text_structure.xml 620 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Dariusz Wójcik i Jacek Kurczewski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Adama Sengebuscha i Waldemara Modzelewskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Waldemar Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 3 i 4 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">3. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a także o zmianach w utrzymanych w mocy przepisach konstytucyjnych (druk nr 774).</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">4. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 125 i 757).</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla w imieniu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, przepraszam, czy można? Chcę wrócić do tego problemu.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Na zakończenie debaty.)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszSzymański">Proszę się nie gniewać, panie marszałku, ale ośmielam się przypomnieć panu marszałkowi i Wysokiej Izbie, że wczoraj podczas zatwierdzania porządku dziennego wysunąłem pewną wątpliwość, którą wcześniej wyłuszczyłem w piśmie do Prezydium Sejmu, a mianowicie że niedopuszczalny jest taki tryb rozpatrywania spraw instytucji prawa wyborczego, że zanim przesądzi się o treści przepisów konstytucyjnych, już rozpoczynamy przesądzać o treści przepisów ustawy zwykłej. Otóż moim zdaniem zasada prymatu konstytucji w systemie źródeł prawa każe najpierw przesądzić o treści przepisów konstytucji, a dopiero funkcją tych przepisów są przepisy ustaw zwykłych. Najpierw, panie marszałku, trzeba przesądzić o tym, co dotyczy konstytucji. Otóż mamy taką sytuację, że odbywa się pierwsze czytanie przepisów konstytucyjnych, zmiany tych przepisów dotyczących instytucji prawa wyborczego, i drugie czytanie projektu ustawy ordynacja wyborcza. Proszę zauważyć, że kiedy zakończy się drugie czytanie, nie jest możliwa zmiana treści, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Pan poseł pozwoli, że ja wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Sprawa pisma pana posła była rozpatrywana przez Konwent Seniorów, który uznał, że nie zamkniemy na tym posiedzeniu dyskusji nad pkt. 3, tj. nad sprawą ordynacji wyborczej, przerwiemy ją i powrócimy do tej dyskusji po drugim czytaniu ustawy konstytucyjnej, ponieważ sprawa ustawy konstytucyjnej dotyczy tylko drobnego fragmentu ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej. A zatem jeśli będą trwały dalsze prace nad projektem ustawy konstytucyjnej - bo dzisiaj może zapaść decyzja o jego losach - to wtedy dyskusja nad pkt. 3 dotyczącym ordynacji wyborczej nie zostanie zamknięta i będzie można kontynuować zgłaszanie wniosków. Nie ma zatem uzasadnienia obawa, którą żywił pan poseł, że nie będzie można zgłaszać wniosków. Wzięliśmy pod uwagę pańskie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można jedno zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, nie chcę wikłać procedury i utrudniać obradowania. Chcę jednak powiedzieć, że jest mi przykro, i chcę wyrazić dezaprobatę wobec kolejnego faktu łamania przez Prezydium Sejmu podstawowych zasad prawa konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Pogląd pana posła jest poglądem indywidualnym. Są również inni specjaliści, może gorsi, ale w każdym razie też mający własne poglądy, i Prezydium Sejmu wybrało ich opinię.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest dla mnie wielkim zaszczytem prezentować w imieniu Komisji Nadzwyczajnej projekt nowej ordynacji wyborczej i związany z tym projekt zmian do ustawy zasadniczej. Dobrze się stało, że ordynacja była przygotowywana i, mam nadzieję, będzie uchwalana wtedy, gdy jeszcze nie znamy terminu wyborów, gdy nie można mówić, że jest pisana pod konkretny układ polityczny, gdy wszystko na polskiej scenie politycznej może się zmienić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrzysztofKról">Przy pracy nad ordynacją komisja starała się zachować kilka podstawowych zasad. Po pierwsze, wbrew wyrażanym niekiedy przez publicystów opiniom to nie ordynacja decyduje o składzie przyszłego parlamentu. Ordynacja tylko ma wpływ na to, czy parlament będzie stabilny, czy nie. Druga...</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Przepraszam. Proszę o spokój i nieprowadzenie rozmów na sali. Rozmowy można prowadzić poza salą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKról">Druga zasada, co do której komisja była zgodna, głosi, że Sejm na pewno musi być reprezentatywny, ale i zdolny do działania. Sądzę, że niezależnie od rozbieżności zdań cała komisja co do słuszności tych zasad się zgadzała.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKról">Komisja Nadzwyczajna przygotowała dwa akty. Pierwszy to projekt zmiany ustawy konstytucyjnej, dotyczący kilku kwestii związanych z ordynacją wyborczą. Odpowiadając częściowo na wątpliwości, które przedstawił pan poseł Szymański - otóż zastanawialiśmy się w komisji nad tym problemem i, chcąc zachować ostrożność w sprawach proceduralnych, zwróciliśmy się do Prezydium Sejmu z prośbą o opinię w tej kwestii. I uzyskaliśmy taką wykładnię i taką opinię zarówno ze strony Prezydium Sejmu, jak i ekspertów. Do takiego równoległego złożenia projektu zmian w konstytucji i projektu ordynacji upoważniło nas również to, że analogiczna zasada zastosowana została przy ustawie o radiofonii i telewizji. Zdajemy sobie oczywiście sprawę z tego, że polskie prawo nie opiera się na precedensach, i dlatego staraliśmy się odpowiednio wcześniej ten problem zasygnalizować i przestrzegać obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKról">Te cztery zmiany, które komisja chciała zaproponować do ustawy konstytucyjnej, dotyczą kilku spraw o charakterze szczegółowym. Po pierwsze, komisja proponuje, ażeby w sytuacji, kiedy Sejm zostaje rozwiązany - bądź decyzją prezydenta, bądź decyzją Sejmu - skrócić kampanię wyborczą. Rozwiązanie Sejmu przed upływem jego kadencji jest przypadkiem nadzwyczajnym; jest to sytuacja powstała wskutek konfliktów pomiędzy najwyższymi organami władzy bądź też wskutek niemożności wyłonienia przez Sejm władzy wykonawczej, niemożności powołania czy to prezesa Rady Ministrów, czy całej Rady Ministrów. W tym wypadku, gdybyśmy nie skrócili kampanii wyborczej, groziłoby nam, iż mielibyśmy do czynienia z 4-miesięczną przerwą. Wydawało się nam w komisji, że zdecydowanie należy wprowadzić zapis skracający kampanię wyborczą w takiej nadzwyczajnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofKról">Drugą zmianą zaproponowaną przez komisję do ustawy konstytucyjnej jest wprowadzenie zasady niepołączalności mandatów poselskich z pełnieniem funkcji w Radzie Ministrów - funkcji ministra, funkcji sekretarza stanu oraz funkcji podsekretarza stanu. Jest to związane z zasadą podziału władz przyjętą w „małej konstytucji”, jak również z dającymi się zaobserwować kłopotami wynikającymi z funkcjonowania poszczególnych osób w obu rolach i niezależnie od tego, który rząd w danym momencie pełni swoje funkcje. Komisja zaproponowała wprowadzenie instytucji zastępcy posła - instytucji znanej w konstytucyjnym prawie zagranicznym i, wydaje się, akceptowanej przez dużą część Sejmu, jak również przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofKról">Z racji obowiązku przedstawienia opinii przeciwnych chcę powiedzieć, że głównym argumentem na rzecz niewprowadzania instytucji zastępcy posła - podnoszonym również przez ekspertów - było to, iż duża liczba członków administracji rządowej w parlamencie umacnia koalicję rządową. Podawano przykład Wielkiej Brytanii i podkreślano, że kiedy, biorąc procentowo, wielu parlamentarzystów pełni funkcje rządowe, to wówczas koalicja jest bardziej zwarta, mocniejsza, a zatem jest bardziej związana.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrzysztofKról">Trzecia zmiana zaproponowana przez Komisję Nadzwyczajną do ustawy konstytucyjnej dotyczy ograniczenia obowiązku domicylu. Komisja stwierdziła, iż nie jest konieczne utrzymywanie zmiany wprowadzonej w 1991 r. - chodzi o 5-letni okres zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej, warunek, jaki musiały spełnić osoby ubiegające się o wybór. Komisja uznała, iż wystarczającymi warunkami uzyskania biernego prawa wyborczego są: posiadanie obywatelstwa polskiego, uzyskanie odpowiedniego wieku oraz stałe zamieszkiwanie na terytorium Rzeczypospolitej. Na gruncie Kodeksu cywilnego określenie: „stałe zamieszkiwanie na terytorium Rzeczypospolitej” jest wystarczająco jasne i precyzyjne, chodzi o to, by większość interesów życiowych danej osoby była związana z miejscem zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofKról">Czwartą zmianą zaproponowaną przez Komisję Nadzwyczajną do ustawy konstytucyjnej jest przeniesienie do ordynacji wyborczej szczegółowych zasad określania podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów. Komisja uznała, iż takie szczegółowe określanie podmiotów uprawnionych do zgłaszania kandydatów może mieć miejsce w konstytucji, jeśli chodzi o wybory na Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, natomiast w wypadku wyborów do Sejmu powinna decydować ustawa niższego rzędu, zwłaszcza że podnoszony był powszechnie argument, iż podmiotami uprawnionymi do zgłaszania kandydatów powinny być partie jako ciała specjalnie powoływane do prowadzenia działalności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrzysztofKról">Komisja Nadzwyczajna, proponując te zmiany do konstytucji, starała się przeprowadzić szereg konsultacji wewnątrzklubowych. Mogę powiedzieć, że każda ze zmian, które przedstawiam w imieniu Komisji Nadzwyczajnej, zyskała sondażowe poparcie co najmniej 2/3 składu klubów poselskich. Staraliśmy się zastosować dosyć ostrożną procedurę zgłaszania poprawek do ustawy zasadniczej, aby nie zabierać Wysokiej Izbie czasu i nie zgłaszać poprawek, które pojawiały się przy przypadkowej większości.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrzysztofKról">Oprócz ustawy konstytucyjnej Komisja Nadzwyczajna przedstawiła również projekt nowej ordynacji wyborczej do drugiego czytania. Spełniliśmy wszystkie wymogi określone w konstytucji, które regulują, jaka powinna być ordynacja, jakim zasadom powinna odpowiadać, chociaż na samym początku pracy komisji rozstrzygnęliśmy kwestie o charakterze zasadniczym. Przede wszystkim rozważaliśmy sprawę zalet ordynacji proporcjonalnej i ordynacji większościowej i występujących tu różnic. Debatowaliśmy na ten temat niezależnie od tego, iż ustawa konstytucyjna rozstrzyga tę kwestię jednoznacznie: w jej świetle ordynacja wyborcza może być ordynacją wyłącznie proporcjonalną. Powtarzając najważniejsze argumenty co do wyboru pomiędzy tymi dwoma opcjami, chcę powiedzieć, że Komisja Nadzwyczajna zdawała sobie sprawę, iż w stabilnych systemach politycznych system większościowy jest systemem zwiększającym stabilność, sprzyjającym tworzeniu systemu dwupartyjnego, systemu trójpartyjnego. Komisja natomiast obawiała się, że w obecnej sytuacji naszego kraju ordynacja większościowa wprowadzi większe rozproszenie i rozdrobnienie układu sił w parlamencie. Stąd generalna zasada, której staraliśmy się przestrzegać pracując nad ordynacją, była taka: pracujemy nad ordynacją proporcjonalną, która da efekty ordynacji większościowej. Taka zasada nam w tych pracach przyświecała.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrzysztofKról">Przejdę w tej chwili do omawiania poszczególnych rozdziałów projektu ordynacji wyborczej. Będę się skupiał przy referowaniu wszystkich rozdziałów raczej nad różnicami pomiędzy obecnie proponowaną ordynacją a ordynacją obowiązującą do tej pory i tylko na najistotniejszych zmianach bądź tych, które wywoływały największe kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#KrzysztofKról">Rozdział 1 - „Zasady ogólne”. Komisja zdecydowała się utrzymać taki podział, iż 391 posłów wybiera się w okręgach wyborczych, a 69 z list ogólnopolskich. Większość komisji opowiedziała się za utrzymaniem list ogólnopolskich, wysuwając argumenty, iż zwiększa to stabilność parlamentu i układu sił, jak również wpływa na skład Sejmu i zwiększa poziom fachowości. Z doświadczenia wynika - sprawa ta była podnoszona w czasie prac w komisji - że często osoby wchodzące do Sejmu z listy krajowej, w przeciwieństwie do osób, które wchodzą z okręgów, są w mniejszym stopniu działaczami politycznymi porywającymi za sobą wielu wyborców, ale są za to - wprawdzie mniej „widowiskowymi” ekspertami. Jako argument przeciwko listom ogólnopolskim podnoszono brak związania kandydatów, którzy uzyskali mandaty z tych list, z wyborcami. Kontrargumentem z kolei na takie postawienie sprawy było to, iż obowiązkiem każdego kandydata jest kandydowanie w okręgu - nie ma takiej możliwości, by osoba, która ubiega się o mandat z listy ogólnopolskiej, nie kandydowała w okręgu. Związanie jest więc tutaj bardzo silne.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#KrzysztofKról">Jedną z zasadniczych zmian w proponowanej ordynacji wyborczej jest zastosowanie progów wyborczych. Komisja postanowiła zaproponować Wysokiej Izbie wprowadzenie 5% progu wyborczego, liczonego w skali całego kraju, i 8% progu dla koalicji wyborczych. Dlaczego w ogóle progi? Progi, zdaniem zdecydowanej większości członków komisji, wiążą się właśnie z potęgowaniem większościowego efektu ordynacji, ze zwiększaniem stabilności parlamentu. Jest to mechanizm znany z wielu systemów politycznych. Wysoka Izba ma tu już pewne doświadczenia - po przeprowadzeniu wyborów do Sejmu i do rad gmin według ordynacji proporcjonalnej można powiedzieć, że progi są rozwiązaniem przemyślanym i skutecznym, które znamy z praktyki i z teorii.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#KrzysztofKról">Różnica w wysokości proponowanych dla pojedynczych komitetów wyborczych i dla koalicji progów wiąże się z potrzebą utrudnienia powoływania sztucznych koalicji. Chodzi o koalicje, które byłyby powoływane tylko po to, ażeby określone partie mogły znaleźć się w parlamencie - potem komitety wyborcze dzieliłyby się z kolei na partie, które pierwotnie weszły w skład koalicji, omijając w ten sposób 5% próg. Jest to procedura zastosowana w przedostatnich wyborach w Czechosłowacji, która, jak się wydaje, sprawdziła się. Wyższy próg dla koalicji powoduje - nawet zakładając, iż po wyborach partie wchodzące w skład koalicji z powrotem się podzielą - że każda z partii musi w istocie przekroczyć próg 4%, a nie 2,5%, co też będzie wpływało na spotęgowanie efektu większościowego i większą stabilność parlamentu. Podobnie zresztą, dla uzyskania większościowego efektu ordynacji, komisja postanowiła wprowadzić 8% próg dla list ogólnopolskich.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#KrzysztofKról">Komisja Nadzwyczajna zaproponowała również istotną zmianę, która znalazła wyraz w artykule mówiącym o preferencjach dla mniejszości narodowych. Z analizy prawa, z analizy sytuacji wynikało, iż konieczne jest zrównanie w prawach wszystkich mniejszości zamieszkujących terytorium Rzeczypospolitej, stąd komisja wprowadziła preferencje polegające na możliwości skorzystania z dwóch opcji. W dotychczas obowiązującej ordynacji preferencję dla mniejszości stanowiło to, iż komitety wyborcze mniejszości narodowych nie musiały zbierać odpowiedniej liczby podpisów; rejestrowanie ich list było zdecydowanie ułatwione. W tej chwili komisja zaproponowała - analogicznie - zniesienie dla komitetów wyborczych mniejszości progu 5% (czyli komitety wyborcze mniejszości będą musiały przekroczyć tylko naturalny próg wewnątrz okręgu), natomiast w celu zrównania praw różnych mniejszości zaproponowaliśmy, żeby można było wybierać pomiędzy skorzystaniem z preferencji co do okręgu i co do listy ogólnopolskiej. To powinno zdecydowanie zrównać prawa mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#KrzysztofKról">Komisja Nadzwyczajna - chciałem już powiedzieć: z wrodzonej ostrożności, w każdym razie z ostrożności - zaproponowała również konkretne rozwiązanie w sytuacji, kiedy to rozdrobnienie polityczne będzie na tyle duże, iż żaden komitet wyborczy nie przekroczy bariery 5% albo też przekroczy ją tylko jeden komitet. Jest to założenie czysto teoretyczne; przyznam, że ten problem zajął komisji niewiele czasu. Bardzo krótko: jeśli tylko jeden komitet przekroczy barierę 5%, wtedy zostaje ona obniżona do 3% - w przypadku koalicji z 8% do 5%. Mam nadzieję - było to jednogłośnie podnoszone przez wszystkich członków Komisji Nadzwyczajnej - że taka sytuacja nie będzie miała miejsca, niemniej prawo przewiduje również najmniej mile widziane sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#KrzysztofKról">Z kolei w rozdziale „Prawa wyborcze obywateli” Komisja Nadzwyczajna nie wprowadziła istotnych zmian. Chciałem tylko powiedzieć, że najistotniejsza zmiana dotyczy kwestii już omówionej, czyli właśnie domicylu - chodzi o rezygnację z warunku 5-letniego zamieszkiwania na terytorium Rzeczypospolitej przez osoby ubiegające się o wybór do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#KrzysztofKról">Rozdział kolejny ordynacji, „Rejestr i spis wyborców”, jest przykładem tych regulacji Ordynacji wyborczej do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, które wynikają z tego, iż w systemie różnych ordynacji wyborczych ordynacja do Sejmu jest ordynacją główną, można by powiedzieć: zasadniczą. Stąd właśnie w ordynacji do Sejmu znajdują się zapisy dotyczące rejestrów, spisów, komisji wyborczych (państwowej, okręgowych, obwodowych), które są wykorzystywane w ordynacji wyborczej do Senatu Rzeczypospolitej, ordynacji wyborczej na Urząd Prezydenta Rzeczypospolitej, ordynacji wyborczej do samorządów terytorialnych, jak również do przeprowadzania referendów ogólnopolskich i referendów lokalnych. Jest to zasadnicza, podstawowa ordynacja i dlatego dużą część pracy komisji poświęciliśmy na uporządkowanie tych spraw, ujednolicenie zasad ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#KrzysztofKról">Komisja w wysokim stopniu ujednoliciła zapisy, zawartość wewnętrzną ustaw wyborczych, o których wspomniałem. Wprowadzono, jako zadanie zlecone gminy, rejestr wyborców (będzie wyłożony do wglądu w urzędzie gminy; przepisami szczegółowymi zajmą się Państwowa Komisja Wyborcza i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych). Komisja zastanawiała się również nad kwestią wykorzystywania tego rejestru wyborców. Snując analogie pomiędzy ordynacją polską i ordynacjami innych krajów i odwołując się do zdobytej w ciągu tych kilku lat praktyki wyborczej komisja zastanawiała się, na ile rejestr wyborców może być jawny, ponieważ rejestry wyborców czy spisy wyborców - spisy nie w rozumieniu ustawy, lecz jako zestaw wyborców danego okręgu - są powszechnie wykorzystywane w kampaniach wyborczych na całym świecie (m.in. do rozsyłania ulotek za pomocą poczty czy też, jak w Stanach Zjednoczonych, wręcz do przeprowadzania rozmów telefonicznych przedstawicieli lokalnych komitetów wyborczych z poszczególnymi wyborcami). Stwierdziliśmy, iż jest to kwestia, którą Komisja Nadzwyczajna nie powinna się zajmować szczegółowo, i określiliśmy tylko generalne zasady. Wiemy natomiast, że jest przygotowywana i będzie przedłożona w celu uchwalenia ustawa o ochronie danych, w której zostanie rozstrzygnięta również ta kwestia.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#KrzysztofKról">Na podstawie wspomnianego rejestru wyborców będzie każdorazowo sporządzany przed wyborami spis wyborców.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#KrzysztofKról">Istotna kwestia dotycząca ordynacji, a wywołująca kontrowersje wiąże się ze spisem osób uprawnionych do głosowania i przebywających za granicą Rzeczypospolitej. Komisja Nadzwyczajna postanowiła tutaj zastosować mechanizm taki, iż wybory będą się odbywały również poza granicami Rzeczypospolitej - czyli utrzymaliśmy ten bardzo typowy dla polskiego systemu prawnego zwyczaj, szczególnie istotny dla emigracji polskiej czy dla Polonii - ale wprowadziła wymóg polegający na tym, iż głosować poza granicami kraju może tylko ta osoba, która ma ważny paszport polski, to znaczy posiada polskie obywatelstwo. Uwzględniając zastrzeżenia bardzo wielu osób, szczególnie Polaków spoza granic kraju, epizodycznie, w przepisach szczegółowych, Komisja Nadzwyczajna wprowadziła zapis mówiący o tym, iż w najbliższych wyborach, czyli w pierwszych wyborach przeprowadzanych na podstawie proponowanej ordynacji, wystarczającymi dokumentami do umieszczenia w spisie wyborców będą również dokumenty uprawniające do wydania ważnego paszportu. Chodzi po prostu o to, żeby ten okres tymczasowy przedłużyć. Paszport polski stosunkowo łatwo można uzyskać. Były podnoszone przez środowiska polskie poza granicami kraju kwestie, iż nie wszędzie dotarły blankiety nowych paszportów z orłem w koronie, a ma to tam istotne znaczenie, szczególnie dla osób, które z przyczyn politycznych opuściły Polskę. Rozumiemy to. Tak więc po prostu przy tych pierwszych wyborach przeprowadzonych na podstawie nowej ordynacji nie będzie konieczne posiadanie ważnego paszportu, należy mieć tylko dokumenty uprawniające do otrzymania ważnego paszportu.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#KrzysztofKról">W kolejnym rozdziale, w rozdziale pt. „Głosowanie”, komisja nie wprowadziła żadnych istotnych zmian, poza jedną, dotyczącą kwestii sposobu głosowania. Sygnalizuję to tylko, zajmę się tą sprawą przy okazji omawiania wyglądu karty do głosowania. Dotyczy to tego, co się powinno znajdować na karcie do głosowania. Zasadnicza zmiana, którą Komisja Nadzwyczajna przedstawia Wysokiej Izbie, dotyczy okręgów wyborczych. Otóż komisja postanowiła zdecydowanie zmienić zasadę tworzenia okręgów wyborczych, ponieważ stwierdziła, iż złą praktyką było łączenie różnych województw w okręgi wyborcze. Postanowiliśmy przyjąć zasadę, iż jedno województwo tworzy jeden okręg wyborczy. Odstępstwa od tej zasady wystąpią wyłącznie w przypadku województwa warszawskiego i katowickiego - są to zbyt duże województwa pod względem liczby ludności, ażeby można było utworzyć na ich terenie jeden okręg wyborczy. Okręg wyborczy w Warszawie musiałby mieć trzydzieści kilka mandatów, a w województwie katowickim prawie pięćdziesiąt, o ile dobrze pamiętam. Tak że te dwa województwa są podzielone na okręgi. Proponujemy zaś zaniechanie tej praktyki, zgodnie z którą małe województwa były łączone i mieliśmy do czynienia z okręgami składającymi się z dwóch czy nawet trzech różnych województw. Posłowie z tych województw, szczególnie oni, podnosili argument, iż są kłopoty z identyfikacją ich jako posłów reprezentujących dany teren, dane województwo, występują także kłopoty związane z kontaktami z wyborcami. Tak że proponujemy, żeby były 52 okręgi wyborcze, przy czym zwiększenie liczby okręgów wyborczych wiąże się oczywiście ze zmniejszeniem liczby posłów wybieranych w każdym z tych okręgów z osobna. Jest to również jeden z elementów wpływających na zwiększenie efektu większościowego.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#KrzysztofKról">Przedstawię teraz Wysokiej Izbie charakterystykę okręgów. Proponujemy, ażeby były dwa okręgi 3-mandatowe, dziewięć okręgów 4-mandatowych, jedenaście okręgów 5-mandatowych, jeden okręg 6-mandatowy, dziewięć okręgów 7-mandatowych, pięć - 8-mandatowych, jeden okręg 9-mandatowy, cztery okręgi 10-mandatowe, dwa - 11-mandatowe, dwa - 12-mandatowe, jeden okręg 13-mandatowy, dwa okręgi 14-mandatowe, jeden okręg 15-mandatowy i dwa okręgi 17-mandatowe.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#KrzysztofKról">Kolejny rozdział projektu ordynacji, przygotowany przez Komisję Nadzwyczajną: „Komisje wyborcze”, jest jak gdyby wspólny, odnosi się do wszystkich ordynacji wyborczych obowiązujących w kraju. Ujednoliciliśmy system komisji wyborczych. Przyjmując bardzo szczegółowe rozwiązania, kierowaliśmy się tym, żeby były one oszczędne, możliwie jednolite i umożliwiały sprawne działanie. Wiąże się to z likwidacją jednej z dotychczasowych instytucji - Urzędu Generalnego Komisarza Wyborczego. Po prostu do tej pory było tak, iż istniała Państwowa Komisja Wyborcza, która przeprowadzała wybory na urząd prezydenta, wybory do Sejmu i Senatu, oraz Urząd Generalnego Komisarza Wyborczego, który przygotowywał wybory do organów samorządowych. Praktycznie instytucje te działały w różnych dziedzinach, ale wykonywały dokładnie tę samą pracę. Komisja postanowiła ujednolicić to i w odpowiednim trybie i z zachowaniem odpowiedniego czasu zlikwidować urząd, który sprawuje pan senator Stępień - chodzi o ujednolicenie zasad dotyczących komisji wyborczych na wszystkich szczeblach, od samej góry po sam dół, ażeby było to, jak powiedziałem - oszczędne, harmonijne i umożliwiało sprawne działanie.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#KrzysztofKról">Rozdział, który wywoływał w trakcie prac komisji największe kontrowersje, jak to wynika z liczby wniosków mniejszości, które później będę omawiał, dotyczy zgłaszania list kandydatów na posłów. Komisja proponuje, ażeby prawo zgłaszania list okręgowych miały tylko partie wpisane do ewidencji na podstawie ustawy o partiach politycznych i zarejestrowane organizacje mniejszości narodowych. Zdecydowaliśmy się na takie rozwiązanie dlatego, iż nie ma praktycznie formy organizacyjnej łatwiejszej do powołania niż partia polityczna. Zdecydowanie trudniej jest zarejestrować stowarzyszenie czy związek zawodowy niż partię polityczną. Ponadto charakter takiej formy organizacyjnej jak partia nas do tego upoważnia; to jest istota funkcjonowania partii politycznej, partie polityczne po to są właśnie powoływane - do spraw politycznych - odmiennie niż stowarzyszenia, niż wszelkiego rodzaju komitety, ruchy, fronty czy inne formy organizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#KrzysztofKról">Wydaje się ponadto, iż celowe było wprowadzenie właśnie tego ograniczenia, polegającego na przyznaniu prawa zgłaszania kandydatów tylko partiom, dlatego iż mieliśmy do czynienia - wynika to zarówno z teorii, jak i z praktyki wyborczej - z sytuacjami, że często komitety wyborcze różnych organizacji okazywały się ulotne i tak naprawdę już po wyborach nie było wiadomo, kto odpowiada za poszczególne kwestie. Partie zaś wpisane w rejestr to zupełnie co innego. Nie ma w tym wypadku specjalnych ograniczeń. Jeśli partia nie jest organizacją, która stawia sobie za zadanie obalenie przemocą ustroju - a jest to jedyne ograniczenie - to nie ma żadnych przeszkód, żeby funkcjonowała. Tak więc wydaje się, że jest to rozwiązanie celowe. Głównym argumentem przeciwko temu rozwiązaniu było twierdzenie, iż jest to rozwiązanie przedwczesne. Tę sprawę pozostawiamy oczywiście do decyzji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#KrzysztofKról">Podobnie, jak w przypadku paszportów i dokumentów uprawniających do wydania paszportu, Komisja Nadzwyczajna postanowiła zaproponować rozwiązanie epizodyczne. (Taki wniosek zgłosił poseł z „Solidarności”, a więc reprezentujący związek zawodowy.) Komisja wprowadziła w przepisach szczegółowych zapis epizodyczny, iż w pierwszych wyborach przeprowadzanych na podstawie tej ordynacji uprawnione do zgłaszania list okręgowych będą również związki zawodowe, ale z zastrzeżeniem, że tak będzie po raz ostatni. Staraliśmy się jeszcze, była taka praktyka...</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Nie do przyjęcia.)</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#KrzysztofKról">Nie bardzo to rozumiem. Pan poseł Kulas powiedział, że jest to nie do przyjęcia. Panie pośle, nie wiem, w jakim...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo nie prowadzić dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKról">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKról">Kolejna zmiana, którą Komisja Nadzwyczajna chciała wprowadzić, dotyczy utrudnienia zgłaszania list okręgowych. Powszechnie krytykowane przez członków komisji i, jak się wydaje, również dosyć powszechnie krytykowane w społeczeństwie, było to, iż zbyt niski był próg w wypadku zgłaszania kandydatów, zbyt łatwo można było znaleźć się na karcie wyborczej. Proponowano, ażeby zwiększyć wymaganą liczbę podpisów. Komisja, zgadzając się z tym co do zasady, stwierdziła, iż należy zastosować inną metodę - obniżyć wymaganą liczbę podpisów z 5 tys. do 3 tys., natomiast zwiększyć liczbę okręgów, w których trzeba zebrać podpisy, aby móc zgłosić listy na terenie całego kraju, tak by odpowiadała połowie wszystkich okręgów. To rzeczywiście spowoduje, iż nie zostanie zakłócona zasada równości, jak też, wydaje się, będzie to odpowiadać intencjom tych, którzy zgłaszają tego typu opinie. Komisja Nadzwyczajna zaproponowała również Wysokiej Izbie, ażeby partie, które utworzyły kluby poselskie - w liczbie co najmniej 15 posłów, czyli zgodnie z wymogiem regulaminowym - były zwalniane z obowiązku zbierania podpisów. Wyszliśmy zatem z założenia, że jest to możliwe, jeśli w poprzednich wyborach dana partia uzyskała na tyle duże poparcie, że mogła utworzyć klub parlamentarny - co nie było, jak widzimy, łatwe. W tej chwili przyjmujemy więc, iż ta partia już przeszła jak gdyby do innej grupy, nastąpiło ułatwienie.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofKról">Kwestia zgłaszania listy ogólnopolskiej. Przyjęto zasadę, że komitetami uprawnionymi do zgłaszania listy ogólnopolskiej są - analogicznie - te same komitety wyborcze, które uzyskały prawo do zgłaszania kandydatów na terenie całego kraju, czyli co najmniej w połowie okręgów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKról">Wygląd karty do głosowania (kolejny rozdział) to kwestia, która również wywoływała wiele kontrowersji. Komisja zaproponowała, by na karcie do głosowania umieścić w kolejności wzrastającej oznaczenia list zarejestrowanych w danym okręgu wyborczym, zawierające numer listy oraz nazwę lub skrót nazwy komitetu wyborczego, jak również nazwisko i imiona kandydata umieszczonego na pierwszym miejscu tej listy. Przy nazwie komitetu wyborczego wyborca ma stawiać znak „x”. Jest to o tyle kwestia zmiany, że poprzednio głosowaliśmy przy uwzględnieniu preferencji co do poszczególnych kandydatów, w tej chwili zaś komisja uznała, iż w celu umocnienia systemu partyjnego - biorąc zwłaszcza pod uwagę podnoszony w czasie obrad komisji argument, iż prawie zawsze, a w każdym razie głównie, głosowano na osoby umieszczone na pierwszym miejscu listy - wprowadzenie takiego rozwiązania jest zasadne.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofKról">Następny rozdział i kwestia ustalenia wyników głosowania. Nie ma - w tym kontekście - istotnych zmian co do okręgu wyborczego, listy ogólnopolskiej, istotna zaś zmiana dotyczy sposobu liczenia mandatów. Kwestia ta była powszechnie podnoszona; wydawać by się mogło, że system liczenia głosów może być tylko jeden - można mnożyć, dodawać, dzielić, odejmować. Sprawa jednak jest bardziej skomplikowana i w związku z tym pozwolę sobie na szersze jej wyjaśnienie. Otóż są sposoby liczenia głosów zarówno sprzyjające partiom największym, sprzyjające uśrednianiu wyników, jak też jakby „podciągające” małe partie. Przedstawię to na bardzo prostym przykładzie: statystycznie średnio na jeden mandat poselski powinno przypadać około 30 tys. głosów wyborców i nie ma co do tego sporu, że jeśli jakiś komitet wyborczy uzyska w okręgu 30 tys. głosów, to ten mandat zdobędzie niezależnie od metody ustalania wyników, liczenia głosów. Problem pojawia się w sytuacji, kiedy jeden komitet uzyska 45 tys. głosów, a drugi 15, pierwszy bowiem teoretycznie miałby prawo do 1,5 mandatu, a drugi - do pół mandatu. Jest zatem kwestia, jak to podzielić. Komisja zdecydowała się na rozwiązanie promujące partie najsilniejsze, czyli przyjęła metodę d'Hondta. Najbardziej upraszczając można powiedzieć, że jest to metoda umożliwiająca jak gdyby zaokrąglenie tego wyniku w górę, ale, jak mówię, jest to zdecydowane uproszczenie. Sprawa jednak jest na tyle kontrowersyjna, tak często podnoszona, że chciałem przynajmniej w tak dużym uproszczeniu powiedzieć, na czym polega różnica między poszczególnymi sposobami liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKról">W dalszym tekście projektu ordynacji wyborczej istotne zmiany dotyczą jeszcze ważności wyborów. Tę kwestię rozstrzygnęła za komisję „mała konstytucja”. Organem uznającym ważność zarówno wyborów, jak i ważność wyboru posła, przeciwko któremu wniesiono protest, jest Sąd Najwyższy, który tę decyzję będzie podejmował w składzie całej Izby Administracyjnej, Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Ten rozdział był konsultowany z Sądem Najwyższym i jest rozszerzeniem zapisów „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KrzysztofKról">W zapisie dotyczącym wygaśnięcia mandatów komisja postanowiła wprowadzić jedną istotną zmianę odnoszącą się do tego, o czym mówiłem przy okazji zmian proponowanych do ustawy konstytucyjnej, a mianowicie instytucję zastępcy posła, zatem już nie będę tej kwestii powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KrzysztofKról">W rozdziale dotyczącym kampanii wyborczej istotną zmianą pomiędzy obecnymi a poprzednimi zapisami jest zapis wprowadzający równy podział czasu pomiędzy komitety wyborcze, które wystawiają listy ogólnopolskie, i tak samo równy podział czasu pomiędzy komitety wyborcze, które wystawiły listy okręgowe.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KrzysztofKról">Komisja wprowadziła istotne zmiany w kwestii finansowania wyborów. Utrzymano zasadę, iż komitety wyborcze nie mogą otrzymywać funduszy z budżetu, z państwowych jednostek organizacyjnych, samorządów, z zagranicy, utrzymano również obowiązek składania sprawozdania finansowego przez komitety wyborcze. Wprowadzono natomiast dotacje na pokrycie kosztów kampanii w wysokości do 20% budżetu przeznaczonego na koszty przeprowadzenia kampanii wyborczej i przyznawanego poszczególnym komitetom wyborczym proporcjonalnie do liczby zdobytych mandatów.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KrzysztofKról">O przepisach szczególnych, istotnych, mówiłem. Mam na myśli zmiany dotyczące roli ważnego paszportu bądź dokumentów uprawniających do wydania ważnego paszportu, a także związków zawodowych - generalnie chodziło o kwestię ujednolicenia.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KrzysztofKról">To tyle, jeśli chodzi o projekt ordynacji wyborczej, o generalne zmiany proponowane przez komisje. Obecnie przejdę do proponowanych przez członków komisji wniosków mniejszości. Uważam, że zdecydowanie bardziej celowe będzie szczegółowe zreferowanie tych wniosków w trakcie głosowania. W tej chwili skupię się tylko na sprawach generalnych, na problemach, odnośnie do których zgłoszono wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KrzysztofKról">Przede wszystkim, jeśli chodzi o rozdział dotyczący zgłaszania kandydatów, podnoszono kwestię preferencji dla komitetów wyborczych partii, które mają własne kluby - proponuje się zniesienie tych preferencji. Przedstawiciele poszczególnych klubów zgłosili także wnioski o obniżenie progów wyborczych - z 5% do 3%. Wnioski mniejszości dotyczą również zniesienia preferencji dla komitetów wyborczych mniejszości narodowych. Jeden z wniosków mniejszości dotyczy tego, by czynnego prawa wyborczego nie miały osoby, które nie są obywatelami żadnego państwa, czyli by pozbawić czynnego prawa wyborczego bezpaństwowców zamieszkujących stale na terytorium Rzeczypospolitej. Kilka wniosków odnosi się do tego samego punktu - do wyglądu karty do głosowania. Chodzi o utrzymanie dotychczas obowiązującej zasady preferencji dla głosowania na poszczególne nazwiska i o stawianie znaku „x” po prawej stronie nazwiska. Zgłoszony przez pana posła Korwin-Mikke wniosek dotyczy obowiązku uiszczania przez wyborcę opłaty wyborczej przed wpisaniem jego nazwiska do spisu wyborców. Wnioski mniejszości dotyczą również finansowania kampanii wyborczej, a mianowicie proponuje się usunięcie zapisu o dotacjach na pokrycie kosztów kampanii wyborczej, zmniejszenie i - przeciwnie - zwiększenie zasięgu kontroli finansowej komitetów wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KrzysztofKról">Na zakończenie - mimo że nie jest to zwyczaj przyjęty podczas referowania sprawozdania komisji - chcę odwołać się do jednego z bardzo wielu listów, jakie nadeszły do Komisji Nadzwyczajnej. Chodzi o pomysł, którego nie rozpatrywano, ale jest to jakby przykład, odnoszący się do tego, nad czym komisja chciała pracować. Otóż jeden z wyborców z Sopotu zaproponował, by była możliwość głosowania na listę nr „0”, ponieważ jest mu obojętne, która partia zwycięży, ale chce, żeby głosy oddane na listę nr „0” zostały doliczone do głosów oddanych na listę tej partii, która otrzyma największą liczbę głosów. Napisał, iż chodzi mu o to, by niezależnie od tego, kto będzie rządził, dana partia miała możliwość faktycznego sprawowania rządów, by to było sprawne, stabilne rządzenie. Pomysł jest bardzo oryginalny, natomiast intencja co do sprawności przyszłego parlamentu, co do skuteczności rządzenia - ze wszech miar słuszna.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie, w zależności od ich wielkości, przyjęty dla debaty długiej, to jest w granicach od 10 do 65 minut oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram łączną dyskusję nad obu zreferowanymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Cimoszewicza z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejną mówczynią będzie pani posłanka Irena Lipowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Wokół prawa wyborczego narosło wiele mitów. Jednym z nich jest przekonanie, że alternatywie: wybory proporcjonalne czy większościowe w każdych warunkach odpowiada wybór między parlamentem skutecznym a politycznie rozdrobnionym i niezdolnym do wykonywania swoich konstytucyjnych obowiązków. Pół biedy, gdy taki pogląd głoszą osoby nie mające większego tytułu do autorytatywnego wypowiadania się na ten temat. Jednak w Polsce mówią to politycy - zarówno z kraju, jak i z zagranicy - uchodzący za kompetentnych w zakresie nauk politycznych czy problemów konstytucyjnych. Nie trzeba daleko szukać przykładów jednoznacznie obalających tę tezę. Wystarczy pamiętać, że nasz Senat był wybierany w głosowaniu większościowym, a jednak jest - podobnie jak Sejm - wyraźnie podzielony politycznie. Gdyby wybierano w tym systemie nie 100, a 460 parlamentarzystów - rozdrobnienie polityczne prawdopodobnie byłoby tak znaczne, jak przy głosowaniu proporcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Innym nieporozumieniem jest przeświadczenie, że skuteczność parlamentu jest jedynie funkcją jego wewnętrznego układu politycznego. Doprowadzając to rozumowanie do skrajności, należałoby dojść do wniosku, że ideałem byłby parlament jednopartyjny. Na tym tle nietrudno jest zrozumieć, jakie znaczenie dla realnej pozycji Sejmu w społeczeństwie ma jego reprezentatywność. Jedyny rozsądny wniosek, jaki powinien być podstawową przesłanką przy określaniu głównych zasad prawa wyborczego, jest taki, że należy szukać kompromisu między rozwiązaniami uprawdopodobniającymi wyłonienie parlamentu sprawnego i reprezentatywnego. Zwraca na to uwagę m.in. prof. Andrzej Zoll, przewodniczący Państwowej Komisji Wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ostatnie wybory były przeprowadzone wedle ordynacji dającej przewagę zasadzie reprezentatywności. Stało się to powodem uznania prawa wyborczego za przyczynę słabości obecnego Sejmu, wiążącej się m.in. z obecnością w tej Izbie reprezentantów ponad 20 ugrupowań politycznych. Tymczasem - jak słusznie zauważył prof. Leszek Garlicki - kształt Sejmu tylko w pewnym stopniu zależy od ordynacji, ostatecznie jest bowiem determinowany przez istniejący system partyjny. W polskich warunkach, wobec utrzymującej się słabości ogromnej większości partii politycznych, rozstrzygające znaczenie ma istniejące w społeczeństwie zróżnicowanie poglądów politycznych. Poprzedni Sejm świadomie się zdecydował na zaakcentowanie w ordynacji zasady reprezentatywności. Był po temu oczywisty i szczególny powód. W pierwszych w pełni demokratycznych wyborach pojawiała się szansa i potrzeba sprawdzenia rzeczywistego poparcia obywateli dla różnych sił politycznych. I chociaż rezultat był dla wielu rozczarowujący, pozwalał on się poruszać w sferze realiów - choćby przykrych - a nie propagandowych deklaracji różnych partii i organizacji chętnie odgrywających role reprezentantów całego narodu.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stabilność prawa wyborczego jest wartością, którą należy doceniać. Ułatwia ona obywatelom zrozumienie ich praw i obowiązków wyborczych, pozwala na sprawniejsze przygotowanie i przeprowadzenie samych wyborów. W naszym kraju wszystkie kolejne wybory przeprowadzone w ostatnich 10 latach odbywały się wedle innych reguł. Było to z oczywistych powodów nieuniknione. Zachodzące ciągle, tak w sferze instytucji, jak i świadomości politycznej społeczeństwa, zasadnicze zmiany muszą znaleźć swoje odzwierciedlenie w prawie wyborczym. Także dzisiaj konieczne jest dalsze reformowanie tego prawa, choć należy kierować się przy tym zasadą ograniczania zmian do niezbędnego minimum. To założenie jest konieczne, by uniknąć radosnej twórczości w poszukiwaniu jakichś cudownych recept na wszystkie bolączki Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sojusz Lewicy Demokratycznej podziela przekonanie o potrzebie wprowadzenia do ordynacji wyborczej rozwiązań wyraźniej różnicujących szanse kandydatów i ugrupowań politycznych w zależności od skali realnego poparcia, jakie mają wśród obywateli. Dotyczy to przede wszystkim tych przepisów, które wprowadzają tzw. progi procentowe, uzależniające szansę wejścia do Sejmu od zdobycia określonego odsetka głosów wyborców. Popieramy także zastosowanie tzw. metody d' Hondta do ustalania podziału mandatów. Prowadzi to do umiarkowanego uprzywilejowania silnych ugrupowań. Metoda ta, znana polskiemu prawu przedwojennemu, jest szeroko stosowana w systemach wyborczych innych państw. Oba wspomniane rozwiązania stanowią odstępstwo od zasady reprezentatywności na rzecz sprawności przyszłego Sejmu i większej czytelności jego układu politycznego. Uważamy te zmiany za rozsądne, potrzebne i nie grożące nadmierną deformacją realnego wyniku głosowania.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niektóre propozycje komisji zmierzające w tym samym kierunku idą jednak w naszym przekonaniu zbyt daleko i nie możemy się na nie zgodzić. Dotyczy to np. propozycji drastycznego ograniczenia prawa do wysuwania kandydatów na posłów. Dotychczasowy przepis konstytucji przyznaje to prawo partiom politycznym, organizacjom społecznym i grupom wyborców. Komisja proponuje odebranie tego prawa wyborcom i organizacjom społecznym z wyjątkiem stowarzyszeń mniejszości narodowych i, jednorazowo, związków zawodowych. Niezbędna zmiana konstytucji miałaby polegać na przeniesieniu tej materii z ustawy zasadniczej do zwykłej, czyli do ordynacji. Mamy wątpliwości, czy jedno z podstawowych praw politycznych obywateli powinno być pominięte w konstytucji. Przede wszystkim jednak uważamy, że tak skrajne uprzywilejowanie partii politycznych wyraźnie kontrastuje z faktem, że polski system partyjny ciągle jeszcze znajduje się w niezbyt zaawansowanym stadium rozwoju. To prawda, że powinniśmy upodabniać nasz system polityczny, a więc i wyborczy, do typowego dla większości demokracji. Dlatego też partiom politycznym, jako głównym podmiotom procesu politycznego, należy się wsparcie. Nie można jednak lekceważyć oczywistego faktu, że odsetek obywateli naszego państwa identyfikujących swoje polityczne aspiracje z istniejącymi partiami jest niewielki. Poza tym demokratyzm wyborów nie ogranicza się jedynie do demokratycznego głosowania - w nie mniejszym stopniu zależy od realnego wpływu obywateli na kształtowanie oferty wyborczej. Przyjęcie propozycji komisji prowadzi do postawienia pod znakiem zapytania demokratycznego charakteru tak skonstruowanych wyborów. Zwracają na to uwagę m.in. profesorowie Janusz Trzciński i Stanisław Gebethner. Większość posłów mojego klubu opowiada się raczej za zachowaniem dotychczasowych postanowień konstytucji, niż za tak daleko idącą, jak zaproponowana, zmianą.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wyjątkowo wiele dyskusji budzi propozycja odejścia od dotychczasowego sposobu głosowania umożliwiającego wyborcy wyrażenie swoich preferencji nie tylko wobec ugrupowań politycznych, ale też wobec poszczególnych kandydatów. Komisja proponuje ograniczenie wyboru jedynie do wskazania popieranego ugrupowania. Lista kandydatów miałaby w tym wypadku układ preferencyjny, co oznacza, że o realnych szansach poszczególnych kandydatów decydowałyby komitety wyborcze lub władze partii politycznych, a nie wyborcy. Za takim rozwiązaniem przemawia m.in. fakt, że jest ono stosowane w wielu krajach o w pełni wykształconym systemie partyjnym; przeciwko niemu przede wszystkim przemawia przeważające w polskim społeczeństwie oczekiwanie zachowania przez wyborców bezpośredniego wpływu na skład personalny parlamentu. W klubie SLD oba te rozwiązania mają swoich zwolenników, jednak większość moich koleżanek i kolegów opowiada się za zachowaniem dotychczasowego sposobu głosowania. Ci posłowie poprą wniosek mniejszości nr 9 zgłoszony do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jednym z elementów procesu wyborczego wymagającym bardziej precyzyjnego i jednoznacznego uregulowania jest finansowanie kampanii wyborczej. Do dziś nie jest w pełni wyjaśniona sprawa źródeł i wielkości środków wykorzystanych w ostatnich wyborach przez szereg ugrupowań politycznych. Jednym z elementarnych warunków zapobiegania korumpowaniu partii i polityków musi być pełna jawność finansów i realna możliwość skutecznej kontroli. Postanowienia projektu ordynacji są pod tym względem niewystarczające. Mogłyby one zostać uzupełnione przepisami zaproponowanymi we wniosku mniejszości nr 34, jednak pod warunkiem zmiany tego wniosku, tak by umożliwić utrzymanie w mocy dotychczasowego art. 156.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Klub SLD popiera m.in. te wnioski mniejszości, które zmierzają do zapewnienia liczniejszej reprezentacji kobiet w przyszłym Sejmie, utrzymania czynnego prawa wyborczego marynarzy przebywających w dniu wyborów na statkach poza terytorium kraju oraz do ograniczenia agitacji wyborczej w kościołach. Nie można przejść do porządku dziennego nad faktem, że kobiety stanowiące połowę obywateli mają w parlamencie reprezentację dziesięciokrotnie mniej liczną niż mężczyźni. Nie można też nie wyciągnąć wniosków z sytuacji, jaka miała miejsce podczas ostatnich wyborów, kiedy to agitacja wyborcza w kościołach prowadziła często do naruszania ustawowego zakazu uprawiania propagandy wyborczej w dniu głosowania. Popieramy proponowane ułatwienia dla organizacji mniejszości narodowych, polegające na zwolnieniu z obowiązku przekroczenia procentowego progu uzyskanych głosów. Biorąc pod uwagę skład etniczny naszego społeczeństwa musimy być świadomi, że uchylenie tego przywileju praktycznie pozbawia mniejszości narodowe szansy wprowadzenia do Sejmu swoich reprezentantów.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Projekt ordynacji i zmiany konstytucji rozszerzają zakres działania zasady niepołączalności mandatu poselskiego z innymi obowiązkami, obejmując także stanowiska w rządzie. Przesłanką tej propozycji jest oczywista niemożliwość pełnego pogodzenia obu tych rodzajów obowiązków. W takim wypadku mandat poselski ulegałby zawieszeniu, a miejsce członka rządu w Sejmie zajmowałby zastępca posła. Nie kwestionujemy prawdziwości przyjętej tu przesłanki. Nasze zasadnicze wątpliwości budzi jednak przyjęte rozwiązanie. Tymczasowy zastępca posła, nie wprowadzony w poprzednie prace Sejmu i praktycznie nie ponoszący osobistej odpowiedzialności za pracę w parlamencie, może być po prostu mało kompetentnym figurantem. Dlatego uważamy, że wobec tak sformułowanej alternatywy lepsze jest pozostanie przy dotychczasowym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Prace nad projektem ordynacji trwały ok. 8 miesięcy. Po raz kolejny przekreślone zostały naiwne pomysły mówiące o możliwości stworzenia takiego prawa w ciągu kilku dni czy nawet kilku godzin. Osiągnięty efekt nie jest zachwycający, m.in. dlatego, że jest kompromisem między różnymi koncepcjami. Czeka nas zapewne trzecie czytanie tej ustawy; jest prawdopodobne, że Senat wprowadzi poprawki; trudno w tej chwili przewidzieć reakcję prezydenta. Jeżeli chcemy w ciągu najbliższych miesięcy uchwalić ostatecznie nowe prawo wyborcze, powinniśmy wykazać nieco powściągliwości w poprawianiu go w tej chwili w zakresie wykraczającym poza to, co przedstawia komisja w postaci całego projektu i wniosków mniejszości. W przeciwnym razie stara ordynacja może okazać się znacznie trwalsza, niż mogliby przypuszczać jej najzagorzalsi przeciwnicy.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Irenę Lipowicz z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Piskorski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ordynacja wyborcza stanowi jeden z fundamentów ustroju państwa. Ma zapewnić wyłonienie parlamentu, który z jednej strony stanowić będzie odzwierciedlenie politycznych sympatii i rozczarowań społeczeństwa, a z drugiej strony zapewni stabilizację polityczną państwa polskiego, sterowalność naszej nawy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#IrenaLipowicz">Wybór systemu wyborczego jest zawsze kompromisem między tymi dwoma wartościami. Preferencja na rzecz reprezentacji wszystkich odcieni politycznych ze szkodą dla możliwości wyłonienia stabilnej większości parlamentarnej była uzasadniona w okresie przejściowym, w okresie powrotu do demokracji. Obecnie jednak takie rozdrobnienie jest krytykowane przez opinię publiczną, coraz większą wartość przypisuje się zmniejszeniu konfliktów i stabilizacji parlamentu. Nowa ordynacja skłaniać będzie raczej do łączenia się partii, nie zaś do ich rozbijania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#IrenaLipowicz">Radykalną zmianę w tym kierunku umożliwiłby dopiero system większościowy lub przynajmniej większościowo-proporcjonalny. Propozycja Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna nie znalazła w tym zakresie poparcia. Dopiero ostatnio w głosach prasowych odnajdujemy sojuszników, których, niestety, nie mieliśmy w toku prac w komisji i podczas głosowania. Tam byliśmy osamotnieni w stopniu, który wykluczał wniosek mniejszości w zakresie systemu mieszanego większościowo-proporcjonalnego.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To jest nieprawda. Zgłosiłem taką poprawkę.)</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#IrenaLipowicz">O poprawce pana posła Korwin-Mikke będę mówić, to jest poprawka dotycząca systemu większościowego. Byłabym wdzięczna panu marszałkowi, gdyby zerwał z tradycją polegającą na tym, że pan poseł Korwin-Mikke - co można sprawdzić w stenogramach - przeszkadza mi podczas każdego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#IrenaLipowicz"> Ja szanuję tradycje parlamentarne, panie pośle, ale gdyby pan zechciał zerwać z tą tradycją...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Bardzo proszę o nieprowadzenie polemiki.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Pan poseł Korwin-Mikke złoży oświadczenie i przeprosi.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IrenaLipowicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IrenaLipowicz">Komisja po długich obradach przyjęła ideę ordynacji zbudowanej na zasadzie proporcjonalności. Pewnym złagodzeniem nieuchronnie związanych z tą zasadą niedogodności i nadmiernego rozdrobnienia politycznego jest wprowadzenie 5-procentowego progu. Oznacza to, że w podziale mandatów uwzględnia się wyłącznie okręgowe listy kandydatów tych komitetów wyborczych, których listy otrzymały co najmniej 5% ważnie oddanych głosów w skali kraju. Prognozy najpoważniejszych ekspertów z tej dziedziny mówią, że przy porównywalnej preferencji wyborczej będzie to 7–8 partii w Sejmie. Trudno więc mówić o radykalnej zmianie obecnej sytuacji, ale niewątpliwie ułatwiłoby to przebieg procesów decyzyjnych w parlamencie. Aby rozwiązanie to miało w ogóle sens, niezbędny będzie również wyższy próg dla listy krajowej i koalicji. Ten ostatni warunek jest konieczny, aby uniknąć powstawania koalicji pozornych, zawieranych w ostatniej chwili dla ominięcia wymogów ustawy. Projekt zawiera zabezpieczenie na wypadek nieosiągnięcia 5% przez żaden komitet wyborczy (lub tylko jeden komitet wyborczy), polegające na stopniowym obniżaniu progów w takim wypadku. Wniosek mniejszości mówiący o obniżeniu progu do 3% zmierza, w moim przekonaniu, do utrzymania obecnego stanu - parlamentu z ogromną liczbą partii politycznych, zużywającego dużo energii na poszukiwanie wewnętrznej równowagi i stabilnej większości. Proponowane rozwiązanie natomiast skłania do szukania sojuszników, koalicji i kompromisów, a nie - jak ujmują to niektórzy - do eliminowania mniejszych partii.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IrenaLipowicz">Poważną dyskusję wzbudził problem, czy w przyszłych wyborach należy głosować na partie czy na konkretnego kandydata oraz jak zapewnić wyborcy możliwość w pełni świadomego oddania głosu na wybrany przez siebie komitet wyborczy. Służą temu dwa zgłoszone przeze mnie w imieniu klubu wnioski mniejszości: wniosek dziewiąty, zmierzający do wprowadzenia głosowania na konkretne osoby, tak jak w poprzednich wyborach - zrewidowaliśmy tu nasze stanowisko pod wpływem opinii publicznej, chociaż ma swoje zalety również pierwotnie przez nas zaproponowana wersja: głosowanie na partie - oraz wniosek dwudziesty, mający na celu gwarancję świadomego głosowania przez wyborcę. Chcemy, aby obok nazwy komitetu wyborczego podawać nazwę i skrót partii i organizacji go tworzących. Nie ma powodu ukrywać części składowych koalicji. Obywatel ma prawo wiedzieć, na kogo oddaje swój głos. We wniosku mniejszości nr 28 proponujemy skrócenie czasu obowiązywania zakazu publikacji sondaży wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#IrenaLipowicz">Ważną sprawą w demokratycznym porządku państwowoprawnym jest zapewnienie równych szans mniejszościom narodowym. Uważamy, że powinny one mieć prawo udziału w wyborach, a jeżeli to prawo nie ma być tylko pustym gestem, należy zwolnić je z wymogu 5-procentowego progu, którego nie mają szans nigdy spełnić. W państwie demokratycznym bowiem nikomu nie należy przyznawać pozornych uprawnień. Przyjęte rozwiązanie zapobiega z kolei niesłusznemu uprzywilejowaniu mniejszości narodowych, każąc im wybrać tylko jeden z dwóch wariantów - zwolnienie z wymogu 5-procentowego progu w okręgu lub w skali kraju. Uwzględnia to jednocześnie zróżnicowaną sytuację mniejszości rozproszonych i skupionych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Należy podkreślić, że każdy, kto chciałby pozbawić mniejszości narodowe prawa udziału w wyborach, właśnie organizacje mniejszości narodowych, godzi w sytuację mniejszości polskiej za granicą. Przyznając u nas prawa mniejszościom, mamy prawo oczekiwać tego samego i zabiegać o to dla Polaków zarówno za wschodnią, jak i zachodnią oraz południową granicą.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#IrenaLipowicz">Opowiadamy się również za udziałem w najbliższych wyborach przedstawicieli związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#IrenaLipowicz">Proponowaliśmy przyjętą przez komisję nową instytucję prawną - instytucję zastępcy posła. Uwolniłoby to członków rządu od stałego konfliktu związanego z pełnieniem funkcji i koniecznością stałej obecności w gmachu Sejmu i pozwoliło na pełniejsze wykorzystanie mandatu w tym czasie. Zdajemy sobie sprawę z wątpliwości, jakie może budzić ta konstrukcja. Wprowadzenie instytucji zastępcy posła wymaga, zdaniem wielu ekspertów - okazało się to w toku prac w komisji - noweli konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#IrenaLipowicz">Wysoki Sejmie! Stanęliśmy wobec kolizji dwóch wartości: stabilności dopiero co uchwalonej „małej konstytucji” - kwestię tę podnosili tutaj zarówno przedstawiciele partii koalicji rządzącej, jak i opozycji - oraz konieczności poprawy prawa zwykłego, w tym wypadku ordynacji wyborczej. Ta sytuacja związana z konfliktem wartości wywołała w naszym klubie poważną dyskusję - wiemy, że nie ma tu rozwiązania jedynie słusznego czy doskonałego - i w sytuacji tego właśnie fundamentalnego konfliktu jesteśmy gotowi zrezygnować z poparcia noweli konstytucyjnej, zawierającej skądinąd pożyteczne rozwiązania, takie m.in. jak skrócenie kalendarza wyborczego i ograniczenie rodzajów podmiotów wyborczych, w imię tej wyższej wartości, jaką jest stabilizacja porządku konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dzisiaj, po wielu miesiącach pracy w komisji, nie prezentujemy Wysokiej Izbie idealnej ordynacji; sądzę zresztą, że takiej nie ma. Projekt jest wypadkową wielu sprzecznych opinii i interesów. Stanowi jednak pewną spójną całość. Będzie to ordynacja, której nie trzeba będzie się wstydzić, ordynacja zapewniająca normalność polityczną, ku której chcemy prowadzić nasz kraj. Są oczywiście wymagania i tęsknoty, których ona nie zaspokoi, jak również są propozycje zawarte we wnioskach mniejszości, które mają charakter odosobniony, np. propozycja wprowadzenia czystego systemu większościowego pana posła Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#IrenaLipowicz">Ordynacja wyborcza nie uzdrowi sytuacji politycznej, może jednak przyczynić się do poprawy oraz do właściwego rozwoju. W dyskusji podnoszono, że proponowana ordynacja może pozostawić „na ulicy” wiele partii i że tam będą się ogniskować ich protesty. W okresie przełomu jednak, jaki przeżywamy, nawet 18, 20 czy 15 partii w Sejmie nie chroni przed kontestowaniem porządku konstytucyjnego na ulicy. Tego trudno uniknąć w obecnej sytuacji przełomu.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#IrenaLipowicz">Jawność finansowania kampanii wyborczej oraz możliwość refinansowania części kosztów tej kampanii w odniesieniu do konkretnego mandatu ma zapobiegać, naszym zdaniem, aferom wyborczym, ma za zadanie w jasny sposób przedstawić źródła tego finansowania zarysować perspektywę uzyskania kredytu bankowego, stworzyć możliwość kreowania partii mających realną szansę w wyborach również ludziom mniej zamożnym. Jest to praktykowane w innych krajach i zapobiega ukrytemu i „nieczystemu” finansowaniu wyborów. Mimo kosztów i wątpliwości z tym związanych opowiedzieliśmy się za możliwością organizowania wyborów za granicą. Część członków naszego klubu opowie się również za preferencjami wyborczymi dla kobiet.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Reasumując, sądzę, że mimo pewnych niedoskonałości mamy szansę na dobrą, normalną ordynację, stabilizującą porządek polityczny w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Piskorskiego z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PawełPiskorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja wyborcza jest, zdaniem liberałów, najważniejszą kwestią polityczną, drugą po „małej konstytucji”, którą przychodzi nam rozstrzygać w obecnej kadencji Sejmu. Liberałowie uważają, że jest to absolutnie istotne, w jaki sposób obywatele wpływają na to, jak są zarządzani. Liberałowie uważają, że w polskim systemie politycznym jednym z głównych niebezpieczeństw jest rozdrobnienie partii politycznych. Dlatego opowiadamy się za tym, by za pomocą ordynacji wyborczej doprowadzić do systemu, w którym będzie istniało kilka dużych ugrupowań politycznych cieszących się rzeczywistym zaufaniem społecznym, ugrupowań politycznych o jasnych programach, skupiających licznych członków i opartych na stabilnym systemie finansowania partii politycznych. Uważamy, że naturalną formułą, w której obywatele działają w życiu publicznym, w życiu politycznym, są partie polityczne, dlatego opowiadamy się przeciwko wprowadzaniu do ordynacji wyborczej możliwości wysuwania kandydatów przez związki zawodowe, stowarzyszenia, grupy wyborców. Uważamy, że partia powinna budować autorytet poprzez długotrwałe działanie polityczne i poprzez swój program. My jednak jako osoby, które tworzą prawo, powinniśmy ten proces wspierać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PawełPiskorski">Jedną z zasadniczych kwestii, jaka przed nami stoi, jest finansowanie partii politycznych. Liberałowie uważają, że jest to kwestia bardzo złożona, poważna i powinna być przedmiotem naszej pracy przy nowelizacji ustawy o partiach politycznych. Z radością jednak witamy te przepisy w ordynacji wyborczej, które wprowadzają częściowe refinansowanie z budżetu państwa kosztów kampanii wyborczej. Uważamy, że zasada refinansowania tego z budżetu państwa stworzy, po pierwsze, stabilny, a po drugie, czytelny system finansowania partii politycznych i umożliwi uniknięcie niejasności na styku biznesu z polityką, które to niejasności powodują w wielu wypadkach obniżenie autorytetu naszego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PawełPiskorski">Uważamy, że cel, jakim powinno być stworzenie stabilnego, opartego na kilku dużych ugrupowaniach systemu politycznego, wymusza potrzebę pewnych preferencji czy pewnych ułatwień dla dużych ugrupowań politycznych, tych ugrupowań politycznych, które cieszą się największym zaufaniem społecznym. Uważamy, że takie ułatwienia nie są sztuczne, są naturalnymi zapisami ułatwiającymi tym partiom działanie i w parlamencie, i w warunkach kampanii wyborczej. Dlatego opowiadamy się za tymi przepisami w ordynacji wyborczej, które wprowadzają ułatwienia przy zgłaszaniu kandydatów, przy prowadzeniu kampanii wyborczych dla dużych ugrupowań politycznych. Istnieje problem, który powinien być przez nas rozstrzygnięty: W jakim momencie te ułatwienia powinny być uwzględniane? Jak państwo pamiętają, w ordynacji wyborczej jest zapis mówiący o uprzywilejowaniu klubów posiadających 15 posłów w parlamencie, liberałowie uważają, że powinna być uwzględniona liczebność klubu w momencie rozpoczęcia kadencji parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#PawełPiskorski">Uważamy, że jednym z elementów umacniania partii politycznych jest swoboda decydowania przez ugrupowania polityczne, kto będzie ich reprezentantem w parlamencie. Uważamy, że nie jest wypaczeniem zasady demokracji taki system, w którym partie polityczne tworzą listy kandydatów i w którym głosuje się na program partii politycznej, a nie na poszczególnych kandydatów. Uznajemy, że mechanizmy demokratyczne wewnątrz partii politycznych sprawią, że w interesie partii politycznej będzie wysuwanie na pierwsze miejsca swoich list osób najbardziej kompetentnych i cieszących się największym zaufaniem społecznym. Dlatego opowiadamy się za zapisami ordynacji mówiącymi o decydowaniu przez partie polityczne o obsadzie miejsc mandatowych.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#PawełPiskorski">Kongres i liberałowie opowiadają się za jasnością i za rozdziałem władzy: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Dlatego uważamy, że zapisem idącym w bardzo dobrym kierunku jest zapis dotyczący wprowadzenia instytucji posła zastępcy. Jest to początek naszych prac nad rozdziałem, nad zasadą niełączenia funkcji w życiu publicznym. Instytucja posła zastępcy, jak mówiła pani poseł Lipowicz, może rodzić wiele problemów technicznych związanych ze sprawowaniem mandatu. Uważamy jednak, że można te kwestie rozwiązać na poziomie ustawy i w trakcie dalszych prac. Natomiast sama instytucja pozwoli zarówno na uczytelnienie stanowisk w rządzie, jak też na usprawnienie pracy w parlamencie, dobre wykonywanie obowiązków w rządzie i w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#PawełPiskorski">Liberałowie opowiadają się za wieloma zapisami, które zostały wprowadzone do ordynacji wyborczej, takimi jak: umiarkowane uprzywilejowanie mniejszości narodowych, które umożliwi istnienie ich reprezentacji w parlamencie, dostosowanie podziału okręgów wyborczych do podziału administracyjnego kraju, skrócenie terminów w kampanii wyborczej. Uważamy, że ta ordynacja wyborcza nie jest ordynacją, która będzie obowiązywała w naszym kraju przez najbliższe dziesiątki lat, natomiast na pewno jest ona ordynacją, która powinna obowiązywać przez kilka kadencji Sejmu, do czasu ustabilizowania się i „uspokojenia” systemu politycznego w Polsce. Po tym okresie jesteśmy w stanie przystąpić do pracy nad ordynacją, która, naszym zdaniem, powinna zawierać element większościowy.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#PawełPiskorski">I wreszcie ostatnią, być może kluczową kwestią, jest problem wyważenia proporcji, proporcji między potrzebą ordynacji, która powinna usprawniać działanie naszego parlamentu, a obawą przed tym, że poważne grupy społeczne mogą nie znaleźć swojej reprezentacji w parlamencie. Liberałowie w ostatecznym głosowaniu nad wysokością progów wyborczych i systemem obliczania głosów będą musieli wziąć obydwa elementy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejną mówczynią będzie pani posłanka Barbara Różycka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zbliża się do końca wielka praca nad stworzeniem nowej ordynacji wyborczej do Sejmu. Ordynacja jest ustawą ustrojową, obowiązujące reguły wyborcze w dużej mierze określają ustrój państwa i kształt demokracji. Dotychczas tak się niefortunnie składało, że niemal każde wybory odbywały się według innej ordynacji. Nie świadczy to dobrze o państwie i jego stabilności. Dążyć należy do tego, aby reguły wyłaniania najwyższej władzy w państwie były klarowne i możliwie trwałe. Ordynacja nie może być aktem prawnym jednorazowego użytku. Myślę, że świadomość tego towarzyszy nam wszystkim, że mamy ambicję opracowania dobrego i możliwie trwałego prawa wyborczego. Świadczy o tym także dotychczasowy tryb pracy nad ustawą. Jako członek komisji zajmującej się tą sprawą mogę stwierdzić, że pracowaliśmy bardzo intensywnie i chyba owocnie. To komisja jest autorem projektu, który dzisiaj rozpatrujemy. Długotrwałe tworzenie ordynacji nie jest w tym wypadku zarzutem. Jest nawet zaletą, a z pewnością czymś normalnym. Chodzi wszak o ustawę ustrojową, przesądzającą w sposób trwały o ważnych sprawach. Dlatego każde proponowane rozwiązanie, każdy artykuł, paragraf i punkt tej ustawy powinien być rezultatem głębokiego namysłu i dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanBury">Dyskutowany dzisiaj projekt prawa wyborczego stanowi syntezę wielu dokumentów, projektów, a także nadesłanych uwag, wniosków i ekspertyz. Jest również rezultatem reasumpcji wniosków zgłoszonych w sejmowej debacie plenarnej w czasie I czytania. Powiedzmy otwarcie - jest to zupełnie nowy projekt, w wielu ważnych sprawach odmienny od pierwowzoru.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanBury">Projekt prawa wyborczego prezentowany nam dzisiaj przez Komisję Nadzwyczajną w wielu punktach jest zbieżny ze stanowiskiem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dotyczy to m.in.: proporcjonalnego charakteru wyborów, tworzenia okręgów wielomandatowych, pokrywających się generalnie z granicami województw, ustanowienia progów zaporowych, pewnych preferencji dla partii o dużym elektoracie, wreszcie sposobów finansowania kampanii. Oczywiście nie wszystko w pełni nam odpowiada - są kwestie ujęte zupełnie inaczej. Uważamy to za normalne i zarazem sądzimy, że za wcześnie jeszcze na finał wielkiej pracy nad ordynacją. Tę pracę trzeba jeszcze jakiś czas kontynuować. Nie żałujmy czasu i trudu dla znalezienia jak najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanBury">Wysoki Sejmie, chciałbym obecnie odnieść się do niektórych rozwiązań zawartych w projekcie ordynacji wyborczej. Zgłaszanie list, prawo wysuwania ludzi godnych mandatu, rejestrowania list kandydatów i prowadzenia kampanii promocyjnej to kluczowe kwestie ordynacji. Powiem więcej - one w gruncie rzeczy przesądzają o tym, kto rządzi w państwie. Przez całe dziesięciolecia decydowała o tym w Polsce partia komunistyczna i ona też miała faktyczny monopol władzy. Wszystko inne było dodatkiem, fasadą. Kiedy wiosną 1989 r. w wyniku ustaleń „okrągłego stołu” te reguły uległy częściowym zmianom, skończył się monopol PZPR i zaczął się walić cały system komunistyczny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanBury">Rozpatrywany dzisiaj projekt ordynacji sejmowej ujmuje te kwestie niejednoznacznie. Wprawdzie art. 77 stwierdza wyraźnie: „Prawo zgłaszania list kandydatów na posłów przysługuje wpisanym do ewidencji partiom politycznym i zarejestrowanym organizacjom mniejszości narodowych”, ale zarazem art. 166 rozszerza to prawo na jeszcze inne podmioty. W pierwszych wyborach przeprowadzonych według tej ordynacji prawo zgłaszania list kandydatów „przysługuje również zarejestrowanym związkom zawodowym”. Rodzi się pytanie: Dlaczego tylko w pierwszych wyborach i dlaczego to ważne uprawnienie polityczne przyznaje się tylko związkom zawodowym? Nie widzę powodu, aby czynić wyjątek dla pierwszych wyborów. Dlaczego mamy przedłużać okres przejściowy? Wszak najbliższe normalne wybory odbędą się dopiero w 1995 r. Tworzymy - mam taką nadzieję - ordynację wielokrotnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanBury">Nadal kontrowersyjna jest próba politycznego upodmiotowienia związków zawodowych. I to nawet nie central związkowych, nie związku o charakterze klasowym czy ogólnozawodowym, lecz wszystkich zarejestrowanych. Może się okazać, że prawo wysuwania własnych list będzie miało więcej związków zawodowych niż partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanBury"> Sytuacja naszych związków zawodowych jest dosyć szczególna. Są one nadal przesadnie upolitycznione. Cztery główne ugrupowania związkowe wystąpiły w ostatnich wyborach parlamentarnych jako podmioty polityczne - samodzielnie bądź w koalicjach. Ta polityczność jednak odbija się na spełnianiu przez związki zawodowe ich podstawowych funkcji, jest czymś na dłuższą metę nie do utrzymania. Zdaniem posłów PSL art. 166 jest niepotrzebny. Uważamy, że w tej mnogości partii i opcji politycznych związkowcy spod wszystkich znaków mogą znaleźć reprezentacje najbardziej im odpowiadające. A jeśli już mamy zrezygnować z monopolu partii politycznych na promowanie kandydatów do Sejmu - co przecież też wywołuje sporo kontrowersji - to należałoby rozszerzyć listę podmiotów wciągając na nią różne organizacje społeczne, stowarzyszenia, towarzystwa regionalne itd. Jeśli już robić jakiś wyjątek, to przede wszystkim należałoby prawo wysuwania kandydatów przyznać samym wyborcom. Przyznanie prawa kreowania listy wyłącznie partiom politycznym może budzić zrozumiałe wątpliwości. Zdajemy sobie z tego sprawę. Sądzimy jednak, że przyczyni się to do uporządkowania sceny politycznej, stabilizacji i stworzenia przejrzystych reguł gry politycznej. Dlatego będziemy głosować za art. 77, ale za skreśleniem art. 166.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanBury">Progi i preferencje. Dotychczasowe doświadczenia wynikające z istnienia wielu partii i politycznego rozczłonkowania Zgromadzenia Narodowego nie są najlepsze. Dlatego właśnie podejmowano próby ustanowienia pewnych stałych mechanizmów ordynacji. Jednym z takich mechanizmów są progi preferencyjne, których osiągnięcie uprawnia do uwzględnienia danej listy w podziale mandatów. W projekcie ordynacji progi te wynoszą: 5% ogółu ważnych oddanych głosów w okręgu i 8% w przypadku list krajowych. Od tego wymogu zwolnione byłyby jedynie komitety wyborcze mniejszości narodowych. Trzeba przyznać, że poprzeczki zostały ustawione wysoko. Gdyby te progi obowiązywały w poprzednich wyborach, pokonałoby je tylko 6 partii. W naszych warunkach zarówno 5, jak i 8% to zapora dla wielu podmiotów politycznych chyba zbyt wysoka. Może to doprowadzić do zdominowania Sejmu przez 2–3 najsilniejsze partie, przy jednoczesnym zepchnięciu mniejszości do działań pozaparlamentarnych. A to też chyba byłoby niekorzystne dla interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanBury">Niektórzy - chyba nie bez racji - proponują ustawienie progu w okręgu, a nie w skali kraju. Przy 5-procentowym progu w skali kraju teoretycznie możliwa jest następująca sytuacja: jakiś komitet wyborczy zbierze wszystkie głosy w dwóch - czy nawet więcej - średnich okręgach, a mimo to nie uzyska ani jednego mandatu. My, posłowie PSL, generalnie opowiadamy się za preferencjami dla partii o dużym elektoracie, jednakże mamy wątpliwości, czy w projekcie ordynacji tych preferencji nie jest zbyt wiele. W praktyce bowiem duże partie korzystają z preferencji na każdym etapie - od zgłaszania list po dzielenie mandatów z listy krajowej. Nie powinniśmy tworzyć prawa dyskryminującego słabszych. Partie, dziś duże i silne, po wyborach mogą okazać się bardzo małe. Mówię to ku przestrodze siedzących na tej sali przedstawicieli dużych partii.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#JanBury">Kwestią ważną są prawa wyborcze dla mniejszości narodowych. Klub PSL opowiada się za wprowadzeniem w tym wypadku tzw. zasady wzajemności zamiast proponowanych w ordynacji sztucznych przywilejów dla mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest rzeczą bardzo pożądaną, aby deputowany czuł się blisko związany z ludźmi, którzy niejako delegowali go do najwyższej władzy, aby znał okręg, z którego został wybrany, problemy mieszkańców, aby czuł się przed nimi rzeczywiście odpowiedzialny. Jest i drugi aspekt sprawy. Każdy poseł bardzo potrzebuje oparcia w swoim elektoracie, poczucia, że jego wysiłki znajdują żywy oddźwięk wśród wyborców. Te ważne czynniki powinien uwzględnić proces wyłaniania kandydatów, a następnie wyboru posła. Dlatego tak ważna jest personalizacja aktu wyborczego. Konkretny Kowalski, Wiśniewski czy Bury jest bliższy ludziom, bardziej znany w środowisku i w rezultacie ważniejszy niż partia, do której należy. W gruncie rzeczy opinie o poszczególnych partiach, polityczne sympatie i antypatie są urabiane przez ludzi reprezentujących dane ugrupowania, a nie przez studiowanie ich statutów, programów czy deklaracji ideowych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#JanBury">Polskie Stronnictwo Ludowe od początku - także w poprzedniej kadencji - optowało za zasadą proporcjonalności. Uważamy, że w istniejących warunkach wybory proporcjonalne są najbardziej sprawiedliwe, że najlepiej odzwierciedlają nastroje i sympatie polityczne społeczeństwa. Jednakże i poprzednio, i obecnie PSL przywiązuje ogromne znaczenie do personalnego czy mówiąc szerzej - humanistycznego aspektu wyborów. Dlatego też uważamy, że należy łączyć głosowanie na listy partyjne z głosowaniem na nazwiska. Takim kompromisowym rozwiązaniem - chyba niezłym, sprawdzonym w poprzednich wyborach - jest stawianie krzyżyka na karcie do głosowania nie przy nazwie komitetu wyborczego, lecz przy nazwisku kandydata z tej listy. Trud ten sam, a jakaż różnica faktyczna i psychologiczna.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#JanBury">W myśl art. 39 projektu ordynacji wyborca nie ma żadnego wpływu na to, kto z listy partyjnej zostanie wybrany. Właściwie przesądziło o tym wcześniej kierownictwo danej partii politycznej. My uważamy, że ostatecznej weryfikacji powinien dokonać jednak wyborca. Dlatego wspólnie z posłanką Lipowicz i posłem Choińskim zgłaszam tę kwestię jako wniosek mniejszości do art. 39 ust. 2. Jest to jednocześnie stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-21.14" who="#JanBury">Wysoki Sejmie! Jedno z istotnych postanowień ordynacji dotyczy instytucji listy krajowej, a raczej ogólnopolskiej. Art. 2 pkt 2 stanowi: „69 posłów wybiera się z ogólnopolskich list kandydatów na posłów”. Mogą zgłaszać je komitety, które zarejestrowały swoje listy w co najmniej 5 okręgach. I ważny warunek: na listach krajowych mogą figurować nazwiska tylko tych kandydatów, którzy zostali zarejestrowani także w okręgach. Jest to jakby podwójne kandydowanie. Instytucja list ogólnopolskich, czasem noszących nazwę krajowych czy państwowych, nie jest czymś zupełnie nowym w prawodawstwie polskim i zagranicznym. W Polsce funkcjonowała ona w latach dwudziestych, istniała w PRL, stosowana była w wyborach poprzednich i w wyborach w roku 1989. Można powiedzieć, że listy ogólnopolskie sprawdziły się. Ale sprawdziły się one raczej z punktu widzenia władzy państwowej i partii politycznych. Na ogół nie zwykło się pytać w tej sprawie o zdanie obywateli. Są korzyści z list krajowych, których nie można lekceważyć, ale zarazem nie należy ich przeceniać, a tym bardziej nie dostrzegać negatywów.</u>
