text_structure.xml 283 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#AugustChełkowski">Proszę pań i panów senatorów o zajmowanie miejsc, rozpoczynamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#AugustChełkowski">Otwieram czternaste posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej drugiej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#AugustChełkowski">Na sekretarzy posiedzenia powołuję senatorów: Leszka Lewoca oraz Adama Struzika.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#AugustChełkowski">Listę mówców prowadzić będzie senator Leszek Lewoc. Proszę senatorów-sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#AugustChełkowski">Ustalony przez Prezydium Senatu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, porządek dzienny posiedzenia obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#AugustChełkowski">1. Inicjatywa ustawodawcza Senatu – projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#AugustChełkowski">2. Stanowisko Senatu w sprawie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że oświadczenia senatorów składane są na końcu posiedzenia, po wyczerpaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#AugustChełkowski">Zgodnie z art. 32 ust. 2 Regulaminu Senatu do porządku obrad mogą być wniesione jedynie sprawy znane paniom i panom senatorom z druków rozdanych nie później niż 7 dni przed posiedzeniem.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że wszystkie materiały zostały państwu dostarczone w przewidzianym terminie.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów ma jakieś uwagi do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#AugustChełkowski">Wobec braku głosów w sprawie porządku dziennego stwierdzam, że Senat przyjął przedstawiony porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do porządku dziennego – pkt 1: Stanowisko Senatu w sprawie projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#AugustChełkowski">Tekst projektu ustawy zawarty jest w druku nr 42A.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#AugustChełkowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Henryka Rossę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#HenrykRossa">Połączone Komisje: Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zgłaszają dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy o poszerzonym charakterze, mianowicie o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989. Tak więc w porównaniu z poprzednim projektem ustawy wprowadziliśmy nowy element, a mianowicie wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#HenrykRossa">Proszę Państwa! Obie komisje bardzo długo i przy udziale znakomitych ekspertów zastanawiały się nad wieloma poprawkami, które wpłynęły. Chciałbym rozpocząć od pierwszej podstawowej rzeczy – jest to problem podstawowy, problem, który moim zdaniem nie został zrozumiany właściwie. Chodzi o to, że podnoszą się głosy, iż należy zmienić czas ścigania zbrodni, tak więc obejmowałby on nie lata 1944–1989, lecz rozpocząłby się od 17 września 1939 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#HenrykRossa">Otóż, proszę państwa, trzeba powiedzieć jasno, otwarcie i w sposób dobitny, że mamy do czynienia z dwoma członami tej ustawy. Człon pierwszy dotyczy ścigania zbrodni stalinowskich. Zbrodniami stalinowskimi są wszystkie czyny, które popełniono od momentu wprowadzenia terroru stalinowskiego, a więc obejmują również lata trzydzieste, obejmują rok 1939, 1940, 1942 i następne. A zatem w tym przypadku wszystkie te przestępstwa, które zostały popełnione na Polakach, na ziemiach polskich czy dawniej wchodzących w skład Polski. Są one karane, bo nie podlegają jakiemukolwiek przedawnieniu. Dlatego chciałbym od razu ubiec ewentualne głosy czy wnioski mniejszości i powiedzieć jasno, wyraźnie, że zbrodnie stalinowskie nigdy nie są przestępstwami, które są przedawniane. Krótko mówiąc, wszystkie przestępstwa, które zostały popełnione na polskim narodzie przez oddziały stalinowskie, przez stalinowców będą karane na podstawie projektu naszej ustawy. Proszę państwa, chciałbym to podkreślić z pełną jasnością i otwartością, by nie było już nieporozumień w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#HenrykRossa">Chciałbym następnie przejść do kolejnych istotnych rzeczy, a mianowicie pewnych wniosków, które były zgłaszane tutaj, w sali Senatu. Między innymi był wniosek pana senatora Ryszarda Bendera, by w ust. 2 po słowie „religijnych” dodać również słowa „ społecznych i politycznych”. Otóż chciałbym jasno powiedzieć, że w projekcie naszej ustawy wprowadzamy przepisy obowiązujące generalnie, zgodnie ze statutem Trybunału Norymberskiego, z art. 6c (Dz.U. Nr 63/1947), w którym w sposób bardzo dokładny i precyzyjny mówi się o zbrodniach przeciwko ludzkości. A zatem dodawanie elementu: „społecznych i politycznych” w tym przypadku wykraczałoby poza przyjęte standardy ogólnoeuropejskie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#HenrykRossa">Kolejnym nowym elementem, który został wprowadzony – w porównaniu z ustawą poprzednią – jest fakt, że rzeczywiście przyjęliśmy poprawkę pana senatora Ireneusza Choroszuchy, a mianowicie w ust. 1 słowa: „art. 157 § 2” zastąpiliśmy słowami „art. 157 kodeksu karnego”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#HenrykRossa">I wreszcie, moim zdaniem, bardzo ważny element w niniejszej sprawie, a mianowicie to, że wprowadzamy do tego projektu ustawy również przestępstwa, które są przeciwko wymiarowi sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#HenrykRossa">Chciałbym tutaj zacytować, o jakie chodzi przepisy. Karalne byłyby te przestępstwa, które były popełnione w latach 1944–1989 przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#HenrykRossa">— art. 247 – kto składając zeznanie mające służyć za dowód w postępowaniu sądowym lub w innym postępowaniu prowadzonym na podstawie ustawy, zeznaje nieprawdę lub zataja prawdę,</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#HenrykRossa">— art. 248 – kto przed organem powołanym do ścigania fałszywie oskarża inną osobę o popełnienie przestępstwa, wykroczenia lub przewinienia dyscyplinarnego,</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#HenrykRossa">— art. 249 – kto przez tworzenie fałszywych dowodów lub inne podstępne zabiegi kieruje przeciwko określonej osobie ściganie o przestępstwo, wykroczenie lub przewinienie dyscyplinarne albo w toku postępowania zabiegi takie przedsiębierze,</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#HenrykRossa">— art. 250 – kto zataja dowody niewinności osoby podejrzanej o popełnienie przestępstwa, wykroczenia lub przewinienia dyscyplinarnego,</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#HenrykRossa">— art. 251 – kto zawiadamia o przestępstwie organ powołany do ścigania wiedząc, że przestępstwa nie popełniono,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#HenrykRossa">— art. 252 – kto utrudnia lub udaremnia postępowanie karne, pomagając sprawcy uniknąć odpowiedzialności karnej, w szczególności kto sprawcę ukrywa, zaciera ślady przestępstwa albo odbywa za skazanego karę,</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#HenrykRossa">— art. 253 – kto używa przemocy lub groźby bezprawnej w celu wywarcia wpływu na czynności świadka, biegłego lub tłumacza, albo w związku z tymi czynnościami dopuszcza się na nich czynnej napaści.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#HenrykRossa">Mamy więc zespół przestępstw przeciwko wymiarowi sprawiedliwości, które występowały w okresach działania aparatu przemocy w latach 1944–1989.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#HenrykRossa">Kolejną wprowadzoną poprawką jest poprawka pana senatora Władysława Findeisena: „jeżeli sprawcą przestępstwa był funkcjonariusz publiczny lub osoba z nim współdziałająca”.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#HenrykRossa">Doszliśmy do wniosku, że jest to termin znacznie szerszy i jednocześnie precyzyjny, ponieważ w przepisach kodeksu karnego bardzo dokładnie określone jest pojęcie funkcjonariusza publicznego lub osoby z nim współdziałającej. A zatem jest to również bardziej precyzyjne podanie pewnego elementu popełnienia tego przestępstwa i sprecyzowanie osób, popełniających te przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#HenrykRossa">W pozostałej części tego dokumentu utrzymaliśmy generalnie inne przepisy. Ożywioną dyskusję wywołał art. 4, który brzmi: „w stosunku do sprawców przestępstw, o których mowa w art. 1 i 2, sąd może – również przy braku przesłanek z art. 57 kodeksu karnego – zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, a zgodnie z poprzednim projektem – nawet odstąpić od jej wymierzenia”.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#HenrykRossa">I tutaj głosy, trzeba to sobie obiektywnie powiedzieć, były bardzo podzielone. Propozycja zawarta w aktualnym projekcie została przegłosowana stosunkiem głosów 5:3.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#HenrykRossa">Myślę, proszę państwa, że jest to sprawa dość kontrowersyjna, bo przyjęcie m.in. możliwości ewentualnego odstąpienia od kary stanowi ten element humanitarny, o którym mówiliśmy wielokrotnie. Stanowi to bardzo ważną cechę tej właśnie ustawy. Część senatorów była przeciwko takiej wersji i w związku z tym aktualnie mowa jest tylko o zastosowaniu nadzwyczajnego złagodzenia kary.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#HenrykRossa">Wydaje się, że w niniejszej sprawie, w sprawie która porusza społeczeństwo, która jest przedmiotem bardzo wielu dyskusji, bardzo wielu pytań, tkwi również problem typowo prawniczy, ściśle prawniczy, o którym już wielokrotnie tutaj rozmawialiśmy, o którym mówiłem również ja w moim pierwszym wystąpieniu, a mianowicie zasada lex retro non agit.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#HenrykRossa">Trzeba sobie jasno i wyraźnie powiedzieć, że nasza komisja korzystała z pomocy znakomitych ekspertów, profesorów prawa, sędziów Sądu Najwyższego. Chciałbym w tym miejscu powołać się na wypowiedź pana prof. Andrzeja Murzynowskiego, który na temat tej zasady powiedział: „Będzie to akt pociągnięcia do odpowiedzialności karnej sprawcy czynu, która – formalnie rzecz biorąc – pod rządem obecnie obowiązującego prawa już wygasła. Mimo to – moim zdaniem – trzeba się na taki wyjątkowy akt legislacyjny zdecydować ze względu na konieczność zasadniczej natury. Budując państwo prawa, w którym pragniemy przestrzegać wszystkich podstawowych zasad prawa karnego, w tym także zasady lex retro non agit, musimy się w jakiś sprawiedliwy sposób rozliczyć z aktami wielkiego bezprawia systemu totalitarnego, w tym zwłaszcza z okresu stalinowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#HenrykRossa">Nie można ze względu tylko na duży upływ czasu całkiem zapomnieć i wybaczyć ciężkich zbrodni przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka, jak: zabójstw, stosowania tortur, ciężkich uszkodzeń ciała, bezprawnych i długoletnich pozbawień wolności, wymierzonych przeciwko wielu działaczom niepodległościowym i opozycyjnym. Sprawcy takich ciężkich przestępstw, którzy za swe czyny w dawnym systemie nie tylko nie byli pociągani do odpowiedzialności karnej, ale byli za swą zbrodniczą «gorliwość» chwaleni, nagradzani i awansowani, nie mogą nadal korzystać z przywileju bezkarności”.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#HenrykRossa">Myślę, proszę państwa, że jest to bardzo mocny głos, głos odpowiedzialny i poparty dodatkowo, jeśli są jeszcze jakiekolwiek elementy sprzeciwu, przepisami konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#HenrykRossa">W art. 7 pkt 2 mówi się: „Niniejszy artykuł nie stanowi przeszkody w sądzeniu i karaniu osoby winnej działania lub zaniechania, które w czasie popełnienia stanowiły czyn zagrożony karą według ogólnych zasad prawa uznanych przez narody cywilizowane”.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#HenrykRossa">Przestępstwa przez nas określone istniały w kodeksie karnym, formalnie były, ale nie można było ścigać przestępców, ponieważ byli chronieni przez aparat przemocy. Dlatego stwierdzam, w imieniu obu połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, że jako komisje zrobiliśmy wszystko, co jest możliwe. Uważamy, że ewentualne przyjęcie tej ustawy nie stanowi elementu odwetu i zemsty. Stanowi tylko akt sprawiedliwości dziejowej, z zastosowaniem aktu humanitaryzmu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#HenrykRossa">I dlatego w imieniu milionów ofiar tych tragedii, setek tysięcy ludzi, którzy żyją, ich dzieci i wnuków, zwracam się do Państwa o uchwalenie tej ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę wniosku mniejszości, pana senatora Jerzego Kępę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JerzyKępa">Popieram wniosek dotyczący wprowadzenia odpowiedzialności karnej za przynależność do związku, mającego na celu przestępstwo (art. 276 obecnie obowiązującego kodeksu karnego).</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JerzyKępa">Uzasadniając celowość wniosku uważam, że konieczne będzie przedstawienie – chociażby w zarysie – zasad zawartych w statucie Międzynarodowego Trybunału Norymberskiego, które dotyczą warunków, jakie muszą być spełnione, by udział w organizacji uznanej za przestępczą był karalny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JerzyKępa">Według statutu odpowiedzialność za uczestnictwo w organizacji jest przestępstwem sui generis. Sprawca ponosi odpowiedzialność za określoną zbrodnię, a odrębnie za udział w organizacji przestępczej. Członkostwo musi być dobrowolne. Zasady rekrutacji powinny być dobrowolne i nie mogą opierać się na prawnym przymusie. Grupa musi uczestniczyć w urzeczywistnianiu przestępczych celów. Członek organizacji, uznanej za przestępczą, odpowiada wówczas, jeśli wiedział o przestępczych celach tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JerzyKępa">Statut trybunału daje podstawę do sądzenia przez sądy krajowe osób za przynależność do organizacji uznanej za przestępczą przez sądy krajowe. Z kolei art. 4 § 2 statutu upoważnił sądy polskie do uznania za przestępczą każdej innej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JerzyKępa">Dodam, proszę Wysokiej Izby, że orzeczenie Trybunału Norymberskiego stworzyło swego rodzaju precedens, uznając za przestępcze takie organizacje, jak NSDAP, SS, SD, gestapo.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JerzyKępa">Polskie ustawodawstwo nie znało odrębnej kwalifikacji przynależności do związku przestęp czego. Osławiony dekret PKWN z dnia 30 października 1944 r. o ochronie państwa w art. 1 mówił o związku mającym na celu obalenie ustroju państwa przemocą. Art. 8 mówił natomiast o związku założonym na czas wojny, który miał na celu przestępstwo. Z kolei art. 14 małego kodeksu karnego mówił o związku zbrodniczym. Nie spełniało to jednak wymogów przewidzianych przez statut trybunału.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JerzyKępa">Dopiero nowelą z dnia 10 grudnia 1946 r., celem dostosowania do wyroku norymberskiego, polskie ustawodawstwo wprowadziło specjalny delikt, którym była przynależność do związku.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JerzyKępa">W aktualnym stanie prawnym kodeks karny przewiduje, co już cytowałem, odpowiedzialność za udział w związku mającym na celu przestępstwo. Chodzi o treść art. 276 kodeksu karnego. Według tego artykułu, zbiorowe zamierzenia mogą przybrać dwie formy: spisku i bandy. Termin „spisek” wywodzi się z prawa anglosaskiego, które określa go jako porozumienie dwóch lub więcej osób pragnących osiągnąć bezprawny cel za pomocą bezprawnych środków lub godziwy cel za pomocą bezprawnych środków. Pojęcie to wprowadzono również do międzynarodowego prawa karnego, operował nim m.in. Trybunał Norymberski.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JerzyKępa">Prawo polskie określa spisek jako porozumienie przynajmniej trzech osób, oparte na określonym zamiarze dokonania konkretnego przestępstwa, choćby nie doszło do jego popełnienia, a obiektywne skutki by nie nastąpiły.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JerzyKępa">Bandę polskie prawo określa jako zorganizowany związek mający cele przestępcze. Przepisy kodeksu karnego nie określają związku mającego na celu przestępstwo, nie ma definicji. Może to być tak spisek, jak i banda mająca cel przestępczy. Warunkiem sine qua non odpowiedzialności za przynależność do organizacji przestępczej jest przystąpienie do niej z pełną świadomością jej celu działania. Udział w niej jest karalny. Może on polegać na podpisaniu deklaracji przynależności bądź złożeniu stosownego przyrzeczenia, przy czym sprawca nie musi podejmować żadnej działalności.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JerzyKępa">O związku zbrojnym możemy mówić wówczas, kiedy występowanie z bronią w ręku jest przewidziane w organizacji związku lub gdy niektórzy uczestnicy związku są uzbrojeni.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JerzyKępa">Może krótko przedstawię historię Urzędu Bezpieczeństwa, bo to jest – zgodnie z moim wnioskiem i z art. 276 kodeksu karnego – konieczne do uznania właśnie tej organizacji za przestępczą.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JerzyKępa">Organizację aparatu przemocy zapoczątkował dekret PKWN z dnia 7 października 1944 r. o powołaniu Służby Bezpieczeństwa Publicznego i MO. Z dniem 1 stycznia 1945 r. resort bezpieczeństwa został przekształcony w Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego i składał się z 19 departamentów. Zadaniem Urzędu Bezpieczeństwa, zresztą skrzętnie ukrywanym, był krwawy terror mający doprowadzić do całkowitego ubezwłasnowolnienia społeczeństwa i fizycznej eliminacji przeciwników władzy ludowej. Realizowano to z pomocą radzieckich organów bezpieczeństwa, takich jak NKWD, SMERSZ, GRU i innych, z szeroką siecią informatorów, znajdujących się praktycznie w każdej grupie społecznej.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JerzyKępa">Jako organizacja, Urząd Bezpieczeństwa zyskał szczególnie ponurą sławę, stosując okrutne i wyrafinowane metody postępowania wobec ludności. Śledztwom prowadzonym przez Urząd Bezpieczeństwa towarzyszyła przemoc psychiczna i fizyczna, brak poszanowania ludzkiej godności, stwarzanie atmosfery beznadziejności, uniemożliwianie podejrzanemu kontaktów z rodziną i obrońcą, bezprawne pozbawianie wolności, skrytobójcze mordy dokonywane z zimną krwią. Lista ofiar tych praktyk jest długa, są na niej m.in. światowej sławy dermatolog prof. Marian Grzybowski, Jan Rodowicz ps. „Anoda”, uczestnik słynnej akcji odbicia więźniów pod Arsenałem, Kazimierz Płużak, Aleksander Krzyżanowski ps. „Wilk”, dr Stanisław Tobiasz, były prezes wojewódzkiego zarządu PSL w Gdańsku, Kazimierz Moczarski i wielu, wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JerzyKępa">Niejednokrotnie dowody zbrodni były zacierane. Zbrodnicze działania były z pełną świadomością podejmowane przez tych, którzy ich dokonywali. Bezprawność postępowania była znana, akceptowana i kontynuowana. Wiedzieli o niej podwładni i przełożeni aż do najwyższego stopnia włącznie. Jeżeli tak, to czy można tu mówić o braku odpowiedzialności?</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JerzyKępa">W związku z tym uważam, że mój wniosek o wprowadzenie zasad odpowiedzialności, przewidziane w art. 276 do niniejszej ustawy, jest całkowicie zasadny.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Otwieram debatę. Przypominam, że lista mówców jest u pana senatora Lewoca. W tej chwili zapisane są dwie osoby. Pierwszy – pan senator Czarnobilski, następny będzie pan senator Czarnocki. Proszę bardzo pana senatora Czarnobilskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#ZdzisławCzarnobilski">Na posiedzeniu w dniu 14 maja 1992 r. zaproponowałem, by ustawa o ściganiu zbrodni stalinowskich obejmowała okres od 17 września 1939 r. Mój formalny wniosek poparło kilku panów senatorów z różnych klubów. Tymczasem, mimo tego poparcia, wniosek ten nie został uwzględniony przez członków komisji i nie przedstawiono go Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#ZdzisławCzarnobilski">Tłumaczenia pana senatora-sprawozdawcy komisji, że ustawa obejmuje zbrodnie stalinowskie niezależnie od okresu popełnienia, nie mogę przyjąć jako wyjaśnienia, ponieważ nie zmieniono dat granicznych 1944–1989. Zainteresowani tym akowcy i więźniowie okresu stalinowskiego z województwa tarnowskiego również nie mogą tego zrozumieć. Ci, którzy przetrzymali okupację stalinowską w Polsce już we wrześniu 1939 r. i byli świadkami zbrodni na narodzie polskim lub przeżyli dzięki pomocy boskiej ten straszny okres, nie rozumieją, dlaczego o nich zapomniano. Mają poczucie krzywdy.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#ZdzisławCzarnobilski">Takie podejście sprawia, że dzielimy Polaków na dwie grupy: tych, którzy mają prawo do rozliczenia się z okresu stalinowskiego, i tych, których tego prawa się pozbawia.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#ZdzisławCzarnobilski">Wybaczcie mi, ale na taki podział nie mogę dać mego przyzwolenia i o słuszności stanowiska komisji nie przekona mnie nikt, nawet żaden z prawników.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dlatego też z tej wysokiej trybuny protestuję w imieniu Polaków i ich rodzin, którzy w okresie stalinizmu już we wrześniu 1939 r. byli męczeni i przeżyli. Proszę pamiętać, że działo się to również na ziemiach polskich.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#ZdzisławCzarnobilski">Panie i Panowie Senatorowie! Jeżeli uchwalicie tę ustawę bez uwzględnienia wymienionego okresu, duża grupa Polaków będzie żyła w poczuciu krzywdy, a obciąży to również nasze sumienia.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#ZdzisławCzarnobilski">Niektórzy z nas byli świadkami narodzin, rozkwitu i upadku systemu totalitarnego, którego resztki, śmiem twierdzić, kołaczą się w naszej świadomości czy podświadomości. Dlaczego nie możemy się z tego otrząsnąć i być wreszcie sobą? Przestać dzielić Polaków na tych, którzy mają prawo do sprawiedliwości, oraz na tych, którym pozostało pogodzić się z niesprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dlatego jeszcze raz zgłaszam formalny wniosek, by ustawa obejmowała okres ścigania zbrodni już od 17 września 1939 r. Wiem, że obecny Regulamin Senatu nie pozwoli na przegłosowanie mego wniosku przed wnioskiem komisji. Mam jeszcze tylko nadzieję, że nasi senatorowie, wybitni fachowcy prawnicy, potrafią znaleźć lukę w regulaminie i umożliwią głosowanie mego wniosku przed wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#ZdzisławCzarnobilski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Teraz zabierze głos pan senator Czarnocki, w następny w kolejności zapisał się pan senator Leszek Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#HenrykCzarnocki">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#HenrykCzarnocki">My, córy i synowie, jak również rówieśnicy czasów przemocy, zaplutych karłów reakcji, mamy możliwość w dniu dzisiejszym uchwalenia ustawy, która pozwoli zadość uczynić krzywdom poniesionym przez naszych rodaków w okresie stalinizmu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#HenrykCzarnocki">Tak się stało, że w 1939 r. państwa ościenne – Rosja Sowiecka i Niemcy – napadły na nasz kraj. Pomimo bohaterskiej obrony rozebrały go, zaczęły prześladować i mordować Polaków. Niejednokrotnie działo się to również z udziałem naszych obywateli. Wojna, jak każda fortuna, która kołem się toczy, zmieniła swój bieg. Jeden z zaborców i okupantów został pokonany, w ślad za nim poszedł drugi. Rzeczpospolita straciła 174 tys. km 2, kilka milionów Kresowiaków. Przemoc objęła cały obszar kraju. Nie powrócił rząd londyński, ustalono komunistyczne rządy. Z przykrością należy stwierdzić, że część rodaków podporządkowała się temu systemowi i wiernie służyła mu do ostatnich chwil. Czas najwyższy wyciągnąć wnioski. Aby sytuacja nie powtarzała się w przyszłości, należy ukarać winnych.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#HenrykCzarnocki">Trzecia Rzeczpospolita jest zobowiązana zadość uczynić krzywdom milionów zamordowanych, maltretowanych obywateli. Przeżyli ci, którzy mieli trochę szczęścia, albo twardy kark. Bito, maltretowano, przesłuchiwano, torturowano, zsyłano do obozów poniemieckich, jak również na teren byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#HenrykCzarnocki">My, tu zebrani, jesteśmy zobowiązani uchwalić tę ustawę o rozliczeniu. Nie będzie to zemsta, ale po prostu obowiązek wobec tych, którzy zostali zamordowani lub pokrzywdzeni. Aby tego dokonać, należy nie „zachłystywać się” tą ustawą, ale popatrzeć na to, co się dzieje w naszym otoczeniu. Prokuratura, sądy, część policji są w dużej mierze tym starym, skorumpowanym aparatem, który właśnie te rzeczy prowadził. W innych krajach już się z tym uporano, natomiast u nas zbyt długo to się ciągnie. Aby rozliczyć ludzi, którzy jeszcze dzisiaj mają wysokie renty… Pisałem do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i dostałem odpowiedź, że niektóre z nich sięgają nawet 10 mln zł miesięcznie, gdy innym grupom społecznym, pomimo ich ciężkiej i krwawej, wieloletniej pracy, uszczuplono zasłużoną rentę. Natomiast ludzie, którzy wysługiwali się systemowi stalinowskiemu i komunistycznemu, dzisiaj niejednokrotnie mają piersi obwieszone medalami i korzystają z ulg wszelkiego typu. Po prostu prominenci nie zostali dotychczas dotknięci słuszną karą.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#HenrykCzarnocki">Nasz klub, połączony z bratnim klubem Konfederacji Polski Niepodległej, z której trzech senatorów przeszło łagry sowieckie, będzie zdecydowanie głosował za przyjęciem tego wniosku. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Leszka Piotrowskiego, następny będzie pan senator Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#LeszekPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#LeszekPiotrowski">Pan senator Krzysztof Piesiewicz na posiedzeniu w dniu 14 maja zakończył swoje, znakomite moim zdaniem, wystąpienie następującym stwierdzeniem: „Jeszcze tylko jedna uwaga o art. 4. Gdyby nie było tego artykułu, który pozwala nie ukarać, głosowałbym przeciw temu projektowi. Ten projekt ma raczej mieć charakter aktu oceny prawnej, moralnej, ustalenia winy, a nie odwetu i zemsty. Art. 4 świadczy o poziomie parlamentu, o tym, jakimi kieruje się racjami i o co nam chodzi w procesie legislacyjnym”. Są to stwierdzenia tyle efektowne, co niestety, moim zdaniem, niesłuszne.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli idzie o cel ustawy, pan senator, jak rozumiem, twierdzi, że tym celem jest ocena prawna, moralna, ustalenie winy. Otóż nic podobnego. Celem tej ustawy jest ściganie zbrodniarzy stalinowskich i innych przestępców. Nie chodzi o żadne stwierdzanie winy, tylko o wszczęcie postępowania karnego w sposób przewidziany naszym prawem oraz o wymierzenie sprawiedliwości. Tak ja rozumiem cel tej ustawy. I jeżeli pan senator Piesiewicz rozumie to inaczej, to istnieje między nami zasadnicza rozbieżność poglądów co do celu naszej inicjatywy ustawodawczej. Chodzi, moim zdaniem, o wszczęcie postępowania karnego w sposób przewidziany przez właściwe przepisy i o wymierzenie sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#LeszekPiotrowski">A teraz jeśli idzie o art. 4. Na posiedzeniu w dniu 14 maja były zgłaszane wnioski o skreślenie tego artykułu. W pracach komisyjnych nie brałem udziału i nie wiem jaka argumentacja spowodowała, że ten art. 4 w ogóle znalazł się w ustawie. Uważam, że art. 4 jest po prostu zbędnym przepisem wobec art. 57 kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli art. 57 § 2 kodeksu karnego ma następujące brzmienie: „Sąd może również zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary w wyjątkowych, szczególnie uzasadnionych wypadkach, kiedy nawet najniższa kara przewidziana za przestępstwo byłaby niewspółmiernie surowa…” – dalej czytać już nie muszę. Art. 4 mówi o tym, że w stosunku do sprawców przestępstw, o których mowa w art. 1 i 2, sąd może zastosować nadzwyczajne złagodzenie kary, jest to po prostu zbędną normą. Bo przecież w jednym i w drugim przypadku będzie chodziło o szczególnie uzasadnione wypadki.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#LeszekPiotrowski">Nie rozumiem, dlaczego miałaby być inna interpretacja niż ta, którą ja tutaj prezentuję. Tak samo jak i art. 57, art. 4 zmierza do nadzwyczajnego złagodzenia kary. W jednym i w drugim przepisie będzie chodziło o wyjątkowe, szczególnie uzasadnione wypadki, czyli indywidualnie ocenioną sytuację sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#LeszekPiotrowski">Jeżeli przy tej inicjatywie ustawodawczej chodziłoby nam, żeby zbrodniarzy stalinowskich w ogóle potraktować łagodniej niż np. zbrodniarzy hitlerowskich, to z takim ratio legis art. 4 zupełnie już nie mógłbym się zgodzić. Reasumując, chętnie posłucham głosu przeciwnego, w szczególności sprawozdawców. Stwierdzam, że wobec art. 57 §2 kodeksu karnego art. 4 jest zbędny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdanowicza. Następna będzie pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Ponownie rozpatrujemy projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989. W pierwszej debacie wyjaśniono wiele wątpliwości, w tym także prawnych, ale i takich, które jawnie lub w ukryciu sięgały polityki. Nie jestem prawnikiem, ustosunkuję się więc do niektórych ważnych spraw z pozycji przeciętnego obywatela Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Zastanawiamy się nad sposobem usunięcia przeszkód prawnych uniemożliwiających bezkarność winnym zbrodni i przestępstw po to, aby dać zadośćuczynienie społecznemu poczuciu sprawiedliwości. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiego Senatu, iż społeczne poczucie krzywdy nie odnosi się wyłącznie do pokolenia starszego, pokolenia ofiar prześladowań, pokolenia już odchodzącego. Odnosi się także do pokolenia młodszego, do pokolenia ich dzieci, które w okresie lat pięćdziesiątych, mając 10–13 lat były przesłuchiwane przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa i Milicji Obywatelskiej w celu złamania rodzinnej solidarności dzieci z rodzicami, solidarności patriotycznej i politycznej. Dzieci te przestrzegano przed rzekomo zbrodniczą działalnością rodziców, nakazywano informowanie o zachowaniach ich i znajomych, itd. Było to robione, jak wówczas tłumaczono, dla dobra sprawiedliwej Polski Ludowej. A na tym przecież się nie kończyło.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Okręgowa Komisja Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu Instytut Pamięci Narodowej w Łodzi prowadzi m.in. postępowanie wyjaśniające Nr KO1490 dotyczące losu harcerzy z Łowicza aresztowanych przez Powiatowy Urząd Bezpieczeństwa Publicznego 13 listopada 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Uznajemy jedną kwalifikację prawną dla zbrodni hitlerowskich i stalinowskich. Odkrycia grobów ofiar przesłuchań i wyroków Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego potwierdzają równoznaczność i tożsamość działań obu zbrodniczych systemów i ich siepaczy. Potwierdzają powszechność zbrodniczego łamania prawa niemalże w każdym powiatowym urzędzie bezpieczeństwa publicznego. Łódzka komisja prowadzi w takich sprawach śledztwa dotyczące urzędów w Sieradzu i Wieluniu, postępowania wyjaśniające dotyczące urzędów w Kutnie, w Piotrkowie Trybunalskim, w Sochaczewie, w Koninie, w Opocznie, w Kaliszu, w Pabianicach, w Ostrowie Wielkopolskim i Łęczycy.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Śledztwa i postępowania wyjaśniające w kilku sprawach dotyczą także Wojewódzkiego Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego w Łodzi. Trwa postępowanie dotyczące śmierci około 100 osób znanych z imienia i nazwiska, zamordowanych przez funkcjonariuszy urzędów bezpieczeństwa. Ilu bezimiennych pochowano w 4 już znanych miejscach w najbliższych okolicach Łodzi, tego nie wiemy. Tylko w zasięgu działania komisji łódzkiej jest obecnie takich spraw łącznie 44.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Zastanawiamy się nad problemem upływu czasu, problemem przedawnienia. Myślę, że dla sprawców zbrodni jest to sprawa uspokojenia, natomiast dla ofiar jest to problem ciągłej niepewności o bezpieczeństwo w ich obecnym życiu. I nie dotyczy to tylko osób już pokrzywdzonych, ale także tych, którzy jeszcze dzisiaj boją się ujawnić swoją działalność podziemną, bo widzą, że ich prześladowcy nie zostali ukarani, a nawet mają się dobrze. Znam takie przypadki osobiście.