PPC / ppc

text_structure.xml 448 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie: Józef Ślisz oraz Andrzej Czapski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefŚlisz">Proszę państwa senatorów o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefŚlisz">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Marka Czemplika oraz Wiktora Stasiaka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefŚlisz">Listę mówców prowadzić będzie senator Marek Czemplik.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefŚlisz">Proszę senatorów-sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefŚlisz">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefŚlisz">1. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefŚlisz">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefŚlisz">3. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefŚlisz">4. Inicjatywę ustawodawczą Senatu - projekt ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefŚlisz">5. Uchwałę Senatu w sprawie zmiany Regulaminu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefŚlisz">Przypominam, że oświadczenia senatorów składane są na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dnia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefŚlisz">Czy ktoś z Pań i Panów Senatorów ma jakieś uwagi co do przedstawionego porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pani senator Kuratowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#ZofiaKuratowska">Poniekąd w imieniu Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej chciałam prosić o przeniesienie punktu 2 porządku dziennego na dalsze miejsce, na przykład na jutro rano. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#ZofiaKuratowska">Jestem sprawozdawcą tej ustawy i oczywiście jestem do tego przygotowana. Senat nie musi się liczyć z ministerstwem, natomiast przedstawiciele ministerstwa wyższego szczebla, którzy mogą być potrzebni w celu wyjaśnień - a potrzeba takich wyjaśnień może zaistnieć w czasie debaty nad tą ustawą - nie mogą być dzisiaj obecni, przynajmniej w godzinach przedpołudniowych. Stąd wniosek o zamianę kolejności punktów porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze. Czy są jeszcze jakieś inne uwagi? Proszę, pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#LeszekPiotrowski">Wnoszę o uzupełnienie porządku dziennego o informację pana senatora Stefana Śnieżki, dotyczącą zespołu specjalnego do spraw porządku publicznego przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego: jakie są cele tego zespołu, zadania oraz jego pełny skład osobowy.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#LeszekPiotrowski">Uzasadnienie mojego wniosku jest takie, że wszystkie mass media podają od wczoraj, jako bardzo ważną, informację o powołaniu tego zespołu i przedstawiają jego skład osobowy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#LeszekPiotrowski">Moim zdaniem, pan senator Stefan Śnieżko znalazł się tam w częściowo niedobrym towarzystwie. Chciałbym wiedzieć, dlaczego taki właśnie jest skład tego zespołu i jakie cele przed nim stoją. Chciałbym wiedzieć, czy pan senator Stefan Śnieżko przyzna mi, przewodniczącemu Komisji Konstytucyjnej, rację, że zespół ten jest organem pozakonstytucyjnym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Śnieżko zgodzi się na to,…</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Czy mogę odpowiedzieć od razu?)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Tego nie ma w porządku obrad).</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefŚlisz">… ażeby wprowadzić tę propozycję do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Senator Stefan Śnieżko: Nie, nie zgadzam się, ponieważ… Natomiast na wszystkie pytania…)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, w tej chwili nie rozpoczynamy dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanŚnieżko">Przepraszam, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, odpowiem. Jest to zespól powołany przez Biuro Bezpieczeństwa Narodowego - z tego co wiem - na wniosek pana prezydenta. W każdym razie, nie ja jestem upoważniony do udzielania informacji na temat tego zespołu. Znalazłem się tam tylko jako zastępca prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję. Ale poddaję pod głosowanie wniosek senatora Leszka Piotrowskiego, ponieważ chce on rozszerzyć porządek dzisiejszego posiedzenia Senatu o punkt dotyczący powołania zespołu do spraw bezpieczeństwa kraju. Tak to mam rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku, uściślę. Chodziło mi o udzielenie przez pana senatora Stefana Śnieżkę informacji dla Senatu co do charakteru i celu powołania zespołu, o którym mówiłem i którego jest członkiem.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, wobec tego uwaga formalna)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#EdwardWende">Wobec tak sformułowanego wniosku musi być postawione następne pytanie - jeżeli mamy nad tym się zastanawiać - czy pan senator Śnieżko chce udzielić takiej informacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Pan senator Śnieżko powiedział, że nie będzie udzielał informacji)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#EdwardWende">To nad czym będziemy głosować, Panie Marszałku, jeśli nie ma osoby, która mogłaby udzielić informacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefŚlisz">Zapytuję Wysoką Izbę co do wniosku złożonego przez senatora Leszka Piotrowskiego. Ale proszę bardzo, jeszcze w tej sprawie, pan senator Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Marszałku, uważam, że pytanie jest na miejscu i wszystkich na pewno interesuje ten problem. Natomiast odpowiedzi na to pytanie nie powinien udzielać pan senator Śnieżko, tylko odpowiedzialny przedstawiciel Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefŚlisz">Zapytuję jeszcze raz pana senatora Leszka Piotrowskiego, czy podtrzymuje swój wniosek? Jeśli tak, to go przegłosujemy, jeśli wycofuje - przechodzimy do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku, swój wniosek podtrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli pan senator Śnieżko - po pozytywnym przegłosowaniu mojego wniosku - oświadczy, że nie chce udzielić informacji Senatowi, to to też będzie odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefŚlisz">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Resztę uzupełnił pan senator Baranowski)</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefŚlisz">Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WalerianPiotrowski">Proponowałbym, aby ten problem znalazł się na posiedzeniu komisji aby zwrócić się do szefa Kancelarii Prezydenta o udzielenie informacji. Cóż mógłby bowiem powiedzieć pan senator Śnieżko od siebie?</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Powie jak wtedy powiedział.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefŚlisz">Wysoka Izbo, przystępujemy w tej chwili do głosowania, bo chyba tak to zakończymy. Panie Senatorze, przegłosujemy, czy przyjmujemy, czy wprowadzamy do porządku…</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Uwaga formalna, Panie Marszałku)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku, uwaga formalna. Uściślijmy wniosek, aby informacji udzielił szef Kancelarii Prezydenta. Bo jedynie on może być upoważniony przez prezydenta do kompetentnej odpowiedzi na to pytanie. Postawmy taki wniosek, wtedy faktycznie będzie to miało sens. Nad takim wnioskiem będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefŚlisz">Wysoka Izbo, przecież żeby zaprosić szefa Kancelarii Prezydenta…</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Na jutro możemy zaprosić)</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefŚlisz">Czy na jutro, czy na następne posiedzenie, to wszystko powinno być przygotowane przez komisję. Czy komisja powinna go przesłuchać, czy nie…</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, jeszcze jedna uwaga)</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefŚlisz">…a komisja powinna tutaj złożyć…</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Panie Marszałku, jedna uwaga formalna)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#EdwardWende">Mamy głosować wniosek sformułowany przez senatora Leszka Piotrowskiego. Uważam, że izba nie powinna głosować wniosku, który jest niewykonalny. Jeżeli przegłosujemy wniosek pana senatora Leszka Piotrowskiego - a pan senator Śnieżko już odmówił udzielania informacji na ten temat - to znaczy, że izba przegłosuje wniosek niewykonalny. Będziemy mieli uchwałę, na podstawie której nie będziemy mogli uzyskać żadnej informacji. Spodziewałem się, że pan senator Leszek Piotrowski zmodyfikuje swój wniosek zgodnie z tym, co zaproponował pan senator Jagiełło - to jest jedyna możliwa droga. Jeżeli szef Kancelarii Prezydenta zechce nam udzielić informacji, wtedy możemy umieścić to w punkcie porządku dziennego - ale wniosek sformułowany w ten sposób, a nie tak, jak go sformułował pan senator Piotrowski. Wtedy Senat zwraca się z prośbą o udzielenie informacji przez szefa Kancelarii Prezydenta i wszystko jest w porządku. Nie powinniśmy natomiast głosować wniosku, który ex definitione będzie niewykonalny.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, czy mogę prosić o głos?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefŚlisz">Czy senator Leszek Piotrowski zmodyfikuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku, bardzo chętnie zmodyfikuję ten wniosek, bo chodziło mi o informację dla izby.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LeszekPiotrowski">Wydaje mi się, że wypowiedź pana senatora Śnieżki, iż nie chce on składać informacji wobec swojej izby, powinna mieć miejsce dopiero po przegłosowaniu mojego wniosku. Tak tę sprawę stawiałem. Jeżeli pan senator Śnieżko się pospieszył i już przed głosowaniem powiedział, że nie będzie składał żadnych informacji - wypowiedź ta została podchwycona przez panów senatorów, którzy uważają, iż mój wniosek stał się przez to niewykonalny, czyli bezprzedmiotowy - to, idąc tropem wypowiedzi pana senatora Jagiełły, domagam się informacji od kompetentnej osoby. Taką kompetentną osobą jest na pewno, jeśli nie pan senator Śnieżko, to szef Kancelarii Prezydenta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefŚlisz">To mam rozumieć pana wniosek tak, że szef Kancelarii Prezydenta ma złożyć…</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Sprawozdanie wobec Senatu, jeżeli też zechce złożyć…)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefŚlisz">Jeśli zechce, tak?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: Bo może nie zechcieć, tak jak to zrobił pan senator Śnieżko)</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefŚlisz">Czy mam ten wniosek poddać pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak)</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefŚlisz">Tak. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefŚlisz">Proszę o naciśnięcie przycisku „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefŚlisz">Kto jest za zmodyfikowanym wnioskiem senatora Leszka Piotrowskiego, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefŚlisz">Kto jest przeciw? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefŚlisz">Kto się wstrzymał? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JózefŚlisz">Proszę o wynik. Obecnych 78 senatorów, za 41, przeciw 21, wstrzymało się 15 senatorów, nie głosował 1.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1).</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JózefŚlisz">Wniosek senatora Leszka Piotrowskiego przeszedł i jest włączony do porządku dnia.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JózefŚlisz">Czy są jeszcze jakieś uwagi dotyczące porządku dziennego? Nie widzę. W związku z tym uważam, że porządek 17. posiedzenia Senatu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JózefŚlisz">Przystępujemy do pkt 1, to jest stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JózefŚlisz">W związku z tym, że połączone komisje nie zajęły stanowiska co do stanowiska Senatu w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, będzie to opinia komisji, którą przedstawi senator Walerian Piotrowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WalerianPiotrowski">Już pan marszałek powiedział, że sprawozdanie, które składam, jest nietypowe. Nie ma ono klasycznego wzoru - wnioski wszystkich komisji, wnioski mniejszości, ale istnieje pewien trójpodział. Jest wniosek Komisji Gospodarki Narodowej, Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich - w części uzgodniony. Są wnioski mniejszości - uzgodnione, to znaczy przyjęte większością głosów. Są też cztery kwestie, wobec których komisje nie zajęty wspólnego stanowiska. W druku 56D przedstawiane są one jako odrębne stanowiska poszczególnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#WalerianPiotrowski">Sprawozdanie rozpocznę od przedstawienia tych części ustawy, co do których komisja zajęła stanowisko większością głosów. Podejmę również próbę relacjonowania, równolegle do występujących problemów, stanowiska mniejszości - z dobrą wolą zachowania pełnego obiektywizmu w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#WalerianPiotrowski">Jak państwo wiedzą z druku sejmowego, art. 1 stanowi o tym, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, w rozumieniu określonych przepisów, nie mogą być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych, spółek prawa handlowego, ani też być zatrudnione lub wykonywać innych zajęć w tych spółkach. I nie mogą także być członkami zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#WalerianPiotrowski">Komisja większością głosów przyjęła w odniesieniu do ust. 1 następujący tekst proponowanej normy prawnej:</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#WalerianPiotrowski">„Osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, w okresie zajmowania tych stanowisk nie mogą być:</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#WalerianPiotrowski">1) członkami władz wykonawczych, nadzorczych i rewizyjnych podmiotów gospodarczych:</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#WalerianPiotrowski">2) członkami zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą, chyba że pełnią funkcję zarządu nieodpłatnie”.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#WalerianPiotrowski">Do tego ust. 1 mamy wniosek mniejszości, wywodzący się z Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności. Zawiera on następującą propozycję:</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#WalerianPiotrowski">„Osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, a także pracownicy: urzędów i agencji państwowych oraz pracownicy samorządowi zajmujący stanowiska kierownicze lub samodzielne, zatrudnieni na podstawie wyboru, powołania albo mianowania, w okresie zajmowania tych stanowisk nie mogą być:</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#WalerianPiotrowski">1) członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego ani też być zatrudnione lub wykonywać innych zajęć w tych spółkach;</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#WalerianPiotrowski">2) członkami zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą”.</u>
          <u xml:id="u-25.12" who="#WalerianPiotrowski">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to podejmę próbę scharakteryzowania różnic występujących w obu propozycjach. W tej przegłosowanej większością głosów na wspólnym posiedzeniu wymienionych komisji i w tej stanowiącej wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.13" who="#WalerianPiotrowski">Zarówno ustawa, jak i wnioski mniejszości w ust. 1 oparte są na konstrukcjach prawnych obowiązujących w kodeksie handlowym i odnoszą zakaz do sprawowania funkcji członków zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego. A więc tych spółek, a zarazem podmiotów gospodarczych, w których występują określone prawem handlowym organy władz.</u>
          <u xml:id="u-25.14" who="#WalerianPiotrowski">W stanowisku przedstawionym Wysokiej Izbie odchodzi się od odniesienia do obowiązującego prawa handlowego, a stanowi się, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe nie mogą być członkami władz wykonawczych, nadzorczych i rewizyjnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-25.15" who="#WalerianPiotrowski">Różnica jest tego rodzaju, że podmioty gospodarcze, które nie są spółkami prawa handlowego, nie posiadają prawnie określonych organów władz wykonawczych. Oczywiście w sformułowaniu zawartym we wspólnym wniosku komisji, przegłosowanym większością głosów, w ust. 1 mieszczą się również zarządy, rady nadzorcze spółek prawa handlowego, a więc tych podmiotów prawnych i zarazem gospodarczych, które mają - względnie mogą mieć, w takim, czy innym zakresie, na podstawie obowiązującego prawa - odpowiednie organy.</u>
          <u xml:id="u-25.16" who="#WalerianPiotrowski">Jest jeszcze jedna różnica pomiędzy wnioskiem mniejszości a ustawą sejmową i wnioskiem przyjętym przez komisję. Ustawa sejmowa, a także wnioski mniejszości wnoszą o zakaz wykonywania przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe innych zajęć w tych spółkach. Wniosek mniejszości ogranicza się tylko do zakazu zajmowania stanowisk we władzach wykonawczych, nadzorczych i rewizyjnych wszelkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-25.17" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek większości stanowi także o tym, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe mogą pełnić w fundacjach, prowadzących działalność gospodarczą, funkcje członków zarządów nieodpłatnie. Chodzi o ust. 1 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-25.18" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa sejmowa, jak również wniosek mniejszości, proponuje wprowadzenie bezwzględnego zakazu pełnienia przez osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe funkcji członków fundacji, prowadzących działalność gospodarczą bez względu na to, czy ta funkcja jest pełniona odpłatnie czy nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-25.19" who="#WalerianPiotrowski">Strona większościowa w tej komisji argumentowała, że dla wielu fundacji, prowadzących działalność charytatywną, jest rzeczą niezwykle pożądaną, aby osoba pełniąca kierownicze funkcje w państwie była członkiem zarządu takiej fundacji, dotyczy to również osoby prezydenta. I jeżeli ta funkcja jest pełniona nieodpłatnie, to następuje to z korzyścią dla działalności tej fundacji, a bez ujemnych następstw dla realizacji sprawowanej funkcji kierowniczej w państwie.</u>
          <u xml:id="u-25.20" who="#WalerianPiotrowski">Mniejszość, jak również Sejm, uważa, że wprowadzenie kryterium nieodpłatności, które pozwalałoby na pełnienie takiej funkcji, nie realizuje podstawowej myśli ustawy - to znaczy, nie zapobiega prowadzeniu działalności gospodarczej przez osoby, pełniące funkcję kierowniczą w państwie. Jeśli bowiem taka osoba jest członkiem zarządu fundacji, prowadzącej działalność gospodarczą, to tak czy inaczej w tej działalności gospodarczej uczestniczy i przyjmuje odpowiedzialność za wszelkie skutki tej działalności, jest także w jakiś sposób narażona na uwikłanie się w takiego rodzaju interesy gospodarcze, które mogą mieć ujemne następstwa dla wykonywania przez te osoby funkcji państwowych.</u>
          <u xml:id="u-25.21" who="#WalerianPiotrowski">Oczywiście to Wysoka Izba rozstrzygnie ten problem.</u>
          <u xml:id="u-25.22" who="#WalerianPiotrowski">Pomiędzy wnioskiem mniejszości a ustawą sejmową występuje również ta różnica, że wniosek mniejszości w ust. 1 szerzej określa krąg osób zajmujących kierownicze stanowiska w państwie, wobec których występuje ten zakaz. Stanowisko kierownicze rozumie się bowiem nie tylko w myśl przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, ale obejmuje ono także pracowników samodzielnych kierowniczych urzędów i agencji państwowych. Wprowadziliśmy więc szerszą definicję, która pozwala na skrócenie art. 2.</u>
          <u xml:id="u-25.23" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa z 10 czerwca 1992 r. nie zawiera takiego przepisu, który pozwoliłby na jednoznaczne zaklasyfikowanie osób, pełniących funkcje kierownicze w agencjach państwowych, do kręgu osób objętych zakazami, ponieważ ta ustawa klasyfikuje według przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. To są przepisy sprzed wielu łat, w których umieszczone są stanowiska dzisiaj już nie istniejące, a z kolei nie ma takich, które dzisiaj istnieją.</u>
          <u xml:id="u-25.24" who="#WalerianPiotrowski">Jednakże to nie jest ani zasadniczym problemem, ani zasadniczą różnicą występującą pomiędzy wnioskiem większości w druku 56D a wnioskiem mniejszości. Istotną różnicą jest kwestia ust. 2 art. 1. ustawy sejmowej, który stanowi następująco: „Osoby, o których mowa w ust. 1, nie mogą również w okresie zajmowania stanowisk posiadać w spółkach prawa handlowego kontrolnych udziałów lub pakietów akcji oraz podejmować działalności gospodarczej, jeżeli pozostałoby to w sprzeczności z obowiązkami tych osób, albo by mogło wywoływać podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność”.</u>
          <u xml:id="u-25.25" who="#WalerianPiotrowski">To sformułowanie ustawy sejmowej daje podstawę do takiej interpretacji, że zakaz podejmowania działalności gospodarczej oraz posiadania udziałów i pakietów kontrolnych staje się normą prawa w odniesieniu do konkretnej osoby i zakazem tylko wtedy, jeżeli to pozostawałoby w sprzeczności z obowiązkami tych osób albo wywoływałoby podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność.</u>
          <u xml:id="u-25.26" who="#WalerianPiotrowski">Z całej debaty sejmowej i z intencji tej ustawy wynika zamiar ustawodawcy ustanowienia bezwzględnego zakazu posiadania - w okresie zajmowania stanowisk kierowniczych w państwie - udziałów lub pakietów akcji kontrolnych w spółkach prawa handlowego. Ten zapis może prowadzić do interpretacji, o której już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-25.27" who="#WalerianPiotrowski">Równocześnie większość komisji, kierując się przekonaniem, że nie można nawet konstytucyjnie - bo i taki argument podnoszono - ale i również z punktu widzenia kierunku rozwoju ustrojowego, do którego zmierzamy, stanowić prawa zmuszającego osoby zajmujące stanowiska państwowe do wyzbywania się akcji, które już posiadają.</u>
          <u xml:id="u-25.28" who="#WalerianPiotrowski">Stąd też propozycja, zawarta w ust. 2, aby osoby, o których mowa, nie mogły prowadzić działalności gospodarczej i nabywać udziałów lub akcji również w okresie zajmowania stanowisk, a posiadane już akcje i udziały na okres sprawowania funkcji i trzech miesięcy po jej zakończeniu były deponowane u notariusza lub w instytucji powierniczej.</u>
          <u xml:id="u-25.29" who="#WalerianPiotrowski">Z jednej strony następuje tutaj zmniejszenie rygoru, albowiem nie ma zakazu posiadania akcji i udziałów kontrolnych ani obowiązku ich zbycia, ale jest bezwzględny zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, którego nie ma ani w ustawie sejmowej, ani też w propozycjach mniejszości, do których przejdę. One ten zakaz ograniczają do sytuacji, w której prowadzenie działalności gospodarczej pozostawałoby w sprzeczności z obowiązkami tych osób lub wywoływałoby podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność.</u>
          <u xml:id="u-25.30" who="#WalerianPiotrowski">Jest jeszcze taki problem, że zakaz nabywania udziałów lub akcji wykracza poza cele określone w tej ustawie. Ustawa stanowi o tym, że osoby zajmujące kierownicze stanowiska nie mogą posiadać kontrolnych pakietów akcji i muszą się ich pozbyć na czas wykonywania tych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-25.31" who="#WalerianPiotrowski">Natomiast problem nabywania w tej ustawie oznaczałby, że nie tylko nie można kupić akcji, ale nie można również przyjąć spadku, do którego należałyby prawa do określonych udziałów lub akcji. Jest to także problem zmiany prawa spadkowego.</u>
          <u xml:id="u-25.32" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, że ani intencją Sejmu, ani intencją mniejszości nie było stanowienie takiego ograniczenia. Z kolei ustanowienie obowiązku deponowania u notariusza lub w instytucji powierniczej tych udziałów jest w części niewykonalne, a w części nie realizuje celów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-25.33" who="#WalerianPiotrowski">Wysokiej Izbie, paniom i panom senatorom, zostały rozdane uwagi Biura Legislacyjnego Senatu dotyczące poprawek, które zostały wprowadzone. Nie będę tego obszernego dokumentu czytał, ale jest w nim zawarta informacja i argumentacja, że tego rodzaju zdeponowanie albo jest niemożliwe z uwagi na brak odpowiednich instytucji albo też deponowanie u notariusza akcji nieimiennych - na przykład w spółkach akcyjnych - jest możliwe na podstawie kodeksu handlowego, ale powoduje wydanie dokumentu, który upoważnia do udziału w walnym zgromadzeniu spółki, a więc do wpływania na bieg spraw tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-25.34" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie można)</u>
          <u xml:id="u-25.35" who="#WalerianPiotrowski">Nie można. Panie senatorze, cytuję opinię Biura Legislacyjnego, ale także wypowiadam własny pogląd co do tej sprawy. Przedstawiłem pogląd większości. Chcę jeszcze powiedzieć, że gdy chodzi o spółki z ograniczoną odpowiedzialnością, to udziałów, które są albo kapitałowe, albo rzeczowe, absolutnie nie można deponować, a wszelkie dokumenty spółek z ograniczoną odpowiedzialnością nie mają charakteru papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-25.36" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izba zadecyduje o losie tej poprawki i oczywiście może większością głosów przyjąć ją jako obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-25.37" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, iż nie będę wykraczał poza funkcje zdającego relację z tego nietypowego posiedzenia komisji, jeśli powiem, że przy okazji wizyty pana prezydenta Busha podkreślano, iż wchodząc do wielkiej polityki, wyzbył się on wszelkich akcji, posiadanych przedtem w przedsiębiorstwach. Nie oznacza to oczywiście, że wyzbył się majątku. Ale to jest jedynie argument okazyjny.</u>
          <u xml:id="u-25.38" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! To jest podstawowy problem różnic, jakie występują pomiędzy ustawą sejmową, wnioskami większości i mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.39" who="#WalerianPiotrowski">Ust. 3 art. 1 ustawy sejmowej w obu wersjach pozostaje bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-25.40" who="#WalerianPiotrowski">Art. 2, przyjęty przez większość, zachowuje konstrukcję ustawy sejmowej, wprowadza tylko pewne zmiany i uzupełnienia. Mianowicie, w odniesieniu do osób wchodzących w skład organów banków państwowych oraz jednoosobowych spółek skarbu państwa dokonuje się tego rodzaju zmiany, że wyłącza się te osoby z klasy pracowników - ponieważ art. 2 w ust. 1 stanowi, że przepis art. 1 stosuje się również do pracowników. Tymczasem członkowie organów banków państwowych oraz jednoosobowych spółek skarbu państwa niekoniecznie muszą być pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-25.41" who="#WalerianPiotrowski">Chodziło nam o to, by zakaz obejmował również osoby, które wchodzą do tych organów, pełnią funkcje kierownicze w państwie, a jednocześnie nie są pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-25.42" who="#WalerianPiotrowski">We wspólnym wniosku uwzględniona została propozycja Komisji Praw Człowieka i Praworządności rozszerzająca zakaz z art. 1 na żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i policji oraz straży granicznej, prokuratorów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-25.43" who="#WalerianPiotrowski">Przeredagowano ust. 2 ustawy - we wspólnej propozycji komisji jest to ust. 3 - sumarycznie stanowiący, że: „Naruszenie zakazu, o którym mowa w art. 1, stanowi przewinienie służbowe podlegające odpowiedzialności dyscyplinarnej albo może stanowić podstawę do rozwiązania stosunku pracy z winy pracownika bez wypowiedzenia lub odwołania ze stanowiska”.</u>
          <u xml:id="u-25.44" who="#WalerianPiotrowski">Wszystkie treści zawarte w dawnym ust. 2 ustawy sejmowej zostały zachowane. Uważamy, taką komasację za słuszną. Ustęp zawiera mniej słów, a treść jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-25.45" who="#WalerianPiotrowski">Bardzo kontrowersyjny art. 3 ustawy sejmowej stanowi, co następuje: „Poseł, senator i osoba wchodząca w skład organu gminy nie może prowadzić działalności gospodarczej na własny rachunek z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także nie może być zastępcą lub przedstawicielem w prowadzeniu takiej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-25.46" who="#WalerianPiotrowski">Komisje, większością głosów, proponują nadanie art. 3 następującego brzmienia: „Poseł, senator i osoba wchodząca w skład organów gminy lub jej małżonek nie może prowadzić działalności gospodarczej na własny lub cudzy rachunek z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego, a także nie może być zastępcą lub przedstawicielem w prowadzeniu takiej działalności”.</u>
          <u xml:id="u-25.47" who="#WalerianPiotrowski">Występuje tutaj szereg bardzo istotnych problemów, dlatego został wysunięty wniosek mniejszości o skreślenie art. 3, choć Sejm ten przepis przyjął.</u>
          <u xml:id="u-25.48" who="#WalerianPiotrowski">Zagadnienie sprowadza się do tego, jak rozumieć słowa „wykorzystanie mienia państwowego lub komunalnego”. Czy przez wykorzystanie mienia państwowego i komunalnego rozumie się również najem lokalu do prowadzenia takiej czy innej, najskromniejszej nawet, działalności gospodarczej? Czy prowadzenie - sięgnę do mojego zawodu - kancelarii adwokackiej w lokalu wynajmowanym od gminy jest prowadzeniem działalności gospodarczej z wykorzystaniem mienia komunalnego, czy nie jest?</u>
          <u xml:id="u-25.49" who="#WalerianPiotrowski">Tekst ustawy stwarzać może podstawę do takiej interpretacji. Natomiast nie znaleźliśmy przykładów - które można by tutaj przedstawić - takiego wykorzystania mienia państwowego lub komunalnego, które nie byłoby udziałem w spółce prawa handlowego, cywilnego, nie byłoby formą dzierżawy, najmu, czy nawet wieczystego użytkowania. To również mogłoby stanowić problemem. Dlatego postanowiliśmy zaproponować Wysokiej Izbie skreślenie tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-25.50" who="#WalerianPiotrowski">W odniesieniu do tego przepisu większość postanowiła rozszerzyć zakaz również na małżonka. Oczywiście stanowi to problem. Problem małżonka, prowadzącego działalność gospodarczą, występował w projekcie rządowym. Ostatecznie Sejm nie podjął tego wątku i nie rozszerzył na małżonka zakazu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-25.51" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że w tej ustawie obecny jest problem majątku małżonka - choć we wszystkich sytuacjach, w których występuje, mamy do czynienia z małżeńską wspólnotą majątkową. Jeśli więc mówi się gdziekolwiek, że nie może posiadać - co zawiera wniosek mniejszości - np. akcji, pakietu kontrolnego czy udziałów, to jeżeli te udziały należą do małżonka, to oczywiście wchodzą one także do majątku wspólnego. Na zasadzie przepisu kodeksu rodzinnego o majątku wspólnym są również majątkiem i udziałami małżonka zajmującego kierownicze stanowisko w państwie. W tym znaczeniu, poprzez kodeks rodzinny, zakazy te odnoszą się również do małżonka.</u>
          <u xml:id="u-25.52" who="#WalerianPiotrowski">Tyle jeśli chodzi o problemy art. 3. Na pewno będzie się jeszcze toczyła na ten temat dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-25.53" who="#WalerianPiotrowski">Większość zadecydowała, by w art. 4 w ust. 2 skreślić wyrazy: „z udziałem skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych”. Jaki jest sens tego skreślenia? Art. 4 stanowi w ust. 1, że: „Posłowie i senatorowie nie mogą być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa i innych państwowych osób prawnych, gmin łub związków międzygminnych albo podległych im jednostek organizacyjnych. Osoby te nie mogą również posiadać w tych spółkach kontrolnych udziałów lub pakietów akcji”.</u>
          <u xml:id="u-25.54" who="#WalerianPiotrowski">Ust. 2 odnosi się do osób wchodzących w skład organu gminy i w ustawie sejmowej stanowi, że: „nie mogą [one] być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego z udziałem skarbu państwa, innych państwowych osób prawnych, gmin lub związków międzygminnych albo podległych im jednostek organizacyjnych […]”.</u>
          <u xml:id="u-25.55" who="#WalerianPiotrowski">We wniosku większości wyraziliśmy pogląd, że nie ma podstaw do stanowienia zakazu, by członkowie organów gminy nie mogli być członkami zarządów, rad nadzorczych, komisji rewizyjnych i nie mogli posiadać w spółkach z udziałem skarbu państwa udziałów kontrolnych, ponieważ styk: władza - gospodarka, może się tam odbywać tylko na poziomie gminy.</u>
          <u xml:id="u-25.56" who="#WalerianPiotrowski">Ktoś, kto jest członkiem organów gminy, nie powinien wchodzić do spółek osób należących do gmin, związków międzygminnych albo podległych im jednostek organizacyjnych. Natomiast nie ma przesłanki do usunięcia tego „styku” w takim przypadku, gdy członek organu gminy staje się członkiem organu spółki prawa handlowego z udziałem skarbu państwa. Przecież w wielu przypadkach komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych - szczególnie tam, gdzie w grę wchodzi udział pracowników w danej spółce - tego rodzaju sytuacja może występować bardzo często i nie ma żadnych racji, które są u podstaw tej ustawy, by członkom organów gminy nie pozwalać na tego rodzaju udział w spółkach prawa handlowego z udziałem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.57" who="#WalerianPiotrowski">Wysoka Izbo! Następny ważny problem. Rozważyć trzeba uzupełnienie zdania drugiego „do osób tych art. 1 ustęp 3 stosuje się odpowiednio”. Jest tylko uzupełnienie pewnej konsekwencji legislacyjnej zawartej w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-25.58" who="#WalerianPiotrowski">Następne uzgodnione poprawki to poprawka do art. 6 ust. 1. Problem jest tego rodzaju, że posłowie i senatorowie są zobowiązani do złożenia oświadczenia o swoim stanie majątkowym i tutaj powiem, że w tym oświadczeniu musi być również zawarty stan majątkowy małżonka, pozostającego we wspólnocie majątkowej. To jest sprawa oczywista i o tym w ustawie można nie mówić, albowiem obowiązuje kodeks rodzinny.</u>
          <u xml:id="u-25.59" who="#WalerianPiotrowski">Ale nasza poprawka zmierza do czegoś innego. Chodzi o to, by w tym oświadczeniu poszerzyć obowiązek składania informacji o mieniu nabytym, o nabyciu mienia przez posła i senatora od skarbu państwa lub innej państwowej osoby prawnej, gminy lub związku międzygminnego. Ustawa sejmowa stanowi, „które podlegało zbyciu w drodze przetargu”. Nie bardzo możemy zrozumieć racje co do takiego ograniczenia. Chodzi tutaj o informacje o każdym nabyciu mienia. Nabycie mienia może następować w drodze przetargu, ale mogło bądź może następować także w innych sposób i dlatego ta informacja, zgodnie z celem tej ustawy, powinna obejmować każde mienie. I to jest nasza propozycja, aby skreślić ten przepis w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-25.60" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze pominąłem i tutaj przepraszam, wniosek mniejszości, który dotyczy art. 4. Jest to tym razem wniosek pochodzący od Komisji Gospodarki Narodowej. Według tej komisji art. 4 miałby mieć takie brzmienie: „Posłowie i senatorowie oraz osoby wchodzące w skład organów gminy nie mogą być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego z większościowym udziałem skarbu państwa, innych państwowych osób prawnych, gmin lub związków międzygminnych albo podległych im jednostek”. W ten sposób, przez te propozycje, wyłącza się spod działania tej ustawy osoby, które wchodzą w skład organów gminy. I to jest istotny problem, ta różnica, która wystąpiła na posiedzeniu komisji, to jest również do decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-25.61" who="#WalerianPiotrowski">W ust. 2 art. 6 proponujemy pewną poprawkę redakcyjną, polegającą na tym, że w ustępie 3 napisano: „oświadczenie o tym stanie majątkowym, informacje o nabyciach składa się marszałkowi Sejmu - w nawiasie napisano Senatu - w terminie 30 dni” itd. My proponujemy, aby napisać to jakoś bardziej elegancko. Może to nie jest właściwe słowo, ale chodzi o: „składa się marszałkowi Sejmu lub Senatu”. Zrezygnowaliśmy ze słów „senatorowie marszałkowi Senatu a posłowie marszałkowi Sejmu”, uznając, że formuła „składa się marszałkowi Sejmu lub Senatu” jest wystarczająco czytelna i że nigdy się nie zdarzy, żeby senatorowie składali takie oświadczenie marszałkowi Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-25.62" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek mniejszości pochodzący z Komisji Praw Człowieka Praworządności i dotyczy ustępu 2. W ustawie sejmowej mówi się: „Wiadomości zawarte w oświadczeniu o stanie majątkowym stanowią tajemnicę służbową, chyba że osoba, która złoży oświadczenie, wyraziła pisemną zgodę na ich ujawnienie”. Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje, by wiadomości zawarte w oświadczeniach o stanie majątkowym były jawne. I w tym zakresie jest wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.63" who="#WalerianPiotrowski">Art. 7. Komisje większością głosów postanowiły zaproponować Wysokiej Izbie, i nie ma wniosku mniejszości w tym zakresie, skreślenie ust. 2 w art. 7, a w konsekwencji oznaczenie treści w art. 7 jako ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-25.64" who="#WalerianPiotrowski">Czego problem dotyczy? W art. 7 stanowi się: „Niezłożenie oświadczeń, o których mowa w art. 6, albo podanie nieprawdy lub zatajenie prawdy o złożonym oświadczeniu powoduje odpowiedzialność regulaminową lub służbową”.</u>
          <u xml:id="u-25.65" who="#WalerianPiotrowski">Ustęp 2 stanowił, że: „Podanie w oświadczeniu, o którym mowa w art. 6, nieprawdy powoduje odpowiedzialność karną na zasadach określonych w art. 266 kk”. Nasza propozycja skreślenia ustępu 2 nie oznacza wyłączenia spod przepisów kodeksu karnego czynu polegającego na podaniu w tym oświadczeniu nieprawdy. Ona wynika tylko z tego, że przepis art.266 kk obowiązuje bez potrzeby powoływania go w tej ustawie, a jeśli chodzi o ustanowienie odpowiedzialności regulaminowej, to myślano o odpowiedzialności posłów i senatorów. Nie wyłącza ona odpowiedzialności karnej, co oczywiście nie oznacza, że nie ma immunitetu. Ale to jest zupełnie inne zagadnienie i dlatego postanowiliśmy zaproponować Wysokiej Izbie skreślenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-25.66" who="#WalerianPiotrowski">W art. 9 proponujemy pewną poprawkę porządkową, mianowicie wprowadzenie nowego ust. 3, który ma usunąć pewne niejasności. Posłowie i senatorowie, którzy wbrew zakazowi weszli do organów spółek czy podmiotów gospodarczych, z mocy prawa tracą stanowiska i powoduje to wykreślenie z rejestru handlowego. Powstał problem, jak to powinno nastąpić? Czy na wniosek spółki, czy z urzędu, czy z mocy prawa? Powinno następować również z urzędu, żeby nie było niejasności, żeby nie było sytuacji, że nikt nie podejmuje tej inicjatywy. Dlatego postanowiliśmy dodać nowy ustęp 3 w brzmieniu: „Wykreślenie z rejestru, o którym mowa w ust. 1 i 2, następuje na wniosek spółki lub z urzędu”. W związku z tym dotychczasowy ust. 3 powinien być oznaczony jako ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-25.67" who="#WalerianPiotrowski">I to są wnioski uzgodnione, do których odnoszą się wnioski określone jako mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-25.68" who="#WalerianPiotrowski">Mamy jeszcze szereg problemów nie rozstrzygniętych przez komisje, np.: art. 10. Art. 10 według wniosku Komisji Gospodarki Narodowej powinien być skreślony. A to skreślenie wiąże się z propozycją dotyczącą art. 1 ust. 2, to znaczy nie chodzi o zbywanie pakietów kontrolnych akcji i większościowych udziałów, ale o ich zdeponowanie, ponieważ art. 10 mówi o tym, w jakim terminie należałoby to wszystko zbywać. I dlatego art. 10 jest skreślony w propozycji Komisji Gospodarki Narodowej jako bezprzedmiotowy w takim rozwiązaniu, a art. 11 i 12 otrzymują inną numerację.</u>
          <u xml:id="u-25.69" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak również Komisji Regulaminowej w tym zakresie proponuje następujące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-25.70" who="#WalerianPiotrowski">W ust. 1 skreślić słowa, to jest w wierszu trzecim od dołu: „jeżeli posiadanie tych udziałów lub akcji”. Na czym polega tutaj problem i do czego zmierza skreślenie? Pozwolę sobie przeczytać ten ustęp w całości: „Osoby wymienione w art. 1 i 2, które w dniu wejścia w życie ustawy posiadają odpowiednio kontrolne udziały lub pakiety akcji w spółkach prawa handlowego albo prowadzą działalność gospodarczą, są obowiązane w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy do zbycia kontrolnych udziałów lub pakietów akcji oraz zaprzestania działalności gospodarczej, jeżeli posiadanie tych udziałów lub akcji albo prowadzenie takiej działalności pozostaje w sprzeczności z obowiązkami tych osób lub może wywołać podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność”.</u>
          <u xml:id="u-25.71" who="#WalerianPiotrowski">Jest to przepis niejasny, który narzuca tego rodzaju interpretację, że obowiązek zbycia i zaprzestania działalności gospodarczej traktowany jednakowo jest warunkowany dodatkowo tym, że pozostaje to w sprzeczności z obowiązkami tych osób, co może wywoływać podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność. Myślą podstawową tej ustawy reprezentowaną także przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych jest bezwzględny nakaz zbycia pakietów kontrolnych akcji i udziałów oraz względny zakaz prowadzenia działalności gospodarczej, jeśli pozostaje ona w sprzeczności z obowiązkami lub może wywołać podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność. Dlatego wykreślenie słów: „jeżeli posiadanie tych udziałów, akcji” prowadzi do takiej właśnie jednoznacznej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-25.72" who="#WalerianPiotrowski">W ust. 2 powołany tam art. 3 proponujemy zastąpić art. 4, ponieważ wynika to z treści tej ustawy. Ust. 3 nie ma tam zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-25.73" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Praw Człowieka i Praworządności proponuje - i to jest wniosek oczywisty, który nie powinien budzić sporów na tle wniosków zaprezentowanych tutaj przez większość - skreślenie art. 50 w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych z dnia 30 czerwca 1970 r. - Dz. U. z 1992 r. wobec zaproponowanego wprowadzenia w art. 2 w ust. 2 zakazu prowadzenia działalności gospodarczej, wchodzenia w te układy przez żołnierzy zawodowych, a art. 50 właśnie na to pozwala.</u>
          <u xml:id="u-25.74" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej o dodanie w art. 13 pkt 3 i 4 jest związany z poprawkami określonymi w ust. 2 art. 1. Musi zatem dzielić los tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-25.75" who="#WalerianPiotrowski">Dzisiaj na naszych pulpitach mieliśmy także poprawki pana senatora Madeja, ale Wysoka Izba i Pan Marszałek pozwolą, że się do nich nie odniosę, ponieważ nie zdążyłem na tyle dokładnie ich przeczytać, żebym mógł zająć stanowisko. Sądzę, że pan senator Madej zaprezentuje je bardziej kompetentnie. Dziękuję Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo panu senatorowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę, jako pierwszy głos zabierze…</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Może nie debatę, tylko wnioski mniejszości. Bardzo przepraszam, ale pan senator…)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefŚlisz">Ale, Panie Senatorze, to jest opinia, która została…</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Są także opinie mniejszości)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefŚlisz">Dobrze, niech to będzie opinia mniejszości. Proszę bardzo, pan senator Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JanuszBaranowski">Chciałbym podziękować panu senatorowi za bardzo obiektywne przedstawienie prac połączonych komisji nad tą ustawą. Chciałbym także ograniczyć się do zwięzłego przedstawienia uwag Komisji Gospodarki Narodowej oraz wniosków mniejszości tej komisji co do - nazywanej tak przez prasę, radio i telewizję - ustawy antykorupcyjnej, chociaż powinniśmy ją nazywać ustawą o zasadach sprawowania funkcji publicznych. Tworzy się bowiem poza tą izbą powszechne mniemanie, że wszelkim złem trawiącym gospodarkę narodową jest korupcja urzędników państwowych i osób sprawujących funkcje publiczne. Tworzy się też opinia powszechności korupcji wśród elit władzy, nie wyłączając żon, dzieci, bliższych i dalszych krewnych. Opinia ta ma na pewno realne podłoże. Zwalczać należy, przede wszystkim, przyczyny a nie tylko skutki tego zjawiska. Nikt jakoś nie chce zauważyć, że najważniejszym źródłem kryminogennych zjawisk w naszym życiu gospodarczym jest, przede wszystkim, chaos legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JanuszBaranowski">Rządowa analiza zjawisk patologicznych w gospodarce polskiej, przedłożona Sejmowi przed miesiącem, stwierdza, że tylko w ubiegłym roku w Dzienniku Ustaw opublikowano ponad 200 aktów normatywnych dotyczących tylko sfery finansów państwa: że kilkanaście razy zmieniano przepisy podatkowe: że nikt już właściwie dzisiaj nie wie, co jest prawem, a co nim nie jest; które przepisy do siebie przystają, a które są wzajemnie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JanuszBaranowski">Z łatwością można obliczyć, Wysoki Senacie, że w ubiegłym roku przypadało prawie na każdy dzień roboczy Sejmu i naszej izby uchwalenie jednej ustawy lub aktu regulującego samą sferę finansów, nie licząc innych działów życia naszego kraju. Jednocześnie ten sam dokument rządowy oczekuje od parlamentu, że uchwali on w trybie pilnym dalszych 7 ustaw i znowelizuje 15 następnych. Wśród tych aktów jest dyskutowana dzisiaj ustawa, ale także i inne propozycje, takie jak:</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JanuszBaranowski">— ograniczenie możliwości wywozu dewiz z legalnych kont dewizowych, zwanych kontami A;</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JanuszBaranowski">— obniżenie niedawno uchwalonej wysokości kwoty dewiz dozwolonej do wywozu bez druku NBP itd.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JanuszBaranowski">Wysoki Senacie! Autorzy rządowego dokumentu dostrzegając lawinowy proces uchwalania praw i przepisów, chaos wynikający z tego faktu, stwierdzają, iż taka sytuacja prowadzi, cytuję: „do paraliżu aktywności gospodarczej i zaniku wolnej przedsiębiorczości”. Jednocześnie proponują nowe ustawy i nowelizacje, które prawie wprost prowadzą do tego zaniku. Pozwalam sobie zwrócić uwagę pań i panów senatorów na te fakty, albowiem mają one bezpośredni związek z ustawą, do której dziś, w kolejnej debacie mamy się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JanuszBaranowski">Obowiązująca konstytucja w art. 7 chroni własność prywatną, stwierdzając wyraźnie, że wywłaszczenie może nastąpić jedynie za odszkodowaniem i to na cele społeczne. Natomiast art. 6 konstytucji daje swobodę działalności gospodarczej, która może być ograniczona jedynie ustawą. Jest rzeczą oczywistą, że sprawowanie jakichkolwiek funkcji publicznych nie może być powodem ograniczenia praw obywateli, którzy te funkcje sprawują. Oczywiste także jest to, że osoby te muszą być poddane prawnej kontroli prawidłowości sprawowania swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JanuszBaranowski">Wychodząc z tych bezdyskusyjnych założeń, Komisja Gospodarki Narodowej przeanalizowała przyjętą przez Sejm ustawę i proponuje do niej poprawki. Poprawki te zostały przyjęte z niewielkimi wyjątkami przez połączone komisje. Ponieważ dyskusja przeciągała się ponad miarę, a po każdej przerwie topniało grono senatorskie, nie doszło do zakończenia prac.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JanuszBaranowski">Komisja składa autopoprawkę do sformułowania art. 1, wnosząc o zastąpienie słowa „nabywać” słowem „kupować”.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JanuszBaranowski">Komisja wnosi o skreślenie art. 3. Uważamy, że sformułowania przyjęte przez Sejm i zaproponowane przez większość połączonych komisji są, delikatnie mówiąc, antysamorządowe. Trudno jest prowadzić działalność gospodarczą bez wykorzystania mienia państwowego lub komunalnego. A zakaz dotyczy także małżonka senatora, posła czy radnego.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#JanuszBaranowski">Mamy drogi publiczne. Jak ich nie wykorzystywać? Mamy domy jako własność komunalną, mamy komunalne urządzenia wodno-kanalizacyjne itd. Jeżeli art. 3 wprowadzono po to, aby uchylić w art. 12 rozporządzenie pana prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 20 października 1926 r., to należy skreślić oba artykuły. To jest 3 i 12. Tym bardziej, że art. 3 i cała ustawa nie obejmują zakazu zawartego w rozporządzeniu pana prezydenta, a mianowicie - gwarancji skarbu państwa i komuny, majątku skarbu państwa i komuny wniesionego przy zakładaniu spółek, gwarancji skarbu państwa lub komuny co do wysokości dywidend.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#JanuszBaranowski">W art. 4 komisja proponuje jednolity zapis dotyczący senatorów, posłów i radnych. Uważamy, że wymienione osoby w momencie ich wyboru do pełnienia tych funkcji nie muszą wyzbywać się majątku i lokat w akcjach, udziałach. Bardzo łatwo przenieść te akcje, na czas ściśle określony, w inne ręce po to, aby odzyskać je w wartości o wiele wyższej.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#JanuszBaranowski">Wysoka Izbo! Każdą osobę można posądzić o interesowność, nie tylko opierając się na fakcie posiadania przez nią akcji lub udziału w spółce. Może to być przyjaźń, związek małżeński - jak to już się próbuje robić - stosunek pracy, współpraca między firmami lub nawet czysta sympatia, polegająca na tym, że ktoś z kimś się spotyka zbyt często. Przy czym częstotliwość też może być subiektywna.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#JanuszBaranowski">Można zatem przepis komisji uzupełnić o stwierdzenie, że jeżeli osoby te posiadają w tych spółkach kontrolne udziały lub pakiety akcji, winny je na czas sprawowania funkcji zdeponować w instytucji powierniczej. Ma to miejsce w wielu państwach świata.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#JanuszBaranowski">Nieostre jest stwierdzenie dotyczące wielkości udziałów skarbu państwa, powodujące zastosowanie tego artykułu. Komisja uważa, że winno znaleźć się w tym artykule sformułowanie: „z większościowym udziałem skarbu państwa” itd.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#JanuszBaranowski">Z treści art. 1 wynika konieczność wykreślenia art. 10, sprzecznego zresztą z konstytucją. Wymusza on bowiem wyzbycie się majątku.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#JanuszBaranowski">Myślę, Wysoki Senacie, że proponowane poprawki można by jeszcze w nieskończoność korygować i modyfikować. Papier jest cierpliwy, a ludzka pomysłowość nieskończona. Tyle tylko, że nie są nam potrzebne kolejne odkrycia rzeczy dawno odkrytych. Może by tak raz jeszcze przeczytać to, co zawarto w rozporządzeniu pana prezydenta z 1926 r. o zakazie sprawowania funkcji przez posłów oraz senatorów i ten szeroki, choć bardzo zwarty, tekst przyjąć w miejsce naszych sformułowań? Może w ten sposób skrócimy obecne boje o każde słowo i każdy przecinek?</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#JanuszBaranowski">Postuluję to, mając świadomość bardzo szybkiego upływu czasu, który z większym pożytkiem można wykorzystać chociażby na debatę nad aktualnym stanem gospodarki narodowej i sprecyzowaniem dróg wyjścia z impasu, w jakim się znaleźliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#JanuszBaranowski">Wołałem o to, Wysoki Senacie, w czasie naszej debaty 16 czerwca. Od tego czasu nie minął miesiąc, a sytuacja uległa tak dalece pogorszeniu, że pan prezydent Rzeczypospolitej - troszcząc się o kraj - był zmuszony do powołania specjalnego zespołu w ramach Komitetu Obrony Kraju.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#JanuszBaranowski">Jest lipiec. Rolnicy powinni być w polu, a są na rogatkach miast. Mają miejsce niepokoje w wielkich ośrodkach przemysłowych, a produkcja spada. Maleją wpływy do skarbu państwa. Krajowi i zagraniczni prorocy kreślą scenariusze wydarzeń społecznych, które jakoby już kiedyś przeżywaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#JanuszBaranowski">Proszę, Wysoki Senacie, o rozważenie hierarchii spraw, którym powinniśmy poświęcać najwięcej czasu.</u>