          <u xml:id="u-21.15" who="#JanBury">Podstawowym zarzutem jest wyjęcie 69 mandatów (około 15% ogółu) z normalnej procedury wyborczej. Jest to ustawowe stwarzanie przywilejów dla czołowych postaci i wpływowych partii politycznych. Listy te pozwalają wprowadzić do parlamentu osoby, które nie zyskały niezbędnego poparcia w swoich okręgach, a więc nawet wbrew woli elektoratu. W konsekwencji tacy posłowie nie czują się związani ze swoim okręgiem; można nawet przypuszczać, że często żywią urazę do wyborców ze swojego okręgu i lekceważą ich. Tacy posłowie po prostu nie mają własnego elektoratu. Można nawet powiedzieć, że nie zostali wybrani, lecz mianowani przez swoją partię.</u>
          <u xml:id="u-21.16" who="#JanBury">Rozważmy jeszcze argument, że dzięki liście krajowej mają niemal gwarantowane mandaty liderzy partyjni, co, ogólnie biorąc, jest korzystne. Jeśli dana partia cieszy się popularnością, ma znaczą bazę społeczną, jeśli zdobędzie w wyborach ponad 8% głosów, to m.in. dlatego, że ma dobrych przywódców. Trudno więc wyobrazić sobie duże poparcie elektoratu dla listy partyjnej, a jednocześnie niewybranie w okręgu liderów tej partii.</u>
          <u xml:id="u-21.17" who="#JanBury">W przypadku przyjęcia zasady głosowania wyłącznie na partie, jak zapisano w art. 39 ust. 2 ordynacji, utrzymanie list ogólnopolskich traci również uzasadnienie praktyczne. Wszak o zdobyciu mandatu rozstrzygać będą dwa czynniki: kandydowanie w tzw. dobrym okręgu i miejsce na liście partyjnej. O obydwu tych sprawach decyduje kierownictwo danej partii bądź koalicja.</u>
          <u xml:id="u-21.18" who="#JanBury">Reasumując, instytucja list krajowych jest niedemokratyczna, pozbawia wyborców wpływu na rozdział aż co 6, 7 mandatu do parlamentu. Jest niczym nie uzasadnioną preferencją dla niepopularnych polityków, wyrazem braku zaufania do zbiorowego rozsądku wyborców. Minusy wyraźnie przeważają nad plusami. Dlatego też Klub Parlamentarny PSL jest przeciwny listom krajowym i zgłasza wniosek o wprowadzenie stosownych zmian w art. 2 i innych artykułach ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-21.19" who="#JanBury">Wysoki Sejmie! Istotnym novum wprowadzonym w projekcie ordynacji jest instytucja zastępcy posła i zawieszenie mandatu w przypadku powołania posła na funkcje ministerialne i równoważne. Sprawy te zostały ujęte w art. 133. Propozycje te budzą różne obiekcje. Niemożność łączenia mandatu z funkcją rządową oznacza w gruncie rzeczy rezygnację z formy rządów parlamentarno-gabinetowych. Ponadto jest to niezgodne z konstytucją. Jest to więc kwestia wymagająca dalszej dyskusji i szukania najlepszych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-21.20" who="#JanBury">Odniosłem się tylko do kilku, moim zdaniem najważniejszych, spraw dotyczących ordynacji wyborczej. Kwestii trudnych, wymagających dalszego poszukiwania rozwiązań, jest oczywiście więcej. Wymienię tu sprawę uprawnionych do głosowania i wybierania, problem mniejszości narodowych, propagandy wyborczej, procedury stwierdzenia ważności wyborów czy wreszcie kosztów kampanii wyborczej i ich częściowej refundacji z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-21.21" who="#JanBury">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, którego stanowisko przedstawiłem, akceptuje większość przyjętych przez komisję rozwiązań. Uważa jednak, że niektóre problemy wymagają dalszych debat i dopracowania. Warto również wykorzystać bogaty plon dzisiejszej dyskusji plenarnej. Ordynacja wyborcza jest tak ważną ustawą, że nie będzie źle, jeśli Sejm uchwali ją dopiero w trzecim czytaniu. W tym przypadku potrzeba uchwalenia dobrego i mądrego prawa wyklucza zbytni pośpiech.</u>
          <u xml:id="u-21.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Różycką. Będzie to ostatnie wystąpienie przed przerwą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#BarbaraRóżycka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Moi znakomici poprzednicy bardzo szczegółowo i bardzo rzetelnie omówili większość zasadniczych problemów, które wiążą się z ordynacją. Oczywiście trudno dziś przecenić wagę tych problemów, niemniej nie chciałabym powracać do już dokładnie omówionych spraw i przytaczać argumentów, które już padały.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#BarbaraRóżycka">Klub Konfederacji Polski Niepodległej oczywiście popiera zasadę proporcjonalności, udział w wyborach partii politycznych, zróżnicowane progi (dla partii politycznych i dla koalicji), preferencje dla mniejszości narodowych, refinansowanie kampanii wyborczych, tworzenie wojewódzkich okręgów wielomandatowych, instytucję zastępcy posła, konieczność wyszczególnienia wszystkich podmiotów wchodzących w skład koalicyjnego komitetu wyborczego. Te sprawy zostały już dokładnie omówione przez moich poprzedników, ja natomiast chciałabym zwrócić uwagę państwa na inny aspekt przepisów zawartych w projekcie ordynacji wyborczej. Chcę się skupić nie na wadach i niedociągnięciach, które prawdopodobnie występują, ale na pozytywnych cechach tej ustawy i problemach wykraczających poza problem ordynacji, poza problem, który interesuje głównie polityków. Chciałabym państwu unaocznić, że nawet ustawa tak odbiegająca z pozoru od codziennego życia obywateli może zawierać elementy, które wpływają na tę codzienność, że nie jest ona bez znaczenia dla kwestii właściwego kształtowania się prawa w Polsce w ogóle i że pewne regulacje zawarte w ordynacji są elementami jak gdyby tworzenia nowego prawa, rezultatem nowego spojrzenia na prawo.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#BarbaraRóżycka">Chciałabym tu zacząć od stwierdzenia, że zgodnie z konstytucją obywatele - bez względu na płeć, narodowość, zawód, wykształcenie - mają równe prawa. Wszyscy powołujemy się często na ten przepis konstytucji, tymczasem równe nie zawsze znaczy takie same. Otóż właśnie w projekcie ordynacji wyborczej bądź też we wnioskach mniejszości zostały zawarte przepisy, które jak gdyby uzupełniają czy wypełniają przepisy konstytucji. Równość obywateli wobec prawa bez względu na płeć i bez względu na narodowość przejawia się w ordynacji wyborczej właśnie w formie ulg dla mniejszości. To nie są preferencje, to po prostu są ulgi, które umożliwiają realizację konstytucyjnego zapisu o równości praw w stosunku do mniejszości. Dlatego bardzo to popieramy.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#BarbaraRóżycka">Druga sprawa to właśnie konstytucyjnie zapisana równość płci. Mówiła o tym pani posłanka Lipowicz. Zawarta w projekcie ordynacji preferencja dla kobiet, w istocie bardzo drobna, jest również wyrazem nowego jakby spojrzenia na prawo. Otóż musimy zmierzać do tego, żeby i członkowie różnych społeczności, i grupy obywateli miały naprawdę równe szanse i równe prawa. Dlatego wniosek mniejszości, który mówi o pewnym preferowaniu kobiet, może oznaczać otwarcie ważnych dla przyszłości procedur, może spowodować zrozumienie tej prawdy, że niektórym grupom - po to, żeby konstytucja była żywa, żeby jej przepis mógł być realizowany - trzeba dawać szanse na rzeczywiste zrównanie poziomu ich możliwości z możliwościami ogółu. Wydaje mi się, że to są bardzo cenne propozycje, już nie ze względu na ordynację, tylko dlatego, że wpływają na budowanie prawa w Polsce w ogóle i na całość życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#BarbaraRóżycka">Następna sprawa, która również w jakiś sposób wiąże się z kształtowaniem naszej przyszłości i uzupełnianiem przepisów konstytucji, to sprawa zastępcy posła. Ordynacja w tym punkcie uzupełnia, bardziej dookreśla zapis „małej konstytucji”, która już wprowadziła pewne ograniczenia odnoszące się do sprawowania funkcji publicznych. Wydaje mi się, że porządkowanie tych właśnie spraw jest bardzo pozytywnym objawem, gdyż prowadzi do tego, że funkcje publiczne są sprawowane w sposób jasny, czytelny, że człowiek, który spełnia funkcję publiczną może się jej poświęcić całkowicie, że czym innym jest rządzenie, czym innym jest uchwalanie praw i to powoduje rozdarcie między tymi dwoma zadaniami; jest to bardzo trudne, ponieważ człowiek nie ma możliwości spełniać ich tak, jak by je pełnić chciał. Tak że tu właśnie jest w ordynacji jakby jeszcze bardziej uszczegółowione to przesłanie, które zawiera konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#BarbaraRóżycka">Następny taki drobny element, który zawiera projekt ordynacji, to jest propozycja utworzenia stałej instytucji wyborczej, to znaczy rejestru wyborców i stałej komisji wyborczej. I to jest według mnie budowanie nowych podstaw nowego państwa. Wybory będą się odbywać co pewien czas na różnych szczeblach i utworzenie instytucji, która będzie tym się rzetelnie zajmować na co dzień, zlecenie komuś tych obowiązków na stałe - tak uważam - jest właśnie krokiem we właściwym kierunku, jakąś próbą wyjaśniania sytuacji, próbą budowy nowych filarów nowego państwa. I wydaje mi się - jeśli rozpatrzymy ten aspekt sprawy, jeśli spokojnie przyjrzymy się pracom komisji nad ordynacją wyborczą, która rzeczywiście starała się podejść do tej sprawy bardzo rzetelnie, a tam ścierały się przeróżne opinie (i rzeczywiście trudno o ordynację, która zadowoliłaby wszystkich) - że zrobiliśmy wszystko, co było w naszej mocy, żeby uniknąć błędów, żeby jak najrzetelniej tę pracę wykonać. Dlatego wydaje mi się, że każda poprawka, która będzie zgłoszona do projektu ordynacji w tej chwili, musi być bardzo dobrze przemyślana, żeby tej konstrukcji, którą miesiącami tworzyliśmy, po prostu nie rozbić. Staraliśmy się przyjrzeć poprzednim ordynacjom, staraliśmy się usuwać wszystkie błędy, zauważone w trakcie kampanii wyborczej. Bez przerwy radziliśmy się we wszystkich sprawach ekspertów. Mieliśmy przez cały czas do pomocy w pracach nad ordynacją przedstawiciela Państwowej Komisji Wyborczej. Tak że wydaje się, że przeprowadzenie kampanii wyborczej na podstawie tej ordynacji powinno być łatwiejsze, że powinno być mniej niejasności niż w poprzedniej ordynacji. Wydaje mi się też, że naszą pracę wykonaliśmy rzetelnie. I bardzo, bardzo proszę, żeby rzeczywiście potraktować to jako sprawę, która dotyczy nas wszystkich - nie tylko posłów zasiadających w tej Izbie i nie tylko polityków, ale wszystkich obywateli tego państwa. Żeby rzeczywiście to prawo wyszło spod naszych piór najlepsze jak to jest możliwe, żeby nie było w nim błędów, żeby nie wprowadzać takich nagłych zmian, które właśnie powodują niekonsekwencje, żeby ta ordynacja mogła przetrwać dłużej, żeby się nie zużyła w jednej kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AdamSengebusch">Zebranie Parlamentarnego Zespołu na Rzecz Ochrony i Przebudowy Sfery Społecznej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w sali nr 106. Wszystkich zainteresowanych serdecznie zapraszamy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe odbędzie się w czasie pierwszej przerwy w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AdamSengebusch">Spotkanie Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz.14.30 w saloniku obok sali kolumnowej, a nie - jak uprzednio planowano - w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 31)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż kontynuować będziemy łączną debatę nad projektem ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a także nad sprawozdaniem komisji o poselskim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JózefZych">W dalszym ciągu będziemy słuchali wystąpień posłów prezentujących stanowiska klubów i kół poselskich.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Niesiołowskiego, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Hall, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego chciałem poinformować, że akceptujemy zasadnicze kierunki zawarte w proponowanej przez Komisję Nadzwyczajną ordynacji wyborczej, akceptujemy zasadnicze rozwiązania, akceptujemy całą filozofię polityczną tej ordynacji i ten kierunek myślenia, na podstawie którego została ona skonstruowana. Akceptujemy też zasadę 5-procentowego progu. To już było uzasadniane wielokrotnie, podzielam te uzasadnienia. Akceptujemy ze zrozumiałych i oczywistych powodów rozwiązanie polegające na tym, że partie polityczne mają występować jako podmiot w wyborach, jako podmiot polityczny, jako uczestnik aktu wyborczego. W tym miejscu chciałem przypomnieć, że moja partia zawsze, od samego początku akcentowała, że właśnie partie polityczne są tymi instytucjami, które powołane są specjalnie do tego, żeby uczestniczyć w wyborach, i przede wszystkim do tego, żeby być podmiotem życia politycznego, tak więc jakiekolwiek próby budowania w Polsce systemu politycznego poza partiami, obok partii, czy związane z pewną niechęcią do partii politycznej, prędzej czy później muszą okazać się nieskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#StefanNiesiołowski">Rozumiemy i podzielamy zdanie, które było wyrażane na tej sali przez część posłów, że życia politycznego nie da się kreować za pomocą ordynacji wyborczej i że niewątpliwie oprócz choroby polskiego parlamentaryzmu polegającej na nadmiernym rozdrobnieniu, czego wszyscy doświadczamy i z czym się stykamy, jest jeszcze inna choroba - polegająca na pewnej niereprezentatywności parlamentu. W sytuacji, kiedy parlament nie reprezentuje znacznej części społeczeństwa, występują zjawiska patologii politycznej, a przenoszenie życia politycznego na ulicę, chodzi o manifestacje, czy do instytucji opozycji pozaparlamentarnej także rodzi groźne społecznie skutki. Z tego powodu proponujemy pewne modyfikacje proponowanych przez Komisję Nadzwyczajną rozwiązań. Uważamy bowiem, że może wystąpić sytuacja, że 25% oddanych głosów byłoby nie wykorzystanych, czyli mówiąc inaczej, że 25% wyborców nie miałoby swojej reprezentacji w parlamencie, i w związku z tym proponujemy obniżenie progu do 3%. Boimy się bowiem, że będzie niska frekwencja wyborcza, że, co jest całkiem możliwe i prawdopodobne, głosy będą w znacznym stopniu rozbite, i duża liczba wyborców nie będzie miała swoich reprezentantów w parlamencie, a byłoby to zjawisko niekorzystne. Stąd nasza propozycja, kompromisowa wobec tych dwóch zasad. Obie te zasady szanujemy, klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odnosi się do nich z pełnym respektem - chodzi o zasadę pewnego ograniczenia rozdrobnienia politycznego parlamentu i zasadę, że parlament powinien być reprezentatywny.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#StefanNiesiołowski">Z tych samych powodów nie widzimy potrzeby, żeby podnosić w wypadku koalicji próg wyborczy aż tak wysoko. Może to w naszym przekonaniu doprowadzić tylko do rezygnacji z tworzenia jakichkolwiek koalicji i właściwie do rezygnacji z samej idei koalicji - słusznej, służącej porządkowaniu życia politycznego idei. Dlatego proponujemy, aby podwyższono ten próg w wypadku koalicji tylko o 1%, a mianowicie do 6%.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#StefanNiesiołowski">Akceptujemy wprowadzenie listy ogólnopaństwowej, choć uważamy, że w tych argumentach, które przedstawiano przeciwko tej liście, jest dużo słuszności. W naszym przekonaniu jednak więcej jest argumentów przemawiających za stanowiskiem komisji - żeby jednak oprzeć filozofię wyborów na takich zasadach, które obowiązywały do tej pory, a lista ogólnopaństwowa jest bardzo istotnym elementem stabilizacji życia politycznego, pewnej stabilizacji elit politycznych. Wszędzie na świecie takie mechanizmy są wmontowane w system wyborczy. Proponujemy jednak, żeby utrzymać w tym wypadku 5-procentowy próg. Nie widzimy powodu, aby podnosić ten próg do 8%. Tak więc w tym zakresie popieramy odpowiednie wnioski mniejszości i wnioski klubów, które były formułowane na sali.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#StefanNiesiołowski">Nie znajdujemy - bardzo mi przykro, ale nie mogę zaakceptować rozumowania, które zaprezentowali przedstawiciele kilku dużych klubów politycznych - uzasadnienia dla zwalniania organizacji mniejszości narodowych z jakichkolwiek warunków przewidzianych w art. 3 ust. 1 albo w art. 4 ordynacji wyborczej. Te preferencje, bo są to w gruncie rzeczy preferencje wyborcze, służą upolitycznianiu organizacji mniejszościowych. Druga sprawa. Wyrażana tutaj nadzieja, że przyjęcie tych rozwiązań doprowadzi do zastosowania analogicznych ułatwień i preferencji w wypadku organizacji polskich w państwach ościennych czy jakichkolwiek innych, nie znajduje uzasadnienia. Przecież mimo wprowadzenia w Polsce tego typu zapisów w ostatnich wyborach żadne prace idące w tym kierunku nigdzie, o ile wiem, nie są podejmowane i nic nie wskazuje, aby takie rozwiązania miały być wprowadzane i aby gdziekolwiek Polacy korzystali z tego typu ułatwień.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#StefanNiesiołowski">Kolejna sprawa: chodzi o to, abyśmy się stosowali lub w jakiś sposób odnosili do wzorów już wypróbowanych, funkcjonujących w demokratycznych systemach. W Europie w obrębie tych systemów nie istnieją preferencje dla organizacji mniejszości, a jeżeli się pojawiają, to w innym, zupełnie marginalnym zakresie. Dzieje się tak, o ile wiem, w trzech państwach, to znaczy w Niemczech takie zasady odnoszą się do mniejszości duńskiej, wskazanej imiennie, we Włoszech w Górnej Adydze - do mniejszości niemieckiej, wskazanej imiennie, i we Włoszech w dolinie Aosty - do mniejszości francuskiej, wskazanej imiennie. Polega to na tym, że przyznano tym mniejszościom jeden, o ile wiem, czy dwa mandaty, niezależnie od wyniku wyborów.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Jeszcze w Słowenii.)</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#StefanNiesiołowski">Być może, zgoda, ale to są inne rozwiązania, inna konstrukcja i koncepcja tych rozwiązań, na które możemy się zgodzić. Przyznanie natomiast preferencji komitetom mniejszości narodowych to jest, że tak powiem, wynik zupełnie innego rozumowania. W efekcie byłoby to przyznanie nieuzasadnionego przywileju i zachęcałoby te organizacje do upolityczniania się według pewnej zasady narodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#StefanNiesiołowski"> Moim zdaniem żadna racja nie przemawia za tym, by przyjmować w polityce taką zasadę.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#StefanNiesiołowski">Słuszne jest określenie w art. 14, aby bierne prawo wyborcze było zarezerwowane tylko dla osób posiadających obywatelstwo polskie, ale uważamy, że jest nieporozumieniem przyznanie bezpaństwowcom czynnego prawa wyborczego. Przecież prawo wyborcze jest podstawowym składnikiem treści prawnej pojęcia obywatelstwa. W naszym rozumieniu właśnie pojęcie obywatelstwa wiąże się z czynnym prawem wyborczym, toteż nie widzimy powodu, żeby przyznawać to prawo bezpaństwowcom.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#StefanNiesiołowski">Z przedstawionych tutaj bardziej szczegółowych propozycji zwraca uwagę art. 24 i art. 49 ust. 2, które dają możliwość organizowania wyborów w zakładach karnych. Uważamy to za przesadny liberalizm. Wprowadzenie takiego prawa jest w moim przekonaniu nieuzasadnione. Jesteśmy za skreśleniem tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#StefanNiesiołowski">Dopuszczenie natomiast do udziału w wyborach obywateli polskich przebywających za granicą (art. 30 i art. 38) uważamy za bardzo fortunne rozwiązanie i całkowicie popieramy ten kierunek prac Komisji Nadzwyczajnej. Jeśli chodzi o takie rozumowanie, posuwamy się nawet dalej i uważamy, że niezwykle ważny jest wszelki udział, włączenie tej wspólnoty polskiej. Przecież naród polski jest jeden, niezależnie od tego, na jakim obszarze żyje dany człowiek. Wiemy, jakie dramatyczne były powody, jakie dramatyczne okoliczności... jakie dramatyczne wybory doprowadziły do tego, że dzisiaj około 10 mln Polaków przebywa poza granicami polskiego państwa. Chcemy, aby III Rzeczpospolita zrobiła wszystko, co możliwe, żeby włączyć tych Polaków do polskiej wspólnoty, do wspólnoty narodowej, do wspólnoty naszej ojczyzny, a udział w wyborach jest jednym z podstawowych elementów takiego włączenia - i dlatego, jeśli chodzi o tę sprawę, idziemy bardzo daleko, jesteśmy za udziałem rodaków w tych wyborach i za wszelkimi możliwymi ułatwieniami w tym względzie, a więc te rozwiązania proponowane przez komisję w znacznym stopniu akceptujemy.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#StefanNiesiołowski">Z takich samych powodów jak te, o których już mówiłem, gdy wskazywałem, że nie znajdujemy wystarczających racji dla przyznawania preferencji komitetom mniejszości narodowych, jesteśmy przeciwko art. 77 i art. 91 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#StefanNiesiołowski">Tyle o sprawach zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#StefanNiesiołowski">Co do samej kontroli wyborów: Nie wydaje się nam fortunny pomysł, aby o ważności wyborów rozstrzygała Izba Administracyjna Sądu Najwyższego. Sądzimy, że powinna o tym decydować Izba Cywilna.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#StefanNiesiołowski">Z pewną dozą sceptycyzmu mój klub (chociaż nie cały; wyrażamy tylko potrzebę pewnej ostrożności) odnosi się do zasady zapisanej w art. 133, a mianowicie chodzi o pojęcie, mówiąc w skrócie, substytuta dla posła na czas piastowania stanowiska rządowego, czyli o powołanie instytucji zastępcy. Sprawa była już tu referowana. Chcę zwrócić uwagę na to, że taki przepis w ogóle w Europie, poza państwami skandynawskimi, nie funkcjonuje. To jest pierwszy sygnał skłaniający do ostrożności. Pogląd nasz w tej kwestii nawiązuje do stałego kierunku rozumowania Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Jeśli chodzi o instytucje demokratyczne, które są sprawdzone i funkcjonują, oraz o te wzory demokratyczne, które są godne naśladowania, to trudno jest wymyślić coś nowego. Z tego powodu wprowadzanie teraz w Polsce takiej instytucji, która nigdzie nie funkcjonuje, budzi uzasadnione obawy. Drugi powód naszego sceptycyzmu to fakt, że nasza demokracja jest bardzo młoda, niestabilna. Zmiany rządu i ciągłe zmiany na stanowiskach rządowych mogą powodować, że ten przepis stałby się przyczyną pewnego zamieszania i byłyby trudności z wprowadzaniem go w życie. Dlatego wyrażamy potrzebę ostrożności, ale, jak mówię, niecały klub jest tego zdania, jesteśmy być może skłonni do dyskusji nad tą kwestią.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem się jeszcze na koniec odnieść do dwóch wniosków mniejszości. Jeden był łaskaw tutaj zaprezentować pan poseł Cimoszewicz. Wniosek ten, dotyczący art. 141, w warstwie leksykalnej brzmi nawet interesująco: Zabrania się prowadzenia kampanii wyborczej w kościołach i kaplicach. Ale co to oznacza? Podkreślić też trzeba, że ta sprawa była już omawiana w Sejmie poprzedniej kadencji przy opracowywaniu poprzedniej ordynacji. Wniosek ten w gruncie rzeczy oznacza, że odebrałoby się części obywateli możliwość udziału w życiu społecznym, w życiu politycznym. Nie widzimy żadnego powodu, żadnego uzasadnienia dla tego wniosku. Świadczy on poza tym o pewnej zaciekłości ze strony... zawsze z tej samej strony. Ta sprawa była już gruntownie dyskutowana. Ta sprawa jest nie do wyegzekwowania.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#StefanNiesiołowski">Nie wiadomo: Jak to można sprawdzić? Kto ma o tym decydować? Co to znaczy? Czy ksiądz mówiący cokolwiek na temat życia społecznego, na temat sytuacji w państwie - co przecież rzutuje na kampanię wyborczą i ma na nią pewien wpływ - narusza tę zasadę? Jakie wprowadzić sankcje? Wniosek ten traktujemy jako pewną (przychodzącą ciągle z tej samej strony) próbę antagonizowania, jako próbę wywoływania konfliktów tam, gdzie ich nie ma, gdzie ich być nie powinno i gdzie moja partia nie chce ich szukać. Z tego powodu jesteśmy zdecydowanie za skreśleniem tego wniosku mniejszości i za pozostawieniem zapisu zgodnego z propozycją Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#StefanNiesiołowski">Tak samo nie widzimy żadnego racjonalnego powodu, żeby wprowadzać do kampanii wyborczej kryterium płci i dlatego ten postulat, w którym wyraża się dążenie do sztucznego zwiększania liczby kobiet w parlamencie, jest, naszym zdaniem, przesadny. Kobiety przecież mogą być na listach, jeżeli są partie wyborcze, które uważają, że kobiety je reprezentują lepiej czy pełniej. Partie te mogą wszystkie swoje listy zapełnić kobietami, proszę bardzo, jednak nie jest słuszne wprowadzanie sztucznej zasady preferencji dla płci. Tego także, o ile wiem, żaden parlament na świecie, jak do tej pory, nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#StefanNiesiołowski">Z tych też powodów i przy tych zastrzeżeniach Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego generalnie opowie się, z tymi wyłączeniami, za projektem Komisji Nadzwyczajnej. Szczegóły będziemy dyskutować już przy następnym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-28.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Aleksander Hall, Konwencja Polska.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JózefZych">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderHall">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W państwie demokratycznym wybór prawa wyborczego, ustanowienie ordynacji wyborczej to jeden z zasadniczych elementów w życiu politycznym, akt wielkiej wagi. Tak więc istnieje szansa na to, że w dniu dzisiejszym rozstrzygniemy o sprawach o wielkim znaczeniu, stworzymy prawo, które będzie skutecznym narzędziem zmieniania Polski i polskich instytucji demokratycznych we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderHall">To prawda, że ordynacja wyborcza nie jest jedynym czynnikiem określającym życie polityczne, kształt tego życia politycznego, ale na podstawie obserwacji krajów demokratycznych o długiej tradycji możemy powiedzieć, że na pewno jest jednak czynnikiem bardzo ważnym. Może sprzyjać sprawności rządów, stabilizowaniu systemu, ale może też sprzyjać permanentnej niestabilności i słabości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AleksanderHall">Dzisiaj polskie życie polityczne, polski parlamentaryzm spotyka się z wielu krytykami. Wiele z tych krytyk to, niestety, krytyki słuszne. Jest wiele chaosu, wiele nieracjonalnych podziałów na tej scenie politycznej. Scena polityczna nie funkcjonuje tak, jak powinna. W niemałym stopniu jest to konsekwencja dotychczasowej ordynacji wyborczej, ordynacji proporcjonalnej. Oczywiście, są przyczyny głębsze - np. czterdzieści kilka lat braku instytucji demokratycznych czy właściwy Polakom indywidualizm - ale ordynacja wyborcza także odgrywa rolę w tworzeniu tego negatywnego kształtu polskiego życia politycznego, z jakim mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AleksanderHall">Uważamy - takie stanowisko przeważa w klubie Konwencji Polskiej - że pożądany przyszły kształt ordynacji wyborczej powinien opierać się na modelu ordynacji większościowej lub ordynacji mieszanej - większościowo-proporcjonalnej. Wiemy jednak, że dzisiaj jest to cel nie do zrealizowania. A więc rozważamy w istocie wybór pomiędzy utrzymaniem tego, co jest, a istotnym krokiem w kierunku porządkowania życia politycznego w Polsce i usprawnienia instytucji demokratycznych w naszym kraju. Dlatego też sądzimy, że generalne rozwiązania przyjęte w projekcie przedstawianym przez Komisję Nadzwyczajną zasługują na poparcie. W szczególności uważamy, że słuszne jest przyjęcie progu 5% dla ugrupowań ubiegających się o miejsca w Sejmie, 5% uzyskiwanych w skali całego kraju. Z pewnością wpłynie to na sprawność parlamentu, zmusi tych, którzy myślą podobnie o Polsce, do łączenia swych sił. Ci zaś, którzy tego nie będą potrafili czynić, będą musieli z tej głównej sceny życia politycznego w Polsce odejść. Istnieje szansa, że państwo polskie stanie się państwem bardziej sprawnym po przyjęciu ordynacji wyborczej, która wybór do parlamentu uzależnia od posiadania realnego poparcia społecznego, realnej bazy wyborczej wspierającej ugrupowania polityczne.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AleksanderHall">W indywidualnych wystąpieniach członkowie klubu Konwencja Polska przedstawią szczegółowe rozwiązania i uwagi dotyczące przedstawionego projektu. Ja chciałbym jedynie zwrócić uwagę na trzy kwestie. Pierwsza dotyczy 8-procentowego progu dla koalicji. Naszym zdaniem próg 5-procentowy jest progiem wystarczającym i powinien obowiązywać zarówno partie polityczne, jak i bloki polityczne. Zapis ten zresztą można łatwo ominąć, powiedziałbym ad hoc, tworząc i rejestrując partię polityczną o federacyjnej strukturze, a więc w istocie rzeczy jest to zapis, który może okazać się zapisem martwym. Natomiast próg 5-procentowy dla ugrupowania politycznego ubiegającego się o miejsca w parlamencie jest progiem bardzo wysokim, toteż wydaje mi się, że nie ma żadnych podstaw, aby ugrupowania polityczne mające charakter federacji czy trwałych sojuszów wyborczych były traktowane inaczej niż jednolite partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#AleksanderHall">Drugie zastrzeżenie dotyczy 8-procentowego progu dla listy wyborczej dzielonej w skali kraju. Naszym zdaniem jest to próg zbyt wysoki. Uważamy, że te partie polityczne, te ugrupowania polityczne, które osiągną 5% głosów oddanych w skali kraju, także powinny mieć prawo do podziału mandatów z listy krajowej.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#AleksanderHall">I wreszcie uwaga do art. 79 ust. 3 projektu ordynacji, do zapisu, według którego partie posiadające przynajmniej 15 posłów w parlamencie są zwolnione od obowiązku zbierania podpisów. Wydaje mi się, że tutaj właściwszy byłby zapis mówiący po prostu o klubach liczących przynajmniej 15 posłów w tym parlamencie. Niekoniecznie musi to dotyczyć jednej partii.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#AleksanderHall">Konkludując. Jesteśmy przekonani, że Polsce potrzebne jest nowe prawo wyborcze, prawo, które będzie istotnym czynnikiem porządkującym polską scenę polityczną; prawo pozwalające na sprawniejsze funkcjonowanie państwa. W projekcie przedstawionym przez Komisję Nadzwyczajną do spraw ordynacji - uznając wszystkie zastrzeżenia i mając świadomość, że był to kompromis - znajdujemy tę wolę i tę intencję, aby państwo polskie po uchwaleniu tej ordynacji wyborczej było państwem sprawniejszym, a system polityczny systemem bardziej funkcjonalnym.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wojciech Arkuszewski, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Dziubek, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Od budżetu do tej komisji.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechArkuszewski">Panie pośle, byłem członkiem komisji zajmującej się ordynacją.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WojciechArkuszewski">Dość konsekwentnie popierałem ten projekt i po zakończeniu prac komisji do spraw ordynacji głosowałem za tym projektem. Natomiast w trakcie pracy nad ordynacją wyborczą rodziły się we mnie coraz większe wątpliwości, czy budując ten projekt nie przedobrzyliśmy. Otóż szerzy się taki pogląd, powszechnie wyrażany na tej sali, że trzeba wzmocnić polski system polityczny. Rozumie się przez to bardzo wiele przewidzianych w ordynacji różnych sposobów skoncentrowania systemu partyjnego. Chodzi tu o progi, których przekroczenie jest warunkiem uzyskania mandatów; chodzi o przysługujące tylko partiom prawo zgłaszania list; chodzi o sposób obliczania mandatów w okręgach preferujący silniejsze ugrupowania; chodzi o ułatwienie zgłaszania list przez kluby sejmowe, które będą miały lepszą sytuację w porównaniu z tymi grupami, które nie mają w tej chwili swojej reprezentacji parlamentarnej itd., itd. Każde z tych rozwiązań można by poprzeć bardzo poważnymi argumentami. Ale kiedy widzimy, że jest ich tak dużo, pojawia się zasadnicze pytanie: czy nie staramy się zamrozić tego układu politycznego, który w Polsce jest ciągle w stadium powstawania. Otóż kiedy byśmy starali się go zamrozić przedwcześnie, zamrozilibyśmy układ dość ułomny i bardzo utrudnilibyśmy jego przyszłe zmiany. I to jest podstawowe pytanie, które sobie ta Izba powinna zadać.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WojciechArkuszewski">W trakcie prac w komisji stale sięgaliśmy po takie argumenty, jak potrzeba większej stabilności politycznej w Polsce. Ja uznaję ten argument i zgadzam się, że trzeba skoncentrować nazbyt rozproszony system partyjny w Polsce, niemniej rodzą się wątpliwości, czy właśnie w ten sposób dokonamy tej koncentracji. Jeśli bowiem, proszę państwa, uważnie popatrzymy na te kryzysy polityczne, które Wysoka Izba przechodziła w ciągu tej kadencji, to okaże się, że w istocie rzeczy nie wynikały one z rozproszenia, ponieważ dotyczyły one dużych klubów. Tak więc ta koncentracja polityczna, którą przewiduje ordynacja, nic by tu nie zmieniła. Na tej sali jest jeden klub, o którym mówi się, że nie można z nim współpracować, bo musi minąć okres karencji, w którym rozliczy się on z przeszłością; jest drugi klub, który głosuje czasami w sposób dziwny i zaskakujący, z reguły przeciw; jest także kilka klubów, które raczej są zainteresowane kolejnymi wyborami, a nie udziałem w rządach - przynajmniej to deklarują. I z tego właśnie powodu trudno jest stworzyć jakąś rozsądną koalicję. Nie wynika to z rozproszenia, proszę państwa, jeśli bowiem popatrzymy na różne małe kluby czy też koła, to stwierdzimy, że one głosowały w sposób zdecydowany, że są bardzo stabilne.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WojciechArkuszewski">Prawdę powiedziawszy stabilność małych grup w Sejmie była znacznie większa niż dużych. I zachodzi pytanie, czy mamy dobrą diagnozę problemów politycznych, z którymi obecnie stykamy się w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WojciechArkuszewski">W moim przekonaniu, niestabilność władzy, która jest oczywistym problemem w Polsce, jest powszechną chorobą wszystkich państw z raczkującą demokracją. I oczywiście taki problem u nas istnieje, ale istnieje także w innych krajach. Nie unikniemy tego przez dodanie kilku artykułów w ordynacji, bo chociaż, być może, niektóre sprawy się rozwiążą, to jednak pojawią się nowe. Równocześnie każdy kryzys rządowy, który przechodziliśmy w przeszłości, pozostawia po sobie ślady, blizny i wzajemne urazy. Urazy te rodzą się ze sporów o kształt rządu - zarówno z grudnia 1991 r., jak też z czerwca 1992 r. - i następnie istotnie wpływają na trudności we współpracy między nami. Pamięć o przeszłości powoduje, że potem staje się niemożliwa współpraca takich czy innych klubów w takiej czy innej koalicji. A przecież to nie wynika z ordynacji, tylko z pewnych mechanizmów demokratycznych w Polsce, być może z pewnej kultury demokratycznej czy też jej braku. I te trudności będą nam towarzyszyły dalej, przez wiele lat, zanim nie wykształci się w Polsce jakaś stabilna kultura demokratyczna; tych trudności, moim zdaniem, nie rozwiążemy za pomocą nowej ordynacji wyborczej. Równocześnie jednak część mechanizmów, które zostały przyjęte w ordynacji, jest bardzo niepopularna. Kilka lat temu walczyliśmy o wolność swobodnego zgłaszania kandydatów na posłów przez wszystkich obywateli, przez samych wyborców. Teraz proponujemy wycofanie się z tego. To jest naprawdę radykalny zwrot, może nawet w praktyce nie jest on takim radykalnym zwrotem, ale jest odbierany przez ludzi jako utrata pewnego prawa, które jest dla nich ważne. I w moim odczuciu ta sprawa jest bardzo wątpliwa. Nasz klub zdecydował się głosować przeciw takiemu rozwiązaniu i z tego powodu będzie głosował przeciw nowelizacji konstytucji. Jesteśmy za swobodnym zgłaszaniem kandydatów przez wszystkich wyborców. I poza tą jedną sprawą, która jest tylko przykładem błędnej odpowiedzi na oczywiste trudności w funkcjonowaniu polskiej demokracji i która wymaga dalszej debaty - być może nie na tej sali, może gdzie indziej - nie odpowiedzieliśmy na pytanie, dlaczego ta demokracja w Polsce tak słabo funkcjonuje. Zachęcałbym, żebyśmy kiedyś znaleźli czas i miejsce, żeby o tym porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#WojciechArkuszewski">Wracając natomiast do ordynacji, myślę, że jest kilka spraw szczegółowych, a ponieważ wszyscy przede mną mówili o różnych szczegółowych sprawach, to czuję się zwolniony z obowiązku wchodzenia w różne detale. Tak więc zamieniając to, co przed chwilą mówiłem, w konkretne postulaty, powiem, że nasz klub będzie głosował za obniżeniem tych progów, które są, będzie też popierał głosowanie na ludzi, a nie na partie w takiej czy innej wersji, ponieważ głosowanie na partie jest bardzo niepopularne wśród ludzi i demokracja musi się liczyć z nastrojami społecznymi.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#WojciechArkuszewski">Mamy wreszcie także wątpliwości co do kilku konkretnych regulacji w projekcie ordynacji wyborczej. W tym projekcie jest mowa o kampanii wyborczej w środkach masowego przekazu, ale faktycznie chodzi o publiczne środki masowego przekazu. Ponieważ jesteśmy w przededniu legalnego działania prywatnych środków masowego przekazu, jest oczywiście problemem to, czy zostawiamy tę kwestię zupełnie nie uregulowaną, co może prowadzić do poważnych problemów, czy też ją uregulujemy. Oczywiście w tym momencie jest to dość skomplikowana operacja, bo wymagałoby to dopisania jeszcze fragmentu ustawy - co jest łatwe - lub też dania przynajmniej delegacji Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji do określenia zasad prowadzenia kampanii wyborczej w niepublicznych środkach masowego przekazu. Wydaje nam się jednak, że sprawy nie można zostawić tak, jak jest, i proszę traktować delegację jako taki minimalny postulat - z rękawa bowiem nie wytrząśnie się żadnej propozycji, którą można by zapisać w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#WojciechArkuszewski">Kolejna sprawa, która jest dość kontrowersyjna - to może łagodne sformułowanie - to problem finansowania partii politycznych, zwracania za kampanię wyborczą. Mam wrażenie, że ta sprawa musi być uregulowana, ale nie jestem przekonany, czy powinna być uregulowana w tym miejscu i czy te rozwiązania są już dostatecznie „dojrzałe”. Jest to jeden z najpoważniejszych problemów, przed którymi stoimy. Powiedziałbym brutalnie, że utrzymanie partii biednych, bez środków na działalność, może doprowadzić do sytuacji, podobnej, jeśli chodzi o system partyjny, jak w Japonii czy we Włoszech. I różni koledzy z tej Izby w pewnym momencie z roli przywódców partii politycznych zejdą do roli aresztantów w więzieniach, jak to się zdarza wielu przywódcom partyjnym w tamtych dwóch krajach, czego nikomu nie życzę. Z drugiej strony zdaję sobie sprawę, że rozwiązania alternatywne, dotacje z budżetu dla partii politycznych są bardzo niepopularne. Skłania mnie to do wyrażenia poglądu, że przywódcy partii politycznych, które znajdują się w tej Izbie, a być może także innych, powinni zaproponować wspólnie projekt dotyczący bądź odrębnej ustawy, bądź nowelizacji ustawy o partiach politycznych, w którym zostałoby to wyraźnie uregulowane, znaleziono by jakiś kompromis - i w tym celu powinna się odbyć debata. Być może Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich mogłaby wystąpić z inicjatywą w tej sprawie, bo to ona będzie ścigać czy występować o cofnięcie immunitetu tym, którzy naruszą prawo. Możemy zaś znaleźć się w sytuacji, że te naruszenia będą bardzo częste. Są różne systemy na świecie, jeśli chodzi o finansowanie partii, myślę tu o sposobie finansowania w systemie niemieckim, w którym przypadki korupcji zdarzają się najrzadziej, i zachęcałbym kolegów, żeby się tym zainteresowali, bo lepiej robić coś legalnie, niż narażać się na procesy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#WojciechArkuszewski">Wreszcie ostatnia sprawa, z takich ważniejszych spraw, to oczywiście problem okręgów wyborczych. Projekt ustawy przewiduje pewne krótkie, jasne rozwiązanie, które ma tylko jedną, drobną wadę: jeżeli bowiem nastąpi zmiana podziału terytorialnego kraju, będziemy musieli nowelizować ustawy, jeśli do tej zmiany dojdzie przed następnymi wyborami. Jeżeli bowiem pojawiłyby się dużo większe województwa, to nie będziemy mogli przeprowadzić wyborów bez nowelizacji całej procedury. Mój wniosek jest krótki: może skreślić ten ustęp, który wiąże okręgi z województwami; tylko należałoby z tego powodu zostawić delegację Państwowej Komisji Wyborczej lub innemu ciału do określenia okręgów, żebyśmy nie musieli, w razie gdyby kadencja trwała dłużej, niż się koledzy spodziewają, a województwa powstaną wcześniej, czekać następnie pół roku na kolejną nowelizację, która dopasuje ordynację do granic województw. Jeżeli ktoś ma inny prosty pomysł w tej sprawie, to apelowałbym o jego przedstawienie, żebym nie musiał potem w Izbie uczestniczyć w kolejnych nowelizacjach tej ustawy, bo przewiduję, że mnie to może jeszcze spotkać.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Na pewno tak.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Dziubek, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekDziubek">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ordynacja wyborcza jest ustawą, która normuje procedurę wyborów parlamentarnych. Powinna ona również usprawniać prace poselskie, zapewniając jednocześnie Sejmowi zajmowanie właściwego, poczesnego miejsca w naszym życiu politycznym. Wydaje się, że projekt, nad którym przychodzi nam dzisiaj dyskutować, spełnia ten podstawowy warunek, o którym nie powinniśmy przy głosowaniu zapominać.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MarekDziubek">Porozumienie Centrum zgadza się co do generalnej koncepcji projektu. Pragniemy jednak zwrócić uwagę Wysokiej Izby na wiele wątpliwości, które nasunęły się nam w toku prac nad ustawą, a dotyczących rozwiązań szczegółowych. Myślę, że dobrą praktyką jest korzystanie ze sprawdzonych już doświadczeń. W sytuacji, gdy dążenie Polski do uczestnictwa w strukturach Europy jest powszechnie akceptowane, naturalnym zjawiskiem wydaje się korzystanie z wzorców gwarantujących demokratyzację naszego życia publicznego. Zasada preferencji dla mniejszości narodowych nie jest zasadą powszechną w państwach demokratycznych, można nawet powiedzieć, że ma znaczenie marginalne. Nie uważamy więc, aby w omawianym projekcie konieczne było uwzględnienie preferencji dla mniejszości, które mają przecież na szczeblu lokalnym nieraz bardzo silne reprezentacje. W sytuacji gdy dochodzi do wyborów - a mają one wpływ na funkcjonowanie państwa - należy skupiać się raczej wokół kwestii wartości ideowych i programów, a nie odrębności narodowych.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MarekDziubek">Dziwi nas także próba zagwarantowania w procesie wyborczym dodatkowych przywilejów kobietom, tak, jakby panie nie potrafiły partnersko rywalizować o należne im miejsce, jeśli chodzi o decydowanie o sprawach państwa. Myślę, że jest inaczej, czego mamy liczne przykłady, choćby w osobie pani premier.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MarekDziubek">Nie wydaje się również celowe wprowadzenie instytucji zastępcy posła, która występuje jedynie we Francji i Bułgarii.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MarekDziubek">Tę debatę powinniśmy wykorzystać w tym celu, aby ponownie zastanowić się, czy limit dotyczący 15 i 30 godzin bezpłatnego czasu antenowego w telewizji i radiu nie ogranicza możliwości zaprezentowania kandydatów i ich programów, w sytuacji gdy do wyborów stanie zapewne sporo partii zgłaszających wielu kandydatów. Czy nie powinniśmy zrezygnować z zapisu zezwalającego na kupowanie dodatkowego czasu antenowego? Takie rozwiązanie silnie promuje bogatsze partie, a przy tym zwiększa wpływy ukrytych lobby na życie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MarekDziubek">Sądzę, że nam wszystkim zależy na jak największej frekwencji wyborczej. Dlatego Wysoka Izba powinna zobligować Państwową Komisję Wyborczą do jak najszerszego informowania społeczeństwa o wyborach poprzez liczne obwieszczenia i to na wiele dni przed wyborami. Trzeba się również zastanowić, czy z powyższego względu nie należałoby rozłożyć wyborów na dwa dni, np. na sobotę i niedzielę lub na niedzielę i poniedziałek. Brakuje w ordynacji zapisu dotyczącego sprawdzania podpisów przy zgłaszaniu partii do wyborów. Niepokoi także fakt możliwości głosowania poza granicami kraju tylko na podstawie posiadanego ważnego paszportu. W tym miejscu nasuwa się pytanie: Czy nie jest to odebranie prawa uczestniczenia w akcie wyborczym osobom czasami o bardzo dużych zasługach dla niepodległości i suwerenności państwa polskiego, tzw. starej emigracji, emigracji wojennej?</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#MarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W toku dzisiejszej debaty powinniśmy jasno postawić kwestię: Jaką rolę ma spełnić uchwalany przez nas dokument? Otóż, jak już wspomniałem na początku, ma on poprzez unormowanie prawne doprowadzić do zwiększenia stabilności naszego życia politycznego, a przez to stworzyć szansę przywrócenia autorytetu Sejmu i jego podmiotowej roli. Stąd uważamy za konieczne ustalenie progów wyborczych na poziomie 5% i 8%, choć niewątpliwie jest to trudne do przyjęcia przez mniejsze organizacje i posłów niezależnych. Nie chodzi tu przecież o partykularyzm partyjny, ale o sprawy zasadnicze, o zagwarantowanie godnej pozycji parlamentu w jego relacjach z innymi ośrodkami władzy państwowej. Nieuwzględnienie tej, wydawałoby się, oczywistej potrzeby prowadziłoby do samoograniczenia naszej roli, a do czego to prowadzi, widzimy chociażby na przykładzie „małej konstytucji”, która wyraźnie ograniczyła kompetencje Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#MarekDziubek">Warto w tym miejscu przypomnieć, że Porozumienie Centrum w poprzedniej kadencji wielokrotnie próbowało zracjonalizować projekt obecnie obowiązującej ordynacji w celu uniknięcia nadmiernego rozdrobnienia politycznego. Ówczesny przewodniczący Komisji Konstytucyjnej pan prof. Geremek przy okazji dyskusji dotyczącej uwzględnienia preferencji personalnych, czyli owych nieszczęsnych krzyżyków, zarzucał nam chęć zabawy w okręty. Teraz, po półtorarocznych doświadczeniach, można już stwierdzić, że to nie my zafundowaliśmy Polsce zabawę w okręty, ale właśnie Unia Demokratyczna. Niemniej pani poseł Lipowicz ponownie zgłasza propozycję wprowadzenia preferencji personalnej, stwarzającej groźbę rozgrywek wewnątrzpartyjnych i wewnątrzkoalicyjnych. Przesunięcie akcentu z konkurencji programów na konkurencję osób będzie z pewnością deformować proces wyborczy, zamieniając go w swoisty konkurs piękności czy popularności.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie przesadzaj, Dziubek.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#MarekDziubek">Dzisiaj w tym miejscu musimy zadecydować i odpowiedzieć na następujące pytania: Czy jesteśmy za konsolidacją głównych nurtów politycznych, czy też za ich rozproszeniem? Czy opowiadamy się za wzmocnieniem parlamentu i ścieraniem się w nim programów - a przez to za wzmocnieniem państwa - czy też za budową rozdrobnionego parlamentu, z wieloma tzw. niezależnymi posłami reprezentującymi partykularyzm lokalny, których niezależność może się sprowadzać do niezależności od programów? My opowiadamy się za sprawnym parlamentem i silnym państwem. Panu przewodniczącemu Geremkowi zaś i Unii Demokratycznej dedykuję z tej trybuny maksymę, która powinna mu być bliska: „Historia est magistra vitae”.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#MarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Patrząc na przygnębiające zjawiska anarchizacji naszego życia politycznego i upadek prestiżu wszystkich ośrodków władzy, a Sejmu w szczególności, należałoby życzyć sobie, aby ordynacja, nad którą dziś dyskutujemy, została jak najszybciej uchwalona. Przyjęcie nowej ordynacji jest podstawowym warunkiem rozpisania przyspieszonych wyborów. Samo życie wskazuje, że zbliża się czas, kiedy trzeba będzie tę decyzję podjąć.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#MarekDziubek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę pozwolić jeszcze na małą dygresję. Otóż obraz obecnego parlamentu świadczy o tym, jak bardzo trudno jest stworzyć silną koalicję rządową i jak łatwo jest w takim parlamencie obciążać opozycję za błędy popełnione przez koalicję rządową. Wczoraj mieliśmy - zabawny dla nas - przykład, kiedy opozycja odrzucając błędną koncepcję powszechnej prywatyzacji została jednocześnie obarczona winą za słabość koalicji.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Helmut Paździor, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępując do prac nad ordynacją wyborczą zadaliśmy sobie pytanie, w pewnym sensie zasadnicze: Jakim organizmem ma być Sejm? Czy Sejm jest reprezentacją ogólnonarodową, czy też, być może, jest zlepkiem organizacji lokalnych bądź interesów grupowych? Odpowiadając na to pytanie przyjęliśmy założenie, że jest to organ, który odpowiada za państwo jako takie; nie odpowiada za taką czy inną grupę zawodową, etniczną bądź inną. Z tego zaś wynikają pewne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WłodzimierzSumara">Jest oczywiste, że Sejm po wyborach powinien być organizmem sprawnym, ale także czytelnym - czytelnym poprzez reprezentacje określonych partii politycznych, określonych programów - i łatwy do identyfikacji. Mianowicie chodzi o to, aby wyborca mógł stwierdzić, czy to, co było głoszone w czasie kampanii wyborczej - nie poprzez poszczególnych ludzi, którzy ukrywają się na tej sali ze swoimi poglądami - czy ta organizacja, na którą on głosował, sprzeniewierzyła się temu, o czym mówiła, czy nie. Zgodnie z tym tokiem rozumowania przyjęliśmy założenie, że prawo do zgłaszania list mają mieć tylko partie polityczne. Uważamy, że jako państwo musimy zmierzać do normalności. Nie możemy pozwolić, by grupy interesów czy grupy wyborców zgłaszały swoje kandydatury i - po przyjęciu określonego progu - zgłaszały je nadaremnie. Muszę powiedzieć, iż posłów Porozumienia Ludowego dziwi stanowisko niektórych ugrupowań, które z jednej strony opowiadają się za bardzo wysokim progiem, za bardzo wysoką poprzeczką, a z drugiej strony opowiadają się za tym, aby prawo do zgłaszania list kandydatów mieli praktycznie wszyscy - grupy wyborców, organizacje społeczne itd. Przecież to jest wzajemnie sprzeczne, dlatego że jeżeli mówimy o organizacjach lokalnych, to one - choćby nie wiem co zrobiły - to przy tak wysokim progu nie mają najmniejszych szans wprowadzenia swoich reprezentantów do parlamentu. Jest to po prostu marnowanie, rozbijanie elektoratu i tracenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WłodzimierzSumara">Jeśli chodzi o proponowaną zmianę do konstytucji, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe opowiada się za instytucją zastępcy posła. Uważamy, że jeżeli przyjmiemy ten sposób rozumowania, iż w parlamencie zasiadają przedstawiciele partii politycznych, czyli ludzie, którzy mają pewne programy - bo wtedy jest to dla mnie równoznaczne - to są oni powołani do realizacji określonego programu i reprezentowania takiego, a nie innego, stanowiska. W związku z tym odejście tych ludzi na odpowiedzialne stanowiska nie powinno osłabiać parlamentu, a - jak dotychczas - osłabia, gdyż po prostu wyłącza z pracy w parlamencie część posłów.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WłodzimierzSumara">Następnie opowiadamy się za przeniesieniem do odpowiednich ustaw - raz na zawsze - regulacji określającej, kto ma prawo wystawiania kandydatur itd. Przeniesienie to spowoduje, że jeżeli nawet Wysoka Izba kiedykolwiek jeszcze zmieni pogląd na te sprawy, nie będzie się to wiązało z potrzebą zmiany konstytucji, gdyż według nas ta właśnie norma nie musi być normą konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WłodzimierzSumara">Dla Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe zasadniczą kwestią w tej ordynacji jest liczba posłów wybieranych w okręgach. Z tej trybuny padały już argumenty za listą krajową czy ogólnopolską i argumenty przeciwko niej. Opowiadamy się za utrzymaniem listy ogólnopolskiej; wynika to po prostu z naszego założenia czy przekonania, że w parlamencie reprezentowane są partie polityczne i programy. Otóż może się tak zdarzyć - i zdarza się - że ludzie wartościowi z punktu widzenia tej organizacji, która bierze odpowiedzialność za realizację danego programu i z nim się identyfikuje, nie zostaną wybrani w okręgach wyborczych, i to nie ze względu na stopień ich popularności, ale raczej z powodu skali popularności ugrupowania czy partii politycznej, którą reprezentują - dane ugrupowanie polityczne może bowiem nie uzyskać odpowiedniego progu w okręgu. Byłaby to niepowetowana niekiedy strata z punktu widzenia ugrupowania politycznego, ale też - myślę, że mogłoby się tak zdarzyć - z punktu widzenia parlamentu i interesów państwa.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WłodzimierzSumara">Następna kwestia - progi wyborcze. Jako przedstawiciel Porozumienia Ludowego w komisji pracującej nad tą ordynacją opowiadałem się za silnym i spójnym parlamentem i nadal się za nim opowiadam. Jest to cel, który musimy osiągnąć, dlatego że nienormalna jest taka sytuacja, iż parlament nie jest w stanie - a przynajmniej bez przerwy istnieje takie zagrożenie - stworzyć koalicji rządowej, gdyż większości sejmowe są po prostu zbyt chwiejne i niestabilne. Trzeba iść w kierunku wzmocnienia partii politycznych czy określonych reprezentacji - już nie będziemy się kłócili o to, kogo mają reprezentować. Chciałem jednak powiedzieć, że oprócz potrzeby zwiększenia wewnętrznej siły parlamentu istnieje jeszcze kwestia rozsądku i że nie można zamykać oczu na to, co jest w otoczeniu parlamentu, czy na interesy państwa. Chodzi nam o to, że ustawienie progu zbyt wysoko może przynieść równie wielkie szkody, jak nieistnienie progu. Wystarczy popatrzeć na wyniki ostatnich badań opinii publicznej - nie wypowiadam się co do ich wiarygodności, ale jeżeli przyjmiemy, że są w miarę wiarygodne, to okazuje się (i to się powtarza, wyniki takich badań są w zasadzie podobne), że, po pierwsze, pójdzie do wyborów 40% uprawnionych - powiedzmy, że jest to kwestia swobodnej decyzji wyborcy - i, po drugie, 36% spośród oddanych przez nich głosów (wskutek zastosowania proponowanych progów) będą stanowiły głosy oddane na partie, które znajdą się poza parlamentem. 36% świadomie głosujących ludzi - spośród 40% uprawnionych, którzy pójdą do wyborów - nie będzie miało żadnej reprezentacji w parlamencie, a więc poparcie społeczne dla takiego parlamentu będzie po prostu niskie. Może to być właśnie skutek przyjęcia zbyt wysokiego progu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WłodzimierzSumara">Chcę powiedzieć następnie, że wysokie progi miałyby sens w pierwszych po okresie totalitarnym wyborach - myślę, że mogłyby spełnić swoje zadanie, bo byłoby to po prostu, być może radykalne, określone cięcie - natomiast dzisiaj, przy ukształtowanych już bytach politycznych (wszyscy mówią, że one nie są jeszcze ukształtowane, ale ja myślę, że jest ich aż nazbyt dużo), które nie będą chciały - twierdzę, że będą to czyniły z trudem - schodzić ze sceny politycznej, okaże się w efekcie, że będziemy mieli silniejszą opozycję poza parlamentem niż w parlamencie. Jest to też zagrożenie dla funkcjonowania parlamentu i w związku z tym zgłosiliśmy poprawkę dotyczącą obniżenia progu do 3%. Uzasadnienie przytoczyłem, mogę jeszcze dodać, że nie chcielibyśmy, aby próg 5-procentowy był kolejnym sygnałem dającym możliwość budowania sztucznych koalicji, koalicji tylko na wybory, po których zakończeniu tęcza ugrupowań znowu - raptem - jaśnieje pełnym blaskiem. Mamy tu smutne doświadczenia, w związku z tym chcielibyśmy przestrzec przed także takim rozwojem sytuacji. Myślę, że obniżenie progu daje większej liczbie ugrupowań szanse samodzielnego startu w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WłodzimierzSumara">Jeśli chodzi o prawo zgłaszania list, chcę podkreślić, iż Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe uważa, że - zresztą to wynika z mojej wypowiedzi - tylko partie polityczne powinny mieć prawo zgłaszania list. W związku z tym zgłosiliśmy propozycję skreślenia art. 166, który wprowadza pewną szczególną zasadę, mającą obowiązywać jedynie w pierwszych wyborach zarządzonych na podstawie nowej ordynacji. Nie widzimy powodów, dla których akurat te następne wybory miałyby czymś się różnić od późniejszych kolejnych wyborów. Albo uznajemy, że określony stan jest normalny i potrzebny, albo też nie wprowadzajmy tego typu zapisu.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#WłodzimierzSumara">Teraz kwestia karty do głosowania. Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe uważa - w myśl prezentowanej tutaj przez nas filozofii - że partie polityczne i programy to ludzie, identyfikacja i odpowiedzialność, więc karta do głosowania ma zawierać po prostu nazwę partii i - jeżeli już tego chcemy - nazwisko osoby, którą partia uważa za lidera w okręgu. I to w zasadzie wszystko. Przy poprzednich wyborach byliśmy zresztą przeciwnikami wskazywania nazwisk, ponieważ uważaliśmy, że niesie to ze sobą niekorzystne skutki, wywołuje walki wewnętrzne, wprowadza atmosferę konkursu - powiedzmy - piękności itd. W związku z tym uważamy, że nie należy otwierać pola dla tego rodzaju konfliktów ani stwarzać warunków, w których będą mogły się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#WłodzimierzSumara">Finansowanie partii politycznych. Porozumienie Ludowe uważa, że ta kwestia musi być rozwiązana. Rzeczywiście uważamy, że w interesie państwa i społeczeństwa leży to, by partie polityczne miały się z czego utrzymywać, tak aby z kolei nie otwierać pola do działań - już nie będę powtarzał słów swojego poprzednika - w stylu włoskim, japońskim czy innym. W związku z tym uważamy, że jawność finansowania partii jest tak samo ważna w demokracji, jak możliwość dokonywania wyboru.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#WłodzimierzSumara">Jesteśmy za tym, aby okręgi wyborcze pokrywały się z województwami. Taki właśnie jest zapis w projekcie ordynacji wyborczej. Uważamy, że tak powinno być. Jeżeli nie chcemy mieć okręgów wyborczych, to pozostaje nam tylko jedno - przy zapisie konstytucyjnym o proporcjonalności wyborów należałoby zaznaczyć: jeden okręg wyborczy - państwo.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#WłodzimierzSumara">Kończąc, chcę powiedzieć, że popieramy stanowisko komisji, jeśli chodzi o kształt ordynacji wyborczej, z zastrzeżeniami, które tutaj wnieśliśmy.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefZych">W imieniu Sekretariatu Posiedzeń Sejmu przepraszam dwóch panów posłów - pana posła Janusza Choińskiego z Ruchu dla Rzeczypospolitej za pominięcie go w wykazie oraz pana posła Helmuta Paździora za to, że przedwcześnie zapowiedziałem jego wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Choiński, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Helmut Paździor, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej podziela pogląd Komisji Nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczej o konieczności dostosowania konstytucji do powszechnie oczekiwanej nowej procedury wyborczej. Naszym zdaniem, podstawową przeszkodą jest zawarty w obowiązującej konstytucji warunek proporcjonalności wyborów do Sejmu. Wnoszę zatem o wprowadzenie do projektu ustawy konstytucyjnej w art. 1 nowego pkt. 3 brzmiącego: „W art. 3 ust. 1 otrzymuje brzmienie: Sejm składa się z 460 posłów wybieranych w wyborach powszechnych, wolnych, równych, bezpośrednich w głosowaniu tajnym”. Wykreślenie z konstytucji zapisu dotyczącego warunku proporcjonalności wyborów uczyni dopuszczalnym złożenie projektu ordynacji większościowej, do czego Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej niniejszym się zobowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JanuszChoiński">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej wnosi o skreślenie w projekcie zmian ustawy konstytucyjnej w art. 1 zapisu ust. 1. Jesienią ub. r. Sejm ustanowił ustrój parlamentarno-gabinetowy. Istotną cechą tego ustroju są mechanizmy ścisłej współpracy legislatywy z egzekutywą, co gwarantuje powoływanie członków parlamentu na stanowiska w rządzie. W Wielkiej Brytanii, kolebce parlamentaryzmu europejskiego, jest nawet obowiązek powoływania składu rządu właśnie spośród parlamentarzystów, tak że tam prawie połowa posłów partii rządzącej zajmuje jednocześnie stanowiska rządowe. Być może gdyby choć 1/3 posłów Unii Demokratycznej, ZChN, liberałów i Porozumienia Ludowego piastowała stanowiska w rządzie, to posłowie ci byliby bardziej związani z rządem Hanny Suchockiej. Jesteśmy zdania, że konstytucyjny zapis o niedopuszczalności łączenia stanowisk parlamentarnych i rządowych jeszcze bardziej osłabi przesłanki skłaniające do zachowania dyscypliny posłów prorządowych. Dodatkowym argumentem jest fakt, że chodzi tu o ograniczenie jednego z podstawowych praw politycznych obywateli. Jeżeli minister nie może łączyć swojego stanowiska z mandatem poselskim, wówczas jego miejsce zajmuje zastępca, ale już jako pełnoprawny i nieusuwalny parlamentarzysta.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JanuszChoiński">Przyznanie wyłącznego prawa zgłaszania kandydatów partiom politycznym rodzi zasadniczy sprzeciw tej partii, w której imieniu mam zaszczyt występować. Odebranie wyborcom prawa zgłaszania kandydatów Ruch dla Rzeczypospolitej uważa z zasadniczych względów za regres w rozwoju demokratycznych form ustroju, tym bardziej że dotychczas systematycznie rozszerzano właśnie zakres podmiotów uprawnionych do zgłaszania list. Proponowane rozwiązanie będzie zmianą nagłą i radykalną, a więc niezrozumiałą i trudną do zaakceptowania dla wyborców. Monopol partii politycznych na zgłaszanie list kandydatów przyczyni się w konsekwencji do ograniczenia instytucji przedstawicielskich, co jest ryzykowne, zważywszy, że ugrupowania partyjne są słabe politycznie i społecznie. Pominięcie samych wyborców i ich innych niż partyjne organizacji uważamy za niedopuszczalne, tak więc wnosimy o skreślenie ust. 2 w art. 2 projektu zmian ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JanuszChoiński">W konsekwencji w związku z wnioskami zgłoszonymi w dotychczasowej części mojego wystąpienia składam wniosek formalny o przekazanie projektu zawartego w druku nr 774 do Komisji Nadzwyczajnej do spraw ordynacji wyborczej oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JanuszChoiński">Panie i Panowie Posłowie! Zdaniem Ruchu dla Rzeczypospolitej przyjęcie zasady, że głosować będziemy na listy partyjne, a nie na konkretnych kandydatów, jednoznacznie spowoduje niską frekwencję wyborczą. Pogłębi to społeczną alienację partii politycznych zamiast je wzmocnić. Będzie traktowane w odbiorze społecznym jako ucieczka posłów od poddania się kontroli wyborców. W konsekwencji przyszły Sejm będzie miał mniejszą legitymację do sprawowania swych funkcji.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JanuszChoiński">W jednym z moich 12 wniosków mniejszości, nad którymi panie i panowie posłowie będziecie głosować, jest propozycja zastąpienia słów: „w kolejności umieszczania ich nazwisk na liście” słowami: „według ilości uzyskanych głosów”. Od tej kardynalnej modyfikacji projektu ordynacji wyborczej - jeżeli art. 39 ust. 2 nie uzyska brzmienia zaproponowanego we wniosku mniejszości nr 9: „Na karcie do głosowania wyborca głosuje na określoną listę kandydatów, stawiając znak „x” w kratce z lewej strony obok nazwiska jednego z kandydatów tej listy, przez co wskazuje jego pierwszeństwo do otrzymania mandatu” - zależeć będzie wprost sukces lub porażka w najbliższych wyborach parlamentarnych jako takich.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#JanuszChoiński">Wśród kilku znanych mi socjologów panuje opinia, że przy takim nagromadzeniu przywilejów wyniki wyborów będzie można bezbłędnie określić przed dniem wyborów. Pierwszym, jeśli chodzi o chronologię, przywilejem jest zwolnienie partii lub ich koalicji, mających przynajmniej 15-osobowe kluby w Sejmie, z obowiązku poparcia list podpisami wyborców (art. 79 ust. 3 i 4). Jest to ułatwienie niezwykle cenne, biorąc pod uwagę stosunkowo wysoką liczbę - 3 tys.- potrzebnych podpisów wyborców popierających listę.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#JanuszChoiński">Zarejestrowanie listy będzie skuteczną barierą, na niej skupi się uwaga i zaangażowanie nie uprzywilejowanych komitetów wyborczych nawet do 20 dnia przed wyborami. Z art. 89 i 90 wynika, że komisja przyjmując zgłoszenie listy „...w obecności pełnomocnika stwierdza prawidłowość złożenia wymaganej liczby podpisów...”, a dopiero potem, już bez udziału pełnomocnika: „...w sposób przez siebie ustalony dokonuje w terminie 3 dni sprawdzenia danych bądź wiarygodności podpisów...”, wzywając nawet wyborców do złożenia wyjaśnień, by wbrew temu, co stwierdziła wcześniej w obecności pełnomocnika, teraz, już bez jego udziału, orzec coś całkiem innego. Aby zwiększyć skuteczność „zatopienia”, zastrzeżono, że komitet wyborczy nie może przedłożyć komisji więcej niż 4500 podpisów. Dwa artykuły regulujące powyższe kwestie zajmują całą stronę ustawy. Można by je zastąpić dwiema linijkami. Art. 1: Komisja wyborcza przy rejestracji listy może wszystko. Art. 2: W razie wątpliwości interpretacji przepisów dokonuje właśnie komisja.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#JanuszChoiński">Spotkałem się z opinią, że faktyczne eliminacje wyborcze odbędą się podczas rejestracji list, a nie w dniu wyborów. Warto w tym miejscu wspomnieć o czynniku, który złagodzi trudy zbierania podpisów.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#JanuszChoiński">Po pierwsze, będzie nim zmiana terytorialnego podziału kraju. Ordynacja zakłada, że okręg wyborczy tworzy dokładnie województwo. Będzie to zapis precyzyjny do czasu, aż „niewidzialna ręka” ministra Jana Marii Rokity dokona ingerencji w geografię okręgów wyborczych. Wówczas zebranie 3 tys. podpisów w liczących miliony mieszkańców województwach będzie raczej małą przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#JanuszChoiński">Po drugie, partie polityczne, mające własne kluby w Sejmie, mają automatyczne prawo zgłaszania także ogólnokrajowych list kandydatów, i to bez względu na liczbę zarejestrowanych list okręgowych - art. 91 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#JanuszChoiński">Po trzecie, te same partie będą preferowane przy losowaniu numerów list - art. 84 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#JanuszChoiński">Po czwarte, partie najsilniejsze w poprzednich wyborach mają wyłączne prawo do prezentowania swych audycji wyborczych w programach radia i telewizji o zasięgu ogólnokrajowym nieodpłatnie - art. 143 ust. 2 pkt 1, oraz prawo do prezentowania swych audycji wyborczych w programach radia i telewizji o zasięgu ogólnokrajowym odpłatnie - art. 146.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#JanuszChoiński">Piątą preferencją, która oddziałuje na sytuację partii, nawet jeszcze przed uchwaleniem ordynacji, są progi procentowe warunkujące udział w podziale mandatów. Należy zaznaczyć, że ugrupowań słabszych nie ratuje tworzenie koalicji wyborczych, bo w przypadku koalicji próg ten jest automatycznie podwyższany.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#JanuszChoiński">Szóstym, niezwykle istotnym czynnikiem, będzie przyjęcie metody d'Hondta przy podziale mandatów zarówno w okręgach - art. 110, jak i na liście ogólnokrajowej - art. 118. Metoda d'Hondta do tego stopnia preferuje ugrupowania najsilniejsze, że to ona właśnie, a nie progi zaporowe, będzie stymulowała tworzenie koalicji w ramach nawet najsilniejszych ugrupowań. Te przywileje i korzyści wzmacnia odpowiednio wysoka refundacja wydatków poniesionych na kampanię wyborczą, zależna nie od skali społecznego poparcia dla partii, lecz od liczby uzyskanych mandatów - art. 156.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#JanuszChoiński">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej nagromadzenie tych przywilejów - w takim zakresie i w takiej skali - spowoduje takie naruszenie kilku zasad ustrojowych, że przyjęcie ustawy w projektowanym kształcie może przyczynić się do skutecznego zakwestionowania jej przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#JanuszChoiński">Przedmiotowy projekt ordynacji narusza zasadę równości praw politycznych i wyborczych, w tym zasadę równości, na jakiej partie polityczne zrzeszają obywateli Rzeczypospolitej Polskiej - art. 4 utrzymanych w mocy przepisów konstytucji z 1952 r. - przyczyniając się do wyraźnej deformacji i nadreprezentacji niektórych ugrupowań, co może działać bardziej destabilizująco na system polityczny niż obecne kłopoty z uzyskaniem trwałej większości rządowej.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#JanuszChoiński">W rozpatrywanym projekcie narusza się - wprawdzie nie zapisaną - zasadę wolności wyborów. Swobodnej konkurencji wyborczej przeczy nie tylko monopol partii na zgłaszanie list kandydatów, ale przede wszystkim widoczna na każdym etapie procedury wyborczej nierówność szans rywalizujących ugrupowań. W tym stanie formalne uzupełnienie art. 3 ust. 1 konstytucji o zapisanie zasady wolności Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej uważa za konieczne.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#JanuszChoiński">W art. 6 i art. 7 projektu w sposób rażący naruszono zasadę proporcjonalności między liczbą uzyskanych mandatów a liczbą oddanych głosów. W art. 6 dopuszcza się możliwość podziału 69 mandatów z listy centralnej między dwie listy. W art. 7 nie wyklucza się możliwości zdobycia tych mandatów przez tylko jedną partię, co w skrajnej sytuacji może oznaczać nawet podwojenie liczby zdobytych mandatów w porównaniu z tym, co wynikałoby z procentu uzyskanych głosów.</u>
