text_structure.xml 348 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Józef Zych, Andrzej Kern i Dariusz Wójcik)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów Ryszarda Setnika i Tadeusza Górczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Ryszard Setnik.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja rządu o działalności szkolnictwa i służby zdrowia w obecnej sytuacji kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał informacji złożonej przez pana wiceprezesa Rady Ministrów Pawła Łączkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Przypominam także, iż w czasie dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie informacji rządu. Na podstawie art. 46 ust. 1 regulaminu Sejmu nad wnioskiem tym będziemy głosowali w pierwszej kolejności. Równocześnie wyjaśniam, że jeżeli nie nastąpi odrzucenie informacji, oznaczać to będzie, iż informacja została przyjęta przez Sejm do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Proszę o przygotowanie się do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem informacji rządu o działalności szkolnictwa i służby zdrowia w obecnej sytuacji kraju, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za odrzuceniem informacji głosowało 169 posłów, przeciw - 151, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął do wiadomości informacji rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Ryszarda Jacka Żochowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Przypominam, że w drugim czytaniu zgłoszono nowe poprawki, a zatem na podstawie art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu projekt podlega ponownemu skierowaniu do komisji, chyba że Sejm postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm skierował ponownie projekty ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania zmiany ustawy o izbach lekarskich częściowo konsumują wniosek mniejszości nr 2 i dotyczą właściwie dwóch rzeczy, mianowicie: rozszerzenia kompetencji zaskarżania uchwał o ministra sprawiedliwości - to co było w druku właściwym - i w pkt. 3 poprawki - o rzecznika praw obywatelskich. Pan poseł zgłaszający poprawkę nr 3 prosił mnie o wycofanie zapisu „minister sprawiedliwości”. Druga zmiana dotyczy wyłącznie tego, kiedy można zaskarżyć niezgodną z prawem uchwałę - w ciągu 3 miesięcy czy bezterminowo. Uważam, że są to zmiany tak małe, że jesteśmy w stanie przejść do trzeciego czytania i przegłosować ten projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Panie pośle, mam pytanie, jako do posła sprawozdawcy, czy możemy przyjąć, że teksty poprawek dostarczonych posłom są tak zredagowane, iż bez dodatkowej przerwy możemy poddać je pod głosowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Absolutnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">I drugie pytanie: Czy mam rozumieć, że pan poseł zgłasza wniosek o przejście do trzeciego czytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Zgłaszam wniosek o przejście do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Wysoka Izbo, wniosek zgłoszony został zgodnie z regulaminem, a mianowicie chodzi o to, iż obecnie przejdziemy do przegłosowania, czy Sejm decyduje się na przystąpienie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do trzeciego czytania, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przejściem do trzeciego czytania głosowało 304 posłów, przeciw - 27, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o przystąpieniu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Bardzo proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca przy mównicy.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">W dyskusji posłowie zgłosili trzy poprawki zawarte w doręczonym paniom i panom posłom zestawieniu. Do rozstrzygnięcia mamy również wniosek mniejszości nr 2, wniosek nr 1 bowiem - tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca - został wycofany. W pierwszej kolejności głosować będziemy kolejno nad poprawkami. Przyjęcie którejkolwiek z nich spowoduje, że następne, a także wniosek mniejszości staną się bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Proszę zatem pana posła sprawozdawcę o kolejne referowanie poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Powinniśmy w pierwszej kolejności przegłosować poprawkę nr 3 jako najdalej idącą. Polega ona na tym, że w zmianie ustawy w pkt. 1 dajemy prawo zaskarżania uchwał organu Naczelnej Rady Lekarskiej oraz Krajowego Zjazdu Lekarzy ministrowi zdrowia i opieki społecznej lub rzecznikowi praw obywatelskich. Jest to najdalej idąca poprawka. Wypadają tu wyrazy: „minister sprawiedliwości”, które wycofał zgłaszający poprawkę pan poseł Szymański.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Alternatywa czy koniunkcja?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Panie pośle, jest jeszcze jedna sprawa. We wniosku mniejszości jest rozszerzenie poprzez skreślenie wyrazów: „lub minister sprawiedliwości”, czyli jest to wniosek jeszcze dalej idący, bo proszę zauważyć, co my mamy w druku. Mówimy w tej chwili o tym, że w art. 10 ust. 1 wyrazy: „minister zdrowia i opieki społecznej lub minister sprawiedliwości” należy zastąpić wyrazami: „minister zdrowia i opieki społecznej, minister sprawiedliwości lub rzecznik praw obywatelskich”.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Czy chodzi w tej chwili...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Antoni Bielewicz: O wniosek nr 2.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Można oczywiście przyjąć odwrotną sytuację, że najdalej idącą jest poprawka polegająca na skreśleniu wszystkich podmiotów z wyjątkiem ministra zdrowia i opieki społecznej, i byłoby to wtedy równoznaczne z wnioskiem mniejszości. Dlatego przy takim rozumieniu należałoby w pierwszej kolejności głosować nad poprawką nr 2, w której nie jest określony czas zaskarżenia uchwały, ponieważ w poprawce nr 1 jest podane, że uchwały zaskarżamy w terminie 3 miesięcy od dnia utrzymania, czyli to jest najdalej idący wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardJacekŻochowski"> Właśnie o nim mówię - wniosek mniejszości nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Czy ta sprawa wymaga dodatkowego wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy? Prezydium Sejmu również w tym momencie uznaje, że rzeczywiście najdalej idącym wnioskiem jest wniosek nr 2 i należy przystąpić do głosowania nad tym wnioskiem. Czy w tej sprawie są jakieś wątpliwości? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Knysok: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że najbardziej kompleksowo rozwiązuje ten problem poprawka pierwsza, w której treści zawarty jest wniosek mniejszości nr 2, a także rozszerzenie możliwości Sądu Najwyższego do uchylenia uchwały Krajowego Zjazdu Lekarzy. To jest logiczne, by była ona przegłosowana w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że problem stanowi tu redakcja tych poprawek. Powiem o trzech warstwach poprawek i wtedy Izba musi rozstrzygnąć, co wybiera najpierw.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszSzymański">Pierwszą płaszczyzną poprawek jest katalog podmiotów, które są uprawnione do kwestionowania uchwał organów izby lekarskiej, a więc czy to ma być minister zdrowia, natomiast redakcja kolejnych poprawek uniemożliwia jak gdyby takie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszSzymański">Druga warstwa dotyczy organów, których uchwały można kwestionować, i na przykład w pierwszej poprawce jest mowa o organach izby lekarskiej, przy czym nie wiadomo dokładnie, co to jest organ izby lekarskiej itd. Nie wiem, czy tak jest dobrze.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszSzymański">I trzecia warstwa, która jest zawarta w poprawce drugiej, to jest pytanie, czy termin trzech miesięcy od uchwalenia stosownej uchwały organu izby lekarskiej jest wiążący, czy też nie. Sądzę, że Wysoka Izba powinna rozstrzygnąć w pierwszej kolejności, jaki jest katalog podmiotów uprawnionych do kwestionowania tych przepisów, następnie, czy wiąże nas ten termin trzech miesięcy i ewentualnie na końcu głosować nad pierwszą poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wobec tego, iż mamy do rozpatrzenia bardzo istotną sprawę dotyczącą głosowania nad poprawkami, Prezydium Sejmu proponuje, aby po krótkiej debacie, która odbędzie się po zakończeniu głosowań, przystąpić do głosowania o godz. 11.30. Jednak mimo wszystko te poprawki są nie uporządkowane. Proponuję, aby pan poseł sprawozdawca i wnioskodawcy uzgodnili to podczas najbliższej przerwy i wówczas, o godz. 11.30, przystąpimy do głosowania. Trudno, abyśmy w tej chwili rozstrzygali te problemy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Powracamy zatem do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał przemówienia pana posła sprawozdawcy Ryszarda Jacka Żochowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefZych">Przypominam, że w drugim czytaniu zgłoszono jedną nową poprawkę, zgodnie więc z art. 43 ust. 1 projekt podlega ponownemu skierowaniu do komisji, chyba że Sejm postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka zgłoszona do tego punktu jest właściwie poprawką kosmetyczną i konsumującą to, co się stało, mianowicie jest związana z tym, że Wysoka Izba włączyła Akademię Medyczną w Krakowie do Uniwersytetu Jagiellońskiego. Ten zapis musi być zmieniony, dlatego że nie tylko rektor akademii medycznej będzie miał te uprawnienia, ale i rektor uniwersytetu - w szpitalach akademickich uczelni medycznych lub uniwersytetów. Zakładamy, że może nastąpić sytuacja, że inne uczelnie medyczne też zechcą się połączyć z uniwersytetami. Ta zmiana dotyczy nazewnictwa i daje uprawnienia albo rektorowi akademii medycznej, albo rektorowi uniwersytetu, w którym znajduje się uczelnia medyczna. Poprawka nr 2 jest konsekwencją przyjęcia poprawki nr 1, czyli jest to po prostu wyposażenie rektora uniwersytetu w te same prawa, jakie ma rektor akademii medycznej w momencie, kiedy akademia medyczna wchodzi w skład uniwersytetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Abyśmy nie popełnili błędu, jak poprzednio, to mam prośbę, aby panie i panowie posłowie zechcieli spojrzeć na te poprawki. Czy możemy to w tym momencie rozstrzygnąć? Czy są wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefZych">Pan poseł zgłosił wniosek o przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przejściem do trzeciego czytania, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 330 posłów. Za przejściem do trzeciego czytania głosowało 318 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, iż Sejm podjął decyzję o przejściu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JózefZych">Przed chwilą pan poseł przedstawił nam poprawkę, wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 63 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 336 posłów, przeciw - nikt, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-18.17" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą przed chwilą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 339 posłów, przeciwnych nie było, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-18.22" who="#JózefZych">Powracamy obecnie do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych oraz innych zmianach w ustawach z tym związanych.</u>
          <u xml:id="u-18.23" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Janusza Szymańskiego oraz przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono szereg dodatkowych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-18.24" who="#JózefZych">Przypominam, że w drugim czytaniu zgłoszono nowe poprawki, zgodnie zatem z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu projekt ustawy podlega ponownemu skierowaniu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.25" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o ponowne skierowanie projektu do komisji oraz o przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-18.26" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do głosowania nad wnioskiem o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji. Jego odrzucenie oznaczać będzie, że Sejm postanowił przejść do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-18.27" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.28" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne odesłanie projektu ustawy o zmianie niektórych upoważnień do wydawania aktów wykonawczych do Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 336 posłów. Za ponownym skierowaniem projektu do komisji głosowało 187 posłów, przeciw - 116, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm zdecydował o ponownym skierowaniu projektu ustawy do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-18.33" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty.</u>
          <u xml:id="u-18.34" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Piotra Foglera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.35" who="#JózefZych">Przypominam, że w drugim czytaniu zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-18.36" who="#JózefZych">Na podstawie art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu projekt podlega więc ponownemu skierowaniu do komisji, chyba że Sejm postanowi inaczej. Przypominam jednocześnie, iż w czasie dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.38" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o ponowne skierowanie projektu ustawy do komisji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.39" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.40" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.41" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Za odesłaniem projektu ustawy do komisji głosowało 186 posłów, przeciw - 119, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.42" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o ponownym skierowaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Wniosek Prezydium Sejmu w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw w ramach „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”.</u>
          <u xml:id="u-18.44" who="#JózefZych">Projekt uchwały w tej sprawie został dostarczony posłankom i posłom w druku nr 925. W zakresie kompetencji komisji jest on zbieżny z projektem, który przedstawiła grupa posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.45" who="#JózefZych">Zgłoszono również propozycję włączenia do składu komisji pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-18.46" who="#JózefZych">Propozycję tę poddam pod głosowanie w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-18.47" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w sprawie projektu uchwały o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej?</u>
          <u xml:id="u-18.48" who="#JózefZych">Zgłasza się pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-18.49" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszSzymański">Tak, panie marszałku. Pragnę zaproponować zmianę dotyczącą składu osobowego tej komisji, niedobrą bowiem praktyką jest to, że silniejsi ustalają reguły co do spraw personalnych, reguły, które nie zawsze gwarantują dobrą jakość tego składu. Myślę, że w tym składzie przydadzą się ekonomiści i w imieniu koła zgłaszam kandydaturę pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, która dała się poznać Wysokiej Izbie jako wysokiej klasy ekspert z zakresu ekonomii. W związku z tym proszę o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszSzymański">Generalnie zaś, panie marszałku, chcę skierować do Prezydium Sejmu i członków Konwentu Seniorów przesłanie - po prostu oprócz klubów są również koła i powinny one mieć reprezentację w składzie komisji nadzwyczajnej powołanej w tak ważnych sprawach, jak katalog projektów ustaw dotyczących paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z tym, iż oprócz kandydatów grupy posłów i Prezydium Sejmu zgłoszone zostały jeszcze dwie inne kandydatury, najpierw przegłosujemy te sprawy, a potem podejmiemy łączną uchwałę w sprawie komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania w sprawie uzupełnienia składu komisji, w sprawie powołania na członka komisji pana posła Janusza Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dołączenie do proponowanego składu Komisji Nadzwyczajnej pana posła Janusza Korwin-Mikke, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 333 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 138 posłów, przeciw - 146, wstrzymało się od głosu 49.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#JózefZych">Stwierdzam, iż wniosek nie został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o uzupełnienie proponowanego składu komisji o osobę pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dołączenie do składu komisji pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za uwzględnieniem wniosku głosowało 161 posłów, przeciw - 129, 41 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, iż Sejm podjął decyzję o uzupełnieniu proponowanego składu Komisji Nadzwyczajnej o kandydaturę pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie powołania i składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw w ramach „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, w brzmieniu proponowanym w druku nr 925, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 335 posłów. Za przyjęciem projektu uchwały głosowało 289 posłów, przeciw - 18, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#JózefZych">Informuję, że inauguracyjne posiedzenie komisji - w celu wyłonienia jej prezydium - odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu pierwszej przerwy w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu zaplanowało, iż obrady w dniu dzisiejszym trwać będą do godz. 17. Nie jest jednak możliwe, aby przyjęty przez Sejm porządek dzienny został w tym czasie zrealizowany. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby w dniu 26 maja, w środę, rozpatrzyć następujące punkty porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#JózefZych">— Sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#JózefZych">— Odwołanie prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#JózefZych">— Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-20.31" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-20.32" who="#JózefZych">Jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-20.33" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.34" who="#JózefZych">Nie? Aha, sprzeciw bez uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.35" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.36" who="#JózefZych">Nie pytałem, panie pośle, o sprzeciw w sprawie godziny zakończenia obrad, tylko w sprawie przesunięcia na środę tych trzech spraw, które pozostały do rozpatrzenia. Sprawa godziny zakończenia obrad jest sprawą porządkową, to nie wymaga przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-20.37" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych (druki nr 813 i 891).</u>
          <u xml:id="u-20.38" who="#JózefZych">Jeszcze raz przypominam, że do głosowań w tej sprawie - a także w poprzedniej - przystąpimy po przerwie, czyli o godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-20.39" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-20.40" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle. Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-20.41" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam dzisiaj poprawki, które Senat proponuje wnieść do ww. ustaw. Niektóre poprawki idą daleko, mają duże znaczenie, proszę więc o uwagę, abym mógł przedstawić je państwu w możliwie krótkim czasie, bardziej bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka pierwsza dotyczy możliwości wyboru...</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Panie i panowie, proszę o umożliwienie kontynuowania obrad. Proszę dyskutantów o przejście do innych pomieszczeń, poza tę salę, w których można swobodnie podyskutować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderBentkowski">Poprawka pierwsza dotyczy wyboru prezesów sądów apelacyjnych i prezesów sądów wojewódzkich. Sejm w poprzednim głosowaniu przyjął takie rozwiązanie, że prezesów tych sądów powołuje minister po zasięgnięciu opinii zgromadzeń sędziów. Senat proponuje, by przyjąć zasadę, iż sprzeciw 2/3 zgromadzenia sędziów powoduje, że minister nie może powołać danego kandydata na stanowisko prezesa sądu. Dotyczy to pkt. 1 i 2, omawiam je łącznie. Pkt. 3 i 4 również należy rozpatrywać łącznie: ta propozycja dotyczy skreślenia art. 37. Sejm poprzednio przyjął nieco inne rozwiązanie, mianowicie że przydział spraw w sądach będzie odbywał się niejako automatycznie: każda następna sprawa będzie przydzielana kolejnemu sędziemu. Dotychczas sposoby przydzielania spraw określało kolegium sędziowskie. Senat proponuje, ażeby wykreślić przyjętą przez Sejm zmianę. Chodzi tu, jak powiedziałem, o pkt. 3 i 4 stanowiska Senatu. Pkt 5 zawiera dosyć drobną zmianę: Sejm przyjął rozwiązanie, że wnioski o nominację na stanowiska sędziów bądź dotyczące awansów sędziów wpływają do Krajowej Rady Sądownictwa za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, Senat zaś proponuje, by te wnioski były kierowane jednocześnie do ministra sprawiedliwości i do Krajowej Rady Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderBentkowski">Bardzo istotna jest natomiast zmiana zawarta w pkt. 6 i 7. Senat zaproponował tutaj zupełnie nowe rozwiązanie, a mianowicie przyjęcie zasady, która obowiązuje także w stosunku do adwokatów: nie może być sędzią osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata. Senat proponuje również, ażeby rozszerzyć tę zasadę i odnieść ją do osób, których małżonkowie wykonują zawód radców prawnych (małżonek radcy prawnego nie może być sędzią). Chciałem tu zwrócić uwagę, że zdaniem komisji ta propozycja wykracza poza uprawnienia Senatu; żaden z posłów uczestniczących w posiedzeniach komisji nie poparł tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#AleksanderBentkowski">Również w pkt. 8 została zawarta bardzo istotna i szeroka zmiana. Dotyczy ona, mówiąc najbardziej ogólnie, weryfikacji sędziów. Senat proponuje inne rozwiązanie tej kwestii. Po pierwsze, przewiduje określony - do końca 1994 r. - termin przeprowadzania weryfikacji (Sejm zakładał możliwość permanentnego jej prowadzenia), a więc przenosi przepis art. 591 do przepisów przejściowych, po drugie, proponuje zupełnie inną treść tego zapisu. Zapis sejmowy zawiera tylko określenie, że weryfikacja dotyczy sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej, Senat zaś proponuje inne rozwiązanie - szczegółowo określa, na czym to polega, określa, kiedy mamy do czynienia ze sprzeniewierzeniem się tej zasadzie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#AleksanderBentkowski">Pkt 9 - proponowałbym, byśmy rozpatrywali go łącznie z pkt. 2, odnoszącym się do prokuratury, oraz z pkt. 7. Chodzi o dodanie - w wypadku postępowań dyscyplinarnych - że sędziowie i prokuratorzy odpowiadają nie tylko za działania w sposób „oczywisty” sprzeczne z prawem, ale także wtedy, kiedy stanowią one rażące naruszenie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#AleksanderBentkowski">Następna poprawka, w pkt. 10, w zasadzie dotyczy spraw, które należy odnosić do ustawy o ustroju sądów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#AleksanderBentkowski">Pkt II to zmiany dotyczące prokuratury. Tak więc pierwsza zmiana zawarta w pkt. 1 jest dosyć istotna, mianowicie wprowadza się nową treść art. 5. Senat proponuje, ażeby pozostawić art. 5 w nie zmienionym, obecnym kształcie. Dotyczy to uprawnień prokuratora do występowania do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#AleksanderBentkowski">Poprawkę drugą w pkt. II omawiałem.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#AleksanderBentkowski">Pkt 3 to poprawka pozornie drobna, ale w gruncie rzeczy istotna, mianowicie zapis ten mówi o tym, kto kieruje prokuraturą. Sejm proponuje takie brzmienie: „Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście przez zastępcę prokuratora generalnego, właściwe organy lub wyznaczone osoby”. Senat proponuje rozwiązanie prostsze: „Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego”.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana zaś następna jest już nieco mniej istotna, a mianowicie mówi o tym, że z prokuratorem można rozwiązać stosunek pracy w wypadku dwukrotnego ukarania przez komisję dyscyplinarną. Sejm proponował uwzględnić każdą z kar, natomiast Senat postuluje, ażeby wykreślić upomnienie z katalogu tych kar, którym może podlegać prokurator.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#AleksanderBentkowski">Następna zmiana dotyczy działalności Rady Prokuratorów. Senat proponuje, ażeby temu gremium dać jeszcze jedno uprawnienie - że może ona wyrażać swoje opinie także w sprawach podejmowanych z własnej inicjatywy. Sejm proponuje, ażeby Rada Prokuratorów wypowiadała się tylko w sprawach, które przekaże im do rozpatrzenia minister sprawiedliwości - prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#AleksanderBentkowski">To są, jak mi się wydaje, najistotniejsze zmiany, które proponował Senat do tych dwóch ustaw.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, ponieważ mają państwo druki, nie będę informował, jakie są postanowienia komisji w tej materii. Przy każdym głosowaniu pan marszałek będzie do tego wracał.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu I prezesa Sądu Najwyższego pana Adama Strzembosza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamStrzembosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu w tej bardzo istotnej dla wymiaru sprawiedliwości sprawie. Chcę tutaj przedstawić opinię Krajowej Rady Sądownictwa, której jestem członkiem, i wyrazić własne przekonanie.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamStrzembosz">Pragnę skoncentrować się na trzech sprawach. Rozumiem, że zwiększenie uprawnień ministra sprawiedliwości w zakresie obsadzania stanowisk kierowniczych w sądzie jest bezwzględnie potrzebne. Uważam jednak, że nie można tak zdecydowanie zmieniać rozwiązań ustawowych, jak to zaproponował Sejm, i stąd popieram gorąco poprawkę Senatu, w której mówi się, że Zgromadzenie Ogólne Sędziów może jednak większością 2/3 głosów wypowiedzieć się przeciwko kandydatowi na prezesa sądu wojewódzkiego czy apelacyjnego, jeżeli oczywiście taka większość nie aprobuje tego kandydata. Ponieważ z jednej strony i względy pragmatyczne przemawiają za tego rodzaju rozwiązaniem, trudno bowiem kierować sądem, gdy większość jego pracowników jest przeciwna wyborowi jego kierownika, i z drugiej strony - trzeba jakoś uszanować prawo sędziów do podmiotowości, ich poczucie wartości, to sądzę, że jeżeli proponowany przez Senat przepis zostanie przez Wysoką Izbę zaaprobowany, to nie będzie to sprzeczne z zasadami sprawnego kierowania.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamStrzembosz">Druga kwestia, na pewno niezwykle ważna - możliwość odwołania w trybie dyscyplinarnym sędziego, który w przeszłości naruszył zasadę bycia niezawisłym. Otóż Sejm przyjął możliwość jak gdyby permanentnego odwoływania sędziów, którzy tę zasadę naruszyli w przeszłości, nie przewiduje się tutaj żadnych ograniczeń czasowych, traktuje się to jako pewną wadę charakteru, która dyskwalifikuje sędziego. Senat przyjął inne rozwiązanie, mianowicie uznaje, że tego rodzaju przypadki, przypadki sędziów, którzy w przeszłości naruszyli zasadę bycia niezawisłym, to zaszłość i należy te sprawy uporządkować w ściśle określonym czasie. Senat przyjął tego rodzaju propozycję. Nie można mówić, by ta propozycja naruszała jakieś pryncypia prawnicze. I jedna propozycja, i druga w gruncie rzeczy zakładają, że będzie można odwołać sędziego, który w przeszłości zachował się w określony sposób. Sądzę jednak, że dla stabilizacji, dla poczucia bezpieczeństwa prawnego sędziów będzie znacznie lepiej, jeżeli tę kwestię rozstrzygnie się w określonym czasie i nie będzie się pozostawiać sędziów w niepewności. A poza tym w takiej sytuacji można by było mówić nawet, że te właśnie osoby są szczególnie skłonne do jakichś konformistycznych zachowań, ponieważ ich sytuacja osobista jest niepewna. Gorąco popieram rozwiązanie przyjęte przez Senat, które zresztą wprowadza łatwiejsze do sprawdzenia kryteria, odnosi się do bardziej wymiernych przejawów tej właśnie ułomności sędziego, jak to zostało ujęte w ustawie - dla mnie jest to po prostu naruszenie podstawowej zasady, jaką jest bycie niezawisłym.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AdamStrzembosz">Przy okazji chciałbym powiedzieć o sprawie, na temat której nie będę prawdopodobnie miał okazji się wypowiedzieć, a mianowicie i w reformie ustawy Kodeksu postępowania cywilnego, i nowelizacji Kodeksu postępowania karnego przewiduje się możliwość przejściowego odciążenia Sądu Najwyższego od rozpoznawania kasacji w bardzo drobnych sprawach - w sprawach określonej kategorii, należących do kompetencji sądu rejonowego - i przekazania tych uprawnień na okres przejściowy sądom apelacyjnym. Wiem, że jest zgłoszony wniosek mniejszości, by przekazanie tych spraw - zresztą na bardzo krótki okres - uzależnić od takiej niezwykle enigmatycznej przesłanki, jak dobro wymiaru sprawiedliwości, którym to dobrem mógłby się kierować minister sprawiedliwości, odmawiając I prezesowi Sądu Najwyższego, by przejściowo przekazał bardzo drobne sprawy do sądów apelacyjnych. Sądzę, że ten argument, dobro wymiaru sprawiedliwości, przemawia przede wszystkim za tym, by sprawy były rozpatrywane w sądzie kasacyjnym, czyli w Sądzie Najwyższym, bardzo sprawnie. Tak więc gdyby przejściowo powstały jakieś trudności, to sądzę, że należałoby uwzględnić w takim wypadku wniosek I prezesa Sądu Najwyższego, który przecież odpowiada za Sąd Najwyższy i tak samo bliskie mu jest dobro wymiaru sprawiedliwości, w tym wypadku chodzi o sprawność postępowania. Serdecznie dziękuję za udzielenie mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, w porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje, aby Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich wielkości, to jest w granicach od 3 do 22 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Zbigniew Siemiątkowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Taylor, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza nasza debata, poświęcona rozpatrywaniu poprawek Senatu, jest kolejnym etapem pracy nad nowelizacją ustawy o ustroju sądów powszechnych, prokuraturze. Te prace trwają w naszej Izbie już ponad rok. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej od początku byli w to zaangażowani. Pracowaliśmy w podkomisji, następnie w komisji. W przeciwieństwie do wielu innych ustaw odnoszących się do tej bardzo skomplikowanej materii, dotyczącej sądów, ta nowelizacja wywołała bardzo wiele kontrowersji w środowisku sędziowskim. Komisja Sprawiedliwości była na co dzień zasypywana uchwałami zawierającymi opinie poszczególnych zgromadzeń sędziów sądów wojewódzkich. Pierwotne przedłożenie rządowe różniło się od tego, co zostało wypracowane na forum Komisji Sprawiedliwości. Na forum Komisji Sprawiedliwości został zawarty pewien kompromis, czyli pewne porozumienie między Krajową Radą Sądownictwa a ministrem sprawiedliwości, który na posiedzeniu komisji, na skutek nacisków ze strony środowiska sędziowskiego, wycofał się z niektórych propozycji odnoszących się do zwiększenia roli ministra sprawiedliwości w procesie kreowania kadr w resorcie sprawiedliwości, jego wpływu na dobór sędziów i mianowanie prezesów sądów. Z przykrością muszę przypomnieć, że co prawda Sojusz Lewicy Demokratycznej udzielił (przemawiałem w jego imieniu) pełnego poparcia projektowi ustawy o ustroju sądów powszechnych, jednak musieliśmy, niestety, wycofać to poparcie głosując później przeciwko ustawie, dlatego że tu na sali głosami koalicji rządowej został złamany pewien wcześniej zawarty kompromis. Zostały tu przeforsowane wnioski mniejszości zgodne z pierwotnym przedłożeniem rządowym. Potem wielokrotnie Komisja Sprawiedliwości otrzymywała różnorodne wystąpienia środowiska sędziowskiego. Odbyła się duża debata w prasie, na łamach „Polityki”, „Prawa i Życia”, gdzie osoby zajmujące się na co dzień publicystyką prawną odnosiły się do dokonanych zmian. Dlatego też w tym wypadku witamy z satysfakcją niektóre poprawki Senatu, mające na celu przywrócenie pierwotnego kształtu ustawie o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o taki kształt tej ustawy, jaki miała ona wtedy, gdy ujrzała światło dzienne po pracach Komisji Sprawiedliwości. Poprawki te będziemy popierać.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o poprawki nr 1 i nr 2, dotyczące art. 291, który to artykuł mówi, że minister sprawiedliwości nie może jednak powołać prezesa sądu apelacyjnego, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego wyraziło wobec kandydata sprzeciw większością 2/3 głosów, to przywracają one pierwotne brzmienie tego artykułu proponowane przez Komisję Sprawiedliwości, ale dają też środowisku szansę wyrażenia negatywnej opinii o kandydacie, który byłby ewentualnie zgłoszony przez ministra sprawiedliwości na stanowisko prezesa sądu wojewódzkiego lub prezesa sądu apelacyjnego. Daje to środowisku prawo wypowiedzenia się i świadczy o tym, że to środowisko ma własną podmiotowość. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za tą poprawką Senatu.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Najbardziej kontrowersyjna, naszym zdaniem, jest propozycja Senatu odnosząca się do art. 53. Chodzi o zawarcie w tym artykule zasady, iż nie może być sędzią osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata (tak jak już jest w ustawie) bądź radcy prawnego. Mówił o tym w imieniu Komisji Sprawiedliwości pan poseł Bentkowski. Komisja Sprawiedliwości proponuje odrzucenie tej poprawki Senatu. My też oczywiście jesteśmy za odrzuceniem tej poprawki, z tym że jako członkowie Komisji Sprawiedliwości wnosiliśmy o nierozpatrywanie w ogóle tej poprawki, gdyż uważamy, iż Senat nie miał prawa w przesłanej ustawie nowelizowanej przez Sejm wnosić poprawek do artykułów, które nie były przedmiotem pracy i nie były przedmiotem przedłożenia rządowego. Został stworzony swoisty precedens, gdyż Senat, chcąc wyrazić własną wolę, nie poszedł drogą, jaka mu przysługuje, tzn. legislacyjną, polegającą na zgłoszeniu projektu ustawy. Taki projekt ustawy trafiłby do nas jako do komisji i my rozpatrywalibyśmy go. Tymczasem po prostu Senat do ustawy, która była przedmiotem naszej pracy, włożył własne rozwiązanie, niezgodne z przedłożeniem rządowym, dlatego że art. 53 i art. 59 nie były przedmiotem przedłożenia rządowego i nie były w ogóle objęte naszą pracą legislacyjną. Dlatego my byliśmy zwolennikami nierozpatrywania tego w ogóle. Zwyciężył pogląd, żeby ten artykuł rozpatrywać i opatrzyć negatywną opinią; my się do tego przyłączamy. Dlatego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem art. 53 i art. 59 z dwóch względów:</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">1) Artykuły te wykraczają daleko poza dotychczasowe przedłożenie.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewSiemiątkowski">2) Są to sprawy bardzo kontrowersyjne. Z informacji ministra sprawiedliwości wynika, że gdybyśmy przyjęli tę propozycję Senatu, z zawodu sędziowskiego musiałoby odejść kilkaset osób. Głębokie wątpliwości budzi również sensowność tego zapisu odnoszącego się do niełączenia w rodzinach zawodów adwokata i radcy prawnego i myślę, że następna inicjatywa ustawodawcza klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie zmieniała ten dyskryminujący zapis w dotychczasowym brzmieniu ustawy o adwokaturze.