text_structure.xml 610 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 10 min 10)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Jacek Kurczewski, Henryk Bąk, Józef Zych i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WiesławChrzanowski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Tadeusza Jędrzejczaka i Dariusza Sońtę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WiesławChrzanowski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Dariusz Sońta.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WiesławChrzanowski">Proszę panów posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WiesławChrzanowski">Informuję Wysoką Izbę, że właściwe komisje przedłożyły sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WiesławChrzanowski">— dodatkowe o projekcie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, a także,</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WiesławChrzanowski">— o zmianie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WiesławChrzanowski">W pierwszym wypadku jest to trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego (jeśli chodzi o pierwszy punkt, to wynika on stąd, że Prezydium Sejmu zobowiązało się, iż kiedy wpłynie sprawozdanie, wniesiemy o uzupełnienie porządku dziennego o ten punkt):</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#WiesławChrzanowski">12. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#WiesławChrzanowski">13. Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#WiesławChrzanowski">Ostatni punkt łączy się z przesunięciem terminu, który upływa z końcem tego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#WiesławChrzanowski">W razie przyjęcia tej propozycji, dotychczasowy punkt 12 otrzymałby oznaczenie punktu 14.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego uważam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#WiesławChrzanowski">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny ds. podstawowych kierunków prywatyzacji w roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie podstawowych kierunków prywatyzacji w roku 1993 wraz z raportem o stanie prywatyzacji w Polsce (druki nr 628 i 629).</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd przedstawia dwa dokumenty: raport o stanie prywatyzacji w Polsce oraz podstawowe kierunki prywatyzacji w 1993 r. Pierwszy dokument zawiera bilans prywatyzacji w ciągu dwóch minionych lat - proces prywatyzacji zaczął się bowiem w Polsce w grudniu 1990 r., a więc przed dwoma laty - sumuje działalność różnych agend państwowych, a mianowicie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, 65 organów założycielskich, które biorą udział w tym procesie, w tym 49 wojewodów, Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w zakresie prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych, Ministerstwa Finansów w zakresie prywatyzacji banków, Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą w zakresie prywatyzacji jednostek handlu zagranicznego, i zawiera krótki opis zmian własnościowych w sferze komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JanuszLewandowski">Najkrócej ujmując bilans tych dwóch minionych lat można by powiedzieć, iż polska gospodarka jest już na wpół prywatna. Znaczy to, że jest bardziej niezależna i od polityki, i od polityków, bardziej autonomiczna w swoim działaniu, żyje niejako własnym rytmem, tak jak każda normalna gospodarka rynkowa. Ale ten na wpół prywatny charakter polskiej gospodarki nie jest zasługą tego odgórnego procesu „odpaństwowienia”, ale dowodem siły przedsiębiorczości prywatnej, która stworzyła w minionym okresie ponad 2 mln nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JanuszLewandowski">Przekształcenia własnościowe realizowane w ramach świadomie uruchomionego procesu prywatyzacyjnego objęły 1/4 przedsiębiorstw, które znajdowały się w rejestrze przedsiębiorstw państwowych w 1990 r. Dokładnie - raport podaje liczby na koniec III kwartału 1992 r. - było to 1875 przedsiębiorstw, a doliczając PGR - ponad 2100 przedsiębiorstw. Prywatyzacja dużych przedsiębiorstw przebiega wolniej, niż oczekiwano, i nakazuje zweryfikować zapis, który mówił, iż naszym celem do końca 1993 r. jest sprywatyzowanie ponad połowy polskiej gospodarki. Następuje ona jednak szybciej w domenie skarbu państwa niż w domenie komunalnej. Wyniki badań Instytutu Badań nad Gospodarką Rynkową, udostępnione 15 grudnia, objęły 800 z 900 przedsiębiorstw użyteczności publicznej w tej sferze i w jasny sposób udokumentowały brak zmian własnościowych lub też ucieczkę wielu jednostek sfery użyteczności publicznej i komunalnej w sferę prawa budżetowego. Wypływa stąd jasny wniosek, iż właśnie ta domena, domena komunalna, obejmująca 2 tys. gmin w Polsce, powinna być przedmiotem baczniejszej uwagi, a zarazem powinna otrzymywać pomoc agend rządowych w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JanuszLewandowski">Raport zawiera liczby i fakty, z którymi trudno jest dyskutować. Rozwiewają one wiele mitów krążących wokół prywatyzacji. Tym, którzy chcieliby - być może również na tej sali - znowu szermować argumentem, iż w Polsce przede wszystkim prywatyzuje się najlepsze przedsiębiorstwa, chciałbym powiedzieć, że z tych 1875 przedsiębiorstw objętych przekształceniami własnościowymi aż 800 uległo zagospodarowaniu prywatnemu z przyczyn ekonomicznych, a więc na mocy art. 19 ustawy o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JanuszLewandowski">Wielkim strumieniem zmian własnościowych, dosyć wyraźnie dostrzeganym w potocznym oglądzie, ale w mniejszym stopniu rejestrowanym, np. w Sejmie, jest wszystko to, co się wiąże z działalnością likwidatorów, syndyków. Z tego również wynika jasny wniosek, że tej źle uregulowanej działalności syndyków i likwidatorów, którzy są pozostawieni właściwie sami sobie, powinno się poświęcić baczniejszą uwagą w roku następnym. Tym, którzy chcieliby powtarzać, że prywatyzacja jest przede wszystkim prywatyzacją dla zagranicy czy też że jest wykupem przez firmy zagraniczne, prywatyzacją dla bogatszych - należałoby pokazać te miejsca raportu, w których stwierdza się wyraźnie, że na 1800 firm objętych prywatyzacją ponad 600 to są leasingi pracownicze, czyli stopniowe wykupy pracownicze. Doliczając przywilej pracowniczy kryjący się w prywatyzacji kapitałowej, można stwierdzić, że nigdzie, w żadnym kraju pokomunistycznym, nie ma takiej dawki własności pracowniczej jak w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JanuszLewandowski">Tym z kolei, którzy chcieliby powtórzyć jeszcze jeden z krążących mitów, iż u nas jest to proces bardzo technokratyczny, poddany wszechwładzy Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, chciałbym powiedzieć, że jesteśmy pośrodku pomiędzy rzeczywiście technokratycznym i odgórnym sposobem prywatyzowania w pięciu landach, w pięciu krajach dawnej Niemieckiej Republiki Demokratycznej a spontanicznym, ale w sposób nie pracowniczy, tylko menedżersko-spontaniczny, modelem prywatyzacji na Węgrzech.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JanuszLewandowski">W Polsce ten proces jest najszerzej negocjowany, najbardziej upolityczniony, ze względów historycznych, ale taki właśnie jest. Normą dla naszego kraju i wyjątkiem w prywatyzacji w całym bloku pokomunistycznym jest prezentacja wzoru prywatyzacyjnego, prezentacja pomysłu prywatyzacyjnego lub też inwestora strategicznego związkom zawodowym. Jest to robione obecnie systematycznie na przykład w przemyśle celulozowo-papierniczym czy cementowo-wapienniczym.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JanuszLewandowski">Jeszcze jeden z mitów, które krążą wokół prywatyzacji, to mianowicie mniemanie, iż jest ona przyczyną bezrobocia w Polsce. Otóż sprywatyzowane przedsiębiorstwa w naszym kraju są enklawą trwałych miejsc pracy, nie są objęte zwolnieniami grupowymi i utrwalają bezpieczeństwo miejsc pracy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JanuszLewandowski">Oczywiście czym innym są liczby, a czym innym oceny. Oceny będą i muszą być sprzeczne, muszą być nieraz konfliktowe, bo taka jest natura tego procesu, taka jest również jego natura u naszych sąsiadów. Równie uprawniona jest ocena, iż proces ten przebiega w Polsce zbyt wolno, jak i że zbyt szybko. Na pewno zbyt szybko w stosunku do przemian w mentalności i w obyczajowości; zbyt wolno w stosunku do potrzeb polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JanuszLewandowski">Równoprawna jest ocena, że jest to prywatyzacja zbyt droga, z punktu widzenia kupujących, i zbyt tania, jeżeli się na to patrzy z zewnątrz i ocenia się ten przepływ majątku w ręce pracownicze, bo tak to się dokonuje przede wszystkim. Jest to proces, który może być oceniany - z jednej strony, właśnie przez kupujących, przez aktywnych uczestników prywatyzacji przedsiębiorstwa - jako zbyt zbiurokratyzowany i przez to spowolniony, jak też, z drugiej strony, jako biegnący zbyt żywiołowo i nie poddany dostatecznej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JanuszLewandowski">Powtórzę, że te sprzeczne oceny, które są pewnym kłopotem dla ludzi zajmujących się prywatyzacją, należą do natury tego procesu. Tak dzieje się nie tylko w krajach dawnego bloku komunistycznego, ale wszędzie tam, gdzie zmiany własnościowe są dokonywane na szerszą skalę, na przykład obecnie w Argentynie czy w Meksyku.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JanuszLewandowski">Ważnym punktem odniesienia dla rzeczywistego przebiegu zmian własnościowych w Polsce jest uchwała Sejmu z 5 czerwca 1992 r. Otóż w tej uchwale, w nawiązaniu zresztą do wcześniejszych uchwał Sejmu jeszcze z 1991 r., ocenia się, iż poważnie opóźniły się rozwiązania prawne w zakresie zabezpieczenia interesów właścicielskich skarbu państwa, powszechnej prywatyzacji i reprywatyzacji; dostrzega się również konieczność uregulowania problemu zadłużenia przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JanuszLewandowski">Zaczynając od końca tej listy: wspólnie rozwiązujemy problem zadłużenia przedsiębiorstw, proces ten przebiega w dobrym tempie i zapowiada się niejako nowy strumień zmian własnościowych w 1993 r., przejmowanie udziałów przez banki. Problem tylko polega na tym, aby były to banki raczej prywatne czy podlegające procesowi prywatyzacji, a nie państwowe, gdyż jeżeli będą to banki państwowe, trudno będzie ten proces nazwać procesem rzeczywistej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JanuszLewandowski">Problem powszechnej prywatyzacji i reprywatyzacji znajduje się obecnie w rękach parlamentu i czeka na pomyślne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JanuszLewandowski">Jeśli natomiast chodzi o zabezpieczenie interesów właścicielskich skarbu państwa, to problem ten pojawiał się jako swego rodzaju slogan w pierwszym półroczu 1992 r. Sądzę, że obecnie istnieje już większe zrozumienie dla tego poglądu, iż realnie biorąc ważniejszy jest dobry nadzór właścicielski nad firmami, które dotąd pozostają państwowe, i dobre reprezentowanie skarbu państwa przez struktury pośrednie, funduszowe i holdingowe, tam gdzie nadzór bezpośredni nie ma swojego ekonomicznego uzasadnienia. Sądzę, że warto zauważyć, że w drugim półroczu 1992 r. dokonał się skok jakościowy w zakresie nadzoru właścicielskiego, mam na myśli większą aktywność rad nadzorczych. Dopóki właściciel będzie państwowy, nie osiągnie się w tym względzie punktu optimum, ale zmiany jakościowe - sądzę, że na lepsze - są w tym zakresie dostrzegalne. Jako jeden z dowodów na to mogę państwu pokazać nowy biuletyn „Spółki Skarbu Państwa”, który będzie prezentował wiadomości praktyczne i oceniał stan rzeczy w tym zakresie, gdyż spółki handlowe są przyszłością polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JanuszLewandowski">W polskiej prywatyzacji są dwa nurty. Pierwszy - kapitałowy, który szybciej przynosi efekty ekonomiczne, jest niejako zdrowszy ekonomicznie, drugi - pracowniczy, który jest bardziej atrakcyjny dla samych zainteresowanych i mniej konfliktowy. Problemem jest utrzymanie równowagi między jednym a drugim. Jest to istotne również ze względu na konieczność zapewnienia wpływów do skarbu państwa, a tym dostarczycielem jest oczywiście prywatyzacja kapitałowa. W prywatyzacji kapitałowej nastąpiło pewne istotne opóźnienie w pierwszym półroczu 1992 r., kiedy w ciągu 7 miesięcy, jak to macie państwo opisane na s. 13 i 14 raportu o stanie prywatyzacji, dokonano tylko 6 takich operacji. Dokonanie 17 w następnych 5 miesiącach 1992 r. dowodzi, że jak się chce, to można, ale nie pozwala to nadrobić wszystkich opóźnień; nie pozwala również nadrobić opóźnień w gromadzeniu wpływów do budżetu państwa. Z zaplanowanych na rok bieżący 4 bln zł wpływów z prywatyzacji kapitałowej mamy obecnie ok. 3,2 bln zł, z tym że to niedozbieranie wpływów do budżetu państwa nie wynika z woli agend prywatyzacyjnych, tylko z tego prostego faktu, iż żeby dokonać jakiejkolwiek operacji prywatyzacyjnej, potrzebna jest wola nabywcy czy też przyzwolenie wewnątrz fabryki.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JanuszLewandowski">19 grudnia miała się rozpocząć prywatyzacja w formie publicznej oferty „Polifarb Cieszyn SA”, ale nie ma na to przyzwolenia załogi. Opóźnione jest rozwiązanie prywatyzacyjne w cementowniach, natomiast w wypadku Kombinatu Celulozowego w Świeciu nie byliśmy zadowoleni ze złożonej nam oferty.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JanuszLewandowski">Te stwierdzenia mogą być dobrym pomostem wiodącym do oceny kierunków prywatyzacji w 1993 r. Jest to mianowicie rzeczywiście działalność na rynku, i to działalność z udziałem żywych ludzi. I aby się dokonywała, potrzebne jest przyzwolenie tych ludzi objętych prywatyzacją i, po drugie, potrzebna jest wola nabywcy, aby złożyć atrakcyjną ofertę i wynegocjować korzystny dla skarbu państwa układ prywatyzacyjny. Tak więc wszelkie zapowiedzi na 1993 r. muszą być warunkowe, czyli muszą być warunkowane tym przyzwoleniem i znalezieniem odpowiedniej liczby nabywców dla tych przedsiębiorstw, które pojawiają się w ofercie prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o kierunki prywatyzacji na 1993 r., to art. 2 ustawy prywatyzacyjnej z 13 lipca 1990 r. stwierdza, iż na wniosek Rady Ministrów Sejm ustala corocznie podstawowe kierunki prywatyzacji i określa przeznaczenie środków uzyskanych z tego tytułu. Ustaleń tych Sejm dokonuje łącznie z uchwaleniem ustawy budżetowej. Sejm już po raz trzeci ustala kierunki prywatyzacji na następny rok. 23 lutego 1991 r. nastąpiło ustalenie kierunków prywatyzacji na 1991 r., 5 czerwca 1992 r., a więc z opóźnieniem, ustalono kierunki prywatyzacji na 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JanuszLewandowski">Po raz pierwszy dyskutujemy ten problem zanim rozpoczął się rok, który ma być opisany w założeniach podstawowych kierunków prywatyzacji. Z jednej strony, kreśląc te kierunki na 1993 r., można wykorzystać bogate doświadczenia zebrane w toku rzeczywistych przemian własnościowych w Polsce, większą świadomość barier, jakie występują, większą świadomość warunkowości tego procesu, z drugiej strony, utrudnieniem jest niewyklarowanie kilku zasadniczych czynników, które mogą przyspieszyć lub spowolnić zmiany własnościowe w roku następnym. Do nich należy niewyklarowana do dziś kwestia „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym” w toku przekształcania, stan gospodarki, który będzie wpływał na to, jaki jest zakres działań likwidacyjnych w tej gospodarce, i wreszcie właśnie klimat polityczny, który decyduje o skuteczności samego procesu.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JanuszLewandowski">Wydaje mi się, że niezależnie od tych uwarunkowań 1993 r. powinien być rokiem osiągnięcia masy krytycznej zmian. Zadecydują o tym następujące najistotniejsze punkty, mianowicie powszechniejsza niż dotąd komercjalizacja przedsiębiorstw, prywatyzacja, reprywatyzacja, zmiany w bankowości.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JanuszLewandowski">Komercjalizacja przedsiębiorstw powinna objąć ponad 1000 firm (dla porównania: spółek skarbu państwa w końcu III kwartału było 477). Jest to przewidziane chociażby w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”. Zanosi się więc na to, że w 1993 r. nastąpią powszechne zmiany formy prawnej przedsiębiorstw - z formuły, która istnieje od 1981 r. Rodzi to zasadnicze problemy i związane z nimi postulaty aktywnego nadzoru właścicielskiego, który powinien być maksymalnie zdecentralizowany, oraz postulaty rozwoju formy kontraktów menedżerskich, co wypróbujemy w pierwszych miesiącach 1993 r. w postaci pewnego rodzaju oferty prywatyzacyjnej, a nie tylko kontraktu menedżerskiego.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o powszechną prywatyzację, sprawa ta jest, jak powiedziałem, w rękach parlamentu. Jest to historyczna szansa, aby dokonując przekształceń w Polsce na taką skalę, zbliżyć własność do ludzi w sposób odpowiedzialny - i nie powinniśmy tej możliwości zmarnować, zwłaszcza że czekają setki firm, które zostały zakwalifikowane do powszechnej prywatyzacji. Działamy pod silnym naciskiem tych firm, a to, że brakuje jakiegoś wzoru prywatyzacyjnego dla nich, dowodzi, jak ciężko jest znaleźć odpowiednią formę prywatyzacji dla rozmaitych sektorów polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JanuszLewandowski">Kolejnym aktem, który będzie decydował o przełomowym charakterze roku 1993, powinno być przyjęcie przez Sejm ustawy o reprywatyzacji, a więc skończenie z pewnego rodzaju prowizorką, która panuje w tej sferze dotychczas - a to bardzo utrudnia rozwiązywanie problemów poszczególnych zakładów pracy. Powinien się też pojawić, wraz z przyjęciem ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, nowy typ zmian własnościowych. Tak jak powiedziałem, będzie to polegało na grze układowej między przedsiębiorstwem i bankiem. Zapowiada się, że będzie to swoisty rodzaj zmian własnościowych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o to, co będzie kontynuowane, to oczywiście trzeba nadal brać pod uwagę specyfikę sektorów w prywatyzacji kapitałowej, gdyż daje nam to pewne wejrzenie w sytuację podstawowych sektorów polskiej gospodarki, jeśli chodzi o ich konkurencyjność, i umożliwia prywatyzowanie ich w sposób bardziej świadomy i bardziej wyważony, z uwzględnieniem tego, co się stanie z naszym krajem i jego pozycją wobec konkurentów w związku ze stowarzyszeniem ze Wspólnotami Europejskimi, podpisanym z naszymi południowymi sąsiadami układem czy też powstaniem strefy wolnego handlu na podstawie umowy z krajami EFTA.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JanuszLewandowski">W 1993 r. w bardzo istotnych sektorach polskiej gospodarki będą przeprowadzane zmiany własnościowe. Będzie to przemysł cementowo-wapienniczy, telekomunikacja, chemia ciężka, przemysł rafineryjny, przemysł samochodów dostawczych, przemysł kabli i drutów, sektor budownictwa i przemysł stoczniowy. Dokonane zostaną zmiany i przekształcenia w kombinacie miedziowym oraz w otoczeniu rolnictwa - ich warunki muszą być oczywiście odpowiednio wynegocjowane. Macie państwo listę 9 firm, które kandydują do prywatyzacji w formie publicznej oferty w Polsce. Lista ta jest otwarta i pojawiają się na niej, w miarę poprawy wskaźników ekonomicznych w niektórych przedsiębiorstwach, kolejne firmy-kandydaci do notowań giełdowych.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JanuszLewandowski">Dzięki prywatyzacji kapitałowej w 1993 r. do budżetu wpłynie 4,5 bln zł na dokładnie 8,8 bln zł, które według planu mają wpłynąć z wszystkich nurtów prywatyzacji, w tym 3,2 bln zł ma przynieść prywatyzacja likwidacyjna i 0,5 bln zł prywatyzacja banków. Dobre są rokowania pod koniec 1992 r., a więc dobre również na rok 1993, w wypadku tzw. szybkiej sprzedaży małych przedsiębiorstw, dokonywanej bez wyceny, nazywanej „ekspresem prywatyzacyjnym”, ze względu na to, iż wojewodowie, jako podstawowe organy założycielskie, dostarczają coraz większej liczby ofert w tym zakresie. Będą dokonywane również bardzo istotne zmiany w zakresie procesu likwidacyjnego, który powinien być lepiej uregulowany. Czynić się to będzie poprzez nowele ustawy prywatyzacyjnej i po części poprzez zamianę formuły leasingu - stopniowego wykupu pracowniczego - na wykup ratalny, na normalną sprzedaż ratalną.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JanuszLewandowski">W kierunkach prywatyzacji opisane są również nasze zamierzenia w zakresie prywatyzacji banków, instytucji ubezpieczeniowych, handlu zagranicznego, sektora rolnego, mienia komunalnego. W styczniu następnego roku Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powinno przekazać opinii publicznej założenia dotyczące prywatyzacji tych jednostek. Jest to bardzo istotny moment, jeśli chodzi o objęcie przekształceniami własnościowymi tej wielkiej sfery.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#JanuszLewandowski">Szanowni państwo, prywatyzacja nie jest celem samym w sobie. Ma zmierzać do wzmocnienia ekonomicznego i finansowego przedsiębiorstw. Może też istotnie zwiększyć wpływy do budżetu państwa. Każda złotówka wydana na prywatyzację w roku 1993 przyniesie 10 złotówek, jeśli chodzi o wpływy do budżetu państwa. Istotne jest, aby zrealizować zamierzenia na rok następny, czyli zachować w prywatyzacji równowagę między nurtem czy pierwiastkiem kapitałowym i pracowniczym, ustalić reguły szerszego uczestnictwa polskiej przedsiębiorczości prywatnej w przekształceniach własnościowych i uzyskać większe przyzwolenie na to - zarówno przez edukację, jak i przez zasypywanie przepaści pomiędzy faktami dotyczącymi tego procesu a opiniami krążącymi wokół niego. Bardzo życzyłbym sobie również, aby przebieg tej debaty w Sejmie na temat prywatyzacji mniej był podyktowany wygodą polityczną, a bardziej właśnie troską o to, aby ludzi nie przestraszyć tym, co jest nieuchronne, czyli prywatyzacją w naszym kraju. Trzeba utrzymać w ryzach oczekiwania. Prywatyzacja nie sprawi cudu, natomiast na pewno przyczyni się do modernizacji i zabezpieczenia stanowisk pracy w dotychczasowym sektorze państwowym.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#JanuszLewandowski">Wreszcie na zakończenie chciałbym stwierdzić, że ograniczenie domeny skarbu państwa, sfery odpowiedzialności państwa jest koniecznym, absolutnym warunkiem większej skuteczności państwa w zakresie rozwiązywania problemów takich sektorów, takich dziedzin gospodarki, jak górnictwo węgla kamiennego i brunatnego. W tym wypadku, w tej sferze publicznej, odpowiedzialność państwa czy kontrola, powinna pozostać trwałą cechą polskiej gospodarki. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie w zależności od ich wielkości, przyjęty dla debaty średniej, tj. w granicach od 5 do 33 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Borowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następną mówczynią będzie pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dziś dwa dokumenty: podstawowe kierunki prywatyzacji i raport o stanie prywatyzacji. Są to dokumenty ściśle ze sobą powiązane, a przynajmniej tak być powinno. Raport miał dostarczyć analiz i ocen przebiegu prywatyzacji, niezbędnych do wyznaczenia prawidłowego kierunku dalszych przekształceń własnościowych w polskiej gospodarce. Dokładnie tak ujmowała to uchwała Sejmu z dnia 5 czerwca br., zobowiązująca rząd do dokonania pogłębionej analizy „skutków prywatyzacji w skali mikro- i makroekonomicznej”, „kondycji finansowej, dynamiki rozwojowej i efektów polityki zatrudnieniowej w sprywatyzowanych przedsiębiorstwach”, a także „zjawisk patologicznych w procesie prywatyzacji”.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekBorowski">Trzeba od razu na wstępie powiedzieć, że żadnej z tych analiz w raporcie nie ma. Raport sprawia wrażenie, że napisano go nie na sejmowe, ale na jakieś zupełnie inne zamówienia. O licznych patologiach, o których głośno w środkach masowego przekazu, w analizach NIK i innych organów kontrolnych, nie dowiadujemy się niczego. Tymczasem Sejm ma nie tylko prawo, ale i obowiązek domagać się rzeczowego ustosunkowania się rządu do tak poważnych zarzutów, jak zarzuty o zaniżone wyceny prywatyzowanego majątku, niejasne zasady przyznawania zwolnień podatkowych czy też nieefektywne i kumoterskie wydatkowanie środków na zagranicznych, ale i krajowych doradców i ich ekspertyzy. Jeśli rząd uważa, że wszystko to są mity i złośliwe urojenia jego politycznych przeciwników, miał nie tylko obowiązek, ale i świetną okazję napisać o tym w raporcie. Jeśli tego nie uczynił, to tym samym spowodował, że zarzuty te nabrały wiarygodności.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Równie, a może i bardziej ważna dla dalszych przekształceń jest ocena dotychczasowych skutków i efektywności prywatyzacji. To problem o wręcz kapitalnym znaczeniu. Niestety również i w tym wypadku raport jest niezwykle dyskretny. O tym, czy sprywatyzowane firmy są lepsze czy gorsze od państwowych, a także czy prywatyzacja wpłynęła na poprawienie czy pogorszenie ich wyników, z raportu się nie dowiemy. Tymczasem analiza wykonana przez sejmowe Biuro Studiów i Ekspertyz - szkoda, że nie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych - wykazuje, że na tle należących do tej samej branży przedsiębiorstw państwowych częściej w firmach sprywatyzowanych na drodze kapitałowej pogorszyły się wyniki, niż polepszyły. To powinno budzić zastanowienie naszych prywatyzatorów. Powinno, ale nie budzi.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MarekBorowski">Z raportu wynika ponadto, że jeśli z każdego tysiąca złotych uzyskanych przez przedsiębiorstwa państwowe ze sprzedaży budżet otrzymuje 57 zł, to z przedsiębiorstwa prywatnego tylko 10 zł. Należy przy tym dodać, że w tym samym czasie zysk przedsiębiorstwa państwowego wynosił mniej, niż musiało ono wpłacać do budżetu, bo tylko 40 zł od 1000 zł. Oznacza to, że nadal trwa proces drenowania przedsiębiorstw państwowych ponad ich siły kosztem „przejadania” funduszów amortyzacyjnych, czyli majątku państwowego. Ta rabunkowa polityka odnosi się zresztą nie tylko do dotychczasowych przedsiębiorstw państwowych, ale także do podobno wyższej formy przedsiębiorstwa państwowego, jakim jest jednoosobowa spółka skarbu państwa. Za trzy kwartały 1992 r. rentowność netto tych spółek wyniosła - 4,3%, a więc była bardziej ujemna niż w innych przedsiębiorstwach państwowych. Raport ubolewa nad tym faktem, ale nic ponadto.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MarekBorowski">Podobnie powściągliwi są autorzy raportu w ocenie wspomnianych rażąco niskich wpływów z sektora prywatnego do budżetu. Ograniczają się do stwierdzenia, że jest to „niepokojące”. Brak jakiegokolwiek śladu analizy, wyników szerszych badań czy wreszcie wniosków, a jest to problem absolutnie kluczowy. Kontynuacja takiej polityki prywatyzacyjnej jest przecież zabójcza dla budżetu państwa. Dzisiejszy stan tego budżetu to już nie tylko skutek błędów 40-letniej przeszłości, ale w coraz większym stopniu rezultat polityki ostatnich 3 lat. Dlatego nie należy się dziwić, że społeczeństwo nie chce zaakceptować dalszych wyrzeczeń, cięć emerytur, ograniczania wydatków na oświatę i zdrowie, braku środków na modernizację gospodarki i nie przyjmuje do wiadomości, że w budżecie nie ma pieniędzy. Przy takiej gospodarce pieniędzy tych będzie coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MarekBorowski">Kilka osobnych słów należy powiedzieć o przekształceniach własnościowych w rolnictwie. Raport prześlizguje się nad tragiczną sytuacją państwowych gospodarstw rolnych, zwłaszcza tych nie przejętych przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MarekBorowski">Powstają pytania: Dlaczego przejmowanie PGR przez agencję trwa tak długo? Dlaczego rząd nie wykonał uchwały Sejmu w tej sprawie? Ile trzeba było starań, aby agencję włączyć do nowelizacji prawa bankowego, a także do uchwalonej już właściwe ustawy o restrukturyzacji zadłużeń? Wszystko to idzie tak opornie, bo w rządzie zamiast szybkich działań, mających na celu finansowe i prawne wsparcie agencji, toczą się polityczne bijatyki personalne, gdy tymczasem PGR upadają, majątek niszczeje, ludzie nie mają pracy, ziemia leży odłogiem.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MarekBorowski">Słuchając wicepremiera Goryszewskiego odnosi się czasami wrażenie, że gdy tylko prezes agencji Adam Tański odejdzie i zastąpi go miły wicepremierowi jeden z wiceprezesów tejże agencji, PGR rozkwitną jak bez w maju. Śmiemy twierdzić, że wiara w cuda góry wprawdzie przenosi, ale PGR nie uzdrowi.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiemy już zatem, czego w raporcie nie ma. Nie ma w nim po prostu tego, do czego Sejm zobowiązał rząd w uchwale z 5 czerwca br. Czym więc jest ten raport? Otóż jest on rozwlekłym urzędniczym sprawozdaniem statystycznym z działalności prywatyzacyjnej, bez cienia refleksji, analizy, bez wniosków. Jest także zbiorem pretensji do wszystkich i o wszystko. Na wielu stronach znajdujemy pretensje i połajanki pod adresem Najwyższej Izby Kontroli, Sejmu, związków zawodowych - a w końcu i społeczeństwa - że nie rozumieją, kwestionują i stale utrudniają ofiarną pracę naszych prywatyzatorów.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#MarekBorowski">Otóż wydaje się, że jest jedna wspólna cecha tych wszystkich pretensji - wyjątkowa wręcz niechęć Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do współpracy z parlamentem i poddania się jego kontroli. Uchwała Sejmu z 5 czerwca próbowała temu zaradzić w jednym ze swych postanowień, zobowiązując rząd do informowania właściwej merytorycznie komisji sejmowej o wszystkich zamierzeniach polegających na prywatyzacji kapitałowej. Podejmując taką uchwałę, Sejm wyciągnął wnioski z licznych badań opinii publicznej, wykazujących szybki spadek poparcia dla prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#MarekBorowski">Poddanie prywatyzacji kapitałowej uprzedniej kontroli w formie konsultacji czy opinii właściwej komisji zapewniłoby realizację bardzo istotnego celu: oczyszczenia atmosfery wokół prywatyzacji, pozyskania sobie poparcia społecznego, wyjaśnienia nieporozumień i wreszcie większego uspołecznienia całego procesu prywatyzacyjnego. Niestety, również ta część uchwały Sejmu została kompletnie zlekceważona. Już po podjęciu uchwały sprzedano różnym inwestorom, polskim i zagranicznym, 14 przedsiębiorstw. Żadna z tych transakcji nie była choćby z grubsza omawiana na posiedzeniu Komisji Przekształceń Własnościowych, bo nie została tej komisji przedstawiona. Dla naszego wspólnego dobra, dla dobra procesu prywatyzacji polskiej gospodarki konieczna jest zmiana tego stanu rzeczy. Sejm, działając w imieniu społeczeństwa, musi zdecydowanie przejąć kontrolę nad działalnością prywatyzacyjną rządu. Uspołecznienie i zapewnienie przejrzystości procesu prywatyzacji nie kończy się jednak na Sejmie. Ważną formą rozmowy ze społeczeństwem i przekonywania do swoich racji są również właściwe kontakty ze związkami zawodowymi. Tu także nie było najlepiej.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#MarekBorowski">Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wysuwa pretensje pod adresem związkowców, ale doświadczenie pokazuje, że związkowcy są na ogół pytani ostatni, a i to jedynie dla formalności. Tak było np. ze związkowcami z cementowni „Górażdże”, którzy przez długi czas byli zwodzeni i lekceważeni, co musiało wywołać opór. Mało tego, poruszający ten temat popularny program telewizyjny „Sprawa dla reportera” został po emisji zawieszony - i to nie bez nacisków ze strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, którego przedstawiciel, choć zaproszony, nie chciał jednak przybyć i przedstawić swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#MarekBorowski"> Postępując w taki sposób, na pewno nie zbudujemy korzystnego klimatu dla prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poświęciłem sporą część mego wystąpienia raportowi, gdyż klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że bez rzetelnej i wnikliwej analizy dotychczasowych sukcesów i porażek nie można wypracować programu na przyszłość. Raport tych warunków nie spełnia, w ogóle rozmija się z postanowieniami uchwały Sejmu. W imieniu klubu składam wniosek o nieprzyjmowanie raportu i odesłanie go rządowi celem uzupełnienia.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#MarekBorowski">Liczne i poważne wady raportu o stanie prywatyzacji nie mogły nie pozostać bez wpływu na treść drugiego dokumentu, a mianowicie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1993 r. Dokument ten w zaprezentowanym kształcie jest dla nas nie do przyjęcia, co nie znaczy, że nie ma w nim zamierzeń, które gotowi bylibyśmy zaaprobować. Pozytywnie oceniamy prywatyzację tzw. likwidacyjną, czyli tworzenie spółek pracowniczych i oddawanie im majątku w dzierżawę, a ściślej w leasing. Dobrze się stało, choć jak zwykle nieco za późno, że w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym” przewiduje się złagodzenie warunków leasingu. Nadal jednak pracownicy będą obowiązani zebrać niejednokrotnie tak dużą kwotę kapitału zakładowego, że zmusi to ich do odstąpienia od tworzenia spółki. Postulujemy zatem tworzenie w takich wypadkach spółek pracowniczych z udziałem skarbu państwa, od którego pracownicy lub ewentualnie inni udziałowcy stopniowo w ciągu kilku lat wykupywaliby udziały. Takie rozwiązanie przyspieszyłoby prywatyzację małych zakładów z korzyścią dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#MarekBorowski">Większość pozostałych zamierzeń zawartych w podstawowych kierunkach budzi już jednak zastrzeżenia, niekiedy zasadnicze. Po pierwsze, budzi wątpliwości zamiar przyspieszonej, wręcz błyskawicznej komercjalizacji, czyli zamiany w jednoosobowe spółki skarbu państwa od 1500 do 2000 przedsiębiorstw. Problem w tym, że pęd do przekształcania się w jednoosobowe spółki skarbu państwa znacznie osłabł. Raport podaje, że w 1991 r. wnioski takie złożyło 377 przedsiębiorstw, zaś w roku 1992 - jak dotąd -tylko kilkadziesiąt. Są po temu istotne przyczyny:</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#MarekBorowski">— po pierwsze, załogi wiedzą, iż tracą możliwość współdecydowania o kierunkach rozwoju przedsiębiorstwa;</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#MarekBorowski">— po drugie, w dalszym ciągu utrzymuje się dyskryminacja podatkowa;</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#MarekBorowski">— po trzecie wreszcie, decyzje prywatyzacyjne podejmowane są później w sposób dość dowolny, nie zawsze po odpowiedniej konsultacji z załogami.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#MarekBorowski">W związku z tym idea przekształcenia jednorazowo tak dużej liczby przedsiębiorstw w spółki skarbu państwa grozi po prostu konfliktem. Konieczne jest więc spełnienie określonych warunków wstępnych. Pierwszym z nich jest naszym zdaniem pilne opracowanie i wniesienie do Sejmu ustawy o współdecydowaniu (choćby na wzór rozwiązań niemieckich), zastępującej ustawę o samorządzie pracowniczym, który w spółkach skarbu państwa jest likwidowany. Drugim warunkiem jest likwidacja popiwku i oprocentowania kapitału płatnego z zysku. O ewentualnych wpłatach z zysku wnoszonych do budżetu musi decydować każdorazowo rada nadzorcza, ustanowiona przez właściciela, którego reprezentantem w walnym zgromadzeniu - i to jest trzeci warunek - nie może być minister przekształceń własnościowych, jak to się proponuje, ale reprezentant właściwego ministerstwa bądź skarbu państwa, jeśli takowy zostanie powołany. Chodzi o to, aby ewentualne dywidendy pobierane były z umiarem i przeznaczane na restrukturyzację gospodarki, a ewentualna późniejsza decyzja o prywatyzacji podejmowana była przez ministra odpowiadającego za gospodarkę, a nie za prywatyzację. Po czwarte, zasadą w zatrudnianiu zarządu powinny stać się kontrakty menedżerskie.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#MarekBorowski">Takie same kontrakty, tyle że zawierane między radą pracowniczą a dyrekcją, od ponad roku proponujemy wprowadzić w zwykłych przedsiębiorstwach państwowych. Jest to wyraz naszego przekonania, że Polsce dzisiaj potrzebna jest przede wszystkim prywatyzacja zarządzania, a dopiero później prywatyzacja własności. Wszystkie te warunki, czy to w formie ustawy, czy też skonkretyzowanych założeń powinny być przedstawiane Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#MarekBorowski">Drugi ważny element procesu prywatyzacji, prywatyzacja kapitałowa, może być naszym zdaniem prowadzona jedynie przy ścisłej współpracy z Sejmem. Tegoroczne unikanie dyskusji na forum Komisji Przekształceń Własnościowych nie może się powtórzyć. Wszystkie zamierzenia wymienione w tej części dokumentu - podstawowych kierunków prywatyzacji - powinny być kolejno omówione na forum komisji przy udziale zainteresowanych instytucji i organizacji. Nie chodzi o zastępowanie ministra przez Sejm, ale o konieczną ocenę kierunku prywatyzacji, określenie spodziewanych jej efektów oraz łagodzenie ewentualnych zadrażnień, zanim staną się przyczyną konfliktu. Komisji powinny zostać także przedstawione założenia stosowania ulg podatkowych, zwłaszcza dla kapitału zagranicznego. Tu w grę wchodzi budżet państwa, dlatego nie mogą powtórzyć się więcej takie przypadki, jak przypadek „Wedla”, gdzie minister przekształceń własnościowych wbrew przepisom zagwarantował w umowie ulgę inwestorowi zagranicznemu. Jest właśnie teraz dobra okazja, aby przyjąć taki tryb pracy. Związki zawodowe pracowników cementowni złożyły wniosek, aby poświęcić posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych prywatyzacji całego sektora; jak się ostatnio dowiedzieliśmy, istnieje kwestia prywatyzacji zagłębia miedziowego, a także polskiego przemysłu tytoniowego. Domagamy się pilnego zwołania posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych poświęconego tym wszystkim sprawom. Trzeba także określić wreszcie obszary, które powinny znaleźć się pod tymczasową lub docelową kontrolą państwa. Granice prywatyzacji muszą być jasno określone.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o prywatyzację sektora rolnego, wiele na ten temat powiedziałem przy omawianiu raportu o stanie prywatyzacji. W tym kontekście propozycję zawartą w podstawowych kierunkach prywatyzacji uważamy za zdecydowanie niedostateczną. Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa należy wzmocnić finansowo, trzeba też dokonać niezbędnych zmian prawnych, tak aby proces przejmowania gospodarstw zakończyć najpóźniej do końca pierwszego półrocza 1993 r. - a nie, jak to przewidują kierunki prywatyzacji, do końca 1993 r. W innym wypadku marnotrawstwo jeszcze się powiększy. W związku z grami politycznymi wokół agencji, Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnie jeszcze raz powtórzyć to, czego już wielokrotnie się domagał: prywatyzacja majątku PGR powinna w pierwszej kolejności uwzględniać potrzebę zapewnienia miejsc pracy dla załóg PGR. Taki zapis powinien znaleźć się w dokumencie. Należy także zaprzestać upowszechniania obietnic składanych rolnikom indywidualnym, zapewnień o bliskiej już parcelacji PGR, o tzw. trzeciej reformie rolnej. Jest to typowa zagrywka polityczna - gdyby ktoś chciał zrealizować te obietnice, przyniosłoby to niepowetowane szkody gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#MarekBorowski">Omawiając stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji, nie sposób pominąć programu powszechnej prywatyzacji. Nasze stanowisko w tej sprawie jest jednak znane. Jesteśmy za tym, aby przedsiębiorstwami zarządzali wykwalifikowani menedżerowie - przy odpowiednim zabezpieczeniu polskich interesów nawet zagraniczni. Jesteśmy natomiast przeciwni przeprowadzeniu pod populistycznymi hasłami, na wielką skalę, biurokratycznego eksperymentu. Prace, które toczą się obecnie w podkomisji, wykazują, że jest to projekt bardzo kontrowersyjny, stąd jego ewentualne wdrażanie mogłoby, naszym zdaniem, następować tylko etapowo - na początek, dla próby, tylko w niewielkiej skali.</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powyższych uwag, jak sądzę, dość jasno wynika, że podstawowe kierunki prywatyzacji w 1993 r. w tym kształcie - i bez porządnie opracowanego raportu - są dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie do zaakceptowania. Nie żądamy ich odrzucenia, bo dyskusja nad prywatyzacją musi się rozpocząć. W komisji będziemy wnosić nasze propozycje z umiarkowaną nadzieją, że we własnym, dobrze rozumianym interesie zechcą je poprzeć także rząd i koalicja. Gdyby jednak do dokumentu wniesiono - jak to już nieraz bywało - jedynie kosmetyczne poprawki, już dziś zapowiadamy na tę okoliczność nasz zdecydowany sprzeciw. Celem prywatyzacji nie może być sama prywatyzacja czy też zaspokojenie czyichkolwiek ambicji, lecz zwiększenie efektywności gospodarowania. Za taką prywatyzacją opowiada się Sojusz Lewicy Demokratycznej. Nie tracimy nadziei, że działaniom rządu w sprawie prywatyzacji zacznie wreszcie przyświecać troska o majątek narodowy, dbałość o efektywność ekonomiczną, a także coś, co może jest tu najważniejsze - zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Grażynę Staniszewską z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Marcin Przybyłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna w obu dokumentach przedstawionych Sejmowi z zadowoleniem dostrzega upartą kontynuację procesu prywatyzacji, mimo nie sprzyjających warunków - przede wszystkim politycznych, ale również i społecznych. Jest to kontynuacja po półrocznym zastoju z pierwszej połowy bieżącego roku. Realizacji procesu prywatyzacji, tego niesłychanie trudnego zadania zmiany ustroju, nie sprzyjają zaś ciągłe zmiany rządów, ciągłe wymiany pracowników ministerstwa, ciągłe kampanie wyborcze rozgrywane również w Wysokiej Izbie. Nie sprzyja jej atmosfera społeczna związana przede wszystkim z poczuciem niepewności zatrudnienia i z wyjątkowo złą informacją - czy wręcz jej brakiem - na temat prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#GrażynaStaniszewska">Unia Demokratyczna stoi na stanowisku, że należy co najmniej podtrzymać dotychczasowe tempo prywatyzacji. Jej tempo jest ważniejsze od perfekcjonizmu przeprowadzanych transakcji. Podkreślam: właśnie tempo prywatyzacji, które zagwarantuje zmianę systemu własności, uważamy za sprawę najważniejszą. Jednak program prywatyzacji musi iść w parze - czego nie widać do tej pory - z działaniami innych resortów, a zwłaszcza resortu pracy, z działaniami wojewodów i zarządów gmin. W związku z prywatyzacją konkretnych przedsiębiorstw czy grup przedsiębiorstw muszą powstawać lokalne programy ubezpieczające ten proces. Nie może być tak, że sprawa prywatyzacji okazuje się intymną tajemnicą ministerstwa i przedsiębiorstwa. Musi być ona znana społecznościom lokalnym, te społeczności muszą być przygotowane właśnie do podjęcia działań ubezpieczających. Każda prywatyzacja związana jest może nie tyle z utratą miejsc pracy, ile z przesunięciami w zatrudnieniu. Te przesunięcia są niezbędne. Przedsiębiorstwa zmieniają profil, zwalniają złych pracowników, zatrudniają innych, na których bardziej można polegać. W realizację programów związanych z przesunięciami w zatrudnieniu muszą być zaangażowane lokalne siły i środki. Nie może być tak, że wojewoda czy zarząd gminy jest zaskakiwany telewizyjną wiadomością o sprzedaży tego czy innego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#GrażynaStaniszewska">Niepokojąco, co dostrzega nasz klub, przedłuża się okres komercjalizacji. Niestety, rodzi to konflikty, takie jak choćby w „Polifarbie”, gdzie proces komercjalizacji przedłużył się do ponad dwóch lat i gdzie przysługująca pracownikom pula akcji stopniała z kilkunastu do kilku procent właśnie dlatego, że okres komercjalizacji trwał ponad dwa lata. Nasz klub widzi konieczność wprowadzenia takich mechanizmów, które będą dopingowały rady nadzorcze do skracania okresu komercjalizacji poprzedzającego prywatyzację, a nie do jego maksymalnego wydłużania, tak jak to się dzieje obecnie.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#GrażynaStaniszewska">Nie do przyjęcia jest brak informacji w państwowej przecież telewizji o działaniach w tej dziedzinie, informacji, za którą byłby odpowiedzialny rząd. W telewizji można usłyszeć jedynie oceny dziennikarzy, mniej lub bardziej zorientowanych w tej problematyce, którzy snują wariacje na temat, natomiast, jak mówiłam, brakuje informacji podstawowej, za którą byłby odpowiedzialny rząd. Konieczne jest prezentowanie na antenie, przynajmniej raz w tygodniu, 10-minutowego „okienka rządowego”, w którym rząd będzie przedstawiał swoje zamierzenia w dziedzinie prywatyzacji. Opinie dziennikarzy, owe wariacje na temat, mogą jedynie uzupełniać informację rządową. Te opinie nie mogą zastępować informacji w jednej z najbardziej podstawowych i najtrudniejszych spraw Polski, jaką jest obecnie kwestia prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#GrażynaStaniszewska">Uważamy również, że dokument mówiący o podstawowych kierunkach prywatyzacji powinien ujawnić kryteria i procedury sprzedaży. Niejasność owych kryteriów rodzi wiele oskarżeń i jest, niestety, przyczyną utraty zaufania społecznego. Jesteśmy przekonani, że takie kryteria istnieją, należy je tylko po prostu wypunktować. Chcemy wiedzieć, jakimi kryteriami kieruje się ministerstwo przy sprzedaży przedsiębiorstw. Czy chodzi o utrzymanie zatrudnienia za wszelką cenę, czy o uzyskanie - również za wszelką cenę - odpowiednich dochodów budżetu państwa, o poprawę stanu ochrony środowiska, czy o pozyskanie dodatkowych kapitałów na restrukturyzację przedsiębiorstwa, o sprzedaż kapitałowi polskiemu, czy sprzedaż kapitałowi obcemu? Taki zbiór kryteriów, które oczywiście byłyby odmiennie stosowane w odniesieniu do różnych przedsiębiorstw i różnych warunków lokalnych, powinien być uwypuklony w dokumencie omawiającym podstawowe kierunki prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#GrażynaStaniszewska">Wysoka Izbo, prywatyzacja zależy również, a może nawet w głównej mierze od tego, co będzie się działo w Wysokiej Izbie, od tego, czy parlament podejmie szybko i sprawnie dwie fundamentalne decyzje, które są już niesłychanie opóźnione: jedną w sprawie reprywatyzacji - brak rozstrzygnięcia nie tylko blokuje prywatyzację, ale również może kosztować budżet państwa ogromne pieniądze; drugą w sprawie powszechnej prywatyzacji - brak decyzji w tę albo w tamtą stronę powoduje, niestety, niebezpiecznie przedłużający się stan zawieszenia całkiem sporych przedsiębiorstw i to niekorzystnie może rzutować na gospodarkę. Powodzenie prywatyzacji zależy również od tego, czy poszczególne ugrupowania polityczne będą uprawiały jedynie destrukcyjne harce na polu, jakim jest prywatyzacja, czy też ich krytyka będzie miała na celu usprawnienie tego procesu. Czy będziemy każdy przypadek sprzedaży rozważać w trakcie obrad plenarnych w Wysokiej Izbie, co uniemożliwia praktycznie rzetelne przyjrzenie się problemowi, albowiem ograniczenie wypowiedzi do 3–5 minut uniemożliwia nawet sformułowanie problemu, czy też przesuniemy te działania do komisji, która może pracować dłużej, gdzie nie ogranicza się wypowiedzi i istnieje możliwość rzetelnej dyskusji nad problemem. Niestety, dotychczasowe decyzje Wysokiej Izby, polegające na włączeniu do obrad plenarnych wcześniej nie przygotowanych w komisji tematów, powodują, że debaty wokół prywatyzacji nie pomagają samemu procesowi, tylko przeszkadzają czy wręcz szkodzą.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#GrażynaStaniszewska">Proszę państwa, rządowy dokument omawiający kierunki prywatyzacji jest bardzo ogólny. Właściwie proces prywatyzacji niesłychanie się komplikuje, jest już wielowarstwowy i trudno go zawrzeć na kilku stronach, a niestety ten dokument rządowy musi się ograniczać do kilku stron. Jest on publikowany. To nie może być wielostronicowa książka, treść musi być zawarta na kilku zaledwie stronach. W związku z tym rodzą się pytania: Czy w ogóle jest sens taki dokument uchwalać? Czy nie lepiej byłoby przystąpić do intensywniejszej pracy w komisji, która miałaby za zadanie szczegółowo omawiać poszczególne problemy związane z prywatyzacją, poszczególne działki prywatyzacji, i następnie współpracować z rządem w celu przedstawienia dezyderatów, niż uchwalać dokument siłą rzeczy tak ogólny jak ten, który został nam przedstawiony i który, niestety, rodzi mnóstwo pytań? Klub Unii Demokratycznej sądzi, że w toku prac komisji będzie można zadać wszystkie te pytania i doprowadzić do wyjaśnienia wielu wątpliwości, a nie koncentrować się na rozbudowaniu samego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#GrażynaStaniszewska">Wnosimy o skierowanie obu dokumentów do komisji. W trakcie jej prac będziemy dążyli przede wszystkim do wyjaśnienia, jak już mówiłam, pytań i wątpliwości, do skonkretyzowania propozycji. Pracując w komisji będziemy przede wszystkim zwracali uwagę na konieczność, o czym już wspominał przedstawiciel Komisji Przekształceń Własnościowych, wyodrębnienia dochodów pochodzących z prywatyzacji spośród wszystkich dochodów budżetowych i skierowania uzyskanych w ten sposób pieniędzy na rozwój, a nie na konsumpcję. Chociażby z czysto psychologicznego punktu widzenia samo wyodrębnienie tych dochodów, a nie wrzucenie ich do wspólnego worka, i wskazanie, na jaki kierunek przeznacza się te pieniądze, pomogłoby w stworzeniu lepszego klimatu wokół prywatyzacji. Będziemy się domagali zwrócenia uwagi na konieczność powstawania lokalnych programów rozwoju przedsiębiorczości w otoczeniu prywatyzowanych przedsiębiorstw. Będziemy się domagali wypunktowania zasadniczych kryteriów i procedur przy sprzedaży zarówno małych, jak i dużych przedsiębiorstw. Będziemy chcieli zwrócić uwagę na warunki leasingu zarówno przedsiębiorstw, które mają być objęte tą formą sprzedaży, jak i tych, które już w ten sposób zostały sprywatyzowane. Będziemy się domagali uzupełnienia kierunków prywatyzacji o koncepcję systemu wynagradzania rad nadzorczych, tak aby ten system stanowił pewien środek dopingujący do aktywniejszego działania rad nadzorczych, do skracania okresu komercjalizacji, a nie odwrotnie. Będziemy się domagali wyjaśnienia procedur doboru firm doradczych, kryteriów oceny ich pracy. Będziemy również chcieli wyjaśnić koncepcję prywatyzacji instytucji ubezpieczeniowych, o której nagle w jednym zdaniu wspomniano, a która nie wiadomo za bardzo na czym polega. Będziemy chcieli wyjaśnić rolę „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”, który, jak rozumiemy, został po to stworzony, aby umożliwić czy odblokować prywatyzację. Tymczasem dokumenty rządowe wskazują, że pakt o przedsiębiorstwie może się stać przyczyną opóźniania prywatyzacji. Musimy w trakcie prac komisji wyjaśnić tę dziwną sprzeczność. Będziemy się domagali, aby kierunki prywatyzacji zostały uzupełnione o listę nowych propozycji mechanizmów i procedur usprawniających cały proces, a także określenia roli delegatur i przedstawienia koncepcji systemu informacji rządowej o prywatyzacji i powszechnej edukacji ekonomicznej społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Przybyłowicza z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Jagieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarcinPrzybyłowicz">Wysoka Izbo! Panie Marszałku! Wspomniano o tym już tutaj, że częstotliwość debat na temat podstawowych kierunków prywatyzacji jest nadzwyczaj wysoka, nie odpowiada w ostatnim okresie intencjom ustawodawców z 1990 r., którzy zapisali konieczność przeprowadzania tych debat raz do roku wraz z ustawą budżetową. Ostatni raz podejmowaliśmy ten temat w czerwcu i przyznam szczerze, że wszystkie najistotniejsze problemy zawarte w dokumencie, który wówczas przyjęliśmy, można by było - oczywiście z pewnymi niewielkimi uzupełnieniami - w gruncie rzeczy powielić i powiedzieć: należy utrzymywać ten kierunek prywatyzacji. W tym stwierdzeniu kryje się jednak pewna smutna konstatacja. Mianowicie prywatyzacja, Wysoka Izbo, w zasadzie nie nabrała właściwego rozmachu w trakcie obowiązywania ustawy i od momentu, w którym Wysoka Izba w tamtej i w tej kadencji - wydawałoby się - zdecydowała, że należy dokonać w Polsce prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarcinPrzybyłowicz">Nie ukrywam, i nie da się ukryć tego, że nie wszyscy posłowie, nie wszystkie siły polityczne jednakowo uważają, że polski przemysł powinien być sprywatyzowany. Wprawdzie pan poseł Borowski powiedział w swoim wystąpieniu, że prywatyzacja jest naszym wspólnym dobrem, ale właściwie całe jego wystąpienie koncentrowało się na fakcie, że to właśnie przedsiębiorstwa państwowe głównie „utrzymują” budżet, że dokonywane zabiegi prywatyzacyjne pogarszają wpływy budżetowe z prywatyzowanych przedsiębiorstw. Jest więc jakaś niekonsekwencja w tych deklaracjach, po których następuje długa, często - nie chodzi tu w żadnym razie o posła Borowskiego, ale o wielu posłów siedzących na sali, a także o środki publicznego przekazu i wielu ekspertów - demagogiczna krytyka całego procesu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarcinPrzybyłowicz">Chciałbym bardzo zachęcić nie tyle do dogłębnego rozpatrywania statystyk, które są ułomne i w ułomny sposób zostały, moim zdaniem, przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przedstawione w raporcie o prywatyzacji, ile omówić pewne syndromy tego procesu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarcinPrzybyłowicz">Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pewną sprzeczność, która istnieje między naszą wolą dokonywania przemian własnościowych w Polsce i pozyskiwania dochodów budżetowych. Otóż wydaje mi się, że nie da się optymalizować tych dwóch procesów jednocześnie. Zwróciła na to uwagę pani posłanka Staniszewska, ten wątek przewinął się także w wypowiedzi pana ministra Lewandowskiego, który powiedział, że prywatyzacja kapitałowa to jest działanie na rynku i że wpływy z niej są zapowiedzią warunkową, są pewną prognozą, która jest bardzo trudna do zrealizowania. O tym, że jest trudna, przekonaliśmy się na własnej skórze i my tu w Sejmie, i prawdopodobnie minister finansów realizując budżet; nie wykonywane są założenia prywatyzacji, a przede wszystkim są kłopoty z realizacją właśnie prywatyzacji kapitałowej. Otóż, Wysoka Izbo, to także jest pewien wymóg rynku. Nie można, moim zdaniem, pozwolić sobie na dokonywanie transakcji kapitałowych na ogromne sumy pod presją konieczności wykonania planu, a więc w jakimś precyzyjnie wyznaczonym okresie, bo pod taką presją będziemy dokonywali pospiesznych, nie najlepszych wyborów, a co gorsza, nasi przeciwnicy, nasi kontrahenci będą znali naszą sytuację. I myśmy już doświadczyli w czasie tej kadencji, że nie należy podejmować decyzji, które zostaną ujawnione, a przecież decyzje budżetowe muszą być bardzo wyraźnie ujawnione, by nie dać poważnemu kontrahentowi zagranicznemu możliwości wykorzystywania tego efektu przymusu, przed którym stoi organ dokonujący sprzedaży, w tym wypadku Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarcinPrzybyłowicz">Jest też problem z określeniem, a właściwie z uzyskaniem dochodów z prywatyzacji likwidacyjnej. Jak pamiętamy, rzeczywiście jest tak, że głównymi dostawcami ilościowymi tych przekształceń są bądź spółki pracownicze w wypadku prywatyzacji upadłościowej (art. 37 ustawy o prywatyzacji), bądź pochodzą one ze sprzedaży mienia likwidowanego przedsiębiorstwa (art. 19). Przekonaliśmy się, że wahania podaży kapitału likwidowanych przedsiębiorstw, a także mizerna kondycja spółek pracowniczych, przede wszystkim jeśli chodzi o możliwości opłat leasingowych, doprowadzają do tego, że również i tutaj rygorystyczne wykonywanie jakichś planów dochodów budżetowych może zupełnie niepotrzebnie hamować ten proces, który wydaje się rzeczywiście korzystny (tzn. prywatyzacja na podstawie tych dwóch artykułów z tych dwóch ustaw), ale który w gruncie rzeczy, Wysoka Izbo, nie przynosi istotnej zmiany w obrazie polskiej gospodarki. Podam później pewne liczby, ale są to ułamki dotyczące rozwoju polskiego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarcinPrzybyłowicz">I wreszcie komercjalizacja, która jest takim wstępem do prywatyzacji, ale którą w statystykach właściwie już się podaje jako prywatyzację. Tutaj jest sytuacja bardzo trudna do przewidzenia. Dla budżetu, przy prognozie tych dochodów, to są zmiany systemów podatkowych. Przecież mieliśmy ostatnio zmiany systemu opodatkowania kapitału akcyjnego. Jest problem zmian reguł gry, które np. wprowadzi „Pakt o przedsiębiorstwie państwowym”. Wiąże się z tym ogromna niepewność wchodzenia w proces prywatyzacji. Jest wreszcie tuż przed świętami uchwalona ustawa o restrukturyzacji przedsiębiorstw i banków, która może bardzo zmienić tempo komercjalizacji, czyli przekształceń w jednoosobowe spółki skarbu państwa, i efekty budżetowe tej ustawy w tej materii są, moim zdaniem, bardzo trudne do przewidzenia. Także i pewne elementy administracyjne grają tutaj rolę. Przecież w procesie prywatyzacji zaangażowanych jest ok. 60 podmiotów. Większość decyzji jest oczywiście w gestii ministerstwa przekształceń, ale ministerstwa branżowe oraz wojewodowie też odgrywają istotną rolę i, nazwijmy to, wydolność tych organów także wpływa na tempo prywatyzacji, na jej skuteczność finansową. A zatem wydaje mi się, że te wszystkie elementy wskazują na to, że precyzyjne określenie dochodów budżetowych jest bardzo trudne. Wysoka Izba powinna, być może, rozważyć, czy nie zmodyfikować ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przez skreślenie art. 2 ust. 1. Ten artykuł mówi o tym, że my dyskutujemy o kierunkach prywatyzacji raz na rok, razem z budżetem, że określamy kierunki dochodów itd. Mnie się zdaje, że moglibyśmy pomyśleć o innym rozwiązaniu, o takim, które oderwie rozważania dotyczące kierunków prywatyzacji od debaty budżetowej. Pamiętajmy o tym, że wpływy do budżetu z prywatyzacji - tak kontrowersyjna i trudna do określenia suma - to, jak zresztą powiedział pan minister Lewandowski, w tym roku 4 bln zł. To przecież jest bardzo niewielki procent tych wpływów, a wielkość pomyłki, do której może dojść przy tej sumie, dla wykonania budżetu jest praktycznie bez znaczenia, natomiast przy podejmowaniu decyzji o rozdysponowaniu tych środków może stać się przyczyną bardzo wielkich kontrowersji i sporów wokół całego procesu prywatyzacji. Proponowałbym zatem, by Wysoka Izba rozważyła problem skreślenia art. 2 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarcinPrzybyłowicz">Drugi problem, nad którym chciałbym się skoncentrować dotyczy samego raportu, a właściwie samych kierunków, w których mówi się o podstawowych programach prywatyzacyjnych. Rzeczywiście jest tak, że jak gdyby pierwszy i podstawowy program prywatyzacyjny, który realizujemy w Polsce, to jest program wykonywania prywatyzacji według ustawy o prywatyzacji. Tylko że znów, jak powiadam, bliższa analiza danych, wychodząca niestety poza dane przedstawione w raporcie, które są o tyle płytkie, że odzwierciedlają właściwie tylko ilościowy obraz sprywatyzowanych czy znajdujących się w obszarze prywatyzacji jednostek gospodarczych, wskazuje na to, że istotniejsze niż liczba przedsiębiorstw są parametry. Moim zdaniem takimi bardzo ważnymi dla nas parametrami są: liczba zatrudnionych w prywatyzowanych przedsiębiorstwach, wolumen ich sprzedaży, i wreszcie (choć może niedoskonałym) wartość księgowa ich majątku. I tutaj w sposób dramatyczny wyłania się cała mizerność tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#MarcinPrzybyłowicz">Jeśli chodzi o zatrudnienie, to, czego myśmy dotychczas dokonali, to jest w najlepszym wypadku, przy dość amatorskich wyliczeniach, ok. 10% miejsc pracy, które w tym czasie udało się, jak powiadam, nie do końca sprywatyzować, bo wchodzi tutaj podstawowy składnik, tzn. komercjalizacja, która sięga 6%, czyli prywatyzacja de facto to jest, proszę państwa, 4% miejsc pracy, a jeśli chodzi o prywatyzację kapitałową to jest 0,7% miejsc pracy. Można zatem powiedzieć, że jeszcze nie weszliśmy w połowę pierwszego wirażu prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#MarcinPrzybyłowicz">Jeśli chodzi o przychody sprywatyzowanych przedsiębiorstw - tu sytuacja może jest nieco lepsza - to znowu biorąc je wszystkie pod uwagę można tutaj oszacować wskaźnik 11,2% w stosunku do przychodów wszystkich przedsiębiorstw. I też potwierdza się w tych liczbach fakt, że prywatyzacja związana z upadłościami, choć liczbowo dość interesująca, to jeśli chodzi zarówno o liczbę miejsc pracy, jak i wolumen sprzedaży nie jest istotna dla polskiej gospodarki, a myślę, że także i dla polskich pracowników. Nie są to niestety znaczące liczby.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#MarcinPrzybyłowicz">Zatem trzeba jednak patrzeć na ten cały proces bez specjalnych złudzeń, trzeba intensywnie szukać takiej metody, która tę prywatyzację rzeczywiście uruchomi, rzeczywiście przyspieszy. Także bowiem uważamy, że prywatyzowane zakłady są wspólnym dobrem całego społeczeństwa, zarówno tych ludzi, którzy pracują w tych zakładach pracy, jak i tych, którzy mogą i powinni w wyniku prywatyzacji uzyskać dostęp do kapitału, na który pracowaliśmy przez tyle dziesiątków lat. Wiąże się to oczywiście z tym przedstawionym Wysokiej Izbie wielkim programem powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#MarcinPrzybyłowicz">Jest realna możliwość przyjęcia jeszcze w pierwszym kwartale, być może nawet już w lutym, tej ustawy w wersji, o której wyborze zadecyduje Sejm. Będzie to istotnie skok ilościowy; wydaje się, że wytworzy się w ten sposób istotna presja na restrukturyzację całego polskiego przemysłu. Jest tu jednak pewien warunek, panie pośle Borowski.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#MarcinPrzybyłowicz">Po pierwsze, można rozważać - oczywiście powinniśmy rozważyć taką możliwość - możliwość przeprowadzenia procedury prywatyzacji powszechnej etapami. Są w tym wypadku także określone mechanizmy; możemy się nad tym zastanowić w czasie prac komisji. Nie powinniśmy jednak w ten sposób jak gdyby dezawuować tego programu. Podkomisja, która praktycznie pracuje w kilkuosobowym składzie, owszem, podejmuje dyskusję merytoryczną - jak powiedział poseł Borowski, program jest odbierany przez podkomisję jako kontrowersyjny - natomiast nie słyszymy w dalszym ciągu konkretnych propozycji zmian ze strony oponentów programu powszechnej prywatyzacji na posiedzeniach tej podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#MarcinPrzybyłowicz">Drugim takim wielkim programem jest oczywiście reprywatyzacja i myślę, że te dwa wielkie programy muszą koniecznie wyjść z Sejmu jednocześnie, by kształtować polską rzeczywistość. Te decyzje muszą być podjęte, jeżeli nie jednocześnie, to w zbliżonym czasie. To nie wymaga specjalnego uzasadnienia, natomiast wydaje mi się, że jest to pewna wskazówka zarówno dla Prezydium Sejmu, jak i dla członków komisji, którzy pracują nad tymi programami. Chodzi o to, żeby w jakiś sposób zharmonizowali swoje prace i żeby, krótko mówiąc, wywierali presję na swoich kolegów z innych ugrupowań, by podejmowali tę dyskusję i te decyzje w sposób racjonalny, uczciwy. Nie chowajmy głowy w piasek, nie róbmy w tym wypadku zbytniego zamieszania. Jeżeli propozycje nie przejdą, to nie przejdą - choć wierzę, że przejdą. Nie możemy posługiwać się tutaj oportunistycznymi obstrukcjami, nie możemy robić uników.