PPC / ppc

text_structure.xml 578 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 2773 2774 2775 2776 2777 2778 2779 2780 2781 2782 2783 2784 2785 2786 2787 2788 2789 2790 2791 2792 2793 2794 2795 2796 2797 2798 2799 2800 2801 2802 2803 2804 2805 2806 2807 2808 2809 2810 2811 2812 2813 2814 2815 2816 2817 2818 2819 2820 2821 2822 2823 2824 2825 2826 2827 2828 2829 2830 2831 2832 2833 2834 2835 2836 2837 2838 2839 2840 2841 2842 2843 2844 2845 2846 2847 2848 2849 2850 2851 2852 2853 2854 2855 2856 2857 2858 2859 2860 2861 2862 2863 2864 2865 2866 2867 2868 2869 2870 2871 2872 2873 2874 2875 2876 2877 2878 2879 2880 2881 2882 2883 2884 2885 2886 2887 2888 2889 2890 2891 2892 2893 2894 2895 2896 2897 2898 2899 2900 2901 2902 2903 2904 2905 2906 2907 2908 2909 2910 2911 2912 2913 2914 2915 2916 2917 2918 2919 2920 2921 2922 2923 2924 2925 2926 2927 2928 2929 2930 2931 2932 2933 2934 2935 2936 2937 2938 2939 2940 2941 2942 2943 2944 2945 2946 2947 2948 2949 2950 2951 2952 2953 2954 2955 2956 2957 2958 2959 2960 2961 2962 2963 2964 2965 2966 2967 2968 2969 2970 2971 2972 2973 2974 2975 2976 2977 2978 2979 2980 2981 2982 2983 2984 2985 2986 2987 2988 2989 2990 2991 2992 2993 2994 2995 2996 2997 2998 2999 3000 3001 3002 3003 3004 3005 3006 3007 3008 3009 3010 3011 3012 3013 3014 3015 3016 3017 3018 3019 3020 3021 3022 3023 3024 3025 3026 3027 3028 3029 3030 3031 3032 3033 3034 3035 3036 3037 3038 3039 3040 3041 3042 3043 3044 3045 3046 3047 3048 3049 3050 3051 3052 3053 3054 3055 3056 3057 3058 3059 3060 3061 3062 3063 3064 3065 3066 3067 3068 3069 3070 3071 3072 3073 3074 3075 3076 3077 3078 3079 3080 3081 3082 3083 3084 3085 3086 3087 3088 3089 3090 3091 3092 3093 3094 3095 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 08)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Tadeusza Górczyka i Ryszarda Setnika.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Ryszard Setnik.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">1. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">2. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o senackim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdawców komisji panów posłów Janusza Maćkowiaka i Andrzeja Raja i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że w związku z licznymi poprawkami zgłoszonymi w drugim czytaniu przedstawiono, zgodnie z regulaminem Sejmu, wniosek o ponowne skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze do Komisji Nadzwyczajnej w celu przedłożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">Sprawa ta nie została rozstrzygnięta ze względu na zgłoszenie wniosku o bezpośrednie przejście do trzeciego czytania. Ponieważ jednak wnioskodawca wycofał ten wniosek, zgodnie z regulaminem Sejmu projekt ustawy wraz z poprawkami zostaje skierowany do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wyraża zgodę na skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego stwierdzam, że projekt ustawy został skierowany do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">Przechodzimy do trzeciego czytania senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zmianach w organizacji i działalności spółdzielczości w brzmieniu zaproponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że projekt ustawy został przyjęty 379 głosami, głosów przeciwnych nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#WiesławChrzanowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Poselskie projekty uchwał w sprawie odwołania wicemarszałka Sejmu Andrzeja Kerna.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#WiesławChrzanowski">Wczoraj rozpatrywaliśmy tę sprawę. Pozostało nam przeprowadzenie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że stosownie do art. 3 ust. 2 oraz art. 4 ust. 4 regulaminu Sejmu, Sejm odwołuje wicemarszałków Sejmu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#WiesławChrzanowski">Zgodnie z art. 113 ust. 2 pkt 1 regulaminu Sejmu głosowanie przeprowadzimy przy wykorzystaniu urządzenia do liczenia głosów. Po nowelizacji regulaminu Sejmu można używać urządzenia do głosowania i w sprawach personalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odwołanie Andrzeja Kerna ze stanowiska wicemarszałka Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#WiesławChrzanowski">Większość bezwzględna wynosi 192 głosy. Za przyjęciem wniosku oddano 134 głosy, przeciw - 185, wstrzymało się od głosu 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#WiesławChrzanowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Poselski projekt uchwały w sprawie uchwalenia wotum nieufności wobec ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał przedstawiciela wnioskodawców pana posła Mirosława Lewandowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam także, że zgodnie z art. 67 ust. 1 oraz art. 66 ust. 1 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., a także art. 61f ust. 6 regulaminu Sejmu, Sejm może uchwalić wniosek o wotum nieufności dla poszczególnego ministra bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#WiesławChrzanowski">Zgodnie ze znowelizowanym art. 113 ust. 2 pkt 1 regulaminu Sejmu głosowanie przeprowadzimy przy wykorzystaniu urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#WiesławChrzanowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o uchwalenie wotum nieufności wobec ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#WiesławChrzanowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#WiesławChrzanowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#WiesławChrzanowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek o uchwalenie wotum nieufności wobec pana ministra przekształceń własnościowych Janusza Lewandowskiego odrzucił 175 głosami przeciwko 147, przy 51 posłach wstrzymujących się od głosu. Większość bezwzględna wynosi 187.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#WiesławChrzanowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Powołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że wczoraj Sejm wysłuchał posłów przedstawiających kandydatury i podjął decyzję o przeprowadzeniu głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#WiesławChrzanowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#WiesławChrzanowski">Zgodnie z art. 7 ustawy o radiofonii i telewizji oraz z uchwałą w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sejm powołuje 4 członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w głosowaniu łącznym bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, w tym dwóch na okres 6 lat, jednego na 4 lata i jednego na 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#WiesławChrzanowski">Członkami Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji na okres 6 lat i kolejno na 4 lata zostaną kandydaci, którzy w pierwszej kolejności otrzymali wymaganą bezwzględną liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli w tej samej turze głosowania zostanie powołanych 4 lub 3 członków krajowej rady - członkami na 6 lat zostaną kandydaci, którzy otrzymali kolejno największą liczbę głosów, a na 4 lata kandydat, który otrzymał kolejną trzecią liczbę głosów, zaś na 2 lata kandydat, który otrzymał czwartą kolejną liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#WiesławChrzanowski">W wypadku otrzymania równej liczby głosów zostanie przeprowadzone ponowne głosowanie z udziałem tych kandydatów, rozstrzygające o wyborze na określoną długość kadencji.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli w pierwszej turze głosowania nie zostaną wybrani wszyscy członkowie rady, to w kolejnych turach głosowania skreśli się z listy kandydatów tego kandydata, który otrzymał najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#WiesławChrzanowski">Zdaje się, że pan poseł chciałby zgłosić wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanPamuła">Panie Marszałku! Proszę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny o 15 minut przerwy przed głosowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Już zarządziłem głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanPamuła">Zgłaszałem się wcześniej, jeszcze przed zarządzeniem głosowania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Głos z sali: W czasie głosowania nie można.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Wobec tego, że były to dopiero informacje na temat sposobu przeprowadzenia głosowania, więc podam je wszystkie, a na zakończenie ogłoszę 15 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Tak więc dalszy ciąg informacji. Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#WiesławChrzanowski">Posłowie kolejno w porządku alfabetycznym wyczytywani przez sekretarza Sejmu wrzucają swoje karty do urny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#WiesławChrzanowski">Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje 5 wyznaczonych przez marszałka Sejmu sekretarzy Sejmu. Wynik głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokółu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#WiesławChrzanowski">Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#WiesławChrzanowski">Pragnę zapytać, czy wszyscy obecni posłowie mają już karty do głosowania podpisane nazwiskiem i imieniem? Jeżeli ktoś nie ma karty, to proszę o zgłoszenie się przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszGórczyk">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 9.35.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 21 do godz. 9 min 45)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WiesławChrzanowski">Jeszcze raz proszę o zajęcie miejsc. Proszę państwa, będę musiał według nazwisk prosić o zajmowanie miejsc. Panie ministrze, proszę bardzo o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#WiesławChrzanowski"> Na razie nie wymieniam nazwisk.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#WiesławChrzanowski">Zanim przystąpimy do głosowania, chcę poinformować, że wpłynął podpisany przez grupę posłów wniosek o reasumpcję głosowania w sprawie umieszczenia w porządku dziennym punktu dotyczącego rządowego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Motywowano to tym, że głosowanie odbyło się nie we właściwej kolejności. Do porządku obrad bowiem najpierw wprowadzono punkt dotyczący ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, a dopiero później odbyło się głosowanie nad wnioskiem dotyczącym ustawy o skarbie państwa. Gdyby natomiast odbyło się to w odwrotnej kolejności, to, być może, część posłów głosowałaby przeciwko wprowadzeniu punktu o ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#WiesławChrzanowski">Prezydium Sejmu odbyło w tej sprawie posiedzenie i stwierdziło, że w świetle art. 114 ust. 1 regulaminu Sejmu, który dotyczy reasumpcji głosowania, brak jest podstaw do poddania tego wniosku pod głosowanie, bo chodzi o artykuł, który brzmi: „W razie gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, Sejm może dokonać reasumpcji głosowania”. Tymczasem w momencie głosowania nad wprowadzeniem do porządku punktu dotyczącego ustawy o skarbie państwa posłowie wiedzieli, że tamto jest przyjęte, tym bardziej że w odczytanym przeze mnie ze stenogramu uzasadnieniu jest wyraźnie powiedziane, że te sprawy się ze sobą łączą. Jest powiedziane, że naszym zdaniem szybkie wprowadzenie projektowanych uregulowań jest niezbędne również z punktu widzenia m.in. zabezpieczenia interesów skarbu państwa w procesie prywatyzacji i jeżeli ma on być zrealizowany zgodnie z interesem obywateli i państwa, winien być poprzedzony reprywatyzacją i instytucjonalizacją skarbu państwa. Sprawa więc była jasna w momencie głosowania. Jeżeli zatem posłowie nie uznali, że te sprawy się ze sobą łączą, że ten związek jest konieczny, to nie można mówić o wątpliwościach co do wyniku głosowania, a tutaj chodzi tylko o wynik głosowania. Dlatego Prezydium Sejmu uznało, że w świetle tego artykułu brakuje podstaw prawnych do poddania tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#WiesławChrzanowski">Kontynuujemy zatem rozpatrywanie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#WiesławChrzanowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#WiesławChrzanowski">Do obliczania głosów powołuję następujących sekretarzy Sejmu, panów posłów: Tadeusza Jędrzejczaka, Waldemara Modzelewskiego, Gwidona Wójcika, Piotra Wójcika oraz Filipa Kaczmarka. Natomiast imienną listę posłów odczytywać będzie pan poseł Tadeusz Górczyk, a pomagać mu będzie pan poseł Ryszard Setnik.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panie posłanki i panów posłów o podpisywanie kart do głosowania imieniem i nazwiskiem. Informuję, że na karcie do głosowania błędnie zapisano imię kandydata - zamiast Bolesław Sulik jest Bronisław Sulik, ale decydować będzie nazwisko. Bardzo przepraszamy kandydata za tę pomyłkę. Na karcie do głosowania należy skreślić nazwiska co najmniej trzech z siedmiu kandydatów. Karty nie podpisane nazwiskiem i imieniem głosującego posła oraz karty, na których nie skreślono przynajmniej trzech nazwisk kandydatów, będą nieważne. Jeżeli ktoś z obecnych nie ma jeszcze karty do głosowania, to może się zgłosić przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła sekretarza o wyczytywanie nazwisk kolejno, a panie posłanki i panów posłów o podchodzenie do urny i wrzucanie kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszGórczyk">— Abramski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszGórczyk">— Adamczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszGórczyk">— Adamowicz Andrzej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszGórczyk">— Adamski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#TadeuszGórczyk">— Aleksandrowicz Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#TadeuszGórczyk">— Andrysiak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#TadeuszGórczyk">— Andrzejczak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#TadeuszGórczyk">— Andrzejewski Roman,</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#TadeuszGórczyk">— Anusz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#TadeuszGórczyk">— Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#TadeuszGórczyk">— Arkuszewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#TadeuszGórczyk">— Aszyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#TadeuszGórczyk">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#TadeuszGórczyk">— Bajor Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#TadeuszGórczyk">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#TadeuszGórczyk">— Balicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#TadeuszGórczyk">— Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#TadeuszGórczyk">— Bańkowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#TadeuszGórczyk">— Baran Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#TadeuszGórczyk">— Baraniecki Andrzej Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#TadeuszGórczyk">— Barciński Piotr Czesław,</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#TadeuszGórczyk">— Barczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#TadeuszGórczyk">— Bartosz Ryszard Władysław,</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#TadeuszGórczyk">— Bartosz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#TadeuszGórczyk">— Bartoszcze Roman Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#TadeuszGórczyk">— Barucka Maria,</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#TadeuszGórczyk">— Bastek Erhard Alwin,</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#TadeuszGórczyk">— Bazała Teresa,</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#TadeuszGórczyk">— Bąk Henryk,</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#TadeuszGórczyk">— Bąk Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#TadeuszGórczyk">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#TadeuszGórczyk">— Berak Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#TadeuszGórczyk">— Berdychowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#TadeuszGórczyk">— Białobrzewski Witold,</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#TadeuszGórczyk">— Biały Leszek,</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#TadeuszGórczyk">— Bielecki Jan Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#TadeuszGórczyk">— Bielewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#TadeuszGórczyk">— Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#TadeuszGórczyk">— Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#TadeuszGórczyk">— Blajerski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#TadeuszGórczyk">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#TadeuszGórczyk">— Błaszczeć Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#TadeuszGórczyk">— Błażejczyk Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#TadeuszGórczyk">— Boba Bogumiła Maria,</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#TadeuszGórczyk">— Bober Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#TadeuszGórczyk">— Bocheń Irmindo,</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#TadeuszGórczyk">— Boguski Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#TadeuszGórczyk">— Bogusz Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#TadeuszGórczyk">— Boni Michał,</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#TadeuszGórczyk">— Boral Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#TadeuszGórczyk">— Borowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#TadeuszGórczyk">— Borowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#TadeuszGórczyk">— Borusewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#TadeuszGórczyk">— Brach Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#TadeuszGórczyk">— Braun Juliusz Jan,</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#TadeuszGórczyk">— Brzycki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#TadeuszGórczyk">— Bubel Leszek,</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#TadeuszGórczyk">— Bugaj Leszek,</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#TadeuszGórczyk">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#TadeuszGórczyk">— Bujak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#TadeuszGórczyk">— Bujak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#TadeuszGórczyk">— Bury Jan,</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#TadeuszGórczyk">— Chabiński Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#TadeuszGórczyk">— Chałoński Michał,</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#TadeuszGórczyk">— Chełstowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#TadeuszGórczyk">— Chmiel Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#TadeuszGórczyk">— Choina Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#TadeuszGórczyk">— Choiński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#TadeuszGórczyk">— Chrzanowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#TadeuszGórczyk">— Ciemniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#TadeuszGórczyk">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#TadeuszGórczyk">— Cinal Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#TadeuszGórczyk">— Czajka Antoni,</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#TadeuszGórczyk">— Czarnecki Piotr,</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#TadeuszGórczyk">— Czarnecki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#TadeuszGórczyk">— Czechoński Stanisław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#TadeuszGórczyk">— Czernecki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#TadeuszGórczyk">— Czykwin Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#TadeuszGórczyk">— Czyż Barbara,</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#TadeuszGórczyk">— Dąbrowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#TadeuszGórczyk">— Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#TadeuszGórczyk">— Domański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#TadeuszGórczyk">— Domin Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#TadeuszGórczyk">— Drzewiecki Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#TadeuszGórczyk">— Dubiella Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#TadeuszGórczyk">— Dudkiewicz Anna Teresa,</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#TadeuszGórczyk">— Dutka Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#TadeuszGórczyk">— Dyka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#TadeuszGórczyk">— Dzierżyński Antoni,</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#TadeuszGórczyk">— Dziewulski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#TadeuszGórczyk">— Dziubek Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#TadeuszGórczyk">— Eysmont Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#TadeuszGórczyk">— Eysymontt Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#TadeuszGórczyk">— Fabian Jan Willibald,</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#TadeuszGórczyk">— Flak Edward,</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#TadeuszGórczyk">— Fogler Piotr,</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#TadeuszGórczyk">— Frasyniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#TadeuszGórczyk">— Frączek Barbara,</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#TadeuszGórczyk">— Frączek Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#TadeuszGórczyk">— Frost Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#TadeuszGórczyk">— Furtak Antoni Jan,</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#TadeuszGórczyk">— Gadomski Witold,</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#TadeuszGórczyk">— Gaj Bożena,</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#TadeuszGórczyk">— Gajda Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#TadeuszGórczyk">— Galek Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#TadeuszGórczyk">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#TadeuszGórczyk">— Gąsienica-Makowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#TadeuszGórczyk">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#TadeuszGórczyk">— Gil Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#TadeuszGórczyk">— Glapiński Adam,</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#TadeuszGórczyk">— Godlewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#TadeuszGórczyk">— Golba Leszek,</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#TadeuszGórczyk">— Goryszewski Henryk Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#TadeuszGórczyk">— Gorzelańczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#TadeuszGórczyk">— Góralska Helena,</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#TadeuszGórczyk">— Górczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#TadeuszGórczyk">— Grabowski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-10.117" who="#TadeuszGórczyk">— Gutowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.118" who="#TadeuszGórczyk">— Halber Adam,</u>
          <u xml:id="u-10.119" who="#TadeuszGórczyk">— Hall Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-10.120" who="#TadeuszGórczyk">— Handzlik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-10.121" who="#TadeuszGórczyk">— Hardej Sławomir Janusz,</u>
          <u xml:id="u-10.122" who="#TadeuszGórczyk">— Hardy Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.123" who="#TadeuszGórczyk">— Hennelowa Józefa,</u>
          <u xml:id="u-10.124" who="#TadeuszGórczyk">— Hermanowicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.125" who="#TadeuszGórczyk">— Hniedziewicz Stanisław Przemysław,</u>
          <u xml:id="u-10.126" who="#TadeuszGórczyk">— Holc Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-10.127" who="#TadeuszGórczyk">— Hrybacz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-10.128" who="#TadeuszGórczyk">— Ibisz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-10.129" who="#TadeuszGórczyk">— Iwaniec Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-10.130" who="#TadeuszGórczyk">— Iwiński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-10.131" who="#TadeuszGórczyk">— Jagieliński Roman,</u>
          <u xml:id="u-10.132" who="#TadeuszGórczyk">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.133" who="#TadeuszGórczyk">— Janiszewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-10.134" who="#TadeuszGórczyk">— Jankowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-10.135" who="#TadeuszGórczyk">— Janowski Gabriel,</u>
          <u xml:id="u-10.136" who="#TadeuszGórczyk">— Janowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-10.137" who="#TadeuszGórczyk">— Janowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.138" who="#TadeuszGórczyk">— Jaskiernia Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-10.139" who="#TadeuszGórczyk">— Jastrzębski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-10.140" who="#TadeuszGórczyk">— Jedynak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-10.141" who="#TadeuszGórczyk">— Jędryka Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-10.142" who="#TadeuszGórczyk">— Jędrzejczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-10.143" who="#TadeuszGórczyk">— Jurek Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.144" who="#TadeuszGórczyk">— Kaczmarek Filip,</u>
          <u xml:id="u-10.145" who="#TadeuszGórczyk">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-10.146" who="#TadeuszGórczyk">— Kaczyński Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-10.147" who="#TadeuszGórczyk">— Kaczyński Lech,</u>
          <u xml:id="u-10.148" who="#TadeuszGórczyk">— Kalemba Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-10.149" who="#TadeuszGórczyk">— Kaleta Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.150" who="#TadeuszGórczyk">— Kamiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-10.151" who="#TadeuszGórczyk">— Kania Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.152" who="#TadeuszGórczyk">— Kaniewski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.153" who="#TadeuszGórczyk">— Karwowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-10.154" who="#TadeuszGórczyk">— Kazimierski Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-10.155" who="#TadeuszGórczyk">— Kern Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.156" who="#TadeuszGórczyk">— Kielek Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-10.157" who="#TadeuszGórczyk">— Kisiliczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-10.158" who="#TadeuszGórczyk">— Klata Henryk,</u>
          <u xml:id="u-10.159" who="#TadeuszGórczyk">— Klimczak Feliks,</u>
          <u xml:id="u-10.160" who="#TadeuszGórczyk">— Klisiewicz Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-10.161" who="#TadeuszGórczyk">— Kłoczko Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.162" who="#TadeuszGórczyk">— Knysok Anna,</u>
          <u xml:id="u-10.163" who="#TadeuszGórczyk">— Kocjan Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-10.164" who="#TadeuszGórczyk">— Koczwara Marek,</u>
          <u xml:id="u-10.165" who="#TadeuszGórczyk">— Kołodziej Bartłomiej,</u>
          <u xml:id="u-10.166" who="#TadeuszGórczyk">— Kołodziejczyk Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-10.167" who="#TadeuszGórczyk">— Komorowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-10.168" who="#TadeuszGórczyk">— Kopania Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-10.169" who="#TadeuszGórczyk">— Korwin-Mikke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-10.170" who="#TadeuszGórczyk">— Kost Antoni,</u>
          <u xml:id="u-10.171" who="#TadeuszGórczyk">— Kostarczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-10.172" who="#TadeuszGórczyk">— Kośla Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-10.173" who="#TadeuszGórczyk">— Kotlarski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-10.174" who="#TadeuszGórczyk">— Kowalczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-10.175" who="#TadeuszGórczyk">— Kowalczyk Paweł,</u>
          <u xml:id="u-10.176" who="#TadeuszGórczyk">— Kowalczyk Tadeusz s. Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-10.177" who="#TadeuszGórczyk">— Kowalczyk Tadeusz s. Piotra,</u>
          <u xml:id="u-10.178" who="#TadeuszGórczyk">— Kowalczyk Zofia,</u>
          <u xml:id="u-10.179" who="#TadeuszGórczyk">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-10.180" who="#TadeuszGórczyk">— Koza Janusz,</u>
          <u xml:id="u-10.181" who="#TadeuszGórczyk">— Kozak Brunon,</u>
          <u xml:id="u-10.182" who="#TadeuszGórczyk">— Kozakiewicz Mikołaj,</u>
          <u xml:id="u-10.183" who="#TadeuszGórczyk">— Kozłowski Marian,</u>
          <u xml:id="u-10.184" who="#TadeuszGórczyk">— Krasowski Edmund,</u>
          <u xml:id="u-10.185" who="#TadeuszGórczyk">— Kraus Janina,</u>
          <u xml:id="u-10.186" who="#TadeuszGórczyk">— Krawczuk Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-10.187" who="#TadeuszGórczyk">— Kroll Henryk Fabian,</u>
          <u xml:id="u-10.188" who="#TadeuszGórczyk">— Kropiwnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-10.189" who="#TadeuszGórczyk">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-10.190" who="#TadeuszGórczyk">— Król Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-10.191" who="#TadeuszGórczyk">— Król Stefan,</u>
          <u xml:id="u-10.192" who="#TadeuszGórczyk">— Krutul Piotr,</u>
          <u xml:id="u-10.193" who="#TadeuszGórczyk">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-10.194" who="#TadeuszGórczyk">— Kufel Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-10.195" who="#TadeuszGórczyk">— Kulas Jan,</u>
          <u xml:id="u-10.196" who="#TadeuszGórczyk">— Kurczewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-10.197" who="#TadeuszGórczyk">— Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-10.198" who="#TadeuszGórczyk">— Kwaśniewski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-10.199" who="#TadeuszGórczyk">— Kwiatkowski Wojciech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardSetnik">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RyszardSetnik">— Lasocki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RyszardSetnik">— Lasota Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RyszardSetnik">— Lech Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RyszardSetnik">— Lewandowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RyszardSetnik">— Lewandowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RyszardSetnik">— Lewandowski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RyszardSetnik">— Libicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RyszardSetnik">— Lipiński Adam,</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RyszardSetnik">— Lipowicz Irena Ewa,</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RyszardSetnik">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#RyszardSetnik">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#RyszardSetnik">— Liwak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#RyszardSetnik">— Ładosz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#RyszardSetnik">— Łączkowski Paweł Julian,</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#RyszardSetnik">— Łenyk Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#RyszardSetnik">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#RyszardSetnik">— Łopuszański Jan Edward,</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#RyszardSetnik">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#RyszardSetnik">— Łukasiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#RyszardSetnik">— Łukomski Adam,</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#RyszardSetnik">— Łybacka Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#RyszardSetnik">— Macierewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#RyszardSetnik">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#RyszardSetnik">— Majewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#RyszardSetnik">— Majewski Wit,</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#RyszardSetnik">— Maksymiuk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.27" who="#RyszardSetnik">— Małachowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-11.28" who="#RyszardSetnik">— Manicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-11.29" who="#RyszardSetnik">— Marasek Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-11.30" who="#RyszardSetnik">— Markiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.31" who="#RyszardSetnik">— Martyniuk Wacław,</u>
          <u xml:id="u-11.32" who="#RyszardSetnik">— Matuszczak Adam,</u>
          <u xml:id="u-11.33" who="#RyszardSetnik">— Matyjek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.34" who="#RyszardSetnik">— Maziarski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-11.35" who="#RyszardSetnik">— Mazowiecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.36" who="#RyszardSetnik">— Mazurkiewicz Andrzej Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.37" who="#RyszardSetnik">— Mazurkiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.38" who="#RyszardSetnik">— Mażewski Lech,</u>
          <u xml:id="u-11.39" who="#RyszardSetnik">— Meisel Józef,</u>
          <u xml:id="u-11.40" who="#RyszardSetnik">— Merkel Jacek,</u>
          <u xml:id="u-11.41" who="#RyszardSetnik">— Michalak Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-11.42" who="#RyszardSetnik">— Michalak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.43" who="#RyszardSetnik">— Michalak Zenon,</u>
          <u xml:id="u-11.44" who="#RyszardSetnik">— Michalik Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.45" who="#RyszardSetnik">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-11.46" who="#RyszardSetnik">— Miller Leszek,</u>
          <u xml:id="u-11.47" who="#RyszardSetnik">— Mizikowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.48" who="#RyszardSetnik">— Mochnaczewski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-11.49" who="#RyszardSetnik">— Moczulski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-11.50" who="#RyszardSetnik">— Modzelewski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-11.51" who="#RyszardSetnik">— Mogiła-Lisowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-11.52" who="#RyszardSetnik">— Mojzesowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-11.53" who="#RyszardSetnik">— Moszczyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.54" who="#RyszardSetnik">— Müller Edward,</u>
          <u xml:id="u-11.55" who="#RyszardSetnik">— Musioł Paweł Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.56" who="#RyszardSetnik">— Muszyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.57" who="#RyszardSetnik">— Niczyperowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.58" who="#RyszardSetnik">— Niesiołowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-11.59" who="#RyszardSetnik">— Niewiarowski Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-11.60" who="#RyszardSetnik">— Niewiarowski Wacław,</u>
          <u xml:id="u-11.61" who="#RyszardSetnik">— Nowacka Irena Maria,</u>
          <u xml:id="u-11.62" who="#RyszardSetnik">— Nowak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-11.63" who="#RyszardSetnik">— Nowak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-11.64" who="#RyszardSetnik">— Nowina-Konopka Halina Maria,</u>
          <u xml:id="u-11.65" who="#RyszardSetnik">— Nowina-Konopka Piotr,</u>
          <u xml:id="u-11.66" who="#RyszardSetnik">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-11.67" who="#RyszardSetnik">— Olszewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.68" who="#RyszardSetnik">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.69" who="#RyszardSetnik">— Opilo Henryk,</u>
          <u xml:id="u-11.70" who="#RyszardSetnik">— Orłowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.71" who="#RyszardSetnik">— Orzeł Józef,</u>
          <u xml:id="u-11.72" who="#RyszardSetnik">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.73" who="#RyszardSetnik">— Pamuła Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.74" who="#RyszardSetnik">— Panek Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-11.75" who="#RyszardSetnik">— Pastusiak Longin,</u>
          <u xml:id="u-11.76" who="#RyszardSetnik">— Pastuszewski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-11.77" who="#RyszardSetnik">— Pawelec Józef,</u>
          <u xml:id="u-11.78" who="#RyszardSetnik">— Pawlak Józef,</u>
          <u xml:id="u-11.79" who="#RyszardSetnik">— Pawlak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-11.80" who="#RyszardSetnik">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-11.81" who="#RyszardSetnik">— Pawłowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.82" who="#RyszardSetnik">— Paździor Helmut,</u>
          <u xml:id="u-11.83" who="#RyszardSetnik">— Pelc Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-11.84" who="#RyszardSetnik">— Pęgiel Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-11.85" who="#RyszardSetnik">— Pękała Kazimierz Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-11.86" who="#RyszardSetnik">— Piasecki Cezary,</u>
          <u xml:id="u-11.87" who="#RyszardSetnik">— Piątkowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.88" who="#RyszardSetnik">— Piechociński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.89" who="#RyszardSetnik">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-11.90" who="#RyszardSetnik">— Piechowicz Adam,</u>
          <u xml:id="u-11.91" who="#RyszardSetnik">— Pieczka Feliks Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-11.92" who="#RyszardSetnik">— Pietrzyk Alojzy,</u>
          <u xml:id="u-11.93" who="#RyszardSetnik">— Pietrzyk Katarzyna,</u>
          <u xml:id="u-11.94" who="#RyszardSetnik">— Pilarczyk Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.95" who="#RyszardSetnik">— Pilarski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-11.96" who="#RyszardSetnik">— Piłka Marian,</u>
          <u xml:id="u-11.97" who="#RyszardSetnik">— Piskorski Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.98" who="#RyszardSetnik">— Piskorski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-11.99" who="#RyszardSetnik">— Pokrywka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.100" who="#RyszardSetnik">— Polczyński Waldemar Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-11.101" who="#RyszardSetnik">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-11.102" who="#RyszardSetnik">— Popenda Krzysztof Maciej,</u>
          <u xml:id="u-11.103" who="#RyszardSetnik">— Potocki Andrzej Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.104" who="#RyszardSetnik">— Pruchno-Wróblewski Lech,</u>
          <u xml:id="u-11.105" who="#RyszardSetnik">— Przybyłowicz Marcin,</u>
          <u xml:id="u-11.106" who="#RyszardSetnik">— Putra Krzysztof Jakub,</u>
          <u xml:id="u-11.107" who="#RyszardSetnik">— Puzyna Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-11.108" who="#RyszardSetnik">— Pycak Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-11.109" who="#RyszardSetnik">— Raiter Władysław,</u>
          <u xml:id="u-11.110" who="#RyszardSetnik">— Raj Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.111" who="#RyszardSetnik">— Rakoczy Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.112" who="#RyszardSetnik">— Reichelt Władysław,</u>
          <u xml:id="u-11.113" who="#RyszardSetnik">— Rewiński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.114" who="#RyszardSetnik">— Rogucki Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-11.115" who="#RyszardSetnik">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.116" who="#RyszardSetnik">— Rospara Henryk,</u>
          <u xml:id="u-11.117" who="#RyszardSetnik">— Rostek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-11.118" who="#RyszardSetnik">— Różycka Barbara,</u>
          <u xml:id="u-11.119" who="#RyszardSetnik">— Rudnicka Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-11.120" who="#RyszardSetnik">— Rulewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.121" who="#RyszardSetnik">— Rychlik Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.122" who="#RyszardSetnik">— Rzepka Edward,</u>
          <u xml:id="u-11.123" who="#RyszardSetnik">— Rzymełka Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.124" who="#RyszardSetnik">— Saletra Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-11.125" who="#RyszardSetnik">— Samborski Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.126" who="#RyszardSetnik">— Schreiber Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-11.127" who="#RyszardSetnik">— Seferowicz Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-11.128" who="#RyszardSetnik">— Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-11.129" who="#RyszardSetnik">— Sengebusch Adam,</u>
          <u xml:id="u-11.130" who="#RyszardSetnik">— Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-11.131" who="#RyszardSetnik">— Setnik Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-11.132" who="#RyszardSetnik">— Siedlecki Henryk,</u>
          <u xml:id="u-11.133" who="#RyszardSetnik">— Sielańczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.134" who="#RyszardSetnik">— Siemiątkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-11.135" who="#RyszardSetnik">— Sienkiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.136" who="#RyszardSetnik">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-11.137" who="#RyszardSetnik">— Sikora Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-11.138" who="#RyszardSetnik">— Sikora Wanda,</u>
          <u xml:id="u-11.139" who="#RyszardSetnik">— Siwek Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-11.140" who="#RyszardSetnik">— Siwiec Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.141" who="#RyszardSetnik">— Siwiec Marek Maciej,</u>
          <u xml:id="u-11.142" who="#RyszardSetnik">— Skorecki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-11.143" who="#RyszardSetnik">— Słomka Adam,</u>
          <u xml:id="u-11.144" who="#RyszardSetnik">— Smirnow Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.145" who="#RyszardSetnik">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-11.146" who="#RyszardSetnik">— Sobański Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.147" who="#RyszardSetnik">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-11.148" who="#RyszardSetnik">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-11.149" who="#RyszardSetnik">— Sokołowska Wanda,</u>
          <u xml:id="u-11.150" who="#RyszardSetnik">— Sońta Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-11.151" who="#RyszardSetnik">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-11.152" who="#RyszardSetnik">— Sośnicki Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-11.153" who="#RyszardSetnik">— Spychalska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-11.154" who="#RyszardSetnik">— Srebro Maciej Edward,</u>
          <u xml:id="u-11.155" who="#RyszardSetnik">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-11.156" who="#RyszardSetnik">— Staniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-11.157" who="#RyszardSetnik">— Stańdo Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.158" who="#RyszardSetnik">— Staręga-Piasek Joanna,</u>
          <u xml:id="u-11.159" who="#RyszardSetnik">— Starownik Marian Roman,</u>
          <u xml:id="u-11.160" who="#RyszardSetnik">— Stefaniuk Franciszek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.161" who="#RyszardSetnik">— Steinhoff Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.162" who="#RyszardSetnik">— Sterkowicz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-11.163" who="#RyszardSetnik">— Strębska Halina Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-11.164" who="#RyszardSetnik">— Strzelecki Henryk,</u>
          <u xml:id="u-11.165" who="#RyszardSetnik">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-11.166" who="#RyszardSetnik">— Suchora Henryk,</u>
          <u xml:id="u-11.167" who="#RyszardSetnik">— Sumara Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-11.168" who="#RyszardSetnik">— Synowiec Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.169" who="#RyszardSetnik">— Syryjczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.170" who="#RyszardSetnik">— Sytek Przemysław,</u>
          <u xml:id="u-11.171" who="#RyszardSetnik">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.172" who="#RyszardSetnik">— Szablewski Alojzy,</u>
          <u xml:id="u-11.173" who="#RyszardSetnik">— Szafraniec Herbert,</u>
          <u xml:id="u-11.174" who="#RyszardSetnik">— Szańkowski Stefan Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.175" who="#RyszardSetnik">— Szarawarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.176" who="#RyszardSetnik">— Szatkowski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-11.177" who="#RyszardSetnik">— Szczepaniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.178" who="#RyszardSetnik">— Szczepuła Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-11.179" who="#RyszardSetnik">— Szczygielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-11.180" who="#RyszardSetnik">— Szmajdziński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.181" who="#RyszardSetnik">— Szreder Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-11.182" who="#RyszardSetnik">— Szymańczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.183" who="#RyszardSetnik">— Szymański Janusz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-11.184" who="#RyszardSetnik">— Szyszko Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-11.185" who="#RyszardSetnik">— Śledzińska-Katarasińska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-11.186" who="#RyszardSetnik">— Śleziak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-11.187" who="#RyszardSetnik">— Świtka Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.188" who="#RyszardSetnik">— Świtoń Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-11.189" who="#RyszardSetnik">— Taylor Jacek,</u>
          <u xml:id="u-11.190" who="#RyszardSetnik">— Tchórzewski Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-11.191" who="#RyszardSetnik">— Terlecki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.192" who="#RyszardSetnik">— Then Artur,</u>
          <u xml:id="u-11.193" who="#RyszardSetnik">— Tokarczuk Antoni,</u>
          <u xml:id="u-11.194" who="#RyszardSetnik">— Tokarzewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-11.195" who="#RyszardSetnik">— Tromski Robert,</u>
          <u xml:id="u-11.196" who="#RyszardSetnik">— Turczyński Jacek,</u>
          <u xml:id="u-11.197" who="#RyszardSetnik">— Turko Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-11.198" who="#RyszardSetnik">— Tusk Donald,</u>
          <u xml:id="u-11.199" who="#RyszardSetnik">— Tuszyński Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-11.200" who="#RyszardSetnik">— Twaróg Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-11.201" who="#RyszardSetnik">— Tyrakowski Antoni,</u>
          <u xml:id="u-11.202" who="#RyszardSetnik">— Ujazdowski Kazimierz Michał,</u>
          <u xml:id="u-11.203" who="#RyszardSetnik">— Ulatowski Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-11.204" who="#RyszardSetnik">— Ulicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-11.205" who="#RyszardSetnik">— Urbaniak Cezary,</u>
          <u xml:id="u-11.206" who="#RyszardSetnik">— Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-11.207" who="#RyszardSetnik">— Urbański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.208" who="#RyszardSetnik">— Usakiewicz Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-11.209" who="#RyszardSetnik">— Walerych Piotr,</u>
          <u xml:id="u-11.210" who="#RyszardSetnik">— Waniek Danuta,</u>
          <u xml:id="u-11.211" who="#RyszardSetnik">— Wardacki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-11.212" who="#RyszardSetnik">— Wartak Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-11.213" who="#RyszardSetnik">— Wądołowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.214" who="#RyszardSetnik">— Wąsik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.215" who="#RyszardSetnik">— Wesołowski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-11.216" who="#RyszardSetnik">— Węglarz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.217" who="#RyszardSetnik">— Węgłowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.218" who="#RyszardSetnik">— Wiatr Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.219" who="#RyszardSetnik">— Wielowieyski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.220" who="#RyszardSetnik">— Wiertek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-11.221" who="#RyszardSetnik">— Wierzbicka Danuta,</u>
          <u xml:id="u-11.222" who="#RyszardSetnik">— Wierzbicki Roman Władysław,</u>
          <u xml:id="u-11.223" who="#RyszardSetnik">— Wilk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-11.224" who="#RyszardSetnik">— Witt Zenon,</u>
          <u xml:id="u-11.225" who="#RyszardSetnik">— Włodarczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-11.226" who="#RyszardSetnik">— Wojtyła Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.227" who="#RyszardSetnik">— Woroszczak Józef Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-11.228" who="#RyszardSetnik">— Woźniak Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-11.229" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-11.230" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Gwidon,</u>
          <u xml:id="u-11.231" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Piotr,</u>
          <u xml:id="u-11.232" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-11.233" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-11.234" who="#RyszardSetnik">— Wrona Władysław,</u>
          <u xml:id="u-11.235" who="#RyszardSetnik">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-11.236" who="#RyszardSetnik">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.237" who="#RyszardSetnik">— Zając Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.238" who="#RyszardSetnik">— Zajączkowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-11.239" who="#RyszardSetnik">— Zakrzewska Iwona Bożena,</u>
          <u xml:id="u-11.240" who="#RyszardSetnik">— Zakrzewski Andrzej Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.241" who="#RyszardSetnik">— Zalewski Maciej,</u>
          <u xml:id="u-11.242" who="#RyszardSetnik">— Zalewski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-11.243" who="#RyszardSetnik">— Zarębski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-11.244" who="#RyszardSetnik">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-11.245" who="#RyszardSetnik">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-11.246" who="#RyszardSetnik">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-11.247" who="#RyszardSetnik">— Zieliński Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.248" who="#RyszardSetnik">— Ziemiński Adam Marek,</u>
          <u xml:id="u-11.249" who="#RyszardSetnik">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-11.250" who="#RyszardSetnik">— Zych Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-11.251" who="#RyszardSetnik">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-11.252" who="#RyszardSetnik">— Zylber Jan,</u>
          <u xml:id="u-11.253" who="#RyszardSetnik">— Żabiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-11.254" who="#RyszardSetnik">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-11.255" who="#RyszardSetnik">— Żelichowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-11.256" who="#RyszardSetnik">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-11.257" who="#RyszardSetnik">— Żochowski Ryszard Jacek,</u>
          <u xml:id="u-11.258" who="#RyszardSetnik">— Żółtowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-11.259" who="#RyszardSetnik">— Żurowski Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę wyznaczonych panów posłów sekretarzy o przystąpienie do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławChrzanowski">Równocześnie pragnę powiadomić, że gdyby po ogłoszeniu wyników okazało się, że nie wszystkie miejsca zostały obsadzone, to następna tura głosowania odbyłaby się o godz. 15, po przerwie obiadowej; niewykluczona jest kolejna tura, wówczas odbyłaby się ona jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji (druk nr 831).</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd ponownie wnosi projekt ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, zabiegając o pilny tryb rozpatrywania tej ustawy. Ponawiamy program, który jest, naszym zdaniem, ważny dla ludzi, dla setek przedsiębiorstw, dla wiarygodności polskiej reformy - i z tych powodów również ważny dla wiarygodności Sejmu i polskich elit politycznych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JanuszLewandowski">Istota programu pozostaje taka sama i nie zmieniona. Chciałbym ją jeszcze raz przedstawić w możliwie czytelny i jasny sposób, dlatego że jest coraz więcej zamieszania w głowach, jeśli chodzi o wszystko, co dotyczy prywatyzacji. Wydaje mi się, że trzeba w tej chwili mówić wprost, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JanuszLewandowski">Po pierwsze, proponujemy lepszego partnera, lepsze zarządzanie dla setek przedsiębiorstw - lepszego partnera niż ten czy inny urzędnik państwowy, niezależnie czy to jest urzędnik Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, czy urzędnik jakiejś nowej instytucji, która by się nazywała Skarbem Państwa. Trudno byłoby nawet najbardziej zagorzałym przeciwnikom tego programu zakwestionować fakt, że ta zamiana urzędnika na fachowca z funduszu jest zmianą na lepsze. Ale trzeba to opisywać w kategoriach szansy, a nie gwarancji. Właśnie teraz, kiedy opinie o prywatyzacji ulegają rozchwianiu, kiedy następuje licytowanie się pomysłami, trzeba te oczekiwania lokować na takim poziomie, na jakim są możliwe do spełnienia, czyli po prostu na poziomie realnym. I tak chciałbym mówić o tym programie. A więc ta część programu daje setkom polskich przedsiębiorstw szansę na lepsze zarządzanie i na znalezienie lepszego partnera niż urzędnicy państwowi. Obowiązek narodowych funduszy inwestycyjnych w tym względzie został w zmodyfikowanym projekcie ustawy doprecyzowany. To jest również wynik konsultacji. Art. 4 mówi nie tylko o poprawie zarządzania, ale też o umacnianiu pozycji przedsiębiorstw na rynku, pozyskiwaniu dla nich technologii i kredytów. I to jest pierwszy cel. Powtarzam jeszcze raz: Należy ten cel opisywać w kategoriach szansy a nie gwarancji i unikać wygórowanych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JanuszLewandowski">Drugi cel. Ponieważ mamy bazę majątkową, chodzi o możliwie szerokie udostępnienie akcji w majątku narodowym. Nawet jeżeli się spieramy co do tego, czy to jest udostępnienie powszechne, nawet jeżeli jest sporne, czy ten próg 5% uposażenia miesięcznego jest dla przeciętnej polskiej rodziny progiem dostępności, to na pewno będzie to jakościowy skok, jeśli chodzi o liczbę akcjonariuszy tego majątku. Na pewno jest to program zaadresowany do masowego odbiorcy. I wydaje mi się, że nawet najbardziej zagorzali krytycy tego programu nie są w stanie tego właśnie zakwestionować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam na chwilę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Poproszę o spokój. Przede wszystkim proszę grupę posłów, którzy prowadzą dyskusję, aby robili to poza salą. To jest niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam bardzo i proszę, panie ministrze, o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanuszLewandowski">Mówię jeszcze raz: Drugi cel tego programu: akcje w majątku narodowym mają dotrzeć do masowego adresata, czyli prywatyzacja ma mieć szeroki zasięg - znacznie szerszy (bo tu chodzi o miliony ludzi) w porównaniu z akcjonariatem, który już istnieje w Polsce, a jest związany z dotychczasowymi ścieżkami prywatyzacji, a więc prywatyzacją komercyjną (akcje trzeba kupić po cenie komercyjnej) i prywatyzacją pracowniczą (pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw przysługuje pewien przywilej finansowy).</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanuszLewandowski">Moim zdaniem i zdaniem rządu, pewna forma powszechności dostępu do majątku czy powszechności dostępu do prywatyzacji, czy do reformy - jeszcze szerzej rzecz ujmując - jest w tej chwili w Polsce koniecznością ustrojową. Jeżeli udział w prywatyzacji nie będzie powszechnie dostępny, jeżeli programy, które to zapewniają i które należy traktować w kategoriach szansy, będą blokowane, będziemy mieli do czynienia z licytacją pomysłów, które mogą przynosić złudzenie prywatyzacyjne i mogą tej szansy de facto, na dłuższą metę, jeśli myślimy o perspektywie historycznej, nie dawać.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanuszLewandowski">Powtarzam: Istota programu jest nie zmieniona, ale są bardzo istotne modyfikacje w obrębie tego sposobu myślenia o lepszym zarządzaniu i o powszechnym dostępie do akcji w majątku narodowym. Te zmiany są wynikiem debaty parlamentarnej, która zakończyła się 2 tygodnie temu - i zakończyła się porażką tego programu. Zmiany te są następstwem konsultacji przeprowadzonych z poszczególnymi klubami opozycyjnymi; są też rezultatem tego, że wyciągamy wnioski z realnej sytuacji, czyli z tego, co dało o sobie znać pewnym niezadowoleniem czy frustracją kilkuset przedsiębiorstw, które poprzez ten program szukają swojej lepszej szansy na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanuszLewandowski">Zasadnicze modyfikacje programu są następujące:</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanuszLewandowski">Pojawia się pasmo rekompensat, czyli akcji w tym programie związanych ze specjalnym adresatem. Być może to pasmo będzie związane z tymi przedsiębiorstwami, które już czekają, by je sprywatyzować. To by natychmiast umożliwiło czynienie konkretnych kroków. Myślę o związaniu tych przedsiębiorstw, które czekają, z tymi rekompensatami, z tymi zobowiązaniami państwa, które rząd musi wykonać zgodnie z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i uchwałą Sejmu. Rzecz dotyczy roszczeń sfery budżetowej, rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JanuszLewandowski">Uruchamiamy specjalne pasmo akcji na te cele. Ale w tym wypadku też jest istotne, w jaki sposób się wypowie tego typu obietnice pod adresem rencistów, emerytów i sfery budżetowej. Otóż w tym tkwią następujące problemy:</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JanuszLewandowski">— po pierwsze, zamiana zobowiązań pieniężnych na papiery wartościowe. I chciałbym, żeby to było stawiane uczciwie. Nie da się tego tak przeprowadzić, żeby poszczególne osoby ze sfery budżetowej, rencistów i emerytów, których roszczenia wobec państwa dotyczą różnych sum, otrzymały różne papiery wartościowe. Można mówić tylko o wielokrotności jakiegoś nominału i w ten sposób sprowadzać tę metodę rekompensowania do pewnej realności ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JanuszLewandowski">Przeznaczamy na ten cel około 200 przedsiębiorstw. Pokonujemy pewną barierę techniczną, która kryje się właśnie w owym zróżnicowanym stanie zobowiązań skarbu państwa wobec poszczególnych osób. Te różnice w sferze budżetowej mają się jak 1:6, ale wśród rencistów i emerytów już jak 1:119. W tym wypadku trafiamy na pewne ryzyko związane z funkcjonowaniem rynku kapitałowego, a trzeba mieć na względzie nawyki i potencjalne reakcje takich uczestników rynku kapitałowego. I to jest ryzyko z góry wkalkulowane w ten wariant zmodyfikowanego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym się odnieść również do zapisów, które dotyczą innej bardzo dyskutowanej kwestii, mianowicie kwestii narodowości członków organów funduszy. Zarząd do czasu prywatyzacji ma być obsadzony przez obywateli polskich. Rada nadzorcza ma być w 2/3 złożona z obywateli polskich i ma mieć polskiego przewodniczącego. Ta 1/3 jest to pewna rezerwa, m.in. dla zagranicznej Polonii, nie posiadającej polskich paszportów, która jest zainteresowana uczestnictwem w tym programie, i to wprost manifestuje.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o dobór firm zarządzających, powinna panować swoboda, ale optymalnym rozwiązaniem jest połączenie znajomości rzeczy w zakresie zarządzania funduszem zarówno w wypadku strony zagranicznej, jak i partnera polskiego. Tak więc optymalnym rozwiązaniem dla zarządzania, dla prowadzenia funduszu jest konsorcjum polsko-zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JanuszLewandowski">Rząd, wiedząc, że jest to program użyteczności publicznej (dlatego że upowszechnienie praw majątkowych, praw własnościowych jest rodzajem użyteczności publicznej, jeśli chodzi o cel przedsięwzięcia) chciałby stworzyć zachęty dla przedsiębiorstw i pracowników objętych tym programem. Wychodzimy mianowicie z góry ku rozwiązaniom paktowym. Chodzi o to, żeby pracownicy przedsiębiorstw objętych tym programem otrzymywali 15% akcji nieodpłatnie - i jest to przywilej liczony na poczet rozwiązań „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”. Chcielibyśmy, aby te przedsiębiorstwa korzystały z ulgi w oprocentowaniu lub też by ten kapitał nie był oprocentowany. Na tym również polegałoby zadośćuczynienie za taki a nie inny stan obecny, który bardzo dotkliwie wpływa na sytuację finansową spółek objętych już selekcją i objętych już programem - powoduje mianowicie, że ich sytuacja właśnie w zakresie oprocentowania kapitałów jest gorsza w stosunku do sytuacji przedsiębiorstw państwowych i wzmaga ich niezadowolenie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o komisję selekcyjną, to ma ona dwa zadania:</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JanuszLewandowski">— po pierwsze, opiniować członków rad nadzorczych funduszy inwestycyjnych;</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JanuszLewandowski">— po drugie, opiniować firmy, które podejmą się zarządzania funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JanuszLewandowski">Zarysowałem w skrócie istotę programu i istotę tych modyfikacji, które w nim nastąpiły po konsultacjach z klubami parlamentarnymi i po wyciągnięciu wniosków z realnej sytuacji. A sytuacja ta wygląda tak: Mamy kilkaset przedsiębiorstw, które czekają na sprywatyzowanie, i mamy zobowiązania wobec sfery budżetowej, rencistów i emerytów, których to zobowiązań się nie spełni drukowaniem pieniędzy. Można je spełnić tylko dzięki papierom wartościowym - i właśnie taką metodę zawarliśmy w tym programie.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JanuszLewandowski">Oceniamy to, co się stało 2 tygodnie temu, jako naszą wspólną porażkę.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JanuszLewandowski">Naszym zdaniem, zdaniem rządu, blokowanie pomysłów czy programów, które są zamierzone na pewną skalę i znane co do tempa przebiegu, co do potencjalnych następstw, użyźnia glebę pod demagogię, glebę populizmu i powoduje coraz większe rozchwianie opinii i nastrojów związanych z prywatyzacją, która jest przecież esencją zmian systemowych, zmian instytucjonalnych zachodzących w naszym kraju. Każde odpowiedzialne działania prywatyzacyjne na szerszą skalę w tych warunkach stają się coraz trudniejsze. Ale mają ogromny walor kształceniowy, są swego rodzaju odtrutką na demagogię, gdyż w jasny sposób uczą wszystkich uczestników tego procesu kilku elementarnych prawd, że postęp nie może wynikać z pobożnych życzeń, że miejsca pracy tworzy kapitał czy kredyt. To jest pierwsza elementarna zasada ekonomii, której można również na tym przykładzie się nauczyć. I druga - że można dzielić tylko tyle, ile ma się w puli i można udostępniać akcje tylko na bazie pewnej zastanej substancji majątkowej. Takie są nauki w związku z ewentualnym funkcjonowaniem tego programu.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JanuszLewandowski">Wysoka Izbo! Sądzę, że program jest znany. Modyfikacje i zmiany są w sposób czytelny przekazane w materiałach skierowanych przez rząd do Sejmu. Sądzę, że tak jak krótka powinna być debata nad znanym programem, tak również krótkie powinno być moje wystąpienie. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie przyjęty dla debaty krótkiej, w zależności od ich wielkości, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WiesławChrzanowski"> Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilka tygodni temu, przedstawiając stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec poprzedniego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, na zakończenie swego wystąpienia powiedziałem: „Sojusz Lewicy Demokratycznej z powodów, które tu szeroko - i mam nadzieję jasno - przedstawiłem, ustawy w kształcie przedłożonym Wysokiej Izbie zaakceptować nie może. Kierując się zasadą konstruktywizmu, przedłożyliśmy jednak szereg poprawek zmierzających do obniżenia ryzyka całego przedsięwzięcia i uniknięcia rozczarowania, jakie mogłoby się stać udziałem społeczeństwa w razie zrealizowania projektu rządowego. Apelujemy do Wysokiej Izby o spokojne ich rozważenie. Podejmujemy decyzje zarazem i ważne, i w swych skutkach nieodwracalne”.