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#WaldemarBohdanowicz">I wreszcie problem zasadniczy. Celowość tej ustawy. Naród pragnie sprawiedliwości, a nie odwetu. Piszą o tym do mnie członkowie organizacji kombatanckich. Proponowana ustawa spełnia to oczekiwanie, choćby poprzez treść art. 4. Mając na względzie jedynie sprawiedliwość, jestem przekonany, że poruszany przez senatorów problem dacz, samochodów i innych dóbr materialnych będących w posiadaniu osób, do których odnosi się ustawa, powinien być rozpatrywany, jeżeli zajdzie taka potrzeba prawna, na zasadach jednakowych dla wszystkich obywateli, w ramach istniejącego i obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie! Z podanych wcześniej powodów będę głosował za przyjęciem proponowanej ustawy i przesłaniem jej do rozpatrzenia przez Sejm. Dziękuję Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę o zabranie głosu panią senator Bogucką-Skowrońską. Następny będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Źle się stało, że ustawa ta zawiera dwie materie, z których jedna jest absolutnie niekontrowersyjna, natomiast kontrowersyjna była druga, a mianowicie kwestia ścigania nie zbrodni stalinowskich, tylko tych zbrodni indywidualnych, które nie mogły być ścigane z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Tu chcę zaznaczyć, że bezprzedmiotowa jest poprawka pana senatora Czarnobilskiego, bowiem ustawa nie pozwala ścigać zbrodni i czynów popełnionych przed 1944 r. Przyjmujemy, że w tym roku nastąpiło tylko jak gdyby przerwanie biegu przedawnienia. Taka jest logika tej ustawy. Tak, że to jest po prostu niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że kwestionowaliśmy tutaj tylko zasadę uchylenia przedawnienia w stosunku do indywidualnych czynów, i to ściśle określonych w art. 2, powołując się na pewną filozofię państwa prawa i możliwość działania państwa prawa w odmiennej sytuacji ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Z wielkim szacunkiem traktuję zdanie ekspertów, znanych, wybitnych prawników polskich, w tym cytowanego tu i znanego mi profesora Murzynowskiego. Chcę jednak zaznaczyć, że istnieją już pewne poglądy, wyrażane przez autorytety prawa, odmienne co do samego biegu przedawnienia. I chcę powiedzieć, że jest to sprawa kontrowersyjna. Pragnę jednakże zaznaczyć, że w określonej sytuacji jakiegoś totalnego dążenia do sprawiedliwości, nie sprzeciwiamy się wobec całości tej ustawy. Uważamy, że w procesie legislacyjnym, w Sejmie, dojdzie jeszcze do dyskusji właśnie na temat stosowania prawa wstecz i stworzenia tą ustawą jak gdyby precedensu do możliwości odwracania gwarancji procesowych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę się powołać, powiedziałabym w sposób zupełnie bezemocjonalny, na orzeczenie węgierskiego trybunału konstytucyjnego, które zostało wydane na podstawie wniosku prezydenta republiki. Trybunał konstytucyjny stwierdził, że ustawa o możliwości ścigania ciężkich czynów karalnych popełnionych i z przyczyn politycznych nie ściganych w okresie między 1944 a 1990 r. jest niezgodna z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę po prostu zacytować tylko kilka poglądów natury prawnej, które może w sposób dobitniejszy niż my przedstawiały te zastrzeżenia, które stały się podstawą decyzji trybunału konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Mianowicie mówi się wprost o tym, że podstawowym elementem państwa prawa jest pewność prawa. Pewność prawa wymaga ochrony praw nabytych, nienaruszenia realizowanych lub ostatecznie zamkniętych stosunków prawnych. Z zasady pewności prawa wynika reguła, że w sposób zgodny z prawem nie można zmienić zamkniętych stosunków prawnych ani przepisem prawnym, ani unieważnieniem jakiś przepisów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Daną sytuację historyczną można uwzględnić w ramach państwa prawa i w interesie jego rozbudowy, natomiast nie można odsunąć podstawowych gwarancji państwa prawa, powołując się na sytuację historyczną i na sprawiedliwość wymaganą przez państwo prawa. Nie można realizować państwa prawa wbrew prawu. Pewność prawa oparta na rzeczowych i formalnych zasadach ma przewagę nad każdą sprawiedliwością.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Dalej wnosi się i przyjmuje, co zresztą i u nas jest faktem oczywistym, że państwo jest jak gdyby depozytariuszem paradoksu rewolucji państwa prawa, że swoją legitymację wywodzi jak gdyby z poprzedniego systemu, bo nie było zerwania ciągłości prawa. W tej chwili natomiast zmieniamy jak gdyby gwarancje, które były w tamtym prawie.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I dalej, co do samego przedawnienia. Na skutek bezczynności państwa, niekaralność nabyta po upływie okresu przedawnienia następuje w pełni z chwilą przedawnienia. I nie może nastąpić późniejsze zredukowanie ani też wskrzeszenie z uwzględnieniem sytuacji historycznej i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wyżej opisanych przeszkód przedłużenia przedawnienia ustawą działającą wstecz nie można wytłumaczyć tym, że przedawnienie spoczywało. To jest właśnie ta nasza koncepcja. Jeżeli podczas popełnienia czynu przedawnienie faktycznie było zawieszone, to wtedy zbyteczne jest powtórzenie. Ocena przedawnienia należy wyłącznie do władz, w ostateczności do sądu. W tej kwestii prawodawca nie może podjąć decyzji po fakcie, wprost. To są, że tak powiem, poglądy prawne trybunału.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I dalej, przedawnienie karalności czynów wskazanych w ustawie rozpoczyna się na nowo wtedy, kiedy państwo z przyczyn politycznych nie skorzystało ze środków karnych. Warunek ten uznało za sprzeczny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">I jeszcze jeden cytat: „Zgodnie z tymi poglądami, nie można sprawcy obciążyć skutkami tego, że w wyniku zaniedbań ze strony państwa nie osiągnięto idealnego celu postępowania karnego. Obojętne jest, czy państwo źle, czy w ogóle nie wykonało swoich zadań karnych, i obojętna jest przyczyna, dla której tak się stało. We wszystkich przypadkach państwo obciąża złe wyposażenie organów ścigania, niedbałość, korupcja materialna lub polityczna względnie świadome poplecznictwo ich pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Są to cytaty, które ukazują filozofię ujęcia dwóch problemów: instytucji przedawnienia na tle zupełnie zmienionej sytuacji historycznej i chęci przywrócenia sprawiedliwości poprzez uchylenie gwarancji, które zostały już nabyte. Legło to u podstaw naszego stanowiska i naszych wątpliwości co do możliwości pociągnięcia sprawców do odpowiedzialności na podstawie art. 2. Tym bardziej, że do odpowiedzialności pociąga się sprawców tylko niektórych przestępstw, a wiadomo, że właściwie wszystkie przepisy karne były łamane przez przedstawicieli poprzedniego systemu i że te same miary sprawiedliwości, jeżeli przyjmujemy zasadę za słuszną, można by stosować do wszystkich sprawców różnych zbrodni – mówię o kategorii zbrodni, nie o zabójstwie – i występków, które zostały popełnione w poprzednim okresie i nie były ścigane z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Przedstawiając te wątpliwości, głównie z uwagi na pewien hermetyczny język prawniczy i scjentyficzność, adresuję je do prawników. Chcę jednak, aby szanowano wątpliwości dotyczące tej sprawy, albowiem nie wynikają one z chęci zahamowania dążenia do sprawiedliwości, tylko z naturalnej chęci prawników-profesjonalistów do tego, żeby wprowadzenie państwa prawa odbyło się rzeczywiście w sposób godny tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zwracaliśmy też uwagę, tak na marginesie, na względy pragmatyczne tejże ustawy, na niewydolność wymiaru sprawiedliwości, jaka trwa od wielu lat, na trudności z udowodnieniem winy. W sytuacji, kiedy na procesy o unieważnienie wyroków, na procesy o odszkodowania oczekuje jeszcze tyle ofiar zbrodni stalinizmu, te względy są zupełnie dodatkowe i pragmatyczne, jednakże sytuują tę ustawę rzeczywiście raczej w rzędzie symboli naszej rzeczywistości, symbolicznego odwrócenia czasów bezprawia i czasów przywracania sprawiedliwości. I pytanie, czy ustawa jest właściwa dla osiągnięcia właśnie takich celów?</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Chcę tutaj dokonać pewnej reasumpcji naszego poglądu. Ustaliliśmy z kolegami, którzy w tym zakresie mieli wątpliwości, że pozostaniemy z naszymi wątpliwościami. Deklarujemy je z tak zwanej przyzwoitości prawnej, dodając, że nie są one odosobnione. Jak sądzę, poprzemy dzisiaj tę ustawę po to, żeby dyskusja na forum Sejmu przesądziła o tych wszystkich wątpliwościach. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani senator. Proszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego, następny będzie pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WalerianPiotrowski">Zgłosiłem się do głosu właściwie po to, żeby przekonać pana senatora Czarnobilskiego, żeby podjąć próbę przekonania go, ale odniosę się także do problemu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WalerianPiotrowski">Pani senator Bogucka-Skowrońska przedstawiła tutaj szereg wątpliwości opartych także na rozważaniach węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego. Chcę powiedzieć, że niedawno „Rzeczpospolita” doniosła, iż w Niemczech przygotowuje się ustawę o zwalczaniu przestępstw funkcjonariuszy reżimu komunistycznego, z uchyleniem zasady przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WalerianPiotrowski">Dlaczego? Bo jednak zasada przedawnienia nie jest większa od zasady sprawiedliwości. Gdyby rzecz ująć ewangelicznie, to tylko miłość jest większa od sprawiedliwości – na pewno nie przedawnienie. I wszystkie refleksje węgierskiego Trybunału Konstytucyjnego zbyt mało, moim zdaniem, uwypuklają ten podstawowy problem, że te przestępstwa były pewną funkcją, sposobem sprawowania władzy i właśnie z tego powodu nie były ścigane. Nie można zatem pogodzić zasady sprawiedliwości, także jako refleksu państwa prawnego, przy równoczesnym uznaniu, że przestępstwa popełnione w taki sposób, w takich okolicznościach politycznych i historycznych uszłyby sprawiedliwości. Tyle do tej kwestii, którą już tak szeroko na poprzednim posiedzeniu dyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WalerianPiotrowski">Druga kwestia. Wyrażam nadzieję, że pan senator Śnieżko przekonał już pana senatora Czarnobilskiego, że żadne przestępstwo popełnione po 1, czy 17 września na podstawie tej ustawy nie ujdzie sprawiedliwości, jeżeli dotyczy czynów wymienionych w tej ustawie, jeżeli ściganie nie następowało z przyczyn politycznych.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WalerianPiotrowski">Ten tytuł jest bardzo złożony, ale inaczej nie można było oddać sensu i zakresu obowiązywania ustawy. Także nie można było inaczej wyłożyć przesłanek ustawodawczych, które są podstawą tej ustawy. I dlatego pan senator Czarnobilski powinien podjąć próbę zawierzenia, może nie prawnikom, ale Senatowi i komisji, która przedstawia tę ustawę. Jednak nie chodzi tutaj o zatarcie czyjejkolwiek odpowiedzialności za przestępstwa popełnione w innym okresie. Na pewno tak nie jest. Chodzi mi tylko o to, aby do opinii publicznej nie dotarła ta myśl pana senatora Czarnobilskiego i nie stała się powszechnym przekonaniem, że czyjekolwiek przestępstwa popełnione w latach 1939–1944, nie ścigane także później, ujdą płazem, że nie dopatrujemy się takiej możliwości i że taką możliwość wyłączamy. Ktokolwiek popełnił jedno z przestępstw objętych tą ustawą, także w 1939 r., 1941 r. i później, kto znajdzie się w zasięgu polskiego wymiaru sprawiedliwości, będzie podlegał odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WalerianPiotrowski">Dlatego też myślę, że dramatyczne wystąpienie pana senatora Czarnobilskiego, aczkolwiek w jakimś sensie zrozumiałe, jednak nie daje wyrazu tej rzeczywistości, którą projekt ustawy zawiera, temu zawartemu w projekcie przesłaniu prawnemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora Mazurka, następnym mówcą będzie pan senator Piesiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanuszMazurek">Chcę zabrać głos w sprawie poparcia referowanego dzisiaj wniosku mniejszości, mianowicie w art. 2, ust. 1, po słowach: „artykułu 247, 253 kodeksu karnego”, należy dodać: „oraz udziału w związku mającym na celu przestępstwo (art. 276 kodeksu karnego)”. Otóż art. 276 kodeksu karnego przewiduje w §1, że kto bierze udział w związku mającym na celu przestępstwo zagrożone karą roku pozbawienia wolności lub karą surowszą, podlega karze pozbawienia wolności itd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanuszMazurek">Skąd ten wniosek mniejszości? Może jeszcze wspomnę, że ten wniosek został w komisji przegłosowany negatywnie jedynie nieznaczną większością głosów. Sądzę, że nieprzejście tego wniosku w komisji było umotywowane między innymi, a może głównie tym, że nie przedawniają się w ogóle zbrodnie przeciwko ludzkości wymienione w art. 1, ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanuszMazurek">Zbrodnie przeciwko ludzkości to są również takie przestępstwa, jak zabójstwa, powodowanie uszkodzenia ciała, rozstrój zdrowia, stosowanie tortur, pozbawienie wolności, przesiedlenia, zbrodnie popełnione z powodu przynależności osób prześladowanych do określonej grupy narodowej, etnicznej, politycznej, społecznej, rasowej lub religijnej oraz zbrodnie popełnione przez osoby realizujące politykę władz państwowych wobec takich grup. Takie zbrodnie w ogóle nie podlegają przedawnieniu. Można powiedzieć, że związek przestępczy to jest właśnie taka zbrodnia, to są tortury, uszkodzenia ciała, pozbawienie wolności. Ale chciałbym zwrócić uwagę, że mogą być inne przestępstwa, które nie mieszczą się w przyjętej tutaj klasyfikacji, zwłaszcza że art. 1, ust. 3 mówi, że są to czyny popełnione z powodu przynależności danej osoby do określonej grupy: narodowej, etnicznej, politycznej, społecznej itd. Nie zawsze jednak da się udowodnić, że przestępstwo było popełnione z powodu przynależności danej osoby do jakiejś grupy. Nie zawsze będzie to też zabójstwo, uszkodzenie ciała czy inne przestępstwo wymienione w art. 1 ust. 3. W związku z tym wniosek mniejszości byłby uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanuszMazurek">Chciałbym dodać, że nie chodzi tu tylko o czasy odległe historycznie. Również w czasach bardziej współczesnych, w okresie po wprowadzeniu stanu wojennego, w organizacjach takich jak Służba Bezpieczeństwa tworzyły się różne związki o charakterze przestępczym. Trudno powiedzieć, czy były to działania funkcjonariuszy w ramach wykonywania obowiązków służbowych, czy też poza nimi. Mamy przykłady zabójstw politycznych i tym podobne sprawy. Trudno będzie przyjąć, że są to zawsze zbrodnie przeciwko ludzkości w rozumieniu art. 1 ust. 3. Dlatego też uważam, że wniosek ten byłby uzasadniony. Dodam jeszcze, że wniosek ten idzie w kierunku zgłaszanym przez niektórych senatorów, w kierunku uznania pewnych organizacji typu Służba Bezpieczeństwa za organizacje przestępcze. Ustawa, o której dzisiaj mowa, kwestii tej nie rozwiązuje. I nie wiem, czy w ogóle kwestia ta będzie ustawowo rozwiązana. W każdym razie wniosek mniejszości czyni krok w tym kierunku, w związku z czym zasługuje na poparcie. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora Piesiewicza, następny będzie pan senator Choroszucha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Na początku odpowiem panu senatorowi Piotrowskiemu. Oczywiście że uważam art. 4 za oddający filozofię czy też system wartości, jakim kierujemy się rozliczając przeszłość. Chcemy ją raczej opisać, nazwać, potępić. Dalekie są nam, w tej izbie, jakiekolwiek akty zemsty, odwetu, a art. 4 – tak sformułowany i tak zredagowany – oddawał ten sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Oczywiście art. 57 kodeksu karnego zawiera w sobie klauzulę, która ewentualnie pozwoliłaby w konkretnych sytuacjach ten artykuł stosować, ale może nie we wszystkich przypadkach. Być może wprowadzenie art. 4 nadaje sens tej ustawie, ale jednocześnie jak gdyby daje znak sądowi orzekającemu, że są to sprawy specjalne, że w sposób uzasadniony uchylamy przedawnienie. I chciałem podkreślić, że to przedawnienie jest uchylone głównie dlatego, że czas biegnący i przedawniający działanie przestępcze oraz postawienie tamy ściganiu było wykonane tymi samymi środkami i czynami, jakie my chcemy ścigać tą ustawą. Jeśli utrzymalibyśmy przedawnienie to, jak gdyby, zaprzeczylibyśmy sensowi i ratio legis tej ustawy. Jest to generalna odpowiedź na zarzuty dotyczące likwidacji przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałbym pójść dalej. Nie tylko uważam, że art. 4 jest potrzebny, ale chciałbym wnieść jako poprawkę, aby utrzymać jego brzmienie z poprzedniej wersji, wersji opracowanej na łącznym posiedzeniu Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych oraz Komisji Praw Człowieka i Praworządności, czyli in fine – również odstąpić od jej wymierzenia. Więcej, Panie Senatorze! Jeżeli mówię, że chodzi o stwierdzenie winy, to rozumiem przez to, że musi nastąpić ściganie! To jest przecież oczywiste. Nie chcę, żeby ktokolwiek ustalał winę bez postępowania przygotowawczego, bez postępowania sądowego. Ta wina musi być orzeczona w wyroku sądowym, w majestacie Rzeczypospolitej. I ma to być opisane w sensie prawnym, ma to być udowodnione. Ma to być zwykłe, sprawiedliwe i praworządne postępowanie. Ustawa ta jest oczywiście po to, żeby wszczynać ściganie, ale jej celem jest stwierdzenie winy w majestacie prawa, w wyroku sądowym. Dlatego będę wnosił, aby art. 4 uchwalić w wersji, która była w druku nr 42. W tej chwili mamy ostateczny druk nr 42A, wnoszę więc o to, aby zapis art. 4 proponowanej ustawy miał brzmienie takie, jak w druku nr 42, czyli w poprzedniej wersji. I to jest jedno zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofPiesiewicz">Drugie zagadnienie, proszę państwa, wiąże się z pewnymi faktami, z którymi zetknąłem się stosunkowo niedawno. Były to interwencje skierowane do mnie, jako do senatora, informacje o przestępstwach, które posiadają znamiona przestępstwa z art. 184 kodeksu karnego, a więc znęcania się nad kimś fizycznie i moralnie ze skutkami targnięcia się na swoje życie, tj. art. 184 §2. Nawiązując do prac nad tą ustawą, przedstawiono mi kilka zupełnie wstrząsających spraw. W związku z tym wnoszę, żeby art. 2 projektu naszej ustawy uzupełnić o art. 184 §1 i 2 kodeksu karnego. Tym bardziej, proszę państwa, że art. 184 mieści się w przyjętym sposobie myślenia – jest to przestępstwo przeciwko zdrowiu i życiu. W związku z tym nie odchodzimy tutaj od generalnie przyjętej siatki pojęciowej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę teraz o zabranie głosu pana senatora Choroszuchę. Następny będzie pan senator Rejniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#IreneuszChoroszucha">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#IreneuszChoroszucha">W czasie debaty 14 maja wnioskowałem o skreślenie art. 4. W wersji przedstawionej dzisiaj widać, że art. 4 został w istotny sposób osłabiony, niemniej podtrzymuję swój wniosek o skreślenie tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#IreneuszChoroszucha">Prosiłbym państwa o wzięcie pod uwagę spośród różnych okoliczności również i następujące. Otóż wśród sprawców różnych przestępstw są tacy, których czyny wywołują w społeczeństwie powszechne oburzenie. Słyszeliśmy o takich sprawach z telewizji, znamy je z prasy. Mam na myśli różnego rodzaju okrutne morderstwa. Są również i takie czyny, na które reakcją społeczeństwa jest raczej współczucie, i tacy sprawcy, dla których nawet czuje się litość. Dotyczy to czynów popełnionych z winy nieumyślnej, przez niedbalstwo, przez lekkomyślność. Dotyczy to takich okoliczności życiowych, kiedy sprawca niejako został wplątany w dokonanie czynu przestępczego, np. osoba maltretowana przez wiele lat, która dokonuje nieumyślnego zabójstwa sprawcy przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#IreneuszChoroszucha">Ustawodawca przewidział to wszystko, przewidział również sytuację, że często sprawca przestępstwa stara się naprawić jego skutki, stąd w kodeksie karnym znalazł się art. 57 §2. Jeśli dzisiaj, dyskutując nad ściganiem zbrodni stalinowskich, uważamy, że art. 57 §2 jest niewystarczający, to tym samym stawiamy te przestępstwa w pozycji bardziej uprzywilejowanej niż te, o których mówię, że wywołują w społeczeństwie raczej współczucie, a nie potępienie. Pośrednio jest to jakby wotum nieufności wobec kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#IreneuszChoroszucha">Chciałbym przypomnieć, że art. 57 §2 jest zredagowany dość obszernie. Okoliczności, od których zależy nadzwyczajne złagodzenie kary, są w nim wymienione tylko przykładowo. Daje to więc sądowi możliwość wyjścia poza to, co zostało zapisane w kodeksie karnym. Dlatego w imieniu pana senatora Leszka Piotrowskiego i swoim, wnoszę pod rozwagę Wysokiej Izby wniosek o skreślenie art. 4 proponowanej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę teraz pana senatora Rejniewicza, następny będzie pan senator Borzyszkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarianRejniewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarianRejniewicz">Nie będę się już wypowiadał na temat przedawnienia ścigania, bo moi przedmówcy omówili tę sprawę w sposób wyczerpujący i bezwzględny. Chciałem tylko wyrazić zdziwienie, skąd na tej sali taka delikatność, ostrożność wobec sprawców, o których dzisiaj mówimy, i którzy mają być objęci tą ustawą. Gdy się myśli o ich działalności, nie budzi się uczucie litości czy sympatii, ale uczucie grozy w stosunku do tego, co uczynili.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarianRejniewicz">W związku z tym uważam, że jeżeli chodzi o dołączenie do ustawy art. 184, pan senator Piesiewicz się myli, ponieważ artykuł ten mówi o przestępstwach przeciwko rodzinie, młodzieży i opiece. Zatem zupełnie nie dotyczy tych zagadnień, o których tutaj rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarianRejniewicz">Jeżeli natomiast chodzi o art. 4, całkowicie przyłączam się do wniosków pana senatora Ireneusza Choroszuchy i Leszka Piotrowskiego, ponieważ – jak już powiedziano – art. 57 kodeksu karnego wyczerpująco przedstawia dyspozycje, zgodnie z którymi można stosować to nadzwyczajne złagodzenie kary, a nawet uwolnienie od niej. Dlatego powtarzanie art. 4, wymienianie go obok art. 57, powodowałoby podwójne, nadzwyczajne złagodzenie kary. A my jako prawnicy-praktycy wiemy, że przeciwko temu podwójnemu nadzwyczajnemu złagodzeniu kary Sąd Najwyższy wypowiadał się i w orzecznictwie, i w uchwałach. Wobec tego pozostawienie art. 4 byłoby nielogicznością prawną.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarianRejniewicz">W związku z tym mam jeszcze trochę inny wniosek. Wszyscy państwo otrzymaliście propozycję senatora Stanisława Kostki, która była rozważana również na posiedzeniach komisji. W pkt 1 tej propozycji wymieniony jest wniosek o uznanie Urzędu Bezpieczeństwa Publicznego, NKWD, SB – działających od 1939 r. – za organizacje zbrodnicze. To się wiąże z zagadnieniem przewidzianym w art. 276 kodeksu karnego, ale niezupełnie. Ten przepis dotyczy bowiem kodeksu karnego z 1932 r., który precyzuje pojęcia „bandy” i „szajki”. A to nie jest ani banda, ani szajka. To jest zbrodnicza organizacja, taka sama jak gestapo, SS i inne, wymienione w statucie norymberskim.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarianRejniewicz">Ponieważ było to już rozważane na posiedzeniach komisji i jest w planie dzisiejszych obrad, więc proponuję państwu, żeby zmienić art. 4 projektowanej ustawy i w tym miejscu umieścić wniosek senatora Stanisława Kostki o uznanie za zbrodnicze tych organizacji, które nigdzie expressis verbis nie zostały wymienione. W tym wypadku nie można domniemywać, kim są ci zbrodniarze. Potrzebna jest ścisłość. Taki jest mój wniosek, proszę o jego przyjęcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Senator Krzysztof Piesiewicz: Ad vocem).</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AugustChełkowski">Proszę, pan senator Piesiewicz ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofPiesiewicz">Chciałbym dodać kilka słów do wystąpienia pana senatora Rejniewicza. Przede wszystkim nie powoływałbym się na orzecznictwo Sądu Najwyższego z lat poprzednich, szczególnie omawiając projekt tej ustawy. Ale to jest drobna uwaga.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofPiesiewicz">Natomiast jeżeli pan senator Rejniewicz cytuje przepis art. 184, uważam, że byłoby dobrze, dla pełnego zrozumienia przez Wysoką Izbę istoty brzmienia tego przepisu, aby zacytował go w całości, a nie tylko jego początek. Przepis brzmi dokładnie tak, §1:„Kto znęca się fizycznie lub moralnie nad członkiem swojej rodziny lub inną osobą, pozostającą w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy…” i §2: „Jeżeli następstwem czynu jest targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie, sprawca…”. Czyli są to po prostu członkowie rodziny albo inne osoby pozostające w stałym lub przemijającym stosunku zależności.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofPiesiewicz">Doskonale wiemy, o czym mówię. To kwestia takiego sposobu przeprowadzania przesłuchania, na skutek którego następuje targnięcie się na życie. Zgłosiłem ten wniosek, ponieważ zetknąłem się z kilkoma konkretnymi sprawami tego rodzaju. Jeżeli więc weźmiemy pod uwagę, że pan senator Rejniewicz cytuje tylko fragment przepisu art. 184, ten argument jest absolutnie chybiony. Więcej nic do dodania nie mam. Jeżeli w całości przeczytamy ten artykuł, będziemy wiedzieli, jaki jest sens mojego wniosku wprowadzenia tego artykułu do art. 2 proponowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofPiesiewicz">W dalszym ciągu natomiast prosiłbym bardzo, aby nie analizować proponowanego art. 4, dotyczącego nadzwyczajnego złagodzenia kary i odstąpienia od kary w kontekście surowości czy bezwzględności ścigania. Sens tego jest zupełnie inny. Mówiłem o tym na poprzednim posiedzeniu izby i nie chcę się powtarzać. Istota zagadnienia sprowadza się do pewnej filozofii, do pewnej koncepcji, do sposobu stanowienia prawa wobec tych przestępstw, w związku z przyjęciem likwidacji przedawnienia. Łączy się to także z faktem, że oto my, mający władzę w ręku, chcemy w taki, a nie inny sposób rozwiązać ten problem. A sprawiedliwe, ludzkie rozstrzygnięcie pozostawić niezawisłym sądom. Rozstrzygnięcie z uwzględnieniem tego, co nie mieści się w języku prawniczym – miłosierdzia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Senator Anna Bogucka-Skowrońska: Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, ad vocem pani senator Bogucka-Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku, ad vocem, ale do wypowiedzi pana senatora Rejniewicza, a nie kolegi Piesiewicza, z którym się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Czyny przestępcze zawsze budzą odrazę. Ludzi sądzi niezawisły sąd, my natomiast stanowimy prawo. Dlatego uważam za niedopuszczalne, zwłaszcza w ustach prawnika, imputowanie tym, którzy uważali niektóre rozwiązania za kontrowersyjne, uczuć sympatii do sprawców czynów. To chciałam powiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo, Pani Senator. Proszę teraz pana senatora Borzyszkowskiego, następny będzie pan senator Kępa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefBorzyszkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefBorzyszkowski">Zgadzam się z tym, że bez rozliczenia przeszłości nie można budować nowej rzeczywistości. Ale rozliczanie i budowanie to nie to samo, to dwie bardzo różne sprawy. Przede wszystkim muszą być zachowane między nimi rozsądne relacje. Szczególna potrzeba rozsądku dziś, przede wszystkim w parlamencie, jest aż nadto widoczna. Dziś, gdy świadomość państwowa, poczucie wagi interesów nadrzędnych, pilności zadań ogólnopaństwowych jest takie, jakie jest. Mam nadzieję, że bierzemy poważnie pod uwagę wszystkie opinie. Nie tylko własnych sojuszników, niekiedy klakierów.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefBorzyszkowski">Padło stwierdzenie, że można było ścigać zbrodniarzy, o których mówimy, w ramach istniejącego prawa. Kiedyś chronił ich aparat przemocy. Kto dzisiaj ich chroni? Jaki aparat obecnego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych czy Sprawiedliwości, prokuratury? Jacy ludzie? Koledzy prawnicy mogą na to pytanie odpowiedzieć lepiej ode mnie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefBorzyszkowski">Dyskusja nad projektem tej ustawy daje wielu z nas dużą satysfakcję, także jeśli idzie o jej merytoryczny poziom. To „pikne”…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefBorzyszkowski">Pozostaje jednak sprawa naszych podstawowych obowiązków, oczekiwań większości, a może przede wszystkim młodych pokoleń. Młodych, tych wolnych i niechętnych tradycjom kombatanctwa i męczeństwa. Tych, którzy chcą żyć w normalności. Nasza odpowiedzialność za kreowanie naszej i ich przyszłości, dziś i jutra Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JózefBorzyszkowski">Niepokoją mnie opinie stwierdzające niemożność egzekucji ustawy tu omawianej i innych ustaw. Niepokoi mnie dążenie do maksymalnego uszczegółowiania tej ustawy i każdego prawa, do obejmowania każdej istniejącej pojedynczo i możliwej sytuacji. Większość naszych dawnych i obecnych trudności wynika nie tyle [albo nie tylko] z ułomności prawa, czy z braku określenia kompetencji określonych urzędów czy stanowisk, co z braku kompetencji, doświadczenia ludzi odpowiedzialnych za konkretne sprawy, za państwo i za społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JózefBorzyszkowski">Godząc się i podzielając opinie wskazujące na liczne kontrowersje, jakie istnieją i mogą zaistnieć na bazie dyskutowanej ustawy, jestem przekonany, że powinniśmy ją przyjąć bez dalszego uszczegółowiania. Ze świadomością jej przede wszystkim moralnego znaczenia. Jednocześnie winniśmy w pełni uświadamiać sobie naszą odpowiedzialność za kreowanie przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JózefBorzyszkowski">Sygnalizowałem to już wcześniej i prosiłem o refleksje nad filozofią funkcjonowania Senatu, nad filozofią tworzonych tu ustaw, o czym niektórzy już wspominali. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę pana senatora…</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Ad vocem, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AugustChełkowski">Proszę, pan senator Walerian Piotrowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WalerianPiotrowski">Chciałbym tylko wyrazić pogląd, że tendencja do szczegółowości w tej ustawie nie jest tendencją do rozszerzenia jej zakresu. Jest po prostu zasadą prawa karnego. Nie ma przestępstwa bez normy prawa karnego i bez wyrażonych w nim sankcji. Z tego wynika, że te szczegóły muszą w niej istnieć, ponieważ inaczej ustawa nie mogłaby obowiązywać. Jest ona konieczna, ponieważ nie możemy jej zastąpić uchwałą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę pana senatora Kępę, następnym mówcą będzie pan senator Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKępa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyKępa">W swoim wystąpieniu chcę pokrótce jeszcze poruszyć problem art. 4 ustawy, ale w innym kontekście. Mianowicie chodzi mi o to, czy podwładny wykonujący rozkaz przełożonego, w którego konsekwencji popełnił zbrodnię wojenną albo zbrodnię przeciwko ludzkości, może korzystać z instytucji nadzwyczajnego złagodzenia kary tak, jak to przewiduje cytowany przeze mnie art. 4 omawianej ustawy. Z reguły sprawcy oskarżeni o dokonanie zbrodni wojennych bądź zbrodni ludobójstwa przeważnie bronią się tym, że działali z rozkazu swojego przełożonego lub rządu, że działali w imieniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyKępa">Trybunał Norymberski ustalił jednoznaczną zasadę, która powinna obowiązywać i nas. Zgodnie z treścią wyroku tegoż trybunału, nie może być stosowane nadzwyczajne złagodzenie kary, jeżeli sprawca zbrodni, wykonawca rozkazu był dobrowolnym członkiem organizacji lub zespołu mającego za cel zbrodnie międzynarodowe, zbrodnie wojenne lub zbrodnie przeciwko ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyKępa">Wobec tego widzę tu logiczny związek z moim wnioskiem – chodzi o treść art. 276 – i z wnioskiem pana senatora Kostki, sprowadzającym się do tego, by Urząd Bezpieczeństwa uznać za organizację przestępczą. Uważam, że w praktyce wysoce prawdopodobne jest wystąpienie tego rodzaju stanów faktycznych, jakie tu przedstawiłem. Moim zdaniem zatem art. 4 winien przewidywać taką ewentualność. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Teraz jako ostatni w dyskusji wystąpi pan senator Chmura.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AugustChełkowski">Czy jeszcze ktoś z pań i panów senatorów chciałby zabrać głos po panu senatorze?</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AugustChełkowski">Oczywiście… pan sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JerzyChmura">Zabieram głos, ponieważ poprawki, które zostały dokonane, w szczególności w treści i w konstrukcji art. 2 projektu ustawy, nie rozwiały moich wątpliwości co do czystości prawnej tego przepisu – w związku z celami podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej – i to w problemie bardzo istotnym, według mojej opinii. Mianowicie w dalszym ciągu wyeliminowany jest element motywów przyczyn czy celów popełnienia przestępstw opisanych w art. 2 projektu, które nie stanowią zbrodni stalinowskich.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JerzyChmura">W dalszym ciągu stan prawny według tego projektu jest taki, że motywy i przyczyny działania oraz krąg osób poszkodowanych są zupełnie obojętne. To mogą być motywy zupełnie pospolite. Mogą też mieć charakter kryminalny, o postaci takiej jak zemsta, zazdrość czy chęć zdobycia pieniędzy. Sprawca będzie ścigany na podstawie tych przepisów pomimo upływu okresu przedawnienia. W stosunku do sprawców, którzy są funkcjonariuszami publicznymi albo byli funkcjonariuszami publicznymi, albo z nimi współpracowali, ten przepis ma zastosowanie bez żadnych wyłączeń. W szczególności nie są to przepisy, które w swojej konstrukcji są znamienne celem działania czy motywami działania, czy też przyczynami działania. W rezultacie, o czym mówił pan senator Piesiewicz, ściganiem należałoby objąć również takich sprawców, którzy popełniali przestępstwa przewidziane w art. 184 §2 kodeksu karnego. Zgoda, jeżeli jest to sprawca, który znęcał się nad podległą mu osobą w ten sposób, że realizował władzę państwa totalitarnego wobec osoby prześladowanej przez funkcjonariusza tego państwa i doprowadził do samobójstwa. Ale, proszę państwa, według tej konstrukcji [chodzi o czystość prawa] nie jest również wyłączone ściganie przestępcy, który znęcał się nad swoją rodziną lub nad jej członkiem – nie z żadnych przyczyn związanych z realizacją państwa totalitarnego, tylko z przyczyn zwykłych waśni rodzinnych. I on również będzie ścigany. Jeśli był funkcjonariuszem publicznym, niekoniecznie funkcjonariuszem służby bezpieczeństwa czy milicji, który ze względu na to, że miał wielkie wpływy w organach ścigania, doprowadził do tego, że go bezzasadnie nie pociągnięto do odpowiedzialności względnie umorzono przeciwko niemu postępowanie. Przecież nie jest celem tej ustawy ściganie również takich przestępców, takich sprawców. Konstrukcja tego przepisu nie tylko zezwala, ale nakazuje, według zasady legalizmu, ściganie przestępców, którzy popełnili przestępstwo już po upływie okresu przedawnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JerzyChmura">Wspominam o tym dlatego, że moim zdaniem, w dalszym toku postępowania legislacyjnego rozwiązanie tego problemu będzie konieczne po to, aby wyeliminować sprawców pospolitych, którzy nie byli związani z realizowaniem systemu komunistycznego, systemu totalitarnego, systemu stalinowskiego. Bo w projekcie tej ustawy chodzi o ściganie właśnie takich sprawców. Będzie wymagała tego czystość prawna.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JerzyChmura">Wspominam o tym dlatego, że, pomimo wątpliwości, będę głosował za przyjęciem projektu i inicjatywy, bo biorę pod uwagę fakt, że jest to inicjatywa ustawodawcza, która rozpocznie swój bieg w Senacie i będzie miała ciąg dalszy w dyskusjach w komisjach sejmowych, na plenarnym posiedzeniu, a później znowu w komisjach senackich. Mam wrażenie, że ten problem, który musi nurtować każdego prawnika, zostanie rozwiązany w dalszym toku legislacyjnym. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Następnym mówcą będzie pan senator Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym poprzeć głos pana senatora Piesiewicza w sprawie przywrócenia art. 4 w brzmieniu, w kształcie, jaki był poprzednio. Jest to sprawa ważna i konieczna. Nie chcąc powtarzać argumentu, który został tu użyty, pragnę powiedzieć coś od siebie. Państwo wiecie, że od dłuższego czasu zajmuję się nie zakończoną sprawą zbrodni katyńskiej. W związku z tym spotykam się z rodzinami osób tam pomordowanych, kontaktuję się z potężną, powiedziałbym, instytucją, jaką jest Federacja Rodzin Katyńskich – ale nie tylko z nimi. Spotykam się także z ludźmi również i w inny sposób dotkniętymi zbrodniami stalinowskimi.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#StefanŚnieżko">Z reguły to, co słyszę od tych ludzi, to nie jest potrzeba odwetu, potrzeba surowej kary, ale właśnie potrzeba tego, o czym była już mowa – potrzeba nazwania zbrodni – zbrodnią, winnych – winnymi. Głównie ta potrzeba, a nie pragnienie odwetu, występuje u ludzi, którzy rzeczywiście zostali skrzywdzeni.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym właśnie na to zwrócić uwagę i dlatego uważam, że brzmienie artykułu, które w taki sposób kreowało filozofię tej ustawy, jest konieczne.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#StefanŚnieżko">To już wszystko, Wysoki Senacie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę teraz pana senatora Henryka Rossę, sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykRossa">Już rok trwa praca nad tą ustawą. Myślę, że przyszedł czas, abyśmy szybko zdecydowali się na jej uchwalenie. Dlatego nie zabierając czasu, bo czas to pieniądz, powiem krótko.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HenrykRossa">Jeżeli chodzi o zastrzeżenia pana senatora Czarnobilskiego, to myślę, że zostało to już wytłumaczone w sposób dostateczny. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedno. W naszym języku prawniczym, przyznaję, często bardzo trudnym, liczą się słowa, przecinek. Tak więc bardzo proszę o dokładne czytanie. Jest to projekt ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw…. Zatem nawet wtedy, gdy dokładnie czytamy, widzimy że jest tu mowa o zbrodniach stalinowskich, ale również o innych przestępstwach. Myślę, że powinno to być kolejnym argumentem na przyjęcie tego, iż zbrodnie stalinowskie nigdy nie były i nie będą przedawniane.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#HenrykRossa">Kolejny przepis: art. 276 kodeksu karnego – chodziło o wprowadzenie wniosku mniejszości, któremu byliśmy przeciwni. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#HenrykRossa">Po pierwsze – w projekcie naszej ustawy wyraźnie mówimy, że to ma być ustawa o ściganiu przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu, wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości. Tymczasem przepis art. 276 kodeksu karnego w rozdziale 36 brzmi: – „Przestępstwa przeciwko porządkowi publicznemu”.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#HenrykRossa">Po drugie – nie chcieliśmy monstrualnie rozszerzać ustawy, która znów będzie obejmowała duże rzesze ludzi. Od początku mówiliśmy przecież, że chcemy poruszyć tylko najważniejsze problemy. Dlatego też nie chcieliśmy podejmować tu kwestii spisków, band, powiązań itd. Proszę Państwa, abstrahując już nawet od elementów dowodowych – przecież i zakres byłby zbyt szeroki! Postanowiliśmy więc z tego zrezygnować. Ten wniosek będę popierał.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#HenrykRossa">Kolejny zarzut dotyczący art. 57 kodeksu karnego. Zgadzam się częściowo z panem senatorem Leszkiem Piotrowskim – z prawnego punktu widzenia ma on rację. Chciałbym jednak podkreślić, że społeczeństwo słucha, czyta gazety, dzienniki ustaw. Nie wszyscy czytający tę ustawę wiedzą o istnieniu art. 57 kodeksu karnego i dlatego nie wiedzą, że możliwe jest jeszcze nadzwyczajne złagodzenie kary. Dlatego chcieliśmy szczególnie ten element podkreślić, by każdy przeciętny człowiek, z podstawowym wykształceniem, zapoznając się z tą ustawą, wiedział, że nie oznacza ona odwetu i zemsty, ale zawiera także element humanitarny.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#HenrykRossa">Kolejna bardzo ważna sprawa to fakt, iż ustawa nie działa wstecz. Myślę, że padło tu tak wiele argumentów, cytowaliśmy znakomitych naukowców, praktyków, powoływałem się nawet na uchwaloną przez Radę Europy „Konwencję o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności”, w której wyraźnie się mówi o tym, że prawo o przedawnieniu nie jest świętym prawem, że ono również w pewnych przypadkach może być uchylone. Uważam, że problem ten powinien być odpowiednio rozstrzygnięty przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#HenrykRossa">Kolejny sprzeciw, zgłoszony przez pana senatora Piesiewicza, dotyczy art. 184 §1 kodeksu karnego. Bardzo żałuję, że pan senator dopiero dzisiaj zgłosił ten przepis artykułu, który wprawdzie ujęty jest w rozdziale 25 – „Przestępstwa przeciwko rodzinie, opiece i młodzieży”, jednak w §2 mówi o targnięciu się pokrzywdzonego na własne życie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#HenrykRossa">Oczywiście na ten temat mogę wypowiedzieć się tylko we własnym imieniu, bo nie mieliśmy jeszcze możliwości, jako komisja, zabrać głosu na ten temat. A były różne wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#HenrykRossa">Wysoka Izbo, wydaje mi się, że ze względów dowodowych bardzo trudno byłoby wykazać komuś, iż znęcał się fizycznie i moralnie nad członkiem swej rodziny lub osobą pozostającą z nim w stałym lub przemijającym stosunku. W związku z tym uważam, że ów przepis artykułu 184 §2, pozostałby martwy. Abstrahuję już od tego, że musielibyśmy wprowadzić kolejny rozdział 25 – „O przestępstwach przeciwko rodzinie, opiece i młodzieży”. Wydaje mi się, że jest to bardzo specyficzny przepis, dotyczący przestępstw, które dzieją się w rodzinie, bądź też dotyczą szczególnych przypadków, sytuacji, kiedy ktoś sprawuje nad kimś opiekę, bądź pozostaje w stosunku zależności. Sądzę więc – jest to jedynie mój osobisty pogląd – że wprowadzenie tego elementu, chociażby ze względów dowodowych, uczyniłoby ten przepis martwym.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#HenrykRossa">Chciałbym się wreszcie ustosunkować do kilku wypowiedzi, proponujących nie tylko wprowadzenie przepisu art. 276, o którym mówiłem, lecz także uznanie poprzednich organizacji, tj. Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa, PZPR itd., za zbrodnicze. Trzeba stwierdzić, że nie jest to celem naszej ustawy, który jest przecież jasno sprecyzowany.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#HenrykRossa">Mogę państwa natomiast zapewnić, że na posiedzeniu naszej komisji pan minister Zieliński potwierdził fakt wystąpienia Urzędu do Spraw Kombatantów z inicjatywą ustawodawczą o uznanie wielu organizacji za przestępcze.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#HenrykRossa">Proszę Państwa, chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej sprawie. Rzeczywiście, jako prawnicy kłócimy się tu o każdy przecinek, o każdą kropkę. Uważam, że nie możemy pozostawiać ustaw niedopracowanymi. Tak więc naszym podstawowym obowiązkiem jest to, by wszystko, co wyjdzie z Senatu, było zrobione w sposób odpowiedzialny i rzeczywiście spełniało swoje cele.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#HenrykRossa">Chciałbym jeszcze na koniec potwierdzić fakt, iż w wypadku ostatecznego uchwalenia i wejścia w życie tej ustawy wszyscy, przeciwko którym zostanie wszczęte postępowanie karne, będą mieli tę pewność, że będą mieli prawo do obrony, będą mieli do pomocy znakomitych prawników, adwokatów. I że nie będą to, na szczęście, sprzedajni adwokaci, tak jak w czasach stalinowskich – znam takie przykłady.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#HenrykRossa">Dlatego mogę jedno stwierdzić, że jeśli kiedykolwiek staną oni przed sądami, to będą mieli również zapewnione konstytucyjne prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#HenrykRossa">Zwracam się ostatecznie do Wysokiej Izby z prośbą o uchwalenie powyższej ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę Państwa, na tym wyczerpaliśmy listę mówców. Poza wnioskiem połączonych komisji mamy trzy wnioski: panów senatorów Choroszuchy i Leszka Piotrowskiego, pana senatora Czarnobilskiego oraz „piszący się” jeszcze wniosek pana senatora Piesiewicza.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AugustChełkowski">Jest teraz takie pytanie: czy mamy to głosować, czy przesłać do komisji i dopiero po zajęciu przez nią stanowiska przegłosować, a w tej chwili przejść do drugiego punktu porządku dziennego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, prosiłbym, żeby pan marszałek zechciał zarządzić przerwę. W czasie przerwy zbierze się komisja i na krótkim posiedzeniu zajmie stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Czy są jakieś inne propozycje? Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do drugiego punktu naszej debaty…</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Senator Edward Wende: Miała być przerwa.)</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AugustChełkowski">Jest dopiero 12.45. Mnie się wydaje, że…</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Komisja zajmie stanowisko i spotkamy się o godzinie 14.30)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AugustChełkowski">Spotkamy się o 14.30. Czy jest ogólna zgoda na przerwę do 14.30?</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#AugustChełkowski">Przerywam obrady do godziny 14.30.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#AugustChełkowski">Może jeszcze jeden krótki komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LeszekLewoc">Kancelaria Senatu informuje, że w dniu dzisiejszym o godzinie 18.00 odbędzie się w Kościele Akademickim św. Anny msza święta i o godz. 19.30 koncert poświęcony pamięci profesora Grzegorza Białkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#LeszekLewoc">Odjazd autokaru sprzed Kancelarii Senatu o godz. 17.45 i 19.15. Po koncercie powrót autokarem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AugustChełkowski">Przypominam, że profesor Grzegorz Białkowski był senatorem pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Przerywam posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LeszekLewoc">Jeszcze jeden komunikat. Posiedzenie połączonych komisji: Praw Człowieka i Praworządności oraz Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, odbędzie się tutaj po zarządzeniu przerwy, w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 12.48 do 14.30).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AugustChełkowski">Proszę Panie i Panów Senatorów o zajmowanie miejsc. Kontynuujemy obrady.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana sprawozdawcę komisji, senatora Henryka Rossę o przedstawienie propozycji uzgodnionych na posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykRossa">Chciałbym przedstawić autopoprawkę Komisji Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych do projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989, wraz z wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#HenrykRossa">Obie komisje w art. 2 ust. 1 proponują poprawkę. Po słowach: „(art. 165 §2 kodeksu karnego)” dodaje się słowa: „znęcania się fizycznego lub moralnego ze skutkiem targnięcia się pokrzywdzonego na własne życie (art. 184 § 2 kodeksu karnego)”.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#HenrykRossa">Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana senatora Piesiewicza, który mówił o sprawach, które w zasadzie dopiero niedawno zostały ujawnione, a mianowicie o fizycznym lub moralnym znęcaniu się nad osobami pozostającymi w stałym lub przemijającym stosunku zależności od sprawcy, w wyniku którego nastąpiło targnięcie się pokrzywdzonego na własne życie.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#HenrykRossa">Zdarzały się przypadki, i to często w okresie stalinowskim, że funkcjonariusze służby więziennej, funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa – nie można wykluczyć, że również i Służby Bezpieczeństwa – poprzez wywieranie nieustannego nacisku psychicznego, doprowadzali do takich sytuacji, że więźniowie – będąc w depresji psychicznej – decydowali się na samobójstwo.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#HenrykRossa">W takiej sytuacji obie komisje doszły do wniosku, że przepis art. 184 §2 kodeksu karnego winien znajdować się w naszej ustawie, bowiem nie łamie on żadnych zasad prawnych i – zdaniem obu połączonych komisji – tego rodzaju ujęcie przepisu karnego jest konieczne i słuszne.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#HenrykRossa">Druga poprawka przyjęta przez obie połączone komisje mówi: w art. 4 po słowach: „nadzwyczajne złagodzenie kary” stawia się przecinek i dodaje się słowa: „a nawet odstąpić od jej wymierzenia”. Chodzi tutaj o takie brzmienie projektu ustawy, jakie było w poprzednich tekstach ustawy. Uprzednio mówiliśmy o tym, że chcemy w sposób szczególny zaakcentować humanitarny charakter tej ustawy. Chcemy wykazać społeczeństwu, tu i teraz, że nie kierują nami jakiekolwiek złe instynkty zemsty czy odwetu, że właśnie to uwzględnienie nadzwyczajnego złagodzenia kary, a nawet w niektórych szczególnych przypadkach odstąpienie od jej wymierzenia jest humanitarnym gestem, łaską władzy wybranej w demokratycznych wyborach. Z tego względu Komisja Praw Człowieka i Praworządności oraz Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaproponowały autopoprawkę, wracając do poprzedniego tekstu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#HenrykRossa">Chciałbym również przedstawić państwu wniosek mniejszości, ale dokona tego pan senator Baranowski. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę pana senatora Baranowskiego o przedstawienie wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanuszBaranowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JanuszBaranowski">Wniosek zmierza do tego, aby skrócić tytuł ustawy w następujący sposób: „Ustawa o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych”.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JanuszBaranowski">Wiadomo, czego ustawa dotyczy. Można też powiedzieć, że wiemy, jakie były zbrodnie stalinowskie. Nie można natomiast wykluczyć, iż w przyszłości podobne przestępstwa mogą zaistnieć. I byłoby dobrze, aby nie dawać powodów do pomówień i nie wskazywać, że rozliczamy tylko pewien okres, a o przyszłości nie chcemy myśleć. Dlatego też proponuję, aby tytuł był trochę krótszy i by stał się przestrogą dla tych, którzy będą po nas. Taki jest wniosek mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Senator Henryk Rossa: Mam się do tego ustosunkować?)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AugustChełkowski">Dobrze, ad vocem. Proszę bardzo, pan senator Rossa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykRossa">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HenrykRossa">Chciałbym tylko krótko powiedzieć, że ujawnianie przestępstw z lat 1944–1989 jest bardzo istotne, gdyż wykazujemy, że ścigamy przestępstwa, które zostały popełnione w tamtym okresie, a nie ścigano ich tylko dlatego, że była wtedy określona formacja polityczna, która na to nie pozwalała. Chodzi nam o moment objęcia tzw. władzy ludowej i zakończenie jej sprawowania w następstwie wyborów 4 czerwca 1989 r. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#HenrykRossa">Natomiast propozycja de lege ferenda… Stwierdzenie, że nie wiadomo, czy nie będziemy w przyszłości tych przestępstw ścigali, jest daleko idące. W tej chwili istnieją możliwości ścigania takich przestępstw i nie przewidujemy w przyszłości takiej sytuacji, która istniała w latach 1944–1989. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, jeśli można do wypowiedzi pana senatora Baranowskiego.)</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AugustChełkowski">Ad vocem? Proszę, pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WalerianPiotrowski">Gdyby propozycja pana senatora Baranowskiego sprowadzała się tylko do skreślenia w tytule ustawy dat 1944–1989, niczego by nie zmieniała w jej istocie. Natomiast trochę utrudniałaby właściwe odczytanie samego tytułu, ponieważ w art. 2, w ust. 1 i 4 te daty są wpisane.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WalerianPiotrowski">Uzasadnienie, które przedstawił pan senator Baranowski, wskazuje na niezrozumienie sensu tej ustawy. Jej sens podstawowy sprowadza się do tego, że w odniesieniu do przestępstw, które były popełnione przez funkcjonariuszy publicznych, a nie były ścigane z przyczyn politycznych, termin przedawnienia uchyla się. Natomiast bieg tego terminu przedawnienia zaczyna się od dnia wejścia w życie ustawy. A więc od dnia, w którym funkcjonuje praworządne państwo. I to jest podstawowa sprawa. Dlatego też sądzę, że ta propozycja nie powinna być przyjęta. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Baranowski: Ad vocem, można?).</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AugustChełkowski">Proszę, pan senator Baranowski ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanuszBaranowski">Odpowiem z miejsca, Panie Marszałku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanuszBaranowski">Dobrze rozumiem tę ustawę, ale przede wszystkim myślę o art. 1. Niesprawiedliwość wyrównuje art. 2. I chciałbym, aby ta ustawa nie była odczytywana przez kogokolwiek jako chwilowy rozrachunek z przeszłością po to, aby następnym dawać argument do rozliczania poprzedników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AugustChełkowski">W takim razie przystępujemy do głosowania. Będziemy mieli właściwie trzy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AugustChełkowski">Po pierwsze, zgodnie z autopoprawką komisji, musimy rozstrzygnąć sprawę tytułu projektu ustawy. Jeżeli ten wniosek przejdzie, wtedy sprawa będzie już rozstrzygnięta. Jeżeli nie, będziemy głosowali wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AugustChełkowski">W następnym głosowaniu uwzględnimy całość propozycji komisji, a potem, ewentualnie, mamy jeszcze do przegłosowania wniosek mniejszości, który jest tylko jednym uzupełnieniem. Nie jest sprzeczny z wnioskiem komisji, ale go uzupełnia. Czy są jakieś uwagi na ten temat? Czy komisja zgadza się na takim rozwiązaniem? Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AugustChełkowski">W takim razie rozpoczynamy głosowania nad tytułem. Przystępujemy do pierwszego głosowania nad wnioskiem komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AugustChełkowski">Kto jest za tytułem zaproponowanym przez komisję proszę o naciśnięcie przycisku „tak” i podniesienie ręki?</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AugustChełkowski">Obecnych było 71 senatorów, za głosowało 61, przeciw głosowało 6, dwóch senatorów wstrzymało się od głosu, dwóch nie uczestniczyło w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Głosowanie nr 1)</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że poprawka, tytuł w wersji proponowanej przez komisję, został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#AugustChełkowski">Przechodzimy do drugiego głosowania nad przyjęciem wniosku komisji. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#AugustChełkowski">Głosujemy nad wnioskiem komisji z zaproponowaną autopoprawką.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#komentarz">(Senator Piotr Andrzejewski: Ale za którą?)</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, może głosować oddzielnie te dwa punkty?)</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, jeżeli państwo chcą różnie głosować. Jakie są propozycje? Tylko proszę, żeby ktoś z komisji pilnował, czy nie ma jakiejś sprzeczności. Jaka jest inna propozycja? Słucham.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#komentarz">(Senator Marian Rejniewicz: Chodzi o to, Panie Marszałku, że nie wiemy, za którym wnioskiem w tej chwili głosujemy.)</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#AugustChełkowski">Za wnioskiem komisji z autopoprawkami, które są na tej karcie.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#komentarz">(Senator Marian Rejniewicz: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Choroszucha: Ale oddzielnie pkt 1 i 2)</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, jeżeli państwo chcą to rozdzielić, możemy tak zrobić.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#komentarz">(Senator Ireneusz Choroszucha: Chodzi o to, że drugi punkt autopoprawki komisji dotyczy art. 4)</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#AugustChełkowski">Tak, zgadzam się. Więc, jeżeli państwo chcą, możemy głosować najpierw poprawkę komisji z pierwszym wnioskiem, a potem oddzielnie drugi wniosek.</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#AugustChełkowski">Czy jest jakaś… Pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JanuszMazurek">Mam pytanie dotyczące wniosku mniejszości. Czy jeżeli głosujemy w tej chwili za wnioskiem komisji, to oznacza odrzucenie wniosku mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AugustChełkowski">Nie, wniosek mniejszości jest niezależny i będziemy go głosowali oddzielnie. Jeżeli go przegłosujemy, pójdzie do poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Senator Janusz Mazurek: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AugustChełkowski">Czy są jeszcze jakieś wątpliwości? Jeśli nie ma, głosujemy wniosek komisji oraz uzupełnienie, pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AugustChełkowski">Kto jest za wnioskiem komisji i pkt 1 uzupełnienia? Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#AugustChełkowski">Obecnych 74 senatorów, 68 głosowało za wnioskiem komisji, przeciw głosowało trzech, jeden wstrzymał się od głosu, dwie osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 2)</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy teraz do głosowania nad drugą poprawką, autopoprawką komisji zapisaną na dodatkowym formularzu.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#AugustChełkowski">Proszę przycisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#AugustChełkowski">Kto jest za tą poprawką?</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#AugustChełkowski">Głosowało 73 senatorów, za było 56 głosów, przeciw 9, wstrzymujących się pięć, nie głosowały trzy osoby.</u>
          <u xml:id="u-60.17" who="#komentarz">(Głosowanie nr 3)</u>
          <u xml:id="u-60.18" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że obydwie poprawki zostały przyjęte zgodnie z propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-60.19" who="#AugustChełkowski">Głosujemy jeszcze autopoprawkę, która jest uzupełnieniem zawartym na końcu, na odwrotnej stronie druku nr 42A. Jest to wniosek mniejszości, uzupełnienie art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-60.20" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-60.21" who="#AugustChełkowski">Kto z państwa jest za tym wnioskiem, proszę nacisnąć przycisk „za” i podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-60.22" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.23" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-60.24" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.25" who="#AugustChełkowski">Obecnych 77 senatorów, za głosowało 20, przeciw 32, od głosu wstrzymały się 24 osoby, nie głosowała jedna.</u>
          <u xml:id="u-60.26" who="#komentarz">(Głosowanie nr 4)</u>
          <u xml:id="u-60.27" who="#AugustChełkowski">Zatem wniosek nie został przyjęty, nie uzyskał większości głosów.</u>
          <u xml:id="u-60.28" who="#AugustChełkowski">Teraz przejdziemy do przegłosowania całości ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.29" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-60.30" who="#AugustChełkowski">Kto jest za całością ustawy?</u>
          <u xml:id="u-60.31" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.32" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-60.33" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-60.34" who="#AugustChełkowski">Obecnych 75 senatorów, za głosowało 72, nikt nie głosował przeciw, jedna osoba wstrzymała się od głosu, dwie nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-60.35" who="#komentarz">(Głosowanie nr 5)</u>
          <u xml:id="u-60.36" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę w sprawie wniesienia do Sejmu projektu ustawy o ściganiu zbrodni stalinowskich, a także innych przestępstw przeciwko życiu, zdrowiu i wolności człowieka oraz wymiarowi sprawiedliwości, nie ściganych z przyczyn politycznych w latach 1944–1989”, wraz z projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.37" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