          <u xml:id="u-38.19" who="#JanuszChoiński">Celem prawie wszystkich wniosków mniejszości, które zgłosiłem w trakcie prac komisji, jest zmniejszenie zakresu preferencji albo wręcz likwidacja przedmiotu przywilejów, mimo że one dotyczą także i mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-38.20" who="#JanuszChoiński">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej wypowiada się za likwidacją listy centralnej, na której personalny skład wyborcy nie mają żadnego wpływu, ponieważ w ten sposób zmniejsza się liczbę posłów wybieranych bezpośrednio w okręgach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-38.21" who="#JanuszChoiński">Rozbieżności w sprawie zwrotu partiom kosztów wyborów z budżetu państwa, a więc z kieszeni przeciętnego Polaka - czy on tego chce, czy nie chce - Ruch dla Rzeczypospolitej proponuje pogodzić przez skreślenie art. 156, czyli likwidację refundacji w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-38.22" who="#JanuszChoiński">Aż cztery złożone przeze mnie wnioski mniejszości dotyczą procedury zgłaszania list kandydatów. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej przedmiotowy projekt ordynacji nie jest kompromisem między interesem partii najsilniejszych a interesem partii, które nie mają swoich klubów parlamentarnych. Kosztem ugrupowań pozaparlamentarnych otrzymamy układ 4–6 partii, w którym stworzenie sensownej koalicji będzie i tak równie trudne, jak obecnie. Projekt jest wyrazem dyktatu największych partii tej kadencji Sejmu, których elity partyjne chcą się ponownie wybrać, bez względu na wolę wyborców.</u>
          <u xml:id="u-38.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Helmut Paździor, Mniejszość Niemiecka. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ordynacja wyborcza w sensie prawnym przesądza o zasadach reprezentacji w organach przedstawicielskich sił politycznych społeczeństwa, a ściślej mówiąc - narodu. Uważamy za słuszne, że bierne oraz czynne prawo wyborcze powinno przysługiwać tylko osobom posiadającym obywatelstwo polskie. Przyznanie czynnego prawa wyborczego bezpaństwowcom stale zamieszkującym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej jest pozytywnym gestem politycznym wobec tych osób. Część z nich w przyszłości zapewne uzyska obywatelstwo naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HelmutPaździor">Przyjęcie proporcjonalnego systemu wyborczego z klauzulami zaporowymi ma zapobiec nadmiernemu rozdrobnieniu politycznemu Sejmu. Jednak komitety wyborcze mniejszości narodowych - art. 5 projektu ordynacji - zostały potraktowane w sposób szczególny. Zwolnione są z obowiązku uzyskania 5% lub 8% ważnie oddanych głosów wyborców w skali kraju. Sprawia to, że mogą uczestniczyć w podziale mandatów w okręgach wyborczych, co jest dogodne dla mniejszości skupionych terytorialnie. Mogą też uczestniczyć w podziale mandatów pomiędzy ogólnopolskie listy kandydatów, co jest dogodne dla mniejszości rozproszonych terytorialnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HelmutPaździor">Niestosowanie klauzuli zaporowej, a także inne udogodnienia wobec kandydatów reprezentujących komitety wyborcze organizacji mniejszości narodowych traktujemy jako rozwiązanie zgodne z ustaleniami prawa międzynarodowego. Zgodnie z powszechnie przyjętą interpretacją tych przepisów prawa specjalne nie stwarzają dla mniejszości sytuacji uprzywilejowanej w odniesieniu do większości, ale tylko zapewniają im różne traktowanie wobec większości w celu zapewnienia równości faktycznej. Jeśli nie zagwarantowano by praw specjalnych, mniejszości byłyby postawione w gorszej sytuacji niż większość. Taka argumentacja jest jednak nie do przyjęcia dla części ugrupowań politycznych w naszym parlamencie, które równocześnie zabiegają o specjalne prawa polityczne należne polskim mniejszościowym narodowym, szczególnie w krajach ościennych. Jest to stosowanie nierównej miary wobec takich samych sytuacji. Towarzyszy temu niezachwiana pewność co do własnej racji, a także przekonanie, że taka postawa jest zgodna ze światopoglądem, na który się często powołują.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#HelmutPaździor">Zwracamy się zatem do tych, których można przekonać i którzy nie kierują się uprzedzeniami. Nasz punkt widzenia jest czasem inny niż pozostałych członków tej Izby, ale zawsze jesteśmy otwarci na racjonalną argumentację. Mamy nadzieję, że jest zauważalny pozytywny wkład naszego koła parlamentarnego w zmiany dokonujące się obecnie w Polsce. Zaliczyliśmy przyspieszony kurs praktycznej polityki, tak jak większość posłów na tej sali. Pragniemy nadal uczestniczyć w tym procesie. Naszym celem jednak nie jest wielka polityka, rozumiana jako bezpośredni udział w rządzeniu, ale aktywne uczestnictwo i wspieranie działań, które prowadzą Polskę w kierunku socjalnego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#HelmutPaździor">Zasada zawarta w art. 5 projektu ordynacji przez nikogo nie została podważona wprost. Pośrednio uczyniono to jednak równie skutecznie - we wniosku mniejszości nr 13, dotyczącym treści art. 77 ust. 1 projektu ordynacji. Chcę zatem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że przyjęcie tego wniosku zamknie drogę do Sejmu przedstawicielom mniejszości narodowych w Polsce. Nawet jedna lista mniejszościowa - zresztą praktycznie nie do osiągnięcia - nie pozwoliłaby na przekroczenie ustawowych progów procentowych, nawet jeśli one zostałyby obniżone. Wystąpienie w koalicji z inną partią też wydaje się nieprawdopodobne, gdyż trudno nam się identyfikować z celami którejś z istniejących partii. Podstawowe znaczenie ma wszakże fakt, że wydaje się mało prawdopodobne, aby jakaś licząca się partia polityczna zaryzykowała podjęcie takiego kroku.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#HelmutPaździor">Część polskich partii politycznych opiera swój byt na programie negatywnym, także wobec mniejszości narodowych posługują się bezkarnie kłamstwem i pomówieniem. Popieramy zatem wniosek mniejszości nr 29 zmierzający do sprecyzowania odpowiedzialności za stosowanie takich metod w kampanii wyborczej, ale proponujemy podwyższenie górnej granicy kwoty zadośćuczynienia oraz przeznaczenie jej wyłącznie na wskazany przez wnioskodawcę cel społeczno-użyteczny.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#HelmutPaździor">Konkludując, apeluję do Wysokiej Izby o nieuwzględnienie wniosku mniejszości nr 13. Zostałem też upoważniony do złożenia w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej oświadczenia, że - poza wskazanymi wcześniej zastrzeżeniami - będziemy głosować za przyjęciem projektu ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Józef Hermanowicz, Chrześcijańska Demokracja. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefHermanowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja” uważa, iż przedłożony do drugiego czytania, po wielomiesięcznych pracach Komisji Nadzwyczajnej, projekt ordynacji wyborczej odpowiada konstytucyjnej zasadzie proporcjonalności wyborów do Sejmu, ustanowionej znakomitą większością głosów Wysokiej Izby w toku uchwalania „małej konstytucji”. Odpowiada również cechom charakterystycznym obecnej struktury partyjno-politycznej, w której system większościowy - jak wykazują m.in. wyniki wyborów do Senatu - może przynieść pewną deformację preferencji wyborczych, ale nie jest w stanie zapewnić, że w wyniku wyborów wyłoni się zdecydowana większość parlamentarna czy to w postaci jednej partii, czy też zwartego bloku politycznego, który stanowiłby trwałą podstawę tworzenia i funkcjonowania rządu. Zależy to bowiem w mniejszym stopniu od rozwiązań prawnych systemu wyborczego niż od struktury życia politycznego w kraju. W naszych obecnych warunkach muszą to być zatem z konieczności rządy koalicyjne. Nie znaczy to, że rozwiązania prawne nie mogą stymulować pewnych procesów i sprzyjać większej niż dotychczas integracji tej struktury oraz jej odzwierciedleniu w składzie parlamentu. Temu służyć ma m.in. przewidziane w projekcie ustanowienie progu wyborczego, od którego zależy udział w podziale mandatów. Nasuwa się jednak pytanie: Jaki może być zakres skuteczności tych rozwiązań i jakie powinny być granice przywilejów w postępowaniu wyborczym dla ugrupowań nieco większych niż te najsłabsze? (W naszych warunkach bowiem trudno mówić o ugrupowaniach naprawdę dużych, skoro największe z nich zdobywa w wyborach 12% głosów.)</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefHermanowicz">Na tle wyników wyborów z października 1991 r. można stwierdzić, że zastosowanie w nich progu 5% głosów w skali kraju oznaczałoby praktycznie rozdzielenie 50 mandatów uzyskanych przez mniejsze ugrupowania między dziewięć pozostałych, które liczyłyby od 30 do 70 posłów. Biorąc zaś pod uwagę późniejsze przetasowania w trakcie kadencji, oznaczałoby to obecność 11 klubów poselskich, liczebnie odpowiednio jeszcze mniejszych. Można zasadnie wątpić, czy zmieniłoby to zasadniczo sytuację z punktu widzenia efektywności rządów. Nie znaczy to, aby rozwiązania idące w tym kierunku nie miały żadnego znaczenia. Wiadomo też, że w wielu państwach zasadę proporcjonalności wyborów łączy się z pewnymi preferencjami dla partii o większych wpływach i o utrwalonej pozycji w systemie politycznym, czego miernikiem jest m.in. dotychczasowa reprezentacja w parlamencie. Rozwiązania proponowane w projekcie idą jednak stanowczo za daleko. Przewidują one dla jednych ugrupowań tyle przywilejów - których odpowiednikiem jest dyskryminacja pozostałych - że można zasadnie wątpić, czy mieści się to w ramach zasady równości praw politycznych i praw wyborczych oraz opartej na założeniu równych szans swobodnej konkurencji i proporcjonalności wyborów. Rozwiązania te zmierzają wprost do petryfikacji obecnego składu Sejmu tak w sensie politycznym, jak i personalnym, zapewniając daleko idące przywileje także tym ugrupowaniom, które w swym obecnym kształcie nie przeszły żadnego sprawdzianu poparcia ze strony wyborców.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefHermanowicz">Po pierwsze, dotyczy to podmiotów uprawnionych do zgłaszania list kandydatów. Komisja uzasadnia odpowiednią zmianę art. 100 przepisów konstytucyjnych w tej materii potrzebą „większej elastyczności” rozwiązań prawnych. W rzeczywistości chodzi jednak o bardzo sztywne ograniczenie tego uprawnienia do partii politycznych, z wyjątkiem tylko organizacji mniejszości narodowych, a w najbliższych wyborach także organizacji związkowych. Trudno tu zrozumieć pozbawienie tego prawa wyborców, trudno też pojąć, dlaczego ta rzekoma „elastyczność” ma się odnosić tylko do wyborów parlamentarnych, natomiast nie jest potrzebna w wyborach prezydenckich.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JózefHermanowicz">Po drugie, dotyczy to progu wyborczego na poziomie 5% głosów w skali kraju, który dla koalicji wyborczych zwiększa się niemal dwukrotnie. Musi to skłaniać do tworzenia koalicji bardzo szerokich, a przez to sztucznych, które będą się rozpadać tuż po wyborach, tworząc taki sam stan rozbicia politycznego w Sejmie jak obecnie, tym bardziej że zasady przewidziane, jeśli chodzi o zgłaszanie list kandydatów, wykluczają praktycznie wchodzenie w koalicje większych ugrupowań z mniejszymi, co byłoby naturalne, ale będzie całkowicie nieopłacalne w świetle zasady, że zgłoszenie listy koalicyjnej bez wymogu poparcia podpisami wyborców zależy od tego, by każda z partii tworzących tę koalicję miała samodzielny klub w Sejmie liczący co najmniej 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefHermanowicz">Po trzecie, dotyczy to właśnie owego przywileju zgłaszania list okręgowych bez wymogu podpisów wyborców, co daje też automatycznie prawo zgłaszania list ogólnopolskich. Jest to w naszych warunkach przywilej bardzo jaskrawy wobec wymogu zebrania pod każdą z list co najmniej 3 tys. podpisów. Służyć ma on zaś, jak wspomniano, również takim ugrupowaniom, które nie przeszły sprawdzianu w poprzednich wyborach, a zarazem nie wszystkim - nawet największym - ugrupowaniom parlamentarnym, jeśli ich kluby mają charakter koalicyjny. Na przywileje te nakłada się dodatkowo wyłączne prawo komitetów wyborczych, które zgłosiły listy ogólnopolskie, dostępu do ogólnokrajowych programów radia i telewizji, a także zdominowanie przez nie czasu antenowego w programach lokalnych, uzależnionego od liczby zarejestrowanych list okręgowych, co z góry przekreśla szanse wyborcze mniejszych ugrupowań.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JózefHermanowicz">Na rzecz najsilniejszych partii działać ma również zmniejszenie okręgów wyborczych, zastosowanie przy ustalaniu wyników wyborów tzw. systemu d'Hondta oraz wysoki próg - co najmniej 8% głosów - jeśli chodzi o uczestnictwo w podziale mandatów z list ogólnopolskich. W krańcowych sytuacjach art. 6 projektu dopuszcza możliwość uczestnictwa w podziale mandatów tylko dwóch ugrupowań, które uzyskały 5% lub 8% głosów, zaś art. 7 - możliwość rozdzielenia 69 mandatów między trzy lub dwie listy ogólnopolskie, a nawet zdobycie ich wszystkich przez jeden komitet wyborczy, co byłoby jaskrawym wypaczeniem wyniku wyborów. W końcowym rachunku wszystkie te przywileje mają znaleźć wyraz finansowy w postaci odpowiednio wysokiej refundacji kosztów kampanii wyborczej, proporcjonalnie do listy uzyskanych mandatów. Powtórzmy jeszcze raz, że wszystkim tym przywilejom odpowiada dyskryminacja tych ugrupowań, które nie będą z nich korzystać. W tym kontekście retoryczne staje się pytanie o to, czy rozwiązania te pozostają we właściwej proporcji do celów, jakie chce się za ich pomocą osiągnąć, i czy odnoszą się one do zasady równości i proporcjonalności wyborów oraz swobodnej konkurencji wyborczej. W tej sytuacji będziemy się opowiadać za tymi wnioskami mniejszości, które zmierzają do złagodzenia najbardziej jaskrawych odstępstw od zasady równych szans w postępowaniu wyborczym. Bez ich przyjęcia trudno by nam było popierać przyjęcie projektu w całości.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JózefHermanowicz">Chrześcijańska Demokracja opowiada się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 9, który zmierza do utrzymania imiennego charakteru głosowania na listy okręgowe. Naszym zdaniem wybór z list ogólnopolskich według kolejności zamieszczenia na liście wystarczająco zabezpiecza wprowadzenie do Sejmu tych kandydatów, na których komitetom wyborczym szczególnie zależy, i nie należy pozbawiać wyborców możliwości wyrażania preferencji personalnych także w głosowaniu na listy okręgowe. Nie odpowiadałoby to ani naszym przekonaniom, ani powszechnie wyrażanym opiniom wyborców.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Walerych, Koło Posłów Chrześcijańsko-Narodowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W naszej konstytucji jest zapisana zasada proporcjonalności. Uważam, że to bardzo dobrze, gdyż rzeczywiście wybory demokratyczne muszą odbywać się na zasadzie proporcjonalności. Tym wszystkim, którzy mówią, że w Anglii jest demokracja, mimo że nie ma tam ordynacji wyborczej opartej na zasadzie proporcjonalności, trzeba odpowiedzieć prosto: w Anglii jest demokracja z wielu ważnych powodów. Ten kraj nie ma także napisanej konstytucji, a jednak ma demokrację. Mimo braku takiej ordynacji w Anglii jest oczywiście demokracja. Zasada proporcjonalności musi być jednak zinterpretowana w określonych warunkach miejsca i czasu, zinterpretowana w sposób, który sprzyjałby rozstrzygnięciom dającym obywatelom szansę wyłonienia parlamentu nie tylko w pełni reprezentatywnego, ale i działającego sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#RyszardBugaj">I tu dochodzę do pierwszej sprawy, która jest w tej ordynacji wyborczej niewątpliwie sprawą centralną. Jest to sprawa ograniczenia proporcjonalności przez progi. Unia Pracy opowiada się za wprowadzeniem pewnych progów, jednakże sądzimy, że wysokość tych progów musi być pochodną analizy możliwych, prawdopodobnych skutków, jakie będą wynikiem tej decyzji. Trzeba zwrócić uwagę, że to, co dzisiaj wiemy o sympatiach wyborczych, prowadzi nas do wniosku, iż zastosowanie progu 5-procentowego może wywołać taką sytuację, że 50% wyborców, a może i więcej, odda swoje głosy na partie, które nie wejdą do parlamentu, i że te 50% głosów (lub być może więcej) zostanie rozdzielone według klucza między pozostałe partie. Trzeba pamiętać o tym, że także frekwencja wyborcza może nie przekroczyć 40%. To by znaczyło, że przy zachowaniu tych progów i przy takiej właśnie frekwencji wyłoniony zostanie parlament, w którym znajdą się przedstawiciele 20% uprawnionych do głosowania. Czy tego naprawdę chcemy? Moim zdaniem tego chcieć nie powinniśmy.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#RyszardBugaj">Trzeba pamiętać także, że te progi tworzą dziwną dysproporcjonalność. Można się spodziewać takiej sytuacji, że jakaś partia przekraczając bardzo nieznacznie 5% głosów będzie miała w parlamencie blisko 100 mandatów, a inna, której może zabraknąć kilkuset głosów do tych 5%, w ogóle nie będzie reprezentowana w parlamencie. Czy ma to jakikolwiek sens?</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#RyszardBugaj">Chciałbym także powiedzieć, że nie jest bez znaczenia to, kto zostanie poza parlamentem. Tu w dyskusji ktoś powiedział, że przecież i dzisiaj, mimo bardziej proporcjonalnej ordynacji wyborczej, są ugrupowania pozaparlamentarne. Tak, ale przecież jest rzeczą istotną, jak wiele ich jest, jaka część polskiego społeczeństwa wskutek obowiązywania takiej właśnie ordynacji nie ma i nie może mieć swej reprezentacji w parlamencie. Taka ordynacja, z tak wysokimi progami, będzie też, wbrew temu, co tu niektórzy mówili, sprzyjać niejasności programów. Będą powstawać amorficzne koalicje po to tylko, żeby przeskoczyć ten próg. Te koalicje - trzeba o tym pamiętać, szczególnie po doświadczeniach związanych z naszą półtoraroczną pracą w tej Izbie - będą się potem zaraz dzieliły. Nie daje więc ta ordynacja żadnej gwarancji, że w parlamencie można będzie potem odtworzyć strukturę, która byłaby strukturą wyłonioną w toku wyborów. I o tym, jak sądzę, także nikomu zapomnieć nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#RyszardBugaj">I w końcu trzeba powiedzieć o tej stabilności - zwracano już na to uwagę. Otóż wystarczy zapoznać się z wynikami ostatniego sondażu opinii publicznej, wskazującymi, jaki byłby rezultat, gdyby wybory odbyły się dzisiaj. I o czymże to świadczy? O tym, że w wypadku wyłonienia stabilnej większości i opozycji impas byłby mniej więcej taki sam jak teraz, gdy mamy tak podzielony - a mamy podzielony - parlament.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Unia Pracy opowiada się za pewnym stopniowym procesem wspierania koncentracji politycznej za pomocą ordynacji wyborczej. Z pewnością trzeba to robić, ale trzeba to robić w granicach zdrowego rozsądku. To nie może być sposób na to, by petryfikować scenę polityczną i zapewniać ogromne preferencje istniejącym już ugrupowaniom. Dlatego będziemy popierać - choć jest to może wbrew naszym interesom, jeśli sądzić z wyników sondaży opinii publicznej - wniosek o to, by przyjąć próg niższy, na poziomie 3%.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#RyszardBugaj">Ta sprawa preferencji dla już istniejących w parlamencie ugrupowań wiąże się oczywiście z całym szeregiem innych uregulowań. Bardzo precyzyjnie mówił o tym pan poseł Choiński, wskazując na całą masą uregulowań, które prowadzą w istocie rzeczy do tego, że ordynacja wyborcza jak gdyby decyduje o rezultacie wyborów przed samymi wyborami. Ja od siebie chciałbym powiedzieć jeszcze jedno. Jest w tym parlamencie w tej chwili szereg klubów, które z tych licznych preferencji będą korzystać, ale z badań opinii publicznej wynika, że wiele tych klubów nie cieszy się żadnym poparciem społecznym, albo tylko minimalnym, trudno dostrzegalnym. Trzeba rozróżnić, po co chcemy np. domagać się wprowadzenia obowiązku zbierania podpisów, by przed wyborami sprawdzić, czy dana grupa ma minimum społecznego zaufania. Ale podkreślam - przed wyborami, a nie 3 czy 4 lata wcześniej. Ktoś, kto kiedyś miał to poparcie i zaufanie, nie musi go mieć 3 czy 4 lata później.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#RyszardBugaj"> Chyba że się dobrze pokazał, a takich, jak mi się wydaje, nie brakuje.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#RyszardBugaj">Trzeba więc powiedzieć bardzo wyraźnie - cały szereg... panie pośle, ja wiem, że są wybory, tylko problem polega na tym, że kosztem innych można sobie ułatwić sytuację już wcześniej, właśnie korzystając z niczym nie uzasadnionej preferencji, która stwarza fałszywe domniemanie zaufania społecznego. Fałszywe domniemanie zaufania społecznego! Dlatego chciałem powiedzieć bardzo wyraźnie: te liczne rozstrzygnięcia, o których tutaj mówił bardzo precyzyjnie pan poseł Choiński, to w istocie rzeczy pomysł na pewien szwindel wyborczy. Chcę to brutalnie i mocno nazwać, bo tak to chyba nazwać trzeba.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Inne rozstrzygnięcia budzą również tego typu skojarzenia. Jakie jest dzisiaj zaufanie Polaków do całego systemu partyjnego? Przecież świetnie wiemy, że jest ono bardzo małe. Czy w tych warunkach wolno nam jest uznać przyznanie swego rodzaju preferencji partiom jako jedynym organizacjom, które mają prawo ubiegać się o udział we władzy publicznej, o udział we władzy państwowej? W żadnym razie! Oczywiście, będziemy się temu sprzeciwiać.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#RyszardBugaj">Partie polityczne mają określone preferencje, przynależne im jakby z natury, ale powinny one wynikać z zaufania wyborców, a nie ze stwarzania barier prawnych dla innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#RyszardBugaj">Sprawa personalizacji. Chcemy kategorycznie przeciwstawić się zaproponowanemu przez komisję rozstrzygnięciu większościowemu, które nie daje możliwości personalizacji wyboru. Czy się to komuś dzisiaj podoba, czy nie, to przecież jest tak, że wiele ludzi nie pójdzie do wyborów, jeżeli nie będzie mogło wybierać ludzi. Ta decyzja jest w istocie rzeczy decyzją o frekwencji wyborczej. Pytanie jest proste: czy chcemy, żeby była większa frekwencja wyborcza, czy nie chcemy? Wydaje mi się, że jest to pytanie retoryczne.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#RyszardBugaj">Ta sprawa personalizacji wiąże się z drugą sprawą - finansowania kampanii wyborczej i braku ograniczeń wydatków w kampanii wyborczej. Unia Pracy będzie się temu zdecydowanie przeciwstawiać. Nie tylko dlatego, że jest to przecież kwestia wydatków publicznych, nie tylko dlatego, że wcale nam się nie podoba kampania, która polega na oklejaniu całych miast podobiznami różnych, mniej lub bardziej przystojnych polityków, ale jeszcze z innego, ważniejszego powodu, panie pośle Król - zwracam się do pana, bo pan żywo reagował na moją wypowiedź, ale jeżeli nietrafnie się zwracam, to przepraszam. Będziemy się temu sprzeciwiać jeszcze z innego, ważniejszego powodu. Brak ograniczeń wydatków na kampanię wyborczą w połączeniu z brakiem personalnego czynnika wyboru spowoduje zwiększenie się prawdopodobieństwa kupowania mandatów. Przecież już byli tacy, którzy mówili, że w trzech klubach kupią sobie po kilka mandatów, płacąc po miliardzie od sztuki. Bardzo żałuję, że te kluby, które były na tej liście, dzisiaj nie wypowiedziały się w tej sprawie, że nie oświadczyły, iż nigdy się na to nie zgodzą. Otóż jeżeli będą działać wyłącznie machiny partyjne i jeżeli będzie tak wyraźnie eksponowany czynnik finansowy, to prawdopodobieństwo kupowania mandatów będzie bardzo wysokie.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#RyszardBugaj">Oczywiście, nie warto tu wracać do kwestii zbierania podpisów - o tym już mówiłem. W tej sprawie chcemy złożyć odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#RyszardBugaj">I ostatnia sprawa, Wysoka Izbo, którą chciałbym poruszyć. Nikt tu - i może na szczęście - nie wiązał z dyskusją nad ordynacją wyborczą kwestii słynnej w tej Izbie i słynnej w naszym kraju, kwestii ustaw lustracyjnych. Doprawdy nie chcielibyśmy, panie pośle, podnosić tej sprawy, jednakże - jeżeli pan pozwoli - mamy pewne propozycje. Otóż sądzimy, że trzeba wpisać odpowiednie postanowienie do ordynacji wyborczej, które będzie zobowiązywać wszystkich uczestniczących w kampanii wyborczej do przedstawienia odpowiednio skonstruowanej swego rodzaju personalnej ankiety, która będzie pokazywała drogę polityczną osoby kandydującej, nie wnikając absolutnie w to, co ta osoba robiła działając tajnie, bo to już jest inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#RyszardBugaj">Myślę, że - jest to sprawa elementarnej uczciwości - na przykład ci, którzy od dawna krzyczą, stają na czele ruchów zmierzających do dekomunizacji, powinni wyborcom powiedzieć, czy kiedyś nosili czerwoną legitymację czy nie. I trzeba ich do tego jakoś zobligować za pomocą odpowiedniego przepisu ordynacji wyborczej. Tak więc taką poprawkę spróbujemy sformułować i złożyć przed przeprowadzeniem trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym powiedzieć, że w tej ordynacji wyborczej jest kilka przepisów skrajnych, które w istocie rzeczy, jeżeli zostaną zaakceptowane - mogą one być zaakceptowane, jednak jeszcze nie obowiązują - to będą powodować daleko, jeszcze dalej posuniętą alienację całej klasy politycznej i parlamentu, i partii politycznych. Są to: bardzo wysokie progi, szczególne przywileje dla grup dzisiaj reprezentowanych w parlamencie przez większe kluby, zasada depersonalizacji wyborów, zasada braku ograniczeń w kampanii wyborczej etc., etc. Jeżeli chcemy, by nasze wybory nie prowadziły do wyłonienia parlamentu, który będzie wyalienowany, który będzie postrzegany jako parlament wybrany przez samą klasę polityczną, tak czy inaczej, powinniśmy z tych skrajności zrezygnować.</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Walerych, Koło Posłów Chrześcijańsko-Narodowych. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JózefZych">Pan poseł składa protest?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła Walerycha)</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeden z moich Wielce Czcigodnych Kolegów powiedział, że nieszczęściem jest, że co wybory, to nowa ordynacja i dlatego opowiada się za nową ordynacją. Polsce istotnie potrzebna jest nowa ordynacja, a nie kosmetyczne poprawki poprzedniej. Większość z moich Wielce Czcigodnych Kolegów myśli, że skoro przeszli przy tamtej ordynacji, to nowa powinna być do niej możliwie podobna. Należy tylko jeszcze wyeliminować kolegów z mniejszych partii, by więcej mandatów zostało dla większych partii, by ułatwić sobie ponowny wybór. Jest to łajdackie rozumowanie.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanuszKorwinMikke">Polsce potrzebna jest nowa ordynacja, ale powinna to być ordynacja większościowa zapewniająca stabilny rząd. Unia Polityki Realnej taką poprawkę zgłosiła. Inne partie, z Unią Demokratyczną na czele, popierają ten postulat, tylko nie będą głosować za jego przyjęciem. Co do Unii Demokratycznej, sprawa jest jasna. UD wie świetnie, że badania opinii publicznej są preparowane, podobnie jak przed poprzednimi wyborami, i po prostu się boi. Jest to taka sama hipokryzja, z jaką mamy do czynienia w wypadku „Gazety Wyborczej”, która ze smakiem przedrukowuje informacje o publikacji w Ameryce dokumentów o agencie Bolku i opatruje to komentarzem, że publikacja tych dokumentów jest po prostu świństwem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanuszKorwinMikke">My bez żadnych krętactw opowiadamy się za ordynacją większościową. Taką poprawkę wnieśliśmy, wnieśliśmy nawet konkretny projekt ordynacji większościowej. Zobaczymy, kto jak będzie głosował i kto się boi osądu wyborców. My się nie boimy.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanuszKorwinMikke">Nie boimy się również 5-procentowego progu. Zwracamy jednak uwagę, że jeśli nasza poprawka do konstytucji nie przejdzie, to będzie obowiązywała ordynacja proporcjonalna. Ordynacja, zgodnie z zasadami której SLD otrzymała sześć razy tyle głosów, co Unia Polityki Realnej, a ma dwadzieścia jeden razy tyle posłów, jest ordynacją dobrą, ale nie proporcjonalną. W następnych wyborach w wyniku przyjęcia tej ordynacji SLD będzie miała trzy razy tyle głosów, co udecja, a dostanie dziesięć razy tyle mandatów, i niewątpliwie wpłynie wówczas wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, że ordynacja jest sprzeczna z konstytucją - bo jest. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Ten projekt to nie jest projekt ordynacji proporcjonalnej.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JanuszKorwinMikke">Teraz przejdę do szczegółów. Przede wszystkim sprawa mniejszości narodowych. Nacjonaliści z Unii Demokratycznej i demoliberałowie usiłują tu wprowadzić pierwiastek narodowy. My nie widzimy powodu, by na przykład mniejszość niemiecka miała większe przywileje niż mniejszość leworękich. Czy mańkuci są gorsi? Jest to nie tylko absurd, jest to też groźne dla państwa. Doprowadzi to do podziału obywateli na Polaków i nie-Polaków. Trzeba będzie wydawać wkrótce ustawy norymberskie. Kto jest na przykład jako Ukrainiec uprawniony do korzystania z przywilejów wyborczych? Czy wystarczą dwie babki Ukrainki, czy trzeba dwóch babek i dziadka? Przedstawiciele wymienionych partii zdają sobie świetnie sprawę z tego absurdu, bo są dostatecznie inteligentni. Wiedzą, że prowadzi to w prostej linii do niesnasek narodowościowych i do rozpadu państwa i dlatego chyba za tym głosują. W przeciwnym razie musiałbym uważać, że są to idioci.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JanuszKorwinMikke">Wzywam zwłaszcza przedstawicieli mniejszości niemieckiej do głosowania przeciwko tym przywilejom. Mój Wielce Czcigodny Kolega Paździor powiedział, że jesteście otwarci na argumentację racjonalną. Mniejszość niemiecka powinna reprezentować nie interesy RFN, lecz interes mniejszości. W jej interesie nie leży, by Niemiec liberał miał dylemat: głosować na liberałów czy na Niemców, co jest absurdem, bo wybory powinny mieć charakter polityczny. Będzie to miało tragiczne skutki dla mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na Opolszczyźnie mieszka podobno 300 tys. potencjalnych wyborców pochodzenia niemieckiego. Jest to liczba nieco większa niż liczba wszystkich wyborców UPR w poprzednich wyborach. Gdyby partia niemiecka nie startowała w wyborach, żadna partia nie pozwoliłaby sobie na zlekceważenie tego elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JanuszKorwinMikke">Panie pośle Paździor, żeby pan mógł być otwarty na racjonalną argumentację, to pan musi słuchać.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JanuszKorwinMikke">Zakłada się, że gdyby jednak startowała w wyborach partia mniejszości niemieckiej, wszystkie głosy niemieckie padłyby na nią, bo krew nie woda. Wtedy pozostałe partie rozwiną demagogię nacjonalistyczną, bo to będzie najlepszy sposób na zdobycie wyborców-Polaków. Czy tego rozpętania fali szowinizmu chcą hieny z Unii Demokratycznej? Czy chcecie być grabarzami państwa polskiego?</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JanuszKorwinMikke">Podobnie postępuje lewica, usiłuje ona wprowadzić humorystyczne finansowe przywileje dla kobiet, dzieląc wybieranych według płci. Jest to drobny, ale skandal. Jak to się ma do postulatu równości płci głoszonego przez lewicę? Jeśli już, to możemy się zgodzić, by z listy krajowej wchodziła każdorazowo aktualna miss Polonia. Jak demokracja, to demokracja.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JanuszKorwinMikke">Jeśli już wybory mają być proporcjonalne, to, byłoby to konsekwentne, powinny brać w nich udział partie polityczne, a nie na przykład związki zawodowe lub stowarzyszenia hodowców gołębi. Nie jest to żadne ograniczenie. Jeśli związkowcy lub dowolna grupa obywateli chce brać udział w wyborach, to wystarczy zebrać 15 osób z tego związku, napisać program i zarejestrować się - trwa to mniej więcej 15 minut - sprawa będzie wówczas jasna i czysta. Właściwymi organizacjami bowiem, które powinny brać udział w wyborach, są partie, a nie na przykład fundacje na rzecz walki z AIDS.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JanuszKorwinMikke">Jesteśmy przeciwko opłacaniu partii politycznych z kieszeni podatnika. Dlaczego ktoś, kto na przykład nie lubi Unii Polityki Realnej, ma płacić na nią podatek. A może on uważa nas za zbrodniarzy musi w ten sposób brać udział w przestępstwie. Na przykład świadkom Jehowy nie wolno brać udziału w życiu politycznym, a w ten sposób zostaną do tego zmuszeni - ich podatki posłużą do karmienia cwanych politykierów. Partie mają się utrzymywać ze składek i dobrowolnych darowizn - i tyle. Jeśli jednak koszty wyborów mają być częściowo refundowane, to oczywiście powinno to być dzielone proporcjonalnie do liczby zdobytych głosów, a nie zdobytych mandatów. To elementarz sprawiedliwości. Podobnie zamiast zbierania podpisów powinny być stosowane paromilionowe kaucje, które przepadałyby, gdyby lista okręgowa nie uzyskała określonej liczby, 2% czy 3%, głosów. Taki system działa w Wielkiej Brytanii i to nieźle. Również wybory powinny być finansowane przez tych, co biorą w nich udział. Wyborca powinien kartkę wyborczą kupować za 5 czy 10 tys., za tyle, by pokryło to koszty wyborów. Dlaczego za tę zabawę mają płacić obywatele, którzy nie chcą brać w niej udziału?</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#JanuszKorwinMikke">Nie godzimy się również na powołanie humorystycznej instytucji zastępcy posła powołanego w ministry. Unia Polityki Realnej domaga się, by rozdzielić władzę ustawodawczą od wykonawczej. Po prostu inne kwalifikacje powinien mieć poseł, a inne minister. Czy partie nie mają dosyć ludzi, by obsadzić i fotele ministerialne, i ławy poselskie? Czy naprawdę musimy stwarzać niepoważne instytucje, aby ratować stołki? Czy Wysoka Izba wyobraża sobie uczucia tego zastępcy, gdy minister utraci fotel i wyrzuci go z ławy? Czy on nie będzie gotów walczyć za wszelką cenę o utrzymanie się jego partii w rządzie?</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten projekt bardzo się nam nie podoba. Nie jest to nawet ordynacja proporcjonalna, a zawiera kilka naprawdę niebezpiecznych zapisów, o których usunięcie wnosimy, załączamy też odpowiednie poprawki. Trzeba pamiętać, że wyniki wyborów zależą nie tyle od woli wyborcy, ile od kształtu ordynacji i podziału na okręgi. Na Wysokiej Izbie spoczywa więc ogromna odpowiedzialność za kształt przyszłego Sejmu. Nie jestem pewien, czy w wyniku uchwalonej ordynacji skład Izby nie będzie gorszy niż obecnej, a to już byłoby naprawdę niedobrze.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#JanuszKorwinMikke">Na zakończenie chcę rozprawić się z przesądem, że mniejsza liczba partii w Sejmie jest lepsza niż większa. Na przykład w Sowietach była tylko jedna i nie było dobrze. W Niemczech przez długie lata były trzy i kolejne kontredanse wyborcze związane z kaprysami liberałów doprowadzały wielokrotnie do kryzysów parlamentarnych, a raz nawet do humorystycznej wielkiej koalicji między CDU, CSU i SPD, koalicji, która nie mogła rządzić, bo w każdej sprawie pierwsza połowa koalicji miała inny pogląd niż druga połowa.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#JanuszKorwinMikke">Tylko ordynacja większościowa albo powołanie rady stanu, co postuluje Unia Polityki Realnej, może jakoś rozsądnie rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do indywidualnych wystąpień posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefZych">Jako pierwszy, a zarazem ostatni przed przerwą, głos zabierze pan poseł Marian Piłka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Po przerwie zaś jako pierwszy wystąpi pan poseł Leszek Miller, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarianPiłka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przygotowany przez Nadzwyczajną Komisję projekt ordynacji wyborczej sprzyja wykształceniu w Polsce systemu rządów bardziej stabilnych, niż w wypadku obowiązywania obecnej ordynacji. Trzeba jednak pamiętać, że obecne zróżnicowanie i rozdrobnienie naszego parlamentu jest skutkiem nie tylko błędów ostatniej ordynacji, ale przede wszystkim wyrazem słabości obecnych ruchów politycznych i ich słabego zakorzenienia w strukturach społecznych. Nowa ordynacja wyborcza z 5-proc. progiem oraz z obostrzeniami dotyczącymi możliwości zgłaszania kandydatów niewątpliwie przyczyni się do stabilizacji demokracji w naszym kraju i wzmocnienia słabych dziś rządów. W wyborach odpadną partie małe, powoływane często nie ze względu na potrzeby polityczne obywateli, lecz ze względu często na ambicje ich liderów. Przyczyni się to niewątpliwie do większej przejrzystości sceny politycznej, a tym samym wzmocni te stronnictwa, które reprezentują istotne dążenia społeczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarianPiłka">Choć projekt zawiera wiele jasnych rozwiązań, to chciałbym się ustosunkować do kilku zagadnień, które - moim zdaniem - wymagają istotnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarianPiłka">Projekt ordynacji przyznaje cudzoziemcom, tzw. bezpaństwowcom, prawo do udziału w wyborach. Jest to przepis niedopuszczalny. Prawa wyborcze, zarówno bierne jak i czynne, wynikają właśnie z praw obywatelskich. Tylko obywatele, którzy ponoszą określone powinności wobec własnego państwa, np. obowiązek obrony, mogą posiadać prawa wyborcze. Niedopuszczalne jest, aby cudzoziemcy decydowali o składzie parlamentu i kierunkach polityki naszego państwa. Wprowadzenie tego zapisu jest próbą wprowadzenia zasady, że Polska jest państwem imigracyjnym. Dlatego postuluję skreślenie tego artykułu. Także wątpliwym postanowieniem jest art. 4 mówiący o prawie do podziału mandatów z list krajowych tylko tych stronnictw, które uzyskają 8% głosów. Skoro wprowadzamy zapis o progu 5-proc., to art. 4 jest w tej sytuacji zupełnie bezpodstawny.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#MarianPiłka">Sprecyzowania wymaga natomiast pojęcie koalicji. Zawarowana interpretacja w projekcie ustawy wydaje się niewystarczająca i może sprzyjać wykrętnej interpretacji. Mianowicie nie ma zakazu wprowadzania na listy wyborcze kandydatów należących do innych partii. Pod nazwą jednej partii może kandydować w rzeczywistości koalicja złożona z kilku innych partii i w ten sposób omijać przepis mówiący o konieczności zdobycia 8% w skali całego kraju. Mieliśmy do czynienia w czasie ostatnich wyborów z takimi koalicjami, które przybierały nazwę jednej z partii, a w rzeczywistości były koalicjami i to na dodatek rozpadającymi się po wyborach. Dlatego też postuluję wprowadzenie przepisów uniemożliwiających kandydowanie na listach partyjnych członkom innych partii. Zmiana członkostwa powinna nastąpić przynajmniej na pół roku przed wyborami.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#MarianPiłka">Wydaje się konieczne, aby na oficjalnych obwieszczeniach wyborczych podawać, oprócz danych przewidzianych w projekcie ustawy, także dane dotyczące przynależności w przeszłości do partii politycznych. Wyborca ma prawo do wyczerpującej wiedzy o kandydacie, jego przeszłości, przynależności do ugrupowań politycznych. Zatajenie informacji o przynależności do sformalizowanych ugrupowań politycznych, zarówno partii jak i organizacji młodzieżowych, powinno powodować automatyczne skreślenie z listy kandydatów, a po wyborach - z listy posłów.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#MarianPiłka">W związku z koniecznością rozliczenia się w naszym kraju z przeszłością komunistyczną wnoszę o wprowadzenie ustawowego zakazu kandydowania do parlamentu ugrupowań politycznych, w których władzach znajduje się ponad 50% członków dawnej PZPR.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#MarianPiłka"> Dotyczy to także dwóch pierwszych miejsc na listach wyborczych. Ponad 50% członków byłej PZPR na tych listach powinno powodować automatyczne unieważnienie listy. Postulat ten nie ma nic wspólnego z jakąkolwiek próbą dyskryminacji byłych członków PZPR. Wprost przeciwnie - chodzi o to, aby mogli oni w pełni zasymilować się w społeczeństwie, odrzucić totalitarne przekonania i w pełni włączyć się w życie państwa. Natomiast postulat ten ma na celu przeciwdziałanie powstawaniu i umacnianiu się struktur postkomunistycznych, które nie tylko izolują byłych członków PZPR od reszty społeczeństwa, ale są reliktem starego systemu, przenoszącego zarówno stare poglądy i nawyki myślowe, jak też powiązania szkodliwe dla rozwoju demokracji i wolnego rynku w Polsce. Należy dążyć do włączenia się byłych członków PZPR w życie narodu, a nie do utrwalania starych struktur.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#MarianPiłka">Chciałbym tu się zwrócić do posłów niektórych innych klubów lewicowych o poparcie tego wniosku. ZChN, zgłaszając ten postulat, kieruje się wyłącznie ideą odkomunizowania Polski. Wiadomo, że elektorat postkomunistyczny nie odda na nasze listy głosów. Natomiast partie głosujące za tym projektem przyczyniłyby się nie tylko do odkomunizowania naszego kraju, ale także zyskałyby - ze względu na swój charakter - przynajmniej część elektoratu postkomunistycznego.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#MarianPiłka">W tym miejscu chciałbym podkreślić z uznaniem, że projekt ordynacji odrzuca możliwość wysuwania list kandydatów przez związki zawodowe. Uczyniono co prawda jeden wyjątek dotyczący najbliższych wyborów, ale ten wyjątek należy odrzucić. Myślę, że jest to znak, iż wracamy do normalności, iż związki zawodowe nie będą wykraczać poza ramy obrony interesów pracowniczych i Polska nie będzie dryfowała w kierunku szkodliwego dla naszego kraju ustroju syndykalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, ponieważ do planowego czasu mamy jeszcze 5 minut, więc jeżeli pan poseł Leszek Miller wyrazi zgodę na wystąpienie, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli mój szanowny przedmówca chce dzięki zaprezentowanemu tutaj pomysłowi wyeliminować z przyszłych wyborów Sojusz Lewicy Demokratycznej, to ja mam lepszy pomysł, panie pośle. Proponuję podnieść próg w ordynacji wyborczej z 5, powiedzmy, do 10%...</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#LeszekMiller">... — być może wówczas zamiar ten panu się uda, albowiem zakładam, że pańskie ugrupowanie na pewno przez te 10% przejdzie, zyskując dodatkowe głosy naszego elektoratu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#LeszekMiller">Szanowni państwo, sądzę, że jest to właściwy moment, aby dyskutować nad nową ordynacją wyborczą, dlatego że coraz więcej głosów, coraz więcej Polaków wskazuje na konieczność przeprowadzenia przyspieszonych wyborów - mimo że dotychczasowe doświadczenia w tym zakresie są nie najlepsze. Przypomnę, że wielkie nadzieje wiązaliśmy z wyborami samorządowymi - pan senator Stępień, ówczesny komisarz, twierdził, że nazajutrz po wyborach obudzimy się w innej Polsce - i rzeczywiście obudziliśmy się i duża część Polaków chciałaby, żeby to był tylko senny koszmar, ale niestety jest to rzeczywistość. Potem odbyły się wybory prezydenckie, w czasie których znowu twierdzono, że po ich przeprowadzeniu Polska będzie krajem mlekiem i miodem płynącym. Przypominam, że program zwycięskiego prezydenta nazywał się: „Nowy początek”. Dzisiaj brzmi to jak szyderczy chichot, a nie odzwierciedlenie tych tez programowych. Wreszcie była teza, że trzeba jak najszybciej wybrać nowy parlament, bo ten zły, kontraktowy jest niedobry, i wtedy już na pewno będzie dobrze. Dzisiaj zaś ze wszelkich badań wynika, że nasz Sejm zajmuje końcowe miejsca w tabeli społecznego prestiżu, a poseł również znajduje się na samym końcu tych wszystkich tabel. Pewnie zatem nie tylko na tym polega sprawa, ale osobiście przychylam się do opinii, że trzeba nam myśleć o nowych, przyspieszonych wyborach nie po to, żeby coś obiecywać, lecz po to, żeby postarać się rozwiązać ten olbrzymi kryzys, z którym mamy w tej chwili do czynienia. Sądzimy, że są dwa sposoby przezwyciężenia tego kryzysu. Pierwszy - za pomocą metod demokratycznych i parlamentarnych, a więc ukształtowanie nowego Sejmu, który będzie bardziej niż ten obecny przystawał do wyobrażeń społecznych i sympatii politycznych, jakie istnieją w społeczeństwie. Od siebie dodam - Sejmu, który mógłby, czy byłby w stanie wyłonić stabilną koalicję centrolewicową. Może być też inna droga, polegająca na rozwiązaniu siłowym, przy czym rozumiem, że siła może być użyta zarówno ze strony władzy w stosunku do społeczeństwa - pewne symptomy takiej dyskusji mają miejsce - jak też ze strony zdesperowanego społeczeństwa w stosunku do władzy. Oczywiście rozwiązanie demokratyczne, parlamentarne jest korzystniejsze i coraz więcej moich kolegów i koleżanek opowiada się za uruchomieniem myślenia o przyspieszonych wyborach i w tym sensie projekt nowej ordynacji wyborczej jest bardzo na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#LeszekMiller">Chciałbym do tych uwag natury ogólnej, które do tej pory padły, dołączyć taką refleksję: otóż za pomocą nowej ordynacji wyborczej powinniśmy wybrnąć z dylematu, przed którym stoimy od wielu miesięcy, polegającego na tym, czy polska scena polityczna ma być zdominowana i wypełniona przez partie polityczne bądź też rozmaite ruchy społeczne, komitety obywatelskie i innego rodzaju struktury społeczne. Rozstrzygnięcie tego dylematu jest bardzo ważne. Z przyjemnością zauważam, że ordynacja wyborcza rozstrzyga ten spór na rzecz partii politycznych i jeśli ją przyjmiemy, to niewątpliwie przyczynimy się do rozpoczęcia procesu budowania w Polsce nowoczesnego systemu wielopartyjnego, systemu, w którym partie będą spełniały dominującą rolę polityczną, a nie społeczną, bo oczywiście organizacje i stowarzyszenia społeczne są niezbędne, jeśli chodzi o system społeczny.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#LeszekMiller">Popieramy ordynację proporcjonalną, chociaż muszę powiedzieć, że nie boimy się ordynacji większościowej. Tak na marginesie, z dużym rozbawieniem słuchamy opinii doradców zza oceanu, którzy najczęściej chwalą ordynację większościową. Wydaje mi się jednak, że nasi nauczyciele nie za bardzo zdają sobie sprawę, jakie byłyby wyniki wyborów na podstawie ordynacji większościowej. Otóż wszystkie symulacje wskazują na to, że Sojusz Lewicy Demokratycznej uzyskałby większe poparcie niż ma obecnie. Być może ci doradcy zmienią swoją opinię, kiedy o tym się dowiedzą, ale ordynacja większościowa też jest do przyjęcia. My opowiadamy się za ordynacją proporcjonalną po prostu dlatego, że jest ona sprawiedliwsza i pozwala uwzględnić interesy wielu mniejszych partii politycznych, które także powinny znaleźć sobie miejsce w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#LeszekMiller">Na koniec chciałbym zgłosić kilka uwag odnośnie do rozwiązań szczegółowych. Otóż chciałbym wyraźnie stwierdzić, że propozycja zapisana we wniosku mniejszości, dotycząca skrócenia czasu obowiązywania zakazu publikacji wyników badań wyborczych, jest bardzo ryzykowna. Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że niestety, badania tego typu zjawisk służą najczęściej rozmaitym manipulacjom i na pewno będziemy narażeni na to, że do ostatniego niemalże dnia instytucje badania opinii społecznej będą starały się sugerować przewidywany wynik wyborów. Jak na razie, wiemy, że są to najczęściej pomyłki. Jeśli zatem nie wprowadzimy tutaj istotnej bariery - i to bariery możliwie rygorystycznej, rozłożonej w czasie - która to bariera uniemożliwi publikację tych wyników, to będziemy narażeni na bardzo otwartą manipulację.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#LeszekMiller">Druga uwaga. Naszym zdaniem humorystycznie brzmi propozycja, by umieszczać nazwy wszystkich organizacji wchodzących w skład danej koalicji wyborczej na karcie do głosowania. Wyobraźcie sobie państwo nazwę Sojuszu Lewicy Demokratycznej sporządzoną w ten sposób, skoro dzisiaj w skład SLD wchodzi 18 organizacji, a przypuszczam, że będzie ich jeszcze więcej. Karta wyborcza składałaby się wówczas wyłącznie z nazw i nie byłoby miejsca na cokolwiek innego. Proszę, aby tę kwestię bardzo poważnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#LeszekMiller">Wreszcie trzecia uwaga dotycząca prowadzenia kampanii wyborczej w kościołach i miejscach kultu. Poseł Niesiołowski - jak zwykle - wykorzystał okazję, by zwrócić nam uwagę, iż staramy się wykorzystać każdą sytuację do ataku na Kościół. Oczywiście jest to nieprawda. Sądzę, że poseł Niesiołowski zapędził się za daleko, stwierdzając, że taki zakaz to jest wyeliminowanie z życia społecznego jakiejś części Polaków czy też groźba uczestniczenia w życiu społecznym pewnej części Polaków. Mnie się wydawało, że do kościoła idzie się z potrzeby duchowej, a nie na zebranie partyjne; idzie się z potrzeby rozmowy z Bogiem, a nie rozmowy z agitatorem politycznym, który będzie tam prowadził kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#LeszekMiller">Jeśli natomiast, proszę państwa, ten zapis przejdzie, i organizacje czy też komitety wyborcze będą mogły prowadzić agitację w miejscach kultu, to my, oczywiście, jako komitet wyborczy zwrócimy się o taką zgodę, licząc, że Kościół i Episkopat wyjdą naszej propozycji z życzliwością naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Wydaje się, że nie jest tak źle z tym Sejmem, jeżeli jedni pouczają, co Kościół powinien, a z drugiej strony Kościół, co... Wydaje się zatem, że jest zupełnie przyzwoicie.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JózefZych">Chciałbym poinformować, że o godz. 15 rozpoczniemy trzygodzinny cykl dotyczący zapytań i interpelacji, a więc do dyskusji powrócimy ok. godz. 18 i wtedy jako pierwsza głos zabierze pani poseł Barbara Labuda z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JózefZych">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Polsko-Szwedzkiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz. 14 w saloniku nr 105 przy Biurze Stosunków Międzyparlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 13 w budynku nr 3 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone m.in. pierwszym czytaniom projektów uchwał: o zmianie regulaminu Sejmu oraz w sprawie ustalenia liczby wicemarszałków.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AdamSengebusch">Spotkanie Polsko-Izraelskiej Grupy Parlamentarnej odbędzie się o godz. 14.30 w saloniku obok sali kolumnowej, a nie, jak uprzednio planowano, w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu w budynku nr 3 w sali nr 13 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AdamSengebusch">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu trzeciej przerwy w obradach plenarnych Sejmu, tj. ok. godz. 18, w sali kolumnowej. Porządek obrad przewiduje powołanie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o opodatkowaniu wyrobów tytoniowych (druk nr 732).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 35 do godz. 15 min 05)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 6 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#DariuszWójcik">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#DariuszWójcik">W pierwszej kolejności rozpatrzymy przygotowane interpelacje, a następnie zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 117 ust. 2 regulaminu Sejmu czas przeznaczony na interpelacje nie może być krótszy niż 1 godzina, a czas przeznaczony na zapytania - nie krótszy niż 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#DariuszWójcik">Przypominam również, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Jerzy Jaskiernia złożył interpelację do ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie regulacji uprawnień emerytalnych dozoru górniczego. Odpowiedzi na tę interpelację - pisemną, udzieloną przez ministra, oraz ustną, udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Aleksandrę Wiktorow na 38 posiedzeniu Sejmu - pan poseł uznał za niewystarczające. W związku z tym, zgodnie z art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu, interpelację umieszczono na porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#DariuszWójcik">Poseł nadal oczekuje odpowiedzi na zapytania zawarte w interpelacji:</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#DariuszWójcik">1) Czy w ocenie rządu regulacja zawarta w art. 6 ust. 1 i 2 wspomnianej ustawy jest prawidłowa?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#DariuszWójcik">2) Co przemawia za dyskryminującym pracowników dozoru wyłączeniem podstawowego typu działalności górniczej z okresu pracy podlegającego ustawowemu przelicznikowi?</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#DariuszWójcik">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Aleksandra Wiktorow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksandraWiktorow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście jest to już kolejna odpowiedź na tę interpelację. Dzisiaj odpowiem po kolei tylko na pytania zawarte w tej powtórnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksandraWiktorow">Pytanie pierwsze: Czy regulacja zawarta w art. 6 ust. 1 i 2 w ocenie rządu jest prawidłowym odzwierciedleniem stanowiska, jakie rząd prezentuje w przedmiotowej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AleksandraWiktorow">Oczywiście, że odpowiedź na nie jest twierdząca. Tak, jest to stanowisko rządu. Ma ono - powiedziałabym - dosyć długą historię i bezpośrednio wynika z rozwiązań nie zmienianych w gruncie rzeczy od 1957 r. w kolejnych ustawach dotyczących uregulowań dla górnictwa. Od razu chcę powiedzieć, że do tej pory nikt nie wniósł wniosku o takie zmiany. Jedyna zmiana, wprowadzona w ostatniej ustawie o ubezpieczeniu społecznym górników, wynika z tego, że poprzednio, przed zmianą Kodeksu pracy z 1974 r., w prawie pracy występowało pojęcie: „robotnik”, w Kodeksie pracy natomiast zostało ono zastąpione - bez względu na to, czy ktoś wykonuje pracę fizyczną czy umysłową - pojęciem: „pracownik”. I taka odpowiednia zmiana została dokonana w nowelizacji ustawy z 1983 r. Właśnie szczególne uregulowanie praw emerytalnych z tytułu wykonywania pracy górniczej może się opierać wyłącznie na gruntownej znajomości warunków, w jakich ta praca była i jest wykonywana zarówno w różnych dziedzinach górnictwa, jak i na poszczególnych stanowiskach pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AleksandraWiktorow">Pytanie drugie: Co przemawia za dyskryminującym pracowników dozoru wyłączeniem podstawowego typu działalności górniczej z okresu pracy podlegającego ustawowemu przelicznikowi?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AleksandraWiktorow">Na to pytanie jest jedna odpowiedź. W tej sprawie niezmienne stanowisko zajmują związki zawodowe. Jak już powiedziałam, nigdy do tej pory - były wnioski o zmianę niektórych przyporządkowań ustawy, czyli stanowisk górniczych, w czasie konsultacji nad zmianą ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin - do nas taki wniosek nie wpłynął. Również w trakcie takich dyskusji, które teraz się toczą poza konsultacjami, organizacje związkowe nie stawiały takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AleksandraWiktorow">Pytanie trzecie: Czy uprawnienia do przelicznika nie powinny przysługiwać pracownikom nadzoru w oparciu o ust. 1, przy założeniu, że ust. 2 może być interpretowany jedynie jako regulujący szczególną kwestię zaangażowania dozoru do działalności ratowniczej, a nie generalnie kwestię uprawnień dozoru do przelicznika z tytułu pracy górniczej?</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AleksandraWiktorow">To pytanie może być rozważane tylko z uwzględnieniem już wcześniej udzielonych wyjaśnień. Formalnego uzasadnienia dla tego stanowiska chyba trzeba szukać nie na gruncie wąsko pojmowanej wykładni gramatycznej art. 6, a w jego aspekcie historycznym i systemowym. Zastąpienie w ustawie z 1983 r. wcześniej stosowanego pojęcia: „robotnik” - o czym mówiłam - pojęciem: „pracownik” wydaje się mieć semantyczne, a nie merytoryczne znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AleksandraWiktorow">Pytanie czwarte: Czy rozwiązanie zawarte w art. 6 ust. 1 i 2 nie kwalifikuje się do takiej nowelizacji, by to ważne zagadnienie nie budziło wątpliwości interpretacyjnych, w wyniku których ludzie z dozoru górniczego - jak twierdzą - w sposób rodzący zasadnicze wątpliwości są pozbawieni uprawnień, które im się należą zgodnie z konstytucyjną zasadą sprawiedliwości społecznej?</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AleksandraWiktorow">Można odpowiedzieć w sposób następujący. Pierwsza odpowiedź jest związana z szerokim i różnie w różnym czasie pojmowanym poczuciem tej sprawiedliwości. Zapis art. 6, który wzbudza tak poważne wątpliwości pana posła, działa praktycznie od 1968 r. bez zmian i nigdy takich wątpliwości nie budził. Nie można także oprzeć się wrażeniu, że z punktu widzenia robotnika pracującego stale i w pełnym wymiarze na przykład w kopalni czy przy wydobywaniu siarki pojęcie poczucia sprawiedliwości może być nieco inaczej rozumiane niż przez pracownika dozoru, którego praca ma inny charakter.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AleksandraWiktorow">To, o czym powiedziałam wcześniej, potwierdza konieczność maksymalnego zobiektywizowania kryteriów „zaliczalności” do prac w szczególnych warunkach. Wymaga to pracy nad uniwersalizacją dotychczasowych zasad w tym zakresie, uwzględniającej zarówno zachodzące przeobrażenia systemowe, jak i możliwość równego ich stosowania, niezależnego od stanowiska pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AleksandraWiktorow">Chcę powiedzieć, że 6 stycznia został skierowany do konsultacji związkowych projekt ustawy zawierający właśnie regulacje dotyczące pracy w szczególnych warunkach. Związki zawodowe poprosiły o przedłużenie terminu. Ten termin upłynął 6 marca, a 15 marca odbyła się pierwsza konferencja, dotycząca właśnie uzgodnienia, jak rozwiązać problem zaliczania poszczególnych stanowisk do kategorii uprawniających do nabycia uprawnień emerytalnych z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Konsultacje będą kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AleksandraWiktorow">Na zakończenie chcę przytoczyć opinię właśnie tej drugiej strony. Po udzieleniu przeze mnie odpowiedzi na poprzednią interpelację dostaliśmy kilka listów w tej sprawie. Ponieważ jeden z nich jest bardzo szczególny, chcę tutaj powiedzieć o kilku sprawach.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#AleksandraWiktorow">Tak, jest to list od pracowników kopalni siarki. Napisali, że osobami bezpośrednio zatrudnionymi na przodku są: przodowy, odpowiadający za całość eksploatacji urobku, operator koparki, odpowiedzialny za bezpieczne urabianie i załadunek urobku oraz przodkowy, będący w kontakcie z operatorem koparki i przodowym, do którego należy dbałość o bezpieczną eksploatację urobku, obserwacja skarpy bocznej oraz usuwanie złomu ze zbioru większych brył.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli natomiast chodzi o dozór, to podczas pracy maszyny nie wolno nikomu przebywać w zasięgu pracy koparki - prócz przodowego, operatora i przodkowego (są to pracownicy fizyczni). Przepisy wyraźnie to określają; tylko te osoby znajdują się też w strefie bezpośredniego zagrożenia. Przy urabianiu i załadunku złoża nie jest obecny żaden inżynier, sztygar czy nadsztygar. Nadzór nad prawidłową eksploatacją złoża prowadzą sztygar zmianowy i nadsztygar. Czas trwania kontroli, w godzinach, jest tutaj podany (dzienny, tygodniowy i miesięczny wymiar czasu kontroli). Przekażę panu posłowi ten list; czytamy w nim dalej, że wszystkie zawarte w nim informacje można sprawdzić, że opracowuje się raporty i prowadzi listy kontrolne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się ustosunkować do dwóch kwestii w związku z odpowiedzią pani minister Wiktorow.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza kwestia - pani minister nawiązała do niej - to kwestia interpretacji art. 6 ustawy, o której tutaj mowa. Do drugiej kwestii pani minister się nie odniosła. Zwracam uwagę, że po raz drugi mamy do czynienia z taką sytuacją, ponieważ bardzo podobna zaistniała już poprzednio w Wysokiej Izbie. Chcę podkreślić, że pani minister odpowiada na moją ponowną interpelację, tymczasem odpowiedzi pani minister dotyczą w istocie pytań z pierwszej interpelacji. Już poprzednio sygnalizowałem, że w ponownej interpelacji rozszerzyłem krąg pytań, co więcej, wręczyłem tę interpelację osobiście pani minister, a więc sądzę, że tym razem nie wchodzi w grę żadne biurokratyczne nieporozumienie. Ponieważ nie padły odpowiedzi na te moje dodatkowe pytania, zadam je za chwileczkę ponownie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JerzyJaskiernia">Najpierw pierwsza kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną kwestię formalną. Regulamin Sejmu, zgodnie z przyjętymi poprawkami, przewiduje nowy tryb dyskusji nad interpelacją - mówi o czasie przeznaczonym na dodatkowe pytania i odpowiedź. Jeżeli pan poseł chce postawić dodatkowe pytanie, proszę je teraz zadać. Następnie będzie można przeprowadzić dyskusję, przedstawić wszystkie uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, pan marszałek zachęca mnie do dwuczęściowej wypowiedzi. W tej chwili ograniczę się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DariuszWójcik">Tak. Regulamin tak to w tej chwili reguluje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani minister, chciałbym zapytać: Na jakiej podstawie rząd - czy też jakikolwiek urzędnik państwowy - dokonuje interpretacji pojęcia „pracownik” wbrew literalnemu brzmieniu ustawy? Cytuję słowa, które pani wypowiedziała przed chwilą: „Zastąpienie na gruncie ustawy z 1983 r. wcześniej stosowanego pojęcia „robotnik” pojęciem „pracownik” wydaje się mieć znaczenie jedynie semantyczne, a nie merytoryczne”. Zapytuję: Kto upoważnia rząd czy jakikolwiek organ administracji państwowej, by interpretował ustawę wbrew jej literalnemu brzmieniu? Wyraźnie się tu mówi: pracownik, i jakiekolwiek zawężenie, twierdzenie, że jest to tylko kwestia semantyczna, nie znajduje uzasadnienia w świetle tej ustawy, o której dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym też, żeby pani zechciała odczytać nazwisko autora tego listu. Chciałbym wiedzieć, kto jest autorem, jaką pełni funkcję, z jakiej jest kopalni. Chodzi o to, żeby środowisko górnictwa siarkowego usłyszało, kto w ten sposób interpretuje tę kwestię, skoro ten argument został tak potraktowany.