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekBorowski">Była to poważna propozycja porozumienia, która, niestety, nie spotkała się z pozytywnym odzewem ze strony rządu. W efekcie ustawa została odrzucona. Rozpoczęło się wówczas gwałtowne poszukiwanie winnych, jak zwykle nie tam, gdzie oni rzeczywiście się znajdowali, tzn. w rządzie i koalicji, ale wśród opozycji, która wyraźnie nie stanęła na wysokości zadania. Z rozlicznych wypowiedzi koalicjantów wynikało, że opozycja odpowiedzialna to taka opozycja, która popiera rząd. Opozycja, która ma swoje zdanie, to opozycja destrukcyjna, ba, nawet antypaństwowa, jak była uprzejma stwierdzić pani premier. Główna partia koalicji zwołała nawet wiec w celu potępienia sejmowych warchołów. Uczestnicy wiecu zachowali się jednak nad podziw przytomnie, zwracając uwagę rządowi, że od dłuższego czasu nie reaguje na ich żądania obniżenia nadmiernego opodatkowania, które prowadzi ich przedsiębiorstwa do upadku. Z kolei prasa pełna była informacji o straszliwych plagach, jakie spadną na nasz kraj w związku z nieprzyjęciem ustawy. Prezentowano sufitowe obliczenia. Propaganda sukcesu ustąpiła miejsca propagandzie grozy. No cóż, trzeba było to przeczekać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekBorowski">Kiedy nadszedł czas spokojnej refleksji, rozpoczęły się rozmowy. Przyniosły one pewne efekty, co najmniej cztery - o czym jeszcze powiem za chwilę - istotne propozycje Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostały uwzględnione w nowej wersji. Zamiast się jednak cieszyć, że coś się udało uzgodnić, rząd jest wyraźnie zakłopotany. Nie wypada przecież przyznać się, że uwzględniono propozycje Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Lepiej publicznie utrzymywać, że zmiany są tylko kosmetyczne. W trosce o dobre samopoczucie rządu powiem więc, że zmiany, aczkolwiek istotne, są z naszego punktu widzenia niekompletne i niewystarczające. Pozwolę sobie zatem pokrótce je omówić.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekBorowski">Nasze zastrzeżenia do pierwotnego projektu ustawy można sprowadzić do trzech grup ryzyka, zbyt dużego ryzyka. Pierwsza grupa dotyczy ryzyka gospodarczego. Brakowało w tamtym projekcie ustawy konkretnych zapisów dotyczących zadań funduszy inwestycyjnych, a zatem w konsekwencji również firm zarządzających. Brak było zapisów, które uniemożliwiałyby działania spekulacyjne tych funduszy, nie nakierowane na ratowanie, na uzdrawianie przedsiębiorstw, których pakiety kontrolne miałyby w swoim posiadaniu. Nieprecyzyjne były także zapisy dotyczące zasad wynagradzania firm zarządzających. W obecnej wersji dwa ważne postulaty Sojuszu Lewicy Demokratycznej zostały uwzględnione - mówił o tym minister Lewandowski. Chodzi o zadania funduszy i o postanowienia antyspekulacyjne. Uważamy, że w tej części nasze zastrzeżenia zostały uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekBorowski">Drugi rodzaj ryzyka to ryzyko polityczne. Powstanie tych funduszy, powstanie wielu nowych funkcji w radach nadzorczych, w agencji prywatyzacyjnej, sam dobór firm, proces doboru firm, stwarzały będą sytuacje, które bez owijania w bawełnę trzeba nazwać sytuacjami korupcjogennymi, niebezpiecznymi dla elit politycznych i niebezpiecznymi również dla powodzenia tego programu, dla pozytywnego jego odbioru w opinii społecznej. Dlatego też zgłosiliśmy kilka postulatów, które częściowo zostały uwzględnione. Pierwszy z nich dotyczy tego, aby posłowie i senatorowie przez określony czas nie brali udziału w radach nadzorczych funduszy i spółek, które do tych funduszy wejdą. Ten postulat został uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekBorowski">Zgłosiliśmy również postulat, aby dobór firm zarządzających, a także opiniowanie kandydatów na członków rad nadzorczych funduszy dokonywane były przez komisję selekcyjną. Ten postulat został także uwzględniony, aczkolwiek w formule, do której mamy istotne zastrzeżenie. Formuła ta przewiduje powołanie takiej komisji w całości przez prezesa Rady Ministrów. Nie negując oczywiście tutaj uprawnień prezesa Rady Ministrów, uważamy, iż premier powinien powoływać część tej komisji, przynajmniej część tej komisji powinien powoływać parlament, a także powinni znaleźć się tam przedstawiciele związków zawodowych i konfederacji pracodawców. W gruncie rzeczy proces tworzenia funduszy jest jedną ze ścieżek prywatyzacyjnych, takich ścieżek, które były rozpatrywane w pracach nad „Paktem o przedsiębiorstwie państwowym”, z udziałem przedstawicieli tych właśnie stron.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekBorowski">Wreszcie jeżeli chodzi o Agencję do Spraw Prywatyzacji, to zapisy jej dotyczące powinny być wyraźnie sprecyzowane. Musi być wyraźnie stwierdzone, że podlega ona kontroli parlamentarnej, przede wszystkim jeśli chodzi o źródła i wysokość jej finansowania. Zapisy, które obecnie zamieszczono, są wewnętrznie sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekBorowski">Trzecie ryzyko to ryzyko społeczne, które wiąże się przede wszystkim z zasadami doboru przedsiębiorstw do tego programu. Ryzyko społeczne polega na tym, że przedsiębiorstwa będą zarządzane przez narodowe fundusze inwestycyjne, przez firmy zarządzające na ogół zagraniczne, których działania mogą być oczywiście dla niektórych z tych przedsiębiorstw również bolesne, również trudne. Trzeba się zatem liczyć z wieloma różnymi konfliktami, jakie w tych warunkach będą powstawać. Byłoby bardzo niedobrze, gdyby te konflikty zniszczyły pozytywną część tej idei, która jest zaprezentowana w ustawie. A zatem jeśli chcemy tego uniknąć, trzeba przyjąć jasną i czytelną zasadę, tak jak w pakcie o przedsiębiorstwie, tak jak przy wyborze innych ścieżek prywatyzacyjnych - przedsiębiorstwa powinny same decydować o tym, czy chcą, czy też nie chcą być objęte tym programem. Zapis w projekcie ustawy mówi tutaj o opinii - opinia, jak wiadomo, nie musi być uwzględniona. Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest to zasadniczy warunek. Zapis powinien przewidywać wyraźną zgodę organów przedsiębiorstwa. Zresztą sądząc z opinii, sygnałów i z wypowiedzi członków rządu, w tym także dzisiejszego przemówienia ministra Lewandowskiego, jest bardzo wiele przedsiębiorstw, które na ten program oczekują.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#MarekBorowski">Drugi rodzaj ryzyka społecznego jest związany z kwestią sposobu zrekompensowania należności emerytom i rencistom oraz sferze budżetowej. Był to nasz postulat, został uwzględniony i oczywiście odnotowujemy to jako fakt pozytywny. Trzeba sobie jednak zdawać sprawę z tego, że faktyczna wysokość rekompensat zostanie ukształtowana przez rynek. Wartość księgowa, która zostanie rozdzielona w postaci darmowych świadectw udziałowych, a następnie akcji, najprawdopodobniej nie znajdzie potwierdzenia w wycenie rynkowej. Oczywiście trudno dzisiaj przewidzieć, jaka to będzie różnica, ale w związku z tym trzeba w ustawie zawrzeć takie zapisy, które pozwolą ewentualnie uzupełnić ten pakiet w przyszłości. Jest taka możliwość, ustawa stwarza taką możliwość i procedura, którą zamierza się zastosować, daje taką możliwość. 25% akcji skarbu państwa w spółkach nie zostanie przydzielonych, pozostanie w dyspozycji skarbu państwa. Trzeba wyraźnie określić okres, przez który muszą one pozostawać w gestii skarbu państwa, aby można je było wykorzystać na ten cel, o którym przed chwilą mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#MarekBorowski">Znalazł się również w ustawie zapis o konieczności dofinansowania Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Był to też nasz postulat i rzecz jasna odnosimy się do niego pozytywnie. Znalazły się w niej jednak i inne zapisy. Rząd próbuje powrócić do pewnych zapisów, które już zostały odrzucone na forum komisji. Nie sądzimy, żeby to była dobra praktyka. Będziemy dążyli do tego, by przywrócić zapisy komisyjne w tym względzie. Pojawiły się także zupełnie nowe zapisy, jak na przykład ten, który przewiduje zwolnienie jednoosobowych spółek skarbu państwa z oprocentowania kapitału, czyli z tej specyficznej dywidendy, nie w momencie, w którym fundusze zostaną sprywatyzowane, ale już w momencie, w którym spółki te znajdą się na liście przewidzianej do skierowania do narodowych funduszy inwestycyjnych. Cel tego jest oczywisty, chodzi o zachęcenie przedsiębiorstw, by przystępowały do programu. Nie można jednak stosować takich zachęt wybiórczo. Nie może być takiej sytuacji, w której część jednoosobowych spółek skarbu państwa, oczekujących na ten program, zostanie potraktowana ulgowo, chociaż niestety przez cały ubiegły rok była traktowana w sposób dyskryminujący, a część, która również była traktowana w sposób dyskryminujący i która nie wejdzie do tego programu, ponieważ przewidziane są dla niej inne ścieżki, będzie opłacała dywidendę w znacznej wysokości. Uważamy, że ta obniżka powinna nastąpić w tym samym momencie we wszystkich jednoosobowych spółkach skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#MarekBorowski">Podsumowując, projekt został na tyle poprawiony, że tym razem gotowi jesteśmy głosować za przekazaniem go do komisji. Muszą być jednak wprowadzone istotne uzupełnienia, przede wszystkim co do zasady dobrowolności udziału przedsiębiorstw, innej zasady utworzenia komisji selekcyjnej oraz doprecyzowania kwestii rekompensat, abyśmy mogli rozważyć zmianę naszego dotychczasowego stosunku do tej ustawy. Chcę jeszcze raz podkreślić, że nasze postępowanie w tej sprawie jest od początku konsekwentne, pozbawione meandrów i taktycznych zagrywek. Nadal jesteśmy przekonani, że dla sprawy przekształceń własnościowych potrzebne jest porozumienie rozsądnych ugrupowań koalicyjnych z rozsądnymi ugrupowaniami opozycyjnymi. Podkreślam - z całymi ugrupowaniami, a nie z ich częściami. Od rządu zależy, czy potrafi sprostać temu wyzwaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konstruktywne i merytoryczne stanowisko SLD sprawiło jednak kłopot nie tylko rządowi. Nie wiedzieć czemu nad wyraz zaniepokojona poczuła się Konfederacja Polski Niepodległej. W dniu wczorajszym ulubionym chwytem mówców z tego ugrupowania było sugerowanie, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest współautorem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych, że dał się kupić, że brata się z rządem.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#MarekBorowski">Z głupstwami nie polemizuję, ale jako człowiek starszy i doświadczony chciałbym kolegom z KPN udzielić jednej rady i jednej przestrogi. Najpierw rada: Gdybyście czas poświęcony na kontrolowanie Sojuszu Lewicy Demokratycznej przeznaczyli na pracę organiczną, to może udałoby się wam po rocznej kadencji napisać jeszcze jakąś inną ustawę, bo jak do tej pory KPN znany jest w kraju i za granicą z jednej tylko, ale za to słynnej ustawy o restytucji niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#MarekBorowski">A teraz przestroga: Jeśli w dalszym ciągu, koledzy, będziecie dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej niemili i nadal będziecie swawolić, to posłowie naszego klubu przestaną w trakcie głosowań podnosić rękę do góry i wtedy nie będziecie wiedzieli, jak głosować.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Pamuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponowne wniesienie przez rząd pod obrady Sejmu projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna przyjmują z zadowoleniem. Widzimy w projekcie tej ustawy realizację ważnego fragmentu założeń polityki gospodarczej rządu, który uzyskał akceptację Wysokiej Izby. Strategia prywatyzacji gospodarki w polityce rządu Hanny Suchockiej nie jest doktrynalnym wymysłem niektórych jego ministrów, lecz stanowi ważny instrument podnoszenia aktywności polskiej gospodarki i realizowanych zmian ustrojowych. Z całą mocą chcę podkreślić w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, że sprawa prywatyzacji wymaga swego rodzaju ponadpartyjnego porozumienia, specyficznego paktu politycznego ugrupowań rządowych z opozycją. Każdy bowiem rząd w Polsce skazany będzie na realizację procesu prywatyzacji, jeśli będzie chciał poprawić stan polskiej gospodarki, który z kolei warunkuje poziom życia w Polsce. Mamy nadzieję, że przedstawiony projekt ustawy nie będzie kolejną okazją do politycznych przetargów i skrajne do niego podejście - zarówno z lewa jak i z prawa - nie doprowadzi do analogicznej sytuacji, jaka miała miejsce 2 tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanKról">Spójrzmy na Niemców, których z jednej strony podziwiamy za gospodarczą prężność, a z drugiej strony obawiamy się z powodów historycznych, ale i z powodu ekspansji gospodarczej. W Niemczech opozycja porozumiała się z koalicją rządzącą co do koncepcji prywatyzacji na terenach byłej NRD, a także co do całej polityki wobec tych terenów.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanKról">Budowa silnej i suwerennej Polski dzisiaj to budowa silnej gospodarki, w której istotną rolę odgrywa jej prywatyzacja. Jak wynika jednak z doświadczenia dwóch ostatnich lat, z uwagi na brak kapitału tak krajowego, jak i zagranicznego, wyczerpują się możliwości klasycznej, kapitałowej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanKról">Wyczerpuje się także społeczny klimat poparcia dla prywatyzacji, gdyż ludzie utożsamiali ją wcześniej wyłącznie z poprawą zarobków; tymczasem prywatyzacja oznacza również redukcję w zatrudnieniu, zwiększoną dyscyplinę, wyższe wymagania kwalifikacyjne załogi.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanKról">Rozpoczęcie prywatyzacji brytyjskich kolei wywołało strajk kolejarzy, gdyż ma ona prowadzić do redukcji zatrudnienia 7 tys. pracowników.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanKról">Odpowiedzialność polityczna nakazuje nam uczciwie mówić o tym społeczeństwu i nie obiecywać „gruszek na wierzbie”. Prywatyzacja to szansa, ale powiązana z pewną ceną, którą trzeba również płacić. Program powszechnej prywatyzacji jest zaproszeniem społeczeństwa do udziału w prywatyzacji i grze kapitałowej ze wszystkimi tego konsekwencjami i nie ma takiego programu prywatyzacji, w tym również programu powszechnej prywatyzacji, który byłby wolny od ryzyka, od tych wszystkich zjawisk związanych z ryzykiem, o których mówił pan poseł Borowski, bo z każdym programem prywatyzacji wiąże się ryzyko społeczne, polityczne i gospodarcze. Prywatyzacja bowiem oznacza wejście do gry, do gry o poprawienie efektywności przedsiębiorstw w warunkach ostrej rywalizacji. I będą tacy, którzy przegrają, i tacy, którzy wygrają. Będą tacy, którzy będą mieli konkretny zysk z udziału w powszechnej prywatyzacji, i tacy, którzy stracą w programie powszechnej prywatyzacji, gdyż nie osiągną korzyści. Ale program, którego kolejna wersja jest przedstawiona w rządowym projekcie, tworzy pewną szansę na kapitałowe zasilenie przedsiębiorstw, na usprawnienia zarządzania oraz na wprowadzenie polskich przedsiębiorstw na rynki międzynarodowe. Daje szansę, że efekty tego procesu prywatyzacji będą pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanKról">Odrzucenie przez Sejm programu powszechnej prywatyzacji w poprzedniej wersji spowodowało, że w klubie odczuliśmy potrzebę zapytania o konsekwencje tej decyzji samych zainteresowanych, a więc dyrekcji i przedstawicieli załóg 200 przedsiębiorstw objętych tym programem. Zorganizowaliśmy więc 25 marca konferencję w tej sprawie, a nie wiec, jak chciałby pan poseł Borowski, a nasi posłowie uczestniczyli w wielu spotkaniach poświęconych temu zagadnieniu w terenie. I czego się dowiedzieliśmy?</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JanKról">Po pierwsze, że ich udział w programie miał charakter dobrowolny, że obecnie są jakby zawieszeni w próżni, że są w gorszej sytuacji niż przedsiębiorstwa państwowe, które nie zostały przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa, z powodu wyższego oprocentowania kapitału - płacą więcej, niż wynosi dywidenda płacona przez przedsiębiorstwa państwowe. Dowiedzieliśmy się również, że czekając ponad 2 lata na realizację programu stracili ciekawych partnerów zainteresowanych współpracą. Wreszcie, że program powszechnej prywatyzacji nie powinien być w takim stopniu, jak to miało miejsce poprzednio - mamy nadzieję, że nie będzie to miało miejsca obecnie - przedmiotem gry politycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JanKról">Pan Adam Nowotarski, prezes Zarządu Zakładów Chemicznych „Wiskoplast” mówił: „Działania naszego przedsiębiorstwo, jednoosobowej spółki skarbu państwa, zostały praktycznie zamrożone. Zostaliśmy jeszcze ukarani, gdyż sprawa dywidendy w 1992 r. dla przedsiębiorstw państwowych została korzystniej rozwiązana niż sprawa naszych płatności. Decyzja z 18 marca była dla nas szokiem. Znaleźliśmy się w tym samym miejscu, w którym byliśmy półtora roku temu”.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#JanKról">Pan Jan Szymaszkiewicz z firmy „Pafal” ze Świdnicy mówił: „Do restrukturyzacji oczekujących tego przedsiębiorstw, która jest koniecznością, trzeba też mieć prawdziwych fachowców w radach nadzorczych. W tej chwili jest to przypadkowy zlepek ludzi. Wiemy, jak zarządzać na bieżąco, ale nie wiemy, jak pracować strategicznie. Bardzo istotna jest sprawa, żeby do rad nadzorczych dostali się ludzie znający uwarunkowania gospodarki kapitalistycznej w pełnym tego słowa znaczeniu. My od tego nie uciekniemy”.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#JanKról">Z kolei pan Edward Boroch, prezes Zarządu Fabryki Okładzin Ciernych w Markach mówił: „Trzy kolejne rządy, wywodzące się z „Solidarności”, podtrzymywały nadzieję pracowników”.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaka „Solidarność”?)</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Co to ma wspólnego z „Solidarnością”?)</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#JanKról">„Teraz elity polityczne walcząc o swoje partykularne interesy zapomniały o losie kilkuset tysięcy ludzi, którzy mieli w tym programie wziąć udział. Nie są to tylko moje oceny, tak myślą ludzie, którzy dwa lata temu zawierzyli. Pracownicy nie są w stanie zrozumieć, dlaczego część posłów obecnej kadencji obecnej opozycji tak głosowała. W nowej podobno Polsce zadziałała stara komunistyczna zasada - że nie jest ważne, co jest proponowane, natomiast ważne jest, kto to proponuje”. Takie były głosy podczas odbytej narady.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#JanKról">Państwo to komentują, ponieważ pan poseł Oleksy dzisiaj dopiero w porannej audycji radiowej wezwał do konsultacji z tymi przedsiębiorstwami klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#JanKról">Ale proszę o wysłuchanie nas tak, jak my wysłuchujemy waszych opinii.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#JanKról">Wstrzymanie powszechnej prywatyzacji zostało źle odebrane w kołach światowego biznesu i wśród Polonii, szczególnie przez tych Polaków mieszkających za granicą, którzy uzyskali wysoką pozycję w krajach swego zamieszkania. Swoje stanowisko przedstawili w liście otwartym do Sejmu opublikowanym w „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#JanKról">Program powszechnej prywatyzacji w odczuciach ekspertów pozwala na odpolitycznienie zarządzania przemysłem i firmami, przywrócenie wsparcia społeczeństwa dla przemian w gospodarce i usprawnienie procesów restrukturyzacji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#JanKról">Efektem nieprzyjęcia ustawy przed dwoma tygodniami było natychmiastowe obniżenie ceny naszego długu na wtórnym rynku, odzwierciedlające obniżanie zaufania do polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt dotyczący powołania narodowych funduszy inwestycyjnych i ich realizacji jest szansą, ale związany też jest i z ryzykiem. Z tym większym ryzykiem, im bardziej te kluby parlamentarne, które nie odrzucają idei powszechnej prywatyzacji, poparcie dla tego programu będą łączyły z brakiem skłonności do kompromisu. „Rozdarcie” tego programu może nastąpić, gdy z jednej strony będziemy chcieli włączyć do niego coraz więcej ludzi, a z drugiej będziemy ograniczali liczbę przedsiębiorstw mogących uczestniczyć w tym programie. I wówczas staniemy w rozkroku, i wówczas ten program będzie skompromitowany. Z ryzykiem jest również związane powołanie komisji selekcyjnej, która ma szansę stać się takim politycznym ciałem, które nie będzie zwracało uwagi na aspekty merytoryczne sprawy zarządzania funduszami inwestycyjnymi. A więc musimy znaleźć ten kompromis, to porozumienie, bo od tego tylko zależy to, czy proces prywatyzacji gospodarki będzie posuwał się do przodu czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#JanKról">Jak dla kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pewne rozstrzygnięcia wiążą się z wątpliwościami dotyczącymi tego programu, jak wiele rozstrzygnięć budzi również pewne obawy kolegów z ZChN, tak, muszę powiedzieć, i w naszym klubie kolejne wersje programu powszechnej prywatyzacji budzą coraz więcej wątpliwości. Musimy odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy się porozumieć czy nie. W tym duchu opowiadamy się za przekazaniem do właściwych komisji projektu ustawy, z nadzieją, że w szybkim trybie zostanie ona uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pamułę z Klubu Parlamentarnego Polskiego Programu Liberalnego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Pawlak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanPamuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa tygodnie temu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Programu Liberalnego wyraziłem poparcie dla programu powszechnej prywatyzacji. Powiedziałem wówczas, że polska gospodarka czeka na ten program. Dzisiaj chcę to jeszcze raz powtórzyć. Program ten potrzebny jest polskiej gospodarce i polskiemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanPamuła">W przekonaniu, że tak jest, utwierdzają nas dzisiaj głosy załóg przedsiębiorstw, które czekały na uczestnictwo w programie. Sygnałów takich otrzymaliśmy wiele. Mówię o tym z goryczą. W tej Izbie wiemy dobrze, że demokracja ma nie tylko zalety, ale i wady. Wiemy, że często dobre programy padają ofiarą politycznych rozgrywek. Historia zna wiele takich przypadków. To wszystko nie interesuje jednak pracowników zakładów, którzy czekają na jasne określenie perspektyw na przyszłość. Tam właśnie usłyszeliśmy głosy oburzenia. Decyzja Sejmu wywołała po prostu gniew załóg i dyrekcji przedsiębiorstw, dla których ten program jest wielką szansą. Ludzie, którzy czekali na decyzję, odebrali odrzucenie programu jako wyraz lekceważenia ich potrzeb przez elity polityczne, jako wyraz lekceważenia tego przez swych wybranych przedstawicieli. Co więcej, odrzucenie programu powszechnej prywatyzacji rzuciło cień na pozytywny wizerunek Polski na arenie międzynarodowej. Gdyby nie zdecydowanie rządu w tej sprawie, Polska utraciłaby z takim trudem odbudowywaną wiarygodność polityczną. Społeczność międzynarodowa uznaje Polskę za lidera przemian wśród krajów postkomunistycznych. Łatwo jednak możemy tę pozycję utracić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanPamuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy przed dwoma tygodniami przekazywałem opinie naszego klubu na temat programu powszechnej prywatyzacji, ani ja, ani żaden z moich kolegów z Kongresu nie mogliśmy przypuszczać, że Sejm odrzuci tak ważną dla polskiej gospodarki ustawę. Nie sądziliśmy bowiem, że doraźne gry polityczne okażą się ważniejsze od racji ekonomicznych. Nie przypuszczaliśmy, że niejasne racje polityczne obalą program, nad którym Sejm pracował dwa lata.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanPamuła">Przypomnijmy, że Sejm w pierwszym głosowaniu program przyjął, w następnych głosowaniach go poprawiał po to, aby go w ostatecznym głosowaniu odrzucić. Głosowały przeciwko niemu ugrupowania opozycyjne - te, które poprzednio były w rządzie i wówczas popierały program, te, które chcą reprezentować robotników i rolników, a przecież te grupy skorzystałyby na programie. Dlaczego ugrupowania głosowały przeciwko interesom swych wyborców lub deklarowanym poprzednio przekonaniom? Odpowiedź jest prosta. Nie chodziło o program, chodziło o rozgrywkę przeciwko rządowi. Byłoby dramatem, gdyby i dzisiaj program padł ofiarą takiej strategii politycznej. Mam nadzieję, że tak się nie stanie. Korekty, które rząd wprowadził do nowego projektu, uwzględniają wyniki negocjacji. Program jest jednak programem gospodarczym i rządzi się logiką ekonomiczną, która nie ulega argumentom politycznym. Dlatego nowa ustawa zachowuje logikę i strategiczną myśl poprzedniego projektu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanPamuła">Jego dwie zasadnicze idee są następujące: Po pierwsze, obywatele mają prawo do własności majątku narodowego. My, liberałowie, jesteśmy za własnością dla wszystkich, dlatego popieramy ten program. Po drugie, przedsiębiorstwa, które z trudem uwalniają się od uwarunkowań poprzedniego systemu, potrzebują pomocy, impulsu rozwojowego. My, liberałowie, jesteśmy za rozwojem i za wzrostem gospodarczym, dlatego popieramy ten program.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanPamuła">Popieramy go jednak nie tylko dlatego, że cenimy własność i pragniemy rozwoju kraju, nie tylko dlatego, że program narodził się w kręgu liberalnej myśli gospodarczej, a jego inicjatorem jest liberał Janusz Lewandowski. Nasze poparcie wynika też z prostego rachunku ekonomicznego. Indywidualna prywatyzacja i restrukturyzacja są powolne i kosztowne - w wypadku kilkuset przedsiębiorstw są to kwoty rzędu kilkunastu bilionów złotych. Program powszechnej prywatyzacji nie wymaga, by budżet państwa wyłożył te pieniądze. Przeciwnie - otwiera przedsiębiorstwom dostęp do międzynarodowych rynków finansowych i daje im nowe możliwości finansowania, restrukturyzacji i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanPamuła">Odrzucenie programu przez Sejm oznaczałoby zamknięcie tych możliwości. Doprowadziłoby to też do spadku wiarygodności Polski w świecie, odbiłoby się negatywnie na negocjacjach w sprawie redukcji polskiego zadłużenia, a także na decyzjach indywidualnych inwestorów, którzy przecież nie muszą przyjeżdżać do nas, mogą lokować swoje pieniądze na Węgrzech lub w Czechach czy na Słowacji, jak to z powodzeniem robili dotychczas. Dlatego w imieniu klubu Polskiego Programu Liberalnego oświadczam, że klub nasz będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Pawlaka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WiesławChrzanowski">Po tym przemówieniu ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj program pozornej prywatyzacji. Po dokonaniu kosmetycznych poprawek rząd z zadziwiającym uporem forsuje odrzucony 2 tygodnie temu przez Sejm projekt. Niemniej w odniesieniu do kilku szczegółów trzeba przyznać, że pewne obecne rozwiązania są dużo zręczniejsze niż poprzednie, ponieważ poprzednio np. wymieniano wyłączenia z Kodeksu handlowego, teraz poszliśmy na usprawnienie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WaldemarPawlak">I tak w art. 2 ust. 2 jest zapis, że wszelkie nie uregulowane w ustawie kwestie rozwiązuje Kodeks handlowy, a więc na dobrą sprawę ta ustawa ma funkcjonować zupełnie obok Kodeksu handlowego, regulującego zasady działania spółek prawa handlowego. W art. 15 nadal z uporem utrzymuje się zasadę - podobno ze względu na Polonię, tak to zresztą pan minister tutaj wyjaśniał - zapewnienia miejsc w radach nadzorczych i zarządach obywatelom innych państw. Naszym zdaniem widać tu wyraźny postęp, bo poprzednio było to 50% miejsc, teraz jest 2/3, może za trzecim podejściem osiągniemy w końcu pewien kompromis.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WaldemarPawlak">Mamy także zapisy dotyczące odpowiedzialności za szkody wynikające z zarządzania. Naszym zdaniem brakuje tu dostatecznych gwarancji dla akcjonariuszy, choć oczywiście są dość daleko idące gwarancje dla firm zarządzających funduszami. Buduje się papierowe piramidy - aby nie być posądzonym o demagogię, mogę podać konkretne przykłady, jak takie konstrukcje funkcjonują w życiu, w praktyce. Mogę podać przykład takiej papierowej piramidy, która zawaliła się 60 lat temu, zbudowanej - akurat tak się tutaj składa, jest to zupełnie przypadkowa zbieżność - przez pana Sachsa. Otóż wstęp do gry, jedna akcja dla szarego udziałowca kosztowała na początku 104 dolary, a po zawaleniu się tej piramidy ci z parteru - wszyscy - znaleźli się głęboko w piwnicy i mogli za ten swój papier uzyskać 2 dolary. Można tutaj podawać wiele konkretnych przykładów takich przedsiębiorstw budowanych na papierze. Chodzi mi o to, że zabezpieczeniem dla przemysłu, dla przedsiębiorstw nie są papierowe konstrukcje, ale realna polityka gospodarcza (wrócę jeszcze do tej sprawy w dalszej części wystąpienia). Dziś nie jest to już tylko sprawa programu, deklaracji, ale problem elementarnego zaufania - zaufania do partii i do ludzi realizujących ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#WaldemarPawlak">W naszej ocenie kapitał zaufania został roztrwoniony i nie wystarczy już tutaj urzędowy optymizm i propaganda sukcesu, skoro przedsiębiorstwa, a przede wszystkim gospodarstwa domowe, poszczególni ludzie - dowodzi tego stan ich portfeli - odczuwają pogłębiający się kryzys. Nie można zachwycać się niewielkim, śladowym ożywieniem produkcji, skoro większość przedsiębiorstw jest pod kreską, ich rentowność jest ujemna, co prostą drogą prowadzi do bankructwa całej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#WaldemarPawlak">Można tu podać kilka konkretnych przykładów. Nie do przyjęcia jest ignorowanie odrzucenia przez Sejm raportu o prywatyzacji - nikt się tym specjalnie nie przejął, po prostu przeszliśmy nad tym do porządku i dalej forsujemy podobne koncepcje - czy chociażby wczorajsze czy przedwczorajsze odrzucenie informacji o różnicach w ocenie bilansu handlowego sięgających „drobnej” kwoty 3 mld dolarów. To też pokazuje, jakie są parametry gospodarcze i jakie szanse mogą mieć te przedsiębiorstwa, skoro niejasne są kryteria oceny mechanizmów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#WaldemarPawlak">Innym przykładem, który pokazuje, że nie opłaca się wierzyć w reformy i w restrukturyzację, mogą być decyzje Ministerstwa Finansów w sprawie funduszy restrukturyzacyjnych na mleczarstwo: po 3 latach zmienia się reguły gry i stawia wiele przedsiębiorstw w obliczu bankructwa (mogą zbankrutować, dlatego że w 1990 r. uwierzyły w procedury oddłużeniowe i restrukturyzacyjne). Będziemy dzisiaj pewnie przysłuchiwać się informacji na ten temat w punkcie obrad dotyczącym zapytań poselskich. Trzeba tu wymienić także podawane przez ministra przekształceń własnościowych przykłady dotyczące opodatkowania dywidend, różnicującego gospodarkę nie według kryterium efektywności, przedsiębiorczości czy umiejętności zarządzających, ale według kryterium formuły prawnej. Utrzymywanie zróżnicowania tego typu jest zupełnie nie uzasadnione. Być może nie mielibyśmy tych problemów, gdyby polityka gospodarcza była spójna.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#WaldemarPawlak">Zadziwiająca jest skuteczność rządu - to kolejny przykład - w sferze nadzoru życia publicznego - od połowy stycznia uruchamia się system codziennej informacji o tym, jak przebiegają spotkania partii politycznych, związków wyznaniowych i innych organizacji w terenie, a równocześnie zadziwia bezradność prób stworzenia sprawnego, spójnego systemu celnego, który dawałby gwarancję, że nie ponosimy strat z powodu braku informacji czy braku nadzoru nad gospodarką. Można dużo mówić o prywatyzacji, ale jeżeli nie ma odpowiedniej polityki gospodarczej, to nie istnieją szanse nawet dla przedsiębiorstw sprywatyzowanych do kwadratu czy do trzeciej potęgi. Tu można podać konkretny przykład Fabryki Maszyn Żniwnych w Płocku, która w 1989 r. sprzedała 5700 kombajnów, zaś w ub. r. - 391. Możemy ją prywatyzować na najróżniejsze sposoby, jeżeli nie odbudujemy rynku, nie będzie miała żadnych szans. Są także przykłady innego typu, choćby działalność funduszy oddłużeniowych - oddłuża się często ze względu na powiązania czy znajomości, a nie ze względu na potrzeby gospodarcze. To są fakty; w ich świetle poparcie dla kolejnych projektów nie byłoby w żaden sposób usprawiedliwione, ponieważ nie mamy gwarancji, że zostaną one dobrze zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#WaldemarPawlak">Mówi się często, że nie ma alternatywy dla obecnego układu. My nie chcemy poszukiwać takich rozwiązań, które by były dla PSL bardzo atrakcyjne, ale widzimy alternatywę - i na prawo, i na lewo od PSL. Taką alternatywą mogą być dla nas i ugrupowania niepodległościowe, i ugrupowania solidarnościowe, a także te naprawdę socjaldemokratyczne. PSL jest gotowe poprzeć takie koncepcje, które dają szanse na rozwój i społeczeństwa, i państwa; takie koncepcje, które efektami pozwalają przekonać społeczeństwo do gospodarki rynkowej, do demokracji; takie rozwiązania, które pozwalają wywiązać się ze zobowiązań wobec wierzycieli - ale poprzez rozwój, poprzez sprzedawanie nadwyżki, a nie przez gospodarkę rabunkową.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#WaldemarPawlak">Usłyszeliśmy tu zarzuty o demagogię, działalność antypaństwową. Być może dopiero wskutek konsekwentnego powtarzania tych argumentów można zrozumieć, na czym polega problem. Otóż problem, moim zdaniem, polega na tym, że tu nie chodzi o to, żeby przekonać, tylko o to, żeby pokonać. Myślę, że trzeba pamiętać o jednej prostej prawdzie: że ta strategia jest czasem bezkonkurencyjna, ale jest bezkonkurencyjna tylko na krótkich dystansach, i o tym radziłbym wszystkim stosującym tę strategię pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#WaldemarPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy program pozornej prywatyzacji, która akcjonariuszom daje dziś pięknie zawiązany worek, ale po kilku latach może się okazać, że w tym worku nawet kota nigdy nie było. Polskie Stronnictwo Ludowe w tej sytuacji nie udzieli poparcia rządowemu przedłożeniu projektu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#TadeuszGórczyk">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędą się posiedzenia:</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#TadeuszGórczyk">— Komisji Zdrowia w sali nr 22 w budynku nr 3;</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#TadeuszGórczyk">— Komisji Przekształceń Własnościowych w sali plenarnych obrad Sejmu;</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#TadeuszGórczyk">— wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej (zespół pani poseł Teresy Liszcz) w sali nr 106;</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#TadeuszGórczyk">— Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sali nr 301a w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#TadeuszGórczyk">Komunikat Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#TadeuszGórczyk">Parlamentarzyści Porozumienia Centrum bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej spotkają się przed głównym wejściem do Sejmu, aby udać się na rozmowę do ministra sprawiedliwości w sprawie Wojciecha Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 04 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefZych">Kontynuować będziemy dyskusję nad projektem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbigniew Frost, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Jadwiga Berak, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość sejmowa odrzuciła niedawno projekt powszechnej prywatyzacji, kwestionując zawarte w nim rozwiązania stanowiące konstrukcję tego programu. Rząd ponownie skierował projekt ustawy do Sejmu i zgodnie z logiką powinna to być nowa koncepcja prywatyzacji powszechnej. Rządowa propaganda podawała, że program został zmieniony w sposób istotny, tymczasem już pobieżna jego analiza wykazuje, że zmienione zostały tylko niektóre zapisy ustawy i że te zmiany sprowadzają się jedynie do poprawek kosmetycznych. Nowa wersja ustawy uzyskała też poparcie Sojuszu Lewicy Demokratycznej - nowego koalicjanta rządowego w kwestiach prywatyzacji. Znam wnioski tego ugrupowania z prac podkomisji. Faktem jest, że prawie wszystkie wnioski mniejszości zmieniające program powszechnej prywatyzacji były zgłoszone przez Sojusz Lewicy Demokratycznej albo przez Konfederację Polski Niepodległej i w podobnej ilości. Poseł Borowski trzy razy podchodził do mnie, aby dowiedzieć się, jak będzie głosowała konfederacja, teraz zapewne pójdzie do ministra Lewandowskiego, aby odebrać ściągawkę do głosowania. Zasadnicze wnioski posła Borowskiego sprowadzały się do wyeliminowania prywatyzacji z koncepcji narodowych funduszy inwestycyjnych, czyli zablokowania wymiany akcji na rzecz uczestników programu. Obecnie Sojusz Lewicy Demokratycznej dostrzegł szansę powrotu do układu politycznego, do pewnego wykształconego już lobby prywatyzacyjnego i nie przeszkadza już mu koncepcja liberałów.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZbigniewFrost">Wysoki Sejmie! Minister Lewandowski mówił dużo o konieczności uruchomienia rynku kapitałowego poprzez wypuszczenie dużej ilości papierów wartościowych, będą to jednak świadectwa udziałowe. Gdyby nawet doszło do wymiany na akcje, to rynek kapitałowy nie zafunkcjonuje. Jest to pewien miraż, ponieważ w takich warunkach ekonomicznych i przy takiej stopie procentowej rynek kapitałowy na zasadzie narodowych funduszy inwestycyjnych nie zafunkcjonuje. Nie będzie opłacalna gra na giełdzie póki nie zostanie zmieniona polityka finansowa państwa i polityka Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZbigniewFrost">Kwestia uwłaszczenia obywateli. Nie doszło tu do żadnych zmian w projekcie, nadal mówi się o świadectwach udziałowych, którymi przez prawdopodobnie długi okres będą dysponowały narodowe fundusze inwestycyjne bez udziału uczestników tego programu. Autorzy nadal proponują, by program był realizowany poza ministerstwem, poza bezpośrednią kontrolą rządu i Sejmu. Powróciła do projektu koncepcja powołania agencji. Miałaby ona realizować program, a przede wszystkim dysponowałaby dużymi środkami, z których ten program jest dofinansowywany. Na te środki składają się opłaty rejestracyjne, a przede wszystkim kwoty uzyskane ze sprzedaży 15% akcji przeznaczonych na wynagrodzenia dla firm zarządzających. W projekcie została również utrzymana zasada wynagradzania firm zarządzających. Otóż firmy zarządzające nie będą opłacane przez tego, kto je wynajmuje, czyli przez fundusz, tylko przez skarb państwa. Zaistnieje na pewno w takiej sytuacji niekorzystne zjawisko maksymalizacji kosztów, ponieważ fundusz nie będzie zainteresowany minimalizowaniem kosztów obsługi tego funduszu, gdyż nie on płaci, lecz skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZbigniewFrost">Władze funduszu. Rząd podtrzymuje swój pomysł, aby uprawnienia walnego zgromadzenia, czyli funkcje właścicielskie, przekazać radzie nadzorczej. W tej sytuacji dopóki fundusze będą własnością skarbu państwa, czyli przed sprywatyzowaniem, zgodnie z Kodeksem handlowym funkcje walnego zgromadzenia pełni minister. W tym programie utrzymuje się duże kompetencje ministra. Będzie on miał możliwość oddziaływania na fundusze bez ponoszenia jednak odpowiedzialności, ponieważ w wielu kwestiach odpowiedzialność tę będzie ponosiła rada nadzorcza. Przed prywatyzacją będzie to ciało typowo administracyjne, a łączenie tutaj funkcji nadzorczych i właścicielskich jest bardzo niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZbigniewFrost">Firmy zarządzające. Pozostał w projekcie zapis, który sugeruje, niejako wymusza pewien mechanizm, aby narodowe fundusze inwestycyjne nie dysponowały typowymi zarządami, zgodnymi z Kodeksem handlowym, tylko aby funkcje zarządu pełniły firmy zarządzające. Umożliwia to zapis eliminujący odpowiedzialność członków zarządu za decyzje podjęte przez firmy zarządzające.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZbigniewFrost">Wysoki Sejmie, jest to ta sama koncepcja programu powszechnej prywatyzacji, tyle że będzie ona realizowana w nowych realiach, przy nowej koalicji. Przedstawiciel Sojuszu Lewicy Demokratycznej posłużył się wszystkimi swoimi zdolnościami retorycznymi, by udowodnić nam, że polscy komuniści są konstruktywni. Frakcja polityczna Sojuszu Lewicy Demokratycznej ma za sobą doświadczenia prywatyzacyjne i istotne dokonania w tym zakresie, o których warto teraz wspomnieć, np. uruchomienie sieci spółek w przedsiębiorstwach państwowych (prywatyzacja dotyczyła tu przede wszystkim prywatyzacji kapitału państwowego), uruchomienie całej sieci parabanków komercyjnych w ramach przedsiębiorstw państwowych. Z tych niskoprocentowych kredytów korzystali tylko ci, którzy mieli możność sobie to załatwić. W podobnym trybie prywatyzowano centrale handlu zagranicznego, z pominięciem ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, z pominięciem ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Tej koncepcji przedstawiciele Sojuszu Lewicy Demokratycznej bronili nawet ostatnio podczas uchwalania podstawowych kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZbigniewFrost">Wysoki Sejmie, ponieważ Sejm już raz odrzucił taką koncepcję prywatyzacji - ponadto zagraża nam, iż tę prywatyzację wykonywać będą liberałowie i Sojusz Lewicy Demokratycznej, niestety przy błogosławieństwie ZChN i Unii Demokratycznej - Konfederacja Polski Niepodległej zgłasza wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. I mały dygresja: Nie dziwię się, że poseł Borowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie pamięta wielu inicjatyw ustawodawczych KPN dotyczących takich kwestii, jak: prywatyzacja, zwłaszcza kierunki prywatyzacji, uregulowanie własności nieruchomości, bezrobocie, emerytury wojskowe, zawłaszczanie mienia, natomiast zapamiętał ustawę o restytucji niepodległości, gdyż ta ustawa na pewno spędza sen z oczu liderom tego ugrupowania, na pewno nie pozwala ona śnić o powrocie do czasów marksistowsko-leninowskich koncepcji państwa i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Jadwiga Berak, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Zieliński, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie, jak bumerang powrócił pod obrady Wysokiej Izby program powszechnej prywatyzacji, tyle że w nowej wersji. Ponieważ wkroczyliśmy już na drogę prywatyzacji polskich przedsiębiorstw - objęła ona, i to w różnych formach, ok. 2 tys. zakładów - należałoby dalszą prywatyzację traktować jako realizację oczywistych zamierzeń, jako naturalne zjawisko w założonych przemianach gospodarczych. Tak jednak nie jest, ponieważ dwa ostatnie lata toczącej się debaty nad tą innowacyjną, eksperymentalną, nie mającą precedensu ścieżką prywatyzacyjną, wiele osób nastawiło do niej na nie, głównie ze względu na tę eksperymentalność. Chciałabym jednak zwrócić w tym momencie uwagę, że całą przebudowę naszej gospodarki można przyrównać do drogi, którą nikt nie szedł. Czy więc jeszcze jedno ryzyko może być aż tak kwestionowane? Wiele przedsiębiorstw oczekuje na program powszechnej prywatyzacji jak na przysłowiową deskę ratunku. Zwolennicy, a także antagoniści tego programu na pewno zdają sobie sprawę z faktu, że nie bez znaczenia jest to, że ewentualna realizacja programu musiałaby przebiegać w warunkach recesji i ekonomicznego upadku znacznej części przedsiębiorstw. Sytuacja finansowa przedsiębiorstw w 1992 r. była zła. Wskaźnik rentowności z całokształtu działalności przedsiębiorstw obniżał się z kwartału na kwartał i wynosił odpowiednio 3,5%, 3,3%, 3%, 2,1%. Jednocześnie obserwowano spadek udziału przedsiębiorstw o najwyższej rentowności z 17,7% w 1991 r. do 11,9% w I kwartale 1992 r. i 9,2% w okresie 12 miesięcy 1992 r. Zadłużenie przedsiębiorstw z tytułu zobowiązań za dostawy robót i usług w końcu grudnia 1992 r. wynosiło 217 bln zł wobec 179 bln zł w 1991 r.; z tytułu kredytów i pożyczek - 186 bln zł wobec 123 bln zł w końcu 1991 r.; w końcu grudnia 1992 r. zdolności kredytowej nie posiadało 4448 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JadwigaBerak">Z drugiej strony program powszechnej prywatyzacji, obejmujący ok. 10% ogólnej liczby przedsiębiorstw, jest jednym z wielu elementów wspomagających restrukturyzację gospodarki. Nie oceniałabym dlatego braku realizacji tego programu w kategorii klęski reform dla Polski. Groźniejsze jest niebezpieczeństwo nieotrzymania z Banku Światowego 450 mln dolarów na oddłużenie przedsiębiorstw. Projekt porozumienia z Bankiem Światowym uzależnia bowiem wypłacenie drugiej transzy kredytu w wysokości 115 mln dolarów właśnie od wprowadzenia programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JadwigaBerak">Nie zapominamy o innych ścieżkach prywatyzacyjnych czy też o ustawie o restrukturyzacji i oddłużeniu przedsiębiorstw i banków. W zasadzie to oczekiwanie spółek uczestniczących w programie powszechnej prywatyzacji od ponad 2 lat na wsparcie finansowe, na pomoc najlepszych fachowców w przeprowadzeniu restrukturyzacji, na szansę ruszenia z martwego punktu, wyjście z dołka niemożności, jest tym głównym atutem, nie bez znaczenia, w pozytywnym nastawieniu do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JadwigaBerak">Wydaje się więc, że należy odrzucić dyskusje polityczne, niemerytoryczne nad projektem i skupić się nad jego dopracowaniem, tak by faktycznie stał się on szansą dla tych oczekujących przedsiębiorstw, może okazać się, że najlepszą, przecież jest to w końcu eksperyment. Niezwykle ważna jest więc sprawa wytworzenia automatycznego mechanizmu wymuszającego efektywność zarządzania narodowymi funduszami inwestycyjnymi, a także zabezpieczenia odpowiedzialności w razie złego zarządzania, może np. poprzez wnoszenie odpowiednich kaucji zabezpieczających czy temu podobnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JadwigaBerak">Rozdział świadectw udziałowych jest, cokolwiek by powiedzieć, realną drogą wykreowania właścicieli. Oczywiście trzeba sobie również zdawać sprawę, że będzie to właściciel drobny i anonimowy. Idealnego rozwiązania jednak nie ma, jeżeli się chce zrealizować koncepcję prywatyzacji, w której miałby uczestniczyć cały kraj. Tak wielka liczba anonimowych akcjonariuszy nie jest w stanie wymusić, nie ma praktycznie wpływu na zarządzanie tymi funduszami. Jest to tzw. miękkie podbrzusze tego programu. Stąd uczciwość osób zarządzających i ich kompetencje są niezwykle ważne. Wiele zależeć będzie od sprawnego działania narodowych funduszy inwestycyjnych, a nie realnej groźby etatystycznego zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JadwigaBerak">Najważniejszą zmianą w nowym projekcie prywatyzacji jest wydzielenie puli prywatyzowanych przedsiębiorstw w celu zrekompensowania strat, jakie ponieśli emeryci, renciści i pracownicy sfery budżetowej. Przedsiębiorstwa uczestniczące w programie powszechnej prywatyzacji mają być podzielone na dwie grupy. Pierwsza jak gdyby transza tych przedsiębiorstw - 200 - miałaby służyć temu celowi, ok. 400 firm przewidziano do prywatyzacji powszechnej, w wypadku której świadectwa udziałowe w tej części programu mogliby kupować wszyscy dorośli obywatele.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JadwigaBerak">Na zakończenie chcę podkreślić, że postulaty, które zgłosiło moje stronnictwo, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, do programu powszechnej prywatyzacji - nazwijmy umownie, do pierwszego programu - takie jak udział w tym programie dzieci, rekompensata w postaci bonów prywatyzacyjnych dla długoletnich właścicieli książeczek mieszkaniowych i wprowadzenie zasady, że rady nadzorcze i zarządy muszą być pod jednoznacznym nadzorem i kierownictwem Polaków, są dla nas niezmiernie ważnym warunkiem przyjęcia tego programu. Mając nadzieję na realizację tych postulatów, a także świadomość konieczności przekształceń w gospodarce narodowej, wnosimy o przekazanie tego projektu, w celu dalszych prac nad nim, do komisji.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Zieliński, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Raj, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony obecnie projekt ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji uwzględnia propozycje zgłoszone wcześniej przez „Solidarność” - mam tu na myśli przede wszystkim fakt potraktowania tego programu jako jednej z form uwłaszczenia społeczeństwa, bez zamykania się na inne rozwiązania. Symbolicznie zapisane jest to w zmienionej nazwie ustawy, co było jednym z naszych postulatów. Zaproponowanie przekazania pracownikom spółek do 15% akcji nieodpłatnie stanowi również realizację naszego wniosku i jest nawet korzystniejsze niż to, co zostało zapisane w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”. Zarówno ta propozycja, jak i zwolnienie z oprocentowania kapitału akcyjnego w chwili przystąpienia do programu są zachętą dla przedsiębiorstw, które chciałyby uczestniczyć w programie. Przy wyznaczaniu przedsiębiorstw do programu należy przyjąć właśnie taką filozofię działania. Dlatego też propozycja dotycząca zasięgnięcia opinii dyrektorów i rad pracowniczych jest niewystarczająca. Opinia jest tylko opinią i nie musi być uwzględniona. Należałoby więc zwiększyć uprawnienia organu przedsiębiorstwa. Korzystna jest natomiast zmiana zapewniająca Sejmowi możliwość wpływania na skład rad nadzorczych narodowych funduszy inwestycyjnych. Podobnie jest, jeśli chodzi o zapis dotyczący zakazu pełnienia funkcji we władzach funduszy przez posłów i senatorów; wprowadzony zakaz jest również realizacją naszych wcześniejszych postulatów.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MarekZieliński">Na koniec - w związku z licznymi nieporozumieniami dotyczącymi interpretacji ostatniej decyzji Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” o przeprowadzeniu referendum w sprawie uwłaszczenia obywateli - wyjaśniam, że decyzja ta nie jest w żaden sposób konkurencyjna w stosunku do rządowego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych. W wyniku ostatnich rozmów z rządem ustalono, że NSZZ „Solidarność” przedstawi założenia programu powszechnego uwłaszczenia, a rząd podejmie rozmowy w tej sprawie. Ogólnokrajowe referendum, do przeprowadzenia którego zobowiązał się nasz związek, ma na celu wypracowanie takiego modelu uwłaszczenia, który uzyska powszechną akceptację społeczną. Komisja Krajowa - wbrew niektórym komentarzom - nie zaopiniowała negatywnie projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Raj, Konwencja Polska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Czesław Sobierajski, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt wystąpić w debacie nad projektem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji w imieniu klubu Konwencji Polskiej. W poprzednich debatach nad tym problemem posłowie z mojego klubu wielokrotnie przedstawiali stanowisko oraz oczekiwania, jakie wiążemy z tym projektem. Tu chciałbym w skrócie powtórzyć, iż uważamy, że prywatyzacja sama w sobie nie jest celem - jest narzędziem do osiągnięcia celu, którym jest zbudowanie wydajnej i efektywnej gospodarki. Takiej gospodarki, w której decydujące będą zjawiska rynkowe, a ingerencja państwa będzie maksymalnie ograniczana, i tylko do sytuacji, w których organizacja życia gospodarczego mogłaby przebiegać w sposób wynaturzony. W związku z tym uważamy, że bez zdecydowanego przełomu w przekształceniach nie uda się przejść do gospodarki wolnorynkowej, takiej, w której nie będzie miejsca na przewagę decyzji etatystycznych, wymuszanych politycznie, i w której rzeczywiście zostanie odwrócona sytuacja. To gospodarka musi wywierać wpływ na kształtowanie polityki, a nie odwrotnie; nie może być tak, że pomysły polityków - czasami, niestety, zupełnie oderwane od rzeczywistości ekonomicznej - decydują o tym, co dzieje się z gospodarką. Oceniamy projekt, który ponownie wpłynął do Wysokiej Izby, przede wszystkim w takim kontekście i z taką nadzieją. Niestety, zdarzenia, jakie miały miejsce kilka tygodni temu, zadecydowały o tym, że projekt, który tu się pojawił, jest kolejną wersją coraz bardziej ograniczającą zamysł, jaki legł u podłoża tegoż programu. Na to wyraźnie chcemy zwrócić uwagę i podczas prac w komisji będziemy chcieli te zagrożenia maksymalnie wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejRaj">Takim zagrożeniem jest, naszym zdaniem, sprowadzenie tego programu - w jeszcze większym stopniu - do wymiaru etatystycznego poprzez rozdział przedsiębiorstw na dwie grupy i pojawienie się podwójnych propozycji świadectw udziałowych. Otóż w dalszym ciągu stoimy na stanowisku - wyraziliśmy to w naszej poprawce - że należy wykreować w ramach tego programu jeden bądź dwa fundusze, których celem byłoby - w wyniku uczestniczenia w tym programie i wejścia w posiadanie części akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw - zaspokojenie w przyszłości roszczeń wobec państwa, takich jak te, o których mówimy, bądź jak ustawy dotyczące rent i emerytur, sfery budżetowej, zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego. Naszym zdaniem to są właściwe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejRaj">Tu ponownie chcemy podkreślić kwestię rent i emerytur oraz tego olbrzymiego zagrożenia, które rozsadza budżet. Nieznalezienie innych rozwiązań oraz źródeł sfinansowania zobowiązań - a właściwie brak tych rozwiązań - utrudnia nam, a w pewnym momencie może wręcz uniemożliwić dalsze reformy w związku z zagrożeniami budżetowymi. Chcemy, aby te kwestie były uwzględnione w pracach komisji, natomiast w dalszym ciągu popieramy ten program i przekonani jesteśmy do niego. Może on i powinien - przy uwzględnieniu wszystkich zastrzeżeń - stworzyć szansę przyspieszenia restrukturyzacji oraz ograniczenia, a następnie zahamowania tendencji „zwijających” działalność przedsiębiorstw, które mogą wystąpić. Pozwoli to na uzyskanie nowych możliwości finansowych i jakościowych, możliwości jeśli chodzi o know-how oraz sposób zarządzania i organizacji, a więc to wszystko, co jest nam bardzo potrzebne, ponieważ to są te słabe punkty w zorganizowaniu życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#AndrzejRaj">Ten program - o tym nie wolno zapominać - był studiowany przez przeszło 2 lata i - jakby na to nie patrzeć - musiał uwzględnić szereg elementów zagrożeń; musiał być przeanalizowany, a zatem ma tę olbrzymią zaletę, że jest i że daje szansę na dalszy postęp w procesach prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#AndrzejRaj">Mamy także świadomość, że to nie jest jeszcze to, czego oczekujemy - jako klub Konwencji Polskiej - od procesów prywatyzacyjnych i co uważamy za istotny element i gwarancję koniecznych przemian, aby nasza gospodarka była efektywna, wydajna i aby dawała szansę rzeczywistego wzrostu i poprawy życia obywateli naszego kraju w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#AndrzejRaj">Dlatego też w imieniu mojego klubu składam deklarację, że poprzemy skierowanie tego projektu do właściwych komisji, że weźmiemy aktywny udział w pracy tych komisji, ale równocześnie po raz kolejny kierujemy pod adresem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych uwagi o konieczności, potrzebie poszukiwania dalszych rozwiązań, które by mogły umożliwić aktywną postawę dostatecznie szerokiej rzeszy polskich inwestorów. I sami takie propozycje przedkładaliśmy, żeby nie było sytuacji, w której rzeczywiście powstawałyby rozwiązania irracjonalne, rozwiązania, których realność ekonomiczna, niestety, musiałaby być podważana. Na te wszystkie wyzwania musimy odpowiedzieć, a na pewno program narodowych funduszy inwestycyjnych nie w pełni na te wyzwania odpowiada.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Czesław Sobierajski, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zaledwie w kilka dni po odrzuceniu przez Sejm projektu przedstawionego przez rząd ponownie rozpatrujemy prawie ten sam projekt. Trzeba byłoby zapytać: Czy coś się zmieniło od tego momentu? Jest to zmodyfikowana, co prawda, wersja tego projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji, który Wysoka Izba odrzuciła dwa tygodnie temu. Reakcję pani premier i części koalicji na to, co się wtedy stało, trudno określić inaczej jak, oględnie mówiąc, nerwową, a nawet, jak to określały wszystkie prawie środki przekazu - łącznie z „Gazetą Wyborczą” - wręcz histeryczną. Czy argumenty, jakie wtedy zostały przedstawione, usprawiedliwiają taką reakcją, czy usprawiedliwiają nazwanie Porozumienia Centrum, opozycji centroprawicowej, opozycją antypaństwową i antyreformatorską? Czy postulat rozdzielenia właścicielskich i władczych funkcji skarbu państwa jest antypaństwowy i antyreformatorski? Czy - poza wszystkimi racjonalnymi zastrzeżeniami, jakie można by mieć do samej konstrukcji programu - postulaty zmierzające do tego, by cały proces, w szczególności proces powoływania rad nadzorczych funduszy, w jakiejś mierze poddać kontroli, a tym samym uczynić go maksymalnie przejrzystym dla społeczeństwa, są antypaństwowe czy antyreformatorskie? Warto dodać, że zasadność naszych argumentów przedstawianych podczas dyskusji merytorycznej doceniała nawet „Gazeta Wyborcza”, nie nasz przecież dziennik.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#CzesławSobierajski">Powstaje więc pytanie: Czy przedstawiony dzisiaj projekt uwzględnia najistotniejsze postulaty zgłaszane przez opozycje centroprawicowe, w tym przez Porozumienie Centrum? Czy na etapie opracowywania nowej wersji projektu padły ze strony rządu, koalicji rządowej pod adresem opozycji centroprawicowej propozycje poważnych rozmów? Porozumienie Centrum zawsze niedwuznacznie opowiadało się i opowiada za prywatyzacją powszechną, szybką i szeroką. Niestety, rząd i koalicja w swoim zacietrzewieniu wolały podjąć w tej sprawie rozmowy z lewicą, z lewą częścią tej sali, i efekt tego jest widoczny. Ograniczony został wymiar programu i spowolnione zostało tempo prywatyzowania narodowych funduszy inwestycyjnych, a przecież na pewno nie leży to w interesie ani narodu, ani gospodarki, a już na pewno nie jest to zapisane w programach partii centroprawicowych. Chyba nikt poważny, siedzący na tej sali czy przy odbiorniku, nie bierze poważnie tego, że mimo wszystko wspólnie ze spadkobiercami PZPR - partii, która zlikwidowała dokładnie własność prywatną, która dokonała w tej sferze absolutnego spustoszenia, a o której mówi się dzisiaj, że przeszła gruntowną transformację - na fundamencie tego ugrupowania, przy wsparciu tego członu koalicyjnego można rzeczywiście przeprowadzić systemowe zmiany w kraju. Proszę sobie na to pytanie odpowiedzieć, sięgając do historii ostatnich kilkudziesięciu lat.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#CzesławSobierajski">Budzić musi zdziwienie stanowisko tych partii koalicyjnych, które mówią o dobru rodziny - myślę tutaj o ZChN, a także o chrześcijańsko-demokratycznych partiach z Konwencji Polskiej. Otóż nie uprawiajcie państwo taniej hipokryzji. Jeżeli jest to projekt koalicji rządowej, jeżeli został uzgodniony i wniesiony do Sejmu, to znaczy, że zgodziliście się na taki projekt, a teraz z tej trybuny podnosicie wątpliwości i mówicie, że będziecie próbować go zmienić. Otóż proszę zająć jednoznaczne stanowisko: czy rzeczywiście partia chrześcijańsko-narodowa, jaką jest ZChN, i PChD w Konwencji Polskiej opowiadają się za tym, że w Polsce rodzina jest na pierwszym miejscu, czy też panuje skrajny liberalizm i właściwie można powiedzieć, że rodzina jest na drugim planie. Chciałbym usłyszeć takie jednoznaczne stanowisko. Nie możemy uprawiać taniej demagogii, proszę państwa - oficjalnie mówić jedno, a z ekranu telewizora drugie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#CzesławSobierajski">Chciałem się zatrzymać dłużej na sprawie projektu ustawy o skarbie państwa, bo jest to sprawa fundamentalna. Otóż Sejm właśnie wczoraj głosami koalicji rządzącej odrzucił projekty ustaw o skarbie państwa, złożone przez ugrupowania centroprawicowe, przez RdR, i poparte przez Porozumienie Centrum. Koalicja odrzuciła te projekty, nie chcąc w ogóle nad nimi nawet dyskutować. Otóż my zawsze jesteśmy za powszechną prywatyzacją, jesteśmy za generalnym uwłaszczeniem społeczeństwa, narodu polskiego, który okradziono. Jesteśmy również za tym, co „Solidarność” proponuje w referendum jako punkt pierwszy: żeby maksymalnie, jak to tylko możliwe - a będzie to możliwe, jeżeli będzie taka wola - rozliczyć tych, którzy majątek nabyli nieprawnie, po prostu w sposób złodziejski. Teraz, w momencie, kiedy proponowaliśmy wprowadzenie absolutnie jednoznacznych zmian systemowych, aby proces ten stał się czytelny, kiedy proponowaliśmy położenie fundamentu zmian ustrojowych, koalicja rządowa nawet nie raczy dyskutować nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#CzesławSobierajski">Chyba każdy powinien z tych faktów wyciągnąć wnioski. My, jako Porozumienie Centrum, zaproponowaliśmy projekt uchwały wzywającej rząd do wniesienia do końca kwietnia projektu ustawy o skarbie państwa. Na ten projekt uchwały nie ma odzewu. Oczywiście, zrobimy wszystko, by zmusić rząd do wniesienia tego projektu, a także by w Wysokiej Izbie została podjęta dyskusja, jak powiedziałem, systemowa nad tymi ustawami. Jeżeli tego problemu nie rozwiążemy, wszystkie tego typu prywatyzacje będą tylko pozornymi prywatyzacjami. A tak naprawdę chodzi o uwłaszczenie nie Polaków, proszę państwa, nie całego społeczeństwa, lecz tylko bardzo wąskiej grupy, bo przecież świadectwa udziałowe wystawione na okaziciela bardzo szybko zostaną skupione za grosze przez ludzi, którzy bardzo często zdobyli pieniądze, jak powiedziałem, w sposób złodziejski. Dlatego świadectwa udziałowe powinny być wystawiane nie na okaziciela, lecz na nazwisko, aby przynajmniej za te kradzione pieniądze, jeżeli nie odzyskamy ich w ciągu dwóch czy trzech lat, po cenie rynkowej można było zapłacić za akcje dopiero wtedy, kiedy urealni się ich wartość, a nie wtedy, kiedy ludzie nie mają pieniędzy i nie wiedzą w ogóle, ile co kosztuje. A więc nie oszukujmy! Zwracam się do liberałów, którzy mówią, że na pewno to jest najlepsze, do ministra Lewandowskiego - panie ministrze, jeszcze niedawno mówił pan, że jest to jedyny projekt, że nie ma alternatywy, a tymczasem kilka dni temu usłyszeliśmy o innym projekcie, który pan właściwie - chyba można tak powiedzieć - zaakceptował. A skoro tak, to można postawić pytanie: jeśli inni proponują 300 mln, to może poczekać na 500? Tamten plan jest konkretniejszy, przynajmniej coś obiecuje. Pan zaś daje właściwie złudę, która na pewno nie przyniesie korzyści tym, o których mówimy - wszystkim Polakom. Ponieważ w poprzednim wystąpieniu ustosunkowałem się merytorycznie do projektu, do jego poszczególnych zapisów, dzisiaj omawiam ten temat może bardziej ogólnie, ale chodzi mi właśnie o to, aby przed rozstrzygnięciem kwestii projektu powszechnej prywatyzacji podjąć w Wysokiej Izbie problem rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#CzesławSobierajski">Kończąc to wystąpienie, apeluję do klubów z dawnej opozycji solidarnościowej - oczywiście, nie wierzę, że Unia Demokratyczna, a szczególnie lewa część Unii, na to się zdobędzie - o podjęcie tego problemu. Z ubolewaniem stwierdzam, że liberałowie, którzy prawdopodobnie z różnych partykularnych powodów patrzą przez pryzmat raczej swoich przyziemnych interesów niż interesów kraju, nie są również zainteresowani tym, by cały proces przebudowy gospodarki kraju stał się bardziej czytelny. Ale apeluję do ZChN, apeluję do Konwencji Polskiej, gdzie, uważałem, są umiejscowione siły proreformatorskie, prowłasnościowe, prosystemowe, które miały przynajmniej chęć i wolę dokonać tychże zmian, o których mówiliśmy jako Porozumienie Centrum. Gdyby taka była wola tych ugrupowań, to oczywiście jesteśmy zdecydowani uwzględnić ich oczekiwania. Dopiero wtedy możemy poważnie porozmawiać o przemianach własnościowych, o uwłaszczeniu narodu polskiego. Jest wiele metod. Mówiłem ostatnio o prywatyzacji mieszkań, a więc to jest konkretny przypadek, konkretny przykład. Wczoraj rozmawialiśmy o kredytach mieszkaniowych, o innych sprawach. Otóż rzeczywiście można jednoznacznie za niewielkie pieniądze uwłaszczyć wiele milionów ludzi. I dokonujemy przełomu systemowego i własnościowego, a więc nie jest to jedyny projekt, a właściwie jest to pozorny projekt. Wobec odrzucenia projektu systemowego o skarbie państwa, o którym mówiłem wcześniej, oraz niepodjęcia przez Wysoką Izbę i koalicję rządową zasadniczej dyskusji ustrojowej z partiami opozycji centroprawicowej, nie możemy poprzeć tego projektu. I jako wniosek końcowy - wnosimy o odrzucenie tego projektu ustawy i o przeprowadzenie przez Wysoką Izbę debaty, której przedmiotem byłyby sprawy systemowe, dotyczące ustrojowych rozwiązań w państwie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Roman Bartoszcze, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrując projekt ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji oraz porównując go z poprzednią wersją tej ustawy, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe doszedł do wniosku, że po pierwsze, ten projekt ustawy należy odesłać do odpowiednich komisji w celu ponownego rozpatrzenia, a po drugie, chcielibyśmy podzielić się na tej sali pewnymi wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#WłodzimierzSumara">Faktem jest, że projekty te w swej istocie nie różnią się zasadniczo, że utrzymano jak gdyby konstrukcję tego projektu i prywatyzacji i że większość członków naszego klubu zgadzała się i zgadza z zasadniczą konstrukcją tego programu. W dalszym ciągu uważamy, że program ten może efektywnie przyczynić się do usprawnienia naszej gospodarki, do upodmiotowienia ludzi, zainteresowania ich sposobem funkcjonowania gospodarki, giełdy itd., ale musimy też wyrazić tu pewne zaniepokojenie kierunkiem przekształcenia tego projektu. Jako posłowie klubu Porozumienie Ludowe uważamy, że wyodrębnienie funduszy inwestycyjnych na rekompensaty jest zabiegiem dosyć niebezpiecznym. Otóż w poprzedniej wersji projektu, gdy już osiągnęliśmy pewne porozumienie, doszliśmy do wniosku, że takie fundusze na rekompensaty dla sfery budżetowej muszą powstać, tworzone z części akcji poszczególnych spółek, które pozostawały jakby w gestii skarbu państwa i były przekazywane do tych funduszy, ale wtedy okazało się, że była taka sytuacja, że te fundusze wzajemnie się przenikały. Ich wartości, jak gdyby kreowane na rynku, były wzajemnie od siebie zależne, zbywanie świadectw udziałowych czy akcji przez jakąś grupę społeczną - powiedzmy rencistów - nie miało i nie musiało mieć decydującego wpływu na wartość akcji na całym rynku, gdyż te akcje rekompensacyjne były rozłożone w różnych funduszach. Tymczasem w projekcie dokonano zabiegu polegającego na tym, że wszystkie te akcje, czyli całe spółki, przeniesiono do jednego funduszu, którego wartość będzie teraz określana na giełdzie. Ale trzeba sobie powiedzieć otwarcie, że fundusz ten trafi częściowo do grup zainteresowanych zbywaniem akcji, gdyż trudno, myślę, podejrzewać grupę rencistów i emerytów o dalekowzroczne przewidywania. W obecnej ich sytuacji materialnej i społecznej należy się raczej spodziewać ruchu zbywania tych akcji, co niewątpliwie wpłynie na relatywne obniżenie wartości rynkowej tych funduszy. I tu muszę się teraz zgodzić z panem posłem Bugajem, który poprzednio to przewidywał, ale ja wtedy się z nim nie zgadzałem, uważałem, że tak nie musi być, gdyż to zostało rozłożone w różnych funduszach. Można jednak w zasadzie powiedzieć już dzisiaj, że takie skoncentrowanie akcji w obrębie jednego funduszu, w zasięgu określonej i jeszcze do tego zainteresowanej zbywaniem tych akcji grupy społecznej, spowoduje sztuczne zaniżenie wartości tego funduszu, a faktycznie może spowodować - i należy się spodziewać, że tak się stanie - przejmowanie po zaniżonej cenie akcji przez określoną grupę społeczną zainteresowaną ich nabywaniem. Wychodząc z tego punktu widzenia uważamy, jako posłowie klubu Porozumienie Ludowe, że gdybyśmy poszli tym torem rozumowania, że trzeba wprowadzić eksperyment, że trzeba zobaczyć, jaka będzie sytuacja na rynku, jak się będą organizowały i jak będą działały pierwsze fundusze, to bardziej bylibyśmy skłonni wyodrębnić grupę, powiedzmy, 200 przedsiębiorstw, zorganizować je w pierwsze fundusze i dokonać pierwszego etapu powszechnej prywatyzacji tych funduszy, licząc po prostu, że całkowitą prywatyzację przedsiębiorstw, zresztą zgodnie z ideą tej ustawy, możemy rozciągnąć w czasie, to znaczy że prywatyzacja będzie dotyczyła 600, 800 czy 1000 przedsiębiorstw, ale będzie ona przeprowadzana etapami i w pierwszym etapie zostanie powszechnie sprywatyzowana, powiedzmy, taka grupa przedsiębiorstw. Nawet bardziej odpowiadałby nam ten kierunek rozumowania, z tym że zaczniemy oczywiście tworzyć fundusze na rekompensaty dla tzw. sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#WłodzimierzSumara">Myślę, że gdyby Wysoka Izba przyjęła ten sposób rozumowania, to zgłaszając to w komisji liczylibyśmy na poparcie tak przekonstruowanego programu. W zasadzie jest to jedyna uwaga, poza tymi, które zgłosiliśmy w dyskusji, gdyż uważam, że ta debata jest dalszym ciągiem dyskusji o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#WłodzimierzSumara">Na zakończenie chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Rzeczywiście w tej chwili pojawił się nowy program powszechnej prywatyzacji, ale już wiem, że są dwa nowe takie programy, nie jeden, i podejrzewam, że niedługo pojawi się trzeci, czwarty itd., co z pewnością utrudni przyjęcie jakiegokolwiek programu powszechnej prywatyzacji. Faktem jest, że Wysoka Izba otworzyła pole jak gdyby manewru i konfliktu, z różnych przyczyn, częściowo politycznych, nie przyjmując programu powszechnej prywatyzacji w zaproponowanej przez rząd wersji, ale także faktem jest, że otworzenie tego pola manewru i konfliktu spowoduje tylko przedłużenie w czasie przyjęcia programu powszechnej prywatyzacji, a według nas może nawet doprowadzić do sytuacji, w której nie będziemy zdolni przyjąć żadnego programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Roman Bartoszcze, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Lasocki, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanBartoszcze">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując po raz kolejny do tego samego problemu, jakim jest program powszechnej prywatyzacji, klub RdR w zasadzie nie powinien zabierać głosu, dlatego że w sposób jednoznaczny opinię na ten temat przestawiłem w dniu 29 grudnia w dyskusji nad założeniami i kierunkami prywatyzacji na 1993 rok, jak również zrobił to pan poseł Wojciech Włodarczyk w poprzedniej debacie, a klub jako całość wyraził swój punkt widzenia na program powszechnej prywatyzacji w głosowaniu dwa tygodnie temu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RomanBartoszcze">Chciałbym jednakże poruszyć jeszcze jedną sprawę w związku z odpowiedzią pana ministra Lewandowskiego na moje przemówienie z 29 grudnia, i na wypowiedź pana Włodarczyka. Wypowiedź niejako stawiającą premiera Jana Olszewskiego, jeśli chodzi o realizację programu powszechnej prywatyzacji i programu gospodarczego Polski, w kontekście wszystkich rządów. Otóż chcę w sposób jednoznaczny powiedzieć, że premier Olszewski wstrzymał bieg prywatyzacji za czasów swojego urzędowania. Wstrzymał, bo jak można było postąpić inaczej, skoro co najmniej dwie komisje sejmowe przekształciły się niejako w komisje śledcze, prowadzące dochodzenie, analizujące stan firm, przedsiębiorstw, które do dziś zostały sprywatyzowane. A więc coś było nie tak, skoro aż dwie komisje muszą zajmować się tą problematyką, tym zjawiskiem. To tyle w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RomanBartoszcze">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jednak dzisiaj moje krótkie wystąpienie rozpocząć od czegoś innego. Pozwolę sobie przypomnieć pewien fragment mojej wypowiedzi na drugim posiedzeniu Sejmu X kadencji w 1989 r. Wystąpienie to było w zasadzie pytaniem, ale pozwolę sobie przytoczyć tylko króciutki cytat: „Jacy eksperci rządu warszawskiego i „Solidarności” zaaprobowali rozwiązanie ekonomicznych i finansowych problemów Polski opracowanych przez nowojorskiego finansistę George'a Sorosa? Zgodnie z tym planem rząd warszawski przekazałby wszystkie przedsiębiorstwa agencji likwidacyjnej, która przeprowadziłaby ich reorganizację w spółki akcyjne i wyszukała nabywców akcji. Z 25 do 30% kapitału utworzono by fundusze powiernicze zajmujące się obsługą zadłużenia kraju i szefów mających prawo decyzji o sprzedaży tych akcji mianowaliby wierzyciele. Inne akcje sprzedano by bezpośrednio nabywcom krajowym i zagranicznym, a resztę upłynniono by na wolnym rynku kapitałowym”.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RomanBartoszcze">Pytanie moje wynikało stąd m.in., że rządem w tym czasie kierował pan Rakowski. Odpowiedzi oczywiście nie było, nie usłyszałem jej. Co więcej, z przerażeniem stwierdziłem, że mimo zmian kolejnych ekip rządowych, scenariusz tego programu jest nie zmieniony od czasów Sejmu kontraktowego. Głównym wykonawcą był na początku Geoffrey Sachs i Leszek Balcerowicz, a dziś niejako kontynuuje ten proces ich wspaniały uczeń pan minister Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RomanBartoszcze">Dziś, panie marszałku, Wysoka Izbo, po raz kolejny mamy do czynienia z mistyfikacją prywatyzacji, gdy istota jest ukryta i znana jedynie najbardziej wtajemniczonym. Winą za obecny stan gospodarki obciąża się opozycję, która jakby nie dorosła do zrozumienia kwestii dotyczących dobrobytu, jaki nas czeka w niedługim czasie. Aby nie być gołosłownym, do dzisiaj nie znamy wysokości kosztów związanych z prywatyzacją tych 600 zakładów. Po raz kolejny część majątku narodowego jest transferowana poza grubą kreskę skarbu państwa. Powtarzam jeszcze raz, po raz kolejny część majątku narodowego jest transferowana poza grubą kreskę skarbu państwa. Odnoszę wrażenie, że działanie to ma charakter świadomy i celowy.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RomanBartoszcze">Wysoka Izbo! Bez powołania urzędu skarbu państwa każda próba prywatyzacji jest zwykłą grabieżą majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#RomanBartoszcze">Staje się teraz czytelne, dlaczego Sojusz Lewicy Demokratycznej udziela poparcia programowi prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Skąd pan wie?)</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#RomanBartoszcze">To słychać, to widać.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#RomanBartoszcze">Otóż konsumowana jest umowa z 1989 r., której treści do dzisiaj nie ujawniono. Co więcej, realizacja tej umowy pozwala doskonale obrastać byłej nomenklaturze w kolejne miliony na kontach.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#RomanBartoszcze">Uczestniczą też w tym tzw. dzisiejsi biznesmeni lub jak kto woli - współczesna tzw. klasa średnia. I takim świadectwem, dla mnie porażającym, była przedstawiona komisji rolnej tzw. lista oddłużonych rolników. Tylko, niestety, ja na tej liście nie dopatrzyłem się wykonawstwa założeń tej idei. Można było na tej liście dopatrzeć się nazwisk kolesiów, wujków, ale i parlamentarzystów, można było też przyjrzeć się wymienionym tam sumom. Nie ma kwoty oddłużenia poniżej jednego miliarda, ale są 20-, i 30-miliardowe. A przecież te kwoty, trzeba sobie z tego zdawać sprawę, nigdy nie będą zwrócone skarbowi państwa. Ci, którzy je pobrali, są bezkarni. Natomiast społeczeństwo zbiera datki dla głodnych dzieci w Bieszczadach.</u>