          <u xml:id="u-60.38" who="#AugustChełkowski">Jednocześnie Senat upoważnia senatora Henryka Rossę do reprezentowania stanowiska Senatu w dalszych pracach nad tym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.39" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do drugiego punktu porządku dziennego, czyli stanowiska Senatu w sprawie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Przypominam, że tekst ustawy zawarty jest w druku nr 48. Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej senatora Wojciecha Kruka. Wniosek komisji zawarty jest w druku nr 48A. Proszę bardzo, Panie Senatorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WojciechKruk">Przystępujemy dzisiaj do rozpatrywania sejmowej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Jak pamiętamy, ustawa ta wzbudziła w Sejmie liczne kontrowersje. Przysłuchując się debacie sejmowej, obok wielu argumentów wyważonych i konstruktywnych, słyszeliśmy głosy demagogiczne zarówno za, jak i przeciw tej ustawie. Apeluję, aby podczas naszej debaty rzeczowo i spokojnie ocenić tę ustawę, analizując wszystkie „za” i „przeciw” i uwzględniając, przede wszystkim, rozwiązania korzystne dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WojciechKruk">Stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej zostało przedstawione w druku nr 48A. Stanowisko to komisja wypracowała w trakcie dwóch całodziennych debat z przedstawicielami Ministerstwa Finansów oraz z ekspertami, a także z przedstawicielami kasyn. Pozwalam sobie zauważyć, że to stanowisko komisja wypracowała jednogłośnie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WojciechKruk">Przystępując do prac nad tą ustawą i zdając sobie sprawę z kontrowersyjności jej przedmiotu, komisja poprosiła o pisemną opinię Ministerstwa Finansów. Po długich dyskusjach komisja w zasadzie w całości przyjęła tę opinię jako własną.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WojciechKruk">Analizując ustawę sejmową wskazać można kilka głównych problemów, budzących najwięcej emocji, wymagających przemyślenia i ewentualnej zmiany. Uznano za takie następujące problemy: udział kapitału zagranicznego, wysokość podatku od gier, zasady udzielania koncesji, zasady zatrudniania pracowników zagranicznych, liczbę kasyn, stosunek do reklamy czy wreszcie udział budżetu w terenowych podatkach. Były to tematy, głównie wokół których toczyła się dyskusja w naszej komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WojciechKruk">Obecnie pozwolę sobie omówić pokrótce poszczególne problemy i przedstawić argumenty, jakie padały podczas posiedzenia komisji.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WojciechKruk">Najbardziej kontrowersyjną sprawą był udział kapitału zagranicznego. Zarówno „za” jak i „przeciw” temu kapitałowi można przytoczyć wiele argumentów. Temat ten stanowi istotę naszej dyskusji, ale został także szeroko omówiony w prasie, dlatego nie chciałbym powtarzać wszystkich argumentów. Komisja stanęła na stanowisku niedyskryminowania kapitału obcego. Proszę jednak zwrócić uwagę, że nasza komisja bardzo zaostrzyła kryteria wymagane przy występowaniu o koncesje przez kapitał zagraniczny. Uznaliśmy, że niezwykle istotną sprawą dla interesów naszego państwa jest maksymalna wiarygodność zagranicznego partnera.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WojciechKruk">Drugim tematem była wysokość podatku od gier. Tutaj, kierując się interesami budżetu państwa i dzieląc stanowisko Sejmu w tej sprawie, komisja utrzymała wysokość tego podatku. Sądzimy, że ustalona kwota będzie pewną barierą, ograniczającą zbyt szybki rozwój kasyn w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WojciechKruk">Trzecim punktem były zasady udzielania koncesji. Jak już wspomniałem, w istotnym stopniu zaostrzyliśmy wymogi, które należy spełnić składając wniosek o koncesję. Dotyczy to szczególnie kapitału zagranicznego. Nie podzielaliśmy obaw przedstawicieli kasyn, że trzyletnia koncesja jest za krótka. Uważamy, że Ministerstwo Finansów musi mieć możliwość okresowej weryfikacji działających kasyn. Naszym zdaniem ustawa w jasny sposób precyzuje zasady przedłużania koncesji. Uważamy, że należycie zabezpiecza interesy tych kasyn, które już istnieją w Polsce. Jeżeli nie popełnią one żadnych wykroczeń, lecz będą działały zgodnie z przepisami prawa, mogą liczyć na przedłużenie swoich koncesji.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WojciechKruk">Co do zasad zatrudniania pracowników zagranicznych, to także w tej sprawie utrzymaliśmy przyjęte przez Sejm rozwiązanie, zezwalające na zatrudnianie cudzoziemców przez jeden rok. Sądzimy, że ten okres wystarczy, aby przygotować polskich pracowników do pracy w kasynach.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WojciechKruk">Jeśli chodzi o liczbę kasyn, także nie wnieśliśmy zastrzeżeń do ustawy sejmowej. Proponujemy jedynie drobną poprawkę, która dotyczy możliwości otwierania kasyn w nowo powstających miejscowościach turystycznych. Sądzimy, że może ona stanowić pewnego rodzaju zachętę dla tak potrzebnych w naszym kraju inwestycji w dziedzinie turystyki.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WojciechKruk">Następnym punktem, chyba także bardzo kontrowersyjnym, był zakaz reklamy. Byliśmy za utrzymaniem zakazu reklamy w środkach masowego przekazu, czyli w telewizji, radiu i prasie. Jednak wobec trudności dokładnego ustalenia różnicy między reklamą a informacją, uznaliśmy za dopuszczalne pewne formy reklamy, choć w bardzo ograniczonym zakresie. Praktycznie to, na co chcemy się zgodzić, dotyczy tylko reklam w hotelach – jakichś wywieszek informacyjnych w pokojach, w windach czy kartach menu – oraz przewodników turystycznych o danym mieście, czy neonów nad kasynem informujących o tym miejscu. Podzielaliśmy natomiast stanowisko Sejmu w sprawie zakazu reklam we wszelkich środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#WojciechKruk">Komisja próbowała także znaleźć dla budżetów terenowych możliwości korzystania z podatku od kasyn. Jednak nie znaleźliśmy tutaj należytego rozwiązania i zrezygnowaliśmy z tego. Tak pokrótce przedstawiają się tematy i wyniki dyskusji podczas prac komisji. Inne poprawki proponowane przez komisję dotyczą już spraw mniej istotnych i także w dużym stopniu uwzględniają sugestie Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#WojciechKruk">Zatem, biorąc pod uwagę wszystkie przedstawione argumenty oraz fakt, że projekt naszej komisji jest zasadniczo zgodny z sugestiami Ministerstwa Finansów, wnioskuję, aby Wysoki Senat zechciał przyjąć przedłożony projekt. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Teraz proszę o zabranie głosu sprawozdawcę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych pana senatora Waleriana Piotrowskiego. Przypominam, że wniosek komisji zawarty jest w druku nr 48B.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WalerianPiotrowski">Moje sprawozdanie z konieczności będzie obszerniejsze, gdyż jest ono natury legislacyjnej. Wyjaśnię w nim istotę zmian, jakie proponują obie komisje, a także przedstawię treść i przesłanki różnicy zdań między obu komisjami.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WalerianPiotrowski">Zanim rozpocznę szczegółowe omówienie, chciałbym Wysokiej Izbie przekazać kilka informacji, które są rezultatem debaty nad kwestią dopuszczenia lub nie kapitału zagranicznego do udziału w przedsięwzięciach gospodarczych. Chciałbym powiedzieć, że ostatecznie o akceptacji udziału kapitału zagranicznego przesądziła umowa Polski ze Wspólnotami Europejskimi. Art. 44 tej umowy stanowi o tym, że Polska zapewni – w zgodzie z następującym harmonogramem – w odniesieniu do zakładania przedsiębiorstw w Polsce przez przedsiębiorstwa i obywateli Wspólnoty, traktowanie nie mniej korzystne, niż traktowanie własnych obywateli i przedsiębiorstw. I to było istotą rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#WalerianPiotrowski">Wszystkie inne przesłanki mogłyby przemawiać za wersją sejmową, za wyłączeniem kapitału zagranicznego. I nie byłoby to takie absolutnie antyeuropejskie stanowisko, albowiem w toku prac nad stanowiskiem w tej sprawie uzyskaliśmy wiarygodne informacje, że nie ma wspólnego standardu europejskiego dla ustawowej regulacji funkcjonowania kasyn i gier, że rozwiązania przyjęte w poszczególnych państwach, także europejskich, wcale nie preferują kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#WalerianPiotrowski">Pozwoli Wysoka Izba, że przedstawię przykłady takich regulacji. W Hiszpanii dopuszczono jedynie 25% udziału kapitału zagranicznego, w Portugalii tylko 10% udziałów może przypadać cudzoziemcom, w Holandii jedynie państwo może prowadzić kasyna, w Niemczech zaś państwo ma monopol w czterech landach, w pozostałych kasyna mogą prowadzić tylko obywatele niemieccy, w Wielkiej Brytanii, Grecji i we Włoszech wszystkie kasyna są w posiadaniu obywateli tych państw.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#WalerianPiotrowski">Widzimy zatem, że nie ma regulacji polegającej na powszechnym dostępie cudzoziemców do prowadzenia tego rodzaju przedsiębiorstw. Mimo to uznaliśmy, że w szczególnej sytuacji Polski w momencie debaty – przed ratyfikacją traktatów europejskich, a już po ich zawarciu – nie ma dostatecznych racji gospodarczych do powiedzenia, że kapitał zagraniczny nie jest dopuszczany do tego rodzaju przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#WalerianPiotrowski">Jakie są przyczyny ograniczania inwestycji kapitału zagranicznego, a nawet monopolu państwowego w tej dziedzinie? Jeśli nawet tego rodzaju działalność gospodarcza nie ma kryminogennego charakteru – w co można w pewnym sensie wątpić – pojawia się wielkie niebezpieczeństwo udziału w tych przedsięwzięciach kapitału pochodzącego z przestępczości, a także niebezpieczeństwo „czyszczenia” przez kasyna pieniędzy pochodzących z przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#WalerianPiotrowski">Co do tej przedsiębiorczości to są może nie tyle uprzedzenia, ile rzeczywiste zastrzeżenia. Daje ona bowiem upust naturalnej skłonności człowieka do hazardu, skłonności, która nie zawsze może być w pełni aprobowana. Państwo musi zdawać sobie sprawę także z ujemnych skutków tej działalności, nie może myśleć tylko o zyskach, o promocji turystyki itd.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#WalerianPiotrowski">Poruszę tu problem zysków. Minister finansów przedstawił nam następujące informacje: suma kapitałów zakładowych, jakie wnieśli udziałowcy zagraniczni do spółek prowadzących działalność „kasyniarską” w Polsce, wynosi 15 mld 877 mln 678 tys. złotych, co równa się sumie 3 mln 365 tys. 34 dol. Zysk osiągnięty przez udziałowców zagranicznych w okresie dotychczasowej działalności spółek „kasyniarskich” wynosi 114 mld 428 mln 624 tys. zł, co równa się sumie 11 mln 442 tys. 862 dol. Widzimy zatem, że ta działalność przynosi bardzo wielkie zyski, a nakłady kapitałowe, inwestycje zagraniczne w naszym kraju nie są wcale takie wielkie.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#WalerianPiotrowski">Jest to jedna z okoliczności, która była brana pod uwagę przez Wysoką Komisję, a także przez Sejm, gdy podejmował uchwałę i uchwalił ustawę przedstawioną Wysokiemu Senatowi.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#WalerianPiotrowski">Kolejny problem to zyski z turystyki. Prowadzono badania, mamy je opisane w dokumentach naszego biura analiz, że w hiszpańskich kasynach 80% pieniędzy pozostawiają krajowcy, cudzoziemcy tylko 20%. Sądzę, że ta informacja powinna być brana pod uwagę także wtedy, gdy chodzi o ocenę sytuacji w kraju, o ocenę wartości tych inwestycji. Nie jest tak i nie będzie, że pieniądze wpływające do kasyn, przynoszące zysk są pochodzenia zagranicznego, przynajmniej w znakomitej większości.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#WalerianPiotrowski">Wysokiej Izbie wiadomo, że toczą się lub zostały już zakończone postępowania dotyczące problemu ważności koncesji udzielonych kasynom zagranicznym, spółkom prowadzącym kasyna, które już działają w Polsce. W ostatnim okresie minister finansów podjął szereg decyzji stwierdzających nieważność tamtych wcześniejszych ustaleń i ich sprzeczność z prawem obowiązującym w latach 1988–1989 i w latach wcześniejszych. Ten pogląd został potwierdzony w wielu orzeczeniach Naczelnego Sądu Administracyjnego, kwestia legalności przedsiębiorstw prowadzących działalność w tym zakresie stoi w chwili obecnej pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#WalerianPiotrowski">Nie zamierzam tutaj rozstrzygać tej kwestii, informuję tylko, że takie problemy występują i miały one znaczenie podczas formułowania stanowiska Sejmu, który postanowił, że do spółek prowadzących kasyna gry nie będzie dopuszczany kapitał zagraniczny. Na tle ustawy sejmowej, wyłączającej ten kapitał i ustanawiającej nowe procedury dla wejścia kapitału zagranicznego, rozważana była kwestia, czy w przypadku zgłoszenia roszczeń przez spółki, które do tej pory miały licencję, wchodziłoby w grę jakieś odszkodowanie ze strony skarbu państwa i jak wysokie by ono było.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#WalerianPiotrowski">Podstawowym problemem prawnym w tym zakresie jest zagadnienie, czy spółki z udziałem kapitału zagranicznego względnie zagraniczne, uzyskały te koncesje w dobrej wierze, to znaczy, czy mogły być przekonane, iż te koncesje zostały wydane w zgodzie z obowiązującym wówczas prawem polskim.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#WalerianPiotrowski">Nie zamierzam rozstrzygać tego problemu. Przedstawiono nam jednak wyliczenie, że w przypadku, gdyby należało te odszkodowania zapłacić, to przy uwzględnieniu korzyści, jakie spółki mogłyby uzyskać po potrąceniu nakładów i przy uwzględnieniu sytuacji finansowej poszczególnych spółek, wielkości ich zysku – odszkodowanie wynosiłoby 45 mld 884 mln zł, co równałoby się 4 mln 97 tys. dol.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#WalerianPiotrowski">Suma tych informacji była niezbędna dla wypracowania stanowiska komisji, która zgadza się w tym zakresie ze stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej, że należy dopuścić udział kapitału zagranicznego i pozostawić ministrowi na określonych warunkach wyliczonych w ustawie lub też nie wyliczanych szczegółowo [to jest stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej] prawo do podejmowania w tym zakresie uznaniowych decyzji. Uznaniowych w tym znaczeniu, że muszą one uwzględniać podstawowe warunki ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-63.16" who="#WalerianPiotrowski">Po tej wstępnej informacji przechodzę już do szczegółów. Zechciejcie panie i panowie senatorowie korzystać z ustawy sejmowej, aby to, co tutaj powiem, stało się bardziej zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-63.17" who="#WalerianPiotrowski">Pierwsza poprawka zgłoszona przez obie komisje jest poprawką do art. 2, ust. 3. W art. 2, w ust. 1, znajduje się wyliczona wyczerpująco definicja gier losowych, która zawiera osiem punktów. Treścią ust. 2 jest przedstawienie i określenie zakładów wzajemnych. Doświadczenia zebrane przez odpowiedni wydział Ministerstwa Finansów prowadzą do tego, że mogą powstać sytuacje, w których dosyć trudno będzie rozstrzygnąć na podstawie ustawy – bez wcześniejszej decyzji przesądzającej problem – czy pojawiające się nowe typy gier są grami losowymi lub czy zakłady są zakładami wzajemnymi w tej ustawie?</u>
          <u xml:id="u-63.18" who="#WalerianPiotrowski">Ponieważ dopuszczalne jest prowadzenie tylko tych gier losowych i tylko tych zakładów wzajemnych, które są określone w ustawie, niezbędne jest przyznanie ministrowi finansów prawa do rozstrzygania tej kwestii. Nie po to, aby rozszerzać zakres gier i zakładów wzajemnych określonych w ustawie, ale po to, aby stworzyć możliwość odmowy legalizacji jakiegoś wniosku, który zmierzałby do prowadzenia gier nie wymienionych w ustawie, mających jednak taki sam charakter, jak te wyliczone w art. 1 w ust. 2. Dotyczy to także zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-63.19" who="#WalerianPiotrowski">Spór pomiędzy Sejmem a Senatem dotyczy jednej kwestii. Ustawa sejmowa stanowi o tym, że minister finansów może określić w drodze rozporządzenia, które z gier lub zakładów nie wymienionych w ust. 1 są grami losowymi lub zakładami wzajemnymi.</u>
          <u xml:id="u-63.20" who="#WalerianPiotrowski">Obie komisje proponują, by to uprawnienie ministra zawrzeć nie w delegacji do wydania rozporządzenia, ale w prawie do wydania decyzji. W ten sposób przekreślona zostanie możliwość uzupełniania ustawy przez ministra finansów. Rozporządzenie pozwalałoby na rozszerzanie katalogu tych gier, a więc także na ich legalizację. Według naszej wspólnej propozycji, minister finansów ma rozstrzygać te kwestie w drodze decyzji. Gdy stanie się ona przesłanką odmowy wydania koncesji, będzie podlegała zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego w trybie kodeksu postępowania administracyjnego. W tym zakresie propozycje komisji są zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-63.21" who="#WalerianPiotrowski">Propozycje komisji są zbieżne także w sprawie nowelizacji art. 5, z czym wiąże się kwestia podstawowa, kwestia dopuszczenia kapitału zagranicznego do spółek, które będą prowadzić działalność w zakresie gier cylindrycznych, gier w karty itd. Powstały natomiast rozbieżności w sprawie art. 8. Jest to problem reklamy – mówił już tutaj o tym pan senator Wojciech Kruk. Ustawa sejmowa stanowi o tym, że zabrania się reklamowania na terytorium kraju gier losowych i zakładów wzajemnych określonych w art. 2 ust. 1 pkt 4 do 7 – a więc nie wszystkich, przez co rozumie się zachęcanie do udziału w grach i zakładach, przekonywanie o ich zaletach oraz informowanie o miejscach, w których są urządzane i o możliwościach uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.22" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Gospodarki Narodowej postanowiła niejako zmniejszyć obszar działania tego zakazu. Propozycja Komisji Gospodarki Narodowej brzmi: „Zabrania się na terytorium kraju reklamowania w środkach masowego przekazu gier losowych i zakładów wzajemnych określonych w art. 2”.</u>
          <u xml:id="u-63.23" who="#WalerianPiotrowski">Zdecydowaliśmy się jednak na podtrzymanie zakazu prowadzenia reklamy w szerszym zakresie, wyrażając to w nieco innej wersji językowej i legislacyjnej. Zawarliśmy tę myśl i, jak sądzimy potrzebę, w proponowanym do art. 8, ust. 2: „Zabrania się na terenie kraju informowania w odniesieniu do gier określonych w art. 2 ust. 1 pkt 4–7 o miejscach, w których są urządzane i możliwościach uczestnictwa”.</u>
          <u xml:id="u-63.24" who="#WalerianPiotrowski">Chodzi właśnie o to, by na terenie kraju, np. w wagonach kolejowych, nie pojawiały się informacje, np. gdzie w Warszawie można uczestniczyć w grach w takim czy innym kasynie. Sądzimy, że ten zakaz informacji i reklamy, obecny nie tylko w polskiej ustawie, ale także w ustawach wszystkich krajów, zmierza do pewnego zabezpieczenia interesu społecznego, do powstrzymania ludzi od hazardu. Ma to przecież istotne znaczenie także dla stosunków rodzinnych, hazard może powodować tragedie… Oczywiście, oprócz wygranych, ale zdarzają się także tragedie.</u>
          <u xml:id="u-63.25" who="#WalerianPiotrowski">Nigdzie w Europie ta działalność gospodarcza nie jest w szczególny sposób promowana. Myślę, że poprzez tak szeroki zakres reklamy i informacji zachowujemy standard europejski, wynikający z doświadczenia, które tam zdobyto, a którego my nie mamy. Chodzi także o doświadczenie społeczne, nie tylko o doświadczenie przedsiębiorcy i skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-63.26" who="#WalerianPiotrowski">Postanowiliśmy także, i to jest wniosek zgodny z wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, zmienić art. 12, dotyczący przedawnienia roszczeń z gry losowej lub zakładu wzajemnego. Ustawa sejmowa stanowi o tym, że te roszczenia przedawniają się w terminie ustalonym w regulaminie gry lub zakładu, przy czym stanowi się, że termin ten nie może być krótszy niż 7 dni i dłuższy niż 6 miesięcy. Istnieje zatem możliwość ustanowienia terminu przedawnienia w tym przedziale między 7. dniami a 6. miesiącami. Uznaliśmy, że tak ważny termin, który sprawia, iż roszczenie ulega przedawnieniu, nie może być pozostawiony regulaminowi i powinien znaleźć wyraz w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-63.27" who="#WalerianPiotrowski">Proponujemy zatem Wysokiej Izbie, by zechciała przyjąć odpowiednią poprawkę zmierzającą do tego, że: roszczenia z gry losowej ulegają przedawnieniu; ustawa określa w miarę dokładnie, bo w zależności od poszczególnych rodzajów zakładów lub wyników gry, początek biegu terminu przedawnienia oraz wprowadza obowiązek uwzględnienia w regulaminie – o czym jeszcze będę mówił – postępowania reklamacyjnego oraz fakultatywną możliwość korzystania z niego; w sprawie postępowania reklamacyjnego wprowadza przepis ust. 5 stanowiący o tym, że w przypadku wszczęcia postępowania reklamacyjnego – a może ono być wszczęte tylko na wniosek grającego, klienta, uczestnika gry – termin biegu przedawnienia rozpoczyna się od dnia zakończenia postępowania reklamacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.28" who="#WalerianPiotrowski">Sądzimy, jeszcze raz to chcę powiedzieć, że są to rozwiązania racjonalne, które dają jednak pewne prawa uczestnikowi gry, ponieważ przyjmujemy, że stroną silniejszą w tym stosunku umownym jest zawsze spółka prowadząca kasyno gry. Tak jest z reguły w stosunkach handlowych, gdy nie są one zupełnie symetryczne.</u>
          <u xml:id="u-63.29" who="#WalerianPiotrowski">Mamy jeszcze poprawki do art. 13, zgodne także, o ile pamiętam, z wnioskiem Komisji Gospodarki Narodowej, wniesione w interesie bezpieczeństwa prowadzących kasyna gry. Mianowicie w art. 13 w ust. 4 w pkt 5 postanowiono, że regulamin gry losowej lub zakładu wzajemnego, a więc dokument publiczny, musi określać wysokość kapitału gry lub zakładu, przeznaczonego do natychmiastowej wypłaty wygranych – to jest oczywiście słuszne i z tym się zgadzamy – oraz zasady jego przechowywania i ewidencjonowania.</u>
          <u xml:id="u-63.30" who="#WalerianPiotrowski">Uznaliśmy, że określenie w publicznym dokumencie zasad przechowywania tego kapitału i jego ewidencjonowania nie jest potrzebne uczestnikowi gry, mogłoby natomiast stwarzać różnego rodzaju niebezpieczeństwa. Ten obowiązek przenieśliśmy do regulaminu, który musi być opracowany, a nie musi być publikowany. Stąd też skreślenie w pkt 5 wyrazów: „oraz zasad jego przechowywania i ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-63.31" who="#WalerianPiotrowski">Ust. 6. „Minister finansów w drodze rozporządzenia może przekazać określonym izbom lub urzędom skarbowym uprawnienia do zatwierdzania regulaminów oraz dokonywania w nich zmian przedstawianych przez podmioty, o których mowa w art. 6.”. Zmiany te są zawarte w kilku artykułach, zaraz wyjaśnię na czym polegają.</u>
          <u xml:id="u-63.32" who="#WalerianPiotrowski">Art. 6. „Przyznaje się osobom prawnym lub innym jednostkom organizacyjnym, nie posiadającym osobowości prawnej, możliwość urządzenia loterii fantowej i gry bingo fantowej na podstawie udzielonego zezwolenia”.</u>
          <u xml:id="u-63.33" who="#WalerianPiotrowski">Te gry są przedsięwzięciami jednorazowymi, urządzanymi w skali lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-63.34" who="#WalerianPiotrowski">Wyraziliśmy w naszych propozycjach poprawek pogląd, że koncesji, zezwoleń na urządzenie takich gier czy zakładów, nie powinien wydawać minister finansów, bo to przecież nie jest potrzebne. Obowiązek scedowania tych uprawnień musi być wyraźnie w ustawie określony, nie może być pozostawiony do uznania ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-63.35" who="#WalerianPiotrowski">Rozwiązania przyjęte w ustawie, a także w propozycji Komisji Gospodarki Narodowej pozostawiają te kwestie w gestii ministra. My zaś chcemy, by delegacja ustawowa obligowała ministra do przekazywania tych uprawnień. Sądzimy, że jest to racjonalne i że inaczej być nie może. Minister finansów tymi sprawami nie powinien się zajmować.</u>
          <u xml:id="u-63.36" who="#WalerianPiotrowski">Poprawka w art. 16 zmierza do skreślenia z ust. 1 wyrazów: „oraz ustali ramowe regulaminy gier i zakładów”. Minister finansów określi w drodze rozporządzenia – stanowi ten przepis – ogólne warunki urządzania gier losowych i zakładów wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-63.37" who="#WalerianPiotrowski">Wyrażamy pogląd, iż nie ma potrzeby, by minister finansów ustalał w rozporządzeniu ramowe regulaminy gier i zakładów. Skoro ustawa określa ogólne warunki urządzenia gier losowych i zakładów, skoro wnoszący o koncesję na prowadzenie tego rodzaju przedsięwzięć jest zobowiązany przedstawić projekt regulaminu, to powinien opracować ten projekt regulaminu jednostkowego, uwzględniając, oczywiście, wszystkie przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.38" who="#WalerianPiotrowski">Mam nadzieję, że Wysoki Senat podzieli ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-63.39" who="#WalerianPiotrowski">Art. 24 – nasze stanowisko jest zgodne, z wyjątkiem ust. 4, w którym fakultatywne uprawnienie ministra finansów do wydania rozporządzenia przenoszącego uprawnienia do wydawania niektórych zezwoleń przekształca się na obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-63.40" who="#WalerianPiotrowski">Art. 24 ma również inne istotne znaczenie. Mianowicie, określa w ust. 3 liczbę zezwoleń udzielonych spółkom z udziałem zagranicznym. Nie może ona przekraczać 30% liczby wydanych zezwoleń na poszczególne rodzaje ośrodków gier.</u>
          <u xml:id="u-63.41" who="#WalerianPiotrowski">W ustawie zatem zawarta jest przede wszystkim w dwóch zapisach, ale nie tylko, ustawowa reglamentacja udziału spółek z kapitałem zagranicznym w grach i zakładach wzajemnych. Z jednej strony kapitał nie może przekraczać 49%, a z drugiej strony liczba udzielonych zezwoleń nie może przekraczać 30% liczby wydanych zezwoleń na poszczególne rodzaje ośrodków gier. Prosiłbym, żeby na to zwrócić szczególną uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.42" who="#WalerianPiotrowski">Mamy także wspólną propozycję dotyczącą art. 27. Ma on bowiem istotne znaczenie dla problemu koncesji na prowadzenie tego rodzaju spółek, a także dla udziału kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-63.43" who="#WalerianPiotrowski">W obecnym brzmieniu art. 27 zawiera tylko jedno postanowienie z ustawy sejmowej: „1. W spółkach prowadzących działalność w zakresie gier losowych lub zakładów wzajemnych nie może być akcji udziałów uprzywilejowanych, a maksymalna wysokość udziału akcji nie może przekraczać 1/3 wartości kapitału spółki”. Obie komisje podtrzymują to postanowienie w ust. 1 art. 27.</u>
          <u xml:id="u-63.44" who="#WalerianPiotrowski">Równocześnie proponują przyjęcie w ust. 2 tego artykułu, że zasady niekumulowania udziałów nie stosuje się do jednoosobowych spółek skarbu państwa. Jest to logiczne postawienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-63.45" who="#WalerianPiotrowski">Artykuł ten w ust. 3 zawiera także ograniczenie podmiotów zagranicznych, które są w spółkach prowadzących gry losowe lub zakłady wzajemne. Ich udziały nie mogą być wyższe niż 49% kapitału akcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-63.46" who="#WalerianPiotrowski">I tutaj rozpoczynają się różnice pomiędzy Komisją Gospodarki Narodowej a Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-63.47" who="#WalerianPiotrowski">Komisja Gospodarki Narodowej postanowiła – o czym mówił już tutaj pan senator Kruk – ustalić warunki udzielenia tych koncesji podmiotom zagranicznym. A mianowicie, musi to być spółka zarejestrowana, posiadająca w swoim kraju macierzystym aktywa w wysokości powyżej 5 mln dolarów, musi mieć co najmniej dziesięcioletnie doświadczenie w tej dziedzinie działalności, której dotyczy zezwolenie, musi przedstawić: dowody wywiązywania się przez ostatnie 5 lat ze zobowiązań podatkowych w kraju macierzystym, referencje i gwarancje bankowe oraz środki inwestowania, które mogłyby być zbadane pod względem źródła ich pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.48" who="#WalerianPiotrowski">Propozycje te są, oczywiście, godne zastanowienia. Dlaczego zatem nie przyjęliśmy ich? Dlatego, iż doszliśmy do wniosku, że mogą one oddziaływać nie tak, jak tego chciałby ustawodawca, i z uwagi na stosunkowo wysoką barierę tych przesłanek – a szczególnie dziesięcioletniego doświadczenia, które prowadzić może do sytuacji, kiedy to rynek ten zostanie w Polsce zmonopolizowany przez niewielką liczbę spółek. Ktoś powiedział, że być może tylko przez te, które są obecne na polskim rynku już teraz.</u>
          <u xml:id="u-63.49" who="#WalerianPiotrowski">Nad tym Wysoka Izba powinna się zastanowić. Sądziliśmy, że pominięcie szczegółowych warunków udzielenia koncesji spółce z kapitałem zagranicznym, podmiotowi zagranicznemu, umożliwi ministrowi finansów prowadzenie rzetelnej polityki, w tym także „polityki uznaniowej”. Ponieważ tak szczegółowe wyliczenie przesłanek stwarza tego rodzaju sytuację, iż przy ich spełnieniu właściwie nie ma możliwości odmowy udzielenia koncesji – a przecież mogą istnieć również inne, ważne okoliczności, które przeciwko takiemu udzieleniu przemawiają.</u>
          <u xml:id="u-63.50" who="#WalerianPiotrowski">To wszystko trzeba rozważyć. Wiem, że nie jest to takie jednoznaczne. Jednak istnieje problem i dlatego postanowiliśmy go Wysokiej Izbie przedstawić, ograniczając zapis art. 27 do tych trzech ustępów, które są wpisane do druku 48B.</u>
          <u xml:id="u-63.51" who="#WalerianPiotrowski">Dalsze poprawki. Poprawki w art. 32 są konsekwencją przyjętych już wcześniej. Dodaje się wyrazy: „w szczególności zasady przechowania i ewidencjonowania kapitału gry lub zakładu”. A w punkcie 10 art. 32 – i w tym jesteśmy zgodni z Komisją Gospodarki Narodowej – proponujemy skreślić słowo „opis”. Jest tam ono, oczywiście, absolutnie zbędne. Mianowicie w art. 32, gdy mówi się o tym, co powinien zawierać wniosek o udzielenie zezwolenia, pisze się „studium ekonomiczno-finansowe, zawierające co najmniej określenie inwestycji i opis przewidywanej rentowności”.</u>
          <u xml:id="u-63.52" who="#WalerianPiotrowski">Proponujemy: studium ekonomiczno-finansowe zawierające co najmniej określenie inwestycji i przewidywanej rentowności. Nie potrzeba mówić, że chodzi tutaj o opis.</u>
          <u xml:id="u-63.53" who="#WalerianPiotrowski">Także w punkcie 11 tego art. proponujemy skreślenie wyrazów: „w formie odpowiedniej do zatwierdzenia”. Nie bardzo rozumiemy, o co chodzi. Nie może zaistnieć taka sytuacja, że będzie to dokument, który musi być zatwierdzony. Projekt regulaminu musi być napisany takim językiem, że będzie czytelny i dla ministra, i dla uczestników gry. Dlatego nie trzeba tutaj dodawać: „w formie odpowiedniej do zatwierdzenia”, ale, oczywiście, nie ma to większego znaczenia merytorycznego.</u>
          <u xml:id="u-63.54" who="#WalerianPiotrowski">W art. 35 poprawiamy ewidentny błąd, dotyczący drobnych loterii fantowych i gry bingo. W zezwoleniu określa się cel, na który będą przeznaczone wpływy, tak mówi ustawa. Zwykle są to loterie dobroczynne. Na określony cel przeznacza się dochody, a nie wpływy, ponieważ z wpływów pokrywa się także koszty.</u>
          <u xml:id="u-63.55" who="#WalerianPiotrowski">Jest to poprawka logiczna i myślę, że nie będzie stanowiła problemu.</u>
          <u xml:id="u-63.56" who="#WalerianPiotrowski">Nie zgadzamy się z Komisją Gospodarki Narodowej, jeśli chodzi o poprawki dotyczące art. 36. Nasza propozycja zmierza do tego, by w artykule tym w ust. 3 pozostawić tylko pierwsze i ostanie zdanie, a pozostałe skreślić.</u>
          <u xml:id="u-63.57" who="#WalerianPiotrowski">Na czym polega problem? W art. 36 w ust. 3 rozpatruje się sytuację i uprawnienia, które powstają po wygaśnięciu zezwolenia. Podmiot, któremu wygasa zezwolenie, może wystąpić o jego przedłużenie na okres kolejnych 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-63.58" who="#WalerianPiotrowski">Ustawa sejmowa mówi tak: „Odmowa przedłużenia zezwolenia może nastąpić w przypadku naruszenia przez podmiot, któremu wygasa zezwolenie, przepisów niniejszej ustawy, w szczególności przez postępowanie narażające na uszczerbek skarb państwa lub interes grających”. Wszystko to są naruszenia ustawy i dlatego nie trzeba wpisywać, a przez to zawężać tych przesłanek, którymi minister finansów może się kierować, odmawiając przedłużenia zezwolenia na prowadzenie kasyna gry.</u>
          <u xml:id="u-63.59" who="#WalerianPiotrowski">Sądzę, a przemawiam tutaj w imieniu komisji, że jest to racjonalna propozycja, ponieważ w tej szczególnej sprawie kompetencje ministra muszą być oczywiście określone. I muszą być praworządnie określone przesłanki, których spełnienie umożliwia udzielenie zezwolenia, ale tylko umożliwia. Trzeba również odpowiednio określić, czasem także redukując, przesłanki, które zobowiązywałyby do przedłużenia zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-63.60" who="#WalerianPiotrowski">Przedstawiamy ten problem Wysokiej Izbie pod rozwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.61" who="#WalerianPiotrowski">W art. 31, jeszcze wcześniej, Komisja Gospodarki Narodowej dodała przepis, który my skreślamy, to ust. 2, i robimy z tego art. 31. Po prostu przepis art. 31 bez podziału na ustępy.</u>
          <u xml:id="u-63.62" who="#WalerianPiotrowski">W ustawie sejmowej jest: Minister finansów w porozumieniu z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Sportu…</u>
          <u xml:id="u-63.63" who="#WalerianPiotrowski">My pozostawiamy ten przepis, Komisja Gospodarki Narodowej proponuje, by zmienić go na uzupełnienie listy miejscowości. Lista miejscowości funkcjonuje, ona jest i minister finansów na potrzeby tej ustawy będzie ją ustalał. Nie trzeba zatem stwarzać warunków do tego, by minister finansów na wniosek rady gminy mógł wtedy ją uzupełnić. Rada gminy i tak może występować z takim wnioskiem, zapis w ustawie natomiast zobowiązywałby ministra w szczególny sposób. Ponadto mógłby stanowić szczególną przesłankę do nacisku na zwiększenie liczby kasyn w Polsce. Bo różne gminy z różnych przyczyn chciałyby te kasyna mieć u siebie, a ich liczba jest określona ustawą. Z przyczyn, o których już mówiłem, przyjęty jest także standard europejski.</u>
          <u xml:id="u-63.64" who="#WalerianPiotrowski">I jeszcze następne poprawki, o których muszę powiedzieć. Przepraszam, że to trwa tak długo, ale jest trochę poprawek i dlatego trzeba o nich mówić, tym bardziej, że one jakoś giną w tym wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-63.65" who="#WalerianPiotrowski">Skończyliśmy na art. 36, przechodzimy do art. 38.</u>
          <u xml:id="u-63.66" who="#WalerianPiotrowski">Proponujemy, żeby w art. 38 dodać ust. 5 w brzmieniu: „Zabezpieczenie, o którym mowa w ust. 1 i 2, spółka jest zobowiązana niezwłocznie i bez wezwania uzupełnić do wysokości określonej w ust. 1 i 2”.</u>
          <u xml:id="u-63.67" who="#WalerianPiotrowski">Zmiana jest tutaj o tyle istotna, że spółka, której udzielono zezwolenia, jest zobowiązana do złożenia, w terminie określonym w zezwoleniu, zabezpieczenia finansowego w określonej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-63.68" who="#WalerianPiotrowski">Zmierzamy do tego, by spółka była zobowiązana utrzymywać bez wezwania wysokość zabezpieczenia. Niedopełnienie tego obowiązku groziłoby naruszeniem ustawy, stanowiłoby naruszenie warunków wydania koncesji i dawałoby podstawę do cofnięcia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-63.69" who="#WalerianPiotrowski">W art. 41 proponujemy skreślić ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-63.70" who="#WalerianPiotrowski">Sejm postanowił: w ust. 1 – „Podatek od gier stanowi dochód budżetu państwa”, a w ust. 2 postanowił: „Dochody z tytułu podatku, o którym mowa w ust. 1, w zakresie dotyczącym zakładów wzajemnych polegających na odgadywaniu wyników sportowego współzawodnictwa, pozostawia się do dyspozycji prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki”.</u>