          <u xml:id="u-27.22" who="#JanuszBaranowski">Wysoki Senacie! Za oknami jest nie tylko piękna pogoda. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Należy mi się głos jako przedstawicielowi komisji mniejszościowej. Tam zostały podjęte decyzje)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefŚlisz">Panie senatorze, chciałbym zwrócić uwagę wszystkim, że na ostatnim posiedzeniu Senatu podjęliśmy decyzję, że wszystkie komisje zbiorą się i wypracują wspólny wniosek. To będzie wniosek i większości i mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Romaszewski: Panie Marszałku! W pełni ten wniosek uznaję, ale skoro został zrobiony wyjątek, to nie widzę powodu, żeby pozostałe komisje nie mogły z tego skorzystać)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo. Powtarzam jeszcze raz: niech to będzie po raz ostatni. Nie może być tak, żeby głos zabierali przedstawiciele czterech czy pięciu komisji…</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Z wyjątkiem Komisji Gospodarki Narodowej)</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo, żeby przedstawiciele czterech czy pięciu komisji zabierali głos i przedstawiali swój wniosek…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem przedstawić i uzasadnić pewne wnioski, zgłoszone przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności. Pozostały one wnioskami mniejszościowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Jako jeden z bardzo istotnych wniosków, wymagających pewnych uzasadnień, uważam wniosek złożony do art. 6 ust. 2, a mianowicie ten, że: „Wiadomości zawarte w oświadczeniach o stanie majątkowych są jawne”.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Myślę, że stanowisko prezentowane przez większość komisji i podczas dyskusji wykazało pewną - powiedziałbym - iluzoryczność ustawy. Wielokrotnie była zwracana uwaga na to, iż ustawa ta bardzo łatwo poddaję się najrozmaitszym formom naginania.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym momencie my - jako komisja - jesteśmy przekonani, że takim dodatkowym, bardzo potężnym instrumentem kontroli osób pełniących funkcje publiczne jest kontrola społeczna. W związku z tym stawiamy wniosek, by oświadczenia o stanie majątkowym były jawne, ażeby wyborcy mieli możliwość dowiedzenia się o stanie majątkowym i „ewolucji” majątku poszczególnych posłów, senatorów lub osób pełniących stanowiska publiczne. Jest to zabieg stosowany w bardzo wielu krajach. Osoby piastujące funkcje publiczne rezygnują z pewnej części prywatności, ponieważ stają się osobami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że jest to sprawa, która powinna spotkać się z uznaniem Wysokiej Izby. Jest to sposób przywrócenia pewnej jawności życiu politycznemu.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Pozostały wniosek, który został złożony przez Komisję Praw Człowieka i Praworządności, na podstawie ustaleń połączonych komisji, jest wnioskiem w tej chwili już praktycznie przyjętym. Chodzi mianowicie o konsekwencje wyłączenia możliwości prowadzenia działalności gospodarczej przez żołnierzy służby zawodowej, UOP, policji, a także prokuratorów i sędziów oraz dodanie art. 12, wykreślającego w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych art. 50 regulującego tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje się, że jest to po prostu niezbędne. Uważamy, że art. 50 jest artykułem zupełnie kuriozalnym.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Odnośnie do art. 1, Komisja Praw Człowieka i Praworządności stoi na stanowisku, że deponowanie udziałów nie pozbawia właściwie ich właścicieli dysponowania nimi, dysponowania akcjami i dalszego uczestniczenia w życiu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W związku z tym, popieramy w tej sprawie wniosek mniejszości, który likwiduje fikcję, że wyznaczając pełnomocnika można w dalszym ciągu przez niego prowadzić działalność gospodarczą, omijając przepisy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze któraś z komisji chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefŚlisz">Otwieram debatę. Proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JerzyMadej">O tym, że sprawa jest bardzo istotna dla naszego, tworzącego się systemu politycznego i gospodarczego, nie trzeba nikogo przekonywać. Nie trzeba również nikogo przekonywać o tym, że opowiada się o korupcji urzędników państwowych, urzędników samorządowych czy parlamentarzystów, bo do wszystkich to dociera - zresztą my sami dostajemy pytania, co robimy z tymi pieniędzmi, które sobie załatwiamy przy okazji naszej działalności politycznej. Stąd też zrozumiała staje się potrzeba przyjęcia takich rozwiązań, które, jeżeli nie wyeliminują, to przynajmniej ograniczą takie możliwości działania.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JerzyMadej">Dyskusja, którą teraz prowadzimy i którą prowadziliśmy na poprzednim posiedzeniu Senatu, dotyczy właściwie dwóch najbardziej kontrowersyjnych artykułów tego projektu ustawy sejmowej. Pierwszy to art. 3, który mówi o prowadzeniu działalności gospodarczej na własny rachunek - lub jak to proponują komisje na cudzy rachunek - przez posła, senatora lub ich małżonka, lub osobę wchodzącą w skład organów gminy.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JerzyMadej">W moim przekonaniu sama idea tego artykułu nie budzi żadnych wątpliwości. Można mieć wątpliwości, czy to sformułowanie: „prowadzenie działalności na własny łub cudzy rachunek, z wykorzystaniem mienia państwowego lub komunalnego” jest precyzyjne, jednoznaczne i na ile wyjaśnia ono wszystkie wątpliwości, które mogą w tym miejscu powstawać.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JerzyMadej">Drugi artykuł, który, jak również dzisiaj widzieliśmy, wywołuje sporo dyskusji i kontrowersji, to jest art. 10, mówiący o pozbyciu się udziałów łub akcji przez osoby zajmujące stanowiska państwowe i samorządowe, jak i osoby będące posłami, senatorami lub radnymi. Świadczy to o tym, że dotyczy on wielu osób, które takie funkcje czy takie stanowiska zajmują, prowadząc jednocześnie działalność gospodarczą czy posiadając udziały lub pakiety akcji w takich, czy innych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JerzyMadej">W moim przekonaniu jednak, dla czystości sprawy, zwłaszcza jeśli idzie o urzędników państwowych - o te wszystkie osoby, wymienione w art. 1 i art. 2 - nie powinno być żadnych wątpliwości. Jeżeli ktoś decyduje się na służbę państwową, bo tak to się kiedyś nazywało, to ma to być jego podstawowym zajęciem i nie powinien tego łączyć z działalnością gospodarczą, z posiadaniem akcji lub udziałów w różnego rodzaju spółkach albo innych przedsiębiorstwach i z wyciąganiem z tego takich czy innych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JerzyMadej">Dla mnie ten ust. 1 art. 10 nie budzi żadnych wątpliwości. I podobnie ust. 2, chociaż jest tu ta różnica, że w przypadku ust. 2 w art. 1, gdzie mówi się o złożeniu do depozytu akcji lub udziałów na okres sprawowania funkcji, to rozwiązanie nie ma zastosowania w odniesieniu do posłów, senatorów i radnych. Ust. 2 dotyczy osób, o których mowa w ust. 1 art. 1, czyli zajmujących kierownicze stanowiska państwowe. Nie ma natomiast tej możliwości złożenia do depozytu akcji i udziałów, jeśli idzie o posłów i senatorów, a wiadomo, że jest to również działalność okresowa. Nie jest to przecież wybór na cale życie i w związku z tym, jeżeli ktoś prowadzi działalność gospodarczą, a decyduje się na karierę parlamentarną, to również powinien mieć możliwość takiego rozwiązania, jakie w tym proponowanym projekcie ustawy istnieje w odniesieniu do osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JerzyMadej">I to są te moje dwie wątpliwości. Wydawało mi się, że komisje określą w swoich propozycjach, w jaki sposób uściślić ograniczenia występujące w art. 3 oraz stworzyć taką możliwość, jaką tworzy się osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe - również tym, którzy uzyskają mandat posła, senatora czy radnego. To są generalne, merytoryczne uwagi, dotyczące przedstawionych zmian.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o propozycję mniejszości Komisji Praw Człowieka i Praworządności, o której mówił pan senator Romaszewski; o skreślenie art. 12 w ustawie o służbie wojskowej żołnierzy zawodowych - jak najbardziej zgadzam się z panem senatorem Romaszewskim. Przy czym jest tutaj pewna nieelegancja legislacyjna dlatego, że proponując wprowadzenie nowej ustawy, właściwie od razu ingerujemy w inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JerzyMadej">Wprawdzie w zmianach proponowanych przez komisję jest już wyłączenie żołnierzy zawodowych z działalności gospodarczej, ale pozostaje to w ustawie o służbie żołnierzy zawodowych. Tak, że z punktu widzenia formalnego czy merytorycznego ta poprawka byłaby jak najbardziej słuszna, ale jak powiadam, mam tylko wątpliwości co do tego rozwiązania formalnego, rozwiązania legislacyjnego, czy będzie to rozwiązanie eleganckie, które pozwoli na uniknięcie sprzeczności. Bo będziemy mieli dwie ustawy, z których jedna dopuszcza działalność gospodarczą żołnierzy zawodowych, a druga wyklucza. Powstanie wtedy pytanie, która jest ważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#JerzyMadej">Mój niepokój wzbudziły natomiast, proszę państwa, uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, głównie dotyczące deponowania udziałów i pakietów akcji u notariusza lub w funduszu powierniczym. Uwagi te do tej pory nie doczekały się komentarza ze strony referentów. Mam nadzieję, że, być może, zostaną one przedstawione w trakcie debaty. Ale jeżeli te uwagi oparte są na dokładnej analizie konsekwencji wynikających z takich, a nie innych sformułowań przyjętych częściowo przez Sejm, jak i przez nasze komisje, to wtedy bym miał poważne wątpliwości, czy za takimi rozwiązaniami mogę się opowiedzieć w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#JerzyMadej">Natomiast poprawki, które złożyłem, a które państwo dzisiaj rano otrzymali, są, powiedziałbym, kosmetyczne, dotyczące sformułowań zawartych w propozycjach komisji. I tak, w art. 1 ust. 2, gdzie mówi się właśnie o deponowaniu, jest zdanie zapisane niezgodnie z zasadami gramatyki - to jest ten ust. 2 art. 1 na str. 1 tego druku, gdzie są te połączone poprawki - jest tam napisane: „osoby, o których mowa w ust. 1, nie mogą nabywać udziałów - i dalej - a posiadane akcje i udziały na okres sprawowania funkcji deponuje się”. Podmiotem w tym zdaniu są osoby, w związku z tym zdanie powinno brzmieć: „osoby, o których mowa, nie mogą nabywać udziałów lub akcji, a posiadane akcje i udziały obowiązane są zdeponować u notariusza lub w instytucji powierniczej”.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#JerzyMadej">Proponowane przeze mnie poprawki pisane są wytłuszczonym drukiem w poprawkach, które państwo mają.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#JerzyMadej">Następna moja poprawka dotyczy art. 3, gdzie również jest to tylko sprawa nieeleganckiego zapisu. We wszystkich dalszych artykułach używa się liczby mnogiej: posłowie, senatorowie i tak dalej, natomiast w art. 3 używa się liczby pojedynczej: „poseł, senator i osoba wchodząca w skład organów lub jej małżonek”. Słowo „małżonek” w tej sytuacji odnosi się tylko do osoby wchodzącej w skład organów gminy, a nie do posła i senatora, które to słowa mają już inny rodzaj. I w związku z tym, moją propozycją jest wprowadzenie liczby mnogiej, wtedy jest to przejrzyste, logiczne i napisane po polsku.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#JerzyMadej">Natomiast poprawka komisji, dotycząca ust. 2 w art. 4 zmienia sens tego ustępu dlatego, że jeżeli skreślimy słowa: „z udziałem Skarbu Państwa”, to wtedy pozostanie, że „osoby wchodzące w skład organów gminy nie mogą być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego, gmin lub związków międzygminnych. A tam chodziło oczywiście o spółki z udziałem gmin lub związków międzygminnych. Komisja proponuje skreślić to jedno słowo za dużo. Nie powinno być skreślone „z udziałem Skarbu Państwa”, tylko „Skarbu Państwa i innych państwowych osób prawnych”.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#JerzyMadej">I również kosmetyczny zabieg w drugim zdaniu tej poprawki do ust. 2 art. 4, że do osób tych przepis art. 1 ust. 3 stosuje się odpowiednio. To zostaje zapisane w języku prawnym prawidłowo. Tego mnie uczył zawsze pan senator Piotrowski.</u>
          <u xml:id="u-31.16" who="#JerzyMadej">Czwartą poprawkę dotyczącą art. 5, który mówi o skreśleniu z rejestru handlowego lub niewpisaniu do niego, należy uzupełnić również o rejestr fundacji. Ponieważ mówimy o fundacjach, które mają w statucie wpisaną działalność gospodarczą, automatycznie objęcie stanowiska państwowego lub uzyskanie mandatu posła lub senatora powinno powodować wykreślenie tej osoby z rejestru fundacji.</u>
          <u xml:id="u-31.17" who="#JerzyMadej">Taki sam charakter ma poprawka szósta dotycząca art. 9 ust. 1. Na końcu tego ustępu należy dodać, że osoby zostaną wykreślone z rejestru handlowego lub rejestru fundacji. Dotyczy to, powtarzam, tych fundacji, które prowadzą działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-31.18" who="#JerzyMadej">I wreszcie tego typu poprawka dotycząca ust. 3 art. 6. Komisja zaproponowała już zmianę, a mianowicie: „oświadczenie, o którym mowa w ust. 1, składa się marszałkowi Sejmu lub Senatu w terminie trzydziestu dni od daty objęcia mandatu posła i senatora” tj. ust. 3 art. 6 ustawy. Nie obejmuje się jednocześnie mandatu posła i senatora, to wyklucza nasza konstytucja. Oczywiście powinno być: „po objęciu mandatu posła lub senatora”.</u>
          <u xml:id="u-31.19" who="#JerzyMadej">To są, proszę państwa, te poprawki formalne i językowe, które zgłosiłem. Natomiast oczekuję ciągle wyjaśnienia wątpliwości, dotyczących dwóch zasadniczych spraw: po pierwsze - prowadzenia działalności gospodarczej przy wykorzystaniu majątku skarbu państwa i majątku gminy; po drugie - deponowania udziałów i pakietów akcji u notariusza lub w instytucji powierniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bendera, następnym mówcą będzie pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#RyszardBender">Komisje nasze przedstawiły swoje stanowisko w sprawie ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Szereg szczegółowych uwag, poprawek zostało przedstawionych. Można by jeszcze ten szereg powiększyć, można by go zredukować - to, w moim odczuciu, nie jest już istotne. Ważne, że ustawa ta jest tworzona. Byliśmy chyba jedynym, a przynajmniej jednym z nielicznych krajów, w którym osoby pełniące funkcje publiczne zasiadały jednocześnie w kierowniczych gremiach instytucji gospodarczych, powiązanych ze skarbem państwa. To zjawisko nie jest dobre. To prawda, że jeśli nie ułatwia korupcji, to jednak sprzyja posądzeniom. Powtarzam więc: dobrze, że wreszcie ustawa ta nabiera konkretnych kształtów.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#RyszardBender">Chcę ustosunkować się tylko do jednej z poczynionych tutaj uwag.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#RyszardBender">Mianowicie, we wniosku większości jest mowa, że członkami zarządu fundacji, prowadzących działalność gospodarczą, mogą być osoby pełniące różne stanowiska państwowe, jeśli pełnią te funkcje w zarządach nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#RyszardBender">Proszę Wysokiej Izby! Wydaje mi się, iż tu otworzymy furtkę nader niebezpieczną dlatego, że postawi ona te fundacje na jakiejś specjalnej, uprzywilejowanej pozycji. Przecież osoby, pełniące nieodpłatnie funkcję w zarządach, a jednocześnie zajmujące stanowiska państwowe, zrobią z konieczności wszystko, ażeby ułatwić ową działalność gospodarczą. Bo jak wiemy - są tutaj prawnicy - interpretacja przepisów prawnych może być zawężona lub może być poszerzona. Będą stosować tę poszerzoną. To też jest pewna okoliczność ułatwiająca wręcz przejawy hipokryzji. Powiedzmy, że ktoś z osób pełniących funkcje publiczne w państwie jest w fundacji gospodarczej nieodpłatnie. Ale ileż innych form można mu oferować! Załóżmy, że będzie miał auto z szoferem, ale gdyby nie miał, wtedy ofiarowanie takiego auta z szoferem, to przecież jest więcej niż jakaś mała lub nawet średnia pensja. Czy też korzystanie z jakiś ośrodków wypoczynkowych… Nie ułatwiajmy tworzenia zarzutów i posądzeń.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#RyszardBender">Jako historyk przypominam sobie wspaniałą, kryształową postać Wojciecha Korfantego. Jak go obciążono, mimo że w wielu instytucjach działał właśnie nieodpłatnie, jak to mówimy, społecznie. Ale ci, którzy interesują się okresem międzywojennym, wiedzą, jakie obciążenia na tę wspaniałą postać spadły.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#RyszardBender">Uważam, że lepszy jest jednak wniosek mniejszości, który nie daje możliwości nieodpłatnego uczestniczenia w zarządach instytucji gospodarczych i dlatego powinien być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#RyszardBender">I na koniec. Rzeczywiście, wydaje mi się, że nieraz przechodzimy do porządku dziennego nad niektórymi aktami prawnymi, które dotąd obowiązują. Zgodziłbym się z panem senatorem Baranowskim, że skoro do dzisiaj nie zniesiono rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 20 października 1926 r. mówiącego, że posłowie i senatorowie nie uczestniczą w różnego rodzaju spółkach z udziałem skarbu państwa, to po co je jeszcze raz powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#RyszardBender">Ale repetitio est mater studiorum, więc skoro to już jest przygotowane, niechże będzie. Jednak w przyszłości nasi prawnicy może zadbaliby o to, aby te patyną pokryte akta prawne, które są aktualne, były nadal aktualne, bo to tylko dobrze świadczy o ciągłości prawnej, ustawodawczej Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Piesiewicza, następnym mówcą będzie pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałem bardzo krótko zająć się tutaj zagadnieniem, które wynika z art. 1 ust. 2 proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Z góry chcę powiedzieć, że nie będę rozstrzygać tego problemu, bo oczywiście rozstrzygnie go Wysoka Izba, następnie zaś Sejm. Chcę się tylko odnieść do pewnego sposobu, do pewnej filozofii stanowienia prawa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałem zwrócić państwa uwagę na następujący problem. Pan senator Baranowski mówił o chaosie prawnym, który panuje w naszym kraju. To prawda. Ale chaos prawny wynika nie tylko z ilości stanowienia prawa, ale również ze sposobu jego stanowienia. Jest kilka takich warunków, które muszą być spełnione przy stanowieniu prawa, ażeby było ono właściwie przez społeczeństwo odbierane, ażeby autorytet prawa był ugruntowywany, ażeby kultura prawna społeczeństwa rozwijała się, ażeby prawo było traktowane jako pewne oparcie, właściwie kształtujące stosunki międzyludzkie, ażeby nie było narzędziem sprawowania władzy, ale żeby konstruowało jakieś zasady funkcjonowania i kanały porozumienia między ludźmi, a konkretnie między władzą a obywatelami.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Wydaje mi się, że nie ma nic gorszego jak tworzenie normy prawnej, która stwarza pozory załatwienia jakiegoś problemu. Wtedy, kiedy - ta norma jest „nieuczciwa”, ponieważ w tytule głosi, że ustanawia jakieś zasady, a tych zasad w gruncie rzeczy nie realizuje. Albo konstruuje się normę, która jest normą niewykonalną, po to, żeby społeczeństwu powiedzieć: „Myśmy skonstruowali ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne”.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#KrzysztofPiesiewicz">W istocie tworzymy normę, która nie ogranicza, lecz stwarza pozory ograniczenia tej działalności; stwarza pozory konstruowania nowych warunków wstępnych do obejmowania najwyższych godności publicznych.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa! Jeżeli proponujemy, aby osoba, która ma zajmować kierownicze stanowisko państwowe deponowała na okres zajmowania tego stanowiska udziały i pakiety kontrolne akcji u notariusza, to chcemy, żeby izba uznała fikcję prawną. Chcemy, by społeczeństwu zostało przekazane, że myśmy coś załatwili.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa, nie rozstrzygam problemu czy osoba pełniąca funkcje publiczne, najwyższe godności publiczne, może posiadać pakiet kontrolny akcji. Oczywiście mogę sobie zadać pytanie, czy byłoby dobrze, gdyby prezes Głównego Urzędu Ceł posiadał pakiet kontrolny akcji przedsiębiorstwa importowo-eksportowego?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#KrzysztofPiesiewicz">Zadaję państwu pytanie: czy warunkiem wstępnym objęcia przez niego stanowiska jest zrezygnowanie z pakietu kontrolnego akcji? To jest warunek wstępny. To nie jest, proszę państwa, odbieranie komuś prawa do własności, to jest spełnienie określonych warunków, by można było pełnić tak wysokie godności w państwie. I to nie jest żadne ograniczenie praw konstytucyjnych. W konstytucji nie jest napisane, że każdy ma prawo być ministrem albo że musi być ministrem, tylko że ma takie prawo. My konstruujemy pewien kodeks, pewne zasady i pewne warunki wstępne.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#KrzysztofPiesiewicz">Nie wiem, czy byłoby dobrze, gdyby minister przemysłu posiadał pakiet kontrolny akcji np. w największym przedsiębiorstwie petrochemicznym w kraju. Stawiam pytania. Jeżeli państwo rozstrzygną, że tak może być, to rozstrzygamy pewien problem. Nie konstruujmy pozornych norm prawnych i nie róbmy ze społeczeństwa adresata, któremu powiemy: oto jest tytuł ustawy, ograniczyliśmy czyjeś prawa - to nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#KrzysztofPiesiewicz">Udziały oddawać do depozytu, do notariusza? W jaki sposób? Przecież wystarczy przeczytać kodeks handlowy, to jest contra legem. Co się chce w ten sposób załatwić?</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#KrzysztofPiesiewicz">Stawiam sobie pytanie, nie chcę nikogo dotknąć, czy przypadkiem nie jest to próba manipulowania? Tak nie może być! Albo uznajemy, że ktoś, kto zajmuje funkcje publiczne ma prawo posiadać pakiet kontrolny akcji, albo przepis w takiej formie nie może być przez nas zaakceptowany. Musimy przyjąć to, co zostało zaproponowane przez mniejszość, albo to, co było uprzednio zaproponowane przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#KrzysztofPiesiewicz">Proszę państwa! Czy jest to ustawa antykorupcyjna? Nie. Jest to ustawa, która chce rozdzielić szeroką działalność gospodarczą od władzy politycznej. Jest to warunek prawidłowego funkcjonowania państwa demokratycznego - państwa prawnego. To nie jest ustawa antykorupcyjna, ponieważ problemy korupcji załatwia art. 239 i 240 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#KrzysztofPiesiewicz">Prosiłbym, abyście państwo uwzględnili moje uwagi, bo one nie tylko dotyczą meritum sprawy, ale dotyczą również pewnych zasad stanowienia prawa i pewnej lojalności w stosunku do wyborców. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Mazurka, następnym mówcą będzie pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JanuszMazurek">Moje wystąpienie będzie nawiązaniem do wystąpienia mego przedmówcy, pana senatora Piesiewicza, bo chciałem zabrać głos na ten sam temat. Dobrze się stało, że pan senator Piesiewicz mnie uprzedził i wyręczył w sprawie zasadniczej, którą jest, Wysoki Senacie, treść art. 1 omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JanuszMazurek">Chciałbym już tylko krótko ustosunkować się do wersji zaproponowanej przez połączone komisje: Komisję Gospodarki Narodowej, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisję Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JanuszMazurek">Otóż z tego, co już powiedział pan senator Piesiewicz, można w sposób wyraźny wnioskować, że tekst art 1 - w wersji przedstawionej przez połączone komisje i przyjęty większością głosów - jest tekstem całkowicie nieudanym zarówno z punktu widzenia prawnego, jak też merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JanuszMazurek">Chciałem też nawiązać do wcześniejszej wypowiedzi pana senatora Baranowskiego, który stwierdził, że czynnikiem kryminogennym jest istniejący u nas chaos legislacyjny, który, jak sądzę, chcemy również zaprowadzić w art 1, o czym wyraźnie mówił, omawiając tę kwestię, pan senator Piesiewicz.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JanuszMazurek">Z wypowiedzi pana senatora Baranowskiego można byłoby wnioskować, że chodzi o złagodzenie niektórych sformułowań po to, żeby nie pozbawiać pewnych praw osób pełniących funkcje publiczne. Chciałem jednocześnie zwrócić uwagę, że tekst art. 1 w porównaniu z tekstem sejmowym czy też tekstem proponowanym wcześniej przez Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych wprowadza istotne zaostrzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JanuszMazurek">Jeżeli spojrzymy na propozycję połączonych komisji, to okaże się, że zakaz piastowania pewnych funkcji dotyczy władz wykonawczych, nadzorczych i rewizyjnych podmiotów gospodarczych. W porównaniu z tekstem sejmowym jest to istotne poszerzenie zakazu. Przypominam, że tekst sejmowy dotyczy tylko spółek prawa handlowego i pewnych innych podmiotów, ale zasadniczo spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#JanuszMazurek">Jeżeli natomiast rozszerzymy to na podmioty gospodarcze, to dotyczyć to będzie różnych podmiotów gospodarczych. Zwłaszcza chodzi mi o ust. 2 wersji proponowanej przez połączone komisje, który przewiduje, że te osoby nie mogą prowadzić działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#JanuszMazurek">Zapytam się w takim razie: czy mogą prowadzić, na przykład, gospodarstwo rolne? To też jest działalność gospodarcza. Zakaz ten obejmuje bardzo wiele spraw i chciałem to bardzo wyraźnie podkreślić - jest on nieuzasadniony, jest on absolutnie nieuzasadniony. Jednocześnie przewiduje się w ust. 2 możliwość zdeponowania udziałów czy akcji u notariusza czy w instytucji powierniczej.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#JanuszMazurek">Jak już powiedział mój przedmówca, jest to przepis, który prowadzi do fikcji. Bardzo trudno będzie zdeponować te udziały, zresztą…</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dlaczego?).</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#JanuszMazurek">Panie Senatorze, udziałem może być np. budynek. Jak pan zdeponuje go u notariusza? To przykład pierwszy z brzegu. Tak, ale wracając do tematu…</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Głosy na sali).</u>
          <u xml:id="u-37.13" who="#JanuszMazurek">Proszę o nieprzeszkadzanie. Kontynuując myśl, nawet zdeponowanie nie pozbawia prawa do zysków. Akcja, jeżeli będzie zdeponowana u notariusza, nadal przynosi zysk jej właścicielowi. Pytam więc, jaki jest sens tego zdeponowania?</u>
          <u xml:id="u-37.14" who="#JanuszMazurek">Widzą państwo, że ten przepis z jednej strony wprowadza rozszerzenie zakazów, a z drugiej, w pewnych wypadkach, ograniczenie tych zakazów w stosunku do osób mających pakiety kontrolne akcji czy większych udziałów, a więc w stosunku do tych osób, które są, można by rzec, biznesmenami większego kalibru. Tak więc przepis uderza w maluczkich, a chroni dużych. Na to chciałem zwrócić państwa uwagę.</u>
          <u xml:id="u-37.15" who="#JanuszMazurek">Nie jest tak, że ten przepis tylko łagodzi zakazy. On w sposób zasadniczy pewne zakazy zaostrza, a poza tym, jak już było wspomniane, wprowadza pewną fikcję. Dlatego jestem zdecydowanym przeciwnikiem tego zakazu. Jestem za powrotem do wersji sejmowej albo do wcześniejszej wersji Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-37.16" who="#JanuszMazurek">To tyle w kwestii natury ogólnej. Żeby nie przedłużać swojego wystąpienia jeszcze kilka uwag natury szczegółowej.</u>
          <u xml:id="u-37.17" who="#JanuszMazurek">Popieram stanowisko Komisji Praw Człowieka i Praworządności, według którego zakaz przewidziany w art. 2 - z kolei przechodzę do art. 2 - dotyczy nie tylko pracowników, ale również osób, które nie będąc pracownikami pełnią pewne funkcje np. w bankach i innych instytucjach. Zresztą, komisja praworządności wyraźnie tę propozycję zgłosiła. Nie będę jej więc omawiał.</u>
          <u xml:id="u-37.18" who="#JanuszMazurek">Następna kwestia dotycząca jeszcze art. 2. Mianowicie art. 2 ust. 1 w niektórych punktach przewiduje zakaz w stosunku do osób pełniących funkcje w bankach państwowych itd. Otóż np. według pkt. 6 zakaz dotyczy: „osób wchodzących w skład organów: a) banków państwowych zajmujących stanowiska prezesa […] - rozszerzyłbym to również na banki komunalne - b) jednoosobowych spółek Skarbu Państwa oraz spółek z udziałem Skarbu Państwa […]” - rozszerzyłbym na spółki komunalne i spółki z udziałem mienia komunalnego, z tych samych przyczyn, dla których wprowadzano ten zakaz w stosunku do spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.19" who="#JanuszMazurek">Kolejna kwestia. W propozycji połączonych komisji przewiduje się w art. 2 ust. 2, że zakaz, o którym mowa w art. 1, dotyczy także żołnierzy zawodowych, funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa i policji oraz straży granicznej, prokuratorów i sędziów.</u>
          <u xml:id="u-37.20" who="#JanuszMazurek">Zastanawiam się, dlaczego zakaz dotyczy także policji. Wydaje mi się, że można być policjantem w ramach odbywania obowiązkowej służby wojskowej, ale nie jestem tego pewien. Trzeba by było to wyjaśnić. Chodzi o to, żeby ten zakaz nie dotyczył osób pełniących obowiązki w ramach tzw. oddziałów prewencji, w których nie są zatrudniani policjanci zawodowi. To samo dotyczy straży granicznej - nie wiem czy straż graniczna to tylko zawodowi strażnicy. To taka uwaga.</u>
          <u xml:id="u-37.21" who="#JanuszMazurek">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na art. 7, gdzie proponuje się skreślenie ust. 2. Mimo że on nic nie wnosi, ja bym go pozostawił, ponieważ jest to pewne przypomnienie. To znaczy, art. 7 ust. 2 stanowi, że podanie w oświadczeniu, o którym mowa w art. 6, nieprawdy, powoduje odpowiedzialność karną na zasadach określonych w art. 266. Chodzi o to, żeby nie było co do tego wątpliwości. Dlatego pozostawiłbym ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-37.22" who="#JanuszMazurek">I w art. 8, gdzie jest mowa o tym, że w ciągu trzech lat można żądać pewnych świadczeń od osoby, która w sposób nieprawidłowy zawarła kontrakt czy umowę z gminą lub ze skarbem państwa. Ten trzyletni termin przedłużyłbym do pięciu lat. To byłoby bardziej pragmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-37.23" who="#JanuszMazurek">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Panie senatorze, my chcemy to na…</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Tak, już…)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefŚlisz">Przepraszam bardzo, pan senator Baranowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszBaranowski">Tak jest, chciałem ad vocem odpowiedzieć panom senatorom prawnikom. Nie jestem prawnikiem i bardzo się dziwię, że prawnicy nie znają instytucji depozytu notarialnego, np. akcji u notariuszy, nie wiedzą, na czym to polega i mówią, że jest to niewykonalne. Mają także wątpliwości co to jest instytucja powiernicza.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszBaranowski">Dyskusja nad art. 1 jest, delikatnie mówiąc, bardzo wątpliwa jeżeli chodzi o uczciwość. Uważam, że osoby podejmujące funkcje kierownicze w państwie nie mogą prowadzić żadnej działalności gospodarczej, nawet gospodarstwa rolnego, firmy konsultingowej, a nawet nie mogą być zatrudnione w jakimkolwiek podmiocie gospodarczym. Z zastrzeżeniem ust. 3 tegoż artykułu, gdzie urząd deleguje właśnie tę a nie inną osobę do sprawowania tychże funkcji.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszBaranowski">W moim przekonaniu, zakaz ten powinien być rygorystycznie stosowany. Bo tak samo można być skorumpowanym na rzecz swojego pracodawcy, którym będzie przedsiębiorstwo państwowe, spółdzielcze czy spółka, a może przedsiębiorstwo prywatne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku, jeżeli można ad vocem, króciutko.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszMazurek">Panie Senatorze, powtórzę jeszcze, że ten artykuł bije w małych działaczy gospodarczych, natomiast tak, jak już powiedziałem, chroni dużych. Co do akcji…</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Bardzo pana przepraszam…)</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszMazurek">Ja nie przerywałem panu senatorowi. Co do akcji - można je rzeczywiście złożyć w depozycie i ja temu nie zaprzeczałem. Powiedziałem tylko, że złożenie akcji w depozycie nic nie daje w sensie zakazu, bowiem akcja nadal przynosi zysk właścicielowi. Natomiast ta wersja art, 1 bije po prostu w drobnych działaczy gospodarczych, natomiast chroni dużych.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Czy mogę? Chciałem tylko powiedzieć że ministrem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze, może poza salą panowie senatorowie wytłumaczycie sobie…</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: … ministrem nie jest się nawet z wyboru, z deklaracji osobistej. I dlatego można podjąć…)</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo, pan senator Leszek Piotrowski ma głos. Następnym mówcą będzie pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LeszekPiotrowski">Podtrzymuję wszystko to, co złego powiedziałem pod adresem tej ustawy sejmowej na ostatnim posiedzeniu Senatu. Dzisiaj mamy do czynienia z wnioskami czterech komisji, nie do końca ze sobą zgodnymi. Mamy do czynienia z wnioskiem mniejszości i wnioskiem indywidualnym pana senatora Madeja.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LeszekPiotrowski">Uważam, że jakiekolwiek byłoby głosowanie i jego wynik, to na pewno składnych i zbieżnych ze sobą poprawek Sejmowi nie zaproponujemy - jestem pesymistą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LeszekPiotrowski">Mimo tej ogromnej pracy czterech komisji i nas wszystkich w ramach tych komisji, w dalszym ciągu nie wiem, co jest działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy, chociaż tym pojęciem operuje się w tytule ustawy i w przepisach dotyczących zasadniczych rozstrzygnięć. Dalej nie wiem, dlaczego definicja działalności gospodarczej nie znalazła się w słowniczku, który jest zamieszczony w art. 13 ustawy. Nie wiem, kto ma oceniać w jakim przypadku działalność gospodarcza ma być przeszkodą do zajmowania stanowisk, a w jakim przypadku nie. Po prostą nie wiem, kto ma oceniać, czy działalność gospodarcza pozostaje w sprzeczności z obowiązkami osób, których ustawa dotyczy, albo może wywołać podejrzenie o ich stronniczość lub interesowność.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli zaś chodzi o art. 6 ust. 1, to moim zdaniem jego ujęcie jest bardzo szerokie - parlamentarzysta ma złożyć oświadczenie dotyczące jego majątku w całości, ruchomego i nieruchomego. Na taką interpretację wskazują słowa „w szczególności” - ma podać wszystko, co ma. Wobec tego, jeżeli ten artykuł ma takie brzmienie, trzeba podać wszystkie walory. Pomysłem Komisji Praw Człowieka i Praworządności jest, aby te oświadczenia były jawne, zgodnie z art. 6 ust. 2. Proszę państwa, przyniesie to taki efekt, że pochyli się nad nimi cała Polska, w tym prokurator rejonowy, miejscowy komendant policji i będą się zastanawiać, skąd ten senator miał w tym roku na rower, a w zeszłym - na pralkę? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Kępę. Jest to ostatni z mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyKępa">W swoim wystąpieniu chciałem ustosunkować się do dyskusji, jaka miała miejsce na poprzednim posiedzeniu, a która odnosiła się do kwestii pojęcia działalności gospodarczej - w szerokim tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyKępa">W toku dyskusji nad ustawą o ograniczeniu działalności gospodarczej osób pełniących funkcje publiczne zarysowały się poważne wątpliwości interpretacyjne, różnice w rozumieniu pojęcia „działalność gospodarcza”. Oczywiście padło pytanie, co należy rozumieć przez „działalność gospodarczą” w świetle tej konkretnej ustawy, która jest przedmiotem naszej debaty. Wstępnie chcę zaznaczyć, że sporu tego nie rozstrzygnęło w sposób jednoznaczny zarówno orzecznictwo sądowe, jak i gospodarcze, ani też praktyka. Pojęciem „działalność gospodarcza” ustawodawca posługuje się w różnych aktach prawnych w różnych kontekstach. I tak na przykład zdaniem Sądu Najwyższego definicja pojęcia „działalność gospodarcza”, zawarta w ustawie z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej została sformułowana wyraźnie na użytek tej ustawy. Z drugiej strony ustawa z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej z udziałem podmiotów zagranicznych w art. 1 § 2 prezentuje inną definicję „działalności gospodarczej”, którą pozwolę sobie zacytować. Ustawa ta określa, że: „działalnością gospodarczą w rozumieniu ustawy jest działalność wytwórcza, budowlana, handlowa i usługowa, prowadzona w celach zarobkowych”.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyKępa">W związku z tym znaczenia tego pojęcia należy upatrywać także w innych przepisach i nie tylko wyłącznie w ustawach o działalności gospodarczej. W tej chwili zaprezentuję Wysokiej Izbie kilka ustaw, w których użyte jest pojęcie „działalności gospodarczej”. Jest to, na przykład, ustawa z dnia 28 lipca 1990 r. o partiach politycznych. Art. 6 ust. 2 tej ustawy mówi, że działalność gospodarcza może być prowadzona przez partie polityczne wyłącznie w formie spółdzielni i udziału w spółkach.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyKępa">Z kolei art. 12 ust. 1 ustawy z dnia 8 października 1982 r. o społeczno-zawodowych organizacjach rolników stanowi, że organizacje rolników mogą inicjować i prowadzić działalność gospodarczą oraz socjalną w zakresie określonym statutami, na zasadach opisanych odrębnymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyKępa">Ustawa z dnia 6 kwietnia 1984 r. o fundacjach w art. 5 stanowi, że fundacje mogą prowadzić działalność gospodarczą w zakresie określonym w statutach i na zasadach przewidzianych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyKępa">Kolejna ustawa, o stowarzyszeniach z 7 kwietnia 1985 r., z późniejszymi zmianami, stanowi, że stowarzyszenie może prowadzić działalność gospodarczą według ogólnych zasad określonych w odrębnych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyKępa">Ustawa o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. mówi, że gmina oraz inna komunalna osoba prawna może prowadzić działalność gospodarczą, wykraczającą poza zadania o charakterze użyteczności publicznej, jeżeli wymagają tego potrzeby społeczne.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyKępa">Ustawa o działalności szkół wyższych stanowi, że uczelnia może uzyskiwać środki finansowe także z innych tytułów, a w szczególności z wydzielonej działalności gospodarczej, innej niż działalności, o których mowa w pkt 1 ustawy, na przykład bezpłatna działalność badawcza, diagnostyczna, lecznicza, rehabilitacyjna, artystyczna, sportowa - jeżeli statut uczelni przewiduje prowadzenie takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyKępa">Działalność gospodarczą w ustawie o podatkach i opłatach lokalnych należy tak rozumieć, jak zdefiniowano ją w ustawie o działalności gospodarczej z dnia 23 grudnia 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JerzyKępa">Jako ciekawostkę podam państwu, że adwokat mający indywidualną kancelarię, nie prowadzi działalności gospodarczej, tylko - w rozumieniu ustawy prawo o adwokaturze - wykonuje zawód.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 23 kwietnia 1988 r. uznawana jest w praktyce za swego rodzaju konstytucję dla działalności gospodarczej. Jest to jeszcze inny pogląd. Ustawa ma charakter legis generali wobec każdej działalności gospodarczej. W przypadku, gdy działalność gospodarcza spółek nie jest uregulowana w prawach spółek, to ustawa ta ma pierwszeństwo. W sytuacji uregulowania działalności gospodarczej w prawie spółek wchodzi w grę zasada lex specialis derogat legi generali.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#JerzyKępa">Panuje zgodność co do tego, jakimi cechami powinna odznaczać się działalność gospodarcza. Przede wszystkim musi ją cechować profesjonalny charakter, czyli stały, nieamatorski i nieokazjonalny; podporządkowanie regułom opłacalności; powtarzalność działań, na przykład seryjność produkcji; stypizowanie transakcji i uczestnictwo w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#JerzyKępa">Wyróżnia się także cztery typy działalności gospodarczej; wytwórczą, budowlaną, handlową, to znaczy obrót towarowy, oraz usługową. Podział taki uznać należy jednak za umowny i niewyczerpujący, ponieważ nie można wykluczyć istnienia jeszcze innych rodzajów działalności gospodarczej, zwłaszcza że podział taki jest semantycznie niekonsekwentny, gdyż na przykład działalność budowlana może być usługowa i wytwórcza.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#JerzyKępa">Wiadomo, że działalność gospodarcza musi się charakteryzować zyskiem. W działalności gospodarczej oznacza on nadwyżkę wpływów nad wydatkami, stąd niepodobieństwem jest mówienie o działalności gospodarczej prowadzonej w celach innych niż zarobkowe. Działalność pozbawiona tego aspektu nie może być działalnością gospodarczą. Należy przy tym rozróżnić motyw zysku od efektu zysku. Istnieją bowiem podmioty gospodarcze działające w celach zarobkowych, ale z różnych powodów nie osiągające zysku.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#JerzyKępa">Działalność gospodarcza powinna być prowadzona na własny rachunek i to w dwojakim znaczeniu: primo - powinna być działalnością na własny rachunek, skoro zysk z niej wzbogaca własne fundusze; secundo - powinna być taką działalnością przy przyjęciu, że może tu chodzić o działalność na rachunek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#JerzyKępa">Tak więc w dążeniu do właściwego odczytania i zrozumienia używanego przez system pojęcia „działalność gospodarcza”, należy mieć na uwadze całokształt materiału normatywnego, nie stroniąc przy tym od dyrektyw płynących z języka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze dwóch mówców. Proszę bardzo, pan senator Chojnacki. Następnym mówcą będzie pan senator Jagiełło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrChojnacki">Ustawa, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty ma tytuł: „O ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne”. Gdy wniknęlibyśmy bliżej w jej szczegółowe rozwiązania, to moglibyśmy dojść do wniosku, że chodzi tu raczej o ustawę zakazującą prowadzenia działalności gospodarczej osobom pełniącym funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrChojnacki">Uczestniczyłem w licznych posiedzeniach Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, następnie w posiedzeniach połączonych komisji: Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich, Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Gospodarki Narodowej - w tej ostatniej uczestniczyło prawie pół Senatu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrChojnacki">Zdania co do meritum zarówno ogólnie, jak i w szczegółach były bardzo podzielone - o czym świadczą liczne poprawki zgłaszane przez mniejszości połączonych komisji. Ogólnie można powiedzieć, że ustawa ta w swoim zamierzeniu, niewątpliwie słusznym, ma ograniczać niedopuszczalne metody bogacenia się przez ludzi pełniących funkcje publiczne. Nie na darmo też nazywa się ją „ustawą antykorupcyjną” w potocznym tego słowa rozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrChojnacki">Rzecz jest jednak bardziej złożona, ponieważ, jak odnoszę wrażenie, ustawodawca i projektodawcy tej ustawy w Sejmie - nie chcę w tym miejscu nikomu imputować zlej woli - kierowali się raczej względami propagandowymi, aniżeli liczącymi na skuteczność działania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#PiotrChojnacki">Zresztą ustawa w swoim pierwotnym kształcie jest bardzo niedoskonała i nawet nasze liczne poprawki wniesione do niej też jej nie uleczą. Krótko mówiąc będzie to, tak czy owak, prawo bardzo ułomne, dopuszczające liczne wątpliwości interpretacyjne, a tym samym, rzecz jasna, umożliwiające omijanie konkretnych rozwiązań tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#PiotrChojnacki">Zjawisko korupcji nie jest przecież zjawiskiem typowo polskim, nie jest też zjawiskiem nowym. Jest stare jak historia ludzkości. Już w czasach faraonów historycy odnajdują liczne ślady sprzedajności urzędników, która trwa do dziś. Zjawisko to występuje także w krajach o wysokiej kulturze demokratycznej, czego są dowodem liczne afery trapiące, na przykład, Stany Zjednoczone, gdzie liczni urzędnicy administracji byli w nie zamieszani, jak również ministrowie sprawiedliwości, generalny prokurator, wiceprezydent - nie mówiąc o aferze Flieka, w którą zamieszani byli wysocy funkcjonariusze rządzących partii w Republice Federalnej Niemiec. To samo dotyczy Francji.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#PiotrChojnacki">Również w Polsce korupcja jest zjawiskiem groźnym. Ogarnia coraz szersze kręgi wśród funkcjonariuszy, najogólniej mówiąc, publicznych. I nie jest to zjawisko, nad którym można przechodzić do porządku dziennego z uwagi na to, że prowadzi ono wprost do destabilizacji struktur państwa i grozi jego ładowi, zwłaszcza wewnętrznemu. Niemniej jednak myślę, że wiara w to, iż ustawą odwrócimy ten groźny dla społeczeństwa polskiego proces, jest wiarą, jak zawsze to mówię, w mityczną moc prawa. Nie o takie rozwiązania nam chodzi. Przyczyny korupcji są różnorakie i nie jest to miejsce na ich analizowanie, bo jest to temat na osobne seminarium naukowe, ale generalnie można powiedzieć, że korupcję ułatwia niestety, przede wszystkim, ułomność natury ludzkiej. Nie chcę tu wprowadzać humorystycznych akcentów, ale jak o tym mówię, przypomina mi się taka nowelka Czechowa, w której rada nadzorcza pewnego banku w miasteczku N. radziła nad sposobem uzdrowienia i ochrony interesów klientów banku, ponieważ już czwarty kasjer w jednym roku uchodził z kasą. I gdy prowadzono kolejną rozprawę przeciwko trzeciemu kasjerowi, to się okazało, dlaczego temu zacnemu mężowi nie starczało te 65 rubli umownej pensji. I ten szlachetny mąż wyjaśnił sądowi, że przecież 65 rubli nie jest to mały grosz - w zasadzie tam, w tych warunkach można było z tego wyżyć dostatnio - ale prezes banku ma parę koni do dyspozycji, lożę w teatrze, kamerdynera a, mówi kasjer, że on również chciałby mieć takie udogodnienia, tudzież apanaże. No i gdy zatrudniano następnego kasjera, zaoferowano mu to, co poprzednik zgłosił w swych roszczeniach i tym sposobem…</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Panie Senatorze, przepraszam bardzo…)</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#PiotrChojnacki">… i tym sposobem kasa przestała ginąć. Więc w efekcie bankowi opłaciło się to rozwiązanie. Ale to tak na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#PiotrChojnacki">Natomiast istotną rzeczą - o tym mówili tu moi przedmówcy, kolega senator Baranowski, senator Piesiewicz - jest sprawa systemu prawa, o którym wszyscy wiemy, że jest niedoskonały. I tu właśnie luzy interpretacyjne, dowolność, która umożliwia funkcjonariuszowi publicznemu zupełną swobodę wydawania decyzji, są tym podłożem kryminogennym, na którym rodzi się sprzedajność urzędników. Brak czystości i klarowności przepisów prawa, to główne podłoże, na którym rodzą się skorumpowani, sprzedajni urzędnicy. Bo w ich rękach spoczywa interpretacja prawa i poczucie bezkarności, wynikające z tego stanu rzeczy. Dopóki te zjawiska nie zostaną wykorzenione, to nie możemy w ogóle mówić, że zatrzymamy je za pomocą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#PiotrChojnacki">Nie wspomnę już o pewnych wynaturzeniach systemu politycznego, które także nie omijają naszego kraju. Nie chcę tu z kolei wszczynać awantur, jakie miały miejsce w Sejmie w sobotę, gdzie wysocy, bądź co bądź, funkcjonariusze naszego państwa poczynając od ministra, kończąc na posłach, przerzucali na siebie odpowiedzialność, prawie że za kradzież mienia publicznego, defraudacje i tak dalej. I tu też tkwi patologia społeczna, za tym kryje się protekcjonizm partyjny kolegów, którzy chronią - do końca uniemożliwiając wszczęcie postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#PiotrChojnacki">I nie chcę tu nikogo pomawiać o stronniczość rozwiązania, ale jeżeli pan poseł Irmindo Bocheń staje przed sądem za ten swój jakiś tam nieszczęsny list gwarancyjny, to myślę, że wynika to z tego, że nie reprezentuje właściwej opcji większościowej. Natomiast inny poseł poprzedniej kadencji, co do którego generalny prokurator występował o uchylenie immunitetu, do tej pory chwalić Boga, pełni wysokie funkcje państwowe i nikt już do jego sprawy nie wraca. To są zjawiska, które również nie mogą ujść naszej uwadze - a niestety, ustawa nie jest im w stanie przeciwdziałać, bo dla nich, niestety, nie przewiduje rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#PiotrChojnacki">I dlatego proszę państwa, na koniec, żeby już się nie rozwodzić, chcę powiedzieć, że przeciwdziałać korupcji trzeba przede wszystkim przez właściwy dobór ludzi. Tu muszą prawidłowo działać mechanizmy demokracji. Uprzednio trzeba tych ludzi prawidłowo, w określonych wartościach wychować. Następnie ludziom tym trzeba stworzyć w miarę godziwe warunki funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#PiotrChojnacki">Nie chcę państwu znowu opowiadać tego, o czym się dzisiaj od samego rana dyskutuje na Krajowej Radzie Sądownictwa, na którą zaraz muszę iść. Wprawdzie nikt nie zgłasza wprost pretensji do sędziów, ale jednak skutki związane z niskim uposażeniem sędziów są tego rodzaju, że coraz liczniejsze są w sądownictwie wnioski o rezygnację z pracy. Najlepszym tego przykładem jest maleńki okręg sądu konińskiego, z którego na tej radzie zwalnia się trzech dobrych, młodych sędziów.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#PiotrChojnacki">Ludziom, którzy byliby nawet ze złota, jak się nie stworzy warunków, to w pewnym momencie mogą ulec pokusie. I dlatego też, jak powiedziałem, uważam, że ustawa niczego de facto nie załatwia. Na sprzedajnych urzędników, w sensie kodeksu karnego, mamy stosowne przepisy kodeksu karnego - prawnicy tu siedzący wiedzą jak to się robi. I tu trzeba wykazać więcej zdecydowania i wnikliwości. Również ustawy szczegółowe regulują to, co wolno, a czego nie wolno funkcjonariuszom publicznym - zwłaszcza urzędnikom administracji państwowej. I dlatego uważam tę ustawę w efekcie za mało pożyteczną dla ładu prawnego w państwie i będę wnosił o jej oddalenie…</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Odrzucenie)</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#PiotrChojnacki">… o odrzucenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">(Senator Leszek Piotrowski: O odrzucenie i to na piśmie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefŚlisz">Panie Senatorze Chojnacki, prosiłbym żeby pański wniosek został złożony na piśmie. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jagiełłę, następnym mówcą będzie pan senator Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#EdmundJagiełło">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#EdmundJagiełło">Przysłuchuję się obecnej, przysłuchiwałem się minionej, poprzedniej dyskusji i zauważyłem, że ścierają się tutaj właściwie dwie tendencje, pierwsza - rewolucyjnej sprawiedliwości i druga - praworządności.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#EdmundJagiełło">Tendencja pierwsza, rewolucyjnej sprawiedliwości, to założenie, że najlepiej nastawić się, iż wszyscy są nieuczciwi, wobec tego w sposób rewolucyjny trzeba zakładać jak najwięcej gorsetów. Następnie założenie, że wszyscy powinni być równi i biedni. Właściwie o tym przede wszystkim dyskutujemy. Dokładnie wiemy, że tego typu założenie - biedny i równy jest podłożem wszelkich nieuczciwości i wszelkiej korupcji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#EdmundJagiełło">Proszę państwa załóżmy, że biedny jest urzędnik państwowy, biedny polityk. Normalną i ludzką tendencją jest chęć powiększania zasobów, bo każdy ma jakieś ambicje, rodzinę. To jest dopiero wstęp do korupcji. Założyć więc gorsety, żeby ten człowiek nie mógł tworzyć tego bytu. Póki co nasze państwo przez lata, następne kilka i kilkanaście, nie będzie miało możliwości stworzenia urzędnikom państwowym najwyższych szczebli - tym których tu wymieniamy, posłom i senatorom również - materialnych warunków bytu takich, aby byli pozbawieni ciągot i wszelkich innych ludzkich słabości do przyjmowania „oferty nie do odrzucenia”, czyli propozycji przekupstwa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#EdmundJagiełło">I dobrze wiemy, proszę państwa, że cała sfera przekupstwa i korupcji to jest system nieoficjalny. To nie jest ten obieg, o którym my dyskutujemy. Minister nie powinien być ministrem, gdyby przyjął tak głupią formułę, że on robi pieniądz poprzez swoje oficjalne kanały… albo ktoś inny, kto jest w danym momencie tego typu decydentem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#EdmundJagiełło">Proszę państwa, pies jest gdzie indziej pogrzebany. My natomiast stwarzamy na początku gorsety na ludzi biednych, bo póki co jesteśmy biedni - większość z nas, choć każdy coś próbuje robić. Tak samo biedni są radni, tak samo biedni są ludzie, którzy mają ambicje być wiceministrem, dyrektorem departamentu czy wojewodą. Bo dopiero wchodzimy w określony system. I ludzi tych wyłączymy, bo będą musieli w pewnym momencie wybierać zdecydowanie - albo, albo. Wyłączymy ich z życia publicznego i wtedy faktycznie wejdą ludzie miernego lotu.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#EdmundJagiełło">Bo, proszę państwa, jaka jest w tej chwili konkurencyjność ofert urzędu państwowego, który proponuje 2–3 miliony wobec wszelkich innych firm państwowych, które będą się opierały głównie na omijaniu tego prawa, wobec firm, w których wyłącza się potężne mózgi, prowadzi w nich drenaż mózgów. I teraz załóżmy wszelkie kagańce na tych łudzi, to odejdą w najbliższym czasie, czy jak ta ustawa wejdzie w życie. Reszta wartościowych ludzi jeszcze została w administracji państwowej, ci ludzie odejdą do konkurencji. Bo konkurencja będzie wiedziała dokładnie, co z nimi zrobić. Już dokładnie wie, jeśli chodzi właśnie o wszelki drenaż mózgów z wydziałów finansowych, z izb skarbowych itd. I to jest, proszę państwa, cała filozofia sprawiedliwości rewolucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#EdmundJagiełło">Bo jeśli przyjmiemy filozofię praworządności, to jest tam miejsce na moralność, jest tam miejsce na etykę. Proszę państwa, jest tam miejsce na stosowanie już w tej chwili kodeksu karnego, kodeksu cywilnego, kodeksu postępowania, wszelkich skodyfikowanych norm dotyczących urzędników państwowych itd. Proszę państwa, jest tam miejsce na działalność Najwyższej Izby Kontroli, na działalność izb skarbowych, policji skarbowej itd.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#EdmundJagiełło">Proszę państwa, to wszystko jest. Tylko że tak jak powiedział mój przedmówca, nie zawsze to działa sprawnie, z różnych powodów. Domagajmy się, aby wyegzekwować to wszystko, co już jest stworzone - w ramach oczywiście tego ułomnego i ciągle zmieniającego się prawa - a nie twórzmy tego typu bariery. Proszę państwa, według mojej oceny, rozmawiałem z różnymi ludźmi, ta ustawa niczego nie załatwia. Proszę państwa, ona czyni więcej zła niż dobra.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#EdmundJagiełło">I przy tych wszystkich głosach przeciw w poprzedniej dyskusji, i teraz, i na komisjach, kiedy żeśmy wypowiadali swoje uwagi, a w gruncie rzeczy przy funkcjonującym rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z 1926 roku wnoszę, proszę państwa, to jest wniosek formalny, o odrzucenie ustawy, o zaproponowanie Senatowi, aby odrzucił tę ustawę, bo to nie jest ta formuła, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#EdmundJagiełło">Jeśli to robimy, to robimy dokładnie dla maluczkich, pod publiczkę, bo to jest tylko gra pozorów. Co prezydent Bush powiedział… Panie Senatorze, tak, jestem przekonany, że prezydent Bush po zakończeniu swojej kadencji będzie mógł odkupić akcje od tego, komu je sprzedał. Bo takie są reguły gry. To jest gra pozorów. Nie łudźmy się, że ktoś zbędzie swoją własność, że na szali niepewnego, powiedzmy, półrocznego spełnienia swoich ambicji, położy byt swój i swojej rodziny. To będzie gra pozorów i stwarzamy właśnie podstawy prawne albo inaczej pozory prawne do tego typu gry. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrAndrzejewski">Trudno nie podzielić wielu wątpliwości, które były formułowane w toku debaty. Jednocześnie trudno nie podzielić zasadności intencji, które przyświecały uchwaleniu ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrAndrzejewski">Należy się tylko zastanowić, czy te wątpliwości przekreślają intencje czy nie? Wydaje mi się, że rozwiązania proponowane zarówno w ustawie, jak i w poprawkach trzech komisji oraz wnioskach mniejszości również nie są optymalne. Ale czy przekreśla to sens samej ustawy? Wydaje mi się, że nie. Jest tylko problem, jak dalece w poszczególnych rozwiązaniach mamy do czynienia z rozwiązaniami fikcyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli weźmiemy tekst sejmowy, to przecież widzimy, że nie towarzyszą mu procedury egzekwowania tych postanowień. Bo jeżeli czytamy w art. 1 ust. 2 - w takiej wersji, jaka przyszła do nas z Sejmu - że wtedy tylko jest zakaz zajmowania stanowisk, jeżeli pozostawałoby to w sprzeczności z obowiązkami tych osób albo mogłoby wywołać podejrzenia o ich stronniczość, to jawi się zaraz pytanie, jaki organ w ogóle będzie to egzekwował? Jest to pewna dyspozycja normy zawieszona w próżni wykonywania tych założeń. A nie ma organu orzekającego i oceniającego.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#PiotrAndrzejewski">Rodzi to podejrzenie, że w stosunku do jednych osób będzie się te zarzuty formułować, a w takiej samej sytuacji w stosunku do innych formułować się ich nie będzie. Jak to się ma z zasadą państwa prawa czy równości wobec prawa?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje się, że mamy tutaj do czynienia z ogólnym problemem legislacyjnym, który był i przy uchwale lustracyjnej, który jest przy wielu tego typu rozwiązaniach ustawowych. A mianowicie chodzi o wypracowanie przy słusznych dyrektywach legislacyjnych jednocześnie, każdorazowo jasnych i czytelnych procedur egzekwowania tych postanowień prawa.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#PiotrAndrzejewski">I stoimy przed pewnym dylematem, bo żadne z tych rozwiązań nie jest doskonałe. Nie można jednak wylać dziecka z kąpielą i powiedzieć, że osoby pełniące funkcje publiczne powinny być poza wszelką kontrolą co do możliwości prowadzenia działalności gospodarczej bądź bogacenia się w trakcie pełnienia przez nich funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli patrzeć na to tylko z punktu widzenia, które z tych rozwiązań jest mniej lub bardziej doskonale, to trzeba również powiedzieć, że jakaś forma tego ograniczenia jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym przy okazji powiedzieć, że odczuwam pewien niepokój, jeżeli chodzi o pracę Biura Legislacyjnego. Ma ono funkcje służebne względem komisji, nie powinno zaś kontrować wyników ich prac. Pozostaje jedynie mieć żal z powodu, iż uwagi, które zostały nam złożone, nie były w tej postaci podnoszone, jak również dlatego, że nie zostały one złożone wtedy, gdy pracowały komisje. Nie podzielam rygoryzmu tych uwag.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#PiotrAndrzejewski">Proponowany w poprawkach ust. 2 w art. 1 nie jest niemożliwy do pogodzenia z obowiązującym systemem prawa. Chyba że będziemy uważać, iż - tak jak to było w odchodzącym systemie prawa totalitarnego - opiera się on na pewnej normie kierunkowej, która brzmi: nic nie jest dozwolone z wyjątkiem tego, na co ci władza, obywatelu, zezwala. Przyjmujemy dziś inną zasadę: wszystko jest dozwolone z wyjątkiem tego, co jest zabronione przez prawo.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#PiotrAndrzejewski">W tej sytuacji istnieje problem pominięcia instytucji ustawowych, powierniczych, jest wszak możliwość regulowania tego umowami cywilnoprawnymi. Mówię o akcjach, bo jeżeli chodzi o udziały, rzeczywiście mamy z tym pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że rozmawiając o depozycie, możemy mówić tylko o akcjach, papierach wartościowych czy dokumentach poświadczających udziały. Racją tych przepisów nie jest bowiem pozbawienie własności ani zablokowanie tego, co jest obrotem prawnym, ale niejako zamrożenie sytuacji majątkowej. Uniemożliwienie obrotu majątkiem osobom, które decydują się na pełnienie funkcji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#PiotrAndrzejewski">Biuro Prawne mówi również o tym, że problem jest z prawnego punktu widzenia wadliwie ustawiony przez używanie takiego sformułowania, jak np. „zakaz nabywania”. Myślę, że mamy tu do czynienia z tym, co logika nazywa wypowiedzią eliptyczną. To znaczy, że chodzi tu o nabywanie, może trzeba by było uzupełnić „w drodze czynności prawnych”, a nie „w drodze zdarzeń faktycznych”, jak chociażby przy spadkobraniu.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli chodzi natomiast o darowizny, to tu mam już pewną wątpliwość. Można bowiem zainteresować kogoś darowizną, która pozornie jest niczym, a w gruncie rzeczy wywiera wpływ na sposób pełnienia funkcji publicznych. W tym wypadku nabycie akcji drogą jakichkolwiek czynności prawnych przez osoby pełniące funkcje publiczne, jak również prowadzenie przez nie działalności gospodarczej samo przez się może rodzić podejrzenia co do stronniczości tych osób.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#PiotrAndrzejewski">Wydaje mi się, że propozycja Komisji Gospodarki Narodowej, co zostało recypowane w tych poprawkach, jest mniej fikcyjna, niż to co formułuje dotychczasowy art. 1 ust. 2, który nie tworzy procedur egzekwowania, ale sytuację oceny, nie mówiąc zresztą, kto ma oceniać i kto w wypadku dokonania oceny ma podjąć stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#PiotrAndrzejewski">Mamy tutaj do czynienia jedynie z art. 10, ale też sposób egzekwowania jest tu bardzo problematyczny. Należałoby tylko stwierdzić, że gdyby Wysoka Izba przyjęła - przy całej niedoskonałości - te poprawki jako bardziej funkcjonalne, to trzeba by wówczas w art. 10 zastąpić wyraz „zbycie” innym sformułowaniem dotyczącym deponowania papierów wartościowych i tego, co się do zdeponowania nadaje.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że byłoby również bardzo niebezpiecznie, gdybyśmy odrzucili tę ustawę w całości. Jeżeli chodzi o pewną zasadę państwa prawa, to przede wszystkim tworzy ona wymogi czytelności i jawności sytuacji finansowej osób pełniących najwyższe funkcje publiczne. Jesteśmy winni społeczeństwu rozwiązanie tego problemu. Jego jakość będzie jednocześnie zależała od jakości naszej pracy. Niemniej jednak uważam, że ustawę należy przyjąć - nawet jeżeli jest niedoskonała - przynajmniej z częścią proponowanych poprawek. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Chmurę. Następnym mówcą będzie pan senator Mazurek - po raz drugi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JerzyChmura">Chciałbym do tych wszystkich wątpliwości, szczególnie natury legislacyjnej, dołączyć jeszcze jeden problem, który dzisiaj nie był rozważany. Mianowicie, stosunek tej ustawy do innych ustawowych uregulowań prawnych, które traktują o tej samej sprawie i ją rozwiązują.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JerzyChmura">Ustawa ta nic o tym nie mówi. Nie odnosi się do wszystkich innych rozwiązań, które znajdujemy w licznych ustawach dotyczących, mówiąc potocznie, pragmatyki służbowej. Takie rozwiązania są przecież prawie we wszystkich ustawach, które dotyczą sprawowania funkcji publicznych - chodzi o urzędników państwowych, samorządowych, funkcjonariuszy policji i UOP, pracowników służby wojskowej, służb granicznych i prawie wszystkich tych służb publicznych, o których mowa w omawianej dzisiaj ustawie.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JerzyChmura">Mam przed sobą ustawę o policji, która w art. 62 stanowi, że bez zezwolenia właściwego komendanta wojewódzkiego policjant nie może podejmować zajęcia zarobkowego poza służbą.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JerzyChmura">Podobne rozwiązanie znajduje się w art. 49 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa. Jest ono szersze, bo mówi o zakazie zajmowania jakichkolwiek stanowisk, wykonywania jakichkolwiek prac zarobkowych, pozasłużbowych, bez zezwolenia przełożonego. Jest tu jasno i wyraźnie sprecyzowane, kto o tym decyduje - przełożony.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JerzyChmura">Jak to się ma w stosunku do ustawy, którą dzisiaj rozpatrujemy? Czy będzie ona tym aktem szczególnym, również w stosunku do policjantów, tak jakby się to wydawało? Jeżeli tak, to będzie możliwy spór policjanta z przełożonym o to, czy np. policjant mógłby wykonywać działalność gospodarczą, która nie będzie pozostawała w sprzeczności z jego obowiązkami służbowymi, albo nie będzie mogła wywoływać podejrzeń o stronniczość lub interesowność. Ów policjant powoła się na tę ustawę, bo nie ma w niej mowy o każdej działalności zarobkowej - tak jak w ustawie o policji czy w ustawie o Urzędzie Ochrony Państwa - ale o działalności w ograniczonym zakresie. W pozostałych przypadkach policjant powoła się na przepisy tej ustawy i powie: „Mnie wolno, panie komendancie, wykonywać takie funkcje pozasłużbowe, bo zezwala mi na to ustawa”.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JerzyChmura">Ustawa ta ma wyczerpująco [tak to rozumiem, bo przecież nie ma tu żadnych odnośników do innych ustaw czy wyłączeń innych rozwiązań legislacyjnych w tym zakresie] regulować ograniczenie prowadzenia działalności przez osoby pełniące funkcje publiczne.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JerzyChmura">Przykład funkcjonariuszy policji i UOP. wskazujący na możliwość ewentualnych sporów w zakresie stosowania ustaw, skłania do wzięcia pod uwagę, że przecież są pragmatyki służbowe. Nie jest w Polsce tak, że ten problem jest w ogóle nie uregulowany, że każdy, kto sprawuje funkcje publiczne, jednocześnie bez żadnych ograniczeń może prowadzić działalność gospodarczą, być we władzach spółek, posiadać pakiety ich akcji. Nie jest tak, bo te problemy już są bardzo szeroko uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JerzyChmura">Przyłączając się do tych wszystkich wątpliwości, chciałbym zapytać, czy nie należałoby się zastanowić nad tym, czy - jeśli ta sprawa wymaga rozszerzenia lub dodatkowego opracowania - nie powinna być opracowana w ustawach szczególnych, dotyczących pragmatyki służbowej funkcjonariuszy publicznych lub osób pochodzących z wyboru. Tamta materia może być znacznie bardziej precyzyjnie i dokładnie, bez żadnych wątpliwości tu podnoszonych, uregulowana i rozwiązana.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JerzyChmura">Dlatego będę mocno się zastanawiał, czy nie przyłączyć się do głosów, które wzywają do odrzucenia tej ustawy z tego powodu, że te kwestie są już uregulowane. Jeśli zaś są uregulowane w sposób niedoskonały, powinno się to poprawiać w ustawach szczególnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Mazurka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku, Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszMazurek">Do zabrania głosu zmobilizowały mnie coraz częściej pojawiające się głosy za odrzuceniem ustawy sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszMazurek">Zgadzam się z tym, że ustawa ta zawiera szereg sformułowań wątpliwych, dyskusyjnych, ale chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że na obecnym etapie świadomości nigdy nie opracujemy ustawy idealnej. Idziemy po nowym gruncie, dotychczas nie mieliśmy takich ustaw. Zawsze pojawiać się będą jakieś wątpliwości. Sądzę jednak, że społeczeństwo czeka na tę ustawę. W jej opracowanie został włożony duży wysiłek. Jeżeli więc doprowadzimy w Senacie do jej odrzucenia, wówczas praca zacznie się od początku i może trwać w nieskończoność, biorąc również pod uwagę sprawność trybu legislacyjnego Sejmu i Senatu. Znów powrócimy do punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszMazurek">Czy o to nam chodzi? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszMazurek">Jednocześnie chciałbym wyrazić pogląd, że nie powinniśmy zgłaszać nadmiernej liczby poprawek do ustawy sejmowej. Im więcej bowiem ich będzie, tym większe będzie niebezpieczeństwo, czy to nieprzyjęcia ich przez Sejm, czy też doprowadzenia do tzw. pata legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszMazurek">Zanim ustawa trafiła na forum senackie, spotkałem się z poglądem, że poprawki będą zgłaszane, a ich intencją będzie - być może - doprowadzenie do pata legislacyjnego. Ja w to nie wierzę, ale zwracam uwagę na różne komentarze dotyczące tego, co dzieje się z tą właśnie ustawą. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, jaka to jest ustawa. Zawsze będziemy mieli wątpliwości i poprawki do niej. Jednocześnie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nadmierna ich liczba będzie utrudniać wejście w życie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszMazurek">Sam miałem wiele uwag, które dzisiaj zgłosiłem, i to używając dosyć mocnych słów. Zresztą w tej chwili mogę je powtórzyć. Art. 1 jest to - z punktu widzenia logiki prawniczej czy funkcji, jaką ma spełnić ten przepis - pewien rozbój prawny, tak bym to określił. Zatem nie należy przyjąć art. 1 w wersji połączonych komisji - już wołałbym wersję sejmową. Zgodnie z tym, co powiedziałem, jak najmniej poprawek pozwoli szybciej wprowadzić w życie tę ustawę. Natomiast im więcej poprawek, tym gorzej będzie z przyjęciem tej ustawy przez Sejm. Uważam, że społeczeństwo czeka na nią. Co prawda jest ona niedoskonała, ale nie jesteśmy w stanie, patrząc obiektywnie, w tej chwili stworzyć takiej ustawy, co do której nie będziemy mieli wątpliwości. I za pół roku, jeżeli sprawa wróci, też będziemy je mieli.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanuszMazurek">W związku z tym apeluję jednak o dołożenie maksimum starań, żeby przyjąć ustawę z jak najmniejszą ilością poprawek. Nawet jeżeli mamy wątpliwości, to nie zgłaszajmy ich w przesadnej liczbie. Chodzi o cel nadrzędny: aby ustawa weszła w życie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Jeszcze raz prosił o głos pan senator Kępa. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Panie Marszałku, zgłaszam wniosek o zamknięcie listy)</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefŚlisz">To już jest ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyKępa">Chciałbym krótko odnieść się do zarzutów, które padły na posiedzeniu komisji i poprzednio, a dotyczyły tego, czy ustawa jest sprzeczna z konstytucją. Ustawa nie jest sprzeczna z konstytucją, zważywszy na treść art. 6 ustawy zasadniczej. I zarzut, że ustawa narusza konstytucyjną ochronę praw nabytych, również nie jest zasadny. Przede wszystkim podnieść należy, że ustawa nie pozbawia nikogo żadnych praw, a jedynie daje możliwość wyboru. Skoro bowiem jakaś osoba chce piastować funkcję publiczną, musi się podporządkować rygorom tej ustawy. Jeśli zaś tego sobie nie życzy, nie musi tej funkcji piastować, a może zachować prawa nabyte, jak twierdzą oponenci.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyKępa">Niezależnie od tego, w myśl orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego zasada praw nabytych nie oznacza wcale, że te prawa są niewzruszalne, absolutne. Ustawodawca może tę zasadę zmieniać albo uchylać, w zależności od sytuacji gospodarczej kraju i w zależności od tego, w jaki sposób te prawa zostały nabyte. Dlatego zarzut, że ustawa narusza zasadę ochrony praw nabytych jest, moim zdaniem, całkowicie pozbawiony słuszności.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyKępa">Odnośnie do poprawek pana senatora Baranowskiego, a konkretnie Komisji Gospodarki Narodowej. Opinia Biura Prawnego Senatu jest w tej kwestii jednoznaczna i ja się całkowicie do niej przychylam.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JerzyKępa">A jeżeli chodzi o deponowanie udziałów. Udział przede wszystkim nie jest papierem wartościowym. Oczywiście, można go spieniężyć i wtedy pieniądze zdeponować. Ale, tak czy inaczej, oznacza to zbycie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JerzyKępa">Reasumując, będę głosował za przyjęciem ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Jeśli można, Panie Marszałku, ad vocem)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JózefŚlisz">Ad vocem? Proszę bardzo. Sam pan zgłaszał wniosek, żeby nie zabierać…</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Chciałem tylko sprostować jedną, bardzo istotną rzecz, że… Wycofuję)</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WalerianPiotrowski">Nawiązując do wystąpienia pana senatora Andrzejewskiego, dotyczącego uwag przedstawionych wszystkim paniom i panom senatorom przez Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu, chciałem powiedzieć, że Biuro Legislacyjne cały czas uczestniczyło w pracach poszczególnych komisji, a także komisji połączonych. I wszystkie te uwagi były tam przedkładane. Uwagi te nie zostały uwzględnione. Dlatego myślę, że podstawowym obowiązkiem Biura Legislacyjnego było przedłożenie wszystkich swoich obiekcji co do poprawności legislacyjnej projektowanej ustawy wszystkim senatorom. Nie widzę w tym żadnego nadużycia czy niedopełnienia obowiązków ze strony biura. Sądzę, że jest to podstawowy wymóg, wynikający z jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WalerianPiotrowski">Dzięki temu tekstowi panie i panowie senatorowie mieli możliwość zapoznać się z pełną argumentacją prawną, której przedstawienie z tej trybuny nie zawsze jest możliwe w tak szczegółowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WalerianPiotrowski">Druga kwestia dotyczy krytyki tej ustawy. Może nie wszyscy, ale wielu odwoływało się do dobrego rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 20 października 1926 r., ale nikt nie informował ani nie przypomniał o tym, że dotyczyło ono tylko jednego, powoływania posłów i senatorów w charakterze członków wykonawczych, nadzorczych i rewizyjnych spółek akcyjnych z udziałem skarbu państwa - z podstawą majątkową skarbu państwa. Nie dotyczyło żadnych innych kwestii - ani osób pełniących funkcje kierownicze w państwie, ani ograniczenia czy zakazu prowadzenia działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#WalerianPiotrowski">To rozporządzenie zostało wydane w innych historycznych warunkach i w związku z tym nie może być jakimś pierwowzorem czy prawem, które miałoby obowiązywać nadal aż do chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#WalerianPiotrowski">Powstał zresztą problem, czy rozporządzenie to obowiązuje, czy nie. Ustawa sejmowa ostatecznie stanowiła o tym, że rozporządzenie obowiązuje, ponieważ ma być uchylone. Jeśli tak, to już Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że wielu posłów i senatorów pełni różne funkcje sprzecznie z prawem, między innymi w radach nadzorczych. Ten problem był podnoszony w Senacie, w pierwszej kadencji i mieliśmy wtedy ekspertyzy prawne, które stwierdzały, że to prawo jest obowiązujące, ponieważ nie zostało uchylone.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#WalerianPiotrowski">Chcę powiedzieć, że ustawa zmierza do jednego - do ograniczenia możliwości łączenia funkcji gospodarczych z funkcjami politycznymi na określonych stanowiskach. To jest jej jedyny cel.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#WalerianPiotrowski">Nie jest to ustawa antykorupcyjna, jak to słusznie powiedział pan senator Piesiewicz, ponieważ charakter antykorupcyjny mają odpowiednie przepisy kodeksu karnego. Ponadto nie ma takiej ustawy, która mocą samego prawa zwalczyłaby korupcję. Korupcja to jest problem nieuczciwości, to jest problem człowieka, to jest problem zdecydowania się na postępowanie zgodne z etyką albo z nią niezgodne, nie mówiąc już o zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#WalerianPiotrowski">Pojawiły się głosy, że forsując tę ustawę czy próbując ją jakoś poprawić, prezentujemy tutaj moralność rewolucyjną, że chcemy jak gdyby kreować czy kontynuować - o kontynuacji rzeczywistej nie może być mowy - jakiś rewolucyjny wzór biednego urzędnika i biednego funkcjonariusza państwowego. To jest szczyt demagogii, proszę państwa, bo przecież nie o to chodzi!</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#WalerianPiotrowski">Mówiono o tym, że ta ustawa nie zawiera procedur, że będzie się nad nią pochylał prokurator i jeszcze ktoś… Nie ma do tego najmniejszej podstawy.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#WalerianPiotrowski">Mówiono też, że ta ustawa jest fikcją, że niczego nie załatwi, bo można ją obejść wieloma drogami. Gdyby tak było rzeczywiście, to jak sądzę, nie toczylibyśmy sporu o tę ustawę w naszej izbie. Zostałyby zgłoszone wnioski o przyjęcie bez zastrzeżeń na przykład ustawy sejmowej i sprawa byłaby załatwiona, skoro o nic nie chodzi i jest to jakaś tam dekoracja prawna. A życie będzie się toczyło dalej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#WalerianPiotrowski">Jednakże ta ustawa ma jakieś rzeczywiste znaczenie. Brak procedur nie odbiera jej wartości takiej, jaką ma, ponieważ można z niej wyczytać powinność każdego przełożonego w hierarchii rządowej do kontrolowania działań prowadzonych przez podległego mu pracownika, o którym mówi się w tej ustawie. Stwarza także podstawę do żądania odpowiednich oświadczeń tam, gdzie należy ich żądać, względnie kiedy do wykonania tej ustawy oświadczenia są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też myślę, że nie jest to najistotniejszy mankament tej ustawy - gdybyśmy tutaj wpisywali procedury, to rozrosłaby się ona do wielkiego aktu prawnego, a nie o to przecież chodziło.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#WalerianPiotrowski">Można, oczywiście, problem rozwiązywać w ramach właściwej pragmatyki służbowej i, jak powiedział pan senator Chmura, jest on częściowo w tych ramach rozwiązywany. Ale w tej ustawie są wyłożone pewne generalne zasady, które mają obowiązywać wszędzie tam, gdzie pragmatyka służbowa tego nie rozstrzyga. I nad tym problemem, zasadniczym w tej ustawie, musimy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym w imieniu własnym zadeklarować przyjęcie wszystkich poprawek pana senatora Madeja, ponieważ są ważne, choć nie dotyczą kwestii merytorycznych - oczywiście przyjęcie poprawek dotyczących na przykład tego, jaki art. 3 zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę. To jest problem podstawowy. Także tam, gdzie pan senator proponuje dopisać fundację do problemów skreślenia czy wpisu do rejestru, bo to jest, oczywiście, logiczne uzupełnienie wcześniejszych postanowień tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#WalerianPiotrowski">Co wobec tego zrobić? Sądzę, że po tej debacie [wielka szkoda, że nie toczyła się ona w takim zakresie na poprzednim posiedzeniu Senatu] chciałbym prosić pana marszałka o chwilę przerwy. Chcę zaproponować, by wszystkie komisje spotkały się oddzielnie chociaż na krótko i by ewentualnie rozważyły propozycje pana senatora Mazurka, dotyczące zredukowania poprawek do tych, które są niezbędne. Następnie - żeby spotkały się łącznie i podjęły jakąś decyzję względnie by stwierdziły, że nie mogą jej podjąć.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#WalerianPiotrowski">Na marginesie tej niemożności chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że w takich łącznych posiedzeniach komisji występuje problem regulaminowy. Co to oznacza 2/5 łącznie obradujących komisji? Czy 2/5 sumy członków wszystkich komisji, czy 2/5 z każdej komisji? Jest to problem o istotnym niekiedy znaczeniu dla wyników głosowania i dla zajmowanych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#WalerianPiotrowski">To tylko problem dotyczący przyszłości, dzisiaj sobie z nim poradzimy, jeżeli pan marszałek zarządzi taki dalszy tryb procedowania. Będziemy się śpieszyć. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefŚlisz">Proszę bardzo o zabranie głosu, Pani Marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Uważnie przysłuchiwałam się dzisiejszej debacie i debacie, która miała miejsce na poprzednim posiedzeniu Senatu, dotyczącej projektu ustawy sejmowej. Moje przekonanie ugruntowało się po dzisiejszej dyskusji. Chciałabym zatem już formalnie zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, bez zastrzeżeń i skierowanie do prezydenta zawiadomienia o tym, że Senat nie zgłasza zastrzeżeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefŚlisz">Dziękuję bardzo. Na początku, Panie Senatorze, te cztery komisje mogą się zebrać same. Proponuję natomiast, żeby połączone komisje zebrały się i wypracowały jakieś stanowisko, które mamy głosować, bo będzie tak, i tego najbardziej się boję, że jeśli dojdzie do głosowania, to każda komisja będzie chciała, żeby jej wniosek przegłosować jako pierwszy. Dlatego jeszcze raz proszę, żeby połączone komisje zebrały się i wypracowały wnioski do głosowania. Czy jest to możliwe?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ale, Panie Marszałku, jeśli wolno… Może niech każda komisja spotka się oddzielnie na 20 minut, to ułatwi nam…).</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JózefŚlisz">Ale to już jest poza moją tutaj…</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję uprzejmie)</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JózefŚlisz">Debatę nad tą ustawą w tej chwili skończyliśmy. W związku z tym, że będą pracować komisje, ogłaszam przerwę do godz. 18.00.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie… Do 17.00…).</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JózefŚlisz">Nie, jest w tej chwili godz. 14.00, obawiam się, że właśnie praca w tych komisjach będzie bardzo długa…</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do 17.00…).</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JózefŚlisz">Do 17.00, tak? 17.00 - no, niech będzie. Jeśli tak sobie państwo życzycie, dobrze. Ogłaszam przerwę do godz. 17.00.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JózefŚlisz">Jeszcze komunikaty, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WalerianPiotrowski">Proszę Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o spotkanie o godz. 14.30, na razie w sekretariacie komisji, ustalimy miejsce.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WalerianPiotrowski">Następnie proponuję o godz. 15.30 posiedzenie wspólne komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekCzemplik">Posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej odbędzie się bezpośrednio…</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali).</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Józef Ślisz: Ale prosimy jeszcze o uwagę, bo są komunikaty!)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MarekCzemplik">… bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali posiedzeń Senatu. Wspólne posiedzenie komisji odbędzie się o godz. 15.30 w sali nr 179.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefŚlisz">Powtarzam jeszcze raz, przerwa do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.45 do 17.30).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejCzapski">Proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc, będziemy wznawiać obrady.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejCzapski">W związku z tym, że w przerwie zebrały się połączone komisje, proszę o zabranie głosu ich sprawozdawcę, pana senatora Waleriana Piotrowskiego, celem zreferowania ustaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WalerianPiotrowski">Czas robi swoje. Pod jego wpływem oraz pod wpływem debat przeprowadzonych nad poprawkami zgłoszonymi przez poszczególne komisje, w wyniku sytuacji, jaka powstała na poprzednim posiedzeniu połączonych komisji, dojrzała myśl, by zamiast doskonalić ustawę, przyjąć ją bez zastrzeżeń. Taką propozycję składa Wysokiej Izbie większość połączonych komisji: Komisja Gospodarki Narodowej, Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Regulaminowej i Spraw Senatorskich.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WalerianPiotrowski">Doszliśmy do przekonania, że lepsze jest wrogiem dobrego. Ustawa sejmowa nie rozwiązuje wszystkich problemów, bo nie może ich rozwiązać, ale zawiera przesłanie o bardzo wyraźnej treści. Zmierza do tego, by sprawowanie funkcji politycznych na określonych w tej ustawie stanowiskach kierowniczych, wolne było od bezpośredniego zaangażowania w działalność gospodarczą we wszelkiej formie. Sądzę, że zasadnicza myśl ustawy możliwa jest do zrealizowania na mocy przyjętych w niej przepisów. Ta ocena stwarza podstawę do rozważenia przez Wysoką Izbę wniosku o przyjęcie ustawy bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym powiedzieć, że ustawa w swojej treści nie jest sprzeczna z konstytucją, która w art. 81 stanowi, że obywatele Rzeczypospolitej Polskiej, niezależnie od narodowości, rasy i wyznania, mają równe prawa we wszystkich dziedzinach życia państwowego, politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego. Naruszenie tej zasady przez jakiekolwiek bezpośrednie lub pośrednie uprzywilejowanie albo ograniczenie w prawach ze względu na narodowość, rasę czy wyznanie, podlega karze.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#WalerianPiotrowski">Myślę, że jeżeli odniesiemy się do tej normy konstytucyjnej, to musimy uznać, iż ograniczenia dotyczące prowadzenia działalności gospodarczej, uczestniczenia w spółkach itd., nie naruszają tej zasady konstytucyjnej, albowiem nie są to jakiekolwiek ograniczenia ze względu na narodowość, rasę czy wyznanie. Wynikają one z interesu państwa, a zmierzają do tego, by sprawowanie funkcji politycznych było wolne od jakichkolwiek ograniczeń i negatywnego uwikłania w sferę gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#WalerianPiotrowski">Nie jest to problem, który dotyka tylko nas i który nie był znany naszym poprzednikom w tej izbie. W konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z 1921 r. przyjęto ograniczenia dotyczące posłów i senatorów, a także członków rządu, które wykluczały ich możliwości wchodzenia w układy gospodarcze. W art. 61 konstytucji postanowiono: ministrowie nie mogą piastować żadnego innego urzędu ani uczestniczyć w zarządzie i władzach kontrolujących towarzystw i instytucji obliczonych na zysk. Podobnym ograniczeniom podlegali posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę więc, że to doświadczenie naszych poprzedników, a ograniczenie posłów i senatorów, wynikało z art. 22 i innych artykułów konstytucji…</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Panie Senatorze, prosiłbym, żeby nie rozpoczynać debaty)</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#WalerianPiotrowski">Nie rozpoczynam debaty. Uzasadniam, Panie Marszałku, wniosek mniejszości zmierzający do przyjęcia ustawy bez ograniczeń. Jeżeli pan marszałek zechce podzielić mój wniosek…</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek Andrzej Czapski: Ale to jest wniosek większości?)</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#WalerianPiotrowski">Większości, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#WalerianPiotrowski">To doświadczenie naszych poprzedników powinno nas skłaniać do przyjęcia również tej ustawy bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#WalerianPiotrowski">Podniesiony został problem relacji ustawy do szczegółowych ustaw pragmatyk służbowych dla poszczególnych służb państwowych. W tych pragmatykach ograniczenie uregulowane jest częściowo. W swych generalnych rozwiązaniach obecna ustawa nie przeczy jednak tamtym postanowieniom. Może powstać problem dostosowania ustaw do tej ustawy, nie tylko na zasadzie lex posterior derogat priori, ale przez szczegółowe uregulowania. Komisja Praw Człowieka i Praworządności, a także Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych postanowiły w najbliższej przyszłości dokonać przeglądu tych ustaw i w razie niezbędnej potrzeby podjąć odpowiednią inicjatywę ustawodawczą. To wszystko powinno skłaniać Wysoką Izbę do podzielenia wniosków większości.</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#WalerianPiotrowski">Uważamy, że wnioski mniejszości tworzą sytuację, która zaciemni myśl tej ustawy i która w wielu przypadkach sprawi, że w rzeczywistości stanie się ona niewykonalna, a w wielu rozwiązaniach - szczególnie w rozwiązaniu dotyczącym art. 1 ust. 2 - będzie miała tylko pozorne znaczenie. Dlatego proszę, by Wysoka Izba zechciała uwzględnić wniosek większości.</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję uprzejmie za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Rozumiem, że jest również sprawozdawca wniosku mniejszości. Już się szykuje. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JanuszBaranowski">Wniosek mniejszości ma na celu przyjęcie ustawy, ale z pewnymi poprawkami. Mój przedmówca, pan senator Piotrowski, słusznie powołał się na konstytucję z lat dwudziestych i zakazie dla ministrów. Właśnie z tego powodu mniejszość połączonych komisji proponuje, aby art. 1 ust. 1 i 2 otrzymał nieco inne brzmienie, niż zaproponował Sejm. Zdaniem mniejszości minister, wojewoda, wysoki urzędnik państwowy nie powinien być związany jakimikolwiek więzami z jakimkolwiek podmiotem gospodarczym. Dlatego też proponujemy, aby osoby zajmujące kierownicze stanowiska państwowe, w rozumieniu przepisów o wynagrodzeniu osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe, w okresie zajmowania tych stanowisk nie mogły być: po pierwsze - członkami władz wykonawczych, nadzorczych i rewizyjnych podmiotów gospodarczych oraz być zatrudnianymi przez te podmioty, po drugie - członkami zarządów fundacji prowadzących działalność gospodarczą, chyba że pełnią funkcje członków zarządu nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JanuszBaranowski">W ustępie 2 osoby, o których mowa w ustępie 1, nie mogą również w okresie zajmowania tych stanowisk nabywać poprzez czynności prawne udziałów lub akcji i prowadzić działalności gospodarczej, a posiadane akcje i udziały na okres sprawowania funkcji i 3 miesięcy po jego zakończeniu obowiązane są zdeponować u notariusza lub w instytucji powierniczej.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JanuszBaranowski">Proponujemy skreślić art. 3 ustawy z uwagi na to, że ograniczenia, które proponuje ustawa sejmowa w stosunku do posłów i senatorów oraz radnych, są dalej idące niż w stosunku do urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JanuszBaranowski">Następna poprawka zgłoszona przez mniejszość dotyczy art. 4, uważamy bowiem, że posłowie, senatorowie oraz osoby wchodzące w skład organów gminy nie mogą być członkami zarządów, rad nadzorczych lub komisji rewizyjnych spółek prawa handlowego, ale z większościowym udziałem skarbu państwa, jak również innych państwowych osób prawnych, gmin lub związków międzygminnych albo podległych im jednostek.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#JanuszBaranowski">Przecież w tej chwili wielu posłów i senatorów, wbrew rozporządzeniu pana prezydenta z 1926 r., pełni funkcje w spółkach, gdzie udział skarbu państwa jest minimalny, na przykład wynosi 1% czy 2%. Czy o to właściwie chodzi? Trzeba określić pewne granice.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#JanuszBaranowski">W związku ze zgłoszonymi poprawkami, w słowniczku, to jest w artykule 12, dodaje się punkty 3 i 5 w brzmieniu: w udziale większościowym - rozumie się przez to powyżej 50% akcji lub udziałów; w podmiocie gospodarczym - rozumie się osoby fizyczne lub prawne, a także jednostki organizacyjne nie posiadające osobowości prawnej, utworzone zgodnie z przepisami prawa, prowadzące działalność wytwórczą, budowlaną, handlową i usługową; działalności gospodarczej - rozumie się przez to działalność wytwórczą, budowlaną, handlową, usługową i każdą inną prowadzoną w celach zarobkowych.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#JanuszBaranowski">Proponujemy także skreślić art. 10, jako że nie wprowadza praktycznie żadnego rygoru. A co będzie, jeżeli poseł, senator bądź radny nie zbędzie swoich udziałów? Uważamy, że inicjatywa ustawodawcza, jaką może zgłosić każda komisja, każdy senator, o czym wspominał reprezentant wniosku większości, należy do przyszłości. Ustawa wejdzie w życie bardzo szybko i będziemy mieli z nią problemy. Ustawa nie może być pozorem i z tego powodu składamy nasz wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Jest jeszcze trzeci wniosek, pana senatora Chojnackiego, o odrzucenie ustawy. Myślę jednak, że pan senator już go głęboko uzasadnił swoim wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrChojnacki">Tak. Mogę tylko wyrazić zdumienie, że po miesięcznych prawie obradach, wielokrotnych zgromadzeniach, komisja nagle dokonała tak radykalnych przekształceń swoich poglądów w tej istotnej jednak, bądź co bądź, kwestii. Z tego też powodu [żeby z siebie przynajmniej nie robić, że tak powiem… nie dokończę] muszę podtrzymać wniosek. Nie będę go dalej uzasadniać z przyczyn, o których mówiłem wcześniej. Chcę tylko powiedzieć, że jak na złodzieja nie ma zamka, tak na skłonnego do korupcji urzędnika nie ma przepisów prawa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WalerianPiotrowski">Ad vocem, Panie Marszałku, jeżeli można. Myślę, że ostatnie zdanie wypowiedziane przez pana senatora Chojnackiego, a zarazem sędziego, było zdaniem zbędnym - o jedno zdanie za dużo. W tej izbie czy gdziekolwiek nie można wyrażać poglądów, że dla tej dziedziny działalności życia gospodarczego regulacja prawna jest zbędna, ponieważ na złodzieja nie ma zamka. Jeżeli tak, to mogliśmy również uchylić kodeks karny i wszystkie inne przepisy, ponieważ rzeczywiście, mimo obowiązywania kodeksu karnego, mimo funkcjonujących sądów, zdarzają się kradzieże, i to w szerokim zakresie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Przystępujemy…</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Senator Piotr Chojnacki: Tak jak nie ma zamka na złodzieja, tak nie ma przepisów przeciwko skorumpowanym urzędnikom)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejCzapski">Panowie Senatorowie, proszę nie wszczynać dyskusji z ław senatorskich, między sobą. Przystępujemy do głosowania. Proponuję taką procedurę, ażeby w pierwszej kolejności przegłosować wniosek połączonych komisji w sprawie przyjęcia ustawy bez zastrzeżeń. Jeżeli ten wniosek upadnie, to będziemy głosować wniosek mniejszości. Jeżeli ten upadnie, będziemy głosować wniosek pana senatora Chojnackiego. Proszę bardzo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#EdmundJagiełło">Wniosek senatora Chojnackiego, poparty przeze mnie, jest daleko idący, nieporównywalny z wnioskiem mniejszości. Dlatego wniosek połączonych komisji, owszem, o przyjęcie bez poprawek… Myślę jednak, że w drugiej kolejności powinien być głosowany wniosek, o odrzucenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejCzapski">Jestem zdumiony, że pan jako senator - członek komisji regulaminowej tak stawia sprawę. Nie można w ten sposób stawiać sprawy, gdyż regulamin zmusza nas na razie do innej procedury.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Ale dzisiaj będzie znowelizowany)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AndrzejCzapski">Wtedy zmienimy to i będziemy głosować inaczej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania wniosku połączonych komisji, wniosku, który brzmi: „Senat po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 5 czerwca 1992 r. ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku z napisem „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AndrzejCzapski">Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem uchwały tej treści?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o treści, którą przed chwilą odczytaliśmy, większością 40 głosów za, przy 24 głosach przeciwnych i 15 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2).</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#AndrzejCzapski">Wniosek mniejszości i wniosek pana senatora Chojnackiego stają się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#AndrzejCzapski">Wysoki Senacie! W związku z tym, że na wniosek pani senator Kuratowskiej pkt 2 porządku dziennego został przesunięty na dzień jutrzejszy, proponuję żebyśmy przystąpili do rozpatrywania punktu 3: Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. - druki sejmowe nr 270, 313, druki senackie nr 60 i 60A.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#AndrzejCzapski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę - jak rozumiem wspólnego Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Rolnictwa, pana senatora Waleriana Piotrowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WalerianPiotrowski">Mam nadzieję, że dzisiaj po raz ostatni występuję na tej trybunie, ale muszę wypełnić swój obowiązek i przedstawić Wysokiej Izbie wniosek o przyjęcie bez zastrzeżeń ustawy sejmowej z 20 czerwca 1992 r. o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WalerianPiotrowski">Co ta ustawa stanowi i jakie zawiera regulacje? W pierwszej kolejności trzeba stwierdzić, ze w zasadniczej części jest ona ustawowym dostosowaniem ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników do ustaw: z 19 października 1991 r. - o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie innych ustaw, oraz z 28 września 1991 r. - o lasach.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#WalerianPiotrowski">Pojęcia zawarte w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników stały się nieadekwatne do ustaw późniejszych. Niektóre kompetencje poszczególnych organów w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników dotyczyły organów już nie istniejących, bądź takich, które na skutek wejścia w życie ustawy z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz późniejszej ustawy z 28 września 1991 r. o lasach, utraciły te kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#WalerianPiotrowski">Merytoryczna istota tej ustawy sprowadza się właściwie do takiej kwestii: w art. 118 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników wprowadza się merytoryczną zmianę, sprowadzającą się do tego, że prawa określone w tej ustawie, w art. 118, mają na przyszłość przysługiwać również zstępnym tej osoby, która jest posiadaczem określonych w tymże artykule nieruchomości. Chodzi o sytuację, kiedy przekazanie gospodarstwa rolnego na rzecz państwa następowało w związku z nabyciem uprawnień do renty czy emerytury rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa po ust. 2 art. 118 dodaje nowy przepis 2a w brzmieniu: „Z wnioskiem o przyznanie prawa własności działki określonej w ust. 1 lub 2 może wystąpić również zstępny osoby uprawnionej, o której mowa w tych przepisach, który po śmierci tej osoby faktycznie włada w zakresie odpowiadającym jej uprawnieniom daną nieruchomością; jeżeli jednak uprawnionymi są oboje małżonkowie, wniosek taki może być zgłoszony dopiero po śmierci obojga małżonków”.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#WalerianPiotrowski">Art. 118 w ust. 1 stanowi o tym, że osobie, której przysługuje prawo użytkowania działki, gruntu z tytułu przekazania gospodarstwa rolnego państwu, w myśl dotychczasowych przepisów na jej wniosek przyznaje się nieodpłatnie własność tej działki.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#WalerianPiotrowski">Wielokrotnie jednak powstawały sytuacje, że osoba uprawniona do złożenia takiego wniosku do śmierci go nie złożyła, pozostawiła natomiast sytuację faktyczną, że użytkownikami, posiadaczami nieruchomości, o której mowa w ust. 2, byli jej zstępni.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#WalerianPiotrowski">Ustawodawca sejmowy uznał, że uprawnione interesy owych zstępnych stwarzają podstawę do tego, by przyznać im te same uprawnienia, które miała osoba bezpośrednio uprawniona. Nowelizacja ustawy zmierza do legalizacji, stworzenia możliwości legalnego wyjścia z tych sytuacji, które faktycznie powstają. A sytuacja jest taka, że skarb państwa w żadnej mierze nie jest zainteresowany uzyskaniem tytułu własności co do tych nieruchomości, które stanowią siedlisko, dom mieszkanie tych zainteresowanych osób. Stąd też ten merytoryczny przepis dodany w tej ustawie. Decyzje w tym zakresie ma wydawać rejonowy organ rządowej administracji ogólnej, a nie organ właściwy do dysponowania Państwowym Funduszem Ziemi. Jest to także przepis związany z nowelizacją merytoryczną, ale dostosowujący kompetencje organów do sytuacji prawnej, która powstała na skutek zmiany dwóch wcześniej wymienionych przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#WalerianPiotrowski">Jestem uprawniony do przedstawienia Wysokiej Izbie wniosku o poparcie uchwały Senatu zmierzającej do przyjęcia tej ustawy bez zastrzeżeń. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Otwieram debatę na temat ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników. Jako pierwszy zechce zabrać głos pan senator Jan Antonowicz, przygotuje się pan senator Józef Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanAntonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanAntonowicz">Pragnę zauważyć, że zmiany i korekty w rozpatrywanej przez Wysoką Izbę ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, przyjętej 20 czerwca, są już robione po raz szósty w ciągu ostatniego półtora roku - to jest od momentu jej uchwalenia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanAntonowicz">Dotychczasowe zmiany zostały opublikowane w Dzienniku Ustaw nr 45, 103, 104, 107 z 1991 r. oraz w nr 21 z bieżącego roku. Należałoby zatem sądzić, że proponowane zmiany to tylko „kosmetyka”, po której lepszej ustawy nie można by sobie wymarzyć, a chłopi winni być wdzięczni parlamentowi za to dzieło.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanAntonowicz">Prawdą jest, że zaproponowane przez Sejm zmiany i poprawki stanowią „kosmetykę ustawodawczą” sprowadzającą się do utworzenia Agencji Własności Ziemskiej - nowej instytucji, w której gestii znalazły się tak zwane kwestie Państwowego Funduszu Ziemi, który przedtem istniał. Jedynie zmiana szósta dotycząca art, 118 ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, tworzy nową normę prawną zgodną ze społecznymi oczekiwaniami.