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#MarcinPrzybyłowicz">Wreszcie przejdę do spraw, o których wprawdzie w programie prywatyzacji określającym jej kierunki wspomina się, ale nie widać istotnego postępu w tej dziedzinie ani w stosunku do czerwca tego roku, ani w stosunku do lutego ubiegłego roku. Chodzi przede wszystkim o rolnictwo, o którym tutaj chyba wszyscy mówili, o spółdzielczość, mienie komunalne, banki, handel zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#MarcinPrzybyłowicz">Proszę Wysokiej Izby, nie mam czasu i możliwości, aby w tej chwili koncentrować się nad merytorycznymi zagadnieniami, ale niestety w programie, który nam przedstawiono i o którym my sami od dawna mówimy - bo poprzedni rząd przecież przedstawiał to w czerwcu, a jeszcze jakiś zupełne inny w zeszłym roku - nie ma ciągle żadnych twórczych elementów. Ponawiam mój apel jeszcze z czerwca do środowisk rolniczych: Proszę szanownych koleżanek i kolegów, my oczekujemy od was inicjatywy, powiedzcie, jak prywatyzować PGR. Dlaczego mówicie tylko o tym, jak prywatyzować przemysł, jak dzielić akcje w przedsiębiorstwach, co z nimi robić, co to jest powszechna prywatyzacja, jakie niesie zagrożenia, co to jest kapitał zagraniczny, a nie przedstawiacie jasnej wizji w sprawie tego, co zrobić z PGR? Zgadzam się, że jeżeli chodzi o hasła, to działalność Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest nawet w pewien sposób sformalizowana - prywatyzacja ma zapewnić miejsca pracy, ale, proszę koleżanek i kolegów, to jest, po pierwsze, utopia, a po drugie, nie ma żadnego obligu ustawowego. Jeżeli ktoś będzie zwolniony z PGR, to musi przejść na garnuszek budżetu. Po prostu taki jest obowiązek ustawowy i jak to się mówi, dość kolokwialnie: nie ma przeproś.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#MarcinPrzybyłowicz">Panowie, jest to ostatnia chwila. PGR, cały obszar własności rolnej, w co wchodzą także i lasy - pamiętajmy to, o tym się w ogóle nie mówi - musi zostać objęty w jakiś sposób nurtem prywatyzacji w Polsce. Uważam, że powinno to być objęte także nurtem powszechnej prywatyzacji. Nie znajduje to niestety, jak dotychczas, żadnego realnego oddźwięku.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#MarcinPrzybyłowicz">Wreszcie już króciutko, bo czas się kończy, chciałbym powiedzieć o pewnych uwagach przedstawionych w dokumencie, które są bardzo cenne i celne, mianowicie w ostatnich fragmentach dokumentu dotyczącego podstawowych kierunków prywatyzacji podana jest lista zagrożeń, jeśli chodzi o proces prywatyzacji. Otóż uważam, że identyfikacja tych zagrożeń jest bardzo trafna i chciałbym skoncentrować się nad pewnymi szczegółowymi sprawami. Po pierwsze, faktem jest, że zanika poparcie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#MarcinPrzybyłowicz">Prosiłbym bardzo państwa, abyście odrobinkę ciszej się zachowywali, bo ja to wszystko słyszę.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#MarcinPrzybyłowicz">Po pierwsze, jeśli chodzi o zanik poparcia społecznego, to wydaje się, że to jest troszkę nasza, wszystkich polityków, wina. Myśmy rozbudzali tak wielkie emocje wokół procesu prywatyzacji, że w zderzeniu z tą siermiężną rzeczywistością prywatyzacji - mówiłem przed chwilą, jakiego procentu de facto to dotyczy, nie chodzi o liczbę przedsiębiorstw, tylko o miejsca pracy, bo to przecież jest tym podstawowym elementem - wystąpiła taka swoista repulsja i my po prostu musimy to bardzo racjonalnie traktować, przeczekać i przełamać tę społeczną repulsję za pomocą rzeczywistej, realnej argumentacji.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#MarcinPrzybyłowicz">Tutaj jest pewna sprawa, o której rozważenie chciałem się zwrócić przede wszystkim do kolegów związkowców. Wywalczyliście mianowicie, tak to można nazwać, formę prywatyzacji polegającą na rozdawnictwie - rozdanie 10% akcji, praktycznie to będzie tak stosowane, zamiast kupna 20% po preferencyjnej cenie.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#MarcinPrzybyłowicz">Otóż być może, jeśli chodzi o uaktywnienie pracowników w procesie prywatyzacji i uwzględnienie życzeń załogi, jest to słuszne, ale czy, koleżanki i koledzy, rozważaliście, jak wielką niesprawiedliwość wprowadza to rozwiązanie? Bez żadnego wkładu osobistego, powtarzam: bez żadnego, uzyskuje się prawo do własności, przy czym wartość tej własności jest zależna od tego, w jakim zakładzie się pracuje, jak jest on wyposażony. Według moich bardzo skromnych szacunków na tej liście przedsiębiorstw przeznaczonych do powszechnej prywatyzacji potrafią występować różnice rzędu - 3 mln zł przypadające na pracownika i 50 mln. Czy to nie jest zbyt wielkie, wręcz niedopuszczalne, zróżnicowanie? To należy rozważyć. Moim zdaniem w sytuacji, kiedy preferencja polegała na tym, że pracownik musiał jednak wnieść 50% tej wartości, angażował w jakiś sposób swoją gotówkę, to jak gdyby było to mniej bolesne. W tej chwili to zróżnicowanie dla mnie jest rażąco wysokie.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#MarcinPrzybyłowicz">Drugie zagrożenie, o którym chciałbym powiedzieć, to są utopie dotyczące problemów prywatyzacji i w ogóle finansowania działalności gospodarczej, które prezentowane są nawet niestety na najwyższych szczeblach władzy państwowej. Myślę, że powinniśmy powiedzieć jasno, żeby nikt nie miał wątpliwości, że kredyt to jest dokładnie to samo co pieniądz - dokładnie to samo. Jeżeli chcemy skredytować czyjąś działalność - obojętne, jak pożyteczną - to musimy przewidzieć na tę działalność, na ten kredyt pieniądze. Nie jest tak, że kredyt jest jakimś „udawanym” pieniądzem, to jest po prostu pieniądz, chyba że się zakłada - jak zakładały niektóre radykalne grupy - pobieranie kredytów na konto ich niespłacania; no, ale mówimy tutaj o realnym gospodarowaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#MarcinPrzybyłowicz">Odnośnie do kwestii, która stanowi bardzo istotne zagrożenie - dyletanctwa propagandowego. Nie możemy pozwolić sobie na to, by były przedstawiane w środkach masowego przekazu - bez komentarza - dyletanckie i powierzchowne wypowiedzi. Nie chcę tutaj nikogo krępować w wypowiedziach merytorycznych dotyczących prywatyzacji, ale my także powinniśmy dbać o to, żeby każda dyletancka odpowiedź natychmiast znajdowała replikę merytoryczną, powinniśmy dbać o to, by po prostu woda, którą się robi z mózgu ludziom czytającym takie sprawy, natychmiast była przemieniana w oliwę poprzez właśnie odpowiednią replikę.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#MarcinPrzybyłowicz">Kwestia słabości struktur rządowych. To widać najwyraźniej, niestety, w tych wszystkich procesach dotyczących negocjacji handlowych. Jest tak, że biznesmen, który chce kupić jakieś dobro w Polsce, jest skoncentrowany wyłącznie na tym jednym elemencie. On jest bardzo doświadczonym negocjatorem w takich kwestiach i bardzo często (najprawdopodobniej bardzo często) jest po prostu lepszym negocjatorem od negocjatora, który działa w imieniu skarbu państwa. I tak, Wysoka Izbo, będzie. Musimy się, niestety, pogodzić, że w jakiejś mierze ten proces, także i z tego powodu, będzie chromy. Wydaje mi się jednak ryzykowne - zwracam się do posłanki Staniszewskiej - to, co pani posłanka zaproponowała, by „rozsunąć” decyzje merytoryczne, przenieść je również do komisji, a także nie wyłączać... Być może to nie pani poseł o tym mówiła, ale był tu głos, żeby jednak te uprawnienia właścicielskie znajdowały się, lokowały się w dużej liczbie podmiotów, struktur rządowych. Otóż wydaje mi się, że to jest jednak ryzykowne. Musimy skoncentrować się nad powróceniem do kwestii koncepcji skarbu państwa, nad zaprojektowaniem układu gospodarki, ministerstwa gospodarki, nad kontrolą i ograniczeniem uprawnień, ale jednak skoncentrować się na doprowadzeniu do tego, by decyzje były podejmowane kompetentnie oraz by podejmowano je opierając się na pewnych kryteriach, aczkolwiek te kryteria nie mogą być, niestety, jawne.</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#MarcinPrzybyłowicz">Kolejna kwestia - interesów grupowych, które bardzo wyraźnie ścierają się w całym procesie prywatyzacji. Tu odniosę się do koleżanek i kolegów rolników. Państwo bardzo głośno mówicie: chcemy co najmniej 51% udziałów w przedsiębiorstwach bezpośrednio związanych ze sferą rolniczą. Możemy, oczywiście, to rozważać, tylko pamiętajmy, że interesy grupowe mogą całkowicie rozbić całą koncepcję prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#MarcinPrzybyłowicz"> A jeżeli chodzi o to, co zrozumiałem z gestu: to trudno - odpowiadam: nie, nie trudno.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#MarcinPrzybyłowicz">I wreszcie jeszcze jedna kwestia, która zresztą dość zabawnie wynikła w czasie debaty Wałęsa - Miodowicz. Otóż pan Miodowicz argumentując, że najpierw trzeba ulepszyć, a potem sprzedać, sam potknął się o swoją argumentację. Mianowicie powiedział: no przecież każdy z nas, jak ma stary samochód, to go najpierw zapacykuje, a potem sprzeda jak najlepiej. Ale przecież my nie sprzedajemy jakiemuś nieznajomemu i nie możemy „zapacykowywać” przedsiębiorstw, zaś realne zrestrukturyzowanie przedsiębiorstwa w warunkach, kiedy jest ono przedsiębiorstwem państwowym, jest to, proszę części Wysokiej Izby, po prostu utopia. I chcę, proszę i apeluję, abyśmy starli się na tej linii konfrontacji: kto jest za tą utopią, a kto jest za realnym rynkiem, gdzie prawo własności jest prawem własności. Tu podejmijmy dyskusję, tu powiedzmy, że ma być tak a nie inaczej i bądźmy później konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Jagielińskiego z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Frost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Najpierw chwila refleksji. Chciałbym, aby jednak nie tak często pouczać, ale częściej wsłuchiwać się i czytać to, co inni wypracowują.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RomanJagieliński">Przyjąłem - i myślę że wielu kolegów z Polskiego Stronnictwa Ludowego - jakby do nas adresowano, że zajmujemy się nie tą sferą, którą powinniśmy. Zawsze podkreślałem, że kraj potrzebuje gospodarza nie tylko w sferze rolnej, ale gospodarza, który będzie dbał o cały majątek narodowy, i nie chciałbym polemizować, czy jesteśmy przypisani tylko do sfery rolnictwa i czy tylko tą sferą mamy się zajmować. Jako przykład - nie podkreślając własnych zasług - chcę podać, że jeśli chodzi o prywatyzację w rolnictwie, szczególnie ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi, jest sześć projektów nowelizujących, w tym trzy są autorstwa posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Praca jest wstrzymana tylko z tego względu, że czekamy na przedłożenie rządowe nowelizacji tejże ustawy. I to jest odpowiedź, w którym miejscu jest coś nie w porządku i co jest wstrzymywane, odpowiedź na to, że my chcemy 51%. Każdy z nas chciałby być właścicielem jakiegoś porządnego zakładu, tylko że kwestia prywatyzacji wiąże się z kwestią kapitału. I dlatego zawsze będą pewne kwestie, do których będziemy wnosić zastrzeżenia, po prostu większość z nas, Polaków, tego kapitału nie ma. Mówienie tylko o prywatyzacji w tejże kwestii to mówienie o czymś, co jest właśnie bardzo iluzoryczne i bardzo dyskusyjne. Czy jako politycy wszyscy jesteśmy za to odpowiedzialni? Myślę, że nie, ale część polityków, także na tej sali, jest za to, co się stało w ciągu ostatnich 3 lat z prywatyzacją, na pewno odpowiedzialnych.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RomanJagieliński">Wracam do porządku naszych obrad. Przedłożony Sejmowi przez rząd raport o stanie prywatyzacji w Polsce ma charakter bezprecedensowy, charakter oskarżycielski pod adresem społeczeństwa, Najwyższej Izby Kontroli, a także Sejmu. Rząd zarzuca Sejmowi złą wolę, grę polityczną, zatory legislacyjne, nierozstrzyganie kluczowych spraw, co powoduje marnotrawstwo sił i środków. Cała odpowiedzialność za niewykonanie rządowych założeń prywatyzacji skierowana jest pod adresem Sejmu i społeczeństwa. Rząd nie odpowiada na pytanie, co byłoby z budżetem państwa, gdyby rządowe plany reprywatyzacji, prywatyzacji zostały wykonane w 100%, skoro sektor prywatny płaci kilkakrotnie mniejsze podatki od każdej złotówki produkcji, od każdej złotówki dochodu, od każdej złotówki majątku. Raport rządu nie odpowiada na podstawowe zarzuty, jakie pod adresem prywatyzacji zgłaszają politycy, ekonomiści, dziennikarze, pracownicy prywatyzowanych zakładów i ogromna większość społeczeństwa. Rząd przyjmuje wszystkie zarzuty jako złą wolę lub swoisty opór sił przeciwnych budowaniu gospodarki rynkowej. Na konkretne zarzuty w raporcie udziela się odpowiedzi ideologicznej, to jest główna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#RomanJagieliński">Raport kwalifikuje się do odrzucenia. Ani społeczeństwo, ani Sejm nie rozumieją przecież, dlaczego najlepsze przedsiębiorstwa lub najbardziej atrakcyjne i mające perspektywę wysokiej rentowności, jak na przykład „Wedel”, są sprzedawane, a w dodatku z wakacjami podatkowymi; dlaczego niektóre przedsiębiorstwa, takie jak „Zamech” w Elblągu, są sprzedawane i zamykane, aby nie były konkurencyjne na międzynarodowych rynkach. Takie wielkie problemy jak prywatyzacja i reprywatyzacja, zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego, winny być rozstrzygane w referendum. Polską gospodarkę od czasu tzw. planu Balcerowicza gubi fałszywa, fundamentalistyczno-liberalna interpretacja trzech idei ekonomicznych:</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#RomanJagieliński">1) mocnego pieniądza,</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#RomanJagieliński">2) wolnego rynku,</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#RomanJagieliński">3) prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#RomanJagieliński">Narzucana jest polskiemu społeczeństwu ideologia, w myśl której mocny pieniądz to pieniądz wysoko oprocentowany, a nie pieniądz, który ma pokrycie w towarach. Narzucana jest ideologia, że wolny rynek to rezygnacja z ochrony rynku krajowego. Forsowana jest także ideologia, że efektywna gospodarka zaistnieje wówczas, gdy upowszechni się prywatyzacja. Cały problem sprowadza się do odpowiedzi na pytanie: Co to jest prywatyzacja? Czy jest to przekazanie państwowego majątku uznanym przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych prywatnym zarządom, składającym się z obywateli polskich lub obcokrajowców?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#RomanJagieliński">Nie można zarzucać Sejmowi i społeczeństwu, że nie chcą prywatyzacji. Trzeba uzyskać konsens w sprawie definicji i sposobu prywatyzacji. Tego konsensu zaś jak dotąd nie ma.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#RomanJagieliński">Raport przemilcza to, że rząd nie powołał oddzielnego od administracji państwowej zarządu majątkiem skarbu państwa. Zamiast zarządu majątkiem skarbu państwa chce powołać sieć prywatnych zarządów, którym według uznania, bez żadnych gwarancji i poręczeń, będzie przekazywał na nieznanych warunkach różne obiekty gospodarcze. Minister Lewandowski zapewne wie, jakim grupom i na jakich warunkach chce oddać narodowy majątek. Natomiast nie wie tego ani Sejm, ani społeczeństwo. To jest istotą sporu, na tym tle narasta konflikt.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#RomanJagieliński">W okresie PRL jedna złotówka majątku narodowego dawała 25 do 30 groszy dochodu narodowego, natomiast jedna marka zachodnioniemiecka w RFN - 45–50 fenigów. Różnice efektywności wynikały głównie, choć nie tylko, z systemu ustrojowego. Polskie Stronnictwo Ludowe podkreśla tę różnicę efektów ustrojowych jako dowód rozumienia walorów gospodarki rynkowej. PSL zdaje sobie sprawę z różnych efektywności ustrojowych. Rzecz jednak w tym, że proponowana przez rząd prywatyzacja nie poddaje majątku decyzjom właścicieli, ale oddaje majątek nieznanym, pozostającym poza kontrolą grupom społecznym. Ustrojowo nic się nie zmienia; zmienia się nie właściciel, ale zarządca. Zmiana ustroju prowadzić powinna do zmiany stosunków najemnych między pracownikami a przedsiębiorstwami. To może, ale nie musi wiązać się natychmiast ze zmianą własności. W wielkich korporacjach kapitalistycznych rządzą menedżerowie, a nie właściciele; rządzą oni na podstawie reguł gry rynkowej. Sprawa własności staje się drugorzędna. Firmy takie jak Volkswagen czy Renault są państwowe, ale mają taki sam system zarządzania jak firmy prywatne, i właśnie te firmy wygrywają w konkurencji z innymi.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#RomanJagieliński">Zmiana ustroju prowadzić powinna do zmiany własności, co sprawia, że przedsiębiorstwo bardziej zdecydowanie wykorzystuje postęp i dąży do wytwarzania zysku. Wymaga to wykreowania właściciela-decydenta. W koncepcji rządu nie ma takiego właściciela-decydenta. W koncepcji rządu majątek przekazywany jest według uznania Ministerstwa Przekształceń Własnościowych jakiemuś zarządowi, który będzie nabywał prawo do coraz większego procentu akcji.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#RomanJagieliński">Prywatyzacja musi także prowadzić do ochrony polskiego rynku w takim stopniu, w jakim chronią swój rynek inne kraje o gospodarce rynkowej. Tych warunków nie spełnia prywatyzacja w wersji przygotowanej przez ministra Lewandowskiego. Wersja, która jest przedłożona Sejmowi, czyni prywatyzację celem, a nie środkiem, co więcej, osiągnięciu tego fałszywego celu podporządkowuje ona wszystko. Wersja ta poświęca spokój społeczny i stabilizację produkcji na rzecz idei przekazania własności państwowej grupom osób bez poręczeń i gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#RomanJagieliński">Wysoki Sejmie! Uchwała ostatniego kongresu Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża w sprawach prywatyzacji następujące myśli przewodnie:</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#RomanJagieliński">1. Polskie Stronnictwo Ludowe przykłada wielkie znaczenie do prywatyzacji, uznając ją za newralgiczny problem całego procesu transformacji ustrojowej. Ostatnie lata w tej dziedzinie przyniosły zdecydowaną przewagę niepowodzeń. Błędy i nadużycia, jakie w tej sferze popełniono, podważyły zaufanie społeczne nie tylko do prywatyzacji, ale do całego programu przemian rynkowych. A właśnie w tej dziedzinie zaufanie społeczne ma zasadnicze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#RomanJagieliński">2. Od początku przeciwstawiamy się dogmatyzmowi, który towarzyszy procesowi prywatyzacji i powoduje, że traktuje się ją jako nadrzędny cel, a nie jako środek do poprawy efektywności i tworzenia podstaw pomyślności ekonomicznej obywateli. Nie można, naszym zdaniem, gubić zasadniczego celu prywatyzacji, jakim powinna być rewolucja decyzyjna oparta na realnej odpowiedzialności majątkowej właściciela. Bez realnej odpowiedzialności właściciela cały proces prywatyzacji przenosi się w sferę fikcji.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#RomanJagieliński">3. Uznajemy, że propozycja powszechnej prywatyzacji w wersji przygotowanej przez ministra Lewandowskiego jest właśnie przykładem prywatyzacji bez wykreowania właściciela jako decydenta, jest przykładem wiary w jakościową poprawę zarządzania bez związku zarządzających z odpowiedzialnością majątkową.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#RomanJagieliński">4. Słabością programu tzw. powszechnej prywatyzacji jest biurokratyzacja, niebezpieczeństwo utraty suwerenności ze względu na dominację zarządzania przez zagranicznych decydentów o niewiadomych powiązaniach z gospodarczymi interesami zewnętrznymi oraz podatność programu na korupcję. To, co racjonalne w programie, a więc związki holdingowe, możliwość koncentracji środków dla ich efektywnego lokowania mimo nie rozwiniętego w Polsce rynku kapitałowego, można wprowadzać bez prywatyzacyjnej retoryki. Nie wolno za bezcen sprzedawać pakietów kontrolnych, bo w okresach kryzysu kapitał międzynarodowy będzie zamykał polskie przedsiębiorstwa dla równoważenia rynków.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#RomanJagieliński">5. Uważamy, że dla efektywności procesu prywatyzacji szczególne znaczenie ma tworzenie struktur konkurencyjnych. Stoimy na stanowisku, że przewaga prywatnych przedsiębiorstw wyrówna się tylko w warunkach struktur konkurencyjnych. Przy braku takich struktur nie ujawniają się zalety tego sektora, a potęgują jego wady.</u>
          <u xml:id="u-11.20" who="#RomanJagieliński">6. Sama prywatyzacja nie rozstrzygnie o powodzeniu programu stabilizacyjnego. Przykładem chorobliwego oderwania się od realiów życia jest doszukiwanie się w szybkiej prywatyzacji sposobów na rozwiązanie kryzysu finansowego państwa. Myli się przy tym długofalową rolę prywatyzacji dla potencjalnej racjonalizacji gospodarki z celami krótkookresowymi, którym prywatyzacja często przeczy. Nie można upatrywać rozwiązania głównych problemów bieżących w prywatyzacji w czasie katastrofalnej niewydolności podatkowej tego sektora. Sektor prywatny poza podatkiem obrotowym nie płaci prawie nic. W tej sytuacji zdynamizowanie prywatyzacji było drogą do dalszego zmniejszenia dochodów budżetu państwa z wszystkimi tego ujemnymi skutkami.</u>
          <u xml:id="u-11.21" who="#RomanJagieliński">7. Niska rentowność sektora prywatnego (0,4% w I półroczu), jego niewydolność podatkowa to głównie wynik nieuczciwości rachunkowej. Państwo nie może sobie pozwolić na dynamizowanie prywatyzacji bez wyegzekwowania z tego sektora należnych podatków, gdyż wtedy rząd sprzeniewierzy się jednemu z głównych zadań, jakim jest dbałość o stabilne źródło podatków.</u>
          <u xml:id="u-11.22" who="#RomanJagieliński">8. Ważnym elementem zmian własnościowych jest nie tylko prywatyzacja, ale racjonalizacja zarządzania majątkiem publicznym. Fakt, że nie utworzono dotychczas zarządu majątkiem skarbu państwa, wyraźnie oddzielonego od administracji centralnej, należy uznać za jeden z poważniejszych błędów ostatnich 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-11.23" who="#RomanJagieliński">9. Przestrzegaliśmy wielokrotnie przed destabilizacją i dyskryminacją sektora państwowego. Uważaliśmy za niezbędne przyjęcie takiej strategii w prywatyzacji, która nie będzie destabilizowała przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-11.24" who="#RomanJagieliński">10. Uważamy, że warunkiem umożliwiającym stworzenie przedsiębiorstwom państwowym stabilnej perspektywy konieczne jest harmonijne połączenie komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych z możliwością prywatyzacji decyzji i stopniowego transferu własności. Poddajemy pod rozwagę rezygnację państwa z prawa do decydowania o swoich spółkach w sytuacji, gdy prywatni właściciele mają mniejszość akcji, ale przekraczają pewien określony pułap (np. 20%). Państwo, pozostawiając sobie prawo do majątku i czerpania z niego korzyści, zrezygnowałoby z prawa do decydowania o funkcjonowaniu spółek, z zachowaniem prawa do kontroli. Nasza propozycja ułatwiałaby osiąganie prawdziwych celów prywatyzacji, a jednocześnie ograniczała negatywne społeczno-polityczne i ekonomiczne skutki tego procesu. Odbudowałoby to, co dla każdego przedsiębiorstwa jest najważniejsze, jasne i niezmienne reguły ewolucyjnych przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-11.25" who="#RomanJagieliński">Wysoki Sejmie! Uzyskanie konsensu w sprawie prywatyzacji pozwoliłoby na zmianę politycznego obrazu polskiej sceny politycznej. Rząd nie powinien więc odpowiadać epitetami i insynuacjami na krytykę, jak zwykle czyni to minister Lewandowski, ale dążyć do szukania zgody narodowej w tej ważnej sprawie. Podkreślam jeszcze raz, że prywatyzacja powinna być środkiem do wzrostu efektywności, a nie celem samym w sobie. Takie stanowisko posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego będą reprezentować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-11.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Frosta z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Maciej Srebro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewFrost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W uchwale o podstawowych kierunkach prywatyzacji określa się podstawowe zadania rządu w zakresie przebudowy gospodarki i zmiany stosunków własnościowych. Obecnie prywatyzacja znajduje się w krytycznym momencie, ponieważ dotychczas realizowana reforma gospodarcza nie zaowocowała poprawą w zakresie i sposobie zaspokajania potrzeb i aspiracji ogółu społeczeństwa. Podstawowe negatywne skutki to:</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#ZbigniewFrost">— zmniejszenie wpływów podatkowych, w szczególności z przedsiębiorstw sprywatyzowanych, co pogłębia tylko kryzys budżetowy;</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#ZbigniewFrost">— pozbawienie skarbu państwa środków na inwestycje i restrukturyzację, wszelkie środki trafiają do budżetu i są przejadane;</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#ZbigniewFrost">— w prywatyzacji partycypuje bardzo ograniczona część społeczeństwa i to na ogół te grupy społeczne, które nie domagały się reform w Polsce, co powoduje, iż obywatele przestają utożsamiać się z reformą gospodarczą;</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#ZbigniewFrost">— bardzo szeroka tzw. szara strefa oraz afery i nadużycia gospodarcze, które już są traktowane jako zjawisko powszechne, pogłębiają kryzys gospodarczy i wywołują sprzeciw społeczny.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#ZbigniewFrost">To nie są mity, panie ministrze, to są fakty.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#ZbigniewFrost">Nie można w obecnej, napiętej sytuacji społecznej kontynuować realizacji koncepcji, która w ciągu ostatnich trzech lat nie sprawdziła się, gdyż nie przyniosła odczuwalnej poprawy w funkcjonowaniu gospodarki i nie wywołała odczucia obywateli, iż reforma gospodarcza odbywa się sprawiedliwie i służy ogółowi.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#ZbigniewFrost">Trzeba też powiedzieć, że w Polsce rywalizują o wpływy w gospodarce różne grupy interesów i różne grupy polityczne. Bardzo niedobrze się dzieje, że te mechanizmy mają swoje odbicie w wielu inicjatywach ustawodawczych. Można o tym mówić również w wypadku programu powszechnej prywatyzacji. Gra o wpływy w gospodarce na ogół odbywa się kosztem kraju i obywateli, dlatego Konfederacja Polski Niepodległej zawsze będzie napiętnować tego typu zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#ZbigniewFrost">Wysoki Sejmie! Wielu polityków chętnie odnosi się do rozwiązań przyjętych w krajach zachodnich. Wszystkie kraje wysoko rozwinięte, gdzie funkcjonuje system demokracji parlamentarnej, dysponują silnymi i sprawnymi strukturami państwowymi. I tu zasadniczo różnimy się od koalicji rządowej, która dyskredytuje rolę państwa, a zwłaszcza jego rolę właścicielską wobec majątku narodowego. Zaproponowany przez rząd program powszechnej prywatyzacji jest operacją na 600 najlepszych polskich przedsiębiorstwach, toteż należy mu poświęcić szczególną uwagę. System kapitalistyczny ma dwie zasadnicze cechy: wyraźną własność wszelkich aktywów oraz rynek kapitałowy, tymczasem w programie powszechnej prywatyzacji proponuje się dosyć absurdalne rozwiązanie. Funkcje właścicielskie narodowych funduszy inwestycyjnych powierza się nie właścicielowi, którym jest skarb państwa, lecz całkowicie administracyjnemu ciału, nie związanemu formalnie ze skarbem państwa, czyli radzie nadzorczej. Zgodnie z projektem radę nadzorczą powołuje minister przekształceń własnościowych, a następnie z ministra zdejmuje się odpowiedzialność za decyzje narodowych funduszy inwestycyjnych, ponieważ kompetencje zebrania delegatów przekazuje się radzie nadzorczej. Rady nadzorcze narodowych funduszy inwestycyjnych na okres trzech lat uzyskują ogromną władzę nad całym przedsięwzięciem i będą w stanie w sposób nie kontrolowany wpływać na przebieg procesów. Obywatele, uczestnicy programu, będą mogli teoretycznie oddziaływać jedynie na narodowe fundusze inwestycyjne po wymianie świadectw udziałowych na akcje, czyli po około trzech latach. Wartość akcji funduszy w wyniku pojawienia się w tym momencie na rynku dużej ilości papierów wartościowych zdecydowanie spadnie. Rada nadzorcza dysponując przez około trzy lata wszystkimi uprawnieniami właścicielskimi, tylko poza samowybieralnością, może dowolnie zmieniać status narodowych funduszy inwestycyjnych. W wypadku emisji nowych akcji zmieni się struktura własności funduszu, a uczestnicy programu powszechnej prywatyzacji pozostaną z pakietem mniejszościowym. W tej sytuacji proces tzw. masowego uwłaszczenia obywateli będzie tylko zabiegiem technicznym.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#ZbigniewFrost">Reasumując, projekt powszechnej prywatyzacji ustawowo przekazuje około 600 dobrych polskich przedsiębiorstw do pełnej dyspozycji grupie osób - członkom rad nadzorczych. Grupa tych uprzywilejowanych, zgodnie z projektem, ma liczyć około 50 osób: 10 funduszy razy 5 członków rad nadzorczych. Dla ścisłości podam, że rady nadzorcze funduszu pozbawione będą tylko prawa samowybieralności oraz prawa do dywidendy, dopóki oczywiście nie wykupią akcji. Rady nadzorcze będą nawet same sobie wyznaczać wynagrodzenia. Roczny koszt obsługi narodowych funduszy inwestycyjnych wyniesie natomiast prawdopodobnie około kilkadziesiąt milionów dolarów.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#ZbigniewFrost">Wysoki Sejmie! Chcę zwrócić uwagę na istotny aspekt dotyczący zarówno programu powszechnej prywatyzacji, jak i prywatyzacji w ogóle. Niezbędnym wymogiem funkcjonowania gospodarki rynkowej jest istnienie szerokiego rynku kapitałowego. Rynek kapitałowy w Polsce istnieje tylko w formie szczątkowej. Są dwa zasadnicze powody tego.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#ZbigniewFrost">Po pierwsze, mały kapitał krajowy. Zaistniało zjawisko kumulacji kapitału, jednak nie jest to wynikiem wzrostu gospodarczego, lecz w większości wypadków ten kapitał jest gromadzony metodami nie związanymi z poprawą efektywności gospodarczej. Często jest to kapitał spekulacyjny, a nie produkcyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#ZbigniewFrost">Po drugie, polskie społeczeństwo - jeżeli jeszcze posiada jakieś zasoby - niechętnie się angażuje w zakup akcji czy udziałów. Dzieje się to na skutek braku zaufania, ponieważ z praktyki wynika, że akcje - które ludzie zakupili - straciły wartość, co wynika z błędnej polityki finansowej państwa, polegającej na odprowadzaniu do budżetu wszystkich środków pozyskiwanych ze zbywania akcji w ofercie publicznej. W projekcie budżetu na 1993 r. znowu preliminuje się kwotę 8,8 bln zł, w tym 4,5 bln zł z prywatyzacji kapitałowej, jako wpływy budżetowe z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#ZbigniewFrost">W rozdziale dotyczącym prywatyzacji kapitałowej napisano natomiast: „prywatyzacja kapitałowa, podobnie jak w latach poprzednich, stanowić będzie podstawowy czynnik rozwoju rynku kapitałowego i główne źródło przychodów skarbu państwa”. Twierdzę, że nie powstanie szeroki rynek kapitałowy, jeżeli nie zaangażuje się znacznej liczby obywateli.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#ZbigniewFrost">Ponadto nie wykorzystuje się podstawowej zalety spółek akcyjnych, jaką jest wzmocnienie kapitałowe poprzez emisję akcji oraz angażowanie drobnego, rozproszonego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#ZbigniewFrost">Z inną sytuacją mamy do czynienia w wypadku kapitału zagranicznego - angażuje się inwestorów strategicznych. Inwestor zagraniczny nie jest tak naiwny, jak obywatel polski, który uwierzył w propagandę Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, w hasła typu: „uwierz w siłę swych pieniędzy”. Inwestor zagraniczny tylko pewną część kapitału odprowadza do budżetu, znaczną część natomiast angażuje w zakupione przedsiębiorstwo. Minister Lewandowski przedstawia to jako zaletę. Jest to zaleta dla przedsiębiorstwa, ale dlaczego nie stosuje się tego w stosunku do polskich akcjonariuszy, choćby w formie środków na restrukturyzację?</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#ZbigniewFrost">Rynek kapitałowy wymaga również stabilizacji społeczeństwa. Jeszcze nie tak dawno mówiono o konieczności tworzenia klasy średniej. Termin ten jednak został mocno skompromitowany, bo nie klasę średnią wytworzono, lecz klasę najbogatszą. Klasa średnia w demokracjach zachodnich to najliczniejsza klasa obywateli zaangażowanych w różny sposób w posiadanie dóbr: mieszkania, nieruchomości, akcje i tym podobne.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#ZbigniewFrost">Obecnie w Polsce, na skutek niewłaściwie realizowanej prywatyzacji, na skutek spekulacji, afer gospodarczych, struktura własności zbliża się nie do zachodnioeuropejskiej czy amerykańskiej, lecz do południowoamerykańskiej, gdzie większość mieszkańców jest uboga i nie jest związana własnością. Taki model społeczeństwa nie może mieć miejsca w XX wieku w kraju europejskim. To może doprowadzić do zdecydowanego sprzeciwu. Braku kapitału w Polsce nie da się w większości uzupełnić kapitałem zagranicznym, nie będzie również na to przyzwolenia społecznego. Pogląd ten obrazuje wyraźnie przykład NRD, kraju małego, w który Niemcy zainwestowały już ok. 400 mld marek niemieckich, a mimo to gospodarka tego kraju nadal funkcjonuje źle. Polska jako kraj samodzielny, nie mogący liczyć na takie dofinansowanie jak NRD, musi zaangażować kapitał ulokowany w istniejących środkach produkcji.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#ZbigniewFrost">Minister Lewandowski często twierdzi, że kapitał ten ma zerową wartość rynkową. Nie można tak traktować problemu, bo trudno mówić o wycenie rynkowej, kiedy w stosunku do przedsiębiorstw państwowych nie stosuje się mechanizmów rynkowych, rynek tu nie funkcjonuje. Nadzór właścicielski, proponowany w materiale przedstawiającym podstawowe kierunki prywatyzacji, nie poprawia tej sytuacji, bo wprowadza jedynie pewien administracyjny system nadzorczo-kontrolny Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#ZbigniewFrost">Część sektora państwowego należy zorganizować za pomocą mechanizmu rynkowego w sposób zbliżony do dużych spółek prywatnych. Należy odejść od administracyjnej formy właścicielskiej istniejącej obecnie, gdy mamy do czynienia z organami założycielskimi. Trzeba zatem zinstytucjonalizować skarb państwa, który byłby właścicielem związanym kapitałowo z przedsiębiorstwami, spółkami czy holdingami. Przedłożony dokument nie wspomina o tym, mimo wyraźnej wcześniejszej presji Sejmu. Skarb państwa musi być instytucjonalnie reprezentowany i musi pełnić funkcje właścicielskie w całym procesie przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#ZbigniewFrost">Proponowana w materiale dotyczącym kierunków prywatyzacji komercjalizacja 1500–2000 przedsiębiorstw państwowych wydaje się mało realna, zważywszy na wysokie oprocentowanie kapitału spółek. Często bywa ono wyższe od dywidendy. Wywołuje to ostry sprzeciw spółek. Nie pasuje tu nawet nazwa komercjalizacja. De facto jest to tylko likwidacja samorządu pracowniczego na rzecz rad nadzorczych. Powtarzam zatem, że istnieje pilna potrzeba urynkowienia sektora państwowego poprzez powołanie instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#ZbigniewFrost">Rząd musi w końcu przełamać dotychczasową doktrynę dławienia sektora państwowego. W warunkach europejskich część gospodarki ważna dla kraju ze względów strategicznych oraz ogólnogospodarczych powinna być kontrolowana przez państwo. Należy zatem dokonać rozstrzygnięcia co do sektorów i przedsiębiorstw, które będą domeną skarbu państwa. Wykonano wiele studiów sektorowych, lecz wykorzystywane są one przede wszystkim w prywatyzacji. Sektor państwowy należy określić wykorzystując studia sektorowe i nie może on stanowić tzw. mienia nie chcianego, a do tego prowadzi obecna filozofia przekształceń. Instytucjonalnie reprezentowany skarb państwa będzie w charakterze właściciela dominium stroną również we wszelkich sporach dotyczących mienia państwowego, co znacznie ograniczy wiele zjawisk zawłaszczania mienia i należności skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#ZbigniewFrost">Niepokojem napawa zamiar prywatyzowania przemysłu tytoniowego, naftowego czy też próby prywatyzacji portów morskich. Są to sektory, w których skarb państwa powinien posiadać dominujące udziały.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#ZbigniewFrost">Prywatyzacja likwidacyjna, zwłaszcza w trybie art. 37 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wymaga lepszej kontroli ze strony Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Wielość i oddalenie organów założycielskich sprzyja nadużyciom na szeroką skalę. Ma to na przykład miejsce w przedsiębiorstwach sektora rolno-spożywczego. Niedopuszczalne jest, że z tego typu prywatyzacji korzysta najczęściej tzw. nomenklatura. Chciałbym zauważyć, że tę właśnie formę prywatyzacji najbardziej popiera Sojusz Lewicy Demokratycznej. Akcjonariat pracowniczy jest niezbędny, ale nie może z niego korzystać przede wszystkim tzw. nomenklatura.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#ZbigniewFrost">Prywatyzacja banków. Prywatyzacja banków w przedłożonych dokumentach potraktowana została bardzo lakonicznie. Sektor bankowy w Polsce jest niesprawny, skorumpowany. W nowym Prawie bankowym banki pozbawione zostały kontroli NIK. System bankowy musi zostać gruntownie zrestrukturyzowany pod kontrolą parlamentu, a prywatyzacja powinna być tylko elementem restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.25" who="#ZbigniewFrost">Odmiennego potraktowania wymaga sektor handlu zagranicznego. W raporcie o stanie prywatyzacji w ogóle nie uwzględniono tego sektora. Tymczasem jest on już częściowo sprywatyzowany, i to w sposób, można powiedzieć, aferowy. Spółki będące jednostkami handlu zagranicznego sprywatyzowały się, omijając często ustawę o przedsiębiorstwach państwowych, o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie reagują.</u>
          <u xml:id="u-13.26" who="#ZbigniewFrost">Mogę podać przykład: spółka Animex. Spółka ta w tej chwili podejmuje tzw. wspólne przedsięwzięcia z przedsiębiorstwami państwowymi sektora rolno-spożywczego. Te wspólne przedsięwzięcia również są realizowane przy omijaniu, a w zasadzie całkowitym złamaniu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i ustawy o przedsiębiorstwach państwowych, jak również Kodeksu handlowego. Mimo iż sądy odmówiły rejestracji spółek wspólnych przedsięwzięć, przedsięwzięcia te są realizowane, a w tym wypadku cały zysk wypracowywany przez przedsiębiorstwa państwowe zawłaszcza w sposób nieprawny Animex. Przykład konkretny: Iławskie Zakłady Drobiarskie. Zwracam się o przedstawienie pełnej informacji o prywatyzacji sektora handlu zagranicznego. W podstawowych kierunkach prywatyzacji czytamy: „Prywatyzacja powinna zmierzać do tworzenia proeksportowej struktury”, tymczasem sprywatyzowane jednostki handlu zagranicznego często wolą trudnić się importem niż eksportem. Importem w zdecydowanej większości trudnią się również spółki typu joint venture.</u>
          <u xml:id="u-13.27" who="#ZbigniewFrost">A zatem: Prywatyzacja powinna być realizowana w kompleksie działań restrukturyzacyjnych. Należy zinstytucjonalizować skarb państwa, określić docelowo obszar sektora państwowego i zorganizować ten sektor za pomocą systemu powiązań kapitałowych. Należy podjąć restrukturyzację systemu bankowego, zapewniając kontrolę Najwyższej Izby Kontroli. Należy poszerzyć rynek kapitałowy, angażując dużą liczbę akcjonariuszy, oraz poprawić płynność finansową rynku. Trzeba zahamować proces tworzenia klasy średniej metodami korupcji i afer. Trzeba odzyskać zaufanie społeczne do prywatyzacji - nie metodami propagandowymi, lecz bezwzględnym wywiązywaniem się państwa z podjętych zobowiązań i obietnic. Jeżeli państwo gwarantuje obywatelom opłacalność inwestowania w prywatyzację, to musi to być bezwzględnie dotrzymane.</u>
          <u xml:id="u-13.28" who="#ZbigniewFrost">Przedłożone rządowe dokumenty nie spełniają tych niezbędnych do uzyskania poprawy wydajności gospodarki warunków, a to grozi dalszym pogłębianiem się kryzysu. Rząd stosuje natomiast politykę faktów dokonanych - podejmuje dyskusję o restrukturyzacji sektorów dopiero po sprywatyzowaniu większości przedsiębiorstw czy spółek z danego sektora.</u>
          <u xml:id="u-13.29" who="#ZbigniewFrost">Raport o stanie prywatyzacji przekazuje przede wszystkim pozytywy prywatyzacji, pomijając milczeniem wiele zjawisk niekorzystnych. Podstawowe kierunki prywatyzacji nie wychodzą naprzeciw potrzebom poprawy prywatyzacji, lecz są całkowitą kontynuacją dotychczasowej koncepcji. Ponadto uchwała ta zapisana została bardzo ogólnie. Do tego chyba należy odnieść uwagę posła Przybyłowicza, aby problem traktować merytorycznie.</u>
          <u xml:id="u-13.30" who="#ZbigniewFrost">Reasumując. W imieniu Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o zwrócenie rządowi raportu o stanie prywatyzacji w celu uzupełnienia brakujących informacji o wielu sektorach i uzupełnienia go analizą wszystkich negatywnych zjawisk. Wnoszę również o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu podstawowych kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-13.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w sali nr 106.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszJędrzejczak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 101 odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę do godz. 12.35.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 08 do godz. 12 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję nad podstawowymi kierunkami prywatyzacji w 1993 r. oraz nad raportem o stanie prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Maciej Srebro w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MaciejSrebro">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo często w dyskusji o prywatyzacji - chodzi o wypowiedzi, w których uzasadnia się konieczność przeprowadzania procesów prywatyzacyjnych w Polsce - przywołuje się argument efektywności. Generalnie zgadzam się z tym argumentem, chciałbym jednak dodać jeszcze jeden argument przemawiający za prywatyzacją, a mianowicie argument sprawiedliwości. W tym momencie warto odwołać się do ogólnego rozumienia prawa własności, do tego, czym prawo własności powinno być i tego, czym jest.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MaciejSrebro">Własność nie jest instytucją z ustanowienia państwowego, nie jest wynikiem umowy społecznej - to klasyczna instytucja opierająca się na prawie naturalnym. Posiadanie prywatnych dóbr materialnych jest naturalnym prawem człowieka, za tym stwierdzeniem przemawia wiele argumentów, które odwołują się do klasyków prawa natury. Mówią one o tym, iż właśnie własność najpełniej zapewnia realizację ludzkich potrzeb, że jest tą instytucją, która jak gdyby chroni przed różnymi wichrami historii, że owoce pracy powinny przypadać pracownikowi, że najlepiej, jeśli tym pracownikiem jest jednocześnie właściciel. Każdy bardziej troszczy się o to, co do niego należy, niż o to, co jest wspólną własnością wszystkich lub grupy ludzi. Własność prywatna sprawia, że „sprawy gospodarcze ludzi są załatwiane w większym porządku” (św. Tomasz), że stosunki społeczne mają bardziej pokojowy charakter niż w wypadku własności publicznej. W ustroju opierającym się na własności publicznej społeczeństwo jest zbiorem niewolników, których bunt ciągle zagraża pokojowi społecznemu, i tylko siła trzyma ich w ryzach (te sformułowania pochodzą jeszcze z XV w.).</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MaciejSrebro">W Polsce instytucja własności nie miała dobrej historii. W ciągu ostatnich czterdziestu paru lat nasze społeczeństwo było społeczeństwem wywłaszczonym; ci, którzy posiadali własność, zostali jej pozbawieni. Naród polski wytwarzał dobra, wytwarzał majątek - teraz zastanawiamy się, co uczynić z tym majątkiem. Otóż stawiam tezę, że społeczeństwo polskie, które wypracowało ten majątek, a jednocześnie było pozbawione możliwości korzystania z niego - bo funkcjonowało w systemie złodziejskim, w systemie, który zabierał ludziom owoce pracy - uzyskało tytuł własności do tego majątku. Społeczeństwo polskie, obecnie pozbawione większych dochodów, pozbawione większych możliwości zarobkowania, ma tytuł własności do majątku, który został odziedziczony po ostatnich kilkudziesięciu latach. To bardzo ważne stwierdzenie, bo ono zupełnie inaczej, w innym świetle, ustawia dyskusje o prywatyzacji i reprywatyzacji. W tym momencie, ponieważ pojawia się element sprawiedliwości, przestaje chodzić tylko i wyłącznie o efektywność, o technokratyczną sferę zarządzania majątkiem. Jeśli chodzi o prywatyzację i reprywatyzację, należy mówić o takiej sprawiedliwości, w myśl której będzie realizowany nabyty przez polskie społeczeństwo tytuł własności do majątku narodowego, upostaciowanego w fabrykach czy własności rolnej. W odniesieniu do reprywatyzacji należy oczywiście mówić o prawie ludzi do majątku, który został im zabrany, który został zagrabiony.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MaciejSrebro">Proszę państwa, przechodząc do oceny procesów prywatyzacyjnych i reprywatyzacyjnych należy stwierdzić rzecz następującą. Otóż opinia publiczna dosyć negatywnie, z pewnym zniechęceniem i rozczarowaniem odnosi się do sposobu przeprowadzania prywatyzacji i reprywatyzacji w Polsce. Wynika to z wielu przyczyn. Myślę, że wynika to przede wszystkim z braku stanowczości w przeprowadzaniu reprywatyzacji i prywatyzacji, ale trudno byłoby wykluczyć, że w gruncie rzeczy podłoże jest głębsze. Otóż zwykły obywatel zauważa, że w odniesieniu do tego procesu są naruszane właśnie zasady sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MaciejSrebro">Jeżeli chodzi o reprywatyzację, punktem wyjścia różnego rodzaju pomysłów reprywatyzacyjnych nie mogą być stwierdzenia, iż reprywatyzacja nie może naruszać ustaw wywłaszczeniowych, nacjonalizacyjnych, że przy przeprowadzaniu reprywatyzacji musimy przede wszystkim zadbać o budżet państwa itd. Punktem wyjścia każdej ustawy reprywatyzacyjnej, jakichkolwiek działań reprywatyzacyjnych, powinno być stwierdzenie: To, co kiedyś zostało zagrabione prawowitym właścicielom, musi do nich wrócić. Dopiero później można się zastanawiać nad tym, w jaki sposób chronić interesy budżetu państwa, w jaki sposób bardzo często chronić ludzi, którym wydaje się, że nabyli prawo własności w dobrej wierze. To jest punkt wyjścia. Nie możemy opierać się na stanie pozaprawnym, a taki stan pozaprawny stwarzały ustawy wywłaszczeniowe i nacjonalizacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MaciejSrebro">Jeżeli chodzi o prywatyzację, dominuje, wydaje się, przekonanie, że prywatyzacja jest dosyć niejasnym procesem, w którym przeważają w dużej mierze układy polityczno-korupcyjne. Chodzi tu o zawłaszczone przez ludzi, którzy w przeszłości czerpali z systemu komunistycznego, duże majątki, ludzi, którzy są związani z lewym obozem politycznym, lewicowym obozem politycznym w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Lewym, lewym.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MaciejSrebro">Lewym. Narasta poczucie niesprawiedliwości z powodu tego procesu. Narasta poczucie nie spełnionych nadziei. Wydaje mi się, że mówiąc o prywatyzacji należy spojrzeć przede wszystkim na projekty całościowej prywatyzacji. I takim całościowym projektem prywatyzacji jest projekt powszechnej prywatyzacji. Nie chcę specjalnie powtarzać argumentów, które już przytaczałem podczas dyskusji nad projektem o powszechnej prywatyzacji. Według mnie nie jest to dokument, który by w pełni realizował postulaty, w pełni czynił zadość zasadom sprawiedliwości. Nie jest to prywatyzacja sensu stricto, jest to prywatyzacja zarządzania, ma ona charakter restrukturyzacyjny, a nie uwłaszczeniowy. Nie ma charakteru powszechnego zarówno od strony prywatyzowanego majątku, jak i podmiotowego zasięgu stosowania ustawy o powszechnej prywatyzacji. Pozostaje poza kontrolą, w dużej części poza kontrolą Sejmu, a co najważniejsze oddziela sferę zarządzania od odpowiedzialności za własność, co jest głównym atutem, głównym motywem opowiadania się właśnie przez nas za własnością prywatną. I na dokumenty, które zostały nam przedstawione, należy spojrzeć z tych dwóch perspektyw: z perspektywy propozycji reprywatyzacyjnej i z perspektywy projektu prywatyzacji powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MaciejSrebro">Proszę państwa, prawdą jest, że obecnie w Polsce w programach różnych obozów politycznych nie ma wypracowanej alternatywy dla projektu powszechnej prywatyzacji. Nie ma się jednak temu co dziwić. Większość sił fachowych skupiła się w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych i brakuje ludzi, którzy od strony całościowej, kompleksowej przygotowaliby projekt alternatywny. Były zgłaszane, m.in. przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, propozycje, pewne postulaty związane z alternatywnym modelem prywatyzacji powszechnej w Polsce. Myślę, że czeka nas teraz moment realizacji - być może niedoskonałej - ustawy o powszechnej prywatyzacji. Czeka nas moment realizacji - być może niedoskonałej - ustawy o reprywatyzacji. Chciałbym stwierdzić w tym momencie, że na wszystkie procesy, na wszystkie działania będziemy patrzeć pod kątem tego, w jakim stopniu realizują one zasady sprawiedliwości, o których mówiłem na samym początku. I z tej perspektywy właśnie będziemy oceniać, będziemy się sprzeciwiać i będziemy żądać zmian.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Andrzej Raj zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność występować w imieniu klubu Konwencja Polska i od razu chciałbym podzielić się uwagę zasadniczą, że debata zarówno nad raportem o stanie prywatyzacji, jak też nad kierunkami prywatyzacji na rok 1993 w swoim głównym nurcie jest debatą nad prywatyzowaniem w ogóle - czy tego prywatyzowania, tych przemian własnościowych chcemy i w jaki sposób chcemy. Nie zawsze bowiem wyrażane z tej trybuny opinie, iż jesteśmy za prywatyzacją, mają później pokrycie w proponowanych rozwiązaniach, a w szczególności w zachowaniu, w decyzjach przy uchwalaniu konkretnych ustaw sejmowych. Na podstawie dokumentu, który otrzymaliśmy, można wyciągać, niestety, wnioski, iż wszystkie dotychczasowe zjawiska występujące w procesie zmian ustrojowych potwierdzają niezbicie, iż przemiany własnościowe zadecydują, jak dalece i z jakim skutkiem reformy te uda nam się przeprowadzić. Stosunek do przemian własnościowych, a zwłaszcza do prywatyzacji majątku państwowego, do zakresu i tempa przemian, wyrażany przez poszczególne ugrupowania, jest faktycznie ich stanowiskiem co do kształtu ustroju społeczno-gospodarczego w Polsce. Jest to również jasno wyrażony stosunek co do miejsca i roli pojedynczego człowieka, jego rodziny czy społeczności lokalnej w tworzeniu tego ładu społeczno-gospodarczego. Każdy, kto hamuje proces przemian własnościowych, kto je ogranicza, kto sprzeciwia się szybkiemu rozwojowi własności indywidualnej, rynku kapitałowego, kto wręcz chce utrzymywać wielką aktywność państwa jako właściciela i przedsiębiorcy, nie kieruje się dobrem całej społeczności, realizuje tylko własne, partykularne i grupowe interesy. I tej prawdy nie przesłonią żadne kokietujące gesty ani populistyczne deklaracje rzucane z tej trybuny. Tym ugrupowaniom i politykom wcale nie zależy na powodzeniu jednostki i społeczeństwa, którego jest ona cząstką. Normalny ustrój i zdrowe społeczeństwo to świat ludzi odpowiedzialnych za siebie i bliźnich, ludzi realizujących się poprzez własną aktywność zgodnie z posiadanymi zdolnościami i osobistą wiedzą, ludzi wolnych i przekonanych, że swoimi działaniami przyczyniają się do powodzenia swojego, swoich bliskich i całego narodu, którego są cząstką. Aby człowiek mógł się tak zachowywać, musi mieć prawo do swobodnego korzystania z owoców tej aktywności - prawo własności indywidualnej pozwala człowiekowi tę aktywność i odpowiedzialność realizować. Wszędzie tam, gdzie prawo to było deptane, usuwane z życia społeczeństw, ale i tam gdzie było zastrzeżone tylko dla niektórych, wybranych grup, istniało zniewolenie człowieka, odarcie go z przysługujących mu praw naturalnych, a przeważająca część społeczeństwa żyła przeciętnie w stagnacji i biedzie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejRaj">W naszym kraju skutki podeptania tego prawa odczuwamy dziś z olbrzymią siłą. Społeczeństwo przez kilkadziesiąt lat pozbawione własnej podmiotowości, oszukiwane obietnicą zbudowania przez wszechobecne państwo i światłą przewodniczkę lepszej przyszłości, zwalniane z poczucia odpowiedzialności indywidualnej za to lepsze swoje jutro, swojej rodziny, narodu, żyjące na kredyt przyszłych pokoleń, to społeczeństwo wystawia nam dzisiaj rachunek w formie strajków, żądań, oczekiwań rozwiązania ich indywidualnych problemów przez państwo. I w jakimś sensie czyni to słusznie. Dlaczego? Otóż wprowadzając w roku 1990 nowe reguły dotyczące makroekonomii państwa nie podjęliśmy zdecydowanego działania na rzecz wyzwolenia energii i aktywności dużo większych grup społecznych, a zwłaszcza rzeszy pracowników najemnych wielkiego, państwowego pracodawcy. To zaś, co mogło i powinno być bodźcem do takiego zachowania, to możliwie najszybsze i najszersze oddanie majątku państwowego w ręce osób indywidualnych i pozostawienie przede wszystkim tym osobom troski o właściwe spożytkowanie tej własności. I nie chodzi tu tylko o przedsiębiorczość w tym prostym rozumieniu, ale chodzi o posiadanie mieszkań, gruntów, wszystkiego tego, co może być spożytkowane, co może być elementem zaangażowania jednostki.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety tak się nie stało, a jeśli już coś w tym zakresie uczyniliśmy, to zdecydowanie za mało i zbyt wolno. Świadczy o tym raport przedłożony przez ministra przekształceń własnościowych. Mimo pewnych osiągnięć trzeba dla dobra procesu prywatyzacyjnego, licząc się z przyszłością, chłodno spojrzeć na rzeczywiste rezultaty. Spójrzmy przez chwilę na statystykę.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#AndrzejRaj">Otóż w latach 1990–1992 sprywatyzowano zgodnie z art. 37, a więc drogą likwidacyjną, około 650 podmiotów. Ale ile tych podmiotów stało się rzeczywistymi właścicielami? To jest użytkowanie, tu nawet nie można wykonywać prostych czynności wynikających z prawa własności, choćby zastawienia majątku jako gwarancji kredytowej. Druga ścieżka prywatyzacyjna - zgodnie z art. 19 - około 800 podmiotów postawiono w stan likwidacji, ale zlikwidowano do tej pory jedynie około 56. Czy to jest prywatyzacja? Około 500 podmiotów - zgodnie z art. 5 - stało się jednoosobowymi spółkami skarbu państwa, ale znowu tylko około 50 zmieniło właścicieli, jest w pełnym tego słowa znaczeniu w rękach określonych właścicieli. Jasno więc z danych statystycznych wynika, iż nie osiągnęliśmy jeszcze tego stanu, by można było powiedzieć, że procesy przemian własnościowych na dobre zakorzeniły się w naszej rzeczywistości, a wynikające z raportu uwarunkowania społeczno-gospodarcze, jakie istnieją i jakie również ujawniły się w dotychczas przeprowadzonej prywatyzacji, wcale tak dobrze nie rokują na przyszłość dla tego procesu. Wpływa na to:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#AndrzejRaj">— po pierwsze, pogarszająca się sytuacja finansowa podmiotów gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#AndrzejRaj">— po drugie, kryzys finansów państwa;</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#AndrzejRaj">— po trzecie, duża nadwyżka podaży składników majątku produkcyjnego nad popytem;</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#AndrzejRaj">— po czwarte, niskie nakłady finansowe na restrukturyzację;</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#AndrzejRaj">— po piąte, spadek zaufania do prywatyzatorów oraz akceptacji procesów prywatyzacyjnych - powszechne posądzanie o afery i złodziejstwo;</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#AndrzejRaj">— po szóste, małe zainteresowanie inwestorów, drogi kredyt, recesja;</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#AndrzejRaj">— po siódme, powolność w tworzeniu prawa;</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#AndrzejRaj">— po ósme, administracyjne metody prywatyzacji - braki kadrowe;</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#AndrzejRaj">— po dziewiąte, słaby rynek kapitałowy i również bardzo zadministrowany.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#AndrzejRaj">To jest rzeczywistość, to wynika z raportu i to musi budzić nasz niepokój w kontekście tego, o czym już powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#AndrzejRaj">Kilka uwag odnoszących się do dokumentu, który ma bardzo istotne znaczenie, jeśli chodzi o sprecyzowanie kierunków, w jakich powinna postępować nasza działalność w zakresie przemian własnościowych, lecz który zawiera elementy o różnym stopniu uszczegółowienia i propozycje, jakie nie powinny się znaleźć w dokumencie o charakterze kierunkowym, wiodącym. Powinien on być zrozumiały dla tych, którzy mają go realizować, ale przede wszystkim musi być zrozumiały, czytelny dla całego społeczeństwa, by ustalone kierunki po prostu zostały zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#AndrzejRaj">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe do tego dokumentu, wydaje się, że podstawowym celem, który powinien przyświecać procesowi przemian, jest udostępnienie określonej, możliwie największej masy majątku państwowego do sprywatyzowania oraz określenie procesów tej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#AndrzejRaj">Drugim szalenie ważnym, podstawowym celem powinno być kierowanie strumieni finansowych, uzyskiwanych z prywatyzacji, w odpowiedniej kolejności przede wszystkim na: przygotowanie kolejnych partii majątku państwowego do sprywatyzowania za dobrą cenę; finansowanie restrukturyzacji przedsiębiorstw wyłączonych z istotnych powodów w okresie kilku najbliższych lat bądź dłużej z procesu prywatyzacji; ewentualne zasilanie budżetu, ale - powiedzmy - na zasadzie 20-procentowego podatku, na przykład od całej masy finansowej, którą uzyskuje się w procesach prywatyzacyjnych, oraz na zasilanie funduszy emerytalno-rentowych.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#AndrzejRaj">Proszę państwa, ta kwestia jest bombą, która wisi nad naszymi głowami. Naszym zdaniem, niezałatwienie tej sprawy już dzisiaj, mimo braku rozwiązań dotyczących systemów emerytalno-rentowych - przecież fundusz jako narzędzie finansowe obecnie mógłby już zostać stworzony - jest wielkim błędem.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#AndrzejRaj">Jeszcze jedna uwaga. Przytoczone wcześniej dane statystyczne oraz uwarunkowania i zagrożenia przy proponowanych programach prywatyzacyjnych oraz ich zakresie podmiotowym nie potwierdzają obaw, że 1993 r. będzie rokiem przekroczenia masy krytycznej. Dobrze byłoby, żeby się tak stało, dlatego powinniśmy uczynić wszystko co możliwe, również pracując nad tymi kierunkami.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#AndrzejRaj">Jeszcze jedna bardzo istotna uwaga - mówiła tu już o tym pani posłanka Staniszewska - że nie powinniśmy zbytnio uszczegółowiać kierunków. Z nich powinna wynikać tylko pewna zgoda, pewien konsens, na rozwiązania, które potem szczegółowo będziemy opracowywać, a te rozwiązania powinny się jawić w postaci różnorodnych programów, które powinny być przedmiotem pracy, również w Komisji Przekształceń Własnościowych, i które pozwoliłyby proces prywatyzacji w jakiś płynny sposób, również na co dzień, kontrolować przez Sejm. Nie po to, by co jakiś czas toczyć boje na tej sali, z których tak naprawdę do końca niewiele wynika oprócz pomieszania własnych poglądów, już nie mówiąc o zamieszaniu, jakie wywołujemy w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec kilka uwag ogólnych. Nie będę się wypowiadał o szczegółach dotyczących konstrukcji tego dokumentu, uczynię to podczas pracy w Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#AndrzejRaj">Wnioski, które w imieniu mojego klubu chciałbym przedstawić, są następujące:</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#AndrzejRaj">— Po pierwsze, należy dokładnie przeredagować cały dokument, uwzględniając kierunek, o jakim mówiłem. Musi z niego wynikać rzeczywista odpowiedź na pytania dotyczące planów prywatyzacyjnych, ich realizacji i przewidywanych efektów. Powinien on być czytelny nie tylko dla ustawodawcy, ale i dla całego społeczeństwa, by mógł uzyskać społeczną aprobatę. Czytelne sprecyzowanie poszczególnych programów prywatyzacyjnych oraz wyliczenie projektów prywatyzacyjnych szczególnie istotnych ze względów społeczno-politycznych na pewno przyczyniłoby się do tego. Również rozwinięciem tego dokumentu - jak powiedziałem - powinny być poszczególne programy i projekty przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#AndrzejRaj">— Po drugie, w tym dokumencie należy wyraźnie powiedzieć o zmianie sposobu wykorzystania środków finansowych uzyskiwanych z tytułu prywatyzacji. Naprawdę, jeśli chcemy podjąć jakieś decyzje i nie mówić później, że znowu ktoś ma rację „wołając poprzez strajk”, to jednym ze sposobów na dzisiaj jest wyodrębnienie tych środków i przeznaczenie ich na cele restrukturyzacyjne. Do nas należy podjęcie decyzji i możemy to zrobić, nie musimy jeździć do górników i o tym opowiadać. Tu możemy te decyzje podjąć.</u>
          <u xml:id="u-20.24" who="#AndrzejRaj">— Po trzecie, przy określaniu tych kierunków musimy już teraz również jednoznacznie powiedzieć, jak chcemy załatwić problem funduszy emerytalno-rentowych. To jest również sprawa, która nie może wiązać rąk przy konstrukcji budżetu. Musimy mieć alternatywne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-20.25" who="#AndrzejRaj">— Po czwarte, należy założyć, że absolutnie konieczne jest opracowanie szczegółowego programu prywatyzacji sektora rolnego i ścisłe powiązanie go z programem restrukturyzacji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-20.26" who="#AndrzejRaj">— Po piąte, właśnie w opracowywanych kierunkach prywatyzacji należy założyć konieczność poszukiwania i wypracowywania dalszych programów prywatyzacyjnych, umożliwiających szerokim kręgom społeczeństwa przyjęcie aktywnej postawy w procesach prywatyzacji tych części majątku narodowego, których nie obejmują programy dotychczas wypracowane, a które pozwoliłyby na przyspieszenie całego procesu prywatyzacji i na całkowicie odpowiedzialne stwierdzenie o przekroczeniu masy krytycznej w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-20.27" who="#AndrzejRaj">— Po szóste, w programach prywatyzacyjnych należy bezwzględnie przewidzieć programy zabezpieczające przesuwanie części udziałów lub akcji sprywatyzowanych przedsiębiorstw na rzecz funduszy emerytalnych, o czym już mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-20.28" who="#AndrzejRaj">— Po siódme, należy określić zasady decentralizacji procesów prywatyzacyjnych, ich rolę i udział wojewodów, delegatur Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Jest to szalenie istotne, a w przedstawionych nam założeniach tego w zasadzie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-20.29" who="#AndrzejRaj">— Po ósme, należy określić, jakie rozwiązania prawne będą konieczne do realizacji programów prywatyzacyjnych. Nie są wymienione wszystkie, które należy wymienić - jak choćby zmiana ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nie mamy przecież tutaj żadnej propozycji, żadnego projektu. Rozumiem wprawdzie, że w jakimś stopniu jest to związane z „Paktem o przedsiębiorstwie państwowym”, ale przecież jeśli dyskutujemy o kierunkach prywatyzacji, to propozycje tych zmian powinny nam być przedstawione już teraz.</u>