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Naszą uwagę skupiliśmy również na sprawie art. 591. Mówił o tym przede mną obszernie pan prezes Sądu Najwyższego profesor Strzembosz. Mój klub ma akurat odmienne zdanie. Od początku byliśmy bardzo negatywnie ustosunkowani do wszelkich prób przeprowadzania wśród sędziów weryfikacji. Zgodziliśmy się na wariant kompromisowy, który miał akceptację Krajowej Rady Sądowniczej, przynajmniej części Krajowej Rady Sądowniczej, i wyrażał opinię części środowiska sędziowskiego. Uważamy, że przyjęcie wersji senackiej de facto oznacza przeprowadzanie w krótkim okresie czasu weryfikacji tego środowiska, weryfikacji, która nie będzie służyła stabilizacji i stabilności zawodu sędziowskiego. Dlatego opowiadamy się za wmontowaniem, wpisaniem do ustawy o ustroju sądów powszechnych mechanizmu, który w każdym wypadku i wszędzie dawałby prezydentowi możliwość - na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa - odwołania sędziego w wypadku gdyby sprzeniewierzył się on zasadzie niezawisłości (w przeszłości i dzisiaj, i w przyszłości - gdyby takie pokusy występowały i gdyby takim pokusom uległ). Niezbędne jest wpisanie tej zasady do ustroju sądów powszechnych, zagwarantowanie, iż rozpatrywanie takiej sprawy będzie się odbywało przed obliczem sądu dyscyplinarnego, a kolegium sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego będzie mogło na wniosek ministra postawić daną osobę przed obliczem tego sądu, czyli będzie zachowana cała procedura sądowa z możliwością obrony. Daje to naszym zdaniem możliwość przeprowadzenia w takich wypadkach postępowania z zachowaniem wszelkich standardów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Ostatnia kwestia odnosi się do nowelizacji ustawy o prokuraturze. Mój klub będzie głosował za większością propozycji Komisji Sprawiedliwości - z dwoma wyjątkami. Pierwszy wyjątek odnosi się do art. 10, który określa, że prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście, przez zastępcę prokuratora generalnego, właściwe organy lub wyznaczone osoby. Będziemy popierać poprawkę Senatu: „kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego”. Uważamy, że obecny zapis rozmydla zarówno odpowiedzialność, jak i kwestie związane z kompetencjami osób, które mają na co dzień kierować Prokuraturą Generalną. Zapis, zgodnie z którym prokuraturą kieruje tylko prokurator generalny i jego zastępcy, z wyeliminowaniem „właściwych organów” lub „wyznaczonych osób” (to są określenia bardzo nieprecyzyjne), będzie służył stabilności urzędu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Jeśli chodzi o poprawki Senatu do ustawy o prokuraturze, będziemy też popierać poprawkę nr 4, mówiącą o tym, iż nie jest możliwe dwukrotne ukaranie prokuratora (art. 16 ust. 1 pkt 1) przez komisję dyscyplinarną karą wymienioną w art. 67, jeśli popełnił przewinienie służbowe. Przyjmujemy tu propozycję, by dotyczyło to tylko art. 67 ust. 1 pkt 2–4, w brzmieniu: „a w tym dopuścił się oczywistej obrazy przepisów prawa lub uchybił godności urzędu prokuratorskiego”. Przypomnę, że pkt 1 dotyczy upomnienia. Naszym zdaniem dwukrotne upomnienie nie jest jeszcze powodem, który by przesądzał o odwołaniu. Dopiero oczywista obraza przepisów prawa i uchybienie godności urzędu prokuratorskiego oraz dwie nagany, które wcześniej otrzymał dany prokurator, byłyby podstawą do wszczęcia tego postępowania. Szerzej o tym będzie mówił mój kolega klubowy poseł Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za propozycjami Komisji Sprawiedliwości odnoszącymi się do poprawek Senatu, z wyjątkami, o których powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jacek Taylor, Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Demokratyczna ocenia poprawki Senatu jako szczególnie nieszczęśliwe. Nie możemy głosować za żadną z nich. Bardzo jaskrawym przykładem złego potraktowania ustawy, z jaką miał do czynienia Senat, są poprawki dotyczące art. 53 i art. 59 ustawy o ustroju sądów powszechnych, które właściwie, gdyby je przyjąć, spowodowałyby paraliż pracy sądów. Mówię o tym na początku, bo to szczególnie jaskrawa sprawa. Należałoby zwolnić 8–10% sędziów z polskich sądów powszechnych, dlatego że jak wykazało szczegółowe wyliczenie Ministerstwa Sprawiedliwości, aż 425 sędziów ma za małżonków radców prawnych. Zamiast wykazywać się patrzeniem w przyszłość, zwrócono się znów do reakcyjnej treści ustawy o adwokaturze, która zakazuje właśnie takich małżeństw: sędzia - adwokat. Muszę powiedzieć, że w przeszłości zakazywano również nam, adwokatom, wstępu do bufetów sądowych, nie wolno było w określonych miejscach rozmawiać z sędziami itd. itd. Od tego już odeszliśmy, a tu Senat nam to przypomniał. Jeśli to do kogoś przemawia, przed wojną takich przepisów nie było. Były przepisy, tak jak i teraz, w procedurze cywilnej i karnej, które nakazywały w odpowiednich przypadkach wyłączenie sędziego z udziału w sprawie. I to zupełnie wystarcza w demokratycznych krajach. U nas też wystarczało do końca lat czterdziestych. Tak więc ten przykład propozycji zmiany art. 53 i 59 ustawy o ustroju sądów powszechnych, propozycji, którą podsuwa nam Senat, jest szczególną ilustracją nieszczęścia, jakie wynikło wraz z wprowadzaniem wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekTaylor">Sprawa powoływania prezesów. Otóż Senat, proponując, by dwie trzecie sędziów mogło skutecznie wyrazić brak zgody na powołanie prezesa, nie pamiętał o tym, że przecież jeśli chodzi o prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego, czegoś podobnego nie ma. Tu sędziowie nie mogą ogłosić rokoszu. Przede wszystkim trzeba pamiętać, że jednak minister musi mieć możność skutecznego kierowania sądami jako ich administracyjny zwierzchnik i nie może być uzależniony od woli zgromadzeń ogólnych sędziów. Ustawa, którą uchwaliliśmy, zapewnia sędziom możliwość wydawania opinii o kandydatach. Rzeczywiście, sytuacja - jak mówił pan prezes - byłaby trudna, gdyby minister wbrew opinii większości sędziów mianował prezesa. W praktyce jednak minister, jako człowiek z założenia światły, nie będzie tego robił. Nie będzie dochodziło do takich kolizyjnych sytuacji. Niemniej jednak uważamy, że nie można stwarzać tego typu reguły, jaką proponuje Senat, iżby mianowicie większość sędziów danego sądu - choćby nawet kwalifikowana większość - mogła sparaliżować działania ministra w odniesieniu do sądu, bo przecież nie jesteśmy w stanie z góry przewidzieć sytuacji, w których przyjęcie do ustawy o ustroju sądów powszechnych tego typu przepisu nie mogłoby się okazać szczególnie szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JacekTaylor">Wreszcie sprawa poprawki Senatu dotyczącej tej bolesnej kwestii sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości. Otóż Senat proponuje nam akcję - jednak trzeba ją nazwać weryfikacją sędziów - trwającą przez ograniczony czas. W tym czasie będzie się rozliczało przeszłość sędziów od okresu powojennego, bezpośrednio powojennego. Mało kto tak długo pracuje, to prawda. W każdym razie Senat traktuje sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości jako wykroczenie dyscyplinarne, tzn. czyn objęty odpowiedzialnością dyscyplinarną, za który wymierza się karę dyscyplinarną, i czyn umiejscowiony w konkretnym czasie, choćby nawet bardzo odległym. I powiada następnie Senat - w każdym razie każe się domyślać - że odrzucamy tutaj zasadę przedawnienia. Wymierzamy karę dyscyplinarną za czyny popełnione w bardzo, bardzo odległym czasie. Z tym jednak nie sposób się pogodzić. Prawnicy nie mogą się na to zgodzić. Tu obowiązują takie same zasady jak przy odpowiedzialności karnej, czyli jest tylko wyjątek dotyczący zbrodni wojennych, zbrodni przeciwko ludzkości, natomiast w przypadku przewinień dyscyplinarnych zasada przedawnienia nie może być odrzucona, tak jak w przypadku odpowiedzialności karnej. Ten sposób patrzenia jest więc z gruntu wadliwy. W uchwalonych przez Sejm zmianach do ustawy o ustroju sądów powszechnych zagadnienie to ujmuje się inaczej. Szanuje się zasadę przedawnienia, gdyż - jak powiadam - ujmuje się to zagadnienie z zupełnie innej strony. Traktuje się tę niezawisłość jako przymiot konieczny w pracy sędziego, przymiot, który sędzia musi mieć zawsze. A więc uchwalając te zmiany nie odnosiliśmy tej niezawisłości do jakichś odległych czy mniej odległych czasów, ale uważamy ją za cechę charakteru, którą sędzia musi się odznaczać. O tej cesze zaś mają świadczyć jego zachowania. Ma to podlegać odpowiedniej procedurze, którą tutaj uchwalono, procedurze postępowania dyscyplinarnego, i ma to być traktowane jako sprawa, która sędziów zawsze będzie dotyczyć. Nie będzie to jakaś akcja, nie będzie to czas, kiedy sędziowie - ci, którzy dłużej pracują - powinni wstrzymać oddech - gdyż wypełnianie obowiązku niezawisłości będzie wymagane zawsze. Jeśli ktoś by mu się sprzeniewierzył, nie byłby godny być sędzią.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JacekTaylor">Tak więc Unia Demokratyczna opowiada się za utrzymaniem tego rozwiązania, które Wysoka Izba przyjęła poprzednio, a przeciwko poprawkom senackim.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JacekTaylor">To tyle odnośnie do tych ważniejszych poprawek dotyczących ustawy o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JacekTaylor">Jeśli chodzi o ustawę o prokuraturze, to, krótko mówiąc, zależy nam przede wszystkim na utrzymaniu rozwiązań sejmowych z pominięciem rozwiązań senackich dlatego, by nie doszło do zmiany, jaką z trudem wywalczyliśmy przed kilku laty, mianowicie by nie doszło do ponownej odrębności, usamodzielnienia się prokuratury w stosunku do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wszystkie zaś zmiany senackie odczytujemy jako próbę przywrócenia poprzedniego stanu - można tu powołać się choćby na ten przykład, który był uprzejmy przytoczyć poseł sprawozdawca. Jeśli dobrze pamiętam, ta drobna zmiana wydaje się zmianą czysto werbalną, bez większego znaczenia. Kto kieruje Prokuraturą Generalną? Senat powiada, jako że powinno to być określone precyzyjnie: „kieruje działalnością prokuratury prokurator generalny osobiście bądź przez swoich zastępców”. Dzisiaj, w obecnym brzmieniu tej ustawy jest powiedziane „kieruje prokurator generalny”. Nie ma mowy o tym, kim może się posłużyć, a wiadomo, że posługiwać się musi. A więc obecne brzmienie ustawy nie przeszkadza odpowiednim czynnościom prokuratora generalnego, nie przeszkadza, by mógł się on wyręczać. Sejm uchwalił, że prokurator generalny kieruje Prokuraturą Generalną osobiście, przez zastępcę, ewentualnie właściwe organy lub wyznaczone osoby - że wspomnę choćby o zarządzaniu całym pionem finansowym ministerstwa, które w tej chwili spoczywa na barkach jednego z wiceministrów, nie mającego nic wspólnego z Prokuraturą Generalną.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JacekTaylor">Rozumiem, że jeśli dokonamy zmiany, tak jak chce Senat, będziemy musieli cały ten pion „zaflancować” w pionie Prokuratury Generalnej. Wszystkie zmiany senackie, jak sądzę, powinny być odrzucone, albowiem są one pierwszym krokiem ku powrotowi odrębności prokuratury w pionie Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JacekTaylor">Wreszcie jeśli chodzi o poprawkę dotyczącą art. 26 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, to również opowiadamy się przeciwko jej przyjęciu. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby prokurator generalny w Trybunale Konstytucyjnym mógł być zastępowany wyłącznie przez prokuratorów prokuratury apelacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JacekTaylor">Tak że kończąc, opowiadam się przeciwko wszystkim poprawkom Senatu dotyczącym ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 5 lutego 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Zając, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając stanowisko mojego klubu, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w poprzedniej debacie obejmującej drugie czytanie projektów ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych stwierdziłem, że zawarta w nich omawiana materia prawna jest trudna między innymi dlatego, że proponowane nowe rozwiązania dotyczą podstawowych kwestii ustrojowych zarówno w odniesieniu do sądów powszechnych, jak i prokuratury. To sprawiło, że w pracach nad tymi ustawami występowała wielość i wielokrotnie biegunowo odmienna prezentacja stanowisk w omawianych kwestiach. Mimo tych trudności Wysoki Sejm w dniu 5 lutego 1993 r. uchwalił wspomniane ustawy. Wspominam o tym dlatego, że obecnie mamy zająć stanowisko wobec uchwalonych przez Senat poprawek do omawianych uregulowań prawnych, zwłaszcza w sytuacji, kiedy te poprawki są liczne i dotyczą zagadnień, które mają zasadnicze znaczenie dla funkcjonowania sądownictwa powszechnego i prokuratury oraz przyjętego ich modelu ustrojowego. Mój klub - co chcę stwierdzić na wstępie - w zasadniczej mierze podziela rozwiązania przyjęte przez Sejm w tych ustawach, przez co będzie głosował za odrzuceniem zdecydowanej większości poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#StanisławZając">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie zająć stanowisko w odniesieniu do niektórych poprawek Senatu, w mojej ocenie najistotniejszych dla nowych rozwiązań dotyczących zasad funkcjonowania sądów powszechnych, zagadnień związanych z usprawnieniem i ulepszeniem ich działalności administracyjnej, nie pomijając problemów związanych z pojęciem tzw. weryfikacji sędziów.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#StanisławZając">Senat zaproponował poprawkę do art. 291 oraz do art. 30 prawa o ustroju sądów powszechnych, która polega na tym, aby zgromadzenie ogólne sędziów zostało wyposażone w uprawnienia do zgłaszania sprzeciwu w sprawach dotyczących powoływania przez ministra sprawiedliwości prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#StanisławZając">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe wypowiada się zdecydowanie przeciwko przyjęciu tej poprawki i będzie w całości głosowało za jej odrzuceniem. Przyjęte w tym zakresie przez Sejm rozwiązanie, aby prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich powoływał minister sprawiedliwości po zasięgnięciu jedynie opinii zgromadzenia ogólnego sędziów sądu apelacyjnego bądź wojewódzkiego, jest ze wszech miar właściwe. Funkcja prezesa jest funkcją administracyjną. Należy mieć na uwadze to, że prezes sądu wykonuje przede wszystkim czynności z zakresu administracji sądowej, organizuje pracę sądu i kieruje sądem jako zakładem pracy. Dotyczy to w dużej mierze gospodarowania środkami budżetowymi, albowiem w imieniu ministra sprawiedliwości wykonuje on ustawę budżetową, jest pracodawcą dla całej sfery administracyjnej sądu. Skoro zatem minister sprawiedliwości ponosi odpowiedzialność za organizację i sprawne funkcjonowanie administracji sądowej, to uprawnienia ministra w zakresie powoływania i odwoływania prezesów sądów nie mogą być uzależnione od woli zgromadzeń ogólnych sędziów. Nie narusza to w niczym niezawisłości sędziowskiej, która wiąże się wyłącznie z orzekaniem, i tym samym uprawnienia prezesa sądu nie dotyczą tej sfery działania sądu. Oceniając ten problem, któremu poświęcam tak wiele uwagi, trzeba uwzględnić również to, o czym wspominał już pan poseł Taylor, że w sprawie powoływania prezesów Sądu Najwyższego i Naczelnego Sądu Administracyjnego organy kolegialne tych sądów wyrażają jedynie opinię. Nie wydają się zasadne wypowiedzi, że w tym uregulowaniu zmierza się do pozbawienia samorządu sędziowskiego należnych mu uprawnień. Trzeba podkreślić, że zgromadzenia ogólne sędziów zdążyły już wykazać się w tym zakresie, przedstawiając na stanowiska prezesów w skali całego kraju w 1/3 wypadków tylko jednego kandydata, mimo uprzedniego ustawowego uprawnienia do przedstawiania dwóch kandydatów. To świadczy również o zainteresowaniu samorządów sędziowskich tym zagadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#StanisławZając">Kolejny, niezwykle istotny problem dotyczy proponowanej przez Senat poprawki do art. 53 i 59 o ustroju sądów powszechnych. Ta poprawka najbardziej poruszyła nie tylko środowisko sędziowskie, ale również środowisko radców prawnych. Propozycja wprowadzenia zakazu zajmowania stanowiska sędziego przez osobę, której małżonek, krewny lub powinowaty (w określonym stopniu) wykonuje zawód radcy prawnego, prowadzi do zachwiania działalności sądów. Dwa dni temu podczas debaty nad projektem ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego pani minister Skórzewska-Łosiak wspominała o brakach kadrowych w sądach, przy czym te braki nie ograniczają się tylko do sądów rejonowych, lecz dotyczą również wszystkich kategorii sądów. Dlatego też wprowadzenie poprawki Senatu doprowadziłoby do zwiększenia tych braków i to w sposób zdecydowany. Z informacji ministerstwa wynika bowiem, że wprowadzenie takiego zakazu spowodowałoby odejście z sądownictwa ponad 400 sędziów. Rozumiem, że to rozwiązanie nasunęło się w związku z propozycjami nowych uregulowań w ustawach o adwokaturze i radcach prawnych. Zwiększenie zakresu spraw należących do obsługi radców prawnych zwiększa ich udział w postępowaniu sądowym. W tej sytuacji to uregulowanie miałoby ujednolicić rozwiązania stosowane wobec adwokatów.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#StanisławZając">Mimo tych niewątpliwie słusznych spostrzeżeń, wydaje się, że uregulowanie przyjęte w poprawce nie może być zaakceptowane. Wspomniane braki kadrowe nie mogą być jeszcze bardziej powiększane. Ochronie zasady bezstronności sędziego w toku rozpoznawania i orzekania spraw służą zupełnie inne gwarancje zawarte zarówno w procedurze cywilnej, jak i w postępowaniu karnym (np. wyłączenie sędziego od udziału w rozpoznawaniu sprawy). W tym zakresie Komisje: Sprawiedliwości i Ustawodawcza - o czym wspominał pan poseł Bentkowski - głosowały prawie jednomyślnie za odrzuceniem tej poprawki. Chcę zwrócić uwagę na to, że tylko jedna osoba wstrzymała się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#StanisławZając">Jako wadliwą należy ocenić również poprawkę Senatu polegającą na dodaniu nowego §3 do art. 81 projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych. Chodzi o sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#StanisławZając">Szczególne znaczenie ma poprawka Senatu zmierzająca do skreślenia art. 591 projektu ustawy o ustroju sądów powszechnych oraz zastąpienie tego przepisu art. 6a. Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe opowiada się za przyjęciem propozycji rządowej, oznaczającej wprowadzenie pewnej stałej instytucji kontroli przestrzegania zasady niezawisłości, ukierunkowanej nie tylko w przeszłość jako jednorazowa akcja, ale która powinna być utrzymana. Rozwiązanie przewidziane w art. 591, w świetle którego prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, jeżeli on sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, wydaje się najbardziej właściwe. Sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej, jakie obserwujemy w wielu wypadkach, zaistniało w przeszłości, ale może nastąpić również i później, niezależnie od ustroju i czasu, w którym żyjemy. W tej sytuacji należy ocenić, że wadą propozycji Senatu jest jej epizodyczny i akcyjny charakter. Unormowanie przyjęte przez Sejm do art. 591 o ustroju sądów powszechnych ma na celu rozszerzenie na stałe podstaw odwołania sędziego ze stanowiska. Nie ulega wątpliwości, że w razie udowodnienia sędziemu (w postępowaniu przed sądem dyscyplinarnym), że sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, jedynym następstwem powinno być odwołanie go ze stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#StanisławZając">W swoim wystąpieniu zasygnalizowałem jedynie kilka poprawek Senatu, które budzą sprzeciw mojego klubu, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Pozostając jednak na gruncie ustawy o ustroju sądów powszechnych, chcę stwierdzić, że Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe w pełni uznaje trafność poprawki Senatu do art. 37 i art. 41 zmierzającej do odrzucenia tych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#StanisławZając">Przechodząc do ustawy o prokuraturze, chcę zwrócić uwagę na kilka zagadnień. Zasadniczym celem proponowanych przez rząd i przyjętych przez Sejm zmian w ustawie o prokuraturze było dążenie do zsynchronizowania przepisów określających funkcje prokuratora generalnego z zadaniami i kompetencjami ministra sprawiedliwości, któremu podlega prokuratura, sprawującego funkcję prokuratora generalnego. Zmiany w ustawie o prokuraturze nie mogą więc zmierzać do wyodrębnienia prokuratury w stosunku do Ministerstwa Sprawiedliwości, które jest aparatem wykonawczym ministra sprawiedliwości. Ze względu na to poprawki przyjęte przez Senat w części dotyczącej: nowelizacji ustawy o prokuraturze - do art. 2 oraz ustawy o Sądzie Najwyższym - do art. 3 i ustawy o Trybunale Konstytucyjnym - do art. 4 powinny być odrzucone. Na uwagę zasługuje zmiana do art. 24 ust. 1 ustawy o prokuraturze, która dotyczy kompetencji Rady Prokuratorów przy prokuratorze generalnym. Rozszerzenie kompetencji tej rady zmienia istotę tego organu. Wyposażenie tego organu w uprawnienie do podejmowania spraw z własnej inicjatywy zmienia zasadniczo funkcjonowanie tego organu, który przecież ma pełnić przede wszystkim funkcje opiniodawcze w stosunku do prokuratora generalnego. W tej sytuacji mój klub będzie głosował za odrzuceniem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#StanisławZając">Reasumując, chcę stwierdzić, że mój klub - poza tymi wyjątkami, które przedstawiłem Wysokiej Izbie - będzie głosował zgodnie z propozycjami Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Jesteśmy w ostatniej fazie kształtowania treści tych nowelizacji, kiedy mamy tylko możliwość przyjęcia bądź odrzucenia poprawek Senatu, nie mamy natomiast możliwości modyfikowania treści tych norm i stwierdzam, że w wielu wypadkach szkoda, że tak jest.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszSzymański">Chcę się podzielić generalną uwagą. Uczestniczyłem w procesie kształtowania zmian do ustaw: o ustroju sądów powszechnych, o Sądzie Najwyższym, o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz stosownych nowelizacji konstytucji, w których proklamowano zasady demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasadę sprawiedliwości społecznej, wspieraną dzisiaj przez zapisane w „małej konstytucji” zasady praworządności, legalizmu, podziału władzy. Dzisiaj mam pewien dyskomfort, idziemy bowiem w zupełnie innym kierunku, aniżeli szliśmy w 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszSzymański">Panie ministrze sprawiedliwości, panie I prezesie Sądu Najwyższego, moim zdaniem sądy są filarem demokratycznego państwa prawnego, może jednym z zasadniczych filarów demokratycznego państwa prawnego. Są przede wszystkim filarem tych gwarancji dla obywatela, że może on się udać w sprawie spornej do niezawisłego sądu bezstronnie orzekającego w ważnej dla niego sprawie.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanuszSzymański">Ta nowelizacja ustawy o ustroju sądów powszechnych i innych ustaw skłania mnie do postawienia tezy, że właściwie wracamy do pewnych standardów traktowań, z jakimi mieliśmy do czynienia, gdy poprzednia formacja polityczna sprawowała władzę, a więc do politycznego administrowania sądami. To się ujawnia przy procesie kreowania prezesów sądów - zaczynając od rejonowego, a na apelacyjnym kończąc - z tym że pozostawiamy ten sam tryb wyboru I prezesa Sądu Najwyższego. Moim zdaniem jest to bardzo niedobra zmiana. Również zasada demokratycznego państwa prawnego każe nam bardzo poważnie patrzeć na zasadę niezawisłości sędziowskiej, na gwarancje, które mają służyć realizacji tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanuszSzymański">Otóż w 1990 r. z ustawy o ustroju sądów powszechnych, z ustawy o prokuraturze została usunięta - myślałem, że na trwałe - instytucja rękojmi, dawania przez sędziego czy prokuratora rękojmi należytego sprawowania służby. Utrata tej rękojmi była przyczyną wydalenia ze służby sędziowskiej, prokuratorskiej. Dzisiaj możemy powiedzieć, że mamy do czynienia z tym samym, tylko inaczej, ładniej to nazwano. Jest to sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej. Pomijam tutaj te sytuacje, gdzie część osób sama już odeszła ze służby. Być może jeszcze są pewne złe strony orzekania, ale to nie powinna być przyczyna formułowania generalnej zasady i wprowadzenia rozwiązań ustawowych. Moim zdaniem, w tym wypadku niedobrze się stało, że komisje wnoszą o odrzucenie bądź co bądź mniejszego zła, które zaproponował Senat w przepisach przejściowych (zapis nowego art. 6a), czyli chodzi o czasowe sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej podczas orzekania w okresie sprawowania władzy przez poprzednią formację polityczną. W związku z tym w imieniu mojego koła chcę prosić Wysoką Izbę, aby wszechstronnie zanalizowała przynajmniej treść tych dwóch poprawek. I ja, i Unia Pracy jednak opowiadamy się za ich przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, nie mogę powiedzieć natomiast, że Senat z całą nonszalancją skonstruował te poprawki. Jeżeli pan marszałek pozwoli, to dosłownie zajmę minutkę. Powstaje problem drugiej ustawy - ustawy o zmianie ustawy o prokuraturze - gdzie, moim zdaniem, zbyt pochopnie zaproponowaliśmy odrzucenie wielu poprawek. Wydaje się, że na poparcie zasługuje poprawka Senatu do art. 10 ust. 1 i w imieniu mojego koła, Unii Pracy, proszę o jej przyjęcie. Otóż nie może być tak, że prokuraturą czy działalnością prokuratury kieruje prokurator generalny osobiście, przez zastępcę prokuratora generalnego, właściwe organy lub wyznaczone osoby. A jeżeli on wyznaczy na przykład osobę, która przecież nie musi mieć wykształcenia prawniczego, to czy to jest dobre? Uważam, że Sejm poszedł tutaj zbyt daleko i Senat próbuje to „ostudzić”. W związku z tym właściwa jest regulacja polegająca na tym, że prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego. Proszę pana ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, żeby był uprzejmy opowiedzieć się w imieniu rządu za jakby „siłą” generalnego prokuratora, bo moim zdaniem to zmierza w kierunku osłabienia jego pozycji.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanuszSzymański">Kolejna sprawa jest związana ze zmianą art. 16 - chyba zbyt pochopnie odrzuciliśmy w komisji tę poprawkę - chodzi o art. 16 ust. 1. Moim zdaniem dwukrotne upomnienie nie może być przyczyną wydalenia ze służby. To jest zbyt - powiedziałbym - reżimowe rozstrzygnięcie, które będzie powodowało pochopne decyzje o wydaleniu ze służby.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanuszSzymański">Już kończę, bo rozumiem, że nadużywam cierpliwości pana marszałka i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanuszSzymański">Chcę opowiedzieć się za pewną rozwagą przy rozpatrywaniu poprawek do ustawy o prokuraturze. Moim zdaniem jesteśmy w fazie przejściowej - czy tymczasowości tych rozwiązań - niebawem musimy podjąć zasadniczą debatę.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, panie ministrze sprawiedliwości, chyba zbliża się czas, by sobie powiedzieć, że trzeba zmienić ustawę o urzędzie ministra sprawiedliwości. Dlatego, że dzisiaj minister sprawiedliwości to nie jest tylko minister sprawiedliwości, ale to jest również prokurator generalny, a zakres obowiązków prokuratora generalnego jest zupełnie inaczej określony w konstytucji i w ustawie o prokuraturze. I w związku z tym dziwi mnie, że od zmiany systemu działania prokuratury nie doszło do zmiany tej podstawowej ustawy. To, co mamy dzisiaj, nie wytrzymuje próby czasu, jeśli chodzi o regulacje. W związku z tym, byłbym wdzięczny, panie marszałku, gdyby pan minister sprawiedliwości zechciał odpowiedzieć, jak są zaawansowane prace w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JanuszSzymański">Kończąc, chcę powiedzieć, że Unia Pracy będzie głosowała rozważnie, popierając zmiany słuszne, a przeciwko osłabieniu zasady niezawisłości sądów i niezawisłości sędziowskiej; zawsze konsekwentnie będziemy się temu sprzeciwiali.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Unia Polityki Realnej.)</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">O, przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dla Unii Polityki Realnej władza sądownicza jest najważniejszą władzą w państwie, ważniejszą niż władza ustawodawcza, nie mówiąc już o egzekutywie. Jest nad wyraz niepokojące, że my, którzy jesteśmy partią niedemokratyczną i partią czystej prawicy, będziemy mówili prawie tak samo, jak mówili przed chwilą Wielce Czcigodni Koledzy z partii demokratycznej i czysto lewicowej. Jeżeli tak skrajne partie mają bardzo zbliżone stanowiska, to radziłbym się zastanowić, czy przypadkiem nie mamy racji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż słuszna jest oczywiście uwaga mojego Czcigodnego Przedmówcy o rozdzieleniu - bo o to, rozumiem, chodzi - stanowiska ministra sprawiedliwości od prokuratury. Nie może być tak, żeby prokuratura była zależna od bieżących zmian politycznych. I wyrażam zdumienie, że Wielce Czcigodny Kolega Stanisław Zając z ZChN właśnie bronił tej zasady. Podejrzewam, że ma to jakiś związek z tym, że akurat przypadkiem ZChN piastuje stanowisko ministra sprawiedliwości. Gdyby np. ministrem sprawiedliwości był w tej chwili pan mecenas Jacek Taylor, to jestem przekonany, że ZChN głosowałoby zdecydowanie przeciwko podporządkowaniu mu również prokuratury. Jest co najmniej wątpliwe, by względy taktyczne miały decydować o zasadniczych sprawach w państwie.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JanuszKorwinMikke">Co do sprawy weryfikacji sędziów. Otóż wydaje mi się, że tej sprawy nie można traktować biurokratycznie. Jeżeli bowiem urzędnicy zaczną realizować zasadę niezawisłości, to oczywiście zastąpią sędziów kiedyś zawisłych na zawisłych obecnie. Nie można tego załatwić również demokratycznie, bo jak się coś będzie robić na zebraniach publicznych to, po pierwsze, sędziowie stracą autorytet, po drugie, zrobi się tzw. dintojra, która zresztą zawsze była sprawniejsza niż załatwianie tego demokratycznie. Powinny to robić sądy kapturowe, nie znane w ogóle ogółowi, a taką instytucję należałoby oczywiście stworzyć delikatnie - to nie jest mechanizm, który można tworzyć ustawowo, trzeba pozwolić, by sam się tworzył. Obawiam się, to chciejstwo, które występuje z obu stron, zarówno w stanowisku Sejmu, jak też Senatu, doprowadzi do bardzo złych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JanuszKorwinMikke">Sprawa trzecia, kontrowersyjna sprawa dotycząca małżeństwa z adwokatem lub radcą prawnym. To również powinno podlegać wewnętrznej opinii sędziów, a nie trybowi ustawowemu. Słuszne są przecież zarzuty, że nie można mieć żony adwokatki, ale można mieć kochankę adwokatkę i wtedy nic to już nie szkodzi. Otóż decyduje tu oczywiście opinia, nie można tego regulować ustawowo. Natomiast niedopuszczalny jest argument wysunięty przez mojego Wielce Czcigodnego Kolegę z ZChN, że jeżeli tę regulację przyjmiemy, to odejdzie 300 sędziów. Bardzo przepraszam, ale tego typu względy nie mają prawa mieć miejsca. Nie wolno od spraw ilościowych uzależniać spraw podstawowych. Albo to jest postanowienie słuszne, albo niesłuszne. A jeżeli miałoby odejść 300 sędziów, to trzeba po prostu podnieść pensje sędziów tak, by te szeregi się uzupełniły o te 300 osób. Mówię o wysuniętym argumencie, który po prostu jest niedopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JanuszKorwinMikke">I sprawa ostatnia, bo można by bardzo dużo mówić, a jestem ograniczony czasowo. Otóż bardzo się boję nadawania zbyt dużych uprawnień ministrowi sprawiedliwości, jeśli chodzi o mianowanie sędziów. Mówiłem już o tym w trakcie pierwszego czytania tej ustawy. Jeżeli prezes sądu pełni wyłącznie funkcje administracyjne, to nie powinien to być w ogóle sędzia, wykształcenie prawnicze w niczym tutaj nie pomaga. Przecież kierownik administracji sądów, nie mający nic wspólnego z sądzeniem, a nie sędzia, zajmuje się tylko tym, jaki ma być budynek, ile ma być telewizorów etc., etc. Szkoda człowieka z wyższym wykształceniem prawniczym, żeby się zajmował duperelami finansowymi, na których ma prawo się nie znać. Natomiast funkcja prezesa to funkcja człowieka, który spełnia czysto sędziowskie obowiązki, jest autorytetem moralnym i najlepiej byłoby - tak arystokratycznie - by był to po prostu najstarszy sędzia w danym zespole; uniknęłoby się wówczas kłopotów zarówno z wybieraniem, jak też problemów z mianowaniem go przez administrację, co się wiąże z zabieganiem o łaski władzy itd. W ten sposób mianowany jest np. dziekan korpusu dyplomatycznego i nikomu to nie szkodzi. Nie ma zatem żadnego powodu, by nie można było postąpić tak samo w wypadku sędziów.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Zbigniew Siemiątkowski zaprezentował już stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Natomiast ja chciałbym się odnieść do przebiegu dyskusji, w szczególności do tego, o czym mówił pan poseł Jacek Taylor. Przypominam sobie dyskusję, która toczyła się w trakcie drugiego czytania, gdy chodziło o kompetencje ministra sprawiedliwości i o kompetencje samorządu sędziowskiego - i ten wątek wraca ponownie, przy czym wraca w sposób niezwykle oryginalny. Jeśli przypomnimy sobie rok 1989 i kolejne lata, i całą ówczesną rewolucję, to przypomnimy sobie i to, co się ciągle słyszało: Za dużo władzy miał minister! Po co taka rozbudowana biurokracja wymiaru sprawiedliwości? Gdzie samorządność? Trzeba samorządności! Wzmocnijmy samorządność, niech sędziowie mają władzę, a nie minister, nie biurokracja! I oto po 3 latach słyszymy wypowiedzi w innym tonie, ale z ust tych samych ludzi. Padają dzisiaj stwierdzenia: przecież minister jest światły, minister nie będzie robił źle, minister nie może być sparaliżowany. Okazuje się więc, że nasza rewolucja osiągnęła etap, kiedy główną wartością chronioną staje się administracja państwowa, narasta natomiast niechęć do samorządu sędziowskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyJaskiernia">Postawiłem to pytanie w trakcie drugiego czytania i jeszcze raz zapytam: Co to za minister, który zaryzykowałby powołanie prezesa sądu wzbudzającego tak wielki sprzeciw, że zgromadzenie sędziów większością 2/3 głosów w tajnym głosowaniu opowiada się przeciwko. Przecież jest jakaś granica równowagi między administracją i samorządem. Chyba że ktoś w ogóle reprezentuje opinię, że minister powinien rządzić niepodzielnie, a sędziowie nie powinni mieć żadnej podmiotowości w zakresie decydowania o tym, kto kieruje sądem.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Kierowanie sądem nie polega tylko na administrowaniu, nie wystarczy tu kierownik administracyjny sądu. Prezes sądu podejmuje również poważne decyzje co do postępowania procesowego w sądzie i nie jest bez znaczenia dla składu sędziowskiego, kto takie stanowisko zajmuje. Ale jest też drugi aspekt. Mówiłem w trakcie drugiego czytania, że na posiedzeniu komisji po wielomiesięcznej dyskusji osiągnięto kompromis; wydawało nam się, że jest to kompromis między ministrem sprawiedliwości a Krajową Radą Sądownictwa, przy aktywnym udziale posłów. Nie wiem, czy pojęcie pacta sunt servanda wiąże w tego typu kompromisach, ale wydawało nam się, że po to była podkomisja, po to były komisje, by przedstawić wyważony kompromis, który większością koalicji rządowej został na sali podważony. Dzisiaj Senat wraca z tym rozwiązaniem, wydaje się, że jest to rozwiązanie przemyślane. Co więcej, jest to rozwiązanie, które trafnie wyważa prawa ministra, bo minister musi mieć prawo, musi mieć możliwość kierowania. I formuła, że przecież minister powołuje po zasięgnięciu opinii... W normalnych warunkach trudno sobie wyobrazić, by minister upierał się przy negatywnej opinii. A jeśli tak, to widocznie będzie miał jakieś istotne argumenty, które przedłoży sędziom. Jeśli zaś będzie chciał narzucić swoją wolę wbrew ostentacyjnej opinii, to sądzę, że powinna być tego typu klapa bezpieczeństwa, jeśli samorządność sędziowska nie ma być tylko fikcją.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Podniesiono kwestię kierowania Prokuraturą Generalną. Ze zdziwieniem dowiedziałem się, że cała ta zmiana w sposób dla prawnika ewidentny rozmydla istotę kierowania tym ważnym organem administracji państwowej, bo to nie jest kwestia administracji leśnej, czy innej, kiedy dla obywatela nie jest aż tak istotne, jaki jest system kierowania. Tu chodzi o prokuratora generalnego, który - wiadomo - ma poważne kompetencje, ma władzę w swoich rękach, a więc nie jest bez znaczenia dla obywatela, jak wygląda system kierowania prokuraturą. Otóż w sposób ewidentny przyjęta propozycja wprowadzała totalną niejasność. Co to bowiem znaczy, że prokurator generalny kieruje osobiście, przez zastępcę prokuratora generalnego? To jest oczywiste. Mówi się: właściwe organy. Jakie organy? Jeśli są jakieś organy w prokuraturze, to trzeba je nazwać w ustawie, bo obywatel musi wiedzieć, kto ma prawo kierowania prokuraturą. Jaki organ ma prawo? Jeśli taki jest, to zapiszmy to w ustawie. Jeśli nie ma takiego organu, to nie mówmy: właściwe organy, wyznaczone osoby. Z punktu widzenia tego przepisu każdy obywatel w Polsce może być wyznaczoną osobą do kierowania prokuraturą. Jest to rozumowanie absurdalne, ale zwracamy uwagę na istotę tego absurdu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyJaskiernia">Tutaj padł argument pana posła Taylora, że chodzi o sprawy finansowe, o sprawy gospodarcze. No, proszę państwa, jeśli o to chodzi, to ta norma powinna brzmieć inaczej. Przecież można wyłączyć sprawy finansowe, księgowe itd. Nie o to bowiem chodzi, by prokurator generalny nadzorował kasjerkę bądź dział księgowy. Jak rozumiem, chodzi tu o uprawnienia merytoryczne prokuratora. A zatem zrobiono błąd przy formułowaniu tej ustawy, że nie dostrzeżono spraw finansowych, gospodarczych i może powstać wrażenie, że dotyczy to tylko prokuratora generalnego. A przecież jest wiele innych sposobów na to, aby te wyspecjalizowane piony, które istnieją w każdej instytucji i którymi rzadko kiedy kieruje bezpośrednio minister, były zarządzane w sposób właściwy. Zresztą może być również kwestia powołania tutaj innego zastępcy prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do innego wątku w wystąpieniu pana posła Taylora - że zmiany idą w kierunku wyodrębnienia prokuratury w Ministerstwie Sprawiedliwości. Pan poseł dopatrzył się tu szerszego podtekstu i, jak rozumiem, jest temu przeciwny. Sojusz Lewicy Demokratycznej ma odmienne zdanie. Tu jest pewna zbieżność myślenia, jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Szymański, i o to, o czym częściowo mówił pan poseł Korwin-Mikke. Sojusz Lewicy Demokratycznej jednoznacznie stwierdza, że będziemy opowiadali się przeciw rozłączeniu Ministerstwa Sprawiedliwości i Prokuratury Generalnej. Co więcej, nie jest to z naszej strony tylko luźne myślenie. Jak Wysoka Izba wie, Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił projekt nowej konstytucji, w którym przewiduje się instytucję kanclerza prawa powoływanego przez prezydenta, który byłby zwierzchnikiem wszystkich prokuratorów. Jego zastępca byłby prokuratorem generalnym. Nie jest to kwestia w żadnym stopniu polityczna; nie będę wymieniał, która partia obsadza aktualnie to stanowisko, bo nie o to chodzi. Chodzi o to, że osoba, która jest najwyższym organem w zakresie przestrzegania prawa, i która dysponuje istotnymi instrumentami w procesie decyzyjnym, nie może być włączona do bieżącej gry politycznej, nie może podlegać tym samym regułom, jakim podlega każdy minister, nie może być uwikłana w grę koalicyjną. Na jej decyzjach nie może ciążyć żadne podejrzenie odnośnie do tego, że podejmuje takie, a nie inne działania. Z tego punktu widzenia będziemy optowali za wyodrębnieniem tego pionu; oczywiście jest to sprawa dalszej dyskusji. To nie jest kwestia powrotu do modelu, który obowiązywał w przeszłości, dlatego też nie dopatrujemy się w tej propozycji tego kontekstu, o którym mówił pan poseł Taylor, natomiast kiedy będziemy rozstrzygali kwestię modelu konstytucyjnego, będziemy opowiadali się za tym wariantem.