          <u xml:id="u-63.71" who="#WalerianPiotrowski">Ustanowiono więc szczególny fundusz przewidziany w prawie budżetowym. Tym więcej szczególny, że jest w dyspozycji prezesa urzędu kultury fizycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.72" who="#WalerianPiotrowski">Proponujemy, by zgodnie z postanowieniem prawa budżetowego, skreślić ten zapis, pozostawiając: „podatek od gier stanowi dochód budżetu państwa”. W art. 41 skreślamy zatem ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-63.73" who="#WalerianPiotrowski">Art. 56 – chodzi o niezbędną nowelizację dotyczącą dostosowania prawa o spółkach z udziałem zagranicznym do przyjętej wersji ustawy, pod kątem dostosowania do prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-63.74" who="#WalerianPiotrowski">A w art. 59, którym staje się dotychczasowy art. 57, mówi się o sytuacji, która powstaje po wejściu w życie ustawy. „Zezwolenia udzielane na podstawie ustawy z 20 maja 1976 r. o grach losowych i totalizatorach wygasają w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy z tym, że do czasu ich wygaśnięcia do warunków urządzania i zasad prowadzenia działalności określonej w tych zezwoleniach stosuje się przepisy niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-63.75" who="#WalerianPiotrowski">Jest to także ważny przepis, ponieważ wynika z niego, że po upływie 6 miesięcy od dnia wejścia ustawy wszyscy, którzy chcą kontynuować działalność w dziedzinach objętych ustawą, muszą składać wnioski o nowe koncesje. I te nowe koncesje będą udzielane już na warunkach, które są określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-63.76" who="#WalerianPiotrowski">Tyle szczegółów niezbędnych, jak myślę, do przeprowadzenia sprawnego głosowania i debaty, która będzie obejmowała, tak sądzę, nie tylko problemy podstawowe i pryncypialne, bardzo ważne w tej sprawie, ale także szczegóły propozycji nowelizacyjnej przedstawione przez obie komisje. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Czy ktoś z pań i panów senatorów chciałby zgodnie z art. 40 ust. 4 skierować do senatorów sprawozdawców krótkie, zadawane z miejsca zapytanie?</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechKruk">Przepraszam, że z miejsca, ale mam jedną, krótką autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WojciechKruk">Po dyskusji w gronie kolegów senatorów z Komisji Gospodarki Narodowej chcielibyśmy dodać do tego kontrowersyjnego art. 8 jeszcze jedno zdanie, dotyczące reklamy lub zakazu reklamy.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WojciechKruk">Proponowaliśmy ten zakaz reklamy w stosunku do naszej pierwotnej propozycji jednak rozszerzyć i artykuł miałby brzmieć w ten sposób: „Zabrania się na terytorium kraju reklamowania w środkach masowego przekazu (prasa, radio i telewizja) oraz na artykułach powszechnego użytku przeznaczonych do sprzedaży detalicznej gier losowych i zakładów wzajemnych”.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WojciechKruk">Chodzi nam o to, żeby na artykułach przeznaczonych do sprzedaży, na artykułach będących w sklepach nie można było jednak umieszczać reklam kasyn. Boimy się natomiast tego całkowitego zakazu, który jest, naszym zdaniem, przepisem nieżyciowym. Jakaś informacja o tym gdzieś powinna być, skoro godzimy się na istnienie kasyn.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WojciechKruk">Prosiłbym zatem o dopisanie: „na artykułach powszechnego użytku przeznaczonych do sprzedaży detalicznej”. To jest, tak bym powiedział, stanowisko końcowe Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AugustChełkowski">Panie Senatorze, ale to jest pański wniosek a nie komisji?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Nie, nie. To jest wniosek podpisany przez kilku senatorów z naszej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AugustChełkowski">Przez kilku… czy to znaczy, że przez komisję?</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: … to prosimy traktować…)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AugustChełkowski">Myślę, Panie Senatorze, że przeprowadzimy dyskusję i zobaczymy… bo może przejdzie jeszcze więcej. Panowie, proszę o zgłoszenie tego wniosku, dobrze?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#AugustChełkowski">Czy są jeszcze jakieś inne zapytania do senatorów-sprawozdawców? Jeśli nie, to przystępujemy do debaty.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#AugustChełkowski">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#AugustChełkowski">Lista mówców znajduje się u pana senatora Lewoca. Mamy w tej chwili sześciu mówców, jeżeli ktoś jeszcze chciałby zapisać się, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#AugustChełkowski">Pierwszym mówcą będzie pan senator Pusz, następnym pan Bohdanowicz. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#ZbigniewPusz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#ZbigniewPusz">Ustawa, będąca przedmiotem dzisiejszej debaty, jest aktem, który ma zastąpić ustawę o grach losowych i totalizatorach z 1976 r. Dotychczasowa regulacja nie przystaje do przemian, jakie dokonały się w życiu społeczno-gospodarczym w Polsce, nie nadąża za zmianami. Konieczne jest więc nowe, prawne uregulowanie tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#ZbigniewPusz">Uchwalona przez Sejm ustawa w generalnym zarysie jest poprawna. Wytworzyła się jednak wokół niej zła atmosfera, przede wszystkim za sprawą regulacji zawartej w art. 5, który stanowi, że działalność objęta zakresem ustawy może być prowadzona wyłącznie przez podmioty krajowe.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#ZbigniewPusz">Tymczasem, jak wiadomo, w tę branżę częściej zaangażowany jest w Polsce kapitał zagraniczny. Można się spierać, czy dobrze się stało, czy nie, ale fakty pozostają. Kapitał zagraniczny został dopuszczony. Teraz w sposób ustawowy usuwa się go z Polski. Następuje to w momencie, kiedy mówimy o otwarciu, o potrzebie udziału kapitału zagranicznego, kiedy wręcz namawiamy do inwestowania u nas.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#ZbigniewPusz">Wobec tego, czy istnieje poważne niebezpieczeństwo utraty wiarygodności? Czy wprowadzenie ustawowej blokady kapitału zagranicznego stanowić będzie sygnał dla potencjalnych inwestorów, i to wcale nie z tej branży? Przecież to samo może stać się w innych dziedzinach życia gospodarczego! Oczywiście, stać się nie musi, ale niepewność pozostaje. Czy wobec tego zapis zawarty w art. 5 ustawy, dopuszczający do tej działalności tylko osoby z kraju, nie winien ulec zmianie, jako zbyt rygorystyczny?</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#ZbigniewPusz">Mamy następującą sytuację: kapitał zagraniczny został wniesiony, wyprowadzenie go pociągnie za sobą negatywne konsekwencje – obok odszkodowań nie bez znaczenia jest tu aspekt polityczny. Rozwiązaniem może być usankcjonowanie zezwoleń na prowadzenie gier losowych wydanych do tej pory spółkom z udziałem kapitału zagranicznego. Jest to wyjście pośrednie, ale czy jest ono słuszne?</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#ZbigniewPusz">Żeby odpowiedzieć na to pytanie, należy podać kilka informacji dotyczących funkcjonowania aktualnych regulacji, jak również praktyk stosowanych w krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#ZbigniewPusz">W Polsce w dniu dzisiejszym mamy 16 kasyn, 5 salonów gry w bingo, 170 salonów gier automatycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#ZbigniewPusz">A oto porównanie z krajami europejskimi – Hiszpania, kraj najbardziej liberalny w tej dziedzinie – 22 kasyna, Holandia – 8, Niemcy – 32, Francja – 135, Dania – 10, Włochy – 4. W Szwecji i wielu innych krajach Europy Zachodniej nie prowadzi się kasyn gry.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#ZbigniewPusz">Należy zwrócić również uwagę na fakt, że ustawa o grach losowych z 1976 r. przewidywała tylko funkcjonowanie podmiotów będących jednostkami gospodarki uspołecznionej. Mimo tych ograniczeń, minister finansów wydał jednak decyzję podmiotom nie będącym tymi jednostkami.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#ZbigniewPusz">We wszystkich krajach EWG istnieją regulacje określające warunki organizacyjno-finansowe koncesjonowania tej działalności. W przeciwieństwie do zezwoleń wydanych w naszym kraju, zezwolenia zawsze wydaje się na określony czas. Skąd ta ostrożność? Nie ulega wątpliwości, że prowadzenie gier hazardowych jest działalnością niezwykle rentowną. Jest ona przy tym trudna do skontrolowania, bywa źródłem licznych zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#ZbigniewPusz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#ZbigniewPusz">Należy wiedzieć, że kapitał zagraniczny ma udział – i to w wysokości od 44 do 49% – w dwunastu, z szesnastu znajdujących się w Polsce kasyn. Tymczasem w krajach, w których kapitał zagraniczny jest dopuszczany, udział ów jest zdecydowanie ograniczony. W Portugalii, jak podał senator Piotrowski, maksymalnie do 10%, w Hiszpanii – do 25%. Wielce wymowny jest fakt, iż na 135 kasyn we Francji, tylko jedno ma udział obcego kapitału. W Austrii i Holandii jest wyraźny zakaz wprowadzania obcego kapitału. Dlaczego tak się dzieje? Dlatego, że mamy do czynienia z dziedziną niezwykle rentowną, trudną do nadzoru, która w dodatku może być miejscem występowania zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#ZbigniewPusz">Jaki jest dopływ kapitału zagranicznego do kraju, który usprawiedliwiałby w oparciu o niego prowadzenie kasyn? W moim przekonaniu żaden. Wystarczy jednorazowy wkład, a można uzyskać olbrzymie zyski! Mamy do czynienia nie tyle z dopływem kapitału zagranicznego, co z odpływem kapitału krajowego! Podkreślam, z odpływem kapitału krajowego, wywozem za granicę majątku narodowego, dochodu narodowego!</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#ZbigniewPusz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#ZbigniewPusz">Bierzmy przykład z Zachodu! To nie jest przypadkowe, że tam preferuje się tylko przedsiębiorstwa krajowe, i to przede wszystkim przedsiębiorstwa państwowe. Nie bójmy się wycofania kapitału zagranicznego z kasyn w Polsce! Nie bójmy się roszczeń!</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#ZbigniewPusz">Art. 60 ustawy mówi, że w przypadku, gdy spółka zrzecze się prawa do roszczeń albo przekaże swoje udziały podmiotom krajowym, które zostaną zaakceptowane przez ministra finansów, wówczas podmiot zagraniczny może funkcjonować jeszcze przez 12 miesięcy. Może wykorzystać wszystkie swoje ulgi podatkowe. Trzeba również wiedzieć, że skarb państwa może wystąpić z roszczeniem wzajemnym z tytułu bezpodstawnego wzbogacenia się, a to dlatego, iż dotychczasowe funkcjonowanie spółek jest niezgodne z kilkoma artykułami obowiązującego ciągle prawa.</u>
          <u xml:id="u-67.17" who="#ZbigniewPusz">Podam tylko jeszcze kilka informacji z Europy Zachodniej. W Paryżu nie ma ani jednego kasyna. W Niemczech 32 kasyna działają tylko w kurortach, bo w ośrodkach miejskich istnieje zakaz. W Stanach Zjednoczonych kasyna funkcjonują jedynie w dwóch stanach: New Jersey i Nevada.</u>
          <u xml:id="u-67.18" who="#ZbigniewPusz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-67.19" who="#ZbigniewPusz">Ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych nie jest doskonała. Moje zastrzeżenia dotyczą kilku artykułów, ale ze względu na pilną potrzebę uregulowania tej dziedziny działalności gospodarczej, będę głosował za przyjęciem ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm w dniu 9 maja 1992 r. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Bohdanowicza. Następny będzie pan senator Kuczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Pragnę wyrazić pogląd odmienny od przedstawionego przez Komisję Gospodarki Narodowej oraz Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych stanowiska w sprawie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, w części dotyczącej dopuszczenia kapitału obcego do inwestowania w kasynach. Przyczyny są następujące.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Problem złamania obowiązującego dotychczas prawa, dotyczącego koncesjonowania działalności kasyn, jest oczywisty. Firmy z udziałem kapitału zagranicznego miały tę świadomość od samego początku, bo od początku koncesje były bezprawne. Doceniając fachowość menedżerów kasyn – podobno trzeba być szkolonym w tej dziedzinie 15 lat, podczas gdy lekarza szkolimy 6 lat – czy też krupierów – podobno trzeba 5 lat nauki, a potem obowiązuje ciągły nadzór podczas wykonywanej pracy – trudno sobie wyobrazić, aby kasyna zaniedbały fachowość obsługi prawnej, mając tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WaldemarBohdanowicz">Jak mi wiadomo, minister finansów podziela dość powszechny pogląd w tej sprawie i ostatnio wydał decyzję o cofnięciu wcześniejszych koncesji. W odniesieniu do tego dążenie do ponownego umożliwienia firmom z obcym kapitałem podjęcia działalności na tym polu, choć w zmodyfikowanych warunkach, budzi niepokój zarówno ekonomiczny jak i prawny.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WaldemarBohdanowicz">Mój niepokój ekonomiczny spowodowany jest przez następujące okoliczności: dopuszczoną w grze walutą jest złoty polski, którego nie można wywozić za granicę w sumach przekraczających dozwolone prawem kwoty. Ewentualnie wymaga się do tego oddzielnego zezwolenia dewizowego. Otóż, w 1991 r. kasyna w Polsce osiągnęły obrót w wysokości 496 mld 205 mln zł, zapłaciły podatek obrotowy w wysokości 108 mld 550 mln zł, osiągnęły zysk netto w wysokości 123 mld 415 mln zł. Z tego oficjalnie wywiozły za granicę 56 mld 171 mln zł. Brakuje tu firmy „Bis International”, która nie prowadzi kasyn, a salony gry bingo i która w 1991 r. osiągnęła obrót w wysokości 310 mld 715 mln zł., a zapłaciła podatek obrotowy w wysokości 19 mld 321 mln zł. Została bowiem „wielkopańskim gestem” zwolniona z płacenia podatku dochodowego przez 3 lata. I nie potrafię niestety określić, jaki zysk osiągnęła z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#WaldemarBohdanowicz">Nowa ekipa osób odpowiedzialnych w Ministerstwie Finansów za kasyna i gry właściwie ocenia „skandalicznie korzystne” warunki podatkowe uzyskiwane przez poszczególne firmy, jeśli pokusiła się na wyliczenie hipotetycznych strat, jakie poniósł skarb państwa, strat porównanych do wysokości opodatkowania proponowanego obecnie w wysokości 225 mld 541 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WaldemarBohdanowicz">Obudziliśmy się zbyt późno, ale lepiej późno, niż wcale. W każdej sytuacji należy poszukiwać elementów pozytywnych. Jest coś takiego w art. 4, pkt 3 w przepisach starej czy też aktualnej ustawy z dnia 20 maja 1976 r.: „Nadwyżkę wpływów z tytułu uczestnictwa w grze losowej lub totalizatorze nad wartością wygranych, kosztami prowadzenia gry lub totalizatora oraz po dokonaniu rozliczeń z budżetem, przeznacza się na cele społeczne lub rozwój gospodarki narodowej”.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#WaldemarBohdanowicz">Serdecznie proszę przedstawiciela Ministerstwa Finansów o podanie dokładnej kwoty, jaką wszystkie kasyna wpłaciły na te cele w ciągu swej działalności, w kwocie bezwzględnej i w stosunku do obrotu, jak również do osiągniętego zysku netto. Takich danych, niestety, nie uzyskałem. Proszę bardzo o publiczne ich podanie.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WaldemarBohdanowicz">Wiem natomiast, iż w rozliczeniach za prowadzenie kasyn stosowany jest tak zwany management-contract, umowa o wysokości wynagrodzenia za prowadzenie kasyna. Zgodnie z taką umową, prowadzący kasyno otrzymuje 10% kwoty wpływów do kasyna. Jeżeli więc wpływ roczny wynosi 111 mld zł, to zarządzający otrzymuje ponad 11 mld zł, dlaczego? W czasie posiedzenia Komisji Gospodarki Narodowej na pytanie trzykrotnie skierowane bezpośrednio do przedstawicieli kasyn, podkreślam – trzykrotnie, nie otrzymałem odpowiedzi. Dlaczego nie są w tym wypadku stosowane normalne umowy, podobne do tych, jakie podpisują Polacy pracujący za granicą? Chodzi mi o pracę za określoną miesięcznie kwotę.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#WaldemarBohdanowicz">Niektórzy z nas obawiają się, iż cofnięcie koncesji i niedopuszczenie do ponownego ubiegania się o nią – myślę o kapitale obcym – spowoduje straty tego kapitału z tytułu poniesionych inwestycji. Jak mówił senator Walerian Piotrowski, inwestycje te pochłonęły około 16 mld zł, wywieziony zysk to ponad 114 mld zł. Już siedem razy w ciągu bardzo krótkiego czasu pokrzywdzony rzekomo inwestor z zadowoleniem stwierdzał, że znów wycofuje równowartość własnych pieniędzy i liczył, że w Polsce zawsze tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#WaldemarBohdanowicz">Mój niepokój ekonomiczny wynika także z faktu agresywnej propagandy szerzonej przez przedstawicieli kasyn, dotyczącej nieudolności, wprost niemożności prowadzenia kasyn przez firmy polskie. Podaje się argumenty strat, nieefektywnej kontroli, konieczności wieloletniego szkolenia itd., podczas gdy opinia wyspecjalizowanych firm europejskich, na przykład brytyjskiej, mówi co innego. Pozbawia nas ewentualnych kompleksów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#WaldemarBohdanowicz">Mój niepokój prawny wynika z faktów, że podawane są argumenty o podpisanych przez Polskę umowach o wzajemnej ochronie inwestycji nakładów kapitałowych, i bardzo dobrze, jeżeli podchodzimy do tego dosłownie, ale w życiu jest inaczej.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#WaldemarBohdanowicz">Szwedzki kapitał może inwestować w kasyna w Polsce, polski kapitał w Szwecji nie może otwierać kasyn. Po prostu kasyna są tam zakazane, dlatego też Szwedzi inwestują poza granicami swojego kraju, głównie w krajach rozwijających się, także i w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#WaldemarBohdanowicz">Zależy nam na kapitale pierwszorzędnym, który poprzez inwestycje przyczyni się do rozwoju Polski, a nie do jej ubożenia. Zależy nam na kapitale, który swoją obecnością umocni moralną wartość pracy i wysiłku, także oszczędności, a nie na takim, który te zasady zdeprecjonuje.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#WaldemarBohdanowicz">Wysoki Senacie! Większość krajów europejskich zazdrośnie i skutecznie nie dopuszcza do kasyn kapitału obcego. Austriackie prawo loteryjne mówi jednoznacznie w §14 w pkt 2: „Koncesje mogą być przydzielane wyłącznie dla korporacji austriackich. Korporacji, które nie mają zamiaru przejąć wyłącznej kontroli, korporacji z radą nadzorczą i kapitałem nie mniejszym od kwoty 300 mln szylingów austriackich, korporacji zatrudniających wykwalifikowanych funkcjonariuszy, którzy nie budzą żadnych zastrzeżeń, i wreszcie korporacji, które mogą oczekiwać najwyższego poparcia rządu federalnego”…to był własny przekład.</u>
          <u xml:id="u-69.15" who="#WaldemarBohdanowicz">Ten sam kapitał austriacki, znający uzasadnione ograniczenia prawne w swym kraju, powinien jednoznacznie zrozumieć logikę naszego polskiego rozumowania. Fakty mówią co innego.</u>
          <u xml:id="u-69.16" who="#WaldemarBohdanowicz">Powiem jeszcze kilka słów o naszej drodze do zjednoczonej Europy. „Zjednoczona Europa” to nie tylko hasło – fetysz, to także nasz w niej udział i konieczność dostosowania naszego prawa do prawa europejskiego. A w większości krajów prawo zabrania lub bardzo poważnie ogranicza udział kapitału obcego w kasynach. My robimy to identycznie, zgodnie z duchem europejskim. W jakiś sposób rozumiem naciski tych, którym urywa się źródło łatwego dochodu. Rozumiem powody finansowania kampanii prasowej, to jest po prostu walka o wolny rynek. Nie mogę przejść do porządku nad interwencjami w tej sprawie osób znanych i dotychczas szanowanych w Polsce, wielkich patriotów, historycznych autorytetów.</u>
          <u xml:id="u-69.17" who="#WaldemarBohdanowicz">Dostarczono nam list skierowany do marszałka, zawierający następujące stwierdzenia: „Upaństwowienie przez Sejm zakładów hazardu uznać należy za posunięcie wręcz samobójcze” i dalej: „Polska jest krajem, któremu grozi destabilizacja, a jej elita polityczna nie rozumie własnych, żywotnych interesów”. Autorem listu jest Jan Nowak-Jeziorański.</u>
          <u xml:id="u-69.18" who="#WaldemarBohdanowicz">Wyrażam ubolewanie nad tymi stwierdzeniami. Myślę, że Senat, jako część elity politycznej, rozumie bardzo dobrze różnicę pomiędzy własnymi żywotnymi interesami a żywotnymi interesami narodu. Jestem za tymi ostatnimi.</u>
          <u xml:id="u-69.19" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku i Wysoki Senacie! Stawiam formalny wniosek o uchwalenie przez Wysoki Senat ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych bez części, którą wnoszą obie komisje, dotyczącej zaangażowania kapitału obcego i przekazanie tak uchwalonej ustawy do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-69.20" who="#WaldemarBohdanowicz">Panie Marszałku! Na zakończenie pragnę zapewnić Wysoki Senat o osobistym, poważnym stosunku do ustawy. Plotki o prywatnym zainteresowaniu posłów i senatorów udziałami w kasynach z polskim kapitałem są bezsensowne.</u>
          <u xml:id="u-69.21" who="#WaldemarBohdanowicz">Owszem, mój przyszły byt ma wpływ na moją świadomość, ale chodzi tu o zupełnie inny przyszły byt. Pewne telefony potraktuję niepoważnie, w przeciwnym bowiem razie byłbym zmuszony prosić pana marszałka o ochronę osobistą, a mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-69.22" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Panie Senatorze, prosiłbym o przekazanie na piśmie swoich uwag dotyczących propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Kuczyńskiego, następnie zabierze głos senator Szafraniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefKuczyński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefKuczyński">Osobiście jestem przeciwnikiem hazardu. Rozumiem jednak, że zakazy prawne czy administracyjne nie zwalczą tego zjawiska. Zgadzam się z niezbędnością nowej regulacji prawnej, gdyż przestarzałe przepisy ustawy z 1976 r. nie pasują do zasadniczych zmian w życiu społeczno-gospodarczym, jakie dokonały się obecnie w kraju. Prowadzona na ich podstawie działalność różnych kasyn, salonów bingo i gier automatycznych rodzi wiele nieprawidłowości, włącznie z poważnymi stratami dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefKuczyński">Dlatego też rozumiem inicjatywę poselską w sprawie uchwalenia nowej ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych. Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego niemal 4 miesiące musiały trwać komisyjne dyskusje w sprawie tego projektu, by wreszcie po długiej debacie w dniu 9 maja br. Sejm przyjął tę ustawę, i to w tak kontrowersyjnej formie, że aż na sześciu stronach Komisja Gospodarki Narodowej Senatu uznała za niezbędne zaproponować przyjęcie różnego rodzaju poprawek merytorycznych lub formalnych.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefKuczyński">Czy nie zbyt wiele swojego czasu poświęca tej sprawie duża grupa posłów i senatorów? Kwestia to na pewno istotna, ale na tle innych, bardzo poważnych problemów, które czekają na rozwiązanie przez nasz parlament, jednak marginesowa. Ale to jest moja osobista refleksja.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JózefKuczyński">Natomiast wracając do meritum, do ustawy i proponowanego stanowiska Senatu, trudno mi wypowiedzieć się w sprawie wszystkich zgłoszonych poprawek. Generalnie jednak zgadzam się z podstawowymi założeniami, wynikającymi z przedłożonych propozycji naszego stanowiska, tj.:</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JózefKuczyński">- po pierwsze – dopuszczenie udziału kapitału zagranicznego w spółkach prowadzących działalność w zakresie gier losowych lub zakładów wzajemnych w granicach nie wyższych niż 49%,</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JózefKuczyński">- po drugie – odebranie zwolnień od podatku dochodowego spółkom joint venture prowadzącym tego rodzaju działalność,</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JózefKuczyński">- po trzecie – wprowadzenie obowiązku ewidencji na podstawie dowodu tożsamości osób odwiedzających kasyna,</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JózefKuczyński">- i po czwarte – dopuszczenie możliwości umieszczenia informacji o kasynach i innych salonach gier w hotelach lub przewodnikach turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JózefKuczyński">Trzy ostatnie sprawy podniesione przeze mnie jako istotne w propozycjach poprawek wydają mi się oczywiste i nie wymagają chyba specjalnego uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JózefKuczyński">Natomiast sprawa pierwsza – dopuszczenie udziału kapitału zagranicznego – wymaga krótkiego komentarza. Dlaczego popieram tę propozycję, skoro była ona jednym z zasadniczych, bardzo kontrowersyjnych problemów zarówno dyskusji sejmowych jak i spotkań komisji senackich?</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#JózefKuczyński">Zakaz udziału kapitału zagranicznego i nakaz jego wycofania z już istniejących spółek stwarza bardzo niekorzystny klimat dla planów lokowania w szerokim zakresie przez zagranicznych biznesmenów kapitału w Polsce. Dzieje się to w czasie, gdy kraj nasz dramatycznie poszukuje zagranicznych inwestorów, którzy w wielu przypadkach już poważnie zniechęcili się do inwestowania z powodu różnych uregulowań lub też ich braku. Nie wolno nam tego zjawiska pogłębiać. Ponadto wprowadzenie sejmowego zakazu stwarzać może szerokie pole dla przestępstw i nadużyć, np. ułatwiłoby podszywanie się kapitału zagranicznego pod krajowy, zrodziłoby korupcję i podobne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JózefKuczyński">Dlatego jestem za tymi podstawowymi zmianami, wynikającymi z przedstawionej nam przez Komisję Gospodarki Narodowej propozycji stanowiska Senatu w sprawie ustawy z dnia 9 maja br. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę teraz pana senatora Szafrańca. Następnym będzie pan senator Tukałło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanSzafraniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanSzafraniec">Przedstawiony projekt jest propozycją ustawowego zalegalizowania hazardu. Z hazardem zaś mamy do czynienia wówczas, gdy w grę wchodzą dwa elementy – pieniądz i przypadek. Powiązanie pieniądza z przypadkiem jest leitmotivem hazardu. Fortuna połączona z ryzykiem, pieniądz z niewiadomą, życie ze ślepym losem. I dlatego nie można tej ustawy rozpatrywać wyłącznie w kategoriach utylitarnych, jakkolwiek wartości te są głównym celem gier losowych. Gry winny spełniać co najmniej potrójną rolę: rekreacyjną, utylitarną i wychowawczo-moralną.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanSzafraniec">O ile dwa pierwsze zadania można znaleźć w prezentowanej ustawie, o tyle nie sposób dopatrzeć się w niej elementu stricte wychowawczego. Troska o zwiększenie wpływów do skarbu państwa wydaje się jedyną przesłanką wziętą pod uwagę przez projektodawców. Dziedzina hazardu winna być szczególnie kontrolowana przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanSzafraniec">Moje propozycje zmierzają do legalizacji ustawy, przy zachowaniu optymalnej kontroli, która by się przejawiała m.in. w konkretnym określeniu liczby spółek skarbu państwa, innych jednostek organizacyjnych tworzonych przez Ministerstwo Finansów dla gier i loterii pieniężnych. Tymczasem projekt sejmowy nie przewiduje ograniczeń w tym względzie. Projekt przyznaje uprawnienia do wydawania zezwoleń na bingo i loterie fantowe urzędom skarbowym, podczas gdy uprawnienia takie należałoby przenieść na szczebel izb skarbowych.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanSzafraniec">Wydaje się, że określenie dolnej granicy, tj. 150 tys. mieszkańców, jako warunku utworzenia kasyna, jest zbyt daleko idącą liberalizacją w sytuacji braku jakichkolwiek doświadczeń w tej dziedzinie. Moje uwagi mają na celu, może nie tyle maksymalne, ile raczej optymalne utrudnienia w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#JanSzafraniec">Wspomniany element wychowawczy rozpoznać można w art. 9 ust. 2, gdzie w sposób klarowny określa się cele loterii fantowych i bingo-fantowych. Uzyskane dochody z fantów przeznacza się na cele społecznie użyteczne, a w szczególności dobroczynne. Zachowany zostaje bezpośredni związek między grą a działaniem prospołecznym. Ten związek, moim zdaniem, należałoby utrzymać w przypadku gier losowych lub zakładów wzajemnych. Wprawdzie w art. 34 intencja taka jest wyrażona, jednakże bez zdecydowanego zobligowania. We wspomnianym artykule, w ust. 9 wymienia się warunki uzyskania koncesji. Jednym z nich jest „złożenie projektu, w którym przedstawiony zostanie opis organizacji i funkcjonowania gry losowej lub zakładu wzajemnego wraz z ewentualnym programem świadczeń dodatkowych służących społeczeństwu”.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#JanSzafraniec">Proponuję usunięcie określenia „z ewentualnym”. Pozostawienie takiego zapisu sugeruje jedynie powinność. Jednakże nie czyni, czy też nie stwarza wymogów do jej dokonania. Jest mało prawdopodobne, jakkolwiek nie sposób tego wykluczyć, żeby składający wniosek o koncesję złożył deklarację świadczeń dodatkowych, tzn. skorzystał z ustawowej ewentualności. Usunięcie z zapisu ustawy określenia „z ewentualnym” zobliguje wnioskodawcę do świadczenia dobroczynnego. Zostanie w ten sposób zachowany, w formie chociażby symbolicznej, prospołeczny aspekt gier losowych i zakładów wzajemnych. Jest to mój wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#JanSzafraniec">Chcę jednocześnie poddać pod rozwagę Wysokiej Izby i Komisji Gospodarki Narodowej zaproponowaną przez nią zmianę oznaczoną nr 11. Jest tam mowa o tym, że minister finansów w porozumieniu z prezesem Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, na wniosek rady gminy, może uzupełnić listę miejscowości turystycznych, jeśli na jej terenie zostały poczynione inwestycje umożliwiające pobyt osób w celach wypoczynkowych, zdrowotnych lub turystycznych. Proponuję, aby zastanowić się nad pojęciem – „zdrowotnych”, aby nie wiązać hazardu bezpośrednio ze zdrowiem i z miejscami o profilu leczniczo-zdrojowym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Proszę przedstawić na piśmie swoje propozycje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AugustChełkowski">Poproszę pana senatora Tukałło. Następny będzie pan senator Mazurek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KonstantyTukałło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KonstantyTukałło">Trzeba powiedzieć, że istnieją osobowości, które odczuwają potrzebę emocji. I to emocji związanej z ryzykiem. Jedni więc będą żeglować przez Atlantyk, inni będą dokonywali jakichś odkryć naukowych także związanych z zagrożeniem życia, inni grają w ruletkę.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KonstantyTukałło">I nieprawdą jest, bo z dzisiejszej dyskusji tak wynika, jakoby do tej pory nie było salonów gry. One były w Polsce zawsze. W Warszawie były trzy takie salony. I dowodem tego jest morderstwo 8-letniej dziewczynki w Poznaniu, Basi Kończak, w latach pięćdziesiątych. Gdyby wówczas były legalne salony gry, być może nie byłoby tego morderstwa. Zabójca uważał, że nie będzie wykryty dlatego, że nikt go nie zdradzi, ponieważ przegrał w nielegalnym salonie gry. Są to jednak rzeczy drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KonstantyTukałło">Chcę zapoznać państwa z bilansem strat i kosztów tylko jednej spółki, „Casino Poland”. W okresie swej działalności omawiana spółka wpłaciła z dywidendy 70 mld zł bezpośrednio na konto firmy Boeinga, od której zakupiliśmy samoloty, 90 mld zł wpłynęło z tytułu podatków. Ponieważ spółka zaczęła już płacić podatek dochodowy, należy liczyć, że wpłacone kwoty wzrosną do około 110 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KonstantyTukałło">Spółka prowadziła działalność charytatywną, a wsparcie finansowe uzyskały: Fundacja SOS Jacka Kuronia, Fundacja Pomoc dla Dzieci Białorusi, szpitale dziecięce w Poznaniu, wieczór wigilijny dla biednych. Spółka sponsorowała festiwale w Krynicy, Dusznikach, Kudowie, Jazz Jamboree, olimpiadę dla dzieci upośledzonych itd.