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JerzyJaskiernia">W dalszym ciągu ograniczam się do pytań i przechodzę do tych, na które nie otrzymałem odpowiedzi. Otóż zapytywałem, pani minister, na jakiej podstawie w dokumencie z 21 stycznia 1984 r. wydanym przez ministerstwo dokonali państwo zawężenia pojęcia grupy osób pracujących na przodku. Zawęziliście to pojęcie i odnieśliście je tylko do pracownika bezpośrednio przebywającego na przodku - do operatora koparki. Pytam: Na jakiej podstawie wyłączyliście mechanika odkrywkowego, który jest również - używając tej dawnej nomenklatury - pracownikiem fizycznym i przebywa w strefie bezpośredniego zagrożenia? Na jakiej podstawie wyłączyliście elektryka odkrywkowego, który również pracuje na przodku i przebywa w strefie bezpośredniego zagrożenia? Wreszcie: Na jakiej podstawie wyłączyliście technika strzałowego? Zwracam uwagę, że ze względu na specyfikę kopalni siarki w przypadku wykonywania otworów większych niż 6 m technik strzałowy musi być obecny, wraz z robotnikami, podczas tej operacji - wynika to z przepisów przyjętych przez inne resorty - a więc bierze czynny udział w akcji.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JerzyJaskiernia">Nie przedstawiam teraz, panie marszałku, komentarza, bo, jak rozumiem, będę mógł to uczynić później. Proszę, by pani minister zechciała odpowiedzieć na te pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksandraWiktorow">Odpowiadając poprzednio, uznałam - mam tekst tej powtórnej interpelacji - że odpowiadam również na zawarte w niej pytania dotyczące kwestii stanowisk pracy. Jak mówię, to się nie zmieniało od 1957 r.; w 1968 r. była pewna zmiana, w 1980 r. też, ale, generalnie, regulacje dotyczące tych stanowisk nie zmieniały się.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksandraWiktorow">Wydaje mi się natomiast, że zadane dzisiaj pytanie (Na jakiej podstawie rząd w 1984 r. coś zmienił?) nie powinno być kierowane do nas. Wtedy pan poseł był jednak bliżej podejmujących decyzje - bliżej niż my wszyscy - i aż do dnia dzisiejszego nigdy nie zwrócił na to uwagi. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Co z tego wynika?)</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AleksandraWiktorow">Przepraszam bardzo, jeszcze jedno. Wszystkie stanowiska, na których pracują bezpośrednio zatrudnieni przy urobku siarki, zostały włączone, objęte tą regulacją i ta sprawa nigdy - jak mówię, do dnia dzisiejszego - nie była podnoszona. Żaden związek zawodowy, żadna grupa górników nie występowała - sprawdziłam to w ministerstwie - o zaliczenie tych stanowisk do stanowisk pracy na przodku. Nikt i nigdy się o to nie zwrócił w oficjalnym piśmie do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#DariuszWójcik">Pragnę jeszcze przypomnieć nowe uregulowania dotyczące interpelacji. Postawienie dodatkowego pytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, odpowiedź - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do dyskusji nad interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest mi szalenie trudno ustosunkować się do wystąpienia pani minister Wiktorow, ponieważ w zasadzie nie otrzymałem odpowiedzi na żadną kwestię podniesioną w zapytaniu. Wyraźnie zapytałem: Kto upoważnia rząd, na podstawie jakiej reguły interpretacyjnej, do samowolnego interpretowania pojęcia „pracownik” w sposób sprzeczny z tym, co jest literalnie zapisane w ustawie? Świadomie podnosiłem w interpelacji, że jeśli państwo uważacie, iż ten wyraz jest nieprawidłowy, niewłaściwy, że są jakieś historyczne zaszłości, że coś się kiedyś zmieniło - jeśli to tak interpretujecie, to proszę bardzo, wnieście, rząd niech wniesie, o zmianę ustawy. Dopóki natomiast występuje pojęcie „pracownik”, to stwierdzenie, że to nie jest zmiana merytoryczna, tylko semantyczna, opiera się na określonym nieporozumieniu. Podkreślam jednak: ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie, kto rząd upoważnił, na podstawie jakiej interpretacji, nie mogę tego komentować.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyJaskiernia">Druga kwestia. Pani minister, przecież to nie jest lekcja z zakresu historii, my się tu nie spieramy, kim był ktoś kiedyś, bo to nie ma żadnego związku. Zapytuję rząd w chwili obecnej. Jeśli został popełniony błąd w 1984 r., to wcale nie znaczy, że ten błąd ma tkwić w ustawie do XXI w. i to tylko dlatego, że został popełniony w 1984 r. Stawiam zarzut, że rząd, bez względu na to, kto w nim był personalnie - pani dzisiaj reprezentuje obecnego ministra pracy i wiem, że to nie pani wprowadziła tę interpretację - nie rozstrzygnął tej sprawy. Przecież to jest kwestia merytoryczna, to daje przesłanki, pokazuje, jaki to jest rodzaj pracownika, daje jego opis, pokazuje, co on robi, dowodzi, że jest na przodku. Co więcej, pani mówi, że żadne pismo nie wpłynęło do ministerstwa. Nie wiem, sprawdzę tę kwestię. Mam trzy teczki pism: do ministra, do rządu, do pani premier, do rzecznika praw obywatelskich, do wszystkich świętych w Polsce, a tu się okazuje, że jedynie ministerstwo pracy, które w istocie powinno być pierwszym adresatem, twierdzi dziś, że jest zaskoczone.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego nie mogę przyjąć argumentu, że coś zostało uregulowane w 1984 r. i to załatwia sprawę. To nie jest dziś żaden argument, skoro popełniono błąd - a w mojej ocenie i w ocenie środowisk przemysłu siarkowego popełniono go, mam tutaj całą dokumentację. Jeśli państwo twierdzicie, że to nie jest błąd, to proszę zająć takie stanowisko, wówczas będziemy tego dochodzili w innym trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszKielek">Mam również pytanie do pani minister. Jak traktować w tym kontekście kwestię równoprawności pewnych zasad emerytalnych dotyczących górnictwa dołowego, jeśli zakładamy, że w odniesieniu do stanowisk robotniczych w górnictwie siarkowym i w górnictwie węgla kamiennego obowiązują jednakowe przeliczniki emerytalne? W górnictwie węgla brunatnego obowiązują przy tym wyższe przeliczniki w stosunku do niższego i średniego dozoru, natomiast w górnictwie siarkowym nie ma tych przeliczników. To jest kwestia pewnej równoprawności.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EugeniuszKielek">I odnośnie do tych ostatnich wypowiedzi w kwestii zasad ustawy emerytalnej z 1983 r. Były one - i w górnictwie węglowym, i siarkowym - porównywalne, a czas, okres pracy nie odgrywał roli. W tym więc wypadku inne obostrzenia czy inne elementy też nie odgrywały roli. Natomiast w aktualnej ustawie emerytalnej czas pracy zasadniczo jednak wpływa na wysokość stawki emerytalnej. Tymczasem w górnictwie siarkowym obligatoryjnie zachodzi konieczność przejścia na emeryturę po przepracowaniu 25 lat, z przelicznikiem 1,3 jak dla pracowników, można powiedzieć, administracji. Natomiast pracownicy administracyjni tych kopalń mogą pracować do sześćdziesiątego roku życia. I zachodzi jakby pewna sprzeczność, kiedy ten przywilej albo wyrównywanie uszczerbku zdrowia staje się obecnie przekleństwem dla całej sfery pracowniczej, a zwłaszcza dla dozoru. Odnośnie do jednakowego wpływu środowiska pracy na dozór, to chciałem zaznaczyć, że niekiedy jest on większy niż dla poszczególnych stanowisk robotniczych, ponieważ już ustawa z 1983 r. wskazywała, z jakich powodów górnictwo siarkowe jest porównywalne z górnictwem podziemnym z uwagi na wyjątkową uciążliwość warunków pracy. Z tego względu dozór, zwłaszcza niższy i średni, jak: nadgórnik, sztygar zmiany i sztygar oddziałowy, który bezpośrednio jest załogą na dole, ponosi taki sam uszczerbek na zdrowiu, gdyż warunki pracy wpływają na niego w taki sam sposób jak w wypadku poszczególnych stanowisk robotniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#DariuszWójcik">Czy pani minister chciałaby się ustosunkować do tych wypowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#DariuszWójcik">Konieczności jednak nie ma.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Aleksandra Wiktorow: Mogę się ustosunkować, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksandraWiktorow">W pana wypowiedzi było kilka nieścisłości. Nie jest tak, jak pan mówił. Po pierwsze, węgiel brunatny,...</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Kielek: Węgiel kamienny)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksandraWiktorow">... nie ma w tym wypadku żadnych uprawnień, takich jak... A pan mówił o brunatnym. W ogóle nie ma nic, jeśli chodzi o węgiel brunatny, nie ma żadnych uprawnień do wcześniejszej emerytury, jak np. w wypadku węgla kamiennego i siarki. Prawo do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę, po 25 latach, bez względu na wiek, mają ci pracownicy, którzy stale i w pełnym wymiarze pracują pod ziemią. I oczywiście pewne prawa mają pracownicy pracujący bezpośrednio przy wydobyciu siarki. I tylko te grupy mają takie prawo. Cały czas jednak podkreślam to, że jest to prawo, a nie obowiązek. Nie ma obowiązku przejścia po 25 latach pracy na emeryturę. Jeżeli ktoś chce pracować dłużej, to pracuje dłużej. Z dostępnych nam danych o wieku przechodzenia na emeryturę i stażu pracy wynika, że wielu górników nie korzystało z tego prawa, dlatego że im się to po prostu nie opłacało; wiadomo, że mogli pracować również dłużej, bo wtedy mieli wyższą emeryturę - i z tego prawa korzystali. Oczywiście dzisiaj to prawo będzie inaczej stosowane, nie mówię, że z naszego punktu widzenia, tylko inaczej będą do tego podchodzili górnicy. W warunkach likwidacji kopalń czy restrukturyzacji górnictwa każdy będzie wolał jednak pójść na emeryturę w obawie przed zwolnieniem czy innymi ograniczeniami w zatrudnieniu. Tak więc będzie raczej z tego prawa korzystał.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AleksandraWiktorow">Natomiast jeżeli chodzi o dozór, to art. 10 precyzuje, kiedy kto może przejść na emeryturę, i przedstawiciele dozoru mają prawo do przejścia na emeryturę w pięćdziesiątym roku życia, ale mogą oczywiście pracować dłużej. Ponieważ jednak praca dozoru jest pracą inną, niż tych, którzy pracują pod ziemią, to wielu, zdecydowana większość nie korzysta z prawa przejścia na emeryturę w pięćdziesiątym roku życia, tylko pracuje dłużej; ale oni też mają prawo przejścia na emeryturę w pięćdziesiątym roku życia.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#AleksandraWiktorow">Niedawno zwrócił się do mnie jeden z posłów - nie wiem, tak... właśnie pan - że Ministerstwo Przemysłu i Handlu traktuje jako obowiązek przejście na emeryturę w pięćdziesiątym roku życia i później o przedłużenie zatrudnienia trzeba się specjalnie starać, a zgody są udzielane tylko na przedłużenie okresowe tej pracy. Oczywiście mówię z pełną odpowiedzialnością, że takie twierdzenie jest niesłuszne. To jest tylko prawo, jeżeli pan chce z tego prawa skorzystać, to proszę bardzo. Natomiast powszechnie obowiązującym prawem jest ukończenie 65 lat. I tu zależy tylko od umowy pana z zakładem pracy, jak długo będzie pan chciał pracować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#DariuszWójcik">Zapytuję, panie pośle, chociaż chodzi o czas, już trzeci raz...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, oczywiście rozumiem argument czasu, tylko nie wiem, dlaczego pani minister nie jest uprzejma odpowiadać na moje pytania. Poseł Kielek, widzę, cieszy się większymi względami u pani minister, bo pani minister zareagowała. Zadałem konkretne pytanie: Na jakiej podstawie? - i czekałem na argumenty, myślałem, że pani minister podejmie obronę rozstrzygnięcia z 1984 r. Pytam: Na jakiej podstawie został wyłączony mechanik odkrywkowy? Na jakiej podstawie - elektryk odkrywkowy, który pracuje bezpośrednio przy wydobyciu? Panie marszałku, pani minister nie odniosła się do żadnego mojego pytania, poza historyczną reminiscencją, kto rządził w 1984 r., co nie było przedmiotem tej interpelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, rozumiem. Regulaminowo natomiast jest to dalsza część interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że pan poseł nie uznaje oczywiście odpowiedzi za wystarczającą i w związku z tym będą dalsze działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam sytuację o tyle ułatwioną, że pani minister nie próbowała odpowiedzieć na moje pytania. Pani minister twierdzi, że to jest zaskoczenie, ta cała problematyka, więc ja ten plik dokumentów, który do mnie dotarł... Zwrócę się do pracowników „Siarkopolu”, którzy od kilku miesięcy dosłownie bombardują mnie przeróżnymi interwencjami, żeby zechcieli również przekazać to ministrowi Kuroniowi. I bardzo prosiłbym, żeby pan marszałek sprawił, by na jakimś kolejnym posiedzeniu pani minister zechciała się do tych kompleksowych pytań odnieść, bez względu na to skąd i z jakiego okresu pochodzą regulacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#DariuszWójcik">Oczywiście są warunki prawne do egzekwowania odpowiedzi na interpelacje.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Jerzy Jaskiernia złożył interpelację do ministra edukacji narodowej w sprawie finansowania instytucji oświatowych w przyszłym modelu edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#DariuszWójcik">Pisemną odpowiedź na tę interpelację udzieloną przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej Jerzego Olędzkiego uznał za niewystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#DariuszWójcik">W związku z tym, zgodnie z art. 121 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji na porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#DariuszWójcik">Poseł oczekuje uzupełnienia odpowiedzi na wcześniej postawione pytania:</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#DariuszWójcik">1. Ile szkół kwalifikuje się obecnie i będzie kwalifikowało się w okresie najbliższych 3 lat do przeprowadzenia remontu kapitalnego?</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#DariuszWójcik">2. Jak przedstawia się obecnie finansowanie tych remontów, jaka jest prognoza kosztów związanych z remontem kapitalnym i kto będzie je pokrywał?</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#DariuszWójcik">3. Czy ministerstwo podziela uwagi środowiska oświatowego odnoszące się do potrzeby funkcjonowania kas zapomogowo-pożyczkowych w układzie ponad gminnym?</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#DariuszWójcik">W celu udzielenia odpowiedzi na te interpelacje głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Jerzy Olędzki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JerzyOlędzki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z uznaniem przez pana posła Jerzego Jaskiernię odpowiedzi z dnia 10 stycznia w sprawie zasad finansowania instytucji oświatowych w przyszłym modelu edukacji narodowej za niewystarczającą, informuję uprzejmie, że ponowna interpelacja z 2 lutego rozszerza nieco zakres tematów poruszanych w pytaniu. Problemy oświatowe, które w poprzedniej odpowiedzi pan poseł uznał za wyjaśnione, pominę, koncentrując się na tematach omówionych w sposób - zdaniem pana posła - niewystarczający.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JerzyOlędzki">Zacznę od kas zapomogowo-pożyczkowych. Otóż podzielam pogląd pana posła, że tworzenie kas zapomogowo-pożyczkowych w każdej szkole, placówce oświatowej, spowoduje zmniejszenie funduszy, a tym samym ograniczy udzielanie pożyczek w wysokości atrakcyjnej dla pożyczkobiorców.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JerzyOlędzki">Niemniej jednak rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 19 grudnia 1992 r. w sprawie pracowniczych kas zapomogowo-pożyczkowych oraz spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w zakładach pracy nie daje ministrowi edukacji narodowej delegacji do kształtowania innych struktur, np. na szczeblu gminnym. Wyjściem z tej sytuacji byłoby podjęcie, za zgodą związków zawodowych zrzeszających nauczycieli, inicjatywy prowadzącej do umieszczenia w wymienionym rozporządzeniu zapisu umożliwiającego tworzenie kas zapomogowo-pożyczkowych w oświacie na szczeblu międzyzakładowym, ze względu na to, że szkoły bądź inne placówki oświatowe są zakładami pracy zrzeszającymi stosunkowo małą liczbę pracowników. Przed podjęciem inicjatywy ministerstwo wystąpi w tej sprawie z pytaniem do central związkowych.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JerzyOlędzki">Sprawa remontów obiektów szkolnych. Do końca 1990 r. finansowanie remontów kapitalnych odbywało się na podstawie wydzielonego paragrafu dotyczącego wydatków rzeczowych i kwoty na ten cel były określone w budżetach kuratoriów. Od 1991 r., a także obecnie, zgodnie z decyzją ministra finansów, finansowanie remontów kapitalnych obiektów szkolnych odbywa się w ramach wydatków rzeczowych. Zatem pytanie pana posła dotyczące sposobu finansowania zarówno: „w kwestii mechanizmów, jak i środków finansowych pozostających w dyspozycji na cele remontów kapitalnych szkół” nawiązuje do regulacji poprzednich, w których środki szczegółowo „szufladkowano”. Klasyfikacja przyjęta obecnie nie przewiduje takiego wydzielenia. Na wydatki rzeczowe natomiast składają się m.in. remonty kapitalne i bieżące. Wydatki remontowe są zatem jedną z wielu grup wydatków rzeczowych, ujętych w § 36; w ramach tego przepisu zatem winny być pokrywane wszystkie wydatki remontowe.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JerzyOlędzki">Jeśli chodzi o koszty remontów, są one bardzo trudne do oszacowania, ponieważ różne mogą być zakresy robót; należy również brać pod uwagę uwarunkowania miejscowego rynku wykonawczego. Nieporównywalne także są różnice w kosztach, jeśli chodzi o remonty kapitalne i bieżące. Najkosztowniejsze są remonty kapitalne placówek zlokalizowanych w obiektach zabytkowych, których mamy kilkaset. Bardzo często są to szkoły specjalne (udział we współfinansowaniu Pracowni Konserwacji Zabytków jest tu znikomy). Porównywalny jest natomiast stan techniczny obiektów szkolnych na terenie całego kraju, a zatem ciężar wydatków na remonty rozłożony jest w miarę równomiernie. W związku z tym, że około 50% obiektów oświatowych w kraju wybudowano przed 1945 r., konieczne jest częstsze ich remontowanie. Obecnie szacujemy, że około 30% szkół podstawowych i około 20% szkół ponadpodstawowych kwalifikuje się do kapitalnego remontu. Liczbowo oznacza to, że około 10 tys. obiektów szkolnych zasługuje w części lub w całości na remont kapitalny; w około 50% tych obiektów remonty są prowadzone ze środków budżetu kuratoryjnego. Niezależnie od środków budżetowych znaczny udział w remontowaniu obiektów mają samorządy terytorialne, jak również rodzice. W wypadku wielu kuratoriów wkład ten jest porównywalny z wkładem budżetu państwa. W ostatnich latach przeciętnie w każdym roku prowadzono remonty kapitalne w około 5 tys. obiektów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JerzyOlędzki">Ministerstwo Edukacji Narodowej utworzyło w 1992 r. specjalną rezerwę na wspomaganie budżetów kuratoryjnych w finansowaniu remontów kapitalnych podejmowanych w trybie awaryjnym. W roku 1992 rezerwa ta wynosiła 90 mld zł, w roku 1993 zaplanowano kwotę 150 mld zł. Środkami tymi wspomagane są zadania imienne - niezależnie od tego, czy są to szkoły kuratoryjne czy samorządowe. Ministerstwo widzi postępującą dekapitalizację obiektów szkolnych. Przerwanie tego procesu jest możliwe jednak wyłącznie przez istotne zwiększenie w budżecie państwa udziału wydatków na inwestycje oraz na wydatki rzeczowe w dziale - Oświata i wychowanie.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JerzyOlędzki">Zasoby lokalowe oświaty są częściowo odnawiane poprzez inwestycje. Udaje się te inwestycje prowadzić w miarę intensywnie dzięki aktywnej pomocy finansowej samorządów terytorialnych. Miarą intensywności tego procesu jest fakt, że w ciągu dwóch ostatnich lat oddano do użytku około 13 tys. pomieszczeń do nauki, to znaczy tyle, ile w ciągu pięciu poprzednich lat. Jest to jednak za mało, by powstrzymać dekapitalizację obiektów.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JerzyOlędzki">Podsumowując, wszelkie manewry w rodzaju zmian klasyfikacji budżetowej, kalkulacyjnego wydzielania środków na remonty czy ogólnych porozumień o współfinansowaniu z samorządem terytorialnym uważamy za działania pozorne i zastępcze - bez zwiększenia środków na wydatki rzeczowe wyniki będą nadal wysoce niezadowalające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi. Ponieważ, jak rozumiem, jesteśmy w fazie stawiania pytań dodatkowych, pozwoli pan, że sformułuję trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie: Co legło u podstaw tego, że resort zrezygnował z klasyfikacji środków na remonty kapitalne? Wydaje się, że jest to zupełnie uzasadniona decyzja. Byłem ostatnio w Rzeszowie, gdzie uczestniczyłem w dyskusji radiowo-telewizyjnej z udziałem kuratora oświaty. Zadano w tej sprawie pytanie i w odpowiedzi na nie kurator potwierdził, że zaprzestanie się klasyfikacji. Skoro zaś zrezygnuje się z klasyfikacji, to dobrze byłoby wiedzieć, jak ta sprawa się przedstawia. Padł zarzut - i prosiłbym, żeby pan się do tego zarzutu odniósł w sensie systemowym - że remonty, jako że zostały włączone do jednej puli wydatków rzeczowych, są spychane na ostatnie miejsce, ponieważ szkoła musi najpierw wydatkować środki na to, aby mogła funkcjonować, a dopiero jeśli wystarczy, bierze się pod uwagę remonty. Czy pan podziela tego typu obserwację i czy ona jest właściwa? Czy resort uważa, że faktycznie jest tak, że zniknęła klasyfikacja i nie wiadomo, ile przeznacza się na remonty?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie stawiam w związku z nową sytuacją, jaka ma zaistnieć od 1 stycznia 1994 r., kiedy samorządy terytorialne przejmą szkoły - zresztą w pierwszej części odpowiedzi pan minister, wydaje mi się, bardzo interesująco ukazał szereg aspektów sprawy. Liczni wójtowie, burmistrzowie, prezydenci sygnalizują bardzo niepokojące zjawiska. Nie chodzi o kwestię samego przejęcia szkół, o kwestię wydatków na bieżącą działalność, bo to - jak się zapowiada - w jakimś stopniu będzie skompensowane. Największe obawy związane są właśnie z kwestią remontów kapitalnych. Pan tutaj podawał wskaźniki, które są bardzo dramatyczne; jest to olbrzymi stopień dekapitalizacji. Chciałbym zapytać: Czy resort dokonał oceny, ile potrzeba środków na te remonty i co się stanie po 1 stycznia 1994 r., kiedy państwo przekażecie szkoły samorządom terytorialnym? Czy w kontaktach ze środowiskiem samorządowym podejmowany jest ten problem? Czy nie będzie tak, że samorządy „obudzą się” po 1 stycznia i uświadomią sobie, że kwestia remontów generalnych będzie zasadniczym ciosem dla budżetów gminnych, które są przecież bardzo napięte?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyJaskiernia">I trzecie pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#DariuszWójcik">Myślę, że to już w dyskusji. Muszę przestrzegać dyscypliny. Znacznie został już przekroczony czas przeznaczony na zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzyJaskiernia">W części dyskusyjnej, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#DariuszWójcik">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JerzyOlędzki">Usłyszałem dwa pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszWójcik">Zgadza się, na tyle wystarczyło czasu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyOlędzki">Co legło u podstaw rezygnacji? Otóż środków jest za mało, a bardzo trudno jest oszacować, wydzielić - z tych względów, o których wspomniałem - ile w konkretnym miejscu będzie ich potrzeba. Pozostawienie decyzji gospodarzowi w terenie jest zabiegiem racjonalnym. Po prostu szufladkowanie środków to zawsze mechanizm sztywny i trudno wówczas dopasować się do ciężkiej sytuacji, jaka występuje na tym obszarze. Szacunki w budżecie dotyczące środków na wydatki rzeczowe są od wielu lat zbyt niskie. Raport Banku Światowego mówi o chronicznym niedofinansowaniu tej grupy wydatków. W związku z tym jedno, co możemy zrobić, to uelastycznić gospodarowanie tymi środkami. I na tym polega właśnie ten zabieg. Ile tych środków brakuje? Choćby już fakt, że w kolejny rok budżetowy resort wchodzi z przekraczającym 1,5 bln zł zadłużeniem związanym z grupą wydatków rzeczowych, świadczy o wyraźnie napiętej sytuacji dotyczącej tej grupy wydatków.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyOlędzki">Samorządy mają przejąć szkoły. Czy resort może ocenić, ile środków potrzeba? No, cóż, ten dług już jakby wskazuje, jakie powinny być minimalne środki. Maksymalna kwota jest również do oszacowania. W trakcie dyskusji budżetowej te problemy były rozważane. Myślę, że postawione przez samorządy pytanie, co będzie w przyszłym roku, jest bardziej skierowane do tej Izby, niż do rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wydaje mi się, że pytanie, które pan przedstawił, nie jest naszym pomysłem. To jest, panie ministrze, pomysł rządu, z którym absolutnie nie zgadza się część Wysokiej Izby, nie zgadzają się również związki zawodowe, o których pan mówił, nie zgadza się też, proszę pana, taka organizacja, jak Zespół Oświatowy Komisji Legislacyjnej Krajowego Sejmiku Samorządu Terytorialnego. Gminy ze strachem myślą o roku 1994 - ze strachem natomiast rząd Rzeczypospolitej wyczekuje jak kania dżdżu tego terminu - właśnie 1 stycznia 1994 r., kiedy to odejdą wszystkie problemy związane z utrzymaniem oświaty. Sam pan bowiem doskonale wie, że subwencje, które są przyznawane na funkcjonowanie przedszkoli i 344 szkół podstawowych w gminach, są za małe, że gminy do tego dokładają. Gminy boją się remontów, boją się inwestycji. Najbardziej jednak boją się, czy wystarczy im na utrzymanie nauczycieli. Wiecie państwo doskonale, że w tej chwili zwalnia się nauczycieli wysoko kwalifikowanych po to, żeby zatrudnić nauczycieli po maturze, bez żadnego wykształcenia, bez przygotowania, bo są o połowę tańsi. Jest to naprawdę przerażające. Tak że pytanie posła Jaskierni powinno zainicjować jak gdyby dyskusję o oświacie, o tym, o czym pan mówi. Ministerstwo zajmuje takie stanowisko, my inne, powinniśmy zatem o tym rozmawiać, dlatego że rok 1994 się zbliża, a zarówno nas, posłów nauczycieli, jak i w ogóle ludzi trzeźwo myślących przeraża to, co będzie w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#IzabellaSierakowska">Stawiamy pytanie: Czy będzie w tym wypadku to znów związane z likwidacją? W końcu bowiem wtedy, kiedy przejęto przedszkola, zlikwidowano ich ponad 2700. Czy będzie to znów związane z likwidacją szkół podstawowych, czego się bardzo boimy?</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#IzabellaSierakowska">Panie ministrze Blajerski, z czego się pan śmiejesz? Nie ma się z czego śmiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! W ramach tej dyskusji chciałbym się jeszcze odnieść do tego, co powiedział pan minister.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyJaskiernia">Otóż, panie ministrze, pan tutaj zaprezentował stanowisko, że skoro środków jest mało, to niech gospodarz decyduje o ich wykorzystaniu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że to rozumowanie może być prawidłowe, jeżeli dotyczy jednej strony tego zjawiska - państwo nie chcecie kuratorom, generalnie zarządom miast narzucać struktury. Natomiast zupełnie nie mogę zrozumieć - byłbym wdzięczny, gdyby pan mi to wyjaśnił - dlaczego państwo nie próbujecie przynajmniej się zorientować, jak się sprawa przedstawia. Na przykładzie Rzeszowa przedstawiłem tutaj panu konkretną sytuację. W Rzeszowie powiedziano mi: panie pośle, najpierw musimy realizować bieżące wydatki, a jak nam coś zostaje, to wtedy wchodzą w grę remonty, bo inaczej nie jest to możliwe. Dlaczego państwo nie próbujecie zbadać, ile faktycznie wydano na remonty kapitalne, jak się to miało do tych planów, które posiadali kuratorzy, żeby w ogóle mieć orientację, co się dzieje w zakresie remontów generalnych? Państwo przyjęli, że jest dział: wydatki rzeczowe i nie jesteście w stanie nawet powiedzieć, co się dzieje od tego momentu. Zapytuję: Dlaczego resort pozbawił się instrumentów umożliwiających zdobycie informacji po to, żeby móc wpływać na politykę w tym zakresie?</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa. Uważam, że to jest rzeczywiście bardzo poważna kwestia. Przecież nie można samorządom przekazać niejako w ciemno szkół. Powinien być jakiś bilans zamknięcia. Sądzę, że resort już dzisiaj powinien przygotować się do bardzo szczegółowej oceny tego - oceny, uwzględniającej i sytuację poszczególnych województw, i sytuację poszczególnych gmin - jakie są potrzeby rzeczowe, ile te remonty będą kosztowały na przykład w roku 1994, 1995, 1996. Taka prognoza jest potrzebna, żeby samorządy wiedziały, co biorą, ponieważ jest jeszcze kilka miesięcy i można podjąć jakieś korygujące działania. Nie wyobrażam sobie sytuacji, by ten historyczny moment przejęcia szkół przez samorządy miał doprowadzić do czkawki finansowo-budżetowej, która może całą tę reformę bardzo poważnie osłabić, może osłabić jej wydźwięk - gdyby się okazało, że samorządy sobie nie radzą.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JerzyJaskiernia">Zapytuję więc: Czy panowie przygotowujecie się do takiej poważnej rozmowy z samorządami? Czy macie te szacunki? Czy pracujecie nad nimi? Czy też powiedzieliście: remonty należą do wydatków rzeczowych i nie wiemy, jak się ta sprawa kształtuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana ministra jedno krótkie pytanie i w zależności od odpowiedzi zadam albo nie dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrystynaŁybacka">Czy znane są panu ministrowi przypadki likwidacji placówek oświatowych z powodu konieczności przeprowadzenia ich kapitalnego remontu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TadeuszIwiński">Dwie syntetyczne uwagi. Po pierwsze, uważam, że w zakresie finansowania placówek oświatowych bezwzględny priorytet powinno dać się takim placówkom, jak domy dziecka, których wydatki pokrywają kuratoria i resort. Otóż w moim okręgu, w okręgu elbląsko-olsztyńskim zdarzyły się takie przypadki, że groziła likwidacja domów dziecka, np. w Kwidzynie, z powodu właśnie niemożności udźwignięcia kosztów remontu. Uważam, że ponieważ w sumie tych domów dziecka w skali kraju jest niewiele, to rzeczą skandaliczną jest dopuszczanie do tego typu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TadeuszIwiński">Druga uwaga szerszej natury. Otóż, moim zdaniem, mamy do czynienia z sytuacją, w której w miarę upływu czasu, od chwili podjęcia decyzji o przejmowaniu placówek oświatowych przez samorządy terytorialne, narasta strach w wielu tych placówkach przed tym, co się dzieje i co się będzie działo w związku z owym przejmowaniem. Pewna część gmin radzi sobie zupełnie nieźle, duża ich część boi się jednak tego, co będzie się działo właśnie po 1 stycznia. Moim zdaniem, ważnym zadaniem resortu jest wpłynięcie na zmniejszenie tego stanu strachu poprzez realne działanie. Nie powinno być tak, że resort jak Poncki Piłat umywa ręce w tej sprawie, a wójtów i burmistrzów - powinniśmy dbać o dobre samopoczucie władz terytorialnych - w nocy budzą koszmary - co będzie bowiem, jeżeli w ich gminie właśnie zajdzie konieczność przeprowadzenia remontu generalnego w szkole czy w domu dziecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefPawelec">Rozumiem, że cały czas mówimy o szkołach publicznych. Czy można by prosić o krótkie wyjaśnienie, czy sytuacja w szkołach niepublicznych jest lepsza? Wiadomo, że w 50% są one dofinansowywane. Czy to dofinansowanie obejmuje też na przykład remonty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie ministrze, przy tej okazji mam jeszcze pytanie dotyczące właśnie sytuacji, która wystąpi po 1 stycznia, kiedy to gminy będą finansować w całości oświatę, w tym również wynagrodzenia nauczycieli. Powstanie wówczas paradoksalna sytuacja: koszty związane z oświatą będzie pokrywała gmina, natomiast zasady wynagradzania, stawki, będzie ustalał minister.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyPilarczyk">Czy nie należałoby się zastanowić nad tym, czy jednak wynagrodzenia nauczycieli nie powinny być również finansowane przez ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, bardzo proszę, aby trzymać się tematu, którego dotyczy interpelacja. W tej chwili już wkraczamy generalnie w bardzo szeroki temat oświaty, finansowania i struktury oświaty. Tak więc będę zmuszony interweniować, gdy ktoś będzie odbiegał od tematu interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie marszałku, to jest tylko częściowo prawda, dlatego że to jest zespół naczyń połączonych. Na przykład w Łodzi z chwilą przekazania przedszkoli władzom gminnym w dużej części zaczęli je finansować rodzice. Jeżeli od przyszłego roku szkoły zostaną przekazane samorządowi gminnemu, to się okaże, że np. w Łodzi będą one musiały być finansowane przez rodziców, bo władze samorządowe nie będą miały pieniędzy. Wobec tego nie jest to tylko kwestia kapitalnych remontów, lecz całościowego spojrzenia na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, rozumiem, że jest to kwestia całościowego spojrzenia na sprawę, ale istotą interpelacji jest to, że przeważnie nie uwzględnia się w nich całościowego spojrzenia na sprawę, tylko porusza konkretny problem - i tutaj został on określony. Można prowadzić dyskusję wyłącznie w ramach tematu określonego przez interpelację. Taka jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#DariuszWójcik">W związku z tym proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JerzyOlędzki">Najłatwiejsze pytanie pani poseł Łybackiej: Czy znane są przypadki likwidacji z powodu przeprowadzenia kapitalnego remontu? Otóż po to został wydzielony ten fundusz na przypadki awaryjne w ministerstwie, by do takiej sytuacji nie dochodziło. I sygnalizowane nam tego typu sprawy są z tego funduszu obsługiwane. W związku z tym informacja o zamknięciu szkoły dlatego, że grozi zawaleniem, przynajmniej od pół roku do mnie nie dotarła.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JerzyOlędzki">Odniosę się teraz do pozostałych pytań i poruszonych problemów. Niewątpliwie cała sfera edukacji wymaga debaty dużo obszerniejszej niż w wypadku interpelacji szczegółowej. Połączone komisje edukacji i samorządu terytorialnego będą te sprawy już wkrótce bardzo dokładnie rozpatrywać. Przygotowywany jest w ministerstwie szczegółowy raport dotyczący tych wszystkich kwestii, które zostały podniesione. Połączone spotkanie prezydiów Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego i Komisji Samorządu Terytorialnego odbyło się wczoraj. Spotkanie „pełne” odbędzie się pod koniec kwietnia lub na początku maja. Poza tym komisja edukacji podjęła uchwałę - pani poseł Sierakowska zapewne wie o tym - żeby sprawom edukacji poświęcić debatę generalną.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: O tym się dowiedziałam.)</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#JerzyOlędzki">I wtedy będzie można rozpatrzyć i przedyskutować sprawę z odpowiednim uszczegółowieniem poruszanych tematów. Naturalnie te dane szczegółowe wymagają aktualizacji. Jak zapewne wiadomo, sprawozdania finansowe za rok ubiegłoroczny dopiero teraz napływają. Jest to właściwy moment, by te wszystkie kwestie, mimo że są nie wydzielone, można było podsumować. To się da podsumować i odpowiedni, szczegółowy raport przygotujemy dla tych połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#JerzyOlędzki">To byłoby tyle, co teraz mógłbym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyJaskiernia">Było pytanie: Dlaczego państwo zrezygnowali chociażby z informacji o stanie realizowanych środków na remonty? Rozumiem, że nie chcecie niczego narzucać, ale dlaczego nie macie przynajmniej informacji. Dlaczego z tego rezygnujecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyOlędzki">Z informacji, którą przytoczyłem w odpowiedzi, wynika, że orientujemy się co do zakresu przeprowadzonych remontów. Wiemy, ilu obiektów to dotyczy i wiemy, jaki jest udział środków z innych źródeł. Natomiast podanie w tej chwili pełnych danych, przed zakończeniem podsumowywania sprawozdawczości, jest przedwczesne. Za miesiąc komisja będzie dysponowała również taką informacją wydzieloną, bo o to nas pytała. Te problemy zresztą wymagają jakby wyraźniejszego akcentowania w świetle przekazywania szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DariuszWójcik">Proszę jeszcze o zabranie głosu panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, domyślałam się, że pan minister odpowie mi, że nie jest znany panu ministrowi przypadek likwidacji placówki z powodu konieczności przeprowadzenia kapitalnego remontu. Uprzejmie zatem informuję pana ministra, jednocześnie składając wyrazy ubolewania, że pański kolega z resortu, pan minister Marcinkiewicz, nie poinformował pana o podjętej przez siebie decyzji o takiej likwidacji, dokładnie z tego zasadniczego powodu. Otóż pod Poznaniem, w Owińskach, znajduje się Państwowy Młodzieżowy Ośrodek Wychowawczy, który z dniem 1 września ma ulec likwidacji; jako powód zasadniczy podaje się konieczność przeprowadzenia kapitalnego remontu. Przy czym, zaznaczam, zupełnie nie bierze się pod uwagę sytuacji dzieci, dzieci w wyjątkowo złym położeniu, ponieważ jest to jedyny ośrodek w Polsce mający oddział dla dzieci z trwałymi upośledzeniami mózgu, na tyle trwałymi, że te upośledzenia uniemożliwiają im rozeznanie czynu. To są dzieci usuwane z oddziałów neuropsychiatrii dziecięcej, dzieci, które nie mogą być rozsyłane po innych placówkach. I podejmuje się decyzję o likwidacji ośrodka w sposób zupełnie lekceważący zarówno dzieci, jak też cały wysoko kwalifikowany personel. I dzieje się to w resorcie, w którym pan jest wiceministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaŁybacka">Zatem pytam: Jaki jest przepływ informacji w resorcie i czy podejmuje się tam arbitralnie jednostkową decyzję, skoro drugi z wiceministrów nic nie wie na ten temat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, to jest temat na odrębną interpelację albo zapytanie poselskie. Proszę o niewykraczanie poza temat prezentowanej interpelacji, nie negując oczywiście powagi i ważności sprawy.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DariuszWójcik">Proszę państwa, rozumiem, że pan minister jest gotowy do odpowiedzi. Są jednak określone możliwości i prawne, i formalne. Ta interpelacja nie dotyczyła tego tematu, poza tym przekraczamy już czas przewidziany na interpelację. Tak więc chcę zapytać: Czy odpowiedzi dotyczące interpelacji Wysoka Izba może uznać za wystarczające?</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ależ skąd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, pan minister sam w ostatnim zdaniu powiedział, że rząd nie ma jeszcze gotowych danych, ponieważ nie minął określony okres statystyczny. A są to sprawy bardzo ważne i, sądzę, całe środowisko samorządu terytorialnego oczekuje na odpowiedź. Dlatego byłbym wdzięczny, gdyby pan marszałek sprawił, by pan minister na kolejnym czy którymś z kolei posiedzeniu uzupełnił jednak te dane statystyczne, bo chodzi o to, żebyśmy się zorientowali, jaki jest rzeczywisty stan w zakresie remontów kapitalnych i przejmowania szkół przez samorząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm uznał za niewystarczające odpowiedzi na interpelację posła Jerzego Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#DariuszWójcik">W związku z przekroczeniem czasu - właśnie mija godzina wyznaczona na rozpatrzenie interpelacji - nie będziemy mogli na tym posiedzeniu rozpatrzyć interpelacji pana posła Kazimierza Iwańca, którą - myślę - rozpatrzymy na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#DariuszWójcik">Przechodzimy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu, postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#DariuszWójcik">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Dodatkowe zapytania nie mogą trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#DariuszWójcik">Żeby nie było nieporozumień, chcę wyjaśnić, w jaki sposób może przebiegać realizacja tego punktu. A więc jest jedna minuta na zadanie pytania, 5 minut na odpowiedź, następnie dopuszcza się pytania dodatkowe, które stawia się po kolei. Każde dodatkowe pytanie nie może przekraczać 30 sekund, a łączna odpowiedź na wszystkie dodatkowe pytania nie może przekraczać 5 minut. W związku z tym trzeba pamiętać, że od liczby zadanych pytań zależy to, czy odpowiedź na nie będzie wyczerpująca.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#DariuszWójcik">Pragnę również przypomnieć, że państwo dostali wykaz interpelacji i zapytań, jakie mają być postawione w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Andrzej Anusz z Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej pragnie złożyć zapytanie w sprawie włamań do lokali partii opozycyjnych. Zapytanie jest skierowane do ministrów spraw wewnętrznych i obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miały miejsce włamania do lokali partii opozycyjnych, takich jak Ruch Trzeciej Rzeczypospolitej i Ruch dla Rzeczypospolitej. Mnożą się przypadki celowych uszkodzeń samochodów osobowych należących do działaczy partii opozycyjnych i krytycznych wobec rządu dziennikarzy, między innymi Jacka Kurskiego, Adama Glapińskiego. W samochodzie Romualda Szeremietiewa dwukrotnie dokonywano uszkodzeń, które mogły doprowadzić do wybuchu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejAnusz">Ze źródeł, które muszę traktować poważnie, dostałem wiadomość, że Wojskowe Służby Informacyjne otrzymały polecenie inwigilowania polityków opozycyjnych. Oczekuję wyjaśnienia powodów nieudolności działań policji podległej panu ministrowi Milczanowskiemu oraz jasnego stanowiska pana ministra Onyszkiewicza w sprawie kontroli działań opozycji przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Włodzimierza Blajerskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzBlajerski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Andrzej Anusz zwrócił się do ministrów spraw wewnętrznych oraz obrony narodowej z zapytaniem dotyczącym wyjaśnienia - jak to określił - powodów nieudolności policji w sprawach włamań do lokali partii opozycyjnych, celowych uszkodzeń samochodów należących do działaczy tych partii oraz krytycznych wobec rządu dziennikarzy, a także kontroli działań opozycji przez Wojskowe Służby Informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WłodzimierzBlajerski">Zanim przejdę do przedstawienia działań policji w zakresie poruszonym przez pana posła, muszę stwierdzić, iż nie podzielam jego poglądu o nieudolności policji. Zgodnie z art. 255 K.p.k. i następnymi, podstawą podjęcia przewidzianych prawem działań i ich prowadzenia, bez względu na to, czy były skierowane przeciwko partiom politycznym i instytucjom rządowym, samorządowym lub obywatelom, jest zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Enuncjacje prasowe, niezależnie od kogo pochodzą - czy od dziennikarza, czy od osoby zainteresowanej - nie są dostateczną podstawą do wszczęcia dochodzenia. W zakresie interesującym pana posła organy Policji prowadzą dochodzenie na podstawie prawidłowego zawiadomienia o przestępstwie w następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WłodzimierzBlajerski">— włamania w nocy z 8 na 9 stycznia 1993 r. do pomieszczenia biurowego Ruchu Trzeciej Rzeczypospolitej mieszczącego się przy Rynku Nowego Miasta;</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WłodzimierzBlajerski">— włamania w nocy z 12 na 13 stycznia 1993 r. do pomieszczeń biurowych Ruchu dla Rzeczypospolitej, Fundacji Obywatelskiej oraz usiłowania włamania do biura Polskiej Partii „Ojcowizna”, mieszczących się w budynku przy Alejach Ujazdowskich.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#WłodzimierzBlajerski">Dochodzenia w tych sprawach były prowadzone przez Komendę Rejonową Policji Warszawa-Śródmieście. Dotychczasowe czynności zarówno operacyjne, jak i procesowe nie doprowadziły do wykrycia sprawców tych czynów.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#WłodzimierzBlajerski">Pan Jan Parys powiadomił ponadto policję o wypadku samochodowym w dniu 6 grudnia 1992 r. spowodowanym pęknięciem przewodu hamulcowego w prowadzonym przez niego samochodzie marki „Volkswagen Passat” rocznik 1984 oraz o kradzieży tegoż samochodu w nocy z 27 na 28 grudnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#WłodzimierzBlajerski">W toku postępowania w pierwszym przypadku specjalistyczne badania kryminalistyczne nie ujawniły oznak umyślnego uszkodzenia przewodu ani układu hamulcowego i wykazały, że pęknięcie nastąpiło na skutek starzenia się materiału. Postępowanie zostało umorzone wskutek niestwierdzenia cech przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#WłodzimierzBlajerski">W drugim przypadku postępowanie zostało umorzone w dniu 29 stycznia 1993 r. z powodu niewykrycia sprawców.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#WłodzimierzBlajerski">W dniu 27 lutego 1993 r. pan Romuald Szeremietiew zgłosił w Olsztynie sprawę przecięcia przewodu paliwowego w swoim samochodzie. Podjęto postępowanie sprawdzające. W toku oględzin ustalono, że samochód nie posiada zewnętrznych uszkodzeń. Badanie mechanoskopijne przeprowadzone w wydziale kryminalistyki Komendy Wojewódzkiej Policji w Olsztynie wykluczyło przecięcie lub nadcięcie przewodu i wykazało, iż bezpośrednią i jedyną przyczyną awarii było przełamanie przewodu. Mogło być ono następstwem intensywnej eksploatacji, samochód miał ponad 100 km przebiegu. Postępowanie w tej sprawie zostało umorzone wobec niestwierdzenia cech przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#WłodzimierzBlajerski">Pan Andrzej Gelberg zgłosił dwa przypadki kradzieży redakcyjnego samochodu marki „Polonez”. Pierwszy raz półtora roku temu i drugi raz w dniu 13 października 1992 r. W obu przypadkach samochód został odnaleziony. W toku prowadzonych postępowań sprawcy kradzieży nie zostali wykryci.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#WłodzimierzBlajerski">Skuteczne kwestionowanie ustaleń i decyzji procesowych w tych sprawach możliwe jest wyłącznie w trybie przewidzianym w K.p.k. Z inicjatywy Komendy Głównej Policji w lutym br. Komenda Stołeczna Policji przeprowadziła rozmowy z panami: Janem Parysem, Romualdem Szeremietiewem i Andrzejem Gelbergiem. W toku rozmów stwierdzili oni, że poza przedstawionymi zdarzeniami nie zgłaszali policji innych przypadków, chociaż miały one miejsce. Zdarzenia te panowie ci wiążą ze swoją polityczną działalnością i traktują jako działania mające na celu ograniczenie ich aktywności politycznej. Dziwić zatem musi fakt, że nie zgłaszali oni tych wydarzeń policji. W konsekwencji zdarzenia te pozostawały do czasu tej rozmowy poza zainteresowaniem policji.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#WłodzimierzBlajerski">Podjęte w wyniku tych rozmów przez policję działania nie potwierdziły bądź nie doprowadziły do pozytywnych ustaleń co do faktów popełnienia przestępstwa. Być może było to wynikiem niezawinionego spóźnienia w podjęciu czynności.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#WłodzimierzBlajerski">Pragnę także nadmienić, że wymieniony w zapytaniu pana posła pan Jacek Kurski również nie zgłosił policji żadnych przestępczych działań skierowanych przeciwko niemu.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#WłodzimierzBlajerski">I ostatnia sprawa. W porozumieniu z ministrem obrony narodowej i z jego upoważnienia stwierdzam, że organy podległe ministrowi obrony narodowej nie prowadziły i nie prowadzą żadnych działań o charakterze inwigilacyjnym wobec działaczy partii opozycyjnych. Jeżeli pan poseł uzyskał jednak - jak twierdzi - informacje o faktach świadczących o inwigilacji, powinien zgłosić się we właściwej prokuraturze, która podejmie stosowne działania.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#WłodzimierzBlajerski">Proszę pana posła oraz Wysoką Izbę o przyjęcie do wiadomości niniejszej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła Andrzeja Anusza o zadanie dodatkowego pytania; ma pan 30 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejAnusz">Dziękuję bardzo za tę część wypowiedzi, w której przedstawione zostały konkretne fakty związane z tymi wydarzeniami. Oczywiście, policja niestety - stwierdzam to z ubolewaniem - nie wykryła sprawców. Natomiast mój niepokój budzi to, że do spraw wymienionych w drugiej części mojego zapytania dochodzą, niestety, nowe fakty. Jest instrukcja 0015 - ta sprawa w tej chwili bardzo niepokoi środowiska polityczne, także i opozycyjne. Ja po prostu chciałbym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejAnusz">Może jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, muszę być bardzo rygorystyczny. Czas minął. Prosiłem przecież o zadanie dodatkowego pytania. Nad zapytaniem nie prowadzi się dyskusji. Pan z możliwości zadania dodatkowego pytania nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Ministrze! Czy są jakieś nowe elementy w postępowaniach prowadzonych przez resort spraw wewnętrznych w sprawie dwukrotnego włamania do biura poselsko-senatorskiego wicemarszałka Dariusza Wójcika i do mojego biura poselskiego w Kraśniku na przełomie grudnia i stycznia tego roku? Sprawcy do tej pory nie zostali wykryci, postępowanie wyjaśniające, prowadzone przez dzielnych policjantów, nadal trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefPawelec">Rozumiem, że nie prowadzi się inwigilacji partii politycznych, ale czy to oznacza, że wywiad wojskowy nie prowadzi inwigilacji środowisk politycznych, na przykład organizacji, niektórych stowarzyszeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Paweł Kotlarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełKotlarski">Chcę prosić o jednoznaczną deklarację ze strony pana ministra: Czy również nie prowadzi się inwigilacji osób zajmujących się działalnością polityczną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszWójcik">Więcej zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, bardzo proszę o ustosunkowanie się do tych pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzBlajerski">Jeżeli pan poseł Kamiński pozwoli, to odpowiem na piśmie. W dniu dzisiejszym nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ w ogóle nie słyszałem o tych zdarzeniach.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WłodzimierzBlajerski">Jeśli chodzi o inwigilację, odpowiedzi na to pytanie udzieliłem na piśmie. Nie prowadzi się inwigilacji działalności opozycji ani innej działalności politycznej - zresztą instrukcja nr 0015 też nie została wydana przez Wojskowe Służby Informacyjne, jak państwo się orientują, po posiedzeniu komisji - w tym zakresie, w jakim to zostało przedstawione. Jeśli chodzi natomiast o poszczególne osoby, jak i o stowarzyszenia, prowadzenie przez nie działalności politycznej nie jest podstawą do podjęcia takich działań, ale w wypadku stwierdzenia takich faktów i posiadania informacji o ich zaistnieniu - o czym już mówiłem wcześniej - należy zawiadomić właściwą jednostkę Policji, a najlepiej prokuraturę, by przeprowadziła stosowne śledztwo w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Irmindo Bocheń z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił zapytanie do prezesa Rady Ministrów w sprawie nielegalnego pozyskiwania złomu metali kolorowych i wprowadzenia go do nie ewidencjonowanego obrotu wewnątrz kraju oraz jego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#IrmindoBocheń">Panie marszałku, Wysoka Izbo - mam minutę - województwo legnickie: zagłębie miedziowe, huta miedzi w Głogowie, kilkaset ton miedzi katodowej; kradzieże zgłaszane przez samorządy gminne: telefonizacja, kable itd. - nie muszę bliżej tej sprawy wyjaśniać - protesty gmin na Dolnym Śląsku i w całej Polsce; sygnalizowanie problemu przez Polskie Koleje Państwowe: kradzieże szybkozłączy, zagrożenie życia itd.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#IrmindoBocheń">Moje zapytanie brzmi następująco: W jaki sposób rząd Rzeczypospolitej zamierza położyć kres dewastacji i rozkradaniu majątku narodowego przez zorganizowane gangi, zajmujące się nielegalnym pozyskiwaniem złomu metali kolorowych i wprowadzaniem go do nie ewidencjonowanego obrotu wewnątrz kraju oraz eksportujące złom nielegalnie? Wykorzystałem minutę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów ministra - członka Rady Ministrów pana Jerzego Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie poselskie pana posła Irminda Bochenia w sprawie nielegalnego pozyskiwania złomu metali kolorowych i wprowadzania go do nie ewidencjonowanego obrotu wewnątrz kraju oraz jego eksportu z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, uprzejmie informuję, że dla przeciwdziałania kradzieżom i dewastacji sprzętu i urządzeń zawierających metale nieżelazne minister przemysłu i handlu w piśmie z 16 lutego 1991 r. zwrócił się do wojewodów oraz prezydentów miast o wydanie zaleceń, aby w udzielanych przez administrację terenową zezwoleniach na działalność gospodarczą, dotyczącą skupu złomu metali nieżelaznych, wprowadzić zakaz skupu złomu od osób fizycznych, które nie potrafią udokumentować pochodzenia złomu. Polecono również, aby dla dostawców złomu wprowadzić obowiązek wystawienia kwitów magazynowych, które powinny zawierać, oprócz dokładnego opisu dostarczonego złomu, dane dotyczące sprzedającego, wynotowane z dowodów tożsamości. Niestety, poprzez to wystąpienie nie zrealizowano zakładanego celu, zostało ono zakwestionowane od strony prawnej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyKamiński">W związku z tym znowelizowano ustawę z 16 października 1991 r. o zmianie ustawy o działalności gospodarczej (art. 11 ust. 1 pkt 2a), w oparciu o którą Ministerstwo Przemysłu i Handlu objęło koncesjonowaniem przetwórstwo i obrót metalami nieżelaznymi.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyKamiński">Opracowano zasady wydawania dwóch rodzajów koncesji:</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyKamiński">1) na przetwórstwo i obrót wyrobami z metali nieżelaznych,</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JerzyKamiński">2) na obrót (skup i sprzedaż) surowcami wtórnymi metali nieżelaznych, tzn. złomem.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JerzyKamiński">Podmioty gospodarcze ubiegające się o uzyskanie koncesji muszą spełnić ustalone przez resort warunki, zmierzające do uporządkowania gospodarki w tym zakresie. Dotyczy to zwłaszcza pozyskiwania i skupu złomu metali nieżelaznych.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JerzyKamiński">Główne cele wprowadzenia koncesjonowania w tej dziedzinie są następujące:</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JerzyKamiński">1) wyeliminowanie oraz poważne ograniczenie kradzieży elementów maszyn, kabli i innego sprzętu wykonanego z tych metali i ich sprzedaży jako złomu;</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#JerzyKamiński">2) wyeliminowanie z działalności gospodarczej podmiotów nie posiadających odpowiednich warunków do prowadzenia skupu i pozyskiwania złomu w sposób nie zagrażający środowisku naturalnemu;</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#JerzyKamiński">3) zapewnienie dostaw złomu metali nieżelaznych dla przemysłu krajowego.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#JerzyKamiński">W stosunku do podmiotów gospodarczych ubiegających się o koncesje w zakresie obrotu surowcami wtórnymi minister przemysłu i handlu - w tej właśnie ustawie, tylko że w art. 20 ust. 3a - określił kryteria, które muszą być spełnione, by uzyskać koncesję. Jednym z nich jest pisemne oświadczenie, że zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z 15 stycznia 1991 r. skupujący ewidencjonuje źródła pochodzenia złomu metali nieżelaznych i ich stopów. Ponadto ubiegający się o koncesje muszą uzyskiwać zaświadczenia z miejscowego urzędu administracji terenowej, że spełniają warunki do prowadzenia działalności w zakresie skupu i odzysku złomu i ich działalność nie stwarza zagrożenia dla środowiska. Ważnym wymogiem jest również obowiązek przedłożenia umowy z krajowym odbiorcą tych metali.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#JerzyKamiński">Dla realizacji ustaleń mających na celu zapobieżenie kradzieżom elementów wykonanych z metali nieżelaznych minister przemysłu i handlu wprowadził obowiązek kontroli punktu skupu złomu metali nieżelaznych przez Państwową Inspekcję Handlową. Odpowiadając na postulaty pracowników przemysłu metali nieżelaznych, zmierzające do pełnego pokrycia zapotrzebowania na złom tych metali oraz ze względu na konieczność unormowania gospodarki tym surowcem w kraju, do rozporządzenia Rady Ministrów z 24 grudnia 1992 r. w sprawie ustanowienia czasowych ograniczeń przywozu i wywozu niektórych towarów wprowadzono ograniczenie wywozu złomu i odpadów metali nieżelaznych.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#JerzyKamiński">Wyrażam przekonanie, że powyższe działania w znacznym stopniu powinny ograniczyć możliwość zbytu elementów z metali nieżelaznych pochodzących z kradzieży. Chciałbym, aby moja odpowiedź usatysfakcjonowała pana posła, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#DariuszWójcik">Bardzo proszę o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#IrmindoBocheń">Mam dodatkowe pytanie do pana ministra: To dlaczego nadal tak się dzieje? Proszę mi na to pytanie odpowiedzieć: Dlaczego nadal kwitnie proceder nielegalnego handlu metalami kolorowymi, pomimo zakazu, ograniczenia eksportu, pomimo ewidencjonowania? Tego nie rozumiem. To, co w tej chwili się dzieje, to jest tragedia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, jeszcze chwileczkę, może inni posłowie zechcą zadać pytania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WładysławAdamski">Ponieważ 30 sekund to bardzo krótki czas, więc zadam swoje pytanie również krótko.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, jaka jest skala zjawiska, o które pytał mój kolega klubowy? Interesuje mnie, ile wynoszą - w kwotach - straty państwa i poszkodowanych instytucji oraz jaka jest, na dzisiaj, skuteczność tych działań, o których mówił pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Józef Pawelec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefPawelec">Maleńkie pytanie. Czy może pan coś powiedzieć o tej miliardowej stracie, jeśli chodzi o srebro w instytucie w Gliwicach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JerzyKamiński">Panie pośle, jestem gotów w ciągu tygodnia przygotować i przekazać panu na piśmie odpowiedź, w której przedstawię, co ustalono, jeśli chodzi o te straty. W tej chwili nie mam przygotowanego materiału, który by ukazywał, na jakie straty zostały narażone poszczególne gałęzie przemysłu i skarb państwa. Odpowiedź dla pana posła w ciągu 10 dni skieruję na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JerzyKamiński">Czy pan poseł się na to zgadza?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JerzyKamiński">Jeśli chodzi o kradzież srebra, również jestem gotów odpowiedzieć w takim trybie, jak na poprzednie pytanie. To dotyczy bardzo wąskiej grupy przedsiębiorstw, w których srebro jest jednym ze składników urządzeń. Jeśli pan poseł pozwoli, w ciągu 10 dni uzyskam informacje i przekażę je na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JerzyKamiński">Odpowiadam na pytanie drugiego pana posła. Panie pośle, również widzimy to niebezpieczeństwo. Dlaczego się tak dzieje? Otóż prawdopodobnie (nie mogę tego powiedzieć z całym przekonaniem) kontrola nad działalnością punktów złomu jest mało skuteczna. Na pewno, żeby temu zapobiec, musi się do sprawy włączyć aparat ścigania, i to w sposób bardzo ostry. Po prostu to wszystko się odbywa za pośrednictwem punktów skupu, ewentualnie za pośrednictwem przedsiębiorstw, które skupują te artykuły i prowadzą nimi nielegalny obrót. Sądzę, że, jeśli chodzi o tę sprawę, prawdopodobnie odpowiedź ministra spraw wewnętrznych mogłaby być dla pana posła satysfakcjonująca.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Poseł Irmindo Bocheń: Dziękuję bardzo, będę oczekiwał na taką odpowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Zofia Kowalczyk i pan poseł Roman Jagieliński z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosili gotowość zadania pytania w sprawie funkcjonowania gospodarstw szkół rolniczych. Jest to pytanie do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#ZofiaKowalczyk">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego upoważnił posła Jagielińskiego i mnie do skierowania dwóch podstawowych pytań. Jesteśmy zaniepokojeni sytuacją ponad 250 gospodarstw przyszkolnych funkcjonujących przy szkołach rolniczych. Pierwsze pytanie dotyczy uregulowania spraw własności ziemi w tych gospodarstwach, ich osobowości prawnej. Drugie pytanie odnosi się do kredytowania produkcji. Jest to sprawa bardzo aktualna, ponieważ zbliża się rolnicza wiosna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Włodzimierza Dąbkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzDąbkowski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! W roku szkolnym 1992/1993 funkcjonowało 645 samodzielnych szkół. Te szkoły dysponowały 189 gospodarstwami pomocniczymi, w tym 162 rolnymi (dane o 250 są nieścisłe). W sumie gospodarstwa rolne dysponują ok. 25 tys. ha użytków rolnych. Część gospodarstw jest znacznie zadłużona. Z tego powodu przede wszystkim te gospodarstwa nie otrzymują kredytu obrotowego z banku. W pozostałych natomiast wypadkach, zgodnie z pismem ministra finansów z roku 1991, które mam przed sobą, rzecz ma się inaczej. Minister finansów stwierdza w piśmie kierowanym do banków, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby gospodarstwa pomocnicze prowadzące działalność rolniczą mogły - ze względu na sezonowość swojej produkcji - korzystać z obrotowych kredytów bankowych do wysokości gwarantującej ich spłatę w danym roku.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WłodzimierzDąbkowski">Znamy jednak trudności i wiemy, że samodzielność banku sprowadza się niekiedy do tego, że odmawia się szkołom kredytu. Tak było także i w roku ubiegłym. Jest to problem, który się wiąże przede wszystkim z zadłużeniem, a wobec tego warto się zatrzymać chwilę przy tej sprawie. Zadłużenie, jeśli chodzi o te 162 przyszkolne gospodarstwa rolne (bez pozostałej części gospodarstw pomocniczych, warsztatów), wynosi obecnie około 34 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WłodzimierzDąbkowski">W zeszłym roku podjęliśmy bardzo energiczne działanie, wykorzystując środki z funduszu restrukturyzacji. Środki te w wysokości 11,5 mld zł, co stanowi blisko 35% zeszłorocznego zadłużenia, zostały skierowane do szkół; działanie to objęło 22 najbardziej zadłużone gospodarstwa pomocnicze - w tym także gospodarstwo, które, jak sądzę, ma na myśli pani poseł, a mianowicie gospodarstwo w zespole szkół w Sochaczewie, które pochłonęło 23,4% wszystkich środków przeznaczonych na ten cel w kraju. Niestety, nie wszystkie szkoły - w tym i szkoła w Sochaczewie - otrzymały do dzisiaj te pieniądze (działania dotyczyły końca ubiegłego roku), gdyż dotychczas, pomimo naszych monitów, nie wszystkie banki złożyły wnioski tych szkół. Nie jest to zależne od działań ministerstwa rolnictwa. Miałem osobiście spotkanie z wszystkimi dyrektorami szkół, których dotyczy problem zadłużenia. Wnioski należało złożyć dość wcześnie; dbałość o to jest sprawą szkoły. Banki zostały wskazane, jest ich w Polsce 7; podpisały one umowę z funduszem restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WłodzimierzDąbkowski">Jeśli chodzi o rok bieżący, mogę poinformować, że dążymy do tego, aby pozyskać następne środki. Według informacji, jakie zebrałem w szkołach, kredytu preferencyjnego na rok 1993 oczekuje 35 gospodarstw i chodzi o sumę ok. 22,6 mld zł. Co do możliwości pozyskania tych środków z funduszu jestem optymistą. Gdyby się tak stało, szkoły byłyby w bardzo poważnym stopniu oddłużone. Jeśli zostałyby jakieś nie rozwiązane sprawy, to już całkiem marginalne.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#WłodzimierzDąbkowski">Część pytania pani poseł dotyczyła spraw uwłaszczenia gospodarstw. Mówiłem już kiedyś na spotkaniu, że ministerstwo rolnictwa dążyło i będzie dążyć do załatwienia tych spraw, będzie czynić w tym kierunku starania. Trzeba jednocześnie pamiętać, że obecny stan prawny jest następujący: Gospodarstwo pomocnicze szkoły rolniczej jest częścią tejże jednostki budżetowej i zmiana, a konkretnie uwłaszczenie może nastąpić jedynie na skutek ustawowego stwierdzenia takiego faktu. Okazją do tego może być w najbliższym czasie zmiana ustawy o oświacie. Wysuniemy postulaty związane z tą kwestią, choć nie wiem, czy będzie sprzyjająca atmosfera, a to ze względu na liczbę przypadków, w których sprawie będziemy występować. Chciałbym bardzo, by te zabiegi przyniosły pożądany wynik, gdyż dawałoby to tym gospodarstwom samodzielność.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#WłodzimierzDąbkowski">Już kończę, panie marszałku. Na koniec chciałem powiedzieć, że problemy tych szkół wynikają też z faktu, że przed laty podejmowały się one prowadzenia gospodarstw, których powierzchnia jest większa, niż wynikałoby z dydaktycznych potrzeb szkoły, z warunków nauki zawodu. Zapowiedzieliśmy szkołom, że w roku bieżącym będziemy oddłużać te z nich, które zdecydują się dokonać restrukturyzacji i przedstawią jej plan. Szkoły dzisiaj mają gospodarstwa o powierzchni nawet powyżej 500 ha. Według wyników ankiety, którą przeprowadziliśmy we wszystkich szkołach, zdecydowana większość, bo 81,5% szkół rolniczych, zgadza się z tym, że gospodarstwa nie powinny być większe niż 100 ha, a ponad 64% tych szkół uważa, że te gospodarstwa powinny być nawet mniejsze, do 50 ha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#DariuszWójcik">Czy pani poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#ZofiaKowalczyk">Panie ministrze, dzisiaj jest już druga połowa marca i w sumie nie odpowiedział pan wprost na pytanie. Jak wynika z sześciu pism - skierowanych tylko z jednej szkoły do resortu rolnictwa i do Ministerstwa Finansów - nie ma takiego banku, który sfinansowałby produkcję bieżącą w gospodarstwach szkolnych. Natomiast sprawa osobowości prawnej i koncepcji resortu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, pani poseł, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#DariuszWójcik">Następne pytanie postawi pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, po pierwsze, chciałbym zapytać: Jak rozkłada się zadłużenie, jeśli chodzi o te 189 gospodarstw pomocniczych, które są zarówno w dobrej, jak i w złej kondycji?</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie: Jaka jest przyczyna tej złej kondycji? Czy ona jest subiektywnie zawiniona, czy strukturalna, bo coś szwankuje w mechanizmie finansowania?</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JerzyJaskiernia">I po trzecie, jak pan wie, składałem interpelację do ministra oświaty i ministra rolnictwa w związku z próbą przejęcia szkół rolniczych przez ministra oświaty. Wyrażane są obawy, że byłoby to dokonane kosztem gospodarstw przyszkolnych. Czy pan podziela takie obawy i jakie jest pańskie stanowisko w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejBaraniecki">Panie ministrze, wywnioskowałem z wypowiedzi, że zakłada pan zyskowność gospodarstw przyszkolnych, co jest grubym - w moim przekonaniu - nieporozumieniem, ponieważ cel jest dydaktyczny. Zyskowność może mieć gospodarstwo wyspecjalizowane, natomiast gospodarstwo przyszkolne musi zajmować się wszystkim. Dlatego też uzasadnienie pana ministra - być może się pomyliłem, wyciągając wnioski na podstawie wypowiedzi - uważam za nieporozumienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, to jest czas na zadawanie dodatkowych pytań, a nie na prowadzenie dyskusji. Bardzo proszę o zadawanie pytań i nieprowadzenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Irmindo Bocheń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#IrmindoBocheń">Panie ministrze, czy ministerstwo rolnictwa - a w konsekwencji dotyczy to budżetu - widzi dalszy sens utrzymywania tej bazy dydaktycznej przygotowanej do praktycznej nauki zawodu przyszłych rolników? Prosiłbym o męską odpowiedź - tak czy nie? Na takie decyzje bowiem czekają dyrekcje szkół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKowalik">Panie ministrze, zbliżają się terminy agrotechniczne, a gospodarstwa rzeczywiście są w takiej sytuacji, jak pan minister powiedział. W związku z tym mam pytanie: Jak szybko zostaną uruchomione kredyty? Gospodarstwa te nie korzystają bowiem z możliwości kredytowania. Bardzo często zmuszone są wyprzedawać swoją produkcję, że tak powiem, bezpośrednio po żniwach, np. pszenica sprzedana została po 80 tys. bezpośrednio z pola, podczas gdy jest ona obecnie w cenie 300 tys. Jednak nastąpiła taka sytuacja ze względu na...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#DariuszWójcik">Czas minął, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#DariuszWójcik">Bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzDąbkowski">Odnośnie do sprawy sensu utrzymania gospodarstw. Otóż nie ma sensu prowadzenie szkół rolniczych bez gospodarstw. Oczywiście istnieje jakaś alternatywa w postaci nauki zawodu w gospodarstwach prywatnych; takie praktyki mają miejsce w świecie. Moim zdaniem jednak, jeśli chodzi o naukę pewnych czynności, gospodarstwo musi dysponować areałem.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WłodzimierzDąbkowski">Czy gospodarstwo musi być niedochodowe? Nie zgadzam się z tym. Znam np. w województwie bielskim takie gospodarstwa, których powierzchnię się powiększa, są one dochodowe i jest to kwestia organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WłodzimierzDąbkowski">Poruszona została sprawa tego - czy chcemy. Oczywiście chcemy i będziemy bronić sprawy szkół rolniczych. Uważamy, że szkoły rolnicze mają pewną specyfikę. Pamiętam, że sprawa ta była przedmiotem odpowiedzi, jakiej udzieliłem panu posłowi Jaskierni na piśmie - oczekiwał on także odpowiedzi od ministra edukacji narodowej - i myślę, że była to odpowiedź wyczerpująca, dlatego też może pominę tę sprawę, ograniczając się do stwierdzenia, że moim zdaniem szkoły powinny mieć opiekę w postaci nadzoru ze względu na pewną specyfikę; dwukrotne przejmowanie szkół w sumie oznaczało stratę ok. 60 gospodarstw rolnych (jest bardzo trudno prowadzić je poza infrastrukturą).</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WłodzimierzDąbkowski">Odnośnie do odpowiedzi na pytanie: Kiedy te szkoły uzyskają kredyt? Otóż wtedy, kiedy uzyskają oddłużenie. Jest jedna szkoła - myślę, że mówimy o tej samej szkole - która do dzisiaj nie uzyskała oddłużenia, ale jest to wina szkoły, która - jak również bank - nie złożyła do dzisiaj wniosku. Skierowanie pism do ministerstwa rolnictwa nie załatwia sprawy, jako że jest to sprawa przede wszystkim inwencji szkoły i wskazanego banku. Jeśli będę mógł pomóc w tej sprawie osobiście, to, oczywiście, pomogę i uczynię wszystko, aby szkoła była jak najszybciej oddłużona. Pieniądze, pani poseł, zostały zarezerwowane w wysokości 2600 mln.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WłodzimierzDąbkowski">Co było przyczyną długów? Przyczyny długów w szkołach, Wysoka Izbo, są bardzo różne, zdarza się np., że coś było budowane i przeszło na szkolną własność, w związku z czym powstało pewne zadłużenie, są to jednak rzadkie przypadki poza złą gospodarką w gospodarstwie rolnym. Przyczyną może być także zbyt duża inwencja i podjęcie się menedżerskiej działalności, która wykracza poza możliwości szkoły, jak np. próba założenia spółki czy też handlowania z pewną firmą niemiecką, kiedy wysłany został towar, a kontrahent zbankrutował (dotyczy to jednego z przypadków, któremu tutaj poświęciliśmy pytanie). Przyczyny są bardzo różne, z tym że 35 plus 22... na 168 jest tylko pięćdziesiąt parę zadłużonych gospodarstw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#DariuszWójcik">Nie ma już możliwości zadawania dalszych pytań panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Maria Żółtowska z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pragnie zadać pytanie w sprawie kontynuacji studiów sektorowych dla przemysłu maszyn rolniczych. Pytanie jest skierowane do ministra przemysłu i handlu.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#DariuszWójcik">Proszę panią poseł o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MariaŻółtowska">Już od przeszło roku obserwuje się bardzo trudną sytuację przedsiębiorstw maszyn rolniczych, np. przedsiębiorstw w woj. płockim. Otrzymałam zapewnienie, że prowadzone są studia sektorowe nad tą gałęzią przemysłu, które pozwolą zarówno określić przyszłość tych przedsiębiorstw, jak i ich miejsce w gospodarce. Ze względu na to, że jest to segment gospodarki żywnościowej - a jak wynika z uzyskanych informacji, kondycja tych przedsiębiorstw jest bardzo zła - chciałabym się dowiedzieć, czy te studia są kontynuowane, a jeżeli tak, to kiedy można się spodziewać ich efektów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Andrzeja Lipko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z postawionym pytaniem: Czy kontynuowane są prace nad studium sektorowym dla przemysłu maszyn rolniczych, a jeżeli tak, to kiedy można się spodziewać ich zakończenia? - pragnę poinformować, że celem opracowanego w 1992 r. studium była kompleksowa analiza i ocena aktualnego stanu technicznego, ekonomicznego i organizacyjnego całej branży maszyn rolniczych oraz analiza i ocena jakości i nowoczesności produkowanych w tym sektorze maszyn i urządzeń rolniczych w odniesieniu do możliwości ich sprzedaży. Analizą tą objęto 18 przedsiębiorstw wytwarzających maszyny do produkcji rolniczej. Produkcja tych przedsiębiorstw obejmuje około 75% całego krajowego asortymentu maszyn i urządzeń do produkcji rolniczej. Przesłanką do podjęcia badań sektorowych była głównie bardzo trudna sytuacja finansowa tych przedsiębiorstw, spowodowana nagłym spadkiem popytu na sprzęt rolniczy. Wspomnę tylko, że w 1991 r. sprzedaż sprzętu rolniczego stanowiła zaledwie 30–35% sprzedaży zrealizowanej w roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejLipko">Studium realizowane było przez zaplecze badawczo-rozwojowe z resortu przemysłu i handlu oraz z resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a wyniki były na bieżąco, i w fazie końcowej, akceptowane przez międzyresortowy zespół sterujący.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejLipko">Osiem z ogółu badanych przedsiębiorstw uznano za przedsiębiorstwa o szczególnym znaczeniu dla polskiego rolnictwa. Założono, że ze wspomaganych preferencyjnych systemów ekonomicznych w pierwszej kolejności winny skorzystać następujące przedsiębiorstwa: fabryki „Agromet” w Słupsku, Brzegu, Dobrym Mieście, Grudziądzu, Wrocławiu, Płocku, Strzelcach Opolskich i SIPMA w Lublinie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejLipko">Przeprowadzone w ramach studium symulacje ekonomiczne pozwoliły również na postawienie dwóch podstawowych wniosków w odniesieniu do całej branży maszyn rolniczych:</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejLipko">1. Niezbędna jest restrukturyzacja finansowa przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#AndrzejLipko">2. Konieczne jest pobudzenie popytu na sprzęt rolniczy poprzez udostępnienie rolnikom preferencyjnych kredytów na zakup sprzętu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#AndrzejLipko">Realizacja tych wniosków winna przebiegać jednocześnie, gdyż realizacja tylko jednego z nich nie poprawiłaby w znaczącym stopniu wyników finansowych omawianych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#AndrzejLipko">Wysoka Izbo! Odpowiadając wprost na postawione pytanie: czy kontynuowane są prace nad wdrożeniem wyników studiów, mówię: tak, prace są kontynuowane.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#AndrzejLipko">Studium omówione zostało we wrześniu ub.r. na wspólnym posiedzeniu kierownictw Ministerstwa Przemysłu i Handlu i Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Podzieliliśmy pogląd, że przytoczone powyżej wnioski winny znaleźć swoje odzwierciedlenie w opracowywanych rozwiązaniach systemowych dotyczących funkcjonowania całej gospodarki narodowej. Przyjęliśmy ustalenia dotyczące między innymi uwzględnienia w budżecie państwa w roku 1993 skutków finansowych ewentualnego wprowadzenia preferencyjnych kredytów dla rolnictwa. W tej sprawie Wysoka Izba ma pełne rozeznanie, twierdzę tak wobec faktu, że ustawa budżetowa została przyjęta. Obecnie przygotowany został projekt szczegółowego rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie zakresu, zasad oraz trybu finansowania z budżetu państwa dopłat do oprocentowania kredytów bankowych udzielonych w roku 1993. W rozporządzeniu tym przyjęto także, że jest możliwa realizacja dopłat do kredytów udzielanych na zakup sprzętu rolniczego, oczywiście uzależnione to jest od możliwości budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#AndrzejLipko">Przyjęte w ostatnim okresie rozwiązania ustawowe w zakresie restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw stwarzają możliwości wykorzystania przyjętych wcześniej rozwiązań prawnych, także w przemyśle maszyn rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#AndrzejLipko">Pragnę jeszcze podkreślić, że prace związane z wdrożeniem omawianego studium są kontynuowane i są prowadzone zgodnie z kierunkami przyjętymi w założeniach polityki przemysłowej, w której gałęzie przemysłu pracujące na rzecz rolnictwa i gospodarki żywnościowej zostały zaliczone do sektora „wyższej potrzeby”.</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#AndrzejLipko">Pytania pani posłanki Żółtowskiej dotyczyły również dwóch spraw szczegółowych, sytuacji w dwóch fabrykach - „Agromet - Kraj” Fabryka Maszyn Rolniczych w Kutnie i „Agromet” Fabryka Maszyn Żniwnych w Płocku.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#AndrzejLipko">Chciałem poinformować, że jeśli chodzi o fabrykę „Agromet - Kraj”, to od ubiegłego roku działa tam syndyk masy upadłościowej. Na terenie fabryki powstały dwie prywatne spółki: spółka ROLMASZ utrzymująca profil produkcji likwidowanego zakładu w zakresie siewników zbożowych (wykupiła ona maszyny oraz dzierżawi niektóre obiekty niezbędne do prowadzonej działalności) i spółka PONAGRI POL z udziałem kapitału zagranicznego - zajmuje się ona działalnością handlową.</u>