          <u xml:id="u-40.13" who="#RomanBartoszcze">Wysoka Izbo! RdR opowiadał się za programem prywatyzacji i nadal się opowiada, ale za takim programem prywatyzacji, w którym podstawowym czynnikiem, podstawową zasadą jest człowiek. Człowiek, a nie fetysz doktrynalny.</u>
          <u xml:id="u-40.14" who="#RomanBartoszcze">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-40.15" who="#RomanBartoszcze">Wysoka Izbo! Ja w tym programie prywatyzacji, w tej farsie, tak jak i mój klub Ruch dla Rzeczypospolitej, nie zamierzam uczestniczyć. Tym bardziej że tzw. Sieć i „Solidarność” oczekuje innej formy prywatyzacji. Sadzę, że takiej prywatyzacji, w której zasadnicze znaczenie ma właśnie człowiek.</u>
          <u xml:id="u-40.16" who="#RomanBartoszcze">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpocząłem cytatem z mojego wystąpienia na drugim posiedzeniu Sejmu X kadencji. I cytatem z tamtego posiedzenia Sejmu chcę zakończyć. Są to słowa z wypowiedzi gościa parlamentu w tamtym dniu, prezydenta Stanów Zjednoczonych Georga Busha, który powiedział: „Polacy, nikt wam nie pomoże, jeżeli sami sobie nie pomożecie”.</u>
          <u xml:id="u-40.17" who="#komentarz">(Pojedyncze oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.18" who="#RomanBartoszcze">Uważam, Wysoka Izbo, że najwyższy czas odejść od wzorców, od wizji urządzania Polski widzianej z salonów Paryża, Londynu, Brukseli.</u>
          <u xml:id="u-40.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Zanim zapowiem kolejnego mówcę, pragnę poinformować, że od tej chwili obowiązuje nas ostry reżim czasowy. Ponieważ lista mówców jest bardzo długa, proszę państwa o przestrzeganie czasu wystąpień (trzy, cztery minuty), bo inaczej, niestety, będę zmuszony reagować.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Lasocki, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z głębokim zażenowaniem muszę powiedzieć, że program powszechnej prywatyzacji w istocie nie różni się od programu odrzuconego przez Wysoką Izbę. Jest to jedna wielka zbiurokratyzowana, zagmatwana operacja ze wszystkimi negatywnymi skutkami, zmierzająca do rozproszenia majątku narodowego. Jest to operacja doktrynalna, obliczona na rozproszenie majątku narodowego i w konsekwencji na przekazanie inicjatywy ośrodkom zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#TadeuszLasocki">Z uporem, z żelazną konsekwencją jako zasadę przyjmuje się angażowanie zagranicznych menedżerów do rad i zarządów funduszy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#TadeuszLasocki">W istocie powszechny program prywatyzacji zakłada dobrowolne przekazywanie inicjatywy gospodarczej przedsiębiorcom zagranicznym. Jakże znamienna jest wczorajsza wypowiedź pana ministra Lewandowskiego, który nawiązując do wystąpienia pana posła z Porozumienia Ludowego oświadczył: Fabryka podnosi poziom oczekiwań wobec rolników. Rolnicy tych oczekiwań nie spełniają. Surowiec wobec tego trzeba sprowadzić z zagranicy. Oto doskonały przykład, jeden z wielu, filozofii czy koncepcji eliminowania polskiego rolnictwa z mapy gospodarczej Polski, także z mapy gospodarczej Europy.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#TadeuszLasocki">A co z rzemiosłem? Dlaczego rzemieślnikom czy przedsiębiorcom proponuje się przekazywanie akcji firmom często konkurencyjnym? Czy to jest sposób na kreowanie, umacnianie polskiego rzemiosła? Jest to program sprzeczny z interesami polskiego rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#TadeuszLasocki">Program powszechnej prywatyzacji jest też sprzeczny z interesami polskiej spółdzielczości. Przez objęcie tym programem przedsiębiorstw rolno-spożywczych zabiera się pole działania spółdzielniom, umacnia się monopolistów, w konsekwencji wykreśla się z życia gospodarczego polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#TadeuszLasocki">Chrześcijańska Demokracja nie zgodzi się na wprzęgnięcie do programu powszechnej prywatyzacji przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego. Te przedsiębiorstwa powinny być uspółdzielczone. Stworzy to szansę na wykreowanie polskiego rolnictwa, na jego dobrze pojętą modernizację, w interesie Polski, z udziałem rolników.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#TadeuszLasocki">Proponowany powszechny program prywatyzacji jest sprzeczny z potrzebą kreowania dobrze pojętej inicjatywy gospodarczej. W istocie lansuje on zasadę zbiorowej, tj. anonimowej, zbiurokratyzowanej i rozproszonej, odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#TadeuszLasocki">Do myślenia daje ogromna, specyficzna kampania propagandowa, kreująca jedynie słuszny program.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#TadeuszLasocki">Chrześcijańska Demokracja jest zdecydowanie przeciwna tego rodzaju programom i będzie głosować za odrzuceniem tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Walerych, Akcja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu już dzisiaj mówi, że ten program jest ryzykowny, także wielu z ław rządowych. Mimo to determinacja rządu w forsowaniu tego programu jest - powiedziałbym - imponująca.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardBugaj">Za pomocą dwóch argumentów chce się wywrzeć nacisk na Izbę, żeby ten program został uchwalony.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, informuje się opinię publiczną, mówi się ludziom, że jest to program, który da im realny udział w majątku narodowym, dzięki czemu będą z tego czerpać korzyści.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RyszardBugaj">Otóż jest to stwierdzenie fałszywe. Musiałby nastąpić cud, żeby ten udział okazał się realny. Wszystko wskazuje na to, że będzie inaczej. Gdyby zaś ten cud nastąpił, to i tak ten program by się nie powiódł - to by znaczyło po prostu tyle, że majątek tych 600 przedsiębiorstw zostałby w ręku kilku czy kilkunastu milionów obywateli, czyli, jeżeli chodzi o własność, o prawo własności, nie zmieniłoby się tak naprawdę nic. Tyle odnośnie do pierwszego argumentu.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#RyszardBugaj">Drugi argument. Wywiera się na nas presję, mówiąc, że są przedsiębiorstwa, które tego chcą. Tak, chcą. Chciałbym się tu zwrócić do pana posła Króla, który o tym mówił. Panie pośle, składa się nieraz propozycje, które są nie do odrzucenia. Rząd złożył tym 600 czy 400 przedsiębiorstwom właśnie takie propozycje nie do odrzucenia. Powiedział im: nie będziecie mieli popiwku, dywidendy, a dyrektorom po cichu: będziecie dużo zarabiać. No, jasne, że tego chcą,...</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RyszardBugaj">... rząd i oni chcą tego, tylko że to będzie przeprowadzone kosztem całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RyszardBugaj">Ten projekt, który został dziś przedstawiony, nie różni się istotnie — wbrew temu, co mówił tu pan poseł Borowski — od poprzedniego. W szczególności nie różni się pod jednym względem, chodzi o sprawę, którą poprzednio pan Borowski wyraźnie - i słusznie - akcentował jako podstawową, tzn. o kwestię tego, czy będą dwa etapy. Czy najpierw zostanie tym programem objęta mała liczba — 200–250, 150 — przedsiębiorstw, i gdy zobaczymy, co z tego wyjdzie, zobaczymy, jakie będą następstwa, dopiero zrobimy drugi krok? Dzisiaj pan poseł Borowski z tego rezygnuje, przemilcza tę zasadniczą sprawę, tak więc przy okazji chciałem, panowie, do was się zwrócić: Nie obrażajcie się, kiedy mówimy, że program dla was jest mało istotny, że ważne są interesy.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#komentarz">(Głos z sali: To jest bezczelność.)</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#RyszardBugaj">Panie pośle, pan będzie miał możliwość polemizowania ze mną.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapewne.)</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że w tym kontekście ta teza, którą przedstawiał pan poseł Borowski, mówiąc o zabezpieczeniu interesów emerytów i sfery budżetowej, jest wątpliwa. Jeżeli będzie tak, że sprywatyzuje się te 200 przedsiębiorstw dla emerytów i sfery budżetowej, a jednocześnie te 400 innych, to prawdopodobieństwo spadku kursu tych papierów jest oczywiście gigantyczne. Możliwość zaabsorbowania przez rynek kapitałowy tak dużej porcji akcji bez dużego spadku cen jest minimalna. Ta rekompensata będzie zatem według wszelkiego prawdopodobieństwa pozorna.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Cała ta sprawa skłania jednak do pewnej refleksji - bo myślę, że ten program po zgodzie nań SLD będzie uchwalony z całą pewnością - mianowicie do refleksji na temat tego, że tu i w tym kraju powinniśmy toczyć dialog, dialog, którego rząd nie chce. Zamiast rzeczowej dyskusji, która jest nam wszystkim potrzebna, pojawiła się, inspirowana, fala normalnej propagandy. Czasopismo „Wprost” przynosi dzisiaj wiadomość opartą rzekomo na rządowych informacjach, że jeżeli nie uchwalimy programu powszechnej prywatyzacji, to budżet straci 47 bln zł. Tyle będą wynosić straty. Jest to oczywiście wiadomość kuriozalna. Czasopismo „Wprost”, panowie, jest jak gdyby trochę nieoficjalnym organem liberałów, notabene redagowanym przez ostatniego sekretarza propagandy KC PZPR.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#RyszardBugaj">Otóż my chcemy porządnego dialogu w tej sprawie, porządnej, rzeczowej dyskusji, a nie propagandy, nie przepychanki. Chciałbym się tutaj zwrócić przede wszystkim do moich kolegów z Unii Demokratycznej. Proszę panów, kiedy atakuje się was w absurdalny sposób, np. przy okazji euroregionów, o to, że sprzedajecie Polskę, to my mówimy: tak nie wolno, trzeba to spokojnie rozważyć. A jak wy odpowiadacie, kiedy mówimy, że nie chcemy programu powszechnej prywatyzacji, bo jest absurdalny? Krzyczycie, że jesteśmy przeciwko reformom. Możemy się tak bawić, ale po co?</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#RyszardBugaj">Ostatnia sprawa, o której chciałbym powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Kwaśniewski: Panie pośle, czas kończyć.)</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#RyszardBugaj">Tak, czas. Już kończę, panie pośle Kwaśniewski.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#RyszardBugaj">Ostatni argument, który dzisiaj podnoszono. Nie uchwalicie tego programu powszechnej prywatyzacji, to przyjdzie pan prezydent i rozda wszystkim po 300 mln i dopiero wtedy będzie fatalnie.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#RyszardBugaj">Zgadzam się z panem ministrem Lewandowskim, jeśli chodzi o ocenę programu dotyczącego tych 300 mln. Całkowicie się zgadzam. To by było kompletne nieszczęście. Pragnę tylko powiedzieć, że nie chcę jeszcze raz - nie widzę powodu, żeby to czynić - wybierać na tej zasadzie, że jest to mniejsze zło.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Walerych, Akcja Polska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Koło Poselskie Akcji Polskiej nie widzi możliwości poparcia projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji. Nie dostrzegliśmy w nim żadnych - poza kosmetycznymi - istotnych zmian. Co więcej, wyeliminowano niektóre postulaty, np. dotyczące udziału dzieci w tym programie. Nie wzięto pod uwagę spraw w naszym przekonaniu fundamentalnych. W pierwszym rzędzie chodzi o ustawę o reprywatyzacji, która powinna to poprzedzić, i o ustawę o skarbie państwa. Przypomnę: były one przygotowywane wcześniej przez rząd pana premiera Jana Olszewskiego, który nie dopuścił do realizacji projektu pana ministra Lewandowskiego m.in. ze względu na konieczność uchwalenia przedtem ustaw przeze mnie wymienionych.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#PiotrWalerych">Opowiadamy się za innym modelem prywatyzacji, za takim modelem, który byłby czytelny dla obywateli; takim, który rzeczywiście uwłaszczyłby obywateli.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#PiotrWalerych">Dlatego podtrzymujemy nasz wcześniejszy postulat mówiący o konieczności przeprowadzenia ogólnonarodowego referendum w tej sprawie i wyrażamy wielką radość z tego powodu, iż NSZZ „Solidarność” podjął tę kwestię. Z całą pewnością nasze wysiłki skoncentrujemy także na tym, by poprzeć w tych działaniach „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#PiotrWalerych">Na koniec sprawa kuriozalna - poparcie dla tego programu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#PiotrWalerych">Możemy tylko wyrazić zdumienie, że niektóre ugrupowania koalicji rządowej gotowe są poprzeć rysujący się w tym momencie nowy sojusz. To już jest konsekwencja pierwszego fałszywego kroku, jakim było utworzenie w lipcu ub.r. tej koalicji. Ciekawe, jaki będzie następny krok? Dalej widzę tylko przepaść.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">O dalsze przewodniczenie w obradach proszę pana marszałka Jacka Kurczewskiego.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! UPR popiera szybką i uczciwą prywatyzację. Prywatyzacja polega na tym, że firma zyskuje właściciela, dynamicznego przedsiębiorcę. Zamiast tego nadal proponuje się nam zarząd, urzędniczy holding, kontrolowany przez 30 tys. pseudowłaścicieli. Jest to kpina.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszKorwinMikke">W ramach poprawek wymuszonych przez SLD 200 przedsiębiorstw ma być oddanych emerytom i sferze budżetowej. Jego Ekscelencja minister Lewandowski zawsze mówił, że iskra przedsiębiorczości jest darem rzadkim. Czy pan minister myśli, że 80-letni emeryt i zagoniona nauczycielka z Kłaja będą dobrymi właścicielami? Pan minister sobie z nas kpi!</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JanuszKorwinMikke">Rząd został - i nadal jest - zobowiązany przez ustawę do wypłaty rekompensat. Czytałem kiedyś nowelkę o księdzu, który przed wojną wziął do pomocy chłopaka i obiecał mu złotówkę. Wieczorem dał mu 50 świętych obrazków i powiedział: „Sprzedaj to sobie po 2 grosze i będziemy kwita”. Tu rząd robi dokładnie to samo. Jeżeli rząd myśli, że akcje będą warte tyle, za ile on je daje, to niech sprzeda te akcje na rynku i wręczy emerytom i salariatowi gotówkę. Czy ja mam uczyć Jego Ekscelencję ministra podstaw ekonomii?</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JanuszKorwinMikke">Rząd ma wypłacić należności, a jeśli ustawy nie wykona, to trafi przed Trybunał Stanu i tyle. Czas już nadchodzi. Niedługo władzę obejmie pan prezydent i będzie szukał popularności. Postawienie przed Trybunałem Stanu ludzi, którzy nie wykonują ustaw, jest łatwym sposobem zyskiwania popularności.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teoria jest zła. Rząd spieszy się, by przeprowadzić NFI, bo wie, że my przygotowujemy projekt prywatyzacji, „Sieć” ma inny projekt, słyszałem że Konwencja Polska ma inny projekt. Te wszystkie projekty mają jedną wadę: przy ich realizacji nie da się rozkradać majątku państwowego. Gdy był u nas pan dr Thieme i jego doradcy, zażądałem pokazania, jak wygląda ogłoszenie o prywatyzacji. Dostałem. Był tam podany numer telefonu, pod który, niestety, nie można się było dodzwonić. Przed paru dniami jedna z gazet wydrukowała takie ogłoszenie o prywatyzacji, pokazała, jak ono wygląda - bodaj z „International Herald Tribune”. Był tam błędny adres, błędnie podane nazwisko osoby, która miała się tym zajmować, w ogóle zaś nie było numeru telefonu. Nie wiem, czy jest to skrajne niedbalstwo - bo takie ogłoszenie kosztuje dziesiątki tysięcy dolarów, o ile nie setki - czy też celowa robota, by się nie zgłosił przypadkiem jakiś klient, który mógłby dać więcej niż ten jeden jedyny kontrahent wybrany przez urzędników MPW. Wiem tylko, że jest to skandal.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JanuszKorwinMikke">Przed dwoma tygodniami powiedziałem, że wiem, że przy prywatyzacji 10–20% ulegnie rozkradzeniu, ale są pewne granice. W obecnej wersji projektu do sprzedaży idzie ok. 5% majątku państwowego. Jeśli nawet połowa zostanie rozkradziona lub, co gorsze, zmarnowana, będzie to być może dobra nauczka na przyszłość. Szkoda tylko, że wykonawcy tej polityki będą za to ciężko osobiście odpowiadać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy obecnie do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan wicemarszałek Józef Zych, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata wskazuje na kilka podstawowych spraw, które powinniśmy na wstępie wyjaśnić - w szczególności powinniśmy wyjaśnić je społeczeństwu. Proszę zauważyć, że przemawiający w imieniu klubów używali tu określenia, iż w poprzedniej debacie nastąpiło odrzucenie ustawy o powszechnej prywatyzacji. Skoro tak często mówimy o regulaminie Sejmu, powinniśmy również pamiętać, że czym innym jest odrzucenie projektu ustawy, a czym innym jego nieuchwalenie. To ma istotne znaczenie z formalnoprawnego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Druga sprawa, bardzo ważna, poruszana tu dziś kilkakrotnie. Po ostatnim głosowaniu, kiedy Wysoka Izba nie przyjęła projektu ustawy, na terenie naszego Sejmu przebywali parlamentarzyści z wielu państw - poczynając od Włoch, a kończąc na Litwie. Kiedy w tym samym dniu spotkałem się z nimi - było to po wypowiedziach członków rządu, a także doraźnych wystąpieniach w tym czasie w radiu - wszyscy uważali, że w Polsce stała się straszna tragedia, że nastąpił odwrót od prywatyzacji i że wszystko się wali. Trzeba było długo wyjaśniać, iż nadal obowiązuje przecież ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Dziwię się, że w tym momencie rząd nie rozpoczął od rzetelnego wyjaśnienia, iż proces prywatyzacji jest kontynuowany, że chodzi nam tylko o jeden ze sposobów prywatyzacji. To sprawa bardzo ważna. Podobnie bardzo istotna jest także inna kwestia: przedstawianie jedynie poprzedniego okresu w kategoriach problemu politycznego.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JózefZych">Wysoka Izbo, głosowaliśmy przez trzy godziny nad 70 poprawkami i każdy, kto przyjrzał się blokom tych poprawek, musiał stwierdzić, że chodzi o merytoryczne zastrzeżenia. Jeżeli rząd skorzystał z niektórych z nich, świadczy to o tym, że cała debata i praca miały na celu to, aby projekt był rzeczywiście rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JózefZych">Przed chwilą jeden z przedmówców powiedział, że to Sejm otworzył pole konfliktu, stworzył możliwość zgłaszania różnego rodzaju pomysłów, projektów itd. Wysoki Sejmie, czy nie chodzi właśnie o to, aby uruchomić społecznie akceptowany proces powszechnej prywatyzacji? Panuje tutaj totalne nieporozumienie. Jeżeli chcielibyśmy np. przeciwstawiać dziś temu projektowi ustawy projekt zgłoszony przez „Sieć” i poparty przez pana prezydenta, to trzeba widzieć, że jest tam więcej elementów pożyczki aniżeli prywatyzacji. Trzeba więc społeczeństwu przedstawić sprawę, wyraźnie powiedzieć, o co w tych programach chodzi. O ile wierzę w to, że minister Lewandowski wie, o czym mówi i rozumie prywatyzację, to ostatnie doświadczenie dowodzi, że rząd jako całość tego nie rozumie. Świadczą o tym m.in. wypowiedzi, postawa rządu i zgłoszenie obecnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JózefZych">I jeszcze jedno. Jeżeli jest prawdą, że nieprzyjęcie poprzedniego projektu oznaczało tragedię, a zakładano, że obejmie on 600 przedsiębiorstw, i jeżeli przyjmujemy dzisiaj - a nie mam nic przeciwko temu - że nowy program obejmie na początek tylko 200 przedsiębiorstw, mówiąc przy tym, że nic się nie stało, to pojawia się pytanie, gdzie tu dramat, tragedia, jaka jest prawda i jaka powinna być ostatecznie koncepcja?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JózefZych">Przejdźmy teraz do uwag merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stał na stanowisku, że w wypadku kiedy minister przekształceń własnościowych przedkłada prezesowi Rady Ministrów wnioski w sprawach, o których mowa, tzn. dotyczących przekształcania przedsiębiorstwa, powinna o tym decydować załoga. Tu zakłada się natomiast, że zasięgnie się opinii, i w ogóle nie dookreśla, co dalej się z nią dzieje. Jeżeli opinia będzie totalnie negatywna, co wtedy? Otóż minister, według takiego zapisu, może w ogóle nie podchodzić do niej poważnie, może nie przejmować się tą opinią. Stoimy na stanowisku, że brakuje tu konsekwencji. Jeżeli poważnie traktujemy samorząd i przedsiębiorstwo, to w projekcie ustawy musi być zapis, iż w wypadku negatywnej opinii minister nie może wystąpić z wnioskiem do premiera albo - co najmniej - jest zobowiązany przedstawić tę opinię prezesowi Rady Ministrów z odpowiednim wyjaśnieniem, dlaczego podejmuje inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JózefZych">Sprawa następna, bardzo już istotna. Jeżeli popatrzymy na zagadnienie odpowiedzialności firm zarządzających, to proszę zwrócić uwagę, że propozycja ustawowa mówi o tym, iż statut funduszu oraz umowa między funduszem a firmą zarządzającą nie mogą wyłączyć ani ograniczyć odpowiedzialności firmy za szkodę wyrządzoną funduszowi na skutek winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa. Wysoki Sejmie, jest to regulacja wzięta z przepisów m.in. prawa karnego, bardzo trudno tu o przeprowadzenie dowodu. Umyślna wina i rażące niedbalstwo mają określone znaczenie prawne, a przecież poza sferą winy umyślnej i rażącego niedbalstwa w przepisach polskiego prawa cywilnego istnieje cała gama innych wykroczeń wiążących się z ponoszeniem odpowiedzialności. W tym momencie musimy sobie odpowiedzieć na jedno pytanie: o co chodzi? Dlaczego, patrząc z punktu widzenia polskiej racji stanu, mamy przyjmować z góry pewne domniemanie i wyłączać całą sferę odpowiedzialności, w tak zresztą istotnym momencie? Tu chcę podkreślić, że w obowiązującym prawie polskim są przepisy, które regulują działalność w tej sferze, i to w sposób, który absolutnie zapewnia ponoszenie odpowiedzialności. I jeszcze jedno: Członkowie zarządu funduszu, inni niż członkowie delegowani, nie ponoszą odpowiedzialności za szkodę wyrządzoną funduszowi lub osobom trzecim, chyba że wyrządzili - znów! - szkodę umyślnie. Istnieje przecież sfera niedbalstwa - prawo zna to pojęcie - która powinna być objęta tym zapisem. Jeżeli ktoś podejmuje się działalności w takim zarządzie, a nie ma świadomości odpowiedzialności, to jest bardzo źle. W związku z tym ta odpowiedzialność powinna być bezwzględna.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JózefZych">Inna sprawa. Wysoki Sejmie, proponuje się, aby fundusz mógł wypowiedzieć umowę z firmą zarządzającą bez podania przyczyny, z zachowaniem okresu wypowiedzenia nie dłuższego niż 180 dni. A co w wypadku, jeżeli na skutek chociażby tej uwzględnionej w projekcie winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa firma zarządzająca będzie wyrządzać szkodę? Czy wtedy trzeba czekać 180 dni? Przecież polskie przepisy prawa przewidują możliwość rozwiązania takiej umowy ze skutkiem natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#JózefZych">W tym względzie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego złoży odpowiednie poprawki. Jest nie do przyjęcia, Wysoki Sejmie, aby zasady uświęcone od dziesiątków lat w polskim prawie, w Kodeksie cywilnym były zmieniane w taki sposób, że odbije się to niekorzystnie w przyszłości właśnie na procesie prywatyzacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#JózefZych">Jeżeli dzisiaj chcemy cały problem sprowadzić przede wszystkim do problemów politycznych, to trzeba najpierw uczciwie spojrzeć na ten projekt ustawy z punktu widzenia polskich racji stanu, tych przedsiębiorstw, które będą przekształcane, i jednocześnie rozważyć (o tym mówił tak słusznie pan poseł Bugaj), co to przyniesie i czy przyniesie doraźny skutek i jednocześnie efekty dla tych wszystkich, którzy oczekują na sprywatyzowanie.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#JózefZych">Myślę, że kreując pewien sposób, metodę przeprowadzania powszechnej prywatyzacji, jak tu ją nazywamy, trzeba jednocześnie otwarcie powiedzieć społeczeństwu, co w ciągu roku, dwóch, trzech czeka nas; jednocześnie trzeba by zapytać te przedsiębiorstwa, o których mówiono, że z takim utęsknieniem oczekują na tę prywatyzację, dlaczego to nie korzystały z tych ścieżek i możliwości prawnych, które dopuszcza polskie prawo.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#JózefZych">A zatem podzielam pogląd pana posła Króla z Unii Demokratycznej: W tym momencie trzeba zapomnieć o polityce, zabrać się natomiast przede wszystkim za gospodarkę, a czynić to zgodnie z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Janowi Łopuszańskiemu, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanŁopuszański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanŁopuszański">Wysoka Izbo! W starożytności Plutarch wymyślił, a Wolter lubił powtarzać sentencję: Kłamcie, kłamcie, a zawsze z tego coś zostanie. Pan minister poseł Lewandowski, pan poseł Król (Unia Demokratyczna), pan poseł Pamuła (liberałowie) twierdzą, że tamten projekt, który upadł na poprzednim posiedzeniu Sejmu, upadł z tego powodu, że rzekomo toczyły się wokół niego jakieś gry polityczne, koniunkturalne itd., i w ogóle nie chcą dostrzec tego, że za upadkiem tamtego projektu stała zasadnicza kwestia programowa. Tamten projekt mianowicie zawierał dwie idee: prywatyzację, raczej w wąskim zakresie, raczej jako pozór, na pewno nie powszechną, oraz ideę wydania najlepszych części polskiego majątku narodowego w ręce obcych czynników kapitałowych. Liczni posłowie w tym parlamencie, konstytuujący większość, głosowali na zasadzie: prywatyzacja - tak, ale wydawanie polskiego majątku w ręce obce - nie!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanŁopuszański">W tej chwili mamy do czynienia z kolejnym projektem, który w tym zasadniczym przekroju nie zmienia się w niczym w stosunku do swojego pierwowzoru. Tutaj już o wielu sprawach mówiono: i o kwestii obsady zarządów, i o kwestii obsady rad nadzorczych. Każe nam się płakać nad podobno nieszczęsnym losem Polonii.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanŁopuszański">Proszę Państwa! Na Polonusów czekamy z obywatelstwem w ręku - i wtedy przecież będzie dostęp do podmiotów zarządzających funduszami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanŁopuszański">Jest też ważna sprawa, której nie miałem możności omówić w ciągu półtorej minuty w czasie wystąpienia w drugim czytaniu poprzedniego projektu - mianowicie kwestia firm zarządzających. Otóż art. 22 pkt 2 mówi o tym, że statut funduszu i umowa pomiędzy funduszem a firmą zarządzającą nie mogą wyłączyć ani ograniczyć odpowiedzialności firmy zarządzającej za szkodę wyrządzoną funduszowi na skutek winy umyślnej lub rażącego niedbalstwa. To jest to, o czym już przed chwilą mówił pan marszałek Zych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, w prawie cywilnym istnieją dwa rodzaje odpowiedzialności: z deliktu i z kontraktu. Odpowiedzialność z deliktu polega na tym: kto wyrządza drugiemu szkodę, jest obowiązany do jej naprawienia. Czy ktoś spodziewał się, że deliktowa odpowiedzialność nie będzie obowiązywała? Po to to zapisano? Moglibyśmy się spodziewać, że dbający o majątek narodowy projektodawcy tego aktu prawnego powiedzą: Ustanówmy wysoką, ostrą odpowiedzialność kontraktową - ale jej nie ustanowiono. Pytanie: dlaczego? Dlaczego? - a to zajrzyjmy, proszę państwa, do pkt. 3 w art. 22 i uważnie przeczytajmy. Otóż są w składzie zarządów tacy członkowie, którzy są tam delegowani przez firmy zarządzające, i inni członkowie. Otóż ci inni członkowie nie ponoszą odpowiedzialności za to, co czynią, na przykład za szkodę wyrządzoną funduszowi, jeżeli podjęli swoje działania wskutek wykonywania zaleceń firmy zarządzającej. Znakomita instytucja, proszę państwa. Mam chłopaka, który mi mówi, co mam robić - i jeżeli stosuję się do jego zaleceń, to, z mocy ustawy, nie odpowiadam za nic.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, zawsze byłem przekonany, że prawo tworzy się po to, żeby zabezpieczyć właściciela przed złodziejem. A tymczasem tutaj mamy do czynienia z projektem prawnym, który daje złodziejom instrumenty ochrony przed właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#JanŁopuszański">W rozdziale 5, który dotyczy zagadnień barier antymonopolowych, mamy określoną kolejną barierę: żeby przypadkiem te firmy zarządzające nie zrobiły jakiegoś nadużycia. Jest powiedziane, że nie mogą być one akcjonariuszami funduszu, na rzecz którego świadczą usługi, i zaraz jest dodane: bez zgody urzędu antymonopolowego. Czyli za zgodą mogą być? Czyli nie dość, że mogą być tymi, którzy ewentualnie zawłaszczą, to jeszcze będą mieli legalne tytuły własności, i to wszystko jeszcze, jak tu ktoś wspomniał, będzie się działo pod dyktando naszych wierzycieli, bo to wszystko będzie się dokonywało z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#JanŁopuszański">I w takich warunkach mamy dopuszczać kapitał obcy, nie polskie czynniki gospodarcze, do sterowania polską gospodarką? Nie! Prywatyzacja - tak, ale wydawanie majątku polskiego w ręce obce - nie!</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#JanŁopuszański">Proszę państwa, kwestie ekonomiczne są tutaj omawiane dość pobieżnie, ale warto wskazać na tego typu kwestie, które tutaj podnosił na przykład pan poseł Król, mówiąc, że to jest jakaś nadzieja ekonomiczna itd. Trzeba zwrócić uwagę na to, że program ustanawia ponad zakładową strukturę zarządzającą, a przecież wszyscy wiedzą, że struktury zakładowe są efektywniejsze w zarządzaniu. Po to właśnie, żeby osiągnąć efektywność, tworzy się przedsiębiorstwa małe i średnie, a holdingi tworzy się po to, żeby zdobyć monopol gospodarczy. Tu natomiast projektuje się monopol gospodarczy i mówi się, że niektórzy pracownicy muszą ponieść koszty tego, że będziemy robili prywatyzację. A kto zyska na tej prywatyzacji? Ci, którzy będą w radach nadzorczych, zarządach, w tych zarządzających „czapach”, w nieprawdopodobny sposób rozbudowanych.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#JanŁopuszański">Na zakończenie kwestia natury politycznej. Otóż miałem okazję przy dyskusji dotyczącej traktatu stowarzyszeniowego ze Wspólnotami Europejskimi wyrazić opinię, że kształtuje się w Polsce klasa ludzi, którzy sądzą, że Polska bez protektoratu istnieć nie może. Był wschodni - upadł, to szukajmy innego, może koncerny finansowe na Zachodzie?</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#JanŁopuszański">Tak się złożyło, że ci, którzy szukali tego protektoratu w wielkich korporacjach międzynarodowych, nie wiem, co im za to obiecując, ponieśli porażkę w czasie poprzedniego posiedzenia Sejmu, dzisiaj więc sięgają do tych i pomocy tych, którzy w wyprzedawaniu polskiego interesu, także gospodarczego, mają i tradycje, i doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#JanŁopuszański">Tak zwanym dziedzicom „Solidarności” gratuluję sojuszy. Sukcesów wam nie życzę.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekKurczewski">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Józefowi Oleksemu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Powołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JacekKurczewski">W głosowaniu wzięło udział 418 posłów. Kart nieważnych oddano 1. Większość bezwzględna wynosi 210. Poszczególni kandydaci otrzymali następującą liczbę głosów:</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JacekKurczewski">— pan Lech Dymarski — 183 głosy,</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JacekKurczewski">— pan Tomasz Kwiatkowski — 167 głosów,</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JacekKurczewski">— pan Jacek Maziarski — 202 głosów,</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JacekKurczewski">— pan Adam Sandauer — 150 głosów,</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JacekKurczewski">— pan Marek Maciej Siwiec — 207 głosów,</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JacekKurczewski">— pan Bolesław Sulik — 226 głosów,</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#JacekKurczewski">— pan Andrzej Zarębski — 238 głosów.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#JacekKurczewski">Wszystkie kandydatury skreślił jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm powołał w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panów Bolesława Sulika i Andrzeja Zarębskiego.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z uchwałą w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeżeli w pierwszej turze głosowania Sejm nie wybierze wszystkich członków, to w kolejnych turach głosowania skreśla się z listy kandydatów tego kandydata, który otrzymał najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#JacekKurczewski">W drugiej turze głosowania udział wezmą zatem panowie: Lech Dymarski, Tomasz Kwiatkowski, Jacek Maziarski i Marek Maciej Siwiec.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#JacekKurczewski">Do drugiej tury głosowania przystąpimy w dniu dzisiejszym o godz. 15. W związku z tym ulegnie przesunięciu rozpatrywanie interpelacji i zapytań poselskich. Wydawanie kart do głosowania rozpocznie się o godz. 14.30 w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Józefowi Oleksemu, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sposób dyskusji, jaki zaprezentował pan poseł Łopuszański, zniechęca mnie do uczestnictwa w tej dyskusji, zabierania głosu. Pan poseł Łopuszański zakończył ni mniej, ni więcej tylko tezą o zdradzie narodowej, a na dodatek zdrada ta jest tym podlejsza, że - jego zdaniem - uczestniczy w tym Sojusz Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, gratuluję wyobraźni i słownictwa.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Program, który dziś został przedstawiony, jest poważną sprawą i na pewno byłoby lepiej, gdyby poszczególne ugrupowania pokusiły się o opracowanie konkurencyjnych programów prywatyzacji, bo sprawa trwa, dzięki Bogu, półtora roku i wszyscy jesteśmy jej recenzentami. Przedłożenie jednak, propozycja jest jedna, ta sama, podobna, zmieniana, weryfikowana, odrzucana tak czy inaczej. To jest uwaga pierwsza, generalna, że nie możemy ograniczyć się tylko do recenzji, tak jak to uczynił pan poseł Bugaj, którego, moim zdaniem, stać, i Unię Pracy, na opracowanie własnej, pełnej, konkurencyjnej koncepcji. Naprawdę, nie mówię tego złośliwie, lepiej by się nam dyskutowało i prędzej doszukiwalibyśmy się sedna sprawy i możliwych rozstrzygnięć niż wtedy, kiedy tylko - i my też - ograniczamy się do recenzowania tego przedłożenia, z którym rząd, trzeba przyznać za posłem Bugajem, konsekwentnie, imponująco, uporczywie występuje.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefOleksy">Dysponowanie niemałą częścią majątku narodowego, to wielka operacja publiczna. My, członkowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jesteśmy tego w pełni świadomi i nie zgadzamy się z żadnymi twierdzeniami, które głoszą, iż każdy, kto ma wątpliwości, kto krytykuje poszczególne rozwiązania zapisane w tym projekcie, jest przeciwnikiem reform, kimś, kto ich nie rozumie, bo tylko jedni rozumieją te reformy w sposób jedynie prawidłowy. Nie zgadzamy się z takim podejściem. I nie zgadzając się z tym, po ostatnim głosowaniu, w którym stanowczo odrzuciliśmy, jako Sojusz, projekt przedłożony wówczas przez rząd, postanowiliśmy dyskutować nad nim merytorycznie bez politycznej emocji. Nikt bowiem nie neguje na tej sali - i my również jako partia prorynkowa i propaństwowa - że prywatyzacja w Polsce jest sednem reform o charakterze gospodarki rynkowej. Nie słyszałem głosów negujących. Skoro tak, idźmy do przodu, idźmy do przodu i - znowu za panem posłem Bugajem - za dużo tu było propagandy, a za mało dialogu i normalnej, merytorycznej, rzeczowej rozmowy o tym, jak tej operacji na publicznym majątku w państwie dokonać.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JózefOleksy">Nie zgodzę się natomiast z panem posłem Królem, który zarzuca mi, że wzywam do konsultacji, do ponownego wysłuchania ludzi - nieraz to czyniliśmy. Nie jest bowiem tak, że jeśli Unia Demokratyczna i pan poseł Król coś z kimś w swoim środowisku uzgodni, to już jest pogląd całego społeczeństwa. Nasze środowisko, lewicowy elektorat ma bardzo dużo wątpliwości różnego typu - od strachu, panicznego lęku, wręcz złości na tego typu program, po oczekiwanie, że wreszcie coś się ruszy i że będą z tego, być może, dla ludzi jakieś korzyści. I tym, jakie z tego będą dla ludzi korzyści i co to w sumie będzie oznaczać, najbardziej się interesowaliśmy pracując i, panie pośle Bugaj, nie skrywając rozmów roboczych. Chcieliśmy się więcej dowiedzieć; i nie były to żadne knowania, tylko po prostu merytoryczna dyskusja z przedstawicielami rządu, co rozumieją przez poszczególne zapisy. A wadliwych zapisów w tym projekcie wciąż widzimy dużo.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JózefOleksy">I, panie pośle, Sojusz Lewicy Demokratycznej nie przesądził swojego stanowiska, m.in. dlatego, jak pan mówi, że nie jest pewne, czy w wypadku emerytów, rencistów i przedstawicieli sfery budżetowej, których interesy postawiliśmy w pierwszej fazie jako pilne i najważniejsze do zrealizowania, ta wartość nominalna nie będzie tak spadać, że niewiele będzie to dla nich oznaczało. Z tego czynimy warunek w pracy w komisji i będziemy się stanowczo upierać przy przepisach i ich precyzji tak, by rzeczywiście nie wystąpiło zjawisko, że obietnice złożone w pierwszej fazie emerytom, rencistom i sferze budżetowej okazałyby się w praktyce symbolicznymi kwotami.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#JózefOleksy">Kiedy pan poseł Bugaj zarzuca nam, że odeszliśmy jakby od zasady fazowości, to nie ma racji. I nie chce słuchać tego, co przy tej okazji mówiliśmy. Sprawę fazowości postawiliśmy na pierwszym planie, dlatego że z innych punktów tego programu wynikało wyraźne nieporozumienie, brak było precyzji zapisów. Dziś rząd uwzględnił kwestie dotyczące wyraźnego zapisu obowiązków narodowych funduszy inwestycyjnych, przede wszystkim ich zadania, jeśli chodzi o osiągnięcie lepszych wyników przez przedsiębiorstwa, lepsze zarządzanie, napływ technologii i organizowanie środków kredytowych dla majątku przedsiębiorstw, który biorą w zarządzanie. Tak jest to w tym projekcie zapisane i chwalimy się, że wyegzekwowaliśmy to od rządu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#JózefOleksy">Wyodrębnione zostały wyraźnie przepisy antyspekulacyjne, bo w poprzedniej wersji groziło, że fundusze od razu zajmą się spekulacyjną działalnością, zamiast tym, czym rzeczywiście powinny się zająć.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#JózefOleksy">I wreszcie nie ustąpimy z warunku, który określiliśmy jako pełną dobrowolność zakładów w przystępowaniu do tego programu. Nawet nasi posłowie zgłaszali wniosek, by tę zgodę zakładu uzyskiwać w trybie referendum w przedsiębiorstwie. Nie wiem, czy aż tak mocno trzeba to zapisywać, ale jest w końcu pakt o przedsiębiorstwie, w którym te kwestie świadomej zgody zakładu wyraźnie zostały określone. W każdym razie - zwracam się do pana posła Bugaja z zapewnieniem - kwestia dobrowolności i wyraźny tego zapis w ustawie jest naszym warunkiem, z którego nie zrezygnujemy, bo jest to również dla nas niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#JózefOleksy">I wreszcie chcę powiedzieć, że trudno się zgodzić z tezą pana posła Bugaja - jest ona bardzo złośliwa i tendencyjna - że dla SLD jest mało istotny program, a liczą się jakieś uzgodnienia, ustępstwa, Bóg wie, jaka gra. Panie pośle, nie ma tu żadnej gry. Po prostu też jesteśmy już trochę zmęczeni tym, że tkwimy w miejscu w tych dyskusjach o prywatyzacji. Ktoś się może nawet zdziwić, że lewica chce widzieć porządny proces prywatyzacyjny w Polsce. Tak, bo chcemy widzieć dobre dla społeczeństwa skutki reform, a prywatyzacja jest jednym z ważnych elementów tych reform. I domagamy się, i domagać się będziemy precyzji zapisów i wyraźnych skutków dla społeczeństwa. Dwufazowość czy wielofazowość i tak wystąpi. W końcu wiadomo dziś, że przygotowano do tego programu mniej niż 200 przedsiębiorstw. Zobaczymy, jak wystartuje ta grupa przedsiębiorstw. Będzie czas, by dostrzec negatywne, a może i pozytywne skutki tej pierwszej fazy i podjąć wtedy kroki, jeśli to będzie źle realizowane, spekulacyjnie, wbrew celom, o które tu naprawdę chodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#JózefOleksy">Kończąc, chcę wyraźnie podkreślić, że ta sprawa nie powinna mieć wydźwięku sporu politycznego czy ideologicznego. Ta sprawa nie jest sprawą łatwą. I my się wahamy, są w klubie spory i różnice poglądów na ten temat. Ale, Wysoka Izbo, naprawdę dochodzimy do punktu granicznego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekKurczewski">Czas kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefOleksy">... w którym społeczeństwo rozliczy nas już nie za brak takiego czy innego programu, lecz za lęk wynikający z zastoju we wszystkim, co zostało społeczeństwu zapowiedziane, a my chcemy żeby postęp w odczuwalnych dla ludzi sprawach wreszcie zaistniał.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł wyczerpał limit czasu przewidziany dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w związku z tym udzielam teraz głosu panu posłowi Ryszardowi Bartoszowi, nie zrzeszonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na licznych spotkaniach mieszkańcy województwa zamojskiego zadają wiele pytań, na które nie jestem w stanie udzielić kompetentnych odpowiedzi. Chciałbym wiedzieć, jak przedstawia się dotychczasowa prywatyzacja w skali kraju, gdyż oceniając ten proces z punktu widzenia tego, co dzieje się w woj. zamojskim, sądzę, że należałoby rozpocząć od ponownego upaństwowienia sprywatyzowanych zakładów oraz od dokonania oceny przez prokuraturę i sąd. W związku z tym proszę panią premier Hannę Suchocką o udzielenie z sejmowej trybuny odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RyszardBartosz">1. Ile przedsiębiorstw sprywatyzowano od 1989 r.?</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RyszardBartosz">2. Kto jest ich nowym właścicielem (jaki jest udział własności polskiej i obcej)?</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RyszardBartosz">3. Kto przeprowadził wycenę tych przedsiębiorstw i na jakich zasadach?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RyszardBartosz">4. Jaka była wartość przedsiębiorstw przed prywatyzacją? Jakie były koszty ich wyceny i za ile zostały one sprzedane?</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RyszardBartosz">5. Jaka była produkcja przed prywatyzacją, a jaka jest obecnie?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#RyszardBartosz">6. Jakie były wpływy do budżetu przed prywatyzacją i obecnie?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#RyszardBartosz">7. Jaki był stan zatrudnienia przed prywatyzacją i obecnie?</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#RyszardBartosz">8. Jakie zastosowano zwolnienia podatkowe w stosunku do zagranicznych właścicieli sprywatyzowanych zakładów i o ile zmniejszyły się w związku z tym wpływy do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#RyszardBartosz">Rzetelna odpowiedź pani premier Hanny Suchockiej na postawione pytania pozwoli wyjaśnić wszystkie wątpliwości szerokich kręgów społeczeństwa polskiego, związane z prywatyzacją, a także - mam nadzieję - wpłynie na merytoryczną ocenę tego procesu przez posłów i podjęcie przez nich decyzji zgodnych z polskim interesem narodowym.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Bieniowi, nie zrzeszonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przed kilkoma tygodniami prowadziliśmy podobną debatę i zabierałem w niej głos. Moje wystąpienie zostało skwitowane przez pana ministra jako zbiór sloganów, podobno najbardziej drastycznie zestawionych spośród innych wystąpień poselskich. Nie było możliwości, by wówczas z tym konkretnie polemizować. Dzisiaj czas też jest ograniczony i nie wiem, czy pozwoli mi to na rozwinięcie tematu w sposób przekonywający, że to ja, a nie pan minister, chodzę po ziemi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#TadeuszBień">Chcę powiedzieć, że przedstawiany przez ministerstwo w obecnej formie projekt - w moim przekonaniu - nadal nie nadaje się do akceptacji. W poprzednim wystąpieniu wykazałem wiele zjawisk patologicznych, generalnie towarzyszących prywatyzacji w kraju, za które spada na ministerstwo polityczna odpowiedzialność, i to niezależnie od tego, czy prywatyzacja jest prowadzona bezpośrednio przez ministerstwo, czy odbywa się w ramach innych resortów. Obecny projekt nie uwzględnia przede wszystkim dwóch spraw:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#TadeuszBień">1) nie dokonano - podkreślam to chyba już po raz czwarty w Sejmie Rzeczypospolitej - oceny czy bilansu, nie dokonano spisu należności i zobowiązań skarbu państwa wobec obywateli i odwrotnie, a bez tego wprowadzanie prywatyzacji powszechnej nie ma podstaw, nie ma właściwie sensu;</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#TadeuszBień">2) nie uwzględniono faktu, że zarówno w przeszłości dawnej, jak i tej ostatniej każdego dnia następowało i następuje uwłaszczanie grup społecznych i pojedynczych obywateli mieniem skarbu państwa o ogromnej wartości. Tymczasem dzisiaj projekt powszechnej prywatyzacji jest propozycją przyznania obywatelowi prawa do otrzymania udziałów w podziale majątku skarbu państwa na bliżej nie określoną kwotę, będącą równowartością zaledwie kilkuset tysięcy złotych, może miliona bądź półtora miliona złotych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#TadeuszBień">Jeszcze chwilę, proszę o przedłużenie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekKurczewski">Tylko dwie minuty przypadają na wypowiedź pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszBień">Chcę podkreślić, że do dzisiejszego dnia nie wprowadzono żadnego systemu ewidencji majątku przejmowanego czy rozdawanego ze skarbu państwa. Zwróciłem się o ekspertyzę do Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu. Ministerstwo nie występowało nigdy o to, żeby powszechny system ewidencji ludności, jakim jest PESEL, wykorzystać do ewidencjonowania tych faktów. Uzyskałem informację, że jest to możliwe, że funkcjonujący komputerowy system ewidencji ludności kraju umożliwia dokonanie również ewidencji operacji związanej z prywatyzacją. I dopóki ta ewidencja nie zostanie wprowadzona, sprawa prywatyzacji dzisiaj wygląda jak szyderstwo. W poprzednim wystąpieniu powiedziałem, że jest iluzją. Dziś powiem więcej: Jeżeli upieramy się przy tym nie dopracowanym projekcie, to dokonujemy po prostu wielkiego oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekKurczewski">Jako ostatniemu przed przerwą udzielam głosu panu posłowi Józefowi Pawelcowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefPawelec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Większość spraw, które miałem zamiar podjąć, poruszyli już posłowie. Ja powiem bardzo krótko, że przychylam się w szczególności do stanowiska pana marszałka Zycha, a głównie do tego, by prywatyzacja była względnie dobrowolna, aby były prawidłowo ujęte uprawnienia stron w wypadku działania na szkodę zakładu lub załogi i by widzieć w nich dostatecznie klarownie powiązania gospodarcze i polityczne, kiedy w grę wchodzą sprawy suwerenności państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, do przerwy jest jeszcze czas.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekKurczewski">Oczywiście, pan poseł mówił krótko. W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Czajkę, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AntoniCzajka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Będę mówił krótko. Polska Partia Odnowy Kraju, której jestem przewodniczącym, z dezaprobatą odnosi się do kolejnej próby narzucenia społeczeństwu polskiemu złych rozwiązań dotyczących powszechnej prywatyzacji. Nasz zdecydowany sprzeciw wynika stąd, że prywatyzacja w obecnym wydaniu przyczyni się do wzrostu bezrobocia. Miliony ludzi utracą pracę, obniży się poziom życia wielu polskich rodzin. Już dzisiaj nawet bezprogramowa prywatyzacja doprowadziła do sytuacji, w której tysiące rodzin żyją w ubóstwie bez nadziei na znalezienie pracy. Konsekwencją tego jest rosnące niezadowolenie i sprzeciw społeczeństwa, co może zagrozić bezpieczeństwu publicznemu. Rząd z uporem forsując swój program powszechnej prywatyzacji nie udziela odpowiedzi na najbardziej istotne dla ludzi pracy pytania: Co będzie z bezrobotnymi? Gdzie mają szukać pracy i w jakim zawodzie? Czy jałmużna z opieki społecznej po utracie prawa do zasiłku dla bezrobotnych jest jedyną dla nich perspektywą i czy zabezpieczy byt polskim rodzinom, choćby na minimalnym poziomie? Jak dotychczas udzieleniem odpowiedzi na te pytania poważnie nie zajmują się ani samorząd, ani rząd, ani też parlament. Natomiast Sejm w trybie pilnym przystąpił do rozpatrzenia projektu programu powszechnej prywatyzacji, który, jak twierdzą niektóre ugrupowania, zwiększy liczbę bezrobotnych. Nasuwa się pytanie: Dlaczego rząd z takim pośpiechem i determinacją dąży do wprowadzenia tego nie dopracowanego programu? Na to pytanie rząd musi udzielić konkretnej odpowiedzi nie tylko nam, posłom, ale także całemu społeczeństwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AntoniCzajka">Już kończę. Kierując się troską i odpowiedzialnością za poziom życia naszego narodu, Polska Partia Odnowy Kraju przeciwstawia się wprowadzeniu w życie programu powszechnej prywatyzacji w wersji przedłożonej Sejmowi. Jako przewodniczący tej partii będę głosował za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekKurczewski">Przed przerwą udzielę jeszcze głosu - już jako ostatniemu - panu posłowi Jackowi Turczyńskiemu, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JacekTurczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd projekt ustawy jest w zasadzie zmodyfikowaną wersją rządowego programu powszechnej prywatyzacji. Modyfikacja polega na tym, że to, czego chciano dokonać w jednym posunięciu, teraz zostało rozłożone na dwa. W zasadzie ten projekt niczym się nie różni od tego, co zostało przedstawione kilka tygodni temu, i co parę dni temu zostało odrzucone przez Wysoką Izbę. Ta rządowa propozycja ma, moim zdaniem, trzy zasadnicze mankamenty.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JacekTurczyński">Po pierwsze, nie daje Polakom własności. Własność, jeśli chodzi o fundusze inwestycyjne, będzie w wypadku tych przedsiębiorstw, które będą poddane temu procesowi, podzielona między miliony udziałowców. Oznacza to, że de facto własność będzie rozproszona, nikt nie będzie właścicielem jednego konkretnego przedsiębiorstwa, będziemy właścicielami wszystkich przedsiębiorstw jednocześnie, właścicielami ich bardzo małej części. A to oznacza, że na najbliższe kilka lat Polacy będą tak naprawdę pozornymi właścicielami, nie będą mogli efektywnie kontrolować zarządzania swoją własnością. Świadectwo udziałowe stanie się dokumentem jałowym ekonomicznie, będzie papierowym potwierdzeniem starego socjalistycznego prawa własności wszystkich do wszystkiego. Można złośliwie, ale prawdziwie powiedzieć, że ten program to echo deklaracji przywódców PRL, mówiących o Polakach jako o właścicielach fabryk, kopalń i hut. Zmieni się tylko forma realizacji tych deklaracji, będziemy mogli je kupić bądź dostać i nosić w kieszeni, a rzeczywistość się nie zmieni. Myślę, że to jest prosty powód, dla którego Sojusz Lewicy Demokratycznej przyłączył się do popierających rządowy program. Myślę, że to zaprzecza zarzutom, że jakoby ci, którzy są przeciwni temu programowi, chcieli powrotu socjalizmu w Polsce. Myślę, że jest akurat dokładnie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JacekTurczyński">Ponadto rządowy program poza tym, że nie nie daje Polakom własności, nie daje też przedsiębiorstwom prywatnego właściciela. De facto właścicielem będą urzędnicy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którzy niejako z mocy ustawy będą wykonywać funkcje właścicielskie - będą decydować o kształcie rad nadzorczych, o doborze firm menedżerskich. A to oznacza po prostu, że nie właściciel będzie kierował tymi przedsiębiorstwami a urzędnicy i moc osób powiązanych z urzędnikami Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JacekTurczyński">Przedstawię teraz chyba jeden z najpoważniejszych zarzutów o charakterze politycznym: Cała operacja oznacza, iż część gospodarki będzie oddana w zarządzanie zagranicznym spółkom konsultingowym, które nie będą ponosiły ryzyka kapitałowego. Powiedzieć można, że spółki konsultingowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekTurczyński">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekTurczyński">Spółki zagraniczne, które przejmą zarząd nad narodowymi funduszami inwestycyjnymi, nie będą za to odpowiadać tak jak właściciele, ale tak jak urzędnicy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekTurczyński">Jedynym ryzykiem będzie ryzyko utraty posady, nie wystąpi ryzyko utraty kapitałów, które się angażuje w przedsięwzięcia gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekTurczyński">Myślę, że można skwitować ten cały rządowy projekt stwierdzeniem, iż proponuje się, aby Polacy otrzymali niewiele warte zaświadczenia, za które na dodatek musieliby jeszcze zapłacić, natomiast zagraniczne spółki uzyskały faktyczną władzę gospodarczą, a na dodatek jeszcze dostały od rządu pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JacekKurczewski">Zanim ogłoszę przerwę proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RyszardSetnik">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu w sali nr 14 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#RyszardSetnik">W sali nr 101 odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#RyszardSetnik">Posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej odbędzie się o godz. 14 w sali nr 22 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#RyszardSetnik">O godz. 14.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#RyszardSetnik">Posiedzenie Zespołu do Spraw Współpracy z Kazachstanem odbędzie się o godz. 13.30 w pokoju nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych, na I piętrze w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#RyszardSetnik">Parlamentarzyści Porozumienia Centrum spotykają się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy przed głównym wejściem do Sejmu, aby udać się na rozmowę z ministrem sprawiedliwości w sprawie Wojciecha Dobrzyńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekKurczewski">Do dyskusji nad projektem ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji powrócimy dzisiaj po rozpatrzeniu interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że o godz. 15 odbędzie się druga tura głosowania nad wyborem członków do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Karty będą wydawane od godz. 14.30.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 32 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o zajmowanie miejsc, żebyśmy mogli realizować nasz porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejKern">Proszę o niewrzucanie jeszcze kart do głosowania. Bardzo proszę o niewrzucanie kart, ponieważ komisja licząca głosy może uznać to za...</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Manipulację.)</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AndrzejKern">... nie chcę dokończyć.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#AndrzejKern">Chciałbym na wstępie podziękować państwu za okazane mi zaufanie i zapewnić o tym, co jest oczywiste: niezależnie od tego, kto jak głosował, i niezależnie od tego, jakie miejsce zajmujecie na sali, mój stosunek do wszystkich państwa będzie jak poprzednio jednakowy.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Powołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm powołał na członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji panów Bronisława Sulika i Andrzeja Zarębskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#AndrzejKern">W imieniu Prezydium Sejmu osobom wybranym składam serdeczne gratulacje.</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#AndrzejKern">Do przeprowadzenia głosowania powołuję następujących sekretarzy Sejmu: Tadeusza Jędrzejczaka - proszę o podejście tutaj - Waldemara Modzelewskiego, Gwidona Wójcika, Piotra Wójcika oraz Filipa Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę panów posłów sekretarzy o przybycie do stołu prezydialnego.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#AndrzejKern">Imienną listę posłów odczytywać będzie pan poseł Ryszard Setnik, pomagać mu będzie pan poseł Tadeusz Górczyk.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#AndrzejKern">Proszę posłanki i posłów o podpisanie kart do głosowania swoim imieniem i nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#AndrzejKern">Przypominam... proszę o spokój, proszę pozwolić mi dopełnić tej rytualnej procedury.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#AndrzejKern">Proszę o chwilę uwagi. Na karcie do głosowania należy zaznaczyć swoją decyzję przez skreślenie nazwisk co najmniej dwóch kandydatów. Karty nie podpisane nazwiskiem i imieniem głosującego posła oraz karty, na których nie skreślono nazwisk co najmniej dwóch kandydatów, będą nieważne.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#AndrzejKern">Czy wszyscy obecni posłowie posiadają karty do głosowania, podpisane własnym imieniem i nazwiskiem?</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-81.20" who="#AndrzejKern">Proszę posła sekretarza o kolejne odczytywanie nazwisk, a posłanki i posłów o podchodzenie do urny i wrzucanie kart do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RyszardSetnik">— Abramski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#RyszardSetnik">— Adamczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#RyszardSetnik">— Adamowicz Andrzej Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#RyszardSetnik">— Adamski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#RyszardSetnik">— Aleksandrowicz Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#RyszardSetnik">— Andrysiak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#RyszardSetnik">— Andrzejczak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#RyszardSetnik">— Andrzejewski Roman,</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#RyszardSetnik">— Anusz Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#RyszardSetnik">— Arendarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#RyszardSetnik">— Arkuszewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#RyszardSetnik">— Aszyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#RyszardSetnik">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#RyszardSetnik">— Bajor Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#RyszardSetnik">— Balazs Artur,</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#RyszardSetnik">— Balicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#RyszardSetnik">— Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#RyszardSetnik">— Bańkowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#RyszardSetnik">— Baran Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#RyszardSetnik">— Baraniecki Andrzej Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.20" who="#RyszardSetnik">— Barciński Piotr Czesław,</u>