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnia sprawa, Wysoka Izbo, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Poruszono tu problem związany z kwestią upomnienia - art. 16 ust. 1 dotyczącego prokuratury. My również uważamy, że dwukrotne upomnienie to za dużo. Upomnienie może być z bardzo prozaicznej przyczyny, często drobne przewinienie może rodzić upomnienie. To nie jest tak, że upomnienie stosuje się dopiero w jakiejś szczególnie kwalifikowanej sytuacji. Dlatego też mieliśmy wątpliwości i jesteśmy gotowi poprzeć Senat w tym zakresie. Uważamy natomiast, że niezbyt fortunne jest to, iż w tej propozycji są dwie różne zmiany. Z punktu widzenia techniki legislacyjnej uważamy, że te dwie zmiany powinny być traktowane rozłącznie. Jeśli nawet Senat ujął je w postaci jednej zmiany, to są to dwie zmiany, dotyczące dwóch różnych kwestii. Można być zwolennikiem skreślenia, jeśli chodzi o upomnienie, a więc pkt. 1, ale można opowiadać się za tym, aby pozostała kwalifikacja: „a w tym dopuścił się oczywistej obrazy przepisów prawa lub uchybił godności urzędu prokuratorskiego”. Dlatego też zwracam się do pana posła sprawozdawcy i do Prezydium Sejmu o rozważenie, aby ta kwestia była ewentualnie głosowana rozłącznie, ponieważ stanowisko posłów w tych dwóch kwestiach może być różne. Z punktu widzenia czytelności tego wyniku powinno to być rozłączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędą się:</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RyszardSetnik">— wspólnie posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej (zespół posła Wita Majewskiego) w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#RyszardSetnik">— wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 67 w starym Domu Poselskim;</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#RyszardSetnik">— posiedzenie Komisji Sprawiedliwości w sali nr 24, w budynku nr 3;</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#RyszardSetnik">— inauguracyjne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym” w sali nr 101;</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#RyszardSetnik">— posiedzenie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum w sali nr 12, w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Bezpośrednio po przerwie kończymy debatę i odbędą się głosowania.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 57 do godz. 11 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad punktem 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustaw: Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejKern">Trwa debata. Jako pierwszy po przerwie głos zabierze pan poseł Józef Zych z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Henryk Strzelecki.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Głos z sali: A co z głosowaniem? Miało być głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#AndrzejKern">Głosowanie odbędzie się po zakończeniu debaty. Do debaty zapisane są jeszcze dwie osoby. Następnie przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrując dotychczasowe poprawki Senatu (m.in. poprawkę do art. 53, która zakłada, że sędzią nie może być osoba, której małżonek wykonuje zawód adwokata bądź radcy prawnego), podnoszono dotychczas argumenty natury wewnętrznej, m.in. braki kadrowe w sądownictwie, a nie podjęto istotnej sprawy, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Otóż pragnę podkreślić, iż w konwencjach Międzynarodowej Organizacji Pracy znajdują się zapisy dotyczące niedyskryminacji z powodu m.in. zawierania małżeństw mieszanych, z powodów wyznaniowych, a także zawodowych. W naszej literaturze prawniczej również ten problem był podnoszony, a zatem jest to kwestia spojrzenia także od strony przepisów prawa międzynarodowego (w tym wypadku konwencji, o których wspomniałem), czy nie jest to dyskryminacja. Rozumiejąc intencje, jakie przyświecały Senatowi, należy także brać pod uwagę, jak ta sprawa jest rozwiązana w innych krajach. Otóż pragnę zauważyć, że jeśli chodzi o wykonywanie zawodu przez współmałżonków, to w większości państw europejskich i pozaeuropejskich taka sytuacja nie jest uznawana jako coś negatywnego. Dlatego też opowiadam się przeciwko przyjęciu tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">I sprawa druga, dotycząca poprawki nr 10, mianowicie w pkt. 23 dotyczącym art. 81 dodaje się nowy § 3 w brzmieniu: „Przewinienie sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości nie ulega przedawnieniu”. Oczywiście dążenie do tego, aby wszyscy sędziowie byli niezawiśli i nikt nie miał wpływu na wykonywanie przez nich czynności jest rzeczą chwalebną i wszelkie działania w tym kierunku zasługują na uwzględnienie. Ale problem nieprzedawniania czy przedawniania musi być rozważany w związku z innymi obowiązującymi przepisami. Wszelkie przepisy dotyczące postępowania dyscyplinarnego w stosunku do innych zawodów prawniczych, w tym radców prawnych, adwokatów przewidują terminy przedawnienia. Co więcej, również Kodeks karny w odniesieniu do zbrodni przewiduje przedawnienie, poza wyjątkami najcięższych zbrodni, na przykład ludobójstwa. A zatem wprowadzenie przepisu dotyczącego nieprzedawnienia przewinień, jeśli chodzi o sprzeniewierzenie, nie zasługuje na uwzględnienie i wypowiadam się przeciwko tejże poprawce.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefZych">Chciałbym równocześnie podnieść sprawę, w moim przekonaniu istotną, aby w naszych rozważaniach dotyczących wewnętrznych regulacji, dopóki nie doczekamy się ustawy o zasadach tworzenia prawa (jeden z projektów znajduje się już w Sejmie), każdorazowo uwzględniać przepisy prawa międzynarodowego, w szczególności jeśli chodzi o zgodność z tymi konwencjami, które zostały przez Polskę podpisane. Warto również brać pod uwagę zarówno orzecznictwo sądowe, jak i poglądy przedstawicieli nauki prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu wicemarszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Henryk Strzelecki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje wystąpienie sprowokował właściwie wielce czcigodny poseł Szymański, proponując przyjęcie poprawki Senatu o zmianie art. 81 § 3. Moim zdaniem, i w tej części popieram wniosek komisji, przewinienie sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości nie powinno ulegać przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#HenrykStrzelecki">Wysoki Sejmie! Jeżeli ustawa daje tak duże uprawnienia sądownictwu, to jednocześnie winna przewidywać wymagania. Znam przypadki, że wielu sędziów przeszło do adwokatury lub na stanowiska radcowskie, zacierając za sobą ślady niechlubnej pracy sędziowskiej. Zmieniono także nazwiska, aby trudniej było znaleźć sprawców sprzeniewierzenia się zasadzie niezawisłości. Te praktyki, niestety, przeniesiono w wielu przypadkach na młodych sędziów. Dlatego też wypowiadam się tu zdecydowanie za wnioskiem komisji, aby naruszenie zasady niezawisłości nie podlegało przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu ministra sprawiedliwości pana Jana Piątkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanPiątkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odniosę się, podsumowując dyskusję, do niektórych wypowiedzi, gdyż obowiązkiem moim jest ustosunkować się do tych wypowiedzi, zwłaszcza tych, których zupełnie nie podzielam, wręcz zdecydowanie je odrzucam.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanPiątkowski">Wracając jednak do druku nr 891, chciałbym powiedzieć, że minister sprawiedliwości podziela w przeważającej części stanowisko, jakie zajęły obydwie komisje, Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza. I tutaj odniosę się do tego, o co apelował pan poseł Szymański, żeby jeszcze raz Sejm rozważył m.in. to stanowisko, które odrzuca poprawki Senatu. Panie Pośle! Wydaje mi się, że obydwie połączone komisje rozważały i analizowały to bardzo dokładnie. Jest to owoc pracy obydwu komisji, polegający na tym, że większość członków tych komisji uznała, iż stanowisko Senatu, poprawki Senatu powinny być odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanPiątkowski">Wymienię tutaj jedynie trzy punkty, w których nie podzielam stanowiska obydwu połączonych komisji i będę wnosił, aby Wysoki Sejm zechciał odrzucić w tym przedmiocie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanPiątkowski">Pierwsza sprawa to powoływanie i odwoływanie prezesów sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanPiątkowski">Proszę państwa, podtrzymuję tutaj sformułowanie, zawarte w przedłożeniu rządowym, zresztą to jest mój wniosek mniejszości, zgłoszony kilka miesięcy temu, kiedy jeszcze nie marzyło mi się, że będę ministrem sprawiedliwości. Parę miesięcy temu na posiedzeniu komisji podtrzymałem stanowisko rządowe, w świetle którego daje się kompetencje ministrowi sprawiedliwości w przedmiocie powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich, po zasięgnięciu opinii zgromadzenia ogólnego sędziów. Proszę państwa, jest to właściwe rozwiązanie. Ustosunkowuję się tutaj do tego, bo nie podzielam stanowiska I prezesa Sądu Najwyższego. Na posiedzeniach komisji też oświadczałem, że powoływanie i odwoływanie prezesa Sądu Najwyższego, prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego powinno odbywać się tylko po zasięgnięciu opinii zgromadzeń sędziów. Dlaczego na tym etapie mamy nie dostosować do tego naszego stanowiska i nie ujednolicić również zasad powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich?</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanPiątkowski">Proszę państwa, są też i inne argumenty. Odniosę się do projektu ustawy, w art. 29 wyraźnie mówi się o tym, definiuje się, że prezes sądu apelacyjnego sprawuje nadzór nad działalnością administracyjną sądów wojewódzkich i rejonowych, podobnie jest w wypadku prezesa sądu wojewódzkiego. Jest to funkcja wyłącznie administracyjna, polega to na kierowaniu zakładem pracy. Trzeba więc w tym wypadku upoważnić ministra sprawiedliwości do tego, żeby po zasięgnięciu opinii zgromadzenia wybrał czy też powołał takiego prezesa, który będzie dobrym administratorem. To, proszę państwa - wbrew niektórym twierdzeniom - absolutnie nie narusza zasady niezawisłości sędziego. Prezes sądu nie ma prawa wkraczać w konkretną sprawę, którą prowadzi sędzia. Sędzia jest niezawisły tylko w zakresie orzekania w konkretnej sprawie. Tak więc to absolutnie nie narusza tej zasady. Proszę państwa, powiem jeszcze jedno - w wielu krajach o wykształconej demokracji, w wielu krajach europejskich takie rozwiązanie jest przyjęte i wydaje mi się - jestem o tym przekonany - że jest ono właściwe. Tak że wnosiłbym, wbrew stanowisku obydwu komisji, o odrzucenie tych poprawek Senatu. Chodzi o pierwsze trzy poprawki wymienione w druku nr 891, a mianowicie w w pkt. I pkt 1 lit. a i b oraz pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanPiątkowski">Proszę państwa, nie będę tego powtarzał, bo wielu kolegów właściwie tutaj analizowało te sprawy. Mam tylko jeszcze jedną uwagę. Nie zgadzam się ze stanowiskiem obydwu połączonych komisji w wypadku poprawki wymienionej w pkt. II na str. 3 pkt 5. Chodzi tutaj, proszę państwa, o sprawę właściwego funkcjonowania rady prokuratorów przy prokuratorze generalnym. Jest to organ opiniodawczy, jeden z organów prokuratury, tak więc nie można się zgodzić na to, żeby ten organ miał własną inicjatywę i narzucał prokuratorowi generalnemu swoje stanowisko - występując z własną inicjatywą i opracowując stanowisko takie, które jej odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanPiątkowski">Proszę państwa, jeśli chodzi o konkretne wypowiedzi, to może ustosunkuję się do kilku z nich, do tych, w których zaprezentowane było stanowisko absolutnie przeze mnie nie podzielane - na przykład do wypowiedzi pana posła Szymańskiego, który apelował o rozważenie tego - do tego już się ustosunkowałem - i stwierdził, że niektóre proponowane rozwiązania mają charakter zbyt reżimowy. Panie pośle, dla mnie to jest dziwne stwierdzenie. W sytuacji, kiedy po przemianach w 1989 r. zlikwidowaliśmy różne reżimowe instytucje wymiaru sprawiedliwości, pan właśnie teraz nazywa instytucje, które wprowadzamy w państwie demokratycznym, instytucjami reżimowymi. Jest to, uważam, niewłaściwe, delikatnie mówiąc.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanPiątkowski">Proszę państwa, inna poruszona już kwestia dotyczy poprawki Senatu, która powinna być odrzucona z tego powodu, że przekracza to regulację sejmową - chodzi o niełączenie stanowisk sędziów ze stanowiskami radców prawnych. Ustosunkuję się do tego tylko merytorycznie. W tym wypadku chodzi nie tylko o to, że rzeczywiście wpłynęłoby to niekorzystnie na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości - w wyniku tego musiałoby odejść około 10% sędziów, a to nie jest obojętne, tutaj zwracam się do pana posła Korwin-Mikke, dla prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości - takie uregulowanie, proszę państwa - podnosił to już pan marszałek Zych - ograniczałoby też prawa obywatelskie. Jestem również zdania, że ten relikt poprzedniej epoki, poprzedniego systemu, dotyczący zakazu sprawowania stanowiska sędziego w sytuacji, kiedy sędzia, małżonek sędziego lub bliscy są adwokatami, też powinien być znowelizowany. Przyłączam się tutaj do tej inicjatywy, o której wspomniał któryś z posłów - żeby ustawa o adwokaturze była w tym przedmiocie zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JanPiątkowski">Proszę państwa, odniosę się jeszcze tutaj do wypowiedzi pana posła Jaskierni, który przedstawił obawy związane ze zbyt dużymi kompetencjami ministra sprawiedliwości łączącego dwie funkcje - ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Ustosunkuję się też do tej wypowiedzi, która dotyczyła obaw w sprawie powoływania i odwoływania prezesów sądów apelacyjnych i sądów wojewódzkich, i do zapowiedzi, że pan poseł będzie się domagał w przyszłości tego - tu chyba będzie potrzebna inicjatywa ustawodawcza - żeby to rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JanPiątkowski">Proszę państwa, na samym wstępie chciałbym powiedzieć tylko tyle, że w krajach o wykształconej demokracji, m.in. w Stanach Zjednoczonych, jak słyszeliśmy, są ostatnio przypadki powoływania ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w jednej osobie. Państwo chyba nie twierdzicie, że Stany Zjednoczone są krajem niedemokratycznym. Tak więc ten zarzut wydaje mi się tutaj co najmniej niefortunny - niefortunne jest mówienie, że łączenie tych dwóch funkcji w jednych rękach jest niewłaściwe czy też ma zbyt reżimowy charakter. W wielu krajach europejskich tak właśnie jest, to jest łączone i powinno być łączone, proszę państwa, a to z tego powodu, że zgodnie z konstytucją prokurator generalny zapewnia bezpieczeństwo państwu, natomiast funkcja ministra sprawiedliwości jest to funkcja administracyjna, jest to członek rządu. Chodzi w tym wypadku o to - w świetle tych uregulowań, o których jest mowa w ustawie o prokuraturze - że wysiłki i poprawki senackie zmierzały do przywrócenia poprzedniego, właśnie reżimowego modelu funkcjonowania prokuratury - żeby prokuratura była niezależna od rządu, a podlegała tak jak poprzednio - no, nie ma już na szczęście tej instytucji - Radzie Państwa. W tej sytuacji będziemy się temu sprzeciwiać. Prokuratura jest właściwie usytuowana i tak powinno to dalej funkcjonować. Takie jest stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JanPiątkowski">Niektórzy posłowie nawiązywali do tego, iż jeśli chodzi o powoływanie prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich, miała być zawarta jakaś ugoda, porozumienie, kompromis z ministrem sprawiedliwości. Proszę państwa, ja nic nie wiem o takiej ugodzie. A jeżeliby były nawet tego rodzaju zapowiedzi, to nie były one uzgodnione z Radą Ministrów. Minister sprawiedliwości nie miał kompetencji, by zawrzeć taką ugodę. Tak więc trudno tutaj się powoływać, panie pośle Jaskiernia, na zasadę pacta sunt servanda. Takiej ugody nie było.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JanPiątkowski">W związku z tym uprzejmie proszę, aby Wysoki Sejm zechciał uchwalić te ustawy w brzmieniu zaproponowanym przez rząd. Naprawdę to się przyczyni do dalszej demokratyzacji życia, jak również do właściwego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejKern">Nim przystąpimy do głosowania, winien jestem państwu pewną informację, mianowicie uchwalając dzisiaj ustawę o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, Sejm uchwalił swoją setną ustawę.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejKern">Jeżeli się uzupełni tę informację o to, że po przedyskutowaniu Sejm oddalił 41 projektów ustaw rządowych i poselskich i doda, że z tych uchwalonych ustaw przeszło 70% dotyczy ściśle spraw społeczno-gospodarczych, jest to najlepsza, obiektywna wizytówka wielkiej pracy, jaką wykonała Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AndrzejKern">Informację tę dedykuję szczególnie tym, którzy postrzegają Sejm wyłącznie przez pryzmat toczących się sporów ideowych, personalnych, a często sensacji, które najczęściej są pseudosensacjami. Może zreflektują się - ku obiektywizmowi - a jeśli nie, nie pozostaje nam nic innego jak w tej przysłowiowej karawanie iść dalej. A więc w drogę.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła Bentkowskiego o zajęcie miejsca. Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#AndrzejKern">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, to wówczas uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#AndrzejKern">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#AndrzejKern">Pierwsza grupa poprawek, zawarta w części I, dotyczy art. 1, który zawiera zmiany do ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. W poprawce pierwszej w zmianie siódmej, dotyczącej art. 291, Senat proponuje w dodawanym nowym § 2, aby minister sprawiedliwości nie mógł powołać prezesa sądu apelacyjnego, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego wyrazi sprzeciw wobec kandydata większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#AndrzejKern">W wypadku przyjęcia tej poprawki dotychczasowy § 2 otrzyma oznaczenie § 3.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#AndrzejKern">Tej samej sprawy dotyczy poprawka druga, odnosząca się do zmiany ósmej dotyczącej art. 30 § 1.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#AndrzejKern">W poprawce tej Senat proponuje w dodanym nowym zdaniu drugim, aby minister sprawiedliwości nie mógł powołać prezesa sądu wojewódzkiego, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów sądu wojewódzkiego wyrazi sprzeciw wobec kandydata większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.15" who="#AndrzejKern">Nad obiema poprawkami głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-47.16" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.17" who="#AndrzejKern">Czy państwo prosicie pana posła sprawozdawcę o jeszcze dokładniejsze wyjaśnienie? Nie - sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-47.18" who="#AndrzejKern">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.19" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 291 oraz do art. 30 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.20" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.21" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.22" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 285 posłów. Większość bezwzględna wynosi 143. Za odrzuceniem poprawek głosowało 120 posłów, przeciw - 156, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.23" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm przyjął poprawki Senatu do art. 291 oraz do art. 30 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-47.24" who="#AndrzejKern">W poprawce trzeciej Senat proponuje skreślenie zmiany dwunastej, dotyczącej art. 37, w którym Sejm uregulował w szczególności zasady wyznaczania składów sądzących.</u>
          <u xml:id="u-47.25" who="#AndrzejKern">Tej samej sprawy dotyczy poprawka czwarta, odnosząca się do zmiany piętnastej dotyczącej art. 41 § 1. W dodanym nowym pkt. 1 tego artykułu Senat proponuje, aby kolegium sądu wojewódzkiego ustalało podział czynności w sądach, określało zasady przydziału spraw poszczególnym sędziom i zasady zastępstw sędziów.</u>
          <u xml:id="u-47.26" who="#AndrzejKern">Senat proponuje również, by dotychczasowe pkt. 1–9 oznaczyć jako pkt. 2–10.</u>
          <u xml:id="u-47.27" who="#AndrzejKern">Nad obiema poprawkami głosować będziemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek spowoduje konieczność korekty numeracji zmian, co proponuje Senat w poprawce jedenastej.</u>
          <u xml:id="u-47.28" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.29" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są dodatkowe objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.30" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.31" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany dwunastej oraz poprawki do art. 41 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.32" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.33" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.34" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 294 posłów. Większość bezwzględna wynosi 148. Za odrzuceniem poprawek głosowało 104 posłów, przeciw - 178, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.35" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm przyjął poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu zmiany dwunastej oraz poprawkę do art. 41 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-47.36" who="#AndrzejKern">W poprawce piątej w zmianie osiemnastej, dotyczącej art. 521 § 1, Senat proponuje, aby wnioski o powołanie na stanowiska sędziów organy sądów kierowały do Krajowej Rady Sądownictwa i jednocześnie do ministra sprawiedliwości, a nie za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, jak Sejm wcześniej uchwalił. Senat proponuje również określenie na 30 dni terminu, w którym minister sprawiedliwości może wyrazić swoją opinię o kandydatach.</u>
          <u xml:id="u-47.37" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.38" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są dodatkowe objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.39" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.40" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 521 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.41" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.42" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.43" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 293 posłów. Większość bezwzględna wynosi 147. Za odrzuceniem poprawki głosowało 215 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.44" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 521 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.45" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 6, dotyczącej dodania nowej zmiany 18a, Senat w nowym brzmieniu art. 53 proponuje poszerzenie kręgu zawodów, których nie może wykonywać małżonek sędziego, o zawód radcy prawnego.</u>
          <u xml:id="u-47.46" who="#AndrzejKern">Do tej samej sprawy odnosi się poprawka nr 7, dotycząca dodania nowej zmiany 19a, w której Senat w nowym brzmieniu pkt. 4 w § 1 art. 59 proponuje zapis stanowiący, że prezydent na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa odwołuje sędziego, który zawarł związek małżeński z osobą, która wykonuje zawód adwokata bądź radcy prawnego i nie zaprzestała go wykonywać w terminie 3 miesięcy od zawarcia związku małżeńskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.47" who="#AndrzejKern">Nad obiema poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-47.48" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.49" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.50" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.51" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 53 oraz 59 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.52" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.53" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.54" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 295 posłów. Większość bezwzględna wynosi 148. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 277 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.55" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 53 oraz do art. 59 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.56" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 8 Senat proponuje skreślenie zmiany 20, w której Sejm w nowym art. 591 wprowadził możliwość odwołania sędziego, który sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości, i określił tryb takiego odwołania.</u>
          <u xml:id="u-47.57" who="#AndrzejKern">Tej samej sprawy dotyczy poprawka nr VI, w której proponuje się dodanie nowego art. 6a w ustawie nowelizującej. W poprawce tej Senat proponuje wprowadzenie możliwości odwołania sędziów, którzy sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości, łamiąc w latach 1944–1989 prawa człowieka lub wolności obywatelskie, i określa tryb postępowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.58" who="#AndrzejKern">Nad obiema poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-47.59" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-47.60" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są dodatkowe wyjaśnienia? Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.61" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.62" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu polegających na skreśleniu art. 591ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz dodaniu nowego art. 6a w ustawie nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.63" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.64" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.65" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 296 posłów. Większość bezwzględna wynosi 149. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 174 posłów, przeciw - 102, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.66" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.67" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 9, w zmianie 22 dotyczącej art. 80 § 1, Senat proponuje, aby określenie zakresu odpowiedzialności za przewinienia służbowe sędziego obejmowało oprócz „oczywistej” również „rażącą” obrazę przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.68" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.69" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są dodatkowe objaśnienia? Nie, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.70" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.71" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 80 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.72" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.73" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.74" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 289 posłów. Większość bezwzględna wynosi 145. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 69 posłów, przeciw - 176, wstrzymało się od głosu 44 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.75" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 80 § 1 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-47.76" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 10, w zmianie 23 dotyczącej art. 81, Senat proponuje dodanie nowego § 3, zgodnie z którym przewinienie polegające na sprzeniewierzeniu się zasadzie niezawisłości nie ulega przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-47.77" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.78" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są dodatkowe objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.79" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.80" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 81 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.81" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.82" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.83" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 293 posłów. Większość bezwzględna wynosi 147. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 196 posłów, przeciw - 71, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.84" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 81 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.85" who="#AndrzejKern">Druga grupa poprawek Senatu, zawarta w części II, dotyczy art. 2, który zawiera zmiany do ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-47.86" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 1 Senat przez skreślenie zmiany 2, zawierającej nowe brzmienie art. 5, zmierza do utrzymania uprawnienia prokuratora generalnego do występowania do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o stwierdzenie zgodności aktu ustawodawczego z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-47.87" who="#AndrzejKern">Przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność korekty numeracji zmian, co proponuje Senat w poprawce nr 8.</u>
          <u xml:id="u-47.88" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-47.89" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są dodatkowe objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-47.90" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.91" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany 2 do ustawy o prokuraturze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.92" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.93" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.94" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 287 posłów. Większość bezwzględna wynosi 144. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 241 posłów, przeciw - 34, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.95" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu zmiany 2 do ustawy o prokuraturze bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.96" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 2 w zmianie 4, dotyczącej art. 8, Senat proponuje w ust. 4, aby prokurator apelacyjny lub wojewódzki był zobowiązany do żądania wszczęcia postępowania dyscyplinarnego przeciwko prokuratorowi w razie stwierdzenia, że dopuścił się on, oprócz „oczywistej”, również „rażącej” obrazy przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-47.97" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-47.98" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-47.99" who="#AndrzejKern">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.100" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 4 ustawy o prokuraturze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-47.101" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-47.102" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-47.103" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 289 posłów. Większość bezwzględna wynosi 145. Za odrzuceniem poprawki oddało głosy 163 posłów, przeciw - 91, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.104" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8 ust. 4 ustawy o prokuraturze bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-47.105" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 3 w zmianie 5, dotyczącej art. 10 ust. 1, Senat w nowym brzmieniu pkt. 1 proponuje zapis stanowiący, że prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców, a nie: osobiście, przez zastępcę prokuratora generalnego, właściwe organy lub wyznaczone osoby, jak to uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-47.106" who="#AndrzejKern">Nie wiem, czy dostatecznie jasno to powiedziałem. Jeżeli potrzebne są objaśnienia pana...</u>
          <u xml:id="u-47.107" who="#komentarz">(Głos z sali: Potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-47.108" who="#AndrzejKern">Potrzebne są, tak?</u>