          <u xml:id="u-158.13" who="#AndrzejLipko">Jeśli chodzi o „Agromet” Fabrykę Maszyn Żniwnych w Płocku, przy współudziale Agencji Rozwoju Przemysłu nastąpiła restrukturyzacja fabryki, w wyniku której utworzona została spółka „Bizon”; jej podstawowym udziałowcem jest właśnie fabryka „Agromet”. Spółka ta kontynuuje produkcję kombajnów zbożowych oraz innych wyrobów dla kontrahentów: niemieckiego i angielskiego. Są to przyczepy i wózki golfowe. Kontynuacja tej produkcji przez spółkę uzależniona jest od uzyskania 50 mld kredytu, który ma być przeznaczony na środki obrotowe. W tej sprawie trwają negocjacje z bankami. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa chciałby zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MariaŻółtowska">Dziękuję panu ministrowi za tę wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MariaŻółtowska">Chciałabym tylko zapytać, czy ministerstwo widzi możliwość udzielenia pomocy tym przedsiębiorstwom w ramach realizacji dokonanych ustaleń i konstatacji wynikających ze studium. Nie mówię o środkach pieniężnych, chodzi mi o pomoc dotyczącą ich operatywnego działania, to znaczy o konsultacje w zakresie marketingu, promocji, ewentualne wskazywanie kontrahentów - nie tylko krajowych, ale i zagranicznych - odbiorców maszyn rolniczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, miałbym prośbę. Czy nie zechciałby pan rozszerzyć swoich informacji, przedstawić sprawę ciągników. Wiem, że pan przyjął taką interpretację, że dotyczy to maszyn rolniczych w ścisłym tego słowa znaczeniu, ale, jak wiem, tam też trwają studia sektorowe. Interesowały się tym np. zakłady „Nimet” w Nisku.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan mógłby sformułować przynajmniej kilka uwag na temat tego, w jakim stadium znajdują się prace z tym związane, bo zgodzi się pan z tym, że jest to bardzo ściśle powiązane z gospodarką żywnościową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejLipko">Odpowiadając na to uzupełniające pytanie, chciałem powiedzieć, i wyraźnie to podkreślić, że taka pomoc jest udzielana w zakresie doradztwa, konsultacji, ekspertyz itd. Niezależnie od tego, że każda firma w tym sektorze ma możliwość indywidualnego działania w tym zakresie, Ministerstwo Przemysłu i Handlu, wspólnie z Agencją Rozwoju Przemysłu prowadzi w tej sprawie bardzo intensywne działania. Tak więc taka pomoc jest wszystkim przedsiębiorstwom udzielana na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejLipko">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni, jest ono naprawdę bardzo szczegółowe. Oczywiście zobowiązuję się, że w ciągu tygodnia przedstawię na piśmie tę szczegółową informację. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” zgłosił gotowość zadania pytania w sprawie interpretacji art. 20 ust.2 pkt 7 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu. Pytanie jest adresowane do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana posła o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pytanie narodziło się w związku z problemami, trudnościami interpretacyjnymi w Rejonowej Radzie Zatrudnienia w Tczewie, ale dotyczy ono także pewnych spraw ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanKulas">Chodzi o konkretną sytuację. Bezrobotny uprawniony do pobierania zasiłku, gdy do końca 12-miesięcznego okresu został mu jeden miesiąc, podjął pracę w ramach robót publicznych na 1 miesiąc. Zawarto z nim umowę na czas określony. Czy wyżej wymieniony bezrobotny, po zakończeniu okresu zatrudnienia przy robotach publicznych, ma prawo ponownie pobierać zasiłek przez 12 miesięcy, czy może tylko otrzymać jeden zasiłek, stanowiący dopełnienie dotychczasowych, pobieranych przez 11 miesięcy zasiłków?</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanKulas">Przy tej okazji pragnę zapytać pana ministra, jakie działania są podejmowane, aby rozpraszać wątpliwości i trudności interpretacyjne związane z ustawą o zatrudnieniu i bezrobociu? Czy w najbliższym czasie planuje się rządową nowelizację tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Michała Boniego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MichałBoni">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Odpowiadając na pytanie dotyczące stosowania przepisu art.20 ust.2 pkt 7 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, wyjaśniam, że na mocy wyżej wymienionego przepisu - to był zapis, który pojawił się w roku 1992 - stworzono podstawę do przyznawania zasiłku dla bezrobotnych bezrobotnym, którzy poprzednio mieli do niego prawo i pobierali go przez określony czas, a następnie - w trakcie pobierania zasiłku - podjęli pracę na okres krótszy niż 180 dni.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MichałBoni">W razie rozwiązania umowy o pracę z przyczyn dotyczących zakładu pracy i pod warunkiem ponownego zarejestrowania się w rejonowym urzędzie pracy w terminie 7 dni od dnia rozwiązania umowy o pracę, bezrobotny odzyskuje prawo do zasiłku bez potrzeby ustalania, czy spełnił on warunek przepracowania co najmniej 180 dni.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#MichałBoni">Nasuwa się jednak wątpliwość - i to jest ta kwestia interpretacyjna, o którą pan poseł pyta - czy w takim wypadku bezrobotny nabywa prawo do zasiłku ponownie przez okres 12 lub 18 miesięcy (są kategorie bezrobotnych, którzy mają prawo do 18-miesięcznego zasiłku) czy też tylko na czas uzupełniający do upływu tych okresów, tzn. po odliczeniu tego okresu pracy z 12-miesięcznego lub 18-miesięcznego okresu pobierania zasiłku. Należy także zwrócić uwagę, że z mocy prawa bezrobotny może pobierać zasiłek przez okres 12 lub 18 miesięcy, po wyczerpaniu których prawo do tego zasiłku będzie mu przysługiwać ponownie w wypadku spełnienia warunku przepracowania okresu co najmniej 180 dni. Intencją wprowadzenia tego zapisu - art. 20 ust. 2 pkt 7 - była chęć niestosowania restrykcji w stosunku do tych bezrobotnych, którzy przerwali pobieranie zasiłku w związku z podjęciem pracy - zdarza się często, że jest to praca o charakterze krótkotrwałym - lecz z powodów nie zawinionych przez siebie utracili tę pracę. Wychodzono bowiem z założenia, że bezrobotny wykazujący aktywność zawodową i podejmujący zatrudnienie, choćby na krótki okres, nie może być w gorszej sytuacji niż ten, który przez cały czas zachowuje status bezrobotnego, nie przejawiając przy tym gotowości do podjęcia pracy. Z tego względu wobec osób podejmujących krótkotrwałe zatrudnienie zdecydowano się na odstąpienie od stosowania warunku przepracowania co najmniej 180 dni. Nie wydaje się jednak słuszne, by zatrudnienie krótsze niż 180 dni mogło stwarzać każdorazowo podstawę do przyznania prawa do zasiłku od nowa przez okres 12 czy 18 miesięcy. Mielibyśmy bowiem sytuację, w której podejmujący pracę na okres 7 czy 3 dni zyskiwałby prawo do 12-miesięcznego zasiłku. Tak więc takiego przepisu i takiej zmiany nie szykujemy. Wydaje nam się to sprzeczne z zasadami, których istotą jest promocja aktywności zachowań na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#MichałBoni">Jak powiedziałem, pojawiły się tutaj różnego rodzaju wątpliwości interpretacyjne. Zasadniczo wyjaśnia je uzasadnienie uchwały Sądu Najwyższego z dnia 16 lipca 1992 r. w składzie 7 sędziów. I taką interpretację, nawiązującą do uzasadnienia uchwały Sądu Najwyższego - bo były kłopoty interpretacyjne - przekazujemy rejonowym biurom pracy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#MichałBoni">Przy okazji chciałem nadmienić, że oczywiście zachodzi konieczność jednoznacznego uregulowania tego problemu w kierunku wprowadzenia zasady sumowania okresów pobierania zasiłku, do wyczerpania okresów ustawowych, oraz określenia, że ma on zastosowanie tylko do tych bezrobotnych, którzy w trakcie pobierania zasiłku podjęli krótkotrwałe zatrudnienie. Taki jest stan prawny na dzisiaj i taka jest interpretacja tego, być może, niejasnego zapisu. Niemniej jednak intencją było właśnie działanie nie restrykcyjne, lecz wspomagające bezrobotnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Czy można mieć pytanie do pana ministra?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanKulas">Panie ministrze, oczywiście dziękuję za tę część wypowiedzi, ale chciałbym, żeby pan postawił kropkę nad „i”. Co z tymi bezrobotnymi, którzy, będąc na zasiłku, przepracowali w ramach robót publicznych czy prac interwencyjnych 1, 2, 3, 4 miesiące? Czy przysługuje im dopełnienie do zasiłku, czy też nabierają uprawnień do 12-miesięcznego zasiłku? Prosiłbym, żeby pan zechciał jednoznacznie na to odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke zgłaszał chęć dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JanuszKorwinMikke">Mam tylko jedno pytanie. Mianowicie wyobraźmy sobie, że zakładam taką nieformalną spółdzielnię z 5 bezrobotnymi, z których jeden zakłada spółkę cywilną i, załóżmy, zatrudnia w niej pozostałych czterech przez 2,5 miesiąca. Składki ZUS są wtedy zwracane. Potem drugi zatrudnia przez 2,5 miesiąca pozostałych czterech, potem trzeci zatrudnia przez 2,5 miesiąca pozostałych czterech, po czym reszta „idzie na bezrobocie”. Czy taka spółka będzie mogła dowolnie długo pobierać zasiłek dla bezrobotnych przez resztę czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#DariuszWójcik">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MichałBoni">Odpowiadając na pytanie uzupełniające trzeba wyraźnie powiedzieć, że po pierwsze, nasze współdziałanie z rejonowymi biurami pracy polega też na tym, by uświadamiać w tych rejonowych biurach pracy naszej administracji, jaka polityka byłaby sensowniejsza. Uważamy, że osoby długotrwale bezrobotne, mające mniejsze szanse na rynku pracy, powinny mieć większe szanse, jeśli chodzi o kierowanie do robót publicznych i prac interwencyjnych. Oczywiście najlepiej byłoby, gdyby był to okres 6-miesięczny, ponieważ wtedy te osoby dzięki tym 180 dniom zatrudnienia odzyskują prawo do zasiłku. Natomiast w każdym innym wypadku mamy jasny zapis ustawowy - jeśli nie ma tych 180 dni, to niestety nie odzyskują prawa do zasiłku. Czym innym jest - chciałem na to zwrócić uwagę - zatrudnienie z wyraźnym określeniem terminu, a czym innym jest, oczywiście, takie niezawinione zwolnienie. W wypadku niezawinionego zwolnienia, jeśli są jakieś kłopoty, powinno to być liczone. I prawo do zasiłku, jeśli w siódmym czy ósmym miesiącu ktoś podjął pracę, powinno być przedłużone o ten okres, który i tak by przysługiwał. Natomiast w wypadku umowy jest już zupełnie inna sytuacja, ponieważ dana osoba w określonym momencie wie, że taka będzie jej sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MichałBoni">Odpowiadając na pytanie pana posła, wydaje mi się, że przytoczony przykład pokazuje pewne absurdy. I powiedziałbym tak: logika nakazywałaby eliminować tego rodzaju możliwości. Dziękuję jednak za to spostrzeżenie, bo być może trzeba będzie wprowadzić pewne zapisy prawne, by uniknąć tego rodzaju niebezpieczeństw. W chwili obecnej ta otwartość jest na tyle duża, że mogłoby się tak zdarzyć. Dominuje tutaj kwestia zatrudnienia i podmiotowego traktowania pracownika - jeśli był zatrudniony, był zatrudniony przez 180 dni, to ma prawo do zasiłku. Ale dziękuję za zwrócenie uwagi na tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DariuszWójcik">Niestety, nie istnieje już możliwość zadawania dodatkowych pytań.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Edward Flak z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej zgłosił gotowość zadania pytania w sprawie korzystania z lokali urzędów w świetle pisma Urzędu Rady Ministrów z dnia 21 października 1992 r. ministrowi - szefowi Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#EdwardFlak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pismem z dnia 21 października 1992 r. dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów, pan Mirosław Stec zobowiązał wojewodów i kierowników administracji specjalnych do niewyrażania zgody na udostępnianie lokali urzędów partiom politycznym, ruchom społecznym, związkom zawodowym w celu przeprowadzania zebrań, wieców, zjazdów, konferencji itp. Pismo to staje się podstawą do niewyrażania zgody na wykorzystanie pomieszczeń szkół w celu odbycia zebrania wiejskiego. Wywołuje to oburzenie ludności wiejskiej, która niejednokrotnie budowała szkołę w czynie społecznym, a nie ma we wsi innych pomieszczeń publicznych.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#EdwardFlak">Dlatego składam zapytanie: Czy lokale szkolne są lokalami urzędów administracji specjalnej w rozumieniu cytowanego pisma? Co należy rozumieć przez ruchy społeczne w świetle treści tego pisma?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Jana Rokitę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Otóż lokali szkolnych nie można uznać za lokale urzędów administracji specjalnej. I nie wydaje się, aby trzeba było aż do tego wykładni z trybuny sejmowej, bo jest to raczej dość oczywiste w świetle prostej definicji słów „administracja specjalna”. Zgodnie z ustawą z dnia 25 października 1991 r. o systemie oświaty lokale szkolne są to lokale placówek oświatowo-wychowawczych. Takiej terminologii prawnej używa polski system prawny. Nie są to lokale administracji specjalnej. Pismo dyrektora generalnego w URM, o którym pan poseł był łaskaw wspomnieć, dotyczy wyłącznie lokali urzędów wojewódzkich i rejonowych. Zostało ono przekazane również do wiadomości organom administracji specjalnych, w tym wypadku kuratorom, ze względu na to że siedziby kuratoriów bardzo często mieszczą się w budynkach urzędów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanRokita">Odrębnym zagadnieniem jest sprawa udostępniania lokali szkolnych w celu przeprowadzania zebrań wiejskich. Zebranie wiejskie, jak wiadomo, w polskim systemie prawnym jest istotnym elementem samorządności terytorialnej. Mówi o tym art. 36 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym. Stwierdza się tam, że: „Organem uchwałodawczym w sołectwie jest zebranie wiejskie”.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanRokita">Organizację i zakres działania sołectwa zgodnie z tą ustawą określa właściwa rada gminy, a zatem to ona winna uzgodnić z dyrektorem szkoły zasady przeprowadzania w budynkach szkolnych zebrań wiejskich, a w nadanym - zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym - statucie sołectwa określić, kto jest uprawniony do zwoływania zebrań wiejskich. Nie jest sprawą administracji centralnej regulowanie tego typu materii. Myślę zatem, że po tym, co powiedziałem, jest rzeczą jasną, iż powoływanie się w tej sprawie na pismo dyrektora generalnego w URM jest ewidentnym nieporozumieniem i to w dodatku nieporozumieniem nieuzasadnionym.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanRokita">Jeśli natomiast chodzi o definicję pojęcia „ruchu społecznego”, o które pan poseł był łaskaw pytać także w związku z tym pismem, to nie chcąc się uciekać do jakichś określeń encyklopedycznych, pragnę tylko stwierdzić, że używając tego sformułowania autor pisma, dyrektor generalny w URM, miał na względzie te istniejące przecież formy organizacyjne życia publicznego, które w rozumieniu ustawy z 1990 r. nie chcą się nazywać partiami politycznymi albo nie spełniają wymogów stawianych partiom politycznym, ale de facto są organizacjami politycznymi (nie zawsze zarejestrowanymi). Stawiają one sobie za cel udział w życiu publicznym, a w szczególności wywieranie wpływu na kształtowanie polityki państwa. Można powiedzieć, że są to pewnego rodzaju partie polityczne, które formalnych wymogów partii politycznych nie spełniają. Nie sądzę więc, ażeby wokół tej kwestii miały się narodzić jakieś szczególne kontrowersje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o zadanie dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#EdwardFlak">Serdecznie dziękuję za tę odpowiedź. Stwierdzam jednakże, że te pisma, odpisy, zostały rozesłane do wszystkich placówek, do delegatur kuratorium i do dyrektorów szkół. Tak że te fakty mają miejsce i interpretacja tego pisma jest rozszerzana. Rozumiem to bardzo prawidłowe prawnicze i logistyczne rozumowanie pana ministra, ale jednak w praktyce, w życiu występują takie fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o dodatkowe pytanie. To nie jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#EdwardFlak">Dlatego też pytam, czy jest możliwe wysłanie drugiego pisma, w którym zacieśniona by została interpretacja zawarta w pierwszym piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#DariuszWójcik">Czas minął. Czy jeszcze ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewAdamczyk">Panie Ministrze! Z okazji dyskusji na temat tego nieszczęsnego, moim zdaniem, pisma chciałbym prosić pana o jednoznaczną odpowiedź na pytanie: Czy zakaz udostępniania tych sal - przykładowo w urzędach wojewódzkich - oznacza także nieudostępnianie ich posłom na spotkanie z wyborcami? Wiemy, że dysponujący tymi salami wielokrotnie odmawiali ich udostępnienia, powołując się na to pismo. Bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź: Czy poseł jest także - zgodnie z konwencją zawartą w tym piśmie - organizacją polityczną, społeczną czy jakąkolwiek inną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, jaki jest stan realizacji tego zarządzenia. Czy Urząd Rady Ministrów obserwuje, jak to zarządzenie jest realizowane i jakie są efekty tego zarządzenia? I w związku z tym, czy w świetle tych sygnałów, które może docierają do URM, potwierdza pan fakt, że, jak mówił pan poseł Flak, błędnie się to zarządzenie interpretuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JanRokita">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie były mi wcześniej znane sygnały, które wskazywałyby na taką interpretację owego pisma Urzędu Rady Ministrów do poszczególnych urzędów wojewódzkich i urzędów rejonowych, na jaką wskazywał pan poseł. Nie znałem wcześniej tego typu przypadków. Natomiast myślę, że fakt zwrócenia na to uwagi przez pana posła w Izbie jest faktem wiarygodnym, a zatem nie pozostaje mi nic innego, jak przyjąć do wiadomości, że tego typu interpretacje miały miejsce. No cóż, dzieje głupoty ludzkiej są długie i pewnie będą się ciągnąć jeszcze w nieskończoność. Doprawdy, żaden rząd nie jest w stanie wiele na to poradzić.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JanRokita">Czy należałoby wysyłać do urzędników rządowych specjalne pismo definiujące, co to jest administracja specjalna? Szczerze mówiąc, panie pośle, byłoby to trochę żenujące, dlatego że ośmieszałbym się nieco rozsyłając wysokim urzędnikom rządowym wyjaśnienie, co jest administracją rządową, a co administracją rządową nie jest, i informując ich o tym, że szkoła w świetle prawa nie jest administracją rządową, lecz placówką oświatowo-wychowawczą.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JanRokita">Jeśli pan poseł będzie bardzo nalegał, to jestem gotów tego typu pismo wysłać tam, gdzie dokonano takiej błędnej interpretacji. Ale nie sądzę, aby powinno stać się to taką nieco zabawną regułą, bo przecież musielibyśmy wtedy wysyłać pisma wyjaśniające urzędnikom podstawowe pojęcia prawne.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#JanRokita">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła o spotkania poselskie - wydaje mi się, o ile dobrze pamiętam, że już kiedyś wyjaśniałem tę sprawę również w tej Izbie, ponieważ na okoliczność tego pisma już byłem chyba raz albo dwa razy przez Wysoką Izbę przepytywany - otóż nie, oczywiście nie. Zebranie poselskie jest, by tak powiedzieć, elementem ładu politycznego - obowiązek zwoływania zebrań publicznych przez parlamentarzystów jest obowiązkiem wynikającym z ustawy o prawach i obowiązkach posłów i senatorów - i jako takie oczywiście nie podlega również kryteriom wskazanym w piśmie, o którym tutaj cały czas jest mowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#DariuszWójcik">Zwrócono mi uwagę w tej chwili na przepis regulaminu Sejmu. Jeśli mogę sobie pozwolić na pewne uzupełnienie formalne, chciałbym wyjaśnić, że w tej chwili odpowiedź na zapytanie jest oficjalnym stanowiskiem rządu i może być jako taka rozpowszechniana w strukturach państwa. Tak więc wysyłanie pisma nie jest, tak jak pan minister stwierdził, konieczne w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Mam inną propozycję: zmienić urzędników.)</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Jerzy Jaskiernia z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił gotowość zadania pytania ministrowi przemysłu i handlu w sprawie realizacji uzgodnień postrajkowych w Mielcu.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#DariuszWójcik">Proszę pana posła o postawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doskonale pamiętamy, że przed kilku tygodniami doszło do poważnego napięcia społecznego w Mielcu, w wyniku którego zostało podpisane porozumienie strajkowe.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JerzyJaskiernia">Z sygnałów, które dochodzą do mnie jako do posła z okręgu rzeszowsko-tarnobrzeskiego, również z bezpośredniej wizyty w Mielcu wynika, że stan realizacji tego porozumienia w ocenie załogi nie jest satysfakcjonujący. Wskazuje się na opóźnienia tych terminów, do których rząd wyraźnie się zobowiązał. Pada teza, że gdy była gorączka strajkowa, minister Niewiarowski przybył i podpisał porozumienie, natomiast gdy fala strajkowa opadła, gotowość realizacji jakby osłabła.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JerzyJaskiernia">W związku z tym pytam pana ministra, jaki jest stan realizacji porozumień i czy te terminy, które są w nich zawarte, zostały dotrzymane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Andrzeja Lipkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejLipko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Jerzego Jaskierni w sprawie realizacji ustaleń postrajkowych w Mielcu uprzejmie informuję, że działania Ministerstwa Przemysłu i Handlu skupiają się na czterech kwestiach: pierwsza to zabezpieczenie sukcesywnego kredytowania nowych programów produkcyjnych; druga - sukcesywne odzyskiwanie długów z byłego Związku Radzieckiego; trzecia - utworzenie i promocja specjalnej strefy ekonomicznej dla Mielca; i czwarta - zabezpieczenie bieżących wypłat dla pracowników WSK Mielec.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejLipko">Nowe programy produkcyjne. Ministerstwo Przemysłu i Handlu w ścisłej współpracy z Agencją Rozwoju Przemysłu i z samą wytwórnią ustaliło sposoby i formy przedstawiania wniosków o kredytowanie programów przez Bank Światowy. Ze strony polskiej instytucją pośredniczącą w tych negocjacjach jest Polski Bank Rozwoju. Wytwórnia przedstawiła wnioski kredytowe - zgodne z wymaganiami Banku Światowego - na następujące programy: program An-20, program Melex i program Boening. Uzyskanie kredytów uwarunkowane jest jednak wydzieleniem samodzielnych podmiotów gospodarczych. Ustalenia w tym zakresie realizuje sama wytwórnia. W stosunku do poleceń Ministerstwa Przemysłu i Handlu opóźnienia z winy kierownictwa PZL Mielec wynoszą ok. 2–3 tygodnie.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejLipko">Odzyskiwanie długów z byłego Związku Radzieckiego. Przy łącznych należnościach 136,2 mld zł do chwili obecnej wytwórnia odzyskała 42,1 mld zł. Odzyskanie części należności nastąpiło z tytułu kompensaty - ze środków Ministerstwa Obrony Narodowej przeznaczonych na import uzbrojenia. Podobny tok postępowania przewidywany jest w 1993 r., a kwoty kompensaty zależeć będą od wysokości budżetu MON, w tym jego części przeznaczonej na import uzbrojenia oraz remonty zewnętrzne sprzętu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AndrzejLipko">Specjalna strefa ekonomiczna. Zgodnie z raportem przedstawionym po wizycie specjalistów irlandzkich w Mielcu, Agencja Rozwoju Przemysłu przygotowała Terms of Reference. Zweryfikowane Terms of Reference zostały za pośrednictwem agencji przesłane do zagranicznych firm konsultingowych. W chwili obecnej zakończono konkurs. W wyniku konkursu firmą prowadzącą pracę nad specjalną strefą ekonomiczną będzie IDI Shanon z Irlandii. Zakończenie prac tej firmy nastąpi w czerwcu br., a od lipca rozpocznie się etap wdrażania tego programu.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AndrzejLipko">Kwestią chyba najistotniejszą dla załóg jest zapewnienie wypłat pracowniczych. Chcę tu wszystkich uspokoić: środki finansowe na bieżące wypłaty dla pracowników zapewnia Agencja Rozwoju Przemysłu. Zapewnia je w formie pożyczek, ze środków uzyskanych dzięki zwolnieniu z podatku dochodowego. Przekazanie ostatniej kwoty na wsparcie bieżących wypłat pracowniczych nastąpiło na początku marca. Wypłaty, począwszy od kwietnia, musi zapewniać wytwórnia w ramach środków własnych.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AndrzejLipko">To są te cztery istotne problemy, na których skupia się działalność ministra przemysłu i handlu, jeśli chodzi o Mielec. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję, panie ministrze. Chciałbym jednak prosić o dwa uzupełnienia. Po pierwsze, wspomniał pan, że te wpłaty z tytułu należności byłego ZSRR będą zależeć od budżetu MON na rok 1993. O ile wiem, budżet państwa został uchwalony i wiadomo, jakie środki zostały przewidziane, w jakiej wysokości. Na czym więc polega ta niewiadoma, o której pan mówił? Czy nie byłby pan w stanie przynajmniej szacunkowo określić, na jakie środki w bieżącym roku załoga może liczyć, skoro przecież te środki są już w gestii ministra?</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JerzyJaskiernia">I druga kwestia. Nie wspomniał pan nic o wagoniku dla metra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, przepraszam bardzo, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Irmindo Bocheń, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#IrmindoBocheń">Panie ministrze, w sprawie trzeciego punktu: specjalna strefa ekonomiczna w Mielcu. Mam następujące pytania: O jaki, jakiego rzędu kapitał zagraniczny chodzi, kapitał niezbędny dla utworzenia tej strefy i rozpoczęcia w niej działalności? Kiedy - według przewidywań pana ministra - ta strefa zacznie funkcjonować? Jaki obszar będzie obejmowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa...</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie dodatkowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejLipko">Jeśli chodzi o budżet MON i pieniądze przeznaczone na zakupy sprzętu z Mielca, prosiłbym jednak, aby skierować to pytanie do właściwego adresata. Nie podejmuję się po prostu odpowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejLipko">Jeśli chodzi o strefę ekonomiczną. Panie pośle, powiedziałem, że została wytypowana firma (wygrała konkurs), która do czerwca ma właśnie opracować w szczegółach te kwestie, o które pan poseł pytał. Czy to będzie cały Mielec, czy tylko zakład? Tu są różne koncepcje, w tej chwili są prowadzone dyskusje na ten temat i nie jestem w stanie precyzyjnie odpowiedzieć, gdyż jest to jeszcze etap studialny, etap dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#DariuszWójcik">Chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan minister już skończył?</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu Andrzej Lipko: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JerzyJaskiernia">Pan minister Lipko zasygnalizował, że nie może odpowiedzieć na moje pytanie, ponieważ właściwym adresatem powinien być minister obrony narodowej. Zgodnie z nowym regulaminem Sejmu, na sali obrad podczas rozpatrywania punktu: Interpelacje i zapytania poselskie, obowiązani są być wszyscy członkowie Rady Ministrów lub upoważnione osoby. Czy pan marszałek mógłby spowodować, żeby na to pytanie odpowiedział minister obrony narodowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#DariuszWójcik">Jeżeli pozwoli na to czas, który pozostanie po zakończeniu odpowiedzi na zgłoszone pytania. Przypominam, że jest pięć minut...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale, panie marszałku, to nie jest pytanie dodatkowe, tylko pytanie, które zadałem wcześniej zgodnie z regulaminem, natomiast pan minister Lipko zasygnalizował, że adresatem jest minister obrony.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan zechciałby spowodować, żeby w ramach regulaminowego czasu minister obrony odpowiedział na to pytanie, skoro jest właściwym adresatem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, ale pan kierował pytanie do pana ministra Lipki. Dopiero w momencie, kiedy zostaną wyczerpane już zgłoszone zapytania, można w trybie bezpośrednim zadać zapytanie nowemu adresatowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę ze mną nie dyskutować. Opieram się na regulaminie; tak to zostało ustalone w regulaminie. Dlatego dokonuję takiej interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, to, o czym pan mówi, dotyczy nowych pytań, a moje pytanie nie jest nowym pytaniem. To jest to samo pytanie, tylko adresat się zmienił w trakcie odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, adresat zapytania, biorąc od strony formalnej, integralnie wiąże się z zapytaniem, jest jednym z elementów, które stanowią o całości zapytania. Nowy adresat to nowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Irmindo Bocheń z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnie zadać zapytanie w sprawie ratowania polskiego drobiarstwa, skierowane do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o przedstawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IrmindoBocheń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Grupa posłów, to znaczy oprócz mnie poseł Szmajdziński, poseł Pastusiak, poseł Wit Majewski, chce zadać pytanie podyktowane obecną, krytyczną sytuacją w drobiarstwie. Pytanie, skierowane do pana ministra Gabriela Janowskiego, brzmi - by się nie rozwodzić - następująco: Czy pan minister widzi szansę uratowania polskiego drobiarstwa? Jeżeli tak, to w jaki sposób i kiedy podejmie stosowne działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Janusza Bylińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszByliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z zapytaniem pana posła Irmindo Bochenia, które brzmi: Czy minister rolnictwa widzi szansę ratowania polskiego drobiarstwa? Jeżeli tak, to w jaki sposób i kiedy podejmie stosowne działania? - pragnę poinformować pana posła i Wysoką Izbę o działaniach podejmowanych przez resort rolnictwa w celu uregulowania importu subwencjonowanych towarów, destrukcyjnie wpływających na krajową produkcję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JanuszByliński">Na wniosek naszego ministerstwa, rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 29 września 1992 r., została wprowadzona przy imporcie jaj spożywczych minimalna stawka celna w wysokości 300 zł od sztuki, która w dalszym ciągu obowiązuje. Również na nasz wniosek, rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 28 sierpnia 1992 r., został wprowadzony zakaz wywozu gęsi żywych i jaj wylęgowych gęsi. Przypomnę, że jest to metoda zatrzymania naszego genotypu, żeby nie został odtworzony za granicą, gdyż 85% gęsi produkowanych w Polsce wywozi się za granicę jako mięso, tuczki, a także puch gęsi. Obowiązujący do 31 marca zakaz Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów na posiedzeniu w dniu 17 marca przedłużył do końca br. i będzie to tematem najbliższego posiedzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JanuszByliński">Obecnie trwają prace nad nowelizacją taryfy celnej. Nasze ministerstwo zaproponowało wprowadzenie minimalnych kwotowych stawek celnych m.in. na importowane mięso drobiowe, jaja i przetwory z jaj do czasu wejścia w życie nowej, zaktualizowanej taryfy celnej. Nasz resort w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą opracował projekt rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wprowadzenia kwotowych stawek celnych na importowane jaja i mięso drobiowe. Decyzja w tej sprawie zostanie podjęta przez Radę Ministrów 22 marca br., czyli w najbliższy poniedziałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IrmindoBocheń">Jeżeli drobiarze wysłuchali wypowiedzi pana ministra, nie wiem, czy oni będą usatysfakcjonowani tą odpowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#IrmindoBocheń">Mam jednak dwa następujące, króciutkie, dodatkowe pytania:</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#IrmindoBocheń">1) Czy to prawda, że projekt tego rozporządzenia, o którym pan minister na końcu był łaskaw wspomnieć, „leży” od maja 1992 r. do dnia dzisiejszego i to nie jest załatwione?</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#IrmindoBocheń">2) Czy resort widzi szansę oddłużenia producentów - hodowców drobiu - w ramach oddłużenia i restrukturyzacji rolnictwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, ponieważ stan drobiarstwa jest zły od dawna - zresztą jak i całej polskiej gospodarki - nie pytam więc, jak poseł Bocheń, kiedy resort podejmie konkretne działania przeciwdziałające rozkładowi tej branży, ale pytam, jakie skuteczne - podkreślam - skuteczne działania już podjął i jakie są efekty tych działań, czyli - krótko mówiąc - co zyskały konkretne firmy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JanuszByliński">Rozporządzenie dotyczące minimalnego cła na importowane jaja (w wysokości 300 zł za 1 szt.) zostało opracowane w październiku 1992 r. i obowiązuje od 26 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JanuszByliński">Projekt rozporządzenia o cłach minimalnych na importowane mięso drobiowe nie leży od maja. Projekt rozporządzenia, w którym podwyższa się wysokość cła minimalnego na importowane jaja oraz wprowadza się cło minimalne na importowane mięso drobiowe praktycznie jest przygotowany przez nasz resort od 10 grudnia 1992 r. i został skierowany do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, gdyż zgodnie z Prawem celnym to minister współpracy gospodarczej z zagranicą ma prawo wnoszenia tego typu regulacji na posiedzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JanuszByliński">Jeśli chodzi o już podjęte działania. Jedno z nich to wstrzymanie wydawania zezwoleń weterynaryjnych na importowany drób. Ono nie miało żadnego efektu, ponieważ realizowano wcześniej wydane zezwolenia i to nie spowodowało znacznego napływu importowanego mięsa drobiowego na rynek polski. Przypomnę, że tego typu decyzje mogą być podejmowane bezpośrednio przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej tylko na okres 30 dni. Nie jest to instrument, który może być wykorzystywany w celu ograniczenia importu danego towaru na nasz rynek. Jest to instrument, który chroni krajową produkcję przed chorobami, ewentualnie przed szkodnikami wwożonymi w danym towarze na rynek polski czy polski obszar celny. W związku z tym jest to regulacja wybitnie zdrowotna, a nie instrument, który mógłby wpłynąć na ograniczenie importu.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#JanuszByliński">Wprowadzenie cła minimalnego na importowane jaja nie wpłynęło na wzrost cen detalicznych tych wyrobów na rynku polskim, spowodowało natomiast znaczne zwiększenie wpływów do budżetu państwa, a w handlu mieliśmy większe możliwości obrotu rodzimymi produktami, gdyż zniwelowano pewną różnicę w kosztach importowanych jaj w stosunku do kosztów produkcji jaj w Polsce. W związku z tym od tego momentu w handlu zaobserwowano wzrost obrotów jajami rodzimej produkcji, a nie tylko importowanymi.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#JanuszByliński">Dodatkowym instrumentem, który mógłby bardziej przekonać konsumentów do produkcji polskiej i dać im możliwość identyfikacji produkcji polskiej, jest nałożenie obowiązku znakowania jaj. Jednak środowisko drobiarskie nie bardzo się chce zgodzić na to, dlatego że nie jest przygotowane do znakowania jaj polskich. W związku z tym do tego postulatu powracamy w wielu dyskusjach prowadzonych z przedstawicielami środowiska drobiarskiego. Jeżeli oni wyrażą zgodę, stwierdzą, że są do tego przygotowani, to oczywiście będzie można wprowadzić takie regulacje.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#JanuszByliński">Resort rolnictwa, dostrzegając to zagrożenie, wystąpił z projektami takich regulacji, które mogą spowodować ograniczenie wielkości importu w stosunku do wielkości produkcji w Polsce; by nie stwarzać zagrożenia dla produkcji krajowej import nie powinien przekraczać 10% wielkości tej produkcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Poseł Irmindo Bocheń: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#IrmindoBocheń">Przepraszam, ale tutaj nastąpiło jakieś niedomówienie i nie chciałbym tego tematu tak pozostawić. Pan minister powiedział - grudzień. Panie ministrze, mam dokument - 28 maja świadczy o rozpoczęciu procedury, w rozporządzeniach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, panie pośle, to nie jest kwestia formalna.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Szańkowski: To nie jest kwestia formalna.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: To nie jest kwestia formalna.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, to nie jest kwestia formalna.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej: Ale...)</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, rozpatrywanie tego zapytania już zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#DariuszWójcik">Pani poseł Maria Żółtowska z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pragnie zadać pytanie ministrowi sprawiedliwości w sprawie powstrzymania upadku gospodarstw pomocniczych i tzw. przedsiębiorstw przywięziennych.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo panią poseł o postawienie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MariaŻółtowska">Niepokój nie tylko załóg pracowniczych, ale opinii publicznej i rzecznika praw obywatelskich budzi postępujący upadek gospodarstw pomocniczych i przedsiębiorstw podległych ministrowi sprawiedliwości, funkcjonujących przy zakładach karnych.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MariaŻółtowska">Chcę zapytać, jakie działania są podejmowane i jakie zamierza się podjąć w celu powstrzymania upadku tych przedsiębiorstw, traktując je nie tylko jako przedsiębiorstwa produkcyjne, ale również jako element systemu penitencjarnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim podziękować pani poseł za to pytanie, które świadczy o trosce dotyczącej sprawy bardzo zajmującej resort wymiaru sprawiedliwości, a w szczególności jego część - Centralny Zarząd Więziennictwa. Jest to istotnie bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#StefanŚnieżko">W związku z tym udzielę rozszerzonej informacji. Przy zakładach karnych i aresztach śledczych funkcjonuje przywięzienna baza zatrudniania skazanych, zorganizowana w formie przedsiębiorstw państwowych, dla których organem założycielskim jest minister sprawiedliwości, i gospodarstw pomocniczych tworzonych przez kierowników jednostek budżetowych. Łącznie funkcjonuje 58 zakładów produkcyjnych, w tym 27 przedsiębiorstw i 31 gospodarstw pomocniczych. Wymienione jednostki organizacyjne zarządzają majątkiem o znacznej wartości. Stanowią bazę zatrudnienia dla osób pozbawionych wolności, stwarzając im możliwości zarobkowania i nauki zawodu. Zatrudnienie skazanych jest podstawowym instrumentem resocjalizacji w procesie wykonywania kary i pozbawienia wolności. Przynosi wymierne korzyści w postaci produkcji i świadczenia usług. Daje osobom pozbawionym wolności możliwość zarobkowania, wywiązywania się z obowiązków alimentacyjnych, spłaty grzywien i kosztów sądowych, niesienia pomocy finansowej swoim rodzinom, znajdującym się niejednokrotnie w trudnej sytuacji materialnej, oraz świadczenia na rzecz funduszu przeznaczonego na pomoc postpenitencjarną i zapobieganie przestępczości, zmniejszając w ten sposób wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#StefanŚnieżko">W okresie ostatnich trzech lat sytuacja finansowa przywięziennej bazy produkcyjnej znacznie się pogorszyła. Niektóre z nich borykają się z poważnymi trudnościami w wygospodarowaniu środków finansowych na prowadzenie działalności. Ta sytuacja to skutek dużych trudności w przystosowaniu się przywięziennej bazy produkcyjnej w obecnym kształcie organizacyjnym i prawnym do rygorów i wymogów wolnego rynku. Przywięzienne zakłady pracy stanowią specyficzną formę organizowania produkcji i zatrudnienia, co już na wstępie stawia je w sytuacji o wiele trudniejszej od sytuacji przedsiębiorstw zewnętrznych. Odmienność zakładów przywięziennych polega przede wszystkim na tym, że one są zlokalizowane na terenie jednostek penitencjarnych. Siłą rzeczy muszą prowadzić działalność w miejscu położenia tych jednostek, co w sposób ewidentny utrudnia kontakty z klientami, niekiedy wręcz ich zniechęca.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#StefanŚnieżko">Podstawową kadrę pracowników produkcyjnych stanowią skazani, którzy w większości nie posiadają żadnego przygotowania zawodowego. Dopiero w przywięziennych zakładach pracy zdobywają pierwsze kwalifikacje. W związku z tym zarówno wydajność pracy, jak i jakość wytwarzanych wyrobów znacznie odbiega od parametrów osiąganych przez pracowników z zakładów zewnętrznych. Niskiej jakości i wydajności nie rekompensuje niższa płaca, oscylująca w granicach najniższego wynagrodzenia ustalonego przez ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#StefanŚnieżko">Dalszą sprawą jest fluktuacja kadr pracowników-skazanych, sięga ona w stosunku rocznym kilkuset procent, jest nieporównywalna z fluktuacją kadr w przedsiębiorstwach zewnętrznych. Stabilizacja kadry jest niezbędnym warunkiem do osiągania trwałych kontaktów z odbiorcami oraz wysokiej jakości i wydajności.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#StefanŚnieżko">Przywięzienne zakłady ponoszą dodatkowe koszty organizowania produkcji, jak na przykład opłaty z tytułu konwojowania skazanych do izb pracy, obciążanie kosztów bieżącej działalności odpisami amortyzacyjnymi, chodzi o mury i wieżyczki otaczające teren przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#StefanŚnieżko">Tworzenie przywięziennej bazy produkcyjnej miało na celu przygotowanie tanich miejsc pracy, przeważnie jest to prosta praca ręczna nie wymagająca wysokich kwalifikacji. Zmiana warunków funkcjonowania gospodarki spowodowała, że ta charakterystyczna cecha przywięziennych zakładów pracy stała się hamulcem w ich dalszym sprawnym funkcjonowaniu. Konieczność ekonomizacji działalności wymuszała proefektywnościowy sposób produkcji, czego wynikiem stało się ograniczenie zatrudnienia skazanych.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#StefanŚnieżko">W rezultacie zarówno powyższych zdarzeń, jak i nagłego załamania się więzi kooperacyjnych nastąpił gwałtowny spadek zatrudnienia pracowników-skazanych. O ile w 1989 r. zatrudniano w przywięziennych zakładach pracy 15,5 tys. skazanych, o tyle już w 1990 r. tylko 7,2 tys., w 1991 r. - 6 tys., a w grudniu 1992 r. - 4,7 tys.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#StefanŚnieżko">Chcąc zrekompensować przywięziennym zakładom pracy koszty, jakie ponoszą z tytułu odmienności, minister sprawiedliwości wielokrotnie występował do ministra finansów z wnioskiem o objęcie tej sfery działalności więziennictwa preferencjami podatkowymi. Efektem tych wystąpień jest okresowe zwolnienie przedsiębiorstw i gospodarstw pomocniczych z podatku obrotowego w 1992 r. i w pierwszym półroczu 1993 r. Jest to właśnie jedna z form pomocy, która umożliwia funkcjonowanie tych zakładów na niskim poziomie. Nie zmienia to oczywiście w sposób znaczący sytuacji finansowej przywięziennych zakładów pracy, które w głównej mierze kooperują z przedsiębiorstwami zewnętrznymi.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#StefanŚnieżko">W tej sytuacji Ministerstwo Sprawiedliwości podjęło wiele inicjatyw, skierowało do Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej propozycje dotyczące różnego rodzaju rozwiązań, które mogłyby wspomóc resort, przyczynić się do prawidłowego funkcjonowania tych zakładów.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#StefanŚnieżko">Resort przygotował również projekt ustawowego rozwiązania tej kwestii, taka potrzeba bowiem istnieje. Tę propozycję rozważa Rada Ministrów, prace z nią związane są na etapie uzgodnień międzyresortowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł chce zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MariaŻółtowska">Chciałam tylko zapytać, jak zostały potraktowane inicjatywy Ministerstwa Sprawiedliwości kierowane do poszczególnych resortów, w tym do resortu finansów oraz resortu pracy i polityki socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#StefanSzańkowski">W świetle uregulowań prawnych, nad którymi nasza Izba podjęła pracę - chodzi tutaj o ustawę normującą sprawy przestępstw gospodarczych, którą zajęliśmy się z inicjatywy rządu - a także działań resortu, myślę, że na pewno liczba przestępstw, jaka w tej chwili jest popełniana, spowoduje zwiększenie obciążeń systemu penitencjarnego. Czy w tych rozwiązaniach, o których mówił pan minister, pan prokurator generalny, nie bierze się pod uwagę prac publicznych, gdzie można...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, czas minął. Panie pośle, niestety, muszę być rygorystą w tym wypadku. Na zadanie pytania przysługuje 30 sekund. Nie ma dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie prokuratorze generalny, pierwsze pytanie: Wspomniał pan o projekcie ustawy, nad którym prace znajdują się już w ostatniej fazie. Czy mógłby pan przedstawić członkom Izby rozwiązania, które państwo tam proponujecie, a które będą uzdrawiały sytuację?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie: Wiem, że resort ma liczne kontakty międzynarodowe. Czy przyglądaliście się, jak w innych krajach o gospodarce wolnorynkowej jest ta sprawa rozwiązana, bo, o ile wiem, tam te zakłady funkcjonują i to funkcjonują w sposób, który umożliwia im prowadzenie tej działalności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#DariuszWójcik">Czy ktoś jeszcze z pań posłanek i panów posłów chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#DariuszWójcik">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o pytanie, jakie były reakcje Ministerstwa Finansów oraz Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, to odpowiadam tak: są to trudne rozmowy. Resorty te zgłaszają zastrzeżenia. Jeżeli się proponuje odstępstwo od reguł generalnie obowiązujących, wymaga to poważnych przemyśleń i, rzecz zrozumiała, budzi sporo zastrzeżeń. Krótko mówiąc, rozmowy te są trudne, jakkolwiek sądzimy, że przy dobrej woli znajdzie się właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#StefanŚnieżko">Czy przewiduje się wzrost liczby... Może pytanie niezbyt dokładnie zrozumiałem. Zrozumiałem, że pan poseł mówił, iż prawdopodobnie będzie więcej skazanych, i pytał, czy wobec tego nie należy rozważyć wykorzystania skazanych do prac publicznych. Myślę, że tego rodzaju supozycja co do wzrostu liczby skazanych jest zdecydowanie przedwczesna.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#StefanŚnieżko">Natomiast jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni co do przedstawienia propozycji ustawowych, to powiem, że wymagałoby to jednak znacznie więcej czasu. Chciałbym potwierdzić, że istotnie resort dokonał obszernej analizy prac studialnych dotyczących rozwiązań w tym zakresie w innych państwach, w szczególności we Francji, i to wszystko jest prawda. Te analizy, te prace studialne - zasięgnęliśmy również opinii specjalistów - posłużyły m.in. do opracowania tej wersji ustawy. Dziękuję posłom za zainteresowanie tą sprawą i gotów jestem udostępnić w jak najszerszym zakresie ten materiał. Liczę na współpracę i na pomoc w szybkim opracowaniu tej tak potrzebnej regulacji prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” zadaje pytanie skierowane do ministra finansów w sprawie możliwości przeprowadzania postępowania ugodowego z bankiem i budżetem przez przedsiębiorstwa państwowe, z pominięciem ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę o przedstawienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na przykładzie Fabryki Przekładni Samochodowych „Polmo” w Tczewie pragnę zadać pytanie natury systemowej. Jaką możliwość przeprowadzenia postępowania ugodowego z bankiem i budżetem mają przedsiębiorstwa państwowe, które wcześniej zawarły na drodze sądowej układ ze swoimi wierzycielami? Zgodnie z wyżej wymienionym prawem, prawem o postępowaniu układowym, budżet nie mógł być uczestnikiem układu. Bank na przykład udzielał kredytów pod zastaw i nie mógł być włączony do układu. Ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków nie przewiduje takich okoliczności w bankowym postępowaniu ugodowym.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JanKulas">Czy należy przyjąć, że przedsiębiorstwa te nie skorzystają z tej ustawy, dlatego że wyprzedziły ją swoim działaniem? Czy pozostaje im możliwość dwustronnej ugody na wynegocjowanych warunkach? Jeśli tak, to rodzi się pytanie, czy bank i budżet bez oparcia w ustawie skłonne będą odroczyć płatności, rozłożyć w czasie spłatę, umorzyć lub zamienić na akcje, chociażby częściowo, wierzytelności, udzielać nowych kredytów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym weszła w życie ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Ustawa ta wprowadza m.in. nową procedurę prawną, a mianowicie bankowe postępowanie ugodowe. Bankowe postępowanie ugodowe jest znacznie uproszczone w stosunku do procedury postępowania układowego, które można prowadzić opierając się na przepisach rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z 1934 r. Zasadniczą różnicą jest to, że postępowanie układowe jest postępowaniem sądowym, natomiast bankowe postępowanie ugodowe jest prowadzonym przez bank postępowaniem pozasądowym - tu jedynie wynik postępowania może być zaskarżony do sądu, jeżeli zostanie naruszone prawo. Jedną z istotnych różnic między tymi dwoma postępowaniami jest przy tym to, że w przypadku postępowania układowego układem nie mogą być objęte zobowiązania w stosunku do skarbu państwa, natomiast w przypadku postępowania ugodowego obowiązuje zasada, że zobowiązania w stosunku do skarbu państwa są traktowane na równi ze zobowiązaniami w stosunku do innych wierzycieli.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StefanKawalec">Jeśli chodzi o zobowiązania zabezpieczone zastawem lub hipoteką, w obu przypadkach są one wyłączone z postępowania, nie są objęte postępowaniem, z tym że w przypadku postępowania ugodowego istnieje zapis, który wprost mówi, że te zobowiązania - za zgodą wierzyciela - mogą być objęte tym postępowaniem. Należy jednak zwrócić uwagę, że również w przypadku postępowania układowego, jeżeli takie postępowanie się toczy, wierzyciel w wyniku swojej suwerennej decyzji może nie objęte postępowaniem wierzytelności zredukować lub zrestrukturyzować w sposób analogiczny, jak w wypadku wierzytelności objętych ugodą. Tak było w przypadku kilku postępowań układowych, które się toczyły w ubiegłym roku. Wynikało to ze stanowiska ministra finansów, które zostało sformułowane w roku 1991. Minister finansów w grudniu 1991 r. zwrócił się do dyrektorów izb skarbowych, żeby w przypadku zawarcia przez przedsiębiorstwo układu z wierzycielami, mającego wesprzeć restrukturyzację przedsiębiorstwa, należności skarbu państwa były traktowane w sposób analogiczny do sposobu, w jaki zostaną potraktowane należności wierzycieli, którzy zawrą taki układ. Taka sytuacja miała miejsce np. w odniesieniu do dwóch największych układów zawartych w ubiegłym roku - w przypadku zadłużenia Stoczni Szczecińskiej oraz zadłużenia Bumaru-Łabędy. W tych przypadkach, w wyniku decyzji organów skarbowych, nastąpiła restrukturyzacja zadłużenia względem skarbu państwa, która towarzyszyła zawartemu układowi.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StefanKawalec">Jeśli chodzi o należności z tytułu zastawu, to również mogło to być dokonane na takiej samej zasadzie, jeżeli banki były tym zainteresowane. Także obecnie, na podstawie przepisów postępowania ugodowego, należności zabezpieczone zastawem lub hipoteką mogą być objęte ugodą tylko za zgodą wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#StefanKawalec">Poza tymi powodami, które podałem, jest jeszcze dodatkowy bardzo istotny powód, żeby wypowiedzieć się przeciwko zawieraniu ugód tam, gdzie przedtem zostały zawarte układy. Mianowicie układ, dobrowolne porozumienie między wierzycielami i dłużnikiem, powinien być zawarty wtedy, kiedy obie strony sądzą, że w sposób sensowny rozwiąże on problem zadłużenia przedsiębiorstwa i że może być wykonany. Jeżeli po zawarciu układu przychodzi dłużnik i twierdzi, że są potrzebne dodatkowe elementy, to znaczy, że ten układ nie został zawarty w sposób prawidłowy. Generalnie ustawodawstwo, zarówno w przypadku układu, jak i w przypadku ugody, przyjmuje założenie, że chodzi o rozwiązanie zupełnie wyjątkowe, które nie może - i nie powinno - być powtórnie stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JanKulas">Pan minister rozwiał do końca tę wątpliwość, bo przedsiębiorstwo okazało się zaradne, zawarło takie postępowanie na drodze sądowej, a w tej chwili są wysuwane wątpliwości, czy ono teraz aby nie straci, czy nie zostanie ukarane za swoją zaradność, bo nie będzie mogło skorzystać z ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Tak właśnie może myśleć część załogi tego przedsiębiorstwa: Czy to nie będzie odebrane jako forma kary za zaradność, za podjęcie pewnych działań wyprzedzających regulacje tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#DariuszWójcik">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#StefanKawalec">W przypadku problemu zadłużenia moment rozwiązania problemu jest bardzo istotny, czyli ktoś, kto rozwiąże problem swego zadłużenia o rok wcześniej, na pewno odniesie z tego korzyść. Natomiast w sprawie, o którą pytał pan poseł, udzieliłem odpowiedzi jednoznacznej: jeśli chodzi o stanowisko ministra finansów, to nie zamierza on korzystać ze swoich uprawnień wynikających z ustawy o zobowiązaniach podatkowych, tak żeby dokonywać dodatkowych koncesji w stosunku do przedsiębiorstw, które już zawarły układy. Co do banków - są one samodzielnymi podmiotami gospodarczymi. Nie wydaje się, ogólnie biorąc, żeby takie postępowanie było tu postępowaniem właściwym, co oczywiście nie wyklucza możliwości podjęcia przez bank takiej decyzji - jeżeli bank uzna, że jest to ekonomicznie uzasadnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Józef Kaleta z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej zgłosił gotowość zadania pytania w sprawie włączenia podatku od środków transportowych do ceny benzyny i oleju silnikowego. Pytanie jest skierowane do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo pana posła o przedłożenie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracam się do pana ministra z uprzejmą prośbą o udzielenie mi odpowiedzi na pytanie: Dlaczego dotąd nie włączono podatku od środków transportowych do ceny benzyny i oleju silnikowego?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefKaleta">Uzasadniam.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JózefKaleta">Po pierwsze, dotychczasowe uzależnienie wysokości podatku od pojemności silnika nie ma uzasadnienia, gdyż nie pozostaje w żadnym związku z rozmiarami szkód, jakie środki transportowe wyrządzają na drogach i w środowisku naturalnym.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JózefKaleta">Po drugie, włączenie podatku od środków transportowych do ceny benzyny i oleju pozwoliłoby na obciążenie tym podatkiem zagranicznych posiadaczy środków transportowych, którzy dotychczas całkowicie zwolnieni są z tego podatku (Polacy natomiast muszą płacić taki podatek za granicą). Zakładając, że co najmniej 50% środków transportowych na naszych drogach eksploatują cudzoziemcy, dochody budżetowe z tego tytułu mogłyby wzrosnąć od 3 do 4 bln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JózefKaleta">Po trzecie, pobieranie podatku od środków transportowych włączonego w cenę benzyny znacznie obniżyłoby koszty poboru podatku.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#JózefKaleta">Po czwarte, podatek od środków transportowych włączony w cenę benzyny i oleju silnikowego jest pobierany w większości państw europejskich. W roku bieżącym wprowadzają to rozwiązanie Finlandia, Holandia i Szwajcaria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Stefana Kawalca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podatek od środków transportowych jest samorządowym podatkiem o charakterze majątkowym. Jest to podatek z tytułu posiadania przedmiotów ściśle określonych w ustawie, nie jest więc on bezpośrednio związany z korzystaniem z dróg i paliw. Podatkiem tym opodatkowuje się posiadane i zarejestrowane środki transportowe, pojazdy samochodowe, ciągniki rolnicze, przyczepy oraz wyposażone w silniki jachty, promy, łodzie - niezależnie od tego, czy i w jakim zakresie są faktycznie wykorzystywane. Wpływy z tego podatku stanowią dochody własne budżetów gmin, z których - zgodnie z zasadami gospodarki budżetowej - finansowane są różne wydatki, przy czym o hierarchii potrzeb decyduje tutaj rada gminy. Wydatki te mogą dotyczyć więc m.in. ochrony środowiska i eksploatacji dróg gminnych. Ten charakter podatku pozwala różnicować poziom stawek w taki sposób, aby silniej obciążani byli właściciele pojazdów używanych najczęściej do celów innych niż zarobkowe, i to ci, co do których można się spodziewać, że mają znacznie lepszą od przeciętnej sytuację materialną. Równocześnie stawki podatku od pojazdów służących głównie działalności gospodarczej są relatywnie niższe. To są zasady generalne, natomiast rady gmin mogą te stawki obniżać lub stosować indywidualne ulgi czy zwolnienia.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#StefanKawalec">Taka argumentacja została zamieszczona w uzasadnieniu do nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, dokonanej ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych i zmianie niektórych ustaw. Należy sądzić, że Sejm, uchwalając tę nowelizację, podzielił zasadność wyrażonego w uzasadnieniu poglądu.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#StefanKawalec">Można oczywiście rozważać, czy słuszne byłoby utrzymywanie tych rozwiązań jako docelowych. Niemniej w obecnych warunkach trzeba zdawać sobie sprawę, że zmiana charakteru tego podatku pozbawiłaby budżety gmin dochodów, które w 1992 r. wyniosły około 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#StefanKawalec">Natomiast jeżeli mówimy o włączeniu tego podatku do cen paliw, to trzeba przypomnieć, że obecnie w cenie paliwa mieści się podatek obrotowy, który stanowi bardzo znaczny udział; udział ten jest zróżnicowany w zależności od rodzaju paliwa i stanowi dochód budżetu państwa. Włączenie tego podatku do cen paliw oznaczałoby faktycznie podwyższenie podatku, którego udział w paliwach jest bardzo znaczny.