          <u xml:id="u-82.21" who="#RyszardSetnik">— Barczyk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.22" who="#RyszardSetnik">— Bartosz Ryszard Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.23" who="#RyszardSetnik">— Bartosz Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-82.24" who="#RyszardSetnik">— Bartoszcze Roman Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-82.25" who="#RyszardSetnik">— Barucka Maria,</u>
          <u xml:id="u-82.26" who="#RyszardSetnik">— Bastek Alwin,</u>
          <u xml:id="u-82.27" who="#RyszardSetnik">— Bazała Teresa,</u>
          <u xml:id="u-82.28" who="#RyszardSetnik">— Bąk Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.29" who="#RyszardSetnik">— Bąk Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.30" who="#RyszardSetnik">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-82.31" who="#RyszardSetnik">— Berak Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-82.32" who="#RyszardSetnik">— Berdychowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-82.33" who="#RyszardSetnik">— Białobrzewski Witold,</u>
          <u xml:id="u-82.34" who="#RyszardSetnik">— Biały Leszek,</u>
          <u xml:id="u-82.35" who="#RyszardSetnik">— Bielecki Jan Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.36" who="#RyszardSetnik">— Bielewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-82.37" who="#RyszardSetnik">— Bień Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.38" who="#RyszardSetnik">— Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.39" who="#RyszardSetnik">— Blajerski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.40" who="#RyszardSetnik">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-82.41" who="#RyszardSetnik">— Błaszczeć Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.42" who="#RyszardSetnik">— Błażejczyk Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.43" who="#RyszardSetnik">— Boba Bogumiła Maria,</u>
          <u xml:id="u-82.44" who="#RyszardSetnik">— Bober Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.45" who="#RyszardSetnik">— Bocheń Irmindo,</u>
          <u xml:id="u-82.46" who="#RyszardSetnik">— Boguski Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-82.47" who="#RyszardSetnik">— Bogusz Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-82.48" who="#RyszardSetnik">— Boni Michał,</u>
          <u xml:id="u-82.49" who="#RyszardSetnik">— Boral Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.50" who="#RyszardSetnik">— Borowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.51" who="#RyszardSetnik">— Borowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.52" who="#RyszardSetnik">— Borusewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-82.53" who="#RyszardSetnik">— Brach Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-82.54" who="#RyszardSetnik">— Braun Juliusz Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.55" who="#RyszardSetnik">— Brzycki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.56" who="#RyszardSetnik">— Bubel Leszek,</u>
          <u xml:id="u-82.57" who="#RyszardSetnik">— Bugaj Leszek,</u>
          <u xml:id="u-82.58" who="#RyszardSetnik">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-82.59" who="#RyszardSetnik">— Bujak Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.60" who="#RyszardSetnik">— Bujak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.61" who="#RyszardSetnik">— Bury Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.62" who="#RyszardSetnik">— Chabiński Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-82.63" who="#RyszardSetnik">— Chałoński Michał,</u>
          <u xml:id="u-82.64" who="#RyszardSetnik">— Chełstowski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.65" who="#RyszardSetnik">— Chmiel Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.66" who="#RyszardSetnik">— Choina Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-82.67" who="#RyszardSetnik">— Choiński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.68" who="#RyszardSetnik">— Chrzanowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-82.69" who="#RyszardSetnik">— Ciemniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.70" who="#RyszardSetnik">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.71" who="#RyszardSetnik">— Cinal Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.72" who="#RyszardSetnik">— Czajka Antoni,</u>
          <u xml:id="u-82.73" who="#RyszardSetnik">— Czarnecki Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.74" who="#RyszardSetnik">— Czarnecki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-82.75" who="#RyszardSetnik">— Czechoński Stanisław Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.76" who="#RyszardSetnik">— Czernecki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.77" who="#RyszardSetnik">— Czykwin Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-82.78" who="#RyszardSetnik">— Czyż Barbara,</u>
          <u xml:id="u-82.79" who="#RyszardSetnik">— Dąbrowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.80" who="#RyszardSetnik">— Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-82.81" who="#RyszardSetnik">— Domański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-82.82" who="#RyszardSetnik">— Domin Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.83" who="#RyszardSetnik">— Drzewiecki Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-82.84" who="#RyszardSetnik">— Dubiella Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-82.85" who="#RyszardSetnik">— Dudkiewicz Anna Teresa,</u>
          <u xml:id="u-82.86" who="#RyszardSetnik">— Dutka Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-82.87" who="#RyszardSetnik">— Dyka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.88" who="#RyszardSetnik">— Dzierżyński Antoni,</u>
          <u xml:id="u-82.89" who="#RyszardSetnik">— Dziewulski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.90" who="#RyszardSetnik">— Dziubek Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.91" who="#RyszardSetnik">— Eysmont Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.92" who="#RyszardSetnik">— Eysymontt Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.93" who="#RyszardSetnik">— Fabian Jan Willibald,</u>
          <u xml:id="u-82.94" who="#RyszardSetnik">— Flak Edward,</u>
          <u xml:id="u-82.95" who="#RyszardSetnik">— Fogler Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.96" who="#RyszardSetnik">— Frasyniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.97" who="#RyszardSetnik">— Frączek Barbara,</u>
          <u xml:id="u-82.98" who="#RyszardSetnik">— Frączek Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.99" who="#RyszardSetnik">— Frost Zbigniew</u>
          <u xml:id="u-82.100" who="#RyszardSetnik">— Furtak Antoni,</u>
          <u xml:id="u-82.101" who="#RyszardSetnik">— Gadomski Witold,</u>
          <u xml:id="u-82.102" who="#RyszardSetnik">— Gaj Bożena,</u>
          <u xml:id="u-82.103" who="#RyszardSetnik">— Gajda Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.104" who="#RyszardSetnik">— Galek Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.105" who="#RyszardSetnik">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-82.106" who="#RyszardSetnik">— Gąsienica-Makowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.107" who="#RyszardSetnik">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-82.108" who="#RyszardSetnik">— Gil Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-82.109" who="#RyszardSetnik">— Glapiński Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.110" who="#RyszardSetnik">— Godlewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.111" who="#RyszardSetnik">— Golba Leszek,</u>
          <u xml:id="u-82.112" who="#RyszardSetnik">— Goryszewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.113" who="#RyszardSetnik">— Gorzelańczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.114" who="#RyszardSetnik">— Góralska Helena,</u>
          <u xml:id="u-82.115" who="#RyszardSetnik">— Górczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.116" who="#RyszardSetnik">— Grabowski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-82.117" who="#RyszardSetnik">— Gutowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.118" who="#RyszardSetnik">— Halber Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.119" who="#RyszardSetnik">— Hall Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-82.120" who="#RyszardSetnik">— Handzlik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.121" who="#RyszardSetnik">— Hardej Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-82.122" who="#RyszardSetnik">— Hardy Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.123" who="#RyszardSetnik">— Hennelowa Józefa,</u>
          <u xml:id="u-82.124" who="#RyszardSetnik">— Hermanowicz Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.125" who="#RyszardSetnik">— Hniedziewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.126" who="#RyszardSetnik">— Holc Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-82.127" who="#RyszardSetnik">— Hrybacz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.128" who="#RyszardSetnik">— Ibisz Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.129" who="#RyszardSetnik">— Iwaniec Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.130" who="#RyszardSetnik">— Iwiński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.131" who="#RyszardSetnik">— Jagieliński Roman,</u>
          <u xml:id="u-82.132" who="#RyszardSetnik">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.133" who="#RyszardSetnik">— Janiszewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-82.134" who="#RyszardSetnik">— Jankowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.135" who="#RyszardSetnik">— Janowski Gabriel,</u>
          <u xml:id="u-82.136" who="#RyszardSetnik">— Janowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-82.137" who="#RyszardSetnik">— Janowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.138" who="#RyszardSetnik">— Jaskiernia Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.139" who="#RyszardSetnik">— Jastrzębski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-82.140" who="#RyszardSetnik">— Jedynak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.141" who="#RyszardSetnik">— Jędryka Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-82.142" who="#RyszardSetnik">— Jędrzejczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.143" who="#RyszardSetnik">— Jurek Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.144" who="#RyszardSetnik">— Kaczmarek Filip,</u>
          <u xml:id="u-82.145" who="#RyszardSetnik">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-82.146" who="#RyszardSetnik">— Kaczyński Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-82.147" who="#RyszardSetnik">— Kaczyński Lech,</u>
          <u xml:id="u-82.148" who="#RyszardSetnik">— Kalemba Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.149" who="#RyszardSetnik">— Kaleta Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.150" who="#RyszardSetnik">— Kamiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.151" who="#RyszardSetnik">— Kania Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.152" who="#RyszardSetnik">— Kaniewski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.153" who="#RyszardSetnik">— Karwowski Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-82.154" who="#RyszardSetnik">— Kazimierski Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-82.155" who="#RyszardSetnik">— Kern Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.156" who="#RyszardSetnik">— Kielek Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-82.157" who="#RyszardSetnik">— Kisiliczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.158" who="#RyszardSetnik">— Klata Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.159" who="#RyszardSetnik">— Klimczak Feliks,</u>
          <u xml:id="u-82.160" who="#RyszardSetnik">— Klisiewicz Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-82.161" who="#RyszardSetnik">— Kłoczko Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.162" who="#RyszardSetnik">— Knysok Anna,</u>
          <u xml:id="u-82.163" who="#RyszardSetnik">— Kocjan Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.164" who="#RyszardSetnik">— Koczwara Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.165" who="#RyszardSetnik">— Kołodziej Bartłomiej,</u>
          <u xml:id="u-82.166" who="#RyszardSetnik">— Kołodziejczyk Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-82.167" who="#RyszardSetnik">— Komorowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-82.168" who="#RyszardSetnik">— Kopania Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.169" who="#RyszardSetnik">— Korwin-Mikke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.170" who="#RyszardSetnik">— Kost Antoni,</u>
          <u xml:id="u-82.171" who="#RyszardSetnik">— Kostarczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.172" who="#RyszardSetnik">— Kośla Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.173" who="#RyszardSetnik">— Kotlarski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-82.174" who="#RyszardSetnik">— Kowalczyk Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.175" who="#RyszardSetnik">— Kowalczyk Paweł,</u>
          <u xml:id="u-82.176" who="#RyszardSetnik">— Kowalczyk Tadeusz s. Franciszka,</u>
          <u xml:id="u-82.177" who="#RyszardSetnik">— Kowalczyk Tadeusz s. Piotra,</u>
          <u xml:id="u-82.178" who="#RyszardSetnik">— Kowalczyk Zofia,</u>
          <u xml:id="u-82.179" who="#RyszardSetnik">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.180" who="#RyszardSetnik">— Koza Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.181" who="#RyszardSetnik">— Kozak Brunon,</u>
          <u xml:id="u-82.182" who="#RyszardSetnik">— Kozakiewicz Mikołaj,</u>
          <u xml:id="u-82.183" who="#RyszardSetnik">— Kozłowski Marian,</u>
          <u xml:id="u-82.184" who="#RyszardSetnik">— Krasowski Edmund,</u>
          <u xml:id="u-82.185" who="#RyszardSetnik">— Kraus Janina,</u>
          <u xml:id="u-82.186" who="#RyszardSetnik">— Krawczuk Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-82.187" who="#RyszardSetnik">— Kroll Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.188" who="#RyszardSetnik">— Kropiwnicki Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.189" who="#RyszardSetnik">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.190" who="#RyszardSetnik">— Król Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.191" who="#RyszardSetnik">— Król Stefan,</u>
          <u xml:id="u-82.192" who="#RyszardSetnik">— Krutul Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.193" who="#RyszardSetnik">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-82.194" who="#RyszardSetnik">— Kufel Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-82.195" who="#RyszardSetnik">— Kulas Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.196" who="#RyszardSetnik">— Kurczewski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.197" who="#RyszardSetnik">— Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.198" who="#RyszardSetnik">— Kwaśniewski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-82.199" who="#RyszardSetnik">— Kwiatkowski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-82.200" who="#RyszardSetnik">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-82.201" who="#RyszardSetnik">— Lasocki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.202" who="#RyszardSetnik">— Lasota Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.203" who="#RyszardSetnik">— Lech Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.204" who="#RyszardSetnik">— Lewandowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.205" who="#RyszardSetnik">— Lewandowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-82.206" who="#RyszardSetnik">— Lewandowski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.207" who="#RyszardSetnik">— Libicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-82.208" who="#RyszardSetnik">— Lipiński Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.209" who="#RyszardSetnik">— Lipowicz Irena,</u>
          <u xml:id="u-82.210" who="#RyszardSetnik">— Liszcz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-82.211" who="#RyszardSetnik">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.212" who="#RyszardSetnik">— Liwak Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.213" who="#RyszardSetnik">— Ładosz Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.214" who="#RyszardSetnik">— Łączkowski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-82.215" who="#RyszardSetnik">— Łenyk Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-82.216" who="#RyszardSetnik">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.217" who="#RyszardSetnik">— Łopuszański Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.218" who="#RyszardSetnik">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-82.219" who="#RyszardSetnik">— Łukasiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-82.220" who="#RyszardSetnik">— Łukomski Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.221" who="#RyszardSetnik">— Łybacka Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-82.222" who="#RyszardSetnik">— Macierewicz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-82.223" who="#RyszardSetnik">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.224" who="#RyszardSetnik">— Majewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.225" who="#RyszardSetnik">— Majewski Wit,</u>
          <u xml:id="u-82.226" who="#RyszardSetnik">— Maksymiuk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.227" who="#RyszardSetnik">— Małachowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-82.228" who="#RyszardSetnik">— Manicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-82.229" who="#RyszardSetnik">— Marasek Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-82.230" who="#RyszardSetnik">— Markiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.231" who="#RyszardSetnik">— Martyniuk Wacław,</u>
          <u xml:id="u-82.232" who="#RyszardSetnik">— Matuszczak Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.233" who="#RyszardSetnik">— Matyjek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.234" who="#RyszardSetnik">— Maziarski Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.235" who="#RyszardSetnik">— Mazowiecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.236" who="#RyszardSetnik">— Mazurkiewicz Andrzej Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.237" who="#RyszardSetnik">— Mazurkiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.238" who="#RyszardSetnik">— Mażewski Lech,</u>
          <u xml:id="u-82.239" who="#RyszardSetnik">— Meisel Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.240" who="#RyszardSetnik">— Merkel Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.241" who="#RyszardSetnik">— Michalak Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-82.242" who="#RyszardSetnik">— Michalak Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.243" who="#RyszardSetnik">— Michalak Zenon,</u>
          <u xml:id="u-82.244" who="#RyszardSetnik">— Michalik Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.245" who="#RyszardSetnik">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.246" who="#RyszardSetnik">— Miller Leszek,</u>
          <u xml:id="u-82.247" who="#RyszardSetnik">— Mizikowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.248" who="#RyszardSetnik">— Mochnaczewski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.249" who="#RyszardSetnik">— Moczulski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-82.250" who="#RyszardSetnik">— Modzelewski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-82.251" who="#RyszardSetnik">— Mogiła-Lisowski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-82.252" who="#RyszardSetnik">— Mojzesowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-82.253" who="#RyszardSetnik">— Moszczyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.254" who="#RyszardSetnik">— Müller Edward,</u>
          <u xml:id="u-82.255" who="#RyszardSetnik">— Musioł Paweł Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.256" who="#RyszardSetnik">— Muszyński Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.257" who="#RyszardSetnik">— Niczyperowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.258" who="#RyszardSetnik">— Niesiołowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-82.259" who="#RyszardSetnik">— Niewiarowski Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-82.260" who="#RyszardSetnik">— Niewiarowski Wacław,</u>
          <u xml:id="u-82.261" who="#RyszardSetnik">— Nowacka Irena,</u>
          <u xml:id="u-82.262" who="#RyszardSetnik">— Nowak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-82.263" who="#RyszardSetnik">— Nowak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.264" who="#RyszardSetnik">— Nowina-Konopka Halina,</u>
          <u xml:id="u-82.265" who="#RyszardSetnik">— Nowina-Konopka Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.266" who="#RyszardSetnik">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.267" who="#RyszardSetnik">— Olszewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.268" who="#RyszardSetnik">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.269" who="#RyszardSetnik">— Opilo Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.270" who="#RyszardSetnik">— Orłowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.271" who="#RyszardSetnik">— Orzeł Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.272" who="#RyszardSetnik">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.273" who="#RyszardSetnik">— Pamuła Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.274" who="#RyszardSetnik">— Panek Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-82.275" who="#RyszardSetnik">— Pastusiak Longin,</u>
          <u xml:id="u-82.276" who="#RyszardSetnik">— Pastuszewski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-82.277" who="#RyszardSetnik">— Pawelec Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.278" who="#RyszardSetnik">— Pawlak Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.279" who="#RyszardSetnik">— Pawlak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-82.280" who="#RyszardSetnik">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-82.281" who="#RyszardSetnik">— Pawłowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.282" who="#RyszardSetnik">— Paździor Helmut,</u>
          <u xml:id="u-82.283" who="#RyszardSetnik">— Pelc Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-82.284" who="#RyszardSetnik">— Pęgiel Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-82.285" who="#RyszardSetnik">— Pękała Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.286" who="#RyszardSetnik">— Piasecki Cezary,</u>
          <u xml:id="u-82.287" who="#RyszardSetnik">— Piątkowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.288" who="#RyszardSetnik">— Piechociński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.289" who="#RyszardSetnik">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.290" who="#RyszardSetnik">— Piechowicz Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.291" who="#RyszardSetnik">— Pieczka Feliks Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-82.292" who="#RyszardSetnik">— Pietrzyk Alojzy,</u>
          <u xml:id="u-82.293" who="#RyszardSetnik">— Pietrzyk Katarzyna,</u>
          <u xml:id="u-82.294" who="#RyszardSetnik">— Pilarczyk Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.295" who="#RyszardSetnik">— Pilarski Bohdan,</u>
          <u xml:id="u-82.296" who="#RyszardSetnik">— Piłka Marian,</u>
          <u xml:id="u-82.297" who="#RyszardSetnik">— Piskorski Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.298" who="#RyszardSetnik">— Piskorski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-82.299" who="#RyszardSetnik">— Pokrywka Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.300" who="#RyszardSetnik">— Polczyński Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-82.301" who="#RyszardSetnik">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.302" who="#RyszardSetnik">— Popenda Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.303" who="#RyszardSetnik">— Potocki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.304" who="#RyszardSetnik">— Pruchno-Wróblewski Lech,</u>
          <u xml:id="u-82.305" who="#RyszardSetnik">— Przybyłowicz Marcin,</u>
          <u xml:id="u-82.306" who="#RyszardSetnik">— Putra Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.307" who="#RyszardSetnik">— Puzyna Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.308" who="#RyszardSetnik">— Pycak Wincenty,</u>
          <u xml:id="u-82.309" who="#RyszardSetnik">— Raiter Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.310" who="#RyszardSetnik">— Raj Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.311" who="#RyszardSetnik">— Rakoczy Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.312" who="#RyszardSetnik">— Reichelt Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.313" who="#RyszardSetnik">— Rewiński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.314" who="#RyszardSetnik">— Rogucki Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-82.315" who="#RyszardSetnik">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.316" who="#RyszardSetnik">— Rospara Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.317" who="#RyszardSetnik">— Rostek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.318" who="#RyszardSetnik">— Różycka Barbara,</u>
          <u xml:id="u-82.319" who="#RyszardSetnik">— Rudnicka Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-82.320" who="#RyszardSetnik">— Rulewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.321" who="#RyszardSetnik">— Rychlik Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.322" who="#RyszardSetnik">— Rzepka Edward,</u>
          <u xml:id="u-82.323" who="#RyszardSetnik">— Rzymełka Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.324" who="#RyszardSetnik">— Saletra Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-82.325" who="#RyszardSetnik">— Samborski Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.326" who="#RyszardSetnik">— Schreiber Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-82.327" who="#RyszardSetnik">— Seferowicz Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-82.328" who="#RyszardSetnik">— Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-82.329" who="#RyszardSetnik">— Sengebusch Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.330" who="#RyszardSetnik">— Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.331" who="#RyszardSetnik">— Setnik Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-82.332" who="#RyszardSetnik">— Siedlecki Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.333" who="#RyszardSetnik">— Sielańczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.334" who="#RyszardSetnik">— Siemiątkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.335" who="#RyszardSetnik">— Sienkiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.336" who="#RyszardSetnik">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-82.337" who="#RyszardSetnik">— Sikora Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-82.338" who="#RyszardSetnik">— Sikora Wanda,</u>
          <u xml:id="u-82.339" who="#RyszardSetnik">— Siwek Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-82.340" who="#RyszardSetnik">— Siwiec Marek s. Józefa,</u>
          <u xml:id="u-82.341" who="#RyszardSetnik">— Siwiec Marek Maciej s. Czesława,</u>
          <u xml:id="u-82.342" who="#RyszardSetnik">— Skorecki Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.343" who="#RyszardSetnik">— Słomka Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.344" who="#RyszardSetnik">— Smirnow Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.345" who="#RyszardSetnik">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-82.346" who="#RyszardSetnik">— Sobański Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.347" who="#RyszardSetnik">— Sobierajski Czesław,</u>
          <u xml:id="u-82.348" who="#RyszardSetnik">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.349" who="#RyszardSetnik">— Sokołowska Wanda,</u>
          <u xml:id="u-82.350" who="#RyszardSetnik">— Sońta Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-82.351" who="#RyszardSetnik">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.352" who="#RyszardSetnik">— Sośnicki Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-82.353" who="#RyszardSetnik">— Spychalska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-82.354" who="#RyszardSetnik">— Srebro Maciej,</u>
          <u xml:id="u-82.355" who="#RyszardSetnik">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-82.356" who="#RyszardSetnik">— Staniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.357" who="#RyszardSetnik">— Stańdo Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.358" who="#RyszardSetnik">— Staręga-Piasek Joanna,</u>
          <u xml:id="u-82.359" who="#RyszardSetnik">— Starownik Marian Roman,</u>
          <u xml:id="u-82.360" who="#RyszardSetnik">— Stefaniuk Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-82.361" who="#RyszardSetnik">— Steinhoff Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.362" who="#RyszardSetnik">— Sterkowicz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-82.363" who="#RyszardSetnik">— Strębska Halina,</u>
          <u xml:id="u-82.364" who="#RyszardSetnik">— Strzelecki Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.365" who="#RyszardSetnik">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-82.366" who="#RyszardSetnik">— Suchora Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.367" who="#RyszardSetnik">— Sumara Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.368" who="#RyszardSetnik">— Synowiec Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.369" who="#RyszardSetnik">— Syryjczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.370" who="#RyszardSetnik">— Sytek Przemysław,</u>
          <u xml:id="u-82.371" who="#RyszardSetnik">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.372" who="#RyszardSetnik">— Szablewski Alojzy,</u>
          <u xml:id="u-82.373" who="#RyszardSetnik">— Szafraniec Herbert,</u>
          <u xml:id="u-82.374" who="#RyszardSetnik">— Szańkowski Stefan,</u>
          <u xml:id="u-82.375" who="#RyszardSetnik">— Szarawarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.376" who="#RyszardSetnik">— Szatkowski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-82.377" who="#RyszardSetnik">— Szczepaniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.378" who="#RyszardSetnik">— Szczepuła Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-82.379" who="#RyszardSetnik">— Szczygielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.380" who="#RyszardSetnik">— Szmajdziński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.381" who="#RyszardSetnik">— Szreder Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-82.382" who="#RyszardSetnik">— Szymańczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.383" who="#RyszardSetnik">— Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.384" who="#RyszardSetnik">— Szyszko Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-82.385" who="#RyszardSetnik">— Śledzińska-Katarasińska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-82.386" who="#RyszardSetnik">— Śleziak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-82.387" who="#RyszardSetnik">— Świtka Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.388" who="#RyszardSetnik">— Świtoń Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.389" who="#RyszardSetnik">— Taylor Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.390" who="#RyszardSetnik">— Tchórzewski Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.391" who="#RyszardSetnik">— Terlecki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.392" who="#RyszardSetnik">— Then Artur,</u>
          <u xml:id="u-82.393" who="#RyszardSetnik">— Tokarczuk Antoni,</u>
          <u xml:id="u-82.394" who="#RyszardSetnik">— Tokarzewski Michał,</u>
          <u xml:id="u-82.395" who="#RyszardSetnik">— Tromski Robert,</u>
          <u xml:id="u-82.396" who="#RyszardSetnik">— Turczyński Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.397" who="#RyszardSetnik">— Turko Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-82.398" who="#RyszardSetnik">— Tusk Donald,</u>
          <u xml:id="u-82.399" who="#RyszardSetnik">— Tuszyński Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-82.400" who="#RyszardSetnik">— Twaróg Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-82.401" who="#RyszardSetnik">— Tyrakowski Antoni,</u>
          <u xml:id="u-82.402" who="#RyszardSetnik">— Ujazdowski Kazimierz Michał,</u>
          <u xml:id="u-82.403" who="#RyszardSetnik">— Ulatowski Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-82.404" who="#RyszardSetnik">— Ulicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-82.405" who="#RyszardSetnik">— Urbaniak Cezary,</u>
          <u xml:id="u-82.406" who="#RyszardSetnik">— Urbanowicz Anna,</u>
          <u xml:id="u-82.407" who="#RyszardSetnik">— Urbański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.408" who="#RyszardSetnik">— Usakiewicz Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-82.409" who="#RyszardSetnik">— Walerych Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.410" who="#RyszardSetnik">— Waniek Danuta,</u>
          <u xml:id="u-82.411" who="#RyszardSetnik">— Wardacki Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-82.412" who="#RyszardSetnik">— Wartak Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-82.413" who="#RyszardSetnik">— Wądołowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.414" who="#RyszardSetnik">— Wąsik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.415" who="#RyszardSetnik">— Wesołowski Mariusz,</u>
          <u xml:id="u-82.416" who="#RyszardSetnik">— Węglarz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.417" who="#RyszardSetnik">— Węgłowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.418" who="#RyszardSetnik">— Wiatr Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.419" who="#RyszardSetnik">— Wielowieyski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.420" who="#RyszardSetnik">— Wiertek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.421" who="#RyszardSetnik">— Wierzbicka Danuta,</u>
          <u xml:id="u-82.422" who="#RyszardSetnik">— Wierzbicki Roman,</u>
          <u xml:id="u-82.423" who="#RyszardSetnik">— Wilk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-82.424" who="#RyszardSetnik">— Witt Zenon,</u>
          <u xml:id="u-82.425" who="#RyszardSetnik">— Włodarczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-82.426" who="#RyszardSetnik">— Wojtyła Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.427" who="#RyszardSetnik">— Woroszczak Józef Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-82.428" who="#RyszardSetnik">— Woźniak Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-82.429" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-82.430" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Gwidon,</u>
          <u xml:id="u-82.431" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Piotr,</u>
          <u xml:id="u-82.432" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-82.433" who="#RyszardSetnik">— Wójcik Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-82.434" who="#RyszardSetnik">— Wrona Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.435" who="#RyszardSetnik">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-82.436" who="#RyszardSetnik">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.437" who="#RyszardSetnik">— Zając Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.438" who="#RyszardSetnik">— Zajączkowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-82.439" who="#RyszardSetnik">— Zakrzewska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-82.440" who="#RyszardSetnik">— Zakrzewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.441" who="#RyszardSetnik">— Zalewski Maciej,</u>
          <u xml:id="u-82.442" who="#RyszardSetnik">— Zalewski Paweł,</u>
          <u xml:id="u-82.443" who="#RyszardSetnik">— Zarębski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-82.444" who="#RyszardSetnik">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-82.445" who="#RyszardSetnik">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-82.446" who="#RyszardSetnik">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-82.447" who="#RyszardSetnik">— Zieliński Marek,</u>
          <u xml:id="u-82.448" who="#RyszardSetnik">— Ziemiński Adam,</u>
          <u xml:id="u-82.449" who="#RyszardSetnik">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-82.450" who="#RyszardSetnik">— Zych Bogumił,</u>
          <u xml:id="u-82.451" who="#RyszardSetnik">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-82.452" who="#RyszardSetnik">— Zylber Jan,</u>
          <u xml:id="u-82.453" who="#RyszardSetnik">— Żabiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-82.454" who="#RyszardSetnik">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-82.455" who="#RyszardSetnik">— Żelichowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-82.456" who="#RyszardSetnik">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-82.457" who="#RyszardSetnik">— Żochowski Ryszard Jacek,</u>
          <u xml:id="u-82.458" who="#RyszardSetnik">— Żółtowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-82.459" who="#RyszardSetnik">— Żurowski Stanisław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AndrzejKern">Czy wszyscy posłowie oddali głosy? Proszę się pośpieszyć.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że druga tura głosowania została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AndrzejKern">Proszę panów posłów sekretarzy o przystąpienie do obliczania głosów.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#AndrzejKern">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#AndrzejKern">W pierwszej kolejności przystępujemy do rozpatrzenia przygotowanych interpelacji, a następnie do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być krótszy niż 1 godzina, a czas przeznaczony na zapytania nie krótszy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#AndrzejKern">Przypominam również, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#AndrzejKern">Przypominam, że poseł Kazimierz Iwaniec złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego w sprawie przyspieszenia realizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Pisemną odpowiedź na tę interpelację udzieloną przez prezesa Narodowego Banku Polskiego oraz odpowiedź ustną ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na 39 posiedzeniu Sejmu uznał za niezadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#AndrzejKern">W związku z tym, zgodnie z art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu, umieszczono niniejszą interpelację na porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na wcześniej postawione pytanie, które brzmi: Kiedy i jak rząd zrealizuje uchwałę Sejmu z 6 czerwca 1992 r. o przyspieszeniu realizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację z upoważnienia prezesa Rady Ministrów zabierze głos minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej Gabriel Janowski.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#AndrzejKern">Proszę, panie ministrze, słuchamy pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając ponownie na interpelację pana posła Kazimierza Iwańca dotyczącą realizacji ustawy z 19 października 1991 r., w szczególności w zakresie restrukturyzacji zadłużenia państwowych gospodarstw rolnych oraz przeciwdziałania bezrobociu, bo to głównie było powodem niezadowolenia czy nieprzyjęcia do końca moich wyjaśnień, pragnę poinformować, że jeśli chodzi o problem złych długów państwowych gospodarstw rolnych, to:</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GabrielJanowski">1. Restrukturyzacja zadłużenia przedsiębiorstw rolnych będzie realizowana zgodnie z postanowieniami ustawy z dnia 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Ustawa została ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 18 z 4 marca 1993 r. i weszła w życie w dniu 18 marca 1993 r. Postanowienia tej ustawy są bardzo istotne dla restrukturyzacji zadłużeń państwowych przedsiębiorstw rolnych, jak również zadłużeń przedsiębiorstw przejmowanych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Przedmiotem postępowania ugodowego mogą być wierzytelności przedsiębiorstw państwowych gospodarstw rolnych, jak również zobowiązania przejęte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa. Oczywiście restrukturyzacja zadłużenia przedsiębiorstw rolnych, podobnie jak i innych przedsiębiorstw, będzie się odbywała po spełnieniu określonych ustawą warunków. Rozpoczęcie postępowania prowadzącego do ugody pomiędzy zadłużonym gospodarstwem i bankiem oraz innymi wierzycielami może i powinno być zainicjowane na wniosek zadłużonego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GabrielJanowski">2. Na cele restrukturyzacji zadłużeń przedsiębiorstw rolnych są przeznaczone także środki z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Środki tego funduszu zostaną skierowane głównie na pomoc gospodarstwom hodowlanym i nasiennym o szczególnym znaczeniu. W tej sprawie podpisane zostało porozumienie pomiędzy funduszem i Agencją Własności Rolnej Skarbu Państwa, przewidujące przeznaczenie na ten cel kwoty 120 mld zł. Ponadto rolnikom nabywającym lub dzierżawiącym majątek z Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa ze środków funduszu są udzielane i będą udzielane kredyty modernizacyjne. O innych działaniach w tym zakresie informowałem już przywołując odpowiednie ustalenia KERM co do wstrzymania egzekucji zaległych zobowiązań pegeerów wobec skarbu państwa oraz mówiąc o przygotowaniach do emisji obligacji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GabrielJanowski">Jeśli chodzi o problem bezrobocia i tworzenia nowych miejsc pracy, to w ramach realizacji art. 6 pkt. 8 odnośnej ustawy podejmowane są następujące działania: W opracowywanych programach restrukturyzacyjnych następuje wyodrębnienie określonych gruntów, budynków oraz innych obiektów, a także środków trwałych, mogących być podstawą do rozpoczęcia działalności na własny rachunek, których użytkownikami w drodze kupna lub dzierżawy mogą się stać zainteresowani byli pracownicy PGR. Mogą oni otrzymać specjalną pożyczkę ze środków Funduszu Pracy w wysokości do 20-krotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w poprzednim kwartale. Obecnie oznacza to możliwość uzyskania pożyczki w wysokości ok. 70 mln zł. Oprocentowanie pożyczki w zależności od przeznaczenia wynosi od 0,6 do 0,8 stopy oprocentowania kredytu refinansowego, a na wniosek pożyczkobiorcy może nastąpić umorzenie do 50% przyznanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#GabrielJanowski">Przy składaniu ofert na kupno lub dzierżawę wprowadzono wymóg określenia minimalnego poziomu zatrudnienia przez oferentów, a przy ich rozpatrywaniu wymóg uwzględnienia tego czynnika jako szczególnie ważnego elementu oferty. W miarę możliwości przed opracowywaniem programów restrukturyzacyjnych nieodpłatnie, w formie użyczenia, w pierwszej kolejności byłym pracownikom PGR, udostępnia się do zagospodarowania grunty, którym grozi odłogowanie. Użyczenie jest najbardziej dostępną, chociaż przejściową formą gospodarowania na własny rachunek, gdyż nie wymaga ono posiadania większych zasobów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#GabrielJanowski">Podstawowym aktem prawnym, ukierunkowanym na przeciwdziałanie bezrobociu i łagodzenie jego skutków, jest ustawa z 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu i na jej podstawie tworzy się fundusz celowy, zwany Funduszem Pracy.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#GabrielJanowski">Niezależnie od ustawowych rozwiązań, istnieją również inne instrumenty ekonomiczne stymulujące powstawanie nowych miejsc pracy w regionach zagrożonych wysokim bezrobociem, do których należą:</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#GabrielJanowski">— uprawnienia do skorzystania z dotacji na inwestycje infrastrukturalne określone postanowieniami rozporządzenia Rady Ministrów z 5 września 1991 r. w sprawie zasad wykorzystania dotacji z budżetu państwa na sfinansowanie inwestycji infrastrukturalnych w sferach szczególnego zagrożenia bezrobociem;</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#GabrielJanowski">— uprawnienia do skorzystania z dotacji na inwestycje tworzące nowe miejsca pracy określone postanowieniami rozporządzenia Rady Ministrów z 29 września 1992 r. w sprawie dotacji z budżetu państwa na sfinansowanie inwestycji tworzących nowe miejsca pracy w regionach zagrożonych bezrobociem;</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#GabrielJanowski">— upoważnienie dla ministra finansów, w ustawie z 14 czerwca 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym, do zwolnienia spółek z udziałem zagranicznym od podatku dochodowego, na wniosek spółki za pośrednictwem ministra przekształceń własnościowych, gdy wkłady podmiotów zagranicznych do kapitału zakładowego spółki przekraczają równowartość 2 mln ECU, a działalność gospodarcza będzie prowadzona w rejonach o szczególnym zagrożeniu wysokim bezrobociem strukturalnym;</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#GabrielJanowski">— uprawnienia podmiotów gospodarczych opodatkowanych w formie karty podatkowej do zatrudnienia w sferach zagrożonych wysokim bezrobociem większej liczby pracowników bez utraty tej formy opodatkowania;</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#GabrielJanowski">— stosowanie dodatkowych ulg w podatku dochodowym z tytułu wyszkolenia pracowników przez osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#GabrielJanowski">— zwiększenie przez ministra pracy i polityki socjalnej środków z Funduszu Pracy dla gmin ujętych w wykazie w uchwale nr 93 Rady Ministrów z 20 sierpnia 1992 r. w sprawie wykazu gmin o szczególnym zagrożeniu bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#GabrielJanowski">Wykaz gmin o szczególnym zagrożeniu wysokim bezrobociem strukturalnym jest przedmiotem stałej analizy zespołu rządowo-związkowego przy ministrze pracy i polityki socjalnej, i jest on aktualizowany również o gminy, w których rośnie bezrobocie spowodowane restrukturyzacją państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#GabrielJanowski">Decyzją ministra pracy i polityki socjalnej z 21 grudnia 1992 r. przyznano dotacje w wysokości 272 mld zł na finansowanie inwestycji uzupełniających infrastrukturę techniczną, warunkującą tworzenie nowych miejsc pracy w regionach zagrożonych wysokim bezrobociem. Około 70% tej kwoty skierowano do gmin wiejskich. W ramach prac związanych z rozbudową infrastruktury zatrudnienie mogą znaleźć również byli pracownicy państwowych gospodarstw rolnych. W pracach nad analizą kształtowania się bezrobocia w gminach, szczególnie w zagrożonych bezrobociem strukturalnym, zawsze brane są pod uwagę gminy, w których rośnie bezrobocie spowodowane restrukturyzacją państwowych gospodarstw rolnych. Stwarza to przesłanki do uznania tych gmin za szczególnie zagrożone bezrobociem, a tym samym do skorzystania przez nie z preferencji podatkowych i środków z Funduszu Pracy. Ponadto uzgodniono z dyrektorem generalnym Lasów Państwowych możliwość zatrudnienia bezrobotnych - byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych - w lasach państwowych, głównie przy pracach zalesieniowych.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#GabrielJanowski">Przedstawione wcześniej możliwości, wynikające z rozwiązań prawnych, zmierzające do łagodzenia negatywnych dla pracowników skutków restrukturyzacji PGR, z pewnością stanowią znaczącą pomoc i szansę dla tego środowiska. Jednak ich oddziaływanie byłoby bardziej skuteczne przy aktywniejszym zaangażowaniu się bezpośrednio zainteresowanych. Z oceny ministerstwa wynika, że dotychczas obserwuje się raczej bierną postawę pracowników. Wyczekują oni na samorozwiązanie się ich trudnej sytuacji bądź na rozwiązanie jej przez rząd. Dlatego też z całą mocą należy podkreślić, że wykorzystanie stworzonych możliwości w równym stopniu zależeć będzie od samych zainteresowanych. Upatrujemy tu również inspirującą rolę związków zawodowych działających w środowisku pracowników rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#GabrielJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę poinformować ponadto, że w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej opracowano koncepcję stopniowego „wycofywania” gleb marginalnych, począwszy od chwili obecnej do 2015 r., i przeznaczenia na zalesienie ok. 1,3 mln ha. W Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej wspólnie z ministrem ochrony środowiska opracowano program przekwalifikowania ludzi zatrudnionych w rolnictwie właśnie w tym celu. Założenie ok. 1,5 mln ha użytków zielonych - mówię o glebach marginalnych - również przyczyni się, naszym zdaniem, do powstania nowych miejsc pracy. Pion oświaty Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej opracowuje program szkolenia w sieci szkół rolniczych dla dorosłych w zawodach poszukiwanych na terenach wiejskich. ODR inwentaryzują te zawody i możliwości tworzenia miejsc pracy w tym obszarze w ramach wielofunkcyjnego rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#GabrielJanowski">Wysoka Izbo, zestaw tych działań oraz kolejnych, które rząd będzie podejmował, nie wyeliminuje z dnia na dzień dramatycznego, częstego zwłaszcza na Pomorzu w rejonach zdominowanych przez pegeery, zjawiska bezrobocia. Jednak przy aktywizacji działań zarówno ze strony rządu, jak również - co ponownie podkreślam - samych zainteresowanych, organizacji społecznych i zawodowych można mieć nadzieję na stopniową poprawę sytuacji. Twierdzenie to uzasadniają także wskaźniki makroekonomiczne wskazujące na zahamowanie tendencji recesyjnych w gospodarce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejKern">Troszkę pozwoliłem panu ministrowi przekroczyć limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Gabriel Janowski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#AndrzejKern">Mam nadzieję, że to skróci ewentualne wypowiedzi, ponieważ są i inne interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#AndrzejKern">Proszę, niech pan minister zechce zająć miejsce.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#AndrzejKern">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę tylko o króciutkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KazimierzIwaniec">Kazimierz Iwaniec, poseł z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KazimierzIwaniec">Jeżeli chodzi o kredyty z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, pomimo ustaleń Rady Ministrów zawartych w informacji dotyczącej wykonania uchwały Sejmu z 6 czerwca 1990 r., Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dotychczas nie uruchomiło środków - w wysokości 18% ogólnej kwoty funduszu - na potrzeby gospodarstw skarbowych. Chciałbym usłyszeć od pana ministra, kiedy konkretnie to nastąpi, aby pan w przybliżeniu podał termin realizacji. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KazimierzIwaniec">Drugie pytanie dotyczy właśnie bezrobocia. W województwach na wybrzeżu północno-zachodnim - koszalińskim i słupskim - już jest 40% bezrobotnych, byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych. Mówi się o ich przeszkoleniu i przyuczeniu do innych zawodów. Nie bardzo sobie wyobrażam - w gminach czysto rolniczych - w jakich zawodach można przeszkolić tych byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych w celu zlikwidowania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KazimierzIwaniec">I na zakończenie chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Otóż Państwowe Gospodarstwo Rolne w Sannikach, woj. płockie, ogłosiło upadłość. Z inicjatywy załogi powstała tam spółka pracownicza, która przejęła całe mienie, również i grunty orne. W tej chwili na te pola bezprawnie wkroczyli rolnicy indywidualni i zasiali zboże, konkretnie pszenicę. Prawdopodobnie stało się to za cichym przyzwoleniem ministerstwa rolnictwa, a dokładnie - ministra Dąbrowskiego. Czy to jest prawda? Chciałbym uzyskać odpowiedź na to pytanie, bo sądzę, że to nie jest zadanie dla ministerstwa rolnictwa, ani osobiście dla ministra Dąbrowskiego, żeby zajmować takie stanowisko. Rozumiem, że pola obsiewać trzeba, ale akurat w tym wypadku skutki tego będą całkiem odwrotne. Jedni i drudzy będą ciągle robić sobie na złość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, to jest za długa wypowiedź. Proszę zrozumieć, że pan minister będzie miał 5 minut, zgodnie z regulaminem Sejmu, na udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Czyli im więcej pytań zadajemy, tym mniej czasu zostawiamy ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AndrzejKern">Czy jeszcze ktoś z panów posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JerzyPilarczyk">Jerzy Pilarczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JerzyPilarczyk">Panie Ministrze! Akurat tak się składa, że komisja rolnictwa ocenia obecnie sposób wykorzystania środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Odnośnie do materiałów, które przedłożono komisji, nie jest zrozumiałe, dlaczego do dnia wczorajszego nie przekazano ani złotówki na konto Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, podczas gdy na rzecz prywatnych podmiotów przeznaczono z funduszu oddłużenia kwoty kilkudziesięciomiliardowe. To jest marnowanie - tak można powiedzieć - majątku skarbu państwa. W ministerstwie rolnictwa panuje jakaś obojętność, skoro te środki do dnia dzisiejszego nie zostały w ogóle przekazane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Waldemar Jędryka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WaldemarJędryka">Panie ministrze, odpowiedź pana była bardzo ogólnikowa i w zasadzie niewiele z niej można było się dowiedzieć, poza tym, że istnieją jakieś możliwości, itd. itd. Poza tego typu ogólnymi sformułowaniami żadnych konkretów z pańskich ust nie usłyszałem. Ale żeby nieco umożliwić panu sprecyzowanie wygłaszanych poglądów, chciałbym podać kilka informacji.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WaldemarJędryka">Otóż w woj. koszalińskim jest 63 tys. bezrobotnych, z tego 30 tys. na wsi i to właśnie w wyniku przekształceń w sferze rolnictwa. Z możliwości otrzymania pożyczki w naszym województwie może skorzystać w obecnym roku 130 osób, słownie sto trzydzieści osób, z tym że muszą spełnić jeszcze dodatkowe warunki, żeby mogli otrzymać te 70 mln zł. Pomagałem jednemu z moich wyborców w uzyskaniu takiej pożyczki, więc wiem, jakie trudności musieliśmy wspólnie pokonać.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#WaldemarJędryka">Następna sprawa to dotacje na inwestycje, tworzące nowe miejsca pracy. Nie wiem, jak jest gdzie indziej, ale w woj. koszalińskim z tej formy pomocy może skorzystać około 20 osób, jeśli będą jeszcze na to środki.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#WaldemarJędryka">Następna kwestia to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WaldemarJędryka">Dobrze, już kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejKern">Im więcej pytań, tym gorsza będzie jakość odpowiedzi. Pan minister ma 5 minut czasu.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WaldemarJędryka">Panie marszałku, ale problem jest bardzo ważny i sądzę, że wymaga on tutaj konkretnej a nie ogólnikowej odpowiedzi. Jednak, ulegając pańskiej prośbie, nie będę zadawał następnych pytań, licząc na to, że otrzymam bardzo precyzyjną odpowiedź na te dwa, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Anna Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AnnaBańkowska">Chcę podkreślić, że w zakresie działań ministerstwa rolnictwa wypowiadam się pierwszy raz, ale skłoniła mnie do tego sytuacja gminy w Sośnie. Otóż zarząd gminy w Sośnie w grudniu ub.r. wystąpił do ministra rolnictwa z pismem, w którym przedstawił dramatyczną sytuację dotyczącą niefunkcjonowania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Banki udzielały tam wsparcia tylko ze środków własnych, nie otrzymując ani grosza z funduszu. W tym stanie rzeczy tworzy się pozorną robotę, zbiera wnioski od rolników, nie udzielając im oczywiście żadnych wiążących odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AnnaBańkowska">Mam pytanie do pana ministra: Czy ministerstwo rolnictwa zechce odpowiedzieć na pismo, które 18 grudnia przysłali w tej właśnie sprawie pełni troski radni? Ja również (w piśmie z 25 lutego) ponaglałam tę prośbę i również nie uzyskałam żadnej informacji o zajętym przez ministerstwo rolnictwa stanowisku w tej jakże istotnej dla rolników sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Irmindo Bocheń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#IrmindoBocheń">Mam trzy krótkie pytania w sprawie bierności i wyczekiwania, o których mówił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#IrmindoBocheń">Czy zna pan minister atmosferę panującą wśród pracowników jeszcze istniejących PGR-ów lub pozostających pod zarządem i czy pan uczestniczył bezpośrednio w jakimkolwiek spotkaniu w tym środowisku? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#IrmindoBocheń">Drugie pytanie niejako powiela to, co powiedział poseł Pilarczyk: Czy mógłby pan podać konkretny przykład przyznania środków z Funduszu Oddłużenia i Restrukturyzacji Rolnictwa dla jakiejkolwiek jednostki z państwowego sektora rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#IrmindoBocheń">I trzecie pytanie. Związane jest ono z nieprzestrzeganiem zapisów ustawy z 19 października 1991 r., dotyczącej zabezpieczenia majątku skarbowego, racjonalnego wykorzystania potencjału produkcyjnego, tworzenia zastępczych miejsc pracy itd. oraz z nieprzestrzeganiem uchwały Sejmu z 6 czerwca 1992 r., dotyczącej zobligowania rządu do zaprzestania rabunkowej likwidacji PGR i racjonalnych przekształceń: Kto pańskim zdaniem, jako ministra rolnictwa, odpowiada za zaistniałe opóźnienia w procesie przekształceń i niezrealizowanie uchwał naszego parlamentu zawartych we wspomnianych wyżej dokumentach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, ja udzielę głosu, ale mam cztery interpelacje. Jeżeli na jednej się skupimy, to... przecież inne są również ważne...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Poseł Witold Białobrzewski: Jedno krótkie pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#AndrzejKern">Pan poseł z PSL zgłosił się wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Panie ministrze, ja akurat mieszkam w takim rejonie, w którym rolnicy chcą przekazywać gospodarstwa na rzecz skarbu państwa w zamian za renty. Nie mogą ich przekazać, ponieważ agencja nie ma środków na wykupienie tej ziemi. Rolnicy nie obrobią tej ziemi, nie obsieją i nie zapłacą podatku. Kiedy agencja dostanie środki na wykup gospodarstw od rolników, którzy chcą je przekazać na rzecz skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, jeśli można. Pan minister nadmienił, że dobrze mu się współpracuje z ministrem opieki społecznej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejKern">Momencik, chwileczkę. Musi być zachowana jakaś kolejność.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie ministrze, imponujące było wymienianie tych wszystkich obciążeń, jakie można uzyskać z tytułu bezrobocia, choć podsumował pan to jednoznacznie, że to tak niewiele zmieni. Ja natomiast mam takie pytanie: Czy rząd przeprowadził rachunek symulacyjny, jeśli chodzi o takie województwa jak leszczyńskie, gdzie efektywność rolnictwa jest bardzo wysoka (najwyższa w kraju), gdzie pegeery są bardzo dobre? Czy nie lepiej byłoby jednak pozostawić ludzi w takich pegeerach, tylko oddłużając je, a nie narażać budżetu państwa na takie wydatki, nie mówiąc już o wydajności rolnictwa itd., ale nie będę tutaj tragizował. Proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, proszę o odpowiedź. Ma pan 5 minut czasu do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#GabrielJanowski">Bardzo trudno będzie mi odpowiedzieć na te pytania w ciągu 5 minut, ale po kolei.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#GabrielJanowski">Otóż, po pierwsze, chcę powiedzieć, że podpisana umowa pomiędzy agencją a funduszem nie mówi o przekazywaniu pieniędzy na konto agencji tylko o przeznaczeniu części środków na te cele, o których wspominałem, dlatego że tworzylibyśmy nowe biuro obsługi. Nie było intencją tego porozumienia tworzenie nowego organizmu, tylko przeznaczenie części środków na te cele, o których mówiłem. Są to oczywiście środki niewystarczające i ja ten pogląd podzielam.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#GabrielJanowski">Jeżeli chodzi o Sanniki, to myślę, że zbyt daleko idącego sformułowania użył pan poseł Iwaniec, mówiąc że minister Dąbrowski czy ktokolwiek z ministerstwa rolnictwa daje przyzwolenia na działalność, którą określił pan jako niezgodną z prawem. I chciałbym, by jednak zachował pan pewną wstrzemięźliwość w ocenie. Ministerstwo rolnictwa, tzn. żaden minister i nikt z jego urzędników w tym ani podobnym duchu, wskazującym na tego typu tendencje, nie działa, panie pośle. Prawdą jest to, że minister Dąbrowski zwrócił się do prezesa agencji, by rozpatrzył zasadność i poprawność przeprowadzonego przetargu, sugerując, by w w przyszłości w programach restrukturyzacyjnych część ziemi, bo taka jest polityka rolna, przeznaczano na uzupełnianie czy powiększanie gospodarstw rolnych, w programie restrukturyzacyjnym rozłożonym na wiele, wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#GabrielJanowski">Jeżeli chodzi o województwa: koszalińskie i słupskie, to są to dwa województwa najbardziej dotknięte bezrobociem, wynikającym właśnie z racji, o których mówimy, a więc wskutek restrukturyzacji w samych PGR. W ostatnich dniach województwo koszalińskie otrzymało dodatkowo limit w wysokości 116 mld zł na przeciwdziałanie bezrobociu w formie aktywnej. Na przykład na prace interwencyjne przewidziano 35 mld zł, na szkolenie - 12 mld zł, na roboty publiczne - 40 mld zł. Jeżeli chodzi o województwo słupskie, to otrzymało ono 84 mld zł na podobną działalność.