          <u xml:id="u-20.30" who="#AndrzejRaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie możemy spokojnie spoglądać w przyszłość, kiedy słyszymy, co z tej trybuny i w tym gmachu mówi się o przemianach własnościowych. To właśnie te przemiany w zasadniczy sposób zadecydują o sukcesie polskich reform i o przyszłości Polski i jej mieszkańców. Dlatego w imieniu klubu Konwencji Polskiej proszę o głębokie przemyślenie tego problemu i przyjęcie w dalszych pracach nad kierunkami prywatyzacji rozwiązań, które w sposób zasadniczy zdynamizowałyby procesy przekształceniowe i jak najszybciej włączyły w nie jak najszersze kręgi społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekKurczewski">Minął czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejRaj">Mój klub będzie wnosił o przedłożenie właściwej komisji obu dokumentów przedstawionych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” głos zabierze pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez rząd raport o stanie prywatyzacji oraz zamierzeniach w tej sferze na rok 1993 wskazują na kontynuację dotychczasowego procesu. Oczekiwania, że rok przyszły będzie w prywatyzacji okresem przekraczania masy krytycznej zmian własnościowych, są oparte przede wszystkim na ilościowym, a nie na jakościowym efekcie prywatyzowania. Przecież skutki prywatyzacji powszechnej i reprywatyzacji będą odczuwalne w latach następnych, a dotychczasowe ścieżki prywatyzacyjne są dalekie od doskonałości i wręcz stwarzają okazję do udowadniania tezy, że prywatyzacja to nieracjonalne gospodarowanie majątkiem narodowym - choć można tu też użyć mocniejszych sformułowań. Dlatego irytuje to, że w druku o kierunkach prywatyzacji nie mówi się nic o koniecznych i pilnych zmianach ustawowych dotychczasowych uwarunkowań prawnych przekształceń własnościowych. Wspomina się o nich, co prawda, w raporcie o stanie prywatyzacji, bez omówienia jednak kierunków tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#MarekZieliński">Źle się stało, że rząd nie przedstawił dotychczas projektu zmiany ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i nie wydał aktów wykonawczych do tej ustawy, jak również rozporządzeń wykonawczych w sprawie łączenia, podziału i likwidacji przedsiębiorstw. Częściowym usprawiedliwieniem jest, oczywiście, fakt, że sprawy te były negocjowane w ramach paktu, ale należy w tym miejscu przypomnieć, że Wysoka Izba uchwałą z dnia 5 czerwca 1992 r. zobowiązała rząd do przedłożenia nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w terminie do 30 czerwca 1992 r. Był to inny rząd, ale uchwała Sejmu obowiązuje. Dlatego Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” oczekuje od rządu podania terminu przedłożenia Sejmowi projektu nowelizacji ustawy i wydania aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#MarekZieliński">Dla związku zawodowego „Solidarność” jest to sprawa niezwykle ważna, bo właśnie w tych aktach prawnych mogą się znaleźć sprawy wielokrotnie już podnoszone, jak np.:</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#MarekZieliński">— stworzenie prawnych możliwości oddziaływania na sposób przekształcenia przedsiębiorstw państwowych przez ogół pracowników;</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#MarekZieliński">— partycypacja pracowników w zarządzaniu spółkami powstałymi z prywatyzowanych przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#MarekZieliński">— wyeliminowanie możliwości powoływania byłych dyrektorów na likwidatorów i komisarzy.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#MarekZieliński">Prywatyzacja w 1993 r. ma zapewnić wpływy do budżetu w wysokości 8,8 bln zł. Rozumiemy trudną sytuację budżetową, ale kontynuacja tej praktyki jest zabójcza dla gospodarki. Uważamy, że nadszedł czas, ażeby stworzyć rozwiązania systemowe umożliwiające zasilanie gospodarki chociażby określoną częścią wpływów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#MarekZieliński">A teraz parę bardziej szczegółowych uwag na temat samego druku o kierunkach prywatyzacji. W rozdziale o metodach prywatyzacji pisze się o selekcji spółek i ewentualnej likwidacji spółek nieefektywnych. Jest to właściwe, ale pojawia się pytanie, czy przygotowano procedury i zadbano o osłonę socjalną dla pracowników, w przeciwnym bowiem razie będą pojawiały się kolejne ogniska zapalne w całym kraju. Na uwagę zasługuje program kontraktów menedżerskich obejmujących przedsiębiorstwa małe i średnie o słabej kondycji finansowej. Jednakże propozycja objęcia tym programem tylko 50 firm jest ewidentnie niewystarczająca i nosi znamiona pokazowego eksperymentu. Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” z zadowoleniem przyjmuje deklarację - jak na razie tylko deklarację - rządu o przedłożeniu parlamentowi w pierwszym kwartale 1993 r. ustawy o skarbie państwa. Będzie to realizacja postulatu „Solidarności” zgłaszanego pod adresem rządu od dłuższego czasu. W programie prywatyzacji kapitałowej przewiduje się sprzedaż akcji bądź udziału spółek w takich sektorach jak przemysł cukrowniczy czy tytoniowy. Prywatyzacja tych sektorów wymaga szczególnego nadzoru i kontroli państwa; należałoby też opracować szczególny tryb postępowania z tymi sektorami. Doświadczenia wyniesione z prywatyzacji niektórych elektrociepłowni są bardzo negatywne; nie ma koncepcji uwzględniających interes odbiorców. Należałoby rozważyć możliwość partycypacji gmin w przejmowaniu części akcji tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#MarekZieliński">Przy prywatyzacji kapitałowej nie sposób nie przypomnieć o sprawie przywilejów dla pracowników. Wspomniana już uchwała Sejmu z dnia 5 czerwca jednoznacznie je określa: 10% akcji nieodpłatnie i co najmniej 10% po cenie preferencyjnej. Niezrozumiałe jest więc, dlaczego rząd na ten temat milczy. Rząd przedstawiając kierunki prywatyzacji w 1993 r. winien to uwzględnić, w przeciwnym razie może być to odebrane jako ignorowanie uchwał Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#MarekZieliński">Najczęstszą formą prywatyzacji likwidacyjnej jest oddanie mienia przedsiębiorstwa do odpłatnego korzystania spółkom osób fizycznych z udziałem pracowników. Jednakże wiadomo, że obecne obciążenie opłatą dodatkową doprowadzi wkrótce do znacznego pogorszenia się sytuacji ekonomicznej tych spółek. Ponieważ rząd w podstawowych kierunkach prywatyzacji w roku 1993 proponuje tylko uelastycznienie i złagodzenie warunków leasingu, bez określenia jego skali, klub „Solidarności” proponuje obniżenie stopy opłaty dodatkowej z obecnych 75% do 25% stopy kredytu refinansowego NBP. Zamiast likwidacji na podstawie art. 19 ustawy o przedsiębiorstwach państwowych - szczególnie dotyczy to przedsiębiorstw zadłużonych - preferowane powinny być sprzedaże. Dlatego propozycja sprzedaży 40 przedsiębiorstw jest zbyt asekuracyjna. Przewidywane zwiększenie liczby przedsiębiorstw wnoszonych przez organy założycielskie do spółek z inwestorami krajowymi i zagranicznymi stwarza poważne niebezpieczeństwo związane z unikaniem przetargu. Są już takie przykłady - chociażby poznańska „Goplana”. Przy tworzeniu spółek z udziałem inwestorów zewnętrznych - prywatnych przedsiębiorców, hodowców, plantatorów - konieczne wydaje się wprowadzenie obowiązku zamieszczania publicznych ogłoszeń w prasie.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#MarekZieliński">Niepokoić musi prywatyzacja sektora handlu zagranicznego. Nie dość, że często zdarzają się wypadki obchodzenia ustawy prywatyzacyjnej (np. Animex, Agros, Rolimpex), to również proponuje się uwłaszczenie zarządów. Na to zgody być nie może.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#MarekZieliński">Podobnie rzecz się ma z prywatyzacją sektora rolnego. Nie kwestionujemy polityki zasilania nieruchomościami rolnymi gospodarstw indywidualnych, rodzinnych. Sprzeciw budzi polityka realizowana przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, polegająca na ignorowaniu dążeń i ambicji pracowników PGR. Tym ludziom należy pomóc, uwzględniając ich przy tworzeniu programów restrukturyzacyjnych czy ułatwiając zdobywanie niezbędnych kredytów, a nie walczyć z nimi; tym bardziej że, jak to widać na przykładzie prywatyzacji w byłej NRD, nie opłaca się parcelowanie dużych majątków ziemskich. Rząd sam przyznaje, że „Jednym z podstawowych problemów polskiej prywatyzacji jest stosunkowo niski udział kapitału rodzimego”, ale trzeba zadać pytanie: Co rząd zamierza zrobić, ażeby to zmienić? Proponowane zmiany w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych są niewystarczające, tym bardziej że świadomie dyskryminuje się polskich inwestorów strategicznych. Wydaje się, że nadszedł czas tworzenia równych zasad dla kapitału polskiego i zagranicznego oraz równych zasad dla wszystkich podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#MarekZieliński">Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” wnosi o skierowanie przedłożonych Sejmowi materiałów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum głos zabierze pan poseł Czesław Sobierajski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należałoby na wstępie zapytać pana ministra Lewandowskiego i cały rząd: Skoro jest tak dobrze, to dlaczego jest tak źle? Zwracam się do rządu, abyśmy dla dobra przemian ustrojowych, własnościowych, dla dobra samej prywatyzacji dyskutowali o prawdzie, a jest ona trudna, wręcz dramatyczna. Konieczne byłoby, aby nie tylko Wysoka Izba, lecz cały naród miał możność zapoznania się z protokołami pokontrolnymi Najwyższej Izby Kontroli dotyczącymi prywatyzacji i jej różnych ścieżek. Mówię to nie dlatego, by jątrzyć, ale dlatego, by wyciągnąć właściwe wnioski, wyeliminować wszelkie patologie, by proces prywatyzacyjny był znany, w miarę czytelny i przejrzysty nie tylko dla prawników i urzędników, ale i dla zwykłych ludzi. Tylko pod tym warunkiem możemy ponownie uzyskać przyzwolenie społeczne na przeprowadzenie niezbędnych przecież przekształceń własnościowych, prywatyzacyjnych. Obawiam się, że obecny układ rządzący nie jest w stanie tego zrealizować. Wszak w wystąpieniu ministra Lewandowskiego nie dotknięto właściwie fundamentalnych zasad transformacji systemowej, tj. uporządkowania stosunków własnościowych, uczytelnienia problemu podejmowania decyzji i ponoszenia odpowiedzialności. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych wdrażało systemy własnościowe w gospodarce, a jednocześnie ze znacznym opóźnieniem w stosunku do potrzeb przygotowywało nowe koncepcje rozwiązań prywatyzacyjnych oraz projekty ustaw. Zadania te realizowano przy braku polityki przemysłowej. Za praktyką przekształceń własnościowych nie nadążały zmiany stanu prawnego. Zahamowanie prywatyzacji kapitałowej wiązać należy między innymi z niskim zaangażowaniem kapitału zagranicznego, ale nie tylko, właśnie wobec tych spraw, o których mówiłem wcześniej. Pogarszająca się sytuacja finansowa przedsiębiorstw ograniczyła możliwości prywatyzacji kapitałowej i wpłynęła na gwałtowny wzrost prywatyzacji likwidacyjnej. Wobec opóźnień w rozwiązaniach prawnych doszło do pozornej rozbieżności między zadowalającą realizacją zadań zapisanych w ustawie prywatyzacyjnej i w ustawie o utworzeniu urzędu ministra przekształceń własnościowych a negatywną oceną przebiegu przekształceń własnościowych w skali kraju. Wyjaśnienie tej rozbieżności tkwi głównie w wadliwym, niekompleksowym i zbyt późnym przygotowaniu koncepcji prywatyzacyjnych oraz pierwotnych aktów prawnych regulujących transformację ustroju gospodarczego oraz nieskoordynowaniu wad w stosownym czasie. Minister przekształceń własnościowych opracowując w 1990 r. projekty aktów prawnych prywatyzacji nie uwzględnił należycie procedur realizacyjnych, nie określił metod przeciwdziałania negatywnym skutkom (m.in. nie zagospodarowanego mienia likwidowanych przedsiębiorstw) pogłębiającym niekorzystne nastawienie społeczne do samej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#CzesławSobierajski">Minister nie zainicjował i nie doprowadził do przygotowania z odpowiednim wyprzedzeniem projektów ustaw integralnie wiążących się z przekształceniami własnościowymi, dotyczących m.in. powołania instytucji skarbu państwa, sprecyzowania nadzoru właścicielskiego nad majątkiem skarbu państwa oraz zagospodarowania mienia państwowego pozostałego po zmianach własnościowych. Nie rozstrzygnięto problemu odpowiedzialności za majątek skarbu państwa. Minister przekształceń własnościowych tylko w sposób ograniczony sprawował nadzór nad majątkiem skarbu państwa, ponieważ wielość centrów decyzyjnych (MPW, organy założycielskie, minister finansów) ograniczała możliwość realizowania spójnej polityki właścicielskiej w skali kraju. Obecny stan prawny i organizacyjny nie zapewnia szybkiego postępu procesu przekształceń własnościowych. W stosunku do postanowień uchwał Sejmu nastąpiło opóźnienie w uchwaleniu ustaw dotyczących zwłaszcza reprywatyzacji, powszechnej prywatyzacji, zabezpieczenia interesów majątkowych skarbu państwa i nadzoru właścicielskiego sfery budżetowej, bankowości oraz restrukturyzacji zadłużenia przedsiębiorstw państwowych. Nadal nie ma wystarczających rozwiązań regulujących stan własnościowy gruntów w Polsce. Opóźnienia w uchwalaniu ustaw w sprawach przekształceń własnościowych wynikały nie tylko z przewlekłego przygotowywania ich projektów przez ministra przekształceń własnościowych, lecz w jeszcze większym stopniu z nienależytej jakości merytorycznej tych projektów. Następstwem nieprzygotowania w odpowiednim czasie projektów ustaw integralnie wiążących się z ustawą prywatyzacyjną była możliwość szerokiego interpretowania powstałych stanów nie objętych przepisami. W takich wypadkach minister podejmował decyzje nie zawsze zgodnie z interesem skarbu państwa. Uchwalona 13 lipca 1990 r. ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, której projekt przygotowano w I półroczu 1990 r., odpowiadała ówczesnym koncepcjom przekształceń własnościowych. Wycinkowe potraktowanie problemu prywatyzacji, przy opóźnieniach legislacyjnych w innych dziedzinach gospodarki, powodowało stopniową utratę aktualności niektórych postanowień tej ustawy, co w praktyce doprowadziło do nadmiernego rozszerzenia uznaniowych decyzji ministra przekształceń własnościowych oraz organów założycielskich przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#CzesławSobierajski">A teraz na temat komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych. Zbyt powolnie wkraczano w pierwszy etap prywatyzacji drogą przekształcania ich w spółki akcyjne lub z ograniczoną odpowiedzialnością. Ograniczano jednocześnie samodzielność działania zarządów i rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa. Kondycja ekonomiczna jednoosobowych spółek skarbu państwa w 1992 r. była zróżnicowana. Na spółki te negatywnie oddziaływały recesyjne zjawiska zachodzące w całej gospodarce. Na tempo przekształceń własnościowych hamująco wpływały także niektóre elementy systemu finansowego, np. podwyższenie stopy kredytu refinansowego z 34% we wrześniu 1990 r. do 75% w lutym i w następnych miesiącach 1991 r. Utrzymanie kursu dewiz na nie zmienionym poziomie do kwietnia 1991 r. także doprowadziło do niekorzystnej sytuacji - do konkurencyjnej konfrontacji polskich jednostek gospodarczych z firmami zagranicznymi zarówno na rynku krajowym, jak i światowym.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#CzesławSobierajski">Wyniki badań kontrolnych NIK wykazały, że minister przekształceń własnościowych nie osiągnął zakładanego celu - przyspieszenia przemian ustrojowych przez prywatyzację gospodarki narodowej oraz uzyskania z tego tytułu określonych dochodów. Na ten stan złożyło się: nieprzygotowanie z należytym wyprzedzeniem koncepcji procedur prywatyzacyjnych i projektów ustaw regulujących stan prawny znacznego obszaru przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej oraz zaniechanie wprowadzenia korekt do ustaw w miarę ujawniania wad oraz ubocznych skutków komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Nadal brakuje rozwiązań legislacyjnych z zakresu reprywatyzacji i powszechnej prywatyzacji oraz ustaw towarzyszących (oczywiście prace w komisji trwają i mam nadzieję, że wkrótce te dokumenty ujrzą światło dzienne), instytucjonalizacji i nadzoru właścicielskiego skarbu państwa, sfery budżetowej, bankowości oraz regulacji stanu prawnego gruntów w Polsce. Dopuszczenie do zahamowania tempa przekształceń kapitałowych spowodowało, poza istotnym ograniczeniem dopływu środków do budżetu, brak nakładów na restrukturyzację, zamrożenie rozwoju rynku kapitałowego oraz niedobór środków finansowych na doraźnie wzrastającą prywatyzację likwidacyjną.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#CzesławSobierajski">Porozumienie Centrum uważa, że w kształtowaniu polityki prywatyzacyjnej, projektowaniu procedur oraz praktyce transformacji należy dążyć do zdynamizowania tempa przekształceń własnościowych. Obiektywnie niezbędne staje się ustalenie jasnych, całościowo spójnych koncepcji rozwiązań prywatyzacji w części sektora państwowego. Konieczne są rozstrzygnięcia i nowe ustalenia co do zakresu uczestnictwa społeczeństwa w procesie prywatyzacji gospodarki narodowej, określenia roli wycen prywatyzowanego majątku skarbu państwa, restrukturyzacji produkcji sektorów uznanych za strategiczne, sprawowania właścicielskiej funkcji nad mieniem skarbu państwa, tempa przekształceń własnościowych i reprywatyzacji oraz wielkości wpływów z prywatyzacji do budżetu państwa. Organizacyjny i instytucjonalny chaos wskazuje na potrzebę istnienia uporządkowanych i ustabilizowanych instytucji rządowych prowadzących przekształcenia własnościowe w gospodarce narodowej. Narastające problemy transformacji gospodarki są już tak złożone, że wymagają rozbudowy jednego centrum decyzyjnego i tutaj upominamy się ciągle o powołanie ministerstwa gospodarki i instytucji skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#CzesławSobierajski">Nie funkcjonuje system skutecznej ochrony interesów skarbu państwa, choć jest to niezmiernie ważne w okresie transformacji gospodarczej kraju i towarzyszących jej przemian własnościowych. Funkcje nadzoru właścicielskiego w imieniu skarbu państwa są nadmiernie rozproszone, a brak ustawy o skarbie państwa utrudnia harmonijną współpracę między różnymi organami administracji państwowej sprawującymi ten nadzór z mocy różnych ustaw. Szczególne trudności w zakresie nadzoru skarbu państwa wystąpiły we współpracy ministra finansów z ministrem przekształceń własnościowych. Nabywcami pakietu akcji prywatyzowanych jednoosobowych spółek skarbu państwa były niekiedy słabe finansowo firmy nie dysponujące większym kapitałem własnym. Firmom tym umożliwiano nabycie za niską cenę akcji wysokorentownych jednoosobowych spółek skarbu państwa. Uzyskiwano także atrakcyjne warunki ratalne spłat należności za zakupione akcje, co pozwalało tym firmom na samofinansowanie całej transakcji z przejętego zysku z działalności jednoosobowej spółki skarbu państwa oraz osiągniętej przez tę spółkę dywidendy i wejście w posiadanie kolejnych akcji skarbu państwa o wartości wielu miliardów złotych. W tym celu korzystały one z kredytów banków krajowych, przy czym zabezpieczeniem spłaty kredytów był właśnie nabyty wcześniej majątek. Konieczne jest więc zapewnienie spójności rozwiązań prawnych przyjętych w ustawie prywatyzacyjnej i Kodeksie handlowym, a także między innymi ustawami i aktami wykonawczymi dotyczącymi prywatyzacji, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#CzesławSobierajski">— rozdzielenie funkcji ministra przekształceń własnościowych jako organu administracji państwowej od jego roli jako walnego zgromadzenia w jednoosobowych spółkach skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#CzesławSobierajski">— określenie do czasu powołania instytucji skarbu państwa - wierzymy, że takowa nastąpi - zakresu odpowiedzialności ministra przekształceń własnościowych występującego w roli walnego zgromadzenia za skutki podejmowanych uchwał (Kodeks handlowy nie reguluje tej kwestii, traktując akcjonariuszy jako rzeczywistych właścicieli akcji spółek).</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#CzesławSobierajski">Na dowód, proszę państwa, że nie jest dobrze - mówi o tym nawet ekspertyza sejmowa - przytoczę cytat: „Ograniczone środki, wadliwa koordynacja pracy ośrodków decyzyjnych lub wręcz jej brak, spory kompetencyjne, brak odpowiednio wykwalifikowanych pracowników do obsługi transakcji, wszystko to negatywnie rzutuje na sprawność i efektywność prywatyzacji. Uporządkowania wymaga podział uprawnień własnościowych i decyzyjnych. Brakuje wyraźnie zdefiniowanego właściciela majątku narodowego. Niejasny jest podział ról regulujących w działalności organów administracji państwowej. Ważne jest jak najszybsze uporządkowanie stosunków własnościowych. Wciąż brakuje wystarczających rozwiązań regulujących stan własnościowy gruntów i nieruchomości. W szczególności sytuację komplikuje brak ustawy reprywatyzacyjnej” itd. A więc w całkiem obiektywnym źródle, w naszych ekspertyzach sejmowych, zawarta jest równie krytyczna ocena przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#CzesławSobierajski">Jakie są możliwe scenariusze, jeżeli chodzi o prywatyzację? Otóż różne one mogą być, może to być prywatyzacja spontaniczna, ale również może być to scenariusz polegający na uwłaszczeniu nomenklatury, który zresztą jest realizowany. Scenariusz ten jest pewną mutacją wariantu spontanicznego. Nomenklatura, ciągle dominująca w aparacie administracyjnym i w kadrze menedżerskiej, nawet po odsunięciu partii komunistycznej od władzy, dokonywała transferu własności na swoją korzyść, zamieniając uprzywilejowaną pozycję w aparacie politycznym i administracyjnym na prawa własności. Transfer własności był z reguły nieekwiwalentny. Przy przekazywaniu prawa własności obniżano wartość mienia. Typowym tego przykładem jest dzierżawienie majątku państwowego na uprzywilejowanych warunkach bądź wchodzenie dyrektorów przedsiębiorstw w spółki - wnosili oni do nich stosunkowo niewielkie wkłady własne, a jednocześnie przekazywali na jej konto poważne aktywa przedsiębiorstw państwowych, którymi kierowali. Oczywiście ten proces w tym roku ma daleko mniejszy zasięg, ale był okres, chodzi szczególnie o lata 1989–1991, kiedy skala tego zjawiska była ogromna.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#CzesławSobierajski">Gros transakcji, jeśli chodzi o liczbę, nie wartość, zawdzięczamy drodze likwidacyjnej, w której uczestniczył kapitał polski - chodzi głównie o spółki pracownicze, wzmacniali je inwestorzy krajowi. To one właśnie stwarzają szansę, że załogi likwidowanych przedsiębiorstw znajdą zatrudnienie. Mają one produkcję bardziej dostosowaną do potrzeb rynku i w swojej masie mogą w większym stopniu przyczynić się do ożywienia koniunktury niż kilka czy kilkanaście nawet transakcji z udziałem kapitału zagranicznego, opisywanych z entuzjazmem przez prasę w zeszłym roku. Innymi słowy, uważam, iż rola kapitału krajowego w prywatyzacji, zwłaszcza w zagospodarowaniu upadających przedsiębiorstw państwowych, była dotąd nie doceniana i polityka rządu musi być w w stosunku do krajowego kapitału bardziej elastyczna. Chodzi o leasing. Trzeba w korzystniejszym świetle przedstawić formy leasingu, a majątek nie chciany, który ciąży na przedsiębiorstwach, należy zagospodarować, sprzedając go choćby za złotówkę, jeżeli jest to konieczne i potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#CzesławSobierajski">Reprywatyzacja - oby jak najszybciej. Nie możemy rozpocząć prywatyzacji bez przeprowadzenia gruntownej reprywatyzacji. Oczywiście opowiadamy się za zwrotem mienia w naturze wówczas, gdy jest to możliwe. Jeżeli nie jest to możliwe - ekwiwalent, ale w bonach kapitałowych oprocentowanych, a nie, jak proponowano, nie oprocentowanych, jako że jest to proces długoletni i wartość tego bonu kapitałowego zredukowałaby się właściwie do zera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławSobierajski">Widzę, że czas dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzesławSobierajski">Jest to problem bardzo szeroki. Myślę, że będziemy do niego wracać niejednokrotnie. Porozumienie Centrum w samym jądrze swego programu umieszcza ten problem, zakłada ono transformację gospodarki, w znacznej mierze uwłaszczenie obywateli polskich, dlatego proponujemy nawet, aby bon kapitałowy związany z prywatyzacją powszechną dostał każdy, nie tylko dorosły, obywatel. Właśnie być może trzeba rozważyć tę możliwość, że otrzyma go każdy urodzony. Na pewno będzie łatwiej uzyskać przyzwolenie społeczne dla tego typu kierunku prywatyzacji powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzesławSobierajski">Myślę, że musimy dokonać jako parlament oceny. Tak jak powiedziałem, wprawdzie jest to trudne, ale musimy do końca przyjrzeć się całemu temu procesowi, uporządkować stosunki właścicielskie, własnościowe, decyzyjne, tak aby te kryteria stały się dla każdego zwykłego Polaka przejrzyste.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Włodzimierz Sumara w imieniu Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Roman Bartoszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe analizując przedmiotowe dokumenty doszli do wniosku, że zgłaszane przez nich wielokrotnie postulaty i wnioski dotyczące prywatyzacji sektora rolno-spożywczego nie zostały uwzględnione w przedstawionych kierunkach prywatyzacji na 1993 r. Chodzi nam przede wszystkim o zabezpieczenie udziału rolników w procesie prywatyzacji. Pogląd nasz wyrażaliśmy zarówno w debacie nad kierunkami prywatyzacji na 1992 r., jak i w debatach nad ustawami budżetowymi. W związku z tym wystąpienie nasze będzie w gruncie rzeczy poświęcone w całości właśnie temu problemowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzSumara">Dla naszego ugrupowania prywatyzacja otoczenia rolnictwa jest jedną z zasadniczych kwestii - jest ona tak samo ważna, jak sprawa cen minimalnych, ochrona rynku wewnętrznego, kredytowanie rolnictwa czy przekształcenia w sektorze rolnictwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając uwagi w sprawie kierunków prywatyzacji na 1993 r., chcielibyśmy na wstępie podkreślić, że zgadzamy się z zasadniczą tezą, iż prywatyzacja jest jednym z zasadniczych działań warunkujących transformację ustrojową. Jeśli zgłaszamy uwagi, to nie dotyczy to samego celu prywatyzacji, ale sposobu jej przeprowadzania. Z przedstawionych dokumentów wynika, że rok 1993 ma być przełomowy w procesie prywatyzacji, a to ze względu na skumulowanie w przyszłym roku takich procesów, jak realizacja programu powszechnej prywatyzacji, powszechne przekształcenia form organizacyjnych przedsiębiorstw państwowych wynikające z paktu o przedsiębiorstwie, reprywatyzacja. Zgadzamy się w tym wypadku z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych, że problem ten ma doniosłe znaczenie i zachodzi konieczność jego szybkiego rozwiązania. Do tych niełatwych, często pionierskich działań, dochodzi realizacja prywatyzacji według dotychczasowych ścieżek prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WłodzimierzSumara">Według mojego klubu realizacja tych ambitnych planów może się załamać z prozaicznej przyczyny, z powodu braku kadr. Posłowie Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe uważają, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych zbyt optymistycznie ocenia własne możliwości w dziedzinie szkolenia kadr oraz sterowania procesami przekształceń i kontrolowania ich. Uważamy, że załamanie się realizacji tych planów pogorszy i tak nie najlepszy klimat wokół prywatyzacji. W związku z tym uważamy, że należałoby wyznaczyć priorytety, tzn. określić, które działania są najistotniejsze i im poświęcić właściwie całą uwagę, oczywiście nie zaniedbując innych spraw. Należy powiedzieć po prostu, co dla nas w procesie prywatyzacji planowanej na przyszły rok jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak już wspomniałem na wstępie, Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe z niepokojem i właściwie z niezadowoleniem przyjmuje to, że brakuje w dokumentach nam przedstawionych jakiegokolwiek oddźwięku na zgłaszane przez nas postulaty dotyczące prywatyzacji sektora rolno-spożywczego i udziału w niej rolników. Dotychczasowy przebieg prywatyzacji w tym sektorze potwierdza nasze zastrzeżenia, wskazuje, że udział rolników w tym procesie jest symboliczny, a właściwie żaden. Powtarzamy z uporem maniaka, że dotychczasowe ścieżki prywatyzacyjne przewidują co prawda formalnie możliwość udziału producentów rolnych w prywatyzacji, faktycznie jednak pozwalają na eliminowanie tego udziału. W związku z tym powtarzamy po raz kolejny: rolnicy muszą mieć od samego początku możliwość wzięcia udziału w procesie prywatyzacji, muszą mieć również możliwość podejmowania inicjatywy prywatyzacyjnej. Należy umożliwić rolnikom nabywanie większościowych udziałów w przedsiębiorstwach z otoczenia rolnictwa, rolnicy powinni móc płacić za nabywane akcje dostarczaną produkcją rolną. Uważamy, jest to pewna forma leasingu. Należy sprecyzować pojęcia: rolnik dostawca, rolnik związany z danym zakładem produkcyjnym, gdyż dotychczasowe sformułowania pozwalają na faktyczne eliminowanie udziału rolników w tym procesie. Spełnienie tych postulatów wymaga zmian ustawowych, a przede wszystkim zmiany podejścia Ministerstwa Przekształceń Własnościowych do przekształceń w sektorze rolno-spożywczym.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#WłodzimierzSumara">Dotychczas zgłaszane przez nas uwagi są ignorowane. Posłowie Klubu Parlamentarnego Porozumienie Ludowe uważają, że takie podejście jest lekceważeniem praw do prywatyzowanego majątku grupy społecznej, która ani swoją liczebnością, ani znaczeniem na takie traktowanie nie zasłużyła. W związku z tym Klub Parlamentarny Porozumienie Ludowe, aby nie wstrzymywać prac sejmowych nad tymi dokumentami, będzie głosował za skierowaniem ich do komisji, ale jednocześnie zapowiada, że jeśli w trakcie tych prac nie zostaną zaproponowane przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych lub przez komisje rozwiązania gwarantujące rzeczywisty udział rolników w prywatyzacji otoczenia rolnictwa, to będziemy głosować przeciwko przyjęciu kierunków prywatyzacji na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Roman Bartoszcze w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanBartoszcze">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutujemy dzisiaj nad dwoma dokumentami przedłożonymi przez rząd, czyli kierunkami prywatyzacji oraz raportem o stanie prywatyzacji. Z obydwu dokumentów wynika jednoznacznie, że są one rozpisanym scenariuszem przyjętej w 1989 r. idei, czy jak kto woli: założeń, pana Jeffreya Sachsa, że społeczeństwo polskie otrzyma z całej masy gospodarczej około 10% jej wartości; pozostała zaś część trafi w ręce kapitału międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#RomanBartoszcze">Ponadto z dokumentów tych wynika również i to, że cały proces transformacji opiera się na głębokim drenażu zasobów pieniężnych ludności, w szczególności tzw. twardej waluty. Kapitał, jaki otrzymujemy z prywatyzowanych przedsiębiorstw, trafia do budżetu i jest przejadany, a powinien być kierowany na celowe wydatki, na rozwój przemysłu. Przejadane są również niejako pożyczki międzynarodowe. Zadłużenie Polski wynosi już prawie 60 mld dol.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#RomanBartoszcze">W tym czasie, jak podaje statystyka, wszystkie wskaźniki decydujące o rozwoju kraju nieustannie spadają: wystarczy wspomnieć, że od początku roku do końca października ceny towarów i usług wzrosły o przeszło 38%, stopa bezrobocia wynosiła ok. 13,5%, inflacja złotówki jest bliska 50%. Wynika z tego jednoznacznie, że przemiany systemowe w kierunku gospodarki rynkowej osiągnęły bardzo niski stopień zaawansowania i efektywności gospodarowania. Mamy zatem do czynienia z prywatyzacją transformacyjną, stanowiącą istotę samych przekształceń systemowych. O ile będzie ona kontynuowana w dotychczasowy sposób, to nie będzie możliwe dokończenie przemian systemu politycznego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#RomanBartoszcze">Wobec braku uregulowań prawno-konstytucyjnych prywatyzacja prowadzona jest na podstawie ustawy z 13 lipca 1990 r. Jest ona procesem czysto politycznym, o przeniesieniu własności przedsiębiorstwa państwowego, jego majątku lub jego części na rzecz osób trzecich, krajowych lub zagranicznych, decyduje bowiem rząd lub inne organa administracji państwowej lub samorządu terytorialnego. Nawet nie parlament. Powinien to czynić urząd skarbu państwa. Godzi się przypomnieć, że ustawą tą ówczesny Sejm ograniczył swoje uprawnienia tylko do corocznego ustalania kierunków prywatyzacji - przy braku generalnych założeń polityki państwa w tym zakresie. Sejm praktycznie całość programowania i realizacji tej transformacji pozostawił poza swoim wpływem i kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#RomanBartoszcze">Ten stan rzeczy stwarza możliwości korumpowania i nadużyć. Zabrakło fundamentalnych kryteriów do przeprowadzenia prywatyzacji - przy żelaznej zasadzie respektowania celu dobra ogólnego i zabezpieczenia interesów narodowych w płaszczyźnie politycznej i gospodarczej. Naiwnością byłoby oczekiwać od urzędników działania na rzecz wspólnego dobra. Potwierdzają to różne wypadki zdumiewających posunięć prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#RomanBartoszcze">Wysoki Sejmie, minister przekształceń własnościowych skupia w jednym ręku wzajemnie wykluczające się prerogatywy, co jest rzeczą niedopuszczalną. Są to: programowanie, czynności cywilnoprawne procesu prywatyzacji oraz kontrola i analizy stanu wykonania. Szczególnym zakresem uprawnień ministra jest opracowywanie założeń polityki państwa w zakresie przekształceń własnościowych i w porozumieniu z ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą założeń polityki państwa w zakresie współpracy kapitałowej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#RomanBartoszcze">Przedłożone nam kierunki prywatyzacji nie znajdują oparcia w założeniach polityki gospodarczej państwa, nie powołują się na plan przemysłowy ani na jakąś ogólną docelową wizję naszej gospodarki. Wynika z tego jednoznacznie, że istnieje swoista dowolność i przypadkowość działań ministra, na którą niestety Sejm dał przyzwolenie.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#RomanBartoszcze">Prywatyzacja nie może być celem samym w sobie, nie może być mitem czy też fetyszem. Nie może budzić przerażenia i niepokoju. Obywatelom muszą być znane i dostępne założenia i cele zamierzonej prywatyzacji. Rodzą się kolejne fundamentalne pytania. Jak daleko ma sięgać prywatyzacja? Czy ma objąć całą gospodarkę, czy też tylko pewne jej części i jakie? W jakim czasie ma być przeprowadzona? Jaki procent własności trafi do rąk obywateli polskich? Godzi się przypomnieć, że rozszerzanie własności jest to rozszerzanie wolności, jest to rozszerzanie demokracji, jest to kształtowanie osobowości człowieka - lojalnej wobec zbiorowości, jaką jest państwo. Jak dalece własność ta zostanie rozszerzona w społeczeństwie? W jaki sposób rząd zamierza zrealizować zasadę równości szans w dostępie społeczeństwa do środków finansowych na uzyskanie tej własności? Niestety, ani przedłożony projekt założeń prywatyzacji, ani przedłożone kierunki nie odpowiadają na te fundamentalne pytania. Programu pozytywnego trzeba się domyślać. Jaki on jest?</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#RomanBartoszcze">Wysoka Izbo! Celem programu prywatyzacji w Polsce jest pozbawienie Polaków kontroli nad krajowym przemysłem. Rzecz zaczyna się od początkowego stwierdzenia, że w kraju brak wystarczającego lub jakiegokolwiek kapitału, po czym następuje wniosek, że wobec tego prywatyzację w Polsce należy oprzeć na kapitale obcym. Kolejnym krokiem jest zatrudnienie wprost w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych zagranicznych konsultantów, opłacanych z kredytów Banku Światowego, oraz zaangażowanie do tzw. prywatyzacji sektorowej zagranicznych firm doradczych.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#RomanBartoszcze">Oczywiście nie trzeba przypominać, że większość dokumentów akceptowanych przez pana ministra jest w języku angielskim. W tym miejscu aż się prosi, by zapytać: Dlaczego prywatyzację w naszym kraju mają prowadzić zagraniczne firmy, w tym zagraniczne firmy prawne? Przecież prawo polskie jest kształtowane w znacznej mierze przez polskich prawników, którzy w procesie prywatyzacji są traktowani wyłącznie jako podwykonawcy.</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#RomanBartoszcze">Panie ministrze, komu zależy na mnożeniu kontraktów i kosztów? Taka polityka, panie ministrze, powoduje, że wysokie wynagrodzenie zagranicznym konsultantom płaci polski podatnik. Konsekwencją tego procesu jest odpływ funduszy. Panie ministrze, dlaczego zależy panu na dyskryminacji firm krajowych?</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#RomanBartoszcze">Powracając do sprawy kierunków prywatyzacji, przypominam, że celem prywatyzacji jest przejęcie kontroli nad krajowymi przedsiębiorstwami. Może się to odbywać według dotychczasowych metod, czyli poprzez prywatyzację kapitałową realizowaną w programach poszczególnych sektorów gospodarki. W tym wypadku zagraniczni doradcy wybierają kilka najlepszych firm spośród kilkudziesięciu. Prowadzą rozmowy mające doprowadzić do sprzedaży ich zagranicznym inwestorom. Po prywatyzacji sektora okaże się, że najlepsze, najnowocześniejsze zakłady staną się własnością zagraniczną, natomiast większość starych i gorszych zakładów pozostanie w rękach państwa. W konsekwencji reszta będzie pozostawiona na pastwę konkurencji silniejszego. Nie trzeba ukrywać, że wynik takiej konkurencji zawsze będzie korzystny dla inwestora zagranicznego. Mimo wielu zalet ta metoda osiągania kontroli nad krajowym przemysłem ma jedną zasadniczą wadę - jest zbyt wolna jak na drapieżny apetyt inwestorów. Jest jednak inny sposób - program powszechnej prywatyzacji. Za jednym zamachem można przejąć kontrolę nad 600 przedsiębiorstwami. Jest tu jednak pewien element przekupstwa: każdy obywatel otrzyma bezwartościowy kwit na majątek. Urzędnicy pana ministra Lewandowskiego bardzo ostrożnie szacują...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomanBartoszcze">...jego wartość na ponad 2 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RomanBartoszcze">Panie marszałku, prosiłbym jeszcze o 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JacekKurczewski">Jeszcze minuta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RomanBartoszcze">Dziękuję. Ten prezent ma stanowić uzasadnienie i zgodę na przekazanie zagranicznym firmom ok. 13,5 bln zł. Okazuje się, że ta prywatyzacja nie jest, tak jak to zapewniają doradcy zagraniczni, tanią prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RomanBartoszcze">Wysoka Izbo! Masowa prywatyzacja bez skojarzenia z programem gospodarczym jest nieporozumieniem. Dwuletnia realizacja tak prowadzonej prywatyzacji doprowadziła do katastrofalnego stanu naszej gospodarki i buntu społecznego. Wyrazem tego jest sytuacja w górnictwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, minął dodatkowy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomanBartoszcze">Panie marszałku, chciałbym jeszcze na zakończenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o konkluzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RomanBartoszcze">...skoro nie mam innej możliwości, zgłosić tylko dwa wnioski. Pierwszy wniosek - wynikający również z wypowiedzi moich przedmówców - dotyczy braku informacji na temat prywatyzacji, braku założeń polityki przemysłowej państwa, w związku z czym wnoszę o odesłanie założeń i kierunków prywatyzacji do opracowania przez rząd. Drugi wniosek dotyczy zobowiązania rządu do przedłożenia w pierwszym kwartale 1993 r. założeń polityki rządu w zakresie prywatyzacji przedsiębiorstw przemysłowych - z wyjaśnieniem sposobu zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego, żywnościowego i militarnego kraju - w celu przeprowadzenia na ten temat generalnej debaty w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Ryszard Bugaj, Unia Pracy - Koło Parlamentarne. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że dokument, nad którym dzisiaj dyskutujemy, powinien zawierać odpowiedzi przede wszystkim w dwóch sprawach: powinien zawierać uwiarygodnioną decyzję odnośnie do tempa przekształceń własnościowych, jak również precyzować formy przekształceń własnościowych. Obie te kwestie chciałbym krótko, w przysługującym mi limicie czasu, spróbować rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#RyszardBugaj">Pierwsza sprawa. Co przemawia za przyspieszeniem procesu prywatyzacji? To pytanie powinniśmy zadać i powinniśmy na nie odpowiedzieć. Oczywiście przemawia za tym przeświadczenie, które chyba jest udziałem nas wszystkich w tej Izbie, że prywatne podmioty gospodarcze - generalnie rzecz biorąc, takie jest doświadczenie historyczne - są sprawniejsze, efektywniejsze mikroekonomicznie. To generalne doświadczenie nie przeczy jednak innym doświadczeniom cząstkowym, które prowadzą nas do wniosku, że w konkretnych warunkach dotyczących miejsca i czasu ten walor nie musi dać znać o sobie. Dlatego też z perspektywy, z której patrzymy, sprawą zupełnie kluczową jest cały czas ocenianie - powiedzmy po upływie roku - jaki jest stan sektora prywatnego: czy jest on wyraźnie sprawniejszy i efektywniejszy, czy nie. Tego w dokumencie, który przedstawił rząd i pan minister Lewandowski, niestety, w sposób drastyczny zabrakło (tej informacji domagam się od rządu od dłuższego czasu i jak dotąd, niestety, nie mogę jej otrzymać).</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#RyszardBugaj">Są jednak pewne prace, pewne studia i badania, którymi muszę się posiłkować z braku innych informacji. Pozwolę sobie na zacytowanie syntetycznej opinii opartej na dość rozległych badaniach empirycznych nad funkcjonowaniem sprywatyzowanych przedsiębiorstw sektora prywatnego, opinii, która, niestety, nie jest optymistyczna. Brzmi ona następująco: Nie można w obecnych warunkach uzasadnić tezy o pozytywnym związku między prywatyzacją a wzrostem efektywności gospodarowania zarówno w skali globalnej, jak i na poziomie konkretnych przedsiębiorstw. Na zachowanie podmiotów gospodarczych większy wpływ niż prywatyzacja miały systemowe warunki działania oraz utrzymujące się w dalszym ciągu bariera popytu i recesja. Trudno jest wskazać jakościowe różnice w funkcjonowaniu tradycyjnych przedsiębiorstw państwowych i podmiotów sprywatyzowanych. Jak powiadam, jest to wniosek oparty na dość rozległych badaniach empirycznych. Nie negując zatem konieczności przyspieszenia procesu prywatyzacji, musimy, jak sądzę, wziąć pod uwagę tę opinię i tę ocenę, a przede wszystkim zastanowić się, co zrobić, by sprywatyzowane przedsiębiorstwa prywatne były rzeczywiście wyraźnie sprawniejsze, by były powody, dla których chcielibyśmy ten proces przyspieszyć.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#RyszardBugaj">Co przemawia natomiast - naszym zdaniem, niewątpliwie - przeciwko przyspieszeniu procesu prywatyzacji? Otóż po pierwsze, przemawia za tym naturalna bariera popytu na majątek państwowych przedsiębiorstw. Ta bariera popytu jest funkcją poziomu rozwoju gospodarczego, wielkości oszczędności, jakie obywatele mogą przeznaczyć na zakup tych przedsiębiorstw, a także, powiedzmy to bardzo wyraźnie, ograniczonego zainteresowania inwestorów zagranicznych. Jeżeli zatem ktoś chce forsować przyspieszenie prywatyzacji w tych warunkach, to musi się zgodzić na konsekwencje. Moim zdaniem są dwie globalne konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#RyszardBugaj">Po pierwsze, forsując przyspieszenie prywatyzacji musimy się zgodzić na to, że sprzedamy majątek polskich przedsiębiorstw za symboliczną złotówkę - mówię o tym ogólnie, za symboliczną złotówkę, statystycznie rzecz biorąc. Upowszechniła się atmosfera intelektualna, propagandowa, w której głosi się, że majątek tych przedsiębiorstw jest nic niewart. Nie sposób na ogół jednoznacznie zweryfikować wartości konkretnego przedsiębiorstwa, natomiast chcę powiedzieć, że jest to majątek kraju, majątek gospodarki kraju mającego blisko 40 mln ludności i wytwarzającego dochód narodowy w granicach 3,5 tys. dolarów na 1 mieszkańca (a mógłby nawet przy udziale tego majątku wytwarzać więcej). Nas nie niepokoi to, że być może zostało sprzedane konkretne jedno przedsiębiorstwo poniżej jego wartości, bo, jak powiadam, trudno to udowodnić. Niepokoi nas to, że relacja w ogóle - relacja między wpływami z tej sprzedaży do budżetu państwa a wartością całego sprzedawanego majątku - jest tak nędzna. Jeżeli jednak chce się to robić na siłę, to nie ma rady - tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#RyszardBugaj">Po drugie, proszę państwa - konsekwencja społeczna. Jeżeli bezwzględnie będziemy przyspieszać proces prywatyzacji, to będziemy także - właśnie poprzez zaniżoną wycenę majątku przejawiającą się w różnych formach - w istocie rzeczy uwłaszczali najzamożniejsze grupy polskiego społeczeństwa i niewiele będzie od tego wyjątków. Mogą zdarzyć się nieliczne wyjątki, jeśli chodzi o niektóre prywatyzacje likwidacyjne, ale generalnie będzie niewiele wyjątków. Jest pytanie: Czy chcemy to akceptować, czy nie? Nasze środowisko mówi: nie! Nie chcemy tego akceptować.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#RyszardBugaj">Druga sprawa, dotycząca tempa przekształceń i zniechęcająca do przyspieszenia prywatyzacji. Prywatyzacji dokonuje się w warunkach recesji; jeżeli dokonuje się jej w warunkach recesji, to są to jak gdyby dodatkowe - nakładające się na tamte - czynniki, powody, dla których wycena majątku polskich przedsiębiorstw będzie bardzo niska. I to nie jest przypadek, że bardzo wielu inwestorów zagranicznych przeciąga negocjacje miesiącami, czekając na to, aż przedsiębiorstwa szlag trafi i będzie je można nabyć po cenie złomu. Tak się, niestety, dzieje i dlatego nasza teza w tej sprawie jest jednoznaczna: trzeba odwrócić sposób myślenia, to znaczy nie przyspieszać prywatyzacji po to, by wydobyć się z recesji, tylko wydobyć się z recesji w wyniku zmiany polityki gospodarczej, a potem przyspieszyć prywatyzację. To nie oznacza, że wcześniej prywatyzacja ma się nie odbywać - powinna i może się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#RyszardBugaj">I ostatni argument dotyczący kwestii zniechęcającej jak gdyby do przyspieszenia prywatyzacji - kwestia budżetu państwa. Wielokrotnie domagałem się od rządu przedstawienia uczciwego bilansu, który obejmowałby koszty dotyczące Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, koszty nie kończących się ekspertyz zlecanych innym ministerstwom, sporządzanych na koszt przedsiębiorstw, koszty różnych przeprowadzanych przedsięwzięć organizacyjnych, ubytki podatkowe, umarzanie zadłużenia prywatyzowanych przedsiębiorstw - bilansu, który po jednej stronie wykazywałby obciążenia budżetu państwa, a po drugiej - wpływy do budżetu. Nikt, jak dotąd, nie chciał tego przedstawić. W moim przeświadczeniu - nie mam tu żadnych wątpliwości, choć nie potrafię tego jednoznacznie udowodnić, nie dysponuję takimi informacjami - ten bilans jest niestety negatywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo, jestem w zasadzie w połowie tego, co chciałem powiedzieć, niestety pan marszałek mnie ponagla, gdyż rzeczywiście wyczerpałem 6-minutowy limit. Na koniec więc, pomijając wiele z tego, co chciałem powiedzieć, tylko jedna kwestia - dokument, który rząd przedstawił. Otóż nie tak wyobrażaliśmy sobie ten dokument. Powinien to być dokument decyzyjny, zawierający jednak pewne konkrety. Może on spokojnie liczyć 5 stron, nie musi mieć 15 stron, ale musi coś zawierać, tak żeby mógł realnie ukierunkowywać politykę rządu w sprawie prywatyzacji. Także diagnoza i dokument informacyjny - mówiłem o tym - zawierają wręcz drastyczne luki. Dlatego też jestem zmuszony przychylić się do złożonego już wcześniej wniosku o odrzucenie podstawowych kierunków prywatyzacji w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” głos ma pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JacekKurczewski">Bardzo proszę pana posła o nieprzekraczanie limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gospodarka polska znajduje się w szczególnie skomplikowanej sytuacji: z jednej strony mamy niewydolne, często zadłużone przedsiębiorstwa państwowe, odłogowaną ziemię, a z drugiej dobre tradycje gospodarowania majątkiem własnym, czego przykładem jest polskie rzemiosło i polskie rolnictwo. Można także mówić o tradycjach spółdzielczych, z nadzieją, że nowe Prawo spółdzielcze przyczyni się do rozkwitu spółdzielczości w Polsce. Tak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#TadeuszLasocki">Dotychczasowa prywatyzacja prowadzona pod kierunkiem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie daje dobrych wyników. Poza nielicznymi wyjątkami proces ten przebiega chaotycznie, bez kontroli społecznej. Załogi wręcz boją się prywatyzacji, bo życie udowodniło, że w większości prywatyzowanych zakładów zwalniano całą załogę lub jej część, a zakład albo przestawał istnieć, albo nie osiągał spodziewanych efektów. Koszty takiej prywatyzacji są ogromne: rośnie liczba ludzi pozbawionych pracy, i to w czasie gdy wokół tyle jest do zrobienia; zwolnionym, pozbawionym środków do życia pracownikom trzeba płacić świadczenia; powstaje pustynia w sferze produkcji. Czy rząd skalkulował te koszty?</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#TadeuszLasocki">W tej sprawie napływa wiele sygnałów od przedsiębiorstw, od samorządów. Oto przykład - sygnał, który otrzymałem dzisiaj. W piśmie zarządu Miastka czytamy: Ponad 1/3 bezrobotnych to byli pracownicy PGR, 60% ziemi leży odłogiem, upadają zakłady dotychczas obsługujące rolnictwo. Miasto i gmina Miastko nie zostały uznane za szczególnie zagrożone bezrobociem, mimo iż od maja mają jeden z najwyższych wskaźników bezrobocia w skali województwa. Są w Polsce setki takich miast, w Łomżyńskiem choćby Grajewo i Kolno, mających najwyższy wskaźnik bezrobocia, a nie uznanych za zagrożone bezrobociem. Słowo „skandal” jest w tym wypadku delikatnym określeniem. Czytamy dalej o bardzo wielu faktach, których wymowie trudno się oprzeć. O coraz większym zubożeniu społeczeństwa świadczą następujące dane - ponad 25% mieszkańców budynków komunalnych nie płaci czynszu, nie płaci czynszu około 35% lokatorów mieszkań spółdzielczych, coraz częściej zdarzają się wypadki odłączania prądu w mieszkaniach, coraz częściej pogrzeby opłacane są przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#TadeuszLasocki">Trzeba stwierdzić, że koszty społeczne są ogromne, nie do odrobienia przez najbliższe 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#TadeuszLasocki">Pustka, która się tworzy w sferze produkcji dóbr, będzie trudna do zapełnienia wobec braku zdecydowanych instrumentów służących ożywieniu przedsiębiorczości prywatnej. Jesteśmy rugowani z rynku światowego. Nawet artykuły pierwszej potrzeby musimy importować - przykładem zboże czy żywiec. Te artykuły przywozi się też, w znacznej ilości, nielegalnie z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#TadeuszLasocki">Tak realizowanej prywatyzacji towarzyszy rosnące niezadowolenie społeczne. Państwo, a także parlament, tracą wiarygodność. To bardzo wysoka cena. Zwolnieni pracownicy ponoszą konsekwencje tylko z tego tytułu, że pracowali w danym zakładzie, na którego rozwój nie mieli żadnego wpływu. Zakłady są często prywatyzowane bez wiedzy i akceptacji zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#TadeuszLasocki">Panie marszałku, ponieważ mam rzeczywiście niewiele czasu, pozwolę sobie wypowiedzieć jeszcze jedną myśl i będę zmierzał do konkluzji. Tragiczne jest między innymi to, że w sytuacji dłużnika - ze wszystkimi tego konsekwencjami - rząd stawia pracowników zadłużonych przedsiębiorstw, a przecież ci pracownicy mieli niewiele do powiedzenia w kwestii zarządzania zakładem, praktycznie nie mieli wpływu na jego kondycję, przecież sami byli okradani. Tym ludziom trzeba dać szansę. Taką szansę stanowiłoby przekazanie zakładu - w formie akcjonariatu czy spółki - zatrudnionym w nim pracownikom, bez obarczania ich długami firmy, przekazanie za określoną, rozłożoną na raty dopłatą według dokonanych uzgodnień. Stworzyłoby to szansę na utrzymanie produkcji i na modernizację wielu zakładów, załoga jako właściciel płaciłaby podatki, bezrobocie nie narastałoby w takim tempie jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#TadeuszLasocki">I jeszcze jedno. Mówimy także o programie powszechnej prywatyzacji. Otóż ten program jest niespójny, nie sprzężony z kreowaniem przedsiębiorczości prywatnej czy spółdzielczej; nie odnosi się on do bardzo ważnej kwestii tworzenia czy modernizacji gospodarstw rolnych. Słowem, jest to program pozbawiony sensu mimo - czy też właśnie z powodu - całego skomplikowania jego konstrukcji.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#TadeuszLasocki">Dramatem naszej dzisiejszej rzeczywistości jest brak strategii rozwoju społecznego i gospodarczego, a więc brak kręgosłupa, rdzenia planu przemian. Niesie to tragiczne konsekwencje dla Polski, a przecież stać nas na dynamiczny rozwój. Taki rozwój gwarantują, jak widać, samorządy terytorialne, polska wieś, polskie rzemiosło, doświadczone załogi zakładów pracy. Oby mieli oni więcej do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej głos ma pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jego Ekscelencja Janusz Lewandowski, minister przekształceń własnościowych, obiecał w przemówieniu rozwiać kilka mitów. Zajmę się mitami, które Jego Ekscelencja nam tutaj tworzył.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszKorwinMikke">Po pierwsze, była mowa o prywatyzacji. Otóż w Polsce nie ma, Wielce Czcigodny Pośle Bugaj - poza podziemiem gospodarczym - ani jednej firmy prywatnej. Firma prywatna to firma, której właściciel może robić, co chce. W Polsce właściciel nie może, nawet w zupełnie drobnych i śmiesznych sprawach. Na przykład nie może zatrudnić pracownika, nawet za jego zgodą, dając mu osobno każdy z 30 dni urlopu - tylko jednorazowo musi być 10 dni, bo tak stanowią przepisy. Są i poważniejsze ograniczenia, ale o tym za chwilę. To nie są firmy prywatne i trudno się im dziwić, że działają źle. Równie dobrze można by twierdzić, że w narodowo-socjalistycznych Niemczech istniały firmy prywatne. One się nazywały „prywatnymi”, ale Krupp musiał wykonywać to, co mu zlecało ministerstwo. Efekty są mało znane - i polecam je Wielce Czcigodnym Posłom - socjalistom, zwłaszcza panom Ryszardowi Bugajowi i Henrykowi Goryszewskiemu. Niemcy, mimo terroru i histerycznego wysiłku, nigdy nie osiągnęły poziomu produkcji amunicji z roku 1918, kiedy robiły to firmy naprawdę prywatne.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszKorwinMikke">Po drugie, Jego Ekscelencja raczył stwierdzić, że o przekształceniach, o cenach, decyduje wolny rynek. To są wolne żarty. Rząd na przykład od każdego litra benzyny zdziera 5 tys. zł, a do każdej tony węgla podobno - podobno, bo warto by się temu przyjrzeć - dopłaca 200 tys. Gdyby dopłacał na odwrót, to by rozkwitały PKS i MZK, a bankrutowały elektrownie. Wszystko zależy od rządu - a nie od wolnego rynku, czyli od prawie 40 mln obywateli - konsumentów.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszKorwinMikke">Przy okazji chcę spytać: kto dał rządowi prawo składania w naszym imieniu jakichś obietnic? Czy jeśli ministerstwo podpisze z kimś umowę zapewniającą, że od roku 2001 do roku 3000 zwolniony on będzie z podatków - to my mamy ją honorować? Rząd jest uprawniony do manewru z podatkami wyłącznie w granicach danego budżetu, czyli w okresie jednego roku. Oświadczam na użytek obcych inwestorów, że wszelkie obietnice poza tymi ramami, składane przez rząd, są nieważne i nie musimy ich honorować.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanuszKorwinMikke">Po trzecie, rząd przez składanie takich obietnic lub zwalnianie z podatków bezpośrednio wpływa na cenę przedsiębiorstwa. To rząd ją ustala - a nie rynek.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanuszKorwinMikke">Po czwarte, Jego Ekscelencja zażartował sobie, że istotną rolę przy prywatyzacji przewiduje dla związków zawodowych. Związki zawodowe na całym świecie są zaciekłym wrogiem prywatyzacji i trudno oczekiwać, by w Polsce było inaczej. Zabawne, ale czasami tak jest, bo rząd jest tak prosocjalistyczny, że związki zawodowe w walce z nim uciekają się do retoryki prywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanuszKorwinMikke">Po piąte, prywatyzacja, z którą wiąże się rozproszenie własności między dziesiątki tysięcy obywateli, to kolejny żart Jego Ekscelencji. Jeżeli natomiast zarządzanie tą własnością ministerstwo chce powierzyć funduszom zarządzanym przez obcych urzędników - to już nie jest to żart, tylko zagrożenie podstaw naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanuszKorwinMikke">Po szóste, to już chyba nie jest żart, ale słyszałem na własne odstające uszy, że Jego Ekscelencja powiedział, iż „każda złotówka włożona w prywatyzację przynosi 10 zł do budżetu”. Nie chcę ministra Najjaśniejszej Rzeczypospolitej uczyć podstaw ekonomii, ale jeżeli mam pierścionek wart 10 mln i dam ogłoszenie za milion, a sprzedam go za 8 mln, to milion wyłożony na ogłoszenie nie przyniesie dochodu, tylko stracę wtedy 2 mln. Zyskałbym 2 mln, gdybym go sprzedał za 12 mln zł. Jego Ekscelencja myli przychód gotówki w skarbie państwa z dbaniem o majątek państwowy. Jest kryminalnym nieporozumieniem przedstawianie doraźnego interesu biurokracji jako interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanuszKorwinMikke">Po siódme: Czy ja się nie przesłyszałem, że państwowa własność kopalń powinna być stałą cechą gospodarki polskiej? Jeśli tak, to czy nadal Wielce Czcigodny Poseł Lewandowski należy do partii liberalnej? Do tej pory to było ośmieszanie liberalizmu: w tej chwili to już jest robienie z nas wariatów!</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JanuszKorwinMikke">Po ósme, brakuje nam reprywatyzacji. PGR-y na przykład umierają przy zupełnej obojętności rządu. Rząd nie chce ani oddać ziemi właścicielom, ani uwzględnić ich roszczeń w naturze, ani sprzedać tej ziemi, ani nie gwarantuje trwałości. To jest sabotaż sporego sektora gospodarki, który nie wie, co robić.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JanuszKorwinMikke">Po dziewiąte, nieporozumieniem jest częściowa przedsprzedaż dużego pakietu akcji pracownikom. To jest niedopuszczalne. Proszę sobie wyobrazić spółkę, w której 55% akcji mają pracownicy, a 45%, załóżmy, skarb państwa albo Rothschild. Pracownicy natychmiast powołają zarząd, który tak podniesie płace, że zysk spółki wyjdzie na zero i akcjonariusze zostaną wykiwani. Tak samo jak w fabryce nie wolno łączyć stanowiska tokarza i sprzątaczki, tak samo nie łączy się funkcji pracodawcy i pracobiorcy - to jest postępowy absurd.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#JanuszKorwinMikke">Po dziesiąte, warto by się dowiedzieć, czy w Polsce postępuje proces prywatyzacji czy nacjonalizacji. Banki, w ogromnej większości państwowe, przejmują coraz większe udziały firm, w tym również nominalnie prywatnych. Firmy te są w tych bankach zadłużone na ogromne sumy, tym samym ich majątek nie jest nawet nominalnie prywatny, jest on państwowy.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JanuszKorwinMikke">Przejdźmy do dyskusji. Wielce Czcigodna Posłanka Staniszewska ma rację, że ważniejsze jest tempo prywatyzacji niż perfekcja - ale spór toczy się o zasadę. Gdyby na przykład sprzedawać fabryki - jak postuluje Unia Polityki Realnej - z licytacji, to wiadomo, że część kupi za tanio, a część za drogo, zbankrutuje i po raz drugi trzeba będzie sprzedawać. To jest jasne. Ale ta cała rzekoma prywatyzacja idzie w złym kierunku. Wielce Czcigodna Posłanka wierzy, że istnieje wiele kryteriów: różnych oczywiście dla różnych przedsiębiorstw, według których rząd czy wojewoda powinien decydować. Otóż kryterium może być tylko jedno: jeżeli są dwa kryteria, to decyduje widzimisię urzędnika. W wypadku „Wedla” zadecydowało proste kryterium: urzędnik nie miał dzieci, więc wolał pepsi-colę niż czekoladę.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#JanuszKorwinMikke">Przy okazji: ani w raporcie, ani w wypowiedzi Jego Ekscelencji Ministra nie ma ani słowa o tym, na czym polegać mają „szybkie sprzedaże” przez wojewodów: czy z licytacji, czy według licznych „społecznych kryteriów”? Widząc, z jaką gorliwością rząd usuwa wojewodów z partii pozarządowych, możemy snuć jak najgorsze przypuszczenia.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#JanuszKorwinMikke">Reasumując, Unia Polityki Realnej głosować będzie za odrzuceniem w pierwszym czytaniu raportu i projektowanych przez rząd kierunków prywatyzacji jako zasadniczo wadliwych - i merytorycznie, i technicznie.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół poselskich. Przechodzimy do wystąpień indywidualnych. Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Józef Zych, wicemarszałek Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie pragnę poinformować, że 22 grudnia Prezydium Sejmu zapoznało się ze sprawozdaniem przedłożonym przez kierownictwo Najwyższej Izby Kontroli za lata 1991 i 1992. Mówię o tym dlatego, iż jedne z najistotniejszych problemów, które były omawiane w czasie spotkania Prezydium Sejmu z kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli, dotyczyły prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także przekształceń własnościowych w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Zanim przejdę do merytorycznej części, chciałbym na wstępie przypomnieć, że zgodnie z art. 160 Kodeksu handlowego do powołania spółki z ograniczoną odpowiedzialnością potrzeba wniesienia całego kapitału zakładowego, ustalonego kapitału, i to jest punkt wyjścia do dalszych rozważań. Natomiast zgodnie z art. 167 Kodeksu handlowego do zgłoszenia spółki do rejestru handlowego potrzebne jest oświadczenie wszystkich członków zarządu, że udziały pieniężne zostały wpłacone. Jeżeli więc określono, że kapitał zakładowy wynosi jak w wypadku „Dolmelu” 44,1 mld zł, to oświadczenie ma dotyczyć tej kwoty, stwierdzać że została ona faktycznie wpłacona.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła więc zarówno w 1991, jak i w 1992 r. badania dotyczące tego, w jaki sposób w Polsce są tworzone spółki, w tym spółki joint ventures, a więc z udziałem kapitału zagranicznego, i w jaki sposób wykonywane są dyspozycje zawarte w art. 160 i 167 Kodeksu handlowego. Chciałbym w tym miejscu przypomnieć, że zgodnie z art. 266 § 1 Kodeksu karnego funkcjonariusz publiczny lub inna osoba upoważniona do wystawienia dokumentu, jeżeli potwierdza w nim nieprawdę co do okoliczności mających znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JózefZych">Okazuje się, że w 1991 r. Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, iż przed sądami rejestrowymi złożono w 33 wypadkach fałszywe oświadczenia - tak to nazywa Kodeks karny - a w 1992 r. - w 45 wypadkach. W tych wszystkich sprawach, Wysoki Sejmie, Najwyższa Izba Kontroli, stosownie do art. 26 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, skierowała doniesienia do prokuratur. I cóż się okazuje? Poza trzema wyjątkami we wszystkich tych sprawach prokuratury umorzyły postępowania, powołując się na znikomą szkodliwość społeczną czynu, art. 26 Kodeksu karnego, w tym również w odniesieniu do „Dolmelu”, gdzie chodziło o 44,1 mld zł. Powstał więc problem i posłuchajmy, jak uzasadniają prokuratury te umorzenia. Otóż twierdzi się np., że większość zarządów nowo powstających spółek zmuszona jest do składania niezgodnych z prawdą oświadczeń wymaganych do zarejestrowania spółki przez sąd, bo jak twierdzi Prokuratura Wojewódzka we Wrocławiu, takie są przepisy. Co więcej, zażalenie złożone przez Najwyższą Izbę Kontroli zostaje przez Departament Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości z tych samych powodów utrzymane w mocy. Prokuratura Wojewódzka w Kielcach twierdzi natomiast, że mamy do czynienia ze zbytnią formalistyką w stosowaniu nadal niedoskonałego prawa handlowego. A więc jest to usprawiedliwienie, by nie pociągać do odpowiedzialności. I wreszcie, mamy inne stanowisko, przykład także z Kielc, kiedy twierdzi się, że jakakolwiek rejestracja w tym skomplikowanym stanie prawnym w inny sposób jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu, a organem Sejmu jest Najwyższa Izba Kontroli, zostało poważnie zaniepokojone takim podejściem do zagadnienia. Jestem upoważniony przez Prezydium Sejmu, by w tym momencie zwrócić się do prokuratora generalnego Rzeczypospolitej o zbadanie z urzędu tych wszystkich wypadków i podjęcie działań zgodnie z przepisami ustawy w kierunku ewentualnej zmiany tych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Przejdę teraz do dokumentu przedłożonego w druku sejmowym nr 628, tzn. do podstawowych kierunków prywatyzacji w roku 1993. Uważam, iż dokument ten ze względu na treść, wymaga wnikliwej analizy i wyjaśnienia ze strony rządu kilku ważnych kwestii. Pozwolę sobie przeprowadzić analizę prawną tego tekstu. W pkt. I: Cele i uwarunkowania prywatyzacji w roku 1993 r. czytamy m.in.: „... przyspieszenie procesu komercjalizacji zmierzające w perspektywie do prawnej unifikacji form własności w gospodarce poprzez likwidację wywodzącego się z gospodarki komunistycznej bytu prawnego pod nazwą przedsiębiorstwa państwowe...”.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#JózefZych">Chciałbym w tym momencie, po pierwsze, zapytać, dlaczego odwołujemy się do kategorii bytu prawnego, a więc pojęcia z pogranicza filozofii prawa, a nie do kategorii form organizacyjno-prawnych i ekonomiczno-finansowych? A taką formą jest przedsiębiorstwo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#JózefZych">Po drugie, o jaką perspektywę tutaj chodzi? Mam na myśli likwidację bytów prawnych funkcjonujących pod nazwą przedsiębiorstwa państwowe. Pytam dlatego, gdyż wcześniej rząd zapowiadał, iż stworzy po temu warunki, mam na myśli np.możliwość oddłużenia, obniżenie stopy procentowej, preferencyjne kredyty sprzyjające działalności niektórych przedsiębiorstw państwowych, tych, które mają kluczowe znaczenie, jeśli chodzi o produkcję i problemy społeczne. To wymaga wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#JózefZych">I po trzecie, co dzisiaj przemawia za postawieniem tezy o konieczności likwidacji wszystkich przedsiębiorstw państwowych? Pod koniec listopada delegacja Sejmu Rzeczypospolitej przebywała przez tydzień w Republice Federalnej Niemiec, przewodniczył jej pan marszałek Chrzanowski. Jednym z kluczowych problemów, jaki był poruszany zarówno w krajach związkowych zachodnich, jak i wschodnich, była sprawa prywatyzacji w Polsce i w Niemczech, w szczególności rozmowy dotyczyły tego, jak wygląda ten problemu w krajach związkowych wschodnich, czyli w byłym NRD. I mimo takiej pomocy, jaką kraje wschodnie otrzymują od rządu federalnego i landów zachodnich, zastanawiano się, czy w tej chwili ten proces powinien przebiegać tak, jak to uprzednio przyjęto. Dochodzi się do wniosku, tak nam oświadczono, że proces prywatyzacji powinien być u nich rozłożony na 13 lat - a więc rozsądek, pełna analiza, uwzględnienie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, jeśli chodzi o problem reprywatyzacji, to rząd ujmuje reprywatyzację - poświęcony temu jest tu specjalny podrozdział - w kategorii naprawienia krzywd powstałych wskutek przejmowania mienia prywatnego przez państwo. Naprawienie krzywd to tylko jedna z funkcji procesu reprywatyzacji. W sensie prawnym reprywatyzacja ma sprowadzać się do przywrócenia pierwotnego stanu własności lub zastosowania zastępczego środka, np. odszkodowania, jeżeli to przywrócenie jest niemożliwe. I teraz proszę zwrócić uwagę, co w tym dokumencie się mówi: „Proces realizacji roszczeń zależy od uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej. W wypadku nieuchwalenia takiej ustawy skarb państwa będzie zmuszony ponieść koszty związane z wypłaceniem odszkodowań na podstawie art. 160 K.p.a., w związku z art. 156 i 158 K.p.a. Wartość tych odszkodowań szacowana jest na 250 bln zł”.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w tym miejscu muszę stwierdzić, że jest to wyjątkowo nietrafne powołanie podstaw prawnych. Powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#JózefZych">Po pierwsze, nacjonalizacja przemysłu, reforma rolna, a także przejęcie przez państwo innego mienia, chociażby ruchomego, nastąpiły w Polsce na podstawie ustaw i dekretów i trzeba by pewnie przez całe dziesięciolecia szukać decyzji administracyjnych z tego okresu. Zatem powołanie przepisów z Kodeksu postępowania administracyjnego w odniesieniu do decyzji administracyjnych jest absolutnie nietrafne.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#JózefZych">Po drugie zaś, powołany przepis Kodeksu postępowania administracyjnego nawet w odniesieniu do decyzji administracyjnych stanowi, że nie można wzruszyć tych decyzji po upływie 10 lat, jeżeli nawet były one podjęte z naruszeniem prawa, a przecież ministerstwo mówi nam, że chodzi o reprywatyzację dotyczącą decyzji z lat 1944–1960. Wysoki Sejmie, o co tutaj chodzi?</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#JózefZych">Sądzę zatem, że w całym procesie prywatyzacji i reprywatyzacji brak nam jednej rzeczy, mianowicie rzeczowego podejścia prawnego. Należy wykorzystać do tego celu prawników - już nie mówię, czy prawników polskich, czy innych - którzy mają obowiązek zwrócenia uwagi na tego typu problemy.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#JózefZych">W rozdziale dotyczącym problemów i zagrożeń związanych z prywatyzacją wysuwa się zastrzeżenia co do ścieżki prywatyzacyjnej stosowanej przez same przedsiębiorstwa, a zwłaszcza spółki pracownicze, i wykazuje same ujemne strony tej formy prywatyzacji. Odbiega to w sposób wyraźny od dotychczasowych zapowiedzi rządu - iż wpływ załóg pracowniczych na proces prywatyzacji i ich udział w nim będą zwiększone, gdyż społeczeństwo żąda tego. Wysoki Sejmie, trzeba się na coś zdecydować. A zatem, jeżeli zapowiada się, że załogi, że społeczeństwo będzie miało wpływ na proces prywatyzacyjny, mówi się, że społeczeństwo żąda tego, jeżeli więc przedstawia się tego typu zapowiedzi, to nie wolno w takim dokumencie ujmować sprawy w taki sposób, jak gdyby korzystanie z tej ścieżki prywatyzacyjnej było związane tylko z zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-50.18" who="#JózefZych">Inna sprawa. Jeżeli chodzi o inwestycje zagraniczne, to m.in. wysuwa się pod adresem parlamentum postulat, aby rozważyć, czy nie należałoby przedłużyć terminu, w którym inwestorzy zagraniczni mogą być zwalniani z podatku na ich wniosek - chodzi o to, aby mogli to czynić po 31 grudnia 1993 r. - bo to mogłoby zachęcić ich do inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-50.19" who="#JózefZych">Proponowałbym, Wysoki Sejmie, przeanalizować to, co już jest, co można sprawdzić. Otóż dzisiaj działa w Polsce ponad 1600 polsko-niemieckich spółek joint venture. I te spółki, a ściślej udziałowcy ze strony niemieckiej, zainwestowały w Polsce około 250 mln marek niemieckich. Rodzi się zatem pytanie, co jest przyczyną takiego stanu rzeczy? Z jednej strony ciągle się podnosi sprawę, że w Polsce są w tym wypadku przeszkody, a z drugiej jeżeli jest możliwość wejścia obcego kapitału i utworzenia spółki, to jednak w sprawie tych inwestycji nie ma postępu.</u>