          <u xml:id="u-47.109" who="#AndrzejKern">Bardzo proszą pana posła sprawozdawcę, żeby przybliżył lepiej ode mnie ten problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderBentkowski">Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przeczytać dotychczasową treść tego przepisu, który brzmi w ten sposób: „Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście, przez zastępcę prokuratora generalnego, właściwe organy lub wyznaczone osoby”. Tak jest w propozycji naszej, sejmowej, natomiast Senat proponuje zapis: „Prokurator generalny kieruje działalnością prokuratury osobiście bądź przez zastępców prokuratora generalnego”. Krótko mówiąc, różnica polega na tym, że Senat próbuje ograniczyć liczbę podmiotów, które mogą być wyznaczone do kierowania prokuraturą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKern">Czy w tej chwili wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jasne.)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 10 ust. 1 pkt 1 ustawy o prokuraturze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 289 posłów. Większość bezwzględna wynosi 145. Za odrzuceniem poprawki oddało głosy 142 posłów, przeciw - 133, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm poprawkę Senatu do art. 10 ust. 1pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#AndrzejKern">Widzę, że poprawka ta wzbudziła emocje.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 4 w zmianie 9, dotyczącej pkt. 1 w ust. 1 art. 16, Senat proponuje, aby z kar dyscyplinarnych, którymi dwukrotne ukaranie przed popełnieniem przewinienia służbowego powoduje możliwość odwołania prokuratora ze stanowiska, wyłączyć karę upomnienia. Senat proponuje również rezygnację z wyszczególnienia w tym przepisie przewinień służbowych polegających na oczywistej obrazie przepisów prawa lub uchybieniu godności urzędu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#AndrzejKern">Widzę, że potrzebna jest pomoc pana posła sprawozdawcy. Proszę uprzejmie o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponuję, byśmy nad tą poprawką głosowali rozdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderBentkowski">W pkt. 1 głosowalibyśmy tylko nad wyłączeniem z kar dyscyplinarnych, którymi ukaranie grozi odwołaniem prokuratora, kary upomnienia. Przypominam, że do kar, którymi może być ukarany prokurator, zalicza się: upomnienie, naganę, usunięcie z zajmowanej funkcji, przeniesienie na inne miejsce służbowe, wydalenie ze służby prokuratorskiej. Sejm przyjął, że dwukrotne ukaranie którąkolwiek z tych kar powoduje możliwość odwołania ze służby. Senat natomiast proponuje, ażeby z tego katalogu kar wykreślić upomnienie. To jest pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast druga zmiana polega na określeniu, na czym polega przewinienie służbowe. I wydaje mi się, że nad tą zmianą należy głosować oddzielnie. Ponieważ dotychczas przepis brzmi w ten sposób: „przewinienie służbowe polegające na uchybieniu godności urzędu prokuratorskiego”, Sejm dodał stwierdzenie: „dopuścił się oczywistej obrazy przepisów prawa”. Senat proponuje, ażeby całe to stwierdzenie wykreślić. W moim przekonaniu powstałby dosyć paradoksalny zapis, że prokurator odpowiada tylko za przewinienie, a nie określa się, za jakie przewinienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AndrzejKern">Czy wszystko jest jasne? Propozycja pana posła sprawozdawcy, żeby głosować rozdzielnie, wydaje mi się słuszna, przyjmuję ją do wiadomości. W takim razie proszę tylko pana posła sprawozdawcę, żeby mnie...</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Chodzi o jedną i tę samą poprawkę.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, to jest poprawka, ale dotyczy różnych sformułowań i na wniosek może tak być przegłosowana. Prościej będzie, jeżeli ją odrzucimy, wtedy nie będzie problemów.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKern">Jest tu więc pewien dylemat, z którym muszę się jakość uporać.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale stosowaliśmy rozdzielność poprawek przy Trybunale.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to dopuszczalne, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKern">Myślę, że jednak pan poseł sprawozdawca ma rację i będziemy głosowali oddzielnie. Ja może będę operował tylko przepisami prawa, bo będzie nam łatwiej ująć to w zapisie, a państwo wiecie z wyjaśnienia posła sprawozdawcy, o co konkretnie chodzi, a więc w pierwszym przypadku chodzi o kary upomnienia, w drugim zaś o wyeliminowanie przewinień służbowych polegających na oczywistej obrazie przepisów prawa lub uchybieniu godności urzędu prokuratorskiego.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejKern">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 1 pkt. 1, polegającej na tym, aby wyrazy: „w art. 67 ust. 1 pkt. 1–4”, zastąpić wyrazami: „w art. 67 ust. 1 pkt. 2–4”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że w głosowaniu wzięło udział 284 posłów. Większość bezwzględna wynosi 143. Za odrzuceniem poprawki oddało głosy 96 posłów, przeciw - 156, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Przyjął, przyjął.)</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, pomyliłem się. Oczywiście Sejm przyjął tę poprawkę, co wynika zresztą z podanej przeze mnie liczby głosów. Przepraszam za tę chwilę dekoncentracji.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do kolejnego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 1 pkt 1 ustawy o prokuraturze, polegającej na skreśleniu słów: „a w tym dopuścił się oczywistej obrazy przepisów prawa lub uchybił godności urzędu prokuratorskiego”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 280 posłów. Większość bezwzględna wynosi 141. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 239 posłów, przeciw - 27, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-55.15" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 5, w zmianie 11 dotyczącej art. 19–24, Senat proponuje w art. 24 ust. 1 rozszerzenie możliwości wyrażania opinii przez Radę Prokuratorów przy prokuratorze generalnym również w sprawach podejmowanych z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-55.16" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-55.17" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-55.18" who="#AndrzejKern">Może pan zechce, panie pośle, bliżej przedstawić tę poprawkę. Zabierał głos w tej sprawie pan minister, może nie wszystko już jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderBentkowski">Pozwolę sobie tylko przytoczyć treść przepisu przyjętego przez Sejm i zapis, który proponuje Senat. Sejm uchwalił, że „Rada Prokuratorów przy prokuratorze generalnym wyraża opinie w sprawach przedstawianych przez prokuratora generalnego”, a więc zostało dokładnie określone, iż Rada Prokuratorów zajmuje się tylko tymi sprawami, które przedstawia jej prokurator generalny. Natomiast Senat proponuje dodanie zapisu, w którym stwierdza się, iż Rada Prokuratorów wyraża opinie także w sprawach „podejmowanych z własnej inicjatywy”. Jest to więc jakby nadanie szerszych uprawnień tejże radzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejKern">Chyba wszystko jest już jasne.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 1 ustawy o prokuraturze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 281 posłów. Większość bezwzględna wynosi 141. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 110 posłów, przeciw - 157, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 24 ust. 1 ustawy o prokuraturze przyjął.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 6 Senat proponuje skreślenie zmiany 12, w której Sejm uchwalił skreślenie art. 33 i 34. W artykułach tych zawarte są uprawnienia dla prokuratora generalnego do wnoszenia nadzwyczajnych środków zaskarżania prawomocnych orzeczeń oraz zgłaszania Sądowi Najwyższemu wniosków w zakresie sprawowanego przez Sąd Najwyższy nadzoru nad orzecznictwem sądów powszechnych i szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#AndrzejKern">Przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność korekty numeracji zmian, co proponuje Senat w poprawce nr 8.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła?</u>
          <u xml:id="u-57.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderBentkowski">Nie potrafię wytłumaczyć, czym kierował się Senat zmierzając do utrzymania tych przepisów. Przepis art. 33 mówi, że prokurator generalny zachowuje prawo do wnoszenia nadzwyczajnych środków zaskarżania. Jesteśmy w przededniu uchwalenia ustawy o kasacji i zniesienia, usunięcia z Kodeksu postępowania karnego instytucji rewizji nadzwyczajnej, te nadzwyczajne środki przestaną więc po prostu istnieć. Dlatego, uwzględniając to, co nastąpi za tydzień czy dwa tygodnie, wykreślamy to uprawnienie. Senat z niewiadomych przyczyn - nie było przedstawiciela Senatu na posiedzeniach komisji - postanowił utrzymać prawo do wnoszenia nadzwyczajnych środków zaskarżania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKern">Wszystko jest chyba jasne.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na skreśleniu zmiany 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 268 posłów. Większość bezwzględna wynosi 135. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 247 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu zmiany 12 odrzucił bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 7, w zmianie 17 dotyczącej art. 66 ust. 1, Senat proponuje, aby określenie zakresu odpowiedzialności za przewinienia służbowe prokuratora obejmowało oprócz „oczywistej” również „rażącą” obrazę przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#AndrzejKern">Sprawa chyba nie wymaga komentarza.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 66 ust. 1 ustawy o prokuraturze, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-59.12" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-59.13" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-59.14" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 271 posłów. Większość bezwzględna wynosi 136. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 129 posłów, przeciw - 117, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-59.15" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 66 ust. 1 ustawy o prokuraturze przyjął.</u>
          <u xml:id="u-59.16" who="#AndrzejKern">Poprawki zawarte w części III dotyczą art. 3, który zawiera zmiany do ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
          <u xml:id="u-59.17" who="#AndrzejKern">W poprawce nr 1 Senat proponuje skreślenie zmiany 3, dotyczącej ust. 2 w art. 16.</u>
          <u xml:id="u-59.18" who="#AndrzejKern">Senat zmierza w ten sposób do utrzymania prokuratora generalnego w kręgu wnioskodawców uchwał podejmowanych przez Sąd Najwyższy, mających na celu wyjaśnienie przepisów prawnych budzących wątpliwości lub których stosowanie wywołało rozbieżność w orzecznictwie.</u>
          <u xml:id="u-59.19" who="#AndrzejKern">Przyjęcie tej poprawki spowoduje konieczność korekty numeracji zmian, co proponuje Senat w poprawce nr 2.</u>
          <u xml:id="u-59.20" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-59.21" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-59.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Potrzebne.)</u>
          <u xml:id="u-59.23" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderBentkowski">Wydaje mi się, że chodzi tu o pewne ambicje. Wykreślając bowiem prokuratora generalnego, pozostawiamy ministra sprawiedliwości. W przepisie jest wymieniony i minister sprawiedliwości, i prokurator generalny. Przecież nie może być dwóch osób piastujących tę funkcję - to jest konsekwencja tego, że kiedyś nastąpiło połączenie funkcji i w związku z tym należy wykreślić z tego przepisu zapis dotyczący prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AndrzejKern">Chyba pan poseł wyjaśnił dokładnie problem.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem komisji o odrzucenie poprawki Senatu, polegającej na skreśleniu zmiany 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 272 posłów. Większość bezwzględna wynosi 137. Za wnioskiem głosowało 260 posłów, przeciw - 1 poseł, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na skreśleniu zmiany 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#AndrzejKern">Poprawka oznaczona numerem IV dotyczy art. 4, który zawiera zmianę do art. 26 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#AndrzejKern">W poprawce tej Senat proponuje, aby w posiedzeniach Zgromadzenia Ogólnego Trybunału Konstytucyjnego brał udział również prokurator prokuratury apelacyjnej wyznaczony przez prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#AndrzejKern">Objaśnienia chyba nie są tu potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym...</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Zając: Za odrzuceniem? Pan marszałek powiedział: za przyjęciem.)</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#AndrzejKern">Nie, za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Bentkowski: Ja wyjaśnię.)</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, żeby nie było wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderBentkowski">Komisje wniosły o przyjęcie tej poprawki. To jest naprawdę zupełnie drobna zmiana, albowiem dotychczas proponowaliśmy, że rozpoznawanie spraw przed Trybunałem następuje w obecności prokuratora generalnego lub prokuratora wyznaczonego przez prokuratora generalnego. Zwrócono uwagę, że do Trybunału Konstytucyjnego może być wyznaczony prokurator prokuratury rejonowej i chcąc zapewnić odpowiednią rangę wpisano, że może to być prokurator, ale prokuratury apelacyjnej. Jest to więc, powiedziałbym, nieistotna zmiana, ale wydaje się zasadna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKern">Chyba wszystko jest jasne: stanowisko komisji i formuła, która obowiązuje nas w kontekście „małej konstytucji”. A więc muszę jeszcze raz zadać sakramentalne pytanie:</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 262 posłów. Większość bezwzględna wynosi 132. Za odrzuceniem poprawki głosowało 116 posłów, przeciw - 114, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejKern">Poprawka oznaczona numerem V dotyczy art. 5, który zawiera zmianę do art. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejKern">Senat w nowym brzmieniu ust. 11 tego artykułu proponuje, aby wnioski w sprawie kandydatur na stanowiska sędziów sądów powszechnych, zgłaszane przez organy sądów, przekazywane były do Krajowej Rady Sądownictwa i jednocześnie do ministra sprawiedliwości, a nie za pośrednictwem ministra sprawiedliwości, jak to uchwalił Sejm. Senat proponuje również określenie na 30 dni terminu, w którym minister sprawiedliwości może wyrazić swoją opinię o kandydatach.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#AndrzejKern">Może pan poseł sprawozdawca zechce nam wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderBentkowski">Jest to konsekwencja tego, co przegłosowaliśmy poprzednio, głosując nad poprawką nr 5 do zmiany 18 w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych. Skoro przyjęliśmy tam takie rozwiązania, to i tu musimy być konsekwentni i odrzucić to - byłaby bowiem niespójność w zapisie ustawy dotyczącej Krajowej Rady Sądownictwa i ustroju sądów powszechnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 11 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 266 posłów. Większość bezwzględna wynosi 134. Za odrzuceniem poprawki głosowało 238 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 ust. 11 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#AndrzejKern">Panie pośle, to wszystko. Czy niczego nie przeoczyliśmy?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#AndrzejKern">Serdecznie panu dziękuję za współpracę.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Hardy: A całość ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#AndrzejKern">Nie trzeba, dlatego że chodziło tu tylko o uwzględnienie albo nieuwzględnienie poprawek Senatu. Tak więc nie popełniliśmy tu błędu.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#AndrzejKern">Proszę pana posła Żochowskiego o współpracę. Zechce pan zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o izbach lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm odroczył głosowanie w trzecim czytaniu tego projektu ustawy do chwili rozstrzygnięcia kwestii kolejności głosowania nad przedstawionymi propozycjami.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#AndrzejKern">Słucham pana posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wystąpienia pana marszałka w związku z setnym głosowaniem, chcę powiedzieć, że w głosowaniu tym nie było ani jednego głosu przeciw. Tak więc było to głosowanie jednomyślne.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, widać jak zależy posłowi sprawozdawcy na uchwaleniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Wracając do zmiany ustawy o izbach lekarskich, chcę powiedzieć, że w międzyczasie został wycofany wniosek mniejszości nr 2 (druk nr 609), który jest „skonsumowany” przez poprawkę zgłoszoną podczas drugiego czytania - poprawkę nr 1. Mamy w związku z tym trzy poprawki do przegłosowania.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Przypominam, że w poprawce nr 3 są skreślone słowa „minister sprawiedliwości”.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Proponujemy następującą kolejność głosowania. Najdalej idącą poprawką jest poprawka nr 2, jako że projektodawcy proponują trzy zmiany. Pierwsza dotyczy zmniejszenia liczby podmiotów, które mogą zaskarżyć uchwałę organów izby lekarskiej. Następna znosi czasową barierę zaskarżalności w terminie do 3 miesięcy. Kolejna odnosi się do tego, że Sąd Najwyższy może uchylić uchwałę w całości lub w części. Jest to więc poprawka najdalej idąca i proponuję głosować nad nią w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Jako drugą z kolei proponowałbym przegłosować poprawkę nr 1, która zmienia liczbę podmiotów i mówi, że uchwałę zaskarżoną Sąd Najwyższy uchyla w całości lub w części. W tej poprawce prosiłbym o naniesienie zmiany redakcyjnej, która powinna brzmieć: „zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwałę organów izb lekarskich” a nie „organu izby lekarskiej”. To jest po prostu źle sformułowane w języku polskim.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardJacekŻochowski">I wreszcie poprawka nr 3, jak mówiłem, bez słów „minister sprawiedliwości”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejKern">Ponieważ nie wiem, czy druki do wszystkich dotarły, żebyśmy nie mieli żadnych wątpliwości, umówimy się tak. Pan poseł sprawozdawca w tej chwili odczyta pierwszą proponowaną poprawkę, żebyśmy wszyscy dokładnie wiedzieli, o co chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Proponowana poprawka oznaczona nr 2 dotyczy zmiany w art. 10 ust. 1 i brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej może zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwałę organów izby lekarskiej i Krajowego Zjazdu Lekarzy pod zarzutem niezgodności z prawem. Sąd Najwyższy utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy bądź ją uchyla w części lub całości”. Nie ma tutaj określonego terminu, w jakim można zaskarżyć uchwałę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejKern">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za tym, aby art. 10 ust. 1 nadać brzmienie: „Minister zdrowia i opieki społecznej może zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwałę organów izby lekarskiej i Krajowego Zjazdu Lekarzy pod zarzutem niezgodności z prawem. Sąd Najwyższy utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy bądź uchyla w części lub w całości”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za przyjęciem poprawki padło 57 głosów, przeciwko - 166, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm poprawki tej nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę o omówienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Następna poprawka, oznaczona nr 1, brzmi: „Minister zdrowia i opieki społecznej może zaskarżyć do Sądu Najwyższego uchwałę organów izb lekarskich i Krajowego Zjazdu Lekarzy pod zarzutem niezgodności z prawem w terminie 3 miesięcy od dnia otrzymania uchwały. Sąd Najwyższy utrzymuje zaskarżoną uchwałę w mocy bądź ją uchyla w całości lub części”.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, chciałbym zapytać...)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejKern">W tym momencie trwa głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale ja mam pytanie, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszSzymański">Proszę państwa, myślę, że sprawa jest ważna. Nigdy bym się nie ośmielił swoim niezdyscyplinowaniem zakłócać spokoju Wysokiej Izby. Moim zdaniem, wkradł się tu błąd w rozumowaniu. Otóż nawet przyjęcie tej poprawki nie wyklucza głosowania nad poprawką nr 3, która ma inny charakter. Chciałbym, żeby pan marszałek był uprzejmy to stwierdzić, żeby nie było tutaj później wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Bielewicz: To było powiedziane poprzednio.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszSzymański">Nie, nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejKern">Najpierw przegłosujemy tę poprawkę. Z tym że może ją jeszcze raz dokładnie przeczytam.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejKern">... bo w tym tekście, poza słowem „organu” - nie „organów”, słowa „izb lekarskich” muszą być zapisane dużą literą, dlatego że...</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jacek Żochowski: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AndrzejKern">To jest ważne, bo tak zapiszemy w tekście ustawy.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#AndrzejKern">Kto jest za przyjęciem poprawki polegającej na tym, aby art. 10 ust. 1 nadać brzmienie, które przed chwilą odczytał poseł sprawozdawca, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem poprawki głosowało 245 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm przyjął tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle sprawozdawco.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardJacekŻochowski">W tej sytuacji, panie marszałku, uważam że głosowanie nad poprawką nr 3 jest bezzasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejKern">Podzielam ten pogląd, dlatego że Wysoka Izba decydując o tym, kto może zaskarżyć uchwałę, określiła w sposób jednoznaczny podmiot. Tak więc dalsze głosowanie w tej sprawie jest bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, przepraszam...)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejKern">Nie udzielę głosu, panie pośle. Głosowanie zostało...</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale pan bezpodstawnie wykluczył moją poprawkę. Moja poprawka dotyczy...)</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie pośle Niesiołowski, mam dobre prawo składania poprawek i domagania się przegłosowania tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejKern">Proszę na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, moja poprawka dotyczy katalogu podmiotów uprawnionych do kwestionowania legalności uchwał podejmowanych przez organy samorządu lekarskiego. Dotyczy tego, że oprócz ministra sprawiedliwości drugim podmiotem uprawnionym ma być jeszcze - rzecznik. Państwo w tych głosowaniach tego nie przesądziliście. Moja poprawka polega teraz na tym, że do ukształtowanej treści ust. 1 (po przyjęciu poprawki nr 1) proponuję dodać jeszcze wyrazy „lub rzecznika praw obywatelskich”. Czyli po wyrazach „ministra zdrowia i opieki społecznej” dodajemy wyrazy „lub rzecznik praw obywatelskich może zaskarżyć do Sądu...”.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, sprawa jest jasna. Podzielam stanowisko posła sprawozdawcy. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, możemy to rozstrzygnąć w głosowaniu. Zwracam się do Sejmu z zapytaniem, czy głosowanie, które przed chwileczką zakończyliśmy, wyczerpuje katalog...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejKern">... osób uprawnionych do wnoszenia skarg, czy też zachodzi potrzeba głosowania. I teraz zadaję pytanie (związane z interpretacją ustawy, co przed chwileczką ustaliliśmy): Czy określony przed chwilą przez Wysoką Izbę „minister zdrowia” wyczerpuje katalog organów uprawnionych do wnoszenia skarg?</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejKern">Może wobec tego inaczej zadam to pytanie, bo wiemy, o jaki problem chodzi. Problem jest w zadaniu takiego pytania, które by było zgodne z procedurą i z zasadami. Mianowicie zadam państwu pytanie: Czy zachodzi potrzeba dodatkowego głosowania?</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, jeśli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie na potrzeby zadania tego pytania, ponieważ pan poseł Szymański zgłosił poprawkę, która jest uprawniona i nie jest sprzeczna z poprzednim rozwiązaniem. Ona po prostu rozszerzy to rozwiązanie o dodatkowy podmiot i rozstrzygnie tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKern">Proszę Państwa! Mam w tej chwili podjąć bardzo trudną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejKern"> Zarządzam 10 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejKern">Proszę też Prezydium Sejmu o zebranie się.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz.12 min 52 do godz. 13 min 11)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejKern">Zarządziłem bardzo krótką przerwę, by znaleźć wyjście z sytuacji, jaka powstała. Ponieważ to wyjście znalazłem w takim czasie, jak zaplanowałem, możemy przystąpić do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejKern">Poproszę o sprawdzenie, czy jesteśmy gotowi do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o naciśnięcie przycisków. (110)</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejKern">Proszę o skasowanie tych wyników na tablicy. Proszę bardzo, może jeszcze raz sprawdzimy. (114)</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o poproszenie wszystkich kolegów na salę. Dłuższą przerwę ogłoszę później, natomiast w tej chwili chodzi o to, żebyśmy zakończyli ten cykl głosowań...</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, jeszcze raz sprawdźmy obecność. Proszę o naciśnięcie przycisków. (205)</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejKern">Czy gong jest włączony?</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o poproszenie wszystkich, by przerwali wszelkie zebrania, bo był za krótki czas, żeby kluby albo komisje się zbierały, musimy wyczerpać nasz program.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AndrzejKern">Proszę o naciśnięcie przycisków. (197)</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, proponuję w takim razie, żebyśmy przystąpili do kolejnego punktu porządku dziennego, natomiast na głosowanie umówimy się po krótkiej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-86.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.13" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo jeszcze raz o naciśnięcie przycisków. (213)</u>
          <u xml:id="u-86.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.15" who="#AndrzejKern">Wygląda na to, że możemy kontynuować nasze prace.</u>
          <u xml:id="u-86.16" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, na skutek pośpiechu trochę niedokładnie przygotowano materiał do głosowania, stąd ta kontrowersja. Żeby nie pozbawiać posła prawa do uzupełnienia poprawki, która zaginąć mogła przy tych propozycjach, mam następujące pytanie, które wydaje mi się będzie jasne i od niego będzie zależał wynik głosowania. Pytanie jest takie: Kto z posłanek i posłów jest za uzupełnieniem uchwalonej dzisiaj poprawki do art. 10 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich przez dodanie słów: „i rzecznika praw obywatelskich” po słowach: „minister zdrowia i opieki społecznej”.</u>
          <u xml:id="u-86.17" who="#AndrzejKern">Czy wszystko jest jasne?</u>
          <u xml:id="u-86.18" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, tak.)</u>
          <u xml:id="u-86.19" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: „Lub” nie „i”.)</u>
          <u xml:id="u-86.20" who="#komentarz">(Głos z sali: Sprawozdawca chce przedstawić tę wersję.)</u>
          <u xml:id="u-86.21" who="#AndrzejKern">Po konsultacji z panem posłem sprawozdawcą spójnik „i” zastąpimy spójnikiem „lub”.</u>
          <u xml:id="u-86.22" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.23" who="#AndrzejKern">Jeszcze raz to podyktuję. Niestety, jak się pracuje szybko i chce się koniecznie uchwalić ustawę, to nie zawsze można dokładnie wszystko przygotować.</u>
          <u xml:id="u-86.24" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za uzupełnieniem uchwalonej poprawki oznaczonej nr 1 do art. 10 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich, przez dodanie słów: „lub rzecznik praw obywatelskich”, po słowach: „minister zdrowia i opieki społecznej”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.25" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.26" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-86.27" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nastąpiła awaria urządzenia do głosowania,...</u>
          <u xml:id="u-86.28" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.29" who="#AndrzejKern">... ale nie całego, tylko tablicy wyświetlającej. Z monitora spisałem wyniki, które państwu przedstawię.</u>
          <u xml:id="u-86.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.31" who="#AndrzejKern">Proszę o wybaczenie, ale maszyneria ma też to do siebie, że czasami zawodzi.</u>
          <u xml:id="u-86.32" who="#AndrzejKern">Za tą poprawką padło 96 głosów, przeciw - 120, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.33" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że propozycja uzupełnienia poprawki uchwalonej do art. 10 ust. 1 ustawy o izbach lekarskich nie została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-86.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-86.35" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.36" who="#komentarz">(Głosy z sali: Taka sama będzie sytuacja.)</u>
          <u xml:id="u-86.37" who="#AndrzejKern">Będzie podobna sytuacja, podam państwu wyniki z monitora.</u>
          <u xml:id="u-86.38" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka była łączna liczba?)</u>
          <u xml:id="u-86.39" who="#AndrzejKern">Momencik, łączna liczba - 239.</u>
          <u xml:id="u-86.40" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o izbach lekarskich w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą (wraz z przyjętą poprawką), zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-86.41" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-86.42" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-86.43" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem ustawy głosowało 228 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-86.44" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę w brzmieniu określonym po poprawce.</u>
          <u xml:id="u-86.45" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin (druki nr 872 i 876).</u>
          <u xml:id="u-86.46" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-86.47" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zakończenie rozmów, żeby pan poseł sprawozdawca mógł przedstawić projekt.</u>
          <u xml:id="u-86.48" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.49" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców posła Jerzego Dziewulskiego w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 872, a państwa jeszcze raz bardzo proszę o spokój, żeby nie przeszkadzać panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-86.50" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tym razem muszę niestety przyznać, że tak jak i państwo jestem również znudzony obracaniem się wokół tej ustawy, która, moim zdaniem, winna być uchwalona przynajmniej rok temu.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyDziewulski">Uważam, że wszystko, co miało być tu powiedziane, zostało już powiedziane. Przeto w tej sytuacji w kilku zdaniach scharakteryzuję intencje wnioskodawców. Nie będę zanudzał Wysokiej Izby szczegółowymi rozwiązaniami, jakie proponujemy w naszym projekcie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, UOP, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej (druk nr 872). Ogólnie rzecz ujmując, ten projekt jest bliźniaczo podobny do projektu ustawy emerytalnej wojskowej, jaki zaprezentowano Wysokiej Izbie w pierwszym czytaniu 14 kwietnia br. i który został przez Wysoką Izbę przyjęty i skierowany do Komisji Obrony Narodowej. Ponieważ poprzednie projekty poselskie spotkały się z negatywną oceną Sejmu, a projekt wojskowy wzbudził najmniejsze kontrowersje i został zaakceptowany do dalszej pracy nad nim, przyjęliśmy założenie, że tym razem wyłącznie przez analogię Sejm nie powinien odrzucić naszego projektu. Oczywiście i taka sytuacja jest teoretycznie możliwa, ale nikt wówczas nie będzie miał wątpliwości, o co tu właściwie chodzi i jaki cel przyświeca tym, którzy z uporem głosują na „nie”. Tym razem argumentów, które sami moglibyśmy dostarczyć, przemawiających za negatywną oceną projektu po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyDziewulski">Jest on prawie identyczny z projektem wojskowym. Mało tego, uznaliśmy, że poparcie ministra spraw wewnętrznych dla projektu PSL (druk nr 876) spowodowałoby zasadnicze rozbieżności w uregulowaniu świadczeń emerytalnych pomiędzy służbami mundurowymi, wojskowymi i policyjnymi oraz mogłoby spowodować wzrost kosztów wprowadzenia przepisów w życie. Aby już dokładnie przekonać oponentów, wprowadzono do naszego projektu uzgodnione na posiedzeniu Politycznego Komitetu Doradczego przy MSW autopoprawki o charakterze redakcyjnym i - co najważniejsze - zasadniczym dla społecznego wydźwięku tej ustawy. Chodzi tu w szczególności o zapis dotyczący art. 13 ust. 2. Przepis ten wywoływał największe emocje. Uznaliśmy podczas posiedzenia politycznego komitetu, że każdy, kto został skazany wyrokiem sądu za przestępstwo przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub naruszające dobro osobiste obywatela, nie otrzyma emerytury z mocy tej ustawy. W tym przepisie wyeliminowaliśmy nawet taki wypadek, gdy w wyroku sądu mówi się o warunkowym zawieszeniu wykonania kary. Każdy skazany prawomocnym wyrokiem sądu funkcjonariusz nie może więc skorzystać z dobrodziejstwa proponowanej przez nas ustawy i otrzyma emeryturę naliczoną zgodnie z zasadami powszechnie obowiązującej ustawy. Poszliśmy najdalej w kierunku wyeliminowania już wszystkich możliwych kontrowersji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyDziewulski">Następna autopoprawka dotyczy art. 20 ust. 5 pkt 3. Proponujemy, aby skreślić słowo: „wyłączną” w zapisie, który brzmi, iż: „Inwalidztwo nie pozostaje w związku ze służbą, jeżeli: 3) jest następstwem wypadku, którego wyłączną przyczyną było zachowanie się funkcjonariusza spowodowane nadużyciem alkoholu”. Można było przepis ten interpretować w takim kontekście, w jakim on do tej pory był stosowany, nawet na korzyść funkcjonariusza, wówczas gdy wyłączna przyczyna była inna niż stan nietrzeźwy. Przyjmujemy tu ostrą zasadę, że gdy funkcjonariusz był w stanie nietrzeźwym, musi ponieść konsekwencje bez względu na to, czy fakt ten mógł mieć wpływ na powstanie lub niepowstanie inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JerzyDziewulski">Pozostałe autopoprawki mają charakter czysto redakcyjny. Nie będę nimi zanudzał państwa. Panie marszałku, złożę je na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JerzyDziewulski">Przedstawiając Wysokiej Izbie ten projekt, zdaję sobie sprawę, że ma on i swoje wady, ale wychodzę z założenia, iż będzie jeszcze czas na dopracowanie go w komisji. Moim zdaniem, jest to projekt absolutnie realny, bez żądań typu „hura” i - co nie jest bez znaczenia dla budżetu państwa - tańszy o 162 mld zł od projektu, który jest zawarty w druku nr 876.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JerzyDziewulski">Wysoki Sejmie, na zakończenie chcę powiedzieć kilka słów do panów związkowców z Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego Policjantów, którzy - nawiasem mówiąc - nie popierają tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JerzyDziewulski">Panowie - moim zdaniem - walczyć o sprawy policjantów to jest pewien zaszczyt dla was - dla mnie również - chociaż jest to niewątpliwie zaszczyt ryzykowny. Ale do końca trzeba walczyć fair. Skierowaliście do posłów uchwałę, w której pozwalacie sobie używać tych samych argumentów, jakich wasi przeciwnicy używali kiedyś w stosunku do was. To przecież kilka miesięcy temu dokładnie zmieszano was z błotem za to, że rzekomo bronicie byłych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa. Broniłem was, bo wiem, że to jest kłamstwo. Chodziło o pewne pryncypia prawne, a nie o obronę Służby Bezpieczeństwa. Dziś dosłownie jednym tchem stwierdzacie, że ten projekt jest najmniej restrykcyjny wyłącznie dla Urzędu Ochrony Państwa i byłej SB, wręcz sugerujecie, że dla nich i „pod nich” on został przygotowywany.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JerzyDziewulski">Panowie, jeżeli macie wątpliwości, to wyjaśnijmy je podczas pracy w komisji - oczywiście, gdy Wysoka Izba tak postanowi. Czy stosując takie - muszę nazwać to po imieniu - nieuczciwe chwyty, chcecie zyskać aprobatę dla swojego projektu?</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JerzyDziewulski">Mój klub PPL, proszę panów związkowców, będzie głosował za skierowaniem tego projektu do komisji. Ja natomiast będę głosował za skierowaniem tych dwóch projektów do komisji. Tym samym, panowie, wskazuję wam drogę, jaką powinniście iść bez gapienia się i cmokania z zachwytu nad własnymi postawami. Kompromisy, panowie związkowcy, to jedyna droga do sukcesu, to jedyna droga do wsparcia swoich kolegów policjantów.</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o zabranie głosu drugiego przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zdzisława Domańskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając Wysokiej Izbie kolejne propozycje dotyczące systemu emerytalnego dla tzw. służb mundurowych, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego kieruje się wieloma racjonalnymi przesłankami. Pierwsza z nich to dotychczasowe dokonania Wysokiej Izby w tym zakresie. Niewątpliwym osiągnięciem było uchwalenie 19 grudnia 1992 r. ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych. Ustawa ta nie weszła w życie z powodu weta prezydenta, z którego racjami Wysoka Izba zgodziła się 6 lutego 1993 r., nie uchwalając tej ustawy. Przypominam w tym momencie, że podstawową przesłanką zastosowania weta były niezgodne z prawem, a wprowadzone do ustawy ze względów politycznych, rozwiązania restrykcyjne wobec przebywających już na emeryturach niektórych funkcjonariuszy służb państwowych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#ZdzisławDomański">Tworząc ten projekt kierowaliśmy się zasadą, że powszechnie znana i akceptowana przez Wysoką Izbę ustawa wymaga wniesienia poprawek wskazanych przez pana prezydenta, a pozostałych rozwiązań nie powinno się zmieniać. Mieliśmy świadomość, że nasz sposób na restrykcje zastosowane ze względów politycznych wobec wspomnianych funkcjonariuszy nie usatysfakcjonuje wszystkich gremiów politycznych, ale rzetelna praca połączonych komisji pozwoli wypracować takie właśnie rozwiązanie. Ideą zasadniczą było ograniczenie dyskusji do problemów rozwiązanych inaczej niż w ustawie z 19 grudnia 1992 r. i nawet nie dyskutowano nad rozwiązaniami już raz zaakceptowanymi.