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#GabrielJanowski">Odpowiadając na wątpliwości pana posła Pilarczyka dotyczące w ogóle procesu restrukturyzacji, muszę powiedzieć, że istotnie Sejm zobowiązywał agencję do przyspieszenia tego procesu i można było rzeczywiście ten proces przyspieszyć, ale jeżeli chcemy uniknąć formalnego przekazania, jeżeli chcemy realizować bardzo wiarygodne programy restrukturyzacyjne, to one wymagają czasu i stąd - mówiłem o tym zresztą na poprzednim spotkaniu - i tak więcej przejęto państwowych gospodarstw, niż to wynikało z pierwotnych założeń - nie chciałbym, by to było tylko formalne przejęcie, muszą za tym pójść faktyczne programy restrukturyzacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, proszę nie przekraczać limitu czasu. Panowie posłowie wiedzieli o tym, zadając pytania - im więcej pytań, tym bardziej lakoniczna odpowiedź. Niestety, taka jest cena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GabrielJanowski">Panie marszałku, tylko że...</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Jędryka: Ile miejsc pracy można utworzyć w Koszalińskiem?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#GabrielJanowski">Odpowiem teraz na pytanie pana posła Jędryki, ile miejsc pracy można utworzyć.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Jędryka: Konkretnie. 130, może się mylę o dwa, proszę sprostować, na 60 tys.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejKern">Proszę o spokój, proszę nie przeszkadzać panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GabrielJanowski">Powiedziałem o skierowanych dodatkowo środkach właśnie do tych dwóch województw, które dadzą większe możliwości, ale też...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Jędryka: Już razem z tą dotacją 130.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GabrielJanowski">Proszę panów, moglibyśmy rozpocząć w tej chwili debatę na temat rolnictwa, ale pan marszałek zobowiązuje mnie do skrócenia wypowiedzi. Proszę panów, przytoczyłem konkretne sumy, które w ostatnich dniach przeznaczono na aktywną walkę z bezrobociem w tych regionach. I tyle mogę konkretnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Jędryka: Ale konkretnie to jest, powiedzmy, stworzyć 15 miejsc pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, pan minister mówi, że nie jest w stanie precyzyjnie na to odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Jędryka: Ja wiem lepiej od pana ministra.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GabrielJanowski">Ponieważ pan marszałek mnie przynagla, to nawiążę do ostatniej wypowiedzi pana posła, który się zastanawia, czy nie należałoby tych ludzi, być może, zostawić w spokoju w tych gospodarstwach, a tych gospodarstw nie restrukturyzować. Można i tak podejść, tylko że, proszę państwa, założenia restrukturyzacyjne polegają na tym, by zracjonalizować zarówno środki, które są w posiadaniu tych gospodarstw, jak też wykorzystanie siły roboczej. I gdybyśmy podeszli do tego tak, jak sugeruje pan poseł, to mielibyśmy dokładnie taką sytuację jak przez 40 lat, tzn. nadmierne zatrudnienie w rejonach wiejskich, a szczególnie w państwowych gospodarstwach rolnych, niską wydajność pracy i faktycznie stagnację. W związku z tym musimy wspólnie podejmować kroki zmierzające do radykalnych przemian, ale jednocześnie na tyle rozsądnych, by zapewnić minimum możliwości rozwojowych samej jednostce, jaką jest PGR, i ludziom, którzy tam żyją. Mówiłem na zakończenie i jeszcze raz to powtarzam, że wymaga to wysiłku wszystkich zainteresowanych, łącznie z samorządami.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GabrielJanowski">Proszę państwa, nawiązując jeszcze do tej wątpliwości, chcę powiedzieć, że spotykam się z tymi ludźmi zarówno w ich miejscu pracy, jak też przy innych sposobnościach i widzę, że niektórzy z nich po prostu przełamują w sobie bezczynność i szukają możliwości. I dotyczy to samych pracowników, a także wójtów i burmistrzów, ale są i tacy, którzy nadal pozostają bezczynni.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#GabrielJanowski">Na sugestię ze strony ministerstwa pracy tylko nieliczni wójtowie, burmistrzowie czy wojewodowie złożyli stosowne programy dotyczące aktywnej walki z bezrobociem. Podstawą dodatkowych funduszów na ten cel są propozycje płynące ze strony samych zainteresowanych. Mówię tutaj o samorządach i innych władzach lokalnych. Moim zdaniem jest tutaj zbyt daleko idąca bezczynność i oczekiwanie na rozwiązania, które mają przyjść nie wiem skąd. Musimy wspólnie dążyć do tego poprzez ustawodawstwo, na które się tu powoływałem, by dać przegląd podstaw prawnych, a także poprzez własne zaangażowanie się - i związków, i samorządów, i bezpośrednio zainteresowanych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Panie marszałku, chciałbym złożyć sprostowanie)</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, regulamin Sejmu nie pozwala mi już na kontynuowanie tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: A czy można złożyć sprostowanie?)</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AndrzejKern">Jest to niemożliwe, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Jedno zdanie, nie zostałem właściwie zrozumiany.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AndrzejKern">W tej chwili nie mogę.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, musimy procedować według pewnych zasad. Regulamin Sejmu nie przewiduje możliwości przedłużania wypowiedzi. Pan minister udzielił 5-minutowej odpowiedzi. W tym momencie jest propozycja: Czy przyjmujemy odpowiedź do wiadomości, czy jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie. Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#AndrzejKern">Skoro jest sprzeciw, to proponuję, abyście państwo w ramach tego tematu napisali krótkie pytania; zobowiążemy pana ministra do udzielenia na nie odpowiedzi na następnym posiedzeniu Sejmu. Innego wyjścia nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AnnaBańkowska">Panie marszałku, napisałam pismo i chodziło mi tylko o to, czy pan minister zechce po dwóch miesiącach, a po czterech dla województwa bydgoskiego dotkniętego suszą, odpowiedzieć na pytanie. Po co mam kolejny raz pisać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejKern">Rozumiem, ale proszę uprzejmie te pytania złożyć na piśmie; zobowiążemy pana ministra do dodatkowej odpowiedzi. Problem bowiem jest szalenie rozległy i nie rozwiążemy go teraz.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie marszałku, ale tu nie chodzi o dodatkową odpowiedź. Pytałem nie o sposób załatwienia kredytów, restrukturyzacji, lecz pytałem o termin realizacji, a to zależy od decyzji ministra rolnictwa. Wymieniłem dlatego nazwisko ministra Dąbrowskiego, że otrzymałem teleks z Sannik, i taka była treść tego teleksu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejKern">Rozumiem, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejKern">Jesteśmy zobowiązani stosować się do art. 121. Nic na to nie poradzę. Mamy następne interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejKern">Poseł Andrzej Baraniecki złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie likwidacji głębinowej Kopalni Soli „Siedlec-Moszczenica”.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejKern">Pisemną odpowiedź na tę interpelację udzieloną z upoważnienia prezesa Rady Ministrów przez ministra przemysłu i handlu uznał on za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AndrzejKern">W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AndrzejKern">Poseł zgłaszając swoje zastrzeżenia do planów resortu przemysłu i handlu dotyczących likwidacji wymienionej kopalni, m.in. argumentuje:</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AndrzejKern">— Kopalnia Soli „Siedlec-Moszczenica” jest jedną z dwóch głębinowych kopalni soli łamanej w Polsce, oddanej do eksploatacji w styczniu 1989 r.;</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AndrzejKern">— na budowę tej kopalni przeznaczono i wydano wiele środków finansowych;</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AndrzejKern">— jest ona najbezpieczniejszą kopalnią soli ze względu na niski stopień wyeksploatowania złoża, stąd i koszty jednostkowe pozyskiwania surowca są najmniejsze;</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AndrzejKern">— likwidacja kopalni zwiększy bezrobocie w niebogatym regionie, co dodatkowo wpłynie na wzrost wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#AndrzejKern">Poseł oczekuje odpowiedzi, w której zawarte będzie racjonalne uzasadnienie decyzji o postawieniu w stan likwidacji Kopalni Soli „Siedlec-Moszczenica”.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister przemysłu i handlu pan Wacław Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Ponieważ moja odpowiedź - rzeczywiście lakoniczna - ze względu na dużą wiedzę pana posła (wykazaną w treści interpelacji) oceniona została jako niewystarczająca, przede wszystkim na skutek niekwestionowania żadnego elementu stanu faktycznego, stwierdzam jednoznacznie, że po prostu zgadzam się ze zdecydowaną większością tych elementów. I tak:</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WacławNiewiarowski">Po pierwsze, ocena pana posła znaczenia soli dla przemysłu, handlu i zdrowia człowieka jest niepodważalna. Mówię to także jako chemik i - przez długi czas - mieszkaniec miasteczka, w którym największym zakładem była i jest do tej pory kopalnia soli.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WacławNiewiarowski">Po drugie, wyspecyfikowane w interpelacji źródła pozyskiwania surowca, kierunki jego zastosowania oraz opisany stan faktyczny i przewidywany kopalń jest trafny w odniesieniu do zagłębi: kujawskiego, kłodawskiego oraz wielicko-bocheńskiego. W tej sytuacji jedynym rzeczywiście poważnym i głęboko rozważanym problemem jest problem dotyczący Kopalni Soli „Siedlec-Moszczenica”. Rozbieżność polega na tym, że ministerstwo podtrzymuje zasadność postawienia kopalni w stan likwidacji na mocy decyzji z dnia 1 sierpnia 1991 r., a pan poseł przytacza argumenty, które powinny przesądzić o anulowaniu tej decyzji. Argumenty te są prawdziwe, ale większość z nich nie może wpłynąć na fakt, że inwestycja jest całkowicie nieefektywna, a kopalnia jest nierentowna. Wpływy ze sprzedaży nie pokrywają bieżących kosztów operacyjnych. Sytuacja taka jest wynikiem braku zapotrzebowania na solankę przemysłową. Zdolność produkcyjną kopalni określono na 1 mln m3 na rok; z przeznaczeniem na potrzeby projektowanych, lecz nie zrealizowanych instalacji elektrolizy przemysłowej w Zakładach Azotowych „Tarnów” i Zakładach Chemicznych „Oświęcim” oraz na potrzeby zlikwidowanych Krakowskich Zakładów Sodowych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WacławNiewiarowski">Wracając do argumentów, które, zdaniem ministerstwa, są prawdziwe, lecz niewłaściwie przytoczone. Wymienię je, podając krótki komentarz.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WacławNiewiarowski">1. Obecnie ta kopalnia jest jedną z dwóch głębinowych kopalń soli łamanej w Polsce zdatnych do eksploatacji, a niedługo będzie jedyną. To prawda, ale nie zmienia to faktu, że jest to kopalnia nieekonomiczna.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#WacławNiewiarowski">2. Budowa tej kopalni pochłonęła niewyobrażalne dzisiaj środki. Z całą pewnością, skoro budowana była ona od 1975 r. do 1989 r. Można sobie wyobrazić, że koszty były rzeczywiście bardzo duże, ale czy z tego powodu należy te koszty powiększać? W związku z tym ten argument jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#WacławNiewiarowski">3. W wypadku likwidacji kopalni nie zwróci się nawet część poniesionych nakładów. To też jest prawda, ale zwiększanie kosztów nie odwróci tej skomplikowanej i trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#WacławNiewiarowski">4. Likwidacja kopalni głębinowej jest procesem długotrwałym i bardzo kosztownym, obciążającym budżet państwa, czyli w naszym wypadku sferę budżetową, emerytów i rencistów. Na ten argument odpowiem pytaniem: Czy jeżeli będziemy te koszty pokrywać z budżetu, to wówczas nie odczują tego emeryci, renciści, a ogólnie sfera budżetowa?</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#WacławNiewiarowski">5. Kopalnia jest najbezpieczniejszą kopalnią głębinową soli łamanej ze względu na nikły stopień wyeksploatowania złoża, stąd i koszty jednostkowe pozyskiwania surowców są najmniejsze. Argumenty te rzeczywiście wpływają na poprawę relacji cząstkowych, ale końcowy efekt jest mimo to taki, jak przedstawiłem wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#WacławNiewiarowski">6. Po likwidacji kopalni musimy się liczyć z tym, że w każdej chwili możemy być zmuszeni do importu niezbędnych do życia mikroelementów solopochodnych, środków medycznych, a także eksportowanych dzisiaj asortymentów naturalnej soli kamiennej, choćby jedynie do celów leczniczych. To prawda, ale chcę zwrócić uwagę, że w wypadku Kopalni Soli w Kłodawie, która produkuje jak dotychczas wystarczającą ilość soli na potrzeby kraju, zakłada się produkcję - jak pan poseł sam stwierdza - do roku 2026, więc mamy przed sobą ponad 30 lat, w czasie których wiele może się jeszcze zmienić.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#WacławNiewiarowski">7. Likwidacja kopalni zwiększy bezrobocie w niebogatym regionie, co dodatkowo zwiększy wydatki budżetowe. To także smutna, ale prawdziwa rzeczywistość, lecz ludzie, którzy pracują po to tylko, aby mnożyć straty, to chyba jeszcze gorsze wyjście niż szukanie dla tych ludzi nowych miejsc pracy, co trzeba rzeczywiście robić.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#WacławNiewiarowski">Wymieniłem 7 argumentów, które nie wnoszą zasadniczych zmian, chociaż są prawdziwe, ale 4 argumenty, moim zdaniem, są przytoczone bardzo trafnie. Oto one:</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#WacławNiewiarowski">1. Opracowany dla zespołu kopalni biznes plan zawiera propozycje utylizacji śmieci aglomeracji krakowskiej.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#WacławNiewiarowski">2. Biznes plan przewiduje w przyszłości likwidację dymiących dzisiaj kominów warzelni w Wieliczce, co nada jej charakter kurortowo-muzealny, a zarazem zmniejszy zadymienie miasta Krakowa.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#WacławNiewiarowski">3. Biznes plan przewiduje utylizację zasolonych wycieków z Wieliczki.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#WacławNiewiarowski">4. Realizacja założeń biznes planu będzie najprawdopodobniej kosztowała budżet państwa mniej niż likwidacja kopalni głębinowej „Siedlec-Moszczenica”.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#WacławNiewiarowski">Właśnie te powody, które dają, moim zdaniem, szansę, że realizacja tej nowej działalności może zmienić rachunek ekonomiczny, spowodowały, że w grudniu 1992 r. przedstawiciele związków zawodowych, dyrekcji i rad pracowniczych kopalń soli na spotkaniu z kierownictwem Ministerstwa Przemysłu i Handlu ustalili, że wykonane zostanie jeszcze jedno opracowanie, tj.analiza techniczno-ekonomiczna utrzymania kopalni „Siedlec-Moszczenica” w aspekcie jej działalności produkcyjnej i utylizacji wycieków zasolonych wód z kopalni „Wieliczka”. Jest to koncepcja, która daje szansę na utrzymanie się kopalni przy równoczesnym zagospodarowaniu wycieków wód zasolonych z Wieliczki. Wyniki dotychczasowych opracowań, jak na razie, nie usuwają przyczyn ekonomicznych, które zadecydowały o konieczności postawienia zakładu górniczego kopalni „Siedlec-Moszczenica” w stan likwidacji i w związku z tym niektóre prace związane z likwidacją, takie jak likwidacja wyeksploatowanych komór, są prowadzone. Prace te - podkreślam to mocno - nie zamykają w żaden sposób możliwości cofnięcia decyzji. Jeżeli okaże się, że wyniki analizy techniczno-ekonomicznej dotyczące utrzymania kopalni „Siedlec-Moszczenica” w aspekcie utylizacji wycieków wód zasolonych z kopalni „Wieliczka” są pozytywne, wówczas decyzja o likwidacji zostanie cofnięta.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#WacławNiewiarowski">Wysoka Izbo! Panie Pośle! Sądzę, że po tych wyjaśnieniach pozostaje spokojne poczekać na wyniki analiz. Spodziewam się, że będą one nie później niż do końca maja br. Obecnie jest pozwolenie na eksploatację soli w udostępnionych polach nie dłużej niż do końca 1993 r., a zakończenie likwidacji - jeżeli nie nastąpi anulowanie decyzji - przewiduje się do 30 czerwca 1995 r. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Baraniecki chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AndrzejBaraniecki">Chciałbym sprostować pewne sprawy w wypowiedzi pana ministra, a także zadać pytanie. Po pierwsze, nic nie mówiłem o solance dla przemysłu, ponieważ sprawa dotyczy wyłącznie soli łamanej. Następna sprawa. Pan minister był łaskaw powiedzieć, że przez 33 lata - z czym się absolutnie nie zgadzam - będzie jeszcze możliwość eksploatowania Kłodawy, choć występują tam zagrożenia wodne i nie wiadomo, w którym momencie przestanie to funkcjonować. Muszę powiedzieć, że, abstrahując już od sprawy konkretnej kopalni, wiele fragmentów odpowiedzi pana ministra mnie satysfakcjonowało, jednak w związku z podjęciem w takiej sytuacji decyzji o zamykaniu drugiej kopalni przypomina mi się pewien przykład, który przedstawiłem w jednym z oświadczeń, chodzi o zakaz ruchu w razie kolizji dwóch pojazdów. Jest to najbezpieczniejszy sposób zapobiegania następnym tego typu wypadkom. To, że ona jest nieopłacalna, prawdopodobnie jest związane ze sprawami organizacyjnymi, nie funkcjonowało to tak jak należy. Niemniej jednak dziękuję za odpowiedź panu ministrowi, zwłaszcza za końcowy jej fragment, który mnie w pełni satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji odpowiedź pana ministra chyba nie jest potrzebna. Możemy więc uznać, że odpowiedź pana ministra Sejm przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#AndrzejKern">Pan Henryk Siedlecki złożył interpelację do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie funkcjonowania Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Będzie więc okazja do zadania tych pytań, na które poprzednio nie było czasu.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#AndrzejKern">Pisemną odpowiedź na tę interpelację pan poseł uznał za niewystarczającą, w związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#AndrzejKern">Poseł w swojej interpelacji poruszył problem dysponowania i przekazywania środków finansowych funduszu na cele oddłużenia i kredytowania rolnictwa, przetwórstwa rolno-spożywczego oraz usług w zakresie rolnictwa. Zdaniem posła informacje przekazywane z resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej dotyczące funkcjonowania funduszu są niepełne oraz wzajemnie sprzeczne. Dotyczy to szczególnie terminu, od którego zaczęto przekazywać rolnikom środki na restrukturyzację zadłużeń. Autor interpelacji oczekuje wiarygodnej odpowiedzi na pytania dotyczące spraw poruszonych w interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Rey.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyRey">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na powtórną interpelację pana posła Henryka Siedleckiego, pozwalam sobie przedstawić następujące informacje. Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa - jak już parokrotnie miałem okazję informować Wysoką Izbę - funkcjonuje jako 20-osobowa komórka organizacyjna w ramach struktur Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na podstawie rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 11 czerwca 1992 r. oraz w ramach zasad przyjętych w umowach ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 20 bankami, które dotyczyły pośredniczenia w wydatkowaniu środków z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Fundusz pozyskuje swoje środki sukcesywnie z kilku źródeł: z oprocentowania rezerw obowiązkowych, odprowadzanych przez wszystkie banki do Narodowego Banku Polskiego po upływie każdego kwartału oraz z budżetu w miarę przekazywania środków przez Ministerstwo Finansów, wreszcie ze zwrotu środków przeznaczonych na pomoc, której budżet udzielił na restrukturyzację rolnictwa w latach ubiegłych. Dotychczas pewne sumy zostały przekazane na Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużania Rolnictwa w trzech transzach; największa wpłynęła w dniu 26 lutego br., było to około 580 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JerzyRey">Ze środków funduszu finansowane są: restrukturyzacja zadłużenia, tzw. kredyty naprawcze i modernizacyjne, lokaty terminowe umożliwiające udzielanie gwarancji bankowych na kredyty pozyskiwane ze źródeł zagranicznych bądź krajowych oraz pomoc w spłacie odsetek od kredytów udzielonych ze środków bankowych na cele związane z likwidacją skutków suszy w 1992 r. Na pomoc w spłacie kredytów suszowych niezbędne będzie w br. zaangażowanie środków w wysokości około 1400 mld zł, w tym już w kwietniu potrzebne są środki w granicach 250–300 mld zł. Kwoty te obejmują spłatę części należnych bankom odsetek, lokaty na pokrycie odsetek w kwartalnych okresach karencji oraz spłaty odsetek od udzielonych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JerzyRey">Informuję jednocześnie, że lokaty w kwocie ponad 400 mld zł zostaną zwrócone przez banki w październiku br. i wówczas będzie można je przeznaczyć na kredyty modernizacyjne bądź też na inne formy działalności funduszu. Ocenia się, że łączna kwota, którą w całym br. może dysponować fundusz na wszystkie wymienione cele, wyniesie 3,3 bln zł. Na kwotę tę składają się: około 1400 mld zł z tytułu oprocentowania rezerw obowiązkowych odprowadzanych przez wszystkie banki do Narodowego Banku Polskiego, 532,4 mld zł z tytułu dotacji budżetowej, wreszcie 800 mld zł stanowią środki pochodzące ze zwrotu pomocy budżetowej w latach ubiegłych. Jednocześnie również w październiku br. rozpocznie się zasilanie konta funduszu spłatą restrukturyzowanych w roku ubiegłym kredytów rolniczych, jak też spłatą udzielonych ze środków funduszu kredytów.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JerzyRey">Plan wydatków funduszu w roku bieżącym obejmuje następujące kwoty i cele: 1 bln zł - na kredyty modernizacyjne, 1287 mld zł - na restrukturyzację zadłużeń, 906 mld zł - na pomoc w spłacie odsetek od kredytów suszowych. (Jest to kwota netto, bez lokat, a więc zgodnie z tym, co powiedziałem wcześniej, jest to kwota po odliczeniu sumy, która wróci na konto funduszu w październiku br.) Wreszcie...</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Ja nie o to pytałem.)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JerzyRey">Chwileczkę, zaraz udzielę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JerzyRey">Wreszcie 101,8 mld zł na inne cele, które zostały przedstawione panu posłowi w odpowiedzi na interpelację.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JerzyRey">Z rozmów, które były przeprowadzone z panem posłem, również na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, wynika, że według pana posła istnieje istotna rozbieżność między danymi, które były przekazywane w okresie poprzednim, a tymi, które... Chodzi o rozbieżność pomiędzy danymi przekazywanymi przez ministerstwo rolnictwa. W związku z powyższym stwierdzam, że takiej niezgodności nie ma i pozwolę sobie państwu to w tej chwili uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#JerzyRey">Uprzejmie informuję, że pierwsze środki z funduszu uruchomione zostały w dniu 6 października 1992 r. Do końca października wydatkowano dokładnie 86 299 mln zł, które przeznaczono na kredyty modernizacyjne. Decyzje pozytywne, podjęte i podpisane przez biuro funduszu i radę funduszu, na dzień 31 października dotyczyły 200 mld zł. Pierwsze natomiast środki na pomoc oddłużeniową zostały uruchomione z dniem 16 listopada 1992 r., tj. po podpisaniu przez banki drugiego aneksu do umowy z funduszem. Do tego dnia, a więc do 16 listopada, środki te nie mogły być przekazywane. Aneksy były podpisywane sukcesywnie przez banki, które pośredniczyły w wydatkowaniu środków funduszy, między 9 a 16 listopada, czyli od chwili ich przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JerzyRey">Pragnę podkreślić, że pomoc budżetowa na restrukturyzację zadłużenia rolników została uruchomiona przez ministerstwo jeszcze przed powołaniem funduszu, mianowicie w dniu 21 kwietnia 1992 r. na mocy umowy ministra z Bankiem Gospodarki Żywnościowej zapewniono na akcję oddłużeniową 400 mld zł w celu wyrównania skutków finansowych powstałych z tytułu pomocy udzielanej przez same banki zadłużonym rolnikom. Realizowano to poprzez BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#JerzyRey">Istotnie w informacji przekazanej panu posłowi Siedleckiemu była drobna, moim zdaniem, nieścisłość. Nie chodziło o 86,5 mld zł, a o 86 299 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejKern">Widzę, że pan poseł Henryk Siedlecki nie może wytrzymać. Jako autor interpelacji ma on prawo jako pierwszy zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#AndrzejKern">Niech pan minister zechce usiąść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Sprawa moim zdaniem jest bardzo poważna, bo po raz czwarty z kolei nie otrzymuję odpowiedzi na pytanie. Zostawię to jednak sobie na później. Dlaczego natomiast sprawa jest poważna? Nie wiem, jak traktować dzisiejszą odpowiedź pana ministra, skoro... Przedstawię pewną sekwencję zdarzeń, bo jest ona w tej sprawie bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#HenrykSiedlecki">Otóż moja interpelacja została spowodowana tym, że właściwie nie usłyszałem odpowiedzi na określone pytanie w tej sprawie. W imieniu ministra rolnictwa pisemnie odpowiedział na tę interpelację pan wiceminister Jerzy Rey. Czytamy tam: „Przekazywanie środków na restrukturyzację zadłużeń zostało uruchomione dopiero od połowy listopada 1992 r.”. W związku z tym, że pan wiceminister Jerzy Rey, odpowiadając z trybuny sejmowej - na posiedzeniu Sejmu w dniach 5 i 6 listopada - na wcześniej zadane w tej sprawie pytanie, powiedział: „Do dnia 1 listopada 1992 r. na wykup wierzytelności z banków wpłynęły i zostały pozytywnie rozpatrzone i sfinalizowane wnioski na ogólną sumę 220 mld zł” oraz: „Informuję, że do dnia dzisiejszego przyznano na nowe kredyty łącznie sumę 230 mld zł” („dzień dzisiejszy” to właśnie to posiedzenie Sejmu na początku listopada), nie wiadomo, jak wynika z powyższego, która właściwie informacja jest prawdziwa, a która jest po prostu kłamstwem, nie jest prawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę o łagodniejsze określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie marszałku, nie ma na to łagodniejszego określenia. Udzielono odpowiedzi z trybuny sejmowej 5 czy 6 listopada. Nie chodzi o to, że mnie powiedziano nieprawdę. Nieprawdziwą informację podano Wysokiej Izbie i za pośrednictwem środka masowego przekazu, jakim jest telewizja, przekazano ją w Polskę. Tysiące ludzi odebrało nieprawdziwą informację.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#HenrykSiedlecki">Właściwie z tej odpowiedzi wynika, że dalej nie ma odpowiedzi. Pytałem o kredyt, o to, w jakiej wysokości go udzielono - do 30 października ub. r. - rolnikom indywidualnym i różnego rodzaju spółkom bądź prywatnym firmom, ponieważ krytyka funkcjonowania funduszu była powszechna, krytykowano opieszałość, kumoterstwo w realizowaniu należności. Na to pytanie do dzisiaj nie uzyskałem odpowiedzi. Przecież nie można tak postępować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejKern">Rozumiem. Pan poseł chciałby uzyskać konkretną odpowiedź na swoje pytanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#HenrykSiedlecki">Tak. Tylko nie wiem, kto miałby ją potwierdzić w tym układzie. Chociaż przypominam ministrowi Reyowi, że zgodnie z nowym regulaminem Sejmu udzielona przez niego odpowiedź jest równoznaczna z odpowiedzią Rady Ministrów, jest wiążącym stanowiskiem rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejKern">Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JanuszMaksymiuk">Janusz Maksymiuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Mam pytanie do pana ministra Reya: Na mocy jakiego prawa wyłączono z oddłużenia i restrukturyzacji spółdzielczość kółek rolniczych? Nie nastąpiło tu oddłużenie choćby w jednym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JanuszMaksymiuk">Drugie pytanie, też bardzo krótkie: Ilu rolnikom i osobom prawnym, i na jaką sumę, odmówiono oddłużenia i kredytu modernizacyjnego od początku funkcjonowania funduszu?</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JanuszMaksymiuk">Jeżeli pan minister nie jest w stanie odpowiedzieć dzisiaj, będę wdzięczny za odpowiedź na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#LeszekBugaj">Leszek Bugaj, Polskie Stronnictwo Ludowe. Rozumiem, że trudno ocenić działania funduszu. Dokonuje tego Najwyższa Izba Kontroli - materiały, które istnieją, są wystarczające, by wyciągać zatrważające wnioski z tej sytuacji. Miałbym pytanie do pana ministra Janowskiego. Dlaczego nie do pana ministra Reya? Otóż...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, do pana ministra Janowskiego w tej chwili nie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#LeszekBugaj">Dobrze, rozumiem, więc do pana ministra Reya. Chodzi o oddłużenie spółdzielczości, szczególnie spółdzielczości mleczarskiej, o którą - przy okazji dwukrotnego powoływania na stanowisko ministra - pan minister Janowski obiecał dbać bardzo dokładnie. Nie dość, że w obecnej sytuacji zabiera się te grosze przyznane decyzją Gmorg, na ostatnim posiedzeniu komisji otrzymałem odpowiedź od pana ministra Reya, że oddłużania spółdzielczości zabronił minister finansów, a wstrzymał je pan wicepremier Goryszewski. W dniu wczorajszym rozmawiałem i z panem wicepremierem Goryszewskim, i z panem ministrem Pazurą; obydwaj zaprzeczyli, jakoby ponosili za to jakąkolwiek odpowiedzialność i podejmowali decyzje w tej sprawie. Dlatego chciałbym się dokładnie dowiedzieć, o co tutaj chodzi, i dlaczego nie oddłuża się spółdzielczości, która liczy kilkaset tysięcy członków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AndrzejKern">Moment, jeszcze pan poseł Irmindo Bocheń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#IrmindoBocheń">Dziękuję. Przepraszam, że jestem taki napastliwy, ale nie uzyskałem niestety odpowiedzi od pana ministra Gabriela Janowskiego. W związku z tym pozwalam sobie zadać to samo pytanie wiceministrowi - myślę, że także w imieniu posła Iwańca i posła Pilarczyka, ponieważ nie uzyskaliśmy odpowiedzi na pytanie - czy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa otrzymała środki na oddłużenie państwowego sektora rolnictwa i czy zostały one uruchomione przez tę agencję. Jeżeli środki zostały uruchomione, czy pan minister mógłby podać konkretny przykład oddłużenia jakiejś jednostki państwowego sektora rolnictwa; prosiłbym o podanie nazwy. Jeżeli nie, proszę to publicznie powiedzieć: że nie ma środków, nie zostały przyznane; a także to, kiedy będą przyznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, pan poseł, który siedzi koło pana posła Romana Jagielińskiego...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#SławomirSzatkowski">Sławomir Szatkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie ministrze, mam konkretne pytanie: Jaki wpływ ma termin złożenia wniosku o oddłużenie na uzyskanie oddłużenia? Dotyczy to konkretnie rolnika z woj. gdańskiego, dla którego pan wiceminister, pomimo 5-krotnego umówienia się co do terminów, nie miał czasu na rozmowę. Pan minister powiedział natomiast, że nie jest szmatą, żeby rozmawiać z rolnikami. Od szmaty gorsze są pomyje i chłopi tak są traktowani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, może nie zadawajmy aż tak drobiazgowych pytań w poszczególnych sprawach, bo trudno na takie pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł Ryszard Smolarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RyszardSmolarek">Poseł Ryszard Smolarek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie marszałku, może w kwestii formalnej, żeby już nie przedłużać: interpelacja kolegi była skierowana - mamy to na piśmie - do pana ministra rolnictwa Gabriela Janowskiego i to, co pan marszałek zechciał przekazać Wysokiej Izbie, było jednak nieścisłe. Wiąże się to z tym, że mam istotne wątpliwości, czy taka koncentracja kompetencji w rękach jednego ministra jest właściwa, ponieważ pan wiceminister Rey jest szefem funduszu i sam siebie nadzoruje, a mamy również przykłady z innych obszarów działalności resortu, gdzie jako wiceminister rolnictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę wybaczyć, że panu przerywam, ale nie zmienimy w toku tej dyskusji sposobu organizacji pracy w ministerstwie rolnictwa. Czy on jest zły, czy jest dobry, trudno mi dzisiaj o tym wyrokować. Bardzo proszę o konkretne wypowiedzi związane z interpelacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardSmolarek">Tak. W związku z tym konkretne pytanie o stosowane kryteria, ponieważ na posiedzeniu komisji rolnictwa nie mogłem tego ustalić. Z list i materiałów, które otrzymaliśmy, wynika, że ogólnie udzielanie pomocy z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa rozmija się z celem, dla którego fundusz został utworzony. Oddłużono, zrestrukturyzowano bardzo dużo spółek, a generalnie fundusz został utworzony w celu restrukturyzacji polskiego rolnictwa i przede wszystkim oddłużenia rolników. I tutaj to skupienie kompetencji sugeruje jedno: z listy wynika, że są jednak bardzo ścisłe koligacje rodzinne z panem ministrem Reyem; chodzi o udzielanie pomocy na kwotę trzydziestu paru miliardów złotych.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#RyszardSmolarek">W związku z tym: jak można jednocześnie nadzorować, być szefem, przyznawać określone środki rodzinie i twierdzić, że jest to właściwe? I sprawa tutaj najistotniejsza: jest to po prostu wypaczenie merytorycznego sensu działalności funduszu. Było to już praktycznie trzecie posiedzenie komisji rolnictwa, rozpatrywano te sprawy i, jak powiedziałem, gros oddłużonych, zrestrukturyzowanych podmiotów stanowią spółki, co koliduje z merytoryczną działalnością funduszu, bo te spółki prowadzą jednak działalność typowo turystyczną, handlową; są to hurtownie itp. Albo więc składane wnioski są nieprecyzyjne, albo praca tego funduszu jest tak prowadzona, że to prowokuje, i w efekcie w tej chwili została zablokowana. Chciałbym generalnie usłyszeć odpowiedź na pytanie, jaka będzie kolejność działań, jakie zasady funkcjonowania funduszu będą teraz obowiązywać, skoro praktycznie ministerstwo zabarykadowało się, jeżeli chodzi o dostęp, o informacje dotyczące w ogóle składania wniosków, o wyjaśnienia odnośnie do sposobu ich załatwiania? Jeżeli zaś nie ma przejrzystych i klarownych kryteriów, to proszę nie mieć pretensji o te wszystkie sformułowania i zarzuty, które być może są pomówieniami. Jeśli są nieprawdziwe, to proszę to wyjaśnić z tej trybuny. O odpowiedź prosiłbym jednak pana ministra Janowskiego, także w sprawie, na ile czuje się odpowiedzialny za nadzorowanie tego funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, może przerwę już tę swoistą debatę, dlatego że jeśli będziemy chcieli załatwić dużo, to niczego nie załatwimy. Proszę posłuchać, zbiorę dotychczasowe postulaty. Czy państwu to wystarczy?</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejKern">Rozumiem, że oczekujecie państwo informacji na temat rozdziału funduszy na rolnictwo indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejKern">Nie? Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzWiertek">Poseł Włodzimierz Wiertek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WłodzimierzWiertek">Tutaj dużo się mówi o oddłużeniu, o wykorzystaniu funduszy, ale fakty są takie, że do dzisiaj ani jedno pomocnicze gospodarstwo rolne przy zespołach szkół rolniczych w całym kraju nie zostało oddłużone. Jest wiosna, młodzież chłopska musi odbywać praktyki zawodowe, dziwię się więc, że do tej pory nikt nie podjął jeszcze tego tematu. Chciałbym usłyszeć od pana ministra odpowiedź na moje pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejKern">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym prosić jeszcze, by pan zechciał powiedzieć, jak te środki, które kierujecie na poszczególne cele, mają się do zapotrzebowania. W jakim procencie, w odniesieniu do poszczególnych tytułów, zaspokajacie te potrzeby? Nawiązując zaś do kwestii kryteriów: Czy rozpatrujecie każde podanie indywidualnie? Czy też macie pewne preferencje terytorialne dla poszczególnych województw? Czy to kryterium jest również brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, pięć minut na odpowiedź. Chodzi o kryteria rozdziału, sposób rozdziału i jakie kwoty zostały przekazane.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AndrzejKern">Słuchamy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyRey">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JerzyRey">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście jest tu całe mnóstwo spraw. Obawiam się poruszać ten temat, ponieważ rzeczywiście jest tutaj mnóstwo i pomówień, i nieporozumień. Zacznę więc od pierwszego.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JerzyRey">Panie pośle Siedlecki, nie wiem już, jak mam tłumaczyć, że nie ma tu żadnej, ale to żadnej sprzeczności. Gdy informuję, że dopiero 16 listopada zostały udzielone, tzn. wysłane w sensie fizycznym, pieniądze z funduszu, to nie oznacza, że przedtem, a więc w tym wypadku o 16 dni wcześniej - bo rozumiem, że panu chodzi konkretnie o datę 31 października - sprawa nie została rozpatrzona i pozytywnie sfinalizowana tj. że nie podpisano decyzji o wysłaniu pieniędzy na sumę równą tej, którą pan wymienił, tzn. 230 mld zł. Natomiast kredyty, a więc zupełnie inna forma działalności funduszu, i to podkreślam: inna forma działalności funduszu - stąd się bowiem bierze całe to nieporozumienie - były udzielane już wcześniej. Do dnia 31 października 1992 r. udzielono ich łącznie i wysłano w teren - co podkreślam - 86 299 mln zł, natomiast powzięte zostały decyzje - tak właśnie jak w sprawie restrukturyzacji zadłużenia - przekazania większej sumy, czyli owych 200 mld zł. I to jest właśnie wyjaśnienie tej kwestii. Ponieważ pan poseł parokrotnie, również i na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa, oświadczał, że według niego są jakby dwa okresy działalności funduszu: do 31 października i po 31 października, co ma związek jakoby z niepowołaniem do dnia 31 października rady funduszu, chcę w tej chwili panu posłowi i Wysokiej Izbie przedstawić konkretną informację dotyczącą owej rady; może to ostatecznie wyjaśni tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Panie marszałku, muszę przerwać. W żadnym miejscu, nigdy nie mówiłem o powołaniu rady funduszu.)</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#JerzyRey">Na posiedzeniu sejmowej komisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-150.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale my teraz pytamy o co innego. Proszę na temat.)</u>
          <u xml:id="u-150.6" who="#JerzyRey">Dobrze, przecież ja nie mam najmniejszego powodu, by udzielać odpowiedzi na pytanie, które pana nie interesuje, a przynajmniej nie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-150.7" who="#JerzyRey">Tak więc to jest dokładna i konkretna odpowiedź. Mam nadzieję, że nie będzie już więcej sporów i niezgodności czy też wykazywania jakichś sprzeczności w tym, co powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-150.8" who="#JerzyRey">Jeśli chodzi o sprawy spółdzielczości mleczarskiej, to - co prawda, pan marszałek o tym nie mówił - chciałbym tę kwestię szerzej omówić.</u>
          <u xml:id="u-150.9" who="#JerzyRey">Najpierw chcę sprostować pewną nieścisłość podawaną przez pana posła Smolarka. Otóż ja wcale nie kieruję funduszem restrukturyzacji, lecz pan dyr. Piotr Owsianik; ja jedynie nadzoruję działalność tego funduszu, a na mocy pełnomocnictwa udzielonego przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej podejmuję decyzje, gdy chodzi o kwoty powyżej 2 mld zł - zgodnie z kompetencjami ministra rolnictwa. Natomiast decyzje o udzieleniu jakichkolwiek środków z funduszu opatrywane są w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej dwoma podpisami: głównego księgowego i ministra - w tym wypadku również i moim, ponieważ zostało mi to zlecone. To tyle, jeśli chodzi o kwestię nadzoru i kierowania funduszem.</u>
          <u xml:id="u-150.10" who="#JerzyRey">Wracam do spółdzielczości. Otóż podczas spotkania w końcu stycznia br. - już w tej chwili nie pamiętam dokładnej daty - zostaliśmy poinformowani przez jednego z wiceministrów finansów, że jego zdaniem - i tutaj w miarę dokładnie zacytuję z pamięci jego słowa - w przypadku restrukturyzacji, czy też w ogóle objęcia spółdzielczości wsparciem środkami Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa, powinna zostać zastosowana procedura stworzona aktem prawnym takiej rangi jak ustawa sejmowa bądź co najmniej rozporządzenie rządowe. Ponieważ takowego nie było, wydana została dyspozycja - i zostało to mi przekazane w czasie tego spotkania przez pana premiera Goryszewskiego - aby do czasu utworzenia agencji, która wtedy miała się nazywać Agencją Kredytowania Rolnictwa, a obecnie nosi nazwę Agencja Modernizacji i Restrukturyzacji Rolnictwa, nie udzielać takowej pomocy, lecz w trybie natychmiastowym doprowadzić do powołania takiej agencji. Zlecono mi, zostałem upoważniony przez pana premiera Goryszewskiego do skrócenia do jednego tygodnia okresu, w którym miały być przeprowadzane międzyresortowe konsultacje i zbieranie opinii. Na marginesie podam, że wysłaliśmy projekt aktu...</u>
          <u xml:id="u-150.11" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie na temat.)</u>
          <u xml:id="u-150.12" who="#JerzyRey">Nie, jak najbardziej na temat, ponieważ właśnie to uniemożliwiało mi działalność. Nie mogliśmy bowiem uzyskać opinii z Ministerstwa Finansów w tej sprawie - chociaż w tym samym posiedzeniu uczestniczył jeden z wiceministrów finansów - nie tylko w ciągu jednego tygodnia, ale nawet po upływie miesiąca, a nie muszę tłumaczyć, jak istotne są uwagi tego resortu dla sprawy powołania agencji, która ma się zajmować kredytowaniem rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-150.13" who="#JerzyRey">Jeżeli można, chciałbym przejść teraz do sprawy, która, jak rozumiem, jest najważniejsza, czyli sprawy kryteriów. Kryteria, jakimi kieruje się fundusz restrukturyzacji, zostały po raz... Można jeszcze inaczej powiedzieć. W wypadku udzielania kredytów modernizacyjnych bądź naprawczych po raz pierwszy wymogiem dotyczącym wszystkich bez wyjątku kredytobiorców jest przedstawienie planu modernizacyjnego bądź tzw. biznesplanu. Chodzi o to, aby nie powtarzały się już takie sytuacje, kiedy to rolnicy występowali o kredyty, często nie mając jasno sprecyzowanego planu ich spłat oraz pewności, że kredyty te rzeczywiście wspomogą ich gospodarstwa, a nie spowodują tak znacznego zwiększenia zadłużenia, że jego spłacenie przekraczać będzie możliwości kredytobiorców. W wyniku umów pomiędzy bankami a funduszem - ponieważ fundusz nie ma osobowości prawnej, nie ma więc możliwości działania bezpośrednio - banki podejmują decyzje o udzielaniu kredytów do wysokości 1 mld zł samodzielnie, na podstawie normalnej procedury bankowej, a fundusz jest zobowiązany przekazywać pieniądze do banków w miarę składanych zapotrzebowań i w miarę posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-150.14" who="#JerzyRey">Obecnie z powodu niezałatwienia jeszcze do końca spraw związanych z restrukturyzacją zadłużenia „taktycznie”, można powiedzieć - nie licząc sporadycznych wypadków - nie są przekazywane pieniądze na cele kredytowe, a jedynie finansowana jest ze środków funduszu restrukturyzacja, i to głównie gdy chodzi o kwotę poniżej 1 mld zł. A powyżej 1 mld? Wnioski zaopiniowane pozytywnie przez banki są przekazywane do zespołu opiniującego funduszu, który analizuje je pod względem sensowności, efektywności i zgodności z celami funduszu, których jest pięć. Następnie, po przeanalizowaniu tych wniosków, są one przedstawiane dyrektorowi funduszu, który podejmuje decyzje samodzielnie w sprawie wniosków dotyczących kwoty od 1 mld do 2 mld zł - powyżej 2 mld wymagana jest również moja akceptacja.</u>
          <u xml:id="u-150.15" who="#JerzyRey">Nie ma innych kryteriów poza kryteriami bankowymi i kryteriami szeroko rozumianej efektywności danego wniosku oraz zgodności z celami z uwzględnieniem tych wszystkich wymogów, które były przedłożone sejmowej komisji rolnictwa. Rozumiem, że posłowie związani z rolnictwem otrzymali je na piśmie w dniu 31 marca br., zresztą i przedtem wielokrotnie też były one przekazywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, proszę już skondensować swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyRey">Jeszcze tylko chciałbym przynajmniej na niektóre pytania udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JerzyRey">Jaki jest termin złożenia wniosku o oddłużenie? Przede wszystkim jednak chcę odpowiedzieć panu posłowi, że, po pierwsze, nigdy, ale to nigdy z moich ust nie padło stwierdzenie, że nie jestem szmatą, aby rozmawiać z rolnikami. Jest to absolutne pomówienie. Po drugie, codziennie przez mój gabinet przewija się 30–70 rolników, pomimo że skutecznie utrudnia mi to pracę, z tego umówionych jest najwyżej 5–6. I rzeczywiście w ostatnim czasie robię, co mogę, by to ograniczyć, ponieważ nie do mnie, jako podsekretarza stanu w ministerstwie rolnictwa, należy rozpatrywanie indywidualnych odwołań, mają to czynić, i czynią, pracownicy biura funduszu. Natomiast bardzo często się zdarza w terenie, że rolnicy są po prostu odsyłani bezpośrednio do mnie, bo w bankach mówią im: my tu nie pomożemy, jedźcie do ministerstwa rolnictwa i załatwcie sprawę. W związku z tym jadą, bo są dezinformowani. I stąd taka liczba interesantów, którzy starają się rozwiązać swoje sprawy bezpośrednio na szczeblu ministerstwa. A w przeważającej mierze leży to w pełni w kompetencjach banków, gdyż dotyczy wniosków poniżej 1 mld zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#SławomirSzatkowski">Chcę przeprosić pana ministra Reya. Źle pan to zrozumiał. To nie pan tak powiedział, to powiedział pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie udzieliłem panu głosu, proszę więc nie zabierać głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyRey">Jeżeli natomiast chodzi o bardzo konkretne stwierdzenie pana posła Wiertka, to również nie jest ono prawdziwe. Nie ma ani jednego przyszkolnego gospodarstwa rolnego, które nie zostało oddłużone, natomiast jest duża wręcz grupa gospodarstw przyszkolnych bądź przy akademiach rolniczych, które działają jako gospodarstwa pomocnicze szkolnictwa rolnego. Natomiast była istotna kwestia, że pomimo przelania przez nas środków, w łącznej kwocie 40 mld zł, na zrealizowanie podjętych decyzji, część banków stwierdziła, że ponieważ szkoły nie mają osobowości prawnej, to praktycznie w ogóle nie powinny one tych kredytów otrzymać, chodzi nawet kredyty już zaciągnięte, które właśnie miały ulec restrukturyzacji, ponieważ nie ma jak ich zabezpieczyć, nie ma kto tego poręczyć. Ta sprawa była rozpatrywana przez nas parokrotnie i wreszcie w większości wypadków została sfinalizowana pozytywnie. Z tego, co się orientuję, wynika, że nie zostało to zakończone jedynie, jeśli chodzi o zespół szkół w Sochaczewie, ale przyznam, że w tej chwili nie pamiętam wszystkich spraw, które nie zostały jeszcze sfinalizowane pomimo przyznania środków, podpisania przeze mnie decyzji i przelania pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyRey">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie zadane przez pana posła Bochenia. Jest dokładnie jeden kredyt...</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#komentarz">(Poseł Irmindo Bocheń: Na jaką sumę?)</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyRey">O ile sobie dokładnie przypominam nazwę miejscowości, jest to w Krzeszowicach, jest to kredyt na sumę 4 mld zł, i zostało to przekazane około miesiąca temu. Po podpisaniu porozumienia będą przekazywane kolejne kwoty, tak że ta suma 120 mld zł zostanie przekazana w ciągu roku 1993, zgodnie z porozumieniem. Również informuję, że nie było takiego przypadku, by jakakolwiek spółdzielnia mleczarska nie skorzystała ze środków funduszu. W tej chwili podaję z pamięci - ale oczywiście jestem w stanie przedstawić na piśmie dokładne informacje, tylko proszę o termin późniejszy - które spółdzielnie mleczarskie już skorzystały ze środków funduszu. To jest m.in. Okręgowa Spółdzielnia Mleczarska w Kaliszu, Okręgowa Spółdzielnia Mleczarska w Olsztynie, korzystały one wyłącznie ze środków w roku 1993.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, dziękuję już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JerzyRey">Mógłbym sprostować kolejne tego typu nieścisłości.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKern">Już dawno minął czas. Niestety, nie jesteśmy w stanie dłużej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JerzyRey">Jeśli można, przedstawiłbym tylko... Na wszystkie pytania przekażę odpowiedzi na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKern">Proszę już końcowe trzy zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JerzyRey">Chodzi mi jeszcze o sprawę poruszoną przez pana posła Jaskiernię, a mianowicie o pytanie dotyczące kryteriów i wielkości posiadanych środków w stosunku do możliwości funduszu. Na zlecenie ministerstwa rolnictwa, w listopadzie 1992 r., Centrum Badania Opinii Społecznej przeprowadziło badanie. Na podstawie uzyskanych wyników oceniono: po pierwsze, które podmioty gospodarcze, działające w rolnictwie, które gospodarstwa i w jakich regionach - więc to jest również ten aspekt regionalny - są skłonne inwestować w rolnictwo; po drugie, jak wielka i jakiego rodzaju grupa (biorąc pod uwagę choćby wielkość gospodarstwa) w tej chwili wyraża gotowość modernizacji swoich gospodarstw. Średnio, można powiedzieć, że około 49% rolników indywidualnych zgłosiło gotowość inwestowania w swoje gospodarstwa, zaciągając kredyty w wysokościach takich, jak było to ustalone, z Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. W opracowaniu zawierającym wyniki wspomnianych badań są podane również dane regionalne. Ponieważ nie jestem w stanie przedstawić w tej wypowiedzi całości tych zagadnień, zwłaszcza że jest już presja czasu, udostępnię panu posłowi to opracowanie, które jest w biurze funduszu.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Smolarek: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Wiertek: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejKern">Nie udzielam głosu już nikomu.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejKern">Pan minister już udzielił odpowiedzi, pozwoliłem na przedłużenie czasu, ale, proszę państwa, nie możemy przecież nad jedną interpelacją dyskutować cały wieczór.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Panie marszałku, ale ja nie uzyskałem odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#AndrzejKern">Pan minister udzielił odpowiedzi, może się ona podobać lub nie, ale stwierdzam, że odpowiedź została udzielona i proponuję, by Sejm przyjął ją do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Jedno zdanie ministra.)</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#AndrzejKern">Nie, proszę przeczytać regulamin.</u>
          <u xml:id="u-162.8" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-162.9" who="#komentarz">(Poseł Henryk Siedlecki: Nie uzyskałem odpowiedzi, którą można zamknąć w jednym zdaniu.)</u>
          <u xml:id="u-162.10" who="#AndrzejKern">Jeżeli pan poseł uważa, że odpowiedź jest niezadowalająca, proszę złożyć zapytanie na piśmie, wtedy przekażemy to panu ministrowi, który w dodatkowym terminie udzieli odpowiedzi uzupełniającej. Innej możliwości nie ma.</u>
          <u xml:id="u-162.11" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-162.12" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-162.13" who="#AndrzejKern">Proszę o zadanie pytań, których autorami są dwaj panowie posłowie. Jeden z panów niech się zdecyduje - pan Andrzej Borowski albo pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-162.14" who="#AndrzejKern">Pan poseł Stanisław Żelichowski zada pierwsze pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nasze pytanie dotyczyło, mówiąc w dużym uproszczeniu - bo nie chciałbym szczegółowo go przytaczać, złożyliśmy je na piśmie i rozumiem, że ktoś z rządu, kto będzie na nie odpowiadał, ma je sformułowane na piśmie - terminu zwrotu gminom kosztów poniesionych w ub.r. w związku z pożarami lasów w czasie suszy, która panowała w naszym kraju - spłonęło wtedy 50 tys. ha lasów. Tu, z trybuny sejmowej grzmiał wicepremier Łączkowski, że wszystkie kwoty zostaną uregulowane. Do dnia dzisiejszego sprawa nie została załatwiona. W związku z tym proszę odpowiedzieć, czy rząd zamierza uregulować te należności, a jeżeli tak, to kiedy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKern">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Jan Rokita.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Istotnie, jak pan poseł był łaskaw powiedzieć, szczegółowa treść zapytania jest mi dokładnie znana i w związku z tym właśnie, że jest mi dokładnie znana, chciałbym, jeśli pan poseł wybaczy, zacząć od sprostowania pewnej tezy panów posłów zawartej w uzasadnieniu pytania. W tym uzasadnieniu bowiem stwierdzono, iż: „Do chwili obecnej gminy nie otrzymały żadnej rekompensaty swych wydatków”. Otóż to nie jest prawda. Refundacja, choć istotnie - i tu panowie posłowie mają rację - do tej pory niepełna, jednak miała miejsce i będzie kontynuowana. O tym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JanRokita">Chcę również sprostować drugi fakt wskazany w treści uzasadnienia zapytania panów posłów, a mianowicie idzie o wysokość owych strat, kosztów, nakładów, jakie gminy poniosły łożąc na ową akcję przeciwpożarową. Panowie posłowie mianowicie mówią o kwocie 45 mld zł. Otóż 45 mld zł istotnie jest kwotą należnych gminom refundacji, ale w skali całego kraju, zaś na gminy z województw katowickiego i opolskiego, o które panowie posłowie pytają, przypada kwota ok. 24 mld zł. Tak że to jest tylko część tej sumy 45 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JanRokita">Jak powiedziałem, pewna część całej tej należności została już wyasygnowana w wyniku ubiegłorocznego podziału rezerwy subwencji ogólnej dla gmin, jakiej dokonywał Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego. W rezultacie podziału owej subwencji dwie zainteresowane tą sprawą gminy województwa opolskiego, mianowicie gmina Bierawa i miasto Kędzierzyn-Koźle otrzymały z tego 3100 mln zł, natomiast w województwie katowickim gmina najbardziej zainteresowana, a więc gmina Kuźnia Raciborska otrzymała kwotę 2931 mln zł. 2931 mln zł, panie pośle. To są kwoty z podziału subwencji ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#JanRokita">Ponadto Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej poinformowała mnie, że Państwowa Straż Pożarna udzieliła owym gminom łącznej pomocy (w ramach budżetu Ministerstwa Spraw Wewnętrznych) w kwocie 2300 mln zł, z czego dla gmin opolskich (a więc znów Bierawa i miasto Kędzierzyn-Koźle) przypada 1620 mln zł, a dla gminy z województwa katowickiego (w formie naprawy sprzętu ochotniczych straży pożarnych) 700 mln zł. To są te kwoty, które do tej pory zostały wyasygnowane w związku z tą sprawą, i to jest istotna część owych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#JanRokita">Teraz idźmy dalej. W trakcie uchwalania budżetu państwa na 1993 r. sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie przychyliła się do wniosku o wydzielenie na ten cel dodatkowych funduszy w budżecie państwa na 1993 r. Powtarzam: Komisja nie przychyliła się do tego wniosku, czyli to była decyzja parlamentu. Zgodnie z prawem natomiast zwrot kosztów poniesionych na ratowanie mienia przed pożarami powinien następować ze środków podmiotu, którego mienie było ratowane. W tym wypadku, ponieważ mamy głównie do czynienia z pożarami lasów państwowych i ponieważ chodzi głównie o ratowanie lasów państwowych, owym podmiotem, który w świetle tego ustawodawstwa byłby odpowiedzialny, jest właściciel lasów, czyli występujące w tym wypadku w imieniu skarbu państwa Państwowe Gospodarstwo Leśne „Lasy Państwowe”. Tyle dla wyjaśnienia tego, co się działo do tej pory w zakresie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#JanRokita">Obecnie chcę przedstawić stanowisko rządu dotyczące tego, co dalej. Otóż rząd - i to chcę podkreślić ze szczególnym naciskiem - w żadnym razie nie kwestionuje odpowiedzialności finansowej skarbu państwa wobec gmin, które poniosły koszty gaszenia lasów, zwłaszcza tego największego pożaru na pograniczu województw opolskiego i katowickiego.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#JanRokita">Chcę podkreślić - i to jest bardzo ważne - że wykazane wówczas przez gminy zaangażowanie, poczucie odpowiedzialności za dobro publiczne jest przedmiotem naszego szczególnego szacunku i podziwu, dlatego że gminy angażowały się w akcję, która miała na celu dobro publiczne, a nie mają w tym zakresie obowiązku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#JanRokita">Aby móc uzupełnić tę należną gminom refundację, należało wykonać bardzo złożone szczegółowe oszacowania dotyczące tego, które z kosztów winny zostać zrefundowane, a które gmina miała obowiązek pokryć z własnych funduszów; jaka jest łączna wysokość kwot należnych gminom; którym konkretnie gminom i w jakiej wysokości należy zwrócić owe koszty. Trzeba było także ustalić wysokość kwot już zwróconych.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#JanRokita">W tym celu pani premier powołała zespół, w skład którego wchodzą przedstawiciele Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Ministerstwa Finansów, Urzędu Rady Ministrów oraz właściwych wojewodów. Ten zespół jest zobowiązany w nieprzekraczalnym terminie do 10 maja, zgodnie z wydaną przez panią premier instrukcją, złożyć premierowi szczegółowe sprawozdanie w tej kwestii. To sprawozdanie oczywiście, jeżeli panowie posłowie będą tym zainteresowani, zostanie panom posłom niezwłocznie przekazane. Niezwłocznie po dokonaniu tych ustaleń nastąpi dokończenie procesu refundacji.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#JanRokita">Innymi słowy, konkludując, powiedziałbym tak: Proces refundacji jest bardzo zaawansowany. Częściowej refundacji dokonano w 1992 r., w 1993 r. istotnie refundację utrudnił fakt, że Sejm nie uchwalił przydziału dodatkowych środków na ten cel. Niemniej postanowiliśmy szczegółowo ustalić te kwoty, te koszty, które refundacji rzeczywiście wymagają, i po ustaleniu tego do 10 maja za pośrednictwem powołanego przez premiera zespołu, będziemy próbować tę refundację kontynuować tak, ażeby straty zostały pokryte w 100%. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł chciał jeszcze zadać uzupełniające pytanie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, może niech pan zechce zająć miejsce, bo będzie zadane pytanie uzupełniające.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie ministrze, zarzucił nam pan minister nieścisłość wypowiedzi. Pragnę zauważyć, że rząd niedawno pomylił się o 3 mld dolarów, czyli nasza pomyłka była...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, ma pan 30 sekund; proszę o krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławŻelichowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#StanisławŻelichowski">Jeżeli natomiast chodzi o pytanie, to chcę stwierdzić, że pan minister podał, że z 45 mld zł, które dotyczyły całego kraju, jak rozumiem, zwrócono ok. 10 mld zł, czyli 30 mld zł nie zwrócono.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#StanisławŻelichowski">Wczorajsza „Rzeczpospolita” podała informację, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, niestety, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejKern">Czy pan minister może odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejKern">Niestety, muszę być rygorystyczny, bo nic dzisiaj nie załatwimy, jeśli będziemy tak pracowali.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, są dalsze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#AndrzejKern">Słusznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#AndrzejKern">Jeszcze moment. Pan poseł Jaskiernia zada pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy te kwoty, które pan podał, to są ceny z dnia, kiedy była przeprowadzana akcja ratownicza? Czy one będą podlegały waloryzacji? To znaczy: Czy rząd odda te kwoty sprzed dwóch lat, czy po uwzględnieniu wskaźnika waloryzacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKern">Czy jest jeszcze jakieś pytanie?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#StanisławSobański">Panie ministrze, ponieważ pan ograniczył się w wypowiedzi prawie wyłącznie do województw katowickiego i opolskiego, chciałbym zadać pytanie: Co rząd zamierza uczynić i czy dostrzega zagrożenia, jakie może spowodować zły stan techniczny i zły stan zdolności operacyjnych jednostek straży pożarnej w województwie pilskim, gdzie w czerwcu miały miejsce dwa potężne pożary...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#StanisławSobański">Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejKern">Nie pozwalam na zadanie tego pytania. Nie dotyczy ono kwestii, na które odpowiada pan minister.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefPawelec">Mówimy o stratach, nie mówimy o przyczynach. Czy ktoś poniósł konsekwencje finansowe za ten wielki pożar? Czy w przyszłym roku nie będzie się znów paliło naraz 10 tys. ha lasu? W świecie takie duże pożary lasów się nie zdarzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AndrzejKern">Pan minister ma głos.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#AndrzejKern">Na temat straży proszę nie udzielać odpowiedzi, gdyż jest to zupełnie inny problem.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Bardzo dziękuję panu marszałkowi, że zwolnił mnie od obowiązku informowania Wysokiej Izby o stanie straży pożarnej w województwie pilskim. Proszę o wybaczenie, ale nie byłbym w stanie omówić tego w sposób bardzo precyzyjny. Zatem dziękuję bardzo panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanRokita">Odpowiadam zatem na trzy dodatkowe pytania. Co do kwestii pierwszej: Proporcje liczbowe, które pan poseł był łaskaw przedstawić w ostatniej części swojego pytania, nadal są, moim zdaniem, nieścisłe. Przedstawiałem sprawę refundacji w skali województwa katowickiego i opolskiego; w tych województwach łączna kwota należności sięga około 24 mld zł (około, bo, jak mówiłem, ta komisja ma to wyliczyć), a nie 50 mld zł, a zatem relacja 10 do 50 to nie jest relacja właściwa. Właściwa relacja to jest mniej więcej 10 do 24. Tyle jako sprostowanie w odniesieniu do pierwszego pytania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanRokita">Jeśli natomiast chodzi o problem waloryzowania, o czym był łaskaw powiedzieć pan poseł Jaskiernia, to kwoty, które podaję, są kwotami realnych nakładów, jakie gminy poniosły w roku 1992. To są realne nakłady z tamtego czasu. Czy te kwoty będą zwracane w wartości nominalnej, czy w wartości po zwaloryzowaniu, to m.in. ma być przedmiotem ustaleń owego zespołu i dlatego na to pytanie w tej chwili nie potrafię odpowiedzieć; to jest bardzo skomplikowana materia.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanRokita">Wreszcie jeśli chodzi o kwestię odpowiedzialności karnej sprawców pożarów, nic mi nie wiadomo o tym, ażeby prokuratury prowadziły jakieś śledztwa związane z podpaleniami owych lasów. To jest dla mnie teza całkowicie nowa. Nie znam żadnych takich okoliczności, które pozwalałyby sądzić, iż mamy tutaj do czynienia z wypadkami odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanRokita">Oczywiście, panie pośle, pańskie twierdzenie, że w świecie tak wielkie pożary lasów się nie zdarzają, nie jest ścisłe. Myślę, że istotnie to, iż w świecie zdarzają się pożary 20-, 30-, 50-krotnie większe, wynika nie z tego, że w Polsce mamy jakby mniejsze... One wynikają wyłącznie z tego, iż istnieją kraje o znacznie większych obszarach leśnych niż Polska i po prostu dlatego gdzie indziej są większe pożary niż w Polsce. Miejmy nadzieję, że w przyszłym roku to zjawisko się nie powtórzy, ale dzisiaj gwarancji panu posłowi w tej materii, przynajmniej z tej trybuny, nie jestem w stanie dać w sposób odpowiedzialny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Tadeusz Jedynak, Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle, minuta do pana dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#TadeuszJedynak">Na terenie gminy Jabłonna dzięki kilkunastoletnim staraniom miejscowych działaczy miał powstać szpital. O uzyskanie zgody na tę lokalizację społeczny komitet walczył tak długo, gdyż miejscowi działacze w minionym okresie chcieli zbudować tam osiedle. Wojewoda wyraził zgodę na komunalizację terenu, podkreślając, że jest on przeznaczony pod budowę szpitala. Gmina Jabłonna uzyskała więc ten teren od wojewody i Okręgowego Zarządu Lasów Państwowych, ponieważ utrzymywano, że jest przeznaczony pod budowę szpitala. Następnie zarząd gminy Jabłonna w sposób sprzeczny z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego zmienił przeznaczenie tej nieruchomości - na budownictwo jednorodzinne - i sprzedał po rażąco niskiej cenie 35 tys. zł za m2. Teren sprzedano z naruszeniem prawa - przetarg był fikcją - cztery miesiące przed protokólarnym przekazaniem tych gruntów gminie przez nadleśnictwo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#TadeuszJedynak">Moim zdaniem działania zarządu gminy w Jabłonnie w pełni wyczerpują przesłanki art. 96 ust. 2 i art. 97 ustawy o samorządzie terytorialnym pozwalające zawiesić organa gminy bądź wystąpić z wnioskiem do sejmiku o rozwiązanie zarządu gminy. Jednoznaczna postawa rządu w wypadku gminy Jabłonna będzie dla innych gmin w Polsce sygnałem o aktywnej postawie rządu wobec naruszania prawa.