          <u xml:id="u-50.20" who="#JózefZych">Przekonaliśmy się o tym w czasie wizyty w Niemczech i koledzy z innych klubów, którzy tam byli, również się o tym przekonali. Otóż twierdzę, że my w innych państwach nie przedstawiamy w sposób rzeczowy ani polskiego stanu prawnego, ani polskich racji narodowych. W momencie bowiem, kiedy uczestniczących w tych rozmowach Niemców zapytaliśmy, czy mogą nam podać - a my byliśmy przygotowani do tych rozmów - ile było odmów w sprawie złożonych przez Niemców wniosków o nabycie nieruchomości, nie potrafili na to odpowiedzieć. Myśmy wiedzieli, że w tym czasie były tylko dwie odmowy, wynikały one z przyczyn formalnych. Zapytaliśmy o jeszcze jedną rzecz, a mianowicie o to, czy wieczysta dzierżawa, już w ostateczności na lat 99, nie wystarcza, jeżeli ktoś bardzo chce inwestować. I tu zaczyna się cały problem. Chodzi o brak wewnętrznych koncepcji, opracowanych od początku do końca, o nieprawidłowości i nieakceptowanie pewnych kierunków.</u>
          <u xml:id="u-50.21" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, dopóki będą nadchodzić tego typu sygnały, jak z zakładów porcelany w Wałbrzychu, chodzi o nieprawidłową wycenę, jeżeli będą nadchodzić tego typu sygnały, jak z „Polkoloru”, chodzi o to, że nie wpłaca się udziału, czy chociażby o to, co stwierdziła prokuratura, a także jak z Huty Warszawa, z „Wedla” itd., dopóty nie widzę innej możliwości, jeżeli chodzi o sprawowanie kontroli Sejmu nad tymi przekształceniami - poza sprawą uchwalenia kierunków prywatyzacji - jak ta, o której dziś była mowa - zdecydowany nadzór komisji.</u>
          <u xml:id="u-50.22" who="#JózefZych">Jest tylko pytanie, czy Komisja Przekształceń Własnościowych jest w stanie, nie tylko na bieżąco, prowadzić tego typu działania. Czy nie powinna być powołana komisja, która by zbadała wszystkie wypadki rażącego naruszenia prawa i oczyściła raz na zawsze w Polsce przedpole do prawidłowej prywatyzacji? Sądzę bowiem, że wśród nas nie ma rozbieżności co do tego, że należy prywatyzować. Problem polega tylko na tym, jak zgodnie z prawem, uczciwie prywatyzować i jak poprzez prywatyzację doprowadzić do tego, żeby był i wzrost produkcji, i jednocześnie wzrost zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JacekKurczewski">Jako drugi w wystąpieniach indywidualnych, i ostatni przed przerwą, głos zabierze pan poseł Władysław Adamski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na temat kierunków prywatyzacji rozmawiamy nie po raz pierwszy. Nie po raz pierwszy też w obecnej kadencji podejmujemy w tej sprawie decyzję. Nie tak dawno bowiem, bo w czerwcu parlament zajmował się kierunkami prywatyzacji, przyjął pewne ustalenia i zobowiązał rząd do ich realizacji. Były to oczywiście ustalenia na rok bieżący. W tym kontekście trudno nie zauważyć jednak, jak wiele z nich pozostało tylko decyzjami nie wiążącymi. Można by rzec, że Sejm sobie, a rząd sobie. Nie chcę tu posądzać Ministerstwa Przekształceń Własnościowych o celowe ignorowanie decyzji parlamentu, ale w niektórych wypadkach takiej możliwości nie można wykluczyć. Weźmy pod uwagę choćby problem akcjonariatu pracowniczego, kwestię, którą Sejm przed kilku miesiącami rozstrzygnął na korzyść załóg prywatyzowanych przedsiębiorstw, na korzyść, bo w miejsce 20% akcji przyznawanych dotąd po cenie preferencyjnej zobowiązał rząd do zastosowania rozwiązania umożliwiającego pracownikom otrzymanie 10% akcji preferencyjnych i 10% bezpłatnie. Jak widać, jednak ministerstwo uchwałą Sejmu specjalnie się nie przejęło. Ostatnio w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”, przedstawionym do konsultacji związkom zawodowym, mówi się bowiem tylko o 10% akcji przyznawanych bezpłatnie. Gdzie reszta? Chyba tylko na papierze zwanym decyzją Sejmu. Nie sposób oczywiście uchronić się tu od pewnej refleksji, że rząd, mający poparcie koalicji, musi widocznie czuć się bardzo mocno, by tak postępować. Jeżeli jednak nadal tak będzie się stosować prawo, szkoda starań, by oceniać szanse na powodzenie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Zostawmy jednak historię, dziś bowiem mamy do czynienia z założeniami na rok 1993. Jednym z pierwszych, a głównych celów przedstawionych kierunków prywatyzacji jest zwiększenie efektywności gospodarowania. Jest to oczywiście założenie podstawowe i słuszne, co więcej, warte bezgranicznego poparcia. Tak, ale cóż z tego, gdy nie widać sposobów jego realizacji. Prywatyzacja w dzisiejszym wydaniu jest bardziej drogą niż środkiem, jest politycznym celem, ale nie jest skuteczną metodą. I tak jak niegdyś dogmatycznie traktowano mienie państwowe, tak często dziś jest postrzegana wizja własności prywatnej. W naszym, polskim wydaniu potwierdza to nawet efektywność gospodarowania między sferą prywatną a państwową: w przypadku firm państwowych wynosi ona 4,2%, a prywatnych - przeciętnie 0,8%. Nie kryteria ekonomiczne przemawiają więc za właściwością polskich rozwiązań. Przedsiębiorstwa państwowe nazywa się prawnym bytem wywodzącym się z gospodarki komunistycznej, pisze się też wprost o zamiarze ich likwidacji, mimo że na zachodzie Europy stosunek do sektora państwowego nie jest aż tak jednoznaczny. Jednocześnie społeczna ocena prywatyzacji jest coraz bardziej negatywna. Świadczy to o tym, iż albo w założeniach, albo w sposobie ich realizacji są błędy. A może błędy są na obu polach? Problem jest złożony i trzeba podejść doń z rozwagą.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WładysławAdamski">Kolejne miesiące i lata dowiodły, iż hipoteza o samoistnej regulacji gospodarki przez wolny rynek nie sprawdzi się natychmiast. Część społeczeństwa jest zawiedziona. Załogi pracownicze zżyły się ze swymi uprawnieniami i na ich ograniczenie reagują niezadowoleniem. Tylko strach i obawa przed utratą miejsc pracy powstrzymuje ludzi przed głośnym wyrażeniem tego niezadowolenia. Nie wolno zapominać jednak, że jest gdzieś pewna granica społecznego przyzwolenia. Na Śląsku górnicy określili ją już w postulatach. Nie można też, mówiąc o kierunkach prywatyzacji, abstrahować od obecnej sytuacji. Społeczeństwo jest, jakie jest. Możecie, panie i panowie posłowie, nazwać to świadomością socjalistyczną czy jak chcecie, ale jest to fakt, bez dostrzeżenia którego niewiele osiągniemy. Fakty, nasze polskie fakty trzeba uwzględnić w całym procesie reformy gospodarczej. Najlepsze wzory zachodnie przeniesione na nasz grunt nie muszą od razu być dla nas najlepsze. Z wzorów tych trzeba czerpać inicjatywę, ale nie tak, by gospodarka polska była dla nich jedynie polem eksperymentalnym. I tak za istotny element, który w polskich warunkach koniecznie musi być uwzględniony, uważam zwiększenie roli pracowników w zarządzaniu. Ważne jest też przyjęcie odpowiednich rozwiązań w sprawie rad nadzorczych, ale rozwiązań dalej idących niż te, które proponuje rząd w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”. Rola załóg pracowniczych w okresie transformacji gospodarczej nie może być fikcyjna.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WładysławAdamski">I na koniec tych ogólnych refleksji. Wysoki Sejmie! Jest chyba oczywiste, iż między dziś omawianą tematyką a przewidzianą na najbliższy okres nowelizacją ustawy o prywatyzacji z lipca 1990 r. zachodzi ścisła współzależność. Dobrze by się stało, gdyby oba tematy trafiły pod obrady Sejmu w miarę równolegle, nie mogąc bowiem przewidzieć decyzji Sejmu wobec projektu nowelizującego ustawę obawiam się, czy nasze ustalenia w sprawie kierunków prywatyzacji nie będą sprzeczne z zapisami w ustawie, gdy ta zostanie już przyjęta. Historia bowiem lubi się powtarzać, choć nie życzę tego ani rządowi, ani naszemu społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam o posiedzeniu Konwentu Seniorów, które rozpocznie się natychmiast po ogłoszeniu godzinnej przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#TadeuszJędrzejczak">O godz. 15.15 w sali nr 101 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Obecność obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” odbędzie się o godz. 15 w sali nr 25 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w siedzibie klubu.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#TadeuszJędrzejczak">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 22 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam teraz przerwę do godz. 15.30 i w związku z tym komunikat o zebraniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna, które miało się odbyć o godz. 15.30, jest nieaktualny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 30 do godz. 15 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad podstawowymi kierunkami prywatyzacji w roku 1993 oraz nad raportem o stanie prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Wiesław Kaczmarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Domański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Żelichowski: Ja miałem być pierwszy.)</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#HenrykBąk">Przepraszam, panie pośle. Na mojej liście pierwszy jest pan poseł Kaczmarek. Przepraszam pana posła Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławŻelichowski">Byłem zapisany do głosu jako pierwszy, przepraszam, że pozwoliłem sobie zabrać głos przed kolegami.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proces prywatyzacji trwa w naszym kraju już ponad 2 lata, trzeci rok, sądziłem więc, że te materiały, które otrzymaliśmy od rządu, będę oparte na analizie dotychczasowych dokonań w zakresie prywatyzacji, na takiej analizie, która mogłaby dać odpowiedź na wiele pytań, a mianowicie: Jak wygląda sytuacja w sprywatyzowanych przedsiębiorstwach? Jaka jest efektywność tych przedsiębiorstw? Jaka jest wydajność pracy? Jak wygląda sprawa inwestycji, postępu technicznego itd. Takiej analizy rząd, niestety, nie przeprowadził. Mówiło już o tym wielu posłów, nie chciałbym więc już tego powtarzać. Chciałem tylko dodać, że aby zmienić atmosferę wokół prywatyzacji, dobrze byłoby, by tego typu odpowiedzi zostały udzielone przez rząd, aby na przykład społeczeństwo dowiedziało się, ile zakładów pracy sprzedano za kwoty równe, mniejsze, wyższe od wartości wieloletnich zwolnień podatkowych, o czym w tej chwili mówi się głośno. Pan minister takiej odpowiedzi nie udzielił. Natomiast kiedy oczekując na głos obserwowałem twarz pana ministra, widziałem ciągle zadowolenie, uśmiechy, a więc można sądzić, że chyba inaczej to, czego pan dokonuje, odbiera społeczeństwo, inaczej zaś to panowie widzicie w rządzie. Społeczeństwo widzi przecież skutki waszych działań, toteż myślę, że panowie, skoro nie sporządziliście tego typu informacji, bujacie w dalszym ciągu w obłokach. Nam natomiast, którzy zabieramy głos, nie jest jednak do śmiechu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#StanisławŻelichowski">Pan minister wspominał tutaj, że społeczność międzynarodowa dość przychylnie ustosunkowuje się do tych naszych działań, ale ja jako przyrodnik pragnę w odpowiedzi przypomnieć bajeczkę o kruku i lisie: otóż lis chwalił do czasu, później przestał chwalić.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#StanisławŻelichowski">Niektórzy posłowie mówili, że nie wypadałoby tych materiałów odrzucić dlatego, że czas nas nagli - i to jest rzeczywiście prawda - chcę jednak przypomnieć, że pośpiech może spowodować olbrzymie straty. Jakie to mogą być straty, chcę pokazać na przykładzie źle przygotowanego i źle zrealizowanego programu prywatyzacji PGR. Otóż w PGR nastąpiło niemal całkowite załamanie normalnego gospodarowania. Przekraczające 17 bln zł zaległości bankowe w toku prywatyzacji zostaną na pewno zwielokrotnione wskutek wyprzedaży za bezcen majątku i jego grabieży, zaniedbań i strat produkcji rolnej oraz w stadzie zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#StanisławŻelichowski">Uważamy w Polskim Stronnictwie Ludowym, że prywatyzacja PGR powinna służyć poprawie struktury agrarnej gospodarstw rodzinnych, ale nie wszędzie jest to możliwe. Cierpią na tym szczególnie PGR zlokalizowane na ziemiach odzyskanych. Nie ma, Wysoki Sejmie, dość uzasadnionych przeciwwskazań, aby nie mogły u nas nadal, choć w zmienionej formie zarządzania, istnieć gospodarstwa rolne należące do państwa. Winien to być nasz wielki kapitał i rezerwa. Jest to lepsze rozwiązanie niż wyprzedaż ziemi w obce ręce czy próba odtworzenia gospodarstw obszarniczych.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#StanisławŻelichowski">Ostatnio wyemitowano w telewizji film, który, puentując jakby nasze przemiany, pokazywał, jak dziedzic wraca do pałacu, a cham zapewne do czworaków. Jeżeli są to tylko marzenia, to te marzenia można porównać do chęci wydojenia tygrysa, jako że nie są one ani pożyteczne, ani tym bardziej bezpieczne. Wystosowany ostatnio przez naszych byłych właścicieli apel do społeczności międzynarodowej o wstrzymanie Polsce pomocy świadczy, że tej grupy społecznej historia niczego, niestety, nie nauczyła.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#StanisławŻelichowski">Wskazywałem już z tej trybuny i powtórzę to po raz kolejny, iż w sprawie prywatyzacji i reprywatyzacji naród powinien wypowiedzieć się w formie referendum, wówczas bowiem okazałoby się, jaka jest aprobata społeczna naszych wspólnych działań w tym zakresie. Chciałem również zaznaczyć, że na przykładzie dotychczasowych dokonań widzimy konieczność reorganizacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, które w takiej formie działać nie powinno. Jak najszybciej należy utworzyć urząd skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#StanisławŻelichowski">Wracając do prywatyzacji. Za poważny błąd w trakcie przekształceń własnościowych uważam całkowite pomijanie formy spółdzielczej, która nawet w najwyżej rozwiniętych krajach kapitalistycznych jest sprawdzoną i równoprawną metodą gospodarowania. Ta forma własności może być samoobroną zagrożonych ubóstwem kręgów społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#StanisławŻelichowski">W prywatyzowaniu otoczenia rolniczego w maksymalnym stopniu powinien być uwzględniony interes producentów rolnych, dostawców surowców. Dotychczasowa masowa wyprzedaż za przysłowiową złotówkę zakładów zakupionych ze środków rolniczych, takich jak POM, zakłady usług wodnych i inne, wskazuje, że nawet na tę przysłowiową złotówkę gdzieś po drodze znajdzie się amator, jako że środki z tej wyprzedaży nie są przekazywane na wspieranie rolnictwa, lub że zakłady te są sprzedawane za darmo.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#StanisławŻelichowski">Odnosząc się do programu powszechnej prywatyzacji, pragnę powiedzieć, że nie widzę możliwości wyrażenia zgody na tworzenie jakiejś sieci zarządów podległych bezpośrednio panu ministrowi przekształceń własnościowych i pozostających poza wszelką kontrolą - tak jak całe ministerstwo w tej chwili, na co wskazują materiały Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-57.10" who="#StanisławŻelichowski">Ponieważ wiele już powiedziano na ten temat, kończąc chcę powiedzieć, że wnoszę o odrzucenie w całości nadesłanych materiałów.</u>
          <u xml:id="u-57.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Wiesław Kaczmarek, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Domański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Program prywatyzacji już parokrotnie był przedmiotem debat Wysokiej Izby, ja natomiast chciałbym się odnieść do niektórych wystąpień moich poprzedników, jak też powiedzieć o jednym problemie merytorycznym dotyczącym tej ustawy. Chciałbym się przyłączyć do apelu pana posła Przybyłowicza o to, by mówić o prywatyzacji w sposób odpowiedzialny. Niewątpliwie jednak, panie pośle, chyba można zakończyć tylko na apelu, bo następnym etapem byłoby powołanie jakiegoś zespołu, który by oceniał, czy wypowiedzi ludzi mówiących o prywatyzacji mogą być podawane do publicznej wiadomości czy nie. Często te wypowiedzi biorą się z niewiedzy czy niezrozumienia pewnych norm prawa. Chciałbym się tu zwrócić do pana posła Frosta, który poruszył sprawę central handlu zagranicznego - wspomniał o nich również pan poseł Zieliński. Otóż według mojej wiedzy sytuacja jest chyba taka, że centrale handlu zagranicznego nie podpadają - jeżeli można tak nieładnie powiedzieć - pod ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ponieważ nie są przedsiębiorstwami państwowymi. My możemy dzisiaj rozpatrzyć, czy spółki prawa handlowego były utworzone w sposób właściwy przed wejściem w życie tej ustawy. Pamiętam z prac nad ustawą taki wniosek, żeby postanowieniami tej ustawy objąć te centrale handlu zagranicznego. Jeśli chodzi o materiał - przechodzę już do materiału o kierunkach prywatyzacji - to mówi on o problemie prywatyzacji central handlu zagranicznego, ale mówi ogólnie o haśle „prywatyzacja”, ja natomiast myślę, że najważniejszą rzeczą w wypadku central handlu zagranicznego jest problem techniki, jaka jest stosowana przy ich prywatyzowaniu, ponieważ są to firmy o specyficznym charakterze, o których wartości stanowi wiedza, umiejętności i kontakty pracowników, a nie majątek, jakim dysponują. Tutaj nie da się zastosować takich typowych technik prywatyzacji jak prywatyzacja kapitałowa czy publiczna, bo, moim zdaniem, skutkiem mogłyby być wtedy tylko straty. Bardzo ostrożnie podchodziłbym do zagadnienia obecności inwestora zagranicznego w tego typu instytucji, bo tym nowym rynkiem zbytu może się okazać na przykład Polska.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WiesławKaczmarek">Przejdę do kolejnego, bardzo ważnego zagadnienia, poruszanego w kilku wystąpieniach - chociażby przez pana posła Zycha - a mianowicie kwestii inwestycji zagranicznych w Polsce. Jest to problem dzisiaj pozostawiony właściwie na uboczu i według mnie nie ma dzisiaj instytucji, która zajmowałaby się tym problemem całościowo - być może nie jest potrzebna. Chciałem natomiast powiedzieć o dwóch sprawach. Pierwsza sprawa dotyczy rzeczy instytucjonalnych. Otóż pamiętam prace nad ustawą o inwestycjach zagranicznych, kiedy to ówczesny rząd premiera Bieleckiego bardzo mocno forsował projekt utworzenia Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych, spółki akcyjnej skarbu państwa, a z tego raportu właściwie nie można się dowiedzieć, co się z tą instytucją dzieje, czy to był dobry pomysł, czy skuteczny w realizowaniu celów, które przed nią stawiano. Z tym wiąże się drugi problem instytucjonalny - Polsce brakuje skoordynowanej, sensownej polityki promocyjnej. Mam na myśli promocję naszego kraju, naszych możliwości, tak na zewnątrz, jak i na rynku wewnętrznym. Odnoszę wrażenie, że wiele resortów działa na własną rękę, w sposób nie skoordynowany.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WiesławKaczmarek">Zagadnienie drugie, w zakresie inwestycji zagranicznych bardzo ważne, to problem, czy inwestor zagraniczny nas wykupi. Jest to ta dyskusja, która się toczy w wielu wątkach. Istnieje duża obawa. Nie chciałbym tu przedstawiać swojego zdania. Chętnie zapoznałbym się z odpowiedziami na parę pytań, które chciałbym zadać ministrowi Lewandowskiemu. Rzecz dotyczy inwestycji zagranicznych w Polsce. Przedstawiony nam raport charakteryzuje się tym, że ma może i nieźle rozbudowaną część statystyczną, nie ma natomiast tego, czego domagaliśmy się podczas prac Komisji Przekształceń Własnościowych na początku tej kadencji, mianowicie części analitycznej. Uwaga moja dotyczy również załącznika nr 2, który omawia obecność inwestorów zagranicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WiesławKaczmarek">Oto parę pytań, na które chciałbym uzyskać odpowiedź: Czy zdaniem rządu poziom zaangażowania inwestorów zagranicznych w Polsce można uznać za satysfakcjonujący? Zważmy, że już dziesięć lat trwają wysiłki, aby inwestor zagraniczny zadomowił się w Polsce. Chciałbym podkreślić, że nie chodzi mi tutaj o fascynację statystyką, liczbą utworzonych spółek typu joint venture czy dawnych firm tzw. polonijnych. Raport mówi o liczbie firm, które znajdowały się w rejestrze REGON: 7685 firm.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WiesławKaczmarek">Druga sprawa: Jaki poziom aktywów produkcyjnych państwa w rękach inwestora zagranicznego można uznać za dopuszczalny, wobec zagrożenia tzw. polskiej racji stanu? (Trzeba też uwzględnić kwestię EFTA, stowarzyszenia z EWG, ostatnią umowę „czworokąta” itd.) Przytoczę za prof. Winieckim, że w wypadku Węgier wskaźnik ten wynosi 5%, to znaczy że 5% aktywów produkcyjnych Węgier jest w posiadaniu firm zagranicznych. Inne, o wiele ciekawsze dane, to te z okresu II Rzeczypospolitej: wtedy 43% aktywów w przemyśle było w rękach firm zagranicznych. Często słyszymy tu hasło restytucji II Rzeczypospolitej. Przytoczone dane ukazują dość dziwny kontekst, wobec tego krzyku i obawy przed najazdem inwestorów zagranicznych na Polskę.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WiesławKaczmarek">Trzecie pytanie: Jak rząd dzisiaj ocenia normy prawa regulującego gospodarkę? Które przepisy stanowią istotną barierę dla inwestycji zagranicznych? Czy należy oczekiwać w najbliższym okresie konkretnych propozycji legislacyjnych ze strony rządu bądź innych propozycji rozwiązań instytucjonalnych? Taki sygnał można odczytać w materiale, który mówi o problemach prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#WiesławKaczmarek">Czwarte pytanie, w pewnym sensie natury filozoficznej: Czy poza względami natury patriotycznej i legislacyjnej istnieją, zdaniem rządu, inne przyczyny, które tworzą poważne bariery na drodze do akceptowania inwestycji zagranicznych w Polsce? Cały czas mówię o poważnych inwestorach, a więc tych, którzy realnie kreują w Polsce tzw. wartość dodaną, a nie traktują Polski wyłącznie jako rynku zbytu. Być może jedną z takich przyczyn, smutną przyczyną jest to, że przyzwyczajamy się do „bylejakości” i nie szukamy takich rozwiązań, które by przyczyniały się do zmian i które by powodowały, żeby było inaczej, a nie na zasadzie: jest jak jest.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#WiesławKaczmarek">Ostatnie pytanie, chyba najistotniejsze z tych wszystkich: Jakie czynniki określają dzisiaj stabilność reguł gry w gospodarce? Ostatnio któraś z grup kapitału domagała się, aby Sejm w uchwale czy ustawie zagwarantował w zakresie prawa gospodarczego jakiś okres stabilności dla inwestycji w Polsce, w wybranym zakresie, uzgodnionym z inwestorami działającymi w Polsce. Może pomysłem tym powinien się zainteresować Sejm, ale jest to również pytanie do pana wicepremiera Goryszewskiego. Pamiętam, jakie tutaj toczyliśmy boje w związku z nacjonalizacją chociażby kasyn gry i w związku z obecnością inwestorów zagranicznych w tych instytucjach.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#WiesławKaczmarek">Podsumowując, należy stwierdzić, że prywatyzacja to na pewno duży problem. Można rzecz zamknąć takim sformułowaniem: Uczestniczymy w pewnej grze o dużym ryzyku, istnieje duże ryzyko przegrania. Z zasady na początku gra się o małe stawki, chociażby dla poznania reguł, określenia własnych metod minimalizacji ryzyka czy też dla poznania graczy. To ostatnie jest szczególnie trudne ze względu na dużą rotację kadrową w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zdzisław Domański, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja na temat prywatyzacji w Polsce nie jest sprawą łatwą. Luka w racjonalnej argumentacji, opartej na analizie czynników za i przeciw, wypełniana jest wsparciem politycznym, przekonywaniem o słuszności jedynej obranej drogi. W warunkach dużej niestabilności politycznej, jaką mamy w Polsce, nie jest to niestety zbyt mocny filar procesu prywatyzacji. Dlatego też obserwujemy ciągłe przyhamowania i przyspieszenia, zmiany koncepcji, wyniki niewspółmierne do oczekiwań. Jesteśmy też zmuszeni przyjmować na wiarę kolejne zapewnienia o społecznych i ekonomicznych korzyściach płynących z przyspieszonej prywatyzacji, jednakże polskie społeczeństwo, nauczone wieloletnim doświadczeniem, wiarę pokłada głównie w Opatrzności, a nie w deklaracjach polityków.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ZdzisławDomański">Myślę, że nadszedł już czas, aby skorzystać ze zbiorowej mądrości społeczeństwa i zaprzestać traktowania prywatyzacji jako celu samego w sobie, a tak traktują tę sprawę m.in. przedstawione przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych dokumenty (raport o stanie prywatyzacji w Polsce oraz podstawowe kierunki prywatyzacji w 1993 r.). Trzeba zastanowić się zarówno nad korzyściami płynącymi z prywatyzacji, jak i nad jej rzeczywistymi kosztami. Tej analizy niestety nie znajdujemy w powyższych dokumentach. Przedstawiają one informacje liczbowe, ale bez analizy finansowej. Brak podstawowych informacji o kosztach prywatyzacji, w tym także o wielkości ulg i zwolnień podatkowych, także dla osób postronnych, uniemożliwia dokonanie takiej analizy. Rodzi się więc pytanie: Czy mamy w dalszym ciągu do czynienia ze zjawiskiem manipulowania informacją, czy też jest to zwyczajne odbicie kwalifikacji zawodowych urzędników Ministerstwa Przekształceń Własnościowych? Ażeby taka analiza była możliwa, musi być przede wszystkim jasno sprecyzowany cel prywatyzacji. Tym celem powinno być zwiększenie efektywności gospodarowania wraz z podniesieniem sprawności zarządzania w gospodarce. Nie bez znaczenia jest również argument odnoszący się do wpływów do budżetu z tytułu prywatyzacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ZdzisławDomański">Obserwując dotychczasowe trendy rozwoju prywatyzacji w Polsce, można się obawiać, że żaden z tych celów nie zostanie w przyszłym roku osiągnięty. Jak wskazują bowiem dane statystyczne zaczerpnięte z raportu o stanie pieniądza, wskaźnik rentowności w sektorze przedsiębiorstw prywatnych po trzech kwartałach ukształtował się na poziomie 0,5%, gdy w sektorze publicznym wyniósł 4,3%. Również zyskowność sektora prywatnego była w tym okresie ujemna, aczkolwiek kształtowała się nieco lepiej niż w sektorze publicznym. Zważmy, że jeżeli przesuniemy najlepsze przedsiębiorstwa państwowe, bo przede wszystkim takie są w pierwszej kolejności prywatyzowane, do sektora prywatnego, to niewątpliwie poprawimy jego wskaźniki finansowe w porównaniu z sektorem publicznym. Czy jednak gospodarka jako całość rzeczywiście na tym skorzysta?</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ZdzisławDomański">W raporcie o stanie prywatyzacji wielokrotnie przewija się wątek ograniczonej chłonności rynku w stosunku do podaży majątku produkcyjnego i w związku z tym niskiej ceny sprzedaży. W rezultacie można dojść do wniosku, że w Polsce obecnie forsuje się na siłę przekształcenia prywatyzacyjne kosztem państwa i że przekształcenia te nie przynoszą na dodatek poprawy efektywności gospodarowania. Nikt kto liczy swoje pieniądze, nie pozwoliłby sobie na taką rozrzutność. Musimy przyjąć do wiadomości, że na dzień dzisiejszy tempo prywatyzacji jest za wysokie i będzie procesem rozciągniętym na szereg lat.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ZdzisławDomański">Polskie Stronnictwo Ludowe wielokrotnie i od dawna zwracało uwagę na przykład na potrzebę prywatyzacji zarządzania. Tymczasem w podstawowych kierunkach prywatyzacji w 1993 r. przewiduje się zawarcie ok. 50 kontraktów menedżerskich obejmujących przedsiębiorstwa małe i średnie, które nie kwalifikują się do prywatyzacji kapitałowej ani do programu powszechnej prywatyzacji z powodu słabej kondycji finansowej. Według szacunków ministerstwa liczba przedsiębiorstw balansujących na granicy bankructwa wynosi ponad 40%.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ZdzisławDomański">Kwestia dochodów budżetowych: Rokrocznie dochody budżetowe z tytułu prywatyzacji okazywały się niższe od oczekiwanych. W roku bieżącym będą one niższe o ok. 40% w stosunku do oczekiwań zapisanych w ustawie budżetowej. Jaką zatem możemy mieć pewność, że sytuacja ta nie powtórzy się w roku 1993?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ZdzisławDomański">Jak stwierdziłem wcześniej, prywatyzacja w Polsce sprawia wrażenie chaotycznej i nie przemyślanej. Poza marginesem przedsiębiorstw, które nie powinny być prywatyzowane, obejmuje niemal wszystkie sektory gospodarki. Można zgodzić się z tym ujęciem jako ze strategią długofalową, na najbliższe lata potrzebne jest jednak podejście bardziej selektywne. Powinny być prywatyzowane w pierwszej kolejności te obszary gospodarki, których funkcjonowanie nie wymaga interwencji ze strony państwa. Z prywatyzacji powinny być także na dzień dzisiejszy wyłączone te dziedziny gospodarki, których funkcjonowanie zapewnia największe wpływy budżetowe. W związku z tym za błędną należałoby uznać koncepcję prywatyzacji np. przedsiębiorstw przemysłu tytoniowego i petrochemicznego.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#ZdzisławDomański">Osobnym problemem jest prywatyzacja sektora rolnego. Wydaje się, że ogromna skala związanych z tym problemów przerasta możliwości Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, o czym mogą świadczyć wyniki sprzedaży gruntów czy też ich dzierżawy. Przejmowanie wraz z państwowymi gospodarstwami rolnymi ich ogromnych zobowiązań kredytowych powoduje, że agencja traci finansowe możliwości aktywnego wspierania przekształceń własnościowych w rolnictwie. Bez całościowego rozwiązania problemu zadłużenia państwowych gospodarstw rolnych przy obecnym kryzysie w rolnictwie można się obawiać, że dochody z ich prywatyzacji mogą się okazać niewystarczające nawet do uregulowania własnych zobowiązań. Mam w związku z tym pytanie do pana ministra: Pod czyim zarządem pozostają PGR-y nie przejęte przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#ZdzisławDomański">Wysoka Izbo! Prywatyzacja w Polsce zrodziła wiele napięć i konfliktów. Jest to po części zrozumiałe - w końcu jest to gra o duże pieniądze, która nieuchronnie prowadzi do ścierania się sprzecznych interesów. Jednakże stosowanie w polityce prywatyzacyjnej w Polsce metody prób i błędów jest zbyt kosztowne, aby można było taką politykę bezkrytycznie kontynuować. Wnoszę o odrzucenie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Iwaniec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Najpierw kilka uwag odnośnie do dyskusji. Pan poseł Przybyłowicz przedstawił bardzo ryzykowną, moim zdaniem, tezę mówiącą o tym, że w obecnej debacie powinno być mniej wody a więcej oleju. Otóż trzeba uwzględnić, panie pośle, że debata na temat prywatyzacji jest bardzo gorąca, paląca. Dolewanie zatem oliwy do tego ognia jest bardzo niebezpieczne i bardzo ryzykowne. Stąd pan minister postąpił roztropnie, nie stosując się do rady swojego kolegi klubowego - przedstawił nam dokumenty rządowe, w których jest bardzo niewiele oleju, natomiast aż kapią one wodą. Zwracali zresztą na to uwagę moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#MirosławLewandowski">Nie zgadzam się ze stanowiskiem wyrażonym przez panią poseł Grażynę Staniszewską, która stwierdziła, że najważniejszą sprawą jest tempo prywatyzacji. Otóż tak już, niestety, jest, że tempo prywatyzacji prowadzi często do tępej prywatyzacji; tępej, to znaczy ideologicznej, kiedy staje się ona celem samym w sobie, a nie środkiem do osiągania innych celów - przede wszystkim myślę tutaj o pewnym zwrocie, jeśli chodzi o efektywność gospodarowania. Zamiast więc tępego tempa wolelibyśmy rozsądną prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#MirosławLewandowski">Pora świąteczna skłania do tego, aby w dzisiejszej debacie możliwie mało mówić o problemie patologii i nieprawidłowości. Sprawy te były przedmiotem bardzo obszernej, wyczerpującej wręcz wręcz debaty, jaka miała miejsce w Sejmie kilka miesięcy temu. Większość sejmowa podzieliła wówczas stanowisko dotyczące potrzeby zmiany kierownictwa Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, aczkolwiek większość ta była niewystarczająca; sprawa ma swój dalszy ciąg, obecnie debata na temat patologii będzie się odbywała przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#MirosławLewandowski">Chciałbym w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na dwie bardzo ważne kwestie o charakterze ogólniejszym.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#MirosławLewandowski">Sprawa pierwsza - lekceważenie roli prawa, zwłaszcza prawa cywilnego, w procesie prywatyzacji, co przejawia się w różnego rodzaju aspektach. Jeden aspekt polega na tym, że ustawicznie dokonuje się procesu psucia prawa, dostosowywania go do bieżących potrzeb aktualnej władzy albo pewnego lobby, które ta władza pragnie reprezentować. Przykładem tego jest nowela ustawy o gospodarce gruntami, gdzie w pewnej części tej noweli, dotyczącej przedsiębiorstw państwowych, hipotek, przyjęto niewłaściwe rozwiązanie. Zwracałem na to uwagę, jak również zwracał na to uwagę przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, jednak to nieprawidłowe, błędne rozwiązanie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#MirosławLewandowski">Drugim przykładem psucia prawa, całkiem świeżym, jest ustawa oddłużeniowa czy też ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków. Ustawa, która - pomijając wszystkie inne aspekty merytoryczne - tylko z punktu widzenia formalnoprawnego jest złą ustawą. Również w tym wypadku Ministerstwo Sprawiedliwości zwracało na to uwagę i również nie znalazło to jakiegoś odzewu, zrozumienia ze strony rządu czy ze strony ministra przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#MirosławLewandowski">Inny aspekt lekceważenia czy wręcz aroganckiego podejścia do prawa w procesie prywatyzacji - łamanie już obowiązującego prawa. Klasycznym przykładem jest tutaj sprawa prywatyzacji „Wedla”. Tu prawo zostało złamane zarówno przez ministra przekształceń własnościowych, który zobowiązał się w imieniu skarbu państwa - nie mając do tego uprawnień - do udzielenia „Wedlowi”, czy raczej prywatnym nabywcom „Wedla”, wakacji podatkowych, jak i przez ministra finansów, który z kolei udzielił takiego zwolnienia podatkowego nie na podstawie art. 23 ustawy o joint venture, ale na podstawie generalnego przepisu ustawy o zobowiązaniach podatkowych, do czego nie miał uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#MirosławLewandowski">Kolejnym przykładem lekceważenia obowiązującego prawa jest nieprzestrzeganie przez obecny rząd uchwały Sejmu w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji z 5 czerwca tego roku. Został określony termin - rząd do 30 czerwca miał przedstawić Sejmowi projekt ustawy o skarbie państwa. Minęło już pół roku od tego terminu, a do dnia dzisiejszego taki projekt nie został przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#MirosławLewandowski">Inny przykład łamania obowiązującego prawa - tworzenie spółek joint ventures z przeważającym udziałem kapitału zachodniego bez zgody ministra spraw wewnętrznych na nabycie gruntów przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#MirosławLewandowski">Przykładem lekceważenia prawa w procesie prywatyzacji jest także instrumentalne traktowanie prawa, na przykład kwestionowanie roli Najwyższej Izby Kontroli, z chwilą gdy ustaliła ona nieprawidłowości w procesie prywatyzacji. Jest to kwestia łamania ważnego elementu mechanizmów demokratycznych w Polsce. Inny przykład. Kiedy stała się niewygodna instytucja absolutorium dla rządu pana premiera Bieleckiego, wówczas zaczęto kwestionować w ogóle instytucję absolutorium. Podobnie jest, gdy chodzi o podstawowe kierunki prywatyzacji - były już głosy na tej sali, że to w zasadzie niepotrzebne, że Sejm nie powinien się tym zajmować, że jest to zbędne. A więc jeżeli pewne instytucje demokratyczne zachowują się niewłaściwie wobec tego rządu, jeżeli próbują ten rząd w jakiś sposób ograniczyć, wówczas kwestionuje się samą istotę, samo jądro tych instytucji, co jest bardzo niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#MirosławLewandowski">Niestety, mój czas się kończy, w związku z czym niewiele będę mógł powiedzieć na temat lekceważenia roli publicznej debaty dla procesu prywatyzacji, poza tym że mieliśmy tutaj aż nazbyt wiele tego przykładów, chociażby debatę sejmową na temat „Wedla”. Inny przykład stanowi to, co dzieje się w telewizji: zdjęcie programu „Sprawa dla reportera”, wyproszenie pana Szewczaka ze studia telewizyjnego (w wyniku nacisków rządowych) czy np. zdjęcie reportażu (również w wyniku nacisków rządowych) na temat prywatyzacji „Techmy” w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#MirosławLewandowski">Mam nadzieję, że jeżeli rząd przedłoży nowe, właściwe, zmienione, jak sądzę, podstawowe kierunki prywatyzacji, to w tym nowym dokumencie rządowym znajdą swój wyraz zarówno troska parlamentu oraz rządu o to, aby prawo nie było lekceważone, jak i troska parlamentu oraz rządu o to, aby publiczna debata w sprawie prywatyzacji służyła tejże prywatyzacji, czego bardzo bym pragnął.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dobrze się stało, że nad kierunkami prywatyzacji na rok 1993 dyskutujemy pomiędzy debatami nad budżetem państwa, gdyż przyjęta forma prywatyzacji będzie miała istotne znaczenie dla budżetu. Z ekonomicznego punktu widzenia nie można przejść do dyskusji nad kierunkami prywatyzacji, pomijając raport rządu o stanie prywatyzacji i informację o wynikach kontroli procesu przekształceń przedsiębiorstw państwowych przeprowadzonej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Są to dwa sprzeczne ze sobą dokumenty. Rząd w przedstawionym Sejmowi projekcie ustawy określonym w skrócie jako program powszechnej prywatyzacji podkreśla poprawę efektywności gospodarowania prywatyzowanych przedsiębiorstw, natomiast NIK stwierdza, że spośród skontrolowanych 67 spółek ponad 3/4 legitymuje się gorszymi wynikami gospodarczymi w porównaniu z okresem przed komercjalizacją, w tym ponad 1/4 spółek wykazała ujemny wynik swojej działalności. Ponadto NIK wskazuje, że w wyniku zbyt optymistycznych założeń odnośnie do możliwości przyspieszenia prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie osiągnięto planowanych z tego tytułu dochodów budżetowych, co potwierdza przeprowadzona korekta budżetu na 1992 r. Zakładany dochód z prywatyzacji - 10 bln zł - zmniejszono do 6 bln zł. Suma ta, moim zdaniem, nie zostanie jednak osiągnięta.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KazimierzIwaniec">Analiza projektu ustawy wskazuje, że poprawa efektywności prywatyzowanych przedsiębiorstw jest wątpliwa, zaś koszty prywatyzacji bardzo wysokie. Dotychczasowy przebieg prywatyzacji oceniany jest powszechnie bardzo negatywnie, wskazuje na gorsze wyniki przedsiębiorstw państwowych po sprywatyzowaniu i niewielkie wpływy ze sprzedaży przedsiębiorstw. Nie ma przesłanek dla twierdzenia, że prywatyzacja spowoduje szybki wzrost efektywności prywatyzowanych przedsiębiorstw. Skutki prywatyzacji są wręcz odwrotne. Następuje spadek efektywności gospodarowania i zwiększenie deficytu w gospodarce. Już można wyciągnąć wnioski na temat, co osiągnięto z prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych, a mianowicie: zmniejszenie produkcji roślinnej i zwierzęcej, bezrobocie na wsi i zmniejszenie wpływów do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KazimierzIwaniec">Poruszał tę sprawę poseł Przybyłowicz, zarzucając nam, że krytykujemy podjęte działania, a nie przedstawiliśmy programu rozwiązania spraw dotyczących PGR. Panie pośle, przedstawialiśmy swoje propozycje, ale rząd z tych naszych propozycji nie skorzystał.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KazimierzIwaniec">Przyjęte w programie prywatyzacji założenie o wyższości pod względem efektywności gospodarowania przedsiębiorstw prywatnych nad państwowymi jest iluzją sprzeczną z faktami. Podam konkretne przykłady. Dyrektor Państwowego Gospodarstwa Rolnego Tymień w woj. koszalińskim został jesienią 1992 r. biznesmenem w województwach północno-zachodnich, osiągając wyniki wyższe niż uzyskiwane w rolnictwie duńskim i holenderskim. Państwowe gospodarstwa rolne w woj. poznańskim, Żydowo i Sokołowo, płacą wszystkie zobowiązania wobec skarbu państwa bez żadnych subwencji i utrzymują się w dobrej kondycji finansowej. Średnia płaca w nich wynosi 5 mln zł miesięcznie. Pracownicy nie chcą, aby przedsiębiorstwa zostały sprywatyzowane, ponieważ boją się bezrobocia i ich upadku. Jeżeli przekształcenia w tych gospodarstwach rolnych zostaną przeprowadzone na polecenie ministra przekształceń własnościowych, nie unikniemy konfliktów społecznych. Skutki tak prowadzonej prywatyzacji to marnotrawstwo majątku narodowego i zwiększenie deficytu w budżecie państwa. Z tego powodu m.in. podatki płacone z zysku w pierwszym półroczu br. zmniejszyły się w porównaniu z 1991 r. o 20% nominalnie i około 40% realnie, ponieważ rozszerzył się zakres prywatyzacji. Trzeba zadać sobie zasadnicze pytanie: czy wszystkie przedsiębiorstwa będą prywatyzowane? Moim zdaniem należałoby przyjąć taką zasadę: część z nich pozostawić jako państwowe, gdyż na obecnym etapie funkcjonowania gospodarki są one niezbędne, a prywatyzację pozostałych rozłożyć w czasie, by nie ucierpiał na tym budżet państwa. Trzeba to robić rozważnie, żeby nie popełniać stale tych samych błędów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KazimierzIwaniec">Inaczej rzecz ujmując, to co się dzieje z naszą gospodarką, budżetem, ten postępujący wzrost bezrobocia i wydatków socjalnych są jakby na życzenie zarządzających tą gospodarką. Trzeba zawrócić z tej złej drogi. Zwracamy się o pomoc do innych krajów, a niszczymy własny majątek. Będę głosował przeciwko takiemu uzdrawianiu gospodarki. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#HenrykBąk">Pragnę poinformować, że czas przewidziany na wystąpienia posłów z Klubu Parlamentarnego SLD, został już wyczerpany i wobec tego pan poseł Jerzy Szmajdziński, pan poseł Longin Pastusiak, pani posłanka Izabella Sierakowska, jak również pan poseł Leszek Biały nie będą mieli okazji zabrać głosu, bardzo mi przykro, ale niestety.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bienia. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Zajączkowska, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, muszę dołączyć do krytycznych głosów wobec przedłożenia rządowego. Raport o stanie prywatyzacji jest mało precyzyjny, nie uwzględnia powszechnie zauważanych przez obywateli negatywnych skutków prowadzonej obecnie prywatyzacji. W raporcie zauważono jednak dwa istotne zjawiska towarzyszące dzisiaj przekształceniom własnościowym, a mianowicie, że: „Podaż majątku produkcyjnego przekroczyła chłonność rynku” oraz „Nasiliły się społeczne bariery prywatyzacji: brak zaufania, przeciwstawianie się, nasilanie się partykularyzmów”.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TadeuszBień">Autorzy ważniejszego dokumentu, bo mówiącego o kierunkach dalszej polityki rządu w zakresie prywatyzacji, nie zauważają jednak uwarunkowań, nie dostrzegają sporządzonego przez ten sam resort raportu i proponują nam brnąć dalej w ten nie uporządkowany proces. Jeśli zaś mamy brnąć dalej, to trzeba jasno powiedzieć społeczeństwu, że na przykład tzw. program powszechnej prywatyzacji, wprawdzie logiczny i prosty, jest iluzją, gdyż nie spełnia podstawowego założenia, jakim było stworzenie społeczeństwu szansy na czynne włączenie się w rozwój gospodarki rynkowej w Polsce oraz zadośćuczynienie materialne osobom zatrudnionym w minionych dziesięcioleciach w gospodarce uspołecznionej za pracę przy tworzeniu tzw. dobra wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TadeuszBień">Niestety, mimo zapewnień pana ministra, że będzie to prywatyzacja realna a nie publicystyczna, wszystko wskazuje na to, że mamy do czynienia z tą drugą. Jak się bowiem ma obietnica jednorazowego dostępu w przyszłości pełnoletniego obywatela do kapitału w wysokości jednej średniej płacy miesięcznej wobec odbywającego się dziś poprzez inne formy prywatyzacji (jak: kapitałowa, likwidacyjna, dzierżawna i najgorsza, którą nazwę zawłaszczeniową) przejmowania majątku wartości dziesiątków i setek milionów złotych. Obserwujemy nadal brak należytej troski ministerstwa oraz ministerstw - organów założycielskich o majątek skarbu państwa. Dlaczego do programu powszechnej prywatyzacji nie włączyć na przykład terenów pod budownictwo indywidualne i mieszkaniowe tak bardzo potrzebne zwłaszcza młodym rodzinom?</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TadeuszBień">Wysoka Izbo! Nikt nie chce sporządzić choćby uproszczonego rachunku należności i zobowiązań, nikt nadal nie prowadzi ewidencji dóbr, jakie trafiają w posiadanie grup lub pojedynczych osób uczestniczących w rozpoczętych procesach. Następuje grabież majątku państwowego poprzez zaniżanie wycen, przejmowanie przeprowadzanych w pośpiechu przecen zapasów magazynowych, zadłużanie przedsiębiorstw zbędnymi inwestycjami o znamionach luksusu przed prywatyzacją, transfery majątku w ręce kombinatorów. Jak bowiem nazwać fakt zbycia przez przedsiębiorstwo państwowe praw własności do obiektu wartości 2 mld zł za kwotę niecałych 16 mln zł. Narodowe Fundusze Inwestycyjne mają być lekarstwem na uzdrowienie sytuacji ekonomicznej powierzonych im przedsiębiorstw, które następnie mają być sprywatyzowane. Dlaczego tego lekarstwa nie wprowadzić zatem powszechnie do naszej chorej gospodarki, niezależnie od tego, jakie decyzje w stosunku do niej zostaną później podjęte. Pamiętać jednak należy, że bardzo często to właśnie niezawinione obciążenia finansowe, zadłużenia inwestycyjne z lat minionych, nie zapłacone, choć zrealizowane, zamówienia rządowe uniemożliwiają dzisiaj funkcjonowanie przedsiębiorstw. Niestety, dopóki nie zapadną decyzje dotyczące realnego załatwienia tych spraw, cały przedstawiony projekt nie ma, moim zdaniem, większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#TadeuszBień">Wysoka Izbo, obecne propozycje rządu spowodują, że te same osoby lub grupy osób będą kilkakrotnie uwłaszczane mieniem skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#TadeuszBień">Panie ministrze, odnosi się wrażenie, że podejmowane przez resort decyzje są zupełnie oderwane od życia. Cały proponowany przez kolejne rządy program prywatyzacji, nie poprzedzony decyzją Sejmu w sprawie reprywatyzacji, dalsze akceptowanie przez Sejm propozycji nie skojarzonych ze sobą i nie obejmujących programowo całości problemu własnościowego, w tym również nie uwzględniających zobowiązań różnych podmiotów państwowych wobec obywateli, wprowadza coraz większy zamęt. Myślę tu o ubezpieczeniach rentowych i uposażeniowych, o oszczędnościach na rachunkach, o różnych innych formach lokat obywatelskich dotkniętych inflacją. Ograniczony czas debaty zmusza mnie do uogólnień, zapewniam jednak pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, bardzo przepraszam, ale należy już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#TadeuszBień">Proszę jeszcze o kilka sekund.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#TadeuszBień">Ograniczony czas debaty zmusza mnie do uogólnień, zapewniam jednak pana ministra, że konkretne zło szerzy się ogromnie, a przeciwdziałań ze strony rządu brak. Proszę o bardziej pragmatyczne, a mniej teoretyczne podejście do sprawy. Bez tego Sejm nie powinien zezwolić na prowadzenie procesu prywatyzacji w dotychczasowej formie. Sejm nie może dopuścić do tego, by w wyniku błędnych rozwiązań prawnych większość społeczeństwa została sprowadzona w najlepszym razie do roli pazia we własnej ojczyźnie. Czas, aby w sprawach oczywistych Sejm zaprzestał działań przedłużających tok legislacji poprzez kierowanie do komisji projektów wykazujących zasadnicze braki.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#TadeuszBień">I ostatnia sprawa, skoro muszę już kończyć, chcę powiedzieć, że dotychczasowa bierność resortu wobec patologii występujących w procesie zmian ustrojowych i gospodarczych tworzy niedopuszczalny klimat przyzwolenia i akceptacji dla marnotrawstwa i nadużyć w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#HenrykBąk">Głos zabierze pani poseł Maria Zajączkowska, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Szczygielski, również Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrując dokumenty rządowe odnoszące się do prywatyzacji określić musimy cele, jakie chcemy osiągnąć prowadząc ten skomplikowany i trudny proces. Myślę, że do takich celów należą: poprawa efektywności ekonomicznej w gospodarce, usprawnienie sposobu zarządzania, jak również odsunięcie urzędników państwowych od bezpośredniego zarządzania gospodarką i uniezależnienie gospodarki od wstrząsów i układów politycznych. Cele te można osiągnąć tylko wówczas, gdy proces będzie akceptowany społecznie. Pisał o tym pan Janusz Lewandowski w 1991 r. następująco: „Jest rzeczą niezmiernej wagi, by proces odbudowy realnej własności w Polsce ułożył się w reguły i procedury zrozumiałe dla jego uczestników i akceptowalne dla społeczeństwa”. Dzisiaj musimy ocenić, w jakim stopniu dokumenty rządowe uwzględniają tak postawione zadania i na ile przedstawiony program jest realny.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MariaZajączkowska">Chciałabym podzielić się kilkoma refleksjami, które nasunęły mi się na temat przedłożonych dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MariaZajączkowska">Po pierwsze, program prywatyzacji musi obejmować nie tylko cele ekonomiczne, ale również społeczne. Nie można nie dostrzegać człowieka, którego proces prywatyzacji dotyka. Oba przedłożone dokumenty nie przedstawiają społecznych skutków prywatyzacji. Podniesienie efektywności gospodarowania niesie za sobą racjonalizację zatrudnienia, a więc konieczność zwalniania pracowników. Właśnie bezrobocie towarzyszące prywatyzacji jest jednym z powodów negatywnego odbioru tego procesu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#MariaZajączkowska">Przedstawione Sejmowi dokumenty umożliwiają dokonanie oceny społecznych skutków prywatyzacji w 1993 r. Dlatego komisje sejmowe powinny otrzymać materiały uzupełniające, zawierające odpowiednie informacje.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#MariaZajączkowska">Po drugie, proces przekształceń w gospodarce musi prowadzić również do wyraźnej poprawy w dziedzinie ochrony środowiska. Badania Instytutu na Rzecz Ekorozwoju wskazują, że ok. 50% obywateli byłoby skłonnych zaakceptować negatywne skutki prywatyzacji i restrukturyzacji przemysłu, np. bezrobocie, pod warunkiem, że nastąpi wyraźne zmniejszenie zagrożeń ekologicznych. Akceptacja społeczna takich działań jest największa w rejonach, w których degradacja środowiska jest największa, a w przedłożeniu rządowym brak wyraźnego zdefiniowania takiego celu prywatyzacji. Tak np. przemysł cementowo-wapienniczy, jeden z bardziej uciążliwych przemysłów, powinien być prywatyzowany ze szczególnym uwzględnieniem wymogów ekologii.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#MariaZajączkowska">Następnym zagadnieniem, które wymaga konkretniejszego zdefiniowania, jest program prywatyzacji sektorów przetwórstwa produktów rolnych. W programie rządowym „Szanse dla wsi i rolnictwa” zapowiedziano stworzenie specjalnych warunków prywatyzacji tego sektora, cytuję: „Wprowadzony zostanie system preferencyjnego udziału producentów rolnych w prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, z którymi są oni trwale powiązani”. Aby osiągnąć ten cel w 1993 r. już teraz trzeba przedstawić rolnikom konkretne, proponowane procedury i warunki prywatyzacji. Informacje docierają na wieś powoli, a ich akceptacja wymaga czasu i przygotowania się rolników. Jeżeli proces prywatyzacji tego sektora nie będzie prowadzony z uwzględnieniem specyfiki powiązań zakładów przetwórstwa z rolnikami, zwiększymy tylko grupę osób negatywnie nastawionych do prywatyzacji. Pogłębi się wrażenie, że prywatyzacja prowadzona jest z naruszeniem interesów rolników.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#MariaZajączkowska">Następny problem to spółdzielczość. I tutaj prośba - nie prywatyzujmy prywatnego. Spółdzielnie, to nie dawne jednostki gospodarki uspołecznionej ani inne formy własności państwowej, ale własność prywatna. Rząd w programie „Szanse dla wsi i rolnictwa” deklaruje, że będzie dążył do stworzenia warunków odrodzenia i rozwoju autentycznej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#MariaZajączkowska">W programie prywatyzacji z góry założono, że spółdzielnie są słabo przygotowane do samodzielnego funkcjonowania w gospodarce rynkowej, chociaż na całym świecie, w tym w USA, taka forma gospodarowania się sprawdza. Spółdzielniom potrzebne jest nowe prawo spółdzielcze, szkolenie menedżerów i przywrócenie spółdzielcom podmiotowości, a nie narzucona prywatyzacja.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#MariaZajączkowska">Jako członek Komisji Nadzwyczajnej ds. nowelizacji Prawa spółdzielczego mogę powiedzieć, że dopiero w znowelizowanym prawie przywraca się spółdzielcom podmiotowość. Spółdzielcy uzyskają możliwość wpływania na kształt spółdzielni i poprawę jej gospodarowania. Pozostawmy spółdzielcom decyzję w sprawie form gospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#MariaZajączkowska">Przed kilkoma tygodniami w tej Izbie toczyła się debata, w której uzasadniano konieczność ochrony rynku ubezpieczeniowego przed podmiotami zagranicznymi. I Sejm przyjął tę argumentację, odsuwając otwarcie rynku na 1999 r. W dokumencie rządowym „Podstawowe kierunki prywatyzacji w roku 1993” przewidziano prywatyzację instytucji ubezpieczeniowych. Proszę o informację, w jaki sposób zamierza się ochronić krajowy rynek ubezpieczeniowy przed zmonopolizowaniem go przez zagraniczne towarzystwa ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#MariaZajączkowska">Na zakończenie chcę powtórzyć słowa z przytoczonego na początku cytatu, że warunkiem powodzenia prywatyzacji jest, by proces ułożył się w „reguły i procedury zrozumiałe dla jego uczestników i akceptowalne dla społeczeństwa”. Jeżeli to ma być spełnione, należałoby przedłożyć komisjom sejmowym szczegółowe dane o skutkach ekonomicznych i społecznych prywatyzacji, warunkach prywatyzacji poszczególnych sektorów, w tym warunkach ekologicznych, program rozwiązywania negatywnych skutków społecznych prywatyzacji i szczegółowe warunki prywatyzacji otoczenia rolnictwa. Tak skonstruowany dokument powinien być adresowany nie tylko do Sejmu, ale przede wszystkim do społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#MariaZajączkowska">Kończąc proponuję, by najważniejszy z publikatorów, czyli telewizja, wzorem audycji „7 minut dla ministra pracy i polityki socjalnej”, udostępniła 10 minut w tygodniu nie dla ministra ani ministerstwa, ale 10 minut dla prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Bajołek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój głos w sprawie prywatyzacji wpisuję do wystąpień zwolenników tego procesu, ale nie jest to głos bezkrytyczny, naginający rzeczywistość do doktryny.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KazimierzSzczygielski">Jest oczywiste, że zmiany struktury własności tworzą nową sytuację gospodarczą i społeczną. Oprócz części rolnictwa i fragmentu działalności produkcyjnej, głównie rzemiosła, następuje fundamentalne przesunięcie władania poza sektor państwowy, zarządzany centralnie.