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KonstantyTukałło">Mnie także zainteresowały koszty zerwania kontraktu. Otóż, według sprawdzonego przeze mnie działu finansowego „Casino Poland”, majątek spółki wynosi w tej chwili 246,8 mld zł. Na partnera zagranicznego przypada 120,9 mld zł, co równa się sumie mniej więcej 8,9 mln dolarów. Utracone zyski wyniosą ok. 2,5 mln dolarów, które strona polska będzie musiała zapłacić. Odszkodowanie nie będzie mogło być mniejsze niż 11–12 mln dolarów USA. Procesy odszkodowawcze będą długie, skomplikowane i kosztowne. Nie przyniosą Polsce chwały, a zniechęcą potencjalnych partnerów gospodarczych do współpracy z nami.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KonstantyTukałło">Nie będę powtarzał znanych państwu wypowiedzi ministra Andrzeja Olechowskiego na temat omawianej ustawy, które są jak najbardziej słuszne, moim zdaniem. Z pewnością znają też państwo wypowiedzi wydrukowane w „Washington Post” bardzo dla nas niekorzystne, może nawet niebezpieczne. Pragnę też przypomnieć, że działalność gospodarcza w EWG wiąże się z traktatem rzymskim z 1957 r. Traktat ten zakłada wszelkiego rodzaju ułatwienia w przepływie kapitału, ludzi, usług itp., co naturalnie sprzyja integracji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KonstantyTukałło">W oparciu o powyższe przesłanki będę głosował za uchwałą Komisji Gospodarki Narodowej. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Poproszę senatora Janusza Mazurka, następnym mówcą będzie senator Zygmunt Węgrzyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszMazurek">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszMazurek">Pierwsza kwestia, którą chciałem poruszyć, dotyczy udziału podmiotów zagranicznych w firmach zajmujących się grami losowymi. Jest to problem dominujący, czemu zresztą trudno się dziwić.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszMazurek">Nie powinniśmy całkowicie zabraniać udziału firm zagranicznych w tego typu przedsięwzięciach, a wynika to m.in. z postanowień traktatu europejskiego, który nie jest jeszcze ratyfikowany, ale być może wkrótce będzie, a który obowiązywałby od 1 stycznia 1993 r. Traktat ten [jako projekt] przewiduje w tej chwili równoprawne traktowanie podmiotów gospodarczych krajowych i zagranicznych. Oczywiście, nie zacznie się to 1 stycznia, a będzie procesem rozłożonym na pewne okresy, przewidziane w projekcie traktatu europejskiego. Z jednej strony można powiedzieć, że nie musimy dzisiaj zrównywać uprawnień podmiotów krajowych i zagranicznych, m.in. w zakresie gier losowych, ale z drugiej strony uważam, że powinniśmy dać jakiś sygnał na zewnątrz, że poważnie podchodzimy do ewentualnych zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanuszMazurek">Sądzę, że zarówno propozycje Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych, jak i Komisji Gospodarki Narodowej idą we właściwym kierunku, albowiem nie zrównują całkowicie podmiotów krajowych i zagranicznych, dając dosyć istotny sygnał na zewnątrz, że staramy się właściwie podchodzić do traktowania podmiotów zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanuszMazurek">Chciałbym jeszcze poruszyć kwestię ściśle prawnej natury. Chodzi przede wszystkim o to, czy ustawa o grach losowych i zakładach wzajemnych ma dotyczyć wszystkich czy też tylko określonych gier losowych i zakładów wzajemnych. Chodzi więc o pewną filozofię tej ustawy i zasięg jej działania.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanuszMazurek">Z czego wynika problem? Problem wynika z tego, iż art. 2 przewiduje w ust. 1, że grami losowymi są gry o wygrane pieniężne lub rzeczowe, których wynik zależy od przypadku, a warunki gry określa regulamin. Można by więc wnioskować, że ustawa dotyczy generalnie wszelkich gier losowych.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanuszMazurek">Proszę zwrócić uwagę, że po kropce napisane jest: „są to” i po dwukropku wymienia się osiem punktów. Może się tutaj nasunąć inna koncepcja, że ta ustawa nie jest zupełna, nie reguluje wyczerpująco wszystkich gier losowych, tylko wymienione tutaj enumeratywnie.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JanuszMazurek">Ten problem jest w jakimś sensie rozwiązany w ustawie, ale moim zdaniem nie do końca. W art. 2 ust. 3 przewidziane jest upoważnienie dla ministra finansów. Chodzi o to, jak rozwiązać sytuację, w której będziemy mieli do czynienia z grami losowymi, nie wymienionymi bezpośrednio w ust. 1 dlatego, że jest to w tej chwili trudne. Nie można wykluczyć, że w przyszłości powstaną próby tworzenia różnych gier losowych, które w tej chwili nie są bezpośrednio wyliczone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JanuszMazurek">Naprzeciw temu problemowi wychodzi treść ust. 3 art. 2. W wersji przewidzianej i przyjętej przez Sejm, przewiduje się, że: „Minister finansów może określić w drodze rozporządzenia, które z gier lub zakładów nie wymienionych w ust. 1 i 2 są grami losowymi lub zakładami wzajemnymi”.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JanuszMazurek">Z kolei propozycje obydwu komisji senackich idą do zmiany treści tegoż ust. 3 art. 2: „Minister finansów rozstrzyga w drodze decyzji, czy gra lub zakład wzajemny nie wymienione w ust. 1 i 2 jest grą losową lub zakładem wzajemnym”.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JanuszMazurek">Obydwie propozycje idą we właściwym kierunku, starają się bowiem zapełnić ewentualną lukę w przypadku powstania innych gier losowych wyraźnie nie wymienionych w ustawie. Wymienia ona szczegółowo, na przykład w pkt 5: „gry w karty”, tylko trzy rodzaje kart, a nie wykluczam, że może być jakaś gra w karty zbliżona do tych trzech, ale inaczej nazwana i trochę inna. Może więc dojść do „obejścia” tej ustawy. Uważam, że ust. 3 jest potrzebny, tylko pozostaje pytanie, w której wersji?</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JanuszMazurek">Wersja przyjęta przez obydwie komisje senackie ma tę zaletę, że przewiduje wydanie decyzji, która może być zaskarżona do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Nie pisze się o tym w projekcie ustawy, ale jest oczywiste, że decyzja administracyjna może być zaskarżona do Naczelnego Sądu Administracyjnego, czego nie możemy powiedzieć o rozporządzeniu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JanuszMazurek">Sądzę, że intencją obydwu komisji było zagwarantowanie praw określonych podmiotów gospodarczych, które chcą prowadzić w celach zarobkowych grę losową. Chodzi o to, żeby była decyzja, która będzie zaskarżona do Naczelnego Sądu Administracyjnego, podczas gdy rozporządzenie ministra finansów, siłą rzeczy, nie może być zaskarżane.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JanuszMazurek">Proszę Państwa, zastanawiałem się nad tym, które rozwiązanie jest lepsze. W tej chwili dochodzę do wniosku, że lepsze jest rozwiązanie przyjęte w ustawie sejmowej, a to dlatego, że jest tu mowa o kontroli Trybunału Konstytucyjnego, tak więc kontrola istnieje.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#JanuszMazurek">Rozwiązanie przyjęte przez komisje w postaci decyzji poza tym ma wadę, która może ujawnić się w praktyce. Mianowicie, jeżeli jest rozporządzenie ministra i ktoś prowadzi grę losową wbrew temu rozporządzeniu, natychmiast mogą być wobec niego stosowane środki karne, od razu, nawet w ciągu jednego dnia.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#JanuszMazurek">Jeżeli ktoś prowadzi grę losową, nie wymienioną bezpośrednio w ustawie, wówczas trzeba najpierw wydać decyzję zakazującą tej gry. Od tej decyzji można się odwołać do Sądu Administracyjnego, sprawa się przeciąga i, jak wiem z praktyki, może trwać miesiącami. W tym czasie dany salon gry będzie mógł funkcjonować. Sprawa może trwać rok i dłużej, a gdy się zakończy, właściciel może zmienić firmę, stworzyć nową. Decyzja będzie nieważna w stosunku do nowej firmy, bo jest ona ważna tylko w odniesieniu do konkretnej firmy. Jest tu szereg kruczków prawnych, nie będę ich publicznie wyjawiał, bo nie ma potrzeby, ale jako przewodniczący kolegium odwoławczego przy sejmiku wiem, że różne rzeczy są możliwe. Dlatego właśnie skłaniałbym się ku wersji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#JanuszMazurek">Składam więc wniosek formalny o przyjęcie wersji sejmowej, o nieuwzględnianie propozycji obydwu komisji senackich jeżeli chodzi o treść art. 2 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#JanuszMazurek">Proszę Państwa, wspomnę krótko o jeszcze jednej kwestii, ale dotyczącej ust. 3. Załóżmy – tak, już za minutę skończę – że minister finansów określi dodatkowe rodzaje gier, zadecyduje o możliwościach ich uprawiania. Powstanie pytanie, jakie przepisy się stosuje? Proszę Państwa, proszę zwrócić uwagę, że inne przepisy stosuje się do gier bingo, inne do salonów itd. Również tu powstaje problem.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#JanuszMazurek">W tej chwili trudno go może do końca rozwiązać, jest to nowa ustawa. Proponowałbym tylko jedną poprawkę formalną do art. 8, mianowicie, art. 8 mówi: „Zabrania się reklamowania na terytorium kraju gier losowych i zakładów wzajemnych określonych w art. 2 ust. 1 pkt 4 – 7 i ust. 2”. Tak więc można będzie reklamować zakłady prowadzone na podstawie rozporządzenia ministra finansów czy na podstawie decyzji. Jest tu pewna niekonsekwencja. Dlatego proponuję, żeby po słowach „w art. 2” skreślić fragment „ust. 1 pkt 4 – 7 i ust. 2”. Zakaz reklamy powinien dotyczyć wszelkich gier przewidzianych w art. 2, powinien także obejmować ust. 3. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o sformułowanie wniosku na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AugustChełkowski">Pan senator Węgrzyn zabierze teraz głos. Ostatnim mówcą będzie pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ZygmuntWęgrzyn">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#ZygmuntWęgrzyn">Na szóstym posiedzeniu plenarnym Senatu w dniu 6 lutego zabierałem głos w sprawie ustawy o prowizorium budżetowym na pierwszy kwartał br. Mówiłem o przedsięwzięciach rządu, a szczególnie ministerstwa finansów, mających na celu zmniejszenie deficytu budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#ZygmuntWęgrzyn">Spośród wymienionych zamierzeń postulowałem zwiększenie podatku od przedsiębiorstw zajmujących się grami liczbowymi do wysokości 60 – 80%. Jako przykład podałem kasyna niemieckie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#ZygmuntWęgrzyn">Obecny na posiedzeniu minister Wojciech Misiąg ustosunkował się do tych propozycji bardzo krytycznie stwierdzając, że prowadzą one do zwiększenia deficytu. Najprawdopodobniej pomylił moje uwagi dotyczące zwiększenia dochodu budżetowego ze stanowiskiem klubu, który reprezentuję. Zapomniał o tym, że Senat jest izbą ponadpartyjną i senatorowie zgodnie z art. 3 Regulaminu Senatu powinni kierować się własnym sumieniem, nie poddając się dyscyplinie partii ani klubu.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#ZygmuntWęgrzyn">Uchwalona przez Sejm 9 maja br. ustawa o grach liczbowych i zakładach wzajemnych wprowadza istotne zmiany do obowiązującej obecnie ustawy z dnia 20 maja 1976 r. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#ZygmuntWęgrzyn">— zakaz prowadzenia kasyn przez spółki z kapitałem zagranicznym,</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#ZygmuntWęgrzyn">— podwyższenie podatku do 45%,</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#ZygmuntWęgrzyn">— limitowanie liczby kasyn gry, salonów bingo, automatów do gry,</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#ZygmuntWęgrzyn">— wprowadzenie dodatkowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#ZygmuntWęgrzyn">Są to podstawowe zmiany wprowadzone do wymienionej wyżej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#ZygmuntWęgrzyn">Najważniejsza z nich dotyczy udziału kapitału zagranicznego w kasynach gry. Problem ten winien być rozpatrywany nie tylko z punktu widzenia ewentualnych dodatkowych dochodów budżetu z tytułu wykluczenia czy też ograniczenia kapitału zagranicznego w kasynach gry, ale także, a może przede wszystkim, z punktu widzenia wpływów ewentualnych zmian przyjętych w dotychczasowych rozważaniach, na zagraniczną opinię publiczną.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#ZygmuntWęgrzyn">Sądzę, że błąd popełniony został wcześniej, kiedy nie uwzględniono w dostatecznym stopniu rozwiązań stosowanych w krajach Europy Zachodniej, regulujących udział obcego kapitału w kasynach. Uwzględnienie tych rozwiązań powinno było wpłynąć na bardziej wstrzemięźliwe otwarcie dostępu tego kapitału do kasyn gry w Polsce. Propozycje zmian wcześniej przyjętych zasad mogą tylko umocnić za granicą pogląd o braku stabilności w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#ZygmuntWęgrzyn">Wniosek, jaki należy wyciągnąć z dyskutowanego problemu, ma charakter ogólny. Należy bardziej wnikliwie badać rozwiązania zagraniczne stosowane w krajach Europy, w różnych sferach, i uwzględnić je przy wprowadzaniu odpowiednich zmian w Polsce, jeśli chodzi o swobodę działania obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#ZygmuntWęgrzyn">Dlatego też, w moim odczuciu, należy uwzględnić propozycję Ministerstwa Finansów w kwestii przepisów przejściowych i dać inwestorowi zagranicznemu, który posiadał koncesję na prowadzenie tych gier, możliwość [aby miał te same prawa co inwestor polski, znajdujący się w identycznej sytuacji] ubiegania się o nią ponownie.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#ZygmuntWęgrzyn">Proponuję uwzględnić poprawki Ministerstwa Finansów w artykułach: 5, 24, 27 i 57. Należy pamiętać, że Polska jest stroną licznych umów międzynarodowych, a strony są zobowiązane do wzajemnej ochrony i równouprawnienia inwestycji zagranicznych na swoim terytorium. Ponadto art. 5 ust. 1 ustawy narusza postanowienia art. 44 Układu Europejskiego o stowarzyszeniu Polski z EWG i jej państwami członkowskimi.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#ZygmuntWęgrzyn">Jeśli na dzisiejszej debacie plenarnej Senatu przyjmiemy bez zmian ustawę sejmową, to firmy z udziałem kapitału zagranicznego, prowadzące w Polsce kasyna, będą mogły wystąpić o rekompensatę za zyski, jakie mogłyby osiągnąć w najbliższych latach.</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#ZygmuntWęgrzyn">Na podstawie wyników finansowych, przy założeniach 45% podatku obrotowego oraz 40% podatku dochodowego, w ciągu najbliższych trzech lat kasyna mogą wystąpić o odszkodowanie w wysokości 4,1 mln dolarów z zysku.</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#ZygmuntWęgrzyn">Reasumując, będę głosował za wnioskiem przedstawionym Wysokiej Izbie przez sprawozdawcę Komisji Gospodarki Narodowej pana senatora Kruka. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Jako ostatniego proszę pana senatora Pawłowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofPawłowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrzysztofPawłowski">Dawno nie widziałem i nie słyszałem tylu emocji, jak w czasie tej debaty, która dotyczy zupełnie marginalnego problemu, bo dotyczy w gruncie rzeczy, licząc nawet z pewnym okładem, kilkuset miliardów złotych rocznie.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrzysztofPawłowski">Gra się toczy natomiast o zupełnie inną stawkę i jestem głęboko przekonany, że Wysoka Izba rozumie to. Padały tutaj słowa, szczególnie moich przyjaciół siedzących po prawej stronie – senatora Pusza, senatora Bohdanowicza, senatora Szafrańca – o paranoicznych wręcz oskarżeniach dotyczących wywozu z kraju dochodu narodowego, o skandalicznych przywilejach podatkowych, o koncesjach bezprawnych, agresywnej propagandzie. Tylko że my wciąż oglądamy się w przeszłość. Dla mnie ważniejsze jest to, co będzie jutro i za rok, i za dziesięć lat.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrzysztofPawłowski">Koncesje nie były bezprawne, bo przyznawał je polski rząd. A może się nie przyznajemy do tego rządu? Któryś z panów mówił o kontraktach menedżerskich, o 11 miliardach złotych zabranych podobno do prywatnych kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrzysztofPawłowski">Chciałem tylko przypomnieć, że od tych 11 miliardów, jeżeli one były – nie wiem, nie sprawdzałem – nasz skarb państwa zabrał podatek dochodowy co najmniej w 40% itd.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KrzysztofPawłowski">I ja sobie życzę, żeby jeszcze bardzo wiele firm w Polsce przeszło na menedżerskie kontrakty, bo to jest szansa na uruchomienie wielu firm. I nie jest dla mnie istotne, czy kapitał będzie czysto polski, tylko istotne jest, czy w moim województwie, w województwie nowosądeckim, uda się znaleźć kapitał do otwarcia stojącej nowoczesnej fabryki. Stojącej od dwóch lat, w której można zatrudnić około 2 tysięcy ludzi. I ja się pytam, skąd weźmiemy ten kapitał? Wydrukujemy go w naszych drukarniach?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KrzysztofPawłowski">Proszę państwa, gra toczy się naprawdę wcale nie o kasyna gry, toczy się o naszą polską wiarygodność, o to czy będziemy poważnie traktowani na świecie. Poważnie traktowani na świecie!</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KrzysztofPawłowski">Zgadzam się z tym, że dotychczasowe przepisy były zbyt liberalne, że udzielono nierozważnie wielu koncesji. Komisja Gospodarki Narodowej kilka dni bardzo starannie przeglądała całość ustawy, praktycznie rzecz biorąc, pozamykała wszystkie „furtki”, ale nie wolno nam łamać dostępu kapitałowi obcemu, jeżeli chcemy w ogóle w przyszłości rozmawiać z ludźmi, którzy będą mogli tu zainwestować kapitał.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KrzysztofPawłowski">Wysoka Izbo! Chciałem powiedzieć jeszcze jedno. Celem, dla którego tutaj pracujemy, według mnie wcale nie jest kapitalizm. Powiem coś może jeszcze bardziej dramatycznego. Tak naprawdę nie jest nim demokracja. Dla mnie celem jest, żeby polskie rodziny, jeżeli nie mogą dzisiaj, to za dziesięć i dwadzieścia lat, żyły na poziomie godnym po prostu Polski, części Europy. I naprawdę nie dramatyzuję, dzisiaj decydujemy tutaj o poziomie życia konkretnych polskich rodzin, nie tylko elit.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KrzysztofPawłowski">I wreszcie kończę pytaniem, czy państwo wiecie, jaką w sumie część zabierają inwestorzy, obojętnie zagraniczni czy polscy, jaką część odzyskują z kapitału zainwestowanego w kasyna gry w Polsce? O odpowiedź poproszę przedstawiciela ministra. To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KrzysztofPawłowski">Wreszcie ostatnia sprawa. Szanowni Państwo, co jest ważniejsze? Czy wymyślimy teraz rozwiązanie optymalne, czy zdecydujemy się uwierzyć decyzjom podjętym przez Komisję Gospodarki Narodowej, która w ostatecznym głosowaniu jednogłośnie, 11 do zera, przyjęła projekt zaproponowany państwu?</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#KrzysztofPawłowski">Wzywam do głosowania zgodnie z projektem przedłożonym przez Komisję Gospodarki Narodowej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Przepraszam Panie Marszałku, czy można ad vocem?)</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Bohdanowicz ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Serdecznie dziękuję panu senatorowi Pawłowskiemu za nazwanie mnie przyjacielem, ale jednocześnie chciałbym zauważyć, że moje „paranoiczne oskarżenia” jak gdyby rzucają cień na tę przyjaźń, bo niebezpieczna jest przyjaźń z paranoikami. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WaldemarBohdanowicz">Druga sprawa. Rozumiem, że pan senator Pawłowski chce w tej fabryce uruchomić kasyno i być może jego dzieciom będzie ono dawało w przyszłości właściwy dochód. Ja bym wolał, żeby moje dzieci pracowały raczej w fabryce, niż grały w karty. Chciałbym powiedzieć…</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Jeszcze jedno zdanie, Panie Marszałku. Chciałbym powiedzieć, że właściwie rozumiem, jak mi się wydaje, rolę kapitału obcego, ale chciałbym podkreślić, że w tych kasynach gry, które istnieją, według szacunku Ministerstwa Finansów około 90% grających to obywatele Polski, którzy wkładają tam pieniądze, które w ten najłatwiejszy sposób wypływają za granicę. Dziękuję, Panie Marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Pawłowski, proszę bardzo ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofPawłowski">Szanowny Panie Senatorze i Wojewodo, jeżeli odebrał pan słowa o paranoi do siebie, to przepraszam. Bo to jest nieprawdą. Publicznie, nawet w prasie chwaliłem pana, jako wyróżniającego się senatora, który nie tylko mówi, ale wiele robi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Ale nie za stosunek do kasyn…)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#KrzysztofPawłowski">Chcę powiedzieć natomiast, że słowa moje dotyczyły oskarżeń o wywóz dochodu narodowego. I to podtrzymuję, ponieważ, jeżeli przyjmiemy tę zasadę, to musimy uznać, że kasyna przynoszą w ogóle straty, bo to po prostu wynika z elementarnych zasad ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#KrzysztofPawłowski">I jeszcze jedno, muszę z żalem przyznać, że mam tylko jedną córkę, więc nie zatrudnię 2 tysięcy dzieci w fabryce, o której mówię. W tej fabryce chciałbym uruchomić normalną produkcję, bo ona zadecyduje o tym, że 2 tysiące rodzin, może także moja Kinga, będzie żyło lepiej niż dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy pani minister Janiszewska chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#TeresaJaniszewska">Panie Marszałku, Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#TeresaJaniszewska">Z wyliczenia obrotów, jakie sporządzone zostało w Ministerstwie Finansów na podstawie danych, którymi dysponowaliśmy, to jest: obrotów, podatku obrotowego i zysku w podziale na udziałowców, osiąganego przez spółki prowadzące działalność „kasyniarską” w 1991 r., mogę przytoczyć dane dotyczące spółek „Casinos Poland” – 5 ośrodków gier. Obrót wyniósł 215 mld 818 mln zł, z tego podatek obrotowy – 47 mld 372 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#TeresaJaniszewska">Zysk, który pozostał w kraju, czyli, jak rozumiem, wspólnika krajowego wyniósł 36 mld 542 mln zł, a zysk wspólnika zagranicznego – 35 mld 109 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#TeresaJaniszewska">Podobne dane mamy w odniesieniu do pozostałych kasyn tzn. „Orbis-Casino” – 4 ośrodki gier. Razem wykazały one obrót 145 mld 750 mln zł, z tego zapłaciły podatku…</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#TeresaJaniszewska">Podkreślam, że tylko podatek obrotowy wchodzi w grę, ponieważ te spółki dotychczas korzystają z wakacji podatkowych, jeśli chodzi o podatek dochodowy.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#TeresaJaniszewska">Podatek obrotowy od ośrodków gier „OrbisCasino” wyniósł 29 mld 500 mln zł. Zysk wspólnika krajowego 17 mld 258 mln zł, zysk wspólnika zagranicznego – 16 mld 581 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#TeresaJaniszewska">„Kings-Casino” to podmiot uważany w tej chwili za podmiot krajowy, albowiem właśnie w tym przypadku mamy do czynienia z „kontrakt menedżmentem”. Trzy ośrodki gier – 77 mld 84 mln zł obrotu. Podatek obrotowy 17 mld 767 mln zł, zysk wspólnika krajowego – 4 mld 623 mln zł, zysk wspólnika zagranicznego – 1 mld 541 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#TeresaJaniszewska">Pozwolę sobie tutaj na porównanie „Sema-Casino” z „Kings-Casino”. Ponieważ „Kings-Casino” ma 3 ośrodki gier, wykazało obrót 77 mld zł, a zysk wspólnika zagranicznego wynosi tylko 1 mld 541 mln zł. „Se-Ma Casino” ma jeden ośrodek i miało obrót 22 mld 152 mln zł, z czego zysk wspólnika krajowego był mniej więcej na poziomie trzech ośrodków „Kings-Casino”, czyli 4 mld 833 mln zł, zysk wspólnika zagranicznego rzeczywiście przy jednym kasynie nie odbiegał znacząco od trzech kasyn „Kings”, tzn. wyniósł 1 mld 611 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#TeresaJaniszewska">„Casino-Coloseum” – jeden ośrodek gier – 4 mld 955 mln zł obrotu, podatek obrotowy 1 mld 297 mln zł, niestety bez zysku. Są również podobno kasyna, które nie przynoszą zysków.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#TeresaJaniszewska">Pominęłam „Casino-Polonia” – jeden ośrodek gier, 14 mld 274 mln zł obrotu, podatek wyniósł 3 mld 433 mln zł, zysk wspólnika krajowego 225 mln zł, zysk wspólnika zagranicznego 75 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#TeresaJaniszewska">„Kings-Casino” działało do 22 października 1991 r. po czym przekształciło się w podmiot, dzisiaj jeszcze określany jednostką gospodarki uspołecznionej. Prowadzenie tego kasyna przejęło po prostu biuro projektów, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością o nazwie „Progaz”.</u>
          <u xml:id="u-87.11" who="#TeresaJaniszewska">Przy tych obrotach, chciałabym to zaznaczyć, ponieważ dane dotyczyły roku 1991, „CasinoCentrum” rozpoczęło działalność od 11 czerwca 1991 r., czyli de facto były to dane za pół roku.</u>
          <u xml:id="u-87.12" who="#TeresaJaniszewska">„Casino-Coloseum” działa od 3 kwietnia 1991 r., czyli mniej więcej 3/4 roku.</u>
          <u xml:id="u-87.13" who="#TeresaJaniszewska">Niestety, nie dysponujemy danymi dotyczącymi kwot przeznaczanych przez te spółki na cele charytatywne, ogólnospołeczne czy też rozwój gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-87.14" who="#TeresaJaniszewska">Sądzę, że przytoczona przez jednego z panów senatorów kwota 70 mld zł, przeznaczona na zakup Boeinga, pochodzi z zysku wspólnika polskiego, czyli Polskich Linii Lotniczych, które podobno w tym celu przystąpiły do spółki, aby wspomagać również swoją działalność. Nie można więc tego traktować jako czegoś nadzwyczajnego. Po prostu inwestuje i dobrze, jeśli w ten sposób lokuje swoje zyski.</u>
          <u xml:id="u-87.15" who="#TeresaJaniszewska">Dziś nie dysponuję innymi danymi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo pani minister. Czy ze strony rządowej chciałby jeszcze ktoś zabrać głos? Jeśli nie, to senatorowie-sprawozdawcy…</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Kruk chce się jeszcze ustosunkować do tej sprawy?</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Panie Marszałku, jeżeli wolno…)</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WalerianPiotrowski">Ponieważ wpłynęły tutaj poprawki, może pan marszałek zechciałby zarządzić krótką przerwę. Zbiorą się obie komisje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AugustChełkowski">No właśnie. I panowie dopiero potem się ustosunkują. Dobrze. Chciałem zaproponować 45-minutową przerwę, bo jesteśmy już tutaj ponad 3 godziny. Tak, żeby komisje się zebrały i przygotowały, opracowały propozycje. Proszę?</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie Marszałku, przepraszam, komisje zbierają się w sali 179)</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AugustChełkowski">Komisje zbierają się w sali 179. Przerywam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Rozmowy na sali)</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AugustChełkowski">Jeszcze krótki komunikat, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#LeszekLewoc">Bezpośrednio po zakończeniu obrad Senatu odbędzie się posiedzenie Komisji Spraw Emigracji Polaków za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#LeszekLewoc">W czasie przerwy w sali 179 odbędzie się posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Sala 179, godzina 17.00.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#LeszekLewoc">Kancelaria Senatu informuje, że w dniu dzisiejszym o godzinie 18.00 w Kościele Akademickim św. Anny odbędzie się msza święta, a także koncert poświęcony pamięci profesora Grzegorza Białkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AugustChełkowski">Zarządzam przerwę do godziny 17.35.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Przerwa w obradach od godz. 16.52 do 17.35).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AugustChełkowski">Komisja jeszcze nie jest gotowa, przedłużam przerwę do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#komentarz">(Przerwa obradach od godz. 17.35 do 18.02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AugustChełkowski">Proszę zająć miejsca, wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AugustChełkowski">Czy będzie jeden referat, czy dwie komisje będą przedstawiały…</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: One są krótkie, dwa króciuteńkie…)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AugustChełkowski">Króciutkie „za”, wypowiedź popierająca. Proszę pana senatora Wojciecha Kruka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WojciechKruk">Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisja Gospodarki Narodowej w zasadzie uzgodniły wspólne stanowisko. Pozwolę sobie powiedzieć tylko o tych różnicach, są takie trzy, powiedziałbym, balotażowe głosowania, bowiem w tych trzech paragrafach pozostaliśmy przy swoich stanowiskach.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#WojciechKruk">Pierwsza różnica dotyczy art. 8. Z jednej strony jest to stanowisko komisji ustawodawczej – pełnego zakazu reklamowania i informowania o grach losowych, natomiast stanowisko komisji gospodarczej proponujemy przyjąć w wersji zgłoszonej jako autopoprawka, czyli z dopisaniem, że „na wyrobach powszechnego użytku przeznaczonych do sprzedaży”.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#WojciechKruk">To są te pierwsze, powiedziałbym…</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Nie tak, jak państwo mają w tym druku…)</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#WojciechKruk">Tak, tylko w tej wersji zgłoszonej na druku osobnym. To jest pierwsza, powiedzmy, wątpliwość, jaka pozostała między naszymi komisjami.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#WojciechKruk">W art. 13 Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła wersję Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#WojciechKruk">W art. 18 z kolei Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjęła stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczące rejestrowania osób grających i biorących udział w grach w kasynach.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#WojciechKruk">Zaistniała natomiast pewna rozbieżność co do art. 24 ust. 3. Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych proponuje pozostawienie ograniczenia 30% wydanych zezwoleń dla podmiotów z udziałem kapitału zagranicznego, Komisja Gospodarki Narodowej nie widzi potrzeby utrzymania tego punktu; wtedy, oczywiście, punkty zmieniają numerację.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#WojciechKruk">Komisja Gospodarki Narodowej stoi na stanowisku, że wystarczające są następne ograniczenia, podnoszące wymagania w stosunku do kapitału zagranicznego. To właśnie dotyczy art. 27, gdzie Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych przyjęła z kolei stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej, dotyczące zwiększenia wymagań stawianych kapitałowi zagranicznemu; mamy tu zatem wspólne stanowisko, takie jakie proponowała Komisja Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#WojciechKruk">Trzecia różnica dotyczy art. 31. Komisja Gospodarki Narodowej proponuje dodanie ust. 3, natomiast Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych tej potrzeby nie widzi.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#WojciechKruk">My staliśmy na stanowisku, że należy dać coś, co ja nazywam sygnałem zachęcającym dla ewentualnych inwestycji proturystycznych w Polsce. Chodzi o to, żeby ten, kto umieszcza kapitał w jakichś znaczących inwestycjach w turystyce, wiedział, że jeżeli te inwestycje będą dokonane, to w przyszłości dana miejscowość zyska czy będzie mogła zyskać rangę miejscowości turystycznej.</u>
          <u xml:id="u-95.12" who="#WojciechKruk">To są te trzy rozbieżności, które proponowalibyśmy przegłosować najpierw osobno i zależnie od wyniku będziemy mieli jednoznaczne stanowisko obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-95.13" who="#WojciechKruk">W art. 36 też uzgodniliśmy stanowisko, Komisja Gospodarki Narodowej zgodziła się także na skreślenie zdania drugiego, to jeszcze jedna drobna poprawka wspólnie uzgodniona.</u>