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#TadeuszJedynak">Co prezes Rady Ministrów zamierza zrobić wobec całkowitej bezczynności wojewody warszawskiego i jego służb w wypadku notorycznego łamania prawa przez zarząd gminy Jabłonna?</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#TadeuszJedynak">Chcę jeszcze przedstawić cytat z „Życia Warszawy”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, już muszę panu przerwać, przekroczył pan limit czasu. Pytanie jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli pan minister Jan Rokita.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Odpowiadając na to pytanie, chcę na wstępie zwrócić uwagę na dwa elementy pańskiego pytania, które wymagają uściślenia. Chodzi mi o: całkowitą bezczynność wojewody warszawskiego i jego służb - o czym pan poseł napisał w swoim pytaniu - i o notoryczne łamanie prawa przez zarząd gminy Jabłonna.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JanRokita">Panie pośle, Wysoka Izbo, z dotychczasowych ustaleń, podjętych przez Urząd Rady Ministrów, wynika, że zarząd gminy Jabłonna naruszył prawo 2-krotnie, a zatem wydaje się, iż trudno stwierdzić, że czyni to notorycznie. Natomiast teza o całkowitej bezczynności wojewody warszawskiego w tych dwóch sprawach jest, niestety, całkowicie niezgodna z rzeczywistością - w tych dwóch wypadkach, w których rzeczywiście władze gminy Jabłonna postąpiły w sposób sprzeczny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JanRokita">W kwestii sprzedaży przez zarząd gminy Jabłonna gruntów przeznaczonych na budowę szpitala pod budownictwo jednorodzinne - to jest ten pierwszy wypadek - wojewoda warszawski w wyniku postępowania administracyjnego podjął w lutym i w marcu 1993 r. trzy decyzje stwierdzające nieważność decyzji wójta gminy Jabłonna, które zmierzały do realizacji inwestycji budowlanych na terenie przeznaczonym pod budowę szpitala. W konsekwencji tych decyzji wojewody kierownik urzędu rejonowego wydał 4 marca br. decyzję zarządzającą natychmiastowe wstrzymanie budowy kanalizacji ściekowej i zobowiązał do zabezpieczenia wykopów przed dostępem osób trzecich. Zostały również podjęte różne czynności urzędowe, zmierzające do wyjaśnienia, czy są zgodne z prawem wydane przez wójta gminy Jabłonna decyzje, które zatwierdzały projekt podziału nieruchomości określonej w ewidencji gruntów jako działka nr 1980.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#JanRokita">Do kolegium odwoławczego przy Sejmiku Samorządowym Województwa Warszawskiego został ponadto skierowany wniosek o zbadanie pod kątem zgodności z prawem innych decyzji wójta gminy Jabłonna, tym razem w sprawie lokalizacji drogi łączącej tereny projektowanego osiedla mieszkaniowego z ulicą Szkolną w Jabłonnie i lokalizacji osiedla domków jednorodzinnych o nazwie „Leśna Polana” na wspomnianej działce nr 1980. Wreszcie - wymieniam wszystkie działania władz państwa w tej sprawie - na podstawie art. 93 ustawy o samorządzie terytorialnym wojewoda warszawski zaskarżył do Naczelnego Sądu Administracyjnego stosowną uchwałę (nr 105/XVIII/92) Rady Gminy Jabłonna z 18 marca 1992 r. w sprawie zbycia mienia komunalnego przeznaczonego na budowę szpitala, a zatem, panie pośle, wydaje się, że stwierdzenie, iż ten bilans jest bilansem bezczynności wojewody warszawskiego, jest dla wojewody warszawskiego i dla władz administracyjnych województwa warszawskiego w najwyższym stopniu krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#JanRokita">Również i w drugiej z podniesionych przez pana posła spraw, a mianowicie w kwestii wydawania ponad dopuszczalne limity zezwoleń na sprzedaż alkoholu, wojewoda warszawski nie pozostaje bezczynny. To jest ta druga sprawa, w której można domniemywać, iż władze gminy działają w sposób bezprawny. 5 marca br. wojewoda skierował do wszystkich prezydentów, burmistrzów i wójtów województwa warszawskiego pismo będące reakcją na stanowisko zajęte wcześniej przez ministra przemysłu i handlu, w którym zobowiązał władze wykonawcze gmin do przeglądu wszystkich zezwoleń na sprzedaż alkoholu pod kątem ich zgodności z art. 18 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz przeglądu zezwoleń wydanych ponad obowiązujące limity i do nadesłania wojewodzie warszawskiemu wszystkich akt wydanych nieprawidłowo decyzji celem wszczęcia postępowania zmierzającego do unieważnienia tych decyzji w trybie art. 156 Kodeksu postępowania administracyjnego. Wojewoda warszawski zobowiązał zarządy gmin także do przeprowadzenia kontroli podmiotów gospodarczych prowadzących sprzedaż alkoholu pod kątem zgodności ich działania z warunkami przewidzianymi w pozwoleniu, a także do tego, aby bardzo zdecydowanie eliminowały zdarzające się na terenie województwa warszawskiego wypadki handlu obwoźnego alkoholem.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#JanRokita">Reasumując zatem oba wypadki bezprawnego działania gminy Jabłonna. Aczkolwiek to jest fakt, że nieprzestrzeganie prawa zdarza się w wielu gminach w Polsce, to chcę stanowczo powiedzieć, iż w wypadku gminy Jabłonna nie jest ono - jak sugeruje pan poseł - notoryczne, choć, rzecz jasna, działania rady i wójta w każdej z opisanych spraw mogą i powinny budzić zaniepokojenie i reakcję administracji rządowej. Natomiast nie sposób - chcę to podkreślić z wielką stanowczością - mówić o bezczynności wojewody warszawskiego, a zatem również i o wyciąganiu wobec wojewody warszawskiego - jak proponuje pan poseł - jakichkolwiek konsekwencji dyscyplinarnych. Przeciwnie - chcę w tym miejscu wyrazić uznanie wojewodzie warszawskiemu za dynamiczne, sprawne działanie; wykorzystał on wszystkie środki prawne będące w jego dyspozycji w obu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#JanRokita">Panie marszałku, Wysoka Izbo, pytanie pana posła jest szalenie obszerne. W związku z tym, jeśli mam jeszcze odpowiedzieć, przynajmniej częściowo, na pozostałe kwestie, być może będę musiał naruszyć pewne rygory, ale treść pytania przekracza jedną stronę maszynopisu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Nie, dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita: Jestem gotów wyjaśniać dalej.)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejKern">Nie, dziękuję bardzo, mnie też wiążą pewne terminy.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejKern">Wyjaśnimy sobie natomiast, czy są dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Jan Rokita: A zatem bardzo dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Jedynak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#TadeuszJedynak">Spodziewałem się takiego pytania. Chcę tylko, żeby pan minister mi odpowiedział - i tu nie chodzi o nazwiska - czy znane są nazwiska osób, chodzi o posłów, konkretnie o jednego wiceministra obrony narodowej, którzy nabyli te działki? Tak czy nie? Tylko o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Czy jeszcze są jakieś pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan o akcji kontroli punktów bezprawnej sprzedaży alkoholu. Czy ta akcja jest czymś szczególnym? Jak w ogóle wygląda mechanizm kontroli tego typu instytucji? Czy jest potrzebny jakiś szczegółowy kazus, żeby wojewoda podjął coś, co - wydawałoby się - powinno być rutynową czynnością badania zgodności działania podmiotu z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanRokita">W kwestii pierwszej muszę powiedzieć, że w żadnym wypadku nie badałem sprawy pod kątem nazwisk osób. Interesowały mnie w tej sprawie działania gminy i działania wojewody warszawskiego. Myślę, że jeśli to jest przedmiotem zainteresowania pana posła, może to zostać sprawdzone, tylko nie jestem w tej chwili pewien na 100%, czy Urząd Rady Ministrów jest właściwy do tego, by sprawdzać walory moralne parlamentarzystów, bo rozumiem, że pytanie pana posła zmierzało do tego. Tak że nad tą wątpliwością musiałbym się ewentualnie poważnie zastanowić - jeśli pan poseł pozwoli - po jakimś czasie moglibyśmy do tej sprawy wrócić.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanRokita">Jeśli natomiast chodzi o dociekliwe pytanie pana posła Jaskierni, chcę powiedzieć, że rutynową czynnością, do której wojewoda jest zobowiązany w myśl prawa o samorządzie terytorialnym, jest stała kontrola legalności aktów prawnych wydawanych przez poszczególne jednostki samorządu terytorialnego. A zatem stałym obowiązkiem wojewody jest badanie np. uchwał rad gmin i uchwał zarządów gmin pod kątem ich legalności, a nie pod jakimkolwiek innym kątem, bo inaczej byśmy zaprzeczali podstawowej zasadzie samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanRokita">Tego typu akcje, jak akcja w województwie warszawskim, mają wyjątkowy charakter; uruchamiają one mechanizm szczególnego nadzoru, ponieważ stwierdzono, że w jednym czy w kilku przypadkach wystąpiło zjawisko typowego naruszenia przez gminy prawa. Otóż jeśli stwierdzamy, że wystąpiło typowe naruszenie przez gminy prawa, wtedy uruchamiamy takie właśnie mechanizmy, jak ten, który został uruchomiony w przypadku wojewody warszawskiego. Z całą stanowczością stwierdzam jednak, że to nie jest mechanizm zwyczajny. To jest mechanizm nadzwyczajny, panie pośle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Leszek Biały z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Minuta do pana dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#LeszekBiały">W imieniu swoim i posłanki Bańkowskiej przedstawiam pytanie w sprawie importu kukurydzy. Import kukurydzy to pożądane przez rolników swoiste wsparcie gospodarstw rolnych na przednówku, po klęsce suszy. Chętnych jest bardzo wielu. Duże niezadowolenie w związku ze sposobem dotychczasowego podziału kukurydzy wyraził Sejmik Samorządowy Województwa Bydgoskiego, szczególnie dotkniętego suszą, oraz radni gmin województwa radomskiego. Odpowiedź, którą przysłało ministerstwo posłance Bańkowskiej, nie zadowala rolników z województwa bydgoskiego, dlatego w imieniu swoim i posłanki Bańkowskiej zapytuję: Komu i na jakich zasadach rozdzielana była, jest i będzie kukurydza z importu w roku bieżącym? Po wtóre, jakie informacje w tym względzie może pan przekazać - zwracam się do pana ministra - rolnikom z województwa radomskiego i bydgoskiego? I pytanie trzecie: Czy prawdą jest, że pobiera się za przydzieloną kukurydzę dodatkową opłatę, przekraczając poziom ceny urzędowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Janusz Byliński.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejKern">Słuchamy, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Odpowiadając na pytanie pana posła Leszka Białego, chciałbym powiedzieć, że Agencja Rynku Rolnego, mając na uwadze prognozę dotyczącą głębokiego deficytu pasz, już we wrześniu 1992 r. podjęła wstępne rozmowy z ministrem rolnictwa Stanów Zjednoczonych o włączeniu Polski do programu pomocy paszowej. Stany Zjednoczone od lat udzielały takiej pomocy zbożowo-paszowej krajom, które znalazły się w trudnej sytuacji wyżywieniowej. W wyniku negocjacji agencja w imieniu rządu Rzeczypospolitej Polskiej podpisała w grudniu 1992 r. z amerykańskim ministerstwem rolnictwa stosowną umowę, dzięki której uczestniczy w realizacji amerykańskiego programu Food for progress, food for Poland, będzie mogła z tego programu skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#JanuszByliński">Główne kierunki realizacji wynikające z ww. umowy są następujące: Polska otrzymuje dar w formie kukurydzy paszowej nr 2 lub nr 3 w ilości 200 tys. ton i zobowiązuje się jednocześnie, że zakupi na rynku Stanów Zjednoczonych również co najmniej 200 tys. ton. Koszty przewozu z portów amerykańskich do miejsc składowania w Polsce pokrywa rząd Rzeczypospolitej Polskiej, tzn. Agencja Rynku Rolnego. Dostawa z portów Stanów Zjednoczonych do portów polskich ma się odbywać przy użyciu co najmniej w 75% frachtu bandery amerykańskiej. Środki finansowe uzyskane ze sprzedaży 200 tys. ton daru agencja przeznaczy na dopłaty wyrównawcze do importowanej kukurydzy, nie gorszej niż nr 2 i 3. Program powinien być zrealizowany w ciągu trzech lat ze względu na to, że dostarczenie producentom pozyskanej z daru kukurydzy jest sprawą pilną. Agencja spowodowała przyspieszenie dostawy około 100 tys. ton tego ziarna. Kukurydza znajduje się już w tej chwili nie tylko w portach, ale również i w regionalnych magazynach Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JanuszByliński">Co do zasad podziału i realizacji sprzedaży 200 tys. ton kukurydzy pochodzącej ze Stanów Zjednoczonych, to przydział otrzymują regionalne agencje rynku rolnego. Wielkość przydziału uzależniona jest od skali skutków suszy w roku 1992, wielkości potrzeb paszowych wynikających z poziomu produkcji zwierzęcej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#JanuszByliński">Po uwzględnieniu ww. warunków proponowany podział przedstawia się następująco: Regionalna Agencja Rynku Rolnego w Poznaniu - 40 tys. ton, Regionalna Agencja Rynku Rolnego w Szczecinie - 40 tys. ton, Regionalna Agencja Rynku Rolnego we Wrocławiu - 30 tys. ton, Regionalna Agencja Rynku Rolnego w Olsztynie - 30 tys. ton, Regionalna Agencja Rynku Rolnego w Warszawie - 25 tys. ton, Regionalna Agencja Rynku Rolnego w Lublinie - 20 tys. ton, Regionalna Agencja Rynku Rolnego w Katowicach - 15 tys. ton.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JanuszByliński">Zasady realizacji sprzedaży. Dysponentem przydzielonej regionalnej Agencji Rynku Rolnego puli jest dyrektor regionalnej agencji. Generalnie sprzedaż odbywa się w miejscach składowania. Kupujący płaci ustaloną cenę franko, środek transportu jest kupującego. Dopuszcza się sprzedaż bezpośrednią w porcie na warunkach franko wagon - stacja przeznaczenia. Cena sprzedaży na ww. warunkach wynosi 2100 tys. zł za tonę. Cena ta obejmuje cenę towaru, koszty przeładunku w porcie, koszty transportu do miejsc składowania, koszty przyjęcia, magazynowania i wydania towaru, tzn. że fizycznie dla rolników, odbiorców tej kukurydzy z magazynów regionalnych Agencji Rynku Rolnego, cena ta wynosi 2100 tys. zł. Warunkiem sprzedaży kukurydzy jest uiszczenie przez odbiorcę pełnej przedpłaty. Preferencje przy zakupie kukurydzy mają prywatne gospodarstwa hodowlane i prywatne mieszalnie pasz. Tyle co do zasad dysponowania tą pulą, co do zasad sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#JanuszByliński">Chciałbym powiedzieć, że środki uzyskane z tej sprzedaży będą przeznaczane również na dopłaty do komercyjnego importu kukurydzy na rynek polski. Obecnie agencja podpisała porozumienie z 22 ewentualnymi importerami, którzy będą do Polski sprowadzać kukurydzę. (Do tego importu będziemy dopłacać.) Porozumienia te dzisiaj opiewają na 671 329 ton, czyli w sumie do Polski sprowadzono by ponad 800 tys. ton kukurydzy. Realizacja tego importu komercyjnego musi zakończyć się do 30 czerwca br. Dopłata do ewentualnego importu komercyjnego będzie wynosiła 300 tys. zł do 1 tony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, proszę.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, panie ministrze, proszę usiąść. Może najpierw zbierzemy wszystkie pytania i potem pan udzieli na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie ministrze, chciałem zapytać o kwestię dotyczącą tej sprawy, którą poruszałem w oświadczeniu wygłoszonym na poprzednim posiedzeniu Sejmu, chodzi o kukurydzę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, można zadawać tylko pytania dotyczące przedmiotu sprawy, żadnych innych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Tak jest. Czy ministerstwo zwróciło się do prokuratury o zbadanie przypadków płatnej protekcji, dotyczy to zarządów NSZZ „Solidarność” RI.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, uchylam to pytanie, dlatego że pytanie może dotyczyć tylko tego przypadku, o którym pan poseł Biały i pani posłanka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie marszałku, ono dotyczy właśnie tej sprawy. Proszę pozwolić mi kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKern">Jeśli dotyczy to tej sprawy, to proszę kontynuować. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chodzi o pobierane kwoty między innymi przez Zarząd NSZZ „Solidarność” RI w Poznaniu - 50 tysięcy od tony kukurydzy, która była rozdzielana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKern">Rozumiem, czyli są w tej sprawie zarzuty dotyczące nadużyć. Przepraszam bardzo, moja wina.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Leszek Biały jeszcze ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#LeszekBiały">Tak. Pan poseł Zarzycki mnie ubiegł. Chciałbym więc prosić powtórnie o odpowiedź na to pytanie. Mam też drugie pytanie: Gdzie rolnik z województwa radomskiego powinien udać się po zakup czy przydział kukurydzy? Pan tu wymienił jakieś miejsca. Bardzo bym prosił o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Barciński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#PiotrBarciński">Mam takie pytanie: Kto kieruje sprawą dostaw tej kukurydzy do poszczególnych punktów? Jest bowiem taka sytuacja, że w niektórych punktach była kukurydza 3 razy, a są punkty, w których kukurydzy w ogóle nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze jedno pytanie. Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Galek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#ZbigniewGalek">Dotyczy to województwa słupskiego. Tam jest podobna sytuacja z kukurydzą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#ZbigniewGalek">Chodzi przecież o kukurydzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle, nie dopuszczam do zadania pytania. Można zadawać tylko pytania związane z przedmiotem sprawy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejKern">Mam nadzieję, że pan poseł Jerzy Jaskiernia nie wykroczy poza zakres tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy przed oświadczeniem posła Zarzyckiego znane były resortowi przypadki tego typu nadużyć w realizacji tego programu? Jaka była reakcja ministerstwa i rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#RomanJagieliński">Jakimi motywami kieruje się ministerstwo, podpisując porozumienia z wieloma drobnymi firmami, które później na rynku amerykańskim konkurują ze sobą, podbijają cenę zakupu kukurydzy. Takie przypadki już się zdarzały przy imporcie zboża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanuszByliński">Pierwsza sprawa dotycząca ewentualnych nadużyć. Tak jak powiedziałem, 200 tys. ton kukurydzy z importu zostało rozdysponowane przez centralną Agencję Rynku Rolnego, przesłane do regionalnych agencji.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanuszByliński">Nie umiem odpowiedzieć, gdzie akurat jest taki punkt w województwie radomskim, ale zaraz udzielę panu posłowi informacji. Skontaktuję się, dowiem, jaki jest podział terytorialny i zaraz odpowiem na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKern">Tak więc na to pytanie pan minister odpowie już w kuluarach, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszByliński">Tak jest. Teraz co do ewentualnie większych kwot pobieranych przy zakupie tego towaru. 2100 tys. zł. - to cena 1 tony kukurydzy, tyle każdy, kto przychodził do regionalnej agencji i odbierał z magazynu towar, powinien zapłacić. Jeżeli były organizowane jakiegokolwiek typu akcje kupna i dowożenia do gmin, to ich koszty nie wchodzą w zakres tej ceny, bo taka jest cena tylko wtedy, gdy się odbiera towar z regionalnej Agencji Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanuszByliński">Jeżeli będą tego typu nadużycia, że za organizację zakupów, czyli za zgłoszenie się i rozdysponowanie tej puli - nie za przewiezienie - pobierane będą dodatkowe opłaty, to oczywiście będziemy te sprawy sprawdzać, będziemy to nadzorować. Prosimy o przekazywanie tego typu informacji dyrekcji Agencji Rynku Rolnego w Warszawie, żebyśmy mogli je zebrać.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JanuszByliński">Zakup kukurydzy... Pan poseł Jagieliński sformułował pytanie problemowe: Dlaczego ministerstwo - tu małe sprostowanie: nie ministerstwo, lecz Agencja Rynku Rolnego - podpisuje umowy na prowadzenie tej działalności z wieloma importerami, co w konsekwencji może spowodować zawyżanie cen zakupu?</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JanuszByliński">Chciałbym powiedzieć, że wprowadzenie na rynek polski tak dużej ilości kukurydzy, około 800 tys. ton, zważywszy, że ten import musi być zrealizowany do końca czerwca br., spowoduje, że podmioty nie będą mogły w związku z ewentualnie zawyżonymi cenami zakupu podwyższać cen oferowanych rolnikom, bo będzie się to działo w tym samym czasie. To, że taka ilość towaru pojawi się na rynku, a mamy gospodarkę rynkową, sprawi, że nie dojdzie do tego, tym bardziej że zostały podjęte przez Radę Ministrów dodatkowe decyzje umożliwiające wszelki import zbóż do końca czerwca br. i w związku z tym należy się spodziewać, że ceny zarówno kukurydzy sprowadzanej na nasz rynek, jak i dodatkowo importowanych zbóż nie będą mogły być dyktowane polskim rolnikom, tym, którzy będą kupować od importerów te zboża na rynku polskim.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JanuszByliński">Chciałbym poinformować, że w Polsce funkcjonuje już giełda „Rolpaszu” w Gdańsku, na której obraca się tego typu towarami, jak również giełda w Poznaniu, i ceny zbóż oferowane na tych giełdach nie są wygórowane, oscylują między 2250 tys. a 2,5 mln zł za jęczmień. Mamy więc nadzieję, że ta ilość kukurydzy, która pojawi się na rynku polskim, około 800 tys. ton, będzie stanowiła naturalną barierę, jeśli chodzi o ewentualne chęci podwyższania tych cen dla polskich odbiorców zbóż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Jest to pytanie do pani premier. Cena abonamentu radiowo-telewizyjnego systematycznie wzrasta i osiągnęła już taką wysokość, że jest to dziś poważne obciążenie budżetów, skromnych budżetów rodzinnych wielu ludzi, zwłaszcza gorzej sytuowanych. Tymczasem z danych, które osobiście uzyskałem w biurze reklamy Telewizji Polskiej, wynika, że dochody telewizji z reklamy wzrastają skokowo. Tak na przykład w roku 1991 dochody Telewizji Polskiej z reklamy wyniosły 80 mld zł, natomiast już w pierwszej połowie roku 1992 osiągnęły 373 mld zł. Tygodnik „Wprost” w jednym z ostatnich numerów szacuje, że tegoroczne, to znaczy w 1993 r., obroty biura reklamy telewizji osiągną wysokość 1320 mld zł. Otóż w Stanach Zjednoczonych jest tak, że jeżeli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKern">Bardzo przepraszam, panie pośle, jedna minuta jest przeznaczona na zadanie pytania. Przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LonginPastusiak">Jeszcze chyba nie wykorzystałem tej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKern">To musi być pytanie, a nie referat. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#LonginPastusiak">Gdyby pan marszałek nie przerywał mi, tobyśmy zyskali na czasie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKern">Nie zyskalibyśmy, bo już pan przekroczył limit czasu przed chwilą. Proszę bardzo, pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#LonginPastusiak">Otóż jeżeli telewizja coraz bardziej się komercjalizuje, to oczywiście nie widzę uzasadnienia dla wzrostu cen abonamentu. W związku z tym zgłaszam następujące pytanie: Jakie istnieje uzasadnienie systematycznego wzrostu cen abonamentu radiowo-telewizyjnego, skoro Polskie Radio i Telewizja coraz bardziej się komercjalizują i czerpią coraz większe dochody z reklam?</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#LonginPastusiak">Czy rząd widzi możliwość rezygnacji w ogóle z opłat abonamentów w najbliższej przyszłości, jeżeli ten trend, czyli skokowy wzrost dochodów z reklam, się utrzyma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, proszę przestrzegać regulaminu. Jest jedna minuta. Nie chcę nikomu robić przykrości, bo przerywanie zawsze sprawia komuś przykrość, ale apeluję do państwa o tę jedną minutę, inaczej bowiem nie możemy procedować.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejKern">W imieniu prezesa Rady Ministrów udzieli odpowiedzi pan minister łączności Krzysztof Kilian.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, ma pan pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KrzysztofKilian">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecnie obowiązujące opłaty za używanie odbiornika telewizyjnego lub telewizyjnego i radiofonicznego oraz za używanie odbiornika radiofonicznego zostały wprowadzone zarządzeniem przewodniczącego Komitetu ds. Radia i Telewizji, które weszło w życie z dniem 1 stycznia br. Opłaty te w stosunku do poprzednio obowiązujących (od maja 1992 r.) wzrosły o 20% i wynoszą:</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#KrzysztofKilian">— za używanie odbiornika telewizyjnego lub telewizyjnego i radiofonicznego 72 tys. zł za okres 2-miesięczny;</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#KrzysztofKilian">— za używanie odbiornika radiofonicznego 14 tys. zł za okres 2-miesięczny.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#KrzysztofKilian">Podwyżka od 1 stycznia była zgodna z przyjętym harmonogramem zmian cen kontrolowanych na 1993 r. Należy zaznaczyć, że wszystkie koszty działalności programowej radia i telewizji (z wyjątkiem może dotowanych programów radiowych dla zagranicy) są pokrywane w całości z wpływów abonamentowych oraz dochodów własnych, takich jak reklamy, koncerty życzeń i inne usługi. Z materiałów, które przedstawił mi Radiokomitet, obecnie w likwidacji, wynika, że gdyby chcieć utrzymać działalność publicznej radiofonii i telewizji tylko z wpływów abonamentowych, to należałoby opłaty za ten abonament zwiększyć co najmniej o 100%.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#KrzysztofKilian">Mimo pierwotnej propozycji przewodniczącego Komitetu ds. Radia i Telewizji wprowadzenia jednorazowej, ale większej podwyżki opłat od 1 stycznia br., minister finansów zaproponował rozłożenie w czasie regulacji cenowych w tym zakresie. Jest to zgodne z założeniami polityki społeczno-gospodarczej na 1993 r. (uchwała Sejmu RP z dnia 17 października 1992 r.), które w zakresie polityki cenowej, dotyczącej cen regulowanych przez państwo, zakładają umiarkowany wzrost cen, rozłożony w czasie. Przyjmując określoną w zarządzeniu przewodniczącego wysokość opłat, brano więc pod uwagę ewentualną regulację cenową od 1 lipca br. Chciałbym jeszcze powiedzieć, że Telewizja Polska zwiększyła zakres swego czasu emisyjnego - nastąpiło wydłużenie nadawania programów, zarówno programu I jak i II, wprowadzono program satelitarny i V program radiowy dla zagranicy, czyli to też są koszty.</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#KrzysztofKilian">Ponadto do 1 marca organem właściwym w zakresie ustalania wysokości opłat abonamentowych był przewodniczący Komitetu ds. Radia i Telewizji. Od momentu wejścia w życie nowej ustawy o radiofonii i telewizji funkcję tę pełni Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, i ta instytucja jest władna ustalić wysokość abonamentu. Tak więc może tyle; przekazywałem informacje instytucji, które mi je dostarczyły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#LonginPastusiak">Panie ministrze, ale czy ma pan może dane... Bo rozumiem, jaki procent pokrywa się, powiedzmy, z abonamentów, chodzi o koszty programu. W jakim jednak stopniu reklama, dochody z reklamy pokrywają w tej chwili koszty funkcjonowania radia i telewizji?</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#LonginPastusiak">Poza tym dużo pisze się w prasie o istniejącej rozrzutności w telewizji, o przerostach zatrudnienia, o fundowaniu sobie luksusowych urządzeń. Czy w związku z tym telewizja i radio podjęły jakieś działania oszczędnościowe? Rząd wzywa wszystkich obywateli do oszczędności, więc również instytucje powinny realizować jakiś program oszczędnościowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, w tym, co pan powiedział, zabrakło pewnego rozliczenia. Jaka jest w tej chwili kondycja finansowa radia i telewizji? Jeśli bowiem prawdą jest, że te dochody z reklam są skokowe, to może nie ma potrzeby takiego wzrostu opłat abonamentowych. Czy mógłby pan przedstawić jakieś zestawienie bilansowe? Jak te reklamy rzutują na kondycję finansową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JózefPawelec">Opłaty rosną, a lasy się palą, tzn. wzrasta bałagan np. w telewizji kablowej. Kto zwróci ludziom włożone olbrzymie pieniądze? Przecież normalizacja jest chyba w sferze kompetencji Ministerstwa Łączności. Nie można wszystkim obarczać rady; ten sam bowiem pan minister Rusin wycofał mój wniosek, by coś bliższego powiedzieć w sprawie telewizji kablowej, co firma powinna przedłożyć, by móc uzyskać zezwolenie na zakładanie kabli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Mazurkiewicz...</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Adamczyk: Adamczyk.)</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, pan poseł Zbigniew Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#ZbigniewAdamczyk">Chciałbym zadać pytanie. Czy znana jest rządowi liczba osób uchylających się od uiszczania opłat abonamentowych? Czy były w ogóle prowadzone jakieś szacunkowe badania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofKilian">Ustosunkuję się do tych dwóch pierwszych pytań, bo one są jakby wspólne. Otóż nie potrafię przedstawić bilansu, ponieważ nie odpowiadam za telewizję i za bilans radia i telewizji. Na pewno osobą kompetentną, która mogłaby udzielić takiej odpowiedzi, jest nadal przewodniczący Komitetu ds. Radia i Telewizji pan prezes Zaorski, mimo że komitet jest w likwidacji. Miałem w odpowiedzi na pytanie pana posła Longina Pastusiaka uzasadnić, dlaczego następuje wzrost opłat. Natomiast bilansowych danych dotyczących działalności Radiokomitetu nie mam, po prostu gromadzenie takich danych nie podlega mojej kompetencji. Tak więc trudno mi mówić, czy tam jest rozrzutność czy też koszty są racjonalnie ewidencjonowane, czy wydaje się te pieniądze w sposób racjonalny. Trudno mi jest polemizować z tym faktem. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrzysztofKilian">Jeśli chodzi o telewizję kablową, to nie jest ona przedmiotem zapytania pana posła Pastusiaka. Jeżeli pan poseł Pawelec zwróci się do nas z zapytaniem, to chętnie przygotuję się do odpowiedzi i udzielę stosownych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#KrzysztofKilian">Co do liczby osób uchylających się od opłat, to chciałem przypomnieć, że przez blisko półtora roku sprawy dotyczące opłat abonamentowych nie były nigdzie uregulowane. Trudno więc mówić, ile osób się uchyla, a ile płaci. To znaczy wiadomo, ile płaci. Natomiast od sierpnia 1991 r. wskutek pewnych nieporozumień legislacyjnych zapomniano o prawnym uregulowaniu obowiązku uiszczania opłat abonamentowych. I to właśnie Wysoka Izba zapomniała o tym uregulowaniu. Tak więc przykro mi, ale nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Być może ta nowa ustawa teraz to uporządkuje, bo precyzyjnie określa, co należy w tym kierunku robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejKern">Dwaj posłowie, pan poseł Roman Jagieliński i Wojciech Szczęsny Zarzycki, wspólnie zadają pytanie. Proszę, by panowie zdecydowali, kto ostatecznie je zada.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Razem z posłem Jagielińskim zwróciliśmy się do ministra finansów z prośbą o wyjaśnienie sprawy pozbawienia spółdzielni mleczarskich pomocy finansowej przyznanej im przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w dniu 24.09.1990 r. W uzasadnieniu przypominamy, że wskutek niewłaściwej interpretacji powyższej decyzji ministra rolnictwa przez urzędy kontroli skarbowej została przez nie zakwestionowana celowość rozdysponowania tych środków. Z dniem 1 kwietnia 1993 r. rozpocznie się ich egzekwowanie, wraz z naliczonymi karnymi odsetkami, od spółdzielni mleczarskich. Może to doprowadzić do upadłości wielu spółdzielni, a z pewnością - do odebrania rolnikom części zapłaty za mleko. Brak kompetencji, błędy interpretacyjne wymienionych resortów oraz ich zła wola - od roku, mimo starań Krajowego Porozumienia Spółdzielni Mleczarskich, sprawy tej nie rozwiązano - grożą poważnymi konsekwencjami gospodarczymi na wsi i odbiją się niekorzystnie na produkcji i przetwórstwie mleka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejKern">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Teresa Janiszewska.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę o zadawanie pytań. Pan poseł chciał tyle treści przekazać w swoim pytaniu, że trudno mu było zmieścić się w czasie.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#TeresaJaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie panów posłów Jagielińskiego i Zarzyckiego właściwie zasługuje na bardzo krótką odpowiedź. To znaczy Ministerstwo Finansów zarówno na zapytanie, jak i uzasadnienie może udzielić potrójnej odpowiedzi - nie. To znaczy minister finansów nie pozbawił spółdzielni mleczarskich pomocy finansowej przyznanej im przez ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Służby kontrolne nie zinterpretowały niewłaściwie tejże decyzji ministra rolnictwa ani też resorty nie wykazały - odpowiadam w imieniu własnego resortu - braku kompetencji czy też nie popełniły błędów interpretacyjnych i nie wykazały też złej woli.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#TeresaJaniszewska">Mimo starań Krajowego Porozumienia Spółdzielni Mleczarskich... Otóż pozwolę sobie nadmienić, że właśnie m.in. z przedstawicielami Krajowego Porozumienia Spółdzielni Mleczarskich, z panami posłami, którzy się tą sprawą interesowali i z Ministerstwem Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej prowadzono cały czas, w wyniku ustaleń kontroli, konsultacje, jak tę sprawę rozwiązać z pożytkiem dla pieniędzy społecznych. Pozwolę sobie przypomnieć, że wydatkowano w 1990 r. kwotę w wysokości 700 mld zł, tyle zostało przyznane. Natomiast sposób rozdysponowania tych pieniędzy, jak i sposób ich wykorzystania, pozostawiały wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#TeresaJaniszewska">Jeśli ta krótka odpowiedź nie byłaby satysfakcjonująca, musiałabym, niestety, odwołać się również do sformułowań decyzji, do leżącej u jej podstawy innej decyzji, jednej z podstaw prawnych, mianowicie do wcześniejszej decyzji również wydanej przez Ministerstwo Finansów, która może najkrócej to oddaje - środki te przeznacza się na restrukturyzację gospodarki rolnej, ze szczególnym uwzględnieniem mleczarstwa, oraz na dotacje do cen skupu mleka dla spółdzielni mleczarskich, które przedstawią program działania gwarantujący zbyt towarów o wysokiej jakości.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#TeresaJaniszewska">Celem wydania tej decyzji było podniesienie jakości mleka poprzez w miarę - jak rozumiem - godziwą zapłatę za właściwą jakość i poprawa jakości wyrobów, czyli - poinformowano o tym w decyzji wydanej przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej - umożliwienie zbytu towarów wysokiej jakości, m.in. poprzez restrukturyzację mleczarń lub - mówiąc szerzej - gospodarki rolnej, oraz zapewnienie środków na tę restrukturyzację w postaci nie wypłacanych rolnikom, ale skierowanych do spółdzielni dotacji na powiększenie w tych spółdzielniach udziałów członkowskich dostawców mleka.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#TeresaJaniszewska">Z ustaleń kontroli, których próbką są wyniki 53 inspekcji przeprowadzonych w spółdzielniach - nie we wszystkich ją przeprowadzono - wynikają nader rażące naruszenia postanowień decyzji. Może nie będę wymieniać nazwy spółdzielni ani miejscowości, pozwolę sobie jednak podać przykłady, które chyba nie świadczą na niekorzyść kontroli, lecz raczej na niekorzyść tych, którzy źle wykorzystali społeczne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#TeresaJaniszewska">Jeśli chodzi o okres przyznawania środków, to jest koniec roku 1990, chyba do końca roku 1991 - nie chciałabym się pomylić, przepraszam - nie, do końca roku 1990 spółdzielnie były zobowiązane uchwalić zgodę na podwyższenie udziałów członkowskich do kwoty nie mniejszej niż 500 tys. zł od jednego członka, a także ograniczyć gwarancje skupu mleka jedynie do członków spółdzielni. W wypadku niedotrzymania warunków określonych w poszczególnych punktach tej decyzji - tylko w dwóch, ale bardzo istotnych - równowartość pobranych środków spółdzielnie miały zwrócić do budżetu nie później niż do 10 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#TeresaJaniszewska">Jak niektóre ze spółdzielni wykorzystały te środki? Kwota 1959 mln zł została przydzielona jednej ze spółdzielni w październiku, mimo zamiaru i faktycznego zakończenia jej działalności w listopadzie 1990 r. oraz wydzierżawienia całego majątku prywatnej spółce z ograniczoną odpowiedzialnością.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#TeresaJaniszewska">W wielu spółdzielniach przeznaczono część pomocy finansowej na sfinansowanie udziałów członkowskich pracowników nie będących dostawcami mleka. O ile wiem, strajkowali rolnicy, czyli dostawcy mleka.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#TeresaJaniszewska">Nie zwrócono środków na pomoc finansową przyznanych spółdzielni, która ogłosiła upadłość, nie wykorzystawszy części tych środków.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#TeresaJaniszewska">Przyznano pomoc finansową na pokrycie kosztów przechowywania wyrobów i spłatę odsetek od zaciągniętych kredytów na sfinansowanie należności za skupione mleko, w wysokości nawet kilkakrotnie przewyższającej poniesione koszty z tego tytułu - w decyzji wyraźnie stwierdzono, że tylko do wysokości poniesionych kosztów, to znaczy: odsetki za kredyty zaciągnięte na skup mleka oraz całość lub część kosztów związanych z przechowywaniem wyrobów gotowych.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#TeresaJaniszewska">Przyznano również środki na pomoc mimo niespełnienia podstawowych warunków określonych w decyzji, a rzeczywiście podstawowym warunkiem była jakość mleka, czyli chodzi o konieczność uwzględniania 2-tygodniowego okresu rozliczeń i następnie zachowania 2-tygodniowego okresu, który pozwalał nie przyjmować od danego rolnika mleka itd.</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#TeresaJaniszewska">Jeszcze jeden dość istotny przykład. Jedna ze spółdzielni nie wykorzystała ponad 3 mld zł z przyznanych 5 mld zł i tych środków, mimo wyraźnej dyspozycji określonej w decyzji, również nie odprowadziła do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#TeresaJaniszewska">Chcę tylko dodać, że o stanowisku Ministerstwa Finansów oczywiście jest poinformowany minister rolnictwa, który był skłonny uznać tę decyzję za niebyłą, ale ponieważ (m.in. w pkt. 7 tej decyzji) powierzono kontrolę wykonania postanowień właściwym izbom skarbowym, które zreorganizowano i od ub. r. działają urzędy kontroli skarbowej, w jakimś sensie istnieje ciągłość instytucjonalna; jest też aparat ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#TeresaJaniszewska">Ponadto również Najwyższa Izba Kontroli zobowiązała resort finansów do przeprowadzenia kontroli wykorzystania tych środków. Pozwolę sobie tylko stwierdzić, że mimo odmiennego stanowiska ministra rolnictwa, w wypadku tych bardzo rażących naruszeń minister finansów nie może odstąpić od wyegzekwowania zwrotu tych środków, natomiast zrezygnował z warunku, który niejako leżał u podstaw wydania tej decyzji. Niemniej przez wiele spółdzielni czy obrońców sposobu wykorzystania tej decyzji jest to podnoszone jako rozwiązanie, które całkowicie „kładzie” skup itd. W związku z tym nie będzie się egzekwowało zwrotu tych środków tylko z tego tytułu, że w grę wchodziło niewyłączenie ze skupu na okres 2 tygodni, jeśli wcześniejsze dostawy mleka nie odpowiadały wymogom jakości klasy I. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani minister. Limit czasu został już znacznie przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, pani minister udzieliła bardzo obszernej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Czy mam rozumieć, że...)</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#AndrzejKern">Nie mogę w ten sposób procedować, dlatego że jeszcze jest wiele pytań, wszystkiego państwo się nie dowiecie.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Jagieliński: Panie Marszałku! Czy mam to tak zrozumieć, że dlatego iż akurat chcę zadać pytanie, pan nie chce mi udzielić głosu? To nie jest nasza wina, tylko pani minister. Najpierw pani powiedziała, że bardzo krótko będzie pani odpowiadać, później jednak czas został zabrany.)</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#AndrzejKern">Nie, broń Boże! Proszę bardzo, panie pośle Jagieliński, niech pan zada pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#RomanJagieliński">Przede wszystkim chcę się ustosunkować do pewnej sprawy - to był wydatek, przy którym pewien cel został osiągnięty. Uratowaliśmy mleczarstwo, a wiadomo, że przeciętny Polak 10% wydaje na mleko przetworzone w artykułach żywnościowych. Zgadzam się z tym, o czym pani minister powiedziała, że w rażących wypadkach naruszenia zasad wydawania tych funduszy można, powiedzmy, egzekwować te należności, ale jest wiele wypadków...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę o pytanie, bo, niestety, przerwę panu. Proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RomanJagieliński">Jest wiele wypadków, kiedy można „położyć” mleczarnie, choć nie było rażących naruszeń; gdy spółdzielnie pomogły rolnikom sprzedać to mleko, uzyskać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, odbieram panu głos.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś ma pytanie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy podejmując decyzje o egzekwowaniu minister finansów uwzględni treść pisma podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, pana Adama Tańskiego, skierowanego w 1990 r. do rad nadzorczych i zarządów spółdzielni mleczarskich, dotyczącego wykorzystania tej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy pani minister mogłaby powiedzieć, jak minister finansów ocenia kondycję finansową spółdzielczości mleczarskiej? Czy macie państwo sygnały, że wiele z nich jest na progu upadłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejKern">Proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#TeresaJaniszewska">Nie mogłabym ocenić kondycji mleczarstwa, nie leży to w moim zakresie działania. Sądzę zresztą, że to jest punkt zapalny - jak wynika z wcześniejszej dyskusji na zupełnie inne tematy - i nie czuję się upoważniona do zabierania głosu w tej sprawie. Niemniej, oczywiście trafiają do mnie odwołania od wyników tych kontroli, w których niejednokrotnie stwierdza się, że kontrola może stać się przyczyną ogłoszenia upadłości spółdzielni czy upadku spółdzielni, czy w ogóle „położenia” mleczarstwa. Myślę, że akurat w tym wypadku nie jest to merytoryczny argument. Nie czuję się upoważniona do rozwijania tego tematu. W każdym razie, jeśli chodzi o ostateczną decyzję ministra finansów, dla uspokojenia spółdzielczości mleczarskiej mogę dodać, że domagamy się zwrotu kwot nieprawidłowo wydatkowanych, z rażącym naruszeniem postanowień, natomiast nie będą pobierane karne odsetki od końca 1990 r. czy od 10 stycznia 1991 r. Sądzę, że to nie „położy” spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Roman Starownik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Starownik: Marian.)</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejKern">Marian?</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Starownik: Tak, prostuję, Marian Starownik.)</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, zmieniłem panu imię, ma pan ładniejsze. Pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#MarianStarownik">Mam pytanie do ministra finansów pana Jerzego Osiatyńskiego w sprawie zasad i trybu wykupienia ze środków budżetu państwa należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych, zaciągniętych do 20 października 1991 r. Do roku 1991 kredyty na budownictwo mieszkaniowe przyznawane były na warunkach komercyjnych. Rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 25 marca 1991 r. wprowadziło możliwość wykupienia przez budżet państwa części odsetek od kredytów mieszkaniowych. Oczywiste jest, że korzystali z tej możliwości kredytobiorcy, którzy nie byli w stanie na bieżąco spłacać kredytów i bardzo wysokich w tym czasie odsetek, traktując to jako pomoc państwa. W tym miejscu należy zaznaczyć, że ani banki, ani tym bardziej kredytobiorcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarianStarownik">... nie wiedzieli, że budżet państwa będzie tak wysoko oprocentowywał wykupione odsetki. W związku z tym stawiam pytanie: Komu miało pomóc rozporządzenie wprowadzające możliwość wykupu części odsetek przez budżet? Dziś wiadomo na pewno, że nie kredytobiorcy, któremu każe się obecnie zwrócić wykupione przez budżet odsetki wraz z oprocentowaniem w wysokości ponad 50% w skali kwartału. Jakie są podstawy prawne naliczania odsetek od odsetek i to za dwa lata wstecz?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarianStarownik">I dodam, że w rozporządzeniu Rady Ministrów z 4 lipca 1992 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przerywam pana wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów odpowie na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#AndrzejKern">Niestety, proszę państwa, musimy stosować się do tych zasad, które nas obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od tego, że w związku z wejściem w życie ustawy z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych, która uchyliła m.in. nałożone na banki obowiązki dotyczące zapewnienia preferencji w zakresie oprocentowania kredytów i warunków ich spłaty, banki mają możliwość udzielania kredytów mieszkaniowych na warunkach określonych w rozporządzeniach Rady Ministrów. I tu jest zachowana dla kredytobiorców pomoc budżetu państwa w spłacie należnych odsetek, bądź też banki mogą udzielać kredytu na zasadach komercyjnych. Spłata kredytów komercyjnych odbywa się bez ingerencji państwa, natomiast w celu złagodzenia wysokiej stopy procentowej kredytów mieszkaniowych, stopy rynkowej, spłatę należnego bankom oprocentowania objęto pomocą ze strony państwa. W 1990 r. pomoc ta była udzielana przejściowo w formie umorzeń części należnych bankom odsetek. Nie spłacone odsetki podlegały kapitalizacji, czyli doliczeniu do zadłużenia. W 1991 r. natomiast system zmienił się - pomoc polegała na przejściowym (i dalej na tym polega) wykupywaniu skapitalizowanych odsetek należnych bankom, a nie spłacanych na bieżąco przez kredytobiorcę.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#RyszardPazura">Aby zapobiec nadmiernemu przyrostowi tego zadłużenia, w czwartym kwartale 1992 r., po ogłoszeniu rozporządzenia, które pan poseł cytuje, nastąpiło właśnie odejście od kapitalizacji odsetek nie spłacanych przez kredytobiorców. Środki budżetowe przeznaczone na wykup należnych odsetek są od tego czasu ewidencjonowane na odrębnych kontach. I następnie, mając na uwadze, że pomoc ze środków budżetowych udzielana jest w warunkach wysokiej inflacji, w umowach podpisywanych przez Ministerstwo Finansów, Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa oraz banki finansujące, ustala się, że środki budżetowe będą oprocentowane w wysokości 110% kredytu refinansowego, ale to wcale nie oznacza, że w ujęciu kwartalnym jest to 50% oprocentowania (tak jak mówił pan poseł), dlatego że to jest oprocentowanie 41,8%, ale w skali rocznej. Tak więc można powiedzieć w przybliżeniu, że w skali kwartału nie jest to 50%, ale cztery razy mniej.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#RyszardPazura">Ustalenie to mieści się w granicach omawianej delegacji ustawowej, rozporządzenia, a cała sprawa wynika z tego, że jest inflacja i niemożliwe jest, żeby spłata tej pomocy budżetu państwa przez kredytobiorcę była dokonana na warunkach nominalnych. Dlaczego? Bo spłata na rzecz budżetu przez kredytobiorcę nastąpi po spłacie w banku, czyli za wiele, wiele lat. To są kredyty o długim horyzoncie spłaty; to są długoterminowe kredyty. W warunkach inflacji te kwoty spadłyby do zera, nie byłoby co pobierać. Taka jest prawda. I dlatego wprowadzono taką zasadę. A dlaczego jeszcze ją wprowadzono? Nie tylko z tego powodu. Także dlatego, że państwo nie jest w stanie dotować pomocy przejściowej na takich zasadach, jak pan sugerował. (Powtarzam - to jest pomoc przejściowa. Kiedyś kredytobiorca będzie musiał to spłacić.) Nie jest w stanie, dlatego że w lawinowy sposób narastają wydatki budżetu państwa z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#RyszardPazura">Tak zrozumiałem pytanie, tak odpowiedziałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AndrzejKern">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MarianStarownik">To nie jest pytanie dodatkowe, tylko po prostu chciałbym jeszcze uzyskać od pana ministra jedną informację. Dokładnie przeanalizowałem to rozporządzenie Rady Ministrów z 4 lipca 1992 r., na które powołuje się BGŻ, na podstawie którego została zawarta umowa z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa i z Ministerstwem Finansów. I tam nie ma żadnego zapisu, wskazującego, że te odsetki będą wykupywane choćby częściowo i że będą one tak oprocentowane. Kto to wymyślił, że te odsetki wynoszą akurat 110% w skali roku? Skąd to się bierze? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejKern">Jeszcze chwila, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejKern">Nie ma. Wobec tego proszę o odpowiedź na pytanie pana posła Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#RyszardPazura">Może się mylę, ale to jest zawarte w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#komentarz">(Poseł Marian Starownik: Ale w jakim rozporządzeniu? Nic nie zostało wyjaśnione.)</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#RyszardPazura">W rozporządzeniu, ale mogę się mylić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AndrzejKern">Przerywam to. Panie pośle, proszę wyjaśnić to z panem ministrem może już w inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. I kolejne pytanie. Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AndrzejKern">Nie ma pana posła. Wydawało mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AndrzejKern">Pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” zada pytanie w sprawie prywatyzacji portu morskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Od 10 dni w Morskim Porcie Handlowym w Gdyni trwa akcja protestacyjna. Ostatnie renegocjacje z ministerstwem zakończyły się niepowodzeniem. W tym kontekście zadaję zapytanie: W jaki sposób ministerstwo odnosi się do propozycji przekształceń własnościowych, do uwag i opinii zgłoszonych przez zakładową „Solidarność”? Jak w tym kontekście ministerstwo ocenia działalność zarządu MPH w Gdyni? Czy pan minister może w dużym skrócie określić terminarz i kolejne etapy przekształceń własnościowych w Morskim Porcie Handlowym w Gdyni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AndrzejKern">Proszę pana ministra Janusza Lewandowskiego o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JanuszLewandowski">Panie pośle, odpowiem jako też człowiek z Wybrzeża.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JanuszLewandowski">Wszystkie trzy duże porty morskie są w tej chwili spółkami skarbu państwa, a więc Gdańsk, Gdynia i Szczecin-Świnoujście. Wszystkie trzy czekają na ustawę, określającą ich przyszły status własnościowy. Wybór jest między kilkoma modelami światowymi. W Polsce zwycięży prawdopodobnie model portu użyteczności publicznej, będącego pod kontrolą skarbu państwa i władz municypalnych, czyli miejskich. Wszystko zmierza w tym kierunku, jakkolwiek w Sejmie będzie przedstawiona również wersja portu autonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JanuszLewandowski">W tym czasie wszystkie trzy zarządy robią coś, co można by nazwać małą prywatyzacją, wedle różnych rozwiązań. Port gdański i Szczecin-Świnoujście obrały za model dzierżawę sprzętu przez spółki pracownicze, natomiast port w Gdyni preferuje bardziej formy kapitałowe, w tym również zapraszanie inwestorów zagranicznych na poszczególne części swojego terenu. W porcie w Gdyni rzeczywiście rozgorzał, już od przynajmniej roku, spór pomiędzy zarządem i Komisją Zakładową „Solidarności”. Spór, który cały czas obserwujemy i w którym mediujemy, ma tę niebezpieczną naturę, że wedle wszystkich znaków na niebie i na ziemi jest do pewnego stopnia sporem personalnym kilku mocnych osobowości w tym porcie; takie spory, jak wynika to z mojego doświadczenia, są najtrudniejsze do rozwiązania. Rzeczywiście, jest prowadzona akcja protestacyjna w porcie, ale prowadzi ją mniejszość załogi. Powiedziałbym mocniej: jest ona, jako protest, nieskuteczna, natomiast większość załogi przygląda się temu z coraz większą dezaprobatą; dzieje się to jakby w opozycji do stanowiska innych niż „Solidarność” związków zawodowych. Dlatego staramy się mediować; wiemy, że kluczową sprawą jest tutaj rozładowanie antagonizmu personalnego pomiędzy obecnym, mianowanym przeze mnie członkiem rady nadzorczej (myślałem, że będzie to sposób na rozwiązanie tego problemu) a prezesem, panem Czartowskim, i szefem Komisji Zakładowej „Solidarności”. Pojawiają się w tym momencie różnego rodzaju krytyczne oceny pracy zarządu, które ja - zlecając to delegaturze w Gdańsku - cały czas weryfikuję; zarówno wyniki ekonomiczne tego portu, jak i przedsięwzięcia organizowane na tym terenie nie do końca potwierdzają tego typu krytyczne recenzje i nie dają podstaw czy też pretekstu do zastosowania jakichś sankcji wobec zarządu. Powtarzam, że podobny pogląd ma również, jak się wydaje, większość załogi tego portu. Osobiście jestem więc w bardzo trudnej sytuacji i jedyne, co mogę teraz robić, to wysyłać swego mediatora, którym jest pan Mironowicz - a także szef delegatury w Gdańsku - tak aby ten konflikt załagodzić, aby nie stawał się on jeszcze ostrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JanuszLewandowski">Mogę dodać jeszcze jedno: najbardziej niebezpiecznym aspektem tego konfliktu jest to, że jest on uzewnętrzniany, tzn. że Komisja Zakładowa ma olbrzymią łatwość pisania pism we wszystkich kierunkach - w rozdzielniku jest zawsze pan prezydent, pani premier, ja jestem w nim dopiero na którymś tam miejscu - i w tych pismach podaje się do wiadomości prokuratury różnego typu przestępstwa zarządu. To jest o tyle niebezpieczne, że oddziałuje bardzo niekorzystnie na kwestię wiarygodności handlowej portu i utrudnia postępowanie różnym kontrahentom. Przecież port jest jednostką usługową, ona musi być wiarygodna z punktu widzenia tych, którzy chcieliby jej powierzyć swój ładunek i przetransferować go na terytorium Polski. Ten port konkuruje, co tu ukrywać, z portem w Gdańsku, a wszystkie porty Polski konkurują przede wszystkim z portami niemieckimi. To jest najgorszy efekt sporu, który rozgorzał na tym terenie. Wiem, że pan poseł, opierając się na doniesieniach Komisji Zakładowej, nie podziela mojego poglądu, ja natomiast staram się brać pod uwagę to, co do mnie dociera z Komisji Zakładowej czy też z pańskiego klubu parlamentarnego, ale także uzyskiwać na bieżąco informacje od zarządu, rady nadzorczej i delegatury w Gdańsku. W tej chwili nie widzę więc powodów do wyciągania sankcji wobec zarządu, natomiast widzę bardzo mocny argument za wspólną pracą na rzecz zażegnania konfliktu, bo on coraz silniej odciska się na sposobie funkcjonowania portu. W ten sposób chciałbym panu odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze proszę nie odchodzić, proszę zająć miejsce, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejKern">Najpierw autor pytania. Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JanKulas">Panie ministrze, czy chce pan dotrzymać zobowiązań swojego ministerstwa? Konkretnie: w listopadzie 1991 r. przyrzeczono, że zostanie rozpisany konkurs na stanowisko prezesa Morskiego Portu Handlowego w Gdyni. Czy to zostanie wykonane i czy nie obawia się pan eskalacji protestu? Mam wrażenie, że pan jednak, przepraszam, trochę bagatelizuje ten protest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejKern">Pan poseł Czesław Nowak, kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#CzesławNowak">Chciałbym zapytać pana ministra, czy zdaje sobie sprawę, że Komisja Zakładowa „Solidarności” portu gdańskiego poparła ten protest, a rybacy proponują podjęcie 5 kwietnia tego roku protestu przeciwko lekceważeniu ich postulatów i będą blokowali porty morskie? Czy pan się nie obawia eskalacji tego konfliktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AndrzejKern">Moment, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Witold Białobrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WitoldBiałobrzewski">Mam krótkie pytanie, długich nie lubię zadawać. Kogo się postawi przed Trybunałem Stanu za rozkład tych stoczni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, wykracza pan poza zakres pytań.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AndrzejKern">Na to pytanie, panie ministrze, proszę nie odpowiadać. Traktujemy to jako komentarz pana posła.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszLewandowski">Jak najbardziej obawiam się - i to jest odpowiedź dla obu panów posłów - eskalacji tego konfliktu; najchętniej wraz z panami poszukałbym sposobów jego rozwiązania. Rzeczywiście jedną z metod rozwiązania konfliktu - ale chyba nie do końca - jest rozpisanie konkursu na kontrakt menedżerski w porcie Gdynia. To jest jedna z tych rzeczy, które można w tej chwili zrobić, tylko że w obecnej sytuacji będzie to czymś w rodzaju sankcji wobec aktualnego prezesa zarządu. Tymczasem on może się wylegitymować naprawdę dobrymi wynikami ekonomicznymi; przy tym byłby to taki sposób reagowania, który nie buduje autorytetu menedżerów, a nam zależy również na tej sprawie. Natomiast co do faktu, o którym mówił pan poseł Nowak, iż jest to konflikt, który może się rozszerzyć na Komisję Zakładową „Solidarności” portu w Gdańsku czy też objąć rybaków, to oczywiście do dziś o tym nie wiedziałem. Oznaczałoby to bardzo niebezpieczną eskalację tego konfliktu, chyba przede wszystkim ze stratą dla portu w Gdyni, dla jego pozycji wobec konkurencji. Gotów więc jestem naradzić się z panami - podobnie jak wielekroć to czyniłem w czasie rozmów z panem posłem Borusewiczem - jak z tego wybrnąć. Musimy brać natomiast pod uwagę informacje płynące z różnych źródeł i nie ulegać jednemu z nich, które dla panów jest zresztą naturalne - chodzi o Komisję Zakładową „Solidarności” i jej doniesienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe. Do znudzenia przypominam: 1 minuta na zadanie pytania.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wielokrotnie na tej sali podnoszone były problemy turystyki handlowej uprawianej przez obywateli państw powstałych na terenie byłego Związku Radzieckiego. Pod koniec ub. r. publicznie podano informację o przygotowaniach do szybkiego wprowadzenia tzw. rejestracji i ewidencji administracyjnej zaproszeń kierowanych przez naszych obywateli i różne instytucje do obywateli WNP. Dobra kontrola tego typu znacznie ograniczyłaby przestępczość, a z drugiej strony przyniosłaby dochody skarbowi państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#StefanSzańkowski">Pytam panów ministrów: Jaki jest stan w tej sprawie po upływie 3 miesięcy? Czy zostały poczynione odpowiednie przygotowania do wprowadzenia przez administrację rządową ewidencji wydawanych zaproszeń? Czy w ogóle, i w jakim terminie, zostanie wprowadzona ewidencja zaproszeń? Kiedy wzrosną opłaty za zaproszenia i będą wydane zarządzenia porządkujące te sprawy we właściwy sposób?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Włodzimierz Blajerski.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze. 5 minut na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WłodzimierzBlajerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 5 minut to dla mnie stanowczo za dużo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AndrzejKern">Cieszę się i słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WłodzimierzBlajerski">... skorzystam jednak z uprzejmości pana marszałka. Mam nadzieję, że nie nadużyję cierpliwości panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WłodzimierzBlajerski">Z upoważnienia ministra spraw wewnętrznych i w porozumieniu z ministrem - szefem Urzędu Rady Ministrów w odpowiedzi na zapytanie pana posła pragnę poinformować, że projektowana koncepcja wprowadzenia nowego systemu zaproszeń opiera się na założeniu, że zaproszenie wystawione przez obywatela polskiego będzie wpisywane do urzędowej ewidencji zaproszeń prowadzonej przez właściwego - według miejsca zamieszkania zapraszającego - wojewodę. Ten wpis będzie miał charakter decyzji administracyjnej. Porównać go będzie można do wpisu do ewidencji podmiotów prowadzących działalność gospodarczą na podstawie ustawy z 1988 r. o działalności gospodarczej. Wojewoda będzie miał zatem obowiązek przeprowadzenia postępowania mającego na celu sprawdzenie, czy zapraszający spełnia warunki mieszkaniowe, finansowe i inne niezbędne do tego, by zaprosić do siebie cudzoziemca i utrzymać go przez czas pobytu w Polsce. Jeśli te warunki nie będą spełnione, wojewoda będzie mógł wydać decyzję negatywną, odmawiającą takiego wpisu. Proponowana forma pozwoli również na egzekwowanie od zapraszającego wykonania zobowiązań przyjętych przez niego w zaproszeniu, nawet w sytuacji, gdy w pierwszej chwili koszty leczenia, pobytu czy deportacji cudzoziemca będzie musiał ponieść organ administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#WłodzimierzBlajerski">Wprowadzenie nowego systemu zaproszeń wymaga jednak formy ustawy. W związku z tym, odpowiadając na postawione pytania, informuję, że w Urzędzie Rady Ministrów powołany został zespół międzyresortowy, który przygotowuje projekt nowej ustawy o cudzoziemcach. W projekcie znajdą się przepisy o zaproszeniach i określone zostaną zadania wojewodów w tym zakresie. Przewiduje się też, że projekt ten zostanie przedstawiony Wysokiemu Sejmowi do końca maja br., aby mógł być uchwalony w trybie pilnym jeszcze w tym półroczu. Na wniosek ministra spraw wewnętrznych minister finansów przygotował projekt zmiany rozporządzenia o opłatach skarbowych, przewidujący wprowadzenie opłaty za dokonanie wpisu do ewidencji zaproszeń przez wojewodę. Proponuje się wstępnie, aby opłata taka wynosiła 500 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#WłodzimierzBlajerski">Wysoki Sejmie! Przedstawiłem w ogólnym zarysie koncepcję rozwiązań prawnych, które uwzględniają wyrażone tu, na tej sali, niepokoje o stan bezpieczeństwa państwa oraz konieczność wprowadzenia systemu, który zabezpieczałby interesy naszego państwa. Zamierzone rozwiązania zostaną zawarte w opracowywanym, jak wspomniałem, projekcie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach. Dziś przedstawianie szczegółowych propozycji uważam za przedwczesne, gdyż, jak wspomniałem, trwają prace specjalnie w tym celu powołanego zespołu w Urzędzie Rady Ministrów. Proszę o przyjęcie mojej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#WłodzimierzBlajerski">Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AndrzejKern">Czy w tej sprawie są pytania?</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Włodzimierz Blajerski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze. Kiedyś się mówiło, że odpowiada się po wojskowemu, a dzisiaj po policyjnemu.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AndrzejKern">A nie, przepraszam bardzo, to było za bardzo optymistyczne, są pytania. Pani poseł Józefa Hennelowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JózefaHennelowa">Chciałam zapytać, czy w związku z proponowanymi już w tej chwili stawkami opłat za zaproszenie ministerstwo liczy się z tym, że ubożejące rodziny polskie nie będą prawdopodobnie mogły zapraszać tak często, jak dotychczas, a może i nie będą mogły zapraszać wcale, swoich krewnych czy przyjaciół zza wschodniej granicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie? Nie, tylko pani poseł Józefa Hennelowa zadała pytanie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#AndrzejKern">Nie, przepraszam bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałem nawiązać do tego, o czym mówiła pani poseł Hennelowa. Czy nie rozważaliście wariantu, że w przypadku, jeśli byłoby to jednostkowe bądź dwukrotne zaproszenie, mogłaby ta stawka być znacznie niższa? Dopiero zaś przy jakiejś eskalacji, tam gdzie zachodzi podejrzenie, że to jest po prostu nadużywane, można by tę stawkę podnieść. Chodzi o to, żeby to rzeczywiście nie stało się kosztem tych, którzy chcą zaprosić swoje rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejKern">Pan poseł Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JózefPawelec">Czy jest gwarancja, panie ministrze, że zaproszenia nie będą podrabiane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WłodzimierzBlajerski">Pierwsze pytanie. Rozumiem, że to dezyderat, który należy uwzględnić - w wypadku jednego czy maksymalnie dwóch zaproszeń powinny być jakieś specjalne, ulgowe taryfy. Niemniej chciałbym wspomnieć, że jednym z założeń projektowanych rozwiązań miało być właśnie uszczelnianie generalnie granicy wschodniej i porządkowanie tam sytuacji. Zatem tego typu decyzje fiskalne są wynikiem jakby prostych wniosków, narzucających się niemal automatycznie po przyjęciu takiej filozofii w tych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WłodzimierzBlajerski">Bardzo proszę, bo nie do końca wysłuchałem pana posła, o krótkie powtórzenie pytania.