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli ktokolwiek sądzi, że proces o takich rozmiarach i takich skutkach nie wywoła emocji, napięć społecznych i różnych, często sprzecznych opinii, to żyje w krainie utopii. Społeczny, „swoisty nadzór” nad procesem zmiany własności jest faktem, i każdy, kto uczestniczy czy podlega temu nadzorowi musi tę sytuację uwzględnić, co więcej, nadzór ów, właściwie rozumiany, jest potrzebny, gdyż omawiany dzisiaj problem jest składową funkcjonowania naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#KazimierzSzczygielski">Ta oczywistość, iż prywatyzacja jest procesem dotykającym każdego z nas w sposób bezpośredni lub pośredni, jako obywateli tego kraju, powoduje, że wątpliwości co do jakości i zasad przemian powinny być publicznie wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#KazimierzSzczygielski">Zwracam uwagę, że nie podnoszę tu kwestii celowości przebudowy struktur własności, co do tego bowiem nie ma chyba w Wysokiej Izbie zasadniczych wątpliwości. Natomiast różnice zaczynają się od momentu, gdy pytamy, czy prywatyzacja jest celem czy środkiem, czy wybrane ścieżki prywatyzacyjne są wystarczające, czy wszystkie pola są aktywizowane, i wreszcie, czy podjęte decyzje prywatyzacyjne są efektem rzetelnej oceny stanu majątkowego i realizacji wieloaspektowych kryteriów tejże oceny.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#KazimierzSzczygielski">Wysoka Izbo, odnosimy się dzisiaj właściwie do trzech kwestii. Kwestia pierwsza to ogólne pytanie o potrzebę prywatyzacji, swój pogląd na ten temat przedstawiłem na wstępie. Kwestia druga to ocena przeszłości, tego, co zrobiono. I kwestia trzecia to ocena przewidywanej przyszłości, tego, co zamierzamy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#KazimierzSzczygielski">W swej krótkiej wypowiedzi chcę się odnieść do dwóch aspektów szczegółowych - jednego z historii i jednego z przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#KazimierzSzczygielski">Pani poseł poseł Grażyna Staniszewska w wystąpieniu klubowym zaznaczyła, iż jednym z wielu obszarów uwagi Unii Demokratycznej jest zagadnienie leasingu. Na tle moich uwag o społecznym klimacie wokół procesu prywatyzacji przedstawiam fragmenty z przedłożonych nam dokumentów rządowych. Cytuję: „Prywatyzacja likwidacyjna jest dotychczas najbardziej wydajną metodą prywatyzacji (...), zwiększenie liczby przedsiębiorstw prywatyzowanych tą metodą w 1993 r. w porównaniu z 1992 r. powinno nastąpić w wyniku uelastycznienia i złagodzenia warunków tzw. leasingu”. I trzeci cytat: „Obniżenie się tempa jest spowodowane m.in. poprzez nieprzychylny stosunek do prywatyzacji niektórych środowisk pracowniczych”. Otóż twierdzę, że ów nieprzychylny stosunek nie tylko środowisk pracowniczych jest spowodowany w znacznej mierze różnym traktowaniem przedsiębiorstw. W nauce istnieje pojęcie tzw. efektu demonstracji. Jeżeli znaczna część firm, w tym firm dobrych, a nawet bardzo dobrych, które, jak to się mówi, „poszły w leasing” w latach 1990 i 1991, ma teraz kłopoty, bo organ założycielski, często rządowy, ustalił im, a właściwie wymusił, abstrakcyjnie wysoką wartość majątku, to trudno oczekiwać, że następcy zechcą pójść w ich ślady.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli natomiast w podstawowych kierunkach prywatyzacji zapowiedziano złagodzenie i uelastycznienie leasingu, to dlaczego nie odnosimy tego do firm, które już są w trakcie tej formy prywatyzacji? Nie namawiam tutaj do łaskawości dla nieudolnych, ale twierdzę, że w stosunku do firm dobrze rokujących na przyszłość, a jest to przecież do ustalenia, które firmy są w trybie leasingu, należy zastosować identyczną zasadę, i pewne przesłanki tej zasady przedłożę panu marszałkowi. Są to identyczne zasady jak dla tych firm, które mają w 1993 r. wejść w tryb leasingu. W przeciwnym razie oznacza to, że chcemy świadomie przekroczyć, czy właściwie powiększyć liczbę klientów postępowania upadłościowego, i to tylko z powodu zbyt optymistycznych prognoz rozwoju gospodarczego przyjętych w 1990 r. i pomyślanych jako wzmocnienie efektywności polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#KazimierzSzczygielski">Na zakończenie chciałbym wskazać pokrótce drugi aspekt - przyszłościowy, jakkolwiek dotyczy on też zaszłości - który był przed chwilą, aczkolwiek zdarza się to rzadko, podnoszony w tej Izbie. Jest oczywiste, że należy obecnie skoncentrować naszą uwagę na kierunkach prywatyzacji i makroekonomicznych technikach skutków tego procesu. Jednakże nie mogę nie poruszyć problemu doboru kryteriów i zasad prywatyzacji lub inaczej pakietu warunków istotnych do spełnienia przez sukcesora własności. Głównie chodzi mi tu o prywatyzację kapitałową, ale nie tylko. Otóż wnoszę, aby obligatoryjnym warunkiem czy kryterium uwzględnianym w procesie postępowania prywatyzacyjnego były kwestie ekologiczne, i to nawet nie ze względów społecznych, o których mówiła tutaj pani poseł Zajączkowska. Jeśli uznajemy postulaty opinii publicznej, to zwracam uwagę, że zarówno z punktu widzenia społecznego, jak i logiki ekonomii stan środowiska musi być uwzględniany. Być może obecnie mniej istotny jest fakt, że problem ekologii w państwach Zachodu jest drugim, po bezrobociu, dostrzeganym problemem społecznym, ale zwracam uwagę, że również w tej Izbie prowadzone są prace legislacyjne z zakresu ochrony środowiska, które zaostrzą reguły gry ekonomicznej wobec przedsiębiorstw. I nie może być tak, aby z jednej strony nie uwzględniać tego aspektu w logice ekonomicznej przekształceń, a z drugiej strony równocześnie prowadzić prace istotne dla funkcjonowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Andrzej Bajołek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Panie pośle, przypominam, ma pan do dyspozycji 1 minutę i 17 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AndrzejBajołek">To są właśnie skutki pośpiechu proponowanego Wysokiej Izbie, potem musimy takie debaty przeprowadzać. Ale, żeby wykorzystać tę minutę...</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AndrzejBajołek">Prywatyzacja przemysłu rolno-spożywczego, mięsnego, drobiarskiego, ziemniaczanego, cukrowniczego, olejarskiego oraz przetwarzającego surowce pochodzenia rolniczego, jak tytoń, len itp., prowadzona w sposób mający znamiona celowego eliminowania producentów rolnych z procesu zmian właścicielskich jest niezgodna z ustawą prywatyzacyjną z dnia 13 lipca 1990 r., dającą prawo producentom rolnym do cząstki prywatyzowanego majątku - nawiasem mówiąc, poprawka ta została przegłosowana tylko 2 głosami Wysokiej Izby - ale przede wszystkim jest dowodem na ignorowanie tych, którzy w znacznym stopniu, co prawda w sposób pośredni, finansowali powstawanie tego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AndrzejBajołek">Jeszcze gorsza sytuacja powstaje przy prywatyzacji pracującego na rzecz rolnictwa przemysłu produkującego maszyny, środki do produkcji rolnej, a formę groteski przyjmuje przy prywatyzacji zakładów spełniających funkcje technicznej obsługi rolnictwa, czyli państwowych ośrodków maszynowych itp. Zakłady te były budowane ze środków pochodzących - jeśli nie w całości, to z całą pewnością w znacznej mierze - z chłopskich kieszeni. Z całą bowiem bezwzględnością były egzekwowane przez totalitarne państwo obowiązkowe dostawy, zwane kontyngentami, a także środki na Fundusz Rozwoju Rolnictwa. Ustawa prywatyzacyjna z 13 lipca 1990 r. nie uwzględnia słusznych, moim zdaniem, chłopskich roszczeń do prywatyzowanego majątku służącego dotychczas rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AndrzejBajołek">Zadam zatem pytanie, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#HenrykBąk">Najmocniej przepraszam pana posła, ale proszę kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejBajołek">Właśnie to mam zamiar uczynić. Zadaję pytanie, czy i jak rząd ma zamiar przeciwdziałać niszczeniu infrastruktury technicznej obsługi rolnictwa, uwzględnić słuszne chłopskie, rolnicze roszczenia, a także jak przeciwdziałać uszczupleniu potencjału produkcyjnego przemysłu pracującego na rzecz rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Edward Flak, Mniejszość Niemiecka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trwające od ponad dwóch lat zmiany własnościowe stanowią rdzeń przeobrażeń systemowych dokonujących się w Polsce i wszystkich bez wyjątku krajach postkomunistycznych. Towarzyszą im - i to z całkiem zrozumiałych względów - ogromne emocje. Trudno bowiem oczekiwać, aby tak zasadnicze przemiany odbywały się w atmosferze świętego spokoju i wzajemnego zaufania, aby nie były również wykorzystywane w walce politycznej. I jest rzeczą normalną, i nawet ze wszech miar pożądaną, jeżeli przedmiotem tej walki są obiektywne przeszkody bądź utrudniające sam proces przemian własnościowych, bądź w nieuzasadniony sposób faworyzujące część uczestniczących w tym procesie podmiotów. Chodzi mi w tym wypadku o niedoskonałości czy błędy legislacyjne, bądź złą organizację czy wręcz urzędniczą mitręgę towarzyszącą procesom prywatyzacyjnym. Znacznie jednak gorzej, gdy za najbardziej efektywny i efektowny oręż tej walki uznaje się ćwierć bądź półprawdy lub wręcz mity żerujące na niekiedy zastraszającej nieznajomości problemów ekonomicznych i finansowych.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JanWyrowiński">W przedstawionym przez rząd raporcie nie można ze zrozumiałych względów znaleźć wymiernych strat i opóźnień, jakie stosowanie takiej właśnie broni przyniosło procesowi prywatyzacji w Polsce. Walka z mitami jest bowiem niezwykle trudna i skomplikowana, jako że zwolennicy tychże są praktycznie uodpornieni na wszelką racjonalną argumentację, czego można doświadczyć oglądając niektóre programy telewizyjne, słuchając niektórych audycji radiowych, bądź wysłuchując niektórych wystąpień, w tym również poselskich.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JanWyrowiński">Chcę pokrótce zatrzymać się przy jednej tylko sprawie, która obrosła szczególnie grubą warstwą uprzedzeń, mianowicie przy sprawie tzw. sprzedaży za bezcen czy wyprzedaży majątku narodowego za śmieszne pieniądze. Otóż pomijając złą wolę polityków usiłujących czerpać doraźne korzyści z tego bardzo łatwo trafiającego do przekonania przeciętnego obywatela hasła, należy się zastanowić, dlaczego z taką ogromną łatwością znajduje ono bardzo podatny społeczny grunt. Otóż myślę, że zasadniczą przyczyną tego stanu rzeczy jest niezrozumienie zasad ekonomii, o których już wspomniałem. Każdy widzi - jest fabryka, są maszyny, są środki transportu, są budynki, to przecież bardzo dużo kosztuje. Już jednak niewielu zada sobie trud, aby zapytać, w jakim stanie są te maszyny, i w efekcie ile są one warte. Jeszcze rzadziej łączy się wiek maszyn z procesem odnowy wyposażenia, który w przemyśle przetwórczym wynosić powinien obecnie 5–6 lat, przy czym w Polsce jest on przeciętnie dwa razy dłuższy. Nawet według naszych bardzo tolerancyjnych zasad amortyzacyjnych maszyny i urządzenia w polskim przemyśle zużyte są w ok. 75%. Przeważa przy tym logika księgowego, a nie biznesmena. Ważna jest wartość księgowa czy odtworzeniowa, a nie wartość rynkowa, a ta ostatnia, w wypadku gdy nie ma chętnych do zakupu, wynosi przecież dokładnie zero. I w takich wypadkach należy, jeżeli jest ktoś chętny, jeżeli jest podmiot gotowy do prowadzenia dalszej działalności gospodarczej, oddawać przedsiębiorstwa za darmo. Myślę, że obawa przed wściekłym atakiem lobby wyznawców mitu wyprzedaży za bezcen skutecznie blokuje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych w tej właśnie sprawie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JanWyrowiński">Panie ministrze, w tym raporcie nie znalazłem żadnej informacji, czy były takie transakcje, czy była tego typu sprzedaż w czasie tych dwóch lat polskiej prywatyzacji. Jeżeli zgodzimy się, że nie tylko cena jest istotnym elementem w wyborze kontrahenta, ale również m.in. perspektywa utrzymania zatrudnienia czy zapowiedź poważnych inwestycji modernizacyjnych, to jest rzeczą oczywistą, że proces decyzyjny staje się mniej przejrzysty i rodzi niezadowolenie jednych oraz podejrzenia drugich o nieczystą grę i lepkie ręce.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Skwapliwie eksploatowany przez fałszywych przyjaciół ludu i obrońców majątku narodowego mit o wyprzedaży za bezcen jest niezwykle groźny, powoduje spowolnienie procesów prywatyzacyjnych, chociażby w następstwie paraliżu decyzyjnego urzędników. Wszak najprostszą metodą obrony przed podejmowaniem decyzji jest niepodejmowanie żadnych decyzji bądź swoisty urzędniczy strajk włoski.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JanWyrowiński">Na zakończenie wszystkim tym, którzy eksploatując ten mit, przyczyniają się do opóźnienia zmian własnościowych w Polsce, chciałbym wpisać do sztambucha to, co niedawno powiedziała pani Birgit Breuel, szefowa niemieckiego Treuhandanstaltu, który zarządza całym majątkiem po byłej Niemieckiej Republice Demokratycznej. Otóż tenże Treuhandanstalt, znacznie lepiej zorganizowany i wyposażony niż nasze Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, gdy rozpoczynał dwa lata temu swą pracę, liczył na to, że w efekcie prywatyzacji do kasy państwowej wpłynie 600 mld marek. Dzisiaj ocenia się, że nie będzie zysku, będzie strata w wysokości 250 mld marek. Taki będzie deficyt. I proszę państwa, to jest rzeczywista miara strat wynikających z konfrontacji spuścizny realnego socjalizmu z wymaganiami realnego kapitalizmu.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Edward Flak, Mniejszość Niemiecka. Następnym mówcą będzie pan poseł Mariusz Wesołowski, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#EdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Lektura raportu rządowego o stanie prywatyzacji oraz osobiste zawodowe doświadczenia pozwalają mi na wysunięcie generalnego wniosku, stwierdzającego, że rząd prowadzi przekształcenia własnościowe stosownie do zasad określonych w obowiązujących w tej materii przepisach. Jednakże w tym tak nowatorskim procesie prywatyzacyjnym występują niedoskonałości, braki i uchybienia, które na pewno czynią w części zasadne zarzuty moich przedmówców. Z drugiej zaś strony podzielam stanowisko autora raportu, że niejednokrotnie są to zarzuty subiektywne lub wynikają z gry politycznej, a nawet, ataku na rząd, zmierzającego do podważenia posiadanego zaufania. Obiektywna niedoskonałość procesu prywatyzacyjnego to przede wszystkim niedoskonałość dotychczasowych uregulowań prawnych, co Sejm winien jak najszybciej wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#EdwardFlak">Wysoka Izbo! Stosując bezpośrednio przepisy o przekształceniach własnościowych mienia komunalnego, pragnę podkreślić, że trudną do pokonania w czasie barierą jest brak uregulowań stosunków własnościowych. To zmusza przedsiębiorstwa do długotrwałej regulacji spraw własnościowych, który to proces jest warunkiem sine qua non dalszych przekształceń prywatyzacyjnych. Należałoby się zastanowić, czy w niektórych wypadkach nie można byłoby pominąć procesu uwłaszczenia przedsiębiorstwa, który w konsekwencji powoduje dość duże obciążenia na rzecz skarbu państwa, a dokonać bezpośrednio komunalizacji danego przedsiębiorstwa, przekazując go gminie bez obciążeń. Często ta komercjalizacja procesu prywatyzacji eliminuje podstawowe jego zadanie, gdyż gmina widząc zadłużenie przejmowanego przedsiębiorstwa cofa wniosek komunalizacyjny.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#EdwardFlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W części raportu dotyczącej mienia komunalnego zaskoczony jestem ubolewaniem o zbyt często podejmowanych próbach przekształcenia przedsiębiorstwa komunalnego w zakład budżetowy. Jestem zdania, że wobec braku stosownych przepisów w tej materii oraz z uwagi na specyfikę tych przedsiębiorstw ta forma przekształceń mienia komunalnego jest w pełni zasadna i spełnia swoje zadania dla dobra społeczności gminy.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#EdwardFlak">Następna kwestia, która budzi wiele emocji, konfliktów i jest powodem zarzutów, to osoby likwidatorów przedsiębiorstw, spółdzielni i zakładów. Rozżalenie wywołuje bardzo często fakt powoływania na likwidatorów byłych dyrektorów, kierowników i prezesów spółdzielni (mam tu głównie na uwadze SKR i rolnicze spółdzielnie produkcyjne), którzy swoją niezaradnością i niegospodarnością doprowadzili do upadłości podmiotu gospodarczego. Jakie to są osoby i z czyjej poręki to chyba powszechnie wiadomo. Jedynym celem tych pseudolikwidatorów jest przedłużenie procesu likwidacyjnego oraz windowanie wynagrodzenia. Należałoby ustanowić zakaz obejmowania stanowisk likwidatorów przez tego rodzaju osoby, inaczej można to przyzwolenie traktować jako nagrodę za naganne gospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#EdwardFlak">Kolejna bariera ograniczająca w ogólności prywatyzację to ograniczenia związane z obrotem nieruchomościami, kiedy jednym z podmiotów jest osoba zagraniczna. Jeżeli nie wyeliminuje się możliwości nabycia własności, to na pewno wydłuża się w czasie sam proces prywatyzacji, angażując weń szeregi urzędnicze wysokiego nawet szczebla. Należałoby już pod kątem uregulowań zachodnioeuropejskich wyeliminować ograniczenia w obrocie nieruchomościami, co ułatwi proces prywatyzacji i przybliży Polsce kapitał zagraniczny. Wspomina się o tym w raporcie, lecz zbyt mało dobitnie.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#EdwardFlak">Na zakończenie, i w kontekście ostatniej mojej uwagi, zwrócę się do pana ministra Lewandowskiego.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#EdwardFlak">Panie ministrze, proszę wyważyć zarzuty o przejmowaniu zakładów przez osoby zagraniczne z zarzutami o wzroście bezrobocia, o którym to problemie często zapominają dzisiejsi pana krytykanci. Uważam, że nie powinniśmy ograniczać się do szukania winnych ewentualnych zaniedbań w procesie prywatyzacji, lecz przede wszystkim dążyć do takich uregulowań prawnych, aby prawo o prywatyzacji uniemożliwiło dokonywanie jakichkolwiek nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#HenrykBąk">Głos zabierze pan poseł Mariusz Wesołowski, Unia Demokratyczna. Panie pośle, pragnę poinformować, że ma pan do dyspozycji jedną minutę i 40 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariuszWesołowski">Dziękuję panie marszałku i proszę o 10-sekundową tolerancję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykBąk">No dobrze, taką to prawie każdemu daję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MariuszWesołowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MariuszWesołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy końcu naszej debaty po wysłuchaniu wystąpień wielu koleżanek i kolegów chciałbym podzielić się pewną refleksją. Nie będę próbował oceniać merytorycznej zawartości dokumentów ani programu. Chcę dotknąć spraw i problemów innej natury. Być może, chcę z góry za to przeprosić, to co powiem wyda się części z państwa banalne, zaryzykuję jednak.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MariuszWesołowski">W wielu wystąpieniach mówiono, że procesy prywatyzacyjne i reprywatyzacyjne służyć muszą sprawiedliwości społecznej. Mnie, wyznam, pojęcie to nie najlepiej się kojarzy i to nie tylko dlatego, że przez całe lata to hasło wielokrotnie służyło złej sprawie. Myślę, że nie tylko problemy prywatyzacji, lecz wszystkie problemy rozważane przez Izbę winniśmy rozpatrywać w świetle pojęcia dobra społecznego. Różnica jest istotna. Sprawiedliwość społeczna to pojęcie wyjątkowo nieostre, wręcz niedefiniowalne i wieloznacznie rozumiane; dla jednych np. jest to sprawiedliwość jednakowych żołądków, inni pojmują ją inaczej. Dobro społeczne zaś jest znacznie bardziej mierzalne i ocenne - mieści się w nim i sprawiedliwość, i efektywność, i wiele innych pojęć, ocen i narzędzi. Nie chodzi tu wszak o dobro fałszywe, mityczne, też wielokrotnie wcześniej nadużywane w jednostronnej propagandzie. Dobro społeczne to suma działań podejmowanych z myślą o ludziach po to, by spełnić ich nadzieje, oczekiwania, to dobrobyt i pomyślność dla tej wielkiej idei, jaką jest zbiorowość zorganizowana w państwo, to działanie jednostki dla wielu i wielu dla jednostki, którego celem jest budowanie lepszego jutra nas wszystkich i każdego z osobna - i tych mniej zaradnych, w różny sposób upośledzonych, i tych samodzielnych - ale realizacja tego postulatu nakłada obowiązki na wszystkich, choć niejednakowe. Ci zaradni są bardziej odpowiedzialni również i za tych słabszych, ci drudzy zaś swoją rzetelną i ciężką, najczęściej powierzoną pracą muszą dać swój wkład w to dzieło. To idea solidarności społecznej, realizowanej według danych talentów. Trudny to postulat, mam tego świadomość. Jeśli jednak nie będziemy zdolni zaszczepić tej idei ogółowi, trudno będzie budować szczęśliwy kraj. Pamiętajmy o tym i w tym duchu szukajmy rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HenrykBąk">Głos zabierze pan poseł Zbigniew Frost, Konfederacja Polski Niepodległej. Panie pośle, ma pan do dyspozycji 53 sekundy i dodatkowo, jak dla każdego, 10 sekund, ale myślę, że nie przekroczy pan tego czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#ZbigniewFrost">Dziękuję, panie marszałku, ja tylko z krótkim sprostowaniem. Poseł Kaczmarek źle mnie zrozumiał. Jest oczywiste, że centrale handlu zagranicznego były spółkami prawa handlowego, dlatego użyłem sformułowania, że doszło do ominięcia ustawy o przedsiębiorstwach państwowych i ich prywatyzacji, natomiast były one bardzo związane z tymi przedsiębiorstwami, ponieważ właścicielami central handlu zagranicznego były przedsiębiorstwa państwowe. Manewru tego dokonano w stanie wojennym - w celu ominięcia embarga amerykańskiego centrale handlu jako przedsiębiorstwa zamieniono w spółki prawa handlowego. Ale chodziło przede wszystkim o to, że skarb państwa poniósł ogromne straty w wyniku prywatyzacji central handlu zagranicznego, które w tej chwili źle pracują. Oddzielny problem to podejmowanie przez te centrale wspólnych przedsięwzięć z przedsiębiorstwami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#ZbigniewFrost">Przychylam się tu do opinii marszałka Zycha, że prokuratura nie wykonuje swoich powinności w tym zakresie, nie korzysta z uprawnień, które dają: ustawa o prokuraturze, Kodeks karny oraz ustawa o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za wszystkie uwagi i podpowiedzi, jakie zgłoszono w toku tej debaty. Uważam, że tym razem było tych podpowiedzi więcej niż w ciągu poprzednich „zderzeń” międzyparlamentarnych dotyczących prywatyzacji. Rzeczywiście ulepszenie samego procesu może się wziąć tylko z podpowiedzi. Jeżeli będziemy operowali pewnymi uogólnieniami, nie pokazując konkretu, który można ulepszyć, nic nie wyniknie z takiej debaty, jedynie podpowiedzi idące w kierunku usprawnienia prawa czy procedur praktyki prywatyzacyjnej, mogą wywrzeć jakikolwiek praktyczny skutek.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JanuszLewandowski">Były głosy, które dotyczyły pewnych kwestii stawianych od dłuższego czasu, i sądzę, że w budżecie już nie tego, ale następnego roku trzeba ten problem rozstrzygnąć. Mianowicie problem wpływów z prywatyzacji gromadzonych na osobnym koncie, ale w każdym razie tak organizowanych, aby nie trafiały do wspólnego worka wpływów i wydatków budżetowych, tylko ewentualnie służyły restrukturyzacji niekoniecznie tego samego zakładu, ale w ogóle restrukturyzacji gospodarki. Jeżeli nie chcemy powtarzać tego hasła jeszcze przez kilka lat, trzeba na poważnie zastanowić się nad nim w trakcie dyskusji nad budżetem przyszłorocznym. Był wysuwany jeszcze jeden postulat, który natychmiast powinien być realizowany. Mianowicie niepowoływanie dyrektorów przedsiębiorstw na likwidatorów tych samych przedsiębiorstw, gdyż z praktyki wynika, że wiele procesów likwidacyjnych można zamienić na postępowania sanacyjne wyprowadzające zakład na szerokie wody, jeżeli te osoby się nie dublują, po prostu jest to inna osoba. Ale też trudno sobie wyobrazić, aby nagle w rolę likwidatorów wszedł kwiat polskiego menedżeryzmu lepszy niż obecni dyrektorzy przedsiębiorstw. Sama zasada jest jednak słuszna.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JanuszLewandowski">Zgadzam się z opiniami, wypowiedzianymi w toku debaty, o generalnie zbyt wolnym tempie przekształceń własnościowych w Polsce. Było takich głosów wiele. Sądzę, że te osoby wyczuwają pewien rytm gospodarki, oddech gospodarki, który powinien być decydujący w mierzeniu właściwości tempa czy też spowolnienia procesów prywatyzacyjnych. Musimy rzeczywiście orientować się na potrzeby branż, sektorów i samych przedsiębiorstw. Nie miałbym najmniejszych kłopotów z udowodnieniem, jak bardzo przyspieszenie i odblokowanie wielu decyzji w II półroczu 1992 r. spotykało się ze zrozumieniem poszczególnych załóg fabrycznych, ich zarządów, czynników lokalnych, wojewódzkich, a także posłów z danego regionu. Jak mocno na mnie naciskali, aby właśnie te decyzje możliwie szybko odblokować. Takie jest rzeczywiście tempo przemian w gospodarce i zdecydowanie musimy pracować dla niej, czasami również narażając się na ryzyko tego typu posądzeń, jakie tu padały. Oprócz bowiem głosów, które były podpowiedziami, jak ulepszać proces prywatyzacji, były też głosy kierujące się pewną wygodą polityczną, które powtarzały wszystkie slogany, jakie dotąd wypowiedziano o prywatyzacji. Chciałbym na przykład, jeżeli słuchają nas pracownicy „Zamechu”, powiedzieć, że oczywiście nie zamknięto „Zamechu” i nie ma takiej decyzji parlamentarnej, o jakiej mówił poseł Jagieliński. Mówił, chociaż nie wiedział. „Zamech” pracuje, ma swój sukces technologiczny, przede wszystkim sukces odniesiony już w końcu 1991 r. Tego typu więc pogłoski, daleko mijające się z prawdą, są właśnie powtarzaniem nieprawdy o prywatyzacji, która niezwykle szkodzi organizowaniu tego procesu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JanuszLewandowski">Tak samo poseł Lasocki mówił o bezrobociu, które wynika z prywatyzacji, a przecież jedno z drugim się nie wiąże. O ile bowiem znam skutki prywatyzacji zarówno pracowniczej - pracownicy w naturalny sposób bronią się przed redukcjami - jak i kapitałowej - sami gwarantujemy tego typu stan zatrudnienia przez ileś miesięcy - to po prostu nie ma zależności między jednym a drugim. I nie należy powtarzać, że jest, skoro nie ma tej korelacji, skoro bezrobocie jest zjawiskiem sektora publicznego i skutkiem zwolnień grupowych w sektorze publicznym, albo po prostu upadłości przedsiębiorstwa, które było publiczne.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Bartoszcze zaproponował, aby Sejm prywatyzował. To jest nowatorski pomysł, jeśli chodzi o prywatyzację w Polsce. Sądzę jednak, że należy to pozostawić rządowi pod kontrolą Sejmu, ale pod taką kontrolą, która nie dotyczy detalu, gdyż i tak istnieje kilka instancji w każdym postępowaniu zarówno likwidacyjnym, jak też kapitałowym. Później jeszcze idą naszym śladem inspektorzy NIK i nic tu się nie dzieje bez kontroli. Każdy krok jest drobiazgowo kontrolowany. I należy jasno odróżnić rolę parlamentu, który decyduje o kierunkach - zatwierdza, ustala kierunki, od roli rządu, który po prostu musi takie zadanie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JanuszLewandowski">Sądzę, że wszystkie slogany skumulowały się najbardziej w głosie pana posła Bienia, który powtórzył również najbardziej ograny slogan o wyprzedaży za bezcen. Odpowiadając na pytanie pana posła Wyrowińskiego chciałbym powiedzieć, że w toku dwuletniej praktyki prywatyzacyjnej dokonano jednej transakcji dotyczącej przekazania za złotówkę, a konkretnie za 160 tys. złotówek, bo było 160 tys. akcji. Była to prywatyzacja przedsiębiorstwa „Tel-Eko”. Kupującymi byli inwestorzy krajowi. Działo się to za rządów pana premiera Olszewskiego. I tylko dokonano takiej transakcji, która dotyczyła przekazania za symboliczną złotówkę, co do której nie mam oporów, jeżeli ma ona sens i wiąże się z modernizacją samego zakładu pracy. Dlatego ten slogan, który jest znowu jak najdalszy od prawdy, sądzę, nie powinien być powtarzany po wielekroć, skoro jest tak bardzo nieprawdziwy. Przygotowujemy następną tego typu transakcję, również z udziałem inwestorów krajowych, na styczeń przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JanuszLewandowski">W dyskusji były pewne powtórki, mianowicie znowu zakwestionowano sens ekonomiczny prywatyzacji „Wedla”. Chciałbym, żeby - bohaterem, który to zakwestionował był poseł Jagieliński - żeby mi wykazał na podstawie liczb, na czym polega niekorzyść zwolnienia podatkowego na sumę 17 mln dolarów w stosunku do tego, co z tej operacji uzyskaliśmy od samego tylko inwestora; pomijając ofertę publiczną, było to dwadzieścia kilka milionów dolarów lub 56 mln dolarów przewidzianych na inwestycje. Jak wykazać, jaką posłużyć się arytmetyką, by udowodnić niekorzyść tego przedsięwzięcia. Zakwestionowano ponadto po raz któryś formę prawną, która uruchamiała mechanizm prawny pod rządami nowej ustawy, i temu służył mój podpis pod umową prywatyzującą „Wedel” w 1991 r. Znowu jednak pojawiło się to w głosach pana posła Borowskiego i pana posła Lewandowskiego, unieważniając jakby sens całej tej debaty toczącej się niedawno prawie o północy. Można sobie zadać pytanie o sens tej debaty i rozstrzygnięć, które zapadły po wysłuchaniu iluś tam głosów i iluś tam argumentów.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#JanuszLewandowski">Wielu posłów walczyło z prywatyzacją pojmowaną jako cel sam w sobie. Oświadczyłem na wstępie, że właśnie tego nie pojmuję; dlatego właśnie staramy się wprowadzić różnorakie kryteria, z czym się nie zgadza notorycznie zwolennik sprzedaży aukcyjnej pan poseł Korwin-Mikke. Dlatego właśnie wprowadzamy kryterium stabilizacji zatrudnienia, iż wiemy, w jakim kraju prywatyzujemy; dlatego właśnie wprowadzamy kryterium zobowiązań inwestycyjnych pod karą umowną w każdej transakcji kapitałowej, by nie robić tego na siłę i za wszelką cenę; dlatego właśnie bierzemy pod uwagę sprawę ochrony środowiska czy kooperacji z otoczeniem zewnętrznym. Charakterystyczne były głosy za, ale jednocześnie przeciw, czyli jesteśmy za prywatyzacją, ale ogólnie nic się nam w niej nie podoba. To były głosy z SLD, PSL i KPN, które mnie nie dziwią. Zamiast prywatyzacji - wynikało z przemówień panów - potrzebna jest prywatyzacja zarządzania, ćwiczona w Polsce od lat siedemdziesiątych. Nie jest ona ani w Polsce, ani w żadnym kraju postkomunistycznym receptą na uzdrowienie gospodarki i nie może być programem ani tego, ani, sądzę, następnego rządu.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#JanuszLewandowski">Poruszano również kwestie dotyczące handlu zagranicznego, który rzeczywiście wskutek tego, że nie był kontynuowany żaden program sektorowy dla handlu zagranicznego w pierwszym półroczu 1992 r., „poszedł sobie” własną drogą. Można się zastanawiać, czy ta droga, którą poszły niektóre centrale handlu zagranicznego, jest dobra czy zła, można też kalkulować, bo działo się to poza obrębem ustawy prywatyzacyjnej, ilu ludzi zniknęłoby, czyli najlepszej kadry tych central, gdyby ten proces na siłę hamować i jakie by były tego skutki. Ale tu się akurat z tym głosem zgadzam. Był program sektorowy późną jesienią 1991 r., a zaniechano go w pierwszej połowie 1992 r., wskutek tego niektóre centrale handlu zagranicznego „poszły” własną drogą. A że mi się to nie podobało, ta droga, która się nazywała np. wspólnym przedsięwzięciem, tego dowodem jest chociażby list - podpisałem go w listopadzie 1991 r. - który ostro reaguje na tego typu wspólne przedsięwzięcia podejmowane już podówczas przez niektóre centrale handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o osobny wątek w tej debacie, interesujący szczególnie stronnictwa chłopskie, jest nim rozliczenie działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, czyli niezwykle trudny problem, może nawet trudniejszy niż prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych, problem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, to w świetle ustawy, która ten urząd powoływała, prezes Tański jest zobowiązany do rocznego sprawozdania i nie chciałbym wkraczać w zakres jego kompetencji, gdyż sądzę, że będzie w stanie detalicznie ten proces, który jest bardzo trudnym procesem, opisać. Odpowiem tylko panu posłowi Domańskiemu, który spytał, pod czyim zarządem znajdują się nie przejęte PGR-y. Po prostu znajdują się one pod nadzorem właścicielskim dotychczasowych organów założycielskich, czyli wojewodów, a w niektórych przypadkach ministerstwa rolnictwa. I tym się różnią, mimo że są poddane regulacji, jaką jest ustawa o przedsiębiorstwach państwowych, że nie są właścicielami swojej ziemi, a poza tym do czasu przejęcia ich przez agencję obowiązuje ich statut opracowany właśnie na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#JanuszLewandowski">Ustosunkuję się teraz do kilku wystąpień indywidualnych, a mianowicie do wystąpienia pana posła Borowskiego, a później pana posła Bugaja, którzy bardzo ostro rozprawili się z treścią raportu o stanie prywatyzacji. Częściowo się z nimi zgadzam, to znaczy raport ten, przygotowywany od kilku miesięcy, jest zbiorem danych statystycznych i tylko w niektórych jego częściach przedstawiona jest analiza tego procesu prywatyzacji, jaki przeprowadziliśmy w ciągu ubiegłych 2 lat. Żeby sprostać temu zadaniu, wywiązać się z obowiązku dokonania analizy skutków, trzeba zlecić wykonanie odpowiednich badań. I takie programy są i będą przygotowywane. Podobnie jest z obowiązkiem sporządzenia informacji - dosyć nieopatrznie nałożonym pod rządami ustawy o inwestycjach zagranicznych - na temat wszystkich spółek z udziałem kapitału zagranicznego. Jest to ogromny obowiązek, informacje te mają dotyczyć nie tylko spółek skarbu państwa, ale również spółek komunalnych. Tego się nie da uchwycić za pomocą żadnej agendy państwowej, prawdopodobnie, aby się wywiązać z tego obowiązku, trzeba będzie zmienić w ogóle formularze sprawozdawcze i sporządzać dokładne raporty co do skutków, ujmować w tym również skutki dotyczące zatrudnienia, ekonomiczne, trzeba będzie przygotować zestaw statystyczny w tej sprawie na podstawie jednostkowych informacji pochodzących z poszczególnych fabryk. To musi trwać parę miesięcy. Jest jeszcze jedna niedogodność, mianowicie, żeby ocenić jakikolwiek skutek, trzeba obserwować funkcjonowanie takiego przedsiębiorstwa pod rządami prywatnego właściciela przez kilka miesięcy. Jeżeli uchwycimy te zależności w miesiąc po prywatyzacji, to tak naprawdę niczego się nie dowiemy. Jest niewiele fabryk, które mają dłużej niż rok status zakładu prywatnego. Z tych właśnie powodów w ciągu tych kilku miesięcy mogliśmy się wywiązać z obowiązku złożenia sprawozdania o prywatyzacji w taki sposób, w jaki to uczyniliśmy - zawiera to właśnie raport o stanie prywatyzacji. Jednocześnie rozpoczęliśmy badania, dzięki którym będziemy mogli sprostać obowiązkom, jeśli chodzi o informacje, które nałożył na nas Sejm, będziemy mogli dokonać analizy pełnych skutków zachodzących w dłuższym czasie, również stanu i skutków inwestycji zagranicznych w Polsce, które obecnie nie są w dominującej części licencjonowane i koncesjonowane. (Odbywa się to w naszym kraju na zasadzie umów czysto prywatnych).</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#JanuszLewandowski">Poseł Borowski wysunął również zarzut, iż nie ustosunkowujemy się do wniosków pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Otóż myśmy się wielokrotnie do tego ustosunkowywali. Wysłałem panu prezesowi Kaczyńskiemu opracowanie, które dotyczyło właśnie wniosków pokontrolnych zawartych w raporcie NIK. Ustosunkowaliśmy się również do tego odpowiadając na uchwałę sejmową z 14 lutego 1992 r. o zapobieganiu patologiom w gospodarce. Są to odrębne opracowania, które nie mogły stanowić części raportu o stanie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o sytuację spółek skarbu państwa, to wielokrotnie mylono to tutaj z właściwą prywatyzacją i używano tego jako argumentu, jako przykładu na to, że prywatyzacja nie przynosi skutków. Otóż sytuacja spółek skarbu państwa pogorszyła się w 1992 r. w mniej więcej takim samym stopniu, jak sytuacja przedsiębiorstw państwowych. To dokładnie widać na podstawie danych statystycznych. Nie świadczy to jednak w najmniejszym stopniu o złych skutkach prywatyzacji, bo to nie jest prywatyzacja. Świadczy to zaś o tym, że prosta komercjalizacja, czyli zmiana formy prawnej dawnego przedsiębiorstwa państwowego, nie wystarczy i oczywiście żadnego cudu, jeśli chodzi o gospodarność w samej tej firmie, nie przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł chciałby, abyśmy poddawali właściwie wszystkie nasze przedsięwzięcia związane z kapitałem ocenie sejmowej, zapominając o tym, że każde z tych przedsięwzięć jest pod baczną kontrolą czynników lokalnych, załóg, że musi to przejść jakby przez wiele instancji, zanim w ogóle zostanie zrealizowane. Oczywiście wolałbym, i to leży w moim interesie - chodzi o to, żeby skutecznie realizować programy prywatyzacji dotyczące przemysłu rafineryjnego czy chemii ciężkiej - aby Sejm wyraził zgodę na te programy sektorowe, gdyż sądzę, że mając tę zgodę, będzie łatwiej je realizować.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o sprawę przemysłu cementowo-wapienniczego, która została podniesiona przez posła Borowskiego m.in. dlatego, że był on uczestnikiem audycji telewizyjnej, to jest to najgorszym przykładem w tym wypadku, ponieważ uczestnicy tego programu nie wiedzieli, iż członkowie związków zawodowych, którzy przybyli z cementowni Górażdże, aby wziąć udział w tym programie, byli przedtem u mnie, podpisali ze mną porozumienie, jesteśmy po wielogodzinnych negocjacjach, które z punktu widzenia ministerstwa mają zmierzać do tego, by ocalić dwie cementownie naraz, a nie jedną. I do tego jakby się sprowadzają nasze starania; możemy to poddać państwa ocenie. Mnie się wydaje, że to ma sens, żeby przeprowadzić tak prywatyzację, aby ocalały dwie cementownie w tym regionie, obie istotne, jeśli chodzi o rynek zatrudnienia, a nie jedna, a nie byłoby to możliwe, gdyby został ustanowiony w tej lepszej cementowni większościowy akcjonariat pracowniczy.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#JanuszLewandowski">Wolałbym, żeby mierzono skalę głosu, czy też wartość głosu, uwzględniając wnioski pozytywne. Cóż wynika z wypowiedzi posła Borowskiego?</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#JanuszLewandowski">Po pierwsze, była to pochwała ścieżki prywatyzacyjnej, która - zgoda - jest mniej konfliktogenna, ale przynosi też dużo gorsze skutki ekonomiczne, trudniejsze do ocenienia.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#JanuszLewandowski">Po drugie, pojawiła się propozycja, by uchwalić ustawę o współdecydowaniu, na wzór niemiecki, miałoby to zastąpić ustawę o samorządzie pracowniczym. Jest to słynny głos SLD na temat prywatyzacji zarządzania, chodzi o program dla Polski roku 2000. Ja się po prostu z tym nie zgadzam, uważam, że to nie zastąpi żadnej normalnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#JanuszLewandowski">Po trzecie, PGR dla załóg PGR. Jest to bardzo jednostronny sposób patrzenia na prywatyzację PGR.</u>
          <u xml:id="u-89.19" who="#JanuszLewandowski">Po czwarte, wdrażanie programu powszechnej prywatyzacji etapami. Jest to niejako realizowane, dyskutujemy bowiem nad tym programem od półtora roku i to jest też związane ze swego rodzaju etapowym wdrażaniem wszystkiego, co ma znamiona pomysłu prywatyzacyjnego dla iluś czekających przedsiębiorstw. Z punktu widzenia samych tych przedsiębiorstw, jest to coś więcej niż etapowe wdrażanie, dla nich jest to, powiedziałbym, totalne zaniechanie prywatyzacji powszechnej.</u>
          <u xml:id="u-89.20" who="#JanuszLewandowski">Zgadzam się z wystąpieniem pani poseł Staniszewskiej, która mówiła o tym, że siły lokalne mogą odgrywać istotną rolę w postępowaniu prywatyzacyjnym - zwłaszcza tam, gdzie patriotyzm lokalny jest bardzo duży - że czas prywatyzacji jest bardzo istotny i że potrzebna jest w tym wypadku edukacja, informacja. Być może narzędzia niekonwencjonalnej informacji, edukacji - wykraczające poza normalne formy publicystyki, poza okienko w telewizji - będą tu skuteczniejsze niż dotychczasowa publicystyka.</u>
          <u xml:id="u-89.21" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Jagieliński, wspominałem już tutaj o jego wystąpieniu, właściwie opowiedział się w swoim wystąpieniu zarówno za ostrym menedżeryzmem, czyli prywatyzacją zarządzania, jak i przeciw tej formule, wskazując na potrzebę odzyskiwania realnych właścicieli. Był to głos całkowicie wewnętrznie sprzeczny w różnych sekwencjach. W jednych partiach pan poseł podnosił sprawę znaczenia zarządzania i koncentrował na tym uwagę, w innych podnosił sprawę znaczenia czynnika własnościowego i koncentrował na tym całą wolę powiedzenia prawdy. Była to po prostu wypowiedź wewnętrznie sprzeczna, wypowiedź, na podstawie której nie można wyciągnąć żadnej jasnej wskazówki na przyszłość. Powiedział więc poseł Jagieliński, że w okresach kryzysu kapitał międzynarodowy będzie zamykał polskie fabryki. Otóż obecnie występuje właśnie kryzys w gospodarce światowej i kapitał zagraniczny jest w Polsce, można więc zweryfikować tego typu sformułowania; zakłady „Polam” - tę fabrykę dźwiga się z upadku, a nie zamyka, „Pollena” Bydgoszcz - tam prawdopodobnie też już widać jakieś skutki prywatyzacji, „Alima” Rzeszów, czy chociażby „Zamech” - przedsiębiorstwo to poseł Jagieliński w swoim wystąpieniu już zamknął, choć ono się nieźle rozwija, są tylko problemy z tym, co pozostało po dawnym „Zamechu”. Tak że możemy sprawdzić, na ile wiarygodne są tego typu stwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-89.22" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Frost, jak zwykle, zaatakował program powszechnej prywatyzacji - jestem do tego przyzwyczajony - jednocześnie stwierdził jednak, że w Polsce nie rozwinie się rynek kapitałowy, jeżeli nie zaangażuje się w to większej liczby ludzi. Otóż powszechna prywatyzacja jest sposobem na zainteresowanie dużej liczby ludzi - na początku chodzi o pasywnych inwestorów, później aktywnych - rynkiem kapitałowym, jest sposobem na pobudzenie rynku kapitałowego - i jest to jakby trzeci cel tego programu. Jest to odroczone w czasie, ale niezmiernie ważne. Pan poseł wypowiedział również dewizę, którą trudno zrozumieć, mianowicie, iż trzeba urynkowić sektor państwowy poprzez powołanie instytucji skarbu państwa. Chciałbym, żeby mi w kuluarach wytłumaczono, o co chodzi. Natomiast zgadzam się z tym wątkiem w pana wystąpieniu, który dotyczy pewnej „okrężnej” drogi prywatyzacji w całym sektorze handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-89.23" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Zieliński zarzucił nam, że nie przewidziano w materiałach rządowych zmian prawnych. Otóż jest to o tyle dziwny zarzut ze strony przedstawiciela klubu związkowego, iż właśnie te wszystkie rozwiązania prawne zostały uwzględnione w propozycjach zawartych w pakcie, a materiał rządowy powstawał wtedy, kiedy wydawało się, że pakt będzie podpisany. W każdym razie zbliżaliśmy się do finału, były już negocjowane końcowe elementy i właśnie dlatego, że te rozwiązania były poddane negocjacjom, nie ujęliśmy ich w dokumencie określającym zamierzenia rządu. W tej chwili sprawa wygląda nieco inaczej, niemniej nowela ustawy prywatyzacyjnej jest właśnie jednym z kluczowych elementów „Paktu o przedsiębiorstwie państwowym”.</u>
          <u xml:id="u-89.24" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Sobierajski zgłosił postulat, żeby naród mógł się zapoznać z wnioskami NIK. Sądzę, że one krążą w tak szerokim obiegu - są poniekąd rodzajem serialu w wielu tygodnikach czy gazetach codziennych - że naród, ci, którzy chcą czytać, mogą dokładnie się zapoznać ze wszystkimi sprawami tego typu. Pan poseł postawił również zarzut dotyczący nieprzygotowania nowel prawnych. Otóż po naszym przyjściu do ministerstwa przygotowaliśmy, dosyć szybko, ustawę o powszechnej prywatyzacji i nowelę ustawy prywatyzacyjnej, a w tej chwili nie widzimy potrzeby opracowywania następnych aktów prawnych. Sprawy powszechnej prywatyzacji i reprywatyzacji zależą teraz od parlamentu, natomiast losy ustawy nowelizującej prawo prywatyzacyjne zależą od paktu ze związkami zawodowymi.</u>
          <u xml:id="u-89.25" who="#JanuszLewandowski">Z wypowiedzią pana posła Sobierajskiego współbrzmiało wystąpienie pana posła Żelichowskiego, który sformułował następującą sentencję: Ministerstwo Przekształceń Własnościowych - wskazują na to materiały kontrolne Najwyższej Izby Kontroli - jest poza wszelką kontrolą. Dokładnie tak to właśnie wygląda. Trzeba sobie uświadomić, że ów brak kontroli oznacza drobiazgową kontrolę każdego naszego kroku - wiem, że te dwa pokoje w ministerstwie, przeznaczone wyłącznie dla inspektorów NIK, będą już inspektorom służyły na stałe, niezależnie od tego, kto będzie zajmował się prywatyzacją polskiej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-89.26" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Sumara skoncentrował się na problemie udziału rolników w prywatyzacji. Wiem, że panów nie urządza ten przywilej, który został zawarty w propozycji noweli prawa prywatyzacyjnego - jest on porównywalny z przywilejem pracowniczym, mówi się tu o nieodpłatnym przekazaniu 10% akcji przedsiębiorstw funkcjonujących w otoczeniu rolnictwa - wiem, że trzeba będzie twardo negocjować reguły prywatyzacji w przemyśle tytoniowym, spirytusowym, cukrowniczym i we wszystkich jakże dla mnie istotnych 18 branżach przemysłu funkcjonującego w otoczeniu rolnictwa. Nie mam złudzeń, że mógłby się tu przebić inny, nie negocjacyjny sposób postępowania. Odwrotnie: szykujemy się niejako z góry do negocjowania postępowań prywatyzacyjnych z - powiedziałbym - lobby rolniczym. Będziemy szanowali jego interesy, ale jednocześnie będziemy wskazywać, że większościowe akcjonariaty rolnicze - a więc nie pracownicze - w tych branżach byłyby takim samym eksperymentem gospodarczym, jak większościowe akcjonariaty pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-89.27" who="#JanuszLewandowski">Wypowiedzi było oczywiście wiele; ponieważ mówię już dość długo, będą teraz maksymalnie skracał swoje wystąpienie. Chciałbym jednak przez moment zająć się wypowiedzią pana posła Bartoszcze, a to dlatego, że pan poseł należy do Ruchu dla Rzeczypospolitej, ugrupowania, któremu - chociaż nie istniało wtedy pod obecną nazwą - trudno byłoby uchylać się od współodpowiedzialności za rządzenie Polską przez 7 miesięcy 1992 r. Otóż słuchając posła Bartoszcze właściwie tęskni się do czegoś, co można by nazwać odpowiedzialną czy konstruktywną opozycją. Dlaczego? Chciałbym przypomnieć czerwiec 1992 r. i historię przedstawionych wówczas kierunków prywatyzacji. Otóż ten dokument był słaby, powiedziałbym: bardzo słaby, i wolę jego odrzucenia wyraziła już Komisja Przekształceń Własnościowych. O ile pamiętam, sam napisałem tekst ostatecznej uchwały sejmowej w tej materii, a byłem wówczas w opozycji, tak jak wszyscy liberałowie i cała Unia. W rezultacie kierunki prywatyzacji zostały przyjęte właśnie głosami liberałów i Unii. Głosowaliśmy za, bo wydawało się nam, że kształt kierunków prywatyzacji i przyjęte w nich rozwiązania stają się sensowne, zaczynają mieścić się w wymiarze, który można zaakceptować. Właśnie tak pojmowałbym rolę konstruktywnej opozycji: kiedy się na coś nie zgadza, to się po prostu nie zgadza, ale kiedy mowa o czymś, co jest jawną kontynuacją polityki poprzedniego okresu, za którą się odpowiadało, to nie sposób tak błyskawicznie, wraz ze zmianą miejsca siedzenia, zmieniać poglądy. Dotyczy to szczególnie programu powszechnej prywatyzacji; mogę panu posłowi Bartoszcze pokazać dokumenty, z których niezbicie wynika, iż premier Olszewski uważał ten program za swój program sztandarowy i że mocno go popierał. Stąd też niezwykle trudno pogodzić się z tak gwałtowną zmianą stanowiska w odniesieniu do nie zmienionego programu, trudno pogodzić się ze stanowiskiem, które mówi o potrzebie natychmiastowego oddalenia tego programu.</u>
          <u xml:id="u-89.28" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Bugaj w swoim jak zwykle bardzo merytorycznym wystąpieniu pytał o to, czy są jakieś zmiany jakościowe, które nie zostały uchwycone w raporcie o stanie prywatyzacji, a które właśnie wiążą się z prywatyzacją. Otóż w najmniejszym stopniu nie obawiamy się rezultatów wycieczki po zakładach pracy, która by właśnie pokazywała takie skutki - i to przy uwzględnieniu wszystkich zakładów, poczynając od momentu zainicjowania prywatyzacji kapitałowej w Polsce, czyli od sprawy pierwszych pięciu prywatyzowanych firm, do chwili, kiedy nastąpiły pierwsze sprzedaże z udziałem partnerów zagranicznych - z wyjątkiem jednego zakładu, w którego wypadku trzeba wycofać się z przyjętego w 1991 r. wzoru prywatyzacyjnego (po prostu nie udał się, nie sprawdził, chociaż był korzystniejszy w świetle złożonej oferty). Tym zakładem jest Norblin. W odniesieniu do pozostałych wypadków łatwo udowodnić, że te zakłady zmieniają się, że zmieniają swoje oblicze, że modernizują się, nieźle ludziom płacą i, jeśli były przejmowane w sytuacji kryzysowej, powoli wychodzą z kryzysu. Właśnie to korzystnie, w coraz bardziej wyrazisty sposób, odróżnia je od innych zakładów, które nadal pozostają państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-89.29" who="#JanuszLewandowski">Sądzę, że poseł Bugaj, zarzucając nam, iż na siłę forsujemy prywatyzację, popełnia poważny błąd myślowy, gdyż jakby nie rozumie tego, co stanowi właśnie o nacisku potrzeb gospodarki, tego, że w stosunku do potrzeb gospodarki czy konkretnych zakładów pracy działamy zbyt wolno, zbyt biurokratycznie, że to dwukrotne sprawdzanie każdego wniosku likwidacyjnego - najpierw przez organ założycielski, później przez ministerstwo - uruchamia procedurę, która wydaje się być mitręgą urzędniczą i spowalnianiem procesu z punktu widzenia zainteresowanego zakładu pracy. Nie ma tu forsowania na siłę. Czasami są zderzenia, konflikty dotyczące różnych racji i wzoru prywatyzacyjnego, ale na ogół, patrząc z punktu widzenia adresatów tego procesu, jakimi są zakłady pracy, działamy w sposób zbyt zbiurokratyzowany i powolny.</u>
          <u xml:id="u-89.30" who="#JanuszLewandowski">Jeśli chodzi o wystąpienie pana marszałka Zycha, sądzę, że nastąpi tu krótka riposta ze strony pana ministra Góralczyka. Chciałbym tylko z góry oświadczyć, że nie zamierzamy - odpowiadam tu również panu posłowi Adamskiemu - likwidować przedsiębiorstwa państwowego. Chodzi przy tym oczywiście o zmianę formy prawnej, nie o zmianę substancji. Nie zamierzamy więc likwidować sektora państwowego w polskiej gospodarce, sądzę jedynie, że powinien on być objęty jednolitą formułą spółki prawa handlowego, która powinna zastąpić dawną formułę przedsiębiorstwa państwowego. W wystąpieniu pana marszałka było wiele nieścisłości, powiedziałbym: wiele wątków, które niekoniecznie licują z godnością marszałka Sejmu. Wśród drobniejszych nieścisłości umieściłbym legendę przywiezioną przez pana marszałka z Niemiec, która mówi, iż proces prywatyzacji w Niemczech będzie trwał 13 lat. Prawdę o niemieckiej prywatyzacji powiedział poseł Wyrowiński: wedle założeń wstępnych wartość majątku i uzysk - 650 mld marek (dokładnie takie są cyfry, które Niemcy do dziś potwierdzają), efekt końcowy - minus 250 mld marek, zaś zakończenie procesu nastąpi w przyszłym roku. A więc koniec 1993 r.; nie wiem, kto i dlaczego mówił o 13 latach. Wynika to zresztą ze strategii Urzędu Powierniczego w Niemczech; obrane przez nich tempo świadczy, że zakończenie tego procesu - oczywiście będą wyjątki, niektóre sprawy będą się przewlekały, ale nie będą to statystycznie znaczące wypadki - nastąpi z końcem 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-89.31" who="#JanuszLewandowski">Nawiązując do tego, co zapewne powie za chwilę pan minister Góralczyk, chciałbym podkreślić, że nie zawsze z naszej pozycji przetargowej - z pozycji przetargowej Huty Warszawa czy Polcoloru - daje się osiągnąć maksimum, jeśli chodzi o korzyści Polski. Natomiast unieważnianie porozumień dotyczących Huty Warszawa czy Polcoloru byłoby szczytem nonsensu gospodarczego - dzięki tym porozumieniom, negocjowanym przez wiele miesięcy, udało się uratować te fabryki i zapewnić im możliwość modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-89.32" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Kaczmarek zadał wiele pytań; na początku pytał m.in. o losy Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych. Otóż wyglądają one marnie, dlatego że agencja nie ma pieniędzy i konsumuje w tej chwili swój kapitał założycielski. W świetle propozycji rządowych agencja nie została zaliczona do spółek dofinansowywanych z budżetu państwa, dlatego też sprawa promocji polskiej gospodarki w roku 1993 wygląda źle. Jest tak, jak mówił pan poseł: różne ośrodki i agendy rządowe przeznaczają swoje szczupłe środki na promocję zagraniczną w sposób rozproszony i nieskoordynowany. Jednym z pomysłów na koordynację miała być rada nadzorcza Państwowej Agencji Inwestycji Zagranicznych (PAIZ), skupiająca zainteresowanych ministrów, ale w świetle nowego prawa posłowie-ministrowie nie mogą być członkami tej rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-89.33" who="#JanuszLewandowski">Na resztę pana pytań: o poziom aktywów, o poważne bariery - wolałbym odpowiedzieć w kuluarach, bo widzę zniecierpliwienie na twarzach posłów.</u>
          <u xml:id="u-89.34" who="#JanuszLewandowski">Pan poseł Lewandowski z KPN mówił o psuciu prawa. Oczywiście nie może to być uwaga do mnie, bo my jesteśmy praktykami, a nie legislatorami. Pan poseł powtórzył też jakiś tam mit o zdejmowaniu audycji telewizyjnych. Sądzę, że pana zarzuty byłyby też, jak zwykle, kuriozalne, gdyby pan w tych fabrykach je powtórzył. Szkoda, że właśnie arena sejmowa, mównica sejmowa jest takim dogodnym miejscem do wypowiadania tego typu...</u>
          <u xml:id="u-89.35" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-89.36" who="#JanuszLewandowski">...legend o prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-89.37" who="#JanuszLewandowski">Finałem mojego wystąpienia będzie odpowiedź panu posłowi Bieniowi, który powiedział o powszechnej prywatyzacji, iż jest iluzją uczestnictwa. Ja nigdy nie mówiłem, że to będzie aktywne uczestnictwo. W żadnym kraju świata nie jest możliwe dla milionów ludzi aktywne uczestnictwo w prywatyzacji. Jest możliwa pozycja pasywnego inwestora, który jednak ma na własność jakąś cząstkę zbywalną i konkretną. Innego kapitalizmu w Polsce nie wymyślimy. Do takiego normalnego kapitalizmu zmierzamy poprzez ten program, który przewiduje udziały w funduszach inwestycyjnych, które są normalną formą lokaty oszczędności i formą zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-89.38" who="#JanuszLewandowski">Pana głos był wewnętrznie sprzeczny (to się tu paru posłom zdarzyło), bo kwestionując program powszechnej prywatyzacji, jednocześnie zarzucał pan, iż nie obejmuje on większych sektorów gospodarki, czyli że nie jest globalny.</u>
          <u xml:id="u-89.39" who="#JanuszLewandowski">Wreszcie zakwestionował pan prawo, na podstawie którego my prywatyzujemy, czyli jakby zakwestionował pan własny dorobek, bo będąc posłem poprzedniej kadencji Sejmu, współtworzył pan to prawo, które jest dla mnie obowiązującymi ramami działania. Wybrany obecnie z listy liberałów, może pan przyczynić się do zmiany tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.40" who="#JanuszLewandowski">Wreszcie głos końcowy. Uważam, że oceny tego, co się dzieje w prywatyzacji, należałoby dokonywać poprzez liczenie tzw. kosztów zaniechania, to znaczy wyobrażanie sobie, co by się działo z „Krosnem”, które jest jednym z najgorszych przykładów prywatyzacji, czy np. „Polamem” w Pile, czy „Fampą”, czy samym „Wedlem”, gdyby ta prywatyzacja nie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-89.41" who="#JanuszLewandowski">Nie można przy okazji debat o prywatyzacji urządzać sobie poligonu do mówienia o różnych sprawach, które się z nią specjalnie nie wiążą, ale które właśnie przez sczepienie w czasie i miejscu rzucają pewne odium na prywatyzację. Bo o czym tu usłyszeliśmy? Od pana posła Zycha usłyszeliśmy o joint ventures i zachowaniu się zarządów, dużo było mowy o skarbie państwa, by był gospodarzem tej ustawy. Wielokrotnie określaliśmy, co jest ważne; mówiliśmy, jaką iluzją jest wyobrażanie sobie kolejnego urzędu w Warszawie, takiej grupy ludzi, która czuwa i gospodaruje, i sprawia ten cud gospodarności dla całej gigantycznej domeny skarbu państwa. Wiele głosów tego dotyczyło w tej debacie.</u>
          <u xml:id="u-89.42" who="#JanuszLewandowski">Wreszcie był głos pana posła Lasockiego, dotyczący sytuacji w miejscowości Miastko. W wypowiedzi tej nic, o czym poseł mówił, nie wiązało się z prywatyzacją, ale wynikało z tej wypowiedzi, że jest źle, a może być jeszcze gorzej. I jakby przez indukcję, przez naciągnięcie tego na prywatyzację był to głos przeciw prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-89.43" who="#JanuszLewandowski">Chciałbym, żebyśmy patrzyli na prywatyzację i skutki, które wywołuje, przez koszty zaniechania, przez koszty pozostawania w skorupie tych wszystkich firm państwowych, które poprzez uzyskanie właściciela prywatnego: czy to krajowego, czy zagranicznego (to jest aktualnie w Polsce mniej niż 10%) , czy też pracowniczego stają wobec jakiejś szansy modernizacji i przede wszystkim mają właściciela lepszego niż minister przemysłu i handlu, minister przekształceń własnościowych czy jakikolwiek wojewoda.</u>
          <u xml:id="u-89.44" who="#JanuszLewandowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-89.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#HenrykBąk">Na podstawie art. 109 ust. 1 udzielam głosu panu posłowi Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#HenrykBąk">Proszę, panie pośle, aby pana sprostowanie było bardzo krótkie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekBorowski">Tak jest, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekBorowski">W jednej tylko kwestii, panie ministrze, chciałbym sprostować to, co pan powiedział. Powiedział pan mianowicie o projekcie, który zgłasza Sojusz Lewicy Demokratycznej i który ja tutaj przedstawiłem, że takie zamierzenie czy taka potrzeba opracowania ustawy o współdecydowaniu w przedsiębiorstwach państwowych, która by zastąpiła obecną ustawę o samorządzie pracowniczym, to jest jakaś droga do prywatyzacji. Tak pan to określił.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekBorowski">Otóż oczywiście, gdybyśmy to tak traktowali, nie ukrywam, byłby to jakiś absurd. Mieliśmy na myśli dokładnie to, co powiedziałem, to znaczy ustawę o współdecydowaniu. Droga do prywatyzacji natomiast jest zupełnie czym innym.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekBorowski">W jakim kontekście to powiedziałem? - w takim mianowicie, że w podstawowych kierunkach prywatyzacji w roku 1993 zakłada się w przyszłym roku wiele przekształceń przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Mówi się o 1500–2000 przedsiębiorstw. Jest to więc bardzo duża operacja. Stwierdziłem, że przedsiębiorstwa państwowe nie garną się dzisiaj do przekształceń w jednoosobowe spółki skarbu państwa tak bardzo, jak to miało miejsce jeszcze rok temu. Niestety, w przedsiębiorstwach państwowych obserwujemy odwrót od tego kierunku. Zadając sobie pytanie, dlaczego tak się dzieje, (bo nie twierdzę, że taki proces przekształceń jest niepotrzebny), wymieniłem co najmniej trzy powody. Dwa pominę, a ten jeden, który pan błędnie przytoczył, teraz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekBorowski">Jednym z tych powodów jest mianowicie to, że znika samorząd pracowniczy, a więc znika możliwość oddziaływania załogi na funkcjonowanie przedsiębiorstwa, w zamian natomiast nie pojawia się praktycznie nic. To, co bowiem w tej chwili, nawet w pakcie o przedsiębiorstwie, który przecież nie jest jeszcze prawem, uzgodniono, a więc dyrektor ds. pracowniczych wybierany przez załogę i jeden członek rady nadzorczej, to jest po prostu stanowczo za mało.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekBorowski">Ustawa o współdecydowaniu funkcjonująca w Niemczech od lat, zresztą nie tylko w sektorze państwowym, bo głównie w prywatnym, jest bardzo dobrym przykładem tego, jak można godzić interesy pracownika i interesy właściciela. Mam nadzieję, że tę propozycję może wykorzystać Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu pana Wojciecha Góralczyka. Prosiłbym jednocześnie, aby pan minister zechciał odpowiedzieć na pytanie postawione przez pana posła Bajołka, ponieważ pan poseł upomina się, żeby koniecznie odpowiedzieć na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WojciechGóralczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt odnieść się przede wszystkim, czy może najpierw do wypowiedzi pana marszałka Zycha, którego zresztą bardzo cenię jako wybitnego polskiego prawnika. I, niestety, tak się pechowo złożyło, że w wypowiedzi pana marszałka były pewne nieścisłości o charakterze prawnym, które pozwolę sobie tutaj sprostować.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WojciechGóralczyk">Jedna z kwestii, którą pan marszałek poruszył (a do tego już nawiązał pan minister Lewandowski), to problem komercjalizacji przedsiębiorstw. Mam na myśli sformułowanie odnoszące się do likwidacji bytu prawnego pod nazwą przedsiębiorstwo państwowe.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#WojciechGóralczyk">Otóż w tej chwili w Polsce istnieją dwa rodzaje przedsiębiorstw państwowych. Są przedsiębiorstwa państwowe, które się nazywają „przedsiębiorstwa państwowe” (jest to oddzielny byt prawny), i są przedsiębiorstwa państwowe będące spółkami, w których skarb państwa ma wszystkie akcje lub udziały.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#WojciechGóralczyk">W większości krajów zachodnich, zwłaszcza europejskich, gdzie istnieją przedsiębiorstwa państwowe, nawet szerokie sektory państwowe, istnieje tylko jedna forma przedsiębiorstwa państwowego, to znaczy spółka, w której skarb państwa ma swoje udziały.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#WojciechGóralczyk">Czasami, gdy rozmawiam z zagranicznymi przedstawicielami gospodarki, trzeba im długo tłumaczyć, co to jest przedsiębiorstwo państwowe. W przedłożeniu rządowym chodziło o zniesienie tej kategorii. To było pierwsze nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#WojciechGóralczyk">Drugie nieporozumienie dotyczy kwestii reprywatyzacji. Otóż wiadomo, że reprywatyzacja też ma dwojakie oblicze. Jest reprywatyzacja związana z samym procesem nacjonalizacji - i jest zgłaszany taki postulat, żeby przekreślić procesy nacjonalizacji. O tym mówił pan marszałek, więc ja się do tego nie odnoszę. Jest też reprywatyzacja związana z naruszeniami prawa w procesie nacjonalizacji. Wiele aktów nacjonalizacyjnych było przeprowadzanych nieporządnie i naruszano nawet ówczesne dekrety nacjonalizacyjne (np. normy obszaru - w wypadku reformy rolnej czy liczbę zatrudnionych pracowników - w wypadku nacjonalizacji przemysłu).</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#WojciechGóralczyk">Te sytuacje wywołują teraz postępowania prawne. Wywołują postępowania także z art. 160 Kodeksu postępowania administracyjnego, czyli są to powództwa o zapłacenie odszkodowań przez skarb państwa, zapłacenie odszkodowań, które obciążają budżet, które obciążają podatnika - i jeżeli ustawa reprywatyzacyjna nie wejdzie w życie i nie stworzy innych możliwości rekompensowania bądź restytuowania praw dawnych właścicieli, grozi nam ogromny wypływ pieniędzy z budżetu. Te sprawy były już przedstawiane.</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#WojciechGóralczyk">Pomyłka pana marszałka polegała na tym, że powołał się na art. 156 § 2 Kodeksu postępowania administracyjnego, mówiąc, że 10 lat jest terminem, który uniemożliwia skasowanie wadliwej decyzji wydanej w drodze postępowania administracyjnego. Otóż należy dokładnie zinterpretować ten przepis i zwrócić uwagę, że w § 2 art. 156 wymienia się taksatywnie te wypadki, gdzie 10-letni termin przedawnienia jest stosowany. Nie ma wśród nich drugiej spośród siedmiu przesłanek wymienionych w § 1 tego artykułu, tzn. decyzji, która została wydana bez podstawy prawnej lub z rażącym naruszeniem prawa. Takim rażącym naruszeniem prawa może być zabranie komuś 16-hektarowego gospodarstwa wówczas, gdy zgodnie z dekretem o reformie rolnej normę w zależności od regionu kraju stanowiło 50 ha lub 100 ha. Tutaj tego przedawnienia się nie stosuje i w związku z tym problem będzie nadal istniał. On już istnieje, co można zaobserwować w postaci pewnych postępowań. Dlatego wydaje się, że bardzo pilne i potrzebne jest uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej, nad którą zresztą odpowiednie komisja i podkomisja Wysokiej Izby pracują. Bardzo się cieszę, że one pracują intensywnie. Na jutro zresztą jest zapowiedziane kolejne spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#WojciechGóralczyk">Sądzę, że pewna nieścisłość jest też zawarta w tej części wypowiedzi, która dotyczyła stosowania art. 160 i art. 167 Kodeksu handlowego, tzn. nie chcę polemizować z pewnymi faktami, które miały miejsce, ale zwracam uwagę, iż to nie odnosiło się do prywatyzacji kapitałowej, dlatego że w wypadku prywatyzacji kapitałowej majątek spółki i wszystkie wkłady do spółki, nie tylko kapitał zakładowy lub akcyjny, są pokryte majątkiem przekształcanego przedsiębiorstwa. Tutaj mamy do czynienia z transformacją.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#WojciechGóralczyk">Pan marszałek prosił mnie jeszcze o odniesienie się do wypowiedzi pana posła Bajołka, tylko nie wiem, do której części wypowiedzi pana posła nam się odnieść. Bardzo proszę, jeżeli pan poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejBajołek">Do zadanego pytania: Jak rząd ma zamiar przeciwdziałać, by w czasie przekształceń własnościowych nie nastąpiła transformacja z branży do branży? Konkretnie chodzi na przykład o obsługę rolnictwa. W minionej epoce tylko 4% przemysłu pracowało na rzecz rolnictwa, co chłopi słusznie uznawali za dyskryminację rolnictwa, choćby w porównaniu z Zachodem, gdzie 20–30% przemysłu pracuje na rzecz rolnictwa. Obecnie w ramach przekształceń własnościowych nawet te 4% zmieniając właściciela zmienia także branżę, zamiast obsługiwać rolnictwo na przykład produkuje się kije golfowe, kije baseballowe czy tego typu sprzęt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, no już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WojciechGóralczyk">Dziękuję, już rozumiem pański niepokój i pańskie pytanie, zresztą podzielam ten niepokój. Otóż mnie się wydaje, że właściwymi instrumentami działania są te instrumenty, które zostały zaproponowane w propozycjach nowelizacji ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, które dołączono do ustaw przedstawionych w ramach paktu i jest to kwestia udziału rolników w...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Panie ministrze, ale...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechGóralczyk">Panie pośle, niech pan pozwoli mi dokończyć, bo właśnie chciałem nawiązać do jeszcze innej części pańskiej wypowiedzi. W swojej wypowiedzi pan się ustosunkował do art. 24 ust. 7 i ust. 8 ustawy prywatyzacyjnej, że to są te przepisy, w których się mówi o udziale rolników - dostawców przedsiębiorstwa. Otóż zawsze twierdzę i zawsze to powtarzam, że to są wyjątkowo pechowe przepisy. Ten pech polegał nie tylko na tym, że tylko większością dwóch głosów one zostały przyjęte, ale i na tym, iż zostały zgłoszone - jak pan pamięta - w ostatniej chwili. Z tego powodu nie zostały opracowane od strony prawnej i ich zastosowanie jest praktycznie niemożliwe. Intencją nowelizacji, którą obecnie zaproponowano - i chyba wszyscy jesteśmy zgodni co do tego - jest właśnie udrożnienie tych przepisów. To o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Jak się chce, to się pamięta.)</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WojciechGóralczyk">Na to natomiast to już nie mogę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#HenrykBąk">Jeszcze tylko...</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#HenrykBąk"> Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Bajołek: Sprostowanie)</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#HenrykBąk">Proszę, niech będzie sprostowanie, przecież pan prostował bardzo długo i namiętnie.</u>
