gmin.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#IreneuszChoroszucha">I w tym samym czasie jesteśmy świadkami – nie zawaham się tutaj użyć tego słowa – propagandy uprawianej od dwóch lat przez Ministerstwo Finansów, które stara się przedstawić sytuację finansową gmin korzystniej, niż na to wskazują fakty. Dla przykładu, zawyżano kalkulację wpływów gmin, zwłaszcza miejskich, z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych na rok 1992. Przyjęto tę błędną kalkulację za podstawę naliczania subwencji, co spowodowało ich obniżenie.</u>
          <u xml:id="u-135.11" who="#IreneuszChoroszucha">Wyjaśnia się zarówno komisjom sejmowym, senackim, organizacjom społecznym i związkom zawodowym, jak i środkom masowego przekazu, że finansowa kondycja gmin cały czas jest znakomita.</u>
          <u xml:id="u-135.12" who="#IreneuszChoroszucha">Ministerstwo Finansów sugeruje poza tym, że zwiększone wydatki samorządu, także z tytułu przewidywanych podwyżek płac, zostały ujęte w subwencji ogólnej. A chcę zwrócić uwagę, że na przykład w Białymstoku, subwencja na rok bieżący wynosi 7,5 mld zł, a na rok ubiegły wynosiła 15,8 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-135.13" who="#IreneuszChoroszucha">Ministerstwo informuje także, że w wypadku braku środków gminy mogą zaciągnąć kredyt na pokrycie zwiększonych nie przewidzianych wydatków. Sugestie te stoją w wyraźnej sprzeczności z sytuacją większości gmin, zmuszonych w trzecim i czwartym kwartale dokonywać korekty, cięcia budżetów.</u>
          <u xml:id="u-135.14" who="#IreneuszChoroszucha">Wszystko wskazuje więc na to, że dzisiaj gminy mogą masowo zacząć zamykać przedszkola lub inne dotowane placówki, a jutro mogą nie być w stanie realizować nie tylko zadań nowo nałożonych, ale również tych, które dotychczas z powodzeniem realizowały.</u>
          <u xml:id="u-135.15" who="#IreneuszChoroszucha">Oczywiście trudno w tej chwili szukać jakichś cudownych środków zaradczych, ale chciałbym zwrócić w tym miejscu uwagę na jedną kwestię. W działalności legislacyjnej powinniśmy mianowicie dbać o to, ażeby dopracować się niezmiennych, stałych zasad finansowania gmin, a poza tym również ażeby sprawy dotyczące płac pracowników samorządowych przekazać w całości do kompetencji organów samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-135.16" who="#IreneuszChoroszucha">Pozwoliłem sobie zająć państwa uwagę i czas tą kwestią, gdyż uważam, że świadomość nienadzwyczajnej sytuacji finansowej gmin powinna być tu właśnie, w tej izbie zawsze obecna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-135.17" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Henryka Czarnockiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#HenrykCzarnocki">Tak się składa, że w województwie siedleckim, w gminie Wilga, od kilu lat toczą się awantury o położone nad Wisłą działki rekreacyjne. Wydanych zostało wiele niezgodnych z prawem decyzji. Zamiast oddawać działki na 99 lat w dzierżawę, sprzedawano je za bezcen. Akty notarialne spisywano po dwóch latach, a czasami i dłużej, od chwili ogłoszenia ceny.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#HenrykCzarnocki">Wielokrotnie interweniowano w sądzie, który uchylał te decyzje. Później przywracano im moc prawną. Interweniował wojewoda siedlecki, interweniowaliśmy my jako związkowcy. Dotychczas jednak bezskutecznie. Zgłoszono te sprawy również do Najwyższej Izby Kontroli, jednak, jak dotychczas, nie ma odzewu i nie ma pomocy. Mało tego, nie tak dawno byliśmy świadkami, jak wycięto 0,5 ha lasu, helikopterami dowieziono beton i zrobiono lotnisko.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#HenrykCzarnocki">Pałace, dacze poprzednich prominentów zajęły inne osoby. I jak kiedyś wolno było ludziom łowić ryby, pływać, poić bydło, kobietom prać bieliznę, tak w tej chwili jest to niemożliwe. Postawione zostały warty i nie wolno ludziom nawet się tam zbliżać.