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Pawelec: Czy jest gwarancja, że zaproszenia nie będą podrabiane, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#WłodzimierzBlajerski">Aha, fałszowanie. W projekcie rozwiązań prawnych, w załączniku do rozwiązań prawnych przewiduje się zupełnie zmienioną koncepcję zaproszenia, zmierza się do tego, żeby takiego procederu oczywiście nie można było uprawiać. Nigdy jednak nikt panu całkowitych gwarancji w tym względzie nie udzieli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze. Tym razem już istotnie zakończył pan wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Józef Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej, przedstawi kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JózefPawelec">Chciałem zapytać, jakie były podstawy sprywatyzowania fabryki kamizelek kuloodpornych w Częstochowie. Wiadomo, że sprzedano ją niemiecko-amerykańskiej firmie „Adelar”, że sami przedstawiciele firmy oświadczyli, iż firma będzie tu, w Polsce, produkować 5 razy taniej. Wiadomo mi, że mamy surowiec, mamy kadry, jest rynek, bo konflikty zbrojne mnożą się. Mam dwa konkretne pytania. Kto w Polsce zyska na tej operacji - skarb państwa, załoga, może ktoś jeszcze? Dlaczego minister nie wierzy np. polskiemu inżynierowi, że jest w stanie zaprojektować dobrą kamizelkę - tak jak zrobił bardzo dobry szybowiec, który został uznany za najlepszy w Europie - i że ta, która jest, również nie jest zła.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JózefPawelec">A w ogóle to chciałem powiedzieć, żeby panowie ministrowie traktowali nas poważniej, nie mówili, że telewizja kablowa to nie jest telewizja, a ludzi winnych zaniedbań w wypadku pożaru nie mieszali ze sprawcami podpaleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejKern">Na to pytanie odpowie pan minister Wacław Niewiarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Józefa Pawelca skierowanym do prezesa Rady Ministrów pragnę wyjaśnić: To pytanie właściwie powinno być skierowane do wojewody częstochowskiego, bo poruszona przez pana sprawa dotyczy zakładu, którego organem założycielskim jest wojewoda. Niemniej, ponieważ to pytanie krążyło po różnych instytucjach, było w Ministerstwie Obrony Narodowej, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, i jako zapytanie trafiło do mnie, postaram się odpowiedzieć na nie w sposób zadowalający. Jeżeli nie, to pan poseł zada następne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WacławNiewiarowski">Przede wszystkim w Polsce istnieją trzy przedsiębiorstwa krajowe, które oprócz szerokiego asortymentu innych towarów - różnych, nie tylko takich - konfekcyjnych, wykonują także kamizelki kuloodporne i przeciwodłamkowe. Są to następujące zakłady: Lubawskie Zakłady Konfekcji Technicznej spółka z o.o. w Lubawce, zdolność produkcyjna - 10 tys. sztuk miesięcznie; Instytut Techniczny Wyrobów Włókienniczych „Moratex” w Łodzi, zdolność produkcyjna - 10 tys. sztuk kamizelek miesięcznie; Zakłady Sprzętu Technicznego i Turystycznego „Aviotex” w Legionowie, producent kamizelek przeciwodłamkowych, produkcja - 500 sztuk miesięcznie.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#WacławNiewiarowski">Na podstawie informacji uzyskanych w Urzędzie Wojewódzkim w Częstochowie dowiedziałem się, że faktycznie na terenie Częstochowy działa spółka z ograniczoną odpowiedzialnością z kapitałem zagranicznym o nazwie „Adelar”, o której mówił pan poseł. Nic natomiast nie wiadomo o działaniach właścicieli spółki zmierzających do nabycia jednego z trzech wcześniej wymienionych zakładów. Jednocześnie ustalono, że spółka „Adelar” dzierżawi, podkreślam: dzierżawi, na zasadach ogólnie przyjętych halę OZKT „Polnam” o powierzchni 2 tys. m2, w której realizuje produkcję stanowiącą przedmiot jej działania. Chciałem dodać, że produkcja ta w całości jest odbierana przez kontrahenta zagranicznego. Może jeszcze dodam, że opierając się na tych danych jednoznacznie mogę stwierdzić, że, po pierwsze, nie zachodzi niebezpieczeństwo sprzedaży jakiegokolwiek przedsiębiorstwa produkującego wyszczególniony przez pana posła asortyment - jest to rzeczywiście asortyment zaliczany do asortymentów wojskowych - kapitałowi zagranicznemu; i że, po drugie, nie istnieje żadne niebezpieczeństwo, że nasi żołnierze czy policjanci zostaną bez kamizelek, o których pan mówił.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#WacławNiewiarowski">Reasumując, jeżeli chodzi o pierwszą część pytania, należy stwierdzić, że zagadnienie, o które pan poseł pyta, dotyczy działalności wojewody i w żaden sposób ta działalność nie stwarza niebezpieczeństw, o które przejawia pan troskę w pytaniu. Powstaje natomiast wrażenie, że ma miejsce nadużycie, niegospodarność czy niefrasobliwość. Podkreślam to tylko dlatego, że często, i to również na tej sali, mówi się o tym i w ten sposób rodzą się mity, które szkodzą idei prywatyzacji, inwestycjom kapitałowym, a o to przecież wszyscy zabiegamy, a jeżeli nie, to przynajmniej powinniśmy się troszczyć.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#WacławNiewiarowski">Druga część pytania, jak pan słusznie zauważa, ma bardziej ogólny charakter. Można to odczytać jako wyraz obawy, że nasi sąsiedzi - w domyśle: Niemcy, bo chyba nie Ukraińcy i nie Białorusini - wykupią nas, zaleją, przejmą kontrolę ekonomiczną, a później polityczną nad całymi połaciami naszego kraju czy nad całym krajem. Tego typu dyskusja toczyła się na tej sali przy okazji omawiania różnych tematów. Ostatnio, chyba przy okazji debaty w sprawie powstania euroregionu, trwała ona wiele godzin. Niemniej postaram się bardzo krótko przedstawić moją, i myślę, że i rządu, opcję.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#WacławNiewiarowski">Sądzę, że wszyscy zgodzimy się ze stwierdzeniem, iż przyspieszenie procesu trwającej właśnie transformacji, całkowite zahamowanie, a później zmniejszenie bezrobocia, ostateczne przełamanie recesji, zależy od inwestycji kapitałowych, w tym i zagranicznych. Teraz są one wręcz niezbędne, ponieważ wskaźniki ekonomiczne, które jeszcze niedawno malały, już nie maleją, a wręcz rosną. Produkcja narodowa brutto wzrosła w ub. r. o 4,2%. To dobrze. Jednocześnie jednak pracownicy zakładów przemysłowych przynoszą do domu jeszcze ciągle zmniejszającą się ilość pieniędzy, czyli stopa życiowa się obniża. W tamtym roku jeszcze się pogorszyła. Dlatego ten moment jest taki niebezpieczny. To jest oczywiste. Właśnie w takim momencie wybuchają rewolucje. Rewolucja październikowa w Rosji nie wybuchła wtedy, kiedy był car, ale kiedy abdykował i kiedy rodziło się państwo demokratyczne. Tak więc ten moment jest szczególny.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#WacławNiewiarowski">I po drugie, należy podkreślić, że w większości krajów są stwarzane specjalne ulgi, zachęty zwiększające napływ obcego kapitału. Tworzone są specjalne strefy ekonomiczne, gdzie wakacje podatkowe sięgają nawet kilkunastu lat. I dlatego biorąc pod uwagę chociażby tylko to, co powiedziałem - a można byłoby powiedzieć znacznie więcej i podać więcej przykładów - nielogiczne, wręcz szkodliwe dla interesów Polski byłoby działanie ograniczające teraz napływ kapitału zagranicznego. Tym bardziej, że mitem jest twierdzenie, iż kapitał ten nas zalewa, że pcha się do nas w nadmiarze. Raczej można powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że napływ tego kapitału jest mało odczuwalny. Nie oznacza to, że nie należy przyglądać się wartości wpływającego kapitału, liczbie powstających firm, rodzaju zakładów czy branż cieszących się szczególnym zainteresowaniem. Mogę zapewnić pana posła i Wysoką Izbą, że to się robi. Pragnę w ten sposób, jeśli nie uspokoić całkowicie pana posła, to przynajmniej wykazać, że na razie nie ma niebezpieczeństwa - wprost przeciwnie, są potrzeby - i nie będzie takiej sytuacji, że proces ten wymknie się spod kontroli. Tym bardziej, że zabiegamy o inwestycje kapitałowe nie tylko z bliskich krajów, ale z krajów bardzo odległych, z różnych miejsc kuli ziemskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AndrzejKern">Czy jest jeszcze pytanie? Proszę państwa o pomoc, mamy jeszcze dwa zapytania, a czasu coraz mniej. Czy to pytanie jest konieczne, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#JózefPawelec">Tak, panie marszałku, dlatego że ja, po pierwsze, protestuję przeciwko temu, jakobym wziął te rzeczy z sufitu. Proszę przeczytać „Polskę Zbrojną” sprzed 2 dni, tam są dane, za ile sprzedano. Za 120 mld zł - to nie hala. Wczoraj widziałem zaproszenie do hotelu Sobieski, gdzie już rozprowadzano akcje.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#JózefPawelec">Mogę się zgodzić, że to może nie cała fabryka, ale mówi się tam wyraźnie o wytwórni kamizelek kuloodpornych, o tych 5-krotnie korzystniejszych warunkach wytwarzania itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, minęło 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JózefPawelec">Ja nie pytam o nic więcej, tylko o to, czego pan minister nie powiedział. To był pewien wykład. Ja o niego nie prosiłem. Być może on się komuś przyda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, czy mógłby pan udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WacławNiewiarowski">Ja bardzo krótko, 30 sekund. Została kupiona hala o powierzchni 2 tys. m2, są produkowane kamizelki z powierzonego materiału i wszystkie są zabierane. Natomiast dla potrzeb polskiego wojska robione są kamizelki kuloodporne i odłamkoodporne w trzech zakładach - to wyjaśniłem na samym początku mojej odpowiedzi. To po pierwsze. A po drugie, pan jednak zadał to pytanie - mogę je przeczytać. Nie robiłbym tego wykładu - zresztą nie był to wykład - bo przecież pragnę zadać pani premier bardziej generalne pytanie w kwestii prywatyzacji i wykupu majątku narodowego. Jak wiadomo nasi sąsiedzi są od nas znacznie bogatsi i mogą z wielką łatwością przejąć kontrolę najpierw ekonomiczną, a w ślad za nią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze. Już to słyszeliśmy. Jest po prostu różnica poglądów między panami i nic na to nie poradzimy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AndrzejKern">Uznaję, że odpowiedź została udzielona.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł Zbigniew Galek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#ZbigniewGalek">Ja mam zapytanie do ministra Reya w sprawie Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Chodzi o to, kiedy wierzytelności innych banków, które skupił bank darłowski, zostaną pokryte ze środków przyznanych temu bankowi przez fundusz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Rey.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JerzyRey">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że mam informację, która, mam nadzieję, w pełni zadowoli posła Galka, a mianowicie że wszystkie środki, o które występował Bank Spółdzielczy w Darłowie, przeprowadzający restrukturyzację zadłużenia, zostały już przesłane.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JerzyRey">Teraz przedstawię fakty. A jeszcze tylko przypomnę na marginesie - zresztą pan poseł Galek wie, jakie perturbacje wiązały się z tą sprawą - że był to jeden z nielicznych, wręcz ostatni z banków, który, choć z bardzo dużym opóźnieniem, potrafił przekazać kompletne, dokładnie takie, jak trzeba, materiały umożliwiające podjęcie decyzji. Wykup długów stanowiących własność Banku Spółdzielczego w Darłowie nastąpił na podstawie dwóch decyzji o przekazaniu środków. Po pierwsze, decyzji z 9 grudnia 1992 r. o przekazaniu kwoty 9238 mln zł i z dnia 13 stycznia 1993 r. o przekazaniu 386,5 mln zł. Suma ta została przelana z opóźnieniem, ponieważ przeznaczona była na wykupienie przez Bank Spółdzielczy w Darłowie zadłużenia w Banku Spółdzielczym w Koszalinie, w którym trwał, czy też trwa nadal proces likwidacji. Po wysłaniu do Banku Spółdzielczego w Darłowie naszego pisma informującego o wyrażeniu zgody na podjęcie obsługi zrestrukturyzowanych długów wykupionych w nie istniejącym już Banku Spółdzielczym w Koszalinie i realizowanie jej ściśle według zasad określonych umową z ministerstwem przelane zostały środki przyznane na ten cel. Ponadto wykup długów sprzedawanych przez banki za pośrednictwem Banku Spółdzielczego w Darłowie był wynikiem dwóch decyzji. W wyniku pierwszej decyzji, wydanej 8 stycznia, przelano w dniu 8 stycznia 1993 r. środki w wysokości ok. 30,5 mld zł, a następnie 18 marca 1993 r. kwotę w wysokości prawie 7 mld zł. Te kwoty pokrywały zapotrzebowanie Banku Spółdzielczego w Darłowie na środki przeznaczone na restrukturyzację zadłużenia poniżej 1 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JerzyRey">Informuję uprzejmie, że zgodnie z naszą wewnętrzną decyzją realizujemy najpierw restrukturyzację zadłużeń poniżej 1 mld zł, a następnie sukcesywnie będą przelewane środki czy to na kredytowanie, czy restrukturyzację zadłużeń powyżej 1 mld zł, w tym również i do Banku Spółdzielczego w Darłowie.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#JerzyRey">Na koniec jeszcze tylko dodam, że tak późno przelano tę sumę w wysokości niespełna 7 mld zł - przyznaną na podstawie wspomnianej już decyzji z 18 marca 1993 r. - gdyż doszły do nas sygnały, niestety potwierdzone, że również i w tym wypadku po przelaniu poprzedniej sumy nastąpiły istotne nieprawidłowości, działania niezgodne z umową podpisaną pomiędzy funduszem a Bankiem Spółdzielczym w Darłowie, a dotyczące wykupywania zadłużenia rolników. Wynikły istotne problemy związane z potrącaniem sobie niesłusznie przez Bank Spółdzielczy w Darłowie 1-procentowej prowizji bankowej, która się bankowi absolutnie nie należała.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#JerzyRey">Po wyjaśnieniu tej kwestii i po rozmowie z dyrektorem Banku Spółdzielczego, który w całości się zgodził z przedstawionymi mu zarzutami, zostało wystosowane pismo i zostały przelane środki. Natomiast zobowiązaliśmy Bank Spółdzielczy w Darłowie do natychmiastowego zwrotu kwot pobranych ze środków funduszu tytułem nie należącej się bankowi prowizji wraz z odsetkami karnymi, w kwocie odpowiadającej dwukrotnej wysokości stopy oprocentowania kredytu refinansowego za cały okres przetrzymywania tych pieniędzy. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czy chciałby pan jeszcze zabrać głos w tej sprawie? Tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZbigniewGalek">Wobec tego niektóre banki, w których rolnicy są zadłużeni do kwoty 1 mld zł, jeszcze tych środków nie otrzymały. Czy mam rozumieć, że te środki przetrzymuje Bank Spółdzielczy w Darłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyRey">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ponieważ środki zostały fizycznie - przepraszam za to określenie - przelane na konto Banku Spółdzielczego w Darłowie - mam potwierdzenie zrealizowania tej mojej decyzji w postaci przelewu bankowego - śmiem przypuszczać, że istotnie taka sytuacja może mieć miejsce. Dlaczego? - tego nie jestem w stanie w tej chwili wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł Ryszard Żochowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejKern">Panie doktorze, już dawno przekroczył pan limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardJacekŻochowski">I wreszcie... To jest ważne, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#RyszardJacekŻochowski">W czyim interesie leży, aby wytypowany przez ministra przemysłu WSK Mielec jako partner do joint venture z COCEA do produkcji ambulansów nie uzyskał żadnych preferencji finansowych dla uruchomienia antyimportowej, proeksportowej produkcji karetek pogotowia i innych samochodów, które mogą być produkowane w Polsce - tym bardziej że miało się to odbywać w strefie strukturalnego bezrobocia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AndrzejKern">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wiesław Jakubowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#WiesławJakubowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jacka Żochowskiego, uprzejmie wyjaśniam:</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#WiesławJakubowiak">W odniesieniu do pierwszego pytania: Jak słusznie pan poseł nadmienił na wstępie zapytania, zakup 100 ambulansów miał charakter wyłącznie interwencyjny, to znaczy, że był spowodowany drastycznymi niedostatkami taboru sanitarnego i dramatyczną sytuacją wielu stacji pogotowia ratunkowego. Zgodnie z decyzją byłego podsekretarza stanu pani Krystyny Sienkiewicz, został powołany zespół do spraw oceny ofert firm oraz wyboru modeli reanimacyjnego i wypadkowego samochodu sanitarnego. Powyższy zespół po kilku spotkaniach i zapoznaniu się z ofertami sprecyzował warunki, jakie powinny spełniać samochody sanitarne przeznaczone na karetki typu „R”, i zdecydował, że wybór powinien paść na jedną spośród wymienionych firm: Renault-Traffic, Citroen-Cimos, Fiat-Ducato, Fiat-Iveco. Odbywało się to w końcu listopada i dlatego wspomniana przez pana posła spółka Mielec-COCEA, jako będąca dopiero w trakcie tworzenia, nie mogła być brana pod uwagę. Natomiast podczas grudniowego przetargu we wszystkich jego etapach uczestniczyli przedstawiciele WSK Mielec oraz reprezentant firmy Rio-Marc występującej w imieniu spółki COCEA. Oferowali oni wówczas karetkę reanimacyjną na bazie Fiata-Ducato.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#WiesławJakubowiak">W odniesieniu do drugiego pytania: Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że resort zdrowia w pełni rozumie i popiera interesy krajowego przemysłu, a także docenia znaczenie transferu nowych technologii. Z uwagi jednak na interwencyjny charakter zakupu (tylko 100 samochodów) niemożliwe było zapewnienie nowo powstającej spółce środków wystarczających do uruchomienia działalności (rzeczywiste potrzeby spółki są co najmniej 20-krotnie wyższe niż kwota, którą resort dysponował w momencie otwarcia przetargu), jak również niemożliwe było zagwarantowanie spółce (tak w grudniu ub. r., jak i podczas spotkania odbytego 2 marca br.) wykupu znacznej liczby karetek (ok. 1000 sztuk) w ciągu najbliższych dwóch lat, czym warunkowała ta spółka możliwość utworzenia joint venture.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#WiesławJakubowiak">W czasie grudniowego przetargu WSK Mielec wspólnie z firmą Rio-Marc oferowali karetki o cenie początkowo o 40%, a następnie o 20% wyższej niż oferowane przez inne firmy. Było to głównym powodem odrzucenia powyższej oferty pomimo spełnienia z nawiązką wymagań technicznych. Resort zdrowia jest zbyt biedny, aby przy wyborze kierować się wyłącznie parametrami technicznymi i nie brać pod uwagę ceny. Wybrano więc kompromis między tymi dwoma aspektami, kładąc nacisk na kwestię ceny. Zakupiono więc samochody z silnikiem wysokoprężnym w cenie ok. 50 tys. marek. W czasie tego przetargu przedstawiciele WSK Mielec i Rio-Marc nie byli przygotowani na korektę oferty technicznej i cenowej stosownie do wymagań komisji przetargowej. W celu umożliwienia jednak firmie wejścia na polski rynek oraz uruchomienia zapowiadanych inicjatyw kooperacyjnych, a także załatwienia spraw związanych z homologacją ww. samochodów, komisja negocjacyjna, korzystając z rezerwy 6 mld zł, złożyła w trybie poza przetargowym ofertę zakupu 11 sztuk karetek „R”, proponując cenę o 10% wyższą za samochód z silnikiem benzynowym, a więc tańszym niż wysokoprężny. Niestety prowadzone wówczas rozmowy nie dały rezultatów, bowiem oferenci nie mogli dostosować oferty do proponowanych warunków.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#WiesławJakubowiak">Ponadto informuję, że nie zaniechano rozmów z WSK Mielec i 2 marca br. przeprowadzono kolejne spotkanie już z przedstawicielami spółki COCEA i WSK Mielec. W czasie tych rozmów zapoznano się z nową ofertą spółki opiewającą na dostawę samochodu z silnikiem benzynowym na bazie Fiata-Ducato ze standardem wyposażenia porównywalnym do zakupionych już samochodów, za cenę ok. 52 tys. marek.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#WiesławJakubowiak">W odniesieniu do trzeciego pytania: Propozycje zakupów kredytowych będą mogły być rozpatrywane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wtedy i tylko wtedy, gdy uzyska ono, stosownie do zapisu art. 10 ustawy budżetowej, upoważnienie Rady Ministrów do zaciągnięcia kredytu. W tej sprawie czynione są starania, by Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej uzyskało upoważnienie do zaciągnięcia kredytu o łącznej wartości 200 mln dolarów. W ramach tej linii kredytowej przewidywany jest również zakup karetek, który, jak i reszta zakupów, dokonany zostanie w trybie przetargowym.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#WiesławJakubowiak">W ramach przyszłych zakupów przewidujemy stosowne preferencje dla producentów krajowych, ale pod warunkiem, że będą oferowali produkty dobre jakościowo, o porównywalnych do innych ofert cenach. Na marginesie pragnę dodać, że budżet ochrony zdrowia jest zbyt szczupły, aby Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej było w stanie asekurować pełny aport majątkowy WSK Mielec w spółce z COCEA czy jakąkolwiek inną firmą. W czasie rozmów przeprowadzonych 2 marca sygnalizowano ten fakt przedstawicielom WSK Mielec i COCEA, proponując rozszerzenie ich oferty na inne produkty, z których mogłyby korzystać inne resorty, na przykład MSW (wozy policyjne i strażackie).</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#WiesławJakubowiak">W odniesieniu do czwartego pytania: Z treści pytania w istocie nie wynika, jak zresztą pan poseł zauważył, by było ono adresowane do ministra zdrowia, ponieważ sugerowany w pytaniu zakres kompetencji daleko wykracza poza uprawnienia resortu zdrowia. Czuję się jednak zobowiązany do złożenia oświadczenia o intencjach, jakie nam przyświecają, oraz do poinformowania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejKern">Nie, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#AndrzejKern">Nie wiem, jak to się stało, że zamiast jednego pytania zostały zadane trzy. Zdecydowanie proszę o nieudzielanie już odpowiedzi, skoro temat wykracza poza ramy uprawnień pańskiego resortu.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#AndrzejKern">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#RyszardBugaj">Panie ministrze, chciałbym pana zapytać. Pan powiedział, że to jest zakup interwencyjny. Można by z tego wnioskować, że przedtem nastąpił jakiś kataklizm. Sądzę, że nic takiego się nie wydarzyło, tylko następowało normalne zużycie taboru, i że w związku z tym nie ma powodu do jakichś interwencji ekstra. Czy też nie mam racji? To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#RyszardBugaj">Drugie pytanie: Jeżeli to jest o 20% drożej, to czy panowie sprawdzaliście, uwzględniając inne skutki finansowe, które budżet musi ponieść, na przykład z tytułu bezrobocia etc., czy tamta oferta nie niosła tańszego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AndrzejKern">Momencik, panie ministrze. Proszę, niech pan zechce usiąść.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AndrzejKern">Zgłasza się pan poseł Żochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie ministrze, druga oferta włoska była porównywalna, jeśli chodzi o ceny, i były to samochody z silnikiem benzynowym, który nadaje się do karetek reanimacyjnych, a nie z silnikiem wysokoprężnym, który, jak pan wie, do tego się nie nadaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AndrzejKern">Czy są jeszcze w tej sprawie jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AndrzejKern">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać: Kto odpowiada za to, że właśnie w tych karetkach były silniki wysokoprężne, co jest sprzeczne z przepisami, o których mówi poseł Żochowski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejKern">Czy jeszcze ktoś chce zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WiesławJakubowiak">Odpowiadam na pierwsze pytanie, które dotyczyło trudnej sytuacji, jeśli chodzi o karetki „R”. Jak państwo wiecie, w tej chwili karetki „R” to są głównie samochody Nysa, których żywotność jest bardzo krótka (przeważnie remont następuje po 30 tys. km). Samochody te ostatnio były kupowane 2 lata temu, czyli właściwie w całym kraju pilnie potrzeba wymienić wszystkie karetki, o czym od roku informują nas przedstawiciele WKTS. W związku z tym resort od dwóch lat czynił przymiarki, prowadził rozmowy, dokładnie zbierał oferty. Można powiedzieć, że mamy do czynienia ze stanem dużego zagrożenia, ponieważ w tej chwili pilnie trzeba wymienić sprzęt i jest to właściwie niezbędne w skali całego kraju. Jeżeli chodzi o karetki „R”, sytuacja jest rzeczywiście tragiczna, tak bym to określił.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WiesławJakubowiak">Podejmując sprawę restrukturyzacji pogotowia mamy na względzie właśnie wzmocnienie sieci pogotowia, jeżeli chodzi o karetki „R”, karetki wyjeżdżające do wypadków. Przewidujemy, że będzie ok. 900 takich zespołów wyjazdowych. Do tego zresztą pogotowie jest powołane.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WiesławJakubowiak">Odpowiadam na pytanie dotyczące porównywania ofert cenowych. W pierwszej ofercie, w dniu przetargu, firma włoska nie była przygotowana do tego, by obniżyć ofertę cenową. Ta oferta znacznie przekraczała 40%, jeśli chodzi o porównywanie; następnie ofertę obniżono do 20%, co również znacznie odbiegało od oferty przetargowej. Komisja porównywała też parametry jakości i oceniła, że te parametry również znacznie odbiegały od normy. Decyzja została podjęta w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WiesławJakubowiak">Resort przygotowuje się do dalszych tego typu negocjacji. Zostały rozesłane takie same pytania. Chodzi mianowicie o kredyt, o możliwości nawiązania współpracy, o możliwości renegocjowania warunków cenowych. Firma włoska obecnie stawia nam warunki nie do przyjęcia, ponieważ narzuca konieczność zakupu ok. 1000 karetek, od tego uzależniając podjęcie współprodukcji. W związku z powyższym i ponieważ zakłada się, że ten kredyt będzie objęty gwarancjami rządowymi, a więc że dokonywałoby się to w ramach tego kredytu 200 mln dolarów, podobne zapytanie ofertowe złożyliśmy również innym firmom.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WiesławJakubowiak">Obecnie, po zebraniu wszystkich ofert, dokonamy wraz z Ministerstwem Przemysłu i Handlu analizy tych ofert celem wybrania najlepszego oferenta, który będzie chciał właśnie na zasadzie współprodukcji taką produkcję w Polsce zorganizować, myślimy tutaj m.in. o Mielcu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AndrzejKern">Na tym kończymy rozpatrywanie...</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Jacek Żochowski: Jeszcze w sprawie tych silników.)</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AndrzejKern">Aha, słusznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#WiesławJakubowiak">Jeżeli chodzi o silniki, to zgodnie z wymogiem EWG karetki „R” winny mieć silnik benzynowy, nie wysokoprężny. U nas ten wymóg jeszcze nie obowiązuje, niemniej docelowo będziemy dążyć do tego, żeby były to silniki benzynowe, chodzi bowiem o możliwość szybkiego uruchomienia. Ze względu na znaczne ograniczenia i niedostatki, jeżeli chodzi o WKTS, dyrektorzy postulują, żeby były to silniki wysokoprężne z tego względu, że i trwałość tych silników jest wyższa, i można wtedy dokonać pewnej selekcji. Te karetki, które stałyby w stacjach, miałyby silniki wysokoprężne, natomiast te, które byłyby rozstawiane, byłyby już z silnikami benzynowymi, zgodnie z wymogami EWG. Docelowo rzeczywiście będziemy chcieli, by były to silniki benzynowe, a nie wysokoprężne. Z uwagi na obecne trudności budżetowe przyjęliśmy, że częściowo będą to silniki wysokoprężne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AndrzejKern">Na tym kończymy rozpatrywanie zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#AndrzejKern">Panie pośle, nie będzie już dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, ale w kwestii formalnej, chciałem tylko zapytać. Pan cytował...)</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#AndrzejKern">Tak, proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan cytował dzisiaj wielokrotnie regulamin Sejmu. Jednym z postanowień regulaminu jest to, że w trakcie rozpatrywania punktu interpelacje i zapytania poselskie obowiązani są być na sali obrad członkowie Rady Ministrów lub osoby upoważnione. Od kilkudziesięciu minut widzę, że w ławie rządowej nie ma nikogo, poza dr Thieme, który chwilowo jeszcze nie jest członkiem rządu. Chciałbym zapytać, czy pan podziela moje spostrzeżenia i jakie konsekwencje pan chce z tego wyciągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AndrzejKern">Odpowiadam, panie pośle. Już wcześniej zauważyłem to samo co i pan. Po prostu przekażę tę informację Prezydium Sejmu i musimy znaleźć jakieś rozwiązanie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RyszardSetnik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się 3 kwietnia, tj. w sobotę, o godz. 8.30 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 19.15.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 43 do godz. 19 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji (druk nr 831).</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Paweł Andrzej Musioł, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem rozpocząć moje wystąpienie od zacytowania złotej myśli filozofa greckiego, zresztą za chwilę ją wypowiem, ale w tym stanie rzeczy sparafrazuję wieszcza: Jasno wszędzie, pusto wszędzie, co to będzie, co to będzie?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: To nie nasza wina.)</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Jesteśmy.)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#PawełAndrzejMusioł">Bo jak widać po stanie sali sejmowej, wszyscy już na temat prywatyzacji powiedzieli prawie wszystko, tylko w jednej sprawie zwracam się teraz do pana ministra przekształceń własnościowych, przypominając właśnie złotą myśl filozofa greckiego: Nie można dwa razy wejść do tej samej rzeki.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#PawełAndrzejMusioł">Panie ministrze, to, co wcześniej odrzucił Sejm, pojawiło się znowu w Wysokiej Izbie w formie tak zagmatwanej i niejasnej, że zabieram głos, by w tej chwili zwrócić się wyłącznie do moich wyborców - reprezentuję Macierz Śląską, która jest zatrwożona przemianami i dążeniem do prywatyzacji w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#PawełAndrzejMusioł">Gorąco życzę panu ministrowi, żeby na tej trudnej drodze znalazł przede wszystkim dwa rozwiązania. Po pierwsze, chodzi o dobre, bardzo prawidłowe rozwiązanie problemów prywatyzacji, zgodnie z Kodeksem handlowym i uchwalonym przez Wysoki Sejm aktem prawnym o skarbie państwa. Po drugie, moje przesłanie dotyczy rzetelności przy realizowaniu bardzo skomplikowanej prywatyzacji, wymagającej naprawdę rzetelnej pracy, polegającej na tym, że każdy majątek będzie uczciwie oszacowany i dostanie się w uczciwe ręce.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Merytoryczne argumenty dotyczące prywatyzacji w Polsce, moim zdaniem, zostały przez wszystkie strony tego konfliktu przytoczone. Decyzje, jakie Wysoka Izba podejmuje w tej sprawie, moim zdaniem, mają wyłącznie polityczny charakter.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#KrzysztofKamiński">Pragnę zwrócić uwagę na trzy kwestie:</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#KrzysztofKamiński">1. Mniej więcej od jesieni ub. r. celem rządu Hanny Suchockiej jest: po pierwsze, przyjęcie budżetu, w którym nie walczy się z recesją, lecz utrzymuje się status quo społeczno-gospodarcze; po drugie, przeprowadzenie tej pseudoprywatyzacji w wersji opracowanej przez środowisko liberalne; po trzecie, zdobycie instrumentów do przejęcia władzy w samorządach, a więc tzw. reforma powiatowa.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#KrzysztofKamiński">Te trzy cele osiągane są krok po kroku, ale są osiągane. Rodzi się pytanie o cenę: Za jaką cenę te cele są osiągane, kto tę cenę płaci, kto na tej transakcji zyskuje?</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#KrzysztofKamiński">I tutaj, na sali sejmowej, i na spotkaniach z wyborcami, i wszędzie, gdzie tylko się da, będziemy polskiemu społeczeństwu pełnym głosem tłumaczyć jedno - na naszych oczach wiosną 1993 r. kończy się „pookrągłostołowy” okres izolacji sił postkomunistycznych w Polsce. Pamiętacie państwo, tylko dlatego że Sojusz Lewicy Demokratycznej wstrzymał się od głosu podczas głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy budżetowej, ten projekt wszedł pod obrady Sejmu, a następnie w znanych okolicznościach szantażu belwederskiego został przez Sejm przyjęty. Wtedy mieliśmy pierwszy sygnał, że za tzw. reformami rządu koalicji stoi cicha pomoc sił postkomunistycznych. One doskonale wykorzystały koniunkturę i obecnie przeszły do frontalnego ataku. Już w cztery lata po „okrągłym stole” o polskiej kulturze, telewizji, radiu będą decydować byli redaktorzy naczelnych gazet sił komunistycznych. Taka jest, proszę państwa, cena.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#KrzysztofKamiński">Nie chcę tutaj mówić o tej cenie, którą zapłacił minister Lewandowski, w postaci 200 przedsiębiorstw, zgodnie z tą wersją, jaką przyjęli razem z SLD, bo mnie nie chodzi o tych 200 przedsiębiorstw, chodzi mi o precedens. Jeśli chodzi o te 400 następnych przedsiębiorstw, przecież to jest tylko preludium do procesu prywatyzacji na tę modłę. Zdobyte przyczółki będzie można poszerzać. Nawet, jeśli się utraci władzę polityczną, pozostanie władza gospodarcza.</u>
          <u xml:id="u-331.6" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, jutro czy za dwa tygodnie, kiedy będziemy głosować nad przyjęciem projektu ustawy, wszyscy będziemy głosować nad tymi narodowymi funduszami, pamiętajmy, że głos „za” będzie głosem oddanym za uwiarygodnieniem i dopuszczeniem sił postkomunistycznych do wspierania rządów „pookrągłostołowych”.</u>
          <u xml:id="u-331.7" who="#KrzysztofKamiński">To jest ich wielki sukces i wielka porażka słabnącej koalicji, która za cenę pozostania przy władzy dokonuje tak wielkiego gestu i prezentu dla lewicy. Wszystkie wywiady posła Frasyniuka itd. - jest to wielka myśl polityczna: Za cenę utrzymania władzy bierzemy ich do swojego grona. Już nie mówiąc o tym, że takie ugrupowania, jak Porozumienie Ludowe lub ZChN dają temu placet. Ale na taką, a nie inną postawę polityczną, zupełnie sprzeniewierzającą się obietnicom wyborczym, Konfederacja nie ma wpływu. To jest jak gdyby sprawa oceny politycznej.</u>
          <u xml:id="u-331.8" who="#KrzysztofKamiński">Do czego przy tej debacie dopuszczono? Trzeba przyznać, że pan minister Janusz Lewandowski jest osobą, która dzięki darowi, jaki posiada, a posiada niezwykły dar przekonywania, sprytnego generowania faktów i zjawisk, potrafił stworzyć, przynajmniej tak się wydaje, w środkach przekazu następującą wizję: Jest jedyny, być może niedoskonały, kontrowersyjny pomysł na prywatyzację w Polsce. Wszyscy inni to oszołomy, ludzie niereformowalni, socjaliści, którzy nie wierzą w większą sprawność gospodarczą prywatyzowanych przedsiębiorstw, zmówieni w jeden antyreformatorski front. Jest to oczywista nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-331.9" who="#KrzysztofKamiński">Informuję, że wkrótce - jest to kwestia tygodnia, dwóch - KPN skieruje do laski marszałkowskiej projekt rzeczywistej powszechnej prywatyzacji, opartej na systemie akcji, które będą przysługiwały społeczeństwu, będą rozdzielane.</u>
          <u xml:id="u-331.10" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, myślę, że i inne siły polityczne także się buntują i będą się buntować przeciw stwierdzeniu, że jest jedna, jedyna droga prywatyzacyjna zaproponowana, stworzona przez grupę ludzi związanych z ministrem przekształceń własnościowych. Stąd to krytyczne odniesienie się do pomysłu instytucji skarbu państwa. Pan minister Lewandowski mówił, że jest to magiczna wiara w ministra skarbu, w Prokuratorię Generalną, w to, że każdej złotówki należącej do skarbu państwa będzie się pilnować - ja się z tym nie zgodzę. Ani ja, ani pan minister Lewandowski nie znamy, bo nie żyliśmy wtedy, rzeczywistości Polski międzywojennej, a tam instytucja skarbu państwa, syndyków tego skarbu, przedsiębiorstw państwowych typu „Stalowa Wola” była sprawdzona, przetestowana. Wspaniale działała Prokuratoria Generalna, każda umowa, która pozbawiała Rzeczpospolitą mienia, była kontrolowana przez Prokuratorię Generalną. Model jednak, który już w Polsce funkcjonował, nie może być przeniesiony wprost do dzisiejszej rzeczywistości, byłaby to naiwność, ale nie jest tak, że odkrywamy nie odkryte lądy. Gospodarowanie mieniem państwowym, skarbem państwa jest już na świecie znane i to od wielu dziesiątków lat. Dlatego wydaje mi się, że gdyby nie polityka, nie ten dramatyczny rozdźwięk czy rozdział parlamentu na tyle grup, gdybyśmy zasiedli do merytorycznej dyskusji nad tym, jak sprywatyzować poważną część majątku narodowego, to doszlibyśmy do kompromisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Artur Then, Konfederacja Polski Niepodległej. Pół minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#ArturThen">Czy jest możliwość, żebym mówił jeszcze minutę dłużej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Majewski: Niech pan dołoży drugą.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#ArturThen">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos na koniec tej debaty. Moi koledzy ustosunkowali się merytorycznie do przedłożonego projektu. Ja chciałem powiedzieć o atmosferze, która jest tworzona wokół tego projektu, wokół powszechnej prywatyzacji. Stworzono atmosferę wielkiego zagrożenia przy okazji odrzucenia przez Sejm ustawy o powszechnej prywatyzacji. Atmosfera dyskusji była taka, jakby świat się kończył. Nakręcano samonakręcającą się międzynarodową spiralę na tej zasadzie, że rząd składał dramatyczne oświadczenia, po czym powoływał się na reakcje innych rządów, że to, co się wydarzyło, to jakaś wielka tragedia. Wydaje się, że nie wiadomo, o co w tym wszystkim chodzi, ale - jak mówi porzekadło - gdy nie wiadomo, o co chodzi, to na pewno chodzi o pieniądze, i w tym utwierdza nas również dołączenie do tego chóru lewicy postkomunistycznej. I dzisiaj Sojusz Lewicy Demokratycznej, Unia Demokratyczna i Kongres Liberalno-Demokratyczny wspólnie, głosem propagandy lat siedemdziesiątych, mówią o tym wielkim nieszczęściu, jakim może być odrzucenie projektu.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#ArturThen">Chciałem państwu przedstawić ulotkę, którą Kongres Liberalno-Demokratyczny wydał w Krakowie. I właśnie takim wspaniałym językiem lat pięćdziesiątych mówi się o tym, jaki to jedynie słuszny - dokładnie takie są tutaj zdania - „jedynie słuszny ekonomicznie i sprawiedliwy społecznie program ministra Lewandowskiego, gdzie jedynym istniejącym programem zmiany tego, co nasze, naprawdę twoje”; nie wiem, czy zwrot: „tego, co nasze” odnosi się do majątku Kongresu Liberalno-Demokratycznego. Dalej jest napisane: „politycy pseudoprawicy: RdR, PC, KPN, razem z komunistami nie chcą zmiany obecnego układu”. To było rozdawane jeszcze wczoraj, był to może żart primaaprilisowy, ponieważ dzisiaj z tymi samymi komunistami ten program popierają, co świadczy tylko o tym, że - pecunia non olet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JacekKurczewski">Pozwoliłem panu posłowi przeczytać to również dlatego, że był tam tekst nie tylko Konfederacji Polski Niepodległej, ale także Kongresu Liberalno-Demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#JacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#JacekKurczewski">Proszę teraz o zabranie głosu pana ministra przekształceń własnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka i pusta - jak to ktoś zauważył - Izbo! Przepraszam oczywiście tych posłów, którzy niezłomnie „frekwentują”.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JanuszLewandowski">Wśród mówców, którzy mówili na temat, czyli o ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, wcale to nie było regułą w czasie tej dyskusji. Podział zdań wedle tego kryterium był następujący. Czy to, co wprowadzamy na nowo po 2 tygodniach, jest tym samym programem w swej istocie, a jedynie kosmetycznie zmienionym? Czy może jest to istotna modyfikacja i zupełnie coś nowego? Ja swój pogląd na ten temat wyraziłem. Jeśli chodzi o samą myśl, która legła u podstaw idei powszechnej prywatyzacji, to jest ona w tych dwóch projektach jednakowo zawarta i jest identyczna. To znaczy chodzi o powszechne udostępnienie praw własności i lepsze niż państwowe zarządzanie w kilkuset fabrykach. Natomiast modyfikacja jest też bardzo istotna i jest pewnym kalkulowanym ryzykiem drugiego projektu, tego ponowionego projektu, który polega na „uruchomieniu” specjalnej klienteli jednej transzy prywatyzacyjnej w postaci sfery budżetowej, rencistów i emerytów.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym teraz zareagować na kilka wypowiedzi, które odnosiły się do tego projektu, zacznę od posła Borowskiego. Mianowicie jeśli miałbym znaleźć najbardziej istotny akcent, który ustawia państwa w opozycji do tego ponowionego projektu, to jest nim kwestia dobrowolności selekcjonowania firm czy samoselekcjonowania się firm. Zderzają się tu jednak dwie racje. Jedna racja państwa, które prowadzi swoją politykę, w tym również swego rodzaju politykę przemysłową, i musi po temu dysponować jakimiś narzędziami (takim narzędziem może być zachęta podatkowa, takim narzędziem może być przywilej pracowniczy, takim narzędziem może być również przywilej prawny, który pozwala selekcjonować firmy pod kątem takiego, a nie innego programu prywatyzacyjnego), i racja państwa, które chce prowadzić politykę, a moim zdaniem do tego również jestem zachęcany z państwa strony, i nie powinno się wyrzekać swoich instrumentów. Co innego jednak zapis prawny w warunkach naszego kraju, a co innego możliwość jego egzekwowania. I zgadzam się, że w polskich warunkach nie jest możliwe egzekwowanie zasady prawnej, selekcji firm czy jakiejkolwiek technokratycznej prywatyzacji wbrew załogom. Natomiast - jest to objawienie pewnej woli politycznej realizowania tego programu i uzbierania przedsiębiorstw, które sprawią, że ten program jest skuteczny, czyli ma swój sens, wewnętrzny sens, który przesądza o tym, że w ogóle warto to robić - upierałbym się przy tym zapisie w ustawie, który jest bardzo kompromisowy. Ale najwyraźniej sprawa rozstrzygnie się w komisjach i chodzi o to, by właśnie tam się rozstrzygnęła.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Pawlak mówił w swoim wystąpieniu o mleczarniach, o fabryce kombajnów, o bardzo wielu różnych sprawach, i przywoływał - nie bardzo wiem dlaczego - wielki kryzys lat trzydziestych jako ostrzeżenie dla nas, ale nie mówił o powszechnej prywatyzacji. Chciałbym wyłowić z tego, co mówił, jedną myśl, mianowicie, że PSL gotowe jest poprzeć koncepcje sprzyjające rozwojowi społeczeństwa i państwa. Wygląda jednak na to, że mamy kilka tygodni, by również ugrupowanie PSL przekonać, że to jest właśnie taka koncepcja, którą warto poprzeć, dlatego że sprzyja rozwojowi społeczeństwa i państwa.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Frost z KPN krytykował program jakby z nieco mniejszym niż zazwyczaj zapałem. Muszę się zgodzić w jednym punkcie z panem, mianowicie w tym, w którym pan mówi o ryzykach rynku kapitałowego. Rzeczywiście takie ryzyka w tym programie istnieją, będzie to skok w warunkach obecnego reżimu monetarnego, oprocentowania depozytów bankowych. Wiem, że takie ryzyko istnieje, niemniej jednak chyba tylko dzięki takim programom jesteśmy w stanie przekroczyć ten Rubikon bardzo elitarnego obecnie rynku kapitałowego, opartego na notowaniach giełdowych, na owych mniej więcej 70 tysiącach rachunków, za pomocą których prowadzi się tę grę giełdową, i wykonać skok ku nieco bardziej masowemu rynkowi kapitałowemu z kalkulowanym ryzykiem. I tu właśnie co do tego, że w tym jest ryzyko, co do rozwoju rynku kapitałowego zgadzam się. Natomiast twierdzę, że trzeba go właśnie ożywić przez masowe rozdysponowanie akcji.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Zieliński, który sygnalizował, że „Solidarność” widzi problem związany z dobrowolnością udziału w programie i selekcją firm do programu, jednocześnie ucieszył mnie, mówiąc, że uchwała Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” dotycząca referendum - daleko idącego referendum - w sprawach prywatyzacji, nie jest ideą konkurencyjną w stosunku do tego programu. To by na razie wystarczyło. Ja jednak będę oczywiście panów zachęcał, żeby nie przeprowadzać tego referendum w tej wersji, która została przegłosowana, gdyż może to sprawić, że zwiększy się szum informacyjny wokół reformy gospodarczej, który generalnie w Polsce narasta.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#JanuszLewandowski">Poseł Raj i poseł Sumara jednakowo oceniali obecny wariant i ten, który był wcześniej przedstawiany w Sejmie. Mówili, że budzi ich wątpliwości owo pasmo rekompensat, które ma stanowić alternatywę tego, o czym wcześniej myśleliśmy, funduszy emerytalnych, które jakoś kapitalizujemy dzięki temu programowi, ale które jadą niejako na barana, czy na grzbiecie funduszy inwestycyjnych. To jest rzeczywiście ta zasadnicza zmiana, która w obecnym projekcie jest owym wkalkulowanym ryzykiem. I tu się akurat z panami zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#JanuszLewandowski">Teraz przechodzę do wypowiedzi, z którymi się nie zgadzam. Są to wypowiedzi pana posła Sobierajskiego, który jest w tej chwili nieobecny, i pana posła Bartoszcze, którego też nie ma. Otóż pan poseł Sobierajski postawił pytanie, czy ten projekt spełnia oczekiwania Porozumienia Centrum? Moim zdaniem generalnie - i chyba można też powiedzieć, że i w szczegółach - spełnia te oczekiwania, ponieważ państwo współfirmowaliście ten program w tzw. poprzedniej epoce, w której zamienialiście się z nami miejscami. W tym sensie tak, to jest ciągle ten sam program, który był współfirmowany przez Porozumienie Centrum. I jeżeli znowu pojawia się w dyskusji nad tym programem hasło skarbu państwa, które się pojawiało zresztą w przemówieniach bardzo wielu mówców podczas dzisiejszych obrad, to ja, żeby więcej ludziom nie mącić w głowach, muszę zareagować, pytając: a co ma piernik do wiatraka? Tu chodzi o prywatyzację. Skarb państwa jest istotny jako instytucja zarządzania majątkiem publicznym, tj. instytucja porządkująca zarządzanie majątkiem publicznym, państwowym, czyli właśnie majątkiem skarbu państwa. Natomiast ten program ma uwolnić państwo od nierealistycznego zarządzania kilkuset firmami i przenieść je w sferę kontroli rynkowej i prywatnej. Tak więc odpowiedź na ten wielokrotnie ponawiany postulat powołania instytucji skarbu państwa w odniesieniu do tego programu musi być właśnie taka: co ma piernik do wiatraka?</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#JanuszLewandowski">Natomiast rzeczywiście czym innym jest potrzeba powołania tej instytucji i kwestia trudności, jakie wiążą się z jej utworzeniem w momencie, kiedy domena państwa obejmuje aż tyle rzeczy: od szpitali przez czołgi po kilka tysięcy przedsiębiorstw państwowych. Ja się zgadzam z ideą uchwały, która nas - tzn. rząd - mobilizuje do przedstawienia jak najszybciej własnej wersji projektu powołania instytucji skarbu państwa, i gotów jestem się do tego zobowiązać, żeby w kwietniu czy najpóźniej w maju - ale być może jeszcze w kwietniu - taka propozycja dotycząca skarbu państwa została przez nas skierowana do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#JanuszLewandowski">Ten sposób dyskutowania o powszechnej prywatyzacji w kategoriach skarbu państwa do pewnego absurdu doprowadził poseł Bień, który w dodatku wmieszał w to system ewidencji ludności, PESEL - nie wiadomo dlaczego, bo jedno z drugim w ogóle się nie wiąże. System ewidencji ludności PESEL, usprawniony po raz ostatni w roku 1982 dla wiadomych celów, jest obecnie bardzo dziurawy. W oryginalnym projekcie powszechnej prywatyzacji miał być dla tych celów wykorzystywany, i w tej chwili również cały czas sondujemy jego szczelność. Natomiast z kwestią rozdysponowania majątku, sprzedaży i kontrolowania, w jakie ręce pójdzie majątek, nie ma to nic wspólnego, ponieważ nie ma tzw. wejścia majątkowego do tego systemu. Jest to, powtarzam, jedynie program ewidencji ludności - bardzo nieszczelny i wymagający obecnie zreperowania.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#JanuszLewandowski">Natomiast jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Bartoszcze, to sugerowałbym, żeby jednak nie otwierać i nie poddawać pod publiczną dyskusję tego epizodu prywatyzacji, który zdarzył się w pierwszej połowie 1992 r., bo mogłyby z tego wyniknąć bardzo ciekawe wnioski. Mianowicie że ani wtedy nie nastąpiło uporządkowanie prywatyzacji, ani faktyczne zatrzymanie, mimo intencji rządu; była to epoka, w której, w przypadku chociażby prywatyzacji, trudno by było zgadnąć, czy to było zatrzymanie czy kontynuacja, trudno było odróżnić jedno od drugiego. A chociażby nawet ktoś uważał, że zatrzymano prywatyzację, to w gruncie rzeczy ta prywatyzacja się jednak ślimaczyła. Ślimaczyła się i szła wyjątkowo nieudolnie. I trudno jest z tej nieudolności robić jakąś cnotę.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#JanuszLewandowski">A jeżeli pan nas informuje, że premier w owym czasie zatrzymał powszechną prywatyzację czy prace nad powszechną prywatyzacją, to jest to wiadomość zupełnie nowa dla Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, z którym ja w jakiś sposób komunikowałem się w tamtej epoce, i wiem, że prace jednak szły. A dokładnie szły prace nad tym wariantem, który został później wniesiony do Sejmu. Tylko - powtarzam - trudność polega na tym, że tempo tych prac i sposób działania był taki, że nie można było odróżnić, czy te prace były kontynuowane, czy zatrzymane. Wyglądało to na zatrzymanie, mimo prób kontynuowania. I tak było w tej epoce z całą prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym też panu zwrócić uwagę na beztroskę, z jaką pan z tej mównicy wypowiada takie słowa - a prawdopodobnie są one emitowane i słuchane z odbiorników radiowych czy telewizyjnych - jak np. zdanie, iż każda próba prywatyzacji bez skarbu państwa jest grabieżą majątku narodowego. To jest prywatyzacja robiona w ramach norm prawnych i w ramach ustawy określonej przez Sejm. Tak że pan te słowa adresuje nie do mnie, lecz do 700 spółek pracowniczych, które powstały na zasadach tej prywatyzacji - również potencjalnie do załogi „Rafako” czy załogi Stoczni Szczecińskiej. Pan tymi słowami czyni z nich jakby współuczestników grabieży majątku narodowego. Proszę więc sobie uświadamiać sens słów, które się z tej mównicy wygłasza, i nie wypowiadać ich beztrosko w eter - jest to kwestia pewnej poczytalności politycznej. Pan te słowa zaadresował do załóg około 700 przedsiębiorstw, które uczestniczą w prywatyzacji, pan ich nazwał - a niekoniecznie mnie - uczestnikami grabieży majątku narodowego. To jest kwestia poczytalności politycznej, odpowiedzialności za to, co się wypowiada z tej tak ważnej w Polsce mównicy.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Lasocki wraz z innymi mówcami próbował udowodnić, że program adresowany do mas jest w sumie adresowany do elit. To jest jakby próba przekonania nas, że idea demokracji jest złą ideą, tzn. że demokracja, która polega na tym, że w głosowaniu powszechnym może uczestniczyć i narkoman, i człowiek zagrożony alkoholizmem - każdy człowiek żyjący na tym terytorium, jest także jakaś błędną ideą. Oczywiście, jest to zły system polityczny, ale ma to do siebie, że jest lepszy niż jakikolwiek inny i sprawdził się historycznie jako jedyna metoda dokonywania pokojowej zmiany w nowoczesnym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#JanuszLewandowski">I tak jest z adresatem tego programu. Ci ludzie muszą wziąć odpowiedzialność za swoje czyny, za to, co zrobią ze świadectwem udziałowym, właśnie na zasadzie udźwignięcia ciężaru demokracji. W jednym i drugim wypadku chodzi mniej więcej o to samo. Ja wyciągam wnioski z totalnej krytyki prywatyzacji, która była wcześniej, z tych zarzutów, że jest to proces bardzo elitarny, opierający się na ludziach mających pieniądze, ale jeżeli podejmuje się próbę otwarcia powszechnego, to nie można z drugiej strony krytykować tej prywatyzacji za jej powszechność, bo w ten sposób nie zrobi się żadnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#JanuszLewandowski">W wypowiedzi pana Lasockiego pojawiła się też taka złota myśl odnosząca się do prywatyzacji otoczenia rolnictwa - co akurat z tą ustawą nie ma nic wspólnego - że mianowicie najlepszym patentem na prywatyzację otoczenia rolnictwa jest uspółdzielczenie tych zakładów. Niekiedy ma to swój sens. Jako zasada zaś jest nonsensem gospodarczym. Bo proszę sobie wyobrazić takie zakłady otoczenia rolnictwa, jak Żywiec, Okocim czy Elmex w Katowicach - byłby to najlepszy sposób na doprowadzenie dobrych lub też wartych uratowania przedsiębiorstw po prostu do ruiny. Znowu więc mamy tu kwestię sensu tego, co się wypowiada z tej tak ważnej w Polsce mównicy.</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o wystąpienie pana posła Bugaja, to była to kolejna runda polemiki przebiegającej wedle zasady, iż ja coś zgłaszam, coś proponuję, natomiast pan Bugaj krytykuje. Była to po prostu kolejna runda tej dyskusji. Jeśli chodzi o potrzebę i wolę rozdzielenia kroków - pasma prywatyzacji dla rekompensat i pasma prywatyzacji powszechnej - to samo się to dokona. Tak jak mówił pan poseł Oleksy, to przesunięcie faz nastąpi w sposób naturalny i będzie wynikało z potrzeby wyselekcjonowania przedsiębiorstw w celu powszechnego udostępnienia świadectw, w odróżnieniu od tej grupy przedsiębiorstw, które już mamy w puli i które mogą być wykorzystane do realizacji rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-337.18" who="#JanuszLewandowski">Na wypowiedziach pana posła Janusza Korwin-Mikke ciąży wizerunek kapitalizmu z jednym właścicielem - to jest taki kapitalizm, który nadal istnieje; są enklawy takiego kapitalizmu, zbudowanego na nieco innej zasadzie, którą znali już Rzymianie i która nazywa się współwłasność. Oni tak to określali, taka jest kategoria w prawie rzymskim - współwłasność na częściach ułamkowych. To jest też forma prywatnej własności, ale bardziej typowa dla dużych przedsiębiorstw, dla instytucji finansowych, dla dużych fabryk i w ogóle dla współczesnego oblicza kapitalizmu. I mnie o takie oblicze, a nie o zasadę Rockefellera czy jednego właściciela jednej fabryki chodzi, bo tego się w Polsce nie da przywrócić. To przywraca się samoistnie w tej sferze około półtora miliona zakładów prywatnych, natomiast jeśli chodzi o prywatyzację dużych fabryk, to tam jednego właściciela do jednej fabryki nie znajdziemy i nie ma co przywoływać tu tego minionego wizerunku kapitalizmu.</u>
          <u xml:id="u-337.19" who="#JanuszLewandowski">Panu posłowi Józefowi Zychowi dziękuję za merytoryczne uwagi co do kwestii zawierania kontraktu między firmą zarządzającą i zarządem, ale też chciałbym stwierdzić, że w tej zarysowanej tak ustawie jest przewidziana możliwość zerwania kontraktu z firmą zarządzającą i okres wypowiedzenia jest określony, wynosi do 180 dni, a więc można również przyjąć krótszy termin.</u>
          <u xml:id="u-337.20" who="#JanuszLewandowski">Wreszcie są wypowiedzi, z którymi tak łatwo nie będę mógł się uporać, mianowicie głosy panów Łopuszańskiego i Turczyńskiego, a więc głosy jakby członków koalicji, obrzucających epitetami bardzo ciężkiego kalibru ten program. Czynicie to państwo w pewnej nieświadomości, ale to jest już państwa problem, że rzucacie epitety pod adresem pana premiera Goryszewskiego, gdyż to pan premier Goryszewski jako wicepremier gospodarczy tego rządu firmuje ten najbardziej poważny, najbardziej dalekosiężny program rządowy. To nie ja, to rząd wprowadza program powszechnej prywatyzacji i te epitety, które państwo, będąc w koalicji, rzucacie, są rzucane pod jego adresem. To jest jakaś schizofreniczna sytuacja, jeśli chodzi o ZChN,...</u>
          <u xml:id="u-337.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.22" who="#JanuszLewandowski">... i wydaje mi się, że poseł Łopuszański czy poseł Turczyński w gruncie rzeczy kompromitują na forum Sejmu to ugrupowanie - będąc w koalicji rządowej i mając swojego przedstawiciela na stanowisku wicepremiera do spraw gospodarczych, przedstawia ono ten program Sejmowi po to, żeby poddać go nie tylko krytyce, ale obrzucić epitetami, to spotkało ten program ze strony jakiegoś skrzydła państwa ugrupowania.</u>
          <u xml:id="u-337.23" who="#JanuszLewandowski">W tej krytyce (zauważyłem to zwłaszcza w głosie pana Łopuszańskiego) jest coś w rodzaju takiego fanatyzmu (nazwałbym to może jeszcze inaczej), który jakby jest bezpośrednim dowodem komunikowania się z siłami nadprzyrodzonymi. Jest to taki biologiczny odruch, bo nie umysłowy, ale biologiczny, na słowo - zagraniczny, na słowo - obcy, z którego nic nie może wyniknąć, bo pan poseł Łopuszański tak bardzo krytykując ten program (jako poddanie się obcej kontroli) nie przedstawia alternatywy.</u>
          <u xml:id="u-337.24" who="#JanuszLewandowski">Otóż istnieje alternatywa i ta alternatywa jako jedynie realistyczna wyłania się również z naszych doświadczeń. Mamy tych przedsiębiorstw około 200 i jedyną konsekwencją wycofania się z tego programu, jedyną alternatywą dla tej liczby przedsiębiorstw jest natychmiastowe związanie się z partnerem zagranicznym na zasadzie joint ventures, czyli natychmiastowe poddanie się kontroli kapitałowej firmy zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-337.25" who="#JanuszLewandowski">I jeżeli to ma nie być bezmyślna krytyka, to trzeba sobie takie konsekwencje uświadamiać. Jeżeli rezygnujemy z programu, który ma restrukturyzować polski przemysł i wprzęgać w ten proces umiejętności zagraniczne, to dla tych fabryk pozostaje albo scenariusz polegający na wegetacji z bardzo marnym państwowym właścicielem, albo scenariusz polegający na związaniu się z partnerem zagranicznym, który będzie miał niezwykle ułatwione przejęcie nad nimi kontroli. Czyli to jest tak: jakby odwołać się do elektoratu pana Łopuszańskiego, to trzeba by powiedzieć, że pan Łopuszański zwalczając ten program w gruncie rzeczy życzy sobie, żeby te fabryki przeszły bezpośrednio pod kontrolę kapitałową, na własność kapitału zagranicznego, co prawdopodobnie nie jest najzupełniej zgodne z jego intencjami, tylko wynika z tego właśnie biologicznego reagowania na słowo zagranica, na słowa - zagraniczny ekspert, którego ja wolę jako doradcę, jako pomocnika w firmie zarządzającej, niż jako właściciela takiej firmy.</u>
          <u xml:id="u-337.26" who="#JanuszLewandowski">Było kilka głosów, które nie dotyczyły prywatyzacji, jak seria pytań pana posła Bartoszcze, jak wypowiedź posła Czajki, który łączy ten problem ze zjawiskiem bezrobocia, i to pomimo wielokrotnie zgłaszanych tutaj sugestii, żeby nie wiązać jednego z drugim. Ja nie łączyłbym kwestii bezrobocia z procesem prywatyzacji; według mnie problem bezrobocia jest związany z upadłością przedsiębiorstw państwowych. Nie zauważyłem, żeby konsekwencją prywatyzacji było bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-337.27" who="#JanuszLewandowski">Panu posłowi Musiałowi dziękuję za życzenia.</u>