          <u xml:id="u-99.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-99.7" who="#HenrykBąk"> Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejBajołek">Panie ministrze, pan się pomylił mówiąc, że została zgłoszona poprawka z sali i tylko większością dwóch głosów została przyjęta. To była poprawka Senatu i uwzględniono w niej przebieg dyskusji nad...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykBąk">Proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#HenrykBąk">Proszę kontynuować, ale tylko sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejBajołek">To była poprawka Senatu, która większością 2 głosów została przez Wysoką Izbę przyjęta. Fakt nieuwzględniania interesów chłopskich w prywatyzowaniu otoczenia rolnictwa natomiast jest tak oczywisty, że pan tego nie zakwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Roman Jagieliński zgłasza się w trybie art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu. Mam nadzieję, że to będzie już ostatnie sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#HenrykBąk">Bardzo proszę króciutko, panie pośle, bo musimy dobrnąć do mety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko. Chciałem się tylko odnieść z zadowoleniem, a zarazem ze sprostowaniem do pana ministra Lewandowskiego. Chodzi o to, że pan minister odesłał mnie, żebym przeczytał stenogram. Ja także proponuję, żeby ostatni akapit mojego wystąpienia przeczytać i chcę go tu jeszcze raz zacytować: „Rząd nie powinien więc odpowiadać epitetami, insynuacjami na krytykę, jak czyni to zwykle minister Lewandowski, ale dążyć do szukania zgody narodowej w tak ważnej sprawie”. Prosiłbym o wykreślenie z tekstu mojej wypowiedzi słów: „tylko odpowiadać epitetami”, ponieważ były to jedynie insynuacje.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#HenrykBąk">Wszyscy mieli okazję zabrać głos, wobec tego....</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jeszcze pan poseł Bień.)</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Bień: W kwestii sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#HenrykBąk">Panie pośle, proszę bardzo, ale już naprawdę będzie pan ostatnim mówcą. Wysoka Izbo, mam nadzieję, że zgłosił się już ostatni mówca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę ustosunkowywał się do tych osobistych odniesień, które zawarł pan minister Lewandowski w swoim wystąpieniu odnośnie do mojej osoby. Chcę tylko stwierdzić, że przedstawiłem kilka merytorycznych uwag i wątpliwości dotyczących procesu prywatyzacji w Polsce. Poza stwierdzeniem, że jest to wystąpienie demagogiczne, nie otrzymałem żadnej odpowiedzi. Myślę, że tego rodzaju wypowiedzi ze strony ministra po prostu nie powinny mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, to naprawdę nie jest sprostowanie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#HenrykBąk">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#HenrykBąk">Do podjęcia decyzji w sprawie podstawowych kierunków prywatyzacji w 1993 r. przystąpimy bezpośrednio po zakończeniu rozpatrywania poprawek Senatu do ustaw dotyczących radiofonii i telewizji. Zaraz po przerwie będzie rozpatrywany właśnie ten punkt porządku obrad. Przewidujemy, że głosowanie - jeśli sprawnie przebiegnie dyskusja nad tym punktem porządku obrad - odbędzie się prawdopodobnie około godz. 19.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#HenrykBąk">Proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Zwołane na godz. 17 posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej zostało przełożone na godz. 20, odbędzie się także w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 32 do godz. 18 min 08)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm wyraził zgodę na łączne rozpatrzenie punktów 8 i 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia punktów 8 i 9 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JózefZych">8. Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej (druki nr 595 i 643).</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JózefZych">9. Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 592 i 644).</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkoma tygodniami Wysoki Sejm przyjął ustawę o radiofonii i telewizji oraz związaną z tą ustawą ustawę o nowelizacji konstytucji. Dziś obie te sprawy wracają do nas w związku z uwagami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JuliuszBraun">Sprawa pierwsza - nowelizacja konstytucji. Senat przyjął w tej sprawie stanowisko krańcowo odmienne niż Wysoka Izba, uznając nowelizację za niepotrzebną i proponując odrzucenie w całości ustawy o nowelizacji konstytucji. Sejmowa Komisja Kultury i Środków Przekazu i Komisja Ustawodawcza po ponownym przeanalizowaniu sprawy nie zgadzają się z opinią Senatu i zwracają się do Wysokiej Izby o potwierdzenie uchwalonej już wcześniej ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JuliuszBraun">Pragnę przypomnieć, że chodzi tutaj o konstytucyjne umocowanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, organu państwowego, który ma kluczowe znaczenie dla systemu funkcjonowania radiofonii i telewizji, dla utworzenia systemu, który pozwoli na utrzymaniu ładu w eterze. Zdaniem komisji istnieje potrzeba takiego rozwiązania. Chciałbym tu przypomnieć, że analogiczną opinię przedstawił Senat poprzedniej kadencji; opinię tę podzielił także pan prezydent, zgłaszając weto do ustawy uchwalonej przez Sejm X kadencji. Chciałbym też przypomnieć stanowisko Senatu I kadencji w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji: otóż stwierdził on wówczas: „utworzenie nowej kategorii organu - chodzi właśnie o Krajową Radę Radiofonii i Telewizji - wykonującego władztwo państwowe, wymagałoby stworzenia odpowiedniej podstawy konstytucyjnej” - i to była jedna z przyczyn weta Senatu wobec ustawy. Sejm podzielając to stanowisko Senatu, wprowadził zmianę do konstytucji. Teraz jednak Senat proponuje, żeby tej zmiany nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#JuliuszBraun">Wydaje się, że jednak słuszniejsze będzie wprowadzenie tej zmiany. Podobnego zdania był pan prezydent, kiedy odmawiając podpisania ustawy w poprzedniej wersji, stwierdził: „Wydaje się, że w tej mierze - tzn. właśnie w sprawie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - ustawa popada w kolizję z konstytucją. System bowiem naczelnych i centralnych organów władzy i administracji państwowej, a także uprawnienia do wydawania aktów normatywnych na podstawie ustaw i w celu ich wykonania należą do materii regulowanej ustawą zasadniczą”.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#JuliuszBraun">Tak więc wspierając się opinią Senatu poprzedniej kadencji, wspierając się opinią pana prezydenta, a także wyrażoną niedawno opinią Rady ds. Kultury przy Prezydencie RP, w imieniu połączonych komisji apeluję do Wysokiego Sejmu o odrzucenie sprzeciwu Senatu i ponowne uchwalenie nowelizacji konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#JuliuszBraun">Chciałbym tutaj odnotować pewną wątpliwość natury formalnej. W czasie posiedzenia komisji podniesiona została kwestia proceduralna: oto bowiem nowelizujemy Konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, która już nie obowiązuje, jako że w tym czasie straciła ona moc, a weszła w życie ustawa konstytucyjna zwana „małą konstytucją”. Uzyskaliśmy w tej sprawie opinię ekspertów i wiążące dla nas stanowisko Prezydium Sejmu. Otóż w świetle tego stanowiska wiążąca jest kolejność dat uchwalenia przez Sejm nowelizacji konstytucji, co było wcześniej, i przyjęcia tzw. małej konstytucji, mniej istotne zaś są terminy dalszych czynności proceduralnych. Tak więc w odpowiedniej kolejności wprowadziliśmy poprawkę do tych rozdziałów Konstytucji RP, które zostały włączone do „małej konstytucji” i tym samym nie ma przeszkód, by dokończyć procedurę z tym związaną.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#JuliuszBraun">Jeżeli chodzi o samą ustawę o radiofonii i telewizji Senat proponuje dość dużo poprawek. Stanowisko komisji zostało paniom posłankom i panom posłom doręczone w formie jednolitego tekstu z zaznaczonymi propozycjami Senatu i stanowiskiem komisji w każdej sprawie. Pragnę z tego miejsca podkreślić jedynie, iż komisje generalnie potwierdziły wcześniejszą decyzję Sejmu co do rozwiązań modelowych. Wnosimy więc, aby Wysoki Sejm odrzucił te poprawki, które zmieniają zasady będące podstawą konstrukcji ustawy. Jednocześnie z wdzięcznością przyjęliśmy te rozwiązania, które doskonalą i korygują nasze wcześniejsze decyzje. Myślę, że szczegółowe kwestie wymagające podjęcia decyzji są Wysokiej Izbie znane i nie ma powodu ich omawiać. Jeśli zajdzie taka potrzeba, zabiorę jeszcze głos przed głosowaniem, by wyjaśnić ewentualne wątpliwości, które pojawią się w czasie dyskusji, lub by odpowiedzieć na pytania, jeśli niejasno będą formułowane kwestie, nad którymi mamy głosować.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy poszczególne kluby i koła poselskie w zależności od ich wielkości, a więc czas przyjęty dla debaty krótkiej, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JózefZych">Jako pierwszy w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej głos zabierze pan poseł Marek Maciej Siwiec. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MarekMaciejSiwiec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po raz kolejny dyskutujemy nad sprawą, o której wydawałoby się już właściwie wiele nowego nie można powiedzieć, ale rozwój wydarzeń i kolejne podmioty polityczne, które do tej ustawy już w sposób nie tyle publicystyczny, ile formalnoprawny się włączają, pokazują, że właściwie o telewizji można by chyba mówić bez końca. Mówię to z pewnym przekąsem, ale mam ten koniec w zasięgu wzroku i z tą nadzieją będę starał się mówić jak najkrócej.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MarekMaciejSiwiec">Poprawki Senatu, które dotyczą zarówno ustawy o radiofonii i telewizji, jak i ustawy o zmianach w konstytucji, świadczą o tym, że na zapleczu głównej sceny politycznej w dalszym ciągu toczy się wojna o wpływy w mediach. Zakres i charakter proponowanych zmian są dowodem tego, że w tych zmaganiach najsilniejsza wydaje się frakcja dążąca do utrzymania status quo, bo czas poświęcany na formułowanie kolejnych poprawek w żaden sposób nie jest współmierny do ich rangi i stopnia nowatorskości, są to poprawki powtarzane właściwie od dawna. Można powiedzieć, że w telewizji jest tyle wolności, ile pluralizmu, a ile go widać w publicznej, było nie było, telewizji, każdy może osądzić sam. Ta uwaga była niezbędna, aby poprawki Senatu zrozumieć we właściwym kontekście. Wyjaśnia ona również dziwne uaktywnienie się Rady ds. Kultury przy Prezydencie RP, która nie tak dawno w niewybredny sposób, nie znając w istocie ustawy, nie zostawiła suchej nitki ani na jej treści, ani na jej autorach, czyli na paniach posłankach i panach posłach. To dość znamienny wkład w tworzenie fundamentalnego bytu, który ma regulować porządek, jeśli chodzi o czwartą władzę - o media.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#MarekMaciejSiwiec">Senat RP proponuje, aby nie przyjmować w konstytucji zapisu o Krajowej Radzie. Sojusz Lewicy Demokratycznej w pełni podziela argumentację, którą przedstawił poseł sprawozdawca. Jeśliby fakt niezapisania w konstytucji stanowił powód, albo - nie śmiem nawet tak myśleć - pretekst do weta prezydenckiego, nawet z tego jednego powodu zapis o Krajowej Radzie warto wpisać do konstytucji. Tyle na temat... Jeśli można, proszę o odrobinę spokoju, ja również będę się starał nie przeszkadzać koleżankom i kolegom, którzy po mnie będą przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#MarekMaciejSiwiec">Tyle, jeśli chodzi o problem zmian w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#MarekMaciejSiwiec">Poprawki Senatu dotyczące samej ustawy o radiofonii i telewizji można podzielić w zasadzie na trzy grupy.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#MarekMaciejSiwiec">Pierwsza grupa, nieliczna, ma charakter porządkowy, można powiedzieć redakcyjny. Mój klub, zgodnie z rekomendacją komisji, większość z nich uznaje za zasadne; mam tu na myśli m.in. poprawki zawarte w punktach I, VII i VIII.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#MarekMaciejSiwiec">Druga grupa poprawek to zapisy wykraczające poza propozycje Sejmu. Warto wśród nich zwrócić uwagę na poprawkę nr VI dotyczącą art. 12 proponowanej ustawy. Senat w miejsce dość enigmatycznie sformułowanych wzajemnych relacji między Sejmem, Senatem, prezydentem i Krajową Radą proponuje, by przyjąć tryb polegający na tym, że Krajowa Rada przedstawiałaby corocznie sprawozdanie ze swej działalności, a w wypadku gdyby uzyskało ono negatywną opinię Sejmu, Senatu lub prezydenta, rada byłaby odwoływana. Sojusz Lewicy Demokratycznej skłonny jest poprzeć propozycję Senatu. Czynimy to ze świadomością niebezpieczeństw, jakie mogą powstać w związku z jeszcze pełniejszym wyposażeniem prezydenta w uprawnienia dające mu możliwość wpływania na prace Krajowej Rady. Proponowany zapis stwarza jednak też możliwość Sejmowi rytmicznej i, co ważniejsze, sprawczej oceny polityki państwa, polityki Krajowej Rady w dziedzinie mediów. Poprzemy również propozycję Senatu rozszerzenia zapisu art. 48, który ze względów społecznych uprawnia Krajową Radę do udzielania zniżek i zwolnień abonamentowych. To było, jak sądzę, pewne zaniedbanie Sejmu i Senat w sposób zasadny skorygował proponowany przez nas zapis.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#MarekMaciejSiwiec">I wreszcie trzecia, najważniejsza grupa poprawek dotyczy spraw już raz przegłosowanych przez Sejm. Senat oczekuje, ni mniej, ni więcej, tylko tego, że zmienimy swoje stanowisko w sprawach kluczowych dla ducha przyjętej już przez Sejm ustawy o radiofonii i telewizji. Sojusz Lewicy Demokratycznej ponownie i z całą otwartością opowiada się przeciw ideologizacji ustawy poprzez wprowadzenie zapisu w art. 18 i 21 zobowiązującego telewizję publiczną oraz stacje komercyjne do respektowania wartości chrześcijańskich. Czas, jaki minął od niedawnej dyskusji w Sejmie przy okazji drugiego czytania ustawy, pokazał, jak niektórzy politycy, ba, poważne partie polityczne, wyobrażają sobie zagrożenie dla wspomnianych wartości. Mieliśmy do czynienia z bardzo określoną egzemplifikacją. Wskazano w pozwach sądowych konkretne nazwiska, utwory, tytuły audycji telewizyjnych, w których wartości chrześcijańskie nie są respektowane. Daje to przedsmak sytuacji, jak mogłoby wyglądać wdrażanie w życie proponowanych zapisów. Przeciwko instytucji kryptocenzury w jakiejkolwiek postaci będziemy się opowiadać zawsze. I nawet jeżeli intencje wnioskodawcy są szlachetne, widzimy realne zagrożenie obrócenia w niebezpieczną praktykę tego, co się może wydarzyć po przyjęciu tych zapisów. Zresztą fakt złożenia pozwów oznacza, że właśnie na drodze prawnej można chronić wartości chrześcijańskie wtedy, gdy są zagrożone naprawdę.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#MarekMaciejSiwiec">Kolejna poprawka, przeciw której opowiada się Sojusz Lewicy Demokratycznej, to zawarte w art. 26 propozycje stworzenia możliwości strukturalnego dzielenia publicznej telewizji z jednoczesnym zanegowaniem zasady, że tworzą ją wyłącznie jednoosobowe spółki skarbu państwa. O tej sprawie rozmawialiśmy bardzo dużo. Była zgłoszona stosowna poprawka mniejszości. Sejm wypowiedział się jednoznacznie za pewnego rodzaju integralnością telewizji zarówno tej centralnej, jak i ośrodków regionalnych. Senat chce dać ministrowi finansów, podkreślam - ministrowi finansów, prawo tworzenia nowych bytów prawnych, jeśli chodzi o publiczną telewizję. Przyjęcie tej poprawki, o czym już wielokrotnie mówiono w dyskusji, oznaczać może nie kontrolowaną prywatyzację i wyprzedaż ośrodków regionalnych. O skutkach finansowych i społecznych takiego procederu nie trzeba chyba nikogo na tej sali przekonywać, zwłaszcza że jesteśmy tuż po dyskusji, nie pierwszej zresztą, na temat prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#MarekMaciejSiwiec">Opowiadamy się również, tym razem wbrew stanowisku komisji, za przyjęciem poprawki Senatu do art. 67. Sprawa dotyczy kilkunastu tysięcy pracowników Radiokomitetu i państwowej jednostki organizacyjnej Radio i Telewizja. Kierownictwo tej instytucji jest zwolennikiem automatycznego zwolnienia wszystkich zatrudnionych w momencie tworzenia spółek - będących prawnym następcą aktualnego pracodawcy - zwolnienia, a potem przyjmowania do pracy osób wybranych, potrzebnych. Brzmi to jak zapowiedź kolejnej czystki w instytucji, która ma długie tradycje, jeśli chodzi o tego typu operacje. Zdaniem naszego klubu łatwiej, taniej, a przede wszystkim efektywniej jest przyjąć do pracy wszystkich, a później eliminować zbędnych. Dlatego będziemy głosować tak, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#MarekMaciejSiwiec">Wysoki Sejmie! Sojusz Lewicy Demokratycznej w znakomitej większości poprze - poza wymienionymi przeze mnie poprawkami - stanowisko komisji zawarte w sprawozdaniu. Wyrażamy jednocześnie nadzieję, że dalszy tok prac legislacyjnych nie opóźni ani o jeden dzień momentu wejścia w życie tak potrzebnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-113.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska z Unii Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Zarębski, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ryzykuję powtórzenie pewnych argumentów, które tutaj już przytaczał pan poseł sprawozdawca, myślę jednak, że sprawa jest bardzo ważna i nigdy za wiele argumentów. Część poprawek Senatu do dwóch ustaw regulujących ład w eterze i dających konstytucyjne umocowanie nowo projektowanemu organowi władzy wykonawczej, jakim w zamyśle Wysokiej Izby miała stać się Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, zmienia w bardzo istotny sposób charakter rozwiązań proponowanych przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Meritum tych zmian zawiera się w stanowisku wobec ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Otóż niezgoda na wpisanie Krajowej Rady do konstytucji oznacza de facto stworzenie organizmu o niejasnych kompetencjach i niepewnym losie, zależnego od Sejmu, Senatu, a także od prezesa Rady Ministrów i prezydenta w stopniu znacznie przewyższającym demokratyczne wymogi ładu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Może chwilę poczekam, przepraszam, ale mam nadwrażliwość słuchową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Panie i panowie, bardzo proszę o umożliwienie kontynuowania obrad.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Proszę kontynuować wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Gdyby przyjąć punkt widzenia Senatu, potwierdzony poprawką do art. 12 ustawy o radiofonii i telewizji, należałoby z góry założyć podporządkowanie programów radiowych i telewizyjnych zmieniającym się interesom zmieniających się grup nacisku, a tego przecież przede wszystkim chcieliśmy uniknąć, a Krajowa Rada miała być gwarantem niezależności. Wpisanie Krajowej Rady do konstytucji nie oznacza nadania tej instytucji jakiejś nadzwyczajnej rangi czy historycznego znaczenia - bo i takie argumenty pojawiały się czasem w publicystyce - jest po prostu, o czym właśnie mówił pan poseł sprawozdawca, umocowaniem centralnego organu państwowego, który bez takiego umocowania nie mógłby sprawować swojej funkcji wykonawczej i nie mógłby wydawać rozporządzeń. A tak jest zapisane w naszym projekcie. Jednym słowem, Krajowa Rada nie może funkcjonować w próżni. Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna podtrzymuje swoje stanowisko z poprzedniej debaty i będzie głosował, jak to sugerują Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Ustawodawcza, za odrzuceniem stanowiska Senatu zawartego w druku nr 592. W dalszym ciągu jesteśmy przekonani - podobnie zresztą jak Senat poprzedniej kadencji, o czym mówił poseł sprawozdawca - że wpisanie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do konstytucji jest najlepszą gwarancją spełnienia jej podstawowego zadania sformułowanego w art. 6 ustawy. Przypomnę: Krajowa Rada stoi na straży wolności słowa w radiu i telewizji, samodzielności nadawców i interesów odbiorców oraz zapewnia otwarty i pluralistyczny charakter radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jestem przekonana, że w ciągu minionych 3 lat wykorzystano wszystkie argumenty przemawiające za koniecznością zreformowania radia i telewizji w Polsce oraz uzmysłowiono sobie bardzo wyraźnie, co służy owej deklarowanej wolności, otwartości i pluralizmowi, a co mogłoby się stać przeszkodą. Niemniej w pewnych sprawach do dziś spieramy się z Senatem, który proponuje poprawki odmienne niż wynikające ze stanowiska Sejmu; być może będziemy się spierali też dzisiaj na tej sali. Spieramy się w bardzo ważnych sprawach. Myślę jednak, odnosząc się do tego konfliktu, że są pojęcia i idee, które nie stają się ważniejsze poprzez samo zapisanie ich w ustawie i których poddanie urzędowej procedurze i urzędowej weryfikacji jest wręcz niemożliwe. A przecież to właśnie jakieś urzędy i jacyś urzędnicy - wydając licencje bądź je odbierając - mieliby decydować o zakresie wartości chrześcijańskich, które ten czy inny nadawca miałby respektować.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam nieco ułatwione zadanie, ponieważ mój klub w większości wypadków zgadza się ze stanowiskiem połączonych komisji. Wydaje się, że przyjęły one te poprawki Senatu, które doskonalą kształt legislacyjny ustawy, odrzuciły zaś takie, które wyraźnie zmieniały wolę Wysokiej Izby wyrażoną w dniu 15 października. W jednej kwestii natomiast mamy odmienne zdanie. Otóż podobnie jak Senat uważamy, że dla sprawności funkcjonowania Krajowej Rady korzystniejszy jest parytet równowagi przy powoływaniu jej członków przez prezydenta, Senat i Sejm - czyli po 3 osoby.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy wszyscy w okresie składania sobie życzeń świąteczno-noworocznych. Otóż życzę nadawcom, odbiorcom i nam tutaj na tej sali, aby ustawa o radiofonii i telewizji jak najszybciej weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mam prośbę, aby ci z pań i panów posłów, którzy chcą uczestniczyć w debacie, zechcieli zająć miejsca i ograniczyć jednak rozmowy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Zarębski, Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejZarębski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Powtórzę tylko kilka myśli z przemówienia, które miałem zaszczyt wygłosić w trakcie poprzedniej debaty na ten temat - kiedy uchwaliliśmy projekt, przekazując go do Senatu - w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Otóż po pierwsze, najbardziej, jak sądzę, należy cieszyć się z faktu, że wreszcie mamy tę ustawę. Po 2 latach zmagań politycznych zbliżyliśmy się wreszcie do finału prac legislacyjnych i w tej chwili pozostało nam już tylko głosowanie oraz złożenie podpisu przez prezydenta. Otworzy to przed nami zupełnie nowe możliwości i pozwoli nam zlikwidować to dwuletnie zaniechanie polityczne, które nie dopełniało warunku demokracji w funkcjonowaniu środków masowego przekazu. My również - podobnie, jak Unia Demokratyczna - w większości będziemy głosowali zgodnie z decyzjami Komisji Kultury i Środków Przekazu (z nielicznymi wyjątkami). Również będziemy za tym, żeby w skład Krajowej Rady wchodziły po 3 osoby mianowane przez Sejm, Senat i prezydenta, z tego choćby praktycznego powodu, że pierwszy skład Krajowej Rady, jak wiadomo, ma się wymienić w szybszym tempie, rotacyjnie, i jeśli będą to 3 osoby, to można to będzie dzielić, natomiast gdyby były 4 lub 2 osoby, to byłby matematyczny problem.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejZarębski">Próbowaliśmy jeszcze na forum Senatu zgłosić poprawkę do ustawy - ale to się nie powiodło - by został w niej zawarty przepis określający datę graniczną powołania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Takiego przepisu w tej chwili w ustawie nie ma. Chciałbym więc - w formie apelu - zwrócić się i do naszej Izby, i do Izby senackiej oraz do pana prezydenta, by po uchwaleniu tej ustawy prace nad powołaniem Krajowej Rady przebiegły szybko, by nie okazało się, że kłótnia związana z jej składem ponownie na długie miesiące odwlecze nam wejście tej regulacji w życie. Tego się nieco nasz klub obawia, gdyż w tej chwili praktycznie taka możliwość istnieje.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejZarębski">Sądzę, że przy wszystkich możliwych punktach widzenia - politycznym, merytorycznym, technologicznym - kwestii funkcjonowania radiofonii i telewizji dzisiaj, pod rządami nowej ustawy, nie można gubić tego najbardziej istotnego punktu widzenia, jakim jest po prostu punkt widzenia telewidzów.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejZarębski">Mówiliśmy również o tym już poprzednio, że boimy się, iż obarczenie radia i telewizji, w myśl nowej regulacji, zbyt wielką ilością obowiązków moralnych, edukacyjnych, politycznych może w efekcie uczynić, zwłaszcza z telewizji publicznej, telewizję niestrawną dla przeciętnego widza i spowodować „ucieczkę” tego widza do innych programów - prywatnych czy satelitarnych. Chodziłoby więc o wyważenie w tym miejscu zdroworozsądkowej proporcji.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AndrzejZarębski">Mamy też świadomość, że przepisy, nad którymi dzisiaj głosujemy, mają charakter przejściowy i nie wynika to z kwestii politycznych, ale z uwagi na bardzo duży postęp technologiczny, jaki akurat dokonuje się w tej dziedzinie. Już dzisiaj słyszy się o nowych technologiach kablowych i satelitarnych, co wkrótce sprawi, że będziemy musieli te przepisy nowelizować albo będziemy musieli się godzić z ich faktycznym omijaniem. Na razie jednak mamy w Polsce do czynienia ze zjawiskiem lawinowo narastającego piractwa w eterze. To piractwo sprzyja pluralizmowi i wolności słowa, ale w sposób nieco opaczny, taki, który dla liberałów, choć są zwolennikami wolności, jest trudny do zaakceptowania. Trudny, albowiem chcielibyśmy, żeby się to odbywało masowo, lecz legalnie. Krajowa Rada będzie musiała uporać się z problemem polegającym na tym, że przyznawano częstotliwości osobom, które nie czekając na regulacje rozpoczęły działalność. To będzie też w dużej mierze problem natury moralnej.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AndrzejZarębski">Na koniec wreszcie sprawa zupełnie bieżąca. Prasa doniosła, iż od 1 stycznia rosną opłaty abonamentowe za radio i telewizję. Mając to na względzie, nowa ustawa o radiofonii i telewizji wydaje się potrzebna szybko i to w podwójnym sensie. Po pierwsze, żeby te opłaty można było ściągać, a po wtóre, żeby ludzie wiedzieli, za co płacą, żeby otrzymali większy wybór „w towarze”, w programach, za które płacą.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AndrzejZarębski">Jest jeszcze jedna kwestia, która zapewne, jak to było poprzednio, nas poróżni. Mianowicie jest to kwestia literalnego zapisu o wartościach chrześcijańskich w ustawie. Jak wiadomo, Wysoka Izba poprzednio w głosowaniu odrzuciła ten zapis, pojawił się on w formie poprawki senackiej. Komisja Kultury i Środków Przekazu proponuje Wysokiej Izbie ponowne odrzucenie tego zapisu. My również będziemy za tym, by ten zapis nie znalazł się w projekcie ustawy. I nie dlatego, że jesteśmy przeciwni wartościom chrześcijańskim „w eterze”. Przeciwnie, uważamy, że u podstaw naszej kultury, zawsze zresztą to deklarowaliśmy, leżą wartości chrześcijańskie. Brak jednak prawnej kodyfikacji tego pojęcia może spowodować - naszym zdaniem jest to bardzo realne zagrożenie - iż trzeba będzie powołać w takich instytucjach, jak Radio i Telewizja, swego rodzaju urząd - nie chcę nazywać tego cenzurą - który będzie decydował, co odpowiada tym wartościom, a co nie. W dużej mierze te decyzje nabiorą charakteru urzędniczo-arbitralnego, biurokratycznego. Z czasem, przy pewnych politycznych koniunkturach, mogą się one przerodzić w niebezpieczne narzędzie manipulowania mediami. I tylko z tego powodu, z obawy przed realnością tego zagrożenia nie chcemy, by ten zapis znalazł się w tej ustawie. Uważamy, że zarówno polska konstytucja, jak i przepisy Prawa karnego, cywilnego i znajdujące się w obecnym kształcie ustawy zapisy dotyczące tej materii w wystarczający sposób zabezpieczają życie duchowe społeczeństwa przed nadużyciami w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Błażejczyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ograniczę się jedynie do tych poprawek Senatu, co do których nasz klub ma odmienne zdanie niż komisje. Przejdę kolejno do omawiania tych poprawek. Senat proponuje dodać w art. 6 ust. 2 nowy pkt 7, który odnosi się do archiwizowania materiałów telewizyjnych i radiowych. Z poprawką tą łączy się poprawka do art. 21 ust. 1, polegająca na dodaniu nowego pkt. 8, w którym Senat proponuje, aby do zadań publicznej radiofonii i telewizji włączyć „gromadzenie i przechowywanie audycji i materiałów, ze szczególnym uwzględnieniem dokumentów polskiej kultury, nauki, historii i współczesnego życia narodu”. Trudno sobie wytłumaczyć, dlaczego mielibyśmy taki zapis uznać za zbędny. Jeśli go nie uchwalimy, to na mocy przepisu art. 20 materiały te będą przechowywane tylko przez okres maksymalnie jednego miesiąca. Dziś taka archiwizacja jest prowadzona i nie ma powodu, żeby jej zaniechać. Skoro wspomniałem o art. 20, to od razu go omówię. Komisje proponują przyjąć poprawkę Senatu do ust. 1. Zmiana polega na skróceniu okresu przechowywania audycji z 30 do 21 dni, przy czym nie jest to zmiana umotywowana żadną argumentacją i nie wiadomo, dlaczego 21 dni, a nie 30. Nie widzimy powodu, abyśmy mieli tę zmianę przyjmować.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#FranciszekStefaniuk">Senat proponuje nadać nowe brzmienie art. 12. Chodzi o to, że Senat słusznie rozwinął postępowanie z roczną informacją Krajowej Rady. Jeśli praca Krajowej Rady ma mieć jakąś wagę, musi być przedmiotem oceny. Gdy ta ocena będzie negatywna, muszą być wyciągnięte konsekwencje. Jeśli zostanie tak, jak to uchwaliliśmy, to sprawozdanie nie będzie miało znaczenia, praca będzie wykonywana na próżno.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#FranciszekStefaniuk">W poprawce do art. 26 ust. 6, Senat słusznie proponuje zmianę w pkt. 2, polegającą na użyciu ogólnego pojęcia „programów” zamiast ich wyszczególnienia. W przyszłości programów ogólnopolskich może być więcej niż cztery i czy wtedy będziemy musieli zmieniać ustawę? W pkt. 3 Senat proponuje taki podział częstotliwości dla programów regionalnych, aby swym zasięgiem pokryły obszar całego kraju. Jak sądzę, jest to słuszny postulat, skoro programy regionalne są emitowane, to należy umożliwić ich oglądanie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#FranciszekStefaniuk">Poprawka senacka do art. 33 ust. 3 nawiązuje do wniosków zgłaszanych przez niektórych posłów w debacie sejmowej. Chodzi o to, aby Krajowa Rada, mająca uprawnienia udzielania i cofania koncesji, wydawała decyzje administracyjne, które będą podlegały jak każda decyzja administracyjna zaskarżeniu do Naczelnego Sądu Administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#FranciszekStefaniuk">W art. 36 ust. 1 Senat proponuje dodać pkt 5 uzupełniający kryteria, którymi powinna kierować się Krajowa Rada w postępowaniu o udzielenie koncesji. Tym proponowanym kryterium jest „przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu”. Jeśli podmiot w przeszłości prowadził program i nagminnie np. naruszał prawa autorskie albo dobra osobiste, to czy takiemu podmiotowi powinna być udzielona koncesja? Będziemy i w tym wypadku popierać tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#FranciszekStefaniuk">Poprawka do art. 54 ust. 3 ma dyscyplinować Krajową Radę i jej przewodniczącego, zmuszając do działania bez zbędnej zwłoki. Rok to aż nadto na rozważne działanie. Dwa lata mogą być terminem stosowania prawa jako szykany.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#FranciszekStefaniuk">Poprawka do art. 67 polega na skreśleniu w ust. 1 zdania drugiego. Przyjęty przez nas przepis dawał zgodę na weryfikację pracowników bez żadnej ochrony. Jest to oczywisty błąd, chyba że dziś potwierdzimy, że jesteśmy za dziką weryfikacją w radiu i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#FranciszekStefaniuk">Przepis art. 67 ust. 1 w obecnym brzmieniu jest niezgodny z Kodeksem pracy i z ustawą o szczególnych zasadach rozwiązywania z pracownikami stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy oraz o zmianie niektórych ustaw. Nie byłyby w tej sytuacji zastosowane przepisy szczególne o ochronie stosunku pracy. Naruszono by ustawowe kompetencje związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#FranciszekStefaniuk">Wreszcie art. 18 i art. 21 - dotyczą one respektowania chrześcijańskiego systemu wartości.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#FranciszekStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował w tym, jak i w innych wspomnianych wypadkach według osobistego uznania. Niemniej jednak chcę powiedzieć, że w dokumentach, w deklaracji ideowej Polskiego Stronnictwa Ludowego przyjęliśmy zapis, że ruch ludowy wyrasta m.in. z nurtu myśli uznającego zasady etyki chrześcijańskiej i humanizmu chrześcijańskiego za trwałą podstawę kształtowania norm życia państwowego i międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#FranciszekStefaniuk">Nigdy nie wywieramy nacisków w sprawie tego, jak kto ma głosować. Niemniej jednak nie zgodzę się z moim przedmówcą, posłem Zarębskim, który powiedział, że może to stworzyć niebezpieczeństwo, jeśli chodzi o nadmierne manipulowanie. Myślę, że tyle było w środkach masowego przekazu manipulacji do tej pory, że nie grożą nam następne.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Błażejczyk, Konfederacja Polski Niepodległej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Czarnecki, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofBłażejczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zabieram głos właściwie tylko po to, żeby zwrócić uwagę państwa, Wysokiej Izby, tym razem tylko na jeden problem. Nie chcę powtarzać tego wszystkiego, co już przedtem mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofBłażejczyk">Otóż, proszę państwa, ten problem odnosi się do art. 67 i był już tutaj poruszany. Art. 67 ust. 1 brzmi - przypomnę to tym z państwa, którzy nie czytali lub nie pamiętają dokładnie tekstu - „Pracownicy Polskiego Radia i Telewizji stają się z mocy prawa pracownikami właściwej spółki, z zastrzeżeniem ust. 2. Stosunki pracy z tymi pracownikami wygasają w terminie 6 miesięcy od dnia wpisania spółki do rejestru handlowego, jeżeli w terminie trzech miesięcy od dnia wpisania spółki do rejestru nie zostaną z nimi nawiązane nowe stosunki pracy”.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofBłażejczyk">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Kiedy występowałem po raz ostatni w tej sprawie, mówiłem o potrzebie pluralizmu. Uważam, że to drugie zdanie z art. 67 ust. 1 może posłużyć do chwycenia za twarz zarówno tych wszystkich dziennikarzy, którzy do tej pory dali się poznać jako niepokorni, jak i tych, którzy mogą się stać niepokorni. Jest to przepis, który na 6 miesięcy daje nieograniczoną władzę polityczną czynnikom sprawującym rządy w środkach masowego przekazu, szczególnie w telewizji. Jest to przepis, który sprawi, że w ciągu 6 miesięcy może zostać zamordowany pluralizm w telewizji polskiej i w radiu polskim.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofBłażejczyk">Ten przepis nie będzie stosowany tylko do pracowników technicznych czy też do pracowników administracji, jak to sugerowali niektórzy z posłów. Obawiam się, że ten przepis będzie się odnosił przede wszystkim do dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofBłażejczyk">Apelowałbym tutaj do pań posłanek i panów posłów, aby dobrze przemyśleli swoją decyzję, zanim dojdzie do głosowania nad tym zapisem. Apeluję też o to, abyśmy przypomnieli sobie, po co właściwie powstała, istniała i zwyciężyła „Solidarność”. A mówię to nie tylko w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej, ale także w imieniu stowarzyszeń twórczych oraz komisji zakładowych „Solidarności” z różnych ośrodków telewizyjnych z całego kraju, które prosiły nas, posłów, o to, abyśmy zwrócili szczególną uwagę na ten właśnie zapis. To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Ryszard Czarnecki, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Zalewski, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt po raz kolejny przemawiać w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, ponieważ sprawa, o której dzisiaj mówimy, po raz kolejny trafia na forum Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardCzarnecki">Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe jest za przyjęciem poprawki Senatu, że zadaniem radiofonii i telewizji jest udostępnianie dóbr kultury i sztuki. Uważamy to za rzecz naturalną.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RyszardCzarnecki">Będziemy również głosować za dodaniem formuły mówiącej o tym, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji ma stać na straży także: „interesów odbiorców”. Uważamy, że powinniśmy dbać o interesy odbiorców programów telewizyjnych i radiowych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RyszardCzarnecki">Chcemy także, aby Sejm był reprezentowany w Krajowej Radzie przez 4 swoich przedstawicieli, zgodnie z tym, co Wysoki Sejm raczył ustalić poprzednim razem.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#RyszardCzarnecki">Ponieważ Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego opowiada się też za unikaniem przypadkowości w procesie podejmowania przez Krajową Radę decyzji, jego członkowie będą głosowali za przyjęciem poprawki Senatu w sprawie podejmowania przez radę uchwał bezwzględną większością głosów, w obecności ustawowo określonej liczby członków.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#RyszardCzarnecki">Posłowie ZChN od dawna opowiadali się za społeczną kontrolą publicznych środków masowego przekazu. Dlatego popieramy Senat w jego dążeniu do zwiększenia kontroli nad Krajową Radą Radiofonii i Telewizji przez parlament, wyrażający i reprezentujący opinię publiczną. Znalazło to wyraz w poprawce Senatu dotyczącej możliwości odrzucenia sprawozdania rady przez Sejm i Senat, z czym wiązałoby się wygaśnięcie mandatów jej członków. ZChN opowiada się za tą poprawką, gdyż w naszym przekonaniu działalność członków rady musi być kontrolowana przez parlament - i nikt nie powinien się tego obawiać, nikt nie powinien lepić się do foteli.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#RyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego zdecydowanie poprze sugestię Senatu, aby audycje polskiego radia i telewizji nie mogły propagować działań sprzecznych z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#RyszardCzarnecki">Oczywiście można w tym momencie zastanowić się, usiłować zrelatywizować to pojęcie, starać się pokazać, że jest ono względne, że ono się zmienia w różnych okresach historycznych, ale w tej chwili mamy konkretną, określoną sytuację. Na przykład jeżeli lokalna telewizja nada program, który będzie wyrażał dążenia odwetowe mniejszości niemieckiej, to on będzie propagował działania sprzeczne z polską racją stanu, i taki program, w naszym przekonaniu, w przekonaniu klubu ZChN, oczywiście nie powinien być emitowany. Jest to konkretny przykład audycji, które mogą być sprzeczne z polską racją stanu. W związku z tym proponuję, abyśmy nie starali się tego problemu relatywizować, abyśmy nie twierdzili, że to się zmienia w różnych okresach. Mamy w tym momencie konkretną sytuację, konkretne zagrożenia i niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#RyszardCzarnecki">Uważamy, że pojęcie polskiej racji stanu, zawłaszczone kiedyś przez władze PRL, w tej chwili powraca obok innych ważnych dla nas pojęć, takich jak interes narodowy, interes państwa. Są to pojęcia ważne, potrzebne, choć dla niektórych są tylko hasłem, pustym frazesem. Dla Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego są to pojęcia konkretne i absolutnie priorytetowe, najważniejsze. Powtarzamy wielkie słowa, powtarzamy uparcie - napisał kiedyś wielki poeta Zbigniew Herbert. Wydaje mi się, że takim wielkim słowem jest pojęcie polskiej racji stanu. Uważamy, że polska telewizja i polskie radio muszą bronić polskiej racji stanu. Uważamy to za rzecz naturalną.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wiele lat temu w innym parlamencie, w innym czasie, w innym kraju, powtarzano, że Kartagina musi być zniszczona. Rozumiem, że państwo oczekują teraz od przedstawiciela Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, aby powiedział to, co ZChN mówi od dwóch lat. Tak, oczywiście, jesteśmy - podobnie jak Senat Rzeczypospolitej Polskiej - za respektowaniem wartości chrześcijańskich przez polską telewizję i polskie radio. Respektowanie oznacza poszanowanie. Nie jest to, Wysoki Sejmie, postulat wygórowany, powiedzmy to sobie wprost: nie jest to postulat wygórowany - zwłaszcza gdy weźmiemy pod uwagę, że olbrzymia większość naszego narodu to ludzie wierzący, katolicy, chrześcijanie. Nie jest to, proszę państwa, wbrew temu, co mówił reprezentant Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ideologizacja. Wydaje mi się, że jeśli chodzi o ideologizację, to w najnowszym okresie historii naszego kraju znajdziemy wiele innych, i to brutalnych, przejawów ideologizacji. Natomiast wezwanie do szacunku dla wartości chrześcijańskich - a o to chodzi w tej poprawce Senatu, którą ZChN popiera - jest po prostu pragnieniem uszanowania tych wartości, które naszą tożsamość narodową, polską tożsamość, przez wieki kształtowały, kształtują i, jak ZChN wierzy, kształtować będą. Tym zaś, którzy mówią, jak przed chwilą przedstawiciel Kongresu Liberalno-Demokratycznego, że są za wartościami chrześcijańskimi, ale będą głosować przeciwko zapisowi o tych wartościach w tej ustawie, możemy tylko polecić przyspieszony kurs logiki, bo jest to po prostu niezborne, choć formuła, że jest się za, a nawet przeciw, ostatnio się stała bardzo modna.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#RyszardCzarnecki">Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego podkreśla, że nie liczą się deklaracje, czy jest się za, czy przeciw, liczą się konkrety, liczy się praktyka, konkretne głosowania. Z kolei tym, którzy dzisiaj bardzo dużo z tej trybuny mówili, że np. polska racja stanu, a także wartości chrześcijańskie to pojęcia bardzo trudno definiowalne, chcieliśmy przypomnieć, że również pozornie trudno definiowalne są pojęcia zasad współżycia społecznego, a są one powszechnie stosowane, uznawane i przyjmowane. I tych pojęć nikt nie kwestionuje. Czy więc nie mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że pod pozorem trudnej definiowalności pojęć polskiej racji stanu czy wartości chrześcijańskich chce się po prostu te pojęcia czy te wartości cichcem wyeliminować? Na to Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego na pewno nie przyzwoli. W związku z tym jeszcze raz powtórzę to, co jest, jak sądzę, oczywiste, a mianowicie że ZChN opowie się za respektowaniem systemu wartości chrześcijańskich w ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#RyszardCzarnecki">I wreszcie na koniec chciałbym powiedzieć, że do Klubu Parlamentarnego ZChN zgłosili się przedstawiciele organizacji związkowych, środowisk twórczych, stowarzyszeń skupiających pracowników radia i telewizji z prośbą, aby nasz klub głosował przeciwko propozycjom, a zgodnie z tym, co zaproponował Senat, i by rozwiązać z wszystkimi w telewizji umowy o pracę. Uważamy, że rzeczywiście sprawa ta ma pewien humanitarny i społeczny aspekt i z tych względów, a także z innych - nie chcemy bowiem, by przypadkiem przy tej okazji nagle za burtą publicznego radia i publicznej telewizji znaleźli się ludzie o nieco innych poglądach, którzy starają się, często wbrew niektórym możnym radia i telewizji, te swoje poglądy promować - Klub Parlamentarny ZChN będzie głosował za poprawką Senatu, aby z tymi ludźmi masowo nie rozwiązywać umowy o prasę.</u>
          <u xml:id="u-125.12" who="#RyszardCzarnecki">Reasumując, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego zgodnie z tym, co ZChN głosi od chwili swego powstania przed trzema laty, zarówno w tej ustawie, jak i w wielu innych sprawach, w życiu publicznym i społecznym, będzie bronił i polskiej racji stanu, i wartości chrześcijańskich, uważając, że konstruowały one naszą tożsamość narodową przez wieki i w dalszym ciągu powinny stać na straży naszej suwerenności narodowej, suwerenności polegającej także na odrębności duchowej.</u>
          <u xml:id="u-125.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Paweł Zalewski, Konwencja Polska. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PawełZalewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam przyjemność przemawiać w imieniu klubu Konwencja Polska. Na wstępie chciałem się podzielić naszą nadzieją, iż ta debata, która odbywa się na tej sali, jest ostatnią debatą na ten temat. Wiele czasu zajęły przygotowania do uchwalenia ustawy, dzisiaj wreszcie rozpatrujemy tę ustawę z poprawkami Senatu. Mam nadzieję, że w jak najkrótszym czasie ustawa ta będzie mogła wejść w życie. Na nas jako posłach spoczywa obowiązek zagwarantowania tych praw, które w demokracji są najważniejsze, tj. wolności słowa i powszechnego wolnego dostępu do informacji, a prawa te bez tej ustawy nie są jeszcze dzisiaj w pełni realizowane. To, czy ta ustawa dobrze będzie służyła realizacji tych praw, można będzie ocenić wtedy, gdy będzie ona już funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PawełZalewski">Ponieważ nasza debata jest krótka, pozwolą państwo, że ograniczę się do przedstawienia stanowiska naszego klubu w kilku istotnych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PawełZalewski">Klub Parlamentarny Konwencja Polska wypowiada się za przyjęciem poprawki Senatu do art. 8 ust. 4, która zabrania łączenia funkcji członka Krajowej Rady ze sprawowaniem mandatu posła lub senatora. Wiąże się to z naszym przekonaniem, iż w interesie zwykłych ludzi w Polsce leży, aby o polskiej telewizji i radiofonii nie decydowali ludzie głęboko uwikłani w bieżące konflikty polityczne. Wypowiadamy się stanowczo za apolitycznością publicznej telewizji i radiofonii.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PawełZalewski">Następnie, wypowiadamy się za przyjęciem poprawki Senatu do art. 20 ust. 2, która w efekcie wzmacnia jedno z podstawowych praw obywatelskich, tj. prawo obywatela do obrony własnego dobrego imienia. Poprawka ta wzmacnia to prawo w ten sposób, że nie obwarowuje, jak to przyjął Sejm, żadnymi warunkami nałożonego na nadawcę programu obowiązku udostępnienia zapisu audycji na żądanie pokrzywdzonego. Zapis audycji ma być przedstawiony pokrzywdzonemu, kiedy zażąda tego. Nie musi już udowadniać, że jego prawo zostało naruszone. Wydaje nam się to bardzo słuszne.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PawełZalewski">Jesteśmy za poprawką Senatu do art. 21 ust. 2 pkt 1, która nakazuje, aby w publicznej radiofonii i telewizji dziennikarze kierowali się odpowiedzialnością za słowo. Wydaje mi się, że ten zapis nie wymaga żadnej obrony, jest to bowiem jeden z podstawowych obowiązków dziennikarzy. Być może wiele kontrowersji naszego życia publicznego wynika stąd, że nie tylko dziennikarze, ale również i politycy nie są odpowiedzialni za słowo.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PawełZalewski">Występujemy przeciw poprawce Senatu do art. 36 ust. 1 pkt 5. Zakłada ona, że w postępowaniu o udzielenie koncesji będzie się uwzględniać przestrzeganie dotychczasowych przepisów dotyczących radiokomunikacji przez podmiot, który występuje z wnioskiem o koncesję. Zapis ten wydaje nam się niepotrzebny, gdyż jeżeli zakładamy, że Polska jest państwem prawa, wtedy przestrzeganie prawa jest rzeczą tak oczywistą, iż musi ono stanowić jedno z kryteriów przydzielania koncesji. To nie wymaga żadnego zapisu ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PawełZalewski">Wypowiadamy się także przeciw przyjęciu poprawki Senatu do art. 67 ust. 1, która - o czym tutaj już wiele razy mówiono - polega na tym, by w automatyczny sposób przedłużyć stosunek pracy pracownikom publicznej telewizji i radiofonii. Uważamy, że takie rozwiązanie nie jest słuszne, dlatego iż skomplikuje tworzenie nowej instytucji. Publiczna radiofonia i telewizja ma być nową instytucją, a więc nie można w sposób całkowicie automatyczny przenosić starych stosunków pracy, szczególnie jeżeli w ust. 2 tego artykułu zakładamy, iż stosunek pracy pracowników zatrudnionych na stanowiskach kierowniczych określanych przez Krajową Radę ustaje z mocy prawa z dniem wpisania spółki do rejestru handlowego, czyli niejako automatycznie. Dlaczego więc ten przepis nie budzi żadnych zastrzeżeń Sojuszu Lewicy Demokratycznej albo Konfederacji Polski Niepodległej?</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PawełZalewski">Wydaje mi się, że jest to sprzeczne z elementarną zasadą równości prawa. Tak więc uważamy, że po to, by nowa telewizja publiczna i radiofonia była rzeczywiście nowa, a nie była tylko pewną nową formą ze starą treścią, należy ten przepis przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Marek Markiewicz, NSZZ „Solidarność”. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Maziarski, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak się wydaje - powiadam: jak się wydaje, bo nigdy pewności w tej materii mieć nie możemy - sprawa radiofonii i telewizji „opuści” wreszcie Sejm, co każe nam, jako klubowi NSZZ „Solidarność”, zastanowić się zarówno nad przebiegiem prac nad tą ustawą, jak i nad praktyką funkcjonowania telewizji, by wykazać, że uchwalenie ustawy o radiofonii i telewizji bynajmniej nie zakończy procesu reformowania telewizji, ale go rozpocznie. Dopiero od ducha, w jakim ta ustawa będzie wprowadzana w życie, od praktyki wprowadzania jej w życie, będzie zależało, jaka będzie radiofonia i telewizja w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#MarekMarkiewicz">Dlaczego klub „Solidarność” ma tytuł, potrzeby i prawo do stawiania takich pytań? Już w 1981 r. uznaliśmy reformę telewizji i radiofonii za element reformy ustroju państwa, co zawarto w uchwale programowej I Krajowego Zjazdu NSZZ „Solidarność”. W pracach trzynastego zespołu programowego tego zjazdu podkreślano już wtedy, że telewizja i radiofonia, środki przekazu ogólnie:</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#MarekMarkiewicz">— po pierwsze, muszą być źródłem niezależnej i obiektywnej informacji o państwie;</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#MarekMarkiewicz">— po drugie, muszą być traktowane zgodnie z ówczesną stylistyką jako społeczne, a obecnie - jako publiczne środki przekazu, choćby i dlatego, że telewizja i radiofonia - o czym ciągle się zapomina - są utrzymywane nie przez rząd, nie przez budżet, ale przez słuchaczy i telewidzów, którym mają służyć.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#MarekMarkiewicz">I oto po zakończeniu prac nad ustawą zauważamy, że postulat niezależności od wszystkich ogniw politycznych został tu, w Sejmie przekształcony w zapis, iż to minister finansów będzie w pierwszym rzędzie decydował o reformie telewizji, mając prawo przekształceń własnościowych, co zaprzecza temu postulatowi, ale przecież samej ustawy jeszcze nie niweczy.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#MarekMarkiewicz">Postulat rozbudowania sieci publicznej telewizji w toku prac zarówno w Sejmie, jak i w Senacie był ciągle podważany, mówiono o potrzebie prywatyzacji dużej części majątku telewizji, a w szczególności ośrodków regionalnych. Najczęściej podawano argument, że brakuje pieniędzy na ich utrzymanie, co nie przeszkodziło, by niedawno telewizja uruchomiła ogólnoeuropejski program satelitarny, którego koszty realizacji - póki on nie zacznie sam na siebie zarabiać - są większe od kosztów utrzymania wszystkich ośrodków regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie można powiedzieć, że obawy przed nadzorem politycznym, a konkretnie - prezydenta, doprowadziły do tego, że ta ustawa, w której już niewiele można poprawić ani na szczęście już niewiele można jej zaszkodzić, pozostaje w takim stanie, że nie będzie wiadomo, kto wyznaczy siedzibę Krajowej Rady, pensje jej członków oraz zasady funkcjonowania w najbliższym okresie, co jest pochodną wykreślenia tekstu jednej z poprawek.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#MarekMarkiewicz">To tyle, jeśli chodzi o ocenę dotychczasowych prac, i to najbardziej ogólnie dokonaną. Bardziej bolesna jest dla nas ocena praktyki funkcjonowania telewizji w ostatnich miesiącach i latach, co każe zapytać, czy i jak ten nadzór nad telewizją był sprawowany, skoro wszyscy twierdzą, że go nie sprawują, a wiele wskazuje, że się go sprawuje, i to usilnie. Świadczy o tym chociażby przykład owego incydentu, który stał się przedmiotem wymiany korespondencji między panem prezydentem a marszałkiem Sejmu, kiedy ujawniono haniebny skądinąd fakt głosowania w Sejmie na dwie ręce. To każe zapytać: po pierwsze, czy to był przykład demaskatorskiej roli telewizji, a jeśli tak, to dlaczego jedyny w ciągu ostatnich miesięcy, a po drugie, czy ktoś rozważył, że jego pośrednim efektem była reasumpcja głosowania nad ustawą emerytalną, co każe gratulować niezależnym dysponentom wyczucia politycznego.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#MarekMarkiewicz"> Jeżeli jednak tak, to chcielibyśmy, żeby 100 innych przykładów nadużyć, które padają z tej trybuny, stało się przedmiotem zainteresowania niezależnej telewizji i radia, podobnie jak uczynili to dziennikarze niemieccy czy francuscy, którzy wykryli kolejną aferę zbrojeniową z polskim udziałem, na co - co prawda - zwracano uwagę w debacie sejmowej nad sprawą dotyczącą afery karabinowej, ale co nie stało się - o dziwo - przykładem demaskatorskiej roli telewizji.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#MarekMarkiewicz">W praktyce zwróciliśmy uwagę na to, jak sprawy zapisów wartościujących wywołują konflikty; na przykład ów zapis o wartościach chrześcijańskich, w sprawie którego nasz klub się nie wypowiada, zostawiając decyzje w tej sprawie każdemu z naszych członków, ale nie sposób nie zauważyć, że publiczne piętnowanie posłów, którzy wypowiedzieli się przeciwko przyjęciu tego zapisu, źle wróży przyszłości podobnych zapisów, szczególnie w kraju, w którym nie sądzę, by pewne wartości, wpisane w tradycję i w kulturę naszego narodu, mogły być kwestionowane przez jakiegokolwiek przytomnego szefa radia czy telewizji.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#MarekMarkiewicz">Jako związkowcy możemy także zwrócić uwagę na całą stertę teleksów i informacji, które właśnie dotyczą praktyki stosowanej w telewizji, chociażby na przykład cytowanego dzisiaj programu „Sprawa dla reportera”. Można by stwierdzić, że może za dużo czasu temu się poświęca, gdyby nie fragment teleksu nadanego przez komisję zakładową „Solidarności” właśnie z kombinatu Górażdże: „W naszej obecności dyrektor Programu I zakazał pani Elżbiecie Jaworowicz wyemitowania w jej programie reportażu z naszego zakładu. Swoją decyzję uzasadnił tym, że reportaż ten nie tworzy dobrej atmosfery wokół poczynań rządu”.</u>
          <u xml:id="u-129.12" who="#MarekMarkiewicz">Takich teleksów mamy kilka: na przykład z bielskiej fabryki armatur, jest także uchwała zarządu regionalnego „Solidarności” z Opola. Wynika z nich, że nie wszystko jest w porządku w środkach masowego przekazu i że nie wszystko załatwi nawet najlepiej przygotowana ustawa. Co więcej, możemy wskazać, że „Solidarność” - choć to jest zupełna inna sfera - nie zabiegała, by jej etos szanowano czy respektowano w telewizji, ale nie sposób nie odnotować teleksu z Regionu Ziemi Sandomierskiej, kiedy w rocznicę powstania „Solidarności” pominięto cały fragment uroczystości. Związkowcy tak to skomentowali: „Wystąpienie przewodniczącego Komisji Krajowej w Stalowej Woli zawierające propozycje zawarcia paktu stabilizacyjnego w obliczu napiętej sytuacji społecznej zostało także zignorowane przez telewizję. Związkowcy z naszego regionu są zbulwersowani kolejnym przykładem ograniczenia nieskrępowanego przepływu informacji i dostępu „Solidarności”, nie partii opozycyjnych, do publicznej telewizji i publicznego radia”.</u>