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#ZdzisławDomański">Niestety, Wysoka Izba nie zaakceptowała tej idei 3 i 14 kwietnia 1993 r., a wręcz wskazała na nową tendencję, polegającą na skłonności do mnożenia liczby ustaw emerytalnych. Mam tu na myśli przyjęcie zasady odrębności rozwiązań emerytalnych dla wojska wobec innych służb tzw. mundurowych. Szanując przyjętą przez Wysoką Izbę koncepcję odrębności tych aktów prawnych, przedstawiamy projekt ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#ZdzisławDomański">Wydawać by się mogło w tym momencie, że nic nie przeszkodzi w przyjęciu tego projektu i przesłaniu go do stosownych komisji. Taka przeszkoda pojawiła się jednak, gdy skierowano do Sejmu drugi poselski projekt ustawy pod tym samym tytułem. Obecnie Sejm stanie przed problemem, jaki przyjąć kierunek procedowania - a jest ich kilka. Można oba projekty przyjąć i skierować do prac szczegółowych w komisjach, aby powstał jeden, możliwy do zaakceptowania przez Wysoką Izbę. Można oba projekty odrzucić, można wreszcie odrzucić jeden z nich. Aby Sejm mógł podjąć w tym względzie najwłaściwszą decyzję, muszę pokrótce porównać oba projekty.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#ZdzisławDomański">Projekt prezentowany przez posła Dziewulskiego został opracowany na bazie projektu Komisji Obrony Narodowej ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych. Proponuje się w nim Wysokiej Izbie rozwiązania nowe, jeszcze nie dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#ZdzisławDomański">Projekt prezentowany przez Polskie Stronnictwo Ludowe, wypracowany na bazie prawie 3-letnich prac legislacyjnych dotyczących tej problematyki, jest w zasadniczej swej treści znany, a 19 grudnia 1992 r. został zaakceptowany przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#ZdzisławDomański">Projekt przedstawiony przez pana posła Dziewulskiego znajduje akceptację wysokich gremiów służbowych resortu spraw wewnętrznych, a nasz projekt znajduje akceptację najniżej uplasowanych w hierarchii płac i świadczeń wykonawców tej ciężkiej, niebezpiecznej służby. Nie ukrywam w tym momencie, że podczas konsultacji naszego projektu z policjantami i funkcjonariuszami innych służb padały pod adresem projektu przeciwnego epitety i określenia nawet nieparlamentarne, ale za to proste, dosadne i zrozumiałe. Zacytuję, panie Dziewulski, dwa najczęściej występujące określenia: projekt generalski i pułkowniczy oraz, bardziej dosadnie, projekt esbecki.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#ZdzisławDomański">Nie ukrywam także, że zbadałem przyczyny takiego odczytywania i rozumienia obu projektów, i przedstawiam je w kolejnym punkcie omawiania różnic.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#ZdzisławDomański">Projekt PSL zakłada odmienny system ograniczenia górnej wysokości świadczenia emerytalnego. Pozwala na pobieranie emerytury bądź renty w wysokości 100% podstawy tejże emerytury - pod warunkiem że jej kwota nie przekroczy 300% średniej krajowej. Projekt kolegi Dziewulskiego pozwala na pobieranie świadczeń w maksymalnej wysokości 75% podstawy, nie wprowadzając ograniczeń kwoty. Zwracam Wysokiej Izbie uwagę, w ślad za policjantami szarej służby, że zasadniczo inna jest podstawa emerytury funkcjonariusza na wysokim kierowniczym stanowisku, bo jej 75% stanowi godziwe zabezpieczenie na starość. Natomiast 75% podstawy w wypadku niskich poborów sierżanta obniża jego świadczenia o niebagatelną dla niego kwotę 1/4 poborów - a ograniczenie do 300% średniej krajowej nigdy go nie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#ZdzisławDomański">Koledzy policjanci zwrócili mi także uwagę na to, że projekt naszych przeciwników preferuje właśnie Urząd Ochrony Państwa i dawną SB, gdyż w tych służbach liczba sierżantów z małymi zarobkami jest i zawsze była znikoma - a to właśnie podoficer na podstawowym stanowisku służbowym musi być objęty opieką i ochroną państwa. Opieka nad jego przełożonym bądź oficerem innego pionu jest już roztoczona, a mianowicie znajduje to wyraz w wielkiej różnicy w wysokości ich pensji.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#ZdzisławDomański">Nie może być także zastosowana wobec policjantów analogia z projektem ustawy emerytalnej dla żołnierzy. Wynika to z zasadniczej różnicy w wysokości ich płac. Żołnierze zawodowi, jeśli chodzi o uposażenie, mają zagwarantowany przez pana prezydenta stały wskaźnik wynoszący 1,7% średniej krajowej. Wysokość uposażenia policjantów natomiast kształtują możliwości budżetowe i plasują ich obecnie przy wskaźniku 1,2%. Inne jest więc 75% świadczenia emerytalnego żołnierza zawodowego niż jego kolegi z Policji, Służby Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej czy Służby Więziennej.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#ZdzisławDomański">Opieka finansowa państwa nad organami ładu, bezpieczeństwa i porządku publicznego jest nieporównywalnie mniejsza niż nad żołnierzami. Przypomnijmy, że nasza armia działa w warunkach permanentnego pokoju i jej zadanie sprowadza się do zachowania pokoju dzięki siłom zbrojnym, ich wysiłkowi fizycznemu i intelektualnemu. Twórcy tego pokoju działają w warunkach poczucia własnego bezpieczeństwa. Oficer sztabowy jest zabezpieczony przez szereg służb wewnętrznych, wartowniczych czy garnizonowych, aby z przestępcą w swej pracy się nie zetknął, a ubezpiecza go żołnierz służby zasadniczej. Policjant natomiast działa w warunkach permanentnej wojny i nie jest w swej codziennej pracy ubezpieczony przez nikogo, a wręcz przeciwnie, do jego obowiązków należy szukanie niebezpieczeństw i narażanie się na nie.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#ZdzisławDomański">Prezentacja projektu ustawy podczas obrad plenarnych nie jest najwłaściwszym momentem do precyzyjnego przedstawienia szczegółów tak skomplikowanego aktu. Przewidujemy długą dyskusję nad regulacjami restrykcyjno-politycznych unormowań i to nas skłania, by wnieść o skierowanie obu projektów ustawy do komisji sejmowych celem opracowania jednolitego tekstu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym policjantów, funkcjonariuszy UOP i innych.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#ZdzisławDomański">Na zakończenie pozwolę sobie zacytować fragment uchwały Krajowego Komitetu Wykonawczego NSZZ Policjantów z dnia 26 kwietnia. Tematem uchwały są oba projekty. „Jako związek zawodowy opowiadamy się za rozwiązaniami zawartymi w projekcie poselskim sygnowanym przez 33 posłów ze sprawozdawcą posłem Zdzisławem Domańskim. Podstawą naszej opcji jest troska o rozwiązanie korzystne dla jak największej liczby funkcjonariuszy i emerytów. To właśnie w Policji jest największa liczba funkcjonariuszy niskich stopni i stanowisk. Proponowane ograniczenia emerytur do 75% jej podstawy w projekcie, którego sprawozdawcą jest poseł Jerzy Dziewulski, są - trzeba przyznać - najmniej restrykcyjne dla UOP oraz byłej SB, czyli tam, gdzie nie było i nie ma sierżantów. Stąd niektóre rozwiązania drugiego z projektów, wzorowanego na projekcie wojskowym, nie mogą zyskać naszej akceptacji, między innymi z powodu odmienności płac w wojsku i Policji”. Tych poglądów związkowców nie należy lekceważyć przy opracowywaniu ostatecznej wersji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#ZdzisławDomański">Przytaczam tę opinię również dlatego, że na posiedzeniu 26 kwietnia poseł Jerzy Dziewulski powiedział o naszym projekcie, że są na nim złe podpisy, w domyśle: podpisali go posłowie z opozycyjnej partii PSL. Powiedział też: Jeżeli chcecie, to go sobie pchajcie. Projekt rządowy można jeszcze dziesięć razy przerabiać. Z projektem PSL nie chcę mieć nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#ZdzisławDomański">Rodzi się więc pytanie: Czy o wartości ustawy mają decydować jej walory merytoryczne, czy też to, kto ją popiera. To krytyczne stanowisko posła Dziewulskiego jest tym dziwniejsze, że jeszcze w lutym tego roku nie miał takich obiekcji, gdy wspólnie z posłem SLD Januszem Zemke i ze mną (posłem z PSL) podpisywał list do marszałka Sejmu z prośbą o przyśpieszenie prac nad poprzednią wersją ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AndrzejKern">Zarządzam półgodzinną przerwę, do godz. 14.10.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AndrzejKern">Komunikatów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 37 do godz. 14 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i służby więziennej oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, tj. w granicach od 3 do 22 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pana posła Janusza Zemke.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#komentarz">(Głos z sali: W imieniu klubu?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszZemke">Tak, w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Od ponad dwóch lat emeryci policyjni czekają na nowe regulacje prawne. Przypominam z uporem, że jest to oprócz kadry wojska jedyna grupa w Polsce, której do tej pory nie waloryzowano świadczeń. Wbrew powszechnym opiniom wiele świadczeń to świadczenia niskie. Wysokość świadczeń przy tym jest ogromnie zróżnicowana, uzależniona wyłącznie od tego, kto kiedy odszedł na emeryturę czy rentę. Emeryci i renciści policyjni z coraz większym żalem i bezsilnością przyglądają się, jak wokół najważniejszych dla nich spraw toczy się bezpardonowa walka polityczna. Chciałbym także zwrócić uwagę na to, że ciągle przedłużająca się dyskusja i brak decyzji parlamentu ma znaczenie nie tylko dla emerytów i rencistów, ale także, można to uznać, w jakimś stopniu destabilizuje sytuację obecnej kadry. Dla państwa, w którym nie ma spokoju - przypuszczać można, że nie będzie go jeszcze długo - nie jest sprawą obojętną, jaka jest sytuacja i nastroje wśród kadry tego państwa. Apelujemy ciągle, by niezależnie od tego, że różnią nas racje polityczne, opcje i poglądy, odpowiadać wspólnie za funkcjonowanie i bezpieczeństwo państwa. Apelujemy o to, by działać razem na rzecz tego, by aparat państwa - niezależnie od tego, że dzisiaj rządzi rząd taki, a za jakiś czas będzie rządził inny - funkcjonował w Polsce efektywnie i skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanuszZemke">Podczas dyskusji, jakie już toczyły się w Sejmie na temat emerytur mundurowych, klub SLD opowiadał się za tym, by system emerytalny dla funkcjonariuszy, podobnie jak i dla żołnierzy, oparty był na innej filozofii niż system ubezpieczeń. W systemie pracowniczym finansuje się ubezpieczenia ze składek, a w systemie zaopatrzeniowym finansuje to budżet. Policjant musi mieć gwarancje, że otrzyma emeryturę i rentę na określonych zasadach. Musi też wiedzieć, że jeżeli w czasie służby zostanie inwalidą, to będzie miał zagwarantowane źródła dochodu umożliwiające egzystencję, a jeżeli stanie się niestety tak, że w czasie służby zginie, to rodzina nie będzie musiała się martwić o byt.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! W toczących się przez dwa lata na tej sali dyskusjach w niedostatecznym stopniu, naszym zdaniem, zwraca się uwagę na fakt, że funkcjonariusze służą, a nie pracują. O tym się mówi za rzadko. Za tym jednym słowem: „służba”, kryje się oczywiste w tym wypadku poświęcenie dla innych, podporządkowanie własnego dobra dobru innych ludzi i państwa. Z kolei to rodzi uzasadnione oczekiwania policjantów odnośnie do ekwiwalentu od społeczeństwa. Podkreślam, że w odróżnieniu od ludzi wykonujących bardzo wiele innych zawodów, gdzie ryzyko jest także niemałe i warunki pracy trudne, policjant czy funkcjonariusz służby więziennej narażeni są nie na działanie siły wyższej, lecz na przestępcze działanie innego człowieka, bardzo często doskonale uzbrojonego i bezwzględnego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanuszZemke">Zdaniem klubu SLD rozstrzygnięcia emerytalne dotyczące funkcjonariuszy - chcę to mocno podkreślić - powinny być maksymalnie zbliżone do rozstrzygnięć dotyczących żołnierzy. Podobny lub wręcz identyczny jest przecież status prawny żołnierzy i funkcjonariuszy. Warto także tutaj wspomnieć o dyspozycyjności, o podobnych wymaganiach psychofizycznych, o warunkach służby i o ograniczeniach osobistych. Brak jest także, zdaniem naszym, racjonalnych merytorycznych uzasadnień do zasadniczo odmiennych regulacji prawnych. Pytam: Gdyby do takich różnic doszło, to jakby rozwiązano dla przykładu sprawę funkcjonariuszy Straży Granicznej, którzy jeszcze przed kilkoma laty byli żołnierzami WOP? Oczywiście nie oznacza to, że obie ustawy muszą być we wszystkich rozwiązaniach identyczne. To przecież Sejm - chcę tutaj przypomnieć, że nasz pogląd był inny - zdecydował się rozstrzygnąć to w dwóch ustawach. Oznacza to, że w ustawie o emeryturach policyjnych należy brać pod uwagę także to, co jest dla tej formacji specyficzne, naszym zdaniem warto zwłaszcza uwzględnić słuszne zapisy zawarte w art. 15 zarówno jednego, jak i drugiego projektu, w którym mówi się, że trzeba preferować tych funkcjonariuszy, którzy się bezpośrednio narażają w związku ze ściganiem przestępstw i wykroczeń, i najbardziej narażone służby.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanuszZemke">Chciałem zwrócić teraz uwagę na według nas istotną kwestię, która może się pojawiać w toku dalszych prac nad tymi ustawami. Prawdopodobnie będzie tak, że w wyniku przeprowadzonej rewaloryzacji emerytur i rent nastąpi obniżenie świadczeń, czy też powiedzmy precyzyjniej: może nastąpić obniżenie świadczeń funkcjonariuszy zwolnionych po grudniu 1989 r., świadczeń osób o dużej wysłudze lat, niemałej części rent inwalidzkich i rodzinnych. Wydaje się, że istotne racje społeczne, a także postępujący ciągle wzrost kosztów utrzymania, uzasadniają zachowanie wysokości pobieranych świadczeń na tym samym poziomie do czasu, aż wysokość tych świadczeń przekroczy w wyniku kolejnych rewaloryzacji wysokość dotychczas wypłacanej kwoty. To naprawdę, w przeciwieństwie do tego, co się sądzi, nie dotyczy garstki generałów, dotyczy to dziesiątków tysięcy emerytów, inwalidów i wdów.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanuszZemke">Mój klub w toku dalszych prac będzie zgłaszał w tej mierze propozycję zamrożenia świadczeń, podobnie jak to czynimy odnośnie do świadczeń wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! W toku dalszych prac nad ustawą nie unikniemy prawdopodobnie kwestii politycznych. Dlatego też chcę podkreślić jeszcze raz, że klub SLD będzie konsekwentnie przeciwny temu, by pod jakąkolwiek postacią wprowadzać zasadę odpowiedzialności zbiorowej. Wprowadzanie nowej ustawy emerytalnej nie może być okazją do odwetu i kolejnej weryfikacji kadry resortu spraw wewnętrznych. Nie wynika wcale z tego, że zamierzamy bronić osób - podkreślam to, bo ciągle nam się to zarzuca - które łamały bądź będą łamały prawo. Odpowiedzialnością jednak powinno się obarczać tych, którzy popełnili przestępstwo, i w tej kwestii orzekły tak sądy. Nie można przecież domniemywać uparcie, jak to czyni część posłów, blokujących tę ustawę, że każdy funkcjonariusz wyłącznie z racji swojego usytuowania w tym lub innym pionie MSW był przestępcą.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanuszZemke">Wysoki Sejmie! Na zakończenie pewna uwaga, wiążąca się z rozpoczęciem naszej dzisiejszej dyskusji. Była to niecodzienna inauguracja, przy okazji prezentacji obu projektów ustaw panowie nie szczędzili sobie nawzajem - także panowie sprawozdawcy - uwag. Myślę, że nie powinniśmy się licytować tutaj, na tej sali, kto kocha bardziej w Polsce wojsko i policję. Są określone stany i sytuacje. Dzisiaj sytuacja jest taka: od dwóch lat nie możemy tych ustaw przyjąć, nie możemy więc iść po raz czwarty ścieżką, która nas doprowadziła donikąd. Są w kraju określone realia ekonomiczne i polityczne, i albo będziemy uparcie walili głową o mur, albo też zawrzemy kompromis i consensus w tej sprawie i przyjmiemy te ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna pana posła Andrzeja Potockiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie mojego klubu są współsygnatariuszami projektu przedstawianego na tej sali przez pana posła Jerzego Dziewulskiego, a więc deklaracja, iż będziemy głosować za skierowaniem tegoż właśnie projektu do komisji, jest tylko spełnieniem wymogu formalnego. Projektodawcy stawiali sobie zadanie, by w projekcie tym powtórzyć te rozwiązania, które raz już zostały przyjęte przez Sejm. Pewne zasady - zasady naliczania rent i emerytur policyjnych oraz innych służb mundurowych - przedstawialiśmy wyczerpująco tak na posiedzeniu komisji, jak i w trakcie debaty plenarnej już podczas pracy nad poprzednimi projektami. Sądzę, że wszyscy zainteresowani tematem argumentację doskonale znają.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AndrzejPotocki">Potrzeba wyważenia argumentów, uwzględnienia racji związanych z jednej strony z oceną służby funkcjonariusza w kategoriach merkantylnych, z oceną ryzyka, jakie ponosi w czasie pełnienia służby, możliwością utraty zdrowia, i, z drugiej strony, racji związanych z możliwościami budżetowymi, a także z poczuciem tego, że istnieje społeczna potrzeba równości (ta potrzeba sprawia, iż bardzo nieprzychylnie są traktowane wszelkiego rodzaju roszczenia grupowe, których efektem jest podnoszenie świadczeń dla pewnych grup i, tym samym, ich uprzywilejowywanie w stosunku do innych) - te wszystkie czynniki spowodowały, iż taki właśnie, będący ich wypadkową, kompromisowy projekt został poddany pod głosowanie. Tylko jedna sprawa budziła wówczas olbrzymią kontrowersję - stosunek do przeszłości. Otóż nie mogliśmy się zgodzić na to, aby pewna grupa społeczna ponosiła odpowiedzialność zbiorową za czyny niektórych ludzi, i dlatego protestowaliśmy przeciwko wprowadzeniu zapisu, który był wyrazem zbiorowej represji wobec funkcjonariuszy odbywających służbę przed 1989 r.i przerzucał odpowiedzialność historyczną właśnie na barki pojedynczego człowieka, na dodatek w momencie, kiedy staje się on najbardziej bezbronny, najbardziej zależny od społeczeństwa, czyli wtedy, kiedy przechodzi na utrzymanie społeczeństwa i otrzymuje z budżetu emeryturę czy rentę.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli dzisiaj znowu dopuścimy do tego, że ten polityczny w istocie spór stanie się przyczyną dalszego narastania niepokoju w środowisku policjantów oraz w środowiskach innych funkcjonariuszy mundurowych - ludzi, którzy w końcu są odpowiedzialni za nasze bezpieczeństwo - a więc jeżeli z powodów politycznych kolejny raz poniesiemy porażkę w pracy nad ustawą, to doprowadzimy do sytuacji, w której jako ustawodawcy nie będziemy mogli brać żadnej odpowiedzialności za wewnętrzny stan policji, za jej stan moralny, poczucie ważności służby. Przecież jest tylko taka alternatywa: albo zakładamy, że bezpieczeństwo obywatela jest podstawowym pryncypium, i wówczas dbamy także o to, aby ci, którzy są odpowiedzialni za sprawy bezpieczeństwa, czuli, że są doceniani przez społeczeństwo i że nie są represjonowani, albo też uważamy, że te sprawy można składać na ołtarzu jakichś pseudohistorycznych rozliczeń, że można prowadzić grę polityczną kosztem bezpieczeństwa, i wówczas pozbywamy się odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AndrzejPotocki">Myślę więc, że z gorzkiej lekcji, którą otrzymaliśmy przy okazji poprzedniej ustawy emerytalno-rentowej, uchwalonej przez nas, a nie podpisanej przez Belweder, lekcji, która w spektakularny, iście dramatyczny sposób przyczyniła się do obniżenia zaufania do parlamentu, wyciągniemy tym razem właściwe konsekwencje i że losy tego projektu ustawy będą zupełnie inne. Mam nadzieję, że niedługo będziemy mogli cieszyć się tym, że - wprawdzie późno - wykonaliśmy wreszcie swój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Henryka Strzeleckiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#HenrykStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Specyficzny charakter służb określanych potocznie jako mundurowe sprawia, że prawne uregulowanie systemu ich zaopatrzenia emerytalno-rentowego wymaga odrębnego potraktowania, odmiennego podejścia niż w wypadku innych grup pracowniczych. Muszą to być uregulowania uwzględniające specyfikę zawodową tych służb. Częściej niż w innych zawodach występują tu zagrożenia dla zdrowia, a bywa, że i życia funkcjonariuszy. Są to służby, które mają do spełnienia szczególnie ważną rolę w zapewnieniu bezpieczeństwa życia i mienia obywateli, poszanowania prawa, ochrony naszych granic i w zabezpieczaniu interesów naszego państwa w związku z obcą penetracją i destrukcyjną działalnością.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#HenrykStrzelecki">Uważam, że projekt poselski wniesiony przez klub PSL (druk nr 876) uwzględnia w znacznym stopniu te wymogi i specyfikę służb mundurowych. Apeluję, aby na ten problem spojrzeć uczciwie, merytorycznie, wyzbywając się różnego rodzaju uprzedzeń politycznych i nie czyniąc prób rozliczania naszej trudnej historii, co tak destruktywnie wpłynęło na ustawowe rozwiązanie tego problemu w poprzednich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#HenrykStrzelecki">Pragnę zgłosić poprawki do projektu ustawy, które w moim przekonaniu uściślają niektóre z jego zapisów i stwarzają bardziej korzystne warunki funkcjonowania systemu emerytalno-rentowego w wypadku pracowników i funkcjonariuszy tych służb. Nie idzie tu bynajmniej o przyznanie dodatkowych przywilejów, lecz o to, by ustawa sprzyjała stabilizacji kadr i by jej rozwiązania były adekwatne do wysiłku i trudu, jakie są udziałem funkcjonariuszy służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#HenrykStrzelecki">Proponuję, by art. 5 ust. 2 pkt 1 zawierał sformułowanie o uwzględnianiu przy obliczaniu emerytur i rent uposażenia z ostatniego zajmowanego przez funkcjonariusza stanowiska. Zapis zawarty w art. 14 ust. 3 proponuję zmienić w ten sposób, że w wypadku podjęcia pracy w okresie po zwolnieniu ze służby należy zwiększyć emeryturę o przelicznik w wysokości do 1,3%, a nie o 0,7%, bo przecież są płacone składki na ZUS. Art. 23 ust. 1: proponuję, by w wypadku inwalidów zaliczonych do trzeciej grupy podnieść wskaźnik do 55% podstawy wymiaru. Przepis zawarty w art. 42 ust. 2 powinien zawierać określenie: 300% wynagrodzenia lub dochodu. W art. 15 ust. 2 pkt 2 należy dodać ppkt e o treści - w służbie pełnionej na przejściach granicznych przez funkcjonariuszy Straży Granicznej: chemików-radiometrystów.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#HenrykStrzelecki">Drugi projekt, zaprezentowany przez pana posła Jerzego Dziewulskiego (druk nr 872), wydaje się mniej korzystny dla większości funkcjonariuszy i byłby trudny do zrealizowania w obecnej sytuacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#HenrykStrzelecki">Proponuję skierować do komisji oba projekty.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Zygmunta Łenyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przez dwa ostatnie bez mała lata w parlamencie toczyła się debata dotycząca kształtu emerytur dla tzw. służb mundurowych. Pierwotnie uchwaliliśmy ustawę, która rozwiązywała sprawę emerytur i rent w sposób jednolity, obowiązujący w stosunku do wszystkich tego rodzaju służb w naszym kraju. Weto prezydenta, a następnie nieuchwalenie zawetowanej ustawy spowodowało, że w dwóch odrębnych ośrodkach, związanym z wojskiem i związanym z Policją, rozpoczęły się prace nad projektami nowych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#ZygmuntŁenyk">W wyniku tych prac mamy trzy odrębne projekty: projekt wojskowych emerytur i rent został już skierowany przez parlament do odpowiednich komisji, natomiast dzisiaj debatujemy nad dwoma projektami dotyczącymi pozostałych służb mundurowych, czyli Policji, UOP, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej. Jeśli chodzi o te dwa projekty, to projekt zawarty w druku nr 872 zreferował pan poseł Dziewulski, a projekt zawarty w druku nr 876 zreferował pan poseł Domański.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#ZygmuntŁenyk">Konfederacja Polski Niepodległej bardzo wnikliwie przeanalizowała obydwa projekty pod kątem zaspokojenia potrzeb tych, którym one mają służyć, czyli pod kątem potrzeb policjantów. Bardzo szczegółowo przeanalizowaliśmy opinie, które płyną ze środowiska policjantów, i wzięliśmy je pod uwagę przy formułowaniu własnej opinii na temat tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#ZygmuntŁenyk">W obydwu projektach wychodzi się z nieco innych przesłanek, gdyż mają one służyć nieco innym grupom ludzi. Po prostu zawsze jest tak, że jeżeli się uchwala jakąś ustawę, to służy ona takim czy innym grupom. W tym wypadku wydaje się nam - jesteśmy nawet o tym przekonani - że projekt referowany przez posła Dziewulskiego jest bardzo korzystny dla wszystkich tych, którzy w minionym okresie byli uprzywilejowani, i dla tych, którzy nadal są uprzywilejowani. Tymczasem warunki życia są takie, że pewne kategorie mundurowych, zwłaszcza tych niższych szczebli, nie są w stanie żyć godnie mimo długiego stażu pracy zawodowej. Projekt referowany przez posła Domańskiego, jak się wydaje, w dużo większym stopniu zaspokaja oczekiwania tych szerokich rzesz policjantów.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#ZygmuntŁenyk">Związek Zawodowy Policjantów, który jest chyba najbardziej reprezentatywnym środowiskiem opiniodawczym, jeśli chodzi o potrzeby socjalne tej grupy ludzi, wystosował do parlamentarzystów odpowiednie pismo i myślę, że posłowie powinni nie tylko szczegółowo się z tym pismem zapoznać, ale w jakimś sensie spełnić oczekiwania tych ludzi, jeżeli w parlamencie chcemy być reprezentantami naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#ZygmuntŁenyk">Z tego, co powiedziałem jasno wynika, że sympatie Konfederacji Polski Niepodległej są po stronie projektu zawartego w druku nr 876. Niezwykle ważne jest to, by prace, które się wkrótce rozpoczną w komisjach, jak również prawdopodobnie w podkomisji, przebiegały nad jednym projektem, a nie nad dwoma różnymi, wychodzącymi z różnych filozofii projektami, bo to znacznie przyspieszy rozwiązanie sprawy. Nie możemy sobie pozwolić na wydłużanie i tak już długiego okresu pracy, który mamy za sobą. W związku z tym Konfederacja Polski Niepodległej zgłasza wniosek o odrzucenie projektu ustawy emerytalnej dla służb mundurowych, zawartego w druku nr 872, i skierowanie do dalszej pracy w komisji projektu z druku nr 876. Nie oznacza to, że w pełni akceptujemy wszystkie sformułowania zawarte w tym druku, mamy tu szereg uwag. Koledzy posłowie, którzy występowali wcześniej, podkreślali to, że w wypadku emerytów nie możemy dokonywać rozliczeń poprzez dawanie emerytur takich czy owakich, i mówić, że regulacja polegająca na rozstrzyganiu tych spraw przez sąd jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#ZygmuntŁenyk">Tymczasem chciałem państwu powiedzieć - niestety, ale taka jest smutna prawda - że w minionym okresie 45 lat nasze sądy nie zajmowały się sprawą zachowania pewnych służb państwowych, które teraz usiłujemy uprzywilejowywać. Po prostu nie było okazji, żeby sądy się wypowiedziały, czy dane osoby lub służby postępowały zgodnie z prawami człowieka, czy też występowały przeciwko tym prawom. Dlatego podejmując bardzo ważną decyzję o tym, że uprzywilejowujemy w bardzo istotny sposób rzesze milicjantów musimy również zadać sobie pytanie, czy to bardzo wielkie i wyraźne na tle całego społeczeństwa uprzywilejowanie ma również dotyczyć ludzi, którzy służyli w formacjach, które tak naprawdę z milicją nie miały nic wspólnego, nic, wręcz przeciwnie, chyba tylko to, że ją kompromitowały. I dlatego myślę, że art. 13, w którym jest mowa o zaliczeniach do służb policyjnych, wymaga głębokiego namysłu, trzeba się zastanowić nad tym, czy chcemy do nich zaliczyć również te formacje, które milicję kompromitują.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#ZygmuntŁenyk">Klub mój w pracy w komisji będzie występował na rzecz takiego załatwienia sprawy, które spowoduje, że milicja będzie mogła czuć się godnie z tytułu wykonywania swoich funkcji.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Alojzego Szablewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiono nam dwa projekty ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin: wersja pierwsza, jak powiedziano, koalicji rządowej (druk nr 872) i druga, którą nazywam wersją klubu PSL (druk nr 876). Zdecydowana większość artykułów jest taka sama, tak że nie będzie wielkich trudności w przygotowaniu jednego, wspólnego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AlojzySzablewski">W imieniu klubu ZChN przedstawię nasze stanowisko na temat tych projektów. Omówię tylko te artykuły, które są kontrowersyjne, i przedstawię propozycje zmian. Szczegółowo przeanalizowałem te projekty i swoje uwagi przedstawiłem w klubie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AlojzySzablewski">Art. 5 - opowiadamy się za zapisem według wersji drugiej, czyli PSL, z tym że wysokość podstawy nie może przekraczać 250%.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AlojzySzablewski">Art. 6 - przyjmujemy zapis według wersji pierwszej, która jest bardziej przejrzysta, tym bardziej że szczegółowe zasady określają ministrowie: spraw wewnętrznych i sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AlojzySzablewski">Art. 13 - zapis jest identyczny można powiedzieć w obu wersjach. Wyraziliśmy już wielokrotnie swoje stanowisko na ten temat, że organy bezpieczeństwa państwa - UB i SB były instytucjami zbrodniczymi i dlatego żadnej osobie, która w nich pracowała, nie można zaliczyć pracy do służby w policji czy w wojsku. Jest tu obecny pan minister spraw wewnętrznych, mam wrażenie, że powinien się też nad tym zastanowić,...</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AlojzySzablewski">...chociaż broni swoich ludzi, ale naprawdę powinien problem przeanalizować, gdyż to nie jest w porządku. Lata pracy w tych instytucjach będą traktowane jako zwyczajna praca. Zapisy w obu projektach ustaw mówią, że nie będzie się zaliczać do służby w wymienionych instytucjach osób skazanych wyrokiem sądu. Pytam: Ilu w Polsce funkcjonariuszy UB i SB zostało skazanych wyrokiem sądu? Kto zatem wymordował 200 tys. Polaków w czasie sprawowania władzy przez komunistów? Czy można po 49 latach udowodnić zbrodnię? Ci, którzy zdecydowali się służyć w tych zbrodniczych organizacjach, muszą pogodzić się z tym, że ten przywilej im się nie należy. I niech dziękują Bogu, że chcemy ich traktować na równi z innymi obywatelami tego kraju.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#AlojzySzablewski">Zwracam się do byłych funkcjonariuszy UB i SB, którzy napisali do mnie obelżywe listy, zarzucając, że chcę im odebrać emerytury, niech więc uważnie mnie słuchają. Otrzymacie emerytury jak każdy uczciwy Polak, ale nie emerytury uprzywilejowanych. Wielką niesprawiedliwością byłoby przyznać wam przywileje za zbrodnie przeciwko narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AlojzySzablewski">Dziękuję posłowi Łenykowi, że podziela moje zdanie. Na tym polega sprawiedliwość, tak musi się to stać. Całym sercem jestem za Policją. Tym, którzy mnie słuchają, chcę powiedzieć, że będziemy popierali Policję dlatego, że jest to ciężka i odpowiedzialna praca. I tak jak mówił kolega Łenyk, ci funkcjonariusze UB i SB, którzy są jeszcze w tych szeregach, to naprawdę kompromitują uczciwych polskich policjantów.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#AlojzySzablewski">Art. 15 ust. 1 pkt 1. Nadal jesteśmy przeciwni, aby do wymiaru 15 lat służby dodawać trzy lata okresów składkowych poprzedzające służbę. Nie wiem, może komisja to inaczej oceni.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#AlojzySzablewski">Art. 22. Przyjmujemy wersję pierwszą, jeśli chodzi o renty inwalidzkie. Grupa I - 80%, grupa II - 70%, grupa III - 40% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#AlojzySzablewski">Art. 28 (pierwsza wersja) i art. 29 ust. 2 (wersja druga). Uważamy, że leki powinny być płatne. Doświadczenia minionych lat wykazują, że w instytucjach, w których przydzielano leki bezpłatnie, było duże ich marnotrawstwo. Ponadto w wielu wypadkach leki magazynowe w domach straciły termin ważności.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#AlojzySzablewski">Art. 41. Klub nasz przyjmuje wersję pierwszą, aczkolwiek, jak tu mówiono, jest wiele zapisów, które są korzystniejsze w wersji drugiej.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#AlojzySzablewski">W przepisach przejściowych i końcowych jest szereg zmian w obu wersjach. Dotyczy to art. 59 wersji pierwszej i art. 60 wersji drugiej.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#AlojzySzablewski">Osobom, którym w dniu wejścia w życie ustawy przysługują emerytury i renty na podstawie dotychczasowych przepisów, wysokość tych świadczeń ustala się na nowo z urzędu, według zasad określonych w ustawie, z tym że, po pierwsze, emerytury i renty, do których prawo ustalono na podstawie przepisów dotychczasowych, stają się emeryturami i rentami w rozumieniu ustawy. Po drugie, wysługa emerytalna funkcjonariuszy zwolnionych ze służby do dnia poprzedzającego dzień wejścia w życie ustawy podlega zachowaniu i traktuje się ją jako okres służby z zastrzeżeniem pkt. 4 oraz przepisów art. 13 ust. 2. Po trzecie, dotychczasowa podstawa wymiaru świadczeń pieniężnych podlega przeliczeniu na stawki uposażenia obowiązujące w dniu 1 maja 1992 r. Są tu dwie wersje. Nie będę już tego omawiał, wielu kolegów posłów już na ten temat też mówiło, a nasz klub zadecydował, że będzie głosował za wersją pierwszą, jeśli chodzi o art. 59.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#AlojzySzablewski">Projekty te przeanalizowałem i przedstawiłem na zebraniu naszego klubu, który akceptuje większość artykułów pierwszej wersji.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#AlojzySzablewski">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego zadecydował, aby te projekty przekazać do odpowiednich komisji, które w wyniku dyskusji wybiorą najlepsze rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Artura Balazsa o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#ArturBalazs">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście wydawać by się mogło, że na temat projektów ustaw emerytalnych dla służb, o których dzisiaj mówimy, powiedziane zostało już wszystko. Natomiast fakty są takie, że dziś po raz kolejny debatujemy nad dwoma nowymi projektami. Sytuacja ta jest spowodowana m.in. pewną grą polityczną, dotyczącą tych ustaw oraz licytacją, która i dziś tu na sali miała miejsce w czasie prezentowania projektów.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#ArturBalazs">Według klubu Konwencji Polskiej rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy, o którym dzisiaj dyskutujemy, muszą być zgodne z rozwiązaniami, jakie zostały przyjęte w ustawie emerytalnej służb wojskowych. Musi być zgodność między tymi dwoma ustawami.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#ArturBalazs">Ustawa ta nie może być z jednej strony elementem represji politycznych wobec funkcjonariuszy, których dotyczy, z drugiej zaś strony nie może przyzwalać na to, aby z jej bardzo preferencyjnych i korzystnych rozwiązań korzystali funkcjonariusze, którzy pełniąc służbę łamali prawo, a w okresie stalinowskim dopuszczali się również i zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#ArturBalazs">Takie rozwiązanie, według naszej oceny, wyklucza art. 13 ust. 2 tej ustawy, toteż opowiadamy się za korektą tego artykułu. Chodzi o to, aby zgodnie z propozycją liberałów skreślić tę drugą część artykułu.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#ArturBalazs">W imieniu Konwencji Polskiej proponujemy, aby projekt ustawy zawarty w druku nr 872 został skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Posłanki, Panowie Posłowie! Przedstawiciele Administracji Rządowej! Ilekroć przystępujemy do rozważania aktów dotyczących polityki społecznej, to zwykle napotykamy na pewien dylemat tej miary. Otóż mamy państwo normalne, już wolne i niepodległe, III Rzeczpospolitą, i jest rzeczą naturalną, że w takim państwie powinny być też naturalne sposoby - w tym wypadku zasilania emerytalnego bądź rentowego. Ale z drugiej strony jesteśmy pod olbrzymim ciśnieniem przeszłości czy nawet teraźniejszości, które zawiera te wszystkie błędy 45 lat rządów komunistów.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanRulewski">Nasz klub, jeśli o to chodzi, wyraża zawsze przekonanie, że te dwie racje, ten pojedynek wody i ognia czy noża i masła trzeba pogodzić i dożyć do tego, żeby w III Rzeczypospolitej funkcjonariusz mundurowy miał oparcie zarówno w zarobkach, w dochodach, jak i w trwałym systemie emerytalnym. Powiem więcej, żeby to właśnie system emerytalny promował i stabilizował tę kadrę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanRulewski">Jednakże nie możemy zapominać o fakcie, że zanim funkcjonariusz stał się emerytem, zwłaszcza dzisiaj, to korzystał z szerokiej gamy świadczeń i przywilejów, częstokroć uzyskiwanych za cenę politycznej nadgorliwości, a szczególnym wyrazem tej nadgorliwości były zwykle prześladowania ponad miarę, ponad prawo, ponad przyzwoitość.