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#HenrykCzarnocki">Ze względu na rację stanu i wstyd nie powiem z tego miejsca, kto jest tu głównym zainteresowanym. Czuję się bezsilny, a sądząc, że jest to niepraworządne, zwracam się o pomoc do Wysokiego Senatu. Przedstawiam komplet dokumentów i proszę bardzo, aby z poparciem Senatu sprawa znalazła konkretne, rzetelne i uczciwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#HenrykCzarnocki">W drugim oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na jeden fakt. Jako katolik, jako senator ziemi siedleckiej, członek Klubu Parlamentarnego Porozumienia Ludowego chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby, jak również do pana marszałka z prośbą o to, żebyśmy się nie musieli dalej wstydzić, że nie ma u nas krzyża, co dzisiaj wypomniał nam pan senator Bender. Wisi orzeł, chwała, że jest już z koroną. Ale przypomnijmy, w historii naszej ojczyzny ze znakiem krzyża i z orłem szły hufce w bój – czy zwycięski, czy do klęski, ale szły. W Senacie Pierwszej Rzeczypospolitej, pomimo iż mieliśmy wiele wyznań, również wisiał krzyż.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#HenrykCzarnocki">Bardzo bym prosił wszystkich niewierzących, jak również wszystkich innego wyznania – o ile są tacy na naszej sali – aby, jeśli krzyż będzie już tu zawieszony, zachowywali się tak, jak czynią to w innych pomieszczeniach, gdy doń wchodzą – na przykład do domów swoich rodzin, gdzie wisi krzyż.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#HenrykCzarnocki">Nie wstydźmy się tego. Nasze społeczeństwo w zdecydowanej większości jest katolickie i praktykujące.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#HenrykCzarnocki">Bardzo bym prosił Wysoką Izbę, aby nie było z tego powodu jakichś nowych spięć, a pana marszałka o to, aby ten krzyż został zawieszony. Widziałem krzyż u pana marszałka Chełkowskiego, w jego kancelarii. Widziałem krzyż u pani marszałek Grześkowiak. Sala ta została przecież poświęcona. Rozmawiałem o tym z panem ministrem Sawickim. Nie wiadomo, gdzie się znajduje krzyż poprzedniego naszego Senatu.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#HenrykCzarnocki">Prosiłbym bardzo, aby Wysoki Senat raczył przyjąć moją prośbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Piotra Chojnackiego o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#PiotrChojnacki">Uważam za swój obowiązek zainteresować Wysoką Izbę sprawą aresztowania i ekstradycji sześciu obywateli polskich, orzeczonej przez sąd jednego z niemieckich landów. Chciałbym, aby Wysoka Izba spowodowała stanowczą reakcję rządu w tej sprawie. Chodzi tu o grupę przedstawicieli „Łucznika”, którzy – jak państwo zapewne wiecie – negocjowali sprawę sprzedaży produktów zbrojeniowych tych zakładów, m.in. o pana Romualda Szwondera, generała Barańskiego i cztery inne osoby.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#PiotrChojnacki">W moim przekonaniu, sprawę tę otacza wstydliwe milczenie. Przypuszczam, że wynika to stąd, że wobec tej sytuacji czujemy się całkowicie bezradni. Tego mojego przekonania nie zmienia fakt, iż tu i ówdzie powiada się, że sprawy nie należy nagłaśniać, albowiem prowadzone są delikatne rozmowy dyplomatyczne. Nie sądzę, aby usprawiedliwiało to bezczynność, przynajmniej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, którego protest w tej sprawie ma charakter zdawkowy, formalny i nie przyniósł żadnych oczekiwanych efektów. Przynajmniej ja takich nie znam. Według mnie, rodziny zatrzymanych nie otrzymują stosownej pomocy w swoich staraniach o uwolnienie aresztowanych lub nawet w ulżeniu ich doli – kilku z nich poważnie choruje. Nie wywołała też właściwie żadnej reakcji rządu kilkusetosobowa manifestacja załogi „Łucznika”, jaka odbyła się kilkanaście dni temu w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#PiotrChojnacki">To godne najwyższego ubolewania zdarzenie nie ma bynajmniej wymiaru jednostkowego. Nie chodzi tu o pięć czy sześć osób, lecz stanowi bardzo niebezpieczny precedens w stosunkach międzynarodowych. Wprawdzie nie znam dokładnie tekstu konwencji, dotyczącej kwestii ekstradycji, zawartej między Niemcami a Stanami Zjednoczonymi, lecz wydaje mi się co najmniej dziwne, aby dwa państwa układały się w sprawie przekazania obywateli państwa trzeciego. W tej sytuacji uważam, że ewentualne wydanie obywateli polskich sądom Stanów Zjednoczonych godzi w poczucie suwerenności naszego państwa, będzie wyrazem braku zaufania do naszego wymiaru sprawiedliwości oraz spowoduje, że obywatel państwa polskiego straci poczucie bezpieczeństwa w czasie pobytu za granicą.