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanAntonowicz">Trzeba jednak z całą ostrością stwierdzić, że mimo tych zmian ustawa z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniu społecznym rolników wcale nie jest arcydziełem prawniczym. Nie jestem prawnikiem, ale zastanawiam się nawet, czy jest ona zgodna z konstytucją. Ustawa o ubezpieczeniu społecznym rolników i inne ustawy z nią korespondujące traktują chłopów jako najniższą kategorię obywateli, kwalifikowaną nawet niżej od kryminalistów.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanAntonowicz">Omawiana ustawa z 20 grudnia 1990 r. o ubezpieczeniach społecznych rolników, m.in. w art. 19 ust. 2 pkt 3 oraz w art. 28, wprowadza wyłączenia i ograniczenia wypłaty emerytury lub renty rolniczej z następujących przyczyn: po pierwsze, z powodu niezaprzestania działalności rolniczej: po drugie, z powodu prowadzenia działalności rolniczej przez współmałżonka.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanAntonowicz">Tymczasem aż w dziewięciu systemach ubezpieczeniowych wymienionych w art. 1 ustawy emerytalnej z 17 października 1991 r. - począwszy od systemu ubezpieczeniowego pracowników zatrudnionych na umowy, poprzez nauczycieli szkolnych i akademickich, pracowników państwowych i samorządowych, pracowników agencyjnych, członków RSP, SKR, ludzi prowadzących działalność gospodarczą na własny rachunek, górników, kolejarzy, a także duchownych, takich ograniczeń i wyłączeń nie ma. Wynika to z art. 24 wyżej cytowanej ustawy: „Prawo do emerytury, renty inwalidzkiej, renty rodzinnej ulega zawieszeniu lub świadczenia te ulegają zmniejszeniu na zasadach określonych w ust. 3 i 6, w razie osiągnięcia wynagrodzenia lub dochodów z tytułu wykonywania zatrudnienia lub innej pracy zarobkowej, albo pozarolniczych działalności gospodarczych, których wykonywanie podlega obowiązkowi ubezpieczenia społecznego”.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JanAntonowicz">Z tego jasno wynika, że emeryt - robotnik, nauczyciel, duchowny, wojewoda, minister czy premier, bez zawieszenia emerytury może prowadzić działalność rolniczą na działce, w gospodarstwie, a nawet w majątku wielkości dużego kombinatu PGR, bo dzisiaj normy obszarowe gospodarstw rolnych zostały zniesione. Chłop zaś po to tylko, by uzyskać wypracowaną przez siebie emeryturę, musi wyzbyć się gospodarstwa na trwałe, zawiesić działalność na nim poprzez wieloletnią dzierżawę gruntów, nawet gdyby gospodarstwo to miało tylko 1 hektar i 1 ar.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JanAntonowicz">Żaden z systemów pozarolniczych nie dyskryminuje emerytów i rencistów z tytułu pracy zawodowej współmałżonka. Proponowane przez Sejm zmiany idą w kierunku utrwalenia tego dyskryminującego systemu.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JanAntonowicz">Wnoszę o zasugerowanie Sejmowi lub wypracowanie naszej senackiej inicjatywy, być może inicjatywy Komisji Rolnictwa, która uporządkowałaby kompleksowo zagadnienia ubezpieczeń społecznych rolników i powiązała ten system z innymi systemami ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JanAntonowicz">Przy kompleksowym porządkowaniu problemów ubezpieczeniowych należy zająć się sprawami osób, które czasowo wykonywały zawód rolnika w indywidualnym gospodarstwie rolnym, a następnie przez pewien czas pracowały poza rolnictwem. Na przykład: jeżeli mężczyzna przepracował łącznie 40 lat, w tym 16 lat w gospodarstwie rolnym i 24 lata poza rolnictwem, do celów emerytalnych zalicza mu się tylko jeden rok z lat przepracowanych w gospodarstwie rolnym jako uzupełnienie do 25 lat.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JanAntonowicz">Ta sama ustawa w art. 2 ust. 2 pkt 4 zalicza jako okresy składkowe do celów emerytalnych okresy pracy wykonywanej w czasie odbywania na obszarze państwa polskiego kary pozbawienia wolności, kary aresztu za wykroczenia oraz w czasie tymczasowego aresztowania, w wymiarze czasu pracy nie niższym niż połowa pełnego wymiaru czasu pracy określonego dla takiej pracy. Potwierdza to zatem, że w zakresie ubezpieczenia społecznego chłopi są traktowani gorzej niż kryminaliści oraz wskazuje na konieczność kompleksowego podjęcia tych tematów w ustawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JanAntonowicz">Przy porządkowaniu tych spraw należy uwzględnić społecznie nieuzasadnione zróżnicowanie emerytów-rolników, którzy uprawnienia uzyskali podczas obowiązywania ustawy z 14 grudnia 1982 r. i ustawy z 20 grudnia 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JanAntonowicz">Chcę jeszcze zauważyć, że na początku tworzenia rolnych ustaw emerytalnych panowała tzw. polityczna niechęć do rolników indywidualnych. Dzisiaj, co sobie powiedzieliśmy na ostatnim posiedzeniu Senatu, sytuacja polityczna zmieniła się tak diametralnie, że preferuje się gospodarstwa indywidualne, nie ma natomiast politycznego klimatu dla gospodarstw państwowych. Stąd uważam, że sytuacja polityczna zmieniła się na tyle, że należałoby zająć się kompleksowo problemem emerytur rolniczych i podejść do tej sprawy w szerszym kontekście. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Józefa Kuczyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefKuczyński">Z uznaniem należy ocenić inicjatywę poselską w sprawie zmiany w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników, która została przyjęta przez Sejm w dniu 20 czerwca br. Przede wszystkim porządkuje ona pod względem formalnym zapisy obowiązującej do tej pory ustawy przez dostosowanie terminologii do zmian, jakie w organizacji instytucji państwowych nastąpiły w ostatnim okresie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefKuczyński">Nie ma już przecież Państwowego Funduszu Ziemi, państwowych gospodarstw leśnych itp., co wynika z ustaw o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa i o lasach przyjętych w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefKuczyński">Zmiany te były więc oczywiste i z prawnego punktu widzenia niezbędne. Najistotniejsze jest jednak to, że dyskutowana dziś ustawa w sposób prawidłowy dostosowuje także zapisy w sprawie ubezpieczenia społecznego rolników do zmian dokonanych w systemie prawa i organizacji instytucji państwowych. Dotyczy to przede wszystkim nowych ustaleń art. 1 pkt 2, 5, 5b i 6c w sprawach, o których powiem.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JózefKuczyński">Po pierwsze - ustanowienie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jako jedynej właściwej agendy w sprawach stwierdzenia niemożności sprzedaży nieruchomości przez rolnika, a także w sprawach przejmowania na własność skarbu państwa nieruchomości rolników emerytów, którzy nie chcą dalej gospodarować. Wiąże się z tym także wycena ziemi według cen stosowanych przez agencję i pomoc rolnikom w znalezieniu nabywcy po tych cenach. Jest to rozwiązanie słuszne, gdyż w obecnych warunkach agencja jest instytucją najbardziej przygotowana do pełnienia tej funkcji.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JózefKuczyński">Po drugie - przesunięcie kompetencji do wydania rozporządzeń wykonawczych do art. 47 i art. 58 ustawy z Rady Ministrów na ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JózefKuczyński">Po trzecie - ustanowienie rejonowych organów administracji ogólnej jako właściwych w sprawach emerytów i rencistów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JózefKuczyński">Różne zdania są zgłaszane do zmiany wprowadzonej w art. 1 pkt 6a, rozszerzającej podmiotowy krąg uprawnionych na zstępnego rolnika-emeryta po śmierci tego drugiego. Wielu prawników jest przeciwnych tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JózefKuczyński">Osobiście uważam jednak, że jest ona słuszna, ponieważ uwłaszczenie zawsze polega na nadaniu prawa własności aktualnemu posiadaczowi i choć mamy tu do czynienia z sankcjonowaniem władania nieruchomością bez tytułu prawnego, to jednak przypadków takich nie będzie wiele. Będą one dotyczyć przede wszystkim przywrócenia własności utraconej przez rodzinę na rzecz skarbu państwa wskutek niektórych niesprawiedliwych przepisów emerytalnych w minionym okresie.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JózefKuczyński">Wprowadzone zmiany do ustawy nie regulują jednej z podstawowych kwestii. Chodzi o brak zróżnicowania rolniczych emerytur. Są one trochę podobne w sposobie przyznawania i wysokości do zasiłków dla bezrobotnych - nie uwzględniają praktycznie tego, czy pobierający świadczenia był producentem na wielką skalę, czy też gospodarzem bardzo tradycyjnym o minimalnej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JózefKuczyński">Rozumiem jednak, że inicjatorom nowelizacji ustawy chodzi obecnie o wprowadzenie prawidłowych i sprawiedliwych zmian bez zwiększenia, z uwagi na aktualną sytuację budżetu, wydatków finansowych państwa, że odkładają rozwiązanie istotnego problemu zróżnicowania emerytur na okres późniejszy.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JózefKuczyński">Reasumując, uważam ustawę z dnia 20 czerwca o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników za pożyteczną i słuszną. Będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję panu senatorowi. Nie widzę zgłoszeń na liście mówców. Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejCzapski">Pan senator Walerian Piotrowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WalerianPiotrowski">Dziękuję panu senatorowi Kuczyńskiemu za bardzo szczegółową analizę zmian wprowadzonych przez ustawę sejmową, a w odniesieniu do wystąpienia pana senatora Antonowicza chciałbym powiedzieć jedno - ubezpieczenie społeczne rolników to jednak co innego niż ubezpieczenie pracownicze i te ubezpieczenia, które pan senator wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WalerianPiotrowski">Rozumiem, że można zawsze postulować lepsze ubezpieczenie społeczne rolników, ale trzeba się zastanowić nad jego kosztami. Nie jestem przeciwny nowej regulacji tego ubezpieczenia, proszę jednak, by we wszystkich sytuacjach, w których krytykuje się ten system i twierdzi, że rolnicy są gorzej traktowani od kryminalistów, pamiętać o jednym - system ubezpieczenia realizowany przez Kasę Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego jest dotowany w 93% przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WalerianPiotrowski">Rozszerzenie tego ubezpieczenia w obecnej sytuacji spowodowałoby konieczność zmiany tego układu, a więc zwiększenia wysokości składek w systemie składkowym, czemu rolnicy są przeciwni z naturalnych i dobrze zrozumiałych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WalerianPiotrowski">Jeszcze raz wracam do argumentu o traktowaniu rolników gorzej niż kryminalistów. Kryminaliści, ci, którzy są pozbawieni wolności, to jest zawsze dość różnorodny zbiór osób. Jest to argument bardzo chwytliwy. Ale w tym cytowanym przez pana przypadku wchodzi w grę tylko problem zaliczenia okresów bezskładkowych, a w ustawie o ubezpieczeniu społecznym rolników ta sprawa wygląda inaczej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WalerianPiotrowski">Istota rzeczy sprowadza się do tego, że ten system ubezpieczenia rolniczego oparty jest na następującym układzie jego kosztów: 93% skarb państwa, 7% rolnicy. Jest to rozwiązanie, które zostało przyjęte, ponieważ innego w chwili obecnej być nie może. Skarbu państwa nie stać na to, nie stać na to również rolników. Proszę o zrozumienie tego. Zabieram głos w tej materii, aby nie dotarło do opinii publicznej to bardzo mocne i niesprawiedliwe zdanie, że rolnicy są traktowani gorzej od kryminalistów. Tak nie jest. Inny jest system ubezpieczeń, i to wszystko. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Pan senator Baranowski, później pan senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JanuszBaranowski">Chciałem tylko wystąpić ad vocem. Argumenty pana senatora Piotrowskiego są trochę chybione. Rolnik daje produkt, który jest podstawą naliczania różnego rodzaju podatków. Dlatego pośrednio płaci na swoją emeryturę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję. Pan senator Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#PiotrChojnacki">Właściwie kolega Baranowski wyręczył mnie, bo istotnie trudno jest zgodzić się z argumentami pana senatora Piotrowskiego w kwestii uzasadniającej - nie ma co ukrywać - dyskryminujący społecznie układ i stan rzeczy w ubezpieczeniach rolników.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#PiotrChojnacki">Argumenty przytoczone przez senatora Piotrowskiego dokładnie przypominają - zarówno swoją prawniczą logiką, jak i uzasadnieniem ekonomicznym - to, co mówiono w latach osiemdziesiątych. Wówczas Zjednoczone Stronnictwo Ludowe także zgłaszało odmienne rozwiązania tej kwestii. Również uzasadniano je tym, że są dotacje budżetowe, że skarb państwa dokłada itd. Mieliśmy wtedy inne pomysły, ale nie będę ich tu prezentował. W każdym razie uważam, że jest to argumentacja równie nietrafna jak argumentacja kolegi, który może rzeczywiście zbyt daleko posunął się mówiąc o tych kryminalistach. Faktem jest, że nie jest to układ sprawiedliwy w sensie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku! Ad vocem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejCzapski">Myślę, że nikt nie kwestionuje potrzeby reformowania tego systemu. Wspominał o tym pan senator Antonowicz i to jest bezdyskusyjne. Natomiast… Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Prosiłbym tylko wszystkich, którzy chcą wprowadzić lepszy system ubezpieczenia społecznego rolników, aby zgłosili rozwiązania ustawowe i finansowe. Wtedy będziemy nad tym problemem dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WalerianPiotrowski">Protestowałbym natomiast przeciwko odwoływaniu się do argumentów z lat osiemdziesiątych, gdy Zjednoczone Stronnictwo Ludowe zgłaszało taki czy inny wniosek. Dzisiejszy jego następca, Polskie Stronnictwo Ludowe, ma pełne możliwości inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie, posiada swoją reprezentację w Sejmie i w Senacie. Tutaj są ludzie, którzy także myślą odpowiedzialnie o tej sprawie. Podyskutujemy, gdy będzie inicjatywa ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję na temat ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejCzapski">Przystępujemy do głosowania. Jest tylko jeden wniosek, zawarty w druku nr 60A, wniosek Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, Komisji Rolnictwa oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jest to projekt uchwały, która brzmi następująco:</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejCzapski">„Senat, po rozpatrzeniu uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 20 czerwca 1992 r. ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników, postanawia zawiadomić prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, że nie wnosi zastrzeżeń do tej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejCzapski">Proszę o naciśnięcie przycisku obecności. Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejCzapski">Kto jest za przyjęciem uchwały o treści przed chwilą odczytanej, proszę o wciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejCzapski">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejCzapski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Moja aparatura jest niesprawna)</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejCzapski">Doliczymy pana senatora.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Bardzo proszę doliczyć głos „za”)</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AndrzejCzapski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejCzapski">Już nie ma potrzeby, Panie Senatorze, doliczymy pański głos.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 71 senatorów. Pan głosował „za”, Panie Senatorze?</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Tak)</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#AndrzejCzapski">Za przyjęciem ustawy głosowało 70 senatorów, jedna osoba wstrzymała się od głosu, przeciwnych głosów nie było.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3).</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#AndrzejCzapski">Stwierdzam, że Senat przyjął ustawę o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym rolników bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#AndrzejCzapski">Proszę Państwa Senatorów! W związku z tym, że następne punkty są dość obszerne i przygotowane w zasadzie na dzień jutrzejszy, chciałbym, aby dzisiaj zakończyć na tym nasze posiedzenie, a jutro rozpocząć je o godzinie 9.00.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Panie Marszałku, o godz.10.00 jest spotkanie komisji).</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#AndrzejCzapski">Nie ma. Panie Senatorze, proponowałbym, żeby już może nie negocjować godziny. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: Panie Marszałku! Jest ustalone posiedzenie podkomisji do spraw systemu ubezpieczeniowego na godz. 9.00 na jutro).</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#AndrzejCzapski">Po prostu, część senatorów spóźni się na posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#komentarz">(Senator Edmund Jagiełło: To jest niemożliwe)</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#AndrzejCzapski">Wobec tego proszę odłożyć obrady podkomisji. Dziękuję. Przerywamy posiedzenie do jutra do godz. 9.00.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godziny 18 minut 18)</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godzinie 9 minut 02)</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#komentarz">(Posiedzeniu przewodniczy wicemarszałek Alicja Grześkowiak i marszałek August Chełkowski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę państwa senatorów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Wznawiam siedemnaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji. Serdecznie witam panie i panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę panów senatorów-sekretarzy, pana senatora Marka Czemplika oraz pana senatora Wiktora Stasiaka o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że listę mówców w czasie tego posiedzenia Senatu prowadzi pan senator Marek Czemplik.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Wysoka izbo! Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego, to jest stanowiska Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym państwu przypomnieć, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 61, a wnioski połączonych komisji w druku nr 61 A.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, panią senator profesor Zofię Kuratowską. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#ZofiaKuratowska">Ustawa o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 roku, która jest przedmiotem omawianej przez nas nowelizacji, jest jednym z ważniejszych aktów prawnych w zakresie polityki społecznej, ustanowionych po 1989 roku.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#ZofiaKuratowska">Ustabilizowała ona pomoc społeczną i wprowadziła ją jako element społecznego życia, często może jeszcze ułomny, ale nieodzowny, stwarzający poczucie bezpieczeństwa grupom najsłabszym. Jednak wobec owych ułomności potrzeba nowelizacji tego aktu stała się oczywista.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#ZofiaKuratowska">Zaproponowane przez rząd, a skorygowane i przedstawione Senatowi przez Sejm poprawki do ustawy mają na celu:</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#ZofiaKuratowska">— po pierwsze — dokładne sprecyzowanie, kto może lub powinien korzystać ze świadczeń pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#ZofiaKuratowska">— po drugie — prawne ograniczenie możliwości nadużyć w pobieraniu świadczeń;</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#ZofiaKuratowska">— po trzecie — stworzenie możliwości pobierania świadczeń w szczególnych przypadkach, gdy zaistnieje na przykład tak zwana dysfunkcja w uzyskiwaniu dochodów oraz zamiany rodzaju świadczeń — z pieniężnych na rzeczowe, co zapobiega marnowaniu pieniędzy, a także używanie tej pomocy dla celów rzeczywiście uzasadnionych;</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#ZofiaKuratowska">— po czwarte — ubruttowienie świadczeń — relacja do przeciętnego wynagrodzenia;</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#ZofiaKuratowska">— po piąte — przygotowanie do renty socjalnej w przyszłości;</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#ZofiaKuratowska">— po szóste — określenie charakteru udziału gmin, ich uprawnień i obowiązków w zakresie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#ZofiaKuratowska">Postaram się możliwie jak najkrócej przedstawić państwu zakres wprowadzonych poprawek nowelizujących ustawę i odnieść się do bardzo nielicznych, ale jednak ważnych z punktu widzenia prawnego, poprawek Senatu bądź poprawek proponowanych Senatowi przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o zmiany wprowadzone przez Sejm, z którymi zgadzają się połączone komisje, a które państwo mają w druku nr 61, to są one następujące.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana pierwsza polega na dodaniu do art. 4 dwóch ustępów - 1a i 1b.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#ZofiaKuratowska">Ust. 1a wprowadza kryterium dochodowe uprawniające do otrzymania pieniężnych świadczeń z pomocy społecznej przez osobę lub rodzinę utrzymującą się z gospodarstwa rolnego. Kryterium tym jest 1,5 hektara przeliczeniowego na osobę w rodzinie. Przyjmuje się, że dochód na osobę w rodzinie w tym przypadku odpowiada kwocie najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#ZofiaKuratowska">Ust. 1b wprowadza obowiązek sumowania dochodów, jeżeli rodzina utrzymująca się z gospodarstwa posiada inne, pozarolnicze źródła utrzymania. W dotychczas obowiązującej ustawie osoby i rodziny utrzymujące się z gospodarstwa rolnego uprawnione były do uzyskania świadczeń, jeżeli dochód na osobę w rodzinie nie przekraczał najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-90.15" who="#ZofiaKuratowska">Wysokość tego dochodu była określona na podstawie wielkości statystycznej ustalonej z góry przez Główny Urząd Statystyczny. Powodowało to, iż często nawet do dwóch trzecich ogólnej liczby mieszkańców wsi kwalifikowało się do pomocy społecznej, co nie zawsze miało uzasadnienie w rzeczywistej sytuacji materialnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-90.16" who="#ZofiaKuratowska">Czteroosobowa rodzina z dysfunkcją, która jest określona w art. 3 ustawy, posiadająca gospodarstwo wielkości 20 hektarów przeliczeniowych uprawniona jest w świetle obowiązującej ustawy do świadczeń z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.17" who="#ZofiaKuratowska">Co rozumiemy przez pojęcie dysfunkcji? Oznacza ono, że istnieje nieprawidłowość czy trudność w uzyskaniu przewidzianych dochodów. Wprowadzana zmiana wyraźnie racjonalizuje udzielanie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-90.18" who="#ZofiaKuratowska">W art. 4 ust. 2 dodaje się zdanie: „Przez dochód rozumie się wszystkie dochody bez względu na tytuł i źródła ich uzyskiwania”, dokładnie precyzujące, co dla potrzeb ustawy rozumie się przez pojęcie „dochód”.</u>
          <u xml:id="u-90.19" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana druga dotyczy art. 5, który wprowadza, w stosunku do obowiązującego stanu prawnego, ograniczenie kręgu osób uprawnionych w szczególnych wypadkach do otrzymania pomocy pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-90.20" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana trzecia - w art. 6 dodaje się ust. 3, który wprowadza, w uzasadnionych przypadkach, możliwość zamiany świadczeń pieniężnych na niepieniężne.</u>
          <u xml:id="u-90.21" who="#ZofiaKuratowska">Jak wspomniałam na wstępie, jest to sprawa bardzo istotna, gdyż wiemy dobrze, że udzielane świadczenia pieniężne są często wykorzystywane na cele inne niż niezbędnie potrzebne dla pomocy zagrożonej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-90.22" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana czwarta - w art. 10 dodaje się punkty 3a i 3b przekazujące do zadań własnych gmin dotychczasowe zadania zlecone. Nie będę ich wyliczać, bo państwo to mają w druku nr 61. Zaznaczone jest, iż artykuł ten wchodzi w życie od 1 stycznia 1993 r. Zaistniała w tym miejscu potrzeba poprawki senackiej, o której powiem na końcu.</u>
          <u xml:id="u-90.23" who="#ZofiaKuratowska">Przedmiotem piątej zmiany jest art. 11, który otrzymuje nowe brzmienie: w związku z przeniesieniem części zadań zleconych gmin do zadań własnych oraz wprowadza nowe zadania zlecone w formie biletu kredytowego dla tych osób, które nie są w stanie opłacić biletu na niezbędne przejazdy.</u>
          <u xml:id="u-90.24" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana szósta w art. 12 w pkt 5 wprowadza możliwość współdziałania wojewody w realizacji zadań pomocy społecznej nie tylko z organizacjami czy związkami wyznaniowymi, ale również z osobami fizycznymi.</u>
          <u xml:id="u-90.25" who="#ZofiaKuratowska">Dzięki temu wojewoda może na podstawie umowy zlecenia przekazać swoje zadania organizacjom społecznym, związkom wyznaniowym, stowarzyszeniom, fundacjom i osobom fizycznym. Jest to niejako możliwość wykupywania tego typu usług.</u>
          <u xml:id="u-90.26" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana siódma dotyczy art. 27 ust. 1. Jest to ważny zapis, będący przygotowaniem do renty socjalnej w przyszłości. Ustala on, że prawo do zasiłku stałego ma osoba całkowicie niezdolna do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa zarówno samotna, jak i żyjąca w rodzinie, jeżeli nie ma żadnych własnych środków utrzymania lub jeżeli dochód na osobę w rodzinie, w której żyje, nie przekracza najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-90.27" who="#ZofiaKuratowska">W stosunku do obecnie obowiązującego stanu prawnego jest to rozszerzenie kręgu uprawnionych o osoby współgospodarujące w rodzinie, w której dochód na osobę jest niższy od najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-90.28" who="#ZofiaKuratowska">Osobom spełniającym wymóg całkowitej niezdolności do pracy przysługiwać będzie stały zasiłek wyrównawczy w wysokości, która będzie różnicą między najniższą emeryturą a uzyskiwanym na osobę w rodzinie dochodem. Jest to więc wyraźne poszerzenie i - powiedziałabym - usprawnienie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.29" who="#ZofiaKuratowska">Zmiany ósma i dziewiąta dotyczą art. 28 i art. 29. Wprowadzają one zmianę wysokości zasiłków w związku z wejściem w życie ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Dotychczas wysokość zasiłków z pomocy społecznej ustalana była w relacji do najniższej emerytury. Obecny zapis ustala wysokość zasiłku w relacji do przeciętnego wynagrodzenia wraz z podatkiem dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-90.30" who="#ZofiaKuratowska">Zatem zasiłek stały ustala się w wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia, a dodatek do zasiłku dla inwalidów I grupy i osób po 75 roku życia w wysokości 9% tego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-90.31" who="#ZofiaKuratowska">Przyjmuje się, że podstawą, od której oblicza się zasiłek, jest przeciętne wynagrodzenie, będące z kolei podstawą ostatniej waloryzacji najniższych rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-90.32" who="#ZofiaKuratowska">Rozwiązanie takie przyjęto w związku z koniecznością utrzymania właściwej relacji między wysokością świadczeń z pomocy społecznej a świadczeniami rentowo-emerytalnymi. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia porządkowania spraw finansowych i porównywania świadczeń emerytalnych lub rentowych ze świadczeniami udzielanymi z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.33" who="#ZofiaKuratowska">Do art. 28 dodano ust. 2, który ustala wysokość zasiłku stałego dla osoby uprawnionej do uzyskiwania zasiłku i przebywającej w więzieniu lub areszcie. Wysokość ta została ustalona na 30%. Dotychczas zasiłek ten przysługiwał w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-90.34" who="#ZofiaKuratowska">Wprowadzono także możliwość pokrycia wydatków związanych z użytkowaniem mieszkania przez osobę odbywającą karę pozbawienia wolności, co umożliwia tej osobie powrót do własnego miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-90.35" who="#ZofiaKuratowska">Z jednej strony, racjonalizuje się zasiłek udzielany osobom odbywającym karę pozbawienia wolności na 30% - bo przecież wydatki tej osoby są znacznie mniejsze. Z drugiej strony podejmuje się działania zapewniające powrót do mieszkania po odbyciu kary, czyli umożliwiające podjęcie normalnego życia.</u>
          <u xml:id="u-90.36" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana dziesiąta dotyczy art. 31. W swojej nowej wersji artykuł ten stwarza możliwość uzyskania pomocy w formie zasiłku okresowego dla tych, którzy przejściowo znaleźli się w trudnej sytuacji, a dochód na osobę w rodzinie przekracza poziom najniższej emerytury. Jest to ważna zmiana, powoduje ona pewne uelastycznienie przepisów. Zasiłek okresowy na ogół dotyczy tych sytuacji, w których następuje tzw. dysfunkcja w osiąganiu dochodów.</u>
          <u xml:id="u-90.37" who="#ZofiaKuratowska">W art. 31 ust. 3 wprowadza się zmianę, która ustala wysokość zasiłku w relacji do przeciętnego wynagrodzenia. Zamiast sztywnej wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia wprowadza się elastyczniejszą formułę, tj. do 28% przeciętnego wynagrodzenia. Pozwoli to pracownikowi socjalnemu dostosowywać wysokość zasiłku do występujących w rodzinie potrzeb. Mogą one bowiem być bardzo różne.</u>
          <u xml:id="u-90.38" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana jedenasta w art. 32. Skreśla się ostatnie zdanie, co pozwala na zamianę formy pieniężnej tego świadczenia na rzeczową w związku z wprowadzeniem ogólnej zasady w art. 6 o możliwości zamiany wszystkich świadczeń pieniężnych na formę niepieniężną.</u>
          <u xml:id="u-90.39" who="#ZofiaKuratowska">W art. 32 dodano trzy ustępy, które określają prawo do pomocy w formie zasiłku celowego, co niejako porządkuje sprawę - czyim zadaniem będzie wypłacanie zasiłków celowych i jakie są formy tych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-90.40" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana dwunasta dotyczy art. 34 i wprowadza nowe brzmienie tego artykułu. Ust. 1 określa zasady zwrotu wydatków za świadczenia z pomocy społecznej. Ustala się kto jest zobowiązany do zwrotu udzielanej pomocy i w jakiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-90.41" who="#ZofiaKuratowska">Tak na przykład, nie chcę tu omawiać szczegółów, wyłączono rodzeństwo osoby ubiegającej się o świadczenie z obowiązku zwrotu tego świadczenia w określonym czasie.</u>
          <u xml:id="u-90.42" who="#ZofiaKuratowska">Natomiast zobowiązanymi do zwrotu wydatków za świadczenia są świadczeniobiorcy, ich spadkobiercy, współmałżonkowie i zstępni przed wstępnymi.</u>
          <u xml:id="u-90.43" who="#ZofiaKuratowska">Poszczególne ustępy - 2, 3, 4 i 5 - określają szczegółowo te zasady.</u>
          <u xml:id="u-90.44" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana trzynasta dokonana została w art. 35 określającym zasady odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej. Nakłada się obowiązek poniesienia opłaty za pobyt osoby nie posiadającej własnego dochodu na małżonka oraz na wstępnych i zstępnych. Jednak uzależnia się to od dochodu w rodzinie. Jeżeli dochód ten jest mniejszy od najniższej emerytury, to obowiązek ten nie zachodzi.</u>
          <u xml:id="u-90.45" who="#ZofiaKuratowska">W artykule tym również uwzględniono, a właściwie rozszerzono, delegacje dla ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie możliwości całkowitego lub częściowego zwolnienia z odpłatności za pobyt w domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.46" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana czternasta dotyczy art. 39, który wprowadza możliwość ustalenia na drodze umowy wielkości udziału rodziny w pomocy dla osoby zwracającej się o pomoc, czyli tzw. dobrowolną alimentację.</u>
          <u xml:id="u-90.47" who="#ZofiaKuratowska">Jest to dość nowatorski zapis, chyba ze wszech miar uzasadniony. Jednocześnie określa się, iż ustalona w umowie - pomiędzy rodziną a kierownikiem ośrodka - pomoc, nie może być niższa niż 30% przysługującego świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-90.48" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana piętnasta i szesnasta uzasadniona jest tym, że decyzje w sprawie przyznania pomocy wydaje nie tylko gmina, ale również należy to do kompetencji wojewody, w związku z czym wyraz „gmina” w art. 40 i 41 zastępuje się wyrazami „właściwy organ”.</u>
          <u xml:id="u-90.49" who="#ZofiaKuratowska">Treścią siedemnastej zmiany, która dotyczy art. 43, jest zabezpieczenie przed nadużyciami ze strony osób, które z nieuzasadnionych powodów występują o pomoc społeczną. Dodaje się art. 2a, który pozwala na zmianę decyzji na niekorzyść strony w sytuacji marnotrawstwa przyznanych świadczeń lub zmiany w sytuacji materialnej osoby ubiegającej się o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-90.50" who="#ZofiaKuratowska">Dodano również ust. 4–6, których celem jest dyscyplinowanie całego systemu. Bardzo często dochodzą do nas skargi naszych wyborców na to, że pomoc społeczna jest marnowana lub uzyskiwana przez osoby, którym się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-90.51" who="#ZofiaKuratowska">Ten artykuł ma na celu, o ile to tylko możliwe, zapobieganie wszelkim nadużyciom. Jeżeli dysproporcje pomiędzy posiadanymi zasobami a poziomem życia są wyraźne, organy pomocy społecznej mają możliwość zmienić udzielane zasiłki lub je zlikwidować. Jeśli np. osoba lub rodzina, ubiegająca się o pomoc, posiada samochód, to może to powodować wstrzymanie zasiłku, gdyż pomoc społeczna nie będzie łożyć na utrzymanie samochodu. Nie dotyczy to samochodów osób niepełnosprawnych. Ich utrzymanie wymaga określonych, znacznych nakładów na eksploatację.</u>
          <u xml:id="u-90.52" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana osiemnasta ma mniej więcej to samo uzasadnienie co zmiany w art. 40 i 41. Już je omawiałam, jako zmianę piętnastą i szesnastą, a dotyczą one organów udzielających pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-90.53" who="#ZofiaKuratowska">W zmianie dziewiętnastej, dotyczącej art. 46, dodaje się ust. 1a, który precyzuje sposób, w jaki powinny być realizowane zadania zlecone przez gminę - zgodnie z ustaleniami zawartymi pomiędzy gminą a wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-90.54" who="#ZofiaKuratowska">Zmiana dwudziesta dotyczy art. 51, w którym dodaje się ust. 2, przyznający pracownikowi socjalnemu taką ochronę prawną, jaka przewidziana jest dla funkcjonariuszy publicznych. Zapis ten wprowadzono, biorąc pod uwagę specyfikę pracy terenowego pracownika socjalnego i konieczność pracy w różnych środowiskach, często kryminogennych i marginesu społecznego. Liczne są przypadki naruszenia dóbr osobistych pracowników socjalnych, napadów, pobić lub zelżenia. Zapis ten przewiduje w takich wypadkach ochronę.</u>
          <u xml:id="u-90.55" who="#ZofiaKuratowska">W art. 2 wprowadza się zmiany dotyczące wypłacania zasiłku pogrzebowego. Gmina może płacić zasiłek pogrzebowy zarówno pracownikom, jak i domowi pomocy społecznej, jeżeli organ ten poniósł koszty pogrzebu.</u>
          <u xml:id="u-90.56" who="#ZofiaKuratowska">W art. 3 ustala się sześciomiesięczny termin wejścia w życie rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie ustalenia warunków bytowych i poziomu usług, uzasadniających podniesienie odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej, jeżeli zaistnieje taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-90.57" who="#ZofiaKuratowska">Przedstawiłam pokrótce zmiany, które są przedmiotem nowelizacji ustawy. Teraz parę słów o poprawkach zaproponowanych przez połączone komisje - Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Senatu.</u>
          <u xml:id="u-90.58" who="#ZofiaKuratowska">Zdaniem naszych komisji, najważniejszą i niezbędną zmianą - która w druku 61A oznaczona jest punktem drugim rzymskim - jest dodanie art. 5 w brzmieniu: „Zadania wymienione w art. 11 pkt. 1–3 ustawy z dnia 29 listopada o pomocy społecznej pozostają zadaniami zleconymi gminy do 31 grudnia 1992 r.”. W związku z tym dotychczasowy art. 5 oznacza się jako art. 6, to jest już sprawa techniczna.</u>
          <u xml:id="u-90.59" who="#ZofiaKuratowska">Dlaczego niezbędne było wprowadzenie tej poprawki, którą państwu zacytowałam? Powstała luka, dotycząca wypłacania przez gminę zasiłków z pomocy społecznej. W związku z tą terminową luką mogłaby powstać sytuacja, w której nikt nie wypłaciłby zasiłku z pomocy społecznej lub innych świadczeń, niekoniecznie zasiłku pieniężnego. Wynikło to prawdopodobnie z przeoczenia ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-90.60" who="#ZofiaKuratowska">Ponieważ komisje zaproponowały tę poprawkę, istotną z punktu widzenia prawnego, ale i praktycznego, dlatego proponujemy - co jest oznaczone jedynką rzymską w naszym druku - poprawkę dotyczącą art. 1 pkt 10 lit. a. Piszemy, iż ust. 1 otrzymuje brzmienie: Zasiłek okresowy z pomocy społecznej - skracam ten ustęp - przejściowo nie wystarczają na zaspokojenie ich niezbędnych potrzeb ze względu na - dwukropek, i tu wymienione jest pięć punktów, które uzasadniają konieczność przyznania zasiłku okresowego.</u>
          <u xml:id="u-90.61" who="#ZofiaKuratowska">Dlaczego to jest wprowadzone? Dlatego, że wskutek poprawek do ustawy z 1990 r. nastąpiła pewna nielogiczność, być może językowa. Powiedziano, że w artykule tym jest jedno zdanie. Nie bardzo wiadomo, czy cały wyliczający przypadki zapis dotyczy udzielania zasiłku okresowego, czy jest to oddzielne zdanie, czy też pozostaje tylko pierwsza część.</u>
          <u xml:id="u-90.62" who="#ZofiaKuratowska">Nie wprowadzalibyśmy tej poprawki, gdyby nie konieczność wprowadzenia poprawki, którą omówiłam przedtem w związku z luką terminową, jaka wytworzyła się przy zadaniach zleconych gminy i wypłacania zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-90.63" who="#ZofiaKuratowska">Kończąc, zwracam się do Wysokiego Senatu z prośbą o przyjęcie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej w brzmieniu przedstawionym nam przez Sejm z uzupełnieniem o poprawki zaproponowane przez połączone komisje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo pani senator. Bardzo proszę o pozostanie jeszcze przez chwileczkę dlatego, że zgodnie z regulaminem panie i panowie senatorowie mają prawo zadawać pytania. Bardzo proszę, jeżeli są jakieś niejasności.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Pan senator Baranowski…)</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, pan senator Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszBaranowski">Chciałem przeprosić panią senator, bo być może nie dosłyszałem. Chciałem zapytać, czym podyktowana była nasza pierwsza propozycja? Chodzi mi o zapis: „brak możliwości zatrudnienia”. Przecież mamy zasiłek dla bezrobotnych. Czyżby to już wchodziło w zakres działań gmin? Chodzi o propozycję naszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: To jest…)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanuszBaranowski">Pierwsza poprawka…</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Senator Zofia Kuratowska: Rozumiem, rozumiem…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#ZofiaKuratowska">Punkty od jednego do pięciu to nie jest nasza poprawka. Są one uwzględnione w ustawie, nazwijmy ją, macierzystej z 1990 r. Nasza poprawka była wyłącznie - powiedziałabym - logiczno-stylistyczna, ponieważ nie wiadomo było, czy te wszystkie punkty w ogóle wypadają, bo jest tylko jedno zdanie, czyli kończy się słowami „ze względu na”, czy też zawiera również wyliczenie. Pana pytanie jest ważne z punktu widzenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#ZofiaKuratowska">Przypadek „braku możliwości zatrudnienia” dotyczy dość szczególnych przypadków i odnosi się nie do osób zwykle rejestrowanych jako bezrobotne, lecz do osób należących do tych wszystkich grup, którym przyznaje się zasiłki z pomocy społecznej. Chodzi tutaj o zasiłek okresowy z pomocy społecznej np. z powodu jakiejś choroby czy innej dysfunkcji, jak to się określa w ustawie: „ dysfunkcji czasowej, powodującej niemożność osiągania dochodów”, w tym wypadku np. z powodu braku możliwości zatrudnienia. To nie jest w kolizji z ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś, spośród Pań bądź Panów Senatorów, ma zapytanie do pani senator sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie widzę osób chętnych, otwieram debatę. Lista mówców obejmuje, jak na razie, trzy zgłoszenia. Bardzo proszę o zapisywanie się na listę mówców. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zdzisława Czarnobilskiego. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej w wysokim stopniu porządkuje i urealnia działania pomocy społecznej. Zmiany te były również konieczne ze względu na liczne skargi, że część osób korzystających z pomocy, korzysta z niej niesłusznie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Przedwczesne wydają się liczne protesty gmin, dotyczące form finansowania pomocy społecznej. Jak wiemy, gminy obawiają się, że nie sprostają zadaniu pełnego finansowania ze środków własnych. Uważam, że prędzej czy później musi do tego dojść. Gmina jest tym miejscem, w którym najlepiej rozpoznaje się ludzkie potrzeby. Ludzie znający swój teren mogą trafnie ulokować właściwą pomoc. Gmina winna prowadzić w sposób samodzielny politykę finansową, a państwo zobowiązało się zwiększyć subwencje tak, aby pomoc nie była fikcją. Jeszcze raz podkreślam, nie bójmy się samodzielnego, nieschematycznego myślenia. Nie jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że sami musimy stanowić o swoim losie.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Słuszna wydaje się propozycja zmiany stałej formy finansowej zasiłku na zróżnicowaną, do 28% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Po raz pierwszy określono granicę dochodów rolników, poniżej której przysługuje im pomoc społeczna. Obecne kryteria zostały zaostrzone, a pomoc społeczna, która ma wspierać osoby znajdujące się w prawdziwym ubóstwie, dopiero teraz trafi pod właściwy adres.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wysoki Senacie! Popieram zmianę ustawy o pomocy społecznej wraz z poprawkami zgłoszonymi przez obie komisje i będę głosował za jej przyjęciem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Szafrańca. Bardzo proszę, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JanSzafraniec">Moje uwagi dotyczą art. 27 ust. 2 ustawy o pomocy społecznej z 29 listopada 1990 r. z odniesieniem do rządowego projektu zmian - druk 243 - w zakresie tego samego artykułu, ustęp 2, 2a i 2b.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JanSzafraniec">Ustawa z dnia 29 listopada 1990 r. przyznawała obligatoryjny, stały zasiłek dla osoby niepracującej bądź rezygnującej z pracy w celu wychowania dziecka niepełnosprawnego, które wymaga stałej opieki i pielęgnacji. Kryteria zdrowotne tej niepełnosprawności określone zostały w rozporządzeniu Rady Ministrów z 15 maja 1989 r. Zgodnie z nim stały zasiłek przysługiwał w wypadku, kiedy dziecko było dotknięte całkowitą dysfunkcją kończyn dolnych i górnych, niedowładem oraz porażeniem uniemożliwiającym samodzielne poruszanie się i kontrolowanie czynności fizjologicznych. Oznaczało to niemożność wykonania - żeby to przedstawić obrazowo - jakiegokolwiek ćwierć-, czy półobrotu ciała w pozycji leżącej.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JanSzafraniec">Kolejnym kalectwem obligującym do zasiłku stałego było umiarkowane, znaczne bądź głębokie upośledzenie umysłowe. Dla zobrazowania głębokiego niedorozwoju umysłowego wyjaśnię, że dzieci takie nie mają świadomości własnego istnienia i nie rozpoznają w otoczeniu najbliższych sobie osób, takich jak matka czy ojciec.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JanSzafraniec">Następne uwarunkowania chorobowe to upośledzenia umysłowe z towarzyszącymi kalectwami znacznego stopnia w zakresie narządów ruchu, wzroku, słuchu lub innymi przewlekłymi stanami chorobowymi, bardzo poważnie upośledzającymi sprawność organizmu. I wreszcie inne choroby o bardzo poważnym stopniu upośledzającym sprawność organizmu. A więc kryteria rzeczywiście drakońskie.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JanSzafraniec">W projekcie rządowym w art. 27, dotyczącym wspomnianych powyżej kalectw, skreślono - nie wiedzieć dlaczego - wyrazy: „i pielęgnacji” tak jakby dzieci te wymagały tylko opieki, a nie pielęgnacji.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JanSzafraniec">Odnoszący się do stałego zasiłku wyraz „przysługuje” zastąpiono zapisem: „może być przyznany w miarę posiadanych środków”. W praktyce oznacza to uzależnienie wypłacenia stałego zasiłku od bieżących możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JanSzafraniec">Rozumiem racje ekonomiczne, ale w tym konkretnym wymiarze w grę wchodzą rację o wyjątkowej sile humanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#JanSzafraniec">Obok relatywnego, stałego zasiłku w projekcie rządowym, w art. 29, przewidziano obligatoryjny dodatek w wysokości 9% przeciętnego wynagrodzenia, który to dodatek w projekcie sejmowym został potraktowany relatywnie. W ten sposób może dojść do sytuacji, że opiekun będzie otrzymywał jedynie 9-procentowy dodatek, a pozbawiony zostanie możliwości uzyskania zasiłku stałego, a gdyby projekt sejmowy został zaakceptowany, wówczas mogłoby dojść do tego, że opiekun nie otrzymywałby ani zasiłku, ani dodatku. Oczywiście jest to sytuacja nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#JanSzafraniec">Na dziecko z takim czy podobnym kalectwem w domu pomocy społecznej wydaje się miesięcznie przeciętnie około 4 mln zł. W koszt ten wliczona jest całodobowa opieka, wyżywienie, zajęcia rehabilitacyjne i psychokorekcyjne.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#JanSzafraniec">W jakiej relacji do wymienionej sumy pozostaje 9-procentowy dodatek od przeciętnego wynagrodzenia? Trud wychowania, opieki i pielęgnacji takich dzieci nie może być sprawą jednostkową, sprawą prywatną matki lub ojca, ale jest, czy też powinien być objęty odpowiedzialnością ogólnospołeczną.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#JanSzafraniec">Nie kruszyłbym kopii, gdyby wspomniane zjawisko miało charakter powszechny. Przy jego powszechności budżet państwa rzeczywiście w sposób odczuwalny mógłby być uszczuplony, ale w tym przypadku chodzi o zjawiska naprawdę marginalne.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#JanSzafraniec">Dlatego składam wniosek, aby nie przyjmować poprawek rządowych, zaaprobowanych przez Sejm, a dotyczących przyznawania zasiłku dla tego typu dzieci w zależności od możliwości finansowych państwa. Proponuję zatem zachować art. 27 ust. 2 w wersji z dnia 29 listopada 1990 r. Brzmi on tak: „Zasiłek stały przysługuje również osobie niepracującej lub rezygnującej z pracy w celu wychowania dziecka, które wymaga stałej opieki i pielęgnacjiʺ.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#JanSzafraniec">Opiekunowie dzieci, których kalectwo scharakteryzowałem, winni mieć zapewniony stały zasiłek wraz z 9-procentowym dodatkiem. Niech taki zasiłek będzie jakimś rodzajem rekompensaty wypłacanej za trud opieki nad dzieckiem dotkniętym niezawinionym i ciężkim kalectwem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, proszę o przedłożenie tej poprawki na piśmie, celem rozdania paniom i panom senatorom.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Pusz. Bardzo proszę pana senatora o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#ZbigniewPusz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Rozpatrujemy dziś ustawę uchwaloną przez Sejm w dniu 20 czerwca 1992 r., nowelizującą ustawę o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. Rozwiązania przyjęte wówczas uważane były za bardzo nowoczesne. Ponad półtoraroczny okres stosowania ustawy przyniósł istotne doświadczenia, które wskazują na konieczność wprowadzenia pewnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#ZbigniewPusz">Generalnie, nowelizacja służyć ma uszczelnieniu systemu pomocy społecznej i ukierunkowaniu jej na rodziny najbardziej potrzebujące pomocy. Nowelizacja ustawy zmierza w kierunku wzmocnienia odpowiedzialności rodziny za swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#ZbigniewPusz">Chodzi o to, że państwo powinno wkraczać z pomocą materialną wtedy, gdy wyczerpane zostaną inne środki przeciwdziałania niedostatkowi, kiedy możliwości człowieka, jego rodziny są niewystarczające dla zaspokojenia jego potrzeb. Bardzo istotną zmianą jest możliwość odmowy świadczenia oraz zamiany świadczenia pieniężnego na rzeczowe.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#ZbigniewPusz">Ustawa o pomocy społecznej dotyczy milionów ludzi, dlatego zainteresowanie kierunkami zmian wprowadzanych do tej ustawy i związane z nią oczekiwania są ogromne. Można mieć wątpliwości, czy obostrzenia nie są zbyt daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#ZbigniewPusz">Zmiana art. 27 ust. 1 wprowadza inną kategorię osób uprawnionych do zasiłku stałego. Dotychczas prawo do tego zasiłku miała osoba całkowicie niezdolna do pracy, nie mająca żadnych środków utrzymania lub osoba, której dochody nie przekraczały 90% najniższej emerytury.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#ZbigniewPusz">Obecnie do zasiłku stałego - spośród całkowicie niezdolnych do pracy - będzie uprawniona osoba, która nie ma środków utrzymania lub dochód na osobę w jej rodzinie nie przekracza kwoty najniższej emerytury. Zapis ten wyeliminuje z prawa do zasiłku osoby, które mieszkają we wspólnym gospodarstwie domowym, natomiast osoba mieszkająca samotnie, wspomagana w sposób niejawny, będzie mieć prawo do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#ZbigniewPusz">Moje największe zastrzeżenia budzi zmiana art. 31 ust. 3, w którym ustala się zasiłek okresowy w wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to odejście od prawa do określonego zasiłku do formy uznaniowości. Osoba ubiegająca się o zasiłek okresowy będzie skazana na łaskę pracownika socjalnego. Może się okazać, że dwie rodziny znajdujące się w identycznej sytuacji materialnej, w tej samej gminie, w tym samym ośrodku pomocy społecznej otrzymają znacznie różniące się zasiłki okresowe. Do takiej sytuacji raczej dopuścić nie należy.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#ZbigniewPusz">Dlatego wnoszę o zmianę art. 1 pkt 10 lit. b i proponuję następujące jego brzmienie: „Zasiłek okresowy ustala się w wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia”. Zgadzam się z koniecznością szukania oszczędności w budżecie państwa przez ograniczenie liczby osób uprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej oraz przekazanie - chociaż nie w tym roku - części zadań gminom, jako ich zadania własne, które są obecnie zadaniami zleconymi. Ciężar kosztów opieki musi być również rozłożony na najbliższą rodzinę. Ale likwidacja obligatoryjności niektórych świadczeń poprzez wprowadzenie zapisu, że mogą one być przyznawane w miarę posiadanych środków, jest zmianą zbyt daleko idącą. Stąd propozycja poprawki dotyczącej art. 31.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#ZbigniewPusz">Bardzo słuszne wydaje się natomiast rozłożenie ciężaru opieki na rodzinę osoby uprawnionej do świadczeń. Są to zmiany w art. 34, 35, 39. Zmiany te stanowią, kto z rodziny, w jakim stopniu i w jakiej sytuacji zobowiązany jest do pokrycia świadczeń udzielanych z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#ZbigniewPusz">Zdanie w art. 35 ust. 1 pkt 3 uzupełnia istniejącą lukę. Wprowadza bowiem obowiązek odpłatności za pobyt w domu pomocy społecznej za osoby nie mające żadnych dochodów. Chodzi tu przede wszystkim o sytuację, gdy bogate dzieci, które nie chcą lub nie mogą otoczyć opieką swoich rodziców, chcą oddać ich do domu pomocy społecznej. Trzeba otwarcie powiedzieć, że to na rodzinie spoczywa obowiązek zapewnienia opieki i pomocy w zabezpieczeniu podstawowych warunków do życia swoim członkom, a dopiero potem na pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#ZbigniewPusz">Istotne są również przyjęte zmiany art. 43. Wprowadzają one możliwość zmiany wydanej decyzji, jeżeli organ stwierdzi, że podana wysokość dochodów nie odpowiada prawdzie. A także - możliwość odmowy przyznania pomocy z opieki społecznej w sytuacji, gdy wystąpią rażące dysproporcje pomiędzy wykazaną wysokością dochodów a rzeczywistą sytuacją majątkową osób ubiegających się o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#ZbigniewPusz">Regulacja ta powinna wyeliminować rodziny i osoby nadużywające swoich uprawnień w uzyskiwaniu pomocy. Sprawa ta jest na pewno trudna, ale jak pokazała półtoraroczna praktyka, z pomocy społecznej korzystały osoby, których nie uprawniała do tego rzeczywista sytuacja. Stąd niezadowolenie społeczne, liczne skargi, a także donosy.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#ZbigniewPusz">Na uwagę zasługuje również uregulowanie zawarte w dodanym do art. 51 ust. 2. Zapewnia on pracownikowi socjalnemu, jak funkcjonariuszowi publicznemu, ochronę przy wykonywaniu obowiązków służbowych. Wiadomo bowiem, że pracownicy socjalni wykonują swoją pracę w bardzo trudnych warunkach, będąc niejednokrotnie narażeni na agresję, przymus, a także pobicie. Konieczne jest zapewnienie im stosownej ochrony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#ZbigniewPusz">Reasumując, wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę zaproponowanej zmiany art. 1 ust. 10 ustawy z dnia 20 czerwca 1990 r. o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Moim zdaniem, nowelizacja ustawy przyniesie korzyści i poprawi gospodarkę środkami przeznaczonymi na pomoc społeczną. Pomoc będą otrzymywały osoby i rodziny rzeczywiście jej potrzebujące. Zgadzam się również z wszystkimi poprawkami zaproponowanymi przez obie komisje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Mieczysława Wyględowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Jan Chodkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MieczysławWyględowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MieczysławWyględowski">Półtoraroczny okres sprawdzania w praktyce ustawy o pomocy społecznej z dnia 29 listopada 1990 r. dowiódł, że konieczne są jej zmiany. Dyskutowana dziś ustawa z 20 czerwca br. wprowadza taką niezbędną i oczekiwaną nowelizację. Jest, w mojej ocenie, istotnym krokiem w kierunku udoskonalenia zasad funkcjonowania pomocy społecznej. Ten istotny krok dokonany został dzięki wnikliwej i wszechstronnej pracy komisji sejmowych i całego Sejmu, który wprowadził zasadniczą modyfikację oraz wiele nowych zapisów do bardzo słabego projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MieczysławWyględowski">W aktualnym kształcie ustawa z 20 czerwca br. wnosi, w stosunku do ustawy wyjściowej, istotne poprawki polegające między innymi na jej dostosowaniu do wielu nowych przepisów, na przykład do ustawy podatkowej, oraz - co najważniejsze - wprowadza zapisy, które eliminują wiele nieprawidłowości i uwzględniają praktyczne wnioski wypływające z dotychczasowego funkcjonowania, precyzując zarazem treść ustawy i ułatwiając jej jednolitą interpretację.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MieczysławWyględowski">Wprowadzona ustawa z 20 czerwca br. uszczelnia system pomocy społecznej, racjonalizuje wydatki i daje możliwość eliminowania osób nieuprawnionych do takiej pomocy. Jednocześnie idzie w kierunku zwiększenia świadomości społecznej oraz odpowiedzialności rodziny za jej byt i za sytuację poszczególnych jej członków, a także za wiarygodność oceny tej sytuacji wobec organizacji świadczących pomoc socjalną.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#MieczysławWyględowski">Warto też podkreślić niektóre nowe, szczegółowe przepisy, jak na przykład:</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#MieczysławWyględowski">— wprowadzenie zasiłku celowego na pokrycie strat w wyniku zdarzenia losowego;</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#MieczysławWyględowski">— koncepcje zasiłku stałego dla osób nieuprawnionych do świadczeń emerytalno-rentowych, ale zarazem niezdolnych do zdobycia środków na własne utrzymanie - to rozwiązanie jest pierwszym krokiem w kierunku tak zwanej renty socjalnej;</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#MieczysławWyględowski">— zastosowanie niepieniężnej formy pomocy w przypadkach, gdy pieniądze nie są przez podopiecznych wykorzystywane zgodnie z ich przeznaczeniem;</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#MieczysławWyględowski">— przyznanie pracownikowi socjalnemu ochrony prawnej przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych;</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#MieczysławWyględowski">— usytuowanie pomocy społecznej jak najniżej w administracji lokalnej, co reguluje w sposób jednoznaczny obowiązki gmin w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.10" who="#MieczysławWyględowski">Podsumowując moje uwagi, uważam, że modyfikacja ustawy z 29 listopada 1990 r. przyjęta przez Sejm 20 czerwca br. idzie w prawidłowym kierunku, a jej rozwiązania są przemyślane i nowoczesne. Jest to bardzo istotne, gdyż szybko rośnie grupa ofiar urynkowienia gospodarki, tj. nagle zubożałych rolników, pracowników najemnych, a także rencistów i emerytów, którzy w coraz większym stopniu zmuszeni są do korzystania z opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-102.11" who="#MieczysławWyględowski">Należy więc przyjęte w tej ustawie rozwiązania poprzeć. Zaproponowane poprawki nie zmieniają jej podstawowych założeń, są logiczne, a dotycząc art. 11 legislacyjnie niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-102.12" who="#MieczysławWyględowski">Jestem więc za przyjęciem uchwały w sprawie ustawy z 20 czerwca br., o zmianie ustawy o pomocy społecznej, zgodnie z przedłożonym nam projektem.</u>