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanRulewski">Członkowie „Solidarności” mają szczególny mandat i obowiązek, aby przypominać, drodzy koledzy z lewej strony ław poselskich, o tej krzywdzie na tym forum, zważywszy, że w zmaganiach z tamtym systemem ponieśli nie tylko ofiarę życia, ale trwałe ubytki materialne, mierzone właśnie restrykcyjnym systemem emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanRulewski">Przypominam historię kobiety, wdowy po górniku z Kopalni „Wujek”, która do dzisiaj nie otrzymuje żadnej emerytury, żadnej renty, ponieważ zabicie jej męża nie stanowiło wypadku przy pracy, ponieważ zabicie jej męża nie upoważniało do jakiejkolwiek zapomogi. I w tym sensie musimy utrzymywać element sprawiedliwości, który... Powiedziałbym, że w tej ustawie tymczasowo musi być zapisana krzywda tamtych lat. Wprawdzie obydwa zapisy po poprawkach, po rozpatrzeniu ustawy przez pana prezydenta, bardzo skróciły zakres oddziaływania, to jednak nie podobna się z tym zgodzić. Otóż nie podobna się zgodzić, że jedyną podstawą do restrykcyjnego działania ustawy emerytalnej mogą być tylko wyroki sądowe. To jest niezgodne z prawdą, z praktyką. Wielu funkcjonariuszy uznanych przez ówczesne władze komunistyczne za prześladowców nie spotykał wyrok sądowy. Powiem więcej, są to zaledwie wyjątki. Wielu tych funkcjonariuszy w latach 1944–1990 było ukrywanych, było relegowanych zgodnie z rozkazem, na zasadzie przekazania w stan spoczynku. Wnoszę więc o poszerzenie tego artykułu, w którym prześladowcy znajdą swego rodzaju sprawiedliwość, a opinia społeczna w kraju nabierze przeświadczenia, że tego typu przestępstwa nie ulegają i nie powinny ulegać przedawnieniu.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Poseł Józefa Hennelowa: Panie marszałku, czy można wnieść sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DariuszWójcik">Sprostowanie może dotyczyć tylko błędnie zrozumianej albo błędnie przytoczonej wypowiedzi, pani poseł. W związku z tym sprostować można w trakcie dyskusji, po to jest dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Zdzisława Dubiellę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ZdzisławDubiella">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu swego klubu chciałbym odnieść się do dwóch projektów ustaw zawartych w drukach nr 876 i 872, a dotyczących zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Pożarnej, Służby Więziennej. Jak nadmienił już kolega Łenyk, filozofia obu tych ustaw jest rzeczywiście odmienna; dlatego pozwolę sobie krótko ustosunkować się krytycznie do jednego i do drugiego projektu ustawy, sądząc, że komisja opracuje jeden projekt pozbawiony dotychczasowych mankamentów poszczególnych projektów.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ZdzisławDubiella">W druku nr 876 mamy m.in. dosyć typowy dla okresu państw totalitarnych zapis dotyczący 100% podstawy wymiaru emerytury. Nigdzie nie znalazłem - być może się mylę - by w europejskich systemach otrzymywano 100% emerytury. Natomiast emerytury były ograniczane zawsze jakimiś wskaźnikami: od 65% do 90%. W celu obniżenia bardzo wysokich emerytur zgłoszono tu propozycję 300% tzw. gilotyny, obcinającej bardzo wysokie uposażenia emerytalne. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że to jest korzystny system dla policjantów, ale chciałbym pozbawić niektóre osoby złudzeń. Przecież w tej chwili to, co otrzymuje stary portfel, to właśnie jest 100% uposażenia, jakie poprzednio posiadał. Natomiast doskonale zdajemy sobie sprawę z tego, że obecna emerytura starego portfela to jest w najlepszym razie 40% emerytury, jaką otrzymują obecnie odchodzący na emeryturę. Jak widać, nie na tym polega zaleta ustawy emerytalnej, tylko wręcz na innej filozofii naliczania emerytury - tę inną filozofię naliczania emerytury zawiera właśnie projekt (druk nr 872), który zaprezentował nam pan poseł Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ZdzisławDubiella">Nawiązując do druku nr 876, chciałbym krótko ustosunkować się do tego politycznego artykułu, ponieważ wszyscy doskonale zdajemy sobie sprawę, że to będzie rafa, o którą ta ustawa będzie się rozbijała lub, być może, ominie ją bez większych przeszkód. W projekcie nr 876 zawarty jest zapis, który w zasadzie wyłącza z dobrodziejstwa korzystania z ustawy tych, którzy byli funkcjonariuszami w latach 1944–1956, dodatkowo obwarowany stwierdzeniem, że kara powinna być bez warunkowego zawieszania jej wykonania. Przyznam się, że brzmi to dla mnie humorystycznie, bo po pierwsze, żeby uzyskać wyrok sądowy, musi być dobra wola resortu sprawiedliwości. W moim odczuciu brakuje dobrej woli, by dokonać rozliczenia za ten okres. O tym, że brakuje dobrej woli, najlepiej świadczy liczba wyroków skazujących. Po drugie, teoretycznie jeżeli wyrok przekracza dwa lata, to powinno być wykonanie kary, a nie zawieszenie wykonania kary; jest jednak klauzula pozwalająca to ominąć - w szczególnych okolicznościach sąd może zarządzić warunkowe zawieszenie kary. Proszę wskazać nasz sąd, który nie skorzysta z tej klauzuli na przykład w wypadku skazanego w wieku 75 lat. Mówiąc krótko, zapis art. 13 jest zapisem martwym. Nie wierzę, by ktokolwiek na mocy tego zapisu został skazany.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#ZdzisławDubiella">Jeżeli natomiast chodzi o druk nr 872, to jest on w zasadzie kopią - nie sądzę, żeby panowie mieli inne zdanie - wojskowej ustawy emerytalnej, która została już rozpatrzona przez komisję. Główna filozofia tej ustawy polega na tym, że emerytura wynosi 75% podstawy wymiaru emerytury bez ogranicznika i do 1997 r. likwiduje stary portfel. Największą zaletą tej ustawy jest więc to, moim zdaniem, że nie będzie starego portfela. Raz na zawsze, skutecznie ten stary portfel zostaje zlikwidowany. Natomiast należy się zastanowić, czy to musi być wierna kopia tego, co jest w wojsku. Struktura wojska i Policji jest jednak odmienna. W Policji więcej jest jednak podoficerów niż oficerów i w związku z tym mój klub skłania się ku takiej koncepcji, by w jakiś sposób premiować funkcjonariuszy, którzy bezpośrednio na ulicy w warunkach największego zagrożenia pełnią swoją służbę. Wydaje nam się, że komisja, opracowując wspólny projekt na podstawie tych dwóch ustaw, powinna to uwarunkowanie wziąć pod uwagę, ponieważ stopień zagrożenia życia, czyli największego dobra człowieka, jest różny, nie jest ekwiwalentny w wypadku podoficera policjanta i żołnierza, policjant jest na pewno bardziej zagrożony.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#ZdzisławDubiella">W druku nr 872 mamy zapis dotyczący wyroków sądowych. O tyle jest to lepsze rozwiązanie, że wydłuża ten proces aż do 1989 r., ale też to wymaga wyroku sądowego. Wiem natomiast, że pan poseł Dziewulski wniósł poprawkę, w której nie żąda tego warunkowego zawieszenia. W zasadzie więc druk nr 872, z tego punktu widzenia, jest na pewno korzystniejszy. Natomiast kolegów, którzy będą pracowali w komisji nad tą ustawą, prosiłbym o zapoznanie się z rozwiązaniem przyjętym dzisiaj przez Komisję Obrony Narodowej i Komisję Ustawodawczą, dotyczącym tego samego problemu. To rozwiązanie wydaje mi się do przyjęcia przez wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#ZdzisławDubiella">Kończąc, w imieniu klubu Porozumienia Centrum proponujemy przekazać oba projekty ustaw do komisji.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Sławomira Hardeja o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienia Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując poselskie projekty ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej oraz ich rodzin należy stwierdzić, że obowiązująca dotychczas ustawa emerytalna z 1959 r. jest mocno krzywdząca dla tych służb mundurowych. Według obowiązujących rozwiązań prawnych emerytura przysługuje funkcjonariuszowi zwolnionemu ze służby, który w dniu zwolnienia odbył 15 lat służby w Policji. Chcąc skorzystać z tego przepisu, funkcjonariusz Policji przechodząc na emeryturę otrzymuje świadczenie - zgodnie za stanem z pierwszego kwartału tego roku - w wysokości niespełna 60% przeciętnego uposażenia policjanta. Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe uważa, że należy jak najszybciej uregulować ten problem. Wprawdzie Sejm w grudniu ub. r. uchwalił ustawę o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zawodowych i funkcjonariuszy niektórych służb państwowych, która regulowała ten problem, lecz weto pana prezydenta do tej ustawy spowodowało powrót do rozwiązań niekorzystnych dla tych służb.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#SławomirHardej">Kolejna propozycja rozwiązania tego problemu, nowy projekt ustawy, została przez Sejm odrzucona, a posłowie skierowali do rozpatrzenia do komisji jedynie projekt dotyczący zaopatrzenia emerytalnego żołnierzy opracowany przez posłów z Komisji Obrony Narodowej. Wytworzyła się pewna luka prawna, którą wypełniają dwa skierowane do pierwszego czytania w Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym projekty zawarte w drukach nr 872 i 876.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#SławomirHardej">Rozwiązania zawarte w projekcie o zaopatrzeniu emerytalnym żołnierzy zostały zastosowane w ww. projektach, opracowanych na wyłączny użytek Policji i innych służb mundurowych, z wyłączeniem właśnie wojska.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#SławomirHardej">W druku poselskim nr 872 przyjmuje się, że emerytura ma wynosić 75% podstawy jej wymiaru i ma się zwiększać z każdym rokiem zatrudnienia o 0,7% podstawy jej wymiaru. Szczegółowe zasady określają art. 14 i 15 projektowanej ustawy. Poza tym podstawa wymiaru świadczeń nie jest ograniczona żadnym pułapem, stanowi ją kwota uposażenia oraz 1/12 nagrody rocznej otrzymywanej przez funkcjonariusza na ostatnio zajmowanym stanowisku służbowym. Projekt nie wprowadza ograniczeń podstawy wymiaru. Jest to naszym zdaniem zasadne, ponieważ dzięki zachowaniu w przypadku każdego funkcjonariusza zasady, że poziom podstawy wymiaru świadczenia odpowiada uposażeniu na ostatnio zajmowanym stanowisku, zróżnicowanie podstawy wymiaru świadczeń będzie odbiciem hierarchii stanowisk i funkcji. Inaczej ta kwestia jest unormowana w projekcie zawartym w druku nr 876. Wprowadza się tam sztywną granicę - 300%, dopuszczając możliwość pobierania emerytury w wysokości 100% uposażenia funkcjonariusza. Obydwa projekty przewidują prawo do częściowej emerytury w wysokości 40% za 15 lat służby, wzrost o 2,6% za każdy następny rok służby oraz wzrost o 0,5% za każdy rok służby w warunkach szczególnie zagrażających zdrowiu i życiu. Podstawowe różnice występujące w obydwu projektach dotyczą odmiennego sposobu ustalania podstawy wymiaru świadczenia, jej maksymalnego pułapu, wysokości maksymalnego pułapu w przypadku tej samej emerytury oraz planowanego sposobu waloryzacji świadczeń w latach następnych.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według posłów Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe trudno jest stwierdzić jednoznacznie, który projekt jest korzystniejszy dla wszystkich funkcjonariuszy. Biorąc pod uwagę powyższe, zarówno pewne podobieństwo rozwiązań prawnych, jak i istniejące jednak różnice, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe optuje za skierowaniem obu projektów do komisji sejmowych w celu szybkiego opracowania i uchwalenia ustawy regulującej problem emerytur i rent służb mundurowych. Szczegółowe uwagi do omawianych projektów przekazane zostaną przez posłów naszego klubu podczas prac nad projektami ustaw w komisjach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Rosparę w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#HenrykRospara">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym w imieniu koła „Chrześcijańska Demokracja” powiedzieć tak: Służby, o których mówimy w tych projektach ustaw, tworzą ludzie, którzy przebywają na froncie walki. Są to ludzie, którzy ciągle narażają swoje życie i nie możemy my, jako ci, którzy stanowią prawo, targować się o to czy o tamto, musimy doprowadzić szybko do powstania takiego projektu ustawy, który pozwoli kierownictwu tych organów angażować szybko na dobrych warunkach odpowiedzialnych ludzi, ludzi, którzy w swojej pracy będą często narażali życie - żebyśmy byli bezpieczni w domu, na ulicy, w pociągu, w tramwaju i we wszystkich innych miejscach. Nie możemy powiedzieć, że dziś tak jest. Dziś służby porządkowe nie mogą sobie z tym wszystkim poradzić, a wynika to, moim zdaniem, również z tego, że nabór jest trudny, ponieważ przeprowadzana przy nim selekcja musi być zupełnie inna niż w przypadku każdej innej pracy, a nie ma bodźców zachęcających ludzi do podjęcia tej pracy.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#HenrykRospara">Dlatego też, nie przedłużając sprawy, proponuję, aby jak najszybciej sprawę załatwić w komisjach, by później Sejm podjął stosowną uchwałę. Chodzi o to, żeby stworzyć warunki prawne umożliwiające angażowanie dobrych funkcjonariuszy.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Unii Pracy pana posła Piotra Czarneckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy, oceniając przedłożone ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej i Służby Więziennej oraz ich rodzin, kieruje się zasadniczo dwiema przesłankami.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#PiotrCzarnecki">Po pierwsze, mamy świadomość, że niezbędne jest godziwe zabezpieczenie emerytalne pracowników tak odpowiedzialnych służb, gwarantujące im w miarę dostatnie życie po zakończeniu aktywności zawodowej, a także zabezpieczające byt rodzinie funkcjonariusza w razie utraty przez niego w czasie służby zdrowia czy, co gorsza, życia. Jest to niezbędny warunek pełnego zaangażowania funkcjonariuszy w pełnioną przez nich niebezpieczną służbę. Jest to również warunek przyciągnięcia do tego często niewdzięcznego zawodu ludzi inteligentnych, zdolnych, wykształconych, a dzięki temu podniesienia jakości świadczonej przez nich pracy, co w rezultacie zaowocuje wzrostem bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#PiotrCzarnecki">Z drugiej jednak strony nie widzimy żadnych podstaw, aby stwarzać zbyt duże preferencje dla tej grupy pracowników - w stosunku do innych zatrudnionych. (Chodzi zwłaszcza o pracowników oświaty, nauki czy służby zdrowia.) Po analizie, przy przyjętych takich kryteriach, obu projektów opowiadamy się za przyjęciem rozwiązania, że emerytowi, który po zwolnieniu ze służby pracował w wymiarze czasu nie mniejszym niż połowa pełnego wymiaru czasu pracy, dolicza się, na jego wniosek, okres zatrudnienia do wysługi emerytalnej, jeżeli jego emerytura wynosi mniej niż 75% podstawy jej wymiaru. Rozwiązanie to zabezpieczy nas przed podnoszeniem wysokości emerytur funkcjonariuszy omawianych służb w sposób nadmierny w stosunku do pozostałych emerytów. Musimy przecież pamiętać, że uposażenia stanowiące podstawę obliczania emerytur są w tym wypadku znacznie wyższe od np. wynagrodzeń nauczycielskich. Jest to sprawa niezmiernie istotna zarówno ze względów moralnych, jak i materialnych - jeśli zważymy, jak wielkie są wydatki budżetu państwa na zaopatrzenie emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, Unia Pracy wnosi, aby projekty ustaw zapisane w drukach nr 872 i 876, wraz ze zgłoszonymi przez sprawozdawcę, posła Dziewulskiego, autopoprawkami, zostały skierowane do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Akcji Polskiej pana posła Antoniego Macierewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AntoniMacierewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę uzupełnić tę zapowiedź. Mam zaszczyt przemawiać także w imieniu Ruchu dla Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AntoniMacierewicz">Otóż problem, który dzisiaj omawiamy, kwestia emerytur służb policyjnych, obejmuje dwie zasadnicze sprawy - o jednej wiele mówiono, w kwestii drugiej zaś padały głównie ogólniki.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AntoniMacierewicz">Sprawa pierwsza związana jest z kwestią przywilejów dla tych pracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służb Bezpieczeństwa, którzy winni są represji przeciw narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AntoniMacierewicz">Druga kwestia, której wątki się tylko przewijały, którą potraktowano w sposób bardzo płytki, to sprawa systemu emerytalnego i jego miejsca w polskim systemie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AntoniMacierewicz">W pierwszej sprawie - ona była bardzo szeroko i trafnie omówiona przez panów posłów Łenyka i Szablewskiego - dodać chcę tylko taką uwagę: Gdy w zeszłym roku toczyła się na forum Senatu debata na ten temat, pan minister Milczanowski miał zaszczyt powiedzieć w trakcie dyskusji nad poprzednią wersją tej ustawy, wersją uwzględniającą wyłączenie spod działania ustaw określających przywileje tych funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa, którzy winni są represji wobec narodu polskiego, że uwzględnienie tej wersji grozi odejściem blisko 50% funkcjonariuszy Urzędu Ochrony Państwa. Chciałbym, żebyśmy wyciągnęli wnioski z tych słów, bo one są bardzo istotne. Co to bowiem znaczy? To znaczy, że obecnie bezpieczeństwo państwa zależy w połowie od ludzi, którzy walczyli dawniej przeciwko narodowi polskiemu. Czy takie państwo może być bezpieczne?</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AntoniMacierewicz"> Dlatego też stanowczo będziemy domagali się przywrócenia zapisu wyłączającego tych ludzi spod działania ustaw określających przywileje należne funkcjonariuszom służb mundurowych. Przyłączamy się w tym wypadku do stanowiska pana posła Łenyka z Konfederacji Polski Niepodległej i do stanowiska pana posła Szablewskiego reprezentującego Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AntoniMacierewicz">Jeśli zaś chodzi o drugą sprawę, o miejsce systemu emerytalnego w systemie społecznym, to trzeba przede wszystkim powiedzieć, iż nie jest prawdą głoszona od dłuższego czasu z wielką swadą teza - najwyraźniej prezentowana przez pana posła Dziewulskiego - iż obecny system emerytalny zagraża poziomowi życia emerytów policyjnych oraz grozi destabilizacją tych służb. To prawda, że sytuacja tych służb nie jest najlepsza, ale dzisiaj sytuacja społeczna jest bardzo dramatyczna i dlatego myślę, że warto może przytoczyć kilka liczb dla porównania sytuacji poszczególnych grup ludności, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy, zwłaszcza że pan poseł Dziewulski publicznie miał zaszczyt wypowiadać się o dramatycznej sytuacji emerytów policyjnych. Otóż przeciętna emerytura pracownicza w grudniu 1992 r. stanowiła zaledwie połowę przeciętnej emerytury policyjnej, a ta ostatnia była o prawie 13% wyższa od średniej płacy. I tak wygląda realna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AntoniMacierewicz">Ponieważ mój czas się kończy, chciałem poruszyć jeszcze dwie kwestie. Po pierwsze, niewątpliwie system emerytalny powinien być dostosowany do systemu powszechnego, z zachowaniem niezbędnych przywilejów. Oznacza to przejście z obecnego systemu na system składkowy. Jeśli spojrzymy na te projekty pod tym kątem, okaże się, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AntoniMacierewicz">... oba nie spełniają niezbędnych wymogów. Gdyby jednak miał przejść tylko jeden z tych projektów, to będziemy głosowali za projektem PSL, który niewątpliwie uwzględnia niezbędne potrzeby rzesz funkcjonariuszy, a nie tylko wąskiej grupy związanej z obecnym kierownictwem Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i dawnymi funkcjonariuszami SB i UB.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Dziewulski: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, sprostowanie może dotyczyć błędnie przytoczonej albo zrozumianej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JerzyDziewulski">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Otóż pozwolę sobie udzielić odpowiedzi panu Macierewiczowi, który rzeczywiście błędnie odczytał to, co dotychczas mówiłem. Po pierwsze, nie mówiłem nigdy o emeryturach tych funkcjonariuszy, którzy otrzymywali te emerytury rok, dwa lata czy półtora roku temu. Absolutnie nie. Ja mówiłem o nędznych, katastrofalnie niskich emeryturach ludzi, którzy od wielu już lat czekają na rewaloryzację. Znam ludzi, którzy przepracowali 30 lat w policji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, to nie dotyczy sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JerzyDziewulski">... przepraszam... walcząc z bandziorami, i którzy mają 800 tys. zł emerytury. Moje wystąpienie dotyczy wyłącznie tych, których emerytury nie były rewaloryzowane od wielu, wielu lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Janusza Korwin-Mikke o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JanuszKorwinMikke">Wbrew temu, co mówił Wielce Czcigodny Poseł z KPN, panie marszałku, obydwa projekty wywodzą się z jednej filozofii - by nie płacić dzisiaj, tylko obiecać, że dzieci i wnuki zapłacą. Wiele osób narzeka na policję, że jest asekurancka, że zajmuje się papierkami, a nie chwyta bandytów. Ale ustawodawca tego właśnie chce. Aby złapać zbrodniarza - co wymaga narażania się - facet, który ma to zrobić, musi wiedzieć, że jeśli mu się to uda, to dostanie premię 200 mln, a nie że jeśli go postrzelą, to dostanie rentę czy emeryturę. Taką mamy policję, jaką sobie wychowaliśmy i wyselekcjonowali. To tyle, jeśli chodzi o to, jak powinno być. A jak powinno być? Powinno być tak, by policjanci zarabiali tyle pieniędzy, by stać ich było na opłacenie składek ubezpieczeniowych, oczywiście składek wysokich, bo oni ryzykują życiem. Czy opłacą je, czy nie, to już powinna być ich prywatna sprawa. To tyle o systemie obecnym, o którym zresztą mówią obydwa projekty. Jest on zły, gdyż nie opiera się - i tu się zgadzam z kolegą Macierewiczem - na zasadzie składkowej. Dawniej reżim po prostu płacił policjantom emerytury, nie dbając o jakieś tam kapitalistyczne bzdury, takie jak logika finansowa czy sprawiedliwość. Nie. My teraz to odziedziczyliśmy - i co mamy z tym robić? Otóż jedynym wyjściem jest przyjęcie pewnej fikcji prawnej, że pracodawca, czyli państwo płaciło samo sobie składki na emerytury policjantów w takiej wysokości, w jakiej w normalnym systemie emerytalnym oni sami musieliby je płacić, żeby dostać takie emerytury, jakie dzisiaj chcemy im przyznać. I tylko to pozwoli nam rozwiązać takie problemy, jak np. ten: ktoś pracował 5 lat w policji, 5 lat w wojsku, a 20 lat w cywilu - jaka mu się należy renta? Tego się nie da inaczej rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JanuszKorwinMikke">Szczerze mówiąc, najchętniej obydwa te projekty odrzucilibyśmy, tylko świadomość istnienia tych różnych starych portfeli powoduje, że tak głosować nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JanuszKorwinMikke">I jeszcze jedna, ostatnia sprawa. Jesteśmy zdecydowanie przeciwni stosowaniu kryteriów politycznych przy przyznawaniu emerytur. Czy jeżeli ślusarz robił w warsztacie lufy pistoletów, które potem służyły przestępcom, i został za to ukarany więzieniem, to mu się za to odbierze emeryturę? Otóż emerytura to należność bezwzględna i nie można nią manipulować. Jeżeli zaczniemy manipulować z powodów politycznych, to jutro - powtarzam - odbierzemy emeryturę tym, którzy dzisiaj nas chronią, bo ktoś za 5 lat może powiedzieć, że działalność Sejmu była przestępcza i ci, którzy nas teraz chronią, powinni też pójść do więzienia, gdyż chronili przestępców, którzy źle strzegli interesu narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JanuszKorwinMikke">Odpowiadając koledze Macierewiczowi, powiem krótko: Czy można powiedzieć, że Anglia była bezpieczna w roku 1100, kiedy połowa policji podlegała Normanom, którzy zgnoili naród angielski w roku 1066? Otóż Anglia nie była bezpieczna, a jednak do dzisiaj jakoś się utrzymała. Powtarzam, jestem przeciwny wiązaniu emerytury z zemstą polityczną. Formą zemsty politycznej może być kara więzienia za konkretne czyny przestępne, ale nie emerytura. Jesteśmy autorami projektu ustawy o - już kończę, panie marszałku - dekomunizacji, a właściwie nie o dekomunizacji tylko o....</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JanuszKorwinMikke">... nie, o zbrodniach klasowych - krótko mówiąc, tak samo należy traktować klasobójstwo jak ludobójstwo, i tu liczymy na współpracę - natomiast nie w kwestii emerytur. Bardzo przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Panie marszałku, czy można...?)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo. Przypominam, że może to dotyczyć błędnego przytoczenia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AntoniMacierewicz">Tak, oczywiście, tylko błędnego przytoczenia słów przez pana posła Korwin-Mikke, który imputował mi jakieś uczucia zemsty na podstawie tego, co powiedziałem. To jest nieporozumienie. My jedynie optujemy za tym, by tacy ludzie otrzymywali emeryturę zgodnie z systemem powszechnym, bez przywilejów, które mieli. Jeżeli sprawiedliwość i równość pod tym względem jest zemstą, to pan w bardzo szczególny sposób rozumie te pojęcia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Edwarda Flaka z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#EdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz trzeci zabieram głos w sprawie zaopatrzenia emerytalnego funkcjonariuszy Policji, pragnąc przekonać Izbę o konieczności uchwalenia istotnego dla tej grupy zawodowej aktu prawnego. Utrzymanie dotychczasowego status quo uważam za wysoce nieetyczne i niemoralne, boć przecież Policja, już nasza Policja, stoi na straży naszego bezpieczeństwa i spokoju. Każde zorganizowane państwo posiada Policję i dba o nią dla dobra swojego i dobra społeczeństwa. Uważam więc za konieczne przyjęcie projektu posłów PSL zawartego w druku nr 876 i przyspieszenie tempa prac nad tym projektem. Trwające od dwóch lat prace oraz dyskusje destabilizują środowisko policjantów, wywołując zbędne zaniepokojenie i poczucie krzywdy. Służba zaś w Policji z uwagi na brutalizowanie się życia i bezwzględne postępowanie ludzi naruszających prawo - którzy coraz częściej sięgają po broń - staje się bardzo trudna, a co najgorsze - niewdzięczna.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#EdwardFlak">Na przykładzie woj. częstochowskiego pragnę Wysoką Izbę poinformować o bardzo dużym zaangażowaniu policjantów w walkę z przestępczością. Mimo znanych trudności technicznych i finansowych oraz 137 wakatów wykrywalność przestępstw na tym terenie, wprawdzie nieznacznie, ale wzrosła. Uważam, że nie bez znaczenia jest fakt, że na listach popularności Policja utrzymuje się na bardzo wysokim miejscu - drugim, trzecim wśród badanych przez CBOS grup zawodowych. Działalność jej jest więc w pełni uznawana i akceptowana przez nasze społeczeństwo i dlatego apeluję o przyjęcie projektu ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych w wersji przedstawionej przez posłów PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Dudkiewicz z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, już po raz kolejny rozpatrujemy w Wysokiej Izbie poselskie projekty ustaw dotyczące rozwiązania problemu rewaloryzacji emerytur i rent funkcjonariuszy Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Państwowej Straży Pożarnej, Straży Granicznej i Służby Więziennej oraz ich rodzin. Obecnie do laski marszałkowskiej wpłynęły dwa poselskie projekty (druki nr 872 i 876). Uważam, że interes państwa wymaga pilnego uregulowania tych spraw, tym bardziej że Wysoki Sejm przyjął odrębny projekt ustawy dla wojska. Nad projektem ustawy bardzo intensywnie pracowała komisja i powołana specjalnie w celu jego opracowania podkomisja, która prawdopodobnie w dniu dzisiejszym zakończy pracę.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AnnaDudkiewicz">Nie wiem, dlaczego tak się dzieje, że tematy dotyczące uregulowań prawnych służb mundurowych zawsze wywołują w Wysokiej Izbie tyle kontrowersji. Wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że zagrożenie wewnętrznego bezpieczeństwa naszego kraju jest ogromne. Państwo nasze powinno zapewnić wszystkim grupom specjalnym odpowiednie warunki do pracy, godziwe warunki życia i odpowiednie świadczenia emerytalne, rekompensując odpowiednio trud i wyrzeczenia związane z pełnieniem służby.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AnnaDudkiewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chociaż raz - może w dniu dzisiejszym - z życzliwością potraktujmy strażaków, funkcjonariuszy Służby Więziennej, policjantów, funkcjonariuszy Straży Granicznej - nawet bez potrzeby pokazywania tragedii płonących lasów, buntów więziennych czy zabójstw funkcjonariuszy. Wszyscy funkcjonariusze świadomie wybierali zapewne swoje zawody, licząc na specjalne wynagrodzenie, które winno zapewnić godziwą egzystencję ich rodzinom. Liczyli również na to, że będą mieli zapewnione normalne warunki życia na starsze lata. Pamiętajmy wszyscy o tym, że za narażanie życia są oni jednak wynagradzani nieodpowiednio. Szczególny charakter ich pracy powoduje ograniczenie ich życia osobistego i rodzinnego, a nawet ograniczenie praw wolności. Pracownicy resortów, o których dzisiaj mówimy, pozostają stale do dyspozycji społeczeństwa i państwa, w innych zawodach nie spotykamy się z taką dyspozycyjnością. Jest oburzające, proszę Wysokiej Izby, żeby prace nad systemem emerytalnym trwały już ponad 2 lata. Rząd i pan prezydent nie korzystają ze swoich uprawnień do podejmowania inicjatywy ustawodawczej. Dobrze się więc stało, że kolejną inicjatywę ustawodawczą podejmują posłowie. I dobrze się stało, że są to posłowie z różnych ugrupowań politycznych. Liczę, że Wysoka Izba po wysłuchaniu debaty skieruje projekty do kompetentnych komisji i w niedługim czasie zakończymy pracę nad ustawą dotyczącą rent i emerytur dla pracowników służb podległych Ministerstwu Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AnnaDudkiewicz">Proszę państwa, obecnie o problemach służb Ministerstwa Spraw Wewnętrznych możemy w zasadzie rozmawiać bez zbędnych emocji, traktując te służby nie jako zło konieczne, lecz jako ważne instytucje, bez których państwo nie może funkcjonować. Zgadzam się ze stwierdzeniem, że w trudnej sytuacji państwa koszty powinni ponosić wszyscy, jednak należy rozważyć, jak daleko można się w tej mierze posunąć.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AnnaDudkiewicz">Wnoszę o przekazanie projektów ustaw do kompetentnych komisji.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Bajor z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#BronisławaBajor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny Wysoka Izba zajmuje się problemem rent i emerytur służb mundurowych. Wyrażam przekonanie, że tym razem nie zabraknie dobrej woli w tej Izbie, aby jak najrychlej uchwalić tę ustawę. Po konsultacjach z zainteresowanymi funkcjonariuszami w sprawie obydwu projektów ustaw, przeprowadzonych w przemysko-krośnieńskim okręgu wyborczym, okazało się, że z wielkim uznaniem i pełną aprobatą spotkał się projekt zawarty w druku nr 876, przedłożony przez grupę posłów, których reprezentuje poseł Zdzisław Domański. Projekt ten spełnia oczekiwania funkcjonariuszy. Natomiast projekt z druku nr 872 zgodnie z życzeniem moich wyborców proponuję odrzucić w pierwszym czytaniu. Ze względu na to, że w pełni i bez uwag został zaakceptowany projekt ustawy zawarty w druku nr 876, pozwólcie państwo, że odniosę się do problemu bytowego funkcjonariuszy w sposób ogólny. Ze względu na specyfikę służb mundurowych - Policji i wojska - dobrze się stało, że powstały odrębne uregulowania emerytalne dla wojska i funkcjonariuszy innych służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#BronisławaBajor">Po pierwsze z dużym uznaniem przyjęto rozwiązanie w art. 13 ust. 2, dotyczące odejścia od zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#BronisławaBajor">Po drugie, bardzo istotną sprawą jest likwidacja starego portfela w wyniku przeliczenia rewaloryzowanych emerytur i rent, według stawek uposażeń funkcjonariuszy z dnia 1 stycznia 1993 r. Spowoduje to poprawę warunków bytowych wielu tysięcy emerytów żyjących na granicy ubóstwa. Po trzecie, w art. 14 dopuszcza się możliwość pobierania emerytury w wysokości do 100% uposażenia funkcjonariuszy. Funkcjonariusze Policji, Urzędu Ochrony Państwa, Straży Granicznej, Państwowej Straży Pożarnej, Służby Więziennej wykonują bardzo trudne zadania związane z bezpieczeństwem państwa i obywateli i aż trudno uwierzyć, że od listopada 1991 r. nie doczekali się waloryzacji rent i emerytur, gdyż w parlamencie od kilku lat toczy się ostra walka polityczna przeciw Policji i Służbie Bezpieczeństwa. Wrzuca się wszystkich, bez wyjątku, do jednego worka.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#BronisławaBajor">Ponieważ Policja jest źle wyposażona, słabo opłacana, nie doceniona należycie przez rząd i niektórych parlamentarzystów, przestępcy - lepiej uzbrojeni od policjantów - są bezpieczni i bezkarni. Codziennie w kraju wiele osób ginie z rąk przestępców. To jest tragedia naszego narodu, to krok do zagrożenia bytu państwa.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#BronisławaBajor">Funkcjonariusze podlegają szczególnym ograniczeniom w korzystaniu z niektórych praw obywatelskich, są w stałej dyspozycyjności i dlatego z należytą powagą i szacunkiem powinniśmy się odnieść do ich problemów bytowych. Opowiadam się za rozwiązaniem zawartym w druku nr 876 i skierowaniem tego projektu do komisji sejmowej, a zarazem za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 872.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Wójcika z Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj po raz drugi rozpatrujemy projekty ustaw o zaopatrzeniu emerytalnym dla służb mundurowych, a to z powodu weta złożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej - i słusznie, bo ustawa ta jest krzywdząca dla tych służb. Chcę tutaj wspomnieć, że wszyscy jako społeczeństwo oczekujemy od funkcjonariuszy tych służb pomocy, ratunku i obrony naszego mienia, a z drugiej strony ograniczamy ich wynagrodzenia, co jest niesprawiedliwe. Któż będzie narażał własne życie za marne pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako poseł Porozumienia Ludowego mieszkający w środowisku wiejskim mam styczność ze strażakami - a i sam byłem czynnym strażakiem - i dlatego uważam, że należy zmienić tę ustawę. Tak samo w odniesieniu do wojska, które broni naszych granic. Wiadomo, ile dzisiaj jest przypadków przemytu i nielegalnego przekraczania granicy, i dlatego oczekujemy od tych służb pełnego zaangażowania. Ale jeśli nie chcemy, by dochodziło do przekupstwa i łapownictwa, to straże graniczne powinny być dobrze wynagradzane. Zyska na tym gospodarka, bo nie będzie nie kontrolowanego napływu różnego rodzaju towarów z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszWójcik">Jeżeli zaś chodzi o Policję, to codziennie słuchamy wstrząsających komunikatów o zbrodniach, napadach, gwałtach - i te komunikaty nas przerażają. Policjanci mają nas bronić, dzięki nim powinniśmy spać spokojnie, ale aby tak było, to ci obrońcy prawa i porządku publicznego powinni również być odpowiednio wynagradzani. Powinni oni być prawdziwymi obrońcami nas wszystkich, bez względu na to, jaką ktoś reprezentuje opcję czy wiarę; powinni się czuć powołani do tej służby i godnie ją pełnić, tak aby Policja nie była utożsamiana z dawną Milicją Obywatelską czy ORMO.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TadeuszWójcik">Wysoka Izbo! Myślę, że jeżeli przyznamy słuszność roszczeniom tych służb, które zostały skrzywdzone finansowo, to także i społeczeństwo, i wyborcy uznają, że postąpiliśmy słusznie. Funkcjonariusze tych służb powinni to jednak docenić, bo w innych resortach - trzeba to powiedzieć - także nie jest dobrze, jak chociażby w „budżetówce”, gdzie wybuchają strajki, albo w rolnictwie, gdzie sytuacja jest jeszcze gorsza.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TadeuszWójcik">Skoro sprawa ta znalazła się na porządku dzisiejszych obrad, to należy ją honorowo załatwić, aby nie wracała już pod obrady Sejmu, a prezydent nie miał wątpliwości, czy powinien tę ustawę podpisać. Parlament wzmocni przez to swój autorytet u służb mundurowych.