          <u xml:id="u-95.14" who="#WojciechKruk">W art. 52 Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zaakceptowała naszą poprawkę w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-95.15" who="#WojciechKruk">To są już wszystkie nasze wspólne ustalenia. Tak jak powiedziałem, prosiłbym najpierw o przegłosowanie tych trzech drobnych rozbieżności i następnie możemy już wspólnie głosować stanowisko obu komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator…</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Dziękuję, Panie Marszałku. Sprawozdanie jest wystarczające, o różnicach już wcześniej mówiliśmy.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Proszę bardzo, czy są jakieś uwagi do przedstawionych propozycji? Proszę bardzo, pan senator Waldemar Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Mam pytanie w kwestii formalnej. Panie Marszałku, w jakim trybie będzie głosowany wniosek pana senatora Zbigniewa Pusza i mój odnośnie do przyjęcia ustawy w wersji uchwalonej przez Sejm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AugustChełkowski">Czy komisja to rozpatrywała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WalerianPiotrowski">Komisja nie rozpatrywała wniosku pana senatora Pusza i pana senatora Bohdanowicza, uznając, że są to wnioski zupełnie oddzielne, nie zmierzają do wniesienia poprawek do tekstów opracowanych przez obie komisje i powinny podlegać odrębnemu głosowaniu jako wnioski indywidualne, w trybie przewidzianym w regulaminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Waldemar Bohdanowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WaldemarBohdanowicz">Jeśli można, Panie Marszałku…</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Proszę bardzo).</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#WaldemarBohdanowicz">Rozumiem, iż ten wniosek, jako najdalej idący, powinien być głosowany w pierwszej kolejności. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AugustChełkowski">Według regulaminu mamy wniosek komisji, ale… proszę bardzo, czy są jakieś uwagi na ten temat?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AugustChełkowski">Przepraszam bardzo, tutaj mam tak: art. 8, art. 24 i które jeszcze się różnią?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Już, Panie Marszałku… art. 31.)</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: I art. 31.)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AugustChełkowski">Aha, dobrze, art. 31. Tak.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, teraz powstaje pytanie, czy będziemy w takim razie głosowali en bloc, czy poszczególne poprawki oddzielnie? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, w ramach stanowiska obu komisji prosimy, by pan marszałek zechciał przegłosować przed głosowaniem wspólnego stanowiska odrębności dotyczące art. 8, art. 18 i art. 31.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: Rozumiem, że wszyscy, którzy popierają wniosek panów senatorów Bohdanowicza i Pusza, na wszystko głosują „nie”)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WalerianPiotrowski">Tak jest. Pozytywnie dopiero wtedy, gdy będzie głosowany wniosek panów senatorów.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Senator Waldemar Bohdanowicz: Chyba że będzie to pierwszy wniosek.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrAndrzejewski">Myślę, że nie można nikomu zabronić głosowania za poprawkami i później głosowania za odrzuceniem czy za przyjęciem ustawy w całości bez poprawek, bo jest to…</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Można tak, dobrze, można tak…)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AugustChełkowski">Tak jest, zgadzam się, że to są niezależne głosowania… Dobrze. W takim razie przegłosowujemy teraz poprawki komisji i zgadzam się z tym, że może zaczniemy od poprawki art. 8 i potem nie będziemy już mieli problemu różnych głosowań.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AugustChełkowski">Może państwo wezmą druk 48B. Mamy tu dwie poprawki do art. 8. Pierwsza poprawka – stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych; druga poprawka – stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AugustChełkowski">Ponieważ dalej idącą jest poprawka Komisji Gospodarki Narodowej, to najpierw będziemy ją głosowali, potem poprawkę Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku, pozwolę sobie zwrócić uwagę, że głosujemy nad stanowiskiem Komisji Gospodarki Narodowej, ale nie w wersji na tym druku, tylko w wersji autopoprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AugustChełkowski">Tak. Na tym dodatkowym druku. Oczywiście tak.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Senator Elżbieta Rysak: Może by pan marszałek to przeczytał.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AugustChełkowski">Proszę Pani …Proszę Państwa, mamy tutaj druk autopoprawki podpisany przez zastępcę przewodniczącego Komisji Gospodarki Narodowej panią senator Elżbietę Rysak. Dotyczy ona brzmienia art. 8, znajduje się na oddzielnej kartce. Druga poprawka jest na tej kartce, w środkowej części, która jest pod Komisją Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Mamy tutaj te dwie możliwości. Czy to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku, prosiłbym, aby pan marszałek zechciał rozstrzygnąć, który wniosek jest rzeczywiście dalej idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AugustChełkowski">Jest sugestia Biura Prawnego, że dalej idący jest ten właśnie, który…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WalerianPiotrowski">To jest, Panie Marszałku, ten najtrudniejszy problem. Wniosek Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych zmierza do tego, ażeby w nowej formule zawarty był bardzo szeroki zakaz reklamowania istniejących kasyn gry i informowania o ich działalności.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WalerianPiotrowski">Wniosek Komisji Gospodarki Narodowej zawiera zakaz węższy. Sądzę więc, że zakaz szeroki jest propozycją dalej idącą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Pawłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrzysztofPawłowski">Bardzo niezręcznie jest mi zwracać uwagę tak znakomitemu prawnikowi, ale pan marszałek zarządził głosowanie i od tego momentu nie można uprawiać propagandy.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AugustChełkowski">Tak, proszę państwa, to nie ma istotniejszego znaczenia. Może w takim razie, jeżeli pan senator pozwoli, będziemy na początku głosowali poprawkę Komisji Gospodarki Narodowej. Jeżeli nie przejdzie, to będzie głosowana poprawka Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AugustChełkowski">Proszę o włączenie aparatury.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AugustChełkowski">Czy wszystko jest w porządku?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AugustChełkowski">Kto jest za poprawką zgłoszoną przez Komisję Gospodarki Narodowej zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk „za”.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw tej poprawce?</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AugustChełkowski">75 osób obecnych, za głosowało 53 senatorów, przeciw 17, 4 wstrzymało się od głosu, jeden głos był nieważny.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Głosowanie nr 6)</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#AugustChełkowski">Większość była za poprawką Komisji Gospodarki Narodowej, która przeszła. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#AugustChełkowski">Teraz przechodzimy do art. 24.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa. Druk 48A… proszę skreślić to, co jest w ostatniej kolumnie, stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Z tego stanowiska Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych Komisja Gospodarki Narodowej przyjęła pkt 4, natomiast nie popiera pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#AugustChełkowski">W takim razie proponuję, żebyśmy głosowali tym razem stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych. Jeżeli ten wniosek nie przejdzie, to wtedy będziemy głosowali stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Wtedy ono będzie, oczywiście, bez pkt 3. Czy to jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, głosujemy dwa warianty, tzn. nie ma w tej części strony prawej, natomiast część środkowa jest w dwóch wersjach. Albo taka, jak jest tutaj – stanowisko Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych – albo bez punktu trzeciego – stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Punkty: pierwszy, drugi i czwarty są wspólne, natomiast trzeci jest, praktycznie rzecz biorąc, od nich niezależny i w związku z tym może być głosowany oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#AugustChełkowski">W tej chwili podejmujemy decyzję, czy przyjmujemy wszystko. Jeżeli nie przyjmiemy wszystkiego, to będziemy głosowali bez pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#AugustChełkowski">Czy są jakieś pytania? Nie ma. Proszę? Tak, trzeci punkt jest wspólny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku, mam uwagę formalną, żeby przegłosować tylko pkt 3, a potem en bloc pozostałe. Tylko punkt trzeci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AugustChełkowski">Można tak głosować pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Senator Wojciech Kruk: Bo tylko punkt trzeci jest sporny.)</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AugustChełkowski">Możemy tak głosować pkt 3 osobno. Tylko wtedy… Proszę, pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku, właśnie proponowałbym głosowanie, kto jest za przyjęciem pkt 3. To jest chyba jednoznaczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Tak, zgadza się.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Senator Walerian Piotrowski: Usprawnienie głosowania. I bez propagandy, Panie Senatorze…)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AugustChełkowski">Mam tu propozycję, żeby tak to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WalerianPiotrowski">Różnica pomiędzy nami jest taka, że w naszej propozycji ust. 3 dotyczy następującej kwestii: „liczba zezwoleń udzielonych spółkom zagranicznym nie może przekraczać 30% liczby wydanych zezwoleń na poszczególne rodzaje ośrodków”.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Marszałek August Chełkowski: 30%. Tak, tak. To ma być, albo nie być.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WalerianPiotrowski">W propozycji Komisji Gospodarki Narodowej tego ograniczenia nie ma. I to jest ta rozbieżność pomiędzy nami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Głosujemy, czy dajemy to ograniczenie, czy nie. Dobrze? To będzie jasne.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AugustChełkowski">Kto jest za 30% ograniczeniem?</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#AugustChełkowski">Obecnych 75 osób. Głosy: 19 za, 45 przeciw, 11 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 7)</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#AugustChełkowski">Nie ma więc tego 30% ograniczenia. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#AugustChełkowski">W takim razie skreślam to ograniczenie. Potem przegłosujemy cały art. 24.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#AugustChełkowski">Kto jest za przyjęciem całego art. 24?</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jak on brzmi faktycznie?)</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#AugustChełkowski">Jeden, dwa, a czwarty jest teraz trzeci.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#AugustChełkowski">Kto jest za tym artykułem bez 30%? (Poruszenie na sali). Kto jest za? Tu już nie mamy alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-120.18" who="#AugustChełkowski">Głosowało 76 osób, 53 jest za, 14 przeciw, 9 senatorów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-120.19" who="#komentarz">(Głosowanie nr 8)</u>
          <u xml:id="u-120.20" who="#AugustChełkowski">Wszyscy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-120.21" who="#AugustChełkowski">Art. 24 mamy już przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-120.22" who="#AugustChełkowski">Przechodzimy do art. 31. Mamy tu tylko jedno stanowisko Komisji Gospodarki Narodowej. Jest ona za wprowadzeniem takiego dodatkowego przepisu, zaś Komisja Inicjatyw i Prac Ustawodawczych nie.</u>
          <u xml:id="u-120.23" who="#AugustChełkowski">Głosujemy poprawkę do art. 31.</u>
          <u xml:id="u-120.24" who="#AugustChełkowski">Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-120.25" who="#AugustChełkowski">Kto jest za wprowadzeniem tej poprawki?</u>
          <u xml:id="u-120.26" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-120.27" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-120.28" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-120.29" who="#AugustChełkowski">Głosowało 75 osób – 52 za przyjęciem, 15 przeciw, 6 senatorów wstrzymało się od głosu, dwie osoby nie głosowały.</u>
          <u xml:id="u-120.30" who="#komentarz">(Głosowanie nr 9)</u>
          <u xml:id="u-120.31" who="#AugustChełkowski">Wszystkie sprzeczne wnioski mamy już za sobą.</u>
          <u xml:id="u-120.32" who="#AugustChełkowski">Teraz będziemy głosowali poszczególne punkty.</u>
          <u xml:id="u-120.33" who="#AugustChełkowski">Czy państwo uważają, że już całość ustawy? Czy ktoś jest przeciw, za…</u>
          <u xml:id="u-120.34" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, pan senator Kruk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechKruk">Panie Marszałku, wydaje mi się, że teraz moglibyśmy głosować nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Senator Bohdanowicz: Z poprawkami.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AugustChełkowski">Tak, ale czy jest wniosek przeciwny? Nie ma wniosku przeciwnego. Dobrze. To głosujemy teraz pozostałe poprawki. Jeszcze nie całość, tylko pozostałe poprawki. Całość potem. Będziemy głosowali za albo przeciw.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AugustChełkowski">Proszę bardzo, kto jest za pozostałymi poprawkami wniesionymi przez obydwie komisje? Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#AugustChełkowski">Kto jest za zmianami?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#AugustChełkowski">Głosowało 77 senatorów, 57 jest za tymi poprawkami, przeciw 9 osób, wstrzymało się od głosu 9 senatorów, 2 nie głosowało.</u>
          <u xml:id="u-122.7" who="#komentarz">(Głosowanie nr 10)</u>
          <u xml:id="u-122.8" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.9" who="#AugustChełkowski">Przystępujemy do głosowania nad całością. Proszę uruchomić aparaturę. Proszę nacisnąć przycisk „obecny”.</u>
          <u xml:id="u-122.10" who="#AugustChełkowski">Kto jest za przyjęciem całości tej uchwały z poprawkami?</u>
          <u xml:id="u-122.11" who="#AugustChełkowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-122.12" who="#AugustChełkowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-122.13" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o wynik głosowania.</u>
          <u xml:id="u-122.14" who="#AugustChełkowski">Głosowało 76 senatorów, 50 za, przeciw 14, wstrzymało się 3, jeden spośród państwa nie głosował. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.15" who="#komentarz">(Głosowanie nr 11)</u>
          <u xml:id="u-122.16" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że Senat przyjął uchwałę o stanowisku w sprawie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych z poprawkami. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.17" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Przystępujemy do oświadczeń i wystąpień senatorów poza porządkiem dziennym.</u>
          <u xml:id="u-122.18" who="#AugustChełkowski">Proszę panią senator Kuratowską. Następny będzie pan senator Jagodziński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#ZofiaKuratowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#ZofiaKuratowska">Pragnę przedstawić najpierw oświadczenie w imieniu 40 senatorów, czyli przeszło połowy obecnych dzisiaj na sali.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#ZofiaKuratowska">Oświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#ZofiaKuratowska">„Problem byłych agentów oraz informatorów UB i SB powinien być rozwiązany zgodnie z zasadami prawa i moralności. Właśnie dlatego z wielkim niepokojem przyjęliśmy do wiadomości treść uchwały sejmowej z dnia 28 maja. Uchwała ta bez względu na intencje, jakie przyświecają jej autorom, nie mieści się w ramach zasad moralnych oraz norm prawnych obowiązujących w Polsce i na świecie, ponieważ nie określa trybu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#ZofiaKuratowska">Podstawowym prawem każdego człowieka jest prawo do obrony, czego uchwała sejmowa nie przewiduje. Podstawową normą moralną w kulturze europejskiej jest ochrona czci i godności jednostki, a to uchwała sejmowa, w formie w jakiej ją uchwalono, narusza.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#ZofiaKuratowska">Polityczne i społeczne konsekwencje wprowadzenia uchwały w takim trybie mogą okazać się niszczące dla społeczeństwa i państwa polskiego. Nie sposób bowiem wykluczyć takiego biegu wydarzeń, że raz uruchomiona lawina wymknie się spod wszelkiej kontroli. Nie wykluczona jest również sytuacja, że dawni prześladowcy wyspecjalizowani w preparowaniu fałszywych oskarżeń staną się w istocie sędziami swoich ofiar. Dopiero mądre rozeznanie przyczyn i skutków każdej decyzji, dalekowzroczne przewidywanie, czy dobra intencja nie obróci się w zły czyn, stanowią należytą gwarancję rozumnych praw.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#ZofiaKuratowska">Jako senatorowie Rzeczypospolitej w trosce o interes państwa i narodu zwracamy się do prezydenta Rzeczypospolitej, Sejmu i rządu o podjęcie takich kroków, by przeciwdziałać niebezpieczeństwom i zagrożeniom, jakie wynikają dla Polski z treści uchwały przyjętej w dniu 28 maja przez Sejm Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#ZofiaKuratowska">Podpisali to oświadczenie, przepraszam, odczytam tylko nazwiska bez imion, panie i panowie senatorowie: Kuratowska, Szudejko, Bałtakis, Połomski, Kaźmierowski, Tukałło, Bartnik, Findeisen, Tyc, Kozłowski, Chmura, Pawlik, Maliński, Bogucka-Skowrońska, Czemplik, Błaszczak, Wójcik, Żak, Śnieżko – który uzupełnił sam swój podpis uwagą: „uważam, że sposób rozwiązania istotnego problemu przyjęty w uchwale Sejmu jest nie do zaakceptowania” – Madej, Celiński, Simonides, Borzyszkowski, Rysak, Juszkiewicz, Zamoyski, Szymanowski, Stokłosa, Gajewski, Antonowicz, Chojnacki, Kruk, Filipkowski, Jarzembowski, Wyględowski, Kuczyński, Wilkowski, Struzik, Makarewicz, Grzeszczak, Gościej.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#ZofiaKuratowska">Proszę Państwa, chciałabym dodać tylko kilka zdań od siebie. To oświadczenie przygotowywaliśmy w dniu wczorajszym. Stąd też może ma ono taki kształt, a nie inny. Wiemy o tym, że już zareagował prezydent Rzeczypospolitej. My tu do niego apelujemy.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#ZofiaKuratowska">Chciałam powiedzieć, że to co stało się dzisiaj z przekazaniem list, w taki właśnie sposób, rzekomych agentów UB i SB, jest znacznie większą szkodą i krzywdą dla całego polskiego narodu, całego społeczeństwa niż jakiekolwiek krzywdy, które wyrządzili niektórzy z tych ludzi, o ile w ogóle jest to prawda.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#ZofiaKuratowska">Jest to szkoda na kilku płaszczyznach. W płaszczyźnie psychologicznej, bo rozumiemy dobrze, że człowiek, na którym takie piętno, w takiej właśnie formie wyciśnięto, łatwo nad tą sprawą nie przejdzie do porządku dziennego i będzie to ciążyło na całym jego dalszym życiu.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#ZofiaKuratowska">Jest to również doskonały sposób na skłócenie w Polsce wszystkich ze wszystkimi. W Polsce, która chyba jak najbardziej potrzebuje zgody, i nie ma to nic wspólnego z praworządnością, której wszyscy chcemy, gdyż odbyło się to absolutnie poza istniejącym prawem. Mam nadzieję, że właśnie ta izba nie skłóci się ze sobą wokół tej, pożałowania godnej, uchwały i jej jeszcze bardziej pożałowania godnej realizacji. Jest to karygodne również z punktu widzenia państwowego.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#ZofiaKuratowska">W tej chwili, kiedy istnieje głęboki kryzys ekonomiczny, kryzys polityczny i społeczny, w tym kraju pewne siły polityczne usiłują przeprowadzić tego typu uchwały, zamiast poświęcić cały wysiłek wszystkich elit politycznych, samorządów, całego społeczeństwa, ażeby wyjść z tego kryzysu, w którym się znajdujemy… I, tak jak tu padały słowa, przy okazji właśnie marginesowej sprawy, jakim były kasyna… żebyśmy wszyscy, nasze dzieci, mogli żyć w Polsce, jakiej pragniemy. W Polsce, którą cieszyliśmy się 4 czerwca 1989 r., w której w tej chwili wielu z nas, którzy wiele lat swojego życia poświęcili właśnie temu, ma poczucie, że cała ich przeszłość została niejako przekreślona.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#ZofiaKuratowska">Zwracam się – jest to oczywiście oświadczenie, a nie uchwała, a więc nie wymaga ustosunkowywania się do tego Wysokiej Izby – zwracam się do wszystkich senatorów Rzeczypospolitej Polskiej o przeciwdziałanie wszelkim możliwym skutkom tej uchwały i jej wykonania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu senatora Tomasza Jagodzińskiego, następnym mówcą będzie senator Władysław Findeisen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TomaszJagodziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TomaszJagodziński">Do złożenia tego oświadczenia skłoniła mnie dramatyczna sytuacja w jednym z zakładów pracy na terenie mojego województwa piotrkowskiego. Chodzi o Zakłady Przemysłu Odzieżowego „Pilica” w Tomaszowie Mazowieckim.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TomaszJagodziński">Ten zatrudniający 1060 osób zakład jest jednym z najlepszych na ziemi piotrkowskiej, świadczą o tym wyniki ekonomiczne uzyskane choćby tylko w pierwszym kwartale tego roku. Prawie 90% bieżącej produkcji jest kierowane na rynki państw Europy Zachodniej, do Niemiec i Francji, jak również do Stanów Zjednoczonych. Dramat polega na tym, że Zakłady Przemysłu Odzieżowego „Pilica” pozyskują dla kraju wiele dewiz, około 1 mln 600 tys. franków francuskich i 1 mln 600 tys. marek niemieckich. Natomiast kierownictwo nie jest w stanie zapewnić wynagrodzeń, pozwalających pracownikom na minimum utrzymania. Średnia płaca w tomaszowskiej „Pilicy” wynosi niespełna 1 mln 600 tys. złotych, zaś najniższe wynagrodzenie jest niewiele wyższe od zasiłku dla bezrobotnych. Takie pensje ledwie wystarczają ludziom na chleb i skromne przeżycie, żeby nie powiedzieć, wegetację. Nie chcąc dopuścić do tragedii w wielu rodzinach, kierownictwo zakładu przy aprobacie związków zawodowych i rady pracowniczej, podjęło świadomą decyzję jednorazowego „wejścia” w tak zwany popiwek.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#TomaszJagodziński">W zeszłym miesiącu, w maju, prawie 700 pracowników zatrudnionych bezpośrednio przy produkcji otrzymało po 260 tysięcy złotych dodatkowej wypłaty. Zakład musiał w tej dramatycznej sytuacji zapłacić ponad 600 mln złotych podatku od wzrostu wynagrodzeń, to znaczy za jedną złotówkę wypłaconą za pracę, musiał oddać trzy złote podatku. Trzeba sobie zdawać sprawę, że systematyczny wzrost kosztów utrzymania firmy, nie zezwalający w żadnym wypadku na jakiekolwiek podwyżki płac, w bardzo krótkim czasie może doprowadzić do bankructwa tego zakładu.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#TomaszJagodziński">Nie jest to problem tylko tego przedsiębiorstwa, bo z pewnością można byłoby w tym miejscu przytoczyć wiele przykładów innych zakładów z terenu całego kraju, które znalazły się w równie dramatycznej sytuacji, a przecież preferencje dla zakładów produkujących na eksport obiecywał sam premier Jan Olszewski. Tymczasem takie zakłady, przysparzające wielu milionów dewiz dla kraju, obciąża się drastycznymi podatkami.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#TomaszJagodziński">Ta droga prowadzi do upadłości i bankructwa wielu, obecnie dobrze prosperujących, zakładów produkcyjnych. Taki stan rzeczy prowadzi do bardzo niebezpiecznej sytuacji, z czego zapewne nasz rząd, uwikłany w przeróżne spory polityczne, nie zdaje sobie w pełni sprawy.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#TomaszJagodziński">W piśmie protestacyjnym załogi „Pilicy” z Tomaszowa Mazowieckiego skierowanym na ręce wojewody piotrkowskiego i przekazanym do wiadomości panu premierowi oraz marszałkom Sejmu i Senatu, można przeczytać między innymi:</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#TomaszJagodziński">„Dalsze uprawianie takiej polityki gospodarczej, jaka jest obecnie, doprowadzi do niepokojów społecznych, które mogą się skończyć tragicznie ulicą, które doprowadzą do zarzynania kury, która znosi złote jaja”. Jest to bardzo smutna, ale jakże prawdopodobna perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#TomaszJagodziński">Uważam że Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie powinien pozostać obojętny na sytuację, w jakiej znalazło się wiele zakładów pracy naszego kraju. Tym bardziej, że sejmowa Komisja Systemu Gospodarczego i Polityki Przemysłowej, opracowała projekt rezolucji w sprawie przedłożenia Sejmowi doraźnych kierunków rozwoju gospodarki państwa, w tym działań ratunkowych dla polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#TomaszJagodziński">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie! Ośmielam się przedłożyć Prezydium Senatu wniosek o opracowanie przez właściwe komisje, Komisję Inicjatyw i Prac Ustawodawczych i Komisję Gospodarki Narodowej projektu uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej skierowanej do Sejmu i rządu, w sprawie zagrożenia polskiego przemysłu. Chciałbym, aby zaprzestano niszczenia takich firm, jak Zakłady Przemysłu Odzieżowego „Pilica” – w miarę nowoczesnych, sprawnych technicznie, produkujących w zdecydowanej mierze na eksport i przynoszących dewizy dla kraju. Ludzie zatrudnieni w tych zakładach powinni wreszcie otrzymać godziwą zapłatę za swoją rzetelną pracę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi, ale będzie pan proszony o zgłoszenie takiej inicjatywy zgodnie z regulaminem. Proszę o zabranie głosu senatora Władysława Findeisena. Następnym mówcą będzie senator Piotr Andrzejewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławFindeisen">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławFindeisen">Dzisiaj lub jutro zostaną dostarczone każdemu z nas imiennie zaadresowane koperty, zawierające dokument, będący listą nazwisk naszych kolegów.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WładysławFindeisen">Pragnę oświadczyć, że nie mam zamiaru odbierać tej koperty, ani zapoznawać się z jej treścią. To, co tam się znajduje, muszę potraktować jako donos. I to zarówno z prawnego jak i z moralnego punktu widzenia, ponieważ nie jest to żadne udowodnione oskarżenie. Proszę przyjąć to moje oświadczenie jako czysto osobiste. Ja tej koperty nie odbiorę i nie otworzę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję panu senatorowi. O zabranie głosu proszę senatora Piotra Andrzejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PiotrAndrzejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę podziękować senator Zofii Kuratowskiej i czterdziestu posłom, za przypomnienie swoim oświadczeniem uprawnień, które wydawały się poprzednio w pewnym sensie negowane. Mówi o tym art. 16, ust. 1 ustawy o prawach i obowiązkach posłów, która dotyczy nie tylko uprawnień, ale nakłada na nas obowiązek zajmowania stanowiska we wszystkich sprawach, które dotyczą praworządności.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielam niepokój wielu senatorów odnośnie do skutków tej uchwały Sejmu. Nasuwa się smutna refleksja, że podoba się nam demokracja i jej wyniki wtedy, kiedy nam służy, albo kiedy możemy się nią posługiwać. I demokracja, i uchwalane w tym trybie dyrektywy przestają się nam podobać, kiedy musimy się im podporządkować. Proszę nie zapominać, że jako Senat winniśmy przede wszystkim szacunek demokracji i jej prawom.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#PiotrAndrzejewski">To Sejm w trybie demokratycznym ustanowił pewną dyrektywę działania. Naszą rzeczą jest troska, by wykonanie tej uchwały nie naruszyło innych praw, które są prawami człowieka, prawami zagwarantowanymi każdemu obywatelowi. Wydaje mi się, że cały problem jest postawiony błędnie, zbyt emocjonalnie i zbyt szkodliwie dla obowiązującej w Polsce kultury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#PiotrAndrzejewski">Chciałbym państwa poinformować, że wszyscy ponosimy winę za to, co dzisiaj tak bulwersuje społeczeństwo. Tylko Polska i Rumunia nie rozprawiły się właściwie z problemem udziału we władzach osób obciążonych różnymi zarzutami dotyczącymi współpracy z tajnymi służbami. Jest to znamienną sprawą i nie można protestować przeciwko samej intencji, natomiast trzeba występować przeciwko takiej realizacji tej intencji, która narusza prawa.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę państwu powiedzieć, że to, co powiedziała pani senator Kuratowska, jest jednocześnie oskarżeniem pod adresem poprzednich rządów i ugrupowań politycznych, które mogły tę sprawę rozwiązać w sposób, który nie naruszałby tak dalece jak w tej chwili poczucia bezpieczeństwa politycznego i bezpieczeństwa każdego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#PiotrAndrzejewski">Chcę przypomnieć, jako reprezentant Komisji Praw Człowieka i Praworządności poprzedniej kadencji, że proponowaliśmy w naszym imieniu, wtedy kiedy poszczególne osoby kandydowały do Sejmu i Senatu bądź były przedkładane wnioski o zajmowanie przez nich stanowisk państwowych najwyższej rangi, żeby MSW doręczało osobom figurującym na jakichkolwiek listach MSW zawiadomienie, które pozwalałoby na uruchomienie prawa z ich strony. Nie mówmy dzisiaj, że ta uchwała narusza prawo. Jej realizacja może naruszać prawo.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#PiotrAndrzejewski">Zaprzeczam wszystkim opiniom, które mówią, że te osoby są pozbawione prawa do sądu, prawa do sprostowania. Zarówno droga administracyjna, droga utajniona, jak i droga jawna, i prawo do sądu, służy osobom, które zetkną się z tego typu informacją. Propozycje Komisji Praw Człowieka i Praworządności zostały wówczas potraktowane, przez grupy polityczne i parlament, jako „niebyłe”. Tych, którzy wtedy biernie się zachowali, dzisiaj obciąża odpowiedzialność za skutki tej uchwały. Tak uważam.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#PiotrAndrzejewski">Jak na razie, zachowany jest natomiast tryb tajności. Od tych, którzy otrzymają te koperty – i zachowają się bądź tak jak proponował profesor Findeisen, bądź przeczytają te nazwiska – od ich odpowiedzialności zależy, czy te prawa zostaną naruszone, czy nie.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#PiotrAndrzejewski">Jeżeli osoba, która figuruje na liście, uzna, że fakt ten nie jest jednoznaczny z zarzutem współpracy z SB, bo i tak może się zdarzyć, wówczas przysługuje jej przecież prawo do sprostowania tego w trybie utajnionym, bądź bardziej jawnym, administracyjnym, bądź skarga do sądu o naruszenie jej dóbr osobistych z powodu umieszczenia na liście.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#PiotrAndrzejewski">Proszę państwa, sam fakt tego, że ktoś jest współpracownikiem, musi być udowodniony przez MSW. Więc nie mówmy, że są to osoby pozbawione w tej chwili ochrony prawa czy prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#PiotrAndrzejewski">Oczywiście jest kwestia zbyt późnego zajęcia się tą sprawą. Może to spowodować m. in. takie reperkusje, jak daleko idące naruszenie w naszym państwie poczucia bezpieczeństwa jednostkowego, grupowego i politycznego. Ale nie można powiedzieć, że uchwała podjęta przez demokratyczną strukturę, najwyższy organ reprezentujący zwierzchnictwo narodu, w trybie demokratycznym, nie wadliwym, nie ma nic wspólnego z praworządnością i jest absolutnie poza prawem. Dlatego, że wymierzamy cios w demokrację i w to, co sami stanowimy.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#PiotrAndrzejewski">Mam nadzieję, że skutki tej uchwały i jej realizacja nie naruszą prawa. Chciałbym, żeby nasze działania szły w tym duchu, a nie zmierzały tylko w kierunku podbijania emocji i protestów. Uchwała jest i obowiązuje. Naszą rzeczą jest nadać jej realizacji taki kształt, który by nie naruszał podstawowych praw człowieka. Myślę, że wszyscy temu zadaniu sprostamy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AugustChełkowski">Pani senator Bogucka-Skowrońska. Następny będzie pan senator Walerian Piotrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy!</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Wydaje mi się, że czcze są tanie argumenty o pozorach demokracji. Mamy do czynienia z brutalną grą polityczną. Przyspieszone rozdanie nazwisk agentów nie jest wyrazem demokracji, ale wiadomo czym. Uważam, że jest to dzień hańby. Ale nie dla tych wszystkich naszych kolegów pomówionych, osądzonych przez sąd kapturowy, którym odebrano elementarne prawo, prawo do obrony. Potraktowano ich gorzej niż oskarżonych, niż sprawców kryminalnych przestępstw, których nazwisk nie ujawnia się, dopóki nie udowodni się im winy.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zrobiono to po to, żeby napiętnować, żeby zasiać zatrute ziarno, żeby skłócić cały obóz „solidarnościowy”, obóz, który obecnie jest u władzy.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Myślę, że trzeba powiedzieć wprost: hańba tym, którzy wzięli na swoje sumienie krzywdę innych. Nie uważam się, mimo że byłam senatorem poprzedniej kadencji, za winną tego, że nie wydaliśmy ustaw dekomunizacyjnych, czy że nie ujawniliśmy archiwów służby bezpieczeństwa. Znamy ich wiarygodność. My, koledzy adwokaci i kolega Piotr Andrzejewski, wieloletni adwokat w sprawach politycznych, wie dobrze, jakie dokumenty preparowano, jakie dowody przedstawiano. Wie, że był to resort przestępczy. Mówiłam o tym w poprzedniej kadencji, nazwałam go „imperium zła”. Zemsta zza grobu wraca do naszych koleżanek i kolegów w Sejmie i Senacie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Rząd złożył donos na tych, którzy go wybrali w Sejmie. I jak patrzeć teraz na dramat tych, dotkniętych słowem jak mieczem? Bo słowo też zabija.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jak mierzyć miarą sprawiedliwości może chwile ich słabości, a jednocześnie ich osiągnięcia? Ich lata więzienia, lata krzywdy? Sądzą ich często ci, których nie było to udziałem.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Koleżanki i koledzy! Wy, których to nieszczęście dotknęło, chcę żebyście wiedzieli – jesteśmy z wami, nikt nas nie podzieli.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Rozumiemy niesprawiedliwość tego zarzutu. Nie przyjmujemy do wiadomości pomówień rzuconych w sposób hańbiący na senatorów wybranych demokratycznie, wskutek własnych i uznanych osiągnięć.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że mam moralne prawo o tym mówić, bo w poprzedniej kadencji dotknęło mnie to osobiście. Przyjaciół poznaje się w biedzie. Chcę, żeby każdy dotknięty teraz tym nieszczęściem wiedział, że jestem z nim, przeciwko wszystkim tym, którzy sądzą gorzej od innych, którzy ciężar odpowiedzialności za te i dalsze krzywdy, jeśli ruszy lawina rozliczeń, wezmą na swoje sumienie.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Jako człowiek i prawnik, jako wieloletni adwokat sprzeciwiam się tej lawinie zła. Nie chcę tworzyć w kraju nowego imperium nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Uważam, że my, tu w Senacie powinniśmy być dalecy od wszelkich emocji, i przepraszam jednocześnie za swoje. Ale jest to po prostu moja reakcja wobec dramatu osamotnionych, być może, w tej chwili. Stanę przy każdym, bo rozumiem, jak głęboko niesprawiedliwe jest to posądzenie, to pomówienie, ta dziwna miara, czasami ułamkowej ludzkiej słabości, a potem wielu lat ciężkiej pracy.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Musimy zdać sobie z tego sprawę. Jest bardzo łatwo sądzić i usprawiedliwić w swoim sumieniu odwrócenie się do drugiego człowieka plecami.</u>