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#StefanKawalec">Sama propozycja nie jest nowa. Sprawa ta była rozważana już w 1989 r. przy nowelizacji ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, jak również w 1990 r. przy opracowywaniu nowej ustawy; rozważano wówczas kilka koncepcji dotyczących podatku od środków transportowych, w tym również kwestię poboru tego podatku przy sprzedaży paliw. Propozycja ta nie zyskała jednak uznania zarówno Rady Ministrów, jak i Sejmu. Zgłoszony z inicjatywy grupy posłów projekt ustawy, który przewidywał wprowadzenie częściowej dopłaty do ceny paliwa (3%), której wysokość mogłaby być zróżnicowana (m.in. przy uwzględnieniu kryterium oddziaływania na środowisko), został odrzucony podczas pierwszego czytania w dniu 25 marca 1992 r. na posiedzeniu komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#StefanKawalec">Koncepcja ta - mimo pozornej łatwości poboru podatku - zawiera szereg mankamentów trudnych do wyeliminowania w obecnej sytuacji. Przede wszystkim podatek od sprzedaży paliw dotyczyłby nie tylko właścicieli pojazdów samochodowych, ale również właścicieli różnych urządzeń napędzanych silnikami spalinowymi, takich jak maszyny rolnicze, budowlane i różne urządzenia stacjonarne. Podatek ten powodowałby zatem dodatkowe obciążenie gospodarstw rolnych (obecnie podatkiem tym nie są opodatkowane kombajny, sieczkarnie polowe, silniki spalinowe do młockarń, a także niektóre ciągniki używane wyłącznie do prac polowych, które są objęte podatkiem od środków transportowych).</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#StefanKawalec">Kolejny problem dotyczy podziału wpływów z tego podatku; w tej chwili przejmują je gminy, gdzie zarejestrowane są pojazdy. W wypadku poboru tego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefKaleta">Jakie są przeszkody - poza brakiem kompetencji urzędników - zrekompensowania budżetom gmin ubytku dochodów z tego tytułu? W całym cywilizowanym świecie centralny budżet finansuje samorząd terytorialny i rozlicza ten podatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie ministrze, w marcu ub. r. pytałem dokładnie o to samo i pan minister Manugiewicz stwierdził, że do końca czerwca rząd przedłoży inne rozwiązania w tym celu, aby użytkownicy pojazdów nie musieli mitrężyć czasu i by nie uruchamiać całego aparatu do ściągania podatku; pojęcie redystrybucji podatków jest znane w całym świecie finansowym. Z jakich powodów rząd nie przedłożył Sejmowi tego rozwiązania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Józef Pawelec, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefPawelec">Mam krótkie pytanie: Wydaje mi się, że jednak chodzi tutaj o olej napędowy, a nie silnikowy? Jest bowiem zasadnicza różnica: jeden służy do smarowania, a drugi jest źródłem energii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, stowarzyszyliśmy się z EWG i bardzo często powołujemy się na rozwiązania EWG. Czy może pan powiedzieć, jak ta sprawa została rozwiązana w EWG i czy mamy zamiar skorzystać z tych doświadczeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie ministrze, miesiąc temu zadałem panu pytanie na ten sam temat. Odpowiedź pana ministra była właściwie bardzo zbliżona do dzisiejszej. Zastanawiam się, czy to, że po raz kolejny posłowie zwracają się do pana z tego typu zapytaniem, że mają poważne wątpliwości, nie spowodowało przynajmniej chęci pójścia w innym kierunku z myśleniem zamiast posługiwania się stale tymi samymi argumentami, bez względu na to, czy te pytania są zadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#DariuszWójcik">Czas minął, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie ministrze, czy przy dzisiejszym systemie budżetu, w którym wszystkie dochody są scentralizowane - rozumiem - i rozdzielane, jest w ogóle sens mówienia o podatku drogowym? Skąd wiadomo, że akurat pieniądze z benzyny nie idą na drogi, a pieniądze z samochodów na przykład na służbę zdrowia. Czy w ogóle jest sens podjęcia takiej dyskusji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#DariuszWójcik">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podatkom nie należy przypisywać zbyt wielu funkcji. Uzupełniając to, co powiedziałem, chcę dodać, że od przewoźników zagranicznych korzystających z naszych dróg pobierane są inne opłaty. Zasadnicze opłaty związane z wykorzystaniem paliwa oraz podatki z tego tytułu są związane z podatkiem, który uwzględniony jest w cenie paliwa. Natomiast podatek od środków transportowych jest jednym z elementów dochodów gmin. Nad tą sprawą Wysoka Izba już kilkakrotnie dyskutowała.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak nie było. Zróbcie raz a porządnie. Nie ten Sejm.)</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#StefanKawalec">Jak powiedziałem, 25 marca 1992 r. został odrzucony projekt poselski, który zawierał propozycję takiego podatku. Rząd nie przygotowuje w tej chwili nowelizacji, która miałaby prowadzić do wprowadzenia takiego podatku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie ministrze, a co z moim zapytaniem?)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#DariuszWójcik">Przepraszam bardzo, panie pośle, nie ma takiej możliwości...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StefanKawalec">Przepraszam, tylko odpowiem, ponieważ zapomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StefanKawalec">W poszczególnych krajach są różne rozwiązania w tym zakresie. W tej chwili nie jestem w stanie udzielić panu szczegółowej informacji.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Kaleta: Wszyscy wiedzą o tym i napisaliśmy to.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę nie prowadzić dyskusji z ław poselskich. Proszę o zachowanie takie, jakie powinno być w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#DariuszWójcik">Czy pan minister już zakończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#StefanKawalec">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#DariuszWójcik">Wobec upływu czasu nie rozpatrzyliśmy wszystkich zapytań.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można w kwestii formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Dzięki nowej formie regulaminowej otrzymaliśmy od pana marszałka dokument, który prezentuje wykaz dzisiejszych interpelacji i zapytań. Chciałbym zapytać, dlaczego nie doszło do realizacji pkt. 6 wykazu: zapytanie posłanki Haliny Nowiny-Konopczyny z ZChN i grupy posłów w sprawie wypowiedzi podsekretarza stanu pana Marka Balickiego w „Gazecie Wyborczej” z 16 marca 1993 r. Był moment, kiedy pani poseł mogła to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle! Pani poseł wycofała swoje zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JerzyJaskiernia">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DariuszWójcik">Wobec upływu czasu nie rozpatrzyliśmy, jak powiedziałem, wszystkich zapytań. Propozycje dwóch pozostałych zapytań wnioskodawcy mogą ponownie złożyć na 12 godzin przed kolejnym posiedzeniem, wtedy znajdą się one w pierwszej części pakietu zapytań na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#DariuszWójcik">Dziękuję przedstawicielom rządu za gotowość do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#DariuszWójcik">Na tym kończymy rozpatrywanie zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AdamSengebusch">Wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej odbędzie się dzisiaj, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych, w sali kolumnowej. Porządek obrad przewiduje powołanie podkomisji do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o opodatkowaniu wyrobów tytoniowych (druk nr 732).</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się podczas przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AdamSengebusch">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy odbędzie się w sali nr 24 w budynku nr 3 wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawczej na temat zgłoszonych w II czytaniu poprawek do projektu ustawy Prawo budowlane. Jest to zespół poseł Teresy Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AdamSengebusch">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego odbędzie się o godz. 18 w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AdamSengebusch">Spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej odbędzie się w dniu dzisiejszym w czasie trzeciej przerwy w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AdamSengebusch">Spotkanie Klubu Parlamentarnego KPN odbędzie się w sali nr 14 w budynku nr 3, podczas tej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#DariuszWójcik">Zarządzam przerwę do godz. 18.35.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 05 do godz. 18 min 38)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrywania punktów 3 i 4 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JacekKurczewski">3. Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Nadzwyczajną projektu ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, a także o zmianach w utrzymanych w mocy przepisach konstytucyjnych (druk nr 774).</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#JacekKurczewski">4. Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 125 i 757).</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszemu, jeszcze w ramach wystąpień w imieniu klubów i kół, udzielę głosu panu posłowi Piotrowi Walerychowi, który zabierze głos w imieniu Koła Poselskiego Akcji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#PiotrWalerych">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na dzisiejszym posiedzeniu pada bardzo wiele istotnych, ważnych sformułowań, ale wydaje mi się, że kiedy mówimy o kwestii ordynacji, o tym, w jaki sposób jest postrzegany także przez ten pryzmat nasz parlament, czy w ogóle życie polityczne w Polsce, zapominamy o tym, iż to nie sama ordynacja wyborcza decyduje o tym, w jaki sposób funkcjonuje życie polityczne w Polsce. Nie sama ordynacja wpływa na opinię Polaków o naszym parlamencie. Nie sama ordynacja decyduje o tym, jak jest na zewnątrz postrzegany ten parlament. Dużo ważniejsze, proszę państwa, w moim przekonaniu jest to, jak my sami - bez względu na to, jakie będą podziały w tym parlamencie - się zachowujemy, jaki my, jako ludzie, którzy są postrzegani czy winni być postrzegani przez społeczeństwo jako elita polityczna, dajemy przykład właśnie tym, którzy powinni wzorować się na naszej pracy. To zagadnienie, zagadnienie o charakterze moralnym, jest może w ostateczności ważniejsze niż kwestia kształtu ordynacji wyborczej. Nie kwestionuję wszakże tego, iż ważne jest opracowanie takiej ordynacji, która minimalizuje problemy życia politycznego w państwie. Dlatego chciałbym się zatrzymać na kilku istotnych w przekonaniu Akcji Polskiej zagadnieniach. Przede wszystkim naszym zdaniem kwestią o znaczeniu zasadniczym - o tym nie było tu dzisiaj mowy - która powinna być wprowadzona do ordynacji, jest sprawa lustracji. Jest to sprawa o znaczeniu podstawowym, od której odejść nie możemy; po prostu nie wolno nam zamykać oczu na ten problem. Na potrzebę załatwienia tej sprawy wskazuje funkcjonowanie parlamentu w ciągu ostatnich kilku miesięcy i zgorszenie opinii publicznej faktem, iż do tej pory sprawa ta nie została załatwiona. Z takim wnioskiem do komisji nasze koło z całą pewnością się zwróci.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#PiotrWalerych">Dalej. Uważamy, iż głęboko niesprawiedliwe jest tworzenie jakichś sztucznych, w naszym przekonaniu, preferencji dla mniejszości narodowych. Uważamy, że ludzie, którzy chcą zajmować się polityką i chcą być wybierani, powinni organizować się na płaszczyźnie politycznej, a nie narodowościowej czy jakiejkolwiek innej. Tylko wtedy bowiem ma sens funkcjonowanie takiego ciała, jakim jest parlament. To jest przede wszystkim ciało polityczne. Nie oznacza to przecież, proszę państwa, odbierania praw jakimkolwiek mniejszościom. To jest tylko stwierdzenie, iż parlament jest ciałem politycznym, i dlatego należy wybierać tych ludzi, którzy organizują się właśnie w płaszczyźnie politycznej.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#PiotrWalerych">Z tego samego powodu występujemy również przeciw przyznawaniu jakichkolwiek preferencji innym mniejszościom czy nawet większościom - jak w wypadku kobiet, bo być może kobiety są w Polsce większością. Wcześniej o tym wspominali posłowie z innych klubów, m. in. poseł Niesiołowski, i w tym względzie całkowicie zgadzamy się z przedstawianą tu argumentacją. Wydaje nam się, iż nie należy, mimo że w pewnym sensie istnieje, przynajmniej wśród większości klubów na tej sali, consensus w tej sprawie, godzić się na przyznawanie preferencji partiom politycznym, które w obecnym parlamencie mają ponad 15 posłów. Mówię to nie dlatego, iż jest nas trzech i posłów z Unii Polityki Realnej jest trzech, tylko dlatego że życie polityczne w Polsce jest dynamiczne i wciąż się kształtuje. Należy zostawić obowiązek zbierania podpisów, bez preferencji dla kogokolwiek, albo zrezygnować ze zbierania podpisów w ogóle, traktując wszystkie podmioty jednakowo. Wydaje nam się, że zamiast zbierania podpisów sensowniejsze byłoby na przykład pobieranie kaucji w wysokości 3-, 5-, czy 10-krotnej średniej płacy krajowej, która, oczywiście, zwracana byłaby wówczas, gdy ugrupowanie startujące w wyborach przekroczy pewien próg procentowy.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: A jeśli nie przekroczy?)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#PiotrWalerych">Jeśli nie przekroczy, to wówczas traci te pieniądze, to jest jasne. Ale to jest również gwarancja, że ugrupowania niepoważne, nie mające możliwości ani zaplecza, nie będą wystawiały swoich kandydatów w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#PiotrWalerych">I jeszcze jedno zagadnienie. Zgadzam się z poglądem — z zastrzeżeniem jednak, które poczyniłem na wstępie — że polską scenę polityczną może uporządkować ustanowienie progu 4-, czy 5-procentowego, ale uważam, że nie można zgodzić się na zwiększanie tego progu na przykład dlatego, że tworzy się koalicje partii itd. Ten próg powinien być jednolity — 4-, czy 5-procentowy — bez względu na to, czy jest to koalicja partii, czy jest to jedna partia. Jeden z posłów wcześniej zauważył, że tego rodzaju zasadę można po prostu łatwo omijać.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Barbara Labuda, Unia Demokratyczna.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#BarbaraLabuda">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałam od razu odnieść się do tego, o czym powiedział pan poseł Walerych, mianowicie do jego wzmianki o kobietach, które są „być może większością, a być może mniejszością” w naszym kraju. Otóż istnieją obywatele płci żeńskiej, to znaczy kobiety, które są większością w naszym kraju. Stanowimy ok. 52% mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#BarbaraLabuda">Dziękuję za te oklaski. Większość z nas być może o tym nie wie, zwłaszcza niestety tu, w Sejmie, o czym świadczy fakt, że panowie - zwracam się do panów posłów: Korwin-Mikke, Walerycha, Niesiołowskiego i Dziubka - nie chcecie poprzeć propozycji, z którą wystąpiłam, mianowicie propozycji zwiększenia refinansowania za mandaty uzyskane przez kobiety, bez względu na ich przynależność partyjną - podkreślam to.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Droga Posłanko!)</u>
          <u xml:id="u-269.5" who="#BarbaraLabuda">Z tą propozycją wystąpiłam, proszę państwa, na posiedzeniu komisji, która pracowała nad ordynacją wyborczą. Została ona odrzucona bardzo dziwnym stosunkiem głosów. Mianowicie 6 osób za, 6 przeciw i jednym bądź dwoma głosami posłów wstrzymujących się od głosu, w tym jednego z moich kolegów partyjnych - stwierdzam to z przykrością. Ponieważ nie byłam członkinią komisji - występowałam z tą propozycją, podobnie jak teraz, w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet - nie mogłam jej firmować jako wniosku mniejszości. Zrobił to pan poseł Włodzimierz Cimoszewicz, za co mu jestem głęboko wdzięczna. Niestety, usłyszałam, także dzisiaj, od wielu posłów, że bardzo chętnie poparliby tę propozycję, ponieważ uważają ją za słuszną, ale nie zrobią tego, ponieważ zgłosił ją pan poseł Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-269.6" who="#BarbaraLabuda">Otóż zwracam się do Wysokiej Izby o to, żeby nie stosować rasizmu politycznego,...</u>
          <u xml:id="u-269.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.8" who="#BarbaraLabuda">... żeby wznieść się ponad uprzedzenia, fobie, resentymenty i różne inne okropne antywartości i próbować poprzeć naprawdę słuszną, ważną i dobrą ideę. Dobra jest ta idea, by wprowadzić większą liczbę kobiet do takiej ważnej instytucji, która ustanawia prawo i w której my w tej chwili zasiadamy. Statystyki bardzo ostro uwypuklają istniejący układ sił politycznych, na naszą niekorzyść: 10% kobiet w Sejmie, 7% w Senacie, 10% w samorządach. My właściwie nie mamy naszej trybuny politycznej. Istnieje absolutna niedoreprezentacja kobiet i dlatego ich interesy nie są w stanie się przebić, gdyż jest nas tak strasznie mało w tych instytucjach. Trudno nam się przebić z naszymi potrzebami i z naszymi marzeniami politycznymi. To, co proponujemy, nie jest, proszę państwa, w żaden sposób rewolucyjne; chodzi mi o to, że na przykład dzięki podobnym pomysłom w krajach skandynawskich kobiety sprawują władzę na równi z mężczyznami i nie odbywa się to ze szkodą dla tych państw, jak wszyscy wiemy - a być może nawet z pożytkiem.</u>
          <u xml:id="u-269.9" who="#BarbaraLabuda">Nie chodzi oczywiście o coś takiego, jak idiotyczna czysto arytmetyczna równowaga sił, nie do tego dążymy, mamy tylko na uwadze to, aby nie marnowała się co najmniej połowa potencjału ludzkiego w Polsce - intelektualnego, kompetencji i talentów - jaki stanowią kobiety.</u>
          <u xml:id="u-269.10" who="#komentarz">(Poseł Antoni Macierewicz: Więcej niż połowa.)</u>
          <u xml:id="u-269.11" who="#BarbaraLabuda">Tak, panie pośle Macierewicz. Bardzo proszę, by mi nie przerywać i nie dowcipkować. Rozumiem, że panowie są trochę nadpobudliwi,...</u>
          <u xml:id="u-269.12" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-269.13" who="#BarbaraLabuda">... panowie z prawej strony.</u>
          <u xml:id="u-269.14" who="#BarbaraLabuda">Nie marnujmy tych talentów, wprowadźmy kobiety do Sejmu, żeby mogły z pożytkiem pracować dla dobra kraju. Moja propozycja jest także zgodna z orzecznictwem międzynarodowym, które np. w ramach ONZ, w Konwencji Praw Politycznych Kobiet z 1979 r. mówi o tym i nakłania różne kraje, które chcą uchodzić za cywilizowane, aby pomagały w awansie i rozwoju kobiet, także w sferze politycznej. Wszyscy wiemy o tym doskonale - a pan Korwin-Mikke mówi o tym ciągle - że w konstytucji istnieje zapis o równości kobiet i mężczyzn. Cudownie, tylko że ten zapis nie jest w żaden sposób realizowany. Już mówiłam o tym, jak statystyki uwypuklają społeczną i polityczną degradację kobiet.</u>
          <u xml:id="u-269.15" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walerych: Ale kominiarze się obrażą.)</u>
          <u xml:id="u-269.16" who="#BarbaraLabuda">Wobec tego musimy stworzyć system takich bodźców, które by zachęcały zarówno partie polityczne, w których jesteśmy członkami i członkiniami, jak i różne instytucje państwowe do tego, aby wprowadzały kobiety w politykę, aby im w tym pomagały, aby je do tego przygotowywały.</u>
          <u xml:id="u-269.17" who="#komentarz">(Poseł Piotr Walerych: A co z kominiarzami?)</u>
          <u xml:id="u-269.18" who="#BarbaraLabuda">To, co proponujemy, jest jednym z takich elementów, to jest cząsteczka czegoś takiego, co można by nazwać działaniem wyrównawczym prawa, wyrównawczym w stosunku do istniejącej sytuacji, dlatego że ten zapis konstytucyjny pozostaje w pewnym sensie literą martwą: formalną, nie autentyczną, nie rzeczywistą. Szara rzeczywistość ma się bardzo źle do tych zapisów, panie pośle Korwin-Mikke.</u>
          <u xml:id="u-269.19" who="#BarbaraLabuda">Dlatego bardzo, bardzo państwa proszę, żebyście zechcieli poprzeć naszą propozycję z wewnętrznym przekonaniem, że takie rozwiązanie byłoby z pożytkiem dla nas wszystkich. W tych instytucjach, które nami rządzą, niech będzie więcej kobiet chociażby dlatego, że kobiety powinny być tam, gdzie się stanowi także o nich, o ich sprawach. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-269.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Aleksander Łuczak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#komentarz">(Głos z sali)</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderŁuczak">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Przysłuchując się dzisiejszej dyskusji, można powiedzieć, że przypominają się te wszystkie problemy, które już nieraz były na tej trybunie prezentowane, i cała gama problemów, nad którymi dyskutowaliśmy przy uchwalaniu poprzedniej ordynacji, w bardziej dramatycznej sytuacji niż dzisiejsza.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderŁuczak">Zgadzam się z tymi wystąpieniami, w których się mówi, że ordynacja wyborcza może skorelować system polityczny, może go w jakiś sposób ułagodzić. Nie podzielam natomiast tego poglądu, który upatruje w ordynacji wyborczej źródło całkowitego unormowania systemu politycznego. Po prostu mamy dzisiaj określoną sytuację i taką a nie inną mapę polityczną i ona bez względu na to, jaka będzie ordynacja, musi znaleźć odbicie w kształcie organów ustawodawczych. Najlepszym dowodem jest to, że jeśli chodzi o wyniki wyborów z 1991 r., to ich analiza przy zastosowaniu różnych metod obliczania głosów pokazuje, że gdyby przyjęto inny wariant obliczania, następstwem tego byłyby stosunkowo niewielkie zmiany w składzie parlamentu. Również ordynacja do Senatu, jak wiadomo oparta na zupełnie innej zasadzie, dała układ Senatu podzielony, gdzie nie ma większości, a mimo to, jak tutaj słyszeliśmy, jest wielu zwolenników większościowej ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AleksanderŁuczak">W naszym wystąpieniu klubowym ustosunkowaliśmy się do kwestii ordynacji wyborczej i wobec tego nie chciałbym do tych spraw powracać. Stosunkowo mniej natomiast mówiono dotychczas o kwestiach, które się wiążą ze zmianami w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#AleksanderŁuczak">Pierwsza z tych zmian dotyczy problemu czasu trwania kampanii wyborczej, w wypadku gdy parlament zostaje rozwiązany z własnej woli lub decyzją prezydenta. Komisja zmierza do skrócenia tego okresu. Uważamy jednak, że proponowane skrócenie jest w jakimś stopniu nadmierne, może nie bardzo, ponieważ w najbardziej skrajnej wersji wynosi prawie półtora miesiąca, wydaje się jednak, że w efekcie nie wszystkie ugrupowania będą miały w pełni sposobność i możliwości przygotowania i przeprowadzenia kampanii wyborczej. Sądzę, że bardziej ten wzgląd powinien być brany pod uwagę niż różne dociekania, czy właśnie w tym okresie można takie lub inne zamierzenia przeprowadzić w Sejmie czy poza Sejmem, gdy nie będzie jeszcze powołany. Sądzę, że powinien być przede wszystkim brany pod uwagę właśnie wzgląd na możliwości funkcjonowania partii politycznych. Z tego powodu sądzimy, że najbardziej odpowiednie będzie uchwalenie dla omawianej sytuacji takiego okresu czasu kampanii wyborczej, jak w normalnym trybie, gdy kończy się kadencja.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AleksanderŁuczak">Kolejna sprawa, która została przedstawiona wśród propozycji zmian konstytucji, dotyczy kwestii łączenia mandatów. Sądzimy, że te wykluczenia, które obejmuje „mała konstytucja” (była zresztą nad nimi wtedy przeprowadzona dosyć szeroka i wnikliwa dyskusja), w zasadzie stanowią o tym, że najważniejsze stanowiska, które nie powinny być łączone z mandatem poselskim, zostały objęte wykluczeniem.</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#AleksanderŁuczak">Sprawa ministrów i wiceministrów jest, jak już tu powiedziano, dyskusyjna. Przykład angielski najlepiej ukazuje tego rodzaju zupełnie skrajne rozwiązania, jeśli chodzi o tę sprawę. Wydaje mi się, że nie powinniśmy jednak tego, co już ma jakąś normę prawną i zostało niedawno, bo 2–3 miesiące temu uchwalone, ponownie zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#AleksanderŁuczak">Nie chciałbym już tutaj dalej opowiadać o tym, ale może dojść do takiej sytuacji, że zastępcy posłów, jeżeli się znajdą na sali sejmowej, będą jako posłowie wpływali na członków swojej partii, którzy są członkami rządu, i to oni będą decydowali o polityce rządu, a nie ci, którzy zostali wybrani w pierwszej turze wyborów.</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#AleksanderŁuczak">Kolejny problem, który wydaje mi się istotny, dotyczy kwestii domicylu. Sądzę, że wymóg 5-letniego zamieszkania w kraju jest naprawdę wymogiem minimalnym. Mamy przykłady znacznie ostrzejszych zasad dotyczących biernego prawa wyborczego. Zapis określający wymóg 5-letniego zamieszkania w kraju jest, w naszym przekonaniu, czymś, co stanowić ma o tym, by kandydat na posła był osobą, która zna środowisko i która z racji ewentualnego wyboru nie dostąpi tylko pewnych zaszczytów, ale również będzie miała pewne wiążące się z tym obowiązki. Uważamy, że jest to wymóg, który powinien być utrzymany.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AleksanderŁuczak">Jeszcze jedna sprawa - kwestia związana z problemem, kto ma być podmiotem w kampanii wyborczej, chodzi o zgłaszanie listy kandydatów i w ogóle całą procedurę związaną z kampanią wyborczą. Sądzimy, że proponowane rozwiązanie jest słuszne, zmierza do tego, żeby zwiększyć rolę partii politycznych. Wydaje nam się jednak, że bardziej stosownym niż zmiana w konstytucji rozwiązaniem byłoby dążenie do uchwalenia przez Sejm ustawy o partiach politycznych. Ta ustawa, która w tej chwili obowiązuje, jest bardzo prowizoryczna, powstała też w określonej sytuacji, kiedy to istniała pewna awersja do działania politycznego, kiedy to wielu parlamentarzystów dostrzegało na mapie politycznej przede wszystkim ruchy, organizacje społeczne, a nie partie polityczne.</u>
          <u xml:id="u-271.9" who="#AleksanderŁuczak">Chciałbym w tym miejscu zapowiedzieć, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w najbliższym czasie taką inicjatywę poselską wniesie, inicjatywę polegającą właśnie na bardziej ścisłym, wyraźnym określeniu roli i znaczenia partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-271.10" who="#AleksanderŁuczak">Reasumując, uważam, że z racji tego, że proponowane zmiany mają charakter kosmetyczny - gdybyśmy chcieli je wprowadzić - to nie należy w tej ustawie, która została niedawno przyjęta, ich dokonywać. Z tego też powodu uważam, że projekt ustawy zmierzającej do zmiany ustawy konstytucyjnej powinien być odrzucony na tym posiedzeniu Sejmu, nie powinien być w ogóle kierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-271.11" who="#AleksanderŁuczak">Uważam, że w całej naszej dyskusji, która jest na pewno dosyć ważna i porusza bardzo istotne zagadnienia, naczelną przesłanką dojścia do jakiegokolwiek wyniku jest znalezienie kompromisu, znalezienie swego rodzaju porozumienia politycznego. Ordynacja wyborcza nigdy nie zadowoli wszystkich, jest to właśnie kwestia wyboru.</u>
          <u xml:id="u-271.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Józef Pawelec, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JózefPawelec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pragnę zabrać głos w dwóch sprawach. Pierwsza - to wybory a wojsko, oraz druga - sama organizacja kampanii wyborczej. Otóż we wszystkich parlamentach europejskich występuje pewna niewielka reprezentacja wojska. Na przykład w Bundestagu jest kilkunastu deputowanych w stopniach od kapitana do generała. Występują oczywiście bez mundurów jako oficerowie rezerwy lub oficerowie młodsi w stanie tzw. zawieszenia. Nie jest więc tak, jak pisze czołowy publicysta „Polski Zbrojnej”, że wprowadzanie wojska do parlamentu to tworzenie czegoś w rodzaju tortu z wszelakich zawodów. Armia jest szczególną strukturą. Ma ona w końcu największą siłę w państwie. Nie można jej porównywać do armii kominiarzy, jak to uczynił pan redaktor.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#JózefPawelec">Co zatem zrobić, aby w przyszłym parlamencie był nie jeden, lecz powiedzmy kilku reprezentantów wojska? Wydaje mi się, że trzeba zmienić zapis art. 77, by nie tylko partie polityczne miały prawo wysuwania kandydatów, bo wojskowym nie wolno należeć do partii, zatem nie ma komu ich wysunąć. (Nie wysunie ich mniejszość niemiecka.) W RFN wojskowi mogą należeć do partii.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#JózefPawelec">Wydaje mi się, że trzeba też zmienić zapis art. 141, który mówi, że nie wolno prowadzić kampanii wyborczej w jednostkach wojskowych. Tu się trzeba zgodzić, że potrzebne jest pewne ograniczenie, ale na przykład można by dodać nowy ust. 3, który mówiłby, iż zastrzeżenie to nie obejmuje zakazu spotkań z kandydatami wyłonionymi ze środowiska wojskowego. Nie naruszą oni przecież porządku wojskowego, tajemnicy i nie zaszkodzą w innych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-273.3" who="#JózefPawelec">Przydałby się też może jakiś przywilej, bo jest to jednak środowisko dość mocno dyskryminowane. Skoro mniejszościom dajemy przywileje, może i tu by się przydał taki przywilej. Ja jednak z podobną propozycją nie wystąpię, gdyż generalnie jestem przeciwko wszelkim przywilejom i wyjątkom. Postulowałbym natomiast może stworzenie czegoś w rodzaju oddzielnych obwodów, tak jak to było w wyborach 1989 r. Może dzięki temu dałoby się wyłonić pojedynczych kandydatów w większych, skupiających duże środowiska wojskowe obwodach wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-273.4" who="#JózefPawelec">Musimy się liczyć z faktem, że będą w parlamencie rozpatrywane sprawy dotyczące armii. Spotkaliśmy się już z nimi, były one bardzo poważne, wstrząsnęły nawet podstawami państwa. Myślę, że powinno być jednak w Sejmie kilka osób, które znałyby tę specyfikę, bo to jest też specyficzny zawód. Sami cywile, ludzie, którzy nie mieli do czynienia z wojskiem, mogą popełnić błędy. Nie chcielibyśmy, żeby nas leczyli, powiedzmy, dziennikarze, a jednak wojskowym serwujemy kurację prowadzoną przez osoby niekompetentne.</u>
          <u xml:id="u-273.5" who="#JózefPawelec">Teraz kilka słów o kampanii. Słyszy się liczne narzekania, że Sejm nie stanowi reprezentacji narodu. Pani Krzyżanowska skarży się, że posłowie się kłócą. Pani Paradowska co tydzień serwuje nam zimny prysznic w postaci różnych oskarżeń, że jesteśmy trzecim, czwartym garniturem w polityce, inni mówią, że jesteśmy wulkanem erotycznym, jeszcze inni - że zwyczajnymi frantami. I choć wiele jest tu ewidentnych fauli, liczy się w końcu to, co myśli społeczeństwo, a ono nas lokuje na ostatnich miejscach. Ktoś powie, że trzeba uzdrowić telewizję, bo nasz obraz jest taki, jak go przedstawia telewizja. To się zgadza, ale ta sprawa nie leży tak całkiem w naszych rękach. To, co mogliśmy, zrobiliśmy, reszta czeka nas na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-273.6" who="#JózefPawelec">Wydaje mi się jednak, że jest jakaś część racji w tych różnych krytykach i aby w przyszłości nie było tej krytyki tak wiele, proponowałbym zapewnić lepsze warunki sprawdzania kandydatów w kampanii wyborczej. Zgadzam się w tym wypadku z posłem Łuczakiem, że skracanie kampanii, zwłaszcza skracanie czasu prezentacji w telewizji, nie będzie dobrze służyć sprawie. W końcu to jest jakiś mały procent czasu, raz na cztery lata. Byłbym w tym wypadku za przedłużeniem kampanii w telewizji przynajmniej do 20 dni, proponuję też, aby to było na przykład 20 godzin w programach ogólnopolskich i 15 - w regionalnych, odpowiednio należałoby nieco zwiększyć, o 30–50%, czas kampanii w radio.</u>
          <u xml:id="u-273.7" who="#JózefPawelec">Kampania powinna też być inaczej zorganizowana. Nie może być tak, że kandydaci mówią tylko to, co chcą. W tym wypadku zgodziłbym się z posłem Bugajem, że powinni oni odpowiedzieć na pewne standardowe pytania, chodzi o kilka pytań, które interesują wyborców i na które powinien odpowiedzieć każdy kandydat.</u>
          <u xml:id="u-273.8" who="#JózefPawelec">W drugiej połowie kampanii można by też przygotować pytania do wybieranych i ci, którzy nie umieliby na nie odpowiedzieć, byliby eliminowani z następnych edycji programów. Gdy chodzi o treść pytań, nie jestem w stanie w tej chwili ich wszystkich sformułować; podam jednak przykład: wyborców interesowałoby chyba na samym początku, jaki jest stan rodzinny kandydata. Mówi się, że kto nie potrafi zorganizować własnej rodziny, nie powinien rządzić państwem. Nie chcę rozwijać tego tematu, ale jak popatrzymy na wybory na Zachodzie, to okazuje się, że jest w tym twierdzeniu jakiś pierwiastek słuszności.</u>
          <u xml:id="u-273.9" who="#JózefPawelec">Poza tym stan majątkowy też jest ważną sprawą. Ludzie bardzo bogaci, zwłaszcza w naszym środowisku, są niezbyt dobrze widziani przez wyborców, bo to się kojarzy z brakiem skrupułów, dorabianiem się, z niezbyt legalną drogą. Z kolei bardzo biedni są narażeni na korupcję. I to też niedobrze wróży takim kandydatom, gdyby znaleźli się w parlamencie. Niejeden wyborca miałby ochotę spytać kandydata, jaki jest jego największy sukces życiowy, z czego jest znany, jaki jest najważniejszy problem, któremu chciałby się poświęcić w Sejmie, i jak go rozwiąże. Wreszcie ostatnia sprawa - sylwetka moralna. Pan poseł Bugaj proponował, żeby się spowiadać, czy się miało legitymację czy nie. Mnie osobiście to by nie przeszkadzało, ale jestem jednak za odrzuceniem takich form, niewiele by one wniosły. Natomiast interesowałoby mnie, gdyby kandydat mógł coś powiedzieć na temat odwagi cywilnej, przedstawił jakieś zdarzenia, fakty, które by podkreślały, że było go stać na tę odwagę, mówiły o tym, jak się zachował w sytuacjach krytycznych. Oficjalną drogą, oczywiście, powinny być też udostępnione dane na temat tego, czy miał powiązania z wywiadem, ale to jest oczywista sprawa.</u>
          <u xml:id="u-273.10" who="#JózefPawelec">Kilka słów o mniejszościach, o których tak wiele mówi się w ordynacji. Otóż nigdy nie wypowiedziałem żadnego zdania przeciw jakiejkolwiek mniejszości. Dzisiaj każdy światły człowiek będzie w tych sprawach bardzo rozważny, inaczej nie będzie mógł się mienić politykiem. Przeczytałem wiele książek poświęconych nacji żydowskiej. Uważam, że to jest bardzo zdolne środowisko, straszliwie dotknięte przez historię. Tak samo inne nacje są mi bliskie. A jednak jestem przeciw przywilejom w ordynacji. Jeśli bowiem żądamy wzmocnienia silnych partii politycznych, to bądźmy konsekwentni - żądajmy wzmocnienia również silnych nacji. Patriotyzm, nawet ten o zabarwieniu nacjonalistycznym, to wielka siła, niebezpieczna, groźna - owszem, ale wielka. Jeśli nie skupimy się na nurcie patriotycznym, a zaczniemy wyróżniać w społeczeństwie, powiedzmy, Białorusinów, Ukraińców (jak to udowodnić?), to w ten sposób wiele nie wygramy. Czym bowiem się różni np. ugrupowanie narodowe od, powiedzmy, mniejszości ukraińskiej? Narodowiec będzie podkreślał, że Polska jest dla Polaków. I to jest jakieś skrzywienie, na ogół niedobrze widziane. Ale są również ważne plusy. Z kolei, powiedzmy, ugrupowanie ukraińskie będzie żądało odkłamania historii, i będzie miało rację. Gdy jednak zajrzymy do gazety, zauważymy, że przoduje ono pod względem przestępstw kryminalnych. Każdy więc ma swoje blaski i cienie. Rozumiem, że mogą być pewne ustępstwa, pewne gesty na rzecz słabszego ze strony silniejszego, ale nie w tej liczbie, jak to jest w ordynacji. Jedynie bowiem mniejszości mają prawo zgłoszenia kandydatów poza partiami, nie obowiązują ich listy z podpisami, aż w trzech wypadkach mają zaniżone progi. Może dojść do tego, że w końcu Polacy będą musieli bronić we własnych domach prawa do egzystencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja wyborcza nie jest zwykłą, przeciętną ustawą, która dziś może być taka, a jutro inna, którą można co chwila zmieniać. Teoretycznie tak, ale w praktyce nie powinno to mieć miejsca. Ordynacja wyborcza jest - można powiedzieć bez przesady - jedną z najważniejszych ustaw ustrojowych, które mogą stabilizować system polityczny, ustrój polityczny kraju, ale mogą również przyczyniać się w znacznym stopniu do tego, że będziemy postrzegani jako kraj niestabilny, quasi-demokratyczny, z nieskutecznymi instytucjami obieralnymi. System bowiem wyłaniania organów przedstawicielskich, w tym parlamentu, traktowany jest przez politologię światową jako jedno z głównych kryteriów demokratyzmu, systemu politycznego, czy stopnia demokratyzacji systemu politycznego - i również tak postrzegany jest przez wiele społeczeństw. Powiem więcej - choć może zabrzmi to zaskakująco, a nawet bulwersująco, zwłaszcza dla prawników konstytucjonalistów, jeżeli są tacy na sali - o stopniu demokratyzacji systemu politycznego danego kraju świadczy nie tyle konstytucja danego kraju, a więc ustawa zasadnicza, ile przede wszystkim ordynacja wyborcza. Znamy bowiem wszyscy, z przeszłości i obecnie, takie kraje, które miały bądź mają niezwykle demokratyczne w swojej frazeologii konstytucje, a system wyłaniania organów przedstawicielskich niewiele miał czy ma wspólnego z demokracją. Dlatego też tak wielkie znaczenie dla przyszłości ustrojowej Polski, dla trwałości naszego modelu demokracji ma właśnie dzisiejsza debata nad ordynacją wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#LonginPastusiak">Niestety, panie marszałku, patrzę dziś z tej trybuny na mocno przerzedzoną salę i widzę, że niewielkie jest zainteresowanie naszych legislatorów tą bardzo ważną debatą, i przykro mi, że muszę tę uwagę wypowiedzieć w obecności pań posłanek i panów posłów, którzy nie zasługują na tę krytykę; kieruję bowiem te słowa krytyki pod adresem osób nieobecnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekKurczewski">Osób, które nas, panie pośle, śledzą na monitorach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LonginPastusiak">Mam nadzieję, że przynajmniej śledzą na monitorach.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#LonginPastusiak">Chciałem, panie marszałku, wypowiedzieć się w jednej sprawie, ale uważam, bardzo istotnej, mianowicie chciałbym wyrazić z głębokim przekonaniem swoje poparcie na rzecz wniosku mniejszości nr 9, postulującego głosowanie na konkretne osoby na listach wyborczych, nie zaś wyłącznie na listy.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#LonginPastusiak"> Argumentów padło już wiele, ale chciałbym w uzupełnieniu jeszcze coś dodać. Jestem za tym, by obywatel mógł głosować na konkretnego kandydata, nie zaś na quasi-anonimową listę, ponieważ jestem za demokratyzacją procesu wyborczego, tzn. za umożliwieniem wyborcom wpływania na kształt personalny Sejmu. Skład parlamentu nie może bowiem być ustalany w gabinetach partyjnych czy przez bliżej nie ustalone konwentykle towarzyskie. Powołam się tutaj, jako amerykanista, na przykład Stanów Zjednoczonych. Przez sto kilkadziesiąt lat Amerykanie nie mieli wpływu na nominację kandydatów. Mieli wpływ na końcowy wynik rywalizacji między dwoma głównymi kandydatami - demokratą i republikaninem, ale nie mieli wpływu na to, kto będzie kandydatem partii demokratycznej, czy partii republikańskiej, kto uzyska tę nominację. 30 lat temu rozpoczął się w Stanach Zjednoczonych zakrojony na szeroką skalę ruch na rzecz zwiększenia wpływu wyborców na skład personalny, na to, kto uzyska nominację jednej z dwóch głównych partii. I rozpoczął się ruch na rzecz wprowadzenia tzw. prawyborów, zwanych teraz inaczej wyborami wstępnymi (po angielsku: primaries). Chodziło o to, że kilku, kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu kandydatów z danej partii ubiega się wśród wyborców, bezpośredniego elektoratu, w wyborach bezpośrednich, o to, który z nich zasługuje na nominację swojej partii jako kandydat tej partii na stanowisko kongresmana, senatora czy nawet prezydenta Stanów Zjednoczonych. I dziś, muszę państwu powiedzieć, większość stanów USA posiada ten system prawyborczy, umożliwiający wyborcom decydowanie o tym, który z rywali, który z kandydatów ma uzyskać nominację. I uważam, że jeżeli dziś odchodzimy od umożliwienia wyborcy polskiemu wywierania wpływu na skład personalny, to działamy wbrew trendowi światowemu. Politykę bowiem realizują konkretni ludzie i polscy wyborcy zasługują, by mieć wpływ na to, jacy to mają być ludzie i kto ma prawo ich reprezentować. Badania ankietowe wykazują, że ponad 70% wyborców opowiada się za głosowaniem na osoby, a jedynie 10% - za głosowaniem na listy. Szacunek dla poglądów społeczeństwa polskiego wymaga, abyśmy my, legislatorzy, spełnili te oczekiwania i poparli ten wniosek umożliwiający głosowanie personalne. Są również inne argumenty. Chciałbym podkreślić, że ten system personalnego głosowania zmusi partie do doboru atrakcyjnych i kompetentnych kandydatów i w konsekwencji przyczyni się do jakościowego podniesienia poziomu przyszłego Sejmu. Słabość bowiem obecnego Sejmu nie wynika z jego niewłaściwego usytuowania w systemie władzy politycznej, jak sugerują niektórzy, nie wynika nawet z jego nadmiernego rozdrobnienia, jak mówią inni. Jeżeli są obserwowane objawy słabości tego Sejmu, to wynikają one z niewłaściwych postaw poszczególnych posłów, a niekiedy nawet całych klubów parlamentarnych, i wobec tego wyborca powinien mieć wpływ na skład personalny przyszłego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-277.4" who="#LonginPastusiak">Dobór bardziej kompetentnych kandydatów wpłynie pozytywnie na jakość kampanii wyborczej, przyczyni się do podniesienia kultury politycznej i stworzy barierę - że się tak wyrażę - dla różnych oszołomów, którzy będą zmuszeni poddać się weryfikacji wyborców. Stworzy wszystkim kandydatom, znajdującym się na danej liście, szanse wyboru, a nie tylko tym, których nazwiska będą umieszczone na początku tej listy. Zaktywizuje się więc całą listę w kampanii wyborczej, co w wyborach proporcjonalnych, które przecież przewiduje się w obecnej i przyszłej ordynacji, oczywiście leży w interesie każdej partii, ponieważ każda partia będzie miała wiele „lokomotyw” ciągnących daną listę do góry.</u>
          <u xml:id="u-277.5" who="#LonginPastusiak">System głosowania ze wskazaniem przez wyborców na kogo konkretnie głosują - również chcę to podkreślić, ponieważ tutaj na sali, w naszym Sejmie są zwolennicy systemu większościowego - wychodzi właśnie naprzeciw zwolennikom ordynacji większościowej, którzy przecież opowiadają się za rywalizacją osobowości, a nie list wyborczych. W proponowanym wniosku łączy się rywalizację osobowości i list wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-277.6" who="#LonginPastusiak">I uwaga końcowa, panie marszałku. Uważam, że każdy, kto chce się poddać trudnemu zadaniu reprezentowania wyborców, powinien zabiegać o to, by ten mandat uzyskać bezpośrednio od wyborców, a nie uciekać od poddania się kontroli wyborców i chować się pod szyldem swojej partii. Ze względu na to moi koledzy w klubie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i ja będziemy głosować za przyjęciem wniosku właśnie zwiększającego wpływ wyborcy na personalny skład przyszłego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-277.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Gwidon Wójcik, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dwie wypowiedzi w moim przekonaniu jak gdyby zburzyły tok tej rzeczowej i spokojnej dyskusji, tzn. takiej, na jaką tak ważny temat, jakim jest prawo wyborcze, na pewno zasługuje.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#GwidonWójcik">Pierwsza - głos pana Korwin-Mikke. Biłem się z myślami, nie mogłem się zdecydować, czy pan Korwin-Mikke opiera się i cytuje kabaret Olgi Lipińskiej czy „Polskie ZOO”? Niestety, pan Korwin-Mikke na końcu swojej wypowiedzi zepsuł mi ten tok rozumowania, ponieważ zdradził pointę, powiedział coś o jakichś zwierzętach, tzn. porównał posłów do hien lub innych zwierząt. Od razu zagadka się rozwiązała, że nawiązuje oczywiście do „Polskiego ZOO”. Uśmiech pojawił się na mojej twarzy. Ale chcę powiedzieć, że hien w „Polskim ZOO” nie ma. Tam nie ma takich kukiełek, które przedstawiałyby hieny, tak jak nie ma kukiełek łabędzi czy ptaków głuptaków, które przecież w przyrodzie występują. Jest natomiast takie zwierzę z dużą głową. Nie wiem, to chyba jest mucha, mucha tse-tse, która charakteryzuje się tym, że przenosi zarazki choroby zwanej śpiączką. Ta choroba w początkowej fazie - jak twierdzą niektórzy znawcy - charakteryzuje się kompletnym rozkojarzeniem myślowym i rozchwianiem emocjonalnym, co tym zarażonym nie pozwala jasno i precyzyjnie sformułować myśli, a potem kończy się śpiączką. Otóż nie wiem, czemu pan poseł z tej trybuny nawiązał akurat do śmiesznego przecież kabaretu? Nie chcę, by jeszcze kiedyś to się zdarzyło.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#GwidonWójcik">Druga - już jak gdyby poważniejsza - wypowiedź, na pewno poważnie umotywowana merytorycznie, to głos pana posła Choińskiego, mojego kolegi z okręgu wyborczego. Pan poseł posłużył się dużą dozą hipokryzji. Wygłosił pan taką bardzo poważną apoteozę ordynacji większościowej - tzn. takiej, za jaką się opowiadam - gdy wyborca spośród kilku, kilkunastu kandydatów wybiera tego najlepszego i ten, który otrzymał największą liczbę głosów, zostaje wybrany posłem. Rzeczywiście jest to jasna, precyzyjna, najlepsza dla wyborców, uobywatelniająca ich ordynacja, ale chcę przypomnieć, że przecież pan poseł w komisji był zdecydowanym zwolennikiem modelu proporcjonalnego i głosował za jego przyjęciem. Więc nie wiem, po co taka... Oczywiście, można zmienić zdanie, każdy je zmienia, tylko po co potem akurat aż tak mocno to odwracać?</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#GwidonWójcik">Wracając już do tego, o czym zacząłem, mówiąc o ordynacji większościowej - bardzo, tzn. może nie bardzo wielu, ale wielu spośród nas mówi, iż system większościowy byłby lepszy - chcę przypomnieć, że na pierwszym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej ds. ordynacji wyborczej tylko członkowie Unii Demokratycznej, Kongresu Liberałów i Unii Polityki Realnej głosowali za tym, by choć elementy tego systemu większościowego próbować wprowadzić do ordynacji. Niestety, na pierwszym posiedzeniu komisja zadecydowała, że będzie pracować wyłącznie nad ordynacją proporcjonalną. Później zdecydowaliśmy wspólnie, oczywiście nie moim głosem, że będzie to wpisane do konstytucji i komisja kontynuowała prace wyłącznie nad ordynacją proporcjonalną. Te prace szły w tym kierunku, żeby wyważyć pewne proporcje, wprowadzić idee, które ordynacji powinny przyświecać.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#GwidonWójcik">Otóż tutaj ścierały się takie dwie koncepcje: totalnej, stuprocentowej reprezentatywności przyszłego parlamentu i zapewnienia stabilności władzy wykonawczej oraz władzy ustawodawczej. Myślę, że ten kompromis, jaki wypracowano w komisji ds. ordynacji wyborczej, która przedłożyła państwu projekt, jest dobry, tzn. wyważa się obie racje, nie zatraca się zasady reprezentatywności tego przyszłego parlamentu, która, moim zdaniem, polega na tym, iż główne siły polityczne, główne nurty polityczne znajdują się w parlamencie, że żadnego z nich nie brakuje. Ale reprezentatywność przecież nie powinna polegać na tym, że na przykład 2/3 funkcjonujących w Polsce partii politycznych ma swoją reprezentację, bo tych partii jest ponad sto sześćdziesiąt i nie wiem, czy się mamy zatrzymać na partii szczęśliwości czy pięknego słoneczka, czy czegoś podobnego. To nie jest reprezentatywność.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#GwidonWójcik">Padły tu takie stwierdzenia, że niezachowanie zasady totalnej reprezentatywności spowoduje powstanie bardzo silnej opozycji pozaparlamentarnej, która może wywołać „nieporządek” w państwie. Chcę zwrócić uwagę, że mimo tego, iż w tym Sejmie - nie wiem, czy on jest reprezentatywny czy nie jest, ale niewątpliwie w Sejmie jest reprezentowanych wiele sił politycznych - tworzą się ad hoc nowe organizacje polityczne, a także poza tymi organizacjami można zaobserwować objawy pewnego niepokoju społecznego. Jeszcze raz powtórzę - ten kompromis, który jakby został zawarty, jaki udało się wypracować, uwzględniając zasady totalnej reprezentatywności i stabilności władzy, jest dobry.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#GwidonWójcik">U pana posła Dziubka ujawniła się dość silna alergia na Unię Demokratyczną - i to większa niż ta, jaką Porozumienie Centrum wykazywało w czasach, kiedy jeszcze było liczącą się w Polsce partią polityczną. Stwierdził pan poseł, że to Unia proponuje jakąś personalizację czy jakieś podobne rzeczy. Chcę zwrócić uwagę panu posłowi, że mówcy przemawiający w imieniu bardzo wielu dużych i mniejszych klubów parlamentarnych proponują i popierają przyjęcie właśnie tego wniosku. Muszę powiedzieć, że nie jest to dla mnie jednoznaczne, ale przychylam się do tych argumentów, że tutaj wyborca powinien mieć możliwość decyzji, niekupowania kota w worku, który może się okazać kotem bez sierści, głuchym i bez ogona. Jednak ten wybór, moim zdaniem, powinien być dokonany, choć można też argumentować w drugą stronę. Ale bardzo proszę, żeby przemawiać z tej trybuny nie tak jednostronnie i nie tak alergicznie.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#GwidonWójcik">Na jedną sprawę chcę zwrócić uwagę, że niewiele wypowiedzi dotyczyło samej kampanii wyborczej - tych zapisów, które się do niej odnoszą. Uważam, że to jest dość duży sukces twórców tego projektu, którzy spróbowali tę kampanię ująć w takie ramy, by była jasna i precyzyjna, by na przykład w telewizji nie pokazywali się różni cudotwórcy i czarodzieje - jak w poprzedniej kampanii wyborczej - by w publicznych mediach prezentowano poważne programy poważnych partii politycznych. I do tego to zmierza.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#GwidonWójcik">Chcę państwu przeczytać treść jednego zapisu i prosić o zdecydowane poparcie w tej kwestii. Myślę, że oczywiście on znajdzie to poparcie. Otóż art. 135 mówi: „Przepisy niniejszej ustawy nie mogą być interpretowane tak, aby naruszały w toku kampanii wyborczej obowiązek środków masowego przekazu do rzetelnego informowania o wydarzeniach i zjawiskach w kraju i za granicą”. Znam wiele przykładów, które można by tu podać, ale przytoczę jeden. Chodzi o poprzednią kampanię wyborczą. Jeden z obecnych parlamentarzystów, a wtedy kandydat do parlamentu, był ojcem pewnej pięknej idei, pewnego ważnego przedsięwzięcia, które zostało zrealizowane. Kiedy nastąpiło otwarcie tego, co zostało utworzone, ojciec owego przedsięwzięcia nie mógł być pokazany w telewizji, ponieważ za 3 miesiące miały odbyć się wybory parlamentarne. Przepraszam - tak rozumiana równość, jeśli chodzi o przedstawianie czy informowanie w mediach, nie jest chyba równością rzeczywistą, i tutaj wymóg rzetelności, o którym mówi ten zapis, nie był respektowany. Ten zapis, według mnie, jest więc bardzo ważnym zapisem.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#GwidonWójcik">Chciałem też odnieść się do tego, co niektórzy z państwa mówili o progach, wprowadzeniu progów, których przekroczenie będzie warunkiem, by partie, organizacje polityczne mogły być reprezentowane w parlamencie. Państwo mówiliście tutaj o wysokich progach. Wysoki próg, moim zdaniem, to próg rzędu 15%. Proszę państwa, proszę zdać sobie sprawę z tego, że gdyby uwzględnić liczbę wyborców, którzy wzięliby teraz udział w wyborach parlamentarnych - czyli, jak tutaj mówiono, 40% uprawnionych do głosowania - to przekroczenie 5% progu wymaga uzyskania 500 tys. głosów w skali całego kraju. Myślę, że partia polityczna, która chce być reprezentowana w parlamencie, i ma poparcie mniej niż 500 tys. Polaków - w kraju, który liczy 38 mln obywateli, bo przecież nie tylko dorośli są reprezentowani - nie może twierdzić, że jest to próg wysoki. Proszę się nad tym naprawdę zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#GwidonWójcik">I wreszcie: czy ta ustawa spełnia oczekiwania, jakie się pokłada w prawie wyborczym, w ordynacji wyborczej? Jaka powinna być ta ordynacja? Powinna być jasna i precyzyjna, i ona jest jasna. Jest jasna i powinna być zrozumiała dla wyborców w tych fragmentach, które ich dotyczą, gdyż nie komplikuje nadmiernie sprawy głosowania. Powinna też doprowadzić do tego, żeby parlament nie był nadmiernie rozproszony, a jednocześnie by był reprezentatywny. Myślę - jak już powiedziałem - że ta ordynacja nam to umożliwi. Powinna przy tym zapewniać, że kampania wyborcza będzie prowadzona według jasnych reguł i pozwoli zorientować się wyborcom w programach partyjnych, a nie sprowadzi się do udziału w zabawach czy kabaretach prezentowanych w publicznych mediach, co miało niestety miejsce w ostatniej kampanii wyborczej. Myślę, że ordynacja także to zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-279.11" who="#GwidonWójcik">Ostatnia kwestia: czyste ręce polityków i uczciwość wszystkich partii startujących w wyborach. Mam nadzieję, że to także będzie zapewnione przez zapisy zawarte w tej ordynacji wyborczej. Lepiej dać niedużo i bardzo mocno to kontrolować, niż udawać, że partie mają być finansowane nie wiadomo skąd, bo potem powstają wielkie nieprawidłowości w gospodarce finansowej. Myślę więc, że ordynacja wyborcza to zapewni, a jednocześnie przyczyni się do tego, że głównym źródłem siły partii politycznych, ich atutem w wyborach, będzie udzielane im poparcie społeczne, będą ich programy, a nie zasobność portfeli. To jest także bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-279.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Janusz Choiński zgłosił się ze sprostowaniem.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JanuszChoiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Gwidon Wójcik powiedział tu przed chwilą, że wygłosiłem apoteozę ordynacji większościowej. Tak się składa, że w mojej wypowiedzi do ordynacji większościowej odniosłem się wyłącznie w jednym zdaniu. Zacytuję je ze stenogramu; będzie to, jak mi się wydaje, odpowiednia forma sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JanuszChoiński">„Wykreślenie z konstytucji warunku proporcjonalności wyborów uczyni dopuszczalnym złożenie projektu ordynacji większościowej, do czego mój Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej niniejszym się zobowiązuje”.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#JanuszChoiński">W moim 12-minutowym wystąpieniu nie ma poza tym ani słowa o większościowej ordynacji wyborczej, a tym bardziej o jej apoteozie.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Aleksander Bentkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób w krótkim wystąpieniu odnieść się do wszystkich wątpliwości, które nasuwają się przy czytaniu ordynacji wyborczej do Sejmu. Chciałbym się więc zatrzymać jedynie przy tych związanych z art. 140 projektu ustawy, z listą krajową i sposobami głosowania.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderBentkowski">Art. 140 jest dosyć ciekawym artykułem, dotyczy próby zdyscyplinowania kandydatów na posłów, aby odpowiadali za słowo - albo w każdym razie zdali sobie sprawę z tego, że obowiązuje ich odpowiedzialność za słowo - by byli świadomi, że nie można w czasie kampanii wyborczej posługiwać się wszystkimi metodami, byleby tylko osiągnąć cel i uzyskać poparcie wyborców. Stąd zgłaszam propozycję, ażeby wprowadzić odpowiedzialność sądową szczególnego typu, w szczególnym trybie. Jest zrozumiałe, że tylko wtedy ten artykuł będzie miał jakiekolwiek znaczenie, jeżeli będzie można w bardzo krótkim czasie doprowadzić do tego, ażeby sąd mógł uznać daną wypowiedź czy zachowanie za obraźliwe i nakazać zamieszczenie stosownego obwieszczenia w prasie, które by prostowało pomówienie bądź zniesławienie. Tryb przyjęty przez komisję w art. 140 jest jednak w moim przekonaniu niezbyt czytelny, dlatego też proponuję wniosek nr 29. Pozwolę sobie go odczytać, ażeby nie było wątpliwości co do samej treści:</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AleksanderBentkowski">„W razie gdy plakaty, hasła, ulotki, wypowiedzi albo inne formy propagandy i agitacji zawierają dane i informacje nieprawdziwe, każdy zainteresowany ma prawo wnieść do sądu wojewódzkiego wniosek o:</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AleksanderBentkowski">1) orzeczenie konfiskaty takich materiałów,</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#AleksanderBentkowski">2) wydanie zakazu publikowania takich danych i informacji,</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#AleksanderBentkowski">3) nakazanie sprostowania informacji,</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#AleksanderBentkowski">4) nakazanie przeproszenia pomówionego,</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#AleksanderBentkowski">5) nakazanie uczestnikowi wpłacenia kwoty do 20 mln zł na rzecz instytucji charytatywnej,</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#AleksanderBentkowski">6) zasądzenie od uczestnika na rzecz wnioskodawcy kwoty do 20 mln zł tytułem odszkodowania”.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#AleksanderBentkowski">Dalsza część wniosku to już w istocie powtórzenie treści art. 140, który, w moim przekonaniu, nie jest do końca poprawnie sformułowany. Jak państwo wiedzą, jest tutaj wprowadzony bardzo rygorystyczny tryb, jeśli chodzi o czas, mianowicie sąd wojewódzki, do którego taki wniosek trafia, musi w ciągu 24 godzin rozpatrzyć tę sprawę, a następnie, w wypadku odwołania się, sąd apelacyjny ma także 24 godziny na rozpatrzenie sprawy. Uważam, że byłoby tutaj celowe wprowadzenie jeszcze jednego przepisu, zresztą dosyć kontrowersyjnego, a mianowicie że sąd może rozpoznać sprawę w przypadku usprawiedliwionej nieobecności wnioskodawcy lub uczestnika, który został powiadomiony o terminie rozprawy. Krótko mówiąc, na rozprawę może nie stawić się ten, który został wezwany, i sąd może pod jego nieobecność rozpoznać tę sprawę - pod warunkiem, że został on o niej zawiadomiony. A więc żadne zaświadczenie lekarskie, żadne inne usprawiedliwienia nie powodują odroczenia rozprawy. Musimy być przecież konsekwentni - jeżeli przyjmujemy bardzo szybki tryb postępowania, to również taki przepis musimy wprowadzić, ażeby dać sądowi możliwość zakończenia tego postępowania. To postępowanie ma sens tylko pod warunkiem, że sprostowanie zostanie zamieszczone w prasie - jeśli pojawi się taka konieczność - w czasie kampanii wyborczej. Po kampanii w zasadzie nie będzie to już miało żadnego znaczenia.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#AleksanderBentkowski">Te poprawki w moim przekonaniu powinny być wprowadzone do art. 140.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#AleksanderBentkowski">Jeśli chodzi o listę krajową, którą przewiduje projekt, to w moim przekonaniu nie jest ona dobrze przyjmowana przez większość społeczeństwa. Wynika to z faktu nieakceptowania przez wyborcę wszystkiego, co jest narzucane i na co nie ma wpływu. Posługiwanie się argumentem, że ordynacja przedwojenna przewidywała podobne rozwiązanie, bądź akcentowanie tezy, że lista krajowa pozwoli wprowadzić do Sejmu wartościowych dla danej partii ludzi, którzy z różnych przyczyn nie mają szansy na wybór w normalnym trybie, nie jest przekonujące. Trudno się dziwić takim postawom w społeczeństwie, jeśli uprzytomnimy sobie, że przecież większość wyborców pamięta czasy, kiedy przygotowywano listy również w sposób zupełnie niezależny od woli wyborców. W tych latach również przekonywano idących do urn wyborców, że należy mieć zaufanie do już przygotowanych list, ponieważ znajdują się na nich nazwiska nie tylko najlepszych kandydatów, ale także najbardziej potrzebnych Polsce. Autorzy projektu zapominają, że mamy do czynienia z bardzo młodą jeszcze demokracją i że wszelkie próby arbitralnych rozwiązań wydają się co najmniej podejrzane. O ile można w taki czy inny sposób bronić listy krajowej, która w końcu obejmuje tylko - albo aż - 69 miejsc w Sejmie, to już zupełnie nie można zrozumieć propozycji dotyczącej głosowania wyłącznie na partie polityczne. Przy takim rozwiązaniu bez ryzyka można powiedzieć, że ordynacja promuje głosowanie na listę krajową, która obejmuje wszystkie miejsca w Sejmie. Ustalenie kolejności miejsc na liście, a tym samym niejako desygnowanie określonych osób do Sejmu, jest ustaleniem całkowicie wewnątrzpartyjnym, które zupełnie ubezwłasnowolnia wyborcę i jest przejawem całkowitego nieliczenia się z jego opinią.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#AleksanderBentkowski">Zdaniem większości członków podkomisji to partia - a nie wyborca - ma decydować o tym, kto ma być posłem, a kto nie. Warto przy tym zwrócić uwagę na to, że po takich wyborach żaden z posłów w przyszłym Sejmie nie będzie mógł użyć popularnych w obecnym Sejmie określeń „moi wyborcy” bądź „mój elektorat”. Wyborcami będą w rzeczywistości nie obywatele idący do urn, lecz konwenty partyjne. Obrońcy takiego rozwiązania podnoszą, że ta propozycja wyklucza wewnątrzpartyjną rywalizację kandydatów. Jest to częściowo prawda, ale jest to myślenie jedynie w interesie partii politycznej. Natomiast fakt, że wyborca ma bardzo ograniczoną możliwość wyboru, jest - w ich mniemaniu - nie liczącym się argumentem. Wygodnictwo i niemożliwość ukrócenia temperamentu kandydatów wewnątrz określonej partii są dla niektórych ważniejsze niż zwiększenie wpływu wyborcy na wynik wyborów. Sądzę, że jest jeszcze inny podtekst w myśleniu obrońców takiego rozwiązania. Przypuszczam, że po prostu boją się oni konfrontacji z wyborcą i usiłują skryć się za szyldem partyjnym. Takie rozumowanie można przypisać partiom kadłubowym, które mają kilku liderów, i które mają pewność co do umieszczenia ich nazwisk na premiowanych miejscach listy wyborczej. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę z tego, że takie manewry są przykładem zupełnego lekceważenia wyborców. Zmuszając idących do urn, aby głosowali wyłącznie na listy partyjne, dajemy do zrozumienia elektoratowi, że nie dorósł do tego, by świadomie wybierać. Taka ordynacja daje wyraz arogancji polegającej na tym, że obywatel ma oddać na nas głos, a my już będziemy wiedzieli najlepiej, jak się między sobą wybrać.</u>