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zabrać głos w jednej, konkretnej sprawie. Otóż w zasadzie niewielu moich poprzedników wspomniało w swych wypowiedziach o funkcjonariuszach Państwowej Straży Pożarnej. Ci właśnie funkcjonariusze w jakimś sensie zobowiązali mnie do przedstawienia następującej propozycji. W obydwu projektach ustaw w art. 15 ust. 2 pkt 3 wylicza się te kategorie służb mundurowych, które mogą otrzymać 0,5% podstawy za każdy rok pełnionej służby. Są to funkcjonariusze: policji kryminalnej, policji drogowej, Urzędu Ochrony Państwa oraz Straży Granicznej. Środowiska Państwowej Straży Pożarnej są przekonane, że tym przywilejem należałoby również objąć tych strażaków, którzy bezpośrednio uczestniczą w organizowaniu i prowadzeniu akcji ratowniczych w czasie walki z pożarami, klęskami żywiołowymi oraz innymi miejscowymi zagrożeniami. Jak zapewne Wysoka Izba doskonale wie, tych obowiązków, niebezpiecznych obowiązków, ostatnio straży państwowej znacznie przybyło i dlatego jak gdyby w imieniu tego środowiska chciałbym zgłosić wniosek o to, by w art. 15 ust. 2 pkt 3 dodać punkt, który upoważnia do otrzymywania tego świadczenia pracowników Państwowej Straży Pożarnej na stanowiskach związanych bezpośrednio z organizowaniem i prowadzeniem akcji ratowniczej w czasie walki z pożarami, klęskami żywiołowymi i innymi miejscowymi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Józefę Hennelową z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Tylko kilka zdań na temat pewnych informacji zawartych w przemówieniu pana posła Rulewskiego. Żałuję zresztą, że regulamin Sejmu nie pozwala na natychmiastowe sprostowanie, bo byłoby to po prostu klarowniejsze. Chodzi o tę informację, że wdowa po zabitym 17 grudnia 1981 r. w kopalni „Wujek” górniku nie posiada żadnego zabezpieczenia. Otóż być może to należy sprawdzić. Jeżeli okres pracy zabitego górnika był krótszy niż minimalny okres wymagany przez ZUS, otrzymanie ubezpieczenia zusowskiego może tutaj być niemożliwe. Natomiast już w początkach rządów Tadeusza Mazowieckiego wszystkie rodziny ofiar z Lubina i z „Wujka” otrzymały renty premierowskie na zasadzie szczególnej. Lista jest do wglądu, otrzymaliśmy ją wówczas od razu i tam absolutnie nikt nie został pominięty. Nie było wtedy żadnych odwołań. To chciałam podkreślić, ponieważ po czterech latach nasza pamięć już się okazuje selektywna i niepotrzebnie powracają jakieś żale, których być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DariuszWójcik">Jeszcze prosi o głos pan poseł Marek Jurek.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić szczególnie do występujących przeciwko rozszerzeniu grupy osób, którym miałyby być cofnięte przywileje emerytalne, z taką propozycją, która - jak sądzę - ułatwiłaby nam dalszą debatę, dlatego że zgodzilibyśmy się przynajmniej w jednym punkcie. Chodzi mi mianowicie o to - odnosi się to również do pana ministra - żeby nie używać w naszych dyskusjach określenia: odpowiedzialność zbiorowa. Zaraz wyjaśnię dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekJurek">Przysłuchując się tej debacie, a przysłuchiwałem się jej uważnie, nie słyszałem, by ktoś postulował, żeby obarczyć wszystkich funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa odpowiedzialnością za zbrodnie Służby Bezpieczeństwa. Absolutnie nie. Chodzi natomiast o to, że każdy funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa jest odpowiedzialny za to, iż do tej służby wstąpił wiedząc, czym ta służba była; wiedząc, że była narzędziem ucisku politycznego w rękach antynarodowej władzy.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#MarekJurek">Stąd jest tylko taki postulat, żeby tej pracy w państwie polskim nie traktować jako zajęcia zasługującego na uhonorowanie przywilejami emerytalnymi, traktowaniem praktycznie jednego roku pracy jako dwóch lat pracy itd. Nikt zresztą nie postuluje tego, żeby iść konsekwentnie aż tak daleko, bo życie nie jest aż tak logiczne, życie nie jest aż tak konsekwentne, żeby w ogóle nie uważać tego zajęcia za pracę. Chodzi tylko o odebranie przywilejów.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#MarekJurek">Powtórzę raz jeszcze: nikt nie czyni funkcjonariuszy Służby Bezpieczeństwa odpowiedzialnymi za najbardziej drastyczne akty SB, natomiast są oni odpowiedzialni za to, iż wstąpili do służby takiej, jaką ta służba była, że uczestniczyli w działalności skierowanej przeciwko dążeniom wolnościowym, w działalności, której, powtórzę raz jeszcze, istotą było - nic takiego jak w wypadku UB - po prostu systematyczne działanie w celu zniechęcania Polaków do korzystania z przysługujących im praw obywatelskich...</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#MarekJurek">No tak, panie Borowski, tak, tak.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentując stanowisko rządu w sprawie omawianych w dniu dzisiejszym poselskich projektów ustaw emerytalnych dla tzw. służb mundurowych, pragnę przypomnieć, iż w trakcie posiedzenia Sejmu w dniu 3 kwietnia, informując o stanowisku rządu w sprawie rozpatrywanych wówczas trzech projektów ustaw emerytalnych, pan minister Janusz Onyszkiewicz stwierdził, że:</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejMilczanowski">— po pierwsze, rozwiązania dotyczące wszystkich służb mundurowych powinny być do siebie podobne i nie mogą doprowadzać do sytuacji, w której jedna służba byłaby potraktowana gorzej niż druga;</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejMilczanowski">— po drugie, rozwiązania te muszą odpowiadać możliwościom finansowym państwa;</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejMilczanowski">— po trzecie, w ustawach emerytalnych - mimo apelu pana posła Jurka jestem jednak zobligowany do użycia tego określenia - nie mogą być stosowane zasady odpowiedzialności zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AndrzejMilczanowski">Kierując do dalszych prac w komisjach projekt ustawy dotyczący żołnierzy zawodowych Sejm niejako rozstrzygnął kształt generalny ustawy obejmującej pozostałe służby, rząd bowiem podtrzymuje swe stanowisko co do generaliów nakreślonych w przywołanym przed chwilą wystąpieniu pana ministra Onyszkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AndrzejMilczanowski">W swym wystąpieniu chciałbym natomiast zwrócić uwagę pań i panów posłów na dwie kwestie zasadnicze:</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AndrzejMilczanowski">— po pierwsze, rozwiązania proponowane w druku nr 872 są dla budżetu państwa w skali rocznej tańsze o ok. 163 mld zł, jednocześnie zaś nie stwarzają one antymotywacyjnej sytuacji;</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AndrzejMilczanowski">— po drugie, proponujemy, by w art. 13 ust. 2 omawianej ustawy, określającym wyłączenie zaliczalności wysługi emerytalnej, nie zaliczać tej wysługi funkcjonariuszowi, który przy wykonywaniu czynności służbowych popełnił przestępstwo przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub naruszające dobra osobiste obywatela i za to został skazany z winy umyślnej prawomocnym wyrokiem sądu, bez względu na wysokość wyroku i sposób wykonywania kary, bez względu na to, czy orzeczono karę bezwarunkowego jej wykonania, czy też z warunkowym zawieszeniem.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#AndrzejMilczanowski">Stanowisko to zostało zaproponowane przez Polityczny Komitet Doradczy przy Ministrze Spraw Wewnętrznych, w którego skład wchodzą przedstawiciele wszystkich największych klubów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#AndrzejMilczanowski">Wysoka Izbo! Od ponad dwu lat kilkusettysięczne środowisko funkcjonariuszy oraz emerytów i rencistów z tzw. służb mundurowych oraz ich rodzin żyje problemami nowych regulacji ustawowych ich uprawnień rentowo-emerytalnych. Przypominam jedynie, iż po kilkumiesięcznych pracach pan premier Jan Krzysztof Bielecki 11 czerwca 1991 r. skierował do Sejmu poprzedniej kadencji projekt stosownej w tym względzie ustawy. Środowisko policyjne jest już zmęczone przedłużającym się stanem niepewności w sprawach, które dla każdego człowieka odchodzącego na emeryturę lub rentę mają istotne znaczenie - w sprawach przecież własnego bytu. Stan tego zaniepokojenia jeszcze bardziej pogłębił się w związku z przyjęciem i skierowaniem przez Wysoką Izbę do dalszych prac - w wyniku głosowania w dniu 14 kwietnia - jedynie projektu ustawy dotyczącej żołnierzy zawodowych oraz ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#AndrzejMilczanowski">Zanim powiem zdanie kończące, chciałbym ustosunkować się do materii, o której mowa w art. 13 ust. 2 projektu zawartego w druku nr 872. Myślę, że proponujemy rozwiązanie cywilizowane. Ja osobiście stałem, stoję i będę stał na stanowisku, że tylko wyrok sądu jest w stanie pozbawić człowieka - każdego człowieka - jakichkolwiek istotnych uprawnień. Tylko wyrok sądu! Jeżeli powołujemy się na demokrację, to musimy to czynić z pełną konsekwencją. A to, co powiedziałem przed chwilą, jest niczym innym jak wykładnikiem tejże konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#AndrzejMilczanowski">Na koniec, biorąc pod uwagę społeczne oczekiwania emerytów i rencistów służb mundurowych, jedynej grupy, której świadczeń dotychczas nie zrewaloryzowano, wnoszę o potraktowanie przez Wysoką Izbę sprawy regulacji prawnych w odniesieniu do świadczeń emerytalno-rentowych tej grupy jako bardzo pilnej. Mogę również zapewnić, że przedstawiciel rządu będzie aktywnie współpracował z komisjami sejmowymi, które mają pracować nad tekstem ustawy, i będzie korzystał z możliwości wnoszenia propozycji i poprawek w trakcie dalszych prac legislacyjnych nad rozpatrywanym projektem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, czy mogę zadać pytanie panu ministrowi?)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, lista mówców została już wyczerpana. Czas na pytania mieści się w określonym czasie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#DariuszWójcik">Czy przedstawiciele wnioskodawców chcieliby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Poseł Zdzisław Domański: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#DariuszWójcik">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#DariuszWójcik">W związku z tym zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#DariuszWójcik">Do rozstrzygnięcia tego punktu porządku dziennego przystąpimy w czasie drugiej części posiedzenia ze względu na to, że zostały zgłoszone wnioski o odrzucenie ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-143.9" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Informacja rządu o umowie między ministerstwami spraw wewnętrznych Polski i Niemiec w sprawie readmisji cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-143.10" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie, Panowie! Sprawy azylowe, jak i problemy dotyczące możliwości zwiększonego napływu do Polski uchodźców nie są tematem nieznanym Wysokiej Izbie. Na 38 posiedzeniu Sejmu w dniu 3 marca rząd przedstawił informację o działaniach podejmowanych przez władze polskie w związku z projektowaną zmianą prawa azylowego w Niemczech oraz możliwością zwiększonego napływu do Polski uchodźców, a także złożył sprawozdanie z rozmów, które odbyły się do tego czasu między przedstawicielami rządu: polskiego i niemieckiego w tzw. sprawach azylowych. Rozmowy na ten temat prowadziliśmy jeszcze od czasu tego posiedzenia sejmowego przez prawie 2,5 miesiąca. O każdej turze negocjacji obie strony obszernie informowały mass media i mogę teraz z odkrytym czołem powiedzieć, że wszystkie polityczne klauzule, jakie były omawiane, oraz polityczny kierunek negocjacji był przedstawiony opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JerzyZimowski">W dniu 7 maja zostało podpisane porozumienie między rządem Rzeczypospolitej a rządem Republiki Federalnej Niemiec o współpracy w zakresie skutków wynikających z ruchów migracyjnych. Podpisaniu tego porozumienia towarzyszyła świadomość zobowiązań wynikających z konwencji genewskiej dotyczącej statusu uchodźców oraz z europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, których Polska jest sygnatariuszem, a także świadomość, że włączenie Polski do Wspólnot Europejskich leży w interesie obu krajów i współpracy na kontynencie. Zostało to podkreślone w preambule do porozumienia. Obie strony miały też świadomość, że razem tworzą model współpracy ważny dla innych państw.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JerzyZimowski">Przed bardziej szczegółowym omówieniem porozumienia chciałbym zwrócić uwagę na zasadniczą sprawę, mianowicie na to, że Polska, przystępując 29 marca 1991 r. do porozumienia z państwami grupy Schengen o przyjmowaniu osób przebywających bez zezwolenia, przyjęła na siebie obowiązki readmisyjne bez żadnych ograniczeń czasowych wobec cudzoziemców, którzy przez Polskę nielegalnie przedostali się do Niemiec. Był to wówczas warunek, od którego zależało zniesienie wiz dla obywateli polskich w podróżach do Europy Zachodniej. Na podstawie porozumienia z państwami grupy Schengen władze nasze już od dłuższego czasu przyjmują od strony niemieckiej imigrantów, ale na razie nie są to liczne grupy i w toku rutynowej pracy nie powstają większe problemy.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JerzyZimowski">Porozumienie, które zostało podpisane w dniu 7 maja między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a rządem Republiki Federalnej Niemiec, składa się z dwóch części: pierwsza część to podstawowe zasady współpracy w zakresie skutków wynikających z ruchów migracyjnych; druga - to protokół regulujący szczegóły niemieckiej pomocy finansowej i technicznej w tworzeniu infrastruktury dla odsyłanych do Polski azylantów. Ponadto podpisaniu porozumienia towarzyszyła wymiana listów między ministrami spraw wewnętrznych obydwu państw, w których określono szczegółowe zasady odsyłania niedoszłych azylantów z Niemiec do Polski.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#JerzyZimowski">Chciałbym przejść do scharakteryzowania generalnych zasad politycznych porozumienia. Na mocy tego porozumienia do Polski będą odsyłani cudzoziemcy, którzy nielegalnie przekroczyli granicę polsko-niemiecką i nie uzyskali azylu w RFN. Jest to zasada generalna, odpowiadająca porozumieniu, które zawarliśmy z państwami z Schengen. Ale zasada ta została ograniczona, stwarza lepsze warunki niż samo funkcjonowanie umowy z Schengen.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#JerzyZimowski">Ograniczenie pierwsze: Nie będą odsyłane do Polski osoby, które znalazły się na terytorium RFN i złożyły wniosek o azyl przed wejściem w życie nowego prawa azylowego - są to tzw. stare przypadki. Klauzula ta eliminuje masowy napływ imigrantów do Polski. Ta wielka liczba osób, które nie uzyskały azylu i przebywają w tej chwili na terenie Republiki Federalnej Niemiec, czekając na odesłanie, nie będzie odsyłana do Polski. Umowa dotyczy przyszłości i będzie sprowadzała się do rutynowych działań stosownych władz obu państw.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#JerzyZimowski">Drugie ograniczenie: Nie będą odsyłane osoby, które chociaż nie spełniły warunków, od których spełnienia uzależniony jest wjazd na teren Republiki Federalnej Niemiec, za wiedzą tychże władz przebywają na jej terenie dłużej niż 6 miesięcy. Wprowadzono tutaj ograniczenie czasowe, nie można bowiem w nieskończoność odsyłać, nie można gromadzić emigrantów. Należy przyspieszyć procedury i - powiedzmy - dążyć do tego, aby sytuacja była - jak już wcześniej powiedziałem - rutynowa, normalna, a nie dostosowana do sytuacji, które stwarza pewien system prawny. Readmisja nie dotyczy osób, które wjechały na teren Republiki Federalnej Niemiec legalnie. To jest też generalna zasada.</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#JerzyZimowski">Z tym, Wysoka Izbo, związane są pewne klauzule adaptacyjne. Rząd Republiki Federalnej Niemiec zobowiązał się, iż w tym roku nie odeśle do Polski więcej niż 10 tys. niedoszłych azylantów. Ponadto będzie się starał odsyłać jak najwięcej azylantów wprost do krajów ich pochodzenia. Dalej - porozumienie przewiduje, że strony będą się wzajemnie informować o tendencjach i zdarzeniach, które mogą doprowadzić do skokowego lub czasowego wzrostu liczby uchodźców lub nielegalnych imigrantów. Natomiast gdy nadzwyczajne wydarzenia doprowadzą do gwałtownego lub czasowego napływu do Polski uchodźców lub nielegalnych migrantów, rząd RFN rozważy zezwolenie na wjazd określonym grupom tych osób na swoje terytorium. W razie zaistnienia takiej sytuacji strony wspólnie ustalą liczbę i procedurę przyjęcia tych osób przez Republikę Federalną Niemiec. Porozumienie przewiduje ponadto powołanie dwustronnej komisji, która na bieżąco będzie śledziła rozwój sytuacji, tzn. napływ uchodźców imigrantów, i kierowała wnioski do władz obydwu państw, zalecając pewne rozwiązania konieczne w danej sytuacji. Został więc stworzony mechanizm konsultacyjny, pozwalający na elastyczne realizowanie porozumienia stosownie do zaistniałych okoliczności. Umowa została zawarta wprawdzie na czas nieokreślony, ale każda ze stron ma prawo ją zawiesić lub wypowiedzieć w terminie 6 miesięcy. Następnie, w myśl podpisanej umowy, Polska otrzyma do połowy przyszłego roku 120 mln marek pomocy finansowej, która zostanie przeznaczona na:</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#JerzyZimowski">— rozbudowę technicznego systemu zabezpieczeń granicy państwowej Rzeczypospolitej Polskiej;</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#JerzyZimowski">— pokrycie obciążeń ponoszonych przez rząd RP w związku z odsyłaniem cudzoziemców z RFN do krajów, z których przyjechali lub do krajów ich pochodzenia;</u>
          <u xml:id="u-144.10" who="#JerzyZimowski">— tworzenie infrastruktury niezbędnej do przeprowadzenia postępowania azylowego oraz utrzymania osób ubiegających się o azyl lub status uchodźcy w związku z rosnącą liczbą postępowań w tych sprawach;</u>
          <u xml:id="u-144.11" who="#JerzyZimowski">— tworzenie centralnego systemu ewidencji danych dotyczących cudzoziemców;</u>
          <u xml:id="u-144.12" who="#JerzyZimowski">— kształcenie funkcjonariuszy Straży Granicznej i Policji oraz pracowników administracji zajmujących się postępowaniem azylowym.</u>
          <u xml:id="u-144.13" who="#JerzyZimowski">Wczoraj, odpowiadając na pytanie pani poseł Hennelowej, omówiłem bardziej konkretnie obszary i zakres przewidywanej pomocy finansowej. W tymże porozumieniu jest klauzula, iż do swobodnego uznania rządu Polski należy ustalenie, jaką kwotę z tej pomocy rząd przeznaczy na zakup środków rzeczowych. Ale 50% tej kwoty ma być wydatkowane na zakup wyrobów produkcji niemieckiej. Sprawozdanie z wykorzystania tej kwoty pomocy finansowej przedstawione będzie wspólnej komisji mieszanej, która oceni, czy pieniądze te wydatkowane zostały zgodnie z ustaleniami porozumienia i zgodnie z wolą obu stron.</u>
          <u xml:id="u-144.14" who="#JerzyZimowski">Przystępując do rozmów z Niemcami na temat współpracy w zakresie skutków ruchów migracyjnych, mieliśmy świadomość, iż aby uchronić się przed zalewem niepożądanych cudzoziemców, musimy mieć odpowiednie umowy o readmisji z naszymi sąsiadami za wschodnią i południową granicą. W tej chwili posiadamy już umowę readmisyjną z Austrią. 10 maja została podpisana umowa o readmisji z Czechami. Wprawdzie w umowie tej przewiduje się 3-miesięczny termin na odsyłanie obywateli państw trzecich, to jednak termin ten może być przedłużony z powodu przeszkód prawnych lub innych istotnych przeszkód na czas ich trwania. W projektach protokołów wykonawczych przewiduje się przebywanie we władztwie państwa trzeciego, czyli do tego terminu 3-miesięcznego doliczałoby się okres, przez jaki cudzoziemiec przebywał, przykładowo, na terenie Republiki Federalnej Niemiec. Ustalenie terminu trzech miesięcy wynika ze wspólnej umowy państw zawartej w czasie tzw. konferencji praskiej, kiedy to te państwa uznały, że między nami, w naszym rejonie wschodniej i południowej Europy, taki termin powinien obowiązywać. Termin ten powinien być negocjowany w umowach bilateralnych; nie ma to wpływu na umowy bilateralne zawierane z Republiką Federalną Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-144.15" who="#JerzyZimowski">Porozumienia o przyjmowaniu nielegalnych emigrantów między Polską, Słowacją, Ukrainą i Bułgarią są gotowe do podpisania, oczekują na polityczny akt podpisania.</u>
          <u xml:id="u-144.16" who="#JerzyZimowski">Z dotychczasowych doświadczeń wynika, że znaczna część osób ubiegających się o azyl kieruje się chęcią polepszenia swoich warunków życiowych. Polska - taka jest polityka rządu - nie może stać się krajem ekonomicznej imigracji, bo nas na taką politykę imigracyjną nie stać. Dlatego właśnie potrzebne są umowy readmisyjne z naszymi sąsiadami. Inną, ważną przesłanką regulowania tych spraw są zmiany polskiego prawa o cudzoziemcach. Wkrótce odpowiedni projekt ustawy o cudzoziemcach zostanie skierowany do Sejmu. Ustawa ta będzie odpowiadała europejskim wymogom prawnym - bo trzeba powiedzieć, że nie chodzi tu o rozwiązania prawne dotyczące Republiki Federalnej Niemiec, lecz o prawo o cudzoziemcach, ustalone przez 12 państw europejskich - sygnatariuszy konwencji dublińskiej, której nasza umowa, nasz system umów z państwami z Schengen w jakimś stopniu odpowiada. Natomiast idzie o to, abyśmy dostosowali również i procedury, i instytucje ustaw o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-144.17" who="#JerzyZimowski">Polska, jak dotąd, nie jest krajem docelowym dla ludzi ubiegających się o azyl, ale kiedy Republika Federalna Niemiec po wejściu w życie nowego prawa azylowego praktycznie stanie się krajem, w którym trudno będzie otrzymać azyl - w tej chwili należy ona do krajów najliberalniejszych w tym zakresie - Polska z kraju tranzytowego stanie się najprawdopodobniej celem wędrówek dla ludzi szukających lepszego życia, uciekających przed głodem, wojnami, cierpieniem. I to jest też cena za należenie do Europy.</u>
          <u xml:id="u-144.18" who="#JerzyZimowski">Pomoc niemiecka daje nam szansę, abyśmy z tymi trudnymi problemami, które przed nami staną, poradzili sobie w sposób odpowiadający standardom europejskim i podpisanym przez nas konwencjom. Nie jesteśmy w tej Europie sami.</u>
          <u xml:id="u-144.19" who="#JerzyZimowski">Porozumienie - i dyskusja wokół jego klauzul - ma szanse spełnić doniosłą rolę w kształtowaniu naszej świadomości politycznej i społecznej. Ukazuje, jak powinien wyglądać problem współpracy państw europejskich we wspólnym pokonywaniu trudności i wyzwań. Pozwoli nam na rzetelną ocenę naszego stosunku do cudzoziemców, do obcych. Wierzę, że unikniemy zjawisk takich jak nienawiść i pogarda. Musimy pamiętać, że Polacy, tradycyjni dotąd emigranci, znaleźli swoje miejsce na ziemi w wielu państwach zachodniego świata.</u>
          <u xml:id="u-144.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz do 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekJurek">Panie marszałku, proponuję debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, będziemy mieli problem, gdyż innej formuły debaty nie jesteśmy w stanie przegłosować ze względu na brak kworum, natomiast w wyniku protestu będzie po prostu debata otwarta.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#DariuszWójcik">Tak więc nie jesteśmy w stanie przyjąć, że będzie to debata krótka, natomiast jeżeli Izba w obecnym składzie przegłosuje odrzucenie propozycji Prezydium Sejmu, wtedy będzie debata otwarta.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: To też dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekJurek">Panie Marszałku! Chciałbym uzasadnić wniosek i prosić Izbę o odrzucenie tej propozycji Prezydium Sejmu. Wielokrotnie na forum Sejmu występują różne grupy interesu i, co więcej, skutecznie usiłują nakłonić poszczególne organy rządu do przynajmniej częściowej modyfikacji polityki i do brania pod uwagę swoich racji. Tymczasem problematyka narastającego zagrożenia emigracyjnego, mimo przedstawianej argumentacji, nie może się do tej pory stać elementem polityki rządu. Wszelkie debaty na ten temat są skracane. Pora, żebyśmy zaczęli dyskutować poważnie i żeby ta kwestia nie była ukrywana przed opinią publiczną ani spychana na margines naszych dyskusji politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#DariuszWójcik">Proszę wszystkich państwa obecnych na sali o przygotowanie się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#DariuszWójcik">Proszę o zaprzestanie dyskusji w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#DariuszWójcik">Poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu, aby w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego klubom i kołom poselskim przysługiwało 5 minut na wystąpienie, a posłom nie zrzeszonym - 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że propozycja Prezydium Sejmu została przez Wysoką Izbę przyjęta większością 21 głosów przeciwko 12, przy 1 pośle wstrzymującym się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-149.12" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, o którym dzisiaj mówimy, jest jednym z najbardziej złożonych problemów dotyczących stosunków międzynarodowych, przed którymi Polska stanęła w ostatnich latach. Znaleźliśmy się w sytuacji wzmożonego napływu cudzoziemców, przy czym nie ogranicza się to tylko do naszego kraju, stanowi to równie poważny problem dla krajów sąsiednich. Sposób, w jaki poszczególne kraje zachodnioeuropejskie reagują na tę złożoną sytuację, jest różny. W sposób bezpośredni dotyczy nas reakcja Niemiec na wzrastające obciążenie gospodarki i na rosnącą nietolerancję społeczną wobec cudzoziemców. Jest to problem wewnętrzny Niemiec, który Niemcy muszą same rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#IrenaLipowicz">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna już w grudniu ubiegłego roku zwrócił uwagę na to, że planowana zmiana konstytucji, ustawy zasadniczej Republiki Federalnej Niemiec, konkretnie art.16, spowoduje bardzo istotne zmiany i bardzo istotne obciążenia, jeśli chodzi o Polskę. Problem polega na tym, że każdy kraj ma prawo stanowić swoje prawo wewnętrzne w sposób suwerenny. Gdyby ktoś chciał nam dyktować z zewnątrz, w jaki sposób mamy zmieniać naszą konstytucję albo stanowić nasze prawo dotyczące cudzoziemców, to słusznie oburzalibyśmy się, nie pozwolilibyśmy na żadną interwencję. Tak więc w rozmowach z niemieckimi partnerami nasze uwagi i nasze dążenie do współdziałania związane były z tym, iż w sposób nieoczekiwany i w krótkim terminie udziałem Polski staną się obciążenia wynikające ze zmiany prawa wewnętrznego. Staraliśmy się w rozmowach z posłami do Bundestagu zwrócić uwagę na dwa elementy i cieszę się, że oba te elementy zostały uwzględnione w polityce rządu i w zawartym porozumieniu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#IrenaLipowicz">Element pierwszy to nagłość zmiany ustawodawstwa, nagłość, która może oznaczać, że w przyszłości nie będzie tak, jak przekonywali nas początkowo partnerzy niemieccy - że w wyniku zaostrzenia prawa azylowego ci, którzy chcieliby ubiegać się o azyl polityczny, wiedząc, że nie mają szansy na uzyskanie tego azylu, nie przybędą do Niemiec, przekraczając nielegalnie granicę, i nie zostaną odesłani do Polski, nie będą więc stanowili dla nas nadmiernego obciążenia. Nasze obawy dotyczyły tego, że indywidualne decyzje ludzie w wielu wypadkach podjęli już wcześniej, a siła bezwładności w wypadku stosunków społecznych jest taka, że może upłynąć rok lub dwa lata, a może więcej, zanim ta fala uchodźców ulegnie istotnemu zmniejszeniu. Rozmawialiśmy w tej sprawie również z posłami do parlamentu austriackiego, którzy stwierdzili, że po wprowadzeniu przez nich rok temu podobnej regulacji, dotyczącej spraw azylowych, napływ osób bezzasadnie ubiegających się o azyl zmniejszył się w stopniu znacznym. Nie oznacza to oczywiście, że Polska miałaby z tym problemem borykać się samotnie. W rezultacie takiej analizy sytuacji postanowiono dążyć do tego, żeby określić, jaką liczbę uchodźców Polska jest w stanie przyjąć, mając tak trudną sytuację społeczną i gospodarczą. Staraliśmy się pokazać, że rozwiązanie tego problemu leży w interesie wszystkich krajów europejskich, bo jeżeli to obciążenie okaże się zbyt duże dla naszej gospodarki, to po prostu przestaniemy być bezpiecznym krajem trzecim, a wtedy nie będą już na nas spoczywały obowiązki, które spoczywają na wszystkich narodach należących do wielkiej rodziny europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#IrenaLipowicz">Jesteśmy teraz częścią złożonego systemu. Sprawa jest delikatna, ponieważ należy zmniejszyć napływ nielegalnych imigrantów, a jednocześnie trzeba sobie zdawać sprawę z tego, że ani nie zbudujemy muru na Odrze, ani nie doprowadzimy do natychmiastowego uszczelnienia granicy wschodniej. Dlatego też wydaje mi się, że oprócz porozumienia, które pozwala w bardziej sprawiedliwy sposób rozdzielić ciężary, przy rozdzielaniu tych ciężarów powinny być w przyszłości uwzględniane te okoliczności. Trzeba zwrócić uwagę jeszcze na jedno - na konieczność przygotowania się na możliwość wystąpienia kryzysowej sytuacji w związku z naprawdę wielkim napływem uchodźców. Myślę, że te trudne negocjacje były prowadzone rozważnie, choć nie jesteśmy może w pełni zadowoleni. Nigdy w żadnych rozmowach nie jest się w pełni...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, czas minął. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#IrenaLipowicz">... zadowolonym w tym sensie, że w trudnych rozmowach nigdy nie uzyskuje się wszystkiego, czego człowiek oczekuje. Sądzę jednak, że te wysiłki dobrze służą wzajemnemu porozumieniu, tak jak będą temu porozumieniu służyć umowy zawarte z sąsiednimi krajami oraz programy pomocy krajom, skąd napływają uchodźcy, bo tam jest źródło problemu.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Wojciecha Mojzesowicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WojciechMojzesowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdybyśmy rozpatrywali politykę zagraniczną Polski w kategoriach reprezentowania polskich interesów, to doszlibyśmy do wniosku, że cechują ją różne sprzeczności i niekonsekwencje. Kiedy natomiast spojrzymy na nią przez pryzmat interesów naszych sąsiadów zza Odry, to musimy stwierdzić, że jest ona nadzwyczaj spójna i logiczna. Najpierw nie protestowaliśmy, gdy Niemcy jednoczyły się na podstawie ustawy zasadniczej RFN, która - w świetle prawa międzynarodowego - nie wyklucza wyciągania rąk po nasze ziemie zachodnie. Wspaniałomyślnie zgodziliśmy się też na to, by nienaruszalność naszych granic potwierdziły parlamenty RFN i byłej NRD w formie rezolucji, która w świetle prawa międzynarodowego jest nic nie znaczącym gestem. Z gorliwością neofity zaakceptowaliśmy też Krzyżową, jako symbol pojednania, choć to, co tam się działo, miało na celu zachowanie wielkich Niemiec; wprawdzie już bez Hitlera, ale i bez Polski. Wznoszenie na ziemiach polskich pomników chwały germańskiego oręża to tylko niewiele znaczące epizody polskiej polityki ustępstw i braku narodowej godności. Teraz doszedł do tego problem azylantów, których Niemcy zamierzają odsyłać do Polski, traktując nasz kraj jak przechowalnię bagażu, przeciwko czemu oczywiście nasze czynniki rządzące tradycyjnie już nie protestują, wręcz przeciwnie, owe 120 mln marek, jakie mamy otrzymać na odczepnego, stanowi dla nas powód do dumy i traktowane jest jako wynik mądrego kompromisu oraz umiejętności dyplomatycznych naszych politycznych sąsiadów; pomija się analizę rzeczywistych kosztów.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WojciechMojzesowicz">Wysoki Sejmie! O ile problem azylantów dotyczyłby większości obywateli polskich, to należałoby się odnieść pozytywnie do porozumienia, jakie pan minister Milczanowski podpisał w Niemczech. W Polsce już - i jeszcze! - nikt nie jest prześladowany z przyczyn politycznych. Jeśli rząd i społeczeństwo innego państwa nie życzą sobie przyjmować polskich azylantów ekonomicznych, to nie ulega wątpliwości, że powinniśmy to honorować. Umowa jednak w zasadniczym stopniu dotyczy nie Polaków, lecz obywateli innych państw, dla których Polska stanowi jedynie kraj tranzytowy na drodze do bogatego Zachodu. Bardzo często nie mamy żadnych prawnych podstaw, aby odmówić tym ludziom wjazdu do Polski. Z drugiej strony jednak nie jesteśmy zainteresowani tym, by traktować tych ludzi jako dar Niemiec, z którym nie wiadomo co począć. Zaczęliśmy załatwiać problem azylantów od końca - najpierw podpisaliśmy umowę z Niemcami, nie mając pewności, czy podobne umowy uda nam się wynegocjować z innymi państwami. Polska zdążająca do Europy zachowuje się jak samotny żeglarz, wokół którego jest tylko morze. Nie ulega wątpliwości, że problem azylantów dotyczy głównie państw naszego regionu, zatem przed wyjazdem do Berlina pan minister Milczanowski powinien odwiedzić Mińsk, Kijów i Pragę, by uzgodnić stanowisko w kwestii rozwiązania tego problemu. Wprawdzie wkrótce po zawarciu umowy z Niemcami pan minister podpisał porozumienie w Pradze, ale jego treść wskazuje, że ma się ono nijak w stosunku do umowy z Niemcami - ani jej nie dopełnia, ani bezpośrednio się do niej nie odnosi. Czas przyjmowania przez Czechów azylantów, tych, którzy przez Czechy i następnie przez Polskę dostali się do Niemiec, jest ściśle określony; wynosi tylko trzy miesiące. Jak na razie liczba osób usiłujących dotrzeć nielegalnie do Niemiec z Czech przez Polskę nie jest duża, nic więc dziwnego, że rząd czeski przystał na porozumienie. Traci na tym niewiele, a propagandowo zyskuje bardzo dużo, oczywiście znowu z naszą pomocą.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WojciechMojzesowicz">Porozumienie zawarte z Czechami jest pierwszym porozumieniem, jakie podpisaliśmy z państwem naszego regionu geopolitycznego. To, że najpierw porozumieliśmy się z naszym zachodnim sąsiadem, świadczy o tym, że możemy mieć kłopoty z podpisaniem korzystnych dla nas porozumień z innymi państwami regionu. Więcej, układ z Niemcami z góry stawia nas na straconej pozycji w rokowaniach z innymi państwami. Nie sądzę, by tak łatwo jak my zgodziły się one być poczekalnią dla podróżnych. Jeśli nawet zgodzą się przyjąć obywateli, którzy przedostali się przez ich kraje do Polski, a stąd do Niemiec, to z pewnością obwarują to twardymi warunkami i nie będą tego robiły za darmo. Może się więc okazać, że ze 120 mln marek nie będą miały pociechy - jak tego sobie życzył pan minister Milczanowski zgodnie z informacją podaną przez „Rzeczpospolitą” - ani Straż Graniczna, ani biuro ds. uchodźców, ani policja. Przyjęcie, zakwaterowanie, wyżywienie i odprawa azylantów łączą się z ogromnymi kosztami, naszego kraju zaś wciąż jeszcze na nie nie stać. Nie stać na to nawet tak bogatego kraju jak Niemcy i dlatego to, co powinni załatwiać sami, chcą scedować na nas. My natomiast wspaniałomyślnie przyjmujemy ten dar, licząc na to, że przynajmniej w sensie ludzkim dorośliśmy już do tego, aby Europa przyjęła nas pod swe skrzydła.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WojciechMojzesowicz">Chciałbym jeszcze na koniec powiedzieć, że jest to bardzo niebezpieczne, dlatego że Niemcy mogą prowadzić selekcję pozytywną, jeżeli chodzi o azylantów. Automatycznie mogą, jeśli przyjmiemy np., że przyjedzie do Niemiec 100 azylantów, wybrać 20 najsprawniejszych, przygotowanych, którzy będą podnosili sprawność ich gospodarki, natomiast tych, którzy do niczego się nie nadają, odeślą do Polski.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Mariana Piłkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Porozumienie zawarte między ministerstwami spraw wewnętrznych Polski i Niemiec, dotyczące wydalania cudzoziemców przez stronę niemiecką, ogranicza rolę naszego państwa do roli kraju buforowego. Układu tego nie sposób zaakceptować - mimo że jest on korzystniejszy niż układ o readmisji z marca 1991 r. - z trzech powodów: po pierwsze, Polska jest biednym krajem, którego nie stać na tworzenie infrastruktury potrzebnej do utrzymania imigrantów oraz finansowanie ich pobytu w Polsce. Niedawno jeden z przedstawicieli rządu oświadczył, że przyjęcie przez Polskę 20 tys. imigrantów postawiłoby nasz kraj w niezwykle trudnej sytuacji finansowej. Tymczasem układ przewiduje przyjęcie tylko w tym roku 10 tys. imigrantów. Według ocen niemieckich granicę polsko-niemiecką przekracza nielegalnie ok. 100 tys. osób rocznie i nawet jeżeli przyjmiemy, że jest to liczba zawyżona, to readmisja do Polski tak licznej grupy może doprowadzić do załamania finansowego naszego państwa. Nie pomogą tu żadne niemieckie rekompensaty finansowe.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarianPiłka">Po drugie, Polska nie jest i nie chce być krajem imigracyjnym. Dlatego też zdecydowanie będziemy przeciwstawiali się wszelkim próbom przekształcenia naszego kraju w państwo imigracyjne. Nierozłączną cechą każdej fali imigracyjnej są przestępczość i inne patologie społeczne, państwo natomiast powinno przede wszystkim dbać o bezpieczeństwo własnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarianPiłka">Po trzecie, układ ten sankcjonuje hegemonistyczny stosunek Niemiec do Polski. W żadnym wypadku nie możemy tego zaakceptować. Niemcy pragną, aby Polska ponosiła koszty ich polityki imigracyjnej. Jest to niedopuszczalne. Nie zgodzimy się na żadne umowy, które nie będą równoprawne.