          <u xml:id="u-129.13" who="#MarekMarkiewicz">Oczywiście takich obserwacji można przytoczyć wiele - dyskutujemy tu nad poprawkami Senatu - co mogłoby być przedmiotem odrębnej rozmowy. Chcę powiedzieć, że nasz klub w większości poprze stanowisko komisji, ponieważ sporo zapisów zaproponowanych przez Senat ma charakter ornamentalny. Pragniemy jednak zwrócić uwagę - nawiązując, niestety, także do praktyki stosowanej obecnie w telewizji - na poprawkę do art. 67 - o której już kilka osób przede mną mówiło - dotyczącą prawa zwalniania wszystkich pracowników w momencie przekształcenia telewizji w spółkę akcyjną skarbu państwa. Jeżeli przychodzi do naszego klubu teleks od organizacji związkowej, w którym czytamy: „Istnieje uzasadniona obawa, co potwierdziły zmiany w prasie, że nie umiejętności zawodowe i wiedza fachowa, ale uległość i dyspozycyjność wobec pracodawcy będą głównymi argumentami przy nawiązywaniu na nowo stosunku pracy z tą grupą zawodową”, to jednak, opierając się na tym teleksie i licznych rozmowach ze związkowcami, zajmujemy stanowisko - nie tyle w przekonaniu o słuszności takiej poprawki, ile właśnie z obawy, by nie doszło do kolejnej nie kontrolowanej weryfikacji - że należy poprzeć tę poprawkę Senatu. Zajmiemy podobne stanowisko w wypadku poprawki Senatu, która przewiduje, że 1/3 członków rady nadzorczej spółki akcyjnej powinni stanowić przedstawiciele załogi. Można wysunąć wiele argumentów przeciwko temu zapisowi, jednakże obserwowane właśnie praktyki i próby upolitycznienia wszystkiego, co wiąże się z telewizją, skłaniać nas będą do poparcia tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-129.14" who="#MarekMarkiewicz">W poprawce do art. 26 Senat proponuje, by minister finansów mógł jednak utworzyć samodzielną spółkę terenową obejmującą ośrodek regionalny telewizji. Taki zapis uznajemy za najgorszy w odniesieniu do możliwych sposobów uregulowania tej kwestii, niemniej bez wątpienia służy on słusznej sprawie usamodzielniania i rozwijania ośrodków terenowych. Wielokrotnie proponowaliśmy lepsze zapisy, trwalsze rozwiązania, niemniej, skoro nie zostały one uwzględnione, poprzemy ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-129.15" who="#MarekMarkiewicz">Wreszcie, po tych wszystkich obawach, które wyraziliśmy, rodzi się pytanie o los poprawki do art. 8, w której Senat proponuje, by poseł i senator nie mogli być członkami Krajowej Rady. Rozumiemy tę intencję, chodzi o niebezpieczeństwo upolitycznienia Krajowej Rady. Chcemy jednak wskazać, że, po pierwsze, nie tu jest miejsce na dokonanie tej poprawki (wszak jest to materia konstytucyjna), po drugie, najlepszy nawet zapis nie powstrzyma Sejmu i Senatu - jeżeli nie będą tego chcieli - przed upolitycznieniem organu, na który spadną tak ciężkie i tak poważne obowiązki. Nie sposób w tym miejscu nie odczytać - nie bez pewnego niepokoju - informacji z „Rzeczpospolitej” z 15 grudnia br. dotyczącej posiedzenia Rady do Spraw Kultury przy Prezydencie RP. Przewodniczący tej rady, Andrzej Wajda, powiedział: „Są już znane nazwiska członków Krajowej Rady. Nie mamy wpływu na jej skład. Jest demokracja i żadnego szwindla nie da się zrobić. Możemy jednak zwrócić się do prezydenta, by zobligował radę do słuchania naszych sugestii”. Kwestię elegancji tej wypowiedzi pozostawiam uznaniu pana marszałka i Prezydium Sejmu, wszelako chcę zwrócić uwagę, że jej intencja jest dosyć słuszna - poza informacją czy sugestią, że ponad Krajową Radą miałaby powstać druga rada. Tylko od mądrości Sejmu będzie zależało, czy powoła do Krajowej Rady fachowców i ludzi charakteryzujących się doświadczeniem w sferze środków przekazu, czy też - a takie sygnały do nas docierają - polityków. Dlatego, aczkolwiek zgadzamy się z intencjami Senatu, nie poprzemy poprawki, która spowodowałaby większy chaos w praktyce ustawodawczej. Niemniej będziemy pilnie obserwować zachowania i decyzje zarówno Sejmu, Senatu, jak i pana prezydenta dotyczące wyboru członków Krajowej Rady, kształtowania organu, którego działalność wpływać będzie na los publicznej, ale i prywatnej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-129.16" who="#MarekMarkiewicz">Na zakończenie sprawa uchwały Senatu, która dotyczy przyjętej przez Sejm poprawki do konstytucji. Nie muszę chyba wskazywać - po tym, co wielokrotnie prezentowaliśmy w imieniu klubu „Solidarności” - jak ważną rolę ma pełnić Krajowa Rada, nie muszę mówić, co jest głównym argumentem za wpisaniem jej do konstytucji. Argumenty proceduralne odrzucamy, jeżeli bowiem Sejm odrzuci uchwałę Senatu, wrócimy do stanu z 15 października, a więc takiego, jaki istniał na dwa dni przed uchwaleniem „małej konstytucji”, co odsuwa zastrzeżenia dotyczące nieprawomocności podjętej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.17" who="#MarekMarkiewicz">Powiadam raz jeszcze w imieniu naszego klubu: cieszymy się bardzo, że wieloletnie prace Sejmu, jak się wydaje, dobiegają końca, ale ostrzegamy, że tak naprawdę dopiero teraz zaczyna się prawdziwa reforma telewizji. Losy tej reformy będą zależały nie tylko od zapisów ustawy, ale i od praktyki, która będzie miała miejsce także w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-129.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jacek Maziarski, Porozumienie Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Wójcik, Ruch dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj ustawa jest oczywiście potrzebna, bo dotychczasowy stan prawny już nie przylega do nowych, zmienionych warunków. Telewizja i radiofonia państwowa nie są już monopolistami, pojawił się całkiem nowy problem piractwa w eterze, zaś brak uregulowań prawnych powoduje coraz większe zaniepokojenie opinii publicznej. Doszło do tego, że częstotliwości w Polsce zajmuje każdy, kto chce, a organa państwowe tolerują ten stan rzeczy - przynajmniej w niektórych wypadkach. Liczymy na to, że ustawa położy wreszcie kres tej wybiórczej, a więc podejrzanej sprawiedliwości. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum powitałby również z satysfakcją deklarowany zamiar odpolitycznienia czy też uniezależnienia radia i telewizji, gdyby nie to, że rozwiązania proponowane w ustawie wcale nie gwarantują realizacji tej ze wszech miar słusznej intencji. W pierwszym i w drugim czytaniu projektu ustawy nasz klub zwracał uwagę, że pomysł powołania niezależnej Krajowej Rady, złożonej z przedstawicieli czy delegatów Sejmu, Senatu i pana prezydenta, jest albo przejawem naiwności, albo też może być świadomym tworzeniem fikcji, maskującej zamiar dominacji politycznej niektórych ośrodków czy partii. Ani sejmowy projekt, ani poprawki Senatu nie chronią nas przed obsadzeniem Krajowej Rady przez rządzącą większość i przed zmarginalizowaniem opozycji. Nowa ustawa może zgoła pogorszyć istniejący stan rzeczy. W wyniku nieuregulowania procedury powoływania delegatów do Krajowej Rady może na przykład zapoczątkować - na co zwracał uwagę przedstawiciel liberałów, pan poseł Zarębski - wojnę o kontrolę nad telewizją. Coś takiego właśnie teraz przydarzyło się Węgrom, warto więc wyciągać wnioski z doświadczeń krajów wcale nie tak odległych. Ustawa, jeśli zostanie przyjęta w obecnym kształcie, może też utrwalić na nowo pełną kontrolę jednej czy dwu opcji politycznych nad najważniejszymi mediami, dając tym siłom politycznym możność nieograniczonego kształtowania opinii publicznej - i dzisiaj, i (co ma szczególne znaczenie) w wypadku przyszłych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JacekMaziarski">Poprawki Senatu do art. 7 ust. 1 niczego, niestety, nie zmieniają, bo nie dają żadnych gwarancji, że wybrani ludzie będą faktycznie niezależni i nie podatni na naciski (takich gwarancji po prostu nikt nie jest w stanie dać). Dlatego wstrzymamy się od głosu przy senackiej poprawce dotyczącej art. 7 ust. 1. Dla nas kluczowym testem będzie skład personalny Krajowej Rady - zobaczymy, jakie orientacje polityczne zyskają większość w Krajowej Radzie i kto będzie jej przewodniczącym. Bardzo chcielibyśmy, żeby społeczeństwo pamiętało, że Porozumienie Centrum ostrzegało wielokrotnie przed ryzykiem zamaskowanego upolitycznienia telewizji i radia. Chcielibyśmy też, aby wyborcy pamiętali, które partie i jacy posłowie obiecywali niezależną, pluralistyczną, europejską telewizję. Za parę miesięcy okaże się, jaką wartość miały te obietnice.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JacekMaziarski">Zdajemy sobie sprawę z wyjątkowego statusu Krajowej Rady, ciała nie odpowiadającego przed nikim i nie usuwalnego, mającego przy tym ogromne uprawnienia zarówno stanowiące, jak i wykonawcze, dlatego też z zadowoleniem przyjmujemy poprawkę Senatu do art. 12. Stwarza ona możliwość, przynajmniej teoretyczną, kontroli Krajowej Rady przez Sejm i Senat i, co ważniejsze, możliwość usunięcia członków rady, gdyby nie sprostali swoim obowiązkom, co jest przecież teoretycznie całkiem możliwe.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JacekMaziarski">Przechodzę teraz do innych szczegółowych spraw. Poprawka Senatu do art. 18 ust. 1, zabraniająca propagowania działań nie tylko sprzecznych z prawem, moralnością i dobrem społecznym, ale również z polską racją stanu, wydaje nam się zasadna i bardzo potrzebna. Popieramy także stanowisko Senatu dotyczące respektowania chrześcijańskiego systemu wartości w radiu i telewizji (dotyczy to poprawek do art. 18 ust. 2 i art. 21 ust. 6). Obecnie, gdy uczucia chrześcijańskie, uczucia przecież większości społeczeństwa, są często ranione, gdy w prasie, radiu i telewizji pojawiają się teksty piosenek, wypowiedzi czy filmy o wymowie jawnie antychrześcijańskiej, sprawa nabiera szczególnego znaczenia. Pobłażanie dla kpin z wartości akceptowanych przez większość narodu prowadzi do narastania napięć i konfliktów. Obawiam się, że już weszliśmy na niebezpieczną ścieżkę podsycania nastrojów wojny religijnej, a winę za to ponoszą niektóre gazety specjalizujące się w szydzeniu z uczuć religijnych (wspominał o tym ksiądz prymas) i radiostacje, które z upodobaniem nadają bluźniercze, wulgarne piosenki - muszą one ranić uczucia ludzi wierzących i wiedzą o tym ci, którzy nadają.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JacekMaziarski">Jesteśmy również za zapisaniem w ustawie wymogu uwzględniania potrzeb mniejszości narodowych i etnicznych (myślę o art. 21 ust. 9), ale uważamy, że zapis taki musi koniecznie korespondować z nakazem poszanowania polskiej racji stanu i wartości chrześcijańskich. Rozłączenie tych wymogów byłoby odebrane przez polskie społeczeństwo jako aberracja i dyskryminowanie odczuć większości. Dlatego jesteśmy za łącznym przyjęciem obu poprawek Senatu odnoszących się do art. 21. Rozłączne potraktowanie tych poprawek wydaje się nam nierozsądne i jątrzące. Dlatego głosowanie nad poprawką do art. 21 ust. 9 uzależniamy od głosowania nad art. 18 ust. 2 i art. 21 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#JacekMaziarski">Na koniec wreszcie, odmiennie niż Komisja Ustawodawcza i Komisja Kultury i Środków Przekazu, opowiadamy się za przyjęciem poprawki Senatu, aby w postępowaniu o udzielenie koncesji uwzględniać także dotychczasowe przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu. Ostatnie miesiące udowodniły w sposób bolesny dla ludzi szanujących prawo, że piractwo jest opłacalne. Byłoby fatalną praktyką, gdybyśmy akceptowali ten stan rzeczy. Dlatego opowiadamy się za poprawką senacką dotyczącą art. 36 ust. 5, która wyklucza premiowanie piratów świadomie naruszających prawo i liczących, że metodą faktów dokonanych uzyskają przewagę nad konkurentami. Tej metody Porozumienie Centrum nigdy nie zaakceptuje, bo dla nas państwo prawa nie jest propagandowym hasłem, lecz jest programem, i od tego nie możemy odstąpić. Prawo stosowane wybiórczo, po uważaniu, w ogóle nie jest prawem. Nie jest też prawem udawanie bezsilności w sprawach, które mogłoby załatwić paru funkcjonariuszy, oczywiście gdyby chcieli.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Nawet jeden.)</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#JacekMaziarski">Nawet jeden, ktoś podpowiada. Cała dotychczasowa praktyka w sferze radiofonii i telewizji nasuwa wątpliwości, czy chodzi tu o prawo, czy o różne interesy polityczne i nie tylko polityczne.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#JacekMaziarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W sprawie proponowanych zmian w konstytucji Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum zgadza się ze stanowiskiem Senatu. Umieszczenie przepisu dotyczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w konstytucji nie jest potrzebne do jej funkcjonowania. Wystarczające jest istnienie stosownych zapisów w samej ustawie o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#JacekMaziarski">Kontrowersyjna jest konieczność i celowość wprowadzenia kolejnej zmiany do konstytucji, w sytuacji gdy już weszła w życie tzw. mała konstytucja, która uchyla większość przepisów konstytucji z 1952 r., a pozostałą część pozostawia w mocy, ale niejako tymczasowo, jak argumentuje Senat. Powołana już została Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego, która ma przygotować projekt nowej ustawy zasadniczej. W tej sytuacji nie widzimy potrzeby, aby dokonywać operacji na zwłokach. Mówiąc o zwłokach, mam na myśli oczywiście konstytucję PRL. Nawiasem mówiąc, to właśnie poseł Ciemniewski z Unii Demokratycznej nie tak dawno proponował uchylenie konstytucji PRL i Wysoka Izba akceptowała tę propozycję. Konstytucja PRL została uchylona.</u>
          <u xml:id="u-131.10" who="#JacekMaziarski">Liczę więc, może naiwnie, na poparcie przez posłów Unii Demokratycznej stanowiska Senatu, który stawia jasno sprawę, że dawnej konstytucji już nie ma, a więc nie ma czego poprawiać.</u>
          <u xml:id="u-131.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Piotr Wójcik, Ruch dla Rzeczypospolitej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosunek Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej do projektu ustawy o radiu i telewizji w wersji uchwalonej przez Sejm przedstawiliśmy już tutaj podczas poprzednich czytań i dobitnie podkreśliliśmy. Nasz stosunek jest zdecydowanie negatywny. Podobnie negatywny stosunek mamy do decyzji komisji sejmowych, które rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie właściwie wszystkich istotnych poprawek do tej ustawy wniesionych przez Senat.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#PiotrWójcik">Uważamy, że ustawa w tej wersji jest projektem wprost zaprzeczającym swemu zasadniczemu celowi, którym winno być stworzenie ram prawnych właściwych dla ładu informacyjnego w normalnym demokratycznym państwie. Projekt w tej wersji temu celowi przeczy. Nasze zasadnicze wątpliwości budzi przede wszystkim sposób powoływania i ogromny zakres kompetencji oraz niejasny charakter ustrojowy Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Organ ten nie jest faktycznie odpowiedzialny przed nikim, nie jest przewidziana żadna kontrola tego organu, ani ze strony parlamentu, ani ze strony prezydenta, ani rządu, a decyduje on właściwie o całokształcie ładu informacyjnego, zarówno w sferze publicznej, jak i prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#PiotrWójcik">Zdaniem naszego klubu, rozwiązania w wersji proponowanej przez komisje, czyli odrzucające poprawki Senatu, nie dają żadnych realnych gwarancji wpływów organów państwa na media publiczne. Z projektu przebija tendencja do maksymalnego uniezależnienia tych mediów od właściciela, czyli od państwa. Z projektu nie wynika także jasno, kto tak naprawdę jest właścicielem tych mediów. Zachodzi obawa, że po wejściu w życie ustawy publiczne środki przekazu zaczną żyć własnym życiem, korzystając do tego z prestiżu i szczególnej wiarygodności państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#PiotrWójcik">Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej nie widzi również żadnego uzasadnienia dla umocowania Krajowej Rady w konstytucji. W ogóle niejasny jest charakter ustrojowy tego organu. Nie wiadomo: Czy jest to centralny organ administracji państwowej? Jaki jest właściwie jego charakter? Tego ani z projektu noweli konstytucyjnej, ani z tekstu ustawy jasno wywieść się nie da.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#PiotrWójcik">Uważamy, że projekt ustawy w tej wersji jest projektem szkodliwym, który może nie demonopolizować polskiego radia i telewizji, lecz faktycznie wzmocni już istniejący monopol i cenzurę. Było tutaj o tym głośno; wielu posłów często o tym mówiło. Projekt w tej postaci jest dla nas nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#PiotrWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ruch dla Rzeczypospolitej uważa za swój obowiązek głosowanie za przyjęciem większości poprawek Senatu, gdyż stanowią one ostatnią próbę poprawienia ustawy, która w swej sejmowej wersji grozi po prostu odebraniem opinii publicznej i organom państwa jakiegokolwiek wpływu na polskie radio i telewizję, których publiczny charakter - po przyjęciu tych rozwiązań - faktycznie przestanie istnieć i stanie się pustym frazesem.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#PiotrWójcik">Według nas, najistotniejszymi poprawkami Senatu, za którymi się opowiadamy, są poprawki dotyczące art. 18 ust. 1 i 2, to jest wprowadzające zakaz propagowania w programach działań godzących w polską rację stanu i wprowadzające wymóg respektowania w audycjach wartości chrześcijańskich. Uważamy, że są to pojęcia, których tu zwłaszcza, w parlamencie, definiować nie trzeba. Uważamy, że nie można zgodzić się z tezą, iż polski parlament III Rzeczypospolitej nie powinien chronić przepisem rangi ustawy polskiej racji stanu. Jest to dla nas po prostu absurd. Uważamy, że jest to właśnie najświętszy obowiązek tego parlamentu. I dlatego za tymi poprawkami będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#PiotrWójcik">Następna ważna poprawka Senatu, za którą optujemy, to jest poprawka dotycząca art. 12, wprowadzająca realną kontrolę organów państwa nad Krajową Radą Radiofonii i Telewizji. Chcę podkreślić, że proponowane przez Senat rozwiązania stanowią formę kontroli bardzo ograniczonej. Otóż do nieprzyjęcia i skutkiem tego odwołania Krajowej Rady potrzebna jest zgodna wola Sejmu, Senatu i prezydenta, czyli musi zajść taka sytuacja, muszą istnieć takie powody, że najwyższe organy państwa zgodnie dojdą do takiego wniosku. I to minimum kontroli jest po prostu niezbędne. Inaczej ta rada jest faktycznie nieodwoływalna i faktycznie nie odpowiada przed nikim. To rozwiązanie proponowane w ustawie jest dla nas nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#PiotrWójcik">Uważamy również, że argumentacja podczas posiedzenia komisji, mówiąca o tym, że właśnie nie należy poddawać Krajowej Rady kontroli najwyższych organów państwa, wynika stąd, że są to organy politycznie uwikłane. Jednocześnie w tej samej komisji przepada poprawka Senatu, która mówi o tym, aby nie łączyć mandatów posłów bądź senatorów i członków Krajowej Rady. Czyżby posłowie i senatorowie nie byli uwikłani w grę polityczną? Widać tutaj kompletny brak logiki.</u>
          <u xml:id="u-133.9" who="#PiotrWójcik">Ostatnia sprawa, szczególnie istotna dla Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej, to poprawka odnosząca się do art. 33 ust. 3, to jest artykułu mówiącego o postępowaniu w sprawie decyzji przewodniczącego Krajowej Rady dotyczących koncesji dla prywatnych nadawców. Uważamy, że zapis w wersji sejmowej, kiedy przewodniczący Krajowej Rady podejmuje decyzje jednoosobowo, jednoinstancyjnie i ostatecznie, jest po prostu skandalem legislacyjnym. Dlatego opowiadamy się za poprawką senacką, aby stosować tryb art. 127 ust. 3 Kodeksu postępowania administracyjnego - po prostu postępowanie administracyjne we wszystkich normalnych systemach prawnych jest zawsze dwuinstancyjne. Nas obowiązują pewne konwencje międzynarodowe, które taki obowiązek nakładają. Brak takiego rozwiązania kompromituje ustawodawcę. I to jest szczególnie ważna poprawka, za którą będziemy optować.</u>
          <u xml:id="u-133.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam cztery minuty, z czego 30 sekund muszę oddać panu posłowi Aleksandrowi Małachowskiemu, który ma poważne przesłanie do państwa. W związku z tym nie mogę wyrazić tego wszystkiego, co chciałbym, a uważam, że sprawa jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JanuszSzymański">Zacznę od oświadczenia oficjalnego. Otóż koło Unii Pracy poprze zdecydowanie stanowisko zaproponowane przez komisje rozpatrujące projekt zarówno jednej ustawy, jak i drugiej. I będziemy głosowali właściwie zgodnie ze stanowiskiem proponowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym natomiast zająć się dwoma problemami natury prawnokonstytucyjnej. Otóż prawdą jest, że „mała konstytucja” nie zawiera przepisów przejściowych i na dobrą sprawę należałoby w tej chwili postawić pytanie: Czy można po wejściu w życie 8 grudnia ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą nowelizować konstytucję z 1952 r., która utraciła moc? Chcę powiedzieć, że to jest niesamowity granat prawny i mam poważną wątpliwość, czy to można zrobić. Ale oczywiście ktoś powie tak: Przy wykładni celowościowej można powiedzieć, że i tak przejdzie to do przepisów utrzymanych w mocy na podstawie art. 77. Taka wątpliwość jest, elegancja prawna została pozostawiona na boku i na dobrą sprawę powinny być opracowane przepisy przejściowe. Nie zrobiliśmy tego. Gdyby ktoś zapytał, w jaki sposób należy rozpatrywać weto senackie, że proponuje się tę ustawę o zmianie ustawy Konstytucja RP, z 1952 r., w całości odrzucić, tak jak to czyni Senat, to powiem państwu, że również „mała konstytucja” nie przepisuje tego trybu, bo należałoby znowu zastosować reguły pozostawione w mocy na podstawie art. 106 Konstytucji RP, z 1952 r. Natomiast art. 17 przewiduje, że za przyjętą uważa się poprawkę czy ustawę Senatu, jeżeli nie zostanie ona odrzucona bezwzględną większością głosów. Ta reguła odnosi się tylko do ustaw zwykłych, a na pewno nie do ustawy konstytucyjnej czy ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#JanuszSzymański">Nie jest prawdą, jak mówił pan poseł Wójcik, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie ma jasnego charakteru prawnego. Otóż jest to samodzielny organ państwowy, nie organ administracji państwowej, centralny organ, tylko organ, który zaliczałbym do instytucji gwarantujących w sensie formalnym realizację zasady państwa prawnego i praworządnego. I to jest bezsporne. Natomiast powstał problem, jakoby pazerni posłowie i senatorowie znowu chcieli łączyć jakieś funkcje. Otóż powiedzmy sobie jasno, że „mała konstytucja” lepiej czy gorzej uregulowała ten problem w art. 8, który brzmi: „Mandatu posła nie można łączyć z mandatem senatora, a także z funkcją sędziego Trybunału Konstytucyjnego, sędziego Trybunału Stanu, sędziego Sądu Najwyższego, prezesa NBP, rzecznika praw obywatelskich, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, ambasadora oraz wojewody”. I to jest ta zasada niepołączalności funkcji - incompatibilitas. Gdyby zatem chcieć realizować zasadę niepołączalności mandatu posła lub senatora z członkostwem w Krajowej Radzie, to należałoby to wpisać do konstytucji na gruncie obowiązujących przepisów konstytucyjnych od 8 grudnia br. Tak więc tylko z tych powodów jest ona odrzucana, a nie z powodów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, w związku z tym że jest pewna wątpliwość, nie zgłaszam żadnego wniosku. Chcę, kończąc swoje wystąpienie, powiedzieć, że w tamtej kadencji ustawa nie doszła do skutku, dlatego że tylko w drodze ustawy zwykłej Krajowa Rada znalazła instytucjonalizację. I Senat „wetując” ustawę zwykłą, stwierdził, że nie można jej przyjąć, ponieważ Krajowa Rada powinna być skonstytucjonalizowana przy tym charakterze ustrojowym. Natomiast w tej chwili „zawetował” zmianę konstytucji, a to, co było w konstytucji w sensie uprawnień ustrojowych, wpisał do ustawy zwykłej. Stwierdzam tylko, że być może mamy już do czynienia z innym Senatem, co wcale nie znaczy, że z lepszym Senatem.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">W odniesieniu do kwestii, które podniósł pan poseł Szymański, przynajmniej co do relacji między art. 106 konstytucji a art. 116 regulaminu Sejmu, mamy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, czyli w tej części sprawa dokonanej wykładni jest dla nas wiążąca. Natomiast jeżeli chodzi o problem uregulowania przepisem przejściowym, to jest to również sprawa komisji, w której obradach pan poseł Szymański czynnie uczestniczył. Tego typu niedopatrzenie istotnie odbija się potem i powoduje problemy.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie uczestniczyłem, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JózefZych">Nie? A, to przepraszam, bo wydawało mi się, że pan poseł uczestniczył w tych obradach.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego z Chrześcijańskiej Demokracji. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chrześcijańska Demokracja ma świadomość słabości ustawy o radiofonii i telewizji, lecz równocześnie zdaje sobie sprawę z jej niezbędności. Wyrażamy uznanie dla Senatu, który wniósł wiele sensownych poprawek, upominając się o podstawowe wartości, korygując wiele ewidentnych błędów. Dotyczy to w szczególności - w art. 18 - polskiej racji stanu oraz chrześcijańskiego systemu wartości. Uważamy, że publiczne środki przekazu powinny służyć umacnianiu więzi narodowych i państwowych poprzez ugruntowanie tożsamości narodowej, a jej istotnym elementem jest przecież chrześcijaństwo. Polskie Radio i Telewizja nie mogą być nijakie, działające w myśl bliżej nie określonych zasad europejskości. Argumentacja posła Zarębskiego z Polskiego Programu Liberalnego, że opowiedzenie się za wartościami chrześcijańskimi zrodzi cenzurę chrześcijańską, jest absurdalna. Jeśli iść dalej tropem tego sofistycznego rozumowania, to trzeba będzie powołać cenzurę dbającą o moralność i dobro społeczne, bo te wartości pan poseł Zarębski raczył łaskawie pozostawić w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StefanPastuszewski">Jeśli nie zostanie zmieniona XXVII poprawka Senatu, to 9-tysięczna załoga radia i telewizji w całej Polsce zostanie potraktowana gorzej niż pracownicy innych zakładów będących na etapie przekształceń własnościowych. Zapis ten jest niezgodny z Kodeksem pracy i przynajmniej trzema innymi ustawami. Pragniemy zwrócić uwagę, że trzy ogólnopolskie organizacje związkowe oraz stowarzyszenia twórcze działające w ramach Komitetu ds. Radia i Telewizji są jednomyślne co do art. 67, a więc głosować będziemy za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StefanPastuszewski">Równocześnie popieramy poprawkę XXV, według której ustanowiony zostanie oddział terenowy telewizji w Koszalinie. Jest to region o niskiej gęstości zaludnienia i ośrodek telewizyjny służyć będzie integracji lokalnej społeczności, a zarazem rozwojowi tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StefanPastuszewski">Jeśli chodzi o poprawkę do nieaktualnej konstytucji, to Chrześcijańska Demokracja opowie się za stanowiskiem Senatu, a więc niewpisywaniem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Wójcik, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście nie ma sensu mówienie o 60 poprawkach w ciągu trzech minut. Z przyjemnością zajmę się tylko drobiazgami. Chcę zauważyć, że Wielce Czcigodny Poseł z Ruchu dla Rzeczypospolitej obawia się, że radio i telewizja będą wykorzystywały ogromny autorytet państwa. Z tego wynika, że Ruch dla Rzeczypospolitej wierzy, że obecne państwo posiada jeszcze ogromny autorytet. Otóż cieszę się, że taki optymistyczny wniosek został wyciągnięty - natomiast ja mam o rządzie Rzeczypospolitej zdanie nie najlepsze i uważam, że im bardziej Krajowa Rada będzie od rządu niezależna, tym oczywiście lepiej, a nie gorzej. Im częściej zaś przewodniczący rady będzie podejmował decyzje samodzielnie, tym też oczywiście lepiej. Jesteśmy wrogami kolektywizmu i uważamy, że mądrość ciała zbiorowego jest mądrością najmądrzejszego członka podzieloną przez liczbę członków danego organu - co, nawiasem mówiąc, tłumaczy, dlaczego rząd, o którym mam nie najlepsze zdanie, bez najmniejszych kłopotów wodzi Wysoką Izbę za nos, jak chce...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JanuszKorwinMikke">Jesteśmy również za niełączeniem stanowisk w Krajowej Radzie ze stanowiskami senatora, posła oraz w urzędach państwowych. Oczywiście, podzielam te zastrzeżenia, że jest to de facto usankcjonowanie w naszym systemie czwartej władzy, ale ta czwarta władza istnieje i nie ma sensu zamykać na to oczu.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JanuszKorwinMikke">Jest kwestia zasadnicza - jakoś nie domówiona w poprawkach senackich - kwestia abonamentu telewizyjnego. To jest de facto danie rządowi władzy w sprawie opodatkowania, jako że abonament nie ma nic wspólnego z oglądaniem telewizji. Można np. mieszkać w górach na dawnym Spiszu, w ogóle nie oglądać polskiego programu telewizyjnego tylko słowacki, bo są tam takie miejsca, do których polski program nie dociera, a mimo to trzeba opłacać abonament polskiej telewizji. Można oglądać telewizję kablową albo tylko video i być zmuszonym do płacenia tego podatku. Niby dlaczego obywatele mają płacić ten podatek? Nie widzę żadnego powodu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JanuszKorwinMikke">Telewizja czymś się różni od innych środków masowego przekazu. Słuchacze radia, czytelnicy książek są ludźmi z reguły dość wyrobionymi, natomiast telewidzowie są traktowani tak, jakby byli jeszcze na poziomie pisma obrazkowego. I stąd, istotnie, rozumiemy zapędy polityków do panowania nad telewizją, a nie nad radiem. Te dwie rzeczy trzeba od siebie zdecydowanie odróżnić. Np. we Francji -V Republika - powiedziano wyraźnie: niech w książkach piszą co chcą, niech w gazetach piszą co chcą, niech w radiu mówią co chcą, telewizja będzie nadzorowana przez państwo, bo czytelnik nie myśli, a widz reaguje odruchowo.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#JanuszKorwinMikke">Kontrola w tym zakresie jest oczywiście potrzebna, ale nie powinna być w gestii czynników rządowych. Tu racja państwa musi decydować, a nie bieżąca polityka rządu. I te dwie rzeczy zawsze staraliśmy się, i będziemy starać się odróżnić.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Wiesław Wójcik, Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu chcę jedynie odnieść się do poprawki Senatu do art. 64, w którym numeratywnie wymienione są regionalne ośrodki telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiesławWójcik">W poprawce Senatu proponuje się dopisanie ośrodka telewizyjnego w Koszalinie. Chcę zaznaczyć, że nie chodzi tu o utworzenie nowego ośrodka, lecz o uregulowanie stanu prawnego istniejącej redakcji telewizji lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WiesławWójcik">Redakcja programów telewizyjnych w Koszalinie produkuje i emituje program telewizyjny w sieci państwowej od sierpnia 1991 r. (W tym czasie utworzone zostały redakcje telewizji w Bydgoszczy i Rzeszowie, lecz na innych zasadach organizacyjnych.) Podstawą prawną powołania tej redakcji stała się decyzja likwidatora. Produkcję programu Telewizji Koszalin finansuje powołana, za zgodą prezesa Komitetu ds. Radia i Telewizji oraz ministra finansów, Fundacja Telewizji Koszalin. Fundacja, korzystając ze wsparcia społeczności lokalnej, zgromadziła środki na zakup sprzętu do produkcji i emisji programu telewizyjnego.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WiesławWójcik">W 1992 r. Fundacja Telewizji Koszalin sfinansowała produkcję lokalnego programu telewizyjnego w wysokości 1mld zł. Redakcja nie partycypuje w abonamencie pobieranym od telewidzów. Komitet ds. Radia i Telewizji sfinansował jedynie połączenie kablowe studia telewizyjnego z nadajnikiem na Górze Chełmskiej.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WiesławWójcik">Biorąc pod uwagę dotychczasowe wydatki na produkcję programu, stwierdzić należy, że lokalna społeczność za pośrednictwem fundacji zainwestowała w to przedsięwzięcie w różnej formie ok. 7 mld zł, natomiast Komitet ds. Radia i Telewizji zainwestował ok. 1,5 mld zł. Telewizja ta obejmuje swoim zasięgiem 1/3 woj. koszalińskiego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WiesławWójcik">W założeniach docelowych przyjęto, że telewizja mogłaby swoim zasięgiem objąć województwa: koszalińskie i słupskie, zamieszkane w sumie przez prawie 1 mln mieszkańców, przy relatywnie niskich nakładach. Województwa te charakteryzują się podobną strukturą społeczno-zawodową, demograficzną i mają podobne problemy społeczno-gospodarcze do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WiesławWójcik">Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że przy pomocy i współudziale Komitetu ds. Radia i Telewizji oraz jego następcy prawnego, utworzyć można w Koszalinie sprawny programowo i ekonomicznie ośrodek telewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WiesławWójcik">Wysoka Izbo, kończąc proszę o przyjęcie poprawki Senatu do art. 64, ponieważ w innym przypadku zmarnujemy dwuletni dorobek istniejącej redakcji oraz zlikwidujemy instytucję, której działalność znalazła uznanie w społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Rychlik, nie zrzeszony. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jacek Kurczewski, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AndrzejRychlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu związku stowarzyszeń osiedlowych sieci telewizyjnych chcę zaproponować państwu następujące głosowanie:</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AndrzejRychlik">Poprawki Senatu zawarte w punkcie I - przyjąć, w punkcie III - przyjąć, w punkcie IV - przyjąć, w punkcie VI - przyjąć, w punkcie IX - przyjąć, w punkcie XI - przyjąć, z wyjątkiem litery „e”, w punkcie XIV ust. 7 - przyjąć, w punkcie XVI - przyjąć, w punkcie XXVII - przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AndrzejRychlik"> W punktach, których nie wymieniłem, proponuję głosować zgodnie z sugestią komisji. </u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jacek Kurczewski, Polski Program Liberalny. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wystąpień w tej krótkiej debacie wynika, że trzeba jeszcze raz wyjaśnić stanowisko Polskiego Programu Liberalnego w sprawie poprawek Senatu, sugerujących wprowadzenie chrześcijańskiego systemu wartości do ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo, nie mogę powstrzymać się od wspomnienia osobistego. W 1980 r. brałem udział w pracach, na zlecenie „Solidarności”, wówczas powstającej, nad społecznym projektem ustawy ograniczającej cenzurę.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JacekKurczewski">Wiem, że moje wystąpienie nie przysporzy mi popularności w tej Izbie, ale muszę powiedzieć, że gdy czytam art. 18 określający, czego to nie mogą czynić audycje, muszę powiedzieć szczerze, że to, co wtedy zrobiliśmy, po to, żeby przywrócić wolność słowa w Polsce, to był ideał w porównaniu ze sformułowaniami, które już Wysoka Izba przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo, moralność, dobro społeczne - to są pojęcia podlegające i analizom rozmaitym, i sprzecznym poglądom w tym społeczeństwie, a także we wszystkich społeczeństwach. To nie znaczy, że nie ma moralności, ale konia z rzędem temu, kto ośmieli się podać definicję moralności.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JacekKurczewski">Miałem zaszczyt być asystentem nieżyjącej już prof. Marii Ossowskiej. Proszę sięgnąć do jej dzieła, do podręcznika „Podstawy nauki o moralności”, przedrzeć się przez te kilkaset stron, aby przekonać się, jaka jest konkluzja uczonej autorki, będącej autorytetem akademickim - tak naprawdę nikt do końca nie wie, jak tę moralność zdefiniować.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JacekKurczewski">W tym artykule jasne jest, że chodzi o odczucia religijne odbiorców; o to, że audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców - to nie ulega wątpliwości. Jeżeli audycje, o których przykładowo mówiono w tej debacie, naruszają uczucia religijne odbiorców, to sądzę, że jest to akurat sformułowanie, które zaspokaja to, czego naprawdę potrzeba - właśnie poszanowania uczuć religijnych odbiorców. I to jest rzecz wyraźna.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#JacekKurczewski">Natomiast w momencie, gdy wprowadzamy, tak jak Senat sugeruje, respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości, to naprawdę, proszę pamiętać - i ci, którzy powołują się, i używają w nazwach partii słowa „chrześcijański”, niech zwrócą uwagę na to, co czynią - że przecież jest to oddawanie Krajowej Radzie, tworzonej tutaj, wybieranej czy powoływanej - ciału, rzekłbym, nader świeckiemu - decyzji o tym, co jest chrześcijańskim systemem wartości.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#JacekKurczewski">Ja rozumiem, że Kościół rzymskokatolicki, Rada Ekumeniczna - to są ciała, które decydują o takim czy innym rozumieniu wartości chrześcijańskich na użytek wyznawców, na użytek tych, którzy kierują się tymi wartościami. Ale przecież w tym kraju, w którym są poczciwi muzułmanie polscy, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w skład Krajowej Rady wybrano dziewięciu polskich Tatarów, i oni będą nagle zmuszeni decydować, czy audycja telewizyjna respektuje chrześcijański system wartości.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#JacekKurczewski">Bez obrazy dla moich rodaków.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Dadzą sobie radę!)</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#JacekKurczewski">Także bez obrazy dla moich rodaków niewierzących; są i tacy. Oni być może także będą musieli o tym decydować. Pan poseł powiedział, że dadzą sobie radę. Wiem, że dadzą sobie radę, tylko dadzą sobie radę kosztem szacunku właśnie dla chrześcijańskich wartości, dla chrześcijaństwa. Wysoka Izbo, my nie występujemy przeciwko chrześcijańskim wartościom. Występujemy z tą myślą, by były one respektowane, by nie stały się przedmiotem doraźnych decyzji ciała publicznego powołanego dla innych celów. Dlatego skoro pojawiły się te niejasne i niedookreślone sformułowania, zostawmy już tę moralność w spokoju, niech Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji męczy się ze zdefiniowaniem na użytek tego kraju i światowej opinii publicznej, co jest moralnością, a co nie. Zdejmijmy jednak z niej przynajmniej jeden obowiązek - określania, co jest chrześcijańskim systemem wartości, a co nim nie jest.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Aleksander Małachowski. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko chciałbym sprostować pewną błędną informację zawartą w wypowiedzi. Pan poseł Siwiec przedstawił tu na początku - w sposób niezgodny z rzeczywistością - sprawy dotyczące posiedzenia Rady ds. Kultury przy Prezydencie RP. Istotnie, na pierwsze posiedzenie, w którym uczestniczyło kilkunastu twórców radiowych i telewizyjnych, nie został doręczony - z winy sekretariatu - ostatni tekst ustawy. Niemniej jednak większość obecnych na tym posiedzeniu osób uczestniczyła w pracach nad tą ustawą i znała jej tekst. Odbyła się interesująca dyskusja, w której zostały „obnażone” pewne słabości tej ustawy, które w przyszłości Krajowa Rada będzie musiała zlikwidować w drodze odpowiednich zarządzeń i innych aktów prawnych (jako że zostały ujawnione, szczególnie przez prywatnych nadawców, prywatnych właścicieli czy kandydatów na właścicieli, pewne okoliczności przyszłego rynku, dotyczące koncesji czy też w ogóle obrotu pewnymi dobrami, które członkom komisji nie były dobrze znane). Okazało się, że trzeba będzie dokonać pewnych poprawek. Tak więc nie jest tak, panie pośle, że nie pozostawiono suchej nitki na tej ustawie. Kompetentne grono osób odbyło bardzo ostrą dyskusję, padło wiele zarzutów, z których ja pewną część - broniąc całości tej ustawy jako osoba, która pracowała nad nią przez trzy lata - musiałem uznać za słuszną.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">W wyniku tego pierwszego spotkania powołany został zespół, który opracował bardzo ciekawy dokument. Jest on za długi, żeby go tutaj cytować, ale jest to dokument, który będzie w przyszłości bardzo pomocny radzie, ponieważ fachowcy, ludzie, którzy praktycznie kierują już dzisiaj prywatnymi rozgłośniami, którzy są producentami, przedstawili listę postulatów, które trzeba będzie spełnić, aby obrót prawny mógł być skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę także powiedzieć, że ten sam zespół przygotował wniosek do pana prezydenta, aby nie blokował tej ustawy. Wniosek ten będzie miał jednak sens tylko wtedy, kiedy Wysoka Izba raczy zatwierdzić ustawę konstytucyjną, ponieważ odrzucenie ustawy konstytucyjnej mocującej Krajową Radę w konstytucji praktycznie zmusi prezydenta do postawienia weta. Tak więc chcę paniom i panom posłom powiedzieć, że ci, którzy będą głosowali przeciwko temu przepisowi, będą faktycznie głosowali przeciwko wprowadzeniu tej ustawy w życie, ponieważ istnieje obawa, że nieumocowanie jej w konstytucji przywróci ten zarzut, dla którego przecież na jednym z pierwszych posiedzeń Izby uznaliśmy poprzednie weto pana prezydenta. To był główny argument, dla którego uznaliśmy weto pana prezydenta, że poprzednia rada biorąc pod uwagę ustawę, którą uchwalił Sejm X kadencji, nie była umocowana w konstytucji. Dlatego gorąco apeluję, by jednak nie stawiać przeszkód tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł z RdR powiedział, że ta ustawa jest straszna - że będą straszne konsekwencje, jeśli ona wejdzie w życie. Zapewniam pana posła, że niewejście w życie tej ustawy będzie straszniejsze. Konsekwencje tego, że znowu zostanie utrzymany monopol państwa w tej dziedzinie - Bóg wie, na jak długo - będą o wiele gorsze niż wprowadzenie tej ustawy, która oczywiście jest błędna, ale ta ustawa - jak tu ktoś powiedział - to jest dopiero tworzenie procesu legislacyjnego. Trzeba będzie wprowadzić wiele poprawek, wiele korekt. Tak więc apeluję, Wysoka Izbo, aby zechcieli państwo wziąć pod uwagę, że nieuchwalenie tej ustawy, głosowanie takie, że dojdzie do pata ustawodawczego, choć to w tej chwili jest trudne, może znowu na czas nieokreślony przedłużyć istnienie monopolu państwowej telewizji i radia.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Obecnie doprowadzenie do pata jest wręcz niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale tu chodzi o weto prezydenckie.)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Longin Pastusiak, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ z tej trybuny w czasie wystąpień klubowych, jak również w dyskusji, ujawniły się różnice zdań odnośnie do dość kluczowej, jak się wydaje, sprawy zapisu dotyczącego respektowania wartości chrześcijańskich, podobnie jak wiele pań posłanek i panów posłów ja również chciałbym wyrobić sobie zdanie przed podniesieniem - we właściwym miejscu - ręki przy głosowaniu. Chciałbym zadać dwa pytania, od odpowiedzi na które zależeć będzie moje stanowisko w tej sprawie i przypuszczam, że także stanowisko wielu pań posłanek i panów posłów. Nie wiem, kto będzie w stanie odpowiedzieć na to pytanie, czy pan prezes, czy może ktoś ze zwolenników tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LonginPastusiak">Pierwsze pytanie (by nie sięgać rok, dwa wstecz, jako że pamięć ludzka jest zawodna, zostańmy przy roku 1992): Czy w programach telewizji znalazły się programy sprzeczne z wartościami chrześcijańskimi, takie, które nie respektowały tych wartości? Jeżeli były takie programy, to czy wymagają one aż tak wysokiego, powiedziałbym, zapisu jak zapis w ustawie; czy naruszanie wartości chrześcijańskich było tak częste, że wymaga to aż ustawowego zabezpieczenia?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie: Czy np. program o buddyzmie, islamie czy innych kulturach lub religiach niechrześcijańskich będzie wyrazem braku respektu dla wartości chrześcijańskich; kto będzie o tym decydował i w jakich okolicznościach? To jest istotne, to rzeczywiście bulwersuje ludzi.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#LonginPastusiak">Nawiązując do niedawnej wypowiedzi z tej trybuny pana posła Markiewicza, który stwierdził, że telewizja znajduje się w okresie wielkich, zasadniczych reform - tak to zrozumiałem, a szanuję pogląd pana posła Markiewicza, ponieważ wie, co mówi i ma doświadczenie - chciałbym skierować do pana prezesa - jeżeli rzeczywiście telewizja znajduje się w tak głębokiej reorganizacji - trzy uwagi, które należałoby w tym procesie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#LonginPastusiak">Pierwsza uwaga. Obserwujemy wielki upadek publicystyki międzynarodowej w telewizji polskiej. Od pewnego czasu faktycznie nie ma publicystyki międzynarodowej. Wszyscy żyjemy pod natłokiem ogromu wydarzeń międzynarodowych; serwisy informacyjne bombardują nas codziennie, i to wielokrotnie, wielością i różnorodnością informacji. Ludzie mają mętlik w głowie, obraz chaotycznego, nieskoordynowanego świata. Rozumiem, że jeśli chodzi o serwisy informacyjne, nie powinny one układać, że tak powiem, i ułatwiać zrozumienia tych skomplikowanych wydarzeń światowych. Po to jednak jest publicystyka międzynarodowa. To, co się stało w ostatnich latach, jest wielkim upadkiem publicystyki międzynarodowej; nie sięga się np. do prac uczonych, tak jak to się czyni w innych krajach. Chciałbym, aby tę uwagę zechciał pan prezes uwzględnić w procesie reorganizacji.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#LonginPastusiak">Druga uwaga. Rozumiem, że „wielki przegląd” będzie również i w telewizji. Otóż osobiście odczuwam ogromną - nie waham się użyć mocnego określenia - ofensywę dyletantyzmu i amatorszczyzny w telewizji. Mam nadzieję, że przy okazji procesu reorganizacji będzie dokonana ocena programów i ludzi pracujących w telewizji od strony profesjonalnej, jakościowej, ale, jak powiadam, pod kątem profesjonalizmu, nie zaś politycznym, nie pod kątem lojalności wobec aktualnych władz telewizji czy władz państwa, rządu itd.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#LonginPastusiak">I trzecia sprawa, którą chciałbym tutaj zgłosić nie tylko w imieniu własnym, ale również kolegów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Otóż wielu kolegów, ja również spotykam się z tym na moich spotkaniach z wyborcami, sygnalizuje nam nieobecność na przykład posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w krajowych programach publicystycznych. I nie wiem, skąd się to bierze, ale spotykamy się z zarzutem, wprost powiem, że unikamy telewizji, że ją bojkotujemy, podczas gdy w rzeczywistości sytuacja wygląda tak, że po prostu do udziału w tych programach nikt nas nie zaprasza. Otóż chciałbym powiedzieć, panie prezesie, że abonament płacony przez wyborców Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest równy abonamentowi płaconemu przez wyborców innych klubów parlamentarnych, a biorąc pod uwagę liczebność elektoratu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyborcy nasi wnoszą większy wkład w utrzymanie telewizji aniżeli otrzymują w zamian, uwzględniając jej opcję polityczną.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie są dalsze zgłoszenia do dyskusji, a więc przewidywania, iż debatę zakończymy przed godz. 20, nie sprawdzają się. W tym stanie rzeczy za chwilę zarządzę półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A głosowania, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Posiedzenie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu odbędzie się bezpośrednio po zarządzeniu przerwy w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej odbędzie się o godz. 20 w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Odpowiem na pytanie pani poseł Bańkowskiej. Możemy przewidywać, że głosowanie nad projektami tych ustaw odbędzie się po zakończeniu tej debaty, a więc bezpośrednio po przerwie, czyli głosowania odbędą się około godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Zarządzam półgodzinną przerwę.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 05 do godz. 20 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejKern">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniami Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustaw o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Czarnecki ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Przygotuje się pan poseł Jacek Kurczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym nawiązać do słów wypowiedzianych przez moich jakże szacownych przedmówców, a w pierwszej kolejności do pana posła z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, pana Pastusiaka, który ubolewał nad nieobecnością jego formacji w środkach masowego przekazu, zwłaszcza w telewizji. Chciałbym przypomnieć, panie pośle, że przez blisko 40 lat od momentu swego powstania telewizja była w wymiarze politycznym tubą właśnie tej jednej formacji politycznej - PZPR.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Ale zmieniliśmy system.)</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RyszardCzarnecki">Wtedy pan profesor jakoś nie protestował i nie domagał się, by była to bardziej spluralizowana instytucja. A skoro już mówimy o wartościach chrześcijańskich, to chciałem przypomnieć, że Pismo Święte, a dokładnie Ewangelia według św. Mateusza mówi, iż odebraliście już swoją nagrodę. Tak więc, panie profesorze, może w tej chwili czasy się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#RyszardCzarnecki"> Natomiast bardzo to ładnie, że pan poseł stanął w obronie islamu i buddyzmu w Polsce przed naporem chrześcijaństwa. Nie wydaje mi się jednak, byśmy słyszeliśmy z tej strony jakieś głosy protestu, gdy niedawno, wydając pewną książkę, obrażano uczucia religijne polskich Tatarów, wyznawców islamu. To ZChN wówczas protestował. Natomiast tutaj, proszę państwa - chciałem to bardzo wyraźnie podkreślić - nie chodzi o narzucanie komukolwiek przez publiczną telewizję i radio wartości chrześcijańskich - chodzi wyłącznie o respektowanie tych wartości. Bardzo proszę, abyśmy zabierając głos w tej debacie umieli to rozróżnić. Chodzi o respektowanie, o szacunek dla tych wartości, a więc jest to naprawdę zasadnicza różnica. Nie mieszajmy tych pojęć.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#RyszardCzarnecki">Chciałem też nawiązać do wypowiedzi przedstawiciela Kongresu Liberalno-Demokratycznego, pana posła Kurczewskiego, który używając wielkich słów, wielkich pojęć, takich jak wolność, mówił o tym, że zapis o respektowaniu wartości chrześcijańskich w ustawie o radiofonii i telewizji może prowadzić do pojawiania się niebezpiecznych tendencji. Otóż my tych tendencji nie widzimy, natomiast dostrzegamy u pana posła i u posłów z Kongresu Liberalno-Demokratycznego tendencję do pewnego relatywizmu, do ucieczki w relatywizm, w taką szarą strefę, gdzie nie ma koloru białego ani koloru czarnego. Ten relatywizm polega także na traktowaniu prawa jako przede wszystkim sumy pewnych poglądów czy średniej pewnych poglądów, a ono przecież, przynajmniej według ZChN, powinno wyrastać z etyki - i to jest chyba, proszę państwa, dość zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#RyszardCzarnecki">Słuchając tych głosów, wielu głosów, które tutaj padły przeciwko temu bardzo skromnemu zapisowi o respektowaniu jedynie - podkreślam - wartości chrześcijańskich w polskim radiu i w polskiej telewizji, chciałem zapytać słowami Norwida: „Przeciwko komuż tak się pojednały? Przeciwko kilku myślom... co nie nowe”? Rzeczywiście, żałuję bardzo, że tyle słów, tyle energii zużyto na atakowanie rzeczy tak oczywistych.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#RyszardCzarnecki">Pozwolę sobie zakończyć również słowami Norwida, które mogłyby być mottem naszej dyskusji: „Nie trzeba kłaniać się Okolicznościom, a Prawdom kazać, by za drzwiami stały”.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Jackowi Kurczewskiemu z Polskiego Programu Liberalnego. Przygotuje się pan poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JacekKurczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz wyjaśniam, że liberałowie nie są przeciwko Panu Bogu, liberałowie są przeciwko wypowiadaniu słów Boga w formie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JacekKurczewski"> Liberałowie nie są przeciwko wartościom chrześcijańskim, liberałowie są przeciwko temu, żeby urząd publiczny, ludzie świeccy decydowali publicznie, co sprzeciwia się wartościom chrześcijańskim, a co jest z nimi zgodne. Liberałowie nie są przeciwko prawom przyrodzonym, liberałowie uważają, że wolność jest przyrodzonym prawem człowieka. I dlatego właśnie taki pogląd reprezentowali i będą reprezentować w tym głosowaniu. </u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Świtka, nie zrzeszony. Przygotuje się pan poseł Jan Majewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanŚwitka">Poseł Świtka ze Stronnictwa Demokratycznego. Nie byłem zapisany do głosu, ale zachęcił mnie swoją wypowiedzią pan poseł Pastusiak. Uzależnił on zajęcie stanowiska w głosowaniu od udzielenia odpowiedzi na dwa pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanŚwitka">Pytanie pierwsze: Czy od roku 1990 w telewizji były jakieś treści niezgodne z wartościami chrześcijańskimi? - proszę mnie poprawić, jeśli niedokładnie cytuję.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JanŚwitka">I pytanie drugie: Czy na przykład programy o wyznawcach islamu, buddyzmu czy innych wyznań nie mogą być ukazywane w telewizji?</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JanŚwitka">Otóż odpowiadam na pytanie pierwsze...</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JanŚwitka">... tak, na pytanie pierwsze... Ja nie przeszkadzałem... Odpowiadam na pytanie pierwsze: Nie będę tu podawał dokładnych danych statystycznych, bo nie jestem do tego przygotowany, ale oświadczam - mogę przedstawić dowód - że w roku 1990 w polskiej telewizji, ukazał się program - nie będę wymieniał nazwiska redaktora - w którym porównywano kobietę w ciąży do kotki rodzącej na klatce schodowej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-158.7" who="#JanŚwitka"> Proszę nie przeszkadzać, ja nikomu nie przeszkadzałem. Jest to nie tylko sprzeczne z wartościami chrześcijańskimi, ale z jakąkolwiek moralnością, nawet i z autentycznie rozumianą moralnością marksistowską. Nasze interwencje - świadkami są tu posłowie - nie dały żadnego rezultatu. Tak że tej tezy obronić nie można.</u>
          <u xml:id="u-158.8" who="#JanŚwitka">Poza tym, jeśli chodzi o działanie telewizji, tak jak i zachowanie człowieka, może ono wyrażać się w dwóch formach, w dwóch postaciach - przez działanie i przez zaniechanie. O ile - powiedzmy - w tej chwili nie przychodzą mi na myśl audycje, które mógłbym wskazać jako formy pozytywnego działania, to stwierdzam, że jeśli chodzi o respektowanie, o szanowanie wartości chrześcijańskich, nic się nie robi, nic się nie robi od strony pozytywnej. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-158.9" who="#JanŚwitka">Podzielam pogląd pana posła Pastusiaka, że posłowie z lewicy powinni mieć dostęp do telewizji, bo reprezentują pewien elektorat. W takim razie, proszę państwa, również o sobie mogę to powiedzieć. Aczkolwiek jestem jedynym posłem, to zasada sprawiedliwości wymaga,...</u>
          <u xml:id="u-158.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: A my?)</u>
          <u xml:id="u-158.11" who="#JanŚwitka">... żeby proporcjonalnie do innych klubów jakieś stanowisko zająć.</u>
          <u xml:id="u-158.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przykro mi, ale czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanŚwitka">Już ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JanŚwitka">Konkludując, że większość musi być uszanowana, stwierdzam: z badań wynika, iż Polska to chyba 97% ludzi wierzących.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JanŚwitka">Ostatnie zdanie, panie marszałku. Jako poseł katolik, nie mogę nie powiedzieć tego, że jest nie do pomyślenia, aby w kraju katolickim, jakim jest Polska, życie publiczne było wyłączną dziedziną kół laicko-wolnomyślnych i aby mniejszość przewodziła większości w duchu obcym i przeciwnym przekonaniom tej większości.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JanŚwitka">Naród polski, jak nigdy, dziś potrzebuje oparcia się na zdrowej, chrześcijańskiej moralności, potrzebuje zatem moralnego tchnienia i wsparcia nauki Kościoła, jego współpracy z państwem dla wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Majewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanMajewski">Panie Marszałku! Miłe Panie! Szanowni Panowie! Miałem nie zabierać głosu, ale zostałem wywołany słowami posła Czarneckiego, który tu powołał się na Ewangelię według św. Mateusza. Powoływanie się na słowa Pisma Świętego bez podawania całego kontekstu jest obrazą. Pokory, panie pośle. Pan Jezus nie zachęcał do walki na słowa, lecz na czyny, że po tym poznają was, żeście uczniami moimi, że miłość jedni do drugich mieć będziecie.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Łączności pana Marka...</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejKern">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Mochnaczewski: Panie marszałku, wcześniej zapisałem się do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejKern">Tak? Przepraszam, panie ministrze, proszę jeszcze chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#PiotrMochnaczewski">Piotr Mochnaczewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta dyskusja, która zaczęła się w sposób rzeczowy i konkretny, zmierza w niewłaściwym kierunku. Chodzi o ustawę, która obecnie ma ustanowić prawo określające w dużym stopniu, jakie będą warunki gry w tak ważnej dziedzinie, jak radio i telewizja, w środkach masowego przekazu, a ta dyskusja jakby zeszła na pewien margines.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#PiotrMochnaczewski">Nie chcę rozstrzygać, w jaki sposób to czynić i czym są wartości chrześcijańskie. Myślę, iż ta dyskusja w dużym stopniu dowiodła, że bardzo trudno sformułować definicję tego stwierdzenia. Sądzę, że tutaj warto by się zastanowić nad innymi wartościami - wartościami tolerancji. One są dla nas chyba najbardziej istotne, są wartościami bardzo ważnymi. Mówimy natomiast zbyt dużo, szafujemy słowami, których treści są bardzo niejasne. Myślę, że nasz Sejm, który jest Sejmem III Rzeczypospolitej, powinien się przede wszystkim zastanowić nad możliwością ochrony jednostki, nieraz przed większością, która może stanowić prawa. Demokracja to jest ochrona mniejszości przed większością.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości tej ustawy, ale myślę, że można w niej określić pewne warunki gry. W sytuacji gdy od 1 stycznia br. podwyższa się abonament dla telewidzów, warto by się zastanowić nad tym, czy to jest zgodne... i czy to jest moralne, jeżeli prezes Radiokomitetu - w tym momencie z kasy Radiokomitetu - wydatkuje, co prawda na szlachetny cel, 1 mld zł. Myślę, że tutaj połączenie tego z podniesieniem wysokości abonamentu może mieć kontekst dwuznaczny.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#PiotrMochnaczewski">Dziwię się również niektórym wypowiedziom panów posłów z Porozumienia Centrum i Ruchu dla Rzeczypospolitej. Czy nieuchwalenie tej ustawy jest lepsze niż jej uchwalenie? Co prawda, zdajemy sobie sprawę, że ona zawiera pewne niejasności, wymaga interpretacji. Czy jednak w tej chwili możemy jasno i prosto określić, że mamy pluralizm w czystej postaci? Myślę, że byłoby dobrze, by ci posłowie, właśnie z tych partii, nie mówili o tym teraz, mogli przecież o tym mówić 12 miesięcy wcześniej - i upominać się o prawa dla opozycji.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chcę rozstrzygać tematu dotyczącego wartości chrześcijańskich, ale zastanawiam się, czy można określić, gdzie bardziej nie szanuje się tych wartości: w filmie „Emmanuelle” czy w filmie „Panny i wdowy”. Rozstrzygnięcie tego nie jest proste. Myślę, że na sali znaleźliby się fachowcy, którzy w prosty sposób mogliby tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#PiotrMochnaczewski">Jeszcze ostatni jakby wtręt. Pan poseł Pastusiak zadał dwa konkretne pytania. Myślę, że nazywanie tolerancji oraz pewnego sposobu dochodzenia do konsensu relatywizmem moralnym i za pomocą polemiki unikanie odpowiedzi na konkretne pytania to nie jest właściwy sposób dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#PiotrMochnaczewski">Na koniec jeszcze jedno odniesienie się - do wypowiedzi pana posła Wójcika. Otóż, panie pośle, nie trzeba przyjmować poprawki Senatu dotyczącej trybu odwołania rady. Takie uprawnienia ma Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#PiotrMochnaczewski">I ostatnia uwaga, dotycząca powołania ośrodka regionalnego w Koszalinie. Jestem temu przeciwny. Powoływanie nowego ośrodka telewizyjnego w tej sytuacji, gdy Radiokomitet ma określone trudności finansowe, środki nie są zbilansowane, a wpływy z abonamentów i reklam nie są wystarczające, jest błędem. Myślę, że mając autonomię ten ośrodek może się rozwijać w pełni w ramach ośrodka szczecińskiego.</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejKern">W tej chwili oddaję głos panu ministrowi Markowi Rusinowi.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekRusin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie muszę tu nikogo przekonywać, że nasz resort, jak żaden inny, czeka na uchwalenie tej ustawy - w każdej postaci, w jakiej Wysoka Izba raczy ją przyjąć. Jednak chcę gorąco zaapelować o przyjęcie poprawki Senatu nr 16 - która, niestety, nie znalazła uznania komisji, chyba wskutek niezrozumienia intencji - dotyczącej przestrzegania w postępowaniu o udzielenie koncesji dotychczasowych przepisów odnoszących się do radiokomunikacji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekRusin">Chcę zwrócić uwagę, że ten przepis ma znaczenie prewencyjne. Dla informacji posła Zalewskiego - nawet w tak zdyscyplinowanym kraju jak Republika Federalna Niemiec zdarza się rocznie około 50 wypadków piractwa radiowego, a więc nie jest to wypadek tylko charakterystyczny dla naszej obecnej sytuacji. Zapis ten ma bardzo duże znaczenie ze względu na działalność prewencyjną w przyszłości. Głównym zarzutem przeciwko tej poprawce było to, że może ona dotyczyć sytuacji obecnej, że jak gdyby dzisiejsi ludzie, dzisiejsi operatorzy, którzy bez zezwolenia podjęli działalność, nie przewidzieli takiej konsekwencji. Otóż zarzut ten jest niezasadny. Słowo „dotychczasowe” może się odnosić do daty wejścia w życie ustawy, a zatem między podpisaniem przez prezydenta a wejściem w życie ustawy będzie dostateczna ilość czasu, czyli około 6 tygodni, żeby wszyscy mogli zastanowić się i dokonać wyboru: czy dalej działać bez zezwolenia, czy podporządkować się przepisom. Poza tym zapis ten nie ma charakteru obligatoryjnego, na jego podstawie nie można odmówić koncesji. Jest to zapis różnicujący równorzędnych operatorów. Jeśli o tę samą częstotliwość będzie ubiegało się dwóch równorzędnych operatorów, wydaje mi się, że powinien być preferowany jednak ten, który cierpliwie podporządkowuje się rygorom prawa. Bardzo gorąco apeluję o przyjęcie poprawki zawartej w punkcie XVI do art. 36 ust. 1 pkt 5.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AndrzejKern">Udzielam głosu prezesowi Komitetu do Spraw Radia i Telewizji panu Januszowi Zaorskiemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszZaorski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Krótko, dwa sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanuszZaorski">Pan poseł Mochnaczewski mówiąc o tym nagannym fakcie przekazania przez nas jako telewizję miliarda złotych na potrzeby dzieci chorych na białaczkę zastanawiał się, jak to się ma do abonamentu. Otóż, panie pośle, nijak się nie ma, bo to jest z pieniędzy zarobionych na reklamach. Podatnik płacący abonament nie ma tu nic do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JanuszZaorski">Jeśli chodzi o odpowiedź panu posłowi Markiewiczowi, który powiedział, że podobno brakuje pieniędzy, a przeznacza się strasznie dużo na finansowanie programu satelitarnego. Tak, ale to są pieniądze właśnie z tych reklam, które tak często was irytują, ale są po to, żeby dotrzeć do naszych rodaków zamieszkujących Europę. A więc nie ma to nic wspólnego z pieniędzmi płaconymi za abonament. Do tego służy telewizja publiczna, żeby docierać do wszystkich naszych rodaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu prezesowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Mochnaczewski: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PiotrMochnaczewski">Uważam, że jest to rzeczywiście czyn bardzo zacny, aby łożyć pieniądze na dzieci chore na białaczkę, wolałbym jednak, aby pan prezes Zaorski łożył na to z własnej kieszeni, a nie z kieszeni podatników, ponieważ akurat ten gest w tym momencie jest jakby trochę inny. Jako podatnicy możemy przecież sami to zrobić i to z przyjemnością.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AndrzejKern">Na zakończenie głos zabierze poseł sprawozdawca pan Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę już odnosił się do poszczególnych poruszanych tu kwestii. Chciałbym tylko zwrócić jeszcze raz uwagę Wysokiego Sejmu na znaczenie głosowania nad ustawą o nowelizacji konstytucji. Kwestia, o której mówił pan poseł Małachowski, jest to pewien spór prawny o to, czy zakotwiczenie Krajowej Rady w konstytucji jest niezbędne, czy nie jest niezbędne. Natomiast chciałbym przypomnieć o tym, że w związku z brakiem tego zakotwiczenia już raz powstał problem z podpisaniem ustawy. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JuliuszBraun">Druga sprawa dotyczy podnoszonej bardzo często w wielu wypowiedziach kwestii zapisu o respektowaniu wartości chrześcijańskich. Chciałem wyjaśnić, by nie było tu żadnej wątpliwości, że oczywiście sprawa potrzeby obecności wartości chrześcijańskich w telewizji tym razem nie była przedmiotem ani dyskusji, ani głosowania w komisji. Tym bardziej zatem ani komisja, ani Sejm nigdy nie wypowiadali się w głosowaniu przeciw obecności wartości chrześcijańskich. Komisja i Sejm głosowali jedynie nad konkretnym zapisem w konkretnej ustawie. Jak głosowali, to państwo doskonale wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#JuliuszBraun">Jedną sprawę chciałem sprostować w związku z wypowiedzią pana posła Stefaniuka dotyczącą archiwów. Komisja dlatego proponuje odrzucenie poprawek Senatu w sprawach związanych z archiwizacją materiałów, że popadamy tu w pewną sprzeczność z ustawą dotyczącą funkcjonowania archiwów. Natomiast termin 21 dni obowiązkowego przechowywania nie wiąże się z archiwizacją, tylko z zabezpieczaniem materiałów na wypadek sporu sądowego między zainteresowanym a telewizją.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#JuliuszBraun">I jeszcze jedno zdanie. Pan poseł Piotr Wójcik, wypowiadając się bardzo krytycznie o projekcie ustawy, powiedział, że rysuje się tu sytuacja, że radio i telewizja będą niezależne od właściciela. Myślę, że bardzo prawidłowo pan poseł odczytał intencje komisji, właśnie o to chodziło, by stworzyć warunki niezależności tych mediów.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, przykro mi, ale muszę zarządzić 15-minutową przerwę na prośbę trzech posłów, którzy zagubili karty do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Protesty z sali: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#AndrzejKern">Przeżyłem chwilę wahania, ale widzę, że państwo zdecydowanie są temu przeciwni.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#AndrzejKern">Przechodzimy w takim razie do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#AndrzejKern">Bardzo proszę pana posła Juliusza Brauna, żeby był w pobliżu, być może państwo będziecie prosili jeszcze o pewne objaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-173.8" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 116 ust. 3 i 4 regulaminu Sejmu, Sejm uchwala propozycje Senatu dotyczące zmiany konstytucji większością co najmniej 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-173.9" who="#AndrzejKern">Jeżeli Sejm nie przyjmie poprawki Senatu wymaganą większością głosów, wówczas uważa się ją za odrzuconą.</u>