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#PiotrChojnacki">Zwracam się więc do Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Spraw Zagranicznych o niezwłoczne i wnikliwe zbadanie całej tej sprawy oraz poinformowanie Senatu na najbliższym posiedzeniu plenarnym o wynikach prac, celem umożliwienia nam zajęcia właściwego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#PiotrChojnacki">Nalegam na pilne zbadanie tej sprawy, bowiem skargi, które wstrzymują ekstradycję, mogą w każdej chwili być rozpatrzone. Szóstka osób zostanie przekazana Stanom Zjednoczonym i wówczas możliwości interwencji zmaleją do zera. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Jana Jesionka o wygłoszenie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanJesionek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JanJesionek">Kilka tygodni temu ośmieliłem się zaprotestować przeciwko stanowisku w sprawie aborcji, reprezentowanemu przez rzecznika praw obywatelskich. Oczywiście otrzymałem list od tegoż rzecznika, obrażonego wielce: jak tak mogłem zrobić. Dzisiaj ponawiam protest, tym razem przeciw osobie rzecznika, który – nie wiadomo na podstawie jakich praw, bo na pewno nie z upoważnienia katolickiego narodu polskiego – występuje jeśli nie o zredukowanie, to o ograniczenie nauki religii w szkołach polskich, katolickich.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanJesionek">Pragnę dać wyraz wielkiemu rozczarowaniu, że tenże rzecznik praw obywatelskich za czasów bolszewickiej komuny nie ośmielił się wystąpić gdziekolwiek przeciwko nauczaniu doktryny komunistycznej. Wtedy jakoś nie było znane jego nazwisko ani jego działalność w tej dziedzinie. Natomiast dzisiaj, w wolnej, demokratycznej Polsce rzecznik praw obywatelskich ośmiela się dopuszczać takich insynuacji i opowiadać przeciw narodowi, przeciw jego woli, jego katolickim przekonaniom.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JanJesionek">Pozwalam sobie potępić działalność tego rzecznika praw obywatelskich. W terenie pojawiły się już potężne ruchy, które zmierzają do usunięcia tej osoby z zajmowanego stanowiska. Rzecznika praw obywatelskich, który nie jest rzecznikiem katolickiego narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JanJesionek">Przy okazji chciałem zasygnalizować inną sprawę. Rok temu w Katowicach powstała Rodzina Policyjna ’39, składająca się z żon, matek i dzieci funkcjonariuszy policji państwowej, zamordowanych przez bolszewików w Miednoje. Zarząd tego stowarzyszenia wystąpił m.in. do Senatu i do pana marszałka z prośbą o zajęcie stanowiska w sprawie pośmiertnego odznaczenia tych ofiar, około 6,5 tys. osób zamordowanych w Miednoje i Twerze. Chciałem zaapelować do Wielce Szanownego Pana Marszałka o rozpoznanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#JanJesionek">Przy okazji chciałem dać wyraz głębokiemu poparciu dla wniosku pana senatora Czarnockiego odnośnie do umieszczenia krzyża w naszej sali. Dziękuję Panie Marszałku! Dziękuję Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. O wygłoszenie oświadczenia proszę pana senatora Józefa Hałasę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefHałasa">Wiem, że jesteśmy wszyscy zmęczeni, że mamy za sobą wiele pracy i dlatego będę mówił krótko. Myślę, że zabrakło tu jeszcze głosu, który chcę wnieść w tej chwili, apelu do Wysokiej Izby i do nas wszystkich o umiar. Przyszliśmy tutaj różnymi drogami. Różnimy się wiekiem, temperamentem, osobistymi doświadczeniami i dążeniami. Bardzo często zastanawiam się, jaki jest zysk z mojej pracy tutaj. Jestem lekarzem i kiedy mam przed sobą człowieka, bardzo dokładnie wiem, co robię i jaki jest mój udział w utrzymywaniu go w zdrowiu, mam konkretny efekt. Tutaj ścierają się nasze poglądy, wzajemnie się zwalczamy, usiłujemy przeforsować nasze idee i nie zawsze nam się to udaje. Bardzo często wychodzimy stąd z uczuciem przegranej, że to inna opcja zwyciężyła. Na ogół staramy się jednak robić to w taki sposób, żeby nie obrażać drugiego człowieka, także jego uczuć. Nie tylko tego, kogo byśmy tutaj zaatakowali, ale także drugiego człowieka, który ma odmienne poglądy.