          <u xml:id="u-102.13" who="#MieczysławWyględowski">Na zakończenie dwie uwagi, na marginesie dyskutowanego problemu:</u>
          <u xml:id="u-102.14" who="#MieczysławWyględowski">1. Uważam, że w trybie pilnym powinno się przekształcić domy pomocy społecznej z jednostek budżetowych w zakłady budżetowe. Przekształcenie takie zaktywizuje kierownictwa tych placówek do poszukiwania rozwiązań dla samodzielnego, częściowego finansowania swojej działalności przez tworzenie, w oparciu o własną bazę i sprzęt, różnego typu placówek usługowych. Mogłyby to być na przykład usługi remontowe, pralnicze, krawieckie, medyczno-rehabilitacyjne itp. Działalność taka może ograniczyć dotację i umożliwić podniesienie standardu opieki, a zarazem dzięki organizowaniu takiej działalności można stworzyć wiele nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-102.15" who="#MieczysławWyględowski">2. Pomimo zagwarantowania powrotu do miejsca poprzedniego zamieszkania osobom, które wyszły z więzienia po zakończeniu wyroku, brak jest jasnych uregulowań prawnych, dotyczących problemów ekonomiczno-socjalnych tych osób. Jest to sprawa bardzo ważna i konieczne jest wprowadzenie przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej rozwiązania tego trudnego problemu, w drodze rozporządzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę pana senatora Jana Chodkowskiego o zabranie głosu. Na tym zostaje wyczerpana lista mówców w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanChodkowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanChodkowski">Chciałbym zaproponować poprawkę, aby w art. 4 pkt 1 lit. a wyrazy „1,5 hektara” zastąpić wyrazami „2 hektary”.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanChodkowski">Nie robię tego, żeby rozszerzyć krąg osób, które będą objęte pomocą społeczną. Jeżeli w treści art. 4, „ 1,5” zastąpimy „2”, to nie zmieni się zupełnie kręgu osób do niej upoważnionych, natomiast zapis ten będzie spójny z zapisami będącymi w innych ustawach. Na przykład w ustawie z 20 grudnia 1990 r., o ubezpieczeniu społecznym rolników, w art. 54, ust. 2 przyjmuje się dochód 2 hektarów przeliczeniowych, jako granicę uprawniającą do zasiłków rodzinnych dla dzieci. Żeby nie robić pewnego rodzaju bałaganu w zapisach ustawowych, proponuję, aby tutaj zamiast „1,5” napisać „2”. Przeczytajcie państwo treść. Nie zmieni to zupełnie kręgu osób uprawnionych do tego zasiłku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. W posiedzeniu Senatu uczestniczy pani doktor Maria…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Senator Jan Szafraniec: Ja chciałbym…)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam bardzo, dokończę. Dobrze? Uczestniczy pani dr Maria Lubera, podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych. Proszę panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanSzafraniec">Chciałbym powiedzieć, że brak doświadczenia prawniczego w odczytywaniu ustaw sprawił, iż moje zastrzeżenia pokrywają się w gruncie rzeczy z zastrzeżeniami sejmowymi i również zostały uwzględnione w projekcie senackim. Dlatego też mój wniosek okazuje się bezprzedmiotowy. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Zatem można przyjąć, że wpłynęły dwie poprawki do projektu uchwały Senatu przedłożonej przez obie połączone komisje, a więc poprawka pana senatora Zbigniewa Pusza i pana senatora Jana Chodkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Chciałabym skierować teraz pytanie do pań i panów senatorów. Czy ktoś z państwa chciałby, w jakiejś sprawie, wiążącej się z przedmiotem dzisiejszej debaty, zadać pytanie pani wiceminister, dr Marii Luberze? A później może pani doktor chciałaby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa…? Proszę bardzo panią wiceminister. Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie pani wiceminister?</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Jeżeli nie, to bardzo proszę Panią Wiceminister o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MariaLubera">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MariaLubera">Chciałam podkreślić, że podmiotem polityki społecznej jest rodzina. Staramy się prowadzić tę politykę, mając na celu dobro rodziny, jej utwierdzanie, umacnianie więzi rodzinnych. W naszym przekonaniu celowi temu służą również zaproponowane poprawki, dotyczące nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MariaLubera">Widać to wyraźnie w tym miejscu, gdzie podkreśla się obowiązek członków rodziny do wzajemnego świadczenia na swoją rzecz, a jednocześnie tam, gdzie rodzi to konflikty, stwarza się możliwość zwolnienia z obowiązku alimentacji. Konflikty takie powstawały najczęściej w relacjach między rodzeństwem, kiedy to jedno z rodzeństwa było zmuszone łożyć na rzecz drugiego, podczas gdy wcześniej nie zawsze ta druga osoba pracowała lub pozostawała w więzi rodzinnej. To tyle tytułem wprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MariaLubera">Pan senator Szafraniec wycofał swoją poprawkę. Chciałabym tylko powiedzieć, że rząd miał na uwadze rozszerzenie kręgu uprawnionych do korzystania z zasiłku stałego o osoby poświęcające się wychowaniu dziecka niepełnosprawnego. Stąd propozycja rządowa zawierała złagodzenie kryterium - nie wysokość najniższej emerytury, a 60% przeciętnego wynagrodzenia. Oczywiście wiązało się to z odejściem od obligatoryjności świadczenia i w tym momencie Sejm uznał, że tej naszej poprawki nie przyjmuje, bo wygodniejsza dla świadczeniobiorców, dla podopiecznych pomocy społecznej jest sytuacja, kiedy mają zagwarantowane zasiłki stałe na zasadzie obligatoryjności.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MariaLubera">Jeżeli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 27 ust. 1, to w dotychczasowym brzmieniu ustawa pozbawiała prawa do zasiłku stałego osoby nie posiadające własnych dochodów, a żyjące w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MariaLubera">Poprawka rządu, którą akceptuje też Sejm, wychodzi naprzeciw zgłaszanym tutaj postulatom, tzn. przyznaje prawo do zasiłku stałego również tym osobom, które żyją w rodzinie, a same nie posiadają żadnego dochodu lub dochód na osobę w rodzinie nie przekracza najniższej emerytury. Jest to rozszerzenie kręgu osób uprawnionych do pobierania zasiłku stałego.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MariaLubera">Chciałam jednak uspokoić państwa, że nie wiąże się to ze wzrostem wydatków budżetowych, bowiem osoby, które do tej pory znajdowały się w omawianej sytuacji, a poprzednio korzystały z zasiłków okresowych, teraz zyskują prawo do zasiłku stałego.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#MariaLubera">Na zakończenie chciałam się ustosunkować do dwóch istotnych poprawek. Poprawka pana senatora Pusza, który proponuje pozostawić zapis z dotychczasowej ustawy o tym, że zasiłek okresowy przysługuje zawsze w jednakowej wysokości. Półtoraroczne doświadczenie w udzielaniu pomocy społecznej skłoniły pracowników socjalnych do zgłoszenia postulatu uelastycznienia w tym miejscu zasady przyznawania zasiłków okresowych. Są takie sytuacje, że jednej rodzinie przyznaje się często nie jeden zasiłek okresowy, ale kilka - na przykład przyznaje się zasiłek okresowy na wykupienie w szkole obiadów dla dziecka lub zasiłek okresowy na zaspokojenie dodatkowych potrzeb, na realizacje których nie wystarcza jeden zasiłek okresowy. W dalszym ciągu dochód rodziny pozostaje poniżej najniższej emerytury. W takich sytuacjach niekoniecznie zachodzi potrzeba, by drugi, trzeci z kolei zasiłek okresowy przyznawany w rodzinie, był również przyznawany w maksymalnej wysokości - w tej stałej wysokości, którą do tej pory sugerowała ustawa, po ubruttowieniu w wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#MariaLubera">Dlatego ośmielam się zwrócić do szanownych państwa o poparcie propozycji rządowej podtrzymanej przez Sejm, aby zasiłek okresowy ustalać w wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#MariaLubera">Przy tej sposobności chciałam podkreślić, że jest to podstawowy instrument pracy pracowników socjalnych. Mając możliwość udzielania tego zasiłku w różnej wysokości, ich praca - w większości przypadków są to osoby doświadczone, wykwalifikowane - może przynieść większe efekty.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#MariaLubera">Jeżeli chodzi o poprawkę pana senatora Chodkowskiego, również ośmielam się prosić o podzielenie tutaj stanowiska rządu, podtrzymanego przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#MariaLubera">Chciałam zwrócić uwagę, że przeciętna powierzchnia gospodarstwa rolnego wynosi 7 ha. Pięćdziesiąt dwa procent gospodarstw nie przekracza powierzchni 5 ha, 18% nie przekracza 2 ha. Są to hektary, natomiast w ustawie mówimy o hektarach przeliczeniowych. Oznacza to de facto, że gospodarstwo o powierzchni 10 ha, w myśl ustawy, dysponuje powierzchnią 8 ha przeliczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#MariaLubera">Do tej pory ze środków pomocy społecznej w środowisku wiejskim korzystało ok. 36% gospodarstw - tak było w roku ubiegłym, tak wynika z meldunków co do pierwszego kwartału br.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#MariaLubera">Z szacunków wynika, że od 10 do 15% rodzin chłopskich, które stanowią 25% rodzin żyjących na wsi, utrzymuje się z gospodarstw o powierzchni nie przekraczającej 1 ha przeliczeniowego na osobę. Szacunki te potwierdzają informacje z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego, gdzie takie kryterium - 1 ha przeliczeniowy na osobę w rodzinie - obowiązywał w ub.r. Z tego zasiłku skorzystało 10% rodzin chłopskich.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#MariaLubera">Odsetek rodzin, w których na osobę przypada nie więcej niż 1,5 ha przeliczeniowego, jest ok. 45 do 50%. W praktyce oznacza to, że przy propozycji rządowej ok. 50%, a na pewno powyżej 45%, spełnia podstawowe kryterium uprawniające do korzystania z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#MariaLubera">W związku z tym nie podzielam punktu widzenia, żeby krąg uprawnionych w tym przypadku poszerzać. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Poproszę jeszcze panią minister o pozostanie, ponieważ dwóch panów senatorów sygnalizowało chęć zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę. Pierwszy był pan senator Janusz Baranowski, następny pan senator Piotr Pankanin. Bardzo proszę, panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanuszBaranowski">Przepraszam panią minister, być może było to przejęzyczenie z pani strony. Mianowicie pan senator Zbigniew Pusz proponuje, aby zasiłek okresowy ustalono w wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia. To budzi mój wyraźny sprzeciw, gdyż byłoby to więcej niż wynosi najniższa emerytura.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanuszBaranowski">Pani powiedziała, że rząd chciał, aby zasiłek stały ustalać w wysokości do 28%. Chciałem zapytać - czy słowo „doʺ powinno istnieć w zapisie, czy nie? Czy ma być tak, jak jest u nas w druku: „zasiłek stały ustała się w wysokości 28%ʺ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MariaLubera">Być może było to przejęzyczenie z mojej strony. Chciałam mówić o zasiłku okresowym, bo poprawka pana senatora Pusza dotyczy zasiłku okresowego. Propozycja rządowa podtrzymana przez Sejm mówi o tym, że zasiłek okresowy ustala się w wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia. Jest to mniej niż najniższa emerytura, którą ustalono na poziomie 36% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę pana senatora Piotra Pankanina o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrPankanin">Pani Minister, moje pytanie dotyczy konsekwencji finansowych w przypadku gdybyśmy tę nowelizację ustawy przyjęli, oczywiście po uwzględnieniu naszych poprawek przez Sejm. Ustawa weszłaby w życie trzydzieści dni od momentu jej ogłoszenia. Chciałem zapytać - jakie to rodzi konsekwencje finansowe z punktu widzenia budżetu państwowego i budżetów samorządowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MariaLubera">Jeżeli chodzi o konsekwencje dla budżetów samorządowych, zmiana ustawy w tym roku nie pociąga żadnych konsekwencji. Jeżeli chodzi o budżet centralny, w wersji zaproponowanej przez rząd i podtrzymanej przez Sejm, to również nie ma żadnych konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MariaLubera">Środki na realizację zadań są przewidziane w ustawie budżetowej. A jeżeli o tym mowa, to mogą być tylko korzyści z tytułu możliwości regulowania wysokości zasiłku okresowego. Pojawia się również możliwość dokładniejszej, lepszej, bardziej sprawiedliwej redystrybucji środków, którymi dysponuje dana gmina na realizację zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MariaLubera">Gdyby poszerzyć krąg rodzin chłopskich korzystających ze świadczeń pomocy społecznej - świadczenia te koncentrują się głównie na zakupie opału - szacowaliśmy, że mogłoby się to wiązać z koniecznością wydatkowania dodatkowych środków w granicach 0,5 do 1 bln. Zależy to od tego, czy rodziny byłyby skłonne zwracać się o taką pomoc. Z naszego doświadczenia wynika, że rodziny chłopskie są bardzo ambitne i nawet w sytuacji, kiedy potrzebują pomocy, nie zawsze z niej korzystają. Uważają bowiem, że spokojnie mogą zarobić pracą własnych rąk. Jednocześnie są przypadki, kiedy ludzie korzystają z pomocy - bo nie było do tej pory podstaw do odmowy udzielenia świadczenia - mimo że mają samochód i wszystkie maszyny rolnicze. A cała wieś jest zbulwersowana taką sytuacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Zbigniewa Puszą o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ZbigniewPusz">Pani Minister, nie wiem czy się przesłyszałem, ale pani stwierdziła, że zmiana art. 27 pkt 1 spowoduje to, że ilość osób uprawnionych do zasiłku stałego się zwiększy,…</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Maria Lubera: Tak)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#ZbigniewPusz">… a według mnie jest przeciwnie, ponieważ ta zmiana wprowadza odpowiedzialność za rodzinę i przeciętny zasiłek na osobę w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#ZbigniewPusz">Poprzednio natomiast wynosiła 90% najniższej emerytury i według wszystkich tych danych, które posiadam, poprzednia liczba osób uprawnionych do zasiłku stałego była zdecydowanie większa.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#ZbigniewPusz">W tym momencie moje dane nie pokrywają z tymi, którymi dysponuje pani minister. Z tą poprawką zgadzam się, bo uważam, że rodzina jest i musi być odpowiedzialna za swoich członków i zobowiązana jest łożyć na ich utrzymanie. Tak, z tą poprawką zgadzam się.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#ZbigniewPusz">Natomiast nie zgadzam się z pani argumentacją dotyczącą art. 31. W mojej poprawce zasiłek okresowy wynosi 28%. Jeżeliby wynosił do 28% - jest to logiczne w państwie bogatym, bo wtedy wprowadzamy uznaniowość, pracownik socjalny zna sytuację materialną rodziny - w państwie biednym, takim państwem jesteśmy niestety w tej chwili, istnieje zbyt duża pokusa żeby oszczędzać na ludziach znajdujących się dzisiaj w najtrudniejszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#ZbigniewPusz">Stąd moja poprawka. Zgadzam się, że w przyszłości zasiłek okresowy powinien być uznaniowy, do określonej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#ZbigniewPusz">Natomiast dzisiaj jest to bardzo niebezpieczne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Pan senator Janusz Mazurek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszMazurek">Chciałem jeszcze nawiązać do pytania zadanego przez pana senatora Pankanina. Otóż pani minister odpowiedziała, że zmiany w ustawie nie pociągną za sobą w tym roku skutków w finansowych dla samorządu. Czy to oznacza, że w przyszłym roku będą miały jakieś skutki? Odpowiedź pani minister rozumiem w ten sposób, że w tym roku są zagwarantowane środki finansowe na te zadania, które w tej chwili przejdą z zadań zleconych na zadania własne. W tej chwili są to jeszcze zadania zlecone i w tym roku administracja rządowa daje pieniądze na te zadania. W tym roku, rzeczywiście, wszystko jest bez zmian, jest to zagwarantowane.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JanuszMazurek">W przyszłym roku muszą się chyba znaleźć jakieś dodatkowe środki finansowe na te zadania, które przestają być zadaniami zleconymi, a stają się zadaniami własnymi. Gmina musi zagwarantować z własnych środków takie możliwości. Nie wiem, czy dobrze rozumiem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszBrzozowski">Pani Minister, mam pytanie troszeczkę odbiegające od treści nowelizowanej ustawy. Czy ministerstwo nie próbowało, niejako ustawowo, zobowiązać bogatych czy dobrze uposażonych dzieci do świadczeń na rzecz starych, schorowanych rodziców? Nierzadko dzieci mieszkają gdzie indziej i rodzice gdzie indziej. I ci rodzice uzyskiwali pomoc państwa, natomiast dzieci byłyby w stanie udzielić pomocy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#TadeuszBrzozowski">Bardzo często zdarza się taka sytuacja, że nie występują do sądu o świadczenia alimentacyjne z różnych względów. Czy tego nie można by było zagwarantować w tego typu ustawie? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Pytanie zadawał pan senator Tadeusz Brzozowski. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MariaLubera">Może odpowiem w kolejności zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MariaLubera">W dotychczasowym brzmieniu ustawy, art. 27 ust. 1 - może zacytuję, żeby rozwiać wszelkie wątpliwości - mówił: „Zasiłek stały przysługuje osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa, jeżeli nie ma ona żadnych środków utrzymania lub jej dochody nie przekraczają 90% najniższej emerytury”.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MariaLubera">Jeżeli była taka sytuacja, że mieszkały ze sobą dwie siostry, jedna nie miała prawa do emerytury, renty, a druga miała emeryturę, to ta pierwsza, która nie miała własnych świadczeń, nie była uprawniona do otrzymania zasiłku stałego. Otrzymywała ewentualnie zasiłek okresowy, ale pod warunkiem, że dochód w tym gospodarstwie nie przekraczał najniższej emerytury. Rodziło to nierzadko konflikty w gospodarstwie domowym z tego względu, że można było odnieść wrażenie, że jedna z sióstr pozostaje na utrzymaniu drugiej.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MariaLubera">W intencji rządu i Sejmu jest to, by w takim przypadku osobie, która nie ma własnych środków - jest to podkreślone stwierdzeniem: „…jeżeli nie ma ona żadnych własnych środków utrzymania”; bo jeżeli taka siostra mieszka w jednym mieszkaniu, prowadzi wspólne gospodarstwo, to ona nie ma własnych środków utrzymania - ale ma środki utrzymania biorące się stąd, że dochód jednej siostry dzieli się na osoby żyjące we wspólnym gospodarstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy taka odpowiedź satysfakcjonuje pana senatora?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#ZbigniewPusz">Nie wiem czy dobrze zrozumiałem, bo…</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Bardzo proszę o zadanie kolejnego pytania)</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#ZbigniewPusz">…przeczytałem również przed chwilą art. 27 pkt 1 i tu się nic nie mówi o tym, że to jest dochód na rodzinę, na gospodarstwo - jest to tylko indywidualny dochód. Zasiłek stały przysługuje osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa, jeżeli nie ma ona żadnych środków utrzymania lub jej dochody nie przekraczają 90% najniższej emerytury. Jeżeli ona mieszka z siostrą, to nie ma to znaczenia, że dochód poprzednio dzieliło się na osobę w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#ZbigniewPusz">Właściwie zrozumiałem to w ten sposób, że otrzymywała ten zasiłek okresowy w 100%. Nie jestem prawnikiem, ale koledzy prawnicy też tak to interpretują.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#ZbigniewPusz">Ta nowelizacja, w tej chwili, wprowadza odpowiedzialność członka rodziny. Dopiero w tym nowelizowaniu dzieli się dochód na rodzinę. Stąd moja pewność, że liczba osób uprawnionych do zasiłku stałego w tej chwili się zmniejszy, chociaż ja akurat z tą poprawką się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaLubera">Ponieważ zasiłek stały jest przyznawany na podstawie ustawy o pomocy społecznej, w art. 4 jest zdefiniowany krąg osób uprawnionych do wszelkiego rodzaju świadczeń z pomocy społecznej, z tym, że krąg zasiłkobiorców ograniczono do tych przypadków, kiedy dochód na osobę w rodzinie nie przekracza najniższej emerytury. Dlatego to kryterium, zapisane w 4 art., odnosiło się do wszystkich form pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo pani minister. Czy ktoś jeszcze chciałby…</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Maria Lubera: Nie odpowiedziałam jeszcze na pytania dwóch panów senatorów)</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaLubera">Jeżeli chodzi o budżety gmin w przyszłym roku, to Ministerstwo Finansów pracuje nad nowymi zasadami subwencji dla gmin i innymi zasadami podziału dochodu między budżety terenowe a budżet centralny. W pewnym sensie będzie to dodatkowy obowiązek dla gmin, gdyż ze środków, które zostaną przekazane do ich dyspozycji, będą musiały w sposób racjonalny wygospodarować i podzielić środki na nowe zadania, które staną się ich własnymi zadaniami.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MariaLubera">Jeszcze jedno pytanie, ale, przepraszam, zapomniałam…</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Wicemarszałek Alicja Grześkowiak: Pani Minister! Udzielała pani odpowiedzi po każdym pytaniu, więc sądzę, że pani… Aha, panu senatorowi, bardzo proszę. Bardzo proszę o powtórzenie pytania)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Senator Tadeusz Brzozowski: Może przypomnę. Chodziło o to, żeby w tej ustawie zagwarantować…)</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MariaLubera">Już wiem, dziękuję. Bardzo często zdarzało się, że osoby starsze nie chciały podać informacji o tym, gdzie przebywają ich dzieci, jakie są ich adresy. W każdym z takich przypadków podejmowaliśmy indywidualne decyzje, jak trzeba pomóc człowiekowi to trzeba. Było wiele spraw sądowych o alimentację. Obowiązek alimentowania przez dzieci pozostaje, ponieważ mówimy, że do zwrotu kosztów świadczeń społecznych są zobowiązani zstępni przed wstępnymi, czyli dzieci przed rodzicami, oczywiście w pierwszej kolejności małżonek. To było i jest uregulowane w ustawie. Natomiast nie zawsze korzystaliśmy na drodze sądowej z tego instrumentu dochodzenia alimentacji ze strony dzieci. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Pan senator Tukałło, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#KonstantyTukałło">Chciałem dodać, że zagadnienie, które poruszył pan senator Brzozowski, jest niesłychanie ważne. Jest ono przyczyną braku łóżek w szpitalach. Nie jest tak, jak mówiła pani minister. Starzy ludzie mówią, gdzie ich dzieci mieszkają, ile mają tych dzieci, tylko po prostu nie ma żadnych możliwości egzekwowania prawa. Uważa się, że właściwie jest to tylko obowiązek moralny dzieci wobec rodziców. Nie ma żadnej możliwości egzekwowania dwóch rzeczy: pierwsze - tego, o czym mówiła pani minister, drugie - tego, co jest zapisane w ostatniej ustawie o zakładach służby zdrowia, a mianowicie, że jeżeli lekarz uważa, iż dalsze przebywanie pacjenta w placówce służby zdrowia nie jest konieczne, to powinien on płacić za swój pobyt. Naturalnie chory nie płaci, bo nie ma pieniędzy, ale wobec tego powinny płacić dzieci, bardzo często dobrze sytuowane. Ułatwiłoby to nam zapewnienie łóżek chorym, którzy autentycznie potrzebują pomocy, bo przede wszystkim takie osoby „blokują” miejsca w szpitalach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa zgłasza się jeszcze z zapytaniem? Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JerzyKępa">Może jedno pytanie. Pani Minister, tak jak stanowi ustawa, osoby tymczasowo aresztowane mają prawo do zasiłku. Czy ma tu znaczenie rodzaj popełnionego przestępstwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MariaLubera">Zapis, o którym pan senator mówi, dotyczy szczególnej kategorii aresztowanych osób, tzn. tych, które były przed aresztowaniem uprawnione do zasiłku stałego, czyli są niezdolne do pracy ze względu na inwalidztwo lub wiek. Takich osób jest kilka procent w skali Polski i najczęściej osoby te, ze względu na swoje inwalidztwo, nie są skazywane na karę więzienia. Ewentualnie stosowana jest wobec nich kara umieszczenia w specjalnych domach pomocy społecznej. Tak więc nie dotyczy to wszystkich więźniów, a tylko tych, którzy przed znalezieniem się w tej trudnej sytuacji, byli uprawnieni do pobierania zasiłku stałego w myśl art. 27.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Senator Jerzy Kępa: Może skomplikuję nieco. Przykładowo, ktoś jest podejrzany o dokonanie rozboju)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MariaLubera">To nie ma znaczenia. Jeżeli jest to inwalida upośledzony umysłowo, to zostaje aresztowany, potem sąd rozpoznaje sprawę i jeśli uzna, że jest on na tyle niepoczytalny, że nie można go skazywać na odpowiednio wysoką karę więzienia, wówczas stosuje się wobec niego odosobnienie w specjalnie wydzielonym do tego ośrodku pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#MariaLubera">Dodam może jeszcze tylko coś, celem wyjaśnienia, ponieważ podnoszono tutaj wcześniej kwestię uregulowania sytuacji osób opuszczających więzienia. Mamy porozumienie zawarte z Ministerstwem Sprawiedliwości, że w sytuacji kiedy osoba opuszcza więzienie, to zakład karny powiadamia gminę, do której ta osoba się udaje, po to, żeby gmina była przygotowana na jej przyjęcie i w myśl przepisu, że osoba przebywająca na terenie danej gminy ma prawo do uzyskania pomocy ze środków pomocy społecznej danej gminy - objęła ją pomocą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Chciałam zwrócić się z prośbą do pań i panów senatorów, by pytania kierowane do pani minister dotyczyły projektu uchwały Senatu proponującej poprawki, a nie samej materii ubezpieczeń dlatego, że wówczas posiedzenie Senatu przerodziłoby się w posiedzenie komisji merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę, z pytaniem jeszcze raz zwraca się pan senator Janusz Baranowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanuszBaranowski">Pani Minister! Z art. 34 projektu wynika, w sposób jednoznaczny obowiązek zwrotu wszystkich świadczeń z pomocy społecznej. Póki co, nie było w prasie informacji na ten temat. Osobiście brakuje mi w tej ustawie systemu dochodzenia świadczeń zwrotnych. Myślę, że ministerstwo powinno czym prędzej przystąpić do opracowania takiego postępowania, ewentualnie zaproponować zastosowanie przepisowo egzekucji sum wydatkowanych z funduszu pomocy socjalnej w trybie administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Co prawda nie jest to pytanie, lecz raczej postulat nadający się do przyszłej debaty, którą Senat będzie niedługo toczył na temat ubezpieczeń społecznych, ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MariaLubera">Może tylko dwa zdania. Nie ma obowiązku zwrotu, jeżeli w rodzinie zobowiązanej do zwrotu dochód na osobę nie przekracza najniższej emerytury. Ponadto w decyzjach, które są wydawane o przyznaniu takiej a nie innej formy pomocy społecznej - np. przyznania prawa do pobytu w domu pomocy społecznej - organ wydający decyzję określa formę i osoby zobowiązane do takich świadczeń - np. do uiszczenia w całości lub w części odpłatności za dom pomocy społecznej. Jeśli chodzi o ustawę o pomocy społecznej, to stanowi to novum. Proponujemy taką możliwość, że ośrodek pomocy społecznej zawrze porozumienie z rodziną zobowiązaną do zwrotu świadczeń i jest zapisane w ten sposób, że zwrot ten nie może być niższy niż 30%. Ale tym sposobem, mając możliwość negocjowania z rodziną zobowiązaną do zwrotu wysokości tego zwrotu, unikamy wysokich kosztów sądowych i bardzo często niekorzystnych dla nas wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, jeszcze raz ponawiam prośbę o zadawanie pytań wiążących się z tym, nad czym dzisiaj debatuje Senat, a zatem z projektem uchwały zawierającej stanowisko Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej i o poprawkach, które Senat będzie proponował. Czy pan senator chciałby zadać kolejne pytanie w związku z tą właśnie materią? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszMazurek">W nawiązaniu do pytania pana senatora Baranowskiego, postulującego zmianę przepisów odnoszących się do ściągania należności, chciałbym zapytać, czy w świetle dotychczasowych przepisów ściągalność ta jest zadowalająca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Nie jest to pytanie wiążące się z materią dzisiejszej debaty, ale wyrażam zgodę na jego zadanie, jako że jest już ostatnim pytaniem. Proszę odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: To znaczy o tyle się wiąże, że chodzi o potrzebę dalszej zmiany tej ustawy)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę bardzo zająć się tym w ramach prac i ewentualnie inicjatywy ustawodawczej. Ograniczmy się dzisiaj do tego, co jest przedmiotem debaty, inaczej bowiem przerodzi się ona w debatę ogólną. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MariaLubera">Do ministerstwa wpływa bardzo dużo odwołań składanych przez rodziny zobowiązane do takiego zwrotu. Odwołania te dotyczą decyzji wydanych przez niższe organy, to znaczy ośrodki pomocy społecznej w przypadku niektórych form, ewentualnie po rozpatrzeniu przez wojewódzki zespół pomocy społecznej, podtrzymujący stanowisko gminnego ośrodka pomocy społecznej, bądź - w przypadku domów pomocy społecznej - decyzji wydanych bezpośrednio przez wojewódzkie zespoły pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MariaLubera">Jeżeli chodzi o wyniki tych odwołań, to część z nich uwzględniamy, biorąc pod uwagę szczególne okoliczności, w jakich znajduje się rodzina. W większości wypadków podtrzymujemy stanowisko organów wydających decyzję i niejednokrotnie zdarza się nam stanąć przed NSA. Takie wypadki również występują. Tak więc tryb egzekwowania jest uregulowany, ale społeczeństwo jest w trudnej sytuacji i każdy broni się przed ponoszeniem tych świadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, zamykam w ten sposób debatę. Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Maria Lubera: Dziękuję bardzo za uwagę)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, panią senator Zofię Kuratowską o ustosunkowanie się do przedstawionych w trakcie debaty wypowiedzi i wniosków. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#ZofiaKuratowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#ZofiaKuratowska">Padło tu dużo uwag interesujących i ważnych, szczególnie dla przyszłości pomocy społecznej w Polsce. Mimo że pan senator Szafraniec wycofał swoją uwagę, chciałabym jednak uspokoić niepokój tych, którzy może podzielali jego zdanie. Gdyby istotnie było tak, że art. 27 został zmieniony w taki sposób, że pozostałby tylko znowelizowany ust. 1, to byłaby to sprawa wysoce niepokojąca. Chcę tylko uświadomić państwu, że druk senacki nr 61 wyczerpuje jak gdyby całą nowelizację ustawy z 1990 r. A więc znowelizowany w tym artykule jest tylko ust. 1, a dwa pozostałe są oczywiście bez zmiany. Dotyczy to również wielu innych zapisów, ale rozumiem doskonale, że taka niepewność mogła się pojawić u wielu z państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o poprawkę zgłoszoną przez pana senatora Pusza, dotyczącą wysokości zasiłku okresowego i pewnej jego uznaniowości, podzielam naturalnie pewien niepokój, że może mogłyby tu nastąpić źle rozumiane oszczędności, bo najchętniej zawsze robi się oszczędności właśnie w takich dziedzinach, jak pomoc społeczna, ochrona zdrowia czy oświata.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#ZofiaKuratowska">Rozumiem zasadność tej uwagi, jednakże sądzę, że jako ciało legislacyjne nie powinniśmy dać się powodować tego rodzaju emocjom, lecz postępować racjonalnie. Racjonalne jest, ażeby było zróżnicowanie zasiłków okresowych zależnie od potrzeb - doraźnych zresztą i zmieniających się. Może zdarzyć się taka sytuacja, że w chwili występowania o zasiłek okresowy wydaje się, że wystarczy na przykład 15%, później jednak ośrodek pomocy społecznej uzna, że należy ten zasiłek zwiększyć. A więc ta elastyczność w obu kierunkach jest niezbędna i całkowite zrównanie nie jest słuszne. Takie stanowisko zajmowały też nasze komisje, akceptując nowelizację przedstawioną przez Sejm, ażeby zasiłek okresowy ustalano w wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia z możliwością jego zmian w tych granicach, ale w różnych kierunkach.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#ZofiaKuratowska">Musimy dążyć do tego, ażeby instytucje czy osoby powołane do zajmowania się pomocą społeczną, do określania potrzeb, które mają poszczególne rodziny czy poszczególni ludzie, działali zgodnie z zasadami po pierwsze prawa, po drugie rozsądku, po trzecie pełnego, istotnego rozeznania tych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#ZofiaKuratowska">Nie mam żadnego upoważnienia ze strony połączonych komisji, ażeby ustosunkować się do poprawki pana senatora Chodkowskiego, który proponował zastąpienie 1,5 hektara przeliczeniowego 2 hektarami. Nie wiem też, na ile jest to niezbędne z punktu widzenia jednolitości aktów prawnych. O wypowiedzenie się na ten temat będę prosiła pana senatora Piotrowskiego. Wyjaśnienia dotyczące obciążeń usłyszeliśmy z ust pani minister Lubery.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#ZofiaKuratowska">Choć wybiega to jakby poza materię, chciałabym bardzo zdecydowanie przeciwstawić się takim sugestiom, jakie przedstawił pan senator Kępa w swoim pytaniu zresztą, a nie wniosku, dotyczącym wypłacania lub niewypłacania zasiłków osobom pozbawionym wolności, ukaranym karą więzienia czy aresztu, zależnie od dokonanego przestępstwa. Ta sprawa nie ma nic wspólnego z dokonanym przestępstwem. Jest jasne, że dotyczy to stosunkowo niewielkiej liczby osób, bo niewielka liczba osób uprawnionych do stałych zasiłków popełnia przestępstwa karane karą więzienia. Nie ma to też nic wspólnego z poczytalnością lub niepoczytalnością, o czym mówiła pani minister Lubera, bo pewna liczba tych osób, oczywiście niepoczytalnych, może łatwiej popełniać przestępstwa, a są to często ludzie chorzy psychicznie. Ci, którzy mają zasiłki. Ale to przecież dotyczy nie tylko tych osób i jest to jakby zupełnie inna sfera spraw. Nas nie może interesować przy przyznawaniu zasiłku, jakie przestępstwo popełnił człowiek, który jest do niego uprawniony. Jest sprawą prawa karnego ukaranie, na przykład grzywną czy, w przypadkach rozbojów, nakazem zwrotu zagrabionych dóbr, czy inną karą, która jest w dyspozycji tylko i wyłącznie sądu. Natomiast zupełnie czym innym jest pomoc udzielana przez ośrodek pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym zaapelować do państwa senatorów o przyjęcie przedstawionej przez połączone komisje uchwały Senatu. W tej propozycji zawarte jest przyjęcie zmian przedstawionych nam przez Sejm, uzupełnionych dwiema poprawkami naszych komisji. Wśród poprawek, jeszcze raz mówię, jedna jest może bez znaczenia merytorycznego i legislacyjnego, druga jednak ma ogromne znaczenie. Ponieważ, jak wynika z całej naszej debaty, powstałaby luka pomiędzy momentem obowiązywania ustawy, a więc powiedzmy, sierpniem tego roku, a dniem 1 stycznia 1993 r., kiedy nie wiadomo by było, kto wypłaca konieczne zasiłki czy udziela świadczeń. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#ZofiaKuratowska">Dziękuję bardzo. Wysoki Senacie, ponieważ zgodnie z Regulaminem Senatu, przy wpłynięciu poprawek z sali wymagane jest od państwa senatorów stanowisko komisji - w tym wypadku chodzić będzie o stanowisko obu połączonych komisji, zatem bardzo proszę o zebranie się obu komisji w czasie przerwy obiadowej, zajęcie stanowiska i podjęcie uchwały w sprawie zgłoszonych z sali poprawek, a po przerwie o przedstawienie Wysokiemu Senatowi do głosowania stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#ZofiaKuratowska">Wysoki Senacie, teraz przechodzimy do kolejnego punktu porządku obrad, do punktu czwartego: Inicjatywa ustawodawcza Senatu, projekt ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#ZofiaKuratowska">Chciałabym państwu przypomnieć, że tekst projektu ustawy zawarty jest w druku nr 59. Bardzo proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, pana senatora Adama Struzika. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AdamStruzik">Mam dzisiaj zaszczyt i obowiązek przedstawić projekt inicjatywy ustawodawczej Senatu w postaci ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AdamStruzik">Projekt ten został przyjęty przez Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia i Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych na wspólnym posiedzeniu w dniu 11 czerwca bieżącego roku. Został on przygotowany na podstawie tekstu, opracowanego przez Senat pierwszej kadencji, przyjęty i przekazany do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AdamStruzik">Zanim przystąpię do omawiania treści proponowanej ustawy, proszę o kilka chwil uwagi. Praca komisji jeszcze poprzedniej kadencji nad ustawowym uregulowaniem była wynikiem aktywnej postawy środowiska medycznego, a zwłaszcza lekarzy z Centrum Onkologii w Warszawie, Naczelnej Rady Lekarskiej i przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AdamStruzik">Czuję się w obowiązku podać nazwiska panów profesorów Witolda Zatońskiego i Stanisława Leszczyńskiego. Ponieważ uchwalonej przez Senat pierwszej kadencji ustawy nie zdołano wprowadzić pod obrady Sejmu X kadencji, komisja, której przewodniczę, czuła się w obowiązku powrócić do tej niezwykle ważnej dla zdrowia narodu problematyki.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od początku naszej wspólnej pracy w obecnej kadencji obserwują państwo walkę członków naszej komisji - głównie podczas debat budżetowych - o poprawę stanu zdrowia naszego narodu, jak również o polepszenie opieki medycznej. Byliśmy wielokrotnie sfrustrowani brakiem możliwości finansowych, wynikających z trudności budżetowych. Musieliśmy postawić sobie pytanie: jak możemy efektywnie i praktycznie wpływać na organizację opieki zdrowotnej i przeciwdziałać stale pogarszającemu się stanowi zdrowia naszego społeczeństwa. Doszliśmy do wniosku, że bez wyrywania dodatkowych środków z budżetu jest to możliwe w dwóch dziedzinach: w ustawowych uregulowaniach spraw profilaktyki zdrowotnej i w organizacji prawidłowego finansowania służby zdrowia. Omawiana ustawa jest pierwszym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AdamStruzik">Szanowni Państwo! W 1989 r. zmarło w Polsce na nowotwory złośliwe z powodu palenia tytoniu 16,5 tysiąca mężczyzn i ponad 3,5 tysiąca kobiet. W ciągu ostatnich 27 lat, czyli między 1963 a 1989 r., procentowy wzrost zgonów na nowotwory złośliwe związane z paleniem tytoniu wyniósł u mężczyzn o 311%, a u kobiet o 224%.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AdamStruzik">Polska należy do krajów, w których umieralność na choroby układu krążenia stale rośnie i obecnie zgony z tego powodu wynoszą około 50%. Palenie tytoniu odpowiedzialne jest, jako jedyny czynnik ryzyka, za 30% tych zgonów.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AdamStruzik">Jednocześnie Polacy należą do najczęściej i najbardziej intensywnie palących tytoń. W latach 1949–1987 sprzedaż papierosów wzrosła czterokrotnie z 21,8 miliardów do 100,8 miliardów sztuk. Regularnie pali 6 milionów mężczyzn i 3 miliony kobiet.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#AdamStruzik">W otoczeniu tych ludzi przebywa olbrzymia rzesza tak zwanych biernych palaczy, skazanych mimo woli na wdychanie trującego dymu. To już nie jest, problem lekarzy i ich poglądów, jest to dramatyczny problem społeczny i ekonomiczny, powtarzam, ekonomiczny. Należy stwierdzić, że palenie tytoniu stanowi największy, pojedynczy, możliwy do prewencji czynnik zagrożenia zdrowia ludności Polski, a jego eliminacja prowadzi do zmniejszenia umieralności, inwalidztwa oraz olbrzymich wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#AdamStruzik">Zachodzi pytanie, czy po to, aby tę prewencję wprowadzić potrzebne są uregulowania ustawowe? Doświadczenia krajów zachodnich i skandynawskich wskazują jednoznacznie, że wprowadzenie aktu parlamentarnego i antypromocyjnej polityki cen zaowocowało spadkiem spożycia i efektywnym ograniczeniem chorób odtytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-143.11" who="#AdamStruzik">Ogólnopaństwowe ustawodawstwo dotyczące ograniczenia palenia tytoniu, szczególnie w miejscu pracy, posiada już około 40 krajów świata, a ich liczba stale rośnie.</u>
          <u xml:id="u-143.12" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Gdy rozpoczynaliśmy naszą pracę nad ustawą, podniosła się bardzo żywa polemika prasowa. Byliśmy często bardzo brutalnie atakowani, zarzucano Senatowi, że zajmuje się mało ważnymi sprawami, podczas gdy gospodarka jest w głębokiej zapaści. Nic bardziej błędnego. Ta ustawa to właśnie walka o praktycznie bezinwestycyjne spowodowanie zmniejszenia wydatków z budżetu państwa. Zarzucano nam ograniczenie wolności obywateli, praw człowieka, padały groteskowe propozycje na przykład „nie palcie senatorów, palcie własne”. Niektóre wystąpienia bliskie były histerii.</u>
          <u xml:id="u-143.13" who="#AdamStruzik">Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że ustawa służy właśnie przywracaniu praw obywatelskich, zwłaszcza prawa do pracy i życia w czystym środowisku. Ustawa nie jest wymierzona w palących obywateli, ale zmierza do ochrony niepalących, do pogodzenia interesów obu grup, uznając jednak dobro osób niepalących za rzecz pierwszoplanową. Truć się będzie można nadal, na dość wysoki, trzeba przyznać, rachunek zarówno pod względem ryzyka zdrowotnego, jak i kosztów materialnych.</u>
          <u xml:id="u-143.14" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystąpię teraz do omówienia samej ustawy, z krótkim komentarzem do poszczególnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-143.15" who="#AdamStruzik">Art. 1. Nakłada on głównie obowiązek na organy rządowe i samorządowe do wszelkich działań własnych i wspierających inne instytucje, w tym zakłady pracy, do przeciwdziałania następstwom i usuwania skutków używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-143.16" who="#AdamStruzik">Art. 2. Wyjaśnia podstawowe pojęcia, takie jak tytoń i choroby odtytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-143.17" who="#AdamStruzik">Art. 3. Zawiera ważne zapisy o sposobach kształtowania polityki i świadomości społecznej, aby przeciwdziałać skutkom palenia tytoniu. Na uwagę zasługują zwłaszcza pkt 2, w którym jest mowa o ochronie niepalących przed biernym paleniem, pkt 3, mówiący o wprowadzeniu norm zmniejszających zawartość substancji trujących w wyrobach tytoniowych i pkt 6, który wyjaśnia zakaz wprowadzenia do obrotu nowych produktów z tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-143.18" who="#AdamStruzik">Ponieważ wokół tego punktu zrodziły się pewne niejasności, wyjaśniam, że chodzi tutaj głównie o nowe rodzaje produktów z tytoniu, np. takie jak guma do żucia.</u>
          <u xml:id="u-143.19" who="#AdamStruzik">Art. 4 podkreśla rangę problemu i nakłada obowiązek współdziałania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Naczelnej Rady Lekarskiej i Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-143.20" who="#AdamStruzik">Art. 5 podnosi kwestię promocji zdrowia i higienicznego trybu życia bez tytoniu, podkreśla zadania szkoły, która jest niezwykle ważna dla tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-143.21" who="#AdamStruzik">Art. 6 dotyczy ograniczeń w promocji, reklamie, jak również nakłada obowiązek informowania o zawartości substancji szkodliwych. Jest to w pewnym sensie ograniczenie przemytu i żywiołowego importu tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-143.22" who="#AdamStruzik">Art. 7 określa miejsca, w których sprzedaż wyrobów tytoniowych będzie zabroniona.</u>
          <u xml:id="u-143.23" who="#AdamStruzik">Art. 8 podaję miejsca, gdzie ustawowo będzie zabronione palenie tytoniu, chodzi tutaj głównie o ochronę ludzi niepalących. W ust. 5 tego artykułu mówi się, że minister zdrowia i opieki społecznej określi w drodze rozporządzenia zasady ustanowienia zakazu palenia tytoniu w miejscach innych niż ustalone w ust. 1 oraz warunki palenia tytoniu w miejscach pracy, ze szczególnym uwzględnieniem ochrony osób niepalących przed skutkami biernego palenia.</u>
          <u xml:id="u-143.24" who="#AdamStruzik">Art. 9 mówi o tym, że do decyzji właścicieli lokali rozrywkowych, kawiarni, restauracji należy to, aby wyłączyć miejsca dla ludzi niepalących.</u>
          <u xml:id="u-143.25" who="#AdamStruzik">Art. 10 zobowiązuje ministra zdrowia i opieki społecznej do wydania rozporządzenia, w którym będzie informacja o zawartości substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych. Jest to ważne, zwłaszcza ze względu na to, że w krajach EWG już w tej chwili są wyznaczone, w sensie czasowym, terminy, w których należy ustalić normę zawartości ciał smołowatych w wyrobach tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-143.26" who="#AdamStruzik">Art. od 13 do 16 określają sposoby karania wszystkich naruszających postanowienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-143.27" who="#AdamStruzik">Na zakończenie, aby przedstawić oczekiwania społeczne w tym zakresie, przytoczę wyniki badań Centrum Badania Opinii Społecznej z marca 1991 r.:</u>