          <u xml:id="u-337.28" who="#JanuszLewandowski">Kończąc, chciałbym jeszcze raz powiedzieć, o co w tym wszystkim chodzi. Chodzi o pewną szansę, a nie o żadne gwarancje. Im więcej będzie obietnic czy też różnych alternatywnych programów, tym bardziej skromnie będę powtarzał: chodzi o możliwość znalezienia partnera (lepszego niż urzędnik państwowy) dla kilkuset przedsiębiorstw i związanej z tym szansy restrukturyzacji. Chodzi również o masowe udostępnienie prawa własności, udziału w majątku narodowym bez wygórowanych obietnic. Obie te sprawy należy opisywać jako szanse, a nie gwarancje. To, co się dzieje wokół tego programu, skłania mnie, żeby tym bardziej skromnie, ale wydaje mi się, że uczciwie, mówić o tym, co wnosi ten program do polskiej gospodarki. I dopiero namysł nad tym, co proponujemy zamiast tego programu - co się może zdarzyć z tymi dużymi firmami, które nie znajdą indywidualnego polskiego właściciela, ani załoga nie będzie w stanie przejąć ich na własność w formie akcjonariatu, ani nie znajdzie się grupa biznesmenów polskich, która wykupi je natychmiast czy na raty - dopiero myślenie w kategoriach alternatywy jest najlepszym sposobem osądzania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-337.29" who="#JanuszLewandowski">I wreszcie jeszcze jedna uwaga, zamykająca już tę odpowiedź, mianowicie w okresie przełomowym dla kraju zdajemy na każdym kroku pewne egzaminy z dojrzałości, a dojrzałość to umiejętność porozumiewania się w sprawach ważnych, a nie kłócenie się, bo jeżeli to wszystko zamienia się w takie polityczne zabawki, to może się zdarzyć sytuacja, że ktoś nam te zabawki zabierze. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-337.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi Januszowi Lewandowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#JacekKurczewski">Czy to jest sprostowanie, panie pośle, bo tylko to wchodzi w grę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Chcę tylko sprostować, że nie mówiłem tu przecież o indywidualnym właścicielu, tylko mówiłem, że niedopuszczalne jest, by było to 30 tysięcy właścicieli. Jeszcze jest parę stopni między jednym a drugim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Proszę podać wyniki głosowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JacekKurczewski">Nie mam w tym momencie wyników głosowania. Z chwilą kiedy otrzymam wyniki głosowania, przekażę je.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne (druki nr 786 i 806).</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Radosława Gawlika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat w uchwale z 18 lutego 1993 roku przedstawił łącznie kilkanaście poprawek, które podczas pracy Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa zgrupowaliśmy właściwie w siedem bloków kolejnych głosowań. Postaram się scharakteryzować, czego dotyczą te poprawki oraz uzasadnić stanowisko komisji.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#RadosławGawlik">Poprawka w pkt. I do art. 3, art. 53a, 53e, art. 108a dotyczy wprowadzenia przez Senat nowego terminu „odpady użyteczne”. Komisja opowiedziała się przeciwko zapisom w ustawie związanym właśnie z wprowadzeniem tego terminu w poszczególnych artykułach, które wymieniłem, z następującego względu: Otóż nowe określenie burzy przyjętą wcześniej koncepcję, polegającą na tym, że odpady dzielimy na niebezpieczne (ich listę ustala minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa) oraz inne. Dalej, wiążą się z tym konsekwencje w sferze, którą określa utrzymany przez nas bezwzględny zakaz importu odpadów niebezpiecznych - dopuszczamy natomiast, pod określonymi warunkami, import innych odpadów. Pod tym pojęciem rozumie się odpady użyteczne gospodarczo. Intencja ustawodawców jest taka, żeby, przypominam, dopuścić import tych odpadów, które można wykorzystać w naszym przemyśle. Chodzi tu głównie o makulaturę, złom metali żelaznych i nieżelaznych, rozważa się także uwzględnienie ścinek bawełnianych. To są jakby główne grupy odpadów, co do których wiemy, że istnieje na nie zapotrzebowanie na naszym rynku. Są też określone warunki, zasady, na jakich można udzielić zezwolenia na import tych odpadów. Wprowadzenie terminu: odpady użyteczne burzy logikę regulacji, powoduje olbrzymią trudność ze sformułowaniem listy odpadów użytecznych gospodarczo i burzy logikę podziału na odpady niebezpieczne, co do których jest zakaz bezwzględnego importu, i na inne odpady, wśród których mogą być na przykład odpady użyteczne gospodarczo. Dylemat, który się pojawia, przybliżę na przykładzie złomu metali nieżelaznych. Mosiądz może być odpadem użytecznym gospodarczo, ale jednocześnie ten sam mosiądz, skażony jakimiś substancjami chemicznymi, już właściwie trudno zakwalifikować jako „inny”, nie niebezpieczny. Dlatego minister czy też główny inspektor ochrony środowiska, co do tego Senat również zgłosił pewną poprawkę, nie powinien wydać w tym wypadku zezwolenia na import. Takie rozróżnienie, przy przyjęciu terminu: odpady użyteczne, wydaje się właściwie niemożliwe. Nasza wersja ustawy, przyjęta przez Sejm w styczniu br., umożliwia, wydaje się, uwzględnianie konkretnego rodzaju odpadów. To pierwsza grupa poprawek, związana z kilkoma artykułami.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#RadosławGawlik">Druga grupa poprawek dotyczy art. 48 ust. 4 i jest związana z wydawaniem zezwoleń na usuwanie drzew i krzewów. Komisja opowiedziała się także przeciwko tym poprawkom. Senat proponuje tutaj wykreślić z przyjętego przez Sejm projektu ustawy zapis mówiący o tym, że zezwoleń na usunięcie drzew i krzewów nie wydaje się w odniesieniu do drzew i krzewów, których wiek nie przekracza 5 lat. Otóż komisja, po długiej debacie i rozpatrzeniu wielu różnych propozycji, przyjęła rozwiązanie, że te małe drzewa i krzewy (do 5 lat) właściciel może przenosić czy usuwać bez zezwolenia, natomiast powyżej zakładamy, że ze względu na społeczną wagę problemu utrzymania zieleni, szczególnie w dużych aglomeracjach czy też w ogóle w miastach, będzie wymagane zezwolenie od organu gminy. Senat proponuje wykreślić ten zapis i wprowadzić inny: nie trzeba wydawać zezwoleń w wypadku zadrzewień, drzew i krzewów na nieruchomościach będących działkami budowlanymi. Proponowana przez komisję sejmową istotna zmiana miała na celu doprowadzenie do pewnego uszczelnienia systemu. Chodziło o to, żeby zabronić masowego wycinania drzew i krzewów na terenie działek budowlanych, działek przydomowych, na terenach okalających duże aglomeracje. Taka masowa wycinka ma miejsce m.in. pod Warszawą, ale także na terenie - i w okolicach - innych dużych miast. Z tych względów komisja uznała zapis senacki za nieprecyzyjny; uznała też, że właściwie poszerza on jeszcze istniejące możliwości swobodnego gospodarowania właścicieli na działkach budowlanych. Intencje komisji były odmienne i dlatego opowiedzieliśmy się przeciwko tym poprawkom.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#RadosławGawlik">Trzecia grupa poprawek dotyczy dwóch artykułów, art. 53a i 53b. Chodzi tutaj o wydawanie zezwoleń przez głównego inspektora ochrony środowiska na import i na eksport odpadów. Sejm przyjął wcześniej, że wydaje te zezwolenia minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, z tym że na skutek - myślę - pewnego nieporozumienia doszło do powstania przedziwnego zapisu: w tym samym artykule stosownym organem jest raz minister ochrony środowiska, a kilka ustępów dalej główny inspektor ochrony środowiska. W tej chwili, już nie wnikając w meritum sprawy, powinniśmy głosować za poprawką Senatu, żeby to ujednolicić. Są też istotne względy merytoryczne przemawiające za wydawaniem tych zezwoleń przez głównego inspektora ochrony środowiska: w świetle ustawy o Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska ma on także kompetencje decyzyjne. Ponadto właściwie cały pion merytoryczny mieści się w tej chwili w Głównym Inspektoracie Ochrony Środowiska i właśnie tam są osoby, które od trzech lat zajmują się sprawami importu odpadów czy też przestrzegania bezwzględnego zakazu importu odpadów, zawartego w obecnie obowiązującej ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska. Tak że komisja opowiedziała się tu za poprawką Senatu, by ujednolicić kwestię wydawania zezwoleń: właściwym organem ma być główny inspektor ochrony środowiska. Jak powiedziałem, przemawiają za tym także istotne względy merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#RadosławGawlik">Wreszcie czwarta grupa poprawek, najistotniejsza chyba dla całej tej zmiany ustawy. Budzi też ona najwięcej różnych kontrowersji i powoduje różne podziały. Senat zaproponował, mimo że stanowiska poszczególnych komisji senackich także były różne (przykładem senacka Komisja Samorządu Terytorialnego), przede wszystkim wykreślenie rozwiązania dotyczącego udziału gmin w opłatach i karach ekologicznych. Czyli idea decentralizacji opłat i kar ekologicznych i pozostawienia części (10%) wpływów z opłat i kar ekologicznych w gminach nie została zaakceptowana przez komisje senackie i przez Senat. Za poprawką wprowadzoną przez Sejm opowiedziała się tylko senacka Komisja Samorządu Terytorialnego; niestety inne komisje, w tym Komisja Ochrony Środowiska, nie uznały tej idei. Argumentowano, że nastąpi rozproszenie środków gminnych funduszy i jakby nie przyjmowano argumentów o potrzebie zdecentralizowania opłat i udziału gmin we wpływach, a także wydatkowaniu środków z tych funduszy. W tej chwili, przypomnę, sytuacja jest taka, że wpływy z opłat i kar ekologicznych trafiają w całości na konto wojewódzkiego funduszu, a stąd 40% tych środków przekazuje się do narodowego funduszu. System jest więc systemem scentralizowanym.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#RadosławGawlik">Drugie wykreślenie budzi chyba jeszcze większe kontrowersje i dotyczy osobowości prawnej wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Otóż komisja podtrzymała swoje stanowisko w sprawie zachowania osobowości prawnej wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Tu może bardzo krótkie uzasadnienie. Uznaliśmy, że, po pierwsze, zaproponowane i przyjęte przez Sejm 22 stycznia br. nadanie osobowości prawnej umożliwia różnym podmiotom współzarządzanie tymi funduszami. „Różne podmioty” to: administracja rządowa, administracja samorządowa i przedstawiciel organizacji pozarządowej. Wymieniam osoby i instytucje, które są reprezentowane w radzie nadzorczej tego funduszu posiadającego osobowość prawną i decydują o wydatkowaniu środków. Zakładamy zatem, że ponieważ te zanieczyszczenia jednak powstają w gminach i tam będą naprawiane szkody wynikające z ochrony środowiska, gminy powinny mieć także wpływ na wydatkowanie tych środków z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. To jest pierwszy wzgląd.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#RadosławGawlik">Drugi wzgląd to jest kwestia poprawy efektywności wydawania tych środków z wojewódzkich funduszy ochrony środowiska. Padają tu argumenty wskazujące, ile to pieniędzy „zjedzą” rady nadzorcze, zarządy tych funduszy. Trzeba powiedzieć, iż z doświadczeń Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska, który ma osobowość prawną, wynika, że te środki, które umożliwiają funkcjonowanie rady i zarządu tego funduszu, kształtują się w granicach 1, 2, maksimum 3%. 3% sięgały one wtedy, kiedy czyniono pewne inwestycje związane z komputeryzacją funduszu - myślę więc, że te środki zmieszczą się w granicach 1–2% i że tak samo będzie z wojewódzkimi funduszami. Nie ma żadnych powodów, by miało to być droższe rozwiązanie. Ale co w efekcie ono przyniesie? Otóż ta osobowość prawna, i tylko ona właściwie, umożliwia nie tylko udzielanie dotacji, tak jak to jest obecnie - wojewódzkie fundusze pracują na zasadzie dotacji celowych - ale także udzielanie nisko lub w ogóle nie oprocentowanych pożyczek. To stwarza możliwość pracy tego kapitału i zasilania tych funduszy nie tylko z bieżących, corocznie zbieranych opłat i kar, ale także ze spłat tych nisko oprocentowanych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#RadosławGawlik">Podam tu przykład, że w narodowym funduszu, w 1992 r., te środki, które napłynęły z pracy kapitału, ze zwrotu właśnie odsetek i ze spłaty rat kapitałowych z nisko oprocentowanych pożyczek, to było 600 mld zł. Biorąc pod uwagę, że cały dochód funduszu wynosi około 2,5 bln zł, praktycznie 1/4 czy 1/5 funduszu jest wynikiem tej pracy kapitału. I tak samo będzie - nie ma powodu, by było inaczej - jeśli chodzi o wojewódzkie fundusze, co oznacza, że koszty funkcjonowania rad i zarządów, które tutaj tak wielu kłują w oczy, zwrócą się z nawiązką. To jest ten prosty mechanizm, który powoduje, że gmina - czy inny podmiot - jeśli ma dostać dotacje, to weźmie każdą sumę pieniędzy, jeśli natomiast ma zaciągnąć pożyczkę, to już się zastanowi i najprawdopodobniej weźmie tylko tyle, ile jej potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#RadosławGawlik">I wreszcie w tym artykule Senat zaproponował także wykreślenie zapisu o osobowości prawnej, zgadzając się jednak co do potrzeby utrzymania pewnego nadzoru nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska. Mówiliśmy wcześniej o tych wielu nieprawidłowościach, które wykazały raporty NIK, okazało się bowiem, że z tych funduszy finansowano zasiłki dla bezrobotnych, budowę szpitali, dotacje na komunikację miejską etc., etc. i sprawa nie była wcale wyjątkowa, było to wręcz powszechne. Ten wojewódzki fundusz był często traktowany w urzędach wojewódzkich czy przez wojewodę - ze względu na szczupłość budżetu - jak podręczna kasa do łatania różnych dziur, co oczywiście było niezgodne z ustawą o ochronie i kształtowaniu środowiska. Zakładamy zatem, że pojawienie się rad nadzorczych i nadanie funduszom wojewódzkim osobowości prawnej uniemożliwi tego rodzaju operacje.</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#RadosławGawlik">Trzeba tu powiedzieć jeszcze o jednej sprawie, która szczególnie ostatnio stała się głośna, chodzi mianowicie o to, że wykreślenie tych artykułów, a to zaproponował Senat, powoduje także wykreślenie pewnej istotnej poprawki, którą zapisaliśmy w ustawie, określając cele, na które mogą być wydatkowane środki z wojewódzkich funduszy - chodzi o dofinansowywanie wyjazdów dzieci z rejonów o szczególnym zagrożeniu ekologicznym do rejonów czystych. Wiemy z prasy - myślę, że koledzy ze Śląska wyraźniej o tym powiedzą - że w tej chwili ten problem urósł do rangi problemu wręcz, chyba można powiedzieć, politycznego. Tam w ustawie wyraźnie zapisaliśmy, że istnieje możliwość dofinansowania tych wyjazdów z wojewódzkich funduszy. Wykreślenie tych artykułów powiększy oczywiście trudności, z którymi w tej chwili się borykają na Śląsku dyrektor wydziału ochrony środowiska i wojewoda - myślę, że koledzy ze Śląska obszerniej to uzasadnią. Dlatego komisja stanęła na stanowisku, że ta poprawka jest kluczowa, najistotniejsza, i zdecydowaną większością głosów opowiedziała się przeciwko propozycji Senatu, za utrzymaniem tego, co uchwaliliśmy 22 stycznia tego roku.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#RadosławGawlik">Chcę jeszcze dodać w tym momencie, że opinie Urzędu Rady Ministrów i Krajowego Sejmiku Samorządowego są tutaj sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#RadosławGawlik">Prezydium Krajowego Sejmiku Samorządowego, które reprezentuje 2,5 tys. gmin polskich, 2 marca poparło te dwa rozwiązania, motywując to następująco: „Rozwiązania te w intencji Sejmu miały poprawić efektywność zarządzania funduszami ochrony środowiska i poprzez decentralizację uprawnień i środków włączyć szerzej samorządy w działania proekologiczne (...) Uważamy za słuszne i celowe istnienie gminnych funduszy ochrony środowiska, a także nadanie osobowości prawnej funduszom wojewódzkim”.</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#RadosławGawlik">Odmienne stanowisko w tej sprawie zajął Urząd Rady Ministrów - i tu pozwolę sobie powiedzieć - te opinie zresztą były znane wcześniej i komisja z nimi się nie zgodziła - że nie jest prawdą, że wojewodowie utracą jeden z najistotniejszych instrumentów prowadzenia regionalnej polityki w dziedzinie ochrony środowiska, do czego są ustawowo zobowiązani. Otóż nie, wojewodowie nadal są reprezentowani w radach nadzorczych tych funduszy. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że tracą istotną część władzy w zarządzaniu, w wydatkowaniu środków z tych funduszy, ale nie jest tak, że tracą zupełnie instrument do prowadzenia polityki ekologicznej. Co więcej, poprzez udział reprezentanta narodowego funduszu w radzie nadzorczej wojewódzkiego funduszu wprowadzamy pewien istotny element, którego do tej pory nie było w ustawie - powiązania polityki ekologicznej państwa z tym, co się dzieje w regionie czy w województwie. Do tej pory - zaręczam państwu, że to miało miejsce - nie było specjalnego powiązania między tym, co dofinansowuje narodowy fundusz, a tym, co się dzieje w wojewódzkich funduszach. Ta osoba, która się pojawi w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy, będzie odpowiadała jakby za koordynację celu wydatkowania, za sprawny przepływ informacji i dobrą współpracę. A ta współpraca z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska budziła i budzi wiele zastrzeżeń wojewodów. Oczywiście wykreślenie tych artykułów spowoduje, że pozostajemy przy status quo.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#RadosławGawlik">Dalej jest mowa - i to jest bardzo atakowane - że tworzymy kolejną administrację specjalną, przez co osłabiamy i dezintegrujemy administrację rządową, że jest to dalszy proces jakby rozbijania urzędów wojewodów, jest to osłabianie ich pozycji. Otóż nie jest prawdą, że to jest kolejna administracja specjalna. Natura opłat i kar ekologicznych nie jest czysto podatkowa, to nie są podatki obrotowe ani dochodowe. Po to, jak się wydaje, zachowano jakby odrębny fundusz, Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, i 49 funduszy wojewódzkich, które przecież są. My nic nowego nie tworzymy, te fundusze są. My proponujemy tylko dodanie do tych funduszy, którymi jednoosobowo zarządza w tej chwili wojewoda, mechanizmu kontroli, dlatego że kontrolę tę skasowaliśmy którąś z ustaw w 1990 r., likwidując wojewódzkie rady narodowe, które miały sprawować kontrolę nad tymi funduszami. Wprowadzamy te mechanizmy kontrolne, wykorzystując oczywiście, nie ma co ukrywać, rozwiązania z Kodeksu handlowego, z prywatnych spółek, to znaczy tworząc zarząd i radę nadzorczą, która odpowiada za to, co się dzieje z tymi funduszami. Tak że jeszcze raz chcę podkreślić, że to nie jest administracja specjalna, to jest poddanie tego funduszu kontroli poprzez wykorzystanie właśnie pewnych sprawdzonych mechanizmów, sprawdzonych choćby w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska, to jest poddanie kontroli określania celów i wydatkowania środków. I nie jest tak, że administracja rządowa wie najlepiej, gdzie te środki mają być kierowane, bo te wszystkie opinie sprowadzają się do pytania: po co to właściwie jest potrzebne gminom? Z jednej strony mówi się, że decentralizujemy, kierujemy środki na dół, ale z drugiej strony mówi się, że wojewoda wie najlepiej, jak to trzeba robić, więc po co mu te gminy mają tam mieszać. No przecież to nie jest tak. Zanieczyszczenia powstają na terenie konkretnych gmin i tam będziemy je usuwać, tam będziemy je eliminować.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#RadosławGawlik">To nieprawda, że jak jest komin, to zanieczyszczenia rozprzestrzeniają się..., tzn. to prawda, że to dotyczy większej liczby gmin, ale źródło jest właśnie na terenie gminy. Senat tak argumentował: nie możemy zostawić części wpływów gminom, bo zanieczyszczenia się rozprzestrzeniają. Dobrze, rozprzestrzeniają się. Zgoda, oczywiście, wpływa to na środowisko w innych gminach, ale źródło zanieczyszczeń jest na terenie gminy. To samo można powiedzieć, jeśli chodzi o oczyszczalnie ścieków i składowiska odpadów.</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#RadosławGawlik">Oczywiście, jeszcze raz pozwoliłem sobie szerzej omówić te argumenty, bo one padały podczas posiedzenia komisji. To jest jakby najistotniejsza sprawa w tej ustawie. Komisja opowiada się przeciwko przyjęciu poprawek Senatu - jeszcze raz to podkreślam - i będzie głosowała za utrzymaniem tego, co wcześniej przyjął Sejm.</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#RadosławGawlik">Jeszcze trzy kolejne poprawki, rzeczywiście już bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#RadosławGawlik">Piąta grupa poprawek dotyczy art. 53f ust. 1 i 2. Senat zaproponował wykreślenie terminu wydania rozporządzeń ministra ochrony środowiska dotyczących listy odpadów niebezpiecznych i trybu wydawania zezwoleń na import odpadów. Komisja podtrzymała swoje stanowisko, że te terminy powinny zostać określone, mimo wypowiedzi, że nie można ich narzucać. Uważamy, że rok pracy nad ustawą może spowodować przyspieszenie wydania rozporządzeń wykonawczych. Jak wiadomo, bez rozporządzeń wykonawczych ustawa będzie martwa, a naciski ze strony zakładów - chodzi o odpady użyteczne gospodarczo - są tak wielkie, że sądzimy, iż w ciągu dwóch tygodni od wejścia w życie ustawy można będzie wydać rozporządzenia wykonawcze - przyspieszyć prace i wydać rozporządzenia wykonawcze - czyli opowiadamy się przeciw poprawkom Senatu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#RadosławGawlik">Szósta poprawka dotyczy art. 108 ust. 3. Senat zaproponował obniżenie wymiaru kary pozbawienia wolności (z trzech lat do dwóch lat) za import odpadów bez zezwolenia. Komisja po przeanalizowaniu uznała, że nie uważa za zasadne obniżanie tych kar. Właściwie w tej chwili uchylamy furtkę, jeśli chodzi o import odpadów. Do tej pory był bezwzględny zakaz importu odpadów. Uważamy, że podtrzymanie tych sankcji karnych jest istotne. Wiadomo, jakie groźby się za tym kryją, jakiego rodzaju odpady się sprowadza czy próbuje się sprowadzić na teren naszego kraju, jesteśmy więc przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#RadosławGawlik">Poprawka siódma dotycząca zmiany 16 w ustawie przyjętej przez Sejm 22 stycznia odnosi się do pewnego uporządkowania formalnego. Chodzi o to, że wprowadziliśmy nowy termin, związany z ujednoliceniem ustawy o działalności gospodarczej... inaczej... z ujednoliceniem terminów zawartych w ustawie o ochronie i kształtowaniu środowiska z terminami zawartymi w ustawie o działalności gospodarczej, dotyczy to osób fizycznych prowadzących działalność gospodarczą. To fakt, że nie jest najszczęśliwszy ten zapis Sejmu i Senat miał pewne istotne argumenty, żeby tę poprawkę zaproponować, ale po zanalizowaniu i przedstawieniu uwag - także przez Komisję Ustawodawczą i Biuro Legislacyjne - doszliśmy do wniosku, że jednak powinniśmy głosować przeciwko tej poprawce, ponieważ przy jednolitym tekście będzie szansa - przynajmniej zapewniały nas o tym Biuro Legislacyjne i Komisja Ustawodawcza - na wyczyszczenie pewnych nieścisłości związanych z tą poprawką. Nie chcę tu się wdawać w szczegóły - sprawa ma charakter bardziej formalny - w opis tego, o co tu konkretnie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#RadosławGawlik">To wszystko, dziękuję bardzo i przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JacekKurczewski">Za chwilę przystąpimy do debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Powołanie członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam wyniki głosowania w drugiej turze.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#JacekKurczewski">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Oddano 3 nieważne karty. Większość bezwzględna wynosi 198. Poszczególni kandydaci otrzymali następującą liczbę głosów: pan Lech Dymarski - 162 głosy, pan Tomasz Kwiatkowski - 104 głosy, pan Jacek Maziarski - 132 głosy, pan Marek Maciej Siwiec -195 głosów. Nazwiska wszystkich kandydatów skreśliło 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-342.5" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że w drugiej turze głosowania w skład Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Sejm powołał pana Marka Macieja Siwca.</u>
          <u xml:id="u-342.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.7" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgodnie z uchwałą w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jeżeli w pierwszej turze głosowania Sejm nie wybierze wszystkich członków, to w kolejnych turach głosowania skreśla się z listy kandydatów nazwisko tego, który otrzymał najmniejszą liczbę głosów. W trzeciej turze głosowania zatem wezmą udział panowie Lech Dymarski i Jacek Maziarski.</u>
          <u xml:id="u-342.8" who="#JacekKurczewski">Do trzeciej tury głosowania przystąpimy w sobotę około godz. 9. Wydawanie kart do głosowania rozpocznie się o godz. 8.30 w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-342.9" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska oraz ustawy Prawo wodne.</u>
          <u xml:id="u-342.10" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut dla przedstawicieli klubów i kół poselskich i 3 minut dla posłów nie zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-342.11" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-342.12" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.13" who="#JacekKurczewski">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Barbara Blida, Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie popierał tę ustawę i w kolejnych debatach sejmowych, jak również podczas pracy komisji, wyrażał swoje stanowisko wobec proponowanych w niej rozwiązań. Głosowaliśmy za wprowadzeniem sprawozdania Komisji o poprawkach Senatu do porządku dziennego tego posiedzenia Sejmu w celu ich rozpatrzenia. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z propozycjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny głos zabierze pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Liberałowie są za wolnością, za wolnością do życia w czystym środowisku i za tym, by zwykłym obywatelom żyło się lepiej, a dzieci żyjące w trudnych warunkach środowiskowych mogły wyjeżdżać do „zielonych szkół”, by mogły powrócić do zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#JanRzymełka">Polski Program Liberalny generalnie popiera stanowisko przyjęte przez Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Ustawodawczą wobec poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JanRzymełka">Jednak, jako przewodniczący komisji ochrony środowiska, muszę zabrać głos w sprawie dziwnej otoczki walki o ostateczny kształt tej ustawy. Jest to propozycja poselska i resortu ochrony środowiska, którego eksperci, pan minister i wiceministrowie uczestniczyli przez prawie rok w procesie legislacyjnym, bo uznano, że ta ścieżka jest szybsza.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#JanRzymełka">Polskie papiernie stoją lub pracują na pół gwizdka ze względu na to, że import odpowiednich gatunków makulatury jest niemożliwy.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#JanRzymełka">Zaproponowałem tekst poprawki, której przyjęcie umożliwi dofinansowywanie ze środków Wojewódzkiego Funduszu Ochrony Środowiska profilaktyki zdrowotnej dzieci mieszkających na terenach, gdzie zanieczyszczenie środowiska przekracza dozwolone parametry, czyli w perspektywie można będzie wysyłać dzieci ze Śląska do „zielonych szkół” itd.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#JanRzymełka">Ta ustawa jest bardzo dalekosiężną modyfikacją ustawy o ochronie środowiska, która się dezaktualizuje. Nie mamy dobrej ustawy o ochronie środowiska, bo ciągle aktualizujemy poprzednią, a resort jakby nie występuje z propozycją globalnej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#JanRzymełka">Rodzi się zasadnicze pytanie: Dlaczego w pewnym momencie, ostatnio, rząd, Urząd Rady Ministrów blokuje prace nad ustawą? Dziwię się, dlatego że następuje to wbrew logice „okrągłego stołu”, ponieważ przy „okrągłym stole” określiliśmy pewne cele - właśnie ideę „zielonych szkół”, decentralizację gminnych funduszy na ochronę środowiska. To zostało opracowane, nikt nie miał żadnych wątpliwości, że podstawową sprawą w ochronie środowiska jest efektywność wydatkowanych kwot z tytułu opłat i kar - proszę państwa, Polska jest jedynym krajem na świecie, który ma pozabudżetowe systemy ochrony środowiska: narodowy fundusz, wojewódzkie fundusze, Bank Ochrony Środowiska - żeby w miarę szybko poprawić stan ochrony środowiska.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#JanRzymełka">I nie może być tak, że wydatkowane jednoosobowo przez wojewodów pieniądze nie dają efektów w postaci poprawy parametrów skażonego środowiska. Do dzisiaj bowiem jest tak, że wydatkujemy kolejne biliony, natomiast parametry zanieczyszczenia środowiska wcale się nie poprawiają, i dlatego ustanawiamy osobowość prawną, czyli kontrolę społeczną nad wydatkowaniem tych pieniędzy. W raporcie Naczelnej Izby Kontroli wyraźnie jest mowa o nieefektywności wydatkowania tych pieniędzy i możemy różnie mówić - że to jest lub nie administracja specjalna. Pan poseł sprawozdawca wyraźnie określił, na czym polega efektywność obracania pieniędzmi pochodzącymi z narodowych funduszy o osobowości prawnej. W ustawie zaś z 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej przez organy administracji specjalnej rozumie się terenowe organy administracji rządowej podporządkowane bezpośrednio ministrom, a także kierownikom państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych. Tak więc jest to niewłaściwe rozumowanie, że rady nadzorcze byłyby specjalną administracją rządową. Chcę jeszcze powiedzieć na zakończenie, że podstawową sprawą w intencji posłów była decentralizacja funduszy ochrony środowiska i przymuszenie do efektywnego wydatkowania. Jeżeli bowiem jest rada nadzorcza, jeżeli 5 czy 7 osób podejmuje decyzje, to będą one bardziej trafne pod względem efektywności wydatkowania pieniędzy; nie jest to urzędniczy sposób zarządzania karami i opłatami. Chodzi o to, żeby w Polsce poprawiły się wszystkie parametry skażonego środowiska, a gwarantują to tylko rady nadzorcze, a nie jednoosobowo podejmowane decyzje, albowiem z raportów Naczelnej Izby Kontroli, izb skarbowych wynika, że przez ostatnie 2 lata pieniądze nie poszły na ochronę środowiska, tylko na inne liczne cele. Polski Program Liberalny popiera stanowisko komisji ochrony środowiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam teraz głosu panu posłowi Kazimierzowi Szczygielskiemu, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione do dyskusji poprawki Senatu właściwie można podzielić na 2 grupy. Pierwsza to zbiór kilkunastu zapisów, co do których nasz pogląd jest określony - dotyczą one porządkowania ruchu odpadów, usuwania, terminów - i to wyrazimy jutro w głosowaniu. Nie ma tutaj większych dylematów i zgadzamy się z poglądem komisji. Natomiast jest druga grupa, która zmusza do pewnej refleksji. Powstaje bowiem dylemat, jeśli chodzi o propozycje Senatu, by wyeliminować możliwość tworzenia funduszy ekologicznych w gminach oraz nadania osobowości prawnej funduszom wojewódzkim. Stan środowiska w Polsce jest, jak wiadomo, tragiczny. Nasz kraj uznawany jest pod tym względem za jeden z najgorszych, jeśli nie najgorszy w Europie, a być może w świecie. I jedną z przyczyn tego stanu rzeczy jest brak świadomości ekologicznej zarówno poszczególnych obywateli, jak też decydentów. Gminne fundusze ekologiczne dają szansę zmiany tej świadomości, i, co bardzo ważne, są narzędziami w realizacji celów środowiskowych - jest to zasadniczy sens tej części omawianej ustawy, a podnoszona w tym miejscu przez wielu teza o rozdrobnieniu środków wymaga odpowiedzi. Otóż z jednej strony mamy 10% środków z puli opłat i kar za powietrze i wodę, co daje gminom więcej niż dochód z często śmiesznie określanego podatku od psów. Z drugiej strony ten margines nie powodujący przecież rozdrobnienia środków, skoro to jest margines, zmusza gminy do pilnej obserwacji tego, co robią zakłady na ich terenie. Inna skala udziału gmin - 50% - dotyczy opłat za składowanie odpadów; i rozwiązanie takie jest logiczne. To gmina, na terenie której zlokalizowano wysypisko czy skład odpadów, ponosi bezpośrednie koszty takiej lokalizacji zarówno w sensie przestrzennym, jak też ekologicznym i zdrowotnym. Nie powinno, a właściwie nie może być tak, aby obciążona odpadami gmina nie miała nawet elementu finansowej rekompensaty i musiała jak przysłowiowy dziad proszalny zabiegać o środki na ekologiczną obronę swego terytorium wraz z jego mieszkańcami. Przy okazji można także wskazać na kwestię krzywdy wyrządzonej tym gminom, na obszarze których obserwuje się emisję zanieczyszczeń, a nie ma przeciwdziałań czy rekompensaty w formie prawnej za ten stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#KazimierzSzczygielski">Drugi element tego fragmentu ustawy to zagadnienie osobowości prawnej funduszy wojewódzkich. Propozycja takiego rozwiązania budzi, jak wiadomo, najwięcej wątpliwości, i źle się stało, iż nie ma możliwości rozłącznego odniesienia się do obydwu elementów - gminnego i wojewódzkiego - poprawki Senatu. Opinie co do funduszy wojewódzkich - podkreślał to zresztą pan poseł sprawozdawca - są podzielone, ale intencje jednakowe. Zarówno istniejący, jak i projektowany system gospodarowania środkami ekologicznymi ma, a właściwie powinien mieć jeden cel - efektywne gospodarowanie w sferze ekologii. Z jednej strony mamy argument przemawiający za sprawnym, spójnym, jednym tylko (wojewoda) ośrodkiem dyspozycyjnym, z drugiej - propozycję wyodrębnienia systemu, w jednakowej części zależnego od wojewody i samorządów, jako tworu optymalizującego zarządzanie środkami. Nie sposób w chwili obecnej rozstrzygnąć tego problemu, ponieważ o wadach - a są one - istniejącego systemu wiemy dużo, natomiast o projektowanym systemie nie wiemy, co oczywiste, nic. Tym bardziej że założenia tego nowego systemu są obiecujące, mają charakter optymalizujący, lecz jest to projekt przyszłościowy.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby jednak Wysoka Izba zdecydowała się na przyjęcie poprawek Senatu, to w imieniu własnym wnoszę o najpilniejsze podjęcie prac wzmacniających finanse gmin, w tym finanse na cele ekologiczne, i znalezienie formuły sprzyjającej efektywnemu gospodarowaniu środkami. Nie wolno nam bowiem pozostawić gmin samym sobie z ich kłopotem związanym ze zniszczonym środowiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#JacekKurczewski">Skreślił się z listy mówców pan poseł Andrzej Borowski. W takim razie udzielam głosu pani poseł Barbarze Czyż, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej, a także koła ekologicznego i posłów śląskich KPN, protestuję przeciw skreśleniu przez Senat art. 88a ustawy o ochronie środowiska, a zwłaszcza pkt. 5 tegoż artykułu, ponieważ właśnie ten punkt jest ustawowym zabezpieczeniem źródła finansowania profilaktyki zdrowotnej dzieci na terenach klęski ekologicznej, co w szczególności dotyczy Śląska. Dlatego też wszystkich członków naszego parlamentu, do których nie dociera powaga i tragizm sytuacji dzieci skazanych na codzienne wchłanianie wielu niebezpiecznych trucizn, zapraszam do Katowic i polecam szczególną lekcję poglądową, polegającą na zapoznaniu się z wynikami badań Śląskiej Akademii Medycznej i Instytutu Medycyny Pracy. Jest to przerażająca lektura dotycząca samoistnych poronień, patologii ciąży, rozwoju noworodka, niebezpiecznych zmian i trwałych uszkodzeń organizmu i systemu nerwowego u dzieci, niebezpiecznie obniżającej się bariery immunologicznej, a nawet zmian w kodzie genetycznym. Dane statystyczne odnoszące się do tych zjawisk są równie przerażające. Powszechnie też wiadomo, że dzieci na Śląsku są słabsze, uczą się gorzej wskutek zatrucia ich organizmów przez ołów i kadm, które to metale ciężkie powodują właśnie trwałe uszkodzenie systemu nerwowego. Grozi to coraz większej liczbie dzieci, coraz większa też ich liczba już rodzi się z ołowicą, ponieważ już w łonie matki jest narażona na wchłanianie ołowiu i kadmu. Zgroza ogarnia na myśl, jakich dochowamy się następców pod względem zdrowotnym, bo przecież ciągle brak środków na ochronę zdrowia i środowiska naturalnego. Czy naprawdę nikt nie przejmuje się tragicznym losem dzieci - bezbronnych i niewinnych ofiar klęski ekologicznej? A przecież tzw. zielone szkoły są tak ważnym elementem profilaktyki zdrowotnej. Przyjęcie poprawki Senatu uniemożliwi w praktyce kontynuowanie tej działalności oraz storpeduje jakąkolwiek profilaktykę wskutek braku środków pieniężnych. Ponieważ problem ten jest szczególnie drastyczny w województwie katowickim, pozwolę sobie przypomnieć, że Wysoka Izba odrzuciła zgłoszoną przeze mnie i posła Tomasza Karwowskiego poprawkę nr 19 do budżetu dotyczącą przyznania województwu katowickiemu 1 bln zł na ochronę środowiska. Również projekt rezolucji posłów KPN w sprawie pomocy finansowej dla Górnego Śląska utknął w Prezydium Sejmu i obawiam się, że prędzej doczekamy się końca kadencji niż wprowadzenia tej rezolucji pod obrady Wysokiej Izby. Zgłoszony natomiast przeze mnie w maju ubiegłego roku wniosek o debatę ekologiczną, ze szczególnym uwzględnieniem zagrożeń zdrowotnych, spowodowanych zatruciem środowiska, też utknął w Prezydium Sejmu, choć poparła go przecież komisja ochrony środowiska. Z całą stanowczością oświadczam, że takie traktowanie problemów ekologii i zdrowia jest po prostu lekceważeniem ludzkiego życia. Jako kobieta, jako matka, a zwłaszcza jako śląska posłanka gorąco apeluję do Wysokiej Izby o odrzucenie poprawki Senatu dotyczącej art. 88a pkt 5. Apeluję w szczególności do tych wszystkich, którzy w imię obrony życia ludzkiego głosowali za zakazem aborcji - bo właśnie obecne głosowanie jasno pokaże, dla kogo naprawdę życie ludzkie jest wartością nadrzędną.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu pani poseł Annie Knysok z Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! By w jak najbardziej zwięzły sposób przedstawić stanowisko Konwencji Polskiej, powiem, że generalnie popieramy stanowisko Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, choć w naszym klubie istnieją kontrowersje w kwestii przyznania osobowości prawnej wojewódzkim funduszom. Powie o tym jeden z członków naszego klubu. Ja chciałam zwrócić uwagę na pozytywne rozwiązania dotyczące pozostawienia części funduszy w gminie. Uważamy to za bardzo korzystne. Szerokie uzasadnienie przedstawił pan poseł Gawlik, więc ja ograniczę się do tego, co powiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AnnaKnysok">Mam jeszcze jedną, bardzo drobną uwagę, dotyczącą tematów, o których mówił pan poseł Rzymełka i pani poseł Czyż. Chcę sprostować pewną informację, bo po tych wypowiedziach mogło powstać nieporozumienie. Wyjazdy śródroczne dzieci w ramach tzw. zielonych szkół nie dotyczą wyłącznie dzieci z woj. katowickiego; dotyczą dzieci z 20 województw. Nie chciałabym, żeby w społeczeństwie powstało przekonanie, że to jest jakiś przywilej dla dzieci z woj. katowickiego. Wyjeżdżają dzieci z Warszawy, z Krakowa, z Legnicy i wszędzie te wyjazdy są dofinansowywane. Jedynie w woj. katowickim zakwestionowano legalność tego dofinansowania, dlatego tak wielkie znaczenie przywiązujemy do zapisu, który jest w ustawie i który rozwiewa wszelkie wątpliwości i pozwala bezdyskusyjnie dofinansowywać (do wysokości 10% funduszu wojewódzkiego) wyjazdy dzieci w ramach tzw. zielonych szkół.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#AnnaKnysok">Na tym kończę wypowiedź. Pan poseł Fogler powie o wątpliwościach, które istnieją w naszym klubie. Konwencja Polska będzie głosować zgodnie ze stanowiskiem Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JacekKurczewski">Może najpierw pan poseł Janusz Korwin-Mikke zabierze głos w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przedstawiciel Unii Polityki Realnej chciałem zauważyć, że ustawy rzadko kiedy na coś pomagają, natomiast posady w Narodowym Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, płatne z kieszeni podatnika, są całkowicie realne - i my wszyscy będziemy ponosić koszt tych posad. Taki będzie główny bezpośredni skutek tej ustawy. Jeżeli już mają być te fundusze, to oczywiście popieramy postulat, żeby zostawały raczej w gminach niż szły na szczebel państwowy. To oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#JanuszKorwinMikke">A teraz przechodząc do polemik z przedstawicielami innych klubów. Chcę zwrócić uwagę Wielce Czcigodnemu Posłowi z Partii Postępowych Liberałów, że wolność istnieje tylko „od”: od powietrza, głodu, moru, ognia, natomiast nie istnieje „wolność do”. To marksiści wymyślili „wolność do”. Bo oczywiście można mieć wolność do przebywania w celi więziennej i też można nazwać to wolnością. Nie ma nic takiego, jak „wolność do przebywania w czystym środowisku”. Takie pojęcie po prostu nie istnieje. Można mieć prawo do przebywania, natomiast nie ma wolności do... I bardzo proszę nie nadużywać tego pięknego pojęcia „wolność”, którego komuniści używali do różnych celów. W państwie socjalistycznym człowiek miał np. „prawo do pracy” - co oznaczało, że ktoś inny miał obowiązek zapewnienia mu pracy itd., itd.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JanuszKorwinMikke">Co do Wielce Czcigodnego Posła z Unii Demokratycznej: Gdziekolwiek czytam wypowiedzi ekologów, czy to będzie Ameryka, Francja, Niemcy, Australia, czy gdzie indziej, wszędzie się dowiaduję, że w ich kraju jest najgorzej i takiego zatrucia środowiska jak w ich kraju nie ma chyba nigdzie na świecie. Otóż oczywiście jest to nieprawda. Przykładowo mogę podać Wielce Czcigodnemu Posłowi fakt, że wyspa Nauru (to jest całe państwo, które się nazywa Nauru) została całkowicie przez mieszkańców zrujnowana. Pokłady fosfatu zostały wybrane i wyspę, praktycznie, opuszczono. Czy mieszkańcy przeciwko temu protestowali? Nie. Bo każdy miał dochód 10 tys. dolarów rocznie i z nim się wyniósł gdzie indziej, podczas gdy na innych wyspach było 200 dolarów rocznie. I mieszkańcy mają prawo do takiej decyzji, mają prawo zatruć swoje środowisko, jeżeli tego chcą.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#JanuszKorwinMikke">Przypominam, że ludzie na Śląsku przebywają tam dobrowolnie. Nikt nikogo na Śląsku nie trzyma. Ludzie z Białegostoku jadą na Śląsk dobrowolnie i migrują na Śląsk dobrowolnie - co dowodzi, że chcą tam przebywać.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem również zwrócić uwagę Wielce Czcigodnej Posłance z KPN - której demagogiczne przemówienie wycisnęło mi niemalże łzy z oczu - otóż chciałem zwrócić uwagę, że tak naprawdę nie można mówić. Pani obraża ludzi Śląska tłumacząc, że w wyniku zatrucia środowiska każdy Ślązak jest po prostu głupi, bo ma mózg zatruty kadmem, ołowiem i czymś tam jeszcze. To po prostu obraża ludzi. Ja, na przykład, znam kilku znakomitych brydżystów ze Śląska, których umysły nie zostały zatrute kadmem i ołowiem. Czy pani postuluje, żeby mieszkańcom Śląska odebrać np. prawa wyborcze, bo są głupi i mają zatrute umysły? Chciałbym, żeby się pani zastanowiła, co pani mówi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#JacekKurczewski">Chwileczkę, czy sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Replika.)</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#JacekKurczewski">Replik nie można wygłaszać, sprostowanie - tak.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale kobieta ma pierwszeństwo.)</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Jan Rzymełka, jak rozumiem, chce wygłosić sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Większość tez postawionych przez posła Korwin-Mikke nie nadaje się do dyskusji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#JacekKurczewski">Nie chodzi o dyskusję, panie pośle, tylko o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JanRzymełka">... wprowadza natomiast społeczeństwo w błąd, sugerując, jakoby podatnicy, czyli wszyscy ludzie, płacili na posady w narodowym funduszu czy w wojewódzkich funduszach. Muszę wyprowadzić szanownego posła Mikke z tego błędu, bo to nie podatnicy płacą, tylko truciciele. Te zakłady pracy, które naruszają normy środowiskowe, wnoszą opłaty i płacą kary. Nie stwarzajmy wrażenia, jakoby każdy z nas partycypował w kosztach wynikających z tworzenia stanowisk związanych z ochroną środowiska.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#JacekKurczewski">Rozumiem, że pani poseł Barbara Czyż zabierze głos w trybie sprostowania błędnie zrozumianego pani wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#BarbaraCzyż">Panie pośle Korwin-Mikke, to pan obraża mnie i ludzi na Śląsku takim stwierdzeniem, przypisującym mi słowa, z których miałoby wynikać, iż myślę o mieszkańcach Śląska, że są głupi. Ja tylko przytoczyłam informację odnoszącą się do faktu, który stwierdzają lekarze i naukowcy, zwłaszcza z Śląskiej Akademii Medycznej. O tym mówi też nasza lokalna telewizja.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prasa kłamie.)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#BarbaraCzyż">Nikt nie twierdzi, że ludzie na Śląsku są głupi. Naukowcy zwracają tylko uwagę na niebezpieczeństwo uszkodzenia organizmów dzieci i systemu nerwowego. To są fakty.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, proszę...)</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przepraszam, chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Jeszcze raz.)</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#JacekKurczewski">Przepraszam. Nie, nie ma replik ani duplik, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Pan poseł mówił...)</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł chce zgłosić sprostowanie błędnie przytoczonego...?</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanuszKorwinMikke">Sprostowanie do tego, co zgłosił poseł Rzymełka.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem tylko zwrócić uwagę, że nie jest prawdą to, co mówił poseł Rzymełka, że płacą truciciele. Truciciele podnoszą ceny i płaci podatnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to już jest polemika.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#JacekKurczewski">Wysłuchamy jeszcze drugiej strony, czyli stanowiska Konwencji Polskiej. Zabierze głos mianowicie pan poseł Piotr Fogler, jeszcze w ramach czasu należnego Klubowi Parlamentarnemu Konwencja Polska.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#PiotrFogler">Dziękuję, panie marszałku. Może nie chodzi o drugą stronę, ile o pokazanie pewnej trudnej sytuacji, przed którą wszyscy stoimy. Źle się mianowicie stało, że Senat zawarł w jednej poprawce właściwie dwie propozycje. Jedna z tych propozycji dotyczy decentralizacji tego funduszu, czyli chodzi o stworzenie funduszy w jakimś sensie gminnych. Druga propozycja odnosi się do nadania osobowości prawnej funduszom wojewódzkim. Senat powiązał te dwie propozycje umieszczając je w jednej poprawce. Otóż nieszczęśliwym rozwiązaniem, według mnie i według wielu innych osób, jest nadanie osobowości prawnej funduszom wojewódzkim. Nie chodzi nam o to, aby te fundusze nie miały pewnej swobody działania, ani o to, aby były czymś funkcjonującym w sztywny sposób. Jeśli chodzi o formy działania, to to można rozwiązać inaczej, nie przez nadanie osobowości prawnej. Rzecz w tym, że wbrew całej logice reformy, którą chcemy robić, wbrew całej logice tego, co przygotowujemy w tej chwili, jeśli chodzi o reformę administracji publicznej, jeśli chodzi o koncepcję silnych zespołów administracji skupionych wokół wojewodów, proponuje się następne jakby wydzielenie. Nie mam na myśli administracji specjalnej, ale następne wydzielenie bytu samoistnego, który będzie żył własnym życiem. Nie mieści się to w logice reform, które chcemy robić - bez względu na to, jak koncepcja tych funduszy w ogóle się mieści w logice reform (ale w tym wypadku pozostawmy na boku ten aspekt sprawy).</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#PiotrFogler">Nasza wątpliwość i dylemat, przed jakim stoimy, polega na tym, że połączenie tych dwóch propozycji w jednej poprawce stawia nas w pewnym sensie wobec konieczności wyboru między jednym a drugim złem. W wypadku koncepcji decentralizacji, za którą się opowiadamy, nie zgadzamy się z tym jednym zapisem, który jest, w zasadzie, niefortunny.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#PiotrFogler">To jest wszystko, co chciałem przedstawić i wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, czy pan poseł Włodzimierz Puzyna pragnie zabrać głos w imieniu klubu Unia Demokratyczna? Klub ma jeszcze do dyspozycji jedną minutę.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#komentarz">(Poseł Włodzimierz Puzyna: Nie, ja w swoim własnym imieniu.)</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że zanieczyszczenia środowiska, o których tutaj tyle mówiono, wpływają na stan umysłów i zdrowia narodu w sposób niezauważalny. Tak więc jeśli chodzi o objawy zatrucia na Śląsku, o których tutaj była mowa, to osoby, które temu zatruciu ulegają, są tego nieświadome. Czasami odnoszę wrażenie, że objawy prezentowane tutaj przez niektórych posłów - myślę o wielce czcigodnym panu pośle Korwin-Mikke - też wskazują na szkodliwe działanie środowiska.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nad Warszawą też.)</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Słucham? Nad Warszawą być może też. Należałoby więc mieć na uwadze, że to działa też i w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję za tę drugą część wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Choińskiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzałem zabierać głosu w tej sprawie. Wypowiedziałem się w drugim czytaniu na temat faktu, że w wyniku wprowadzenia zmiany ustawy o ochronie i kształtowaniu środowiska powstanie dosyć dużo nowych stanowisk, na które faktycznie będą przeznaczone pieniądze. Tutaj był konflikt pomiędzy posłem Rzymełką a posłem Korwin-Mikke. Trzeba jednak zauważyć i przyznać rację posłowi Korwin-Mikke, że per saldo wynagrodzenia dla pracujących na nowo utworzonych stanowiskach obciążą podatników. Oczywiście - i tu ma rację poseł Rzymełka - nie bezpośrednio. Oni zapłacą pośrednio, w ten sposób, że część pieniędzy z opłat i kar pójdzie właśnie na te płace, a jednocześnie nie pójdzie na inwestycje w dziedzinie ochrony środowiska; te z kolei trzeba będzie finansować z pieniędzy podatników.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rzymełka: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#JacekKurczewski">Sprostowanie błędnie przytoczonej lub niewłaściwie zrozumianej wypowiedzi pana posła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#JanRzymełka">Tak. Wszystkim sugerującym, jakobym był za tworzeniem nowych miejsc pracy ze środków funduszy wojewódzkich, chcę przypomnieć, że dotychczasowe metody ściągania i dzielenia środków wojewódzkich funduszy ochrony środowiska wymagają istnienia stanowisk. Są to stanowiska urzędników w urzędach wojewódzkich, na które my też płacimy; dzisiaj nie stwarzamy dodatkowych miejsc pracy, tylko jakby przenosimy stanowiska z administracji rządowej do osobnych rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Choiński: W ramach czasu klubu proszę.)</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle... Chce pan zabrać głos, tak? Nie.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#komentarz">(Głos z sali: W kuluarach sobie pogadajcie i już.)</u>
          <u xml:id="u-370.4" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-370.5" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RadosławGawlik">Pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, rzeczywiście pół minuty - w polemice z Piotrem Foglerem. Nie jest tak, że my godzimy w koncepcję silnych administracji zespolonych; nie, panie pośle. W koncepcję tę ugodziła zmiana prawa budżetowego w tamtej kadencji, kiedy to zrobiliśmy z wojewody księgowego, który ma zaksięgowane, ile środków przeznacza się na jeden cel, ile na drugi cel, ile na następny, i nie ma możliwości dysponowania tymi środkami. Jeśli pan rozmawia z wojewodami, to oni domagają się poluzowania; to godzi w koncepcję administracji zespolonych. Jest natomiast fundusz obok wojewody - w przyszłości, kiedy powstanie 12 czy 17 regionów, to nie pozostanie przecież 49 funduszy, tylko utworzymy tak samo 12 czy 17 funduszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#JacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie stanowiska Senatu przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-374.4" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RyszardSetnik">Posiedzenie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po zakończeniu obrad plenarnych Sejmu w sali nr 67 w starym Domu Poselskim.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#RyszardSetnik">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się 3 kwietnia, w sobotę, o godz. 8.30 w sali nr 101.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#JacekKurczewski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj był 1 kwietnia - tekst mój jest może trochę figlarny, ale - jak sądzę - porusza znaczące sprawy dotyczące przestrzegania prawa w Polsce. Otóż w dniu 29 marca 1993 r. w „Życiu Warszawy” opublikowano relację z wizyty pani premier Hanny Suchockiej w rodzinnym mieście Pleszewie. Dziennikarz napisał, iż 5 rządowych lancii ledwie nadążało za najnowszym modelem peugeota 605, którym podróżowała pierwsza dama RP. Okazuje się bowiem, iż samochód wiozący człowieka roku 1992 pędził z prędkością 170 km na godzinę. Podobno kierowca pana mecenasa senatora Wende miał aż spocone ręce z wrażenia, zaś sam senator wysiadł mocno przestraszony z jednej z owych lancii.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JanuszPiechociński">Porównajmy te rajdowe wyczyny z ustawą z dnia 1 lutego 1983 r. - znowelizowaną ustawą z dnia 27 lipca 1991 r. o zmianie ustawy Prawo o ruchu drogowym. Art. 18.1 pkt 3 głosi, iż dopuszczalna prędkość samochodu osobowego poza obszarem zabudowanym wynosi 90 km na godzinę, a na autostradzie 110 km. Z praktyki policyjnej wiadomo, że za tak znaczne przekroczenie dopuszczalnej prędkości jazdy grozi mandat karny w wysokości 500 tys. zł albo skierowanie wniosku o ukaranie do kolegium do spraw wykroczeń, a nawet skierowanie szofera na egzamin kontrolny, warunkujący odzyskanie prawa jazdy.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JanuszPiechociński">Czy są to pojazdy, które mogą nie przestrzegać ograniczeń prędkości? Oczywiście, są to tzw. pojazdy uprzywilejowane, czyli pojazdy wysyłające sygnały świetlne i sygnały dźwiękowe o zmiennym tonie, odnosi się to również do kolumny takich pojazdów. Dziennikarz „Życia Warszawy” nie relacjonuje wprawdzie, czy samochód pani premier i podążające na nim na maksymalnych obrotach silnika lancie osób towarzyszących jechały w takiej kolumnie, czy też nie. Załóżmy, że tak było. Jeśli zajrzymy do art. 44.1 pkt 1 tej ustawy, to już będziemy wiedzieli, że kierujący pojazdem uprzywilejowanym może korzystać z ułatwień w ruchu drogowym tylko w razie, gdy pojazd ten: „uczestnicy w akcji związanej z ratowaniem życia lub zdrowia ludzkiego albo mienia, z koniecznością zapewnienia bezpieczeństwa i porządku publicznego”. Nasuwa się zatem pytanie: Czy podążająca do rodzinnego Pleszewa pani premier uczestniczyła w ratowaniu życia, zdrowia lub mienia albo też spieszyła, by zapewnić bezpieczeństwo i porządek publiczny? Z ustawy wynika zatem, że nawet najznamienitsi politycy nie mają prawa, jak to się popularnie mówi, jeździć na sygnałach, a jeśli nie używają ich i podróżują z prędkością 170 km na godzinę, to po prostu łamią prawo. Kodeks drogowy obowiązuje wszystkich i ustawa nie przewiduje wyjątków. Można zrozumieć, iż osoba kierująca rządem RP tak bardzo ceni swój czas, iż jazda przepisową „dziewięćdziesiątką” byłaby dla niej zbyt powolna. Jeśli zatem oczekujemy od przysłowiowego Kowalskiego czy Malinowskiego, by przestrzegał prawa, to premier nie może tu stwarzać szkodliwego precedensu. Gdyby ów Kowalski został przyłapany przez tzw. chłopców-radarowców, z pewnością jego portfel uległby uszczupleniu. Ciekawe, jak zareagowałby patrol policyjny, widząc pędzącego peugeota pani premier? Czy znalazłby się funkcjonariusz, któremu nie zadrżałby trzymany w dłoni lizak? Aby więc pani premier nie była zmuszona do łamania prawa, może warto po raz kolejny znowelizować ustawę Prawo o ruchu drogowym, dodając do niej następujący paragraf: Ustawa nie dotyczy prezydenta, premiera i ich świty. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Znieść ograniczenie, po pierwsze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przedmiotem oświadczenia poselskiego nie może być sprawa, której merytoryczna treść jest interpelacją lub zapytaniem poselskim.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o wygłoszenie oświadczenia poselskiego pana posła Janusza Maksymiuka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym odbyła się manifestacja rolników, pracowników rolnictwa i bezrobotnych, zorganizowana przez Związek Zawodowy Rolników „Samoobrona”.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#JanuszMaksymiuk">Posłowie Henryk Siedlecki, Władysław Serafin, Wojciech Zarzycki i oświadczający: Janusz Maksymiuk podjęli się negocjacji i za zgodą marszałka Sejmu doszło do spotkania pana marszałka Chrzanowskiego i pana wicemarszałka Kerna z przedstawicielami protestujących rolników, którzy w trakcie spotkania złożyli petycję oraz poprosili o mediację umożliwiającą spotkanie delegacji protestujących z przedstawicielami rządu. Po blisko godzinnej próbie nawiązania kontaktu z Urzędem Rady Ministrów pan wicemarszałek Kern poinformował delegację, że decyzją dyrektora gabinetu „ktoś przyjmie petycję”. Przewodniczący po opuszczeniu gmachu Sejmu poinformował demonstrantów o wynikach rozmów i ustaleniach. Wobec odmowy przyjęcia delegacji przez przedstawicieli rządu demonstranci postanowili nie opuszczać dziedzińca Sejmu do czasu ustalenia terminu rozmów z rządem.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#JanuszMaksymiuk">Oświadczenie niniejsze nie ma na celu obrony ani tłumaczenia czy usprawiedliwienia działań Związku Zawodowego Rolników „Samoobrona”. Chcę jednak podkreślić, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej od miesięcy ignoruje propozycje związków rolniczych, przez co przekreśla szanse na podjęcie konstruktywnych rozmów. Taka sytuacja powoduje niewiarę wsi w intencje władz, zmierzające do rozwiązania problemów wsi i rolnictwa. Za to, co zaszło w dniu dzisiejszym, pełną odpowiedzialność ponosi rząd. Dalsze uchylanie się od podjęcia rozmów ze związkami zawodowymi rolników i zastępowanie rozmów demonstracją siły spowoduje, że w najbliższym czasie może dojść do protestu kilkudziesięciu tysięcy rolników. Być może okaże się wówczas, że zabraknie policji.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako przewodniczący Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych oświadczam, że do dnia dzisiejszego również nasz związek nie otrzymał odpowiedzi na zgłoszone wnioski i propozycje dotyczące terminu rozmów. Dlatego też Krajowy Komitet Protestacyjny Kółek Rolniczych oczekuje, że w zaproponowanym terminie do 15 kwietnia br. rząd podejmie rozmowy z rolnikami. Oświadczając niniejsze w imieniu posłów - członków kółek rolniczych wyrażam przekonanie, że w przyszłości właściwym miejscem rozwiązywania problemów będzie Urząd Rady Ministrów, a nie dziedziniec Sejmu, natomiast formułą dialog, a nie rozwiązania siłowe, jak miało to miejsce w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#JacekKurczewski">Kolejne oświadczenie poselskie wygłosi pani poseł Józefa Hennelowa, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wczorajszej prasie można było przeczytać, iż przedstawiciel Ministerstwa Spraw Zagranicznych na spotkaniu z dziennikarzami oświadczył, że z powodów finansowych (okrojony budżet) ministerstwo nie będzie mogło w tym roku utworzyć ani jednej nowej placówki dyplomatycznej w krajach leżących na wschód od Polski. Chodzi o planowane ambasady w Kazachstanie, Uzbekistanie, Gruzji i Mołdawii, nadto o konsulaty w tymże Kazachstanie, w Irkucku w Rosji, w Grodnie i w Brześciu na Białorusi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#JózefaHennelowa">Wiadomość ta musi poważnie zaniepokoić, ponieważ nie wymaga dowodu to, jak paląco są potrzebne te placówki zarówno ze względu na interesy państwa polskiego w nowo powstałych krajach, jak i na interesy mniejszości polskich na terenach, gdzie dotąd nie mogliśmy świadczyć naszym rodakom żadnej opieki i żadnej pomocy. Szczególnie drastyczna jest perspektywa odkładania tworzenia polskich placówek i przedstawicielstwa w Kazachstanie. Oszczędności budżetowe czynione na tej drodze muszą być uznane nie tylko za pozorne, lecz wręcz określone jako zaniechanie o dalekosiężnych skutkach, szkodliwych dla najżywotniejszych naszych interesów.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#JózefaHennelowa">Wyrażam nadzieję, że sprawa ta stanie się przedmiotem wspólnej troski, naszej i rządu, i że z lekkim sercem nie pogodzimy się z rezygnacją z działań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#JacekKurczewski">Kolejne oświadczenie poselskie wygłosi pan poseł Piotr Walerych, Akcja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To oświadczenie rzeczywiście będzie bardzo osobistym oświadczeniem. Związane jest z pięknym życiorysem człowieka, który kilkanaście dni temu odszedł na wieczną wartę.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#PiotrWalerych">Urodził się w 1907 r. na Wileńszczyźnie. Napoleon Siemaszko, jeden z nestorów, ostatni z członków ostatniego przedwojennego Zarządu Głównego Stronnictwa Narodowego. Jestem winien przed tą Izbą złożyć hołd temu człowiekowi wielkiego serca, wielkiej pracy i wielkiego poświęcenia. Lata młodości, w okresie zawieruchy rewolucyjnej, spędził właśnie na terenie Wileńszczyzny, później na terenie Wołynia. Przyjechał do Warszawy, został adwokatem. W latach trzydziestych związał się z obozem narodowym, był członkiem Stronnictwa Narodowego. Za swoją działalność w 1934 r. został osadzony w Berezie Kartuskiej. Następnie, również za działalność polityczną, został skazany przez sąd na 3,5 roku więzienia. Wyszedł z niego kilka miesięcy przed wojną.</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#PiotrWalerych">W czasie wojny był jednym z organizatorów podziemnego Stronnictwa Narodowego, a także struktur zbrojnych: Narodowo-Ludowej Organizacji Wojskowej i - później - Narodowej Organizacji Wojskowej. Po wojnie aresztowany ponownie, tym razem przez Urząd Bezpieczeństwa - za to m.in., iż spotykał się z Adamem Doboszyńskim i prowadził z nim działalność organizacyjną. Przesiedział 5 lat w więzieniu. O tym, że nie zachowywał urazy czy przechodził ponad nią, świadczy to, że jako więzień Berezy znał osobiście Kostka-Biernackiego i właśnie Kostek-Biernacki, ciężko chory człowiek, był współtowarzyszem jego niedoli w komunistycznym więzieniu, Napoleon Siemaszko opiekował się nim. (Kostek-Biernacki chorował w więzieniu bardzo ciężko i niedługo po uwolnieniu zmarł.) To świadczy o wielkości serca tego człowieka: potrafił zapomnieć o krzywdach, których wcześniej doznał od tego człowieka, i opiekował się nim w czasie więziennej niedoli.</u>
          <u xml:id="u-383.3" who="#PiotrWalerych">W końcu lat pięćdziesiątych i sześćdziesiątych Siemaszko współorganizował, współtworzył ruch narodowy na miarę istniejących wówczas możliwości. Przez cały czas miał osobisty kontakt z władzami emigracyjnego Stronnictwa Narodowego; w kraju tworzył zaplecze dla powstającego później, szczególnie w latach siedemdziesiątych i dalszych, czy też odradzającego się nurtu niepodległościowego obozu narodowego. Poznałem go właśnie w 1980 r. w jego salonie. Ten salon przy ul. Pięknej w Warszawie dawał możliwość spotkania się ludzi bardzo różnych. Niektórzy z nich zasiadają na tej sali sejmowej; niektórych z nich właśnie tam poznałem.</u>
          <u xml:id="u-383.4" who="#PiotrWalerych">Był to człowiek niebywałej skromności i dobroci. Miał wielu przyjaciół ze środowisk piłsudczykowskich, był Polakiem i mimo istnienia różnic, których geneza sięgała jeszcze okresu przedwojennego, potrafił przechodzić ponad nimi. Między innymi właśnie to nam zaszczepił; ludziom, którzy przyznają się do tradycji obozu narodowego: że Polska jest ponad podziałami, nawet tymi najgłębszymi. Jest wszędzie tam, gdzie ludzie, politycy deklarują przywiązanie do swojego kraju i gotowość poświęcenia dla swojego kraju.</u>
          <u xml:id="u-383.5" who="#PiotrWalerych">Odszedł człowiek, który pozostawił po sobie wielu następców. Obyśmy potrafili, szczególnie my, młodzi, którzy jemu tak wiele zawdzięczamy, być godni jego i wartości, którym poświęcił swoje życie.</u>
          <u xml:id="u-383.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu w celu złożenia oświadczenia poselskiego pani poseł Teresie Liszcz, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jako przewodnicząca Komisji Ustawodawczej, a więc tej komisji, która w sposób szczególny odpowiada za jakość uchwalanych ustaw, czuję się w obowiązku ustosunkować do wypowiedzi przedstawicieli rządu dotyczących uchwalonej 31 marca br. ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Właściwie przez cały dzień wczorajszy w głównych wydaniach dziennika, również dzisiaj, wiceminister resortu budownictwa pani Herbst i pan minister Osiatyński oświadczają ze stanowczością, mówią to z wielkim naciskiem, że Sejm uchwalił ustawę niewykonalną, że jej uchwalenie oznacza, że od dnia jej wejścia w życie spółdzielcy, którzy obejmują mieszkania budowane na podstawie umów kredytowych zawartych przed 1990 r., będą pozostawieni sami sobie, gdy chodzi o spłacanie oprocentowania, że to oznacza, iż będą musieli spłacać miesięcznie w granicach od 5 do 10 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#TeresaLiszcz">Pragnę oświadczyć, że są to stwierdzenia nieprawdziwe. Ustawą z 31 marca br. przywróciliśmy po prostu pierwotny kształt ustawie z 1989 r., kształt, w jakim ta ustawa funkcjonowała z powodzeniem przez 2 lata, przez cały rok 1990 i 1991. W ustawie w tym kształcie są zawarte delegacje ustawowe dla Rady Ministrów, w tym delegacje obligatoryjne, które zobowiązują Radę Ministrów do wydania rozporządzeń wykonawczych m.in. w sprawie udzielania pomocy w spłacaniu oprocentowania bankom. I takie rozporządzenie było wydane w lutym 1990 r. Ono zostało uchylone wraz ze zmianą ustawy z lutego ub.r. W momencie przywrócenia pierwotnego kształtu ustawie z 1989 r. przywraca się również, w poprzednim brzmieniu, delegacje ustawowe, co znaczy, że Rada Ministrów ma obowiązek - nie prawo, nie możliwość, ale wręcz obowiązek - wydania analogicznego rozporządzenia, które ureguluje sprawę pomocy w spłacie oprocentowania. Środki zaś na ten cel są zawarowane w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#TeresaLiszcz">Tak więc nie bardzo rozumiem, czemu mają służyć oświadczenia dyskredytujące w sposób zupełnie nieuzasadniony tę ustawę, bulwersujące ludzi, wywołujące niepokój. Ja sama otrzymałam już kilkanaście telefonów w tej sprawie w ciągu dzisiejszego dnia, członkowie mojej komisji również.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#TeresaLiszcz">Przy okazji pragnę również przypomnieć, że nadal obowiązuje w odniesieniu do zasiedlania, obejmowania mieszkań spółdzielczych korzystne dla spółdzielców rozporządzenie Rady Ministrów z 1988 r. w sprawie ogólnych zasad udzielania kredytu na cele mieszkaniowe, rozporządzenie wydane na podstawie delegacji zawartych w Prawie bankowym i w prawie budżetowym. Ono dotyczy też m.in. zasad spłaty kredytu. Pragnę więc z tej trybuny uspokoić zainteresowanych, że w tej chwili tylko od dobrej woli rządu zależy wykonanie tej ustawy. Jeżeli rząd wyda rozporządzenia, do których jest zobligowany, to nie będzie żadnego zamieszania, żadnej tego rodzaju sytuacji, i nikt w Polsce nie będzie musiał spłacać z tytułu zasiedlenia, objęcia mieszkania 5 czy 10 mln zł. Jest to po prostu nieprawda, jest to wprowadzanie ludzi w błąd. Niestety przy okazji tej ustawy takie poczynania rządu stały się rzeczą zwyczajną. Prace nad tą ustawą trwają od kwietnia zeszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#TeresaLiszcz">Chcę jeszcze powiedzieć, że na uchwalenie tej ustawy oczekiwał w istocie Trybunał Konstytucyjny. W Trybunale Konstytucyjnym leżą trzy wnioski, złożone niezależnie od siebie, kwestionujące ustawę z lutego 1992 r., które nie były rozpatrywane właśnie w związku z pracą nad ustawą, którą uchwaliliśmy 31 marca. Ta ustawa czyni zadość wymaganiom poszanowania prawa i praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#JacekKurczewski">Jako następny oświadczenie poselskie złoży pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 31 marca br., jak wiemy, Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Chciałbym zwrócić uwagę, że od dnia złożenia projektu ustawy minął już cały rok. Było dostatecznie dużo czasu na oficjalne złożenie zastrzeżeń prawnych, na zwrócenie uwagi na prawne konsekwencje wprowadzenia ustawy. Na pewno można to było zrobić po kolejnym uchwaleniu ustawy w dniu 30 grudnia ub. r. Nie złożono, poza krytycznymi uwagami, żadnych zastrzeżeń w tej sprawie do Sejmu, a przede wszystkim do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#TadeuszBiliński">Tymczasem teraz, po kolejnym uchwaleniu ustawy, bardzo ostro, według mnie w sposób niedopuszczalny zaatakowano ustawę, inicjatorów ustawy, wreszcie Sejm, stwierdzając, że uchwalona przez Sejm w dniu 31 marca ustawa godzi w spółdzielców oczekujących na mieszkania, w spółdzielców mieszkających już i spłacających kredyt.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#TadeuszBiliński">Deklaracja dotycząca niewykonalności ustawy, a przede wszystkim oświadczenie o niemożliwości prawnego rozwiązania sprawy pomocy państwa przy spłacaniu odsetek od zaciągniętych kredytów, budzi zdziwienie. Dramatyzowanie jest nieuzasadnione. Nie wnikając w szczegóły sprawy, obciążenie budżetu, jakkolwiek duże, jest możliwe do udźwignięcia. Natomiast podstawy prawne do uregulowanie sprawy pomocy państwa przy spłacaniu odsetek od zaciągniętych kredytów zawiera ustawa, a właściwie umożliwia realizację tej sprawy powrót do brzmienia ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. Podobnie wygląda kwestia dotycząca budynków nie zasiedlonych - rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 30 grudnia 1988 r. w sprawie ogólnych zasad udzielania kredytu bankowego na cele mieszkaniowe reguluje tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#TadeuszBiliński">W tej sytuacji dziwi bezkrytyczne wytwarzanie wrogiej atmosfery wokół ustawy, doprowadzanie do dużego niepokoju w środowisku spółdzielczym. Komu to ma właściwie służyć? Przecież, moim zdaniem, konstytucyjnym obowiązkiem rządu jest znalezienie właściwego rozwiązania - jeśli to konieczne, to nawet z pomocą Sejmu. W żadnym wypadku nie powinno mieć miejsca podważanie autorytetu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#JacekKurczewski">Zarządzam przerwę do jutra, to jest do 3 kwietnia 1993 r., do godz. 9 rano.</u>
          <u xml:id="u-388.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że od godziny wpół do dziewiątej rano będzie można pobierać karty do głosowania do trzeciej tury wyborów członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-388.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>