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefHałasa">Swoje wystąpienie, którego właściwie nie planowałem, rozpocząłem w dniu wczorajszym. Muszę powiedzieć, że w słusznym wystąpieniu pani senator Boguckiej dostrzegłem coś, co mnie przeraziło. Kiedy mówiła o tolerancji, o wzajemnym zrozumieniu, o wygaszaniu i pozbywaniu się nienawiści, powiedziała w pewnym momencie: „bo ogarnia nas dyktatura ciemniaków”.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefHałasa">Nie bardzo wiem, kto jest tym ciemniakiem. Może i ja nim jestem? Już to kiedyś słyszeliśmy. Gomułka pierwszy użył takiego sformułowania: „walcząc z ciemniakami”. I bodajże właśnie ci ciemniacy zwyciężyli. Nie wiem, czy zwyciężyli do końca.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Senator Ryszard Jarzembowski: To nie Gomułka «walczył z ciemniakami», lecz o rządach jego ekipy ówcześni oponenci mawiali, że «ogarnia nas dyktatura ciemniaków». Było więc odwrotnie, niż pan senator sugeruje.)</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JózefHałasa">Nie, Panie Senatorze, powiedziałem „do końca”.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JózefHałasa">Myślę, że ten epitet nie może być tu, na tej sali, „odgrzewany”. W żadnym wypadku – i wtedy, kiedy krzyż jest, i wtedy, kiedy krzyża nie ma. Tu nie można „odgrzewać” tego epitetu.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#JózefHałasa">Dobrze wiemy, że środki masowego przekazu nie są akurat za tą opcją, która pozornie zwyciężyła. Wiemy, jak łatwo jest manipulować tymi środkami, i że ludzie, którzy często są mniejszością w narodzie, mają większą szansę eksponowania swoich racji. Ten proces powinien toczyć się tak, ażeby telewizja publiczna była rzeczywiście publiczna, tzn. aby wyrażała „średnią wolę”. Tak jak my tutaj w tym składzie, wyrażamy naszymi głosowaniami „średnią wolę”.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#JózefHałasa">Najbardziej dziwię się tym wypowiedziom, które tutaj są przygotowane i napisane. Nie dziwię się reakcji ludzi.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#JózefHałasa">Jestem panu, ogromnie wdzięczny, Panie Marszałku, za to, że nie pozwolił pan dzisiaj na taką ostrą, bezpośrednią dyskusję. Bo wtedy cisną się na usta nieprzemyślane słowa, których potem się czasami wstydzimy, albo które chcielibyśmy cofnąć. Ale na to jest już za późno. Wtedy, kiedy piszemy przemówienia, kiedy się doń przygotowujemy, to piszmy je trzy razy, czytajmy może komuś z najbliższego grona, z rodziny, czy nie wiem komu. Wszak nie mogą tutaj słuszne sprawy „tonąć w przesadzie”.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#JózefHałasa">Mamy prawo przedstawiania wszystkich spraw i trzeba je przedstawiać. Nie sądzę, żeby nie mogła być tu rozpatrywana jakaś sprawa, która rozpatrywana być powinna. Ale sposób, forma i ton jej prezentowania nie mogą tu, na tej sali, budzić takich emocji, jak to się stało wczoraj i dzisiaj. Byłem wczoraj zbulwersowany. Byłem przeciwny takim stwierdzeniom. Musimy tutaj swe wypowiedzi tonować. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy listę mówców, którzy występowali z oświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do zatwierdzenia protokołu z dwudziestego posiedzenia Senatu. Czy są jakieś uwagi? Nie widzę. Stwierdzam, że protokół został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefŚlisz">Proszę pana senatora sekretarza o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszBrzozowski">Przypominam, po raz drugi, iż posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w dniach 16–17 września. Materiały zostały rozłożone do skrytek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefŚlisz">Stwierdzam, że porządek dwudziestego pierwszego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefŚlisz">Dziękuję wszystkim bardzo serdecznie za cierpliwość i przetrwanie tego tak trudnego trzeciego dnia obrad. Zamykam dwudzieste pierwsze posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>