          <u xml:id="u-143.28" who="#AdamStruzik">52,1% Polaków uważa, że istnieje potrzeba wprowadzenia specjalnej ustawy dla ograniczenia szkodliwych dla zdrowia następstw palenia tytoniu; 64,1% z nich uważa, że ustawa ta powinna być wprowadzona w życie jeszcze w tym roku; 55% Polaków jest za zakazem reklamy tytoniu; 41,5% Polaków jest za podniesieniem cen papierosów i utrzymaniem ich na wysokim poziomie; 37% jest za ograniczeniem liczby punktów sprzedaży tytoniu; 80% uważa, że powinno się podwyższyć kary za palenie w miejscach, w których palenie jest zakazane; 67% jest za całkowitym zakazem palenia w urzędach i zakładach pracy; ok. 90% uważa, że powinno się zakazać nauczycielom palić w obecności uczniów i lekarzom w obecności pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-143.29" who="#AdamStruzik">Świadomość zagrożenia paleniem tytoniu jest u Polaków wysoka; 80% wie o dużym związku palenia z rakiem płuc, 83% z zawałem mięśnia sercowego; 80% przewlekłego bronchitu i 84% wyższej umieralności niemowląt palących matek; 56% dorosłych Polaków nie pali tytoniu; z 43% palących tytoń 35% przyznaje się do codziennego palenia, pozostali palą od czasu do czasu.</u>
          <u xml:id="u-143.30" who="#AdamStruzik">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! W imieniu własnym i obu komisji, mając na względzie wszystkie podniesione argumenty, proszę o uchwalenie powyższej ustawy. Niech będzie ona pierwszym krokiem w walce o stan zdrowia społeczeństwa i stan kasy państwowej! Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Bardzo szkoda, że pan senator już opuścił to miejsce, ponieważ chciałabym teraz zapytać, czy ktoś z pań lub panów senatorów chce skierować zapytanie do pana senatora-sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Ponieważ nie widzę zgłoszeń, otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie, proszę wpisać się na listę mówców. Lista mówców obejmuje w tej chwili osiem zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Pierwszym senatorem zabierającym głos będzie pan senator Zdzisław Czarnobilski. Następnym mówcą będzie pan senator Kazimierz Poniatowski. Bardzo proszę panie senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Jako lekarz czuję się zobowiązany i upoważniony do zabrania głosu w tak istotnej sprawie jak ochrona zdrowia i życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dlatego nie mogę się zgodzić z poglądem niektórych dziennikarzy, którzy zarzucają parlamentarzystom, że zajmują się tematami zastępczymi, a pomijają zagadnienia natury gospodarczej. Stąd moje pytanie, czy może być coś ważniejszego dla człowieka niż zdrowie i życie? Wszystkie inne problemy winny być pochodnymi i wtórnymi wobec troski o zdrowie i życie ludzkie.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Uprzedmiotowienie człowieka, z jakim mieliśmy do czynienia przez poprzednie dziesięciolecia, doprowadziło do zminimalizowania zainteresowania sferą moralną i etyczną życia ludzkiego. Dlatego robiono bardzo mało w sferze polityki antynikotynowej i antyalkoholowej, a oba te, ściśle ze sobą powiązane, monopolistyczne przemysły miały się bardzo dobrze i dawały doraźnie największy dochód gospodarce. Doraźnie, ponieważ w dłuższym przedziale czasowym uzależnienie od nałogu picia i palenia i związane z tym koszty leczenia nabytych tą drogą chorób, rent itd. wynoszą znacznie więcej, niż osiągnięty zysk ze sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ale nadal plaga tytoniu i alkoholu wyniszcza zdrowie Polaków, osłabiając kondycję biologiczną narodu. Papieros stał się jednym z ważniejszych elementów stylu życia Polaków, a w propagowaniu tego stylu bardzo często udział biorą - świadomie, czy też nie - osobistości wstępujące publicznie. Imponuje to zwłaszcza młodzieży, która się utożsamia z tym stylem.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Apeluję w tym miejscu o niedawanie złego przykładu młodym ludziom. Jako lekarz reprezentuję pogląd, że tytoń jest zalegalizowanym narkotykiem powodującym uzależnienie psychiczne i farmakologiczne. W Polsce jest ok. 12 mln łudzi, którzy paląc zachowują się egoistycznie, zmuszając do wdychania dymu tytoniowego pozostałą część populacji.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">W ten oto sposób liczba osób uzależnionych od tytoniu, biernie lub czynnie, wzrasta parokrotnie, nie omijając nawet najmłodszych dzieci. Można stwierdzić, nie przesadzając, że palacze trując się i umierając przedwcześnie na choroby odtytoniowe niejako na własną prośbę zrobili z niepalących ubezwłasnowolnionych niewolników swego nałogu.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Naszym obowiązkiem jest bronić niepalących i stwarzać prawne warunki do życia i pracy nieskażonej dymem tytoniowym. Niejednokrotnie Polacy nie chcą przyjąć do wiadomości, że o tym, jakie będzie ich zdrowie, decydują w głównej mierze oni sami, że dym tytoniowy jest głównym stymulatorem chorób nowotworowych i chorób układu krążenia. Z powodu chorób odtytoniowych każdego roku umiera w Polsce ponad 40 tys. osób, co stanowi ponad 11% wszystkich zgonów. Nie mówiąc już o 40% przedwczesnych zgonów u mężczyzn i coraz częściej i kobiet.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Policzono, że jeden papieros skraca życie przeciętnie o pięć do sześciu minut. Prawdziwy dramat to kobiety palące w ciąży lub ich przebywanie w środowisku zadymionym. Coraz częstsze samoistne poronienia, przedwczesne porody z niedorozwojem dziecka, niska waga urodzeniowa - oto skutki błękitnego dymu.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">Poza aspektami humanitarnymi i zdrowotnymi niebagatelną rolę odgrywają znaczące problemy ekonomiczne. Przy obecnym poziomie zachorowań na nowotwory odtytoniowe, nie mówiąc o chorobach serca, płuc, przewodu pokarmowego i innych, straty bezpośrednio wynikające z bardzo drogiego leczenia cytostatycznego można w roku szacować na ponad 1 bln zł, co stanowi więcej niż 2% wydatków na ochronę zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#ZdzisławCzarnobilski">Straty faktyczne są kilkanaście razy większe, gdy się uwzględni diagnostykę, leczenie chirurgiczne, niezdolność do pracy, renty itd. Czy przy ogólnej biedzie możemy sobie na to pozwolić? Czy fatalnym postępowaniem nie pogłębiamy jej sami w sposób nieświadomy czy świadomy?</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wolność należy traktować poważnie i odpowiedzialnie zarówno w stosunku do siebie, jak i drugiego człowieka. Mam nadzieję, że wprowadzenie tej ustawy będzie początkiem działań zmierzających do ograniczenia plagi palenia tytoniu. Program walki z tytoniem jest bardziej skuteczny, gdy realizowany jest przez wszystkich, którzy mają wpływ na zachowanie ludzi.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dlatego zwracam się z tej wysokiej trybuny do środków masowego przekazu, jako czwartej siły w Polsce. Poprzez właściwe promowanie zachowań prozdrowotnych czujcie się również odpowiedzialni za zdrowie i życie ludzi, kondycję biologiczną naszego narodu! Mass media winny być świadome swej roli i odpowiedzialności w walce z nałogiem palenia tytoniu!</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#ZdzisławCzarnobilski">Ponieważ część osób palących nie zrezygnuje z palenia mimo naszych wysiłków, należy wywierać duży nacisk na poprawę jakości polskich papierosów, aby zmniejszyć liczbę zawartych w nich toksycznych związków. Ceny papierosów też powinny być czynnikiem determinującym.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#ZdzisławCzarnobilski">Badania prowadzone na Zachodzie wskazują, że wzrost cen o 10% powoduje ograniczenie palenia o około 4%, a obniżenie cen powoduje wzrost konsumpcji o 10%, zwłaszcza wśród młodzieży. Wprowadzenie takiej ustawy w życie pozwoli na zmniejszenie liczby zgonów na choroby odtytoniowe do roku 2000 o 20–30%.</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#ZdzisławCzarnobilski">Jeżeli uchwalicie tę ustawę, może uratujecie zdrowie i życie wielu ludziom. Będzie ich może kilkadziesiąt lub kilkaset tysięcy rocznie, nie mówiąc o komforcie długiego życia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę pana senatora Kazimierza Poniatowskiego o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Konstanty Tukałło. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#KazimierzPoniatowski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#KazimierzPoniatowski">Najpierw kilka konkretnych poprawek, które chciałem zgłosić do projektu. Znajdują się one w druku, który państwu został doręczony.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#KazimierzPoniatowski">Pierwsza poprawka: w art. 3 dodaje się pkt 3 w brzmieniu: „Wspieranie działań propagujących niepalenie tytoniu”. Sądzę, że nie powinienem tego uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#KazimierzPoniatowski">W związku z tym jest jakby druga techniczna poprawka, tzn. dotychczasowe punkty od 3 do 8 oznacza się odpowiednio jako punkty od 4 do 9.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#KazimierzPoniatowski">W dotychczasowym art. 3, czyli w brzmieniu podanym w druku nr 59, w pkt 3 skreśla się przecinek i dodaje się słowa: „…i zakazu produkcji oraz dystrybucji wyrobów o zawartości substancji szkodliwych przekraczających te normy”. Rozumiem, że wprowadzenie norm, dotyczących zawartości substancji trujących, może dotyczyć wyrobów naszego rodzimego przemysłu. Chodzi natomiast o to, by produkty obcego pochodzenia nie mogły podlegać dystrybucji na terenie naszego kraju, jeśli przekraczają normy przez nas ustalone. Taki był cel mojej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#KazimierzPoniatowski">W art. 9, gdzie jest mowa o wydzieleniu w lokalach rozrywkowych pomieszczeń, proponuję, by słowa „można wydzielić” zamienić na „wydziela się”. Dotychczasowe brzmienie pozwala na to, a sądzę, że chodzi o coś więcej. Jeśli chcemy chronić niepalących przed palącymi, to sądzę, że należałoby dostosowywać potrzeby do wymogów osób niepalących i chronić je od związków z paleniem, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#KazimierzPoniatowski">Są to moje trzy konkretne poprawki. Mam też pytanie do sprawozdawcy, dotyczące logiki sformułowań w art. 8. W art 8 w ust. 1 pkt 3 brzmi: „Zabrania się palenia tytoniu w miejscach pracy w pomieszczeniach, gdzie pracują niepalący”.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#KazimierzPoniatowski">Natomiast w ust. 2 w tym artykule jest powiedziane, że palenie tytoniu w miejscach wymienionych w ust. 1 pkt 1–5 i we wszystkich uprzednich, może być dozwolone w wyodrębnionych do tego celu pomieszczeniach. Jeśli dokładnie skonfrontować te dwie treści, to można zrozumieć, że w pomieszczeniach, w których pracują niepalący i w których wprowadza się zakaz palenia, wyodrębnia się pomieszczenia przeznaczone dla palących. Jest tu pewna niespójność: w pomieszczeniach wydziela się pomieszczenia. Można by ją usunąć w taki sposób, że pkt 3 przenieść na koniec i wówczas w ust 2 wystarczy wpisać pkt 1–4 tak, by ust. 2 nie obejmował dotychczas zapisanego pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#KazimierzPoniatowski">Jeszcze kilka uwag. Sądzę, że dla niepalących, oprócz motywacji finansowej pociągnie to za sobą pewne konkretne działania, o czym jest mowa w tym projekcie. Ważną rolę w akcji zmniejszania liczby osób palących w naszym kraju mogą odegrać niepalący nauczyciele i lekarze. Nauczyciel palący, namawiający uczniów do niepalenia, a także lekarz palący, zalecający zerwanie z nałogiem przez pacjenta, nie są w pełni wiarygodni - tak bym to powiedział. Apeluję do tych grup zawodowych o niepalenie, chociaż sądzę, że tylko na apelowaniu muszę poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#KazimierzPoniatowski">Za drobną rzecz, choć w jakiś sposób ważną, uważam sprawę nazw wyrobów tytoniowych. Wyroby te nie powinny zapożyczać nazw, które później - ze względu na powszechny u nas kontakt z tymi wyrobami - kojarzą się z nałogiem tytoniowym, a tracą swe pierwotne znaczenie. Myślę, że nazwa „sport” dla papierosów - na szczęście wycofana, jest dobrym przykładem i wyjaśnieniem tego, o czym mówię. Ponadto, występuje u nas lekceważenie wagi tego nałogu, choćby w zestawieniu z nałogiem alkoholizmu, a tymczasem szkody czynione przez te nałogi są na pewno porównywalne. Z tym, że ten, o którym mówimy dzisiaj, ma znacznie większy zasięg. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Konstantego Tukałłę, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Kopaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KonstantyTukałło">Pani Marszałek! Panie i Panowie!</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KonstantyTukałło">Nie mam żadnych uwag dotyczących zasadności ustawy, która jest nie tylko potrzebna, ale nawet konieczna. Niemniej zaproponowana przeze mnie poprawka dotyczy nazewnictwa, albowiem nie funkcjonuje w naukowym i popularnonaukowym piśmiennictwie polskim, jak również w słownictwie codziennym słowo „odtytoniowe”. Musimy zatem mieć świadomość, że wprowadzamy do słownika języka polskiego nowe słowo i chcemy wprowadzić do podręczników patologii nowy rozdział pod tytułem choroby odtytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KonstantyTukałło">Uważam, że projektodawca chciał wysnuć pewną analogię do chorób odzwierzęcych, to jest takich jak choroba papuzia, choroba kociego pazura, choroba Banga, jednakże choroby odzwierzęce rozwijają się w ustroju ludzkim wskutek bezpośredniej styczności człowieka ze zwierzęciem.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KonstantyTukałło">Tzw. choroby odtytoniowe, tzn. rak płuc, rozedma, miażdżyca i inne, rozwinąć się mogą - jakkolwiek niewątpliwie znacznie rzadziej - u człowieka, który nigdy nie palił tytoniu czy też nie stykał się z dymem tytoniowym. Związek przyczynowy jest pośredni, dlatego też proponuję zamiast terminu „choroby odtytoniowe”, określenie „choroby związane z używaniem tytoniu. Byłoby też ono bliższe terminom używanym w piśmiennictwie obcym.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KonstantyTukałło">W związku z powyższym, w art. 3 powinien być zmieniony pkt 8, jest to konsekwencja tej poprawki. W art. 6 proponowałem skreślenie ust. 2, ponieważ był - według mnie - bardzo nieprecyzyjny i mało zrozumiały. Niemniej po zapoznaniu się z poprawką art. 6, wniesioną przez pana senatora Findeisena, wycofuję poprawkę nr 3. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Kopaczewskiego, następnym mówcą będzie pan senator Waldemar Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyKopaczewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JerzyKopaczewski">Projekt ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości palenia tytoniu ma już długą historię parlamentarną. Jego idea zrodziła się w czasie poprzedniej kadencji Senatu, ale - jak pamiętamy - skrócenie czasu jej trwania nie pozwoliło na wprowadzenie ustawy na drogę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JerzyKopaczewski">Dopiero sześciomiesięczny okres drugiej kadencji Senatu pozwolił obu senackim komisjom, a mianowicie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, wystąpić na dzisiejszym posiedzeniu z wnioskiem przyjęcia tej ustawy. Okres ten wypełniony był merytoryczną dyskusją w gronie najwyższych autorytetów naukowych, które ostatecznie opracowały projekt. Został on poddany wstępnej dyskusji prasowej, która miała jednak - co muszę przyznać z ubolewaniem - z reguły charakter krytykancki.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JerzyKopaczewski">Wysoki Senacie! Jako lekarz i kardiolog nie mogę przejść obojętnie obok problemu nikotynizmu, który niszczy nasz naród - w sensie dosłownym. Wielokrotnie w swojej praktyce lekarskiej patrzę na śmierć młodych ludzi i jako fachowiec zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że pierwotną przyczyną ich śmiertelnej choroby był nikotynizm.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JerzyKopaczewski">Polska ma największą w świecie umieralność mężczyzn w wieku średnim na odoskrzelowego raka płuc oraz choroby układu krążenia spowodowane paleniem papierosów. Fakt ten oznacza, że ok. 1 mln Polaków umrze w ciągu tego dziesięciolecia. Będą to chorzy w wieku średnim, tzn. od 39 do 70 roku życia, a więc ludzie w pełni sił twórczych.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#JerzyKopaczewski">Według pana prof. Richarda Pitto z Oxfordu, eksperta Światowej Organizacji Zdrowia, w 1995 r. umrze w Polsce z powodu chorób odtytoniowych 88 tys. mężczyzn i 14 tys. kobiet w wieku średnim. Co drugi mężczyzna w naszym kraju umiera z powodu chorób odtytoniowych. Są to przerażające liczby.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#JerzyKopaczewski">Tak samo było w Anglii trzydzieści lat temu, ale władze tego kraju podjęły szeroką akcję antynikotynową, która doprowadziła do zdecydowanej poprawy zdrowia i obniżenia śmiertelności populacji angielskiej.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#JerzyKopaczewski">Eksperci europejscy uważają, że dla opanowania tej tragedii w Polsce konieczne są następujące kroki legislacyjne: po pierwsze - całkowity zakaz promocji bezpośredniej i pośredniej palenia tytoniu, albowiem promocja ta dotyka ludzi młodych, którzy stają przed dylematem: palić czy nie palić; po drugie - ostrzeżenia na paczkach papierosowych muszą mieć nową formułę, a na papierosach pochodzenia zagranicznego muszą być one drukowane w języku polskim; po trzecie - ustalenie ogólnopolskiego limitu dopuszczalności ciał smołowatych w papierosach; po czwarte - bezwzględny zakaz sprowadzania do Polski nowych rodzajów tytoniów, takich jak tytoń perfumowany lub tytoń do żucia o smaku np., owocowym czy tytoń bezdymny, które, wbrew reklamie, są tak samo szkodliwe jak tytoń tradycyjny.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#JerzyKopaczewski">Powinno także nastąpić wprowadzenie podatku zdrowotnego na papierosy, bo bez tych pieniędzy nie będzie można promować w Polsce zdrowia, a przecież wiadomo, że lobby tytoniowe jest znacznie bogatsze od służby zdrowia. Podwyżka cen papierosów nie doprowadzi do upadku firm papierosowych, ale pozwoli na dynamiczny wzrost nakładów na promocję zdrowia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#JerzyKopaczewski">Pragnę z tego miejsca podkreślić, że projekt ustawy zawiera te wszystkie niezbędne zapisy. Według wielu ekspertów Światowej Organizacji Zdrowia są to ostatnie miesiące, aby ustawę wprowadzić w życie, albowiem agresywna reklama oraz promocja tytoniu rozprzestrzeniają się po Polsce i niedługo już nikt nie będzie w stanie ich powstrzymać. Jeżeli ustawa nie zostanie wprowadzona jak najszybciej, to cała administracja zostanie skorumpowana przez silne i bogate lobby tytoniowe, a reklama tytoniu stanie się faktem na wiele, wiele lat. Kompanie tytoniowe mają znacznie więcej pieniędzy na reklamę niż wynosi całoroczny budżet Polski!</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#JerzyKopaczewski">Mówiąc te słowa, narażam się na zarzut ograniczenia demokracji, bowiem optuję za skasowaniem reklamy tytoniu. Im więcej będzie pozornej demokracji, tym więcej będzie ograniczenia wolności Polaków, tym większa będzie ich bezradność wobec nałogu. Obywatele naszego narodu mają prawo do zdrowia, nawet kosztem ograniczenia tej reklamowej pseudodemokracji.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#JerzyKopaczewski">Polsce potrzebne są badania naukowe nad kondycją jej obywateli, które będą wytyczały nowe kierunki postępowania prozdrowotnego. Potrzebne są także dlatego, aby obcy eksperci, tacy, jak pan prof. Richard Pitto, nie potrzebowali mówić nam, jak źle przedstawia się stan zdrowia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#JerzyKopaczewski">Potrzeba posiadania ustawy antynikotynowej istnieje we wszystkich krajach Europy. Wiele z nich jest już na tej drodze przed nami. Zakaz reklamy tytoniu został uchwalony w Parlamencie Europejskim w Strasburgu w maju br., a w listopadzie wejdzie w życie we wszystkich państwach członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#JerzyKopaczewski">Projekt ustawy, mimo pewnych niedoskonałości, spełnia wszelkie wymagania i posiada wszystkie zalety nowoczesnej ustawy, mającej służyć zdrowiu społeczeństwa i narodu polskiego, dlatego będę go zdecydowanie popierał w głosowaniu. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Waldemara Bohdanowicza. Następnym mówcą będzie pan senator Zygmunt Węgrzyn. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Pani Marszałek!</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie i Panowie Senatorowie, szczególnie ci, którzy w tej chwili znajdują się w palarni!</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Bardzo dobrze się stało, że Senat pierwszej kadencji podjął inicjatywę ustawodawczą o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu i jeszcze lepiej się dzieje, kiedy Senat drugiej kadencji tę inicjatywę kontynuuje i zamierza doprowadzić do pozytywnego rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WaldemarBohdanowicz">W tym zakresie znaleźliśmy się na początku drogi, którą kroczy już znakomita większość krajów europejskich. W Polsce problemem tym zajmowały się dotychczas grupy społeczne, niektóre ośrodki krajowe, ale raczej pod kątem wycinkowych badań naukowych i ocen statystycznych. Dotąd, niestety, realna polityka antynikotynowa nie jest prowadzona przez rząd czy też przez ministerstwo zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Dyskutowana przez nas ustawa niewątpliwie może wpłynąć na zahamowanie groźnego zjawiska, które trzeba tu nazwać wprost: przyspieszonej śmierci tytoniowej. Mówi o tym doręczony nam apel Krajowego Ruchu Antynikotynowego, pozwolę więc sobie przytoczyć istotny fragment tego dramatycznego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#WaldemarBohdanowicz">„Sytuacja w Polsce jest szczególnie niebezpieczna. Należymy do najbardziej palących narodów, o najwyższej umieralności. Według ekspertów WHO umieralność w Polsce rośnie. W 1995 r. ponad 50% mężczyzn w Polsce umrze przedwcześnie, to jest między 35 a 69 rokiem życia, w tym więcej niż połowa z powodów chorób tytoniowych. Z tego powodu z roku na rok wzrasta też umieralność kobiet.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#WaldemarBohdanowicz">W rodzinach palaczy dzieci narażone są na bierne palenie. Uzależnione od nikotyny dzieci i młodzież łatwiej ulegają bardziej dramatycznym uzależnieniom od narkotyków i alkoholu. Tytoń to wrota dla alkoholu i narkomanii. Leczenie chorób wywołanych przez tytoń obciąża całe społeczeństwo, zwiększa liczbę rencistów i wypadków tak, że straty znacznie przewyższają niezbyt moralne zyski ze sprzedaży tytoniu”.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#WaldemarBohdanowicz">W Polsce rozgorzała walka o rynek tytoniowy. Niewielkie działania promocji zdrowia w kraju nie są w stanie przeciwstawić się potentatom finansowym, jakim są międzynarodowe korporacje tytoniowe.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Korporacje te, wypierane z rynku amerykańskiego i krajów Europy Zachodniej, liczą oficjalnie na podwyższenie konsumpcji tytoniu w krajach Europy Środkowej i Wschodniej, co zresztą realizują, działając poprzez agresywną reklamę na podświadomość zwłaszcza młodzieży oraz tworząc klimat, w którym palenie tytoniu stanowi naturalne zachowanie naszego społeczeństwa. Rozsiewają one informacje o nieszkodliwości ich tytoniu, w porównaniu z papierosami krajowymi.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#WaldemarBohdanowicz">W rzeczywistości palacz pali więcej papierosów o niższej zawartości nikotyny, aby uzyskać poziom odpowiedni do stopnia swego uzależnienia. Szkodliwość tych papierosów nie odbiega bardzo od szkodliwości naszych, choć konieczne jest dążenie do obniżenia w naszym tytoniu poziomu nikotyny, ciał smołowatych i tlenku węgla.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#WaldemarBohdanowicz">Przedstawiciele korporacji są gorącymi obrońcami wolności jednostki, jej prawa do swobodnego wyboru i braku zakazów. Pozyskują wielu uczciwych, nieświadomych ludzi swą filantropią - na cele charytatywne, na sztukę lub sport i prezentują się jako ostoja ekonomiczna kraju, dająca pracę i wysokie podatki, a w rzeczywistości zabijają lub tworzą zastępy rencistów.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#WaldemarBohdanowicz">Jak wynika z historii kampanii antynikotynowej w wielu krajach, dyskusja i współpraca z tymi korporacjami przynosiła tylko klęskę. Przykładem jest Wielka Brytania, która prowadziła polubowne negocjacje. Zakończyły się one przejęciem przez korporację całkowitej kontroli nad polityką tytoniową. Dopiero późniejszy ruch, zwłaszcza ruch tak zwany Big Kill, dał pozytywne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#WaldemarBohdanowicz">Bardzo ważne są regulacje legislacyjne, dotyczące ochrony osób niepalących, zwłaszcza w miejscu pracy. Na podstawie dokładnych wyników badań naukowych stwierdzono, że tak zwany strumień boczny dymu, to jest z żarzącego się papierosa, zawiera wiele substancji rakotwórczych w większej koncentracji niż strumień główny, wydychany przez palacza. Substancje te trudno usunąć w czasie przewietrzania pomieszczeń, nawet przy stosowanej wentylacji.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#WaldemarBohdanowicz">Ostatnie badania The National Research Council dotyczące sytuacji w Stanach Zjednoczonych wskazują, że na 12 tysięcy zgonów na raka płuc 2,5 tysiąca, a więc ponad 20%, stanowią pasywni palacze, czyli osoby zmuszone do wdychania dymu papierosowego.</u>
          <u xml:id="u-153.15" who="#WaldemarBohdanowicz">Tytoń w powiązaniu z substancjami znajdującymi się w wielu zakładach pracy może znacznie zwiększać ryzyko. W odlewniach, w zakładach włókienniczych, szczególnie w drukarniach tkanin, w zakładach gumowych, tworzyw sztucznych, w fabrykach mebli, w petrochemiach, w pracach z rozpuszczalnikami, występują takie substancje, jak akroleina, formaldehyd, benzen, tlenek węgla i inne, które w powiązaniu z dymem tytoniowym mnożą, a nie tylko sumują swoje szkodliwe działanie.</u>
          <u xml:id="u-153.16" who="#WaldemarBohdanowicz">Robotnicy palący tytoń, pracujący w zanieczyszczonej atmosferze, jak na przykład na Śląsku, znacznie więcej ryzykują niż palacze w okolicach o mniejszym zagrożeniu ekologicznym. Przewlekłe zapalenie oskrzeli, ważna przyczyna chorób i śmierci wśród górników, jest wśród palaczy znacznie wyższa niż u niepalących, co wykazały badania w Stanach Zjednoczonych, a także i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-153.17" who="#WaldemarBohdanowicz">Coraz większa liczba pracodawców na świecie stawia sprawę miejsc pracy bez dymu tytoniowego jako najważniejszy element bezpiecznego i zdrowego otoczenia w pracy. Prawa pracowników do pracy wolnej od dymu są coraz częściej bronione na sali sądowej. Humanitarne i zdrowotne konsekwencje i ekonomiczne następstwa palenia w miejscu pracy wymagają szybkich działań legislacyjnych pomocnych przy tworzeniu wolnych od dymu miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-153.18" who="#WaldemarBohdanowicz">Wysoki Senacie! Przystępując do debaty nad projektem ustawy o przeciwdziałaniu używania tytoniu, musimy mieć świadomość wagi problemu. Musimy mieć tę świadomość bez względu na fakt, czy jako senatorowie w większym lub w mniejszym stopniu jesteśmy uzależnieni od palenia. Nasze pozytywne działanie w tym zakresie to dowód wyobraźni o przyszłym stanie zdrowotnym narodu.</u>
          <u xml:id="u-153.19" who="#WaldemarBohdanowicz">Z tego też powodu gorąco apeluję do pań i panów senatorów o przyjęcie proponowanej ustawy. Apelują zresztą także jako niepalący. Dziękuję pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-153.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Zygmunta Węgrzyna, następnym mówcą będzie pan senator Marian Rejniewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZygmuntWęgrzyn">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZygmuntWęgrzyn">Zanim ustosunkuję się do wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, dotyczącego projektu ustawy o przeciwdziałaniu szkodliwości używania tytoniu, pragnę wyrazić opinię, że omawiane problemy nie są najważniejsze w obecnej sytuacji gospodarczej Polski.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZygmuntWęgrzyn">Ojczyzna nasza znajduje się w bardzo ciężkiej sytuacji ekonomicznej, o czym świadczy blokada dróg, groźby strajków, coraz gorsze warunki życia i nastroje ludności.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#ZygmuntWęgrzyn">W moim odczuciu to są główne zagadnienia, nad którymi powinniśmy dyskutować. Tego wymaga obecna sytuacja, tego oczekują od nas wyborcy. Skoro jednak wniosek dwóch komisji jest przedmiotem naszych obrad, pragnę wypowiedzieć swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#ZygmuntWęgrzyn">Sytuacja w Polsce jest bardzo niebezpieczna, należymy do najbardziej „palących” narodów, o najwyższym wskaźniku umieralności. Według najnowszych badań Centrum Badań Opinii Społecznej 12 milionów Polaków pali papierosy i prawie wszyscy uświadamiają sobie zagrożenia wynikających z tego nałogu. Około 98% wie, że palenie przyczynia się do zachorowania na raka płuc i innych poważnych chorób.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#ZygmuntWęgrzyn">Art. 15 projektu ustawy o szkodliwości używania tytoniu przewiduje sankcje karne w stosunku do winnych reklamowania i promocji wyrobów tytoniowych. Nie mówi natomiast nic o zachętach w przypadku porzucenia nałogu, na przykład w postaci wyższego wynagrodzenia, dodatkowego urlopu itp.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#ZygmuntWęgrzyn">Całkowity zakaz reklamy papierosów obowiązuje tylko w 20 spośród 170 krajów na świecie, między innymi, w byłym Związku Radzieckim i na Kubie - w państwach, w których wskaźnik palenia jest najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#ZygmuntWęgrzyn">Pragnę zająć się skutkami ekonomicznymi, „za” i „przeciw” wprowadzenia ustawy antynikotynowej. Przeciwnicy ustawy argumentują, że polski przemysł tytoniowy w 1991 r. przyniósł skarbowi państwa 4,5 bln zł, a w roku bieżącym ma zasilić budżet 7,5 bln zł. Drugim argumentem jest obawa, że nowa ustawa doprowadzi zakłady tytoniowe do bankructwa. Nie będą one mogły sprostać wysokim wymaganiom stawianym przez prawodawców. 40% polskiej produkcji to papierosy bez filtra - za granicą, około 10% do 15% . Zawierają one bowiem zbyt dużo nikotyny i substancji smolistych. I istnieje prawdopodobieństwo, że po wejściu ustawy w życie, nie będą one mogły być dopuszczone do sprzedaży, a na modernizację zakładów przemysłu tytoniowego brak funduszy.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#ZygmuntWęgrzyn">Na przykład, przebudowa jednego zakładu tytoniowego kosztuje około 1 mln dolarów. Ponadto, w przypadku bankructwa wytwórni papierosów, plantatorów tytoniu i gospodarstw rolnych utrzymujących się z uprawy tytoniu liczba bezrobotnych w Polsce wzrośnie o około 250 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#ZygmuntWęgrzyn">Twórcy przedstawionego dzisiaj projektu uważają, że znacznie więcej kosztuje nas zapewnienie opieki lekarskiej osobom zapadającym na choroby odtytoniowe, pokrywanie kosztów ich nieobecności w pracy, wyrównywanie strat spowodowanych mniejszą wydajnością pracy z powodu przerw na skutek palenia. Szacunkowy zysk, wynikający z wprowadzenia ustawy antynikotynowej w życie, to około 15–20 bln zł rocznie, a co najważniejsze, to zdrowie obecnego i przyszłego pokolenia Polaków.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#ZygmuntWęgrzyn">Biorąc pod uwagę powyższe okoliczności będę głosował za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora Mariana Rejniewicza o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Władysław Findeisen. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarianRejniewicz">Wprowadzę tu pewien dysonans dlatego, że występuję przeciwko projektowi tej ustawy z powodu licznych głosów wyborców, którzy pytają mnie przez telefon, listownie i osobiście - czy Senat naprawdę nie ma pilniejszych i ważniejszych spraw do rozważenia; czy Senat nie ma innych kłopotów jak ustawa antynikotynowa, I zwracają mi uwagę, że nie pora na zajmowanie się takimi rzeczami, jak ten właśnie projekt ustawy. Daleko praktyczniej byłoby, gdybyśmy się skoncentrowali na rewelacyjnym wniosku senatora Zygmunta Hortmanowicza o przekonstruowaniu służby zdrowia, żebyśmy się zajęli monopolami, w tym również i tytoniowym, ale też solnym, zapałczanym, spirytusowym, co nie tylko uniemożliwiłoby machinacje i afery gospodarcze, ale przede wszystkim przyniosłoby skarbowi państwa rocznie ok. 50 bln zł czystego zysku.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarianRejniewicz">Projekt tej ustawy uzasadnia się szkodliwością palenia. Może i słusznie, ale to, co dzisiaj słyszałem i co przeczytałem w materiałach nam dostarczonych, absolutnie mnie nie przekonuje. To są cyfry i dane iluzoryczne, wzięte z powietrza, z sufitu albo nie wiadomo skąd. Dlatego, że z cala pewnością nie przedstawiono nam tutaj jakiejś statystyki, która liczbowo wskazywałaby na związek przyczynowy pomiędzy zachorowaniami na raka a używaniem tytoniu. Bo wiemy, że mnóstwo ludzi umiera na raka nawet w bardzo młodym wieku nie paląc i nie pijąc.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarianRejniewicz">A poza tym, jeżeli ludzie umierają między 30 a 60 rokiem życia, a nie wykazano tu związku z używaniem tytoniu… Ale czy ci ludzie mają żyć wiecznie, czy ostatecznie to nie jest wszystko jedno, na co ktoś umiera?</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarianRejniewicz">Mówię to dlatego, że ta ustawa zmierza do jakiś zakazów. Projekt zmierza do jakiś zakazów, a wiadomo, że zakazany owoc lepiej smakuje. I znamy takie różne przysłowia, że tylko to, co zakazane i niezdrowe jest przyjemne i tak dalej. I przypomina mi się ciągle ta historia z 1981 r., kiedy była powódź w Płocku i kiedy ówczesne władze wydały dekret przeciwko powodzi, wyobrażając sobie, że ten dekret zapobiegnie powodziom. Tak samo jest i z tą ustawą. Wydamy ustawę i zaraz 12 mln ludzi rzuci palenie. Czy to jest możliwe? Czy to prawda?</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarianRejniewicz">W tym projekcie ustawy mówi się bardzo dużo o tym, że społeczeństwo jest nieuświadomione i że dlatego trzeba je uświadomić, i że ta ustawa w tym pomoże. To też nieprawda, dlatego, że badania przeprowadzone przez Centrum Badań Opinii Społecznej wykazują - tu mam taki materiał z prasy, że 98% ludzi wiedziało, że palenie przyczynia się do zachorowań na raka płuc, a 80%, że do raka jamy ustnej. Więc jeżeli społeczeństwo jest uświadomione i zdaje sobie z tego sprawę, to cel tej ustawy byłby bezowocny.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MarianRejniewicz">Projekt ustawy jest prawem prohibicyjnym. Wiemy z praktyki, jakie efekty miały ustawy prohibicyjne wprowadzane w różnych krajach i w różnych czasach. Skutek był odwrotny i nawet kryminogenny. Te pozytywne skutki mogą być osiągnięte, ale nie przez zakazy przewidziane w projekcie tej ustawy lub sankcje, lecz jakieś zachęty ekonomiczne. Akurat tych zachęt w naszym projekcie ustawy antynikotynowej brakuje. Wspomina się, co prawda, ogólnikowo o tworzeniu warunków motywujących do niepalenia tytoniu. Ale jedyną sankcją jest wzrost cen papierosów, a drugą sankcją, kara grzywny przewidziana w tym wniosku.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MarianRejniewicz">Tymczasem na Zachodzie palacze coraz częściej więcej płacą na ubezpieczenie lekarskie, napotykają trudności ze znalezieniem pracy, a niepalący premiowani są dodatkowym urlopem.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#MarianRejniewicz">Więc w tych warunkach projekt ustawy jest typowym przykładem działań pozornych, bo do takich należy zaliczyć zakaz reklamy. Dysponuję takimi danymi, które pozwolę sobie przytoczyć, że we wszystkich krajach, w których wprowadzono mniej lub więcej drastyczne ograniczenia w reklamowaniu, po paru latach stwierdzono, że nie miało to żadnego wpływu na liczbę palaczy ani też na wielkość konsumpcji. W Finlandii - podaje się ją jako przykład kraju skutecznie walczącego z tym nałogiem - po przeprowadzeniu zakazu reklamowania wyrobów tytoniowych liczba wypalanych papierosów wzrosła o 17%. w Islandii o 27%, w Norwegii o 5,5%. Jest to przeciwieństwo tego, co widzimy w uzasadnieniu projektu ustawy. Chodzi właśnie o kraje skandynawskie.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#MarianRejniewicz">W Holandii natomiast, gdzie istnieje duża swoboda reklamy wyrobów tytoniowych, ich konsumpcja w ciągu ostatnich 12 lat spadla odpowiednio o 21% do 41%. Tak więc w praktyce wyniki są odwrotne, niż to przewiduje optymistyczny projekt rozpatrywanej dzisiaj przez nas ustawy.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#MarianRejniewicz">Na tej sali bardzo często mówi się o prawach człowieka. To ten, który nie pali, ma być chroniony prawami, a temu, który chce palić, odbiera się to prawo?</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#MarianRejniewicz">Dlatego uważam uwagi do tego projektu ustawy, napisane przez pana senatora Władysława Findeisena - zwłaszcza te z pierwszej stronicy - za słuszne. Dlatego ta pozorna ustawa, ustawa, która nic nie daje - oprócz bardzo wielu wątpliwości, omawianych zresztą przez moich przedmówców - jest niepotrzebna i zbędna.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#MarianRejniewicz">Stawiam wniosek o jej odrzucenie. Braw oczywiście nie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o przedłożenie tego wniosku na piśmie. Głos zabierze pan senator Władysław Findeisen, bardzo proszę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WładysławFindeisen">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WładysławFindeisen">Mam kilka propozycji poprawek, które w większości są ulepszeniami redakcyjnymi. Ale wydaje mi się, że skoro projekt ustawy jest inicjatywą ustawodawczą Senatu, to warto postarać się o to, ażeby był on możliwie precyzyjny.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#WładysławFindeisen">Pierwsza moja uwaga dotyczy art. 2 pkt 2, gdzie jest napisane: „choroby, które w wyniku badań naukowych, zostały związane z używaniem tytoniu”. Oczywiście jest to sformułowanie niefortunne. Przecież nie badania naukowe są przyczyną tego związku. Proponuję, żeby „badania naukowe” w ogóle usunąć z tego tekstu, bo nie stanowią one istoty rzeczy. Trzeba to sformułować inaczej. Zaproponowałem, żeby zapisać: „choroby, które są bardziej częste u osób palących tytoń i narażonych na dym tytoniowy”.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#WładysławFindeisen">Chodzi bowiem, jak rozumiem, o choroby, które występują także u osób niepalących. Nie ma chorób, które atakują wyłącznie osoby palące, można tylko mówić o większej częstości, a może także o większej intensywności. Jak to inaczej sformułować, to już pozostawiam komisji. Chciałem tylko, żeby tego sformułowania „badań naukowych” tu nie było.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#WładysławFindeisen">Następnie w art. 3 pkt 3 czytamy: „wprowadzenie norm zmniejszających zawartość substancji trujących w wyrobach tytoniowych”. Oczywiście, chodzi o normy, określające dopuszczalną zawartość. I tak proponuję napisać: „wprowadzenie norm określających dopuszczalną zawartość substancji szkodliwych dla zdrowia”. Nie trujących, ponieważ gdzie indziej w ustawie jest mowa o substancjach szkodliwych dla zdrowia. Wszak chcemy, żeby nie było wątpliwości, że mówimy o jednym i tym samym.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#WładysławFindeisen">Problemy nastręcza art. 6 ust. 2, który mówi: „Zabrania się emitowania programów telewizyjnych propagujących osoby palące w trakcie programu”. Tak tego zostawić nie można. Przecież w programach informacyjnych, wiadomościach, dzienniku, filmach nie można, oczywiście, uniknąć pokazania osób palących.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#WładysławFindeisen">Jak pamiętam z dyskusji sprzed prawie roku, towarzyszącej pierwszemu przedstawieniu tego projektu, chodziło tu o to, ażeby na ekranie telewizora nie pokazał się popularny senator albo popularny minister palący papierosa. I dlatego proponuję, albo ten ustęp skreślić, ponieważ jest on trudny do egzekwowania, albo też napisać: „Zabrania się rozpowszechniania telewizyjnych audycji publicystycznych, pochodzących od nadawców krajowych, które mogłyby bezpośrednio lub pośrednio propagować palenie tytoniu” - audycji, a nie programów. Taka chyba była istota rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#WładysławFindeisen">Następna moja uwaga odnosi się do art. 6 ust. 5, ponieważ jednak podobną uwagę zgłosił pan senator Choroszucha i jego poprawka jest lepsza, więc ja swoją wycofuję.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#WładysławFindeisen">Art. 7 pkt 2 mówi o automatach tytoniowych. Nie wiem, co to są automaty tytoniowe, ale myślę, że chodzi o automaty do sprzedaży detalicznej. A więc nie automaty, które sprzedają wyłącznie papierosy, ale także i inne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#WładysławFindeisen">Istotny jest w art. 10 ust. 1. Tekst obecny brzmi: „Dopuszczalne zawartości substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych określane przez ministra zdrowia i opieki społecznej… „, tu jest mimochodem zawarta delegacja dla ministra zdrowia i opieki społecznej, że to on ma określać te normy, o których jest mowa w art. 3. Trzeba tu napisać, że określa to w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#WładysławFindeisen">To jest moja pierwsza poprawka: „minister zdrowia i opieki społecznej określa w drodze rozporządzenia dopuszczalną zawartość substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych”.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#WładysławFindeisen">Ale jest jeszcze druga część tego ustępu, mówiąca o tym, że te dopuszczalne zawartości, czyli te normy, powinny przewidywać stałe zmniejszanie ilości zwłaszcza szkodliwych ciał smołowatych. Otóż jest to niesłychanie nieprecyzyjne. Co to znaczy „stałe zmniejszanie”? Coroczne? Czy stałe zmniejszanie, to znaczy do zera? Tego nie daje się ściśle zinterpretować.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#WładysławFindeisen">Myśl autorów jest taka, ażeby normy dążyły do tego, by te ilości były coraz mniejsze. Nie znalazłem innego sposobu wyrażenia tego, jak powiedzenie, że kolejne ustalenia nie mogą zwiększać tych norm.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#WładysławFindeisen">Mnie się wydaje, proszę państwa, że jest to jedyny sposób sformułowania, dający się wyegzekwować. Nie wolno za rok lub za pięć lat zwiększyć tych dopuszczalnych wartości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Jerzego Madeja o zabranie głosu, następnym mówcą będzie pan senator Jan Szafraniec. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JerzyMadej">O tym, że ustawa ta jest potrzebna świadczą zarówno głosy za, jak i przeciw. W dotychczasowych wypowiedziach więcej było głosów opowiadających się za przyjęciem tej ustawy i za wprowadzeniem regulacji prawnych, dotyczących produkcji, reklamy i sprzedaży papierosów. Były również głosy wskazujące na to, iż ustawa będzie miała licznych przeciwników.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#JerzyMadej">Jeden z głównych argumentów, który został już przytoczony, zarzuca nam, że chcemy podjąć działania, które ograniczą produkcję papierosów krajowych i zmniejszą dopływ pieniędzy do budżetu państwa w nieodpowiedniej porze, tj. właśnie w tej chwili, kiedy mamy kryzys ekonomiczny, recesję, bezrobocie, dziurę budżetową. Są to pozorne zyski, podobnie jak i w przypadku alkoholizmu. Mówi się o dochodach, które przynosi monopol spirytusowy, a w ogóle pomija się straty spowodowane tym nałogiem - straty społeczne, straty produkcyjne, straty finansowe. Nie są one ściśle określone, ale są wymierne.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#JerzyMadej">Z niepokojem wysłuchałem głosów panów senatorów Węgrzyna i Rejniewicza, którzy przytaczali te właśnie argumenty przeciwko tej ustawie jako jedne z podstawowych. Przy czym, proszę państwa, elementem charakterystycznym jest, że obaj panowie senatorowie w swojej argumentacji podpierali się kopią artykułu, który został nam wrzucony do skrytek. To świadczy o potędze dziennikarzy. I mam do tych dziennikarzy w tym momencie żal, ponieważ kiedy poszła wiadomość o inicjatywie w zakresie ustawy antynikotynowej - już w tej kadencji Senatu - dziennikarze natychmiast wychwytywali wszystkie potknięcia, wszystkie błędy po to, żeby ten projekt ustawy ośmieszyć w środkach masowego przekazu. Przeważały artykuły mówiące o tym, że niedługo będzie zakaz palenia we własnym samochodzie. Dziennikarze, jak powiedziałem, w tym duchu prowadzili kampanię.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#JerzyMadej">Mam w tym miejscu pytanie, czy jest to tylko lekkomyślność dziennikarzy, czy rzeczywiście nie stoją za tym wielkie pieniądze lobby tytoniowego. Dlatego, że wyglądało to na,…</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#JerzyMadej">... nie wyglądało to na przypadkową zbieżność głosów dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#JerzyMadej">Natomiast w ogóle zostaje pominięte przez wszystkich przeciwników to, że ustawa ta ma głównie na celu właśnie ochronę niepalących. Proszę państwa! Tak jest! Chodzi tu o ochronę niepalących, a z drugiej strony o pomoc palącym w zmniejszeniu szkodliwych skutków ich nałogu. I o tym się w ogóle nie mówi.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#JerzyMadej">Pan senator Rejniewicz powiedział, że jest to ograniczanie wolności palaczy. Przypomnę w tym miejscu starą definicję wolności, jeszcze z czasów rewolucji francuskiej, że wolność jest to prawo do czynienia wszystkiego, co nie szkodzi innym. Mnie palenie papierosów przez innych szkodzi i w związku z tym jest to również ograniczanie mojej wolności, jeśli jestem skazany na bierne palenie. Dlatego argument o ograniczaniu wolności palaczy jest argumentem chybionym, jeżeli przyjmie się tę właśnie definicję wolności.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#JerzyMadej">Oczywiście, nie jest to optymalne czy idealne rozwiązanie. Z chwilą uchwalenia ustawy, a nawet wprowadzenia jej w życie, nie zmniejszy się radykalnie z dnia na dzień liczba palaczy, ani liczba sprzedawanych papierosów, nie podniesie się jakość papierosów sprzedawanych na rynku polskim. Jest to działanie długofalowe, ale należy je jak najszybciej podjąć. Jest to działanie najmniej kosztowne, bo ma charakter propagandowy, informacyjny, instruktażowy, uświadamiający społeczeństwu skutki używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#JerzyMadej">Panowie senatorowie przytaczali wyniki ankiety, że prawie 100% palaczy zdaje sobie sprawę z tego, iż palenie papierosów czy używanie tytoniu powoduje zwiększenie zachorowalności na choroby układu krążenia, nowotwory dróg oddechowych. Jest to tylko świadomość pozorna. Podpierają się oni argumentem, który przytoczył znowu pan senator Rejniewicz, że są to liczby wzięte z sufitu, że przecież ta statystyka nie jest oparta na żadnych konkretnych danych, że podają je jacyś zagraniczni specjaliści, jacyś działacze Światowej Organizacji Zdrowia. Oni mają błędne dane. My mamy najlepsze. Każdy mówi: mój dziadek palił i żył 80 lat, to dlaczego mnie to zaszkodzi? Niestety, zaszkodzi! Przeciwko tej ustawie wysuwane są tego typu argumenty i, jak powiedziałem, nie rozwiąże ona wszystkich spraw.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#JerzyMadej">Innym argumentem wysuwanym przeciwko tej ustawie, jest brak pozytywnych bodźców, ale ustawa stwarza te możliwości. Były one również przytaczane. Na przykład, w wielu krajach ubezpieczający się na zdrowie czy na życie, którzy nie palą, płacą niższe składki. Wielu przedsiębiorców przyjmując ludzi do pracy, wybiera w pierwszej kolejności niepalących. I właśnie ta ustawa stwarza takie możliwości. Może zdarzyć się, że człowiek, który przyjdzie ubezpieczyć się na życie i będą od niego żądali wyższej składki, ponieważ pali, powie, że to jest ograniczanie jego wolności. Ta ustawa daje podstawy do tego, aby mu ten argument - o którym mówił pan senator Rejniewicz - wytrącić z ręki.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#JerzyMadej">Nie kwestionuję - jak powiedziałem - ani przez chwilę celowości, czy wręcz konieczności przyjęcia tej ustawy. Zgadzam się prawie ze wszystkimi uwagami i poprawkami pana senatora Findeisena. Chodzi o to, aby ta ustawa wyszła w takiej formie, żeby względy formalne nie utrudniały jej „przejścia” przez Sejm i dojścia do finału. Dlatego przedstawię kilka uwag i propozycji zawartych w druku, który państwo otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#JerzyMadej">Mam wątpliwość, czy w tytule ustawy nie powinno być również: „usuwanie skutków używania tytoniu”, bo mówi się tylko o przeciwdziałaniu i szkodliwości, a jednak obejmuje ona również i te elementy.</u>
          <u xml:id="u-161.14" who="#JerzyMadej">W art. 1 ustawy widnieje zapis: „wspieranie w tym zakresie działalności organizacji społecznych i wyznaniowych, instytucji i zakładów pracy”. Jest to ta nasza socjalistyczna przeszłość! Dlaczego zakłady pracy? A jeżeli to jest sklep prywatny, jeżeli jest to firma prywatna? Nie ma tu na to miejsca. Są tu tylko wymienione organizacje społeczne i wyznaniowe, instytucje i zakłady pracy. Należałoby znaleźć jakiś bardziej uniwersalny sposób zapisu, żeby pasował do naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-161.15" who="#JerzyMadej">W art. 3 w pkt 3 jest mowa o wprowadzeniu norm zmniejszających zawartość substancji szkodliwych. O ile się orientuję, to obecnie nie ma żadnych norm dotyczących poziomu szkodliwych substancji w papierosach, w związku z tym, proponuję zastąpić formę „zmniejszających” wyrazem „ograniczających”, żeby wprowadzić górne ograniczenia szkodliwych substancji w papierosach.</u>
          <u xml:id="u-161.16" who="#JerzyMadej">W art. 3 pkt 8 jest pewna niekonsekwencja. Na początku art. 3 mówi się, że jest to przeciwdziałanie szkodliwym skutkom palenia, a w pkt 8, że wykrywanie i leczenie chorób. Leczenie chorób to jest usuwanie skutków, a nie przeciwdziałanie… Jeśli chodzi o ten artykuł, jest to, po prostu, niekonsekwencja logiczna.</u>
          <u xml:id="u-161.17" who="#JerzyMadej">Następnie w art. 4, w ostatnim wierszu, widnieje słowo: „konsumpcji”. Proponuję wprowadzenie słowa: „zużycia”. O konsumpcji mówimy na ogół w przypadku uzależnienia od alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-161.18" who="#JerzyMadej">W art. 8 ust. 1 pkt 3 jest zapis: „Zabrania się palenia tytoniu w miejscach pracy, w pomieszczeniach, gdzie pracują niepalący”. Problem ten był już dyskutowany w czasie poprzedniej kadencji, dlatego proponuję, żeby dopisać tam jeszcze po słowach: „pracują” - „lub przebywają”.</u>
          <u xml:id="u-161.19" who="#JerzyMadej">Dotyczy to, proszę państwa, tych wszystkich miejsc, gdzie przychodzą np. uczniowie do nauczyciela, studenci do pracowników, nauczycieli akademickich, interesanci do biura. Przecież, proszę państwa, zdarzyło mi się być w kilku ministerstwach, gdzie pani sekretarka paliła papierosa, mało tego - paliła tego papierosa rozmawiając ze mną. Tak więc chodzi tutaj nie tylko o miejsca, gdzie ludzie pracują, ale również o te, w których przebywają niepalący.</u>