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarianPiłka">Obecna sytuacja jest zarówno wynikiem przeszłości, jak i - w moim przekonaniu - niesłusznej strategii przyjętej w rozmowach z Niemcami. Zasadniczy błąd został popełniony przez ministra spraw zagranicznych, który w marcu 1991 r. podpisał nieprzemyślane porozumienie z grupą z Schengen. Zawarte wówczas porozumienie o readmisji dotyczyło nie tylko readmisji Polaków nielegalnie przebywających na terenie Niemiec, ale także innych cudzoziemców, którzy przybyli na teren Niemiec z Polski. Nie zadbano nawet o stosowne ograniczenia czasowe, tak jak np. w układzie niemiecko-austriackim, który przewiduje możliwość readmisji do 14 dnia po przekroczeniu granicy. Przypomnę, że Czechosłowacja w ogóle nie podpisała podobnego układu. Układ z grupą z Schengen zawarto w sytuacji zagrożenia napływem wielkiej fali imigracyjnej ze Wschodu. A zatem ten błąd, który naraża nasz kraj na ogromne szkody i straty finansowe, popełniono albo ze zwykłej nieznajomości rzeczy, albo specjalnie. W każdym innym kraju minister odpowiedzialny za narażenie kraju na tak znaczne szkody podałby się do dymisji. Myślę, że ta zasada odpowiedzialności ministrów za postępowanie powinna być wprowadzona również w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarianPiłka">Obrana przez MSW strategia rozmów z Niemcami była, w moim przekonaniu, niesłuszna. Powinna ona przede wszystkim zmierzać do renegocjacji umowy o readmisji, ograniczenia jej wyłącznie do obywateli polskich lub, w najgorszym razie, do wprowadzenie ograniczenia czasowego dotyczącego readmisji cudzoziemców nielegalnie przekraczających granicę niemiecką, podobnie jak w wypadku porozumienia austriacko-niemieckiego. W moim przekonaniu termin 6-miesięczny jest zbyt długim terminem. Polska nie może odpowiadać za niestrzeżenie przez państwo niemieckie jego granicy.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarianPiłka">Wyrażona przez Polskę zgoda na rekompensaty finansowe w zamian za faktyczne przerzucenie odpowiedzialności za imigrację do Niemiec na państwo polskie jest uznaniem przez Polskę tego, że Polska jest dla Zachodu państwem buforowym. Taka filozofia zakłada, że Polska nie jest samodzielnym podmiotem politycznym w Europie, lecz jedynie quasi-suwerennym państwem podporządkowanym interesom Zachodu. Jest to w istocie uznanie ograniczenia suwerenności Polski. Na to nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#MarianPiłka">I jeszcze jedna sprawa. Polska nie uniknie problemu imigracji. Ten problem systematycznie narasta. Można go wydatnie ograniczyć poprzez wprowadzenie ścisłej kontroli wjazdów do Polski. Klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego proponował wprowadzenie wiz dla obywateli państw byłego ZSRR. Niestety, Wysoka Izba odrzuciła przedstawiony przez nas projekt apelu. Za skutki wynikające z zaniechania wprowadzenia wiz przyjdzie nam płacić nie tylko wzrostem przestępczości, nielegalnym handlem uderzającym w krajową produkcję czy masowym przemytem, ale także utrzymaniem wielotysięcznej rzeszy wschodnich emigrantów. Czy stać nas w sytuacji drastycznie niskich zarobków w sferze budżetowej na obniżanie jej poziomu życia w wyniku nowych obciążeń finansowych budżetu?</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Janusza Korwin-Mikke o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! By móc rzeczowo mówić - tak jak przystało w tak precyzyjnych sprawach - warto byłoby mieć przed sobą całość układu z Schengen, tekst konwencji dublińskiej oraz dokładny tekst porozumienia, które Wielce Czcigodny Jego Ekscelencja Pan Minister zawarł ze swoim kolegą z RFN. Liczę na to, że te teksty będę mógł od pana ministra otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszKorwinMikke">Mam natomiast kilka pytań. Skąd będziemy wiedzieli, z jakiego kraju pochodzi nielegalny imigrant? Przecież wiadomo, że jeżeli ktoś szuka azylu, to nie może go dostać w drugim państwie. Jeżeli ktoś przyjedzie do Niemiec z Ukrainy, po drodze będąc w Polsce, i w Polsce o ten azyl poprosi, to go już dostać nie może, ponieważ - zgodnie z prawem azylowym - o azyl trzeba prosić w pierwszym państwie za granicą. Dlatego Polska, przepuszczając tego człowieka za granicę, nie może domniemywać, że będzie on szukał azylu w Niemczech, ponieważ on go tam nie może dostać. A zatem na Polskę nie mogą spadać z tego tytułu żadne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanuszKorwinMikke">Pan minister powiedział, że dotyczy to tylko nielegalnych emigrantów do Niemiec. Bardzo słusznie. Skoro zaś to jest nielegalny imigrant, to przecież w ogóle może on nie mieć polskiego stempla w dowodzie bądź może nie mieć paszportu lub innego dokumentu. Skąd zatem mamy wiedzieć, czy mamy go przyjąć czy nie? Przecież mógł on przylecieć samolotem, w ładowni, przejechać przez Czechy, przez Austrię, przez którykolwiek kraj. Po czym będziemy poznawali, że to jest imigrant, który przedtem był w Polsce? To jest pytanie zasadnicze.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanuszKorwinMikke">Rozumiem, że to, iż musimy tych imigrantów przyjąć na podstawie układu z Schengen, to jest kara za to, że nasze służby nie zastrzeliły go, nie zatrzymały, jak przepływał przez Odrę. Jeżeli bowiem nielegalnie przepływa on przez polską granicę, to naszym obowiązkiem jest go zatrzymać. Skoro tego nie zrobiliśmy, to musimy go przyjąć. To rozumiem. Tylko powtarzam pytanie: Skąd wiemy, że on rzeczywiście przejechał przez Polskę?</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JanuszKorwinMikke">Przy okazji, Wielce Czcigodny Panie Ministrze, chciałbym powiedzieć, że powoływanie się na to, iż w porozumieniu zawartym z rządem RFN jest obietnica, że w razie czego rozważy on problem pomocy, to są tylko puste słowa. Rząd może to zrobić i rzeczywiście rozważy to, bo rozważać można - to nic nie kosztuje.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanuszKorwinMikke">Dalsze pytania: Czy w Polsce, Wasza Ekscelencjo, będą obozy koncentracyjne dla cudzoziemców? To jest pytanie, jeżeli bowiem koszaruje się ludzi w pewnym miejscu, to to się nazywa obóz koncentracyjny. I nam płacą - podejrzewam - za stworzenie tych łagrów tutaj w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#JanuszKorwinMikke">Kolejne pytanie: Czy my będziemy cokolwiek za to płacić? Nie prywatnie - bo każdy ma prawo dać pieniądze żebrakowi lub wziąć kogoś do swojego domu - tylko po prostu na utrzymanie urzędników i urzędów, na co, jak sądzę, pójdzie te 120 mln DM - bo na co innego? Czy będą specjalnie w tym celu utworzone urzędy, które będą utrzymywane za pieniądze podatnika lub może za te 120 mln DM? To jest moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanuszKorwinMikke">Wasza Ekscelencjo, chcę powiedzieć jasno, że my - jako Unia Polityki Realnej - nie boimy się imigrantów, nawet nielegalnych. Mamy tylko jedno pytanie: Czy są to tacy imigranci, jak ci, którzy dostawali się do Ameryki, często nielegalnie, i tam, nie oczekując niczego od państwa, własnymi rękami budowali swój byt; którym Ameryka zawdzięcza swą potęgę? Czy nie będą to tacy imigranci, jak ci, którzy pojechali do Szwecji, w nadziei, że państwo zafunduje im tam dom, da mieszkanie, choćby to był barak - bo Polska jest biednym krajem, Szwecja dawała mieszkania, a my tylko baraki - tacy, którzy chcą, żeby państwo dało im utrzymanie, którzy cofają nas w rozwoju cywilizacyjnym? Czy będą to klienci państwowi, czy też będą to ludzie samodzielni? Otóż jeżeli będziemy dawali im cokolwiek, jakiekolwiek utrzymanie państwowe, to stworzymy system selekcyjny, który będzie przyciągał do Polski, niestety, tę drugą kategorię imigrantów, a nie pierwszą. Przeciwko tej polityce stanowczo będziemy protestować.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Przede wszystkim chciałbym podziękować tym z państwa, którzy bardzo pomagali rządowi w rozmowach i którzy pilnie śledzili tok negocjacji, tym, którzy rozmawiali z politykami z obu stron i próbowali tworzyć mosty ku jak najlepszym rozwiązaniom. Naprawdę spotkaliśmy się tutaj z dużym zaangażowaniem i za to tym z państwa, którzy się w to włączyli, serdecznie chciałbym podziękować.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JerzyZimowski">Oto generalne problemy, które podnosili panowie posłowie w sprawie porozumienia polsko-niemieckiego.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JerzyZimowski">Pierwsza sprawa: Czy jesteśmy ulegli wobec RFN? Jest to zarzut podnoszony nie tylko u nas, ale również i w prasie niemieckiej, gdzie opozycja często powoływała się na to, że rozwiązania mają charakter dyktatu. I tutaj jasno i zdecydowanie postawiliśmy sprawę na początku. Nie pozwolimy sobie narzucić żadnych rozwiązań jednostronnych, związanych z interesem tylko jednej strony. Nie ma takich pieniędzy, które wzięlibyśmy za takie jednostronne rozwiązania. To bardzo jasno i wyraźnie powiedzieliśmy. Byliśmy natomiast w takiej sytuacji, w której realizując zawarte umowy międzynarodowe w ogóle mogliśmy nie mieć żadnego porozumienia, mogliśmy nie prowadzić żadnych negocjacji i w tej chwili zwracano by nam wielu imigrantów, a my niewiele moglibyśmy na to poradzić. Problem imigracji bowiem jest tego rodzaju problemem, że niezależnie od tego, czy będziemy społeczeństwem zamkniętym czy otwartym, od niego nie uciekniemy. Taka jest sytuacja, jeśli chodzi o naszą część Europy. Przez naszą część Europy - przez 6 państw - odbywa się w tej chwili wielka wędrówka ludów na Zachód i czy tego chcemy czy nie, ta wędrówka będzie się odbywała. I to będzie nasz problem. Jest tylko kwestia, czy będziemy go rozwiązywali sami. To porozumienie pozwala nam rozwiązywać ten nieunikniony problem wspólnie z Niemcami i prawdopodobnie wspólnie z całą Europą. Tak więc naszym zdaniem w tej sytuacji jest to umowa korzystna i nie ma co mówić o dyktacie. Zarzuty o uległości wobec RFN - zwłaszcza na tle całego wywodu historycznego - wydają się mocno wątpliwe. Zawarliśmy układ o dobrosąsiedzkich stosunkach między Polską i Republiką Federalną Niemiec i muszę powiedzieć, że zgodnie z intencją tego traktatu przy okazji rozwiązywania tego trudnego problemu wystąpiła chęć rzetelnej współpracy i pomocy, jeśli chodzi o wspólne rozwiązywanie problemów dotyczących obu państw.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JerzyZimowski">Kolejny problem: Czy jest pewność, że podpiszemy umowy z sąsiadami? Otóż jest taka pewność, że z wszystkimi sąsiadami podpiszemy umowy. Ten moment kluczowy, który nam daje poczucie pewności, to ustalenia konferencji praskiej z 15 marca 1993 r.; 6 państw umówiło się, że podejmuje współpracę, zdając sobie sprawę z wszystkich konsekwencji, o których tutaj Wysokiej Izbie mówiłem. Wszyscy umówiliśmy się, że podpiszemy między sobą umowy bilateralne. Niestety, nie udało się podpisać umowy multilateralnej z uwagi na różnice prawne występujące w poszczególnych państwach. Systemy prawne są różne. Inaczej zawiera się multilateralny pakt, inaczej umowy bilateralne. Łatwiej jednak dochodzi się do wspólnych rozwiązań, zawierając umowy dwustronne.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JerzyZimowski">Wydaje mi się, że to ustalenie jest realizowane. Nie widzę tu żadnych niebezpieczeństw, jak też nie widzę niebezpieczeństw wynikających niejako z kolejności podpisywania. Strona czeska nie miała do nas najmniejszych pretensji o to, że podpisaliśmy umowę z Niemcami, nie mówiła, że złamaliśmy jakieś zasady programu państw europejskich lub coś w tym sensie. W ogóle nie ma takiego problemu. Oczywiście ja tutaj odpowiadam na pytanie, które jest dla mnie w jakimś sensie pytaniem egzotycznym. Jeżeli w ogóle o tym mówię, iż strona czeska nie miała pretensji, co budzi państwa śmiech, to nie dlatego, że to ja ten problem postawiłem, tylko dlatego, że został on poruszony tu, na tej sali; co mnie dziwi. Otóż nie jesteśmy na żadnej straconej pozycji.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JerzyZimowski">Odnośnie do poruszonej tu kwestii, że nastąpi selekcja. Otóż chcę powiedzieć, że na pewno nastąpi pewna selekcja. Republika Federalna Niemiec nie ma zamiaru prowadzić bezładnej polityki emigracyjnej. Na pewno będzie w tym jakaś idea, zostanie określone, kogo można zatrzymać, tym bardziej że 6 mln obcokrajowców przebywających obecnie na terenie Republiki Federalnej Niemiec za wszelką cenę chce tam pozostać. W związku z tym na pewno różne względy - społeczne, gospodarcze, humanitarne - będą decydowały o pewnej selekcji. To natomiast, ile z tych osób powróci, to nie jest w ogóle problem, ponieważ nie chodzi o te osoby. Problem dotyczy przyszłości, po 1 lipca 1993 r., i będą to regularne, rutynowe, powiedziałbym, czynności, takie jakie mają miejsce w tej chwili. Obecnie strona niemiecka zawraca codziennie na granicy polsko-niemieckiej ok. 40–60 osób (do 100 osób dziennie). Nikt z tego nie robi kwestii i nie jest to problem. Liczba azylantów czy uchodźców, którzy mają prawo do pełnej opieki państwa, nie wzrasta, jest to stale ok. 230 osób. Liczba ta może, oczywiście, wzrosnąć i to prędzej czy później pewnie nastąpi. W takiej sytuacji możemy znaleźć się niezależnie od podpisania układu z Niemcami.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o kwestię, że jesteśmy za biedni, aby przyjąć 10 tys. osób w tym roku. Po pierwsze, to jest tylko ustalenie, że przyjmiemy do 10 tys. osób. Po drugie, nie wiemy, tak uczciwie rzecz biorąc, jakie będą następowały zjawiska. W ubiegłym roku, w ramach umowy readmisyjnej zawartej w Schengen, zawrócono około 1000 osób z Niemiec do Polski, a w ogóle z 6 państw, z którymi podpisaliśmy tę mowę, odesłano ok. 1700 osób. W tej sytuacji nie wiemy, jak będzie wyglądał proces migracyjny po 1 lipca, kiedy zastosowane zostaną skrócone procedury azylowe, o których tutaj państwu mówiłem przy pierwszym spotkaniu w dniu 3 marca. Nie potrafimy powiedzieć, jakie będą mechanizmy. W każdym razie wentylem bezpieczeństwa jest liczba 10 tys. osób, zanim się w tym wszystkim zorientujemy.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#JerzyZimowski">Odnośnie do kwestii, ile osób nielegalnie przekracza granicę polsko-niemiecką. Jest tu zasadniczy spór. Te 100 tys., o których mówiła strona niemiecka na początku rozmów, jest liczbą zdecydowanie przesadzoną. To nieprawda, że przez granicę polską przechodzi nielegalnie 100 tys. osób. Natomiast według naszych szacunków dokonanych na podstawie liczby osób zatrzymanych na próbie nielegalnego przekroczenia granicy - zatrzymanych zaraz po przekroczeniu granicy - w ubiegłym roku granicę przekroczyło 33 tys. osób. Trudno powiedzieć, ilu osobom jeszcze to się udało, zwłaszcza że obecnie bardzo trudno temu, kto przeszedł nielegalnie przez granicę, przejść przez miasteczka niemieckie. W tej chwili mieszkańcy miast przygranicznych są na to wyczuleni i niemiecka straż graniczna dość intensywnie działa. Wydaje mi się, że nie musimy się obawiać sytuacji, które nas czekają, jednakże tej przyszłości nie znamy i musimy się na nią przygotować.</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#JerzyZimowski">Czy chcemy być państwem imigracyjnym, czy nie chcemy? Otóż nie stać nas - jeszcze raz powtarzam - na to, żebyśmy byli państwem imigracyjnym. Ale co to znaczy? Po pierwsze, znaczy to, że musimy, mimo że nie będziemy państwem imigracyjnym, przyjąć osoby prześladowane politycznie, z powodów religijnych, rasowych, społecznych itd. Te osoby musimy przyjąć, musimy im zapewnić w Polsce dach nad głową i opiekę, musimy poddać je procesowi adaptacyjnemu. Wczoraj mówiłem już o tym, że to się nie udaje. Jesteśmy jednak do tego zobowiązani jako państwo demokratyczne. Na pewno nie możemy natomiast przyjąć emigrantów ekonomicznych, uchodźców wojennych, tych którzy wskutek wojny muszą opuścić swoje kraje, możemy przyjąć zaś tylko wtedy, jeżeli będzie to umowa ogólnoeuropejska i nastąpi rozdział stosownych kwot migracyjnych. Nasz kraj nie może prowadzić innej polityki, jeżeli chcemy być w rodzinie europejskiej. Nie sądzę, aby układ z Schengen był błędem. Był to jeden z ważniejszych aktów, który zmienił sytuację w Polsce. Fakt, że obywatel polski, mając paszport, w każdej chwili może przejechać przez całą Europę, ma znaczenie decydujące i wiele milionów Polaków z tego korzysta.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#JerzyZimowski">Odnośnie do sprawy Austrii. Austria ma 6-miesięczny termin zwrotu cudzoziemców. W umowie z Niemcami natomiast określono, że cudzoziemiec może zostać zwrócony do Austrii przez stronę niemiecką, jeżeli przebywał co najmniej 14 dni na terytorium Austrii. Niemcy muszą zatem udowodnić, że przebywał on tam co najmniej 14 dni, natomiast nie był tam np. tranzytem. Ten termin jest w tej chwili negocjowany w umowie między Austrią a Niemcami przy okazji przystępowania Austrii do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#JerzyZimowski">Republika Czeska nie podpisała układu z Schengen, ponieważ nie stawiano jej takich warunków. Trzeba rozumieć to, że społeczność europejska inaczej traktuje Czechów, którzy nie byli tak mobilni jak my i nie jeździli tyle po całej Europie przed podpisaniem układu z Schengen. Traktowano ich zupełnie inaczej i takiego warunku im nie postawiono. Renegocjacja układu z Schengen prowadziłaby do wprowadzenia wiz dla Polski. Takie byłyby skutki. Na takie skutki, ze względów społecznych, naszego kraju w tej chwili nie stać. Sześciomiesięczny okres wprowadzający tę nierówność związany jest z tym, że tak zagwarantowane są niemieckie przepisy prawne w związku z konwencjami europejskimi, w związku z konwencją genewską i w ogóle z kulturą mówiącą o gwarancjach obywatelskich w życiu politycznym Niemiec. Nie ma mowy, by nasza umowa mogła obowiązywać, jeśli nie byłby określony ten 6-miesięczny termin.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o kwestię wiz, Wysoka Izba zajęła już w tej sprawie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#JerzyZimowski">Pan poseł Korwin-Mikke pyta: Skąd będziemy wiedzieli, że dana osoba jest azylantem?</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#JerzyZimowski">Otóż wypracowaliśmy procedury, które pozwalają naszej Straży Granicznej przyjmować tylko tych, co do których strona niemiecka udowodni, że przeszli przez granicę polską. Takie procedury są stosowane, strona niemiecka się z tego wywiązuje. Nie jest tak, aby wracali ci, którzy nie przeszli przez polską granicę.</u>
          <u xml:id="u-160.14" who="#JerzyZimowski">Co do obozów koncentracyjnych - rozumiem, że jest to pytanie trochę prowokacyjne, mające nieco szyderczy kontekst. To prawda, że muszą powstać ośrodki dla niepożądanych cudzoziemców, w których będą oni mogli być zatrzymywani, czy wręcz aresztowani, i w konsekwencji odesłani do ojczystego kraju. Bez tego sobie nie poradzimy. Tego typu ośrodki są w całej Europie, to nie jest rozwiązanie polskie. Takie ośrodki są w Niemczech, w Austrii, we Włoszech, słynna Latina, jeżeli Wysoka Izba pamięta, w której przebywały tysiące Polaków.</u>
          <u xml:id="u-160.15" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To jest faszyzm z normalnej przestępczości.)</u>
          <u xml:id="u-160.16" who="#JerzyZimowski">Takie ośrodki są we Francji itd. Te rozwiązania europejskie będziemy musieli wprowadzić w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-160.17" who="#JerzyZimowski">Jakiego rodzaju to będą imigranci? Nie potrafimy powiedzieć, jakiego rodzaju, ponieważ mówimy o przyszłości, o rozwiązaniach, których w tej chwili nie znamy. Tyle mogę odpowiedzieć na pytania, które postawiła Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-160.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.19" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Udaje greka, no i już.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację rządu o umowie między ministerstwami spraw wewnętrznych Polski i Niemiec w sprawie readmisji cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Jurek: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Zdecydowany.)</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#DariuszWójcik">Został zgłoszony sprzeciw, w związku z tym przystąpimy do rozstrzygnięcia tej sprawy w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja rządu na temat koncepcji przekształceń własnościowych w sektorze paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pana Jerzego Strzeleckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem pana posła Janusza Piechocińskiego z klubu PSL o poszerzenie porządku dziennego obrad Sejmu o informację rządu RP na temat koncepcji przekształceń własnościowych w sektorze paliwowym przekazuję następującą informację dotyczącą zaawansowania prac rządu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyStrzelecki">Na posiedzeniu w dniu 8 września ub. r. Rada Ministrów podjęła szereg decyzji wyznaczających kierunki przekształceń restrukturyzacyjnych i własnościowych w sektorze paliw ciekłych. Były to ustalenia o charakterze bardzo generalnym. Przekształcenia mają umożliwić sprawne, efektywne ekonomicznie i bezpieczne dla państwa funkcjonowanie sektora paliwowego w warunkach otwartej konkurencji i wolnego rynku.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JerzyStrzelecki">W decyzjach tych określono kierunki działań dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#JerzyStrzelecki">— pewnych elementów przekształceń organizacyjnych;</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#JerzyStrzelecki">— opracowania nowych zasad ekonomicznych i regulacyjnych sektora;</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#JerzyStrzelecki">— kwestii prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#JerzyStrzelecki">W ustaleniach Rady Ministrów określono podmioty, które zostaną objęte programem. Są to: rafinerie nafty, Centrala Produktów Naftowych, Przedsiębiorstwo Eksploatacji Rurociągów Naftowych i CIECH. Określono również docelową formułę (znowu w bardzo generalnych kategoriach) funkcjonowania sektora paliwowego. Na rynku polskim mają działać niezależne, konkurujące ze sobą, pionowo zintegrowane (od produkcji do dystrybucji detalicznej) podmioty, korzystające z ogólnie dostępnej infrastruktury magazynowej i transportowej. Kluczowym elementem programu rządu ma być utworzenie Polskiej Kompanii Naftowej. Jednocześnie obok utworzenia Polskiej Kompanii Naftowej w prywatyzacji zakłada się udział kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#JerzyStrzelecki">Zadecydowano o konieczności koordynacji prac rządu poprzez powołanie międzyresortowego zespołu ds. restrukturyzacji i prywatyzacji sektora naftowego pod przewodnictwem ministra przemysłu i handlu oraz o powołaniu specjalnego pełnomocnika ministra przekształceń własnościowych. Decyzje podjęte przez Radę Ministrów, akceptujące kierunki przekształceń sektora, umożliwiły następnie przejście do etapu wypracowywania bardziej szczegółowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#JerzyStrzelecki">W październiku 1992 r. resorty uczestniczące w programie otrzymały z ministerstwa przemysłu projekty założeń rozwiązań systemowych w zakresie:</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#JerzyStrzelecki">— systemu ekonomicznego funkcjonowania sektora;</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#JerzyStrzelecki">— systemu regulacji importu w okresie przejściowym;</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#JerzyStrzelecki">— systemu tworzenia rezerw strategicznych produktów naftowych.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#JerzyStrzelecki">Opierając się na ustaleniach Rady Ministrów, zainteresowane przedsiębiorstwa, takie jak: CPN, Mazowieckie Zakłady Rafineryjne i Petrochemiczne, Rafineria Gdańska SA i Rafinerie Południowe zostały proszone i wystąpiły z własnymi koncepcjami organizacji docelowej polskiego sektora naftowego. Przygotowane projekty rozwiązań są z jednej strony przedmiotem analizy, a z drugiej strony przedmiotem pracy koncepcyjnej zespołu międzyresortowego, który został powołany na podstawie zarządzenia nr 3 prezesa Rady Ministrów z 19 lutego 1993 r. W skład zespołu wchodzą przedstawiciele ministerstw: Przemysłu i Handlu, Przekształceń Własnościowych, Współpracy Gospodarczej z Zagranicą oraz Centralnego Urzędu Planowania. Jako stale współpracujący dołączyli również do zespołu przedstawiciele Ministerstwa Finansów, Urzędu Antymonopolowego i Ministerstwa Obrony Narodowej. Wydanie zarządzenia powołującego zespół było poprzedzone powołaniem pełnomocnika ministra przekształceń własnościowych do spraw prywatyzacji sektora naftowego, którym został pan dr Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#JerzyStrzelecki">W trakcie rozmów z podmiotami sektora ustalono formę konsultacji przygotowywanych rozwiązań poprzez utworzenie rad konsultacyjnych reprezentujących organy kierownicze przedsiębiorstw sektora, dyrektorów i rady pracownicze, prezesów zarządu spółek i związki zawodowe działające w tych zakładach.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#JerzyStrzelecki">W pierwszej fazie swoich prac zespół skoncentrował się na opracowaniu założeń systemu ekonomicznego i regulacyjnego sektora jako obszaru zagadnień, które definiują czy determinują przyszłe warunki funkcjonowania sektora paliwowego. Projekt założeń systemu ekonomicznego i regulacyjnego dla sektora naftowego w Polsce uzyskał akceptację współpracujących resortów na posiedzeniu w dniu 16 kwietnia br. Następnie projekt został przedłożony do konsultacji podmiotom sektora, reprezentowanym przez powołane przez ministra przemysłu i handlu rady konsultacyjne. Spotkania na ten temat ze związkami zawodowymi, samorządami i dyrektorami przedsiębiorstw odbyły się 6 maja br. Proponowane rozwiązania zasadniczo uzyskały akceptację wszystkich uczestników.</u>
          <u xml:id="u-162.15" who="#JerzyStrzelecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym teraz przedstawić w wielkim skrócie podstawowe założenia proponowanego systemu regulacyjnego; przy czym to są założenia, nie już rozpisane elementy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-162.16" who="#JerzyStrzelecki">Jeśli chodzi o podatki, przyjęto, iż sektor będzie funkcjonował w ramach ogólnego systemu podatkowego wprowadzonego od lipca br.; specyficznym podatkiem będzie tu jedynie akcyza. Cła na importowane paliwa silnikowe zostaną utrzymane w okresie restrukturyzacji sektora przy stopniowo zmniejszającej się stawce.</u>
          <u xml:id="u-162.17" who="#JerzyStrzelecki">Przewiduje się, że okres stosowania ochrony celnej będzie trwał co najmniej do roku 1999, przy czym konieczne są tutaj pewne negocjacje z EWG, z uwzględnieniem klauzuli restrukturyzacji sektora. Uznano, że konieczne jest również wprowadzenie co najmniej do 1 marca 1997 r. pozataryfowych instrumentów ograniczania importu w postaci koncesji, kontyngentów i pozwoleń przywozu.</u>
          <u xml:id="u-162.18" who="#JerzyStrzelecki">Jeśli chodzi o ceny, przyjęto zasadę, iż kontrola cen paliw będzie sprawowana przez Ministerstwo Finansów za pomocą obowiązku zawiadamiania Ministerstwa Finansów przez podmioty sektora o zamiarze zmiany ceny maksymalnej wybranych produktów. Kontrola cen usług świadczonych przez monopole lub podmioty działające w warunkach ograniczonej konkurencji będzie sprawowana w ramach obowiązującej ustawy przez Urząd Antymonopolowy, przy czym jest ona przewidziana tylko na pewien okres, najprawdopodobniej do końca 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-162.19" who="#JerzyStrzelecki">Jeśli chodzi o rezerwy strategiczne, przewiduje się przygotowanie ustawy o obowiązku gromadzenia rezerw przez określone podmioty gospodarcze, przy czym rezerwy te mogą być z powodów ekonomicznych wprowadzane jedynie stopniowo, tak aby w roku 2000 uzyskać poziom rezerw rzędu 30 dni. Jednocześnie przyjęto pewne postanowienia co do modernizacji układu rezerw obronnych.</u>
          <u xml:id="u-162.20" who="#JerzyStrzelecki">Przewidziano również, iż ze względów ekologicznych konieczny jest przegląd stacji paliw, ale nie przyjęto do końca zasad, według jakich to ma być robione i nie ustalono przez kogo. Pierwotnie zamierzano, by przeglądów dokonywały urzędy wojewódzkie, ale jest problem, czy potrafią one to zrobić i czy można kontrolować jakość tej kontroli stacji paliwowych.</u>
          <u xml:id="u-162.21" who="#JerzyStrzelecki">W najbliższym czasie w analogicznym trybie opracowane zostaną założenia nowej struktury organizacyjnej i programu prywatyzacji sektora. Pierwsze czytanie tego projektu w komisji międzyresortowej przewiduje się na koniec maja br. Całość założeń, kiedy będzie dokończona praca nad projektem struktury organizacyjnej i harmonogramem projektu prywatyzacji, ma być przedstawiona razem z pakietem projektów dotyczących systemu ekonomicznego do akceptacji Rady Ministrów najprawdopodobniej, w połowie czerwca. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla klubów i kół poselskich oraz 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Składam wniosek o przeprowadzenie tej debaty w drugiej części posiedzenia, w środę, za 10 dni. Uważam, że informacja jest ważna, a dyskusja nie mogłaby wypaść poważnie w obecności - bardzo oczywiście poważnych - posłów, ale w liczbie groteskowej. Nie wiem, czy również zadowoleni byliby wnioskodawcy, którzy, nie wątpię, że są, bo jest to jednak redukcja...</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Właśnie nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Są, są.)</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#JózefaHennelowa">Przypuszczam, że są, ale przecież nie chodzi o kameralną wymianę zdań, jako że w tym celu można byłoby się umówić z panem ministrem czy kimkolwiek odpowiedzialnym nieomalże prywatnie.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#JózefaHennelowa">Taki jest mój wniosek i jeżeli wolno go regulaminowo zgłosić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, niestety, regulaminowo wniosek ten nie może być przegłosowany; nie ma możliwości. Chodzi natomiast o co innego. Pytam w tej chwili formalnie i rozumiem, że nie ma sprzeciwu co do tej formuły debaty. Sprzeciwu nie słyszałem. Zapytałem formalnie, bo taki miałem obowiązek, natomiast do tej pory nikt się nie zapisał do dyskusji. W związku z tym nie ma otwarcia dyskusji i dyskusja nie jest podjęta przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#DariuszWójcik">W związku z tym w imieniu Prezydium Sejmu proponuję, aby Sejm przyjął informację rządu na temat koncepcji przekształceń własnościowych w sektorze paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Poseł Józef Zbigniew Woroszczak: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#DariuszWójcik">Został zgłoszony sprzeciw. Dyskusja nie została podjęta, więc jest zamknięta. Sprawę rozpatrzymy w drugiej części posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#DariuszWójcik">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#DariuszWójcik">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#DariuszWójcik">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#DariuszWójcik">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#DariuszWójcik">Proszę o złożenie oświadczenia panią poseł Danutę Wierzbicką z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę dzisiaj powiedzieć o Uniwersytecie Polskim w Wilnie. Nie należy go mylić z USB - Uniwersytetem Stefana Batorego, który od 1579 r. promieniował światłem wiedzy w tej części Europy, którego pierwszym rektorem był ksiądz Piotr Skarga. Obecnie jest to litewski uniwersytet rządowy nie mający nawet polonistyki. Nazwiskom jego wielkich uczonych z przeszłości nadano litewskie brzmienie. Wykuto je na nowych tablicach zastępujących dawne, na dziedzińcach starej Alma Mater Vilnensis. Studiuje tu maleńka garstka studentów narodowości polskiej.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#DanutaWierzbicka">Ponieważ na Litwie, swej ojcowiźnie, mieszka 300 tys. Polaków, w samym Wilnie 120 tys., istniała pilna potrzeba utworzenia Uniwersytetu Polskiego, który powstał dwa lata temu w Wilnie. Jego rektorem i jednym z twórców jest wzruszający polski patriota i uznany, wymieniany przez światowe encyklopedie, uczony prof. dr habilitowany Romuald Brazis.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#DanutaWierzbicka">Miałam zaszczyt uczestniczyć w posiedzeniu Senatu z udziałem pana prof. Stelmachowskiego, prezesa Wspólnoty Polskiej. Dziekani czterech wydziałów - humanistycznego, prawa i ekonomii, przyrodniczego i medycyny, w osobach naukowców Eugeniusza Wasilewskiego, Stanisława Majewskiego, Tadeusza Łozowskiego, Bronisławy Siwickiej wraz z Medardem Czobotem mówili o działalności naukowo-dydaktycznej, osiągnięciach, potrzebach, trudnościach profesury i studentów młodej uczelni. Kształci ona młodzież polską na kilkunastu kierunkach. Są to: filologia angielska, niemiecka, historia, nauczanie początkowe, wychowanie przedszkolne, ekonomia i zarządzanie, prawo i administracja, informatyka stosowana, biologia, wychowanie fizyczne, wzornictwo przemysłowe, medycyna.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#DanutaWierzbicka">Uniwersytet został powołany przez Stowarzyszenie Polaków Naukowców Litwy, zarejestrowane przez władze litewskie, i funkcjonuje jako uczelnia prywatna. Mimo iż spełnia on wszelkie warunki legislacyjne oraz mimo złożenia stosownych dokumentów, rząd Litwy dotychczas nie udzielił licencji państwowej. Do funkcjonującej uczelni odnosi się nieprzychylnie, traktując jej istnienie jako fakt polityczny, a nie pragmatyczny, społecznie pożądany.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#DanutaWierzbicka">Celem UPW nie jest polonizacja Litwy ani zamach na jej niepodległość, tylko pilna potrzeba ludności polskiej Wileńszczyzny, lojalnej wobec władz litewskich. Stanowi ona 1/10 część obywateli państwa, jest jego współgospodarzem, podatnikiem, pozostając zarazem najgorzej wykształconą grupą obywateli kraju. Tylko 3% Polaków na Litwie ma wyższe wykształcenie, co w rankingu stanowi przedostatnie miejsce przed Cyganami.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#DanutaWierzbicka">Istnieje pilna potrzeba odbudowy inteligencji polskiej, stworzenia możliwości awansu intelektualnego, społecznego, poprawy stanu zdrowotności ludności polskiej, likwidacji bezrobocia. Najbardziej potrzebni są polscy nauczyciele i lekarze. W 120 szkołach na Litwie języka polskiego uczy ok. 1500 nauczycieli, z których w najbliższym czasie 60% odejdzie na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#DanutaWierzbicka">Na Wileńszczyźnie obserwujemy tragiczną sytuację zdrowotną. Jest tam największa na Litwie liczba inwalidów, najwięcej chorób zawodowych, najwyższa śmiertelność niemowląt i dorosłych, najmniej pielęgniarek. Lekarzy polskich nie ma wcale, a litewscy uciekają z tego terenu. Rejon wileński ma tylko jeden szpital w Wilnie. Potrzeba polskiego uniwersytetu jest tu koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#DanutaWierzbicka">Tymczasem UPW ma wielkie trudności lokalowe. Zajęcia prowadzi w dwóch polskich szkołach średnich i swoich 4 pokojach przy ulicy Subocz 5. Polacy mają nadzieję, że władze litewskie przekażą mu budynek Wileńskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk, zbudowany w 1915 r. ze składek społeczeństwa polskiego, o co uniwersytet czyni starania. Na razie kilkakrotnie zarządzano eksmisję dotychczasowych władz uczelni z zajmowanego lokalu i grozi się rozebraniem budynku z czasów carskich.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#DanutaWierzbicka">UPW ma moralne i materialne poparcie Polaków z całego świata, w tym Kongresu Polonii Amerykańskiej. Negatywne reakcje, zdziwienie i oburzenie budzi fakt, że najmniej zainteresowania UPW wykazuje rząd polski, mimo iż pojedyncze instytucje usiłują pomagać uczelni. Najlepszym jej wsparciem byłoby ufundowanie stypendiów kierowanych na Litwę i sfinansowanie pensji kilku profesorów polskich, którzy pojechaliby pracować do Wilna.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#DanutaWierzbicka">Wzywam władze polskie do zażądania rejestracji UPW i przekazania mu budynku Wileńskiego Towarzystwa Przyjaciół Nauk w traktacie polsko-litewskim.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#DanutaWierzbicka">Kilka dni temu Instytut Pamięci Narodowej podarował UPW naukowy księgozbiór, liczący 4 tys. woluminów, powiększając jego bazę biblioteczną. Zostanie on przeze mnie osobiście przewieziony do Wilna.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#DanutaWierzbicka">Klub Parlamentarny RdR rozpoczął składkę na rzecz UPW. Apeluję do sumień wszystkich Polaków: Pomóżmy Uniwersytetowi Polskiemu w Wilnie! Pomóżmy rodakom!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Feliksa Bronisława Pieczkę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swego czasu z tej trybuny pan minister Jan Maria Rokita, szef Urzędu Rady Ministrów, publicznie sformułował szereg bardzo poważnych zarzutów w stosunku do ówczesnego ministra pana Zielińskiego, szefa Urzędu ds. Kombatantów i Osób Represjonowanych. Według posiadanych przeze mnie informacji kontrola NIK nie potwierdziła zarzutów, które zostały postawione panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#FeliksBronisławPieczka">Mam pytanie do pana ministra: Czy zdobędzie się pan na tyle odwagi, żeby odwołać z tej trybuny te niesłuszne zarzuty postawione publicznie?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#DariuszWójcik">Zarządzam przerwę do 26 maja 1993 r. do godz. 10.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Do dziesiątej?)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#DariuszWójcik">Do godz. 10. Na pewno się nie pomyliłem.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#DariuszWójcik">Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 17 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>