          <u xml:id="u-173.10" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-173.11" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 113 ust. 3 pkt 3 regulaminu Sejmu w przypadku głosowania nad zmianą konstytucji marszałek Sejmu zarządza obliczanie głosów przez sekretarzy Sejmu. Posłowie głosują jedynie przez podniesienie ręki bez użycia elektronicznego urządzenia do liczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-173.12" who="#AndrzejKern">Proszę posłów sekretarzy: Piotra Mochnaczewskiego, Jana Kulasa, Marka Lasotę, Irenę Nowacką, Marka Domina i Andrzeja Borowskiego, aby po zarządzeniu głosowania dokonali obliczenia głosów.</u>
          <u xml:id="u-173.13" who="#AndrzejKern">Czy wszyscy posłowie, których wymieniłem, są obecni?</u>
          <u xml:id="u-173.14" who="#AndrzejKern">Czy można poprosić pana posła Gwidona Wójcika? - bo nie ma w tej chwili pana posła Andrzeja Borowskiego. Już jest pan poseł Wójcik, tak?</u>
          <u xml:id="u-173.15" who="#AndrzejKern">Czy wszyscy pobrali formularze? Tak.</u>
          <u xml:id="u-173.16" who="#AndrzejKern">Proszę o zajęcie ustalonych miejsc na sali.</u>
          <u xml:id="u-173.17" who="#AndrzejKern">Proszę wszystkich państwa o trzymanie podniesionych rąk przez czas umożliwiający posłom sekretarzom obliczenie głosów.</u>
          <u xml:id="u-173.18" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Senat w przedłożonej uchwale zgłasza propozycję odrzucenia ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 15 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-173.19" who="#AndrzejKern">Głosować będziemy nad wnioskiem o przyjęcie propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.20" who="#AndrzejKern">Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie uchwały Senatu.</u>
          <u xml:id="u-173.21" who="#AndrzejKern">Czy są potrzebne jeszcze jakieś objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-173.22" who="#AndrzejKern">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-173.23" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.24" who="#AndrzejKern">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, uchwalonej przez Sejm na posiedzeniu w dniu 15 października 1992 r., zechce podnieść rękę.</u>
          <u xml:id="u-173.25" who="#AndrzejKern">Czy głosy już są obliczone? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.26" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-173.27" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-173.28" who="#AndrzejKern">Ogłaszam wyniki głosowania.</u>
          <u xml:id="u-173.29" who="#AndrzejKern">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Większość 2/3 wynosi 253 głosy. Za propozycją głosowało 143 posłów, przeciw - 227, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-173.30" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie Konstytucji...</u>
          <u xml:id="u-173.31" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.32" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, proszę do końca wysłuchać, bo właśnie dlatego jest nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-173.33" who="#AndrzejKern">Jeszcze raz ogłaszam, że po zapoznaniu się z wynikami głosowania stwierdzam, że Sejm odrzucił propozycję Senatu w sprawie odrzucenia ustawy o zmianie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Z tego wynika, że uchwała...</u>
          <u xml:id="u-173.34" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TeresaLiszcz">Mam pytanie natury prawnej: Jaką mianowicie zmieniliśmy konstytucję? Zmieniliśmy, bo odrzuciliśmy propozycję Senatu, by nie zmieniać; czyli w sumie zmieniliśmy.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#TeresaLiszcz"> Tak, zmieniliśmy. Sejm zaproponował zmianę, Senat proponował odrzucić propozycję Sejmu, czyli był przeciwko zmianie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Ja mogę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#TeresaLiszcz">Tak, ale jaką konstytucję zmieniliśmy?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#TeresaLiszcz">Nie, nie. Jeżeli zmieniliśmy konstytucję z 1952 r., to jak mogliśmy ją zmienić? - przecież jej nie ma. W „małej konstytucji” pozostawiliśmy w mocy tylko wymienione przepisy z konstytucji z 1952 r. Tej konstytucji jako aktu nie ma - w następstwie przyjęcia pewnej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#TeresaLiszcz"> Zmieniliśmy właśnie nie istniejący akt prawny. </u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AndrzejKern">Pan poseł sprawozdawca ma głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Gdyby pani poseł Liszcz zechciała uczestniczyć w dyskusji, wiedziałaby, że wyjaśniałem we wcześniejszym przemówieniu,...</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JuliuszBraun">... że ta wątpliwość pojawiła się w czasie pracy komisji. Zasięgnęliśmy opinii ekspertów, a także uzyskaliśmy wiążące stanowisko Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wejście w życie.)</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JuliuszBraun">Istotna jest tutaj kolejność uchwalenia ustaw. Ustawę o zmianie konstytucji Sejm uchwalił, zanim uchwalił „małą konstytucję”. Tym samym istotna jest, w nagłówku każdej ustawy jest to napisane, data uchwalenia ustawy przez Sejm. Sejm uchwalił ustawę i dzisiaj jedynie kończymy procedurę. Tak zostało to przyjęte, zgodnie z interpretacją Prezydium Sejmu, i tak w dyskusji zostało to zaprezentowane.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejKern">Dyskusji na ten temat nie dopuszczam. Ogłosiłem wyniki. Jakie są możliwości zaskarżenia tej decyzji, wszyscy, którzy są niezadowoleni z tego rozstrzygnięcia, oczywiście wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania nad stanowiskiem Senatu w sprawie ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów, w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AndrzejKern">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów, to wówczas uważa się poprawkę Senatu za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AndrzejKern">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Senat zgłosił poprawki do 27 artykułów ustawy o radiofonii i telewizji. Zestawienie poprawek zostało doręczone posłankom i posłom w uchwale Senatu zawartej w druku nr 592, a stanowisko komisji w sprawie tych poprawek - w druku nr 644.</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AndrzejKern">W punkcie I Senat proponuje dwie poprawki do art. 1.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#AndrzejKern">W pierwszej poprawce do art. 1 Senat proponuje, aby zadaniem radiofonii i telewizji było m.in. udostępnianie dóbr kultury i sztuki, a nie - jak uchwalił Sejm - ułatwianie dostępu do dóbr kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#AndrzejKern">Czy są potrzebne dodatkowe objaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#AndrzejKern">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-177.15" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-177.16" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 9 posłów, przeciw - 378, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-177.17" who="#komentarz">(Głos z sali: 373)</u>
          <u xml:id="u-177.18" who="#AndrzejKern">Słucham? Przepraszam, 373 posłów głosowało przeciw odrzuceniu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.19" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm poprawkę Senatu do art. 1 ust. 1 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-177.20" who="#AndrzejKern">Senat w drugiej poprawce do art. 1 proponuje skreślić ust. 2, stanowiący, że odbiór programów krajowych i zagranicznych przeznaczonych przez nadawców do powszechnego odbioru jest wolny, z zachowaniem warunków określonych przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-177.21" who="#AndrzejKern">Przyjęcie poprawki spowoduje skreślenie oznaczenia ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-177.22" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-177.23" who="#AndrzejKern">Czy to wymaga dodatkowych objaśnień?</u>
          <u xml:id="u-177.24" who="#AndrzejKern">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-177.25" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.26" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-177.27" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-177.28" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-177.29" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 334 posłów, przeciw - 49, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-177.30" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 1 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-177.31" who="#AndrzejKern">W punkcie II Senat proponuje dwie poprawki do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-177.32" who="#AndrzejKern">W pierwszej z nich do ust. 1 proponuje, aby Krajowa Rada stała na straży także interesów odbiorców.</u>
          <u xml:id="u-177.33" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.34" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są dodatkowe objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-177.35" who="#AndrzejKern">Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-177.36" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.37" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-177.38" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-177.39" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-177.40" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 388, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-177.41" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 6 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-177.42" who="#AndrzejKern">W drugiej poprawce do art. 6 Senat proponuje w ust. 2 dodać nowy pkt 7, stanowiący, że do zadań Krajowej Rady należy określenie szczegółowych zasad gromadzenia, przechowywania i udostępniania zasobów archiwalnych, o których mowa w art. 21 ust. 1 pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-177.43" who="#AndrzejKern">Przyjęcie tej poprawki do art. 6 ust. 2 spowoduje, że dotychczasowe punkty 7–10 oznaczone zostaną jako punkty 8–11.</u>
          <u xml:id="u-177.44" who="#AndrzejKern">Łącznie z tą poprawką głosować będziemy nad pierwszą poprawką zawartą w punkcie XI do art. 21 ust. 1 pkt 8.</u>
          <u xml:id="u-177.45" who="#AndrzejKern">Art. 21 ust.1 pkt 8 przewiduje, że do zadań publicznej radiofonii i telewizji należy także gromadzenie i przechowywanie audycji i materiałów ze szczególnym uwzględnieniem dokumentów polskiej kultury, nauki, historii i współczesnego życia narodu.</u>
          <u xml:id="u-177.46" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-177.47" who="#AndrzejKern">Czy to wymaga objaśnień?</u>
          <u xml:id="u-177.48" who="#AndrzejKern">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-177.49" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-177.50" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6 ust. 2, polegającej na dodaniu pkt. 7, oraz poprawki do art. 21 ust. 1 pkt 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-177.51" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-177.52" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-177.53" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawek głosowało 209 posłów, przeciw - 168, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-177.54" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6 ust. 2, polegającą na dodaniu pkt. 7, oraz poprawkę do art. 21 ust. 1 pkt 8 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-177.55" who="#AndrzejKern">W punkcie III Senat proponuje trzy poprawki do art. 7, w tym dwie poprawki do ust. 1 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-177.56" who="#AndrzejKern">W pierwszej poprawce do ust. 1 proponuje, aby w skład Krajowej Rady weszło 9 członków powołanych w równej liczbie przez Sejm, Senat i prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-177.57" who="#AndrzejKern">Sejm natomiast uchwalił, aby 4 członków rady wybierał Sejm, 2 Senat i 3 prezydent.</u>
          <u xml:id="u-177.58" who="#AndrzejKern">Komisje proponują odrzucić poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-177.59" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są jakieś objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-177.60" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Chciałem się dowiedzieć: Jak zdaniem posła sprawozdawcy będzie się odbywała rotacja?)</u>
          <u xml:id="u-177.61" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca powtórzy pytanie i przekaże odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JuliuszBraun">Pan poseł Korwin-Mikke zapytał, jak będzie odbywała się w wypadku modelu sejmowego rotacja, która przewidziana jest w ustawie. Rzeczywiście przy powoływaniu pierwszego składu pojawia się pewna trudność, albowiem przy takim literalnie gramatycznym odczytaniu ustawy oznaczałoby to, że Senat, powołując 2 swoich członków, musi ich powołać na dwa i cztery lata, ale - jak mówię - jest to kazuistycznie gramatyczna interpretacja, natomiast sądzę, że realniejszy byłby obowiązek osiągnięcia porozumienia między Sejmem a Senatem, kto na jaki okres powołuje członków Krajowej Rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem pierwszej poprawki Senatu do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 208 posłów, przeciw - 157, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm pierwszą poprawkę Senatu do art. 7 ust. 1 odrzucił bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#AndrzejKern">W drugiej poprawce do ust. 1 w art. 7 Senat proponuje, aby członkowie Krajowej Rady byli powoływani spośród osób wyróżniających się także autorytetem osobistym.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#AndrzejKern">Chyba objaśnienia nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem drugiej poprawki Senatu do art. 7 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.13" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.14" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 345 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.15" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił drugą poprawkę Senatu do art. 7 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-179.16" who="#AndrzejKern">W ostatniej poprawce do art. 7 Senat proponuje w ust. 6 pkt 4, aby organ uprawniony do powołania członka Krajowej Rady mógł go odwołać w przypadku naruszenia przepisów ustawy, a nie, jak uchwalił Sejm, rażącego naruszenia przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.17" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.18" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.19" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7 ust. 6 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.20" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.21" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.22" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 265 posłów, przeciw - 110, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.23" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 7 ust. 6 pkt 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-179.24" who="#AndrzejKern">W poprawce IV do art. 8 ust. 4 Senat proponuje, aby nie można było łączyć funkcji członka Krajowej Rady ze sprawowaniem mandatu posła lub senatora.</u>
          <u xml:id="u-179.25" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.26" who="#AndrzejKern">Objaśnienia chyba są zbędne.</u>
          <u xml:id="u-179.27" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.28" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.29" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.30" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.31" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 276 posłów, przeciw - 90, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.32" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8 ust. 4 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-179.33" who="#AndrzejKern">W punkcie V w poprawce do art. 9 Senat proponuje w dodawanym nowym ust. 1, aby Krajowa Rada wydawała rozporządzenia i uchwały na podstawie ustaw i w celu ich wykonania; dotychczasowy ust. 1 oznaczyć jako ust. 2, w którym proponuje się, aby Krajowa Rada podejmowała uchwały bezwzględną większością głosów ustawowej liczby członków; zmienić oznaczenie dotychczasowego ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-179.34" who="#AndrzejKern">Sejm natomiast uchwalił, że Krajowa Rada podejmuje uchwały bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej 7 członków, a w przypadku równej liczby głosów decyduje głos przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-179.35" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.36" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-179.37" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.38" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.39" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.40" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.41" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 377, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.42" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 9.</u>
          <u xml:id="u-179.43" who="#AndrzejKern">W poprawce zawartej w punkcie VI Senat proponuje w nowym brzmieniu art. 12:</u>
          <u xml:id="u-179.44" who="#AndrzejKern">— nałożyć obowiązek na Krajową Radę corocznego przedstawiania Sejmowi, Senatowi i prezydentowi sprawozdania ze swojej działalności oraz informacji o podstawowych problemach radiofonii i telewizji;</u>
          <u xml:id="u-179.45" who="#AndrzejKern">— w przypadku odrzucenia przez Sejm i Senat przedłożonego sprawozdania, aby kadencja wszystkich członków Krajowej Rady wygasła.</u>
          <u xml:id="u-179.46" who="#AndrzejKern">Wygaśnięcie kadencji nie następuje jednak, jeżeli nie zostanie potwierdzone przez prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-179.47" who="#AndrzejKern">Ponadto Senat proponuje, aby Krajowa Rada była zobowiązana do przedstawiania prezesowi Rady Ministrów corocznej informacji o swojej działalności oraz o podstawowych problemach radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-179.48" who="#AndrzejKern">Sejm natomiast - przypominam - zobowiązał Krajową Radę jedynie do przedstawiania corocznie Sejmowi, Senatowi, prezydentowi i prezesowi Rady Ministrów informacji o swojej działalności oraz o podstawowych problemach radiofonii i telewizji i nie przewiduje możliwości przedterminowego wygasania kadencji.</u>
          <u xml:id="u-179.49" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.50" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-179.51" who="#AndrzejKern">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-179.52" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.53" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.54" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.55" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.56" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki padło 147 głosów, przeciw - 217, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.57" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 12 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.58" who="#AndrzejKern">W punkcie VII w poprawce do art. 15 ust. 1 Senat proponuje, aby wyłączyć z minimalnego udziału w programie audycji wytworzonych przez producentów krajowych - który to udział określa Krajowa Rada - czas przeznaczony na dzienniki, transmisje sportowe, reklamę, teleturnieje i przekazy tekstowe.</u>
          <u xml:id="u-179.59" who="#AndrzejKern">Senat proponuje również, aby dokonywać rozliczania udziałów audycji wytworzonych przez producentów krajowych w przedziałach rocznych.</u>
          <u xml:id="u-179.60" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.61" who="#AndrzejKern">Czy państwo życzycie sobie objaśnień? Nie.</u>
          <u xml:id="u-179.62" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.63" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.64" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.65" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.66" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki padł 1 głos, przeciw - 372, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.67" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 15 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.68" who="#AndrzejKern">W punkcie VIII w poprawce do art. 16 ust. 1 Senat proponuje, aby dodatkowo oznaczyć wyodrębnienie reklam w programie.</u>
          <u xml:id="u-179.69" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.70" who="#AndrzejKern">Chyba nie potrzeba tu żadnych objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-179.71" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.72" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.73" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.74" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.75" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki padły 2 głosy, przeciw - 385, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.76" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 16 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.77" who="#AndrzejKern">W punkcie IX Senat proponuje dwie poprawki do art. 18.</u>
          <u xml:id="u-179.78" who="#AndrzejKern">W pierwszej z nich Senat proponuje w ust. 1, aby audycje nie mogły propagować działań sprzecznych z polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-179.79" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.80" who="#AndrzejKern">Myślę, że objaśnienia również nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-179.81" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.82" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.83" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.84" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.85" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki padło 160 głosów, przeciw - 210, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.86" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 18 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.87" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.88" who="#AndrzejKern">W drugiej poprawce do art. 18 ust. 2, który stanowi, że audycje powinny szanować uczucia religijne odbiorców, Senat proponuje dodanie wyrazów: „a zwłaszcza respektować chrześcijański system wartości”.</u>
          <u xml:id="u-179.89" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.90" who="#AndrzejKern">Myślę, że objaśnienia nie są potrzebne, gdyż dyskusja była bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-179.91" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.92" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.93" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.94" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.95" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki padły 172 głosy, przeciw - 198, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.96" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.97" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 18 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.98" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.99" who="#AndrzejKern">W punkcie X Senat proponuje dwie poprawki do art. 20.</u>
          <u xml:id="u-179.100" who="#AndrzejKern">W pierwszej z nich do ust. 1 Senat proponuje, aby okres, licząc od dnia rozpowszechnienia audycji, w czasie którego nadawca przechowuje audycje, zmniejszyć z 30 do 21 dni.</u>
          <u xml:id="u-179.101" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.102" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-179.103" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.104" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.105" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.106" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.107" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 353, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.108" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm poprawkę Senatu do art. 20 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.109" who="#AndrzejKern">W drugiej poprawce do art. 20 Senat proponuje, aby udostępnienie zapisu audycji przysługiwało osobom, które twierdzą, że treść audycji narusza ich prawa, a nie - jak uchwalił Sejm - uprawdopodabniają taki wniosek, i dodaje postanowienie, zgodnie z którym osoba może zwrócić się o wydanie zapisu audycji, która narusza jej prawa, przy czym następuje to na koszt tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-179.110" who="#AndrzejKern">Komisje proponują przyjąć tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.111" who="#AndrzejKern">Nie sądzę, by były potrzebne objaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-179.112" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.113" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 20 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.114" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.115" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.116" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 370, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.117" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm poprawkę Senatu do art. 20 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.118" who="#AndrzejKern">W punkcie XI Senat proponuje poprawki do art. 21.</u>
          <u xml:id="u-179.119" who="#AndrzejKern">Przypominam, że poprawkę do ust. 1 Sejm już rozpatrzył.</u>
          <u xml:id="u-179.120" who="#AndrzejKern">Do ust. 2 Senat proponuje trzy merytoryczne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.121" who="#AndrzejKern">W pierwszej z nich Senat proponuje dodanie nowego pkt. 1, w którym proponuje, aby do powinności publicznej radiofonii i telewizji należało kierowanie się odpowiedzialnością za słowo i dbanie o dobre imię radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-179.122" who="#AndrzejKern">W wypadku przyjęcia tej poprawki ulegną zmianie oznaczenia dotychczasowych pkt. 1–4.</u>
          <u xml:id="u-179.123" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.124" who="#AndrzejKern">Nie dostrzegam potrzeby objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-179.125" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.126" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 2 polegającej na dodaniu nowego pkt. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.127" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.128" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.129" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 32 posłów, przeciw - 337, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.130" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm poprawkę Senatu do art. 21 ust. 2 polegającą na dodaniu nowego pkt. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.131" who="#AndrzejKern">W drugiej poprawce do ust. 2 w art. 21 Senat proponuje w dodanym nowym pkt. 6, aby do powinności publicznej radiofonii i telewizji należało respektowanie chrześcijańskiego systemu wartości, za podstawę przyjmując uniwersalne zasady etyki.</u>
          <u xml:id="u-179.132" who="#AndrzejKern">W wypadku przyjęcia tej poprawki zmianie ulegną oznaczenia innych punktów w ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-179.133" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.134" who="#AndrzejKern">Także tutaj objaśnienia chyba nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-179.135" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.136" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 2 polegającej na dodaniu nowego pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.137" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.138" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.139" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 164 posłów, przeciw - 194, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.140" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm poprawkę Senatu do art. 21 ust. 2 polegającą na dodaniu nowego pkt. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.141" who="#AndrzejKern">W ostatniej poprawce do ust. 2 w art. 21 Senat proponuje w dodawanym nowym pkt. 9, aby do powinności publicznej radiofonii i telewizji należało uwzględnianie potrzeb mniejszości narodowych i grup etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-179.142" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.143" who="#AndrzejKern">Nie widzę potrzeby objaśnień.</u>
          <u xml:id="u-179.144" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.145" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 2 polegającej na dodaniu nowego pkt. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.146" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.147" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.148" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 348, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.149" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, Sejm poprawkę Senatu do art. 21 ust. 2 polegającą na dodaniu nowego pkt. 9 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-179.150" who="#AndrzejKern">W punkcie XII Senat proponuje cztery merytoryczne poprawki do art. 26.</u>
          <u xml:id="u-179.151" who="#AndrzejKern">W pierwszej, do ust. 1, Senat proponuje zmianę polegającą na tym, aby jednostki publicznej radiofonii i telewizji działały w formie spółki akcyjnej skarbu państwa, a nie - jak uchwalił Sejm - w formie jednoosobowej spółki akcyjnej skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-179.152" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.153" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-179.154" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.155" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.156" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.157" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.158" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 314 posłów, przeciw - 44, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.159" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-179.160" who="#AndrzejKern">W drugiej poprawce do art. 26 Senat proponuje w dodawanym nowym ust. 3, aby minister finansów miał prawo zawiązywania spółki telewizji regionalnej jako samodzielnej spółki telewizji publicznej przez wyodrębnienie oddziału terenowego ze spółki ogólnopolskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.161" who="#AndrzejKern">Z tą poprawką łączy się druga poprawka zawarta w punkcie XIV do art. 30 polegająca na dodaniu nowego ust. 7. W przypadku przyjęcia tej poprawki dotychczasowe ust. 3–6 będą oznaczone jako ust. 4–7.</u>
          <u xml:id="u-179.162" who="#AndrzejKern">Komisje proponują odrzucić tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.163" who="#AndrzejKern">Czy objaśnienia pana posła są potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-179.164" who="#AndrzejKern">Nikt nie zgłasza takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-179.165" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.166" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 polegającej na dodaniu nowego ust. 3 i poprawki do art. 30 polegającej na dodaniu nowego ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.167" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.168" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.169" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem oddano 273 głosy, przeciw - 74, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.170" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 26 polegającą na dodaniu nowego ust. 3 i poprawkę do art. 30 polegającą na dodaniu nowego ust. 7 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-179.171" who="#AndrzejKern">W trzeciej poprawce do art. 26 Senat proponuje w ust. 6 dwie merytoryczne poprawki.</u>
          <u xml:id="u-179.172" who="#AndrzejKern">W pierwszej z nich Senat proponuje w pkt. 2 wyrazy: „programu pierwszego, drugiego, trzeciego i czwartego” zastąpić wyrazem: „programów”.</u>
          <u xml:id="u-179.173" who="#AndrzejKern">Komisje proponują odrzucić tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.174" who="#AndrzejKern">Nie dostrzegam potrzeby wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-179.175" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-179.176" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 6 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-179.177" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-179.178" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-179.179" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem oddano 287 głosów, przeciw - 49, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-179.180" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 26 ust. 6 pkt 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-179.181" who="#AndrzejKern">W drugiej poprawce do ust. 6 w art. 26 Senat proponuje w pkt. 3, aby regionalne programy telewizyjne otrzymały częstotliwości niezbędne do rozpowszechniania tych regionalnych programów telewizyjnych, tak by mogły one łącznie pokryć obszar całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-179.182" who="#AndrzejKern">Sejm takiego warunku nie określa.</u>
          <u xml:id="u-179.183" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-179.184" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca chce coś uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zwrócić uwagę na konsekwencje. Przyjęcie tej poprawki Senatu, która nakazuje, by programy regionalne, trzeci program telewizji publicznej łącznie pokryły całe terytorium kraju, ze względów technicznych może oznaczać, że w ten sposób zagospodarowana zostanie jedyna częstotliwość wolna obecnie i Krajowa Rada nie będzie miała możliwości przyznania częstotliwości ogólnopolskiej telewizji niepublicznej. Jeśli zatem przyjmiemy tę poprawkę Senatu, to tym samym likwidujemy możliwość przyznawania koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejKern">Czy wszystko jest zrozumiałe, bo sprawa jest ważna. Czy są jakieś pytania do pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AndrzejKern">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#AndrzejKern">Przypominam, że komisje wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 6 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem oddano 247 głosów, przeciw - 103, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 26 ust. 6 pkt 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#AndrzejKern">W poprawce zawartej w punkcie XIII Senat proponuje, aby w art. 28 ust. 1 dodać zdanie stanowiące, że 1/3 składu rady nadzorczej powołuje Krajowa Rada spośród kandydatów zgłoszonych przez reprezentację pracowników spółki.</u>
          <u xml:id="u-181.10" who="#AndrzejKern">Komisje proponują poprawkę Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-181.11" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-181.12" who="#AndrzejKern">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-181.13" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.14" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.15" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.16" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.17" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem oddano 289 głosów, przeciw - 67, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.18" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 28 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-181.19" who="#AndrzejKern">W punkcie XIV Senat proponuje dwie poprawki do art. 30, z tym że poprawkę polegającą na dodaniu nowego ust. 7 Sejm już rozpatrzył. Natomiast w ust. 3 Senat określa kadencję dyrektora terenowego oddziału spółki na trzy lata.</u>
          <u xml:id="u-181.20" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.21" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z państwa pragnie objaśnień w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-181.22" who="#AndrzejKern">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-181.23" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.24" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 30 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.25" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.26" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.27" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 291 posłów, przeciw - 59, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.28" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 30 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-181.29" who="#AndrzejKern">W punkcie XV w poprawce do art. 33 ust. 3 Senat proponuje, aby zgodnie z art. 127 ust. 3 Kodeksu postępowania administracyjnego strona niezadowolona z decyzji w sprawie koncesji mogła zwrócić się o ponowne rozpoznanie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-181.30" who="#AndrzejKern">Sejm natomiast uchwalił, że decyzja w tej sprawie jest ostateczna w toku administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-181.31" who="#AndrzejKern">Komisje proponują poprawkę Senatu odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-181.32" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-181.33" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.34" who="#AndrzejKern">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 33 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.35" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.36" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.37" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 205 posłów, przeciw - 152, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.38" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 33 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-181.39" who="#AndrzejKern">W punkcie XVI w poprawce do art. 36 ust. 1 Senat proponuje dodanie nowego pkt. 5, stanowiącego, że w postępowaniu o udzielenie koncesji ocenia się także dotychczasowe przestrzeganie przepisów dotyczących radiokomunikacji i środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-181.40" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.41" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne jest objaśnienie pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-181.42" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.43" who="#AndrzejKern">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36 ust. 1 polegającej na dodaniu nowego pkt. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.44" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.45" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.46" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 177 posłów, przeciw - również 177, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.47" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu...</u>
          <u xml:id="u-181.48" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-181.49" who="#AndrzejKern">Przepraszam. Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 36 ust. 1, polegającą na dodaniu nowego pkt. 5, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.50" who="#AndrzejKern">W punkcie XVII w poprawce do art. 38 Senat proponuje skreślenie oznaczenia ust. 1. Jest to zmiana o charakterze redakcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-181.51" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.52" who="#AndrzejKern">Czy objaśnienia pana posła są potrzebne? Nie.</u>
          <u xml:id="u-181.53" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.54" who="#AndrzejKern">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.55" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.56" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.57" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 12 posłów, przeciw - 344, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.58" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 38 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.59" who="#AndrzejKern">W punkcie XVIII w poprawce do art. 48 ust. 3 Senat proponuje dodać przepis stanowiący, że Krajowa Rada może ze względów społecznych przyznać niektórym kategoriom osób zniżki lub zwolnienia od opłat abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-181.60" who="#AndrzejKern">Komisje proponują poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-181.61" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.62" who="#AndrzejKern">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 48 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.63" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.64" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.65" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 23 posłów, przeciw - 312, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.66" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 48 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.67" who="#AndrzejKern">W punkcie XIX w poprawce do art. 53 ust. 1 Senat, przez zmianę powołania na art. 15, proponuje wprowadzić zmianę zmierzającą do nakładania kar pieniężnych również za nieprzestrzeganie rozporządzeń określających udział w programie audycji wytworzonych przez producentów krajowych, a nie tylko producentów europejskich, jak to uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-181.68" who="#AndrzejKern">Komisje proponują poprawkę tę przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-181.69" who="#AndrzejKern">Czy są potrzebne jakieś objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-181.70" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.71" who="#AndrzejKern">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 53 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.72" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.73" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.74" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 351, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.75" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 53 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.76" who="#AndrzejKern">W punkcie XX w poprawce do art. 54 ust. 3 Senat proponuje, aby decyzja nakładająca karę pieniężną nie mogła być wydana, jeżeli od daty wydania decyzji w tej sprawie upłynął 1 rok.</u>
          <u xml:id="u-181.77" who="#AndrzejKern">Sejm natomiast określił ten czas jako 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-181.78" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.79" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.80" who="#AndrzejKern">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 54 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.81" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.82" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.83" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 281 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.84" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 54 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-181.85" who="#AndrzejKern">W punkcie XXI w poprawce do art. 56 ust. 2 Senat proponuje dodanie wyrazu „odpowiednio” w odniesieniu do stosowania w sprawach odwołań przepisów Kodeksu postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-181.86" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.87" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.88" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 56 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.89" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.90" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.91" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 340, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.92" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm przyjął poprawkę Senatu do art. 56 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-181.93" who="#AndrzejKern">W punkcie XXII do art. 57 poprawka Senatu zmierza do dostosowania nazewnictwa do obecnie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-181.94" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-181.95" who="#AndrzejKern">Czy są potrzebne objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-181.96" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.97" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 57, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.98" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.99" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.100" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 10 posłów, przeciw - 355, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.101" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 57 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.102" who="#AndrzejKern">W punkcie XXIII w poprawce do art. 61 Senat proponuje zmianę do art. 24 i art. 80 ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-181.103" who="#AndrzejKern">Zmiana spowoduje nieobjęcie pracowników Poczty Polskiej i Telekomunikacji Polskiej SA zniżkami w opłatach abonamentowych.</u>
          <u xml:id="u-181.104" who="#AndrzejKern">Komisje proponują poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-181.105" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-181.106" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.107" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 61, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.108" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.109" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.110" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 9 posłów, przeciw - 339, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.111" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 61 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.112" who="#AndrzejKern">W punkcie XXIV w poprawce do art. 63 Senat proponuje dodanie nowego ust. 7. Senat proponuje, aby rygory art. 52 ustawy nie dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-181.113" who="#AndrzejKern">— nadawcy, któremu przyznano w koncesji częstotliwość wykorzystywaną dotychczas,</u>
          <u xml:id="u-181.114" who="#AndrzejKern">— nadawcy posiadającemu zezwolenie wydane w związku z ustawą o stosunku państwa do Kościoła rzymskokatolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-181.115" who="#AndrzejKern">W przypadku przyjęcia tej poprawki dotychczasowy ust. 7 oznaczony zostanie jako ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-181.116" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-181.117" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-181.118" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.119" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 63 polegającej na dodaniu nowego ust. 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.120" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.121" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.122" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem głosowało 20 posłów, przeciw - 330, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.123" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 63 polegającą na dodaniu nowego ust. 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.124" who="#AndrzejKern">W punkcie XXV Senat proponuje poprawki do dwóch ustępów w art. 64.</u>
          <u xml:id="u-181.125" who="#AndrzejKern">W pierwszej z nich do ust. 1 pkt 1 Senat proponuje, aby do uchwalonych przez Sejm siedzib oddziałów terenowych spółki „Telewizja Polska SA” dodać Koszalin.</u>
          <u xml:id="u-181.126" who="#AndrzejKern">Komisje proponują odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.127" who="#AndrzejKern">Czy objaśnienia pana posła są potrzebne?</u>
          <u xml:id="u-181.128" who="#AndrzejKern">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-181.129" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.130" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 64 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.131" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.132" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.133" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 224 posłów, przeciw - 115, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.134" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 64 ust. 1 pkt 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-181.135" who="#AndrzejKern">W drugiej poprawce do art. 64 Senat proponuje w ust. 3 dodanie przepisu stanowiącego, że statut spółki może przewidywać oddziały terenowe także w innych miejscowościach niż w tych, w których uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-181.136" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.137" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.138" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 64 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.139" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.140" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.141" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki głosowało 11 posłów, przeciw - 345, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.142" who="#AndrzejKern">Wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 64 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.143" who="#AndrzejKern">W punkcie XXVI Senat proponuje poprawki do dwóch ustępów art. 66.</u>
          <u xml:id="u-181.144" who="#AndrzejKern">W ust. 1 Senat proponuje, aby grunty stanowiące własność skarbu państwa będące w zarządzie PRTV - a nie, jak uchwalił Sejm, w użytkowaniu - stały się z mocy prawa przedmiotem użytkowania wieczystego zarejestrowanych spółek.</u>
          <u xml:id="u-181.145" who="#AndrzejKern">Senat proponuje także zmianę w ust. 3 polegającą na dodaniu przepisu stanowiącego, że do nabycia prawa użytkowania wieczystego omawianych gruntów ma zastosowanie art. 236 Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-181.146" who="#AndrzejKern">Sejm natomiast zapis o zastosowaniu art. 236 Kodeksu cywilnego umieścił w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-181.147" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-181.148" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są wyjaśnienia pana posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-181.149" who="#AndrzejKern">Nie widzę takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-181.150" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.151" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 66 ust. 1 i ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.152" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.153" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.154" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki padło 57 głosów, przeciw - 301, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.155" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 66 ust. 1 i 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.156" who="#AndrzejKern">W punkcie XXVII, ostatnim, w poprawce Senatu do art. 67 ust. 1 Senat proponuje skreślić zdanie stanowiące, że stosunki pracy z pracownikami PRTV wygasają, jeżeli nie zostaną z nimi nawiązane nowe stosunki pracy po wpisaniu spółki do rejestru handlowego.</u>
          <u xml:id="u-181.157" who="#AndrzejKern">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-181.158" who="#AndrzejKern">Czy potrzebne są objaśnienia pana posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-181.159" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.160" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 67 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.161" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.162" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.163" who="#AndrzejKern">Za odrzuceniem poprawki padło 161 głosów, przeciw - 193, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.164" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 67 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.165" who="#AndrzejKern">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek do ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-181.166" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.167" who="#AndrzejKern">Dziękuję państwu serdecznie za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-181.168" who="#AndrzejKern">Mam następujące pytanie: Czy mam teraz zarządzić krótką przerwę, czy też będziemy kontynuować obrady?</u>
          <u xml:id="u-181.169" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-181.170" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.171" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie podstawowych kierunków prywatyzacji w roku 1993 wraz z raportem o stanie prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-181.172" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał ministra przekształceń własnościowych pana Janusza Lewandowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.173" who="#AndrzejKern">W dyskusji zgłoszono następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-181.174" who="#AndrzejKern">— o odrzucenie w pierwszym czytaniu podstawowych kierunków prywatyzacji w roku 1993;</u>
          <u xml:id="u-181.175" who="#AndrzejKern">— o nieprzyjęcie raportu o stanie prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-181.176" who="#AndrzejKern">Przedstawione wnioski będę kolejno poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-181.177" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie podstawowych kierunków prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-181.178" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie podstawowych kierunków prywatyzacji w roku 1993, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.179" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.180" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.181" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem wniosku padło 165 głosów, przeciw - 175, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.182" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.183" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm wniosku o odrzucenie podstawowych kierunków prywatyzacji nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.184" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o nieprzyjęcie raportu o stanie prywatyzacji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-181.185" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem o nieprzyjęcie raportu o stanie prywatyzacji w Polsce, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.186" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.187" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.188" who="#AndrzejKern">Za przyjęciem wniosku padło 185 głosów, przeciw - 169, wstrzymało się od głosu 16 posłów.</u>
          <u xml:id="u-181.189" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm wniosek o nieprzyjęcie raportu o stanie prywatyzacji w Polsce przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.190" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował podstawowe kierunki prywatyzacji w roku 1993 do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-181.191" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję tę przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.192" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-181.193" who="#AndrzejKern">Wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-181.194" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-181.195" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm w dniu 19 grudnia wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Przemysława Sytka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-181.196" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.197" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-181.198" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-181.199" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.200" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-181.201" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-181.202" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-181.203" who="#AndrzejKern">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-181.204" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 210 głosami przeciw 94, przy 48 posłach wstrzymujących się od głosu uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zwrocie korzyści uzyskanych niesłusznie kosztem skarbu państwa lub innych państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-181.205" who="#AndrzejKern">W tej chwili nie mamy przygotowanego do głosowania kolejnego punktu porządku dziennego, bo musimy go najpierw rozpoznać. Czy państwo chcieliby zrobić przerwę?</u>
          <u xml:id="u-181.206" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
          <u xml:id="u-181.207" who="#AndrzejKern">Rozumiem, przepraszam, że pytam, ale pora jest późna i muszę się liczyć ze zdaniem państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.208" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji o zmianie rezolucji w sprawie refinansowania aptekom należności za leki (druki nr 649 i 659).</u>
          <u xml:id="u-181.209" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Adamczyka.</u>
          <u xml:id="u-181.210" who="#AndrzejKern">Proszę państwa o spokój. Wszystko idzie sprawnie i będziemy mogli niedługo zakończyć posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#ZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie pośle. Bardzo proszę państwa o spokój, żebyśmy mogli, zgodnie z państwa życzeniem, posuwać się do przodu. Jeszcze moment. Apeluję do państwa, skoro wykazaliście tyle cierpliwości, niech jej państwu wystarczy jeszcze na te pół godziny. Bardzo proszę o spokój, bo w tych warunkach trudno jest panu posłowi referować. Proszę państwa, naprawdę stanowczo proszę o spokój.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt i obowiązek przedstawić państwu sprawozdanie ze wspólnego posiedzenia tych komisji, które odbyło się w dniu 17 grudnia br. i było poświęcone rozpatrzeniu poselskiego projektu rezolucji o zmianie rezolucji Sejmu z dnia 28 listopada 1992 r. w sprawie uregulowania zobowiązań państwa za leki wydane z aptek (druk nr 649).</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ZbigniewAdamczyk">Podczas posiedzenia obu komisji pan poseł Bogusław Choina, występując w imieniu wnioskodawców, czyli grupy 19 posłów, motywował konieczność zmiany terminu wykonania przez rząd uchwalonej przez Sejm w dniu 28 listopada rezolucji opierając się m.in. na tekście listu wysłanego przez panią premier Suchocką do marszałka Sejmu, a następnie przedstawionego wszystkim posłom. Tak więc treść tego listu jest państwu znana i nie widzę potrzeby przypominania jej Wysokiej Izbie. Czuję się natomiast w obowiązku przedstawić tekst rezolucji, którą Sejm uchwalił w dniu 28 listopada br.:</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ZbigniewAdamczyk">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do uregulowania w terminie do dnia 15 grudnia 1992 r. zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek do dnia 30 listopada 1992 r. oraz przedstawienia czytelnych zasad refinansowania aptekom należności za leki. Środki na uregulowanie zadłużeń nie mogą pochodzić z funduszy przeznaczonych na realizację bieżących zadań w ochronie zdrowia i z funduszy wojewodów w tym dziale”.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ZbigniewAdamczyk">11 grudnia 1992 r. grupa posłów wystąpiła z inicjatywą wprowadzenia do ww. tekstu następujących zmian:</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ZbigniewAdamczyk">Zmiana pierwsza. Wyrazy: „15 grudnia 1992 r.” zastąpić wyrazami: „25 lutego 1993 r.”.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#ZbigniewAdamczyk">Zmiana druga. Wyrazy: „30 listopada 1992 r.”zastąpić wyrazami: „31 grudnia 1992 r.”.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#ZbigniewAdamczyk">Podczas dyskusji zarysowały się dwa stanowiska. Część posłów uznała zasadność zmian, część zaś nie zgadzała się z przedstawioną argumentacją. Ostatecznie Komisje: Zdrowia i Ustawodawcza po rozpatrzeniu projektu rezolucji o zmianie rezolucji w sprawie refinansowania aptekom należności za leki zawartego w druku nr 649, po przeprowadzeniu dyskusji i głosowaniu, rekomendują Wysokiej Izbie odrzucenie tego projektu. Jednak na żądanie wnioskodawców, zgodnie z art. 40 ust. 3 regulaminu Sejmu, komisje przedstawiają