          <u xml:id="u-161.20" who="#JerzyMadej">I wreszcie art. 12. Proponuję również uzupełnienie dotyczące tytułu. Obecnie w artykule tym stwierdza się, że minister zdrowia i opieki społecznej określi zasady działalności w zakresie zapobiegania ujemnym skutkom używania tytoniu. Ponieważ te rozporządzenia ministra zdrowia mają dotyczyć leczenia, proponuję zmiany: w zakresie zapobiegania i usuwania ujemnych następstw używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-161.21" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie! Jak już powiedziałem, zdaje sobie z tego sprawę, że najlepsza nawet ustawa z dnia na dzień nie zmniejszy liczby palaczy, nie zmniejszy ilości wypalanych papierosów, nie poprawi stanu zdrowia, tym niemniej uważam, że musimy stworzyć odpowiedni klimat społeczny, klimat, który będzie korzystny dla niepalących a niekorzystny dla palaczy. Podstawą tych działań będzie - w moim przekonaniu - ta ustawa. Dlatego uważam, że jej przyjęcie i uchwalenie jest naszym obowiązkiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Jana Szafrańca, następnym mówcą będzie pan senator Ireneusz Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanSzafraniec">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanSzafraniec">Naczelna Rada Lekarska w dniu 13 kwietnia 1991 r. zwróciła się do Senatu Rzeczypospolitej z apelem o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w zakresie przeciwdziałania niekorzystnym dla zdrowia skutkom palenia tytoniu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanSzafraniec">Zwrócono uwagę, że w naszym kraju nie ma uregulowań prawnych dotyczących ochrony zdrowia przed szkodliwością palenia tytoniu. Tymczasem takie uregulowania są powszechne w całym świecie. Wystarczy wspomnieć, że w Stanach Zjednoczonych liczba przepisów prawnych ograniczających palenie wzrosła w latach 1980–1989 dziesięciokrotnie. Uregulowania prawne w tej dziedzinie są w naszym kraju wręcz konieczne. Jako lekarz jestem przekonany, że nie jest to temat zastępczy.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#JanSzafraniec">Zapewne uregulowania te nie doprowadzą do ewidentnego zmniejszenia liczby palaczy, ale przy ich egzekwowaniu, przy poważnym podejściu do problemu mogą zmniejszyć - i to w znacznym stopniu - intensywność palenia.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#JanSzafraniec">Ustawa spełni swoje zadania nawet wówczas, gdy utrudni tylko palenie, mówiąc inaczej, gdy utrudni życie palaczom. Nie będę przytaczał liczb, które padły z ust senatora-sprawozdawcy, pragnę jedynie dodać, że na 12 mln palaczy w Polsce, 4 mln to kobiety, kobiety zazwyczaj młode, w wieku rozrodczym, które palą nawet w czasie ciąży, co nie pozostaje bez wpływu na rozwój dziecka w życiu płodowym, a także poza nim, jak też może powodować i powoduje zwiększone ryzyko śmiertelności wśród niemowląt.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#JanSzafraniec">Ustawa może pociągnąć za sobą skutki zarówno zdrowotne, jak i ekonomiczne. Profesor Koszarowski z Instytutu Onkologii w Warszawie stwierdził, że gdyby rzucono palenie papierosów, wówczas liczba zachorowań onkologicznych zmniejszyłaby się o 10 tys. rocznie.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#JanSzafraniec">Jeśli chodzi o skutki ekonomiczne to, na przykład w Stanach Zjednoczonych wykazano, że straty spowodowane nikotynizmem - mam tutaj na myśli diagnostykę, leczenie, renty - przekraczają ekonomiczny zysk związany z produkcją papierosów.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#JanSzafraniec">Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na placówki służby zdrowia i oświaty, które merytorycznie są powołane do prowadzenia akcji profilaktyczno-uświadamiającej. Stąd też, moim zdaniem, ażeby akcja ta była bardziej przekonująca, w placówkach tych powinien być wprowadzony całkowity zakaz palenia, tzn. w gabinetach lekarskich i pokojach nauczycielskich. Chodzi mi po prostu o to, żeby gabinety lekarskie czy pokoje nauczycielskie nie były pomieszczeniami wydzielonymi.</u>
          <u xml:id="u-163.8" who="#JanSzafraniec">Chcę wreszcie zauważyć, że inicjacja nikotynowa rozpoczyna się wcześnie, bo już w wieku 8–9 lat i jest zazwyczaj powodowana mechanizmem naśladowania zachowań osób w jakiejś mierze znaczących. Na osobach tych ciąży odpowiedzialność za kształtowanie się nałogu u innych. Dlatego osoby te, a mam tutaj na myśli przede wszystkim lekarzy, nauczycieli, ludzi kultury, sztuki, nie powinni publicznie afiszować się ze swoim uzależnieniem.</u>
          <u xml:id="u-163.9" who="#JanSzafraniec">Obawiam się, że ustawowo nie da się tego wyegzekwować, stąd apel. A jest to bardzo ważne z psychologicznego punktu widzenia, bowiem naśladownictwo i identyfikacja są to najważniejsze mechanizmy formujące osobowość i psychikę młodego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-163.10" who="#JanSzafraniec">Poza tym podpisuję się pod wszystkimi poprawkami, z wyjątkiem poprawki zgłoszonej przez pana senatora Rejniewicza. Poprawki te uzupełnią ustawę o konstruktywne propozycje. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-163.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora Ireneusza Choroszuchę o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Zbigniew Romaszewski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#IreneuszChoroszucha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#IreneuszChoroszucha">Będę oczywiście głosował za tą ustawą, co przyjdzie mi o tyle łatwo, że od wielu już lat nie palę i wszystkie te restrykcje nie będą skierowane przeciwko mnie.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#IreneuszChoroszucha">Chciałbym tylko zgłosić propozycje dwóch niewielkich poprawek do proponowanego projektu. Otóż, po pierwsze, proponowałbym zmianę w art. 6 ust. 5 tak, ażeby miał brzmienie: „Zakaz reklamy, o której mowa w ust 1, nie dotyczy prasy obcojęzycznej, wydawanej za granicą, a rozpowszechnianej na terenie kraju”. W tekście dostarczonym państwu, jest błąd literowy. Oczywiście powinno być „rozpowszechnianej”, a nie „rozpowszechnione”. Wydaje się, że będzie to redakcja szczęśliwsza niż w projekcie. Nawiasem mówiąc, zawiera ona niejako również propozycję pana senatora Findeisena.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#IreneuszChoroszucha">Druga poprawka, może bardziej kontrowersyjna, dotyczy pkt 4 w art. 7. Proponowałbym, żeby ten punkt po prostu skreślić. Mówi się w nim o bezwzględnym zakazie sprzedaży tytoniu w obiektach służby zdrowia. Idzie tutaj zwłaszcza, jak przypuszczam, o kioski z gazetami i papierosami w dużych szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#IreneuszChoroszucha">Otóż jest rzeczą oczywistą, że duży odsetek chorych w szpitalach stanowią palacze - nie jestem lekarzem, ale przypuszczam, że ten odsetek jest nawet większy niż w pozostałej części populacji ludzi dorosłych - i nikt z pewnością nie liczy na to, iż każdy pacjent z chwilą przyjęcia do szpitala będzie zrywał z nałogiem.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#IreneuszChoroszucha">Zresztą sami autorzy projektu zdają sobie z tego sprawę i stąd w art. 8 w ust 2 mówi się, że palenie tytoniu w zakładach opieki zdrowotnej może być dozwolone w wyodrębnionych do tego celu pomieszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#IreneuszChoroszucha">Otóż wydaje mi się, że istnieje pewna nierównowaga między tymi dwoma przepisami. Znaczy to, iż palić w szpitalach będzie można, tyle że w wyodrębnionych pomieszczeniach, kupować zaś papierosów w kioskach, gdzieś tam w portierni, na dole w szpitalu nie będzie wolno?</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#IreneuszChoroszucha">Sądzę, że jest to szlachetna nadgorliwość. Owszem szlachetna, ale jednak nadgorliwość. Ponieważ byłem wiele razy pacjentem w różnych szpitalach, więc wiem, z jakimi kłopotami borykają się pacjenci-palacze, którzy nie mogą kupić papierosów. Proszą oni przypadkowych odwiedzających, wychodzą na ulicę, wręcz żebrzą u personelu szpitalnego, żeby ich poczęstować papierosem, odstąpić paczkę.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#IreneuszChoroszucha">Sądzę, że jest to restrykcja zbyt daleko idąca i stąd właśnie mój wniosek. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę pana senatora Zbigniewa Romaszewskiego o zabranie głosu. Następnym mówcą będzie pan senator Krzysztof Pawłowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Generalnie uważam, że ustawa tego typu jest potrzebna i inicjatywa ta wychodzi naprzeciw potrzebom kraju, potrzebom społeczeństwa. Wydaje się, że jeżeli człowiek „przetrze się” trochę na Zachodzie, to zdaje sobie sprawę z tego, iż nałóg palenia w Polsce osiąga rzeczywiście ogromne rozmiary i powinien być w jakiś sposób ograniczony ze względów zarówno zdrowotnych, jak i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Wydaje mi się natomiast, że można to robić skutecznie tylko dzięki ustawie dobrej, w szczególności zaś, co zauważył pan senator Choroszucha, unikając szlachetnej nadgorliwości. Właśnie przed tą szlachetną nadgorliwością chciałbym przestrzec. W projekcie bowiem są pewne rzeczy, które muszą budzić niepokój. To, co podniósł pan senator Choroszucha, jest, w moim przekonaniu, zupełnie słusznym argumentem. Ludzie chorzy mają „ganiać” po to, żeby sobie kupić papierosy. Trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że tak wyglądać będzie sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Drugą sprawą, którą uważam za niezwykle ważną dla kultury, jest to, że w art. 8 pkt 2 palenie tytoniu w miejscach wymienionych w ust. 1 w pkt 1–5 może być dozwolone w wyodrębnionych do tego celu pomieszczeniach.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, sformułowanie „może być dozwolone” nie jest właściwe. Po prostu muszą być wyznaczone miejsca, gdzie ludzie w miejscach publicznych mogą palić, bo tylko na tej zasadzie możliwe jest utrzymanie jakiegokolwiek porządku i egzekwowania tej ustawy. Jeżeli nadgorliwcy wymyślą na przykład tak, jak wymyślili w Polsce, że na peronach się nie pali, czy są otwarte, czy nie, czy to jest na świeżym powietrzu, czy gdziekolwiek, to jest to oczywiście kompletny nonsens. Jeżeli na lotnisku Okęcie cale lotnisko jest objęte zakazem palenia, to efekt jest taki, że „pety” walają się nie w popielniczkach, bo ich nie ma tylko w filiżankach, na spodeczkach, na podłodze. Taka jest rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#ZbigniewRomaszewski">W Ameryce, gdzie na ogół się nie pali - po prostu nie przyjęte jest, żeby palić - są jednak miejsca, gdzie można spokojnie pójść i zapalić sobie papierosa, jeżeli ktoś tego potrzebuje. To jest sposób rozwiązania, który rzeczywiście może dawać jakieś rezultaty. Rzeczywiście, gdy musisz przejść gdzieś, żeby usiąść sobie kulturalnie i popalić, to w tym momencie zastanowisz się, czy tam idziesz, czy nie idziesz. To jest to podjęcie decyzji. W tym kierunku ustawa ta powinna dążyć. Natomiast stwarzanie tego rodzaju rygorystycznych zakazów po prostu do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Podobnie, gdy pan senator Madej mówi: „pomieszczenie, w którym przebywa”. Przebywa. Co to znaczy przebywa? Ile razy przebywa? Kiedy przebywa? A może - może przebywać. Prawda? Tutaj musimy to bardzo wyraźnie określić i urealnić sytuację. W moim pokoju, na przykład, prawie codziennie przebywa sprzątaczka. Czy z tego powodu mamy to rozciągnąć na niepalenie w ogóle? Te przepisy wymagają pewnego sprecyzowania.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#ZbigniewRomaszewski">Mój niepokój budzi pkt 6 w art. 3. Wydaje mi się, że punkt ten wymaga jednak pewnego dopracowania, przepracowania i wyjaśnienia. Mamy tu do czynienia z zakazem promocji i reklamy wyrobów tytoniowych oraz z zakazem wprowadzania do obrotu handlowego nowych produktów z tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, myślę, że nad tą sprawą chyba trzeba się troszeczkę zastanowić. Na pewno zakaz promocji i na pewno zakaz reklamy - ale stajemy tu przed następującą sytuacją: mówimy o względach zdrowotnych, a trzeba sobie jednak również zdawać sprawę, że badania nad tytoniem, ulepszaniem upraw, zmniejszaniem ilości nikotyny, zmniejszaniem ilości substancji smolistych w produktach tytoniowych postępują w jakiś sposób naprzód. Wobec tego nowe produkty tytoniowe są wprowadzane na rynek i są to niewątpliwie produkty znacznie lepsze.</u>
          <u xml:id="u-167.9" who="#ZbigniewRomaszewski">W takim razie, po pierwsze - nie wyobrażam sobie, żeby można było zrezygnować z wprowadzenia na rynek produktów o niższym wskaźniku nikotyny i o niższej zawartości substancji smolistych. Czyżbyśmy musieli palić do końca życia „Sporty” a nie lepsze papierosy, jeżeli już ktoś musi palić.</u>
          <u xml:id="u-167.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Po drugie - gdy wprowadza się produkt na rynek, potrzebna jest promocja. To wcale nie jest taka prosta sprawa. Wydaje mi się, że przejście na lekkie, znacznie mniej szkodliwe gatunki jest kierunkiem, który należałoby w jakiś sposób zasygnalizować w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-167.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę szczerze powiedzieć, że nie wiem, jak to zrobić. Może należałoby więc w jakiś przypadkach dopuszczać do promocji, do informacji. W każdym razie wydaje mi się, że zablokowanie tego procesu w tej chwili nie bardzo ma sens.</u>
          <u xml:id="u-167.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Muszę się zgodzić z panem senatorem Rejniewiczem w jednej sprawie - pewien niepokój wzbudziło we mnie „pięknoduchostwo” tej ustawy. Ustawa ta nie dotyka w gruncie rzeczy jednej bardzo ważnej sprawy, a nawet całkowicie ją pomija - chodzi o obrót wyrobami tytoniowymi. Po prostu kwestia zdrowia nie dotyczy kwestii obrotu.</u>
          <u xml:id="u-167.13" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, w tej chwili jest taka sytuacja, że tak naprawdę w ogóle nie wiemy, ile papierosów wypalamy. Wszystkie liczby są, w gruncie rzeczy, całkowicie wyssane z palca. Skala przemytu, ilość artykułów rozprowadzanych na rynku bez jakiejkolwiek wiedzy, zgody czy podatku jest ogromna. Pominięcie tego zagadnienia, w moim przekonaniu, jest niesłuszne. Należałoby może przedyskutować, czy nie trzeba by powrócić do formuły np. monopolu państwowego na wyroby tytoniowe. Nie tylko ze względów dochodowych, ale również ze względu na kontrolę całego zjawiska. Jak sądzę, jest to sprawa, która w tej ustawie mogłaby i chyba nawet powinna znaleźć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-167.14" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie przypuszczam, żeby to wpływ tytoniowego lobby spowodował usunięcie monopolu. W każdym razie wyobrażam sobie również, że jest to sprawa do przedyskutowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Krzysztofa Pawłowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Ryszard Juszkiewicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofPawłowski">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofPawłowski">Na początku wyznanie osobiste - nigdy w życiu nie paliłem papierosów. Kolejne wyznanie, bardzo istotne dla lekarzy, którzy w dużej liczbie są na sali - przeszedłem ciężką chorobę, astmę, dla której papierosy są prawie śmiertelnym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KrzysztofPawłowski">Po uczynieniu tych dwóch wyznań wyrażam sąd, iż ustawa jest niedopuszczalna. Zawiera stek - przepraszam za wyrażenie - zupełnie pustych i niewykonalnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KrzysztofPawłowski">Nie ukrywam, że dziś ze zdumieniem i z radością po raz pierwszy zgodziłem się z senatorem Rejniewiczem, który, nie chcę przytaczać jego argumentów, mówił o dochodzących do niego głosach. Czy mamy je pominąć? Są naprawdę istotne.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#KrzysztofPawłowski">Pamiętam dyskusję, jest tutaj pan senator Romaszewski, pan senator Findeisen, wielu innych senatorów, jak również pan marszałek z poprzedniej kadencji, kiedy też wykazywano nam stale, że zajmujemy się działaniami pozorowanymi. Przepraszam, to jest działanie pozorowane. Dlaczego? Gdyż w ogóle nie dotyka istotnych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KrzysztofPawłowski">Jeżeli chcemy cokolwiek zrobić przeciwko paleniu, to należy tę ustawę napisać na jednej stronie i zawrzeć w niej trzy, cztery przepisy - ale wykonawcze, które będą coś znaczyły. Nie chcę dotykać ludzi, którzy działali ze szlachetnych powodów…</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#KrzysztofPawłowski">Nie mówiłbym nawet, Panie Senatorze, o „pięknoduchostwie”. Chciano przygotować tę ustawę kierując się szlachetnymi powodami, ale przepisy są tu naprawdę puste.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#KrzysztofPawłowski">Mamy najlepszą na świecie ustawę o jakości, sprzed wielu lat, z czasów stanu wojennego. Zwróćmy uwagę na jakość polskich papierosów. Kto zabrania ministerstwu zdrowia wprowadzić w tej chwili znacznie wyższe normy na jakość polskich papierosów? Kto zabrania? Czy zamieszczenie w art. 10 takiego „wyznania miłosnego” cokolwiek przyniesie? Proszę państwa, problem leży zupełnie gdzie indziej. Jestem o tym głęboko przekonany.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze jedna sprawa. Nie wierzę w spiskowe działania, w to, że lobby mafijne czy tytoniowe, czy jakieś antynikotynowe zaczęło w tej chwili ostro pracować. Nie, problem leży przede wszystkim w jakości papierosów. Jest on możliwy do rozwiązania bez tej ustawy, poprzez znaczne, drastyczne podniesienie wymagań jakościowych. Ministerstwo może to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#KrzysztofPawłowski">Poza tym problem wymaga rozwiązania poprzez drastyczne podniesienie cen papierosów. Ma do tego wszelkie uprawnienia Ministerstwo Finansów. Wreszcie konieczne jest wprowadzenie rzeczy może najważniejszej - ograniczenia w tej chwili ogromnego importu papierosów z zagranicy „na czarno”. Na to jest sposób, również bez konieczności ustawowego rozwiązania. Wystarczy dopuścić import papierosów przez jedno oznaczone przejście graniczne i wprowadzić tzw. banderole na każdą paczkę papierosową.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#KrzysztofPawłowski">Koniec, kropka. Te trzy kwestie mogą cokolwiek wnieść. Reszta jest wspaniałym, cudownym działaniem dla naszego dobrego samopoczucia. Naprawdę, jak mówił pan senator Rejniewicz, wyjdziemy z tej sali i spotkamy się z inną rzeczywistością.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#KrzysztofPawłowski">Wnioskuję o odrzucenie przedstawionego projektu. Odrzucenie w tym znaczeniu, że powinien on wrócić z powrotem do komisji czy do grupy senatorów, którzy z bardzo szlachetnych powodów chcą coś zrobić. Powinna być przygotowana ustawa, która by nas nie ośmieszyła, w której punkt po punkcie byłyby proponowane szczegółowe rozwiązania. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Ryszarda Juszkiewicza. Bardzo proszę. Następnym mówcą będzie pan senator Andrzej Szymanowski. Lista mówców obejmuje jeszcze dwie osoby poza panem senatorem Juszkiewiczem, po czym udzielę głosu panu Stanisławowi Leszczyńskiemu, pełnomocnikowi ministra zdrowia i opieki społecznej. Widzę, że do głosu zapisał się ponownie pan senator Madej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Senator Józef Hałasa: Jeszcze Hałasa)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Jestem przekonany, że czas dojrzał do rzetelnej dyskusji - powiedziałbym nawet, ogólnonarodowej - na temat szkodliwości palenia tytoniu. Kiedy mówi się o tych sprawach, żarty są, według mnie, nie na miejscu. Ta dyskusja nie ma mniejszego ciężaru gatunkowego, niż mówienie o czystej ekonomii. Te problemy się łączą.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Podam kilka szczegółowych uwag o ustawie - myślę o art. 7. W tym miejscu, jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, mój sąd jest zbieżny z tym, co powiedział mój poprzednik. Zabrania się np. sprzedaży tytoniu w automatach tytoniowych. Powstaje pytanie - jak to zrealizować? Czy ktoś będzie stal przy tym automacie, patrzył i pilnował?</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Podobne wątpliwości mam co do art. 8. Kto i jak będzie egzekwował zakazy, o których mówi ten przepis?</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#RyszardJuszkiewicz">W art. 9 użyte są słowa: „można wydzielić”. Właśnie na to zwrócił uwagę pan senator Romaszewski - nie: „można”, ale: „należy wydzielić”. W przeciwnym razie to nie będzie przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#RyszardJuszkiewicz">W ostatnich przepisach ustawa mówi o karze grzywny za sprzedaż wyrobów tytoniowych. Jako prawnik, pytam: jaka kara? I na jakiej ustawie będziemy się opierać? Wydaje mi się, że na pewno sięgniemy do kodeksu o wykroczeniach, ale powinno to być jednak powiedziane dokładnie. A kto wie, czy nie powinna być oznaczona wysokość kary.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Powstaje też następne pytanie: kto będzie uprawniony do pobierania kary grzywny lub składania wniosku do kolegium - osoba prywatna, policjant, dyrektor szpitala?</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#RyszardJuszkiewicz">W art. 3 pkt 5 mówi się o polityce finansowej państwa w tej dziedzinie. Na czym będzie ta polityka finansowa polegać?</u>
          <u xml:id="u-171.8" who="#RyszardJuszkiewicz">Wreszcie kilka słów odnośnie do uzasadnienia. Wydaje mi się, że w stosunku do problemu uzasadnienie to jest może, przepraszam autorów, zbyt słabe. Na przykład nie odpowiada ono na pytanie, a przy tej ustawie powinno to być powiedziane, ile zarabia skarb państwa na sprzedaży wyrobów tytoniowych?</u>
          <u xml:id="u-171.9" who="#RyszardJuszkiewicz">Następne pytanie: jakie szkody materialne w dziedzinie zdrowia wynikają ze sprzedaży wyrobów tytoniowych? Czy ktoś potrafi to obliczyć? Skoro mówimy o ekonomii, powinniśmy zestawiać te wartości, zyski. Ustalić, ile wpływa do skarbu państwa i jakie są globalne szkody w tym zakresie. Ale przecież tu nie tylko o ekonomię chodzi.</u>
          <u xml:id="u-171.10" who="#RyszardJuszkiewicz">Nie podjęto również próby obliczenia, jakie szkody poniósłby fiskus po znacznym podniesieniu cen wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-171.11" who="#RyszardJuszkiewicz">Z uzasadnienia wynika również, że ustawodawcy wyraźnie przejawiają zbyt dużą troskę o fiskusa. Mówią o tym, co się będzie działo na wypadek obniżenia sprzedaży wyrobów tytoniowych. Myślę, że powinniśmy zdecydować, czy uznajemy tę plagę za ogólnonarodową, nie tylko społeczną, i walczymy z nią, czy udajemy tylko, że to robimy. Albo tak, albo tak. W sumie wygląda to w ten sposób, że chcemy smakować jajko, nie rozbijając skorupki, tak na niby.</u>
          <u xml:id="u-171.12" who="#RyszardJuszkiewicz">Chciałbym się jeszcze odnieść do sprawy, która była tu poruszana, a która mówi o penalizacji, o karach. Uważam bowiem, że jest to ważny problem. Jeśli będziemy starali się egzekwować kary, o których, choć bardzo enigmatycznie, jest przecież mowa - to dobrze. A jeśli nie, jeśli będzie to z jakichś względów niewykonalne, bo przepisy mówią o tym nieprecyzyjnie, wtedy jeszcze raz nastąpi dewaluacja przepisów. A przecież nam nie o to chodzi, musi to być coś „na serio”.</u>
          <u xml:id="u-171.13" who="#RyszardJuszkiewicz">Chciałbym się odnieść również do opinii, którą wyraził pan senator Rejniewicz, a która, według mnie, jest charakterystyczna. Pan senator powiedział mianowicie, że obawia się, czy realizacją tej ustawy nie naruszymy praw człowieka. Jestem przekonany, że są to obawy na wyrost. Kodeks karny i inne przepisy, które niewątpliwie pan senator jako prawnik zna, wielokrotnie chronią z różnych względów interesy małych grup społecznych. Nikt dotychczas nie stwierdził, że jest to naruszenie praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-171.14" who="#RyszardJuszkiewicz">Generalnie, popieram zasady wyrażone w ustawie. Jeśli chodzi natomiast o uregulowania szczegółowe, godzę się z panem senatorem Pawłowskim, że wymagałoby to znacznej korekty. Ale zasada jest słuszna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Andrzeja Szymanowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski. Do głosu zapisało się ponadto jeszcze dwóch senatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejSzymanowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejSzymanowski">Chciałbym pominąć całą sferę propagandową i przejść od razu do uwag merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejSzymanowski">Jako lekarz oczywiście opowiadam się zdecydowanie za ustawą. Moje uwagi dotyczą spraw porządkowych i merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#AndrzejSzymanowski">Przede wszystkim uważam, że należy ujednolicić nazewnictwo. W tytule projektu ustawy stosuje się wyrażenie: „używanie tytoniu”, natomiast w części szczegółowej projektu stosuje się: „palenie tytoniu”. Jestem zwolennikiem sformułowania „używanie tytoniu”, jako szerokiego, obejmującego wszelkie sposoby używania tytoniu, a więc oprócz palenia - żucie i zażywanie.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AndrzejSzymanowski">Dlatego proponuję, aby art. 2 rozszerzyć o pkt 3, definiujący pojęcie „używania tytoniu”, o następującym brzmieniu: „używanie tytoniu - palenie, zażywanie i żucie tytoniu”. W związku z tym uważam, że zbyt wąskie wyrażenie: „palenie tytoniu” powinniśmy w dalszej części projektowanej ustawy zastępować sformułowaniem: „używanie tytoniu”.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#AndrzejSzymanowski">Zwracam uwagę na niektóre wyrażenia, jako mniej precyzyjne. W art. 3 pkt 3 proponuję zastąpić wyraz: „wprowadzenie” wyrazem: „wprowadzanie”, gdyż nie chodzi o jednorazowe wprowadzenie norm, lecz o proces zmniejszania zawartości substancji szkodliwych.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AndrzejSzymanowski">Proponowałbym także, aby w art. 4 sformułowanie: „podstawowe założenia polityki ekonomicznej” zastąpić sformułowaniem: „podstawowe założenia polityki cenowej”. Wyrażenie „polityka ekonomiczna” nie oddaje wyrazistości intencji ustawy, jest pojęciem szerokim i nieprecyzyjnym. Ponadto polityka systemu podatkowego i celnego jest wycinkiem polityki ekonomicznej. W związku z tym oddzielenie polityki ekonomicznej od celnej i systemu podatkowego jest niewłaściwe. Chcąc pozostawić zapis w takiej postaci należałoby zamiast przecinka użyć zwrotu: „a szczególnie”.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AndrzejSzymanowski">Przechodzę do uwag merytorycznych. Tu mam następujące propozycje: w art. 3 pkt 6 proponuję utrzymać tylko pierwszy człon, a mianowicie: „zakaz promocji i reklamy wyrobów tytoniowych”, natomiast człon drugi: „oraz wprowadzanie do obrotu handlowego ich nowych produktów” proponuję wykreślić, gdyż hamowałoby to możliwość wprowadzania do obrotu lepszych, mniej szkodliwych dla organizmu produktów tytoniowych. Tu zgadzam się w pełni z senatorem Romaszewskim.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AndrzejSzymanowski">Chciałbym też zaproponować nowe brzmienie ust. 2 art. 6. Zamiast istniejącego w ustawie sformułowania: „zabrania się emitowania”, wprowadzić ograniczenie emitowania programów telewizyjnych ukazujących osoby palące w trakcie programu. Zabranianie emitowania jest zakazem zbyt daleko idącym i spowodowałoby wstrzymanie emisji wielu wartościowych filmów, audycji i programów produkcji innych państw, co mogłoby być dużą stratą dla kultury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AndrzejSzymanowski">Zgłaszam również propozycję do art. 8 ust. 2, by treść zapisu w części zdania: „w ust. 1 punkty 1–5” zmienić na: „z wyjątkiem pkt 3”. Ta sprawa również była tu przedstawiana przez jednego z panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AndrzejSzymanowski">Proponuję także, by treść art. 10 ust. 1 wzmocnić przez sformułowanie: „minister zdrowia i opieki społecznej określi w drodze rozporządzenia dopuszczalne zawartości substancji szkodliwych dla zdrowia w wyrobach tytoniowych oraz ustali etapy zmniejszania ilości substancji szkodliwych, w szczególności ciał smołowatych”.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#AndrzejSzymanowski">Zdaję sobie sprawę, że mimo wprowadzenia naszej ustawy duża część społeczeństwa będzie nadal używać tytoniu. W związku z tym uważam za problem niezwykle istotny, aby wyroby tytoniowe były - przez zmniejszanie zawartości substancji trujących - coraz mniej szkodliwe dla zdrowia. Proces polepszania jakości wyrobów, tytoniowych powinien odbywać się ewolucyjnie, etapowo, umożliwiając zakładom tytoniowym w Polsce dostosowanie się do wymagań. Tę sprawę uważam za jedną z najistotniejszych w ustawie. Powinien ją uregulować w drodze rozporządzenia minister zdrowia, po konsultacji ze środowiskiem naukowym i przemysłu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#AndrzejSzymanowski">Na zakończenie chcę powiedzieć, że zgadzam się z senatorem Pawłowskim i wnioskuję o przekazanie projektu ustawy do komisji celem jego przeredagowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, jest to wręcz wymóg regulaminowy po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Waleriana Piotrowskiego, następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Madej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WalerianPiotrowski">Pani Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WalerianPiotrowski">Nieobecny już w tej chwili pan senator Pawłowski był łaskaw ocenić, że ustawa została skonstruowana i przedstawiona Wysokiej Izbie ze szczególnych pobudek. Była w tej ocenie zawarta również nagana, że w związku z tym ustawa odbiega od rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WalerianPiotrowski">Tymczasem chciałbym powiedzieć, że sama ustawa i propozycja jej przyjęcia są wywołane bardzo realnym spojrzeniem na polską rzeczywistość, w której cale populacje niszczą się na skutek nadużywania tytoniu, i w której zagrożone są także przyszłe populacje. Myślę, że to jest ta twarda rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#WalerianPiotrowski">Nie chcę w tym momencie powiedzieć, że przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy jest doskonały. I nie chcę także odpowiadać na wiele postawionych tutaj pytań. Chociaż mógłbym z miejsca powiedzieć, że np. z przepisów art. 13, 14, 15 i 16 wynika, że tam gdzie jest mowa o sankcjach karnych - chodzi o wykroczenie, a problem wykroczeń wiąże się także z kodeksem postępowania w sprawach o wykroczenie. W związku z tym są również procedury. Nie po to jednak tutaj przyszedłem.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#WalerianPiotrowski">Chcę państwu natomiast powiedzieć, że w dniu wczorajszym ja i przewodniczący innych komisji, otrzymaliśmy z Międzynarodowego Stowarzyszenia do Spraw Reklamy w Nowym Jorku list i materiały, w których usiłuje się nas przekonać, że zakaz reklamy nie tylko jest niepotrzebny, ale jest wprost szkodliwy. Mamy tutaj materiały, z których wynika, że wprowadzony w wielu krajach zakaz reklamy nie spowodował spadku użycia tytoniu, a wprost przeciwnie, spowodował zwyżkę jego palenia. Mamy w tych materiałach opinie różnych ekspertów, także sądu kanadyjskiego, które wskazują na to, że zakaz reklamy tytoniu jest swoistą cenzurą, ograniczeniem wolności, że wolność w reklamie należy do podstawowych atrybutów demokracji.</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#WalerianPiotrowski">Być może panowie senatorowie mają te obszerne pisma. Na argumenty zawarte w tym tekście powoływał się także pan senator Rejniewicz. Jestem głęboko przekonany, że zostały one również udostępnione prasie, nie tylko teraz i nie tylko w przededniu naszej debaty, ale znacznie wcześniej. Stąd też te materiały dały asumpt do kampanii prasowej przeciwko ustawie. Kampanii nierzetelnej, która usiłowała sprowadzić propozycje samej ustawy do działań absolutnie pozornych. Także z tej trybuny padały takie opinie.</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze jedno chcę powiedzieć. Była tutaj mowa o tym, że za kampanią przeciwko ustawie stoją wielkie pieniądze i wielkie interesy. Taka jest prawda, bo przecież agencje międzynarodowe, stowarzyszenie reklamy nie występują w tej sprawie ze szlachetnych pobudek, ale z pobudek bardzo merkantylnych.</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#WalerianPiotrowski">Jeden z naszych ekspertów w toku prac komisji powiedział, że dwóch znanych polskich aktorów otrzymało pieniądze tylko za to, by bez najmniejszego słowa pokazywali się z papierosem, gdzie tylko jest to możliwe, by kreować modę na palenie papierosów, by reklamować postawy życiowe skłaniające do ich używania, do ich palenia.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#WalerianPiotrowski">Musimy wszystko chłodno i racjonalnie rozważyć. Musimy wiedzieć, że argumenty przeciwko wprowadzeniu tej ustawy - nie mówię o poszczególnych rozwiązaniach - wynikają z ważnych dla producentów tytoniu materialnych interesów. Że argumenty przeciwko reklamie i promocji tytoniu wynikają z tych samych interesów, nawet wtedy gdy są promowane i przedstawiane przez międzynarodowe agencje reklamy.</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę więc, że ta kampania, źródła jej pochodzenia i finansowania, powinny nas utwierdzać w przekonaniu, że jednak trzeba tę ustawę uchwalić. Oczywiście tam, gdzie przepisy czy postanowienia projektu ustawy byłyby niewykonalne, względnie gdzie można zastąpić je lepszymi rozwiązaniami, te lepsze rozwiązania trzeba przyjąć. Ale sam problem pozostaje i jest niezwykle ważny. Nie jest to problem zastępczy i o tym musimy wyraźnie mówić.</u>
          <u xml:id="u-175.10" who="#WalerianPiotrowski">Chronimy zdrowie człowieka, chronimy człowieka narażonego na uboczne skutki palenia. Dlatego w tej ustawie znalazło się sformułowanie „palenie”, a nie „używanie tytoniu”. Chronimy młodzież i przyszłe pokolenia Polski przed degeneracją.</u>
          <u xml:id="u-175.11" who="#WalerianPiotrowski">W uzasadnieniu rzeczywiście znalazło się niefortunne sformułowanie o możliwości zrekompensowania przez podwyżkę cen jakiś ubytków skarbu państwa, wynikających z ewentualnego ograniczenia używania tytoniu. Nie o skutki fiskalne chodzi, chodzi o zdrowie narodu i to jest sprawa najważniejsza. Tę ustawę trzeba uchwalić nawet wtedy, gdyby pewne jej postanowienia nie były łatwe do zrealizowania albo były łatwe do obchodzenia. Tego bowiem wymaga od nas odpowiedzialność za Polskę i za wszystkich, którzy w Polsce żyją. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-175.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Jerzego Madeja. Ostatnim mówcą będzie pan senator Józef Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyMadej">Pani Marszałek! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyMadej">Pan senator Pawłowski natychmiast po moim zapisaniu się do głosu potwierdził, że chodzi o jego wypowiedź. Tak jest, dlatego, że zaniepokoiła mnie zwłaszcza wypowiedź pana senatora Pawłowskiego, który jako człowiek zajmujący się realiami życia, gospodarką, pieniędzmi wyraża wątpliwość w istnienie jakiegokolwiek lobby tytoniowego. I wydaje mu się, że są to tylko nasze wydumane argumenty po to, żeby przyjąć złą, nieskuteczną ustawę, której głównym celem wydaje się chęć dokuczenia kilkudziesięciu procentom naszych palących obywateli. Zaniepokoiło mnie zwłaszcza, że zakończył swoje wystąpienie wnioskiem o odrzucenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyMadej">Proszę Państwa! Jeżeli ta ustawa została w takich bólach przedstawiona i mamy dziś pierwsze czytanie jej projektu, to ja byłem przekonany, że jesteśmy w tej izbie po to, żeby wszystkie braki, niedoróbki i złe artykuły udoskonalić. Żeby ta ustawa wyszła w takim kształcie, by mogła być przede wszystkim skuteczna. Byśmy osiągnęli cel, o który nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyMadej">Natomiast takie wypowiedzi - że odrzucamy ustawę dlatego, że ten artykuł będzie nieskuteczny, a ten nas ośmieszy, że jeszcze wyborcy nam powiedzą, że nie mamy akurat czym się zajmować w tej ciężkiej sytuacji ekonomicznej tylko głupimi papierosami - i taka postawa panów senatorów jest niepokojąca. Wydaje mi się, że szczególnie prawnicy powinni przedstawić poprawki i uzupełnienia do tych artykułów, które mogą być nieskuteczne. Tymczasem właśnie oni, prawnicy występują z argumentem, że ustawę należy w ogóle odrzucić i zostawić tę sprawę na lepsze czasy. Lepsze czasy, kiedy? Lepsze, to znaczy wtedy gdy będziemy już mieli 50% czy 60% palaczy, ale za to wysoki poziom gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#JerzyMadej">Powracam raz jeszcze do zasadniczego nurtu. Mój apel do państwa senatorów jest taki, żeby przyczynić się do tego, by ta ustawa, która wyjdzie z Senatu, wyszła w kształcie zbliżonym do optymalnego, tzn. poprawnym legislacyjnie i zapewniającym jej skuteczne działanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję. Bardzo proszę pana senatora Józefa Hałasę o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Pawłowski: Ad vocem, Pani Marszałek. Naprawdę bardzo proszę)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Udzielę panu senatorowi głosu po wystąpieniu pana senatora Hałasy, ponieważ został już zapowiedziany. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefHałasa">Pani Marszałek! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefHałasa">Myślę, że nie musimy się odwoływać do naszych wyborców, dyskutując tę ustawę. Dotyczy ona nas wszystkich. Tu, na tej sali są palący i niepalący. Palący świadomi, że palenie szkodzi, a jednak palą, i niepalący, którzy jak dotąd są w defensywie i chcieliby nie tylko bronić palących i wspomóc ich świadomość, ale także chronić siebie przed dymem tych, którzy ten dym „puszczają”. Jak dotąd byliśmy w głębokiej defensywie, chronieni nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JózefHałasa">Zdarzyło mi się kiedyś, że w części wagonu dla niepalących pewna dama paliła. Kiedy jej grzecznie, bardzo grzecznie, zwróciłem uwagę, że nie powinna tu palić i że niedaleko jest popielniczka, to ofuknęła mnie i powiedziała: „Proszę pana, pan nie wie, co to są prawa obywatelskie!”. Powiedziałem: „Wiem, ale ja też je mam”.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JózefHałasa">Dzisiaj tutaj też przewija się ten motyw - obrony wolności człowieka. Ale przecież ta obrona działa w dwie strony. Działa mocno i dostarcza argumentów zwłaszcza od czasu, gdy wiemy, co czyni dym tytoniowy.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JózefHałasa">To nie jest, proszę państwa, tak, że jesteśmy dzisiaj na etapie rozważań, że nie mamy liczb pewnych i nic nie wierny. Nie jest tak, że papieros niczego nie wywołuje dlatego, że te choroby, które przypisujemy papierosom, właściwie istnieją również u niepalących, aczkolwiek nigdy nie wiemy, na ile wynikają one z biernego palenia.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JózefHałasa">Dziś można by właściwie powiedzieć, że ponad wszelką wątpliwość udowodniono, iż współczesne choroby, choroby naszej cywilizacji, choroby, na które moglibyśmy mieć bardzo łatwy wpływ, występują na skutek działania dymu tytoniowego i złej diety. Kraje, które poszły po tej linii, bez żadnych wielkich nakładów, bez żadnych wielkich inwestycji uzyskują bardzo szybko gwałtowną poprawę stanu zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JózefHałasa">Czy rzeczywiście dyskusja nasza jest pusta, jałowa, nie na temat, jeśli mówimy tutaj o zdrowiu - i to mówimy o zdrowiu na odcinku, gdzie żadne inwestycje nie są potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JózefHałasa">Mnie się wydaje, że jesteśmy w centrum życia i nie tylko mamy prawo, ale - co już dzisiaj było wielokrotnie podnoszone - mamy obowiązek mówić, i to wielkim głosem, nieomalże krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JózefHałasa">Głosy optujące za ustawą są może niekiedy głosami przesadzonymi w odniesieniu do praw ludzi, którzy palą i którzy w najbliższej przyszłości nie zamierzają porzucić palenia, bo ciągle im się wydaje, że to jest zbyt trudne. Tu jest coś bardzo dziwnego: świadomość szkodliwości i palenie. Tu występuje coś, co spotykamy u alpinistów. Mianowicie, świadomość nie tego, że ktoś spadł, ale tego, że spadł kolega. Jednak ci alpiniści wdrapują się byle wyżej.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JózefHałasa">To jest uzależnienie. Musimy pamiętać, że jeżeli człowiek jest uzależniony - czy narkotyk ten jest mocny, czy to jest tylko słaby dym tytoniowy, nikotyna - to tu już nie ma wyboru woli. Można wiedzieć, że to może mi kiedyś zaszkodzi, ale na razie jestem zdrowy.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#JózefHałasa">Muszę powiedzieć, że obserwowałem kilku ludzi, u których wystąpiło poważne zagrożenie zdrowia i ci ludzie rzucili palenie a potem się dziwili, że jest to takie proste. Ale trzeba było poważnego zagrożenia, żeby porzucili palenie.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#JózefHałasa">Dziwi mnie pewna część tej dyskusji, która dla mnie rozpoczęła się już wczoraj, kiedyśmy omawiali ustawę o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Otóż wczoraj słyszeliśmy argument, że my prawem niczego tutaj nie zmienimy.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#JózefHałasa">Dzisiaj również słyszymy, że prawem nic się nie zmieni. Mnie nie chodzi o takie prawo, o którym mówił wczoraj pan senator Piesiewicz, że musi mieć swoją logikę i możliwość wykonania. Jest dla mnie oczywiste, że tworzenie jakichś prac, które są nierealne, jest szkodliwe z wielu względów. Ale chyba nie może być tak, że mamy świadomość, że palenie szkodzi, ale nic nie robimy, bo zakładamy, iż ustawy niczego nie mogą zmienić. Nawołuje się nas do działań nad ustawami gospodarczymi, ale przy takim założeniu, to i te ustawy gospodarcze nic nie pomogą.</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#JózefHałasa">Jeśli nie wierzymy w ogóle w działanie ustaw, w działanie prawa, w możliwości naprawy rzeczywistości na drodze aktów prawnych, regulacji prawnych, to czego właściwie chcemy? Wydaje mi się, że nam, senatorom, tak mówić nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#JózefHałasa">Oczywiście zgadzam się z wypowiedzią pana senatora Pawłowskiego w tej części, w której powiedział dzisiaj o tym, że drastyczne podniesienie cen papierosów zmieniłoby, też drastycznie, „sytuację w paleniu”.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#JózefHałasa">Kiedyś już tu mówiłem, że jeżeli dziecko idzie do szkoły i najtańszym zakupem po drodze jest paczka papierosów, to oczywiście mamy sytuację fatalną. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji w innych krajach.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#JózefHałasa">Znam taką sytuację, gdzie ktoś został zaproszony do Kanady i tam powiedziano: „Proszę się odzwyczaić od palenia, bo to jest bardzo kosztowne, a nas na to nie stać”.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#JózefHałasa">Czy można byłoby komuś, kto przyjeżdża do Polski, powiedzieć: „Proszę się ostro odzwyczajać od palenia, bo jest to u nas zbyt kosztowne? „ Zgadzam się więc również z tym, iż trzeba ukrócić czarny rynek papierosowy. Tu się całkowicie z panem senatorem zgadzam. Miałem nawet zamiar zacząć wypowiedź tym, że ja również nigdy nie paliłem, ale pomyślałem sobie, że wiele z tego, co mam do powiedzenia, jest sprzeczne z tym, co pan później powiedział. Jednak z tym się zgadzam i zgadzam się z wszystkimi głosami dowodzącymi, że ta ustawa jest koniecznością, i to możliwie pilną.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#JózefHałasa">Oczywiście jestem za tym, żeby ją jak najlepiej poprawić. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. W ramach repliki o głos prosi pan senator Krzysztof Pawłowski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#KrzysztofPawłowski">Jeśli można, to z miejsca. Chciałem zacząć od podziękowania panu senatorowi Madejowi za laurkę, jaką wygłosił pod moim adresem na samym początku. Powiem tylko, że zajmuję się gospodarką, natomiast nie zajmuję się pieniędzmi, bo - sprawdziłem nawet swój portfel - własnych nie mam. Ale to na marginesie.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#KrzysztofPawłowski">Nie wiem natomiast, czy pan senator świadomie przeinaczył moją wypowiedź, czy też rzeczywiście niejasno to powiedziałem. Wcale nie twierdziłem, że nie istnieje lobby nikotynowe. Powiedziałem tylko, że nie wierzę w spiskowy sposób działania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#KrzysztofPawłowski">Istnieje lobby, tak jak i wiele innych, i jest zainteresowane sprzedażą papierosów.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#KrzysztofPawłowski">Powiedziałem tylko, że ta ustawa jest całkowicie pusta. To podtrzymuję, a nawet wyznaczyłbym nagrodę za znalezienie w tej ustawie jednego skutecznego przepisu, poza tym jednym - o zakazie reklamy - z którym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#KrzysztofPawłowski">Jeszcze uwaga do wypowiedzi pana profesora Hałasy, mojego przyjaciela - jeżeli mi tak wolno powiedzieć. Nie powiedziałem wcale, że dyskusja jest pusta, powiedziałem, że pusta jest ustawa. Dyskusja była ważna i może nawet była potrzebna w tym właśnie momencie, mimo że mamy wiele innych, trudniejszych spraw do załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#KrzysztofPawłowski">Natomiast w dalszym ciągu uważam, że nie w tym zawiera się istota całego problemu.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#KrzysztofPawłowski">Pierwszą rzeczą - i to nie my, senatorowie ją załatwimy - jest doprowadzenie do sytuacji, kiedy to w złym guście będzie palić, nie będzie wypadało palić.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#KrzysztofPawłowski">To też nie załatwi sprawy. Sprawę załatwi to, o czym mówiłem: ceny, cła i banderole, jedno przejście graniczne i zakaz reklamy. Ale do tego trzeba napisać nowy projekt ustawy i dlatego wnoszę o odrzucenie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Pan senator drugi raz zapisuje się do głosu. Bardzo proszę, pan senator Kazimierz Poniatowski.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Poniatowski: Jeśli można, to tylko dwa zdania)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przepraszam, jeżeli w ramach repliki, to z miejsca. Szanujmy regulamin, Bardzo proszę, jeżeli drugi raz do głosu…</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To ja w ramach repliki…)</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę… Ale przepraszam, już udzieliłam głosu. Proszę pozwolić, żeby pan senator dokończył swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: To ja poczekam)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KazimierzPoniatowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#KazimierzPoniatowski">Tylko dwa zdania. Po pierwsze, proponuję, by pana senatora Pawłowskiego włączyć do dalszych prac nad tą ustawą. Po drugie, nie widzę logiki w argumentacjach przedstawianych przez - jak my tu je czasem określamy - korporacje tytoniowe. Twierdzą one, że zakaz reklamy zwiększył sprzedaż papierosów. W związku z tym, powinny być za tym zakazem. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Proszę, w ramach repliki pan senator Wende.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#EdwardWende">Chcę dodać dosłownie jedno zdanie do wypowiedzi pana senatora Pawłowskiego, który pochwalił art. 6. To jest artykuł, który krytykowałbym najbardziej, ponieważ pozbawia on ewentualnych nabywców wyrobów tytoniowych możliwości dokonania świadomego wyboru między papierosami czy innymi artykułami tytoniowymi różniącymi się jakością, o której dowiadujemy się właśnie z reklamy. Można by ją ograniczyć pozbawiając możliwości reklamowania w telewizji czy w radiu. Ale pozwoliłbym na zamieszczanie w prasie informacji dla palaczy - których nie zlikwidujemy w drodze tej ustawy - jakie wyroby i firmy są po prostu lepsze.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#EdwardWende">Art. 6 pozbawia nas, palaczy, możliwości dokonywania świadomego wyboru. Dlatego jestem przeciwko temu artykułowi, tak jak jestem przeciwko całej tej ustawie i będę głosował za jej odrzuceniem. Nie zgadzam się jednak z argumentem pana senatora Pawłowskiego odnośnie do art. 6. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Zwracam uwagę, że nasze obrady trwają już cztery godziny. Chciałabym teraz udzielić głosu panu Stanisławowi Leszczyńskiemu, pełnomocnikowi ministra zdrowia i opieki społecznej. Potem proponowałabym zarządzenie przerwy. Bardzo proszę pana o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#StanisławLeszczyński">Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#StanisławLeszczyński">Jestem lekarzem, który na co dzień ma stosy zdjęć rentgenowskich do oceny. Nie potrzebuję pytać, nie potrzebuję czytać wywiadu, wiem kto palił. Robiłem nawet zakłady z kolegami twierdząc, że tylko na podstawie badań radiologicznych jestem w stanie powiedzieć, z prawdopodobieństwem powyżej 90%, kto palił.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#StanisławLeszczyński">Jestem lekarzem, który jest zaangażowany w kontakt z chorymi i takie działanie lekarskie zawsze przedstawiam kolegom, na których mogę mieć wpływ. Nie mówię o różnych potknięciach, sformułowaniach legislacyjnych. Dla mnie to jest najbardziej humanitarna ustawa, jaka w czasach powojennych mogła się narodzić. Gdyby państwo przeżywali to wszystko, co przeżywa lekarz stykający się z tymi chorymi na co dzień! Tak jak profesor Zatoński, który jest w to bardzo zaangażowany, tak jak my, którzy razem nad tym pracujemy. Ale sytuacja jest beznadziejna.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#StanisławLeszczyński">To nie jest prawdą, Panie Senatorze Pawłowski, że ta ustawa jest pusta, że nie będziemy mieć w niej oparcia, naprawdę nie jest tak. Dla nas, lekarzy i dla działaczy ma ona bardzo poważne znaczenie. Nie mogę zabierać państwu czasu, ale naprawdę każdy z tych punktów na głęboki sens, dla nas, dla naszego działania. Również dla tych, którzy palą, a my potem, niestety, obserwujemy tego skutki.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#StanisławLeszczyński">Oczywiście, nie wszyscy płacą za palenie taką cenę. Nie będę tego analizował z medycznego punktu widzenia. Niektórzy „prześlizgują się” przez sześćdziesiąty dziewiąty rok życia. Jednak w przedziale od trzydziestego piątego do sześćdziesiątego dziewiątego roku połowa mężczyzn ginie z powodu chorób tytoniowych. Od razu odniosę się do terminologii - nazywam je po prostu chorobami tytoniowymi, tak to się określa. Tak jak choroby grzybicze, wirusowe. W rozmowie z kolegami, którzy wypowiadali się na ten temat, doszliśmy do tego określenia.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#StanisławLeszczyński">Proszę państwa, miałem o wiele mocniejszego przeciwnika - bardzo przepraszam pana senatora Pawłowskiego - w osobie pana posła Kuronia, który powiedział, że będzie przeciwko tej ustawie. Powiedziałem mu jednak: panie pośle, niech pan przyjdzie do naszego szpitala, gdzie przychodzą narkomani, gdzie przychodzą chorzy na AIDS. Jestem akurat w takim szpitalu i rozmawiam o tym. Okazuje się, że zawsze początkiem było właśnie to uzależnienie, ono tworzy dalsze uzależnienia. Człowiek uzależniony od nikotyny - jeżeli ktoś się tym interesuje od strony psychologicznej, medycznej - łatwiej popada w inne uzależnienia. Rozmawiałem z przyjacielem, który zajmuje się tymi problemami. Wszyscy alkoholicy i narkomani zaczynali od palenia. Nie życzyłbym nikomu mieć takich dzieci. To straszna tragedia dla rodziców, którzy przychodzą i proszą o ratunek. Rodzice palili, a dzieci, rosnąc w tym środowisku, już były uzależnione, nie zdając sobie z tego sprawy. Już pierwszy papieros im smakował, bo były uzależnione.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#StanisławLeszczyński">Jestem świadomy, że nie operuję w tej chwili argumentami rzeczowymi. Mógłbym od razu państwu wiele takich argumentów podać.