          <u xml:id="u-283.13" who="#AleksanderBentkowski">W ostatnim półroczu na wszystkich spotkaniach poruszałem ten problem i nigdzie - dosłownie nigdzie - nie spotkałem się z akceptacją pomysłu głosowania wyłącznie na listy partyjne. Powoływanie się w tym miejscu na przykłady ordynacji wyborczej przedwojennej bądź ordynacji w niektórych demokracjach zachodnich jest bardzo mylące. Demokracje zachodnie mają długą tradycję i od lat wykształcone mechanizmy wyborcze, zaś przedwojenni wyborcy w Polsce nie byli obciążeni balastem 45-letnich pseudowyborów, tak jak współczesne nam społeczeństwo polskie. Powszechnie wiadomo, że problemem przyszłych wyborów, jak również kompromitacją naszej nowej rzeczywistości, będzie niższa niż ostatnio frekwencja. Pozbawienie wyborcy możliwości wyboru personalnego jest próbą odtrącenia wyborcy od urny. Taka procedura wyborów będzie odczytywana przez wyborcę jako preferowanie indywidualnych interesów liderów partyjnych i przedkładanie ich nad zasadę bezpośredniości wyborów, będzie odczuwana jako przykład nieliczenia się z podmiotowymi prawami każdego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-283.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Wiesław Klisiewicz, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WiesławKlisiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uczestniczyłem w pracach Komisji Nadzwyczajnej ds. ordynacji wyborczej i muszę postawić pytanie: Czy można było pracować do końca, mając określoną postawę, określone poglądy, zmierzając w obranym przez siebie kierunku? Otóż nie było możliwe w takiej sytuacji aktywne uczestniczenie w pracach komisji, albowiem na samym początku zostało przesądzone to, co zadecydowało o całości pracy.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WiesławKlisiewicz">Chciałbym przytoczyć zapis ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. - art. 6 - w którym stwierdza się: „Poseł jest reprezentantem całego narodu, nie jest związany instrukcjami wyborców i nie może być odwołany”. Zapis ten bezpośrednio wskazuje na związek, zależność pomiędzy osobą posła a obywatelami państwa. Przypominam ten zapis nie bez powodu. Otóż sądzę, że projekt ordynacji wyborczej z oczywistych względów - wprowadzając pośrednika, jakim są partie polityczne i inne rodzaje ugrupowań czy zgrupowań, które będą mogły wskazywać kandydatów - stwarza sytuację, która ten związek, w moim przekonaniu, przekreśla. Mamy w tej chwili sporą liczbę partii politycznych. Można powiedzieć, że jak na młodą demokrację w Polsce jest ich za dużo, ale to jest sprawa wyborców. Myślę, że przez ten etap nauki musimy przejść jak przez czyściec, aby ci, którzy konstruują programy dotyczące państwa i społeczeństwa, mogli być akceptowani i weryfikowani nie tylko na poziomie lokalnym, ale również i ogólnopaństwowym, by w wyniku wyborów mogli określić kierunki oraz tempo zmian. Każdą partię polityczną stanowią ludzie, których postawa, zalety i umiejętności są znane w środowisku lokalnym i również w państwie. Ugrupowania zaś poprzez swój program polityczny, społeczny, gospodarczy oraz - a może przede wszystkim - właśnie poprzez ludzi, liderów i towarzyszące osoby są w stanie zachęcić wyborców do głosowania właśnie na nie.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WiesławKlisiewicz">W przedstawionej ordynacji wyborczej - poprzez zawarte w niej zapisy - próbuje się, moim zdaniem, spowodować pozorny wzrost zaufania do partii politycznych, zaufania, którego - jak pokazują sondaże - z różnych przyczyn nie można określić jako znaczące lub zadowalające. Różnicuje się ono w różnych okresach i jest pochodną różnych sytuacji społecznych. Ordynacja jest przede wszystkim próbą matematycznego rozlokowania ugrupowań na scenie politycznej, która to scena - zgodnie z przekonaniami - powinna być wypełniona tylko kilkoma partiami, tymi, które są przekonane, iż znajdują się w pierwszym szeregu (narzekając, że jest ich za dużo). Robiąc oko do społeczeństwa stwarzają one iluzję, że nie ma innego wyjścia, że dotychczasowe niepowodzenia, utrudnienia w pracy Sejmu, i nie tylko, są wynikiem jedynie liczby partii. W ostatnich dniach zamieszczono w jednej z gazet swoisty ranking zawodów czy też funkcji pełnionych w państwie, które w odbiorze społecznym cieszą się określonym stopniem poparcia i zaufania. Jedną z ostatnich pozycji w tym rankingu zajmuje poseł, który, wydawałoby się, powinien cieszyć się najwyższym zaufaniem społecznym. Ten ranking jest swoistym obrazem zerwania więzi między wyborcami i posłami, którzy zajęli się polityką na poziomie państwa, a jednocześnie nie potrafią znaleźć się w swoim środowisku.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#WiesławKlisiewicz">Skąd ten obraz w opinii społecznej? Jestem przekonany, że taki obraz osoby posła nie powstał z powodu kilkudziesięciu posłów z małych kół i klubów, którzy dzisiaj wcale nie stoją w pierwszym szeregu, jeśli chodzi o szermierzy słowa na tej trybunie i na spotkaniach z wyborcami. To poprzez swoją pracę spowodował, że prasa i radio wykreowały taką postać posła - posła nieudacznika, niekompetentnego, sfrustrowanego polityka o wielkich ambicjach. Myślę jednak, że jest inaczej. Sejm stał się swoistym terenem gier i intryg, które doprowadziły do wyalienowania posła ze społeczeństwa. Często bowiem odwoływanie się posłów do tego, iż mówią w imieniu społeczeństwa, że bronią jego interesów w tym państwie świadczy o tym, że nie mają oni w sobie dość pokory.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#WiesławKlisiewicz">W moim przekonaniu nowa ordynacja wyborcza w wersji, którą przedstawia Komisja Nadzwyczajna, spowoduje zakonserwowanie dużej części układu politycznego, który funkcjonuje od czasu „okrągłego stołu”. Z wypowiedzi wielu wyborców wynika, że ich zdaniem głosowanie na partię polityczną jest nie do przyjęcia. Wyborcy chcą mieć wpływ i możliwość wyboru osób cieszących się największym zaufaniem społeczeństwa w określonym środowisku, chociaż również - i z tego zdaję sobie sprawę - nie można dopuścić do tego, by swoisty „gwiazdor” lokalny znalazł się w ławach poselskich.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#WiesławKlisiewicz">Partia Chrześcijańskich Demokratów w wielu swoich wcześniejszych wypowiedziach na temat ordynacji wyborczej wypowiadała się za systemem większościowym lub proporcjonalno-większościowym, czyli za taką ordynacją, która była zgłoszona do Sejmu, jako za systemem, który zapewni stabilną drogę wyboru skutecznych polityków i partii łączących w sobie interesy poszczególnych części kraju z interesem całego państwa. Niestety tak się nie stało. We wcześniejszych wystąpieniach wykazano, jak wiele jest wad w tej ordynacji wyborczej; to, moim zdaniem, przesądza o potrzebie całkowitego wycofania tego projektu z dalszych prac. O słuszności takiego wniosku świadczą m.in. - wymieniając najpoważniejsze - takie wady jak: nadmierne uprzywilejowanie dużych klubów i partii politycznych, pozostawienie listy ogólnopolskiej, finansowanie częściowo z budżetu państwa, instytucja zastępcy posła, bezpłatny czas antenowy. To są te, jak powiedziałem, poważniejsze wady. Mówiąc o tym, chciałbym jednocześnie wspomnieć, że spośród wielu wniosków mniejszości, uważamy za słuszne te, które zmierzają do upodmiotowienia całego procesu wyborczego i pozwalają, z jednej strony, na nadanie parlamentowi nowej jakości i właśnie reprezentatywności, a z drugiej strony spowodują powrót zaufania społeczeństwa do instytucji demokracji oraz jej instrumentów. Do takich wniosków zaliczyłbym m.in.:</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#WiesławKlisiewicz">— rezygnację z listy ogólnopolskiej,</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#WiesławKlisiewicz">— umożliwienie wskazania kandydata na posła przez wyborcę,</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#WiesławKlisiewicz">— rezygnację z dofinansowania kampanii wyborczej tym, którzy wprowadzą do Sejmu posłów,</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#WiesławKlisiewicz">— wprowadzenie innych uregulowań związanych z rejestracją list — chodzi o to, że zbieranie podpisów powinno albo być w ogóle zniesione, albo też dotyczyć wszystkich podmiotów i winno się odbywać we wszystkich okręgach na terenie kraju.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#WiesławKlisiewicz">Kończąc, chciałbym wyrazić następującą opinię: głoszenie tezy, że przez tę ordynację wyborczą dajemy gwarancję lepszej współpracy partii, które znajdą się w przyszłym parlamencie, i że zwiększy to odpowiedzialność tych partii politycznych przed społeczeństwem, jest, moim, zdaniem, próbą nagięcia rzeczywistości politycznej do pewnej wydumanej iluzji. Jest to jednak, jak sądzę, sprawa kultury politycznej, a nie tylko prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#WiesławKlisiewicz">Już na zakończenie, w imieniu swoim oraz środowiska Partii Chrześcijańskich Demokratów chciałbym złożyć dwa wnioski:</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#WiesławKlisiewicz">— pierwszy wniosek to propozycja odrzucenia projektu ordynacji wyborczej w drugim czytaniu;</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#WiesławKlisiewicz">— drugi wniosek - który miałby być rozpatrywany wtedy, gdyby nie przeszedł ten pierwszy - dotyczy art. 3, mówiącego o podziale mandatów w okręgach wyborczych i o progach.</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#WiesławKlisiewicz">W naszym przekonaniu ten artykuł powinien zawierać zapis, iż w podziale mandatów w okręgach wyborczych uwzględniać powinno się wyłącznie te okręgowe listy kandydatów na posłów, których komitety wyborcze otrzymały co najmniej 8% ważnie oddanych głosów - ale w okręgu, a nie w skali kraju. Natomiast jeśli chodzi o zgłaszane przez komitety wyborcze listy kandydatów na posłów, o których jest mowa w art. 77 - czyli listy zgłaszane przez koalicje wyborcze - uważamy, że powinno się uwzględniać w podziale mandatów w okręgach wyborczych sytuacje, gdy listy otrzymały np. co najmniej 15% ważnie oddanych głosów. W razie przyjęcia tych wniosków należałoby dostosować oczywiście treść art. 6 oraz całego rozdz. 10 dotyczącego ustalania wyników wyborów w okręgu wyborczym.</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#WiesławKlisiewicz">Dziękuję za uwagę i składam na ręce pana marszałka te dwa wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zacznę od takiego aforyzmu, że gdyby chociaż jednego człowieka powieszono za schlebianie możnym tego świata, to ten świat wyglądałby inaczej. Ponieważ Komisji Nadzwyczajnej nie zaliczam do możnych tego świata, mogę powiedzieć coś dobrego pod jej adresem, dlatego że uważam, iż ten projekt jest projektem dojrzałym i rzeczywiście jak na ten czas pracy osiągnięty rezultat jest dobry. Moim zdaniem nie grozi w tym wypadku sygnalizowane przez kilku mówców niebezpieczeństwo petryfikowania zbyt rozwiniętego układu politycznego, gdyż przecież w ciągu tych kilku lat ten system partyjny, będący jakby in statu nascendi, jednak się rozwija. Jest tu analogia do sytuacji w Hiszpanii, gdzie w 1977 r. stawało do wyborów 250 partii, czy 10-milionowej Portugalii, gdzie do pierwszych wyborów stawało 100 partii, a w następnych - przy ordynacji podobnej do tej proponowanej dzisiaj - nastąpiło wyraźne uporządkowanie systemu wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#TadeuszIwiński">Chciałem też polemizować z drugą skrajną opinią. Pan poseł Wójcik mówił nie tak dawno, iż jego zdaniem proponowane progi są za niskie. Nie jest tak, nie ma takiego państwa na świecie, w którym obowiązywałby wyższy próg niż 5-procentowy.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Nie mówiłem.)</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#TadeuszIwiński">Tak, proszę pana, tak pan mówił. Oczywiście, Dania, kraj szczęśliwości, według wszystkich badań od kilkunastu lat niezmiennie określany tym zaszczytnym mianem, ma np. próg 2-procentowy, ale to nie znaczy, że Polska ma się właśnie do niej w tej mierze upodabniać. Ja sądzę, że próg 5-procentowy jest progiem rzetelnym i właściwym. Natomiast chciałem wyrazić ubolewanie - bo bodajże nie mówił o tym nikt z państwa - że pan senator Stępień, na krótko przed naszą debatą, wystosował kuriozalny, moim zdaniem, apel o referendum w sprawie ordynacji wyborczej. Kuriozalny, bo idący zupełnie w poprzek ustaleń komisji. Co więcej, apel ten zawiera fałszywą tezę, gdyż pan senator wzywa do ordynacji większościowej, a jego Izba, wybrana na podstawie ordynacji większościowej, jeśli chodzi o rozproszenie, jest gorsza niż ten Sejm. Po wtóre, nie dopuściliśmy przecież do referendum w sprawach o wiele istotniejszych - takich jak chociażby aborcja - i nie doszło do tej pory do referendum konstytucyjnego. Apelowanie o referendum w tak błahej sprawie - oczywiście, to nie jest błaha sprawa, ale dla mnie w porównaniu z tamtymi jest jednak bardziej błaha - byłoby niewłaściwe.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#TadeuszIwiński">Hasłowo o kilku sprawach. Zdecydowanie opowiadam się za skreśleniem epizodycznego art. 166, który zezwala związkom zawodowym na zgłaszanie kandydatów w najbliższych wyborach. Polska - mówimy o tej pierwszej debacie - jest jedynym państwem, gdzie związki zawodowe mogły wystawiać swoich kandydatów, nie ma powodu, żeby powtarzać ten błąd. Obecna pozycja klubu „Solidarność” tu w tym Sejmie przypomina swoisty szpagat, więc lepiej zaoszczędźmy temu klubowi - gdyby miał po następnych wyborach wejść do parlamentu - tych trudnych ćwiczeń ekwilibrystycznych, tej trudnej gimnastyki. Myślę, że członkowie „Solidarności” mogą znaleźć miejsce w innych ugrupowaniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#TadeuszIwiński">Dalej. Jestem za tym, żeby z art. 133, który mówi o tym, iż posłowi powołanemu do rządu zostaje niejako zawieszony mandat, zostawić tylko właśnie tę część zapisu, a nie wprowadzać instytucji zastępcy posła. Gdyby tak było, gdyby partie rządzące de facto traciły kilka mandatów, to, moim zdaniem, zmieniłaby się utrwalona w tym Sejmie niewłaściwa prawidłowość, iż rząd jest tworzony głównie z posłów. Sądzę, że zmiana tej praktyki leży w interesie tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#TadeuszIwiński">Wreszcie uważam, że wniosek dziewiąty, wniosek pani poseł Lipowicz i kilku innych posłów, powinien być przyjęty wyjątkowo na najbliższe wybory. A zatem to wyjątkowe potraktowanie nie powinno dotyczyć związku zawodowego, ale powinno polegać na tym, żeby tylko w najbliższych wyborach - na tej drodze do systemu partyjnego, w którym rzeczywiście powinno się długofalowo głosować na listy - stosować wskazanie kandydata na liście.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#TadeuszIwiński">I ostatnia moja uwaga. Korzystając z tego, że obecny jest pan poseł Markiewicz, chcę powiedzieć, że podzielam punkt widzenia pana posła Arkuszewskiego, według którego jednym z niewielu mankamentów tego projektu ordynacji jest to, że nie odpowiada on na pytanie, co z prywatnymi środkami masowego przekazu w kampanii, i że rzeczywiście przyszła Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji powinna w tej mierze przyjąć określone uregulowania, gdyż te prywatne środki w bardzo wielu województwach, w wielu okręgach, odgrywają dziś ogromną rolę opiniotwórczą i na pewno byłyby wykorzystane w tej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#TadeuszIwiński">Ponieważ zacząłem moje wystąpienie aforyzmem, zakończę je myślą Leonarda da Vinci, że mądrość jest córką doświadczenia. Rzeczywiście sądzę, że ta Komisja Nadzwyczajna skorzystała właściwie z tego doświadczenia i w tej mierze wykazała określoną mądrość.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Chciałbym sprostować.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JacekKurczewski">Sprostowanie? Czy błędnie przytoczona została pańska wypowiedź, panie pośle? Czy tak?</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#GwidonWójcik">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Iwińskiego, który zapewne błędnie zrozumiał moje intencje. Być może źle się wysłowiłem - nie mam w tej chwili stenogramu - sądzę jednak, że dobrze. Otóż ja nie powiedziałem, że próg 5-procentowy jest progiem za niskim, powiedziałem natomiast, że niektórzy mówią, że próg 5-procentowy jest progiem zbyt wysokim, ja zaś twierdzę, że próg 15-, 10-procentowy byłby progiem zbyt wysokim. Właśnie to chciałem powiedzieć. Dowodzi tego zresztą dalsza część mojej wypowiedzi, gdzie powiedziałem, że jest to rozsądny kompromis, myśląc właśnie o tym kompromisie między reprezentatywnością a stabilnością.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję za sprostowanie panu posłowi Gwidonowi Wójcikowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Bronisław Dutka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm Rzeczypospolitej Polskiej pierwszej kadencji otrzymuje wiele niepochlebnych ocen. Coraz częstszym zjawiskiem w czasie obrad jest zapadanie decyzji w bardzo ważnych sprawach niewielką, czasem wręcz minimalną różnicą głosów. Przyczyną tego faktu jest rozdrobnienie ugrupowań i poglądów. A jeżeli dołączyć do tego fakt, iż niektórzy posłowie potrafią zmieniać poglądy i ugrupowania jak higieniczne chustki do nosa czy też inne poglądy reprezentują w sali sejmowej, a inne, zaledwie kilka dni później, na ulicy lub przed telewizyjną kamerą, to trudno się dziwić mało pochlebnym opiniom o Wysokiej Izbie. Brak czytelności politycznej Sejmu jest w dużej mierze przyczyną tych zjawisk. Gdyby w Sejmie było reprezentowanych nie dwadzieścia kilka ugrupowań, lecz tylko kilka, wówczas elektorat łatwiej mógłby ocenić, co w działaniach posłów i ugrupowań jest dobre, a co złe. Wymusiłoby to większą odpowiedzialność za słowo oraz za oddany głos. Dlatego zdecydowanego wsparcia wymagają te zapisy w ustawie i poprawkach, które zmniejszają liczbę partii politycznych reprezentowanych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#BronisławDutka">W tym miejscu warto omówić krótko sposób traktowania mniejszości narodowych. Nie mogę zrozumieć, dlaczego w ordynacji wyborczej staramy się za wszelką cenę dyskryminować mniejszości narodowe. Stawianie tej części obywateli polskich jakby na uboczu i objęcie ich innymi przepisami niż osób narodowości polskiej jest, moim zdaniem, stwarzaniem sztucznych podziałów w naszym społeczeństwie. Przecież w rozwiniętych demokracjach - Stanów Zjednoczonych, Niemiec i wielu innych państw - nikt nie tworzy takich anomalii. Dlatego uważam, że należy wykreślić wszystkie zapisy dotyczące mniejszości narodowych, dając w ten sposób dowód na to, że traktujemy tych ludzi jak pełnoprawnych obywateli Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#BronisławDutka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na spotkaniach wyborcy poddają powszechnej krytyce fakt wyboru posłów z list centralnych. Wyborcy nie potrafią i, słusznie, nie chcą zrozumieć, że wybory są dobieraniem, a niestety tak jest, jeśli chodzi o tę część posłów, którzy są na listach ogólnopolskich. Listy ogólnopolskie są jakby azylem i stwarzają szczególny rodzaj bezpieczeństwa dla tych posłów, którzy mając wysokie notowania w swoich partiach, nie liczą się ze zdaniem wyborców. Likwidacja list ogólnopolskich jest więc konieczna dla zwiększenia zaufania społecznego wobec Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#BronisławDutka">Do najbardziej krytykowanych przepisów nowej ordynacji należy zapis art. 39, który mówi, że wyborca głosuje na listę, a nie na konkretną osobę. Wskazywanie przez wyborcę osoby jest ze wszech miar uzasadnione. Daje głosującemu poczucie podmiotowości i niewątpliwie zwiększy frekwencję w czasie wyborów, co ma wymiar nie tylko psychologiczny, ale także jest ważnym czynnikiem budzenia świadomości i odpowiedzialności za państwo.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#BronisławDutka">W dyskusjach nad kształtem ordynacji wyborczej często pojawia się propozycja wprowadzenia ordynacji większościowej. Nie znalazła się ona w zapisach tego projektu i sądzę, że słusznie, albowiem w geografii politycznej Polski ordynacja większościowa spowodowałaby takie samo rozdrobnienie Sejmu jak ordynacja proporcjonalna bez progu minimalnego. Praktycznym dowodem na to jest skład dzisiejszego Senatu. Ordynacja większościowa jest skutecznym sposobem na funkcjonowanie demokracji tylko w państwach, w których występują najwyżej 2–3 silne partie polityczne, a na taki obraz polityczny naszego kraju trzeba jeszcze poczekać bez nadmiernej niecierpliwości. Tak więc na przeniesienie wyników tej dyskusji do zapisów ustawowych trzeba poczekać jeszcze wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#BronisławDutka">Na zakończenie chciałbym wyrazić nadzieję, że tę ważną ustawę ustrojową, jaką jest ordynacja wyborcza, uchwalimy w kształcie akceptowanym przez społeczeństwo i dla dobra tego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Znowu?)</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ma dyżur.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja wyborcza jest jednym z najważniejszych dokumentów prawnych kształtujących system polityczny kraju. Ośmielę się nawet stwierdzić, że jest najważniejszym dokumentem. Proszę zwrócić uwagę, że przekształcenia, które dokonywały się w naszym kraju w ciągu ostatnich lat, dokonywały się nie na podstawie konstytucji, tylko głównie na podstawie ordynacji wyborczej. Rok 1989, który opiewamy jako okres przełomu w kilkudziesięcioletniej historii PRL - ten przełom zawdzięczamy ordynacji wyborczej. System totalitarny, który wcześniej istniał w Polsce, też nie wynikał z konstytucji, bo ona była w miarę demokratyczna, tylko wynikał z ordynacji wyborczej. I wreszcie to, że jesteśmy pierwszym w wolnych wyborach wybranym Sejmem, też zawdzięczamy ordynacji wyborczej. I teraz, kiedy kształtujemy ordynację wyborczą mającą stanowić podwalinę systemu politycznego, który będzie obowiązywał w naszym kraju przez najbliższe lata, musimy zrobić to jak najlepiej. Celem tej ordynacji jest uporządkowanie rozchwianego systemu politycznego naszego kraju, doprowadzenie do zmniejszenia liczby partii politycznych w parlamencie, by tym partiom politycznym, które znajdą się w parlamencie nadać większą siłę, większe znaczenie. I to jest prawidłowy rozwój demokracji, bo demokracja tak naprawdę opiera się na partiach politycznych. To jest to, o czym Polacy zapomnieli, ponieważ nie mieli tej demokracji przez wiele lat, a partia polityczna kojarzyła im się z czymś złym, z PZPR. Teraz chyba najwyższa pora, by przywrócić rangę partii politycznych poprzez tę ordynację wyborczą, a wszystkie zabiegi w ordynacji wyborczej, które mają temu służyć, KPN, mój klub, będzie popierać.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#ZygmuntŁenyk">Progi, które tworzy ordynacja wyborcza, mają na celu wprowadzenie do systemu politycznego pewnego ładu. Jednym z takich progów jest próg dotyczący zgłaszania list. Ordynacja w tym wypadku jest bardzo demokratyczna, pozwala zgłaszać właściwie każdej partii politycznej swoją listę, ale partia, chcąc być wiarygodna, musi zebrać w 26 okręgach podpisy pod swoją listą, po 3 tys. Sensowne jest to, że uprzywilejowuje ona pewne partie, które tych podpisów nie muszą zbierać, bo już w świadomości społecznej stały się wiarygodne, uwiarygodniły się w poprzednich wyborach oraz dzięki swojej pracy parlamentarnej. Rozwój demokracji wymaga, aby uwzględniać to, że partie polityczne w ten sposób uwiarygodnione nie powinny zbierać podpisów. Myślę, że to uwiarygodnienie jest tak ważne, że należy je odpowiednio uhonorować; sądzę, że z tego zwolnienia powinny korzystać wyłącznie partie, które będą miały w Sejmie powyżej 30 posłów. Partie, które mają mniej niż 30 posłów, proszę zauważyć, są partiami, które się porozłamywały lub potworzyły nie wiadomo z czego - posłowie wiedzą z czego, ale wyborcy nie wiedzą. Dlatego też te partie muszą się uwiarygodnić, jeszcze raz zbierając podpisy. Złożyłem w związku z tym do sekretariatu odpowiednią poprawkę dotyczącą art. 79 ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#ZygmuntŁenyk">Proszę państwa, jeżdżąc w teren rozmawiam z ludźmi. Ludzie, dokładnie nasi wyborcy, śledzą to, co się dzieje w parlamencie, śledzą również zapisy ordynacji wyborczej. I muszę przyznać rację tym posłom, którzy zwracali uwagę, że zainteresowanie wyborców koncentruje się wokół tego, czy będą głosowali na listy partyjne, czy na nazwiska. Na ostatnim spotkaniu wyborczym z chłopami we wsi Koprzewnica, koło Tarnobrzega, wywiązała się dyskusja: jedni twierdzili, że ordynacja powinna dawać możliwość wyboru nazwiska, inni uważali, że powinno być tak, jak proponuje Sejm, by wybierać partie polityczne. Zauważyłem, że większość dyskutantów była pod wpływem prasy, która urabiała ostatnio opinię publiczną w taki sposób, że prawidłowy jest wybór nie partii, tylko nazwiska - twierdząc, że wybór partii jest jakoby ograniczeniem praw wyborczych, i tak ci ludzie uważali na początku. W momencie, kiedy im wytłumaczyłem, jakie są plusy i minusy jednego i drugiego wyboru, wstał chyba najmądrzejszy z tych chłopów i powiedział mi: panie pośle, wy tam, w parlamencie, najlepiej wiecie i zadecydujcie o tym, jak zrobić, jaki będzie najlepszy sposób - czy mamy głosować na partie czy na nazwiska. Tak więc ten chłop oddał w nasze ręce sprawę tej decyzji. Myślę, że my też oddaliśmy w ręce komisji wyborczej sprawę tej decyzji poprzez to, że wybraliśmy spośród siebie najlepszych fachowców, którzy w komisji wyborczej o tej sprawie zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#ZygmuntŁenyk">Tym posłom, którzy sugerują, ażeby dokonywano wyboru poszczególnych kandydatów, ażeby głosowano na nazwisko, muszę wyjaśnić jedną sprawę: gdyby taka zasada została wprowadzona, to nasunęłoby się pytanie, jak należałoby wówczas układać listę. Jedynym sensownym zabiegiem byłoby w tym wypadku ułożenie listy według alfabetu, bo dlaczego mielibyśmy ją inaczej układać, skoro zdecydowaliśmy się na to, że wybierają wyborcy. Proszę sobie wyobrazić, że gdybyśmy to zrobili, to w Sejmie nikogo z państwa by nie było. Wybrani zostaliby bowiem sami posłowie, których nazwiska zaczynają się na literę „a”, na literę „b”, ewentualnie na literę „c”. Nie byłoby żadnych posłów Kowalskich, Królów, Moczulskich też nie. Byliby sami posłowie, których nazwiska zaczynają się na: a, b i c. A chyba nie o to chodzi. Niech ten parlament nie będzie barwny politycznie, niech on nie będzie rozkrzyczany, ale niech on będzie barwny alfabetycznie, niech będą posłowie, których nazwiska zaczynają się na wszystkie litery.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że pan poseł reprezentuje literę „ł”.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Sławomir Siwek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmuję się przez wiele lat telewizją i środkami masowego przekazu i zadaję sobie pytanie, jak debata, którą prowadzimy w trakcie tego posiedzenia, odbierana byłaby przez postronnego widza, nie zaangażowanego w spory polityczne, a patrzącego tylko na to, co robi najwyższy organ władzy. Otóż mógłby on postawić taką tezę. Oto wczoraj Sejm pracowicie zniszczył lepszą czy gorszą, ale właściwą drogę jakichś przemian gospodarczych, a dzisiaj pracowicie zabiera się do zniszczenia samego siebie. Pierwsze pytanie bowiem, jakie należałoby postawić, brzmi: Czy rzeczywiście Izbie zależy na wcześniejszych wyborach? Jeżeli nie, to bez sensu byłaby całodzienna debata toczona na 3 lata przed zakończeniem kadencji. Byłoby to bez sensu, gdyby jednej, drugiej, trzeciej partii albo całej Izbie nie zależało na tym, by ta kadencja dobiegła do końca.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MarekMarkiewicz">A zatem pytanie: Czy zależy nam na przyspieszonych wyborach? Jeśli tak, to dlaczego? I to są pierwsze pytania, które w związku z dzisiejszą dyskusją należy postawić. Wyznacza je pewien punkt widzenia przedstawiony w dwóch znaczących wypowiedziach: w wypowiedzi zawsze z uwagą przeze mnie wysłuchiwanej pani poseł Lipowicz, która oświadczyła, że społeczeństwo jest zirytowane, rozdrażnione w związku z rozdrobnieniem Sejmu (użyła oczywiście bardziej eleganckiego sformułowania: społeczeństwo jest zaniepokojone rozdrobnieniem Sejmu), oraz wypowiedzi pana posła Cimoszewicza, który oświadczył, że zupełnie inne względy powodują rozdrażnienie społeczeństwa; na pewno nie chodzi o to, że brakuje dotychczas ordynacji wyborczej, nie chodzi o rozdrobnienie Sejmu, tylko o to, że Sejm jest nieskuteczny, rozgadany, że brakuje mu dynamiki i ma skłonność do wzajemnych waśni oraz sporów z innymi organami władzy.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MarekMarkiewicz">Która z tych diagnoz jest słuszna? Na które z pytań należy pozytywnie odpowiedzieć? Czekałem na odpowiedź w trakcie tej debaty, w istocie rzeczy bowiem bez odpowiedzi na pytanie: Co zawiniło - czy sytuacja polityczna, czy też ordynacja? - kontynuowanie debaty ma mocno wątpliwy sens. Pytanie: Dlaczego na 3 lata przed końcem kadencji taką debatę prowadzimy? - jest dla postronnego widza całkiem niejasne. Jeżeli jednak przyjmiemy, że wolą tego Sejmu jest, by się rozwiązać, by został powołany inny, to nasuwa się kolejne pytanie: Czy i czemu chcemy takiej ordynacji, która preferuje - jak byśmy tego nie ujmowali - duże partie i walczy z owym rozdrobnieniem, które, słusznie czy nie słusznie, może drażnić wyborców?</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MarekMarkiewicz">Zadajmy sobie pytanie: Czy dojrzeliśmy do tego, by 4–5 dużych partii przejęło ster przemian w Polsce? Inaczej zadajmy to pytanie: Czy istnieje partia mająca taki program i przedstawiająca taki model przemian, że może zjednać sobie wyborców, i czy my, posłowie, możemy zdecydować się na to, by powierzyć ster tym trzem, czterem partiom?</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MarekMarkiewicz">Pan poseł Król kiwa głową. Nie kwestionuję tego, że KPN ma głębokie przekonanie, że zna jedyną właściwą receptę na przekształcenie Polski, tyle tylko - chciałbym to przypomnieć - że podobne diagnozy prezentowano przed poprzednimi wyborami i jakoś nie pokryły się one, czego też do dzisiaj nikt nie zanalizował, z odczuciami wyborców. Czy rzeczywiście Sejm I kadencji ma odwagę powiedzieć, że już doszło do wykrystalizowania się tak dużych różnic programowych, tak dużych różnic ideologicznych, by były one czytelne dla wyborców i by spowodowały zamknięcie sceny politycznej, która dopiero właśnie po pierwszych wyborach została otwarta, bo rozpoczęto męczącą dla wyborców i dla posłów grę. Czy jednak jest ona zakończona? Oto pytanie, które trzeba dzisiaj postawić.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MarekMarkiewicz">W takim razie należy zadać następne pytanie: Czy ordynacja w proponowanym kształcie oznacza zaufanie do partii? Zdejmuje ona z wyborców ciężar wyboru osób, obarczając tym partie. Mamy przecież głosować na listę partyjną, a nie na poszczególnych kandydatów, i wierzyć, że partie wybiorą najlepszych, w odpowiedniej kolejności i że efektem tych wyborów nie będzie kreacja funkcjonariuszy partyjnych, nie zawsze - choć nie dotyczy to rzecz jasna tego Sejmu - będących najlepszymi politykami w swoich partiach czy w swoich klubach. Wreszcie, czy takie postawienie w tej ordynacji spraw nie doprowadzi do zahamowania procesów demokratycznych także w łonie istniejących obecnie partii. Czy rzeczywiście chcemy, by ta ordynacja doprowadziła do stabilizacji jednego z klubów, którego ewolucję zakładaliśmy, uwzględniając może zbliżenie z Unią Pracy, która przy tej ordynacji skazana jest raczej na zagładę, a nie na rozwój i uczestnictwo w procesie budowy nowej lewicy. Nie chcę wskazywać już innych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie ostatnie pytanie, które trzeba wyraźnie postawić: Czy w 6 miesięcy po uchwaleniu konstytucji jesteśmy rzeczywiście przekonani, iż jest ona niewłaściwa, wymaga korekt? Świadczyłoby to, że albo debata nad tą konstytucją nie była pełna, albo rzeczywistość się tak zmieniła, albo że czym innym była debata, a czym innym jest ta straszna presja chwili, która jest związana z dążeniem do nowych wyborów. Choć pan poseł sprawozdawca zapewniał, że nie było to zamiarem Komisji Nadzwyczajnej, to przecież nauczeni doświadczeniami związanymi z nie istniejącą już agencją prasową sąsiedniego, nie istniejącego także już, kraju, nie zawsze wierzymy, że dementi jest prawdziwe. Tak więc odbiorca może przypuszczać, że właśnie takie zapewnienie to pełna gwarancja, że wielu partiom chodzi o jak najszybsze wybory, że mają one tę pewność, że już zdobyły wiedzę o świecie i mogą - trzy, cztery partie - przejąć ster rządzenia krajem i reformami.</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#MarekMarkiewicz">Jeżeli jednak tak - gdy przypomnę sobie, jak krytykował mnie dzisiejszy pan poseł sprawozdawca za obstrukcję przy referowaniu „małej konstytucji”, to, nie wytykając, mam ochotę zwrócić uwagę, że dzisiejszy referat był o wiele dłuższy - to dzisiejszy referat w żadnym stopniu nie odnosił się do debaty konstytucyjnej, którą prowadziliśmy 2 sierpnia. Właśnie wtedy wskazywaliśmy, że Wysoka Izba zgadza się na szeroką reprezentację sejmową, na upoważnienie i grup poselskich, i grup społecznych, podkreślaliśmy to wtedy, bo to jest kontynuacja linii postępowania przyjętej w tej konstytucji i w nowych warunkach. Czy świat się zmienił? Czy wtedy kto inny powodował obstrukcję stojąc na mównicy, a kto inny siedząc w ławach? I odwrotnie. Czy istnieje wreszcie harmonia w pracy nad tworzeniem, budową prawa, bo przecież budujemy ustrój państwa?</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie, czy już dojrzeliśmy do tego, by duże partie, jeszcze zanim została przegłosowana ordynacja wyborcza, wskazywały małym ugrupowaniom, co mają robić, jak to się zdarzyło przed chwilą w wypowiedzi pana posła Iwińskiego, który zaproponował, by „Solidarność” poszukała sobie miejsc w stabilnych partiach? A my naprawdę mieliśmy nadzieję, że koledzy z Sojuszu zasilą inne partie, zgodnie z duchem pluralizmu i tendencją do godzenia różnych stanowisk. To kto ma rację, duży czy mały? A nie zawsze jest tak, że ten, kto silny, wygrywa, i nie każdy proces wyborczy musi być powtórzeniem poprzedniego sukcesu; choć życzymy każdemu, by ten sukces powtórzył. Jednak fobia antyzwiązkowa, ujawniona właśnie przy okazji uchwalania tej ordynacji, budzi pewną zadumę, jeśli pamiętamy, że ostatnio właśnie związki zawodowe (i to nie tylko „Solidarność”) wskazywały dużo bardziej konkretne recepty na przemianę ustroju, gospodarki niż szereg partii, które koniecznie chcą uzyskać mandat do reformowania ustroju i do reformowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie nie mógłbym nie powiedzieć o pewnym rozdziale projektu ustawy, który zatytułowałbym generalnie: Chytrości ustawy. Dotyczy to przede wszystkim telewizji. Otóż, jak Wysoka Izba zauważyła, niedawno została przyjęta ustawa o radiofonii i telewizji, a jej głównym elementem było dopuszczenie na rynek prywatnych nadawców radiowych i telewizyjnych. Milczy o nich ta część projektu, która się odnosi do kampanii wyborczej w środkach publicznych. Czy mam z tego rozumieć, że brak norm dotyczących niepublicznych środków przekazu oznacza, że kampania ma być prowadzona tylko w publicznych środkach przekazu? Przecież nie - nie do tego prowadzi prawidłowa wykładnia przepisów. To znaczy, że te zasady, tak pieczołowicie opisywane w przypadku telewizji publicznej, nie obowiązują w stosunku do prywatnych nadawców, a konsekwencje są następujące: Bogate partie będą podtrzymywać płatnymi przecież programami świeżych nadawców, ale przecież i odwrotnie, mocni nadawcy - a przecież już wiemy, jak potężny kapitał jest w to zaangażowany - będą kredytować biedne partie, doprowadzając do sytuacji, kiedy to nie partie, jak się wydaje często w tej Izbie, będą uzależniać nadawców, ale właśnie będą od tych nadawców uzależnione. Działanie takiego bardzo prostego mechanizmu łatwo można przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#MarekMarkiewicz">Tu muszę złożyć propozycję, by w toku prac nad poprawą ordynacji zastanowić się, czy w tej części nie należy udzielić delegacji dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, która jest właściwym państwowym organem do spraw radiofonii i telewizji i która sobie zada pytanie, czy jest tak, że obowiązują podobne zasady, zgodnie zresztą z duchem ustawy o radiofonii, czy też nie. Pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę: Debatowaliśmy tu nad ustawą o radiofonii i telewizji, a teraz nagle, nie pytając nikogo, nakładamy na publiczną telewizję - już w postaci spółek utrzymywanych nie przez państwo, ale przez widzów opłacających abonament - bezwzględny obowiązek zajęcia dużej części programu występami polityków, które oczywiście są bardzo ciekawe, ale nikt widzów o to nie zapytał, czy chcą za to płacić. Tylko oni utrzymują program i tylko oni mogliby rozważyć kwestię, czy chcą w takim a nie innym wymiarze owej prezentacji, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#MarekMarkiewicz">Obecnie proponowany zapis dotyczący kampanii wyborczej jest gorszy od występującego w poprzedniej ordynacji - tam bardzo długo i precyzyjnie pisano o odpowiedzialności redakcji za treść nadawanych komunikatów. Nikt nie zapytał, jakie doświadczenia mieli nieszczęśni redaktorzy naczelni z materiałami dostarczanymi przez komitety wyborcze, gdy formułka „redakcja nie odpowiada za treść materiałów” wcale nie rozwiązywała problemu. Kwestie te zupełnie pominięto w tym dokumencie. Uważam, że to jest dodatkowy powód, by Wysoka Izba zleciła Krajowej Radzie konsultacje dotyczące tej części ustawy.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie gdy mówimy o chytrościach, to zastanówmy się, co z punktu widzenia nie zainteresowanego wyborami widza ma znaczyć przepisana z poprzedniej ordynacji norma art. 88, w którym się stwierdza, że wyborca może udzielić pisemnego poparcia więcej niż jednej liście okręgowej. To, co było normalne w poprzedniej ordynacji - złej czy dobrej - jawi się jako absolutnie nielogiczne przy koncepcji głosowania na listy. Czy to znaczy, że wyborca, który podpisze jedną listę, może też podpisać listę konkurencji? Przecież tą małą chytrością z art. 88 zostaje absolutnie przekreślona cała mądrość owej ordynacji, polegająca na założeniu, że wyborca ma poczucie, że istnieją czytelne partie, o których wie, że należy je poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#MarekMarkiewicz">Inna sprawa - a nie chcę ich wszystkich wyliczać - w art. 155 i 156 przewidziano refinansowanie wydatków na partie; powiada się tam, że zwraca się pieniądze udzielając dotacji podmiotowych partiom w proporcji do liczby posłów, których wykreowały. To oznacza, że duże partie, które miały pieniądze na wykreowanie posłów - bo przecież jest to także pochodną kampanii wyborczej - będą jeszcze premiowane zwrotem tych kosztów, małe natomiast partie, którym się nie udało, nie dość że przegrają politycznie, to zostaną jeszcze bankrutami do następnej kampanii wyborczej. Taka mała chytrość, ale także ukazująca pełne demokratyzmu intencje zawarte w tej ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#MarekMarkiewicz">Tyle mogę powiedzieć, zadając pytania. Odpowiedzi - przez postawienie pytań - udzieliłem także jako członek naszego klubu. Bez zachwytu, ale i bez oporów będę głosował zarówno przeciwko zapisowi przewidującemu zmianę konstytucji, jak i ordynacji. A dlaczego, trudno się dziwić.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Sławomir Siwek, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#SławomirSiwek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem upoważniony przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą, jako jej przewodniczący, aby skorzystać z dzisiejszej debaty i zgłosić w imieniu tej komisji poprawkę do projektu ustawy. Chodzi o art. 167 w tym projekcie. Jest to poprawka zarówno uściślająca, jak i rozszerzająca w pewnym sensie przepis tego artykułu. Proponujemy, aby art. 167 składał się z dwóch punktów i brzmiał: „W pierwszych wyborach do Sejmu zarządzonych na podstawie niniejszej ustawy dopuszcza się udział w głosowaniu za granicą obywateli polskich stale tam zamieszkujących, na podstawie dokumentu uprawniającego do wydania polskiego paszportu lub na podstawie innych dokumentów potwierdzających tożsamość tych osób. Minister spraw zagranicznych w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych określi rodzaj dokumentów, o których mowa w ust. 1, a także sposób ich weryfikacji przez polskie placówki konsularne”.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! U podstaw dyskusji nad tą poprawką w Komisji Łączności z Polakami za Granicą leżało to samo przekonanie, jak przy poprzednich wyborach, poczynając od 1989 r. Emigracja niepodległościowa, Polacy w świecie przez swą decyzję pozostania poza krajem oraz swe długoletnie działanie na rzecz wolnej Polski ubiegali się o prawo uczestnictwa w życiu politycznym kraju. Komisja Łączności z Polakami za Granicą otrzymywała w tej sprawie bardzo dużo jednoznacznych sygnałów. Uczestnictwo Polonii w wyborach jest traktowane - i sądzę, że i Wysoka Izba powinna to tak traktować - jako pewien symbol, jako symboliczne słowo „dziękujemy” dla tych rodaków poza ojczyzną, którzy pragnęli i pragną, aby Polska była niepodległa, wolna i demokratyczna, aby w Polsce utwierdzał się system demokracji parlamentarnej, dla tych, którzy żyjąc poza ojczyzną nie z własnej winy, pragną uczestniczyć w polskich przemianach, a z odległości czasami jaśniej widzą wszystkie szanse i zagrożenia polskiej niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#SławomirSiwek">Przekazaliśmy do Komisji Nadzwyczajnej ds. ordynacji wyborczej napływające do nas sygnały od rodaków poza krajem. Jednoznaczne było stanowisko w tej materii Zjednoczenia Polskiego w Wielkiej Brytanii. Nie kryję jednocześnie, że w łonie komisji nie było jednomyślności co do sprawy przedstawionej we wniosku, ale ostatecznie komisja zdecydowała i upoważniła mnie, by ten wniosek, do decyzji Wysokiej Izby, złożyć. Apeluję jednocześnie do Wysokiej Izby, aby podejmując decyzję w tej kwestii wykroczyć poza polityczne podziały i wziąć pod uwagę właśnie ów symboliczny charakter sprawy. Nasz stosunek do prawa Polaków zamieszkałych poza krajem do uczestnictwa w życiu publicznym kraju jest tam bardzo uważnie obserwowany. Polacy z emigracji wyrabiają sobie przez to pogląd, czy ojczyzna docenia ich długoletnią walkę ze zniewoleniem Polski, z systemem totalitarnym. Walkę o niepodległość, a obecnie o jej utrzymanie i utwierdzenie Polacy poza granicami traktują i dzisiaj niezmiernie poważnie. Przez udział w wyborach pragną podkreślić swe zaangażowanie w sprawy kraju.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#SławomirSiwek">To tyle, jeżeli chodzi o wypowiedź z upoważnienia Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Teraz jeszcze dwa słowa - korzystając z czasu - ode mnie. Wychodzę w tym momencie z roli przewodniczącego Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#SławomirSiwek">Wysoka Izbo! Z wielką osobistą satysfakcją obserwuję prace nad dzisiaj omawianym projektem. Występując w 1991 r. jako sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta prezentowałem w ostrym sporze z ówczesnym Sejmem projekt; jeśli chodzi o zasadnicze rozwiązania a także o idee zgodny z obecnie przedstawionym. Wówczas dzisiejsi rzecznicy takich rozwiązań odsądzali mnie od czci i rozumu. Nie oczekuję jednak od ówczesnego przewodniczącego odpowiedniej komisji, a mego największego adwersarza, pana posła Bronisława Geremka z Unii Demokratycznej, słowa: przepraszam. Z satysfakcją bowiem obserwuję kolejne, krok po kroku, przyjmowanie przez Unię Demokratyczną rozwiązań i poglądów prezentowanych przez Porozumienie Centrum nie tylko w tej, ale w różnych sprawach. Jak tak dalej pójdzie, Unia Demokratyczna gremialnie wstąpi do Porozumienia Centrum i zniknie z życia politycznego kraju, czego jej serdecznie życzę.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JacekKurczewski">Jeszcze proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WaldemarModzelewski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się w sekretariacie klubu po ogłoszeniu przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 32 do godz. 21 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy łączną debatę nad projektem ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym i nad sprawozdaniem komisji o poselskim projekcie ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Władysławowi Adamskiemu, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wielomiesięcznej przerwie powracamy do tematyki dotyczącej ordynacji. Przygotowanie projektu, będącego owocem prac komisji, zbliża się więc do końca. W tym kontekście może się wydawać, iż po tak długim okresie dyskusji propozycje rozwiązań co do procedury przyszłych wyborów powinny mieć postać zadowalającą. Projekt ustawy pozostawał bowiem wystarczająco długo w komisji, by móc się spodziewać, iż uwzględni się w nim realia społeczne i oczekiwania natury demokratycznej, które miały pełne prawo zaistnieć. Niestety, z zapisów ordynacji wyborczej wynika, iż uwzględnia się tylko aktualne potrzeby polityczne. Na kartach projektu ustawy znalazły się przepisy będące próbą ograniczenia roli wyborców w wyłonieniu kandydata. Jednocześnie pojawia się propozycja, że bierne prawo wyborcze przysługuje jedynie kandydatom partii politycznych. Na margines próbuje się usunąć największe organizacje społeczne, na przykład związki zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WładysławAdamski">W tym kontekście nie mogę nie zauważyć, jak bardzo koniunkturalny jest przedstawiony projekt sejmowy, jak dalece zmniejsza się udział przeciętnego obywatela w opowiedzeniu się za konkretnym kandydatem, którego chciałby poprzeć w przyszłych wyborach. Zwracałem na to uwagę w poprzedniej dyskusji, ale co warto powiedzieć raz - warto powiedzieć i dwa razy.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie, jeżeli wyborca będzie głosował na anonimową listę, a nie na kandydata, pozbawi się go elementarnego prawa do decydowania o personalnej reprezentacji w parlamencie. Wówczas wybory odbędą się nie w dniu faktycznego głosowania, ale w chwili ustalania kolejności nazwisk na listach, o wiele tygodni wcześniej. Podobne rozwiązania już kiedyś mieliśmy w Polsce. Nie wiem tylko, czy jest do czego wracać i jeżeli zbliżone systemy nawet istnieją w różnych państwach, to nie oznacza to wcale, że dziś te wzory dla Polski są najlepsze. Nasze społeczeństwo, odczuwające coraz większy zawód z powodu wielu przemian dokonujących się w ostatnim okresie, chce mieć nie fikcyjny, lecz wymierny wpływ na obsadę najwyższych władz w państwie. Opowiadam się więc za odejściem od zapisu, według którego głosować się będzie tylko na oznaczone liczbami listy. Powtarzam - ludzie muszą mieć prawo wskazania kandydata, z którym się utożsamiają, i w ten sposób uzyskać prawo również do odrzucenia może akceptowanego przez jakąś partię, ale w ich oczach niewiarygodnego pretendenta do parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie, następnym elementem w ordynacji, który uważam za ujęty w niewłaściwy sposób, jest zapis zmierzający do ograniczenia aktywności wyborczej związków zawodowych. Wyraża się to przez zawężenie prawa typowania kandydatów do parlamentu - przyznaje się je tylko partiom politycznym. Nie przeczę, że w perspektywie takie rozwiązanie może być warte rozważenia. Dziś jednak, gdy partie mają dość płynny program, a ich członkowie przechodzą z jednego ugrupowania do innego, co więcej, nierzadko częściej zmieniając przynależność partyjną niż przysłowiowe rękawiczki, zapis odwołujący się do partyjnego klucza jest chyba nieporozumieniem. Tak uważa też większość posłów z klubu SLD. Nie wykluczając więc możliwości, że po wykrystalizowaniu się polskiej sceny politycznej można będzie powrócić do tego pomysłu, równocześnie sądzę, że dopóki społeczeństwo ma do czynienia z obrazem niejasnym i mało czytelnym, jest to propozycja co najmniej nie najszczęśliwsza.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WładysławAdamski">Kończąc, jeszcze raz zwracam się do pań i panów posłów, by nie ograniczać roli społeczeństwa w demokratycznej procedurze wyborczej. Niech udział ludzi w przyszłych wyborach będzie oparty na zasadach dających rzeczywiste prawo decydowania, a nie na chorobliwej ambicji niektórych kręgów politycznych. Nie będzie to bowiem zrozumiałe dla wyborców, a poza tym już zbyt wiele razy ignorowano opinię i ograniczano wpływ społeczeństwa na sprawy, które go dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chrześcijańska Demokracja zgłasza poprawkę do art. 81 ust. 4 pkt 2. Chodzi o to, by wykazy podpisów wyborców popierających listę obejmowały nie mniej niż 1000 i nie więcej niż 2000 podpisów. Zaproponowany w projekcie wymóg, by wykaz zawierał nie mniej niż 3000 i nie więcej niż 4500 podpisów, jest za wysoki i zbędny, albowiem o wyborze na posła i tak zadecyduje głosowanie. Na przykład w Finlandii zgodnie z ordynacją wyborczą kandydatem na posła może zostać ten, kto uzyska poparcie co najmniej 30 wyborców.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#StefanPastuszewski">W projekcie ordynacji pozbawia się praw wyborczych obywateli polskich mieszkających za wschodnią granicą. Ci Polacy nigdy nie zrezygnowali z obywatelstwa polskiego, odebrano je im przemocą. W związku z tym Chrześcijańska Demokracja zgłasza poprawkę do art. 30. Proponujemy, by dodać w nim ust. 1a w brzmieniu: „Uprawnienia zawarte w ust. 1 dotyczą także obywateli polskich, którzy udokumentują w wiarygodny sposób obywatelstwo II Rzeczypospolitej, na przykład w formie metryki urodzenia, chrztu lub opinii konsulatu RP”.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#StefanPastuszewski">Niemniej w zaproponowanym projekcie ordynacji wyborczej promuje się partie o dużej reprezentacji w parlamencie. Jest to wyrafinowana próba spacyfikowania partii o mniejszej reprezentacji - co wcale nie oznacza, że o mniejszym społecznym poparciu - a przecież życie polityczne w Polsce nie jest jeszcze wykrystalizowane i preferencje polityczne nie są jednoznaczne. Projekt ordynacji jest więc kolejnym objawem lekceważenia opinii społecznej, która ma prawo decydować o swojej reprezentacji sejmowej. Jest - jak stwierdził poseł Choiński - próbą rozstrzygnięcia wyborów przed wyborami, próbą tworzenia przyczółków do objęcia przez elity jeszcze większej władzy, rzekomo w interesie społeczeństwa. Elity zamierzają w ten sposób zabezpieczyć się przed niespodziankami, nie przyjmując do wiadomości możliwości braku poparcia ze strony wyborców.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#StefanPastuszewski">Ze względu na to, iż według moich wyborców ten projekt godzi w rozwój demokracji w Polsce, wnoszę o jego odrzucenie w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#JacekKurczewski">Czy jest pan poseł Ryszard Bartosz, niezależny?</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#RyszardBartosz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ordynacji wyborczej jest pewnego rodzaju potworkiem legislacyjnym, prowadzącym polską demokrację najkrótszą drogą do uwspółcześnionego stalinizmu, takiego w białych rękawiczkach, który wypija krew, a nie zostawia ran. Nie kto inny, ale czołowi politycy III Rzeczypospolitej oskarżali komunę o łamanie podstawowych praw politycznych narodu, w tym o ograniczanie wpływu obywateli na wybór najwyższych władz państwa. Ileż pogardy trzeba mieć do Polski, aby zaproponować narodowi taką formę wyboru jego przedstawicieli do Sejmu, jaka została ujęta w projekcie ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#RyszardBartosz">Mylą się bardzo ci politycy, którzy sądzą, że naród polski jest już całkowicie zniewolony i rzucony na kolana, że niczym ubezwłasnowolniony wasal wykona narzucone mu zadanie. Polacy chcą wybierać do Sejmu ludzi o czystych rękach, cieszących się powszechnym szacunkiem i autorytetem w środowisku, strzegących polskiego interesu narodowego, którym z pełnym zaufaniem mogą powierzyć los własnych rodzin i dzieci, a także los własnego regionu i kraju. Jest rzeczą powszechnie znaną, że zdecydowana większość społeczeństwa z pogardą odnosi się do kabaretowo-kanapowych organizmów określanych oficjalnie jako partie polityczne - że są właśnie takie, świadczy o tym nawet obraz dzisiejszej sali sejmowej - odgrywających w życiu narodu znikomą rolę, powiązanych często w niezrozumiałe dla ogółu koterie polityczne, nie zawsze służące polskim interesom narodowym.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#RyszardBartosz">Dlaczego czołowi politycy III Rzeczypospolitej boją się własnego narodu? Dlaczego boją się przedstawić narodowi do oceny swoje poglądy i dotychczasowe dokonania? Dlaczego chowają głowy za barykadę anonimowej listy partyjnej i listy krajowej, zapewniających im miejsca w parlamencie już przed wyborami? To Józef Wissarionowicz Stalin oraz jego uczniowie w innych krajach tworzyli w ten sposób prawa wyborcze oraz ustalali składy parlamentów. W takich wyborach Polacy po prostu nie wezmą udziału, ale wybory i tak się odbędą bez względu na frekwencję, Sejm i tak zostanie wyłoniony, choć znajdą się w nim nie przedstawiciele narodu, ale „sami swoi”. I o to właśnie chodzi architektom obecnej sceny politycznej, którzy doskonale wiedzą, że przy stosowaniu uczciwych zasad nie zostaną wybrani do przyszłego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#RyszardBartosz">Jest rzeczą godną ubolewania, że kiedy miliony rodzin polskich nie mają co włożyć do przysłowiowego garnka, to czołowe mózgi III Rzeczypospolitej kombinują, jak po raz kolejny oszukać naród i zabezpieczyć swoje partykularne interesy. Moi wyborcy twierdzą, że w ten sposób postępują polityczni mąciciele, a nie politycy wielkiego formatu, pretendujący do roli przywódców narodu.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#RyszardBartosz">Dlatego stawiam formalny wniosek o odrzucenie w całości przedstawionego projektu ordynacji wyborczej. Głosowanie nad tą ustawą będzie dla Polaków sprawdzianem, kto z obecnych posłanek i posłów reprezentuje interesy narodu i państwa, a kto interesy różnego rodzaju lóż i salonów.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata niewątpliwie ma historyczny wymiar, bo od tego, jaka jest ordynacja wyborcza, bardzo wiele zależy. Jednak wzgląd na wagę tej debaty niekoniecznie musi prowadzić do tak dramatycznych konkluzji, jakie zaprezentował mój przedmówca, pan poseł Bartosz.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JerzyJaskiernia">Co jest bowiem istotne w procesie kształtowania tej ordynacji wyborczej? (Jak sądzę, te warunki są spełniane w dokonującym się procedowaniu nad ordynacją). Po pierwsze, że nie dzieje się to w cieniu miecza wyborczego, że nie towarzyszy nam wrażenie, że wybory tuż, tuż i że nie dostosowuje się reguł gry do jakichś konkretnych konfiguracji politycznych. Zresztą poseł sprawozdawca mówił o tym - pracujemy nad ordynacją z wyprzedzeniem, być może z dużym wyprzedzeniem, przecież kadencja Sejmu upływa dopiero jesienią 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#JerzyJaskiernia">Dochodzę tutaj do drugiego elementu. Istotne jest właśnie to, że reguły gry będą znane z dużym wyprzedzeniem. Stąd nie mogę podzielić opinii zarówno mojego przedmówcy, jak i po części posła Pastuszewskiego, a także innych posłów, którzy próbują nam narzucić myślenie tego typu, że ordynacja jest dobra bądź zła, bo patrzą przez pryzmat obecnego składu Sejmu. Naród będzie miał dużo czasu, żeby poznać reguły gry, a są to takie reguły gry, które nikomu żadnej władzy nie gwarantują, nikomu z góry nie zapewniają żadnych wpływów. Jest czymś bardzo mylącym sugerowanie, że z faktu, iż ktoś jest dzisiaj w małym kole, automatycznie wynika, że nie będzie w wielkiej partii pod rządami tej ordynacji. Ważne jest, że ta reguła będzie znana z wyprzedzeniem, będzie znana każdemu i każdy będzie miał czas na to, żeby się do niej dostosować.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#JerzyJaskiernia">Trzeci element. Wysoka Izbo, w teorii prawa konstytucyjnego znane są różne warianty ordynacji wyborczej, każdy ma swoje pozytywne i negatywne cechy. Kiedy słyszę wezwanie senatora Jerzego Stępnia, to nie dlatego się mu sprzeciwiam, że dezawuuję motywacje - bo być może motywacje są słuszne - tylko dlatego, że nie sposób dziś w Polsce, kiedy to istnieje ponad sto kilkadziesiąt oficjalnie zarejestrowanych partii (a być może będą rejestrowane kolejne), forsować jednomandatowy model amerykański. Być może jest on dobry, może ma swoje walory, aczkolwiek i w Stanach Zjednoczonych wywołuje krytykę, prowadzoną z punktu widzenia ochrony praw mniejszości - mniejszości rasowych czy etnicznych. Trwa tam od szeregu lat wielka dyskusja, jak w warunkach funkcjonowania mechanizmu większościowego zapewnić realizację interesów różnych mniejszości. Jest rzeczą oczywistą, że ten model nie może być dziś w Polsce zastosowany, chyba że ktoś chce doprowadzić do totalnego chaosu, z którego wyłoni się parlament funkcjonujący na zasadzie przypadkowych rozwiązań. Stałoby się tak, gdybyśmy przyjęli mechanizm większości względnej - zwycięża ten, który otrzyma najwięcej głosów. Dzisiaj się krytykuje posłów, którzy otrzymali kilkaset głosów, bo zastosowano pewne mechanizmy i decydowała liczba głosów oddanych na listę. A co byłoby przy modelu jednomandatowym? Takie sytuacje nie należałyby do rzadkości. Ale - z kolei - także sięgnięcie do modelu francuskiego rodzi rozliczne dylematy. Dlatego też sądzę, że nie jest prawidłowa teza, zgodnie z którą próbuje się wartościować to konkretne przedłożenie w kategoriach blokowania czy też ułatwiania a priori szans, i to w sposób kategoryczny.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa kolejna. Chciałbym, Wysoka Izbo, odnieść się do tego, o czym mówił pan poseł Marian Piłka. Jego propozycja nowej wersji dekomunizacji być może nie kwalifikuje się do polemiki, pan poseł pomylił temat rozważań. Sądzę, że wniósł tu niejako z marszu projekt ustawy dekomunizacyjnej ze szczególnym uwzględnieniem ordynacji wyborczej. Mówię jednak o tym, dlatego że motywacja pana posła Piłki jest istotna. Otóż pan poseł Piłka kieruje się taką przesłanką: chce w pełni zasymilować w społeczeństwie byłych członków PZPR. Jest to bardzo szlachetny, chrześcijański cel - asymilacja byłych członków PZPR w społeczeństwie. Droga do tego jest następująca: trzeba odrzucić totalitarne przekonania i w pełni włączyć się w życie państwa. Oczywiście, żeby do tego doprowadzić, trzeba im uniemożliwić kandydowanie w wyborach, bo trzeba się zasymilować z innymi siłami, nie z tymi nowymi, które już tu są, bo te już są w istocie stare, te są już od 2 lat, chodzi o zupełnie nowe siły. Być może chodzi o te siły, które reprezentuje pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#JerzyJaskiernia">Co jest groźne w tym rozumowaniu? Groźne jest to, że właśnie pan poseł Piłka prezentuje nowy przejaw totalitaryzmu, bo nie próbuje zapytać, na jakiej podstawie ktoś jest w parlamencie, nie próbuje zapytać, kogo naród wybierze. Jego nie interesuje, czy naród kogoś poprze; to on apriorycznie zadecyduje, kto ma być - a kto nie - w parlamencie, bo to wola posła Piłki ma przesądzać o tym, czy ktoś się kwalifikuje czy nie do bycia w parlamencie. Zresztą sugerowałbym, żeby pan poseł był nieco mniejszym optymistą, jeśli chodzi o to, jak ludzie reagują na przeszłość. Panie pośle, to już nie jest 1989 r., który był rokiem buńczucznych zapowiedzi, mitów, lansowania wielkich tez, a jednoczenie dezawuowania wszystkiego. Minęły już cztery lata od tamtego przełomu i wiele spraw różnie się kształtuje. Nie będę ich tutaj szczegółowo wyliczał. I chcę pana zapewnić, że gdy dojdzie do wyborów, przeszłość - i to przeszłość z 1989 r. i wcześniejsza - nie będzie oddziaływać w tym kierunku, który chciałby nam pan narzucić.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie sprawa ostatnia. Wysoka Izbo, jeżeli ktoś w sposób uczciwy stawia na stabilny parlament, to nie może w sposób równie uczciwy odrzucać wszystkiego, co prowadzi do stabilnego parlamentu. Z góry wiemy, jakie ordynacje, w jakim kierunku oddziałują. W Stanach Zjednoczonych teoretycznie dawno sprawdzono, że system większościowy premiuje dwie wielkie partie, a eliminuje wszystkie pozostałe. Było to potwierdzane raz za razem, i nawet ostatni przykład Perota w wyborach prezydenckich nie złamał tej reguły. I trzeba zapytać: Czy o taką eliminację chodzi? Przecież takiej eliminacji nie proponujemy. A więc nie może być sprzeczności, że z jednej strony chce się, żeby naród decydował, żeby naród przesądzał, a z drugiej - podrzuca się ordynację, która w istocie może prowadzić do eliminacji znacznie większej niż próg 5-procentowy, znacznie większej niż próg 8-procentowy i znacznie większej niż wymóg 5 tys. podpisów, bo może praktycznie zepchnąć na margines życia politycznego kilkadziesiąt znaczących sił politycznych.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, Wysoka Izbo, sądzę, że mamy dzisiaj okazję, by rzetelnie przeanalizować każdy argument i, panie pośle Bartosz - przepraszam, nie wiem, w jakiej sile politycznej pan był w przeszłości - stwierdzenie, że to, co pan poseł Król po wielu miesiącach pracy referował, jest potworkiem legislacyjnym prowadzącym do stalinizmu, gdy mówi pan o wypijaniu krwi bez pozostawiania śladu - wydaje mi się, że musi się to spotkać z polemiką. Każda dyskusja parlamentarna ma pewne granice absurdu. Abstrahuję od pańskich motywacji. Mówię po prostu: Nie dajmy się zwariować!</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Król, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam kilka uwag ogólnych. Kluczową sprawą w dyskusji nad ordynacją wyborczą jest: Jak godzić reprezentatywność społeczeństwa, narodu z efektywnością rządzenia? I choć w duszy jestem chyba zwolennikiem ordynacji większościowej i okręgów jednomandatowych, które gwarantują większą sprawność rządzenia, identyfikują odpowiedzialność za swój okręg wyborczy, to jednak jeżeli konsekwentnie opowiada się człowiek za rozstrzygnięciami demokratycznymi w państwie, które tę demokrację tworzy, to ordynacja wyborcza powinna z jednej strony respektować wymóg proporcjonalności, a z drugiej - to jest ta nowa sytuacja, która zaistniała w trakcie funkcjonowania nowego parlamentu - pojawił się problem progu, który ma gwarantować pewną stabilność państwa i zwiększać efektywność rządzenia. I to nie jest problem takiej czy innej liczby partii, które mają funkcjonować w państwie. Może ich być bez liku. Natomiast partie tworzą pewną konstrukcję polityczną państwa i pojawia się tutaj zasadnicza kwestia związana z progiem, którego w poprzedniej ordynacji wyborczej nie było. I nie jest tak, jak mówił pan poseł Siwek, który nie tylko reprezentował dwa lata temu określoną koncepcję ordynacji wyborczej w imieniu pana prezydenta, ale reprezentował również określone antyparlamentarne stanowisko wobec ówczesnego parlamentu. Był on taki czy inny, był on, mówiąc umownie - to się przyjęło - parlamentem kontraktowym. Oprócz jednak określonej koncepcji ordynacji reprezentowane wówczas stanowisko było stanowiskiem antyparlamentarnym. I chciałem to z całą mocą podkreślić i przypomnieć, skoro ten wątek pojawił się w relacji do Unii Demokratycznej i jej ewolucji w poglądach na kwestię ordynacji wyborczej. Tak, ta ewolucja ma miejsce, ale jest ona związana z oceną bieżącej sytuacji w kraju; dwa lata temu uważaliśmy, że właśnie ordynacja większościowo-proporcjonalna zapewni wówczas - przy tej raczkującej scenie politycznej, przy tych dwóch blokach: postsolidarnościowym i postkomunistycznym - większą sprawność rządzenia krajem. I to był wybór, którego wówczas dokonywaliśmy, i nie można abstrahować, mówiąc o ordynacji wyborczej, od sytuacji politycznej kraju.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#JanKról">Ordynacja wyborcza ma poza tym pomagać konsolidacji sceny politycznej. Odwołam się tutaj do doświadczenia regulaminowego naszego Sejmu, w którym odbyliśmy wielką debatę na temat minimalnej liczby posłów mogących stanowić klub. Otóż w moim przekonaniu to rozwiązanie spowodowało pewną konsolidację również posłów niezależnych, i myślę, że stworzą oni klub posłów niezależnych. Powołana została Konwencja Polska po to, by mieć klub. Jeśli chodzi o różnice artykułowane przez partie polityczne, to im jest ich więcej, tym rozróżnienie tych różnic staje się trudniejsze, jest w dużym stopniu pozorne. W związku z tym wiele partii odwołuje się do emocji, do epitetów, do pomówień, ucieka się do łamania prawa po to, by istnieć politycznie. I myślę, że właśnie głosy - posła Korwin-Mikke czy posła Bartosza - dowodzą pewnej racji na rzecz zapisania kwestii progu, ponieważ te głosy dyskwalifikowały również tych polityków z kampanii wyborczej, ponieważ kwalifikowały się one pod określone zapisy Kodeksu karnego i cywilnego, których stosowanie ordynacja wyborcza przewiduje w specjalnym trybie w czasie kampanii wyborczej, jeśli pojawiają się epitety, pomówienia, słowa nie licujące z poważną, polityczną debatą. Unia Demokratyczna jest przyzwyczajona już do tego typu sformułowań i po prostu nie schodzi do tego poziomu, ponieważ nie licuje on z poważną polityczną debatą, jeśli jest mowa o bojaźniach, o grabarzach Polski, o hienach. Takie słowa tu padały. I po co przywoływać to, co mówi się w kuluarach np. o pośle, przeze mnie szanowanym, Korwin-Mikke?</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JanKról"> I tyle uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JanKról">Jeżeli chodzi o problem mniejszości narodowych, bo jeszcze do niego chciałbym się odnieść, to porównanie z Ameryką, którego dokonał poseł Dutka, jest pewnym nieporozumieniem, bo Ameryka jest krajem wielonarodowościowym, natomiast Polska może odwoływać się do pewnej tradycji, wielkiej tradycji państwa wielonarodowego - i tylko to możemy zrobić w ordynacji wyborczej, dając pewne preferencje mniejszościom narodowym, bo jesteśmy w zasadzie krajem jednolitym narodowościowo. Co więcej jesteśmy w wielu wypadkach niechętni mniejszościom narodowym i te głosy chyba tego dowodzą. A wielka Polska, to była Polska wielonarodowa i nie chodzi o odwoływanie się do tej wielkiej Polski, ale chodzi o pewną ideę, o szacunek do innych narodów bo myślę, że w tym tkwi również pewna siła i dynamika Polski, która może dopiero o sobie dać znać, która nie jest jeszcze odkryta.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#JanKról">Nie skorzystamy z zaproszenia pana posła Siwka do wstąpienia do Porozumienia Centrum; i myślę, że ta słabość, którą dzisiaj zademonstrował pan poseł Siwek wobec Unii Demokratycznej, nie jest funkcją zbliżenia programowego. Jest raczej funkcją słabości Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Artur Then, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#ArturThen">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdorazowa debata nad ordynacją wyborczą rodzi spory polityczne, ponieważ jest to w najwyższym stopniu debata polityczna. Pamiętamy, ile sporów w poprzedniej kadencji toczyło się wokół uchwalenia ordynacji, wokół koncepcji ordynacji, ile wtedy pojawiało się zarzutów, że taka czy inna koncepcja tworzona jest pod określony układ polityczny. Dzisiaj te zarzuty pojawiają się w stosunku do projektu proponowanego przez Komisję Nadzwyczajną. Ale dziś, ponieważ nie znamy terminu wyborów, ten spór polityczny możemy już toczyć inaczej. Jesteśmy dopiero w połowie kadencji Sejmu i nie wiadomo, kiedy będą następne wybory. Układ ten może się jeszcze wielokrotnie zmienić. Mogą nastąpić jeszcze wydarzenia, które spowodują, że dzisiejsze duże partie będą miały małe kluby, jak to już w tym parlamencie przecież miało miejsce. Małe partie mogą mieć wielkie kluby. Wszystko może się jeszcze zdarzyć. Dlatego ta atmosfera powinna być trochę spokojniejsza i nie powinny padać na tej sali tak wielkie słowa.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#ArturThen">Z problemem ordynacji wiąże się zasadniczy dylemat: ordynacja proporcjonalna czy większościowa. Część posłów, niewielka część posłów, próbuje dowieść, że obecnie, w roku 1993, o wiele lepszą ordynacją wyborczą dla Polski byłaby ordynacja większościowa. Są dwa systemy: proporcjonalny i większościowy, i oczywiście, jak mówiono, i jeden, i drugi ma swoje zalety. Każdy pasuje do innej sytuacji. Mają taki sam demokratyczny charakter. Tak samo demokratyczna jest Wielka Brytania, tak samo demokratyczne są Niemcy, choć obowiązują w tych krajach różne systemy wyborcze. Oczywiście, można mówić o zaletach systemu większościowego, ale, jak już mówił przed chwilą poseł Jaskiernia, nie w państwie, gdzie jest sto kilkanaście partii politycznych. W tym momencie wprowadzenie systemu większościowego mogłoby przy 460-osobowej Izbie doprowadzić do sytuacji gorszej niż ta, która wytworzyła się w Senacie, gdzie rozbicie jest znacznie większe niż obecnie w Sejmie i gdzie jest znacznie więcej indywidualistów, ludzi nie związanych z żadnymi partiami.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#ArturThen">Wydaje nam się jednak, że Sejm, jako Izba programowa, Izba polityczna, nie może podlegać tym samym prawom, którym podlega na przykład Senat, czyli nie powinien być wybierany w jednomandatowych okręgach wyborczych czy według systemu większościowego. Sejm, powołując rząd, przyjmuje program polityczny i gospodarczy. Jest Izbą programową, a program dla państwa nie może być tworzony przez 460 indywidualistów - to jest chyba oczywiste. Zupełnie inna jest rola tej Izby i zupełnie inaczej patrzy na tę Izbę społeczeństwo - również w wypadku głosowania, w wypadku wyborów do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#ArturThen">Oczywiście, można tutaj powołać się na system amerykański czy brytyjski, ale musimy pamiętać, że tamte systemy kształtowane były od wielu dziesiątków lat i są one już naturalnie wtopione w mentalność społeczeństw, natomiast my dopiero budujemy system demokratyczny i zaszczepianie takiego systemu w młodą polską demokrację mogłoby być dla niej zabójcze.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#ArturThen">Posłowie, głównie z małych klubów, wiele tutaj mówili o ułatwieniach dla tych partii, które są dzisiaj dużymi ugrupowaniami w Sejmie. Jak już mówiłem, to w każdej chwili może się zmienić. W tym Sejmie może się jeszcze wydarzyć wiele rzeczy i ten układ może się odwrócić, ale ważne jest to, aby pamiętać, że każde z tych ugrupowań w roku 1991 startowało z równego pułapu i że pewne preferencje zapisane w ordynacji wynikają stąd, że te partie polityczne, które są teraz duże, są duże dlatego, że poparła je duża część społeczeństwa. Inne partie, które dzisiaj mają pretensje do tych dużych partii, powinny mieć raczej pretensje do samych siebie.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#ArturThen">Padł tu również zarzut, że ordynacja ta preferuje partie ogólnopolskie. Oczywiście, ona musi preferować partie ogólnopolskie, ponieważ zarówno rząd, jak i program dla państwa nie mogą być wypadkową interesów grup regionalnych, silnych w poszczególnych województwach, ale muszą być przełożeniem programu partii lub koalicji dużych partii, które wygrają wybory w całym kraju i reprezentują ogromną część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#ArturThen">Jeśli chodzi o instytucję zastępcy posła, to chciałem polemizować z tą częścią posłów, którzy, uznając zasadność istnienia funkcji zastępcy posła, opowiadają się jednocześnie za indywidualnym wskazywaniem przez wyborcę osoby na karcie wyborczej. Instytucja zastępcy posła ma sens wtedy, kiedy wpisujemy ją w układ partyjny, to znaczy, że wyborca dokonuje wyboru programowego i jest dla niego obojętne, kto z tej partii zasiada w parlamencie, ponieważ poseł ten reprezentuje program popierany przez wyborcę. Natomiast jeśli instytucję zastępcy posła włączy się w system, według którego wyborca na karcie wyborczej preferuje konkretną osobę, wtedy traci to sens, ponieważ gdy dany poseł zostanie powołany na ministra lub na inne stanowisko, jego miejsce w Sejmie zajmuje jego zastępca. W ten sposób złamana zostałaby wola wyborców. A zatem apeluję o zachowanie pewnej konsekwencji w rozumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#ArturThen">Wysunięty tu został również taki argument, że przewidziany w ordynacji próg spowoduje, iż do parlamentu wejdzie tylko kilka ugrupowań i w konsekwencji parlament będzie mało reprezentatywny, będzie miał mały autorytet, a wiele ugrupowań politycznych pozostanie poza parlamentem i będzie tworzyć opozycję pozaparlamentarną - w domyśle: wyjdzie na ulicę. Dzisiaj mamy wiele podmiotów politycznych, które są poza tym parlamentem, a jednak ulice są spokojne, a jeżeli nie są spokojne, to tylko dlatego, że prawo, które dziś obowiązuje wszystkich, nie jest przestrzegane. Nie ma znaczenia w tej chwili, ile ugrupowań politycznych pozostanie poza parlamentem. Te dwie sprawy nie mają z tym nic wspólnego. Musimy się zresztą wreszcie przyzwyczaić do tego, że „ulica” to również demokratyczny środek umożliwiający głoszenie i realizowanie określonego programu - ale w granicach prawa, które obowiązuje nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#ArturThen">Jeżeli zaś mówimy, że parlament, w którym będzie zasiadało tylko kilka ugrupowań politycznych, będzie miał mniejszy autorytet, to wydaje mi się, że to jest zupełne pomylenie pojęć. Autorytet parlamentu nie wynika z jego reprezentatywności, z liczby ugrupowań politycznych, które wchodzą w jego skład. Mamy obecnie parlament, w którym jest bardzo wiele ugrupowań politycznych - myślę, że nikt z obecnych nie jest w stanie powiedzieć, ile - a jednak ma on bardzo niski autorytet u społeczeństwa. Parlament może zdobyć sobie autorytet sprawnością funkcjonowania, powołaniem rządu, z którego programem społeczeństwo będzie się identyfikowało.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#ArturThen">Pan poseł Choiński - i wielu innych posłów - poruszając m.in. kwestię listy krajowej, powiedział, że wprowadzenie tej listy nie jest rozwiązaniem demokratycznym, ponieważ wyborcy nie mają wpływu na jej konstrukcję. Wydaje mi, się panie pośle, że również na konstrukcję okręgowych list partyjnych wyborcy nie mają wpływu, i dlatego jeśli chcemy budować ten system partyjny, to przy takiej liczbie podmiotów politycznych musimy w pewien sposób przyzwyczajać społeczeństwo, by identyfikowało osobę, która kandyduje w okręgu, z osobą lidera, z programem tej partii. Te rzeczy nie mogą być oderwane od siebie. Mnie się cały czas wydaje, że słabością wielu partii i słabością polskiego systemu politycznego jest to, że wielu posłów reprezentujących - przynajmniej formalnie - jakąś partię nie identyfikuje się do końca z jej programem, z jej liderami, co powoduje właśnie takie sytuacje, jakie mamy obecnie, tzn. niestabilność rządu, brak możliwości przewidywania wyników poszczególnych głosowań. A rezultatem tego jest, naszym zdaniem, destabilizacja parlamentu i - co za tym idzie - państwa.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#ArturThen">Pan poseł Bugaj w swoim wystąpieniu mówił, że różnica kilkuset głosów między dwoma partiami może doprowadzić do tego, że jedna partia będzie reprezentowana w parlamencie, a druga nie. Pan poseł Korwin-Mikke mówił o tym, iż proponowany system liczenia głosów nie jest systemem proporcjonalnym. Proszę państwa, już tak to jest, że musi być przyjęty jakiś system liczenia głosów. My prochu tutaj nie wynajdziemy. Jest parę przyjętych w świecie systemów obliczania głosów. Zasadę progu z kolei również stosuje się w innych państwach. Czasem nie kilkaset głosów, lecz jeden głos może zadecydować o tym, czy dana osoba zostanie posłem czy nie, czy dana partia będzie reprezentowana w parlamencie czy nie. Trudno z tego powodu czynić zarzuty. Jak mówił poseł Jaskiernia, przyjmujemy pewne czytelne i jasne dla wszystkich reguły gry. Wyborcy zadecydują o tym, kto zostanie wybrany, komu udzielą poparcia. Tak że w tym wypadku nie ma się co obrażać. Oczywiście może zdarzyć się sytuacja, że rzeczywiście różnica jednego głosu będzie decydująca. Niestety, wszystkich nas obowiązują te same reguły gry, wszyscy tutaj ustalamy je i dla wszystkich są one jednakowe.