          <u xml:id="u-131.12" who="#AnnaBoguckaSkowrońska">Zobaczymy, co na to powie opinia publiczna. Ale wierzę w rozsądek ludzi i ład w ich sercu. Nie w taki sposób oczyszcza się atmosferę. Nieprawością nie można tworzyć prawa. I rację ma rzecznik praw obywatelskich – państwo prawa trzęsie się w posadach. To są konwulsje. Ratujmy państwo prawa. Ratujmy naszą godność Senatu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.13" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję, Pani Senator. Poproszę pana senatora Waleriana Piotrowskiego. do tego czasu powinniśmy zachować godny spokój. Trybunał, konstytucyjnie powołany do rozstrzygania tego typu spraw, wypowie swoje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AugustChełkowski">Wydaje mi się natomiast, że w dalszym ciągu mamy możliwość zachowywania odpowiedzialnego spokoju i mamy możliwość nieulegania emocjom. Co przez to rozumiem?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AugustChełkowski">Rozumiem, że jeśli zostanie nam powierzona jakaś tajemnica, którą przyjmiemy albo nie, winniśmy się wywiązywać z obowiązku jej dotrzymania. Rozumiem także, że nie każdy donos czy informacja zawarta w dokumentach, które zostaną nam przekazane, musi skłaniać nas do określonego negatywnego zachowania. Przeciwnie. Sądzę, że będziemy zobowiązani do weryfikacji tego osądu w swoim sumieniu i do zachowania normalnej, ludzkiej godności.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AugustChełkowski">Myślę, że te listy, które gdzieś są [mówię to w sytuacji szczególnej, bo ich nie znam, ale jestem w jakiś sposób wolny od emocji, może to źle…], one nie powinny zmieniać naszego odpowiedzialnego zachowania, a w szczególności naszego stosunku do drugiego człowieka. Nasz szacunek powinien bowiem być kształtowany przez weryfikacyjny osąd naszego sumienia.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AugustChełkowski">Co możemy w tej sytuacji zrobić spokojnie i odpowiedzialnie? Możemy, tam gdzie to będzie ustawowo i konstytucyjnie możliwe, wesprzeć wszelkie działania, które będą niejako ex post stwarzały możliwość weryfikacji tych informacji, możliwość oczyszczenia się z postawionego zarzutu na drodze pozasądowej, bo o sądowej mówił z pełnym uzasadnieniem pan senator Andrzejewski.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AugustChełkowski">Z doniesień prasowych wiemy, że tworzy się komisja pod przewodnictwem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, pana profesora Strzembosza. Jeżeli nie będzie warunków do ustawowego uregulowania odpowiedniego trybu weryfikacji tych informacji, to sądzę, że naszym zadaniem politycznym powinno być wsparcie tej komisji i budowanie jej autorytetu. To właśnie będzie służyć zachowaniu spokoju politycznego i zbudowaniu odpowiedzialności oraz godności Senatu. Chcemy być obecni przy każdym skrzywdzonym człowieku, co do tego chyba nie ma wątpliwości. Myślę, że zdołamy to wykazać w naszym postępowaniu i w naszej pracy dla dobra Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WalerianPiotrowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Senatorowie!</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WalerianPiotrowski">W tej dramatycznej chwili chcę powiedzieć, że jestem nie tylko za ratowaniem godności Senatu, bo sądzę, że nie została ona naruszona. Jestem za podtrzymywaniem godności i za stałym jej budowaniem.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WalerianPiotrowski">Na temat konstytucyjności lub niekonstytucyjności uchwały Sejmu w najbliższych dniach wypowie się Trybunał Konstytucyjny. Sądzę, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu pana senatora Baranowskiego. Następnym mówcą będzie pan senator Rejniewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszBaranowski">Szanowne Panie! Szanowni Panowie Senatorowie! Panie Marszałku!</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszBaranowski">To, co się dzieje, przypomina pewną bajkę, którą opowiadała mi mama. Łatwo rzuca się potwarze, a trudno się z nich oczyścić. Widocznie pewnym siłom, pewnym grupom zależy jednak na tworzeniu problemów pozornych. My nie jesteśmy tu wszak bez winy, bo nie umiemy dbać o honor i godność naszej izby. Narusza się prawa senatorskie, kiedy władze Senatu wyrażają zgodę na zwolnienie z pracy senatora. Narusza się prawo Senatu i senatora, jeżeli urzędnik broniąc swoich matactw – ośmielam się to powiedzieć, wysoki urzędnik, ale nie minister – uchyla się, broni, a władze Senatu stoją milczące.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszBaranowski">To jest Targowica! Mówiłem o niej już w grudniu!</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanuszBaranowski">Cieszę się, że tematy zastępcze, które mają odwrócić uwagę właśnie od gospodarki, zaczynają nas w tej chwili boleć. Naród to obserwuje! Naród będzie potrafił ocenić to w pewnym momencie i nie wiadomo, czy ci, co sieją wiatr, nie zbiorą czasem burzy. Z niecierpliwością czekam na burzę.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanuszBaranowski">Chciałbym wreszcie wiedzieć, jakie są zamiary rządu. Chciałbym także podzielić się swoimi informacjami, swoimi – może złymi, a może dobrymi – radami. Tak się nie dzieje, bo są poruszane tematy zastępcze, bolesne. Niektóre z nich będą czystymi potwarzami. Tyle chciałem powiedzieć w formie oświadczenia. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Zabierze teraz głos pan senator Rejniewicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MarianRejniewicz">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#MarianRejniewicz">Niektórzy z moich przedmówców w swoich bardzo zręcznych przemówieniach zakwestionowali zasadnicze prawo, które przysługuje społeczeństwu, i które przysługuje Sejmowi. Jest to prawo do poznania prawdy, prawo do wprowadzania tej prawdy w życie. Nikt nie może nam go odebrać, mimo jakichkolwiek, najsilniejszych nawet, emocji.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#MarianRejniewicz">Wysoki Senacie! W jednym z poprzednich przemówień usłyszałem, że ci biedni, nieszczęśliwi donosiciele, „ubowcy” czy działacze, wszystko jedno kto, dotknięci zostali słowem. Słowem! Ale list, który mamy otrzymać czy też otrzymamy jutro wylicza tych, którzy dotykali nie słowem, lecz kijem, kulą, odbieraniem możliwości życia wielu ludziom i ich licznym rodzinom.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#MarianRejniewicz">Jest jeszcze jedna kwestia. Ci, którzy to robili, a do których to rzekome pomówienie jest skierowane, mają prawo – jak to powiedział senator Andrzejewski – do administracyjnej i wszelkiej innej obrony. Ci, którzy cierpieli z ich winy, nie mieli prawa do obrony.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#MarianRejniewicz">Właśnie dlatego, Wysoki Senacie, uważam, że powinniśmy być wdzięczni Sejmowi, iż wystąpił z tą inicjatywą. Szkoda tylko, że dopiero teraz, na samym końcu w stosunku do innych państw byłych demokracji ludowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Przystępujemy do zatwierdzenia protokółu… Słucham?</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Senator Stanisław Żak: Czy mogę zabrać głos?)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AugustChełkowski">Pan senator Żak, proszę bardzo. Pan senator Wilkowski, proszę bardzo, lista jest otwarta, nie mamy zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#AugustChełkowski">Teraz głos zabierze pan senator Żak, następny będzie pan senator Wilkowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławŻak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#StanisławŻak">Rzadko zabieram głos, jestem tu raczej słuchaczem. Przyznaję, że zdziwiło mnie bardzo, iż tak znakomity prawnik – którego niezwykle szanuję – jak pan senator Andrzejewski, używając określenia „demokracja”, powiada równocześnie, że nic się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#StanisławŻak">Odniosłem wrażenie, że to jest następujące rozumowanie: ja cię uderzę, a ty sobie potem chodź i szukaj sprawiedliwości, ja cię opluję, a ty możesz przyjść i wtedy ewentualnie cię wytrę.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#StanisławŻak">Panie Senatorze, myślę, że tradycje demokracji w Polsce są dość bogate. Było takie prawo – neminem captivabimus nisi iure victum – dopóki nie udowodni się winy, dopóty nie ogłasza się nazwiska i nie karze oskarżonego.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#StanisławŻak">Myślę, że niezależnie od tego, kto jest na tych listach, dopóty nie zostało to zrobione, nie należało ich ogłaszać. Jestem za tym, by ten, kto zawinił, odpowiadał. Ale absolutnie nie mogę zgodzić się na to, żeby jednego, drugiego, dziesiątego publicznie wymienić z nazwiska, a następnie powiedzieć mu: masz prawo do obrony.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#StanisławŻak">Dziwię się, że to robią prawnicy, zarówno pan senator Andrzejewski jak i pan senator Rejniewicz. Pan senator Rejniewicz jest wręcz wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-139.6" who="#StanisławŻak">Panie Senatorze, pana to może spotkać jutro. A może pan jest na tej liście? I co pan powie jutro, kiedy się pan na przykład dowie, że pan Rejniewicz był konfidentem? Skąd pan wie, że pana tam nie ma? List jeszcze nie ma.</u>
          <u xml:id="u-139.7" who="#StanisławŻak">Prosiłbym więc, żeby trochę ostrożniej operować słowem „demokracja”. Bo czy demokracja polega na tym, żeby najpierw kogoś ubrudzić, stłamsić, zniszczyć, a potem mu powiedzieć: „zostaje ci prawo do obrony”? I teraz chodź, podaj do sądu, szukaj adwokata, szukaj prawników i ty się tłumacz! Przecież cały czas mówiliśmy, że oskarżony nie musi się bronić, że to oskarżyciel powinien mu udowodnić winę.</u>
          <u xml:id="u-139.8" who="#StanisławŻak">Ja nie jestem prawnikiem i oczywiście prawnicy mnie tu mogą za chwilę wręcz zmiażdżyć. Tylko mi się tak wydaje… Przez cały okres „Solidarności” i wcześniej ciągle mówiliśmy: „dlaczego my mamy udowadniać naszą niewinność? Niech oni nam udowodnią, że my jesteśmy winni”. Mamy już te tradycje za sobą.</u>
          <u xml:id="u-139.9" who="#StanisławŻak">Dlaczego dzisiaj pan senator Andrzejewski powiada, że to jest wyrazem demokracji, że to jest wyrazem najwyższego prawa? Pan Rejniewicz powiada, że należy się Sejmowi za to uznanie, zostaje tylko kwestia realizowania. W tym właśnie jest cały sens, w tym jest cała treść, że realizacja tej uchwały jest bezsensowna.</u>
          <u xml:id="u-139.10" who="#StanisławŻak">Nigdy bym się nie odważył oskarżać, nawet gdybym wiedział, że ktoś jest winien, że jest odpowiedzialny, że był konfidentem, to najpierw bym go poprosił i zapytałbym: „co pan ma na swoją obronę?” i dopiero wtedy ewentualnie, gdyby się nie wybronił, mógłby odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-139.11" who="#StanisławŻak">Ale to jest tak, jak pani senator Bogucka-Skowrońska mówiła – odbył się jakiś sąd kapturowy, ustalono listy, pan minister Macierewicz występuje i powiada, że to są tylko wybrane sprawy, a nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-139.12" who="#StanisławŻak">Dlaczego nie wszystkie? Należało już wszystkie sprawy uzasadnić, wszystkie ogłosić publicznie i powiedzieć dlaczego!</u>
          <u xml:id="u-139.13" who="#StanisławŻak">Wysoka Izbo! Myślę że rzeczywiście jest to dzień hańby. Jest to dzień hańby, ponieważ gdyby nam ktoś powiedział trzy lata temu, czwartego czerwca, że będziemy się wzajemnie tak oskarżać, tak opluwać i tak oczerniać, to nie wiem, jak byśmy zareagowali. Powiedzielibyśmy, że pomieszało się komuś w głowie.</u>
          <u xml:id="u-139.14" who="#StanisławŻak">A dziś jesteśmy świadkami tego – w trzecią rocznicę, dnia czwartego czerwca 1992 r. rozdano listy z nazwiskami oskarżonych. Nikt się nie zatroszczył o to, by im tę winę udowodnić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.15" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo panu senatorowi. Poproszę pana senatora Eugeniusza Wilkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#EugeniuszWilkowski">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#EugeniuszWilkowski">Nie zamierzałem zabierać głosu, ale to, co słyszałem z ust pana senatora Rejniewicza, niejako zmusza mnie do tego.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#EugeniuszWilkowski">Panie Senatorze, nie znam tych list, znam tylko strzępy informacji, ale oświadczam panu, że z tych strzępów informacji wynika, iż są posądzeni, czy – jak niektórzy chcą – są uznani za agentów ludzie, którzy przeszli przez więzienia i to nie raz, i przez wiele miesięcy. Ludzie, którzy z powodu uwięzienia zostali usunięci z pracy i praktycznie pozbawieni wszystkiego. Doznali różnych krzywd i dzisiaj mają być uznani za agentów. I pan, Panie Senatorze, uważa że wszystko jest w porządku…</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#EugeniuszWilkowski">Nie jestem przeciwny ujawnieniu prawdy – ale niech to będzie faktyczna, rzeczywista prawda, a nie materiały podsunięte, nie wiem, w jakim okresie, przez panów z SB. Dzisiaj ci panowie spokojnie mogą sięgać po najlepsze koniaki i święcić swój tryumf, faktycznie po śmierci. I nie wiem, czy to właśnie ma nam wszystkim służyć.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#EugeniuszWilkowski">To tylko oświadczenie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Jerzy Madej, proszę. Następnym mówcą będzie pan senator Jerzy Chmura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyMadej">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JerzyMadej">Rzeczywiście znaleźliśmy się w sytuacji, by tak rzec, krytycznej. Nie użyję słowa „dramatycznej”, natomiast apelowałbym – jak to zrobił pan senator Piotrowski, z którym się znowu muszę zgodzić – o rozwagę, zachowanie spokoju i godności.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JerzyMadej">Rzecz polega na tym, że zajmujemy się polityką. Są to wydarzenia polityczne, które oczywiście w jakiś sposób dotykają ludzi: członków Senatu, członków Sejmu, członków rządu czy w ogóle ludzi związanych z władzą. Ale podejdźmy do tego w sposób racjonalny. To jest polityka, to jest wynik gry politycznej i możemy w tej chwili powiedzieć – element walki politycznej, której jesteśmy świadkami i uczestnikami. Walka toczy się o władzę, o przetrwanie obecnego rządu ewentualnie o powstanie nowego rządu, i w tej walce różni politycy sięgają po różną broń. Po jaką – to już zależy od ich moralności, od ich zasad, od uznania, jakie środki można zastosować, żeby ten sukces osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JerzyMadej">Bardziej istotne jest pytanie, co jest celem tej walki. Byłoby rzeczą niepokojącą, wręcz przerażającą, gdyby szło jedynie o zdobycie władzy lub jej utrzymanie. Gdyby naprawdę celem było, jak to mówili niektórzy moi przedmówcy, właśnie oczyszczenie atmosfery, wyjaśnienie do końca przeszłości, to przyklasnąłbym temu. Ale w moim przekonaniu nie chodzi o rozliczenie się z przeszłością ani o jednoznaczne wskazanie ludzi winnych temu, co się działo i co się dzieje. Cele są doraźne, związane z utrzymaniem władzy. A to budzi niepokój.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#JerzyMadej">Co do tego, na ile te oskarżenia i pomówienia są zasadne czy bezzasadne, to ci wszyscy, którzy poczują się skrzywdzeni, będą mogli wystąpić na drogę sądową, będą mogli dochodzić swoich praw zgodnie z obowiązującymi przepisami. Mówili już o tym moi przedmówcy. Zasadnicze pytanie – ile na tym skorzysta państwo, ile skorzysta społeczeństwo, a ile nasza ciągle rodząca się demokracja.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#JerzyMadej">Proszę Państwa! Odbyło się to zgodnie z zasadami demokracji. Uchwałę podjął Sejm wybrany w demokratycznych wyborach. Nie można zatem powiedzieć, że jest to wbrew prawu, wbrew zasadom demokracji. To jest zgodne z zasadami demokracji, tyle tylko, że dokonał tego Sejm wybrany w wyborach, które odbyły się pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#JerzyMadej">Myślę, że wnioski powinniśmy wyciągnąć my i wyborcy wtedy, kiedy odbędą się następne wybory. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Jerzy Chmura, proszę. Następnym mówcą będzie pan senator Józef Hałasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JerzyChmura">Panie Marszałku! Wysoki Senacie!</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JerzyChmura">W tej bolesnej sprawie chciałbym się upomnieć o prawa Senatu.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JerzyChmura">Nie zgadzam się z tym, że zachowano prawo i demokrację, że Sejm mógł podejmować tego rodzaju uchwały. Naruszony został system ustrojowy. Takie działanie wymagało aktu rangi ustawowej, a nie uchwały. Sejm oraz ci, którzy realizują tę uchwałę, muszą wiedzieć, że taka uchwała mogła stanowić wyłącznie inicjatywę ustawodawczą, która uruchamia proces legislacyjny. A w procesie legislacyjnym Senat ma prawo zajmować stanowisko, wyrażać swoje poglądy i opinie. Dlaczego tak jest?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JerzyChmura">Dlatego że dopuszczono do naruszenia tajemnicy państwowej, a zgodnie z obowiązującą do dnia dzisiejszego ustawą o zachowaniu tajemnicy państwowej, zwolnienie od tajemnicy może nastąpić tylko w warunkach ustalonych aktem ustawowym, a nie uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JerzyChmura">Sejm nie miał prawa ustanawiać wielkiego inkwizytora, w którego ręce oddał wszystko. Oddał możliwości oskarżania, możliwości obrony i możliwości orzekania. Takich uprawnień Sejm nie miał.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JerzyChmura">Sejm miał prawo w sposób demokratyczny, w sposób swobodny wszcząć inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie. Takie są obowiązki ustrojowe w naszym kraju. I tak tylko można było potraktować tę uchwałę.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JerzyChmura">Zrobiono inaczej, zaczęto ją realizować. A realizacja jest zdecydowanie wbrew prawu. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Pan senator Hałasa, proszę. Następny pan senator…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefHałasa">Panie Marszałku, chciałbym zrezygnować ze swojego głosu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AugustChełkowski">Dobrze. Pan senator Andrzejewski chciał zabrać głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrAndrzejewski">Podzielam te emocje i troski. Prosiłbym natomiast o daleko posuniętą racjonalizację, o którą koledzy już się tutaj zwracali. Bo jest pytanie o cele tego wszystkiego. I albo ograniczymy się do zobaczenia tylko niskich celów, do zobaczenia walki politycznej, gry o stołki czy o dominacje, albo wzniesiemy się ponad te cele i popatrzymy na to z punktu widzenia bezpieczeństwa oraz trwałości państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PiotrAndrzejewski">I myślę, że to też nie jest bez znaczenia. Proszę zwrócić uwagę, jakie znaczenie ma wiedza o tym, że ktoś jest na liście. Ten ktoś może nawet nie wiedzieć, że się na niej znajduje, i nie weryfikować tego. Powiadam, celowo odróżniam znajdowanie się na liście MSW od bycia agentem, bo są to dwie różne rzeczy. My też musimy je rozgraniczać.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PiotrAndrzejewski">A więc jeżeli ktoś znajduje się na liście i zostanie to wykorzystane wówczas, gdy zrobi karierę polityczną – dla szantażu politycznego, kryminalnego bądź dla celów politycznych innych państw… Jeśli osoba taka, jedna na 100 czy 1000, ugnie się, to spowoduje to straszliwe skutki dla bezpieczeństwa państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PiotrAndrzejewski">I myślę [choć może to zabrzmieć paradoksalnie], że ta uchwała umożliwia proces obrony tych osób, które są na listach. Środki daje komplementarny system państwa obowiązujący w Polsce. Nasze reakcje świadczą o tym, że ten system już został uruchomiony i że nastąpiła podświadoma, irracjonalna, moralna solidarność z tymi ludźmi, którzy figurują na listach MSW. Jest to zjawisko moralnie prawidłowe. Ale jednocześnie nie może ono zniwelować tego, o czym tutaj mówiono. Proszę nie likwidować prawa do prawdy. Bo można żyć tylko w państwie, w którym ceni się prawdę. A to ma przyspieszyć proces dochodzenia do tej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#PiotrAndrzejewski">I wreszcie chciałbym powiedzieć, że nie możemy lekceważyć tego, co stanowi tajemnicę. Jeżeli ktoś uważa, że jest to wiadomość publiczna, to się myli. Jest to nadal tajemnica państwowa i my staliśmy się jej szafarzami. I to na nas spadł obowiązek zachowania tej tajemnicy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Czy pan senator Juszkiewicz chciał jeszcze mówić? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#RyszardJuszkiewicz">Wydaje mi się, że nie nadużyję cierpliwości państwa dlatego, że zamierzam się ograniczyć zaledwie do kilku zdań.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#RyszardJuszkiewicz">Uważam, że ta dyskusja, w której uczestniczę, na pewno jest jedną z najbardziej dramatycznych w moim dość długim życiu.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#RyszardJuszkiewicz">Są różne oblicza bezprawia. To jednak ma charakter bezprawia moralnego i jest najcięższe. I nie pomoże tu żadne powoływanie się na prawo pozytywne, demokrację i tym podobne wartości. Zostały naruszone zasady, które nazywa się powszechnie ładem moralnym. I to, jako prawnicy i nie tylko prawnicy, winniśmy rozumieć.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#RyszardJuszkiewicz">Bolesne jest to, że cała sprawa wyraźnie nie ma charakteru moralnego, ale jest elementem bezpardonowej walki, w której dość często powołujemy się na miłość ewangeliczną.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#RyszardJuszkiewicz">Jako historyk stykałem się przez wiele lat z aktami, które pozostawili nam w spadku okupanci niemieccy. Zetknąłem się również z aktami, które zostały wytworzone w przepastnych pracowniach urzędów bezpieczeństwa w okresie powojennym. Winniśmy wiedzieć, że na podstawie tych akt, spreparowanych dla określonych celów, sądzono i mordowano ludzi przez długi czas.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#RyszardJuszkiewicz">Przecież te akta, które mówią, kto jest agentem, zostały wytworzone w tej samej kuchni dla określonych celów. Nie powinniśmy udawać naiwnych i zdawać sobie sprawę, że tu nie chodzi o oczyszczenie. Bo to nie ma nic wspólnego z oczyszczeniem, jest raczej „nurzaniem się w błocie” całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#RyszardJuszkiewicz">Stało się niewątpliwie bardzo źle. Jest to prawda, wydaje mi się, coraz bardziej oczywista, dochodząca do wszystkich. Używamy tu różnych argumentów. Między innymi powiedzieliśmy o tajemnicy. Przecież to są żarty. Zwłaszcza, kiedy mówi się o tajemnicy, a wszyscy wiedzą już dziś, kto jest na tej liście. A my mówimy o tajemnicy i odwołujemy się, nawet znakomici prawnicy na tej sali, do odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#RyszardJuszkiewicz">Po to zostało nam to dane względnie zostanie dane w zalakowanych kopertach z odpowiednią adnotacją czy dopiskiem, że ma być tajemnicą, ażeby doszło natychmiast do całego społeczeństwa. Po cóż mamy się łudzić? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#komentarz">(Oklaski).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AugustChełkowski">Proszę państwa, przystępujemy do zatwierdzenia protokółu z trzynastego posiedzenia Senatu. Protokół został zgodnie ze zwyczajem wyłożony.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#AugustChełkowski">Czy ktoś z pań i panów senatorów zgłasza zastrzeżenia do tego protokółu?</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#AugustChełkowski">Nie widzę. Stwierdzam, że zgodnie z art. 36 ust. 5 Regulaminu Senatu protokół z trzynastego posiedzenia Senatu Rzeczypospolitej Polskiej został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#AugustChełkowski">Stwierdzam, że porządek czternastego posiedzenia Senatu został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#AugustChełkowski">Proszę senatora-sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#LeszekLewoc">Marszałek Senatu zwołuje posiedzenie Konwentu Seniorów w dniu dzisiejszym, 4 czerwca, bezpośrednio po zakończeniu posiedzenia Senatu.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#LeszekLewoc">Posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego odbędzie się w dniu 10 czerwca w sali 217 o godzinie 17.00. Temat posiedzenia – ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#LeszekLewoc">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia oraz Komisji Inicjatyw i Prac Ustawodawczych odbędzie się 11 czerwca w czwartek o godz. 11.00, sala 217.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#LeszekLewoc">Porządek posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#LeszekLewoc">1. Ustawa o zmianie niektórych przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#LeszekLewoc">2. Ustawa o uprawnieniach do bezpłatnych i ulgowych przejazdów środkami publicznego transportu drogowego.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#LeszekLewoc">3. Projekt inicjatywy ustawodawczej o przeciwdziałaniu i szkodliwości palenia tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#LeszekLewoc">Wcześniej, o godz. 10.00, komisja będzie w tej samej sali debatować nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka komisja?)</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#LeszekLewoc">Na początku wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#komentarz">(Senator Adam Struzik: Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia.)</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#LeszekLewoc">W czwartek, 11 czerwca o godzinie 11.00, sala 217…</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#LeszekLewoc">Uprzejmie zawiadamiam, że w związku z przewidzianym uchwaleniem przez Sejm ustawy budżetowej podczas trwającego obecnie 17 posiedzenia, kolejne posiedzenie Komisji Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofPawłowski">Narodowej odbędzie się w czwartek, 11 czerwca w sali 179. Początek posiedzenia o godzinie 11.00.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#KrzysztofPawłowski">Porządek obrad:</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#KrzysztofPawłowski">1. Rozpatrzenie ustawy budżetowej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#KrzysztofPawłowski">2. Rozpatrzenie założeń polityki pieniężnej na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#KrzysztofPawłowski">3. Rozpatrzenie ustawy o zobowiązaniach podatkowych oraz ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#KrzysztofPawłowski">Podpisał przewodniczący Komisji Gospodarki Narodowej – senator Baranowski.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#KrzysztofPawłowski">Ostatni komunikat. Kancelaria Senatu informuje, że dziś o godz. 19.30 w Kościele Akademickim św. Anny odbędzie się koncert poświęcony pamięci profesora Grzegorza Białkowskiego. Odjazd autokaru sprzed Kancelarii Senatu o godz. 19.15. Po koncercie powrót autokarem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AugustChełkowski">Dziękuję. Proszę bardzo, Panie Senatorze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AdamStruzik">Uzupełnienie… do członków Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia. Otóż o godz. 10.00 spotyka się najpierw sama Komisja Polityki Społecznej i Zdrowia, a o godz. 11.00 wspólna komisja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AugustChełkowski">Pan senator Pawłowski ma jeszcze informację.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AugustChełkowski">Serdecznie proszę senatorów, członków komisji nadzwyczajnej o przyjście jutro nie na godzinę 15.00 czy godz. 18.00, jak zapowiadaliśmy – uważaliśmy bowiem, że będzie drugi dzień obrad Senatu – lecz na godz. 11.00, byście mogli państwo wcześniej wrócić do domu. O godz. 11.00, w sali nr 269 rozpocznie się zamknięte zebranie, które będzie trwało, mam nadzieję, tylko 60 minut. Następne posiedzenie komisji nadzwyczajnej odbędzie się we wtorek 9 czerwca, o godz. 11.00 w sali obrad plenarnych Senatu. Komisji nadzwyczajnej, z udziałem Komisji Ochrony Środowiska i Komisji Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AugustChełkowski">Dostaliście państwo zawiadomienia, na wszelki wypadek powtarzam jeszcze raz – we wtorek o godz. 11.00. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AugustChełkowski">Następne posiedzenie Senatu najprawdopodobniej odbędzie się 16 i 17 bm. Rozpatrywana będzie ustawa budżetowa oraz ustawy okołobudżetowe. To będzie wtorek i środa, gdyż w czwartek jest święto. Postanowiliśmy zrobić posiedzenie wcześniej, tym bardziej że dzień, do którego budżet powinien być uchwalony, to 23 czerwca. Chcielibyśmy zrobić to tak, by Sejm mógł jeszcze ewentualnie ustosunkować się do naszej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AugustChełkowski">Proszę Państwa, mamy w tej chwili trudną sytuację. Apeluję tylko o rozwagę i spokój, żeby niepotrzebnie nie zwiększać problemów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AugustChełkowski">Zamykam posiedzenie Senatu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>