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#StanisławLeszczyński">Bardzo przepraszam pana senatora Rejniewicza, który mówił o reklamie… To po prostu nieprawda, nieprawda. Mogę panu pokazać historię powstawania tych aktów legislacyjnych, które w różnych krajach powstawały w różny sposób.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#StanisławLeszczyński">My sami w tym kraju nie orientujemy się, że jesteśmy pod wpływem bardzo silnego działania reklam wyrobów nikotynowych. Nie chcę wchodzić w szczegóły, bo to by wyglądało na jakieś oszczerstwa. Ale sam byłem proszony o rozmowy z przedstawicielami przemysłu tytoniowego w hotelu „Marriott”. Specjalnie przyjechali ze Stanów Zjednoczonych na rozmowę ze mną przedstawiciele „US Tobacco”. O co chodziło? Ponieważ jeden z senatorów miał zastrzeżenia, więc zaraz mniej więcej przedstawię, jak to wyglądało od tamtej strony. Zasypali mnie różnymi informacjami i chcieli wprowadzić na nasz teren smokeless tobacco, czyli tytoń, który nie wywołuje zagrożenia dla osób znajdujących się w otoczeniu palaczy. To jakieś bardzo humanitarne! Tylko że wśród osób, gdzie pojawia się smokeless tobacco — są to przeważnie dzieci - od razu powstaje epidemia. Wywołuje znacznie większe uzależnienie niż normalny papieros. Palacz smokeless tobacco potem pali i tak. Oglądałem w Skandynawii takich ludzi z olbrzymim rakiem jamy ustnej, ale nie tylko. Powoduje to również inne zmiany nowotworowe, ponieważ działa na płaszcz immunologiczny i zmniejsza odporność ogólną. Ale to już są szczegóły medyczne.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#StanisławLeszczyński">Używano tam tych samych argumentów. Zrobiłem wszystko, żeby prześledzić, jak wyglądała ich legislacja. Tam, gdzie dochodzi do takiej legislacji, nawet tak niedoskonałej, według pana senatora Pawłowskiego, jak ta, to ona wiele znaczy - budzi w ludziach przekonanie, że palenie jest naganne. A przecież jest naganne. My nie walczymy z palaczami - walczymy ze zjawiskiem palenia!</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#StanisławLeszczyński">Proszę państwa, jeżeli ta ustawa nie przejdzie - przepraszam za wielkie słowa - to weźmiecie na swoje sumienie wielu, wielu naszych rodaków, których mogłaby uratować. My nie będziemy w stanie ich uratować. Wiele naszych działań jest po prostu zablokowanych, jeśli nie mamy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#StanisławLeszczyński">Całkowicie zgadzam się i chętnie bym poparł te wszystkie wnioski dotyczące wzrostu cen, poprawy jakości papierosów - jak najbardziej.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#StanisławLeszczyński">Ale tak naprawdę staram się przede wszystkim przekazać głosy moich kolegów i przyjaciół. Zaczęło się od tego, że straciłem trzech z nich. Mieli ok. 40 lat, a więc byli w wieku, kiedy człowiek ma prawo do życia. Mógłbym opowiedzieć historię każdego z nich. Przepraszam za takie określenie, ale musiałem im przysięgać przy łożu śmierci, że będę walczył. Oczywiście, zrobiłem to, ponieważ chcieli przynajmniej tą swoją śmiercią coś osiągnąć. Może i osiągnęli…</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#StanisławLeszczyński">Wydaje mi się, że powinniśmy zastanowić się głęboko nad tym, czy odrzucając ustawę - nawet jeżeli sądzimy, że ma ona wiele wad, takich czy innych - czy odrzucając ją, nie wyrządzimy o wiele więcej krzywdy?</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#StanisławLeszczyński">I chciałbym przemówić do naszego wspólnego sumienia… Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę pana senatora Romaszewskiego o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem dowiedzieć się, co wpłynęło na to, że ministerstwo zdrowia do tej pory nie podjęło działań zmierzających do wyeliminowania papierosów czy tytoniów, których jakość nie jest zadowalająca i nie zmieniło norm, dążąc do poprawienia jakości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Bardzo proszę o odpowiedź przedstawiciela Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LucjanSzponer">Moja instytucja nadzoruje również, wraz ze służbą sanitarno-epidemiologiczną, sprawy obrotu wyrobami tytoniowymi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#LucjanSzponer">Chcę powiedzieć, że od 1 stycznia 1992 r. w Polsce obowiązuje norma, która mówi o zawartości substancji smolistych w ilości do 20 mg w jednym papierosie. Mówi również o zawartości nikotyny w jednym papierosie w ilości do 1,8 mg.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#LucjanSzponer">Badania przeprowadzone w ubiegłym roku na terenie całego kraju, ponad 60 prób, wykazały, że jeżeli chodzi o zawartość substancji smolistych i nikotyny, przeważająca część polskich papierosów dotrzymuje tej normy.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#LucjanSzponer">W normie tej zawarty jest również przepis, który mówi, że na każdej paczce papierosów musi być odpowiedni napis w języku polskim. I te napisy są na papierosach dopuszczanych do obrotu handlowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#LucjanSzponer">Norma ta, jak już powiedziałem, obowiązuje dopiero od stycznia br., chociaż jej pierwotna wersja była uchwalona w 1986 r., ale z przyczyn niezależnych od resortu po prostu nie funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#LucjanSzponer">Chcę również powiedzieć, że służba sanitarno-epidemiologiczna, która jest jednym z członów służby zdrowia, zajmuje się konkretnie tym zagadnieniem, natomiast przeszkodą w jej efektywności jest to, że jedyna w Polsce Pracownia Toksykologii Dymu Tytoniowego przy Wojewódzkiej Stacji Sanitarno-Epidemiologicznej w Łodzi posiada jedno bardzo zużyte urządzenie, tak zwanego „sztucznego palacza”, a koszt takiego aparatu wynosi ponad 2 mld zł. Tego typu urządzenia do kontroli jakości wyrobów tytoniowych powinny być co najmniej w 10 wojewódzkich stacjach sanitarno-epidemiologicznych na terenie całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#LucjanSzponer">Zgadzam się również z postulatem, który mówi, że nadzór celny nad tym, co jest sprowadzane do naszego kraju, powinien być lepszy i skuteczniejszy. Oczywiście dotyczy to nie tylko wyrobów tytoniowych, ale także importowanej żywności. Resort zdrowia sformułował następujący wniosek: na 103 graniczne punkty kontroli celnej należy wprowadzić 20 punktów granicznych, w których kontrola sanitarna będzie poprzedzała kontrolę celną. Ale zorganizowanie jednego takiego punktu kosztuje około 1/2 mld zł, i jak na razie, nie ma, powiedzmy sobie, środków na to, żeby zorganizować tego typu kontrolę sanitarną.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#LucjanSzponer">Uważam, oczywiście, że jeżeli znajdą się możliwości uzyskania odpowiednich środków, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby służba zdrowia i służby celne zorganizowały odpowiednie punkty i żeby poprawić jakość nadzoru nad wyrobami tytoniowymi.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#LucjanSzponer">Jeżeli mogę, tylko jeszcze jedno zdanie… Chcę powiedzieć, że idea tej ustawy jest, w moim głębokim przekonaniu, bardzo słuszna i bardzo ważna. Ustawa powinna być wprowadzona, a uwagi typu redakcyjnego o istotnym znaczeniu mogą być przygotowane jeszcze w trybie roboczym. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#LucjanSzponer">Jeżeli nie odpowiedziałem wyczerpująco na pytania, jestem gotów do udzielenia dalszych odpowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Zgodnie z regulaminem, po wyczerpaniu listy mówców, zarządzam przerwę w debacie nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AlicjaGrześkowiak">Proszę Komisję Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty propozycji i o przedstawienie na kolejnym posiedzeniu Senatu projektu ustawy wraz z projektem uchwały o wniesieniu do Sejmu tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AlicjaGrześkowiak">Przypominam, że został również złożony przez pana Rejniewicza wniosek poparty przez jeszcze kilku panów senatorów, który będzie głosowany na kolejnym posiedzeniu Senatu, o niewnoszenie inicjatywy ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AlicjaGrześkowiak">Zanim zarządzę przerwę, która słusznie nam się należy, chciałam prosić pana senatora o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekCzemplik">W przerwie obrad Senatu w sali nr 217 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia ustawy o ratyfikacji Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekCzemplik">Posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się w sali nr 179 w przerwie posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekCzemplik">Komunikat polskiej grupy Unii Międzyparlamentarnej: „Uprzejmie informuję, że w dniu 16 lipca 1992 r., tj. w czwartek, o godz. 8.00 i 15.00 odbędą się posiedzenia konstytucyjne następujących grup bilateralnych:</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekCzemplik">— polsko-irlandzkiej: pokój nr 100, I piętro;</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#MarekCzemplik">— polsko-koreańskiej: sala nr 105, I piętro;</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#MarekCzemplik">— polsko-rosyjskiej: sala nr 301a, III piętro oraz —...</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Nieczytelne)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#MarekCzemplik">... w piątek. o godz. 8.15;</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#MarekCzemplik">— polsko-brazylijskiej: salonik nr 75 przy sali kolumnowej;</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#MarekCzemplik">— polsko-gruzińskiej: sala nr 301, III piętro;</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#MarekCzemplik">— polsko-południowokoreańskiej oraz — afrykańskiej: sala nr 105, I piętro”.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#MarekCzemplik">Komunikat podpisała przewodnicząca polskiej grupy Unii Parlamentarnej, Olga Krzyżanowska.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Proszę o uzupełnienie komunikatu, jeżeli można. Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych - spotkanie o godz. 14.15).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AlicjaGrześkowiak">Dziękuję bardzo. Chciałam w tej chwili zarządzić przerwę do godz. 15.30.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 13.10 do godz. 15.30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AugustChełkowski">Proszę panie i panów senatorów o zajmowanie miejsc. Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AugustChełkowski">Proszę panią senator Kuratowską o przedstawienie wniosku komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Proszę Państwa!</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#ZofiaKuratowska">Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zebrały się w przerwie w dniu dzisiejszym, ażeby rozważyć sprawę dwóch wniosków złożonych w czasie naszej przedpołudniowej debaty, dotyczących poprawek do ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#ZofiaKuratowska">Przypomnę, że pierwsza poprawka złożona została przez pana senatora Chodkowskiego. Pan senator Chodkowski proponował, ażeby w art. 1 pkt 1 lit. a, wyrazy: „pół hektara” zastąpić wyrazami: „dwa hektary”, ażeby miarą były dwa hektary, nie półtora hektara przeliczeniowego. Pan senator Chodkowski argumentował zasadność swojej poprawki tym, że w innych aktach ustawodawczych, w których jest brany pod uwagę hektar przeliczeniowy, miarą są właśnie dwa hektary.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#ZofiaKuratowska">Otóż po sprawdzeniu kilku aktów ustawodawczych w których mowa jest o hektarze przeliczeniowym (ustawy o ubezpieczeniu rolników i ustawy o bezrobociu) okazało się, że są to kryteria nieporównywalne, gdyż do zupełnie innych celów służy tam posługiwanie się tą miarą dwóch hektarów, i nie zawsze to występuje. Tak więc np. podatki liczone są według miary dwóch hektarów. W ustawie o bezrobociu mowa jest z kolei o jednym hektarze. W ustawie podatkowej dochód z jednego hektara określa ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#ZofiaKuratowska">Obie komisje przeprowadzały bardzo wnikliwą dyskusję dotyczącą tej sprawy, ważąc najrozmaitsze argumenty. Stwierdziliśmy, że poprawka ta oznaczałaby zwiększenie potencjalnego grona świadczeniobiorców. Nie oznaczałoby to automatycznie faktycznego zwiększenia świadczeń dlatego, że nie tylko hektar przeliczeniowy jest brany pod uwagę przy przyznaniu świadczenia, lecz również warunki, które są w ustawie wymienione w art. 3 od pkt 1 do 11.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#ZofiaKuratowska">Po głosowaniu, komisje ogromną większością głosów nie przyjęły tej poprawki, jako poprawki połączonych komisji, a więc jeżeli pan senator Chodkowski nie wycofa swojego, wniosku, będzie on musiał być poddany pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#ZofiaKuratowska">Jeżeli chodzi o drugi wniosek, pana senatora Pusza, który dotyczył art. 1 pkt 10 lit. b poprawki b - pan senator Pusz proponuje, aby ust. 3 otrzymywał brzmienie: „zasiłek okresowy ustala się w wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia”. Przypominam, że było to dyskutowane podczas przedpołudniowej debaty - zasiłek okresowy, w wersji ustawy obecnie proponowanej przez Sejm, ustala się w wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-196.7" who="#ZofiaKuratowska">W obu komisjach była również bardzo ożywiona dyskusja z udziałem wnioskodawcy - pana senatora Pusza. Po dyskusji komisje, właściwie jednomyślnie, zdecydowały nie przyjąć tego wniosku, a więc uznać zasadność zapisu proponowanego w propozycji sejmowej. Jeśli pan senator Pusz nie wycofa swojego wniosku, to będzie on musiał być poddany pod głosowanie Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-196.8" who="#ZofiaKuratowska">Podsumowując, chciałam jeszcze raz zwrócić uwagę, że zarówno ustawa, którą nowelizujemy, jak i obecna nowelizacja, są to akty o bardzo dużej wadze społecznej, niezwykle ważne dla ogromnej liczby osób i rodzin w naszym społeczeństwie, która niestety powiększa się w związku z pauperyzacją ludzi w miastach, a jeśli chodzi o wieś, z występującymi na niej trudnościami, zmniejszaniem się dochodów uzyskiwanych przez pracę na roli, likwidacją PGR.</u>
          <u xml:id="u-196.9" who="#ZofiaKuratowska">Waga tej ustawy jest bardzo duża, dlatego jest bardzo ważne, ażeby nasze poprawki jak najszybciej zostały rozpatrzone przez Sejm. Wydaje nam się, i taka opinia była wyrażona w czasie posiedzenia komisji [zarówno przed dzisiejszym posiedzeniem Senatu, jak i w czasie jego trwania], że nowelizacja ustawy podąża we właściwym kierunku, stanowi pewien postęp, że tworzona jest nowoczesna ustawa.</u>
          <u xml:id="u-196.10" who="#ZofiaKuratowska">W imieniu połączonych komisji zwracam się do Wysokiej Izby o podjęcie uchwały w wersji proponowanej przez połączone komisje, a więc z propozycją dokonania zmian, które zaproponowały one przedtem, a które znajdują się w druku nr 61 A. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator. Czy są jakieś uwagi do przedstawionego sprawozdania komisji do propozycji uchwały? Jeśli nie ma, będziemy głosować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AugustChełkowski">Najpierw będziemy głosowali nad projektem uchwały komisji. Poprawki panów senatorów Chodkowskiego i Pusza są niezależne od tych poprawek, tak więc będą oddzielnie poddane pod głosowanie. Czy panowie podtrzymują swoją poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JanChodkowski">Tak, podtrzymuję. Chciałbym państwa zapewnić, że skutki finansowe z pewnością nie będą takie, o jakich mówiła pani minister, bo jest jeszcze jedenaście punktów, które określają, co trzeba spełnić, żeby znaleźć się na liście uprawnionych do zasiłku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Pusza.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Senator Zbigniew Pusz: Tak, podtrzymuję mój wniosek)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#AugustChełkowski">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#AugustChełkowski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Czy jest inna propozycja częściowego głosowania, ewentualnie, wniosku komisji… rozbicia na kilka głosowań? Nie ma. Dziękuję bardzo. Głosujemy nad całym wnioskiem komisji, to znaczy projektem uchwały komisji przedstawionym przez panią senator Kuratowską. Proszę nacisnąć przycisk: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AugustChełkowski">Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały, proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#AugustChełkowski">Obecnych było 65 osób. Za - głosowało 60 senatorów, przeciw 1 senator, wstrzymało się od głosu 4.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Chodkowskiego. Chodzi o zmianę…</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#komentarz">(Senator Marek Czemplik: To jest przegłosowane).</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#AugustChełkowski">Nie, to jest niezależne… Chodzi o zmianę w art. 1 pkt 11 lit. a wyrazów: „półtora hektara” na: „dwa hektary”.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#AugustChełkowski">Proszę o naciśnięcie przycisku: „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#AugustChełkowski">Kto jest za? Proszę nacisnąć przycisk i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw, proszę nacisnąć przycisk „przeciw” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał, proszę nacisnąć przycisk „wstrzymuję się” i podnieść rękę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#AugustChełkowski">wadziło tu, jak powiadam, sporo zamieszania. Dość często powtarzała się sytuacja, że same komisje proponowały albo wybierały zastępców przewodniczących ze swego grona, nie licząc się z propozycjami Konwentu Seniorów. Po dyskusji uznaliśmy, że takie rozwiązanie ułatwi i uprości procedurę. Zresztą jest ono sensowniejsze. Dlatego zmiana, proponowana w tej części, polega na wykreśleniu słów: „i ich zastępców”. Obecne brzmienie jest więc takie: „przedstawienie Senatowi propozycji powierzenia funkcji przewodniczących komisji”. W ten sposób unika się drażliwego problemu, który powstał na początku. Z tym wiąże się także przedstawiona w autopoprawce zmiana numeracji w proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#AugustChełkowski">Otrzymałem dziś propozycje zmiany regulaminu, przedstawione przez pana senatora Madeja. Przeczytałem je z uwagą. Sądzę, że właściwie pokrywają się one z propozycjami, które zgłasza komisja regulaminowa - chociaż ujęcie jest tam nieco inne, być może nawet lepsze. Komisja regulaminowa zastanowi się oczywiście nad tym i przy ostatecznej wersji propozycje pana senatora Madeja będą bardzo poważnie brane pod uwagę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy są jakieś pytania pod adresem pana senatora-sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#komentarz">(Głos z sali: Senator Antonowicz)</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#AugustChełkowski">Senator Antonowicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanAntonowicz">Mam pytanie. W art. 46 pkt 4 brzmi: „Głosowanie imienne lub tajne przeprowadza się na zarządzenie marszałka lub na wniosek co najmniej 20 senatorów”. A jeżeli zajdzie taka sytuacja, że 20 senatorów podpisze w tajnym głosowaniu wniosek o głosowanie imienne i 20 - o głosowanie tajne, to co wtedy?</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanAntonowicz">I drugie pytanie. W art. 48, ale też w dotychczasowym regulaminie, czytamy: „Senatorowi uczestniczącemu w posiedzeniu nie wolno uchylić się od udziału w głosowaniu”. A co będzie, jeżeli się uchyli? Jakie będą tego konsekwencje? Uważam, że jest to zapis pusty, po prostu martwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#StefanŚnieżko">Sądzę, iż z ustawy o prawach i obowiązkach posłów wynika, że senator powinien brać udział w głosowaniu. Kwestia ta, jak sądzę, może być rozważana w trybie art. 22 regulaminu jako, powiedzmy, zachowanie niezgodne z obowiązkami senatora. Zapis, o którym pan senator...</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#komentarz">(Nieczytelne)</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#StefanŚnieżko">... urzędu senatora. Urząd ten zobowiązuje do podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#StefanŚnieżko">Przepraszam, ale nie dosłyszałem pierwszego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JanAntonowicz">Chodziło mi o art. 46 pkt 4. Co będzie, jeżeli w tym samym głosowaniu 20 senatorów złoży wniosek o głosowanie imienne, a 20 - o głosowanie tajne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#StefanŚnieżko">No cóż. Wówczas trzeba będzie wnioski przegłosować i któryś z nich będzie przyjęty przez Senat. Ale to jest problem, nad którym jeszcze się zastanowię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Pan senator Połomski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#FranciszekPołomski">Mam pytanie, Panie Marszałku, do przewodniczącego komisji. Czy dzisiaj zmierzamy do przyjęcia poprawek zaproponowanych przez komisję, czy też pan przewodniczący przewiduje możliwość odesłania ich do komisji? Z części końcowej pana przemówienia wywnioskowałem, że taka możliwość istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StefanŚnieżko">Sądziłem, że kiedy Senat podejmuje uchwałę, normalną procedurę stanowi podwójne czytanie. Choć oczywiście, można od tej reguły odstąpić. Myślę jednak, że sprawy regulaminowe, a szczególnie tak ważna kwestia, jaką jest głosowanie uchwal, wymagają dłuższego zastanowienia. Dlatego nie wiem, czy nie byłoby dobrze, gdybyśmy przyjęli to na następnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AugustChełkowski">Tak. dziękuję bardzo. Proszę, pan senator Poniatowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzPoniatowski">Mam dwa pytania. Pierwsze dotyczy art. 46 pkt 3. W końcówce jest napisane, że otwarcia urny i obliczania głosów dokonują trzej sekretarze Senatu. A co by było, gdyby na którymś z posiedzeń nie było trzech senatorów spośród sześciu przez nas wybranych? Czy to sformułowanie nie ograniczałoby wtedy możliwości przeprowadzenia głosowania? Czy nie byłoby tutaj właściwsze inne sformułowanie, na przykład: wyznaczona do głosowania komisja albo coś w tym rodzaju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#StefanŚnieżko">Na wypadek takiego nieszczęścia… Rzeczywiście, pewnie pan senator ma rację. Trzeba by się jeszcze nad tym zastanowić, choć może taka sytuacja nie zaistnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzPoniatowski">I jeszcze jedno. W art. 47 ust. 1, pkt 3: „Marszałek może zarządzić łączne głosowanie nad pewną grupą poprawek, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie wniosku przeciwnego”. Taka jest treść.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#komentarz">(Senator Stefan. Śnieżko: Tak)</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KazimierzPoniatowski">Moje pytanie jest takie: „w tym zakresie” tzn. w zakresie grupy poprawek, czyli merytorycznych? Bo tak by to należało z zestawienia zdań rozumieć. Czy też w zakresie łącznego głosowania, jeśli ktoś nie zgłosi sprzeciwu? Jak rozumieć to sformułowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#StefanŚnieżko">Tu jest przedstawiony pewien ciąg głosowania zasadniczego - najpierw odrzucenie, potem według kolejności poprawki do poszczególnych artykułów, i tutaj to kazuistyczne rozstrzygnięcie, które, jak mówiłem, ma uniemożliwiać dowolność. Dalej czytamy: „poprawki pociągające za sobą zmiany w innych przepisach głosuje się łącznie”. Oraz: Marszałek może zarządzić łączne głosowanie nad pewną grupą poprawek, jeżeli w tym zakresie, tzn. łącznego głosowania, nie zgłoszono wniosku przeciwnego. Tak to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Poniatowski: Czyli w zakresie sposobu głosowania a nie meritum, tak?)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#StefanŚnieżko">Tak.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Poniatowski: Moim zdaniem, kolejność w pierwszej części zdania powinna być odwrotna, żeby sformułowanie - „w tym zakresie”, odnosiło się do przedostatniej z wymienionych rzeczy)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#StefanŚnieżko">To znaczy, przepraszam, w tym wypadku rozpoczynamy już dyskusję. Jeżeli pan senator ma jakieś uwagi, to prosimy o złożenie propozycji w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#komentarz">(Senator Kazimierz Poniatowski: To już później złożę)</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#StefanŚnieżko">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AugustChełkowski">Czy jeszcze są jakieś pytania pod adresem sprawozdawcy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AugustChełkowski">Przechodzimy do dyskusji. Proszę o zabranie głosu pana senatora Madeja. Na razie na liście jest tylko jeden dyskutant. Jeżeli jest więcej chętnych, to proszę o zgłaszanie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JerzyMadej">Rzeczywiście, przedstawiłem propozycję poprawek odnoszących się praktycznie do całej propozycji komisji. Bierze się to jednak z tego, że, naprawdę nie mogę brać udziału w posiedzeniach wszystkich komisji, które odbywają się w Senacie. Pracowałem więc na materiale przygotowanym już przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JerzyMadej">Jeśli chodzi o meritum, to jak najbardziej zgadzam się z propozycją komisji dotyczącą procedury głosowania nad projektem uchwały, to jest zawarte w druku nr 62 w art. 47. Tam jest taki, jak to mówią technicy, prawidłowy algorytm, tzn. że od pierwszego wniosku o odrzucenie projektu ustawy aż do ostatniego, którym jest zawiadomienie prezydenta o przyjęciu ustawy bez zastrzeżeń - procedura czy kolejność ustawowa, jest prawidłowa. Moje propozycje poprawek nie zmieniają tego. Czego natomiast dotyczą?</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JerzyMadej">Podzieliłem te dwa artykuły według dwu zasadniczych spraw. W mojej propozycji art. 46 dotyczy procedury głosowania, a art. 47 techniki głosowania. W projekcie komisji te dwie rzeczy są troszeczkę pomieszane. Stąd moja propozycja takiej kolejności i takiej numeracji.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JerzyMadej">Moje poprawki „wchodzą” wszak jeszcze w art. 45, który wprawdzie nie wiąże się bezpośrednio z głosowaniem, ale za to z procedurą przyjmowania uchwał. Pierwsza dotyczy ust. 1 w art. 45, który w tej chwili brzmi: „po wyczerpaniu listy mówców marszałek Senatu zamyka dyskusję i zarządza przerwę celem umożliwienia właściwej komisji ustosunkowania się do zgłoszonych w toku debaty propozycji”.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JerzyMadej">Według mojej propozycji trzeba wstawić: „po wyczerpaniu listy mówców marszałek zamyka dyskusję i w miarę potrzeby zarządza przerwę”. Są przecież przypadki, kiedy przerwa ta nie jest konieczna, kiedy nie ma żadnych poprawek zgłaszanych do projektu ustawy i można od razu przeprowadzić głosowanie. W dotychczasowym brzmieniu art. 45 ust. 1 przerwa po przeprowadzeniu debaty nad projektem ustawy była właściwie obligatoryjna. Jeżeli nie ma poprawek, to przerwa nie jest konieczna.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#JerzyMadej">Moja propozycja dotyczy też dodania trzeciego ustępu do art. 45, który to ustęp jest zresztą w projekcie komisji, w art. 47 ust. 3. Tylko tam, jak powiedziałem, on jak gdyby koliduje. Natomiast wstawienie owego ustępu 3 - zgodnie z którym senator-sprawozdawca przedstawiając Senatowi projekt uchwały jednej lub kilku komisji oraz propozycje zmian zgłoszonych w trakcie debaty między nimi omawia wszystkie poprawki, wyjaśniając powiązania i sprzeczności oraz wynikające z ich uchwalenia konsekwencje - w tym miejscu byłoby bardziej logiczne.</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, jeśli chodzi o art. 46 - który według mojego wniosku pokrywa się w zasadzie z art. 47 - to tam podkreśliłem, usankcjonowanie roli senatora-sprawozdawcy w trakcie głosowania. Ten zwyczaj był właściwie przestrzegany w pierwszej kadencji Senatu, w tej kadencji zaś był rzadko wykorzystywany. Być może dlatego, że ustawy, nad którymi głosowaliśmy dotychczas, były raczej proste, nie tak obszerne. Udział senatora-sprawozdawcy w głosowaniu nad tymi merytorycznymi ustawami, jak wykazuje doświadczenie poprzedniej kadencji, był uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#JerzyMadej">W art. 46 ust. 1 mówi się o zamknięciu debaty. Proponuję następującą zmianę, aby do tekstu: „od tej chwili można zabierać głos tylko w celu zgłoszenia lub uzasadnienia wniosku formalnego o sposobie i porządku głosowania” dodać: „albo w celu zadania pytania senatorowi-sprawozdawcy”. Mamy bowiem takie sytuacje, kiedy jakaś poprawka budzi wątpliwości ze względu na jej sformułowanie czy skutki, pomimo przedyskutowania, pomimo przedstawienia przez senatora-sprawozdawcę. Temu służy możliwość zadania pytań na temat tej poprawki - ale tylko senatorowi-sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#JerzyMadej">Następnie, porządek głosowania w zasadzie pokrywa się z tym, co proponuje komisja. Jest tylko, w zasadzie, różnica językowa. W druku komisji używa się sformułowania: „głosuje się poprawkę”. W języku polskim nie ma „głosowania poprawek”, głosuje się „nad poprawkami” czy też poprawki „poddaje się pod głosowanie”. To jest sformułowanie użyte nieprawidłowo pod względem językowym.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#JerzyMadej">Następna z moich propozycji, to zmiana w art. 46 ust. 4, który brzmi w ten sposób: „głosowanie nad wnioskiem o zawiadomieniu prezydenta o braku zastrzeżeń do ustawy następuje albo po odrzuceniu w głosowaniu wszystkich zgłoszonych poprawek i zmian, albo w przypadku niezgłoszenia wniosków, o których mowa w ust. 3 pkt 1 i 2”. To są owe dwie skrajne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#JerzyMadej">Proszę państwa, tak jak powiedziałem, pozostałe poprawki zgadzają się z propozycjami komisji. Art. 47 dotyczy wyłącznie techniki głosowania, stąd ust. 1 tego artykułu brzmi: „wszystkie uchwały Senatu przyjmowane są w głosowaniu jawnym lub tajnym”. Potem jest podział, jakie są rodzaje głosowania jawnego, jakie jest głosowanie tajne - jak to się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-213.12" who="#JerzyMadej">Jeszcze jedna poprawka w stosunku do propozycji komisji dotyczy art. 47 ust. 7. W projekcie, we wniosku komisji jest to art. 46 ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-213.13" who="#JerzyMadej">Otóż, zgodnie z projektem komisji jest zapis: „marszałek Senatu może zarządzić głosowanie w sposób określony w ust. 2 pkt 2”. Jest to, nazwijmy, głosowanie ręczne, w wypadku istnienia wątpliwości co do przebiegu głosowania. Nie można mieć wątpliwości co do przebiegu głosowania, bo odbywa się ono za pomocą urządzenia liczącego.</u>
          <u xml:id="u-213.14" who="#JerzyMadej">W związku z tym moja propozycja jest następująca: „marszałek Senatu może zarządzić głosowanie jawne w sposób określony w ust. 2 pkt 2 w wypadku istnienia wątpliwości co do prawidłowego działania urządzenia do liczenia głosów”. Jakie mogą bowiem być wątpliwości co do przebiegu głosowania? To jest po prostu wyjaśnienie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-213.15" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Przedstawiłem swoje poprawki, które, jak powiedziałem, są tylko pewną modyfikacją i uporządkowaniem tego, co zrobiła komisja. Oczywiście, zdaję sobie sprawę, że ostateczna decyzja będzie należała, najpierw do komisji, a potem do państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Romaszewskiego. Następnym mówcą będzie pan profesor Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#ZbigniewRomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałem zwrócić uwagę na sposób głosowania, który omówiony jest w art. 46. Wydaje mi się, że większość przepisów zawarta w ust. 2 w gruncie rzeczy jest zbyteczna, ponieważ dotyczy sytuacji awaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#ZbigniewRomaszewski">Chciałbym, żeby państwo senatorowie zdawali sobie sprawę z tego, że nie bardzo wiadomo, co w tym tekście znaczy sformułowanie: „głosowanie imienne”. Jest to jakiś dziwny twór.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#ZbigniewRomaszewski">Proszę państwa, Senat ma tę przewagę nad Sejmem, że u nas wszystkie głosowania są imienne. Warto o tym, w gruncie rzeczy, pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#ZbigniewRomaszewski">Uważam, że jest to bardzo istotny element naszych głosowań. Faktycznie mamy głosowania albo imienne, albo tajne.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#ZbigniewRomaszewski">Przypadek wnioskowania… Nie bardzo wyobrażam sobie sytuację, w której można by wnioskować o głosowanie imienne, które i tak się odbywa. Cóż mogłoby to znaczyć? Awarię aparatury - jest to jedyny przykład. Rzeczywiście, można sobie wyobrazić, że w sytuacjach awaryjnych marszałek ma prawo przeprowadzić głosowanie w taki sposób, aby było ono imienne. Niewątpliwie musiałoby ono wtedy wiązać się odczytywaniem listy, składaniem imiennych kartek itd.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#ZbigniewRomaszewski">Wątpliwości budzi natomiast to, czy głosowanie przez podniesienie ręki i obliczanie głosów przez sekretarzy Senatu może tutaj coś dać, skoro podstawowe regulaminowe głosowanie jest, w gruncie rzeczy, imienne. Czy nie jest to, po prostu, pewne cofnięcie się i zastąpienie normalnego głosowania w Senacie czymś w rodzaju „protezy”?</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#ZbigniewRomaszewski">W tym momencie należałoby chyba jednak głosować za pomocą kartek. Miejmy jednak nadzieję, że to urządzenie nie będzie się psuło, i wtedy, po prostu, będą głosowania imienne albo tajne. W związku z tym wydaje mi się, że art. 46 ust. 2 można by troszkę skrócić.</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#ZbigniewRomaszewski">Nie mogę natomiast zgodzić się z moimi przedmówcami w związku z art. 47, w którym proponuje się głosowanie wniosku o zgłoszenie samej propozycji odrzucenia ustawy, po czym głosowanie poprawek, po czym na końcu, w ust. 2, głosowanie wniosku o zawiadomienie prezydenta o braku zastrzeżeń do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#ZbigniewRomaszewski">Otóż, proszę państwa, jest to sytuacja, która w moim przekonaniu odchodzi od podstawowej zasady logiki głosowania wniosków najdalej idących. Wbrew temu co zaakcentowano w pkt 2 ust. 1, wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, podobnie jak o odrzucenie ustawy, jest wnioskiem najdalej idącym, ponieważ obydwa czynią głosowanie poprawek bezprzedmiotowym.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#ZbigniewRomaszewski">Wobec tego są to wnioski, które jeżeli zostaną zgłoszone, powinny być poddane pod głosowanie w pierwszej kolejności. Tym bardziej, że waga poprawek jest bardzo różna, wysuwa się je z jakimś zamiarem i przedstawia się uzasadnienie. Musimy natomiast zdawać sobie sprawę z tego, że później następuje w Sejmie procedura przyjmowania poprawek, odrzucania ich, zagrożenie patem legislacyjnym, który w naszej sytuacji zawsze może zaistnieć. Wobec tego preferowanie poprawek ponad wszelką miarę, by tak rzec, wydaje mi się niecelowe i ograniczające w pewien sposób możliwość sprawnego działania Senatu.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#ZbigniewRomaszewski">Na pewno można przyjąć wiele poprawek, tylko rodzi się pytanie, czy koniecznie trzeba je zawsze przyjąć. Czy czasami nie lepiej powiedzieć sobie: przyjmujemy ustawę bez poprawek - i zaoszczędzić sobie także czasu. W tej sytuacji, gdyby ktoś był tego zdania, przy pewnej liczbie poprawek musi albo głosować przeciw - często zresztą wbrew argumentacji przedstawianej przy tej poprawce, która może być nawet przekonywająca - albo się wstrzymywać od głosu. To jest również nienaturalna sytuacja. Należałoby rozstrzygnąć, czy Wysoka Izba uznaje, że ustawa w tym kształcie nadaje się do przyjęcia bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#ZbigniewRomaszewski">Jest to zasadnicza kwestia, którą chciałem poruszyć. Będę wnioskował o skreślenie ust. 2 i włączenie w pkt 1 w ust. 1 głosowania wniosku o zgłoszenie Sejmowi propozycji odrzucenia ustawy bądź jej przyjęcia bez poprawek, ponieważ są to wnioski niewątpliwie najdalej idące. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Władysława Findeisena, następnym mówcą będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WładysławFindeisen">Dobrze, że zabieram głos po panu senatorze Romaszewskim, bo całkowicie podzielam jego zdanie co do tego, że kiedy otrzymujemy ustawę w brzmieniu sejmowym, należy raczej zastanowić się nad tym, żeby ją przyjąć bez poprawek, niż wprowadzać poprawki. Jednak głosowanie wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek w sytuacji, kiedy w Senacie zostały zgłoszone poprawki, może prowadzić w ślepy zaułek. Przedstawię to na prostym przykładzie.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#WładysławFindeisen">Jest wniosek, na przykład wniosek komisji o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jest również pięć wniosków - zgłoszonych bądź przez mniejszości komisyjne, bądź przez pojedynczych senatorów - o wprowadzenie pięciu różnych poprawek. Stawiamy na pierwszym miejscu głosowanie o przyjęcie bez poprawek. Ci, którzy są za którąkolwiek z pięciu poprawek, głosują przeciw. Wobec tego wniosek o przyjęcie bez poprawek pada. Następnie głosujemy kolejno nad tymi pięcioma poprawkami i wszystkie padają, ponieważ za żadną z nich nie głosowała odpowiednia większość Senatu.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WładysławFindeisen">Wtedy nie mamy już wyjścia. W tym momencie nie możemy już głosować nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek, mimo że takie jest w istocie zdanie Senatu. Senat odrzucił wszystkie pięć poprawek, a więc chce przyjąć ustawę bez poprawek. Ale nad tym wnioskiem głosowano już na samym początku i został przegłosowany negatywnie.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#WładysławFindeisen">Dlatego w regulaminie sejmowym, na którym się w tym momencie wzorowaliśmy, jest tak: wniosek o odrzucenie jest głosowany jako pierwszy, a potem głosuje się wszystkie poprawki. Nie dlatego, że poprawki są ważniejsze niż przyjęcie bez poprawek, ale dlatego, by nie dopuścić do sytuacji, w której nie można przegłosować rozstrzygnięcia będącego prawdziwą opinią Senatu. Dlatego zostało to tak napisane.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#WładysławFindeisen">Zapisałem się do głosu w innym celu, mianowicie po to, żeby zaproponować Komisji Regulaminowej i Spraw Senatorskich zastanowienie się nad skreśleniem ust. 5 w art. 47, to jest na ostatniej stronie. Jest to postanowienie, które brzmi: „Senat może postanowić poddanie głosowaniu uchwały w całości łącznie z poprawkami, jeżeli nie zgłoszono w tym zakresie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#WładysławFindeisen">To jest pomocniczy przepis, który ma pozwolić na ograniczenie liczby głosowań. Ale proszę zauważyć, że jeżeli Senat postanowi, nie wiem w jakim trybie, głosowanie uchwały w całości łącznie z poprawkami i da ono wynik negatywny, to już nie mamy po co głosować.</u>
          <u xml:id="u-217.7" who="#WładysławFindeisen">Jeżeli natomiast skorzystamy z pkt 3 w ust. 1, gdzie jest powiedziane: „marszałek może zarządzić łączne głosowanie nad pewną grupą poprawek”, to ust. 5 możemy zastąpić dwoma prostymi głosowaniami - nie jednym, ale dwoma. Pierwsze głosowanie - nad całą grupą poprawek, bo pewna grupa może obejmować także wszystkie poprawki. Jeżeli to głosowanie da wynik negatywny, co znaczy, że Senat nie chce przyjąć wszystkich poprawek en bloc, to można głosować nad nimi pojedynczo.</u>
          <u xml:id="u-217.8" who="#WładysławFindeisen">Jeżeli natomiast głosowało się nad całą uchwałą, łącznie ze wszystkimi poprawkami, wtedy to głosowanie już nie może być powtórzone. Proponuję, żeby skreślić ten ust. 5, bo też prowadzi on do pewnego niebezpieczeństwa - powstania sytuacji, w której nie będzie wiadomo, co zrobić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Jest to ostatni z mówców. Przepraszam bardzo, jeszcze będzie pan senator Mazurek Senator Walerian Piotrowski:</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AugustChełkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AugustChełkowski">Są mi dobrze znane problemy i kłopoty wynikające z interpretacji art. 47 regulaminu. Występowały one już podczas posiedzeń Senatu pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AugustChełkowski">Sądzę jednak, że powinienem zwrócić uwagę pań i panów senatorów na to, że art. 47 nie został po prostu wymyślony przez twórców regulaminu. Owszem, przyjęliśmy go na podstawie propozycji, ale ma on swoją historię również w regulaminach Senatów II Rzeczypospolitej. A mówiąc o art. 47, myślę w szczególności o priorytecie, jaki mają w głosowaniu wnioski przedstawione przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AugustChełkowski">Rozumiem wynikające stąd problemy, ale proszę także pamiętać o tym, że według obowiązującego regulaminu to komisje są zobowiązane dogłębnie analizować ustawę i przedstawiać stanowisko senatorom w terminie określonym w regulaminie, a więc na 7 dni przed terminem plenarnego posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#AugustChełkowski">Tymczasem poprawki mogą być zgłaszane w toku debaty. Wprawdzie po zakończeniu debaty komisja ma prawo i obowiązek zająć stanowisko wobec tych poprawek, ale w skrajnym przypadku od momentu zgłoszenia poprawki do głosowania może upłynąć tylko kilkadziesiąt minut, a może nawet i mniej.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#AugustChełkowski">Powstaje zatem problem, czy głosowanie w porządku, jaki jest zawarty w propozycji zmiany regulaminu, daje dostateczną podstawę do przyjęcia, że głosowanie będzie podejmowane z należytą rozwagą. Nie chcę w tym momencie powiedzieć Wysokiej Izbie, że wszystkie wnioski komisji mają sankcję absolutnej mądrości. Tak na pewno nie jest i ostatecznie decyzję o przyjęciu poprawki poweźmie Senat.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#AugustChełkowski">Prosiłbym jednak, by przed ostatecznym przyjęciem zmiany regulaminu zastanowić się nad art. 47 i nad absolutną zmianą pozycji komisji. Wtedy bowiem komisja będzie tylko ciałem roboczym, mającym przedstawić pewne opracowanie. Będzie ono jednak równoznaczne z propozycjami zgłoszonymi na kilkadziesiąt minut przed głosowaniem, a to jest sprawa bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#AugustChełkowski">Zatem przyjęto tę pewną historyczną mądrość i doświadczenie tamtych regulaminów, które skłaniały do umieszczenia na pierwszym miejscu w hierarchii głosowania wniosków komisji. To problem do zastanowienia i myślę, że komisja regulaminowa przed głosowaniem rozważy go jeszcze, ale ostatecznie zadecyduje o tym Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#AugustChełkowski">Chciałem podnieść jeszcze jeden problem związany z art. 52 ust. 3, z ostatnimi doświadczeniami. Już mówiłem o tym przy innej okazji na forum Senatu.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#AugustChełkowski">W art. 52 ust. 3 regulamin stanowi: „W przypadku wspólnych obrad komisji podejmowanie uchwał wymaga obecności co najmniej 2/5 członków obradujących komisji”. Powstał problem, czy 2/5 liczyć od sumy członków wszystkich komisji, czy 2/5 powinny występować w każdej z komisji obradującej wspólnie. Skłaniałbym się do poglądu, że winniśmy zdecydować, iż to obniżone quorum odnosić się powinno do liczby członków każdej z obradujących wspólnie komisji, bo inaczej jedna komisja, ta bardziej liczna, może zastąpić nam wszystkie obradujące komisje. A przecież nie o to chodzi w sytuacji, w której Senat zleca prowadzenie wspólnych obrad więcej niż jednej komisji.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#AugustChełkowski">Tymi uwagami chciałem się z Wysoką Izbą podzielić.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Mazurka. Jeszcze pan senator Bender wyraził chęć zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanuszMazurek">Na początku chcę zastrzec, że nie umawiałem się z panem senatorem Walerianem Piotrowskim co do treści wystąpienia, a chciałem zabrać głos na ten sam temat i w tym samym duchu.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#JanuszMazurek">Chodzi o art. 47 i samą koncepcję. Jak powiedział pan senator Walerian Piotrowski, oddawanie spraw do komisji coś oznacza. Jest to pewna praktyka, która ma głęboką tradycję i uzasadnienie. Tymczasem zgłaszanie propozycji na sali. powoduje, że nie jesteśmy w stanie bliżej zapoznać się z uzasadnieniem ani go przemyśleć. Przecież cały sens przekazywania spraw do komisji polega na tym, że przedstawia ona wyważony wniosek. Byłbym za tym, żeby dawać pierwszeństwo wnioskowi komisji, a nie temu, który pada z sali zgłoszony przez pojedynczego senatora. Jeśli już, niech to może będzie głos grupy senatorów, żeby to było wyważone stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#JanuszMazurek">Inna propozycja przewidziana w projekcie regulaminu prowadzi do tego, że będziemy zaskakiwani nie znanymi wnioskami. W związku z tym o wyniku głosowania będzie, moim zdaniem, decydować przypadek. Jestem i byłem w przeszłości członkiem wielu ciał obradujących i głosujących. Jak zauważyłem, gremium zwykle skłonne jest głosować za wnioskiem pierwszym w kolejności, gdy nie zna bliżej zagadnienia. Niestety, tak jest.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#JanuszMazurek">Tymczasem pierwszą w kolejności propozycją będzie głosowanie za wnioskiem o odrzucenie ustawy. Nie zgadzam się z tym. Gdyby przyjąć propozycję zawartą w art. 47, całkiem inaczej wyglądałoby wczorajsze głosowanie nad tzw. ustawą antykorupcyjną. Musielibyśmy najpierw głosować wniosek o odrzucenie ustawy. Przeszedłby albo nie, w tej chwili nie jestem pewien, jak by było. Gdyby nie przeszedł, trzeba byłoby najpierw żmudnie głosować wszystkie poprawki, aż doszlibyśmy do wniosku o przyjęcie tej ustawy. Taka jest waga tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-219.5" who="#JanuszMazurek">W związku z tym uważam, że zanim poweźmiemy odpowiednią decyzję, należy się nad tym jeszcze w komisjach zastanowić. Właśnie w komisjach. Ten ostatni argument też przemawiałby za tym, żeby pozostawić znaczącą rolę komisji. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Bendera. Na razie na tym kończymy. Czy jeszcze ktoś ewentualnie chce zabrać głos? Nie? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#RyszardBender">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#RyszardBender">Doceniam wagę historycznych uzasadnień pana senatora Waleriana Piotrowskiego, ale pamiętajmy, że Senat przedwojenny miał inny zakres kompetencji niż nasza izba obecnie. Całkowitej paraleli historycznej trudno byłoby się więc doszukiwać.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#RyszardBender">Chodzi mi o sprawę głosowania wniosków komisji i indywidualnie zgłaszanych poprawek. Zdaję sobie sprawę, że komisja bada gruntownie problem, ale nie korzysta przecież z przywileju nieomylności. Natomiast w naszej izbie sytuacja jest taka, że jeśli pierwszy zgłasza się wniosek komisji, przechodzi on ze względów merytorycznych, a nieraz któryś z nas, świadomie czy podświadomie, chce skrócić procedurę. Nie mają szans wnioski zgłaszane indywidualnie. Nie zgodzę się ani z panem senatorem Piotrowskim, ani z panem senatorem Mazurkiem. Te wnioski są czasem „surowe”, przypadkowe, ale niejeden z nich ma istotne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#RyszardBender">Chcę zwrócić uwagę na mój wniosek w sprawie zniżek dla nauczycieli, w którym domagałem się identycznych ulg dla uczniów i nauczycieli. Bo to wręcz niewychowawcze, żeby nie powiedzieć niemoralne, że uczniowie mogą jechać ze zniżką pociągiem ekspresowym i pospiesznym, a nauczyciele tylko osobowym. Ten wniosek przepadł właśnie z tego względu, że ulegliśmy sugestii komisji - interwencje były już po głosowaniu. Po pewnym czasie uznaliśmy - pan senator Rejniewicz m.in. tę kwestię poruszył - że należałoby jednak i ten szczegółowy wniosek uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#RyszardBender">Dałem ten przykład, bo go pamiętam, gdyż wyszedł ode mnie. Wiele innych, podobnych, jeszcze bardziej ważkich propozycji pojawiło się tutaj i przepadło, bo były zgłaszane z miejsca. W stosunku do wniosków z miejsca uruchamia się mechanizm, który filozofie nazywają „brzytwą Ockhama”. Działa tu taka brzytwa mądrości zbiorowej komisji, jak to się kiedyś mówiło. Ale czasami mądry bywa i głos jednostki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Na tym wyczerpaliśmy listę mówców.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AugustChełkowski">Zgodnie z art. 61 ust. 2 Regulaminu Senatu, proszę Komisję Regulaminową i Spraw Senatorskich oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych o ustosunkowanie się do zgłoszonych w trakcie debaty propozycji oraz przedstawienie na kolejnym posiedzeniu Senatu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do następnego punktu, który został wprowadzony dodatkowo na tym posiedzeniu, a dotyczy powołania specjalnego zespołu do spraw porządku publicznego. Mam tutaj swoje pismo do Kancelarii Prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#AugustChełkowski">Pragnę poinformować panie i panów senatorów, że zgodnie z wnioskiem Senatu uchwalonym w dniu 8 lipca br. wystosowałem pismo do szefa Kancelarii Prezydenta z prośbą o udzielenie informacji na temat utworzonego przy Biurze Bezpieczeństwa Narodowego Zespołu Specjalnego do Spraw Porządku Publicznego. Zgodnie z uzyskaną odpowiedzią Kancelaria Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej udzieli wyjaśnień na następnym, osiemnastym posiedzeniu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#AugustChełkowski">Teraz przechodzimy do następnego punktu. Chodzi o zatwierdzenie protokołu z szesnastego posiedzenia Senatu. Ten protokół był do wglądu. Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do tego protokołu? Jeżeli nie, to stwierdzam, że zgodnie z art. 36 ust. 5 Regulaminu Senatu protokół z szesnastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#AugustChełkowski">Tym samym porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-222.8" who="#AugustChełkowski">Kto z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-222.9" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że porządek obrad siedemnastego posiedzenia Senatu został wyczerpany. Proszę pana sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekCzemplik">Uprzejmie informuję, że w dniach 14 i 15 lipca br. odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MarekCzemplik">— w dniu 14 lipca o godz. 11,00, w sali 217 - wspólne posiedzenie Komisji: Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, Praw Człowieka i Praworządności oraz Konstytucyjnej w celu rozpatrzenia projektu ustawy o warunkach wstępnych zajmowania niektórych stanowisk na podstawie powołania, mianowania i wyborów w Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-223.2" who="#MarekCzemplik">— w dniu 15 lipca o godz. 9.00, w sali 217 wspólne posiedzenie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Konstytucyjnej w celu rozpatrzenia ustawy z dnia 4 lipca 1992 r. o zmianie ustawy o Trybunale Stanu oraz;</u>
          <u xml:id="u-223.3" who="#MarekCzemplik">— w dniu 22 lipca o godz. 11.00, w sali 217 wspólnie posiedzenie z Komisją Zdrowia i Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia projektu ustawy o szkodliwości używania tytoniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę Państwa, następne posiedzenie Senatu odbędzie się najprawdopodobniej za dwa tygodnie, to jest 23 i 24 lipca.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AugustChełkowski">Na tym zamykam siedemnaste posiedzenie Senatu.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>