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#ArturThen">Pan poseł Bugaj mówił również o braku akceptacji społecznej dla struktur partyjnych. Przyznam się, panie pośle, że ja jako członek partii politycznej, poseł, na częstych spotkaniach z wyborcami nie odczuwałem braku akceptacji społecznej dla mojej partii politycznej. Myślę, że ten zarzut dotyczy raczej czy to partii, które nie potrafiły stworzyć odpowiednich struktur - może jest to kwestia nieumiejętności, może wynika to z jakichś innych powodów - czy to partii, które nie potrafiły ułożyć programu, czy wreszcie zyskać społecznego zaufania. Sądzę, że to wyborcy muszą decydować o tym, jaki ma być skład parlamentu, będą przecież głosować na partie, do których mają zaufanie. Ja jednak na przykład, panie pośle, nie odczuwam braku zaufania do mojej partii na spotkaniach z wyborcami. Społeczeństwo oczywiście nie ma zaufania do skłóconego parlamentu, nie identyfikuje się z polityką rządu, który reprezentuje ten parlament. Tak oczywiście jest, ale nie należy utożsamiać tego ze sprawą zaufania do poszczególnych partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-312.12" who="#ArturThen">Na końcu chciałem państwu powiedzieć jeszcze jedno, w zasadzie kilka truizmów. Demokracja jest systemem, który jest środkiem do zaspokajania potrzeb społeczeństwa, a wybory i ordynacja wyborcza są środkiem do realizowania demokracji, w związku z czym te oczywiste prawdy powinniśmy mieć na względzie, podejmując decyzję o wyborze modelu ordynacji wyborczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-312.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stanisław Baran, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#StanisławBaran">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym odnieść się do kilku spraw dla mnie niezrozumiałych, wymagających według mnie zmian w ordynacji wyborczej. Po pierwsze, głosować powinniśmy na listę ze wskazaniem na konkretnego kandydata. Nie może być to głosowanie na anonimowego kandydata, na listę partyjną. Obywatele mają niezbywalne prawo do wyboru konkretnej osoby. Chyba że chodzi w tym wszystkim o to, żeby obywatelom, nie po raz pierwszy zresztą, uzmysłowić, że mają wprawdzie prawo do wrzucenia karteczki, ale już to, jakiego królika z tej skrzynki się wyciągnie, nie będzie zależało od przeciętnego obywatela.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#StanisławBaran">Następna sprawa - nie chciałbym być źle zrozumiany, posądzony o nacjonalizm - dotyczy zagwarantowania miejsc w przyszłym parlamencie mniejszościom narodowym. Nie wiem właściwie, czym kierowali się przyszli wnioskodawcy, co mieli na uwadze, wprowadzając takie zapisy. Uważam, że skoro nasz kraj jak do tej pory nie zmienił nazwy, jest to Rzeczpospolita Polska - co znaczy słowo „rzeczpospolita”, nie trzeba wyjaśniać - nie przypominam sobie, żeby ustalono inną nazwę, np. „stany zjednoczone na zachód od Bugu” czy coś takiego - może to nastąpi kiedyś, w przyszłości - tak więc nie można gwarantować miejsc w parlamencie mniejszościom narodowym. Po prostu obawiam się, że właśnie przez to posunięcie zrodzi się jakiś nacjonalizm w różnych grupach - nie chciałbym ich tutaj wymieniać - i spowoduje to zniszczenie tych osiągnięć, które już mamy. To chyba bardzo łatwo przewidzieć. Jak to się ma do pozbawienia Polaków przebywających poza granicami naszego kraju prawa do głosowania?</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#StanisławBaran">Dziwne jest też dla mnie osobiście to, że część posłów podważa prawo do zasiadania w parlamencie reprezentantów „Solidarności”. Wydaje mi się, że o tym powinien zadecydować naród, powinni zadecydować wyborcy. Oni dokładnie wiedzą, kto broni ludzi, kto uprawia demagogię, kto kłamie itd. Po prostu przez te kilkanaście miesięcy ludzie wyrobili sobie jakąś opinię na ten temat. Tutaj kłania się konstytucja, art. 100 tej konstytucji, który mówi, że kandydatów na posłów i senatorów zgłaszają organizacje polityczne, społeczne oraz wyborcy. Chodzi tylko o określenie liczby, tego, ilu wyborców zgłasza kandydata, i wszystko będzie jasne. Wtedy i mniejszości narodowe mają zagwarantowany udział w parlamencie, i związek zawodowy, i wszystkie inne sprawy będą wyjaśnione do końca. Wydaje mi się, że nie trzeba tutaj na nowo tworzyć konstytucji, przecież niedawno ją przyjęliśmy. Nie trzeba też będzie pozbawiać „Solidarności”, prawie dwumilionowej organizacji, prawa do zasiadania w parlamencie. Do tej pory związek zawodowy „Solidarność” starał się nie mieszać do wielkiej polityki. Pragnę tylko zwrócić uwagę na jedno, że od jakiegoś czasu narastają tendencje do powołania partii politycznej, bo po prostu część naszych związkowców uznała, że obecne partie nie bronią w dostatecznym stopniu interesów ludzi...</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Poseł Waldemar Jędryka: Przecież są solidarnościowe.)</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#StanisławBaran">Proszę pana, mówię o wszystkich partiach, o pańskiej także.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#StanisławBaran">Po prostu wychodzimy z założenia, że dzisiaj nie chcielibyśmy tej partii powoływać. Niech te partie, które są, a które tworzą się w bólu, trudzie i znoju, prowadzą działalność polityczną, natomiast związek zawodowy niech się zajmuje tymi sprawami, do których jest powołany. Jeżeli jednak nie będzie innego wyjścia, jeżeli zapisem w ordynacji wyborczej zmusicie nas do tego, to i my podejmiemy jakieś działania, żeby bronić naszych członków.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#StanisławBaran">Rozumiem pana posła Iwińskiego, który niedawno zabierał głos, a który prawie że dostaje alergii na dźwięk słowa „Solidarność”. Podejrzewam, że ta alergia dokucza mu już co najmniej od 1980 r. Dziwi mnie jednak to, że dzisiaj siedzący w pozostałej części sali ludzie, ludzie, dla których „Solidarność” była do niedawna wielką nadzieją, występują przeciwko „Solidarności”. To jest dla mnie dziwne i niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#StanisławBaran">Opowiadam się też przeciwko tzw. liście krajowej. Jest to wybieg liderów partyjnych, którzy rezerwują sobie miejsca na wypadek, gdyby wyborcy nie wybrali ich w okręgach. Czy od tego zawali się świat? Być może tak, ale ich świat, stworzony tylko dla nich.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#StanisławBaran">Dlaczego w dalszym ciągu naród traktuje się jak przedmiot, a nie jak suwerena tej ojczyzny, suwerena, który zadecyduje o tym, kogo wybierze na swego reprezentanta? I jeszcze jedno pytanie w związku z instytucją zastępcy posła: A co będzie, jeżeli zastępca posła zostanie powołany na stanowisko ministerialne? Czy wtedy wybierzemy zastępcę zastępcy?</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Zbigniew Kaniewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z omawianym projektem ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP nasuwa się szereg uwag różnej natury co do jej charakteru i stopnia szczegółowości. Nie ulega jednak, jak sądzę, wątpliwości, zważywszy na obecną ocenę sytuacji politycznej i społecznej w naszym kraju, że zachodzi potrzeba częściowego znowelizowania dotychczas obowiązującej ordynacji wyborczej. Ordynacja ta, moim zdaniem, powinna uwzględniać: po pierwsze, praktyczne doświadczenia związane z wyłonieniem Sejmu obecnej kadencji; po drugie, trudności w formowaniu, tworzeniu trwałych koalicji rządowych; po trzecie, potrzebę eliminowania licznych słabości obecnego Sejmu, słabości, będących przyczyną niskiej aprobaty społecznej dla pracy parlamentu, i po czwarte, wnioski wynikające z badań opinii społecznej, prowadzonych przez różne ośrodki, a dotyczących samych mechanizmów wyłaniania posłów. Gdyby kierować się tą oceną, ordynacja powinna zawierać mechanizmy wpływające na stopniowe porządkowanie polskiej sceny politycznej, tak aby była ona coraz bardziej czytelna dla wyborcy, ale jednocześnie by uwzględniała skalę możliwych do zaakceptowania przez różne grupy społeczne rozwiązań. Z tego punktu widzenia ordynacja może być wynikiem kompromisu, jeśli chodzi o sprawność działania Sejmu i jego reprezentatywność. Systematyczne zatem podwyższanie progów, przy których poszczególne ugrupowania mogą wejść do Sejmu, wydaje się rozwiązaniem celowym, gdyż uwzględnia stopień zróżnicowania sceny politycznej w miarę upływu czasu. Znaczna część opinii społecznej nie identyfikuje się z żadnym z działających obecnie ugrupowań politycznych, tym bardziej więc zawężenie prawa do zgłaszania kandydatów na posłów do partii politycznych i mniejszości narodowych poważnie ograniczy krąg wyborców i nie wpłynie na poprawę, jeśli chodzi o prestiż nowo wyłonionego Sejmu. Opowiadam się zatem za pozostawieniem w tym zakresie dotychczas obowiązujących rozwiązań, w tym również za umożliwieniem zgłaszania kandydatów na posłów związkom zawodowym. Uważam, że wykorzystanie posłów związkowych Sejmu obecnej kadencji jest niedostateczne, a zgłaszane przez nich wnioski nie zawsze są uwzględniane z powagą, wobec czego często dochodzi do szukania rozwiązań w drodze akcji protestacyjnych i manifestacji poza Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZbigniewKaniewski">Szanowni Państwo! Ze wszystkich badań, które prowadził prof. Geberthner, wynika, że 3/4 respondentów opowiedziało się za techniką głosowania umożliwiającą dokonywanie wyboru osób. Za głosowaniem jedynie na partie opowiedziało się tylko 10% ankietowanych. Przemawia to zatem za utrzymaniem dotychczasowej techniki głosowania w nowej ordynacji wyborczej. Trzeba zwrócić uwagę na fakt, że prestiż społeczny partii politycznych jest wciąż w naszym kraju niski, a jednocześnie image posłów w odczuciu opinii publicznej jest poważnie „nadszarpnięty”. Z tym faktem trzeba się liczyć. Proponowana w projekcie nowej ordynacji wyborczej technika głosowania wyłącznie na listy pogłębi proces alienacji partii politycznych i w odbiorze społecznym zostanie potraktowana jako przejaw ucieczki posłów od poddawania się kontroli wyborców.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#ZbigniewKaniewski">Konkludując, uważam, iż ordynacja powinna uwzględniać rozwiązania hamujące wygórowane ambicje ugrupowań politycznych, chcących dominować w Sejmie w większym stopniu niż pozwala na to społeczne przyzwolenie. Rozwaga w tej sprawie będzie najlepszym naszym doradcą.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Eugeniusz Czykwin, nie zrzeszony.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#JacekKurczewski">Nie ma pana posła Eugeniusza Czykwina, wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Baranieckiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadam się za głosowaniem na wybrane nazwisko w obrębie wybranej listy wyborczej. Stanowisko swe uzasadniam, jak następuje:</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AndrzejBaraniecki">1) prawo wyboru określonego człowieka z listy jest niekwestionowanym upodmiotowieniem wyborcy;</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AndrzejBaraniecki">2) tradycja głosowań na listy czy numery list kształtowała się w czasach niskiego poziomu wykształcenia elektoratu; dzisiaj, w warunkach polskich, jest podwójnym anachronizmem, tym bardziej że każdy obywatel na reprezentanta swych interesów przeważnie wybiera tego, kogo uważa za najlepszego;</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AndrzejBaraniecki">3) nieprzyzwoitością jest bronienie anachronizmów za pomocą półprawd, trudniej się w nich bowiem rozeznać niż w całkowitym kłamstwie, a taką półprawdą jest twierdzenie, że wybory to jedynie konfrontacja programów. W XIX wieku ktoś mądry pięknie powiedział, że najbardziej drakońskie prawa można wcielać w sposób ludzki, a najbardziej ludzkie w sposób drakoński. Zatem decydującym elementem stosowania czegokolwiek są ludzie, a nie prawa, ideologie czy programy. Miejmy odwagę to publicznie przyznać;</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#AndrzejBaraniecki">4) jest prawdą obiektywną, że nic tak skutecznie nie demoralizuje, jak posiadana władza, a szczególnie jej pozory. Sądzę, że to właśnie jest jedną z przyczyn niechęci kierownictw politycznych do dzielenia się z kimkolwiek swymi wpływami, w tym - o dziwo - także ze swymi sympatykami. Ta niechęć jest, oczywiście, kamuflowana za pomocą quasi-racjonalnych, a zarazem arcypięknych argumentów. Genialni propagandziści byliby zapewne w stanie nawet udowodnić, że głosowanie na listy jest jedynym gwarantem pomyślności państwa (podobnie jak to robią przy okazji powiatów).</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#AndrzejBaraniecki">Nadto argumentacja, że głosowanie imienne uniemożliwia wpływ kierownictwa partii na skład ich przedstawicielstwa w Izbie, jest brzydkim mydleniem oczu, gdyż doboru kandydatów na listę, i samej listy, dokonują przecież właśnie te niby-ubezwłasnowolnione kierownictwa. Gwarantowanie zaś sobie jeszcze dodatkowo prawa wyboru spośród preferowanych przez siebie kandydatów jedynie najbardziej spolegliwych, mało, że jest nieprzyzwoite, na dodatek podaje w wątpliwość szczerość umiłowania demokracji, jaką głoszą niemal jednomyślnie kierownictwa wszystkich partii.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#AndrzejBaraniecki">Kończąc, apeluję do Wysokiej Izby, by uwzględniając również i moje argumenty zechciała łaskawie przyjąć wniosek mniejszości nr 9 do art. 39 ust. 2 omawianego projektu ordynacji wyborczej, który, moim zdaniem, będzie prawnym potwierdzeniem udemokratyczniania aktu wyborów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Waldemar Jędryka, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#WaldemarJędryka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie tak dawno uchwalaliśmy „małą konstytucję”, a już okazało się, iż niektóre jej zapisy wymagają zmiany. Mam na myśli przepis, na mocy którego Sejm nie działałby przez co najmniej 4 miesiące. Stało się tak, ponieważ dopuściliśmy do tego, iż Sejm przestaje działać z chwilą jego rozwiązania, zaś nowy ma być wybrany najwcześniej po 4 miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#WaldemarJędryka">Jako członek Komisji Nadzwyczajnej ds. uchwalenia „małej konstytucji” stałem na stanowisku, że takie rozwiązanie jest pokraczne i nie wiadomo czemu służy. Podejrzewam, iż zostało ono pomyślane na wypadek uchwalenia specjalnych uprawnień dla rządu. Minęło niewiele czasu, a już słyszymy głosy, by ten okres skrócić kosztem kampanii wyborczej. Takie rozwiązanie tego problemu uważam za nie do przyjęcia. Jeżeli zatem decydujemy się na zmianę zapisów w konstytucji, to zgłaszam wniosek formalny o zmianę odnośnego zapisu i nadanie mu brzmienia: „Kadencja Sejmu trwa do pierwszego posiedzenia nowo wybranego Sejmu”. Rozwiązanie takie jest jasne, proste i logiczne, praktykowane w większości krajów. Ponadto zapobiegnie dyktatorskim zapędom sprawowania władzy lub regulowania najważniejszych spraw państwa za pomocą dekretów.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#WaldemarJędryka">Wiele kontrowersji podczas ostatnich wyborów wzbudziła kwestia weryfikacji zebranych podpisów. O tej sprawie informowała Prezydium Sejmu pani prof. Ewa Łętowska, wówczas rzecznik praw obywatelskich; ta weryfikacja mogła odbywać się do ostatniego dnia z niewielką możliwością odwołania się od niekorzystnej decyzji. Aby uniknąć podobnej sytuacji w przyszłości, proponuję, aby w skład wojewódzkich komisji wyborczych wchodzili przedstawiciele partii, które mają prawo do zgłaszania list wyborczych bez konieczności zbierania podpisów. Jeżeli komisja taka przyjmie i uzna za ważne złożone przez jakąś partię podpisy, to jest to decyzja ostateczna i nie podlega w żadnym wypadku weryfikacji. Myślę, że partie będą bardzo surowe przy ocenie autentyczności podpisów, przecież nie będą stwarzały sobie dodatkowej konkurencji. Decyzja odmowna mogłaby być zaskarżona i rozpoznana przez sąd wojewódzki w ciągu 48 godzin i byłaby ostateczna.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#WaldemarJędryka">Niezwykle ważna jest sprawa głosowania. Proponowane rozwiązanie, aby wyborcy głosowali tylko na partie, wydaje mi się niewłaściwe. Załóżmy, że je przyjmiemy. Powstaną wtedy pytania: Czy wybrany kandydat jest posłem partii czy społeczeństwa? Czy partia będzie mogła odwołać go w wypadku niedochowania dyscypliny partyjnej? Jak ma się zachować poseł, jeżeli w partii dokona się rozłam, zmiana orientacji lub zostanie ona rozwiązana? Czy będą go obowiązywały instrukcje partyjne? Czy on będzie miał jakiekolwiek zobowiązania wobec wyborców? Dlaczego na liście ma być umieszczone tylko jedno nazwisko? Nie podejrzewam, że pomysłodawcami kierowało przeświadczenie, iż dana lista może zdobyć tylko jeden mandat. Sprzeciwiam się przyjęciu takiego rozwiązania, optując za głosowaniem imiennym.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#WaldemarJędryka">Jeżeli jednak Wysoka Izba opowie się za takim rozwiązaniem, to zgłaszam wniosek formalny, aby na liście do głosowania umieścić nazwiska wszystkich kandydatów do mandatów. Pozwoli to wyborcom na zorientowanie się, jakim potencjałem intelektualnym, ludzkim dysponuje dana partia. Warto dodać, że głosowanie imienne zapewnia obywatelom większy wpływ na skład parlamentu. W czasie ostatnich wyborów wiele razy zdarzyło się, iż wyborcy wytypowali kandydata, którego partia umieściła na ostatnim miejscu. Wynika to z faktu, iż wysokiej funkcji partyjnej niekoniecznie musi odpowiadać duże uznanie społeczne. Ponadto nie wolno dopuścić do takiej sytuacji, by kiedy społeczeństwo głosowało na umieszczonego na liście kandydata „X”, posłem został „Y”, którego nikt normalnie by nie wybrał.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#WaldemarJędryka">W obecnej ordynacji proponuje się ustalenie progów: 5-procentowego dla partii i 8-procentowego dla koalicji, co rzekomo zapobiegnie rozdrobnieniu politycznemu. Zgadzam się, że to ograniczy liczbę partii obdzielonych mandatami. Niestety, wątpią w to sami pomysłodawcy, którzy na wszelki wypadek wprowadzają dodatkowy zapis, iż skoro się to nie uda, to wystarczy odpowiednio uzyskać: 3% lub 5%, aby znaleźć się w Sejmie. Wysoka Izbo, trzeba się na coś zdecydować: albo 3, albo 5, ponieważ nie może być: 3,5; 2,99; 5,1 itd. Dlatego stawiam wniosek formalny, którzy brzmi: „Jeżeli żadna z partii nie uzyska 5%, a koalicja 8% ogólnej liczby ważnych głosów, to wybory uważa się za nieważne i zostaną one powtórzone za pięć tygodni, z tym iż w drugiej turze udział weźmie tylko 10 partii, na które oddano największą liczbę głosów ważnych”.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#WaldemarJędryka">Na zakończenie pragnę stwierdzić, iż instytucja zastępcy posła budzi mój głęboki sprzeciw. Zwolennikom takiego rozwiązania pragnę zwrócić uwagę, że argument niełączenia stanowisk z funkcją posła jest mało przekonywający. Warto dodać, iż zastępca posła może być powołany na wysoki urząd, co wymagałoby ustanowienia zastępcy zastępcy posła, który również może zostać wysokim dygnitarzem, co z kolei spowoduje, iż zastąpi go zastępca zastępcy zastępcy posła. Biorąc pod uwagę liczbę wysokich stanowisk w naszym kraju, może się zdarzyć, iż w parlamencie zasiądą zastępcy zastępców zastępców posłów, którzy stworzą nam zastępczy kraj, w jakim zechcą zamieszkać tylko zastępcy obywateli.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie mam prośbę, żebym mógł mówić odrobinę dłużej niż zezwala mi na to regulamin Sejmu, co zależy od pana marszałka i Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę na dwie zasadnicze sprawy.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JanuszSzymański">Po pierwsze, gdy Sejm decydował o przekazaniu projektu ordynacji wyborczej do komisji, mieliśmy inną rzeczywistość konstytucyjną. Otóż w polskiej ustawie zasadniczej przewidywano, że ordynacja wyborcza może być 4-przymiotnikowa, nie było obowiązkowej zasady piątej, czyli piątego przymiotnika wyborczego, mianowicie - zasady proporcjonalności. Dzisiaj mamy inną rzeczywistość ustrojową i przypomnę, że wniesiony do laski marszałkowskiej projekt Unii Demokratycznej, skierowany po pierwszym czytaniu do komisji, był projektem ordynacji mieszanej. Zakładano w nim wybór 230 posłów w okręgach jednomandatowych i 230 posłów z list okręgowych, ale wedle zasady proporcjonalności. Dzisiaj z tego projektu właściwie nic nie zostało. Chcę powiedzieć, że ta technika zmiany ordynacji wyborczej jest techniką niedobrą. Stąd popierałbym wniosek o odrzucenie tego projektu w tej fazie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#JanuszSzymański">Drugi supeł proceduralny zafundowało nam Prezydium Sejmu. Otóż z całą mocą chcę oświadczyć Wysokiej Izbie i panu marszałkowi, że nie ma takiego trybu, by zwracać komisji do przepracowania projekt, jeśli w pierwszym czytaniu zostanie odrzucony projekt zmiany przepisów konstytucyjnych. Chcę powiedzieć, że to będzie naruszenie regulaminu Sejmu. Zawsze jest tak, że najpierw trzeba przesądzić o treści zmiany przepisów konstytucyjnych, a dopiero później można zająć się kształtowaniem treści ustawodawstwa zwykłego. O tym pisali konstytucjonaliści już pod koniec XIX w.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chcę tylko o jednej sprawie powiedzieć...</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Koniec. Panie marszałku, czas.)</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#JanuszSzymański">Panie pośle Niesiołowski, rozumiem, że nie będę musiał się na ten czas zapisać do klubu liberałów - bo tam jest ich 38 - a to jest regulaminowo możliwe.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#JanuszSzymański">Chcę o dwóch sprawach powiedzieć bardzo krótko. Mianowicie, nie może być tak, że w październiku są dobre przepisy konstytucyjne, a już w marcu są one niedobre.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#JanuszSzymański"> Otóż zgodnie z zasadą sztywności konstytucji te przepisy po prostu muszą obowiązywać i z powodu zwykłej koniunktury nie powinno się tego zmieniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JanuszSzymański">Jeszcze jedna uwaga - już ku zadowoleniu pana posła Niesiołowskiego - mianowicie, system i struktura okręgów wyborczych, które zaproponowała Komisja Nadzwyczajna, wielkość tych okręgów - od 3 do 17 mandatów - każe mi bardzo wyraźnie powiedzieć, Wysoka Izbo, że przy strukturze od 3 do 7 mandatów w okręgach wyborczych...</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Na jakiej podstawie, panie marszałku, pan przedłuża czas?)</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#JanuszSzymański">... zasada proporcjonalności nie działa. Ona dopiero od 7 zaczyna działać. I na to chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JacekKurczewski">Dodałem panu posłowi czas, który został stracony na wymianę personalnych uwag. Jeszcze raz panu posłowi Szymańskiemu przypominam, że postępowanie w sprawach omawianych tu projektów przez Prezydium Sejmu zostało uzgodnione z Konwentem Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja mam tylko prośbę...)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, już nie udzielę panu posłowi głosu.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Tadeusz Jedynak, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#TadeuszJedynak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ordynacja wyborcza, już od pewnego czasu nazywana instrukcją wyborczą, nad którą dziś obradujemy, w tej formie jest niczym innym niż tylko zagrożeniem oczekiwanych zmian i reform w Polsce. Jeśli Sejm pragnie odzyskać powszechne i niezbędne zaufanie społeczne, to ma tylko jedną drogę - uchwalić większościową ordynację wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#TadeuszJedynak">Nie można pozbawić wyborców prawa głosowania na ludzi, chyba że tak, jak w Salwadorze - proszę państwa, tam była właśnie proporcjonalna ordynacja wyborcza i głosowało się na „Zielone żółwie”, „Różowe słonie”, czyli na symbole poszczególnych partii; jest to znana historia sprzed trzech lat - jeżeli chcemy to powtórzyć i u nas - proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#TadeuszJedynak">Proszę państwa, wybory proporcjonalne spowodują, że społeczeństwo nie będzie zainteresowane pójściem do urn, a Polska nigdy nie wyjdzie z marazmu, w którym się znajduje. Tworzenie ordynacji wyborczej z myślą o sobie, tak jak to wymyśliło tych kilka partyjek, którym wydaje się, że mają - jak twierdzą - ogromne poparcie społeczne,...</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#TadeuszJedynak">... jest w rzeczywistości niczym innym, jak zaklepywaniem sobie stołków deputowanych w przyszłym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#TadeuszJedynak">Proszę państwa, siebie możemy oszukiwać, ale nie wprowadzajmy w błąd społeczeństwa. W ciągu jednego dnia na apel senatora Stępnia zebrałem prawie 100 podpisów, specjalnie się nie wysilając. Chodzi tutaj o referendum czy o inną formę nacisku na parlament, by właśnie została przyjęta ordynacja większościowa. Proszę państwa, jestem o tym przekonany, że wyborcy chcą zaufać ludziom, a nie partiom politycznym - przynajmniej dzisiaj tak to wygląda w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#TadeuszJedynak">Będę robił wszystko, żeby przeprowadzić referendum na temat tego, czy przyjąć ordynację wyborczą właśnie tego typu. Mówiłem już o tym, że dzisiaj w Polsce głosowanie na partie czy ich programy nie byłoby niczym innym niż głosowaniem właśnie na „Zielone słonie” i „Różowe żółwie”. Myślę, że drugi raz społeczeństwo nie da się ograć, biorąc pod uwagę to, co się dzieje dzisiaj na scenie politycznej czy w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#TadeuszJedynak">Proszę państwa, popieram wniosek o odrzucenie w całości obecnej instrukcji czy - jak to nazywamy - ordynacji wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stefan Szańkowski, Porozumienie Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#JacekKurczewski">Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchując się dzisiejszej debacie wyraźnie można dostrzec, że w odniesieniu do prawa wyborczego na tej sali kształtują się podziały, które dotyczą wielu kwestii zasadniczych.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#StefanSzańkowski">Nie ma potrzeby powtarzania po raz kolejny argumentów, które padały tu zarówno z jednej, jak i z drugiej strony sali, przytaczanych przez partie o silniejszym - według dzisiejszych sondaży - poparciu społecznym, jak i argumentów podnoszonych przez przedstawicieli ugrupowań, których elektorat nie jest tak liczny. Doświadczenia naszej ponad 16-miesięcznej pracy pozwalają na wysunięcie określonych wniosków. Chcemy, by z prawa wyborczego zostały wyeliminowane błędy poprzedniej ordynacji, chcemy wybrać organ władzy ustawodawczej na tyle silny i sprawny, by dobrze wykonywał swoje konstytucyjne obowiązki. Jednocześnie winien on odzwierciedlać społeczne poparcie dla programów, z którymi utożsamiają się wyborcy - nie może więc być oderwany od społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#StefanSzańkowski">W dyskusji padło wiele argumentów, które potwierdzają zasadność utworzenia instytucji zastępcy posła w tak skonstruowanej ordynacji. Jest to kontrowersyjne, ale - przy politycznym desygnowaniu przez partię jej najlepszych ludzi do parlamentu - potrzebne. Takie stanowisko zajmowało zresztą wielu moich przedmówców, choć także wielu ostro je krytykowało. Przesadne obawy są jednak nieuzasadnione, takie rozwiązania funkcjonują przecież w wielu krajach i sprawdzają się. W przypadku utworzenia rządu koalicyjnego desygnowani do rządu parlamentarzyści, obejmując stanowiska państwowe, osłabiają parlament i zmniejszają skuteczność jego pracy. Zatem instytucja zastępcy posła i zawieszenie mandatu poselskiego na czas pełnienia funkcji rządowych to, moim zdaniem, niezbyt dobre, ale słuszne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#StefanSzańkowski">Usytuowanie reprezentanta rządu w terenie - wojewody - jest w tym kontekście szczególne. Moim zdaniem stanowisko wojewody jest stanowiskiem politycznym. Jak dotąd, nie można go zaliczyć do tzw. civil service (civil service winien stanowić podległy mu urząd). Twierdzę, że usytuowanie wojewody winno być takie samo, jak członka Rady Ministrów, sekretarza stanu, podsekretarza stanu czy ministra stanu. Poseł może być wybrany na stanowisko wojewody, i wtedy jego mandat winien ulegać zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#StefanSzańkowski">Zgodnie z „małą konstytucją”, przyjętą przez nas 17 października 1992 r., zabronione jest łączenie stanowiska wojewody z mandatem poselskim bądź senatorskim. Komisja Nadzwyczajna zaproponowała, by mandat poselski wygasał w momencie powołania posła na stanowisko wojewody, ja natomiast chcę przedłożyć następujące poprawki:</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#StefanSzańkowski">— w art. 31 ust. 1 pkt 5 skreślić słowa: „oraz wojewody”;</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#StefanSzańkowski">— w art. 133 ust. 1 po słowach: „ministra stanu” dodać słowo: „wojewody”.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#StefanSzańkowski">Mój klub po wszechstronnej dyskusji doszedł do wniosku, że tym partiom politycznym i komitetom wyborczym, które w wyniku wyborów uzyskają liczbę głosów przekraczającą przyjęte progi, nie należy przyznawać dodatkowej, różnicującej je preferencji, wiążącej się z podziałem mandatów z list krajowych. Proponujemy więc skreślenie art. 4 w projekcie ustawy ordynacja wyborcza, przedłożonym przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#StefanSzańkowski">To dwie szczegółowe propozycje, które pozwoliłem sobie zgłosić Wysokiej Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Kulas, NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, zostało panu niewiele czasu.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Kulas: Dziękuję za informację, ale...)</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, nie targujmy się publicznie o czas.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Od liberałów by trochę...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JanKulas">Na kulturę musi być czas. Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę powiedzieć, że tekst mojego wystąpienia opatrzyłem tytułem: „Czy uda się uchwalić dobrą Ordynację wyborczą do Sejmu RP?”</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#JanKulas"> Tekst tego wystąpienia przekazuję do stenogramu z dzisiejszego posiedzenia. Jednocześnie informuję, że wnoszę o przyjęcie trzech konkretnych poprawek, które załączam do tekstu mojego wystąpienia. </u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-330.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Najkrótsza wypowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-330.5" who="#JanKulas">Zmieściłem się w czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JacekKurczewski">To obszerny tekst, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Sielańczyk, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku dwie uwagi szczegółowe. Pan poseł Król z Unii Demokratycznej był łaskaw powiedzieć, że należałoby wprowadzić próg administracyjny dla niektórych przynajmniej kandydatów na posłów, bo - oczywiście według niego - nie powinni zasiadać w Wysokiej Izbie. Ponieważ zdaję sobie sprawę, o co panu posłowi Królowi z Unii Demokratycznej chodziło, chciałbym mu przedstawić do ocenzurowania wypowiedź pana posła Gwidona Wójcika z Unii Demokratycznej. Sądzę, że jeśli uwzględnimy te same kryteria, całe ugrupowanie, z panem posłem oczywiście, nie powinno w ogóle startować w wyborach.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AndrzejSielańczyk">Następna uwaga. Wielce czcigodny pan poseł Then z KPN, mówiąc o dużych partiach, był łaskaw stwierdzić, że mają one olbrzymie poparcie społeczeństwa. Chciałbym zwrócić uwagę, że te „duże partie” nie uzyskały poparcia 5% ogółu elektoratu, i że w ogóle czymś śmiesznym jest mówienie w tej poetyce o partiach politycznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AndrzejSielańczyk">Kilka zdań na temat tego, co mówił pan poseł Jaskiernia. Pan poseł argumentował to zresztą - jeśli przyjąć jego punkt widzenia - w sposób bardzo przekonujący. Chodzi o wybory większościowe w Polsce; pan poseł uważa a prori, iż są one nie do przyjęcia, nie są możliwe, bo dadzą zły wynik. Mam dokładnie odmienne zdanie na ten temat: są możliwe, a wynik na pewno będzie bardziej korzystny niż w wyborach proporcjonalnych. Wybory większościowe nigdy nie przebiegają tak, jak pan poseł Jaskiernia był tu łaskaw imputować - iż można dwoma głosami w stosunku do jednego je wygrać - gdyż jest konieczne uzyskanie większości bezwzględnej. W wyborach większościowych dopiero w drugiej turze można wygrać wybory większością względną. Niemniej okres między pierwszą a drugą turą jest właśnie tym okresem, kiedy partie dogadują się, jaką tworzyć koalicję - a więc przed rozpoczęciem prac przez parlament, nie tak, że dopiero w parlamencie zaczyna się kontredans twarzy, zdarzeń i faktów, który do niczego nie prowadzi. Jest to jeden z najsilniejszych argumentów za tym, żeby wprowadzić ordynację wyborczą większościową, a nie proporcjonalną.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#AndrzejSielańczyk">Rozumiem obawę wielu obecnie zasiadających w parlamencie posłów, iż przy tej ordynacji wyborczej mogą nie zostać ponownie posłami, ale wszyscy chyba mają na względzie, jako najważniejszy cel, dobro kraju, a nie własne, indywidualne.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zbigniewa Woroszczaka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie przedstawić z wysokiej trybuny kilka filozoficznych refleksji i zwrócić na nie uwagę państwa.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Po co są wybory, czym mają być wybory dla społeczeństwa? Otóż, według mnie, mają one dawać nadzieję na to, że po wyborach będzie lepiej.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Czym mają być wybory dla partii politycznych? Mają być szansą, szansą na zaprezentowanie swojego programu, zaprezentowanie ekipy politycznej, którą wyłoniła dana partia, najlepszą szansą na to, żeby zdobyć jak najwięcej głosów i potem, po wprowadzeniu posłów do parlamentu, realizować to, co zostało ludziom obiecane w czasie kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Kto ma być wybrany? Otóż powinni być wybrani najlepsi ludzie z poszczególnych partii. Zatem ważne są partie i ludzie w tych partiach, trzeba jednak głosować na konkretne osoby i nie można społeczeństwa pozbawiać tego prawa. Zakładam, że dopiero wtedy Sejm będzie reprezentował zbiorową mądrość narodu - jak już wielokrotnie mówiłem, społeczeństwo będzie mogło liczyć wówczas na to, że Sejm będzie dążył do rozwiązywania problemów całego narodu, nie będzie skupiał się tylko na interesach partyjnych, grupowych, związkowych i nie wiadomo, czyich jeszcze.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Kim ma być poseł? Poseł powinien być reprezentantem narodu, ale i przedstawicielem swojej partii, powinien reprezentować naród i być orędownikiem tego, co jego partia proponuje dla narodu.</u>
          <u xml:id="u-334.5" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Co ma stanowić o mapie politycznej Polski? Uważam, że partie polityczne. Związki zawodowe z natury rzeczy zawsze będą bronić interesów danej grupy. Nie dotyczy to absolutnie „Solidarności”- mam prawo to mówić. Uważam, że związki zawodowe są przypadkiem, a nie koniecznością, są przypadkiem wynikającym z nieudolności...</u>
          <u xml:id="u-334.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.7" who="#JózefZbigniewWoroszczak">‍...dyrekcji zakładów pracy, z nieudolności pracodawców. Dlatego ludzie się jednoczą w związki zawodowe, ponieważ dyrektorzy nie spełniają swoich obowiązków w stosunku do pracowników. Tak będzie chyba zawsze - będą związki zawodowe, będą partie polityczne, dokąd nie doprowadzi się do doskonałości w obsłudze ludzi pracy.</u>
          <u xml:id="u-334.8" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Dlatego istotą rzeczy jest szersze pojmowanie życia politycznego w partiach politycznych. Uważam, że dziś sprawą bardzo ważną jest współdziałanie, mianowicie związki zawodowe powinny współpracować z partiami politycznymi, które im odpowiadają. Jeżeli „Solidarność” jako związek uważałaby się niedowartościowana, powinna w przyszłości stworzyć partię polityczną.</u>
          <u xml:id="u-334.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.10" who="#komentarz">‍(Poseł Jan Rulewski: Z wyjątkiem „Solidarności”)</u>
          <u xml:id="u-334.11" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Mam prawo tak mówić, ponieważ reprezentowałem „Solidarność”, byłem przewodniczącym związku zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-334.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.13" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Czy mają być dla kogokolwiek preferencje? Uważam, że jeżeli będziemy myśleli wyłączając własne interesy, to preferencje nie są potrzebne nikomu.</u>
          <u xml:id="u-334.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-334.15" who="#JózefZbigniewWoroszczak"> Trzeba wszystkich stawiać na jednakowym poziomie, z największym szacunkiem, z gwarancją, że każdy człowiek, każda grupa społeczna jest podstawowym składnikiem narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-334.16" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Czy ma być próg? Tak. On będzie właśnie wyznacznikiem popularności danej partii i będzie gwarantem, że nie wystąpią w Sejmie takie perturbacje, jakie mamy teraz. A więc opowiadam się za progiem.</u>
          <u xml:id="u-334.17" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Czy zanim się wystartuje do wyborów, mają być zbierane podpisy na listach? Ta sprawa jest kontrowersyjna. Powyższa zasada prowadzi do gonitwy za podpisami, a wiadomo, że zdobywa się je w różny sposób. Skutkiem jest tylko zmarnowanie ton papieru. Potem ktoś to sprawdza lub nie sprawdza - i wyrzuca. Gdy w 1991 r. Polskie Stronnictwo Ludowe zebrało wymaganą liczbę podpisów we wszystkich okręgach wyborczych, poszedłem ze swoim pakietem 5 tys. podpisów, a wtedy już nikt nie chciał sprawdzać i odpowiadano, że już osiągnęliśmy wyznaczony limit i wszyscy się mogą rejestrować. To po co był marnowany ten papier, który przydałby się na inne cele? Musimy myśleć także ekonomicznie. Wybory nie mogą powodować w kraju niepotrzebnych strat materialnych.</u>
          <u xml:id="u-334.18" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Jak powinna przebiegać kampania wyborcza? (Są na sali koledzy z mego okręgu wyborczego.) Powinna przebiegać pozytywnie. Nie może to być kampania negatywna, bo taka nie przynosi sukcesu nikomu, a zwłaszcza elitom politycznym. W czasie kampanii wyborczej trzeba w jak najlepszy sposób przedstawić społeczeństwu program, a kandydata trzeba przedstawić tak, żeby społeczeństwo wiedziało o nim wszystko - wszystko. Tak właśnie postępowaliśmy do tej pory. Przed zarejestrowaniem prezentowałem 15 ludzi, chociaż miało startować 10. Chodziło mi o to, żeby wyborcy wcześniej wyeliminowali tych, do których mają pretensje. Następnie rejestrowaliśmy te 10 osób. Mieliśmy na względzie to, żeby ludzie wcześniej mogli wiedzieć, na kogo będą głosować, a w czasie kampanii okaże się, kto zwycięży.</u>
          <u xml:id="u-334.19" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Gdzie ma się toczyć kampania wyborcza? Mogę tylko powiedzieć, gdzie, jak uważam, nie powinna się toczyć. Kampania wyborcza nie powinna się toczyć tam, gdzie ludzie pragną świętego spokoju. Tam kampania wyborcza nie powinna się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-334.20" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Czy powszechnie uznawane autorytety społeczne mogą wskazywać, na kogo głosować? Tak, ale po co? Żeby łamać demokrację?</u>
          <u xml:id="u-334.21" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Już kończę wypowiedź. Chyba jeszcze nie przekroczyłem limitu czasu?</u>
          <u xml:id="u-334.22" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Pan poseł Markiewicz pytał, czy trzeba już teraz tworzyć ordynację wyborczą, czy też można poczekać, bo przecież do wyborów jeszcze daleko. Jak się rząd poprawi i zwróci szczególną uwagę na gospodarkę w Polsce, to wybory się odbędą w swoim właściwym czasie, a jeżeli polityka rządu będzie taka, jak do tej pory, to wybory nastąpią jak najszybciej, a więc Sejm musi być na to przygotowany. Uważam, że po prostu naszym obowiązkiem jest wypracować konstytucję i ordynację wyborczą. I to jesteśmy społeczeństwu winni jako pierwszy demokratycznie wybrany Sejm. Jest on taki, jaki jest, ale na pewno nie jest zły, tylko brak mu wiary w siebie.</u>
          <u xml:id="u-334.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Erhard Bastek, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu mówców na tej sali odmawiało mniejszościom narodowym w Polsce prawa do reprezentacji w parlamencie. Argumentowali to tym, że parlament jest ciałem politycznym. Zgadzam się z tym. Ale proszę odpowiedzieć na pytanie: W jaki sposób mają być reprezentowane i bronione specyficzne prawa mniejszości narodowych? Udzielano rad mówiąc, że członkowie mniejszości mogą się zapisywać do różnych partii czy stronnictw i tam działać politycznie. Tylko że mniejszości tego nie chcą, przynajmniej jak na razie. Gdyby mniejszości narodowe nie były reprezentowane w Sejmie, to oznaczałoby, że tak czy owak duża grupa społeczna kraju byłaby pozbawiona swoich fundamentalnych praw politycznych.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Partię definiuje kryterium polityczne, zaś każda mniejszość narodowa posiada także swoje interesy - toteż jej przedstawiciele reprezentują jak gdyby specyficzną partię, partię narodową; taką samą, jak na przykład w wypadku innych partii mających w swojej nazwie słowo „narodowy” czy „polski”. Te partie też powstały na bazie narodowej czy narodowościowej. (Już kończę, przepraszam.) Te rzekomo nienarodowe partie posiadają swoje programy polityczne - my też mamy programy, a są one wręcz uniwersalne, przyszłościowe, europejskie.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę się w tej dyskusji skoncentrować na trzech elementach.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#JerzySzmajdziński">Po pierwsze, opowiadam się za rezygnacją z pomysłu utworzenia instytucji zastępcy posła.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#JerzySzmajdziński"> Gdyby te przepisy stały się normą ustrojową, to dotyczyłyby one najwyższych stanowisk w administracji, stanowisk w sumie najbardziej politycznych, podczas gdy na przykład stanowiska dyrektorów generalnych, dyrektorów departamentów, wicewojewodów i inne niższe stanowiska w administracji, bardziej wymagające neutralności politycznej oraz lojalności i dyspozycyjności wobec zwierzchników, można by łączyć z mandatem poselskim lub senatorskim. To bardzo wątpliwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#JerzySzmajdziński">Po drugie, zgłaszam formalny wniosek, aby w art. 79 ust. 1 wymóg poparcia listy okręgowej co najmniej 3 tysiącami podpisów zastąpić wymogiem poparcia co najmniej 5 tysiącami podpisów. 5-tysięczny próg obowiązywał podczas ostatnich wyborów i, mimo że pozornie tak wysoki, nie był w stanie postawić tamy rejestrowaniu list i kandydatów, z których 66 na 111 nie uzyskało nawet 5 tys. głosów (w skrajnym wypadku było to 608 głosów). Sądzę, że bez odpowiednio wysokiego poparcia wstępnego, przy obowiązującej 5-procentowej klauzuli zaporowej, tworzyć będziemy tylko złudzenia dla wielu kanapowych struktur.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#JerzySzmajdziński">Po trzecie, opowiadam się za tą filozofią ustawy, która ma na uwadze umacnianie partii. Oczywiście nie wystarczy tylko ordynacja z pewnymi preferencjami dla partii politycznych, niezbędna jest dobra ustawa o partiach politycznych, potrzebna jest właściwa postawa elit politycznych, polityków i współpraca w parlamencie. Wtedy będzie się dobrze mówiło o partiach politycznych, wtedy one się będą umacniały.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#JerzySzmajdziński">Demokracja parlamentarna to pewien porządek i podział ról. Inne są cele i zadania związków zawodowych, inne organizacji społecznych i stowarzyszeń, a inne partii politycznych. Włączanie związków zawodowych i stowarzyszeń do walki o władzę, a tym jest prawo zgłaszania list kandydatów i tworzenia komitetów wyborczych, jest tylko polskim eksperymentem. Trzeba w niedługim czasie oddzielić działalność związkową od politycznej, a ta ordynacja tylko w pewnej części temu sprzyja. To nie znaczy, że nie ma miejsca w procesie wyborczym dla ruchu zawodowego. Partie polityczne byłyby nierozsądne, gdyby nie zabiegały o poparcie związków zawodowych, gdyby nie umieszczały na listach wyborczych osób wskazanych przez organizacje związkowe. Związki zawodowe nigdzie nie zabiegają o sprawowanie władzy.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#JerzySzmajdziński"> Dla ruchu zawodowego formuła parlamentarna jest zbyt ciasna. Związki zawodowe mają zagwarantowane prawo opiniowania, uzgadniania i konsultowania wielu rozstrzygnięć ustawowych. Mogą występować na drogę sporu zbiorowego i mają prawo do strajku, czego nie ma żadna inna siła polityczna. Nie ma więc żadnej potrzeby, aby uszczęśliwiać ruch zawodowy uprawnieniami, które są częściowo proponowane w ordynacji.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#JerzySzmajdziński">I na koniec dwie uwagi: pierwszą kieruję do pana posła Tadeusza Jedynaka. Tej ordynacji nie wymyśliło dla siebie kilka partyjek. Tę ordynację napisali pańscy, panie pośle Jedynak, koledzy posłowie i nie sądzę, aby warto było ich obrażać w sposób mało kulturalny. Natomiast pan poseł Sielańczyk nie zrozumiał posła Jaskierni, mówiąc, że możliwe są oczywiście wybory większościowe...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JerzySzmajdziński">... bo do Senatu się odbyły - i jaki jest Senat, każdy wie.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Sielańczyk: Jest lepszy niż Sejm.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi i proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Kwiatkowskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy Ordynacja wyborcza do Sejmu RP to jeden z podstawowych aktów ustrojowych państwa - dla państwa i jego obywateli. Dlatego też nie można nad nim pracować w pośpiechu czy pod jakąkolwiek presją, nie można nad nim debatować bez udziału społeczeństwa, nie można pozbawiać wyborców bezpośredniego wpływu na obsadę miejsc w parlamencie. Najwyższy czas na szerokie konsultacje społeczne, a może nawet i referendum. Wiele dzisiaj padło słów i wniosków na tej sali. Trudno coś tutaj dodać.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#WojciechKwiatkowski">Panie i panowie posłowie, w tej ważnej sprawie mówimy do ściany.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#WojciechKwiatkowski"> Kończąc, oświadczam, że popieram stanowisko kolegów posłów Wiesława Klisiewicza i Tadeusza Jedynaka i wnoszę o odrzucenie w całości rozpatrywanego projektu. </u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Andrzej Sielańczyk chciał złożyć sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce czcigodny pan poseł, który wystąpił w obronie swojego kolegi klubowego, czyli pana posła Jaskierni, był łaskaw stwierdzić, iż nie rozumiem tego, gdy pan poseł Jaskiernia mówi, że w Polsce ordynacja większościowa jest niemożliwa, i jeżeli to cytuję, to jest brak zrozumienia z mojej strony.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AndrzejSielańczyk">Panie pośle, litości!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to nie było - rozumiem - sprostowanie, tylko prośba.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Eugeniuszowi Czykwinowi, nie zrzeszonemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Limit czasu i pozycja posła nie zrzeszonego nakazuje realizm co do możliwości wpłynięcia na tak ważny problem, jakim jest ordynacja. Już po raz trzeci tak się złożyło - jestem posłem trzech kadencji - że obserwuję krzątaninę wokół kolejnej ordynacji wyborczej. Nieodzowny to znak, że niebawem usłyszymy o potrzebie skrócenia kadencji Sejmu i nowych wyborach. Nie trzeba być przenikliwym obserwatorem, by zauważyć, że w dyskusjach nad prawem wyborczym - niezależnie od retoryki i najróżniejszych, bardziej lub mniej wzniosłych, argumentów - dominuje interes partii czy sił politycznych sposobiących się do wyborów. Tak jest i obecnie. Duże ugrupowania optują za wyższym progiem procentowym, hołdując zasadzie: niech silny staje się jeszcze silniejszy; mniejsze zaś przekonują, że jeśli już ma być ten 5-procentowy próg, to podwyższanie go dla koalicji - w której te ugrupowania upatrują swojej szansy - przyniesie wręcz zgubę krajowi. Oprócz jednak spraw zasadniczych i wielkich ordynacja reguluje też wiele spraw szczegółowych, ważnych dla obrazu Polski jako demokratycznego państwa prawa, chociaż mających dla wybieranego składu Sejmu znaczenie drugo-, jeśli nie trzeciorzędne. Takim problemem jest bez wątpienia zapis dotyczący mniejszości narodowych. Niespodziewanie problem ten w dyskusji zajął bardzo wiele miejsca. Pan poseł Niesiołowski przemawiający w imieniu klubu ZChN zgłosił sprzeciw wobec przewidywanego w art. 3 ust. 1 zwolnienia mniejszości narodowych z wymaganego progu 5% głosów. Przekonując Wysoką Izbę, poseł Niesiołowski apelował, by Sejm szukał odniesienia do wypróbowanych i funkcjonujących w Europie systemów demokratycznych. Zgadzam się w tym wypadku z panem posłem. Z pewnością demokratyczne systemy Europy mogą być dla nas wzorcem i to nie tylko przy regulacji praw wyborczych mniejszości, liczących w naszym kraju około 2%. Nie mogę się jednak zgodzić z inną argumentacją posła Niesiołowskiego, mianowicie z sugestią, że powinniśmy zrezygnować z jakichkolwiek ułatwień dla mniejszości w Polsce, gdyż w żadnym z państw ościennych mieszkający tam Polacy nie korzystają z tego typu ułatwień. Jest to nieprawda. Gdyby Polacy na Litwie w czasie ostatnich wyborów nie korzystali w swoich okręgach ze zwolnień z wymaganego 4-procentowego progu, żaden przedstawiciel społeczności polskiej na Litwie nie zostałby wybrany do parlamentu. Niepokoi mnie natomiast bardziej zawarta w wypowiedzi posła Niesiołowskiego, a podzielana przez przedstawicieli niektórych klubów, logika, w myśl której mniejszości zamieszkujące w Polsce mają być traktowane jako swoisty rodzaj zakładników, których sytuacja społeczna i prawna ma być uzależniana od stosunku rządów sąsiednich państw do Polaków tam zamieszkujących. Otóż nie, ta logika budzi sprzeciw, jest sprzeczna ze standardami międzynarodowymi. Żadna mniejszość nie może ponosić odpowiedzialności za działalność rządu innego państwa. Możemy mówić o odpowiedzialności moralnej. Jeśli rząd polski nie zwraca prawosławnym Białorusinom w Polsce monasteru w Supraślu, to wcale nie oznacza, że rząd Białorusi ma wstrzymać proces zwrotu Kościołowi katolickiemu na Białorusi jego świątyń. Poseł Walerych powiedział, w kontekście tego problemu, że jest to niebywała preferencja. Panie pośle, o czym my mówimy? - o garstce ludzi, których w ramach akcji „Wisła” rozproszono po całej Polsce, stosując zasadę odpowiedzialności zbiorowej, a teraz chcemy im stworzyć jakąś namiastkę, możliwość wybrania swego przedstawiciela - jednego, bo nawet nie dwóch - do 460-osobowego parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#EugeniuszCzykwin">Wysoka Izbo, zamieszkujące w Polsce mniejszości stanowią 2–4% całej społeczności. Już sam ten fakt wskazuje, że rezygnacja z zapisu w art. 3 i 4 pozbawi te mniejszości możliwości wyboru swoich przedstawicieli do Sejmu. Przedstawicieli, których zadaniem - tak ja pojmuję swoje miejsce w Sejmie - jest nie tyle wpływanie na strategiczne, globalne problemy kraju, ile prezentowanie ważnych dla tych społeczności problemów i zagrożeń oraz reagowanie na nie. Mówiąc o zagrożeniach mam na myśli choćby takie, jak ostatnie przypadki aneksji przez Kościół katolicki cmentarzy prawosławnych we wschodniej Polsce czy też incydent mający miejsce we wsi Rakołupy, woj. zamojskie, gdzie proboszcz miejscowej parafii katolickiej wynajął spychacz i zniwelował cmentarz prawosławny; krzyże i nagrobki zostały zepchnięte poza teren cmentarza. Wszystko to wiąże się z poczuciem zagrożenia wśród tych społeczności, zagrożenia spowodowanego przez przedstawicieli rządu. Posłużę się przykładem: wczoraj profesor Stanisław Hoc - wicedyrektor zarządu kontrwywiadu UOP - w wypowiedzi dla „Rzeczpospolitej”, mówiąc o aktywizacji służb specjalnych Białorusi i Ukrainy, stwierdził: „Wysiłki obcych agentów mogą być wspieranie przez niektórych obywateli polskich wywodzących się z mniejszości narodowych. Przez UOP będą zwalczane te objawy nielojalności, które naruszają polskie prawo”. Stanowczo protestuję wobec takich insynuacji wysokiego urzędnika państwowego. Myślę, że UOP powinien zwalczać przejawy wspierania obcych agentów - i to zarówno ze Wschodu, jak i Zachodu - z równą stanowczością wszystkich, bez wyjątku, przez obywateli naszego państwa, również wśród swoich funkcjonariuszy, o ile takie działania miałyby miejsce.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#EugeniuszCzykwin">Kończąc, pragnę podziękować przedstawicielom tych klubów, które dostrzegają potrzebę stworzenia mniejszościom narodowym możliwości wybierania przez nie swoich przedstawicieli do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: A piwosze mają prawo.)</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie mówmy o nieobecnych.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#JacekKurczewski">Do głosu mam jeszcze zapisanych dwóch mówców. Pan poseł Włodzimierz Puzyna, Unia Demokratyczna. Następnie pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Słyszeliśmy dzisiaj liczne argumenty przemawiające bądź za większościową, bądź za proporcjonalną konwencją wyborów. Przeważnie nawoływano do powrotu do koncepcji ordynacji większościowej, argumentowano, że nie można poddawać się partyjniackiemu myśleniu i układaniu ordynacji wyborczej sprzyjającej kilku partiom, takim, których pozycja jest w społeczeństwie wątpliwa. Chciałbym przestrzec przed przyjęciem drugiej skrajności, przed tworzeniem ordynacji wyborczej zgodnej z opinią kilku ekscentryków, natchnionych wizjonerów,...</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#WłodzimierzPuzyna">... bo uwzględnienie wyłącznie zasad większościowej ordynacji jest związane z pewną groźbą. Proszę, żeby Wysoka Izba zechciała sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby w tej sali zasiadał nie jeden wielce czcigodny pan poseł Korwin-Mikke, który jest ozdobą Sejmu, a 460 posłów tego pokroju. Rozumiem, że dla niektórych jedyną wartością jest ekscentryzm i natchnione wizjonerstwo, ale wydaje mi się, że jednak komponowanie Sejmu ze wszystkich barwnych czynników, z których się składa nasza scena polityczna, jest rozsądniejszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Stefanowi Niesiołowskiemu, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Było kilkakrotnie wymieniane moje nazwisko, chciałem więc odnieść się do kilku spraw - nie na zasadzie repliki - w ramach czasu klubowego, którego jeszcze trochę nam zostało. Padło tutaj sformułowanie: zakładnicy. Mówiono o traktowaniu mniejszości narodowych zamieszkujących Polskę jako swoistych zakładników. Rozumiem, że chodzi o polskie mniejszości i wywieranie presji na rządach obcych państw, chociaż nie zostało to wyraźnie powiedziane. Nie podzielam takiej opinii. Zgadzam się z panem posłem, że taka koncepcja i takie traktowanie mniejszości jest podejściem niewłaściwym, delikatnie mówiąc, i nigdy nic takiego nie powiedziałem. Polemizowałem tylko z pewną tezą, którą tu była uprzejma sformułować pani posłanka jednego z dużych klubów, mianowicie z tezą, że jeżeli my będziemy obdarzać pewnymi preferencjami komitety wyborcze mniejszości narodowych, czy mówiąc inaczej, krótko, że jeżeli zgodzimy się na ten wprowadzający preferencje zapis, to polska mniejszość żyjąca za granicą, przede wszystkim w krajach ościennych - myślę, że o te państwa chodziło - otrzyma takie preferencje również - o ile to dobrze zrozumiałem. Wyraziłem w tym wypadku wątpliwość, że nic nie uzasadnia takiego rozumowania i podtrzymuję ten pogląd. Na razie nie widać, żeby tak było. Przed poprzednimi wyborami w poprzedniej kadencji z tej trybuny - przecież dyskusja na temat ordynacji, wielu jej aspektów trwa już od kilku lat - wyraziłem również pogląd, że to przypuszczenie jest nieuzasadnione. Gdyby były pewne sygnały, które by uprawdopodobniały to rozumowanie, być może zmieniłbym stanowisko. Na razie jednak jest tak, że my w Polsce zachowujemy się w dużym stopniu tak, jakby Polska była państwem o dużym odsetku mniejszości narodowych, jakby mniejszości narodowe były poważnym problemem. Tak się złożyło z różnych powodów - było oczywiście wiele dramatycznych sytuacji, nie twierdzę, że nie, ja to rozumiem, ale to nie jest przedmiotem tej debaty - że Polska jest krajem jednolitym narodowo. W moim przekonaniu jest to pewna wartość. Możemy się z tym nie zgadzać. Nie twierdzę, z tego nie wynika - nie chciałbym, żeby mnie o to oskarżano, bo byłoby to oskarżenie fałszywe, ja oczywiście mogę polemizować, ale chciałbym być w tym wypadku uczciwie traktowany - że tak musi być. Być może słuszna jest koncepcja, że państwo wielonarodowościowe ma większą wartość. Moim zdaniem nie. Jednak tak się przyjęło i tak już jest. Tak więc sztuczne wywoływanie problemu, stwarzanie wrażenia, że problem mniejszości narodowych jest to poważny problem, moim zdaniem, użyję tutaj tego sformułowania, może stwarzać w przyszłości pewne niebezpieczeństwo. To jest pierwszy rodzaj rozumowania, które chciałem przedstawić. I to tyle, jeśli wolno mi odpowiedzieć panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#StefanNiesiołowski">Jest też inna argumentacja. Zgodziłbym się również z tym - i o tym mówiłem - co powiedział pan poseł - że na Litwie są pewne preferencje dla mniejszości. Panie pośle, pan nie powiedział jednak o zasadniczej sprawie - tylko w okręgach zamieszkanych przez polską mniejszość, tylko w tych okręgach. Natomiast zapis w naszej ordynacji dotyczy całego kraju. Gdybyśmy w tej ordynacji zapisali, że to dotyczy np. województwa białostockiego, że jest to problem realny...</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Ale co z Ukraińcami, panie pośle?)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę?</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Co z Ukraińcami?)</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#StefanNiesiołowski">Panie pośle, sekundę, pan będzie miał czas; gdy wejdzie pan na trybunę, będzie pan dyskutował. W innych krajach też mniejszości są rozproszone. Przecież to nie jest tylko problem tego, że mniejszości są rozproszone. Mniejszość polska w Niemczech jest też rozproszona. Niech pan zaproponuje, żeby Polacy otrzymali zwolnienie z 5-procentowej klauzuli w wyborach do Bundestagu, tak jak Duńczycy w okolicach Freiburga, no i zobaczymy, czy Niemcy uchwalą taką ordynację. Dyskutujmy tutaj trzymając się realiów. Jeżeliby ten zapis dotyczył pewnych terytoriów, pewnych regionów, byłbym skłonny się z nim zgodzić, w każdym razie byłbym w znacznie większym stopniu skłonny do tego niż teraz. W innym wypadku jest to wywoływanie nowego problemu, jest to stworzenie takiej sytuacji, jeżeli chodzi o polskie komitety, w której mogą wystąpić różnego rodzaju nadużycia. Nie wiem, czy ktoś traktuje poważnie twierdzenie, że ponieważ moja partia ma w swojej nazwie słowo „narodowe”, to jest to w takim razie pewna nielojalność wobec mniejszości, bo one też są tworzone według przynależności narodowej. Przecież ta formuła nie oznacza, że moja partia proponuje, żeby Polacy założyli w Polsce partię polską i żeby według tego kryterium generować życie polityczne. Natomiast przyjęcie założenia, że mniejszości narodowe nie są zróżnicowane politycznie, że ludzie do nich należący mają jednakowe poglądy, że oni się tak dalece nie różnią między sobą, że powinni być w jednej partii, jest to generowanie nacjonalizmów politycznych i tworzenie preferencji dla nacjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#StefanNiesiołowski"> Jeżeli więc ktoś zwalcza z różnych powodów nacjonalizm polski, to niech będzie w tym wypadku konsekwentny. Nie jest bowiem dla mnie jasne takie rozumowanie, że wszystkie nacjonalizmy w Europie są godne poparcia z wyjątkiem nacjonalizmu polskiego. </u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#StefanNiesiołowski">To w zasadzie tyle. Chciałbym być dobrze zrozumiany. Jeżeli mamy dyskutować poważnie, to dyskutujmy uczciwie. Chciałbym, żeby dyskutowano z tymi poglądami, które ja tutaj - zresztą nie tylko - przedstawiłem. Rozumiem w tym wypadku obawy pana posła, tylko że, jak mówię, jeżeli polemizujemy, to polemizujmy na temat tego, co po prostu było rzeczywiście przedmiotem mojej wypowiedzi, na temat pewnego poglądu, z którym się można nie zgadzać - nie mówmy jednak o tym, czego ja tu w ogóle nie byłem uprzejmy powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#JacekKurczewski">Czy może ktoś chce złożyć sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#komentarz">(Poseł Eugeniusz Czykwin: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo pan poseł Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#EugeniuszCzykwin">Ja tego tak ekspresyjnie i tak dynamicznie nie potrafię powiedzieć. Panie pośle, naturalnie, ja nie zwalczam nacjonalizmu polskiego, broń Boże, uważam jednak, że mówienie o nacjonalizmie białoruskim czy jakimś innym, odnośnie do innych mniejszości w Polsce, jest grubą przesadą. Mówiłem tylko, że w tych okręgach Polacy mieli preferencje. Niestety, nie mogę się z panem zgodzić. Przyzna pan, że jest różnica między Polakami mieszkającymi w Niemczech, jeżeli chodzi choćby o sposób, w jaki się tam znaleźli, a Ukraińcami w Polsce, którzy zostali ze swoich odwiecznych ziem w wyniku tej akcji wysiedleni i rozproszeni po Polsce. Tak więc tylko to mając na względzie mówiłem o tym i optowałem za umożliwieniem im tego.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#EugeniuszCzykwin">Ostatnie zdanie. Poza tym, oczywiście, te mniejszości są zróżnicowane, w mikroskali, tak jak i polska społeczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to już jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jednak zagrożenie naszych podstawowych, najważniejszych wartości, chodzi o język, wiarę, tożsamość narodową, którego pan nie odczuwa, jest tak poważne, że my jesteśmy gotowi odsunąć sprawę politycznego zróżnicowania, żeby w jakiś sposób ich bronić. Tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych w dniu dzisiejszym do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#JacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie omawianych projektów ustaw przystąpimy w dniu jutrzejszym w godzinach rannych.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#JacekKurczewski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#JacekKurczewski">Panie pośle sekretarzu, proszę odczytać komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#WaldemarModzelewski">Planowane w dniu dzisiejszym posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zostaje odwołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#JacekKurczewski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Erharda Bastka, Mniejszość Niemiecka, który wystąpi jako pierwszy. Przygotuje się pan poseł Wojciech Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w kilku zdaniach wyrazić swój pogląd na sprawę nowego prawa azylowego, jakie w tej chwili powstaje w Republice Federalnej Niemiec. Chcę oświadczyć, że nie jestem usatysfakcjonowany ani sposobem, ani treścią tego uregulowania prawnego. Pamiętamy dobrze, jak jeszcze nie tak dawno miały miejsce liczne, prawie codzienne ekscesy i ataki na cudzoziemców i azylantów w Niemczech. Przyczyną owej sytuacji była - moim zdaniem - uprawiana przez ostatnie lata błędna polityka imigracyjna rządu federalnego, która w końcu zemściła się wybuchem nienawiści i ksenofobii wśród pewnych grup społeczeństwa niemieckiego. W rezultacie takiego rozwoju wypadków oraz dążenia do zapobiegnięcia dalszej eskalacji tych wydarzeń rząd niemiecki, przy poparciu opozycyjnej partii SPD, opracował projekt ustawy nazwanej krótko: „kompromisem azylowym”. Było to wynikiem wyciągnięcia wniosku z faktu, że sprawy potoczyły się w zbyt niebezpiecznym kierunku, aby móc je w tej formie dalej tolerować. Jednakże opracowany projekt ustawy postawił niektóre państwa Europy Środkowej i Wschodniej przed faktami dokonanymi, projektodawcy bowiem nie konsultowali się wcześniej z żadnym z krajów, których ta ustawa mogłaby dotyczyć. Nie odkryję Ameryki, jeśli powiem, że sposób rozwiązania problemu azylantów w Niemczech stwarza dla krajów trzecich trudności natury gospodarczej, administracyjnej i politycznej oraz że może on zaszkodzić stosunkom Niemiec z sąsiadami.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem jest szerszy i bardziej skomplikowany niż tylko sprawa nielegalnej imigracji do Niemiec setek tysięcy ludzi rocznie. Jest to problem egzystencjalny dla wielu milionów ludzi, nie widzących w swojej ojczyźnie żadnej szansy na lepsze życie. Przypomnę, że ponad 70% wszystkich kandydatów na azylantów z Europy przybywa do Niemiec, zaś ich liczba wzrosła na przełomie lat 1991–1992 o blisko 3/4. Są to liczby bardzo niepokojące. Jest to jednocześnie zjawisko naruszające stabilizację polityczną i ekonomiczną naszego regionu. Potrzebna jest solidarność całej Europy, jeśli chodzi o tymczasowe rozwiązanie problemu. Uważam, że zbyt liberalna i krótkowzroczna polityka imigracyjna rządu federalnego spowodowała, że do Niemiec przybywa rocznie wiele setek tysięcy ludzi z zamiarem osiedlenia się na stałe, aby znaleźć tam lepsze warunki życia. Jest ona pewnego rodzaju odciążeniem dla rządów wielu państw, które dzięki emigracji swoich obywateli mają kłopot z głowy, ponieważ nie muszą już rozwiązywać wielu problemów społecznych swoich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o złożenie oświadczenia pana posła Wojciecha Kwiatkowskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#WojciechKwiatkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym państwu pokazać, jak nie powinien być realizowany w terenie program rządowy „Szanse dla wsi i rolnictwa” oraz polityka mieszkaniowa państwa. W sobotę, 13 marca, na dyżurze poselskim przyjąłem delegację małej wiejskiej spółdzielni mieszkaniowej, której członkowie marzną w nie ogrzewanych mieszkaniach. Oto ich historia. Spółdzielnia mieszkaniowa „Rolnik” w Steklinie została założona 1 marca 1992 r. na bazie zlikwidowanego przedsiębiorstwa rolno-szkółkarskiego w Steklinie; rejestrację w Sądzie Wojewódzkim we Włocławku uzyskała 26 czerwca 1992 r. Spółdzielnia przejęła od likwidatora przedsiębiorstwa rolno-szkółkarskiego w Steklinie osiedle mieszkaniowe wraz z centralną kotłownią, hydrofornią i ujęciem wody oraz oczyszczalnię ścieków; samodzielną działalność prowadzi od 1 marca 1992 r. Członkami tej spółdzielni i lokatorami są wyłącznie byli pracownicy zlikwidowanego przedsiębiorstwa, obecnie w większości bezrobotni, już po wykorzystaniu prawa do zasiłku dla bezrobotnych, obecni podopieczni gminnego ośrodka pomocy społecznej, oraz emeryci i renciści. I tak na 98 rodzin: 38 to emeryci i renciści, 30 - bezrobotni, a reszta to pracownicy. Bardzo trudna sytuacja finansowa mieszkańców tego osiedla nie pozwala im na pełne, terminowe wywiązywanie się z naliczonych czynszów i opłat ustalonych przez spółdzielnię mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#WojciechKwiatkowski">Samorząd gminy Czernikowo - uwzględniając tę sytuację - zarówno w 1992 r., jak również w roku bieżącym zwolnił spółdzielnię z opłat podatku od nieruchomości, a wszyscy spełniający warunki uzyskali pomoc mieszkaniową z gminnego ośrodka pomocy społecznej oraz - w miarę możliwości - zasiłki losowe przeznaczone na ten cel. Trudna sytuacja finansowa tej spółdzielni wynika z faktu, że nie otrzymała ona do tej pory żadnej dotacji wyrównującej koszty ponoszone przez spółdzielnię na centralne ogrzewanie i ciepłą wodę. Stosowne wyliczenia należnych dotacji zostały przez spółdzielnię złożone w Wydziale Rozwoju Gospodarczego Urzędu Wojewódzkiego we Włocławku. Traktowanie tej spółdzielni, wyraźnie dyskryminujące w stosunku do innych spółdzielni mieszkaniowych działających w miastach, nie znajduje żadnych racjonalnych podstaw, a wśród członków spółdzielni wytwarza duże poczucie krzywdy z powodu traktowania ich jako obywateli drugiej kategorii tylko dlatego, że mieszkają na wsi i są byłymi pracownikami PGR.</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#WojciechKwiatkowski">Spółdzielcy udali się do wojewody włocławskiego z prośbą o dotację na węgiel, dotację z budżetu do kosztów centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Wojewoda odesłał ich do wójta, wójt natomiast zainteresował się i napisał do ministerstwa. Zastępca dyrektora Wydziału Rozwoju Gospodarczego Urzędu Wojewódzkiego we Włocławku kazała spółdzielcom zrobić składkę na węgiel. W tym czasie, kiedy bezradni ludzie marzli, wojewoda wyprawił promocyjne przyjęcie w hotelu Victoria w Warszawie. Byli na nie zaproszeni prominenci, goście, był szampan i kawior. A ludzie dalej czekają. Pytam: Czyja i dla kogo jest ta władza?</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy składanie oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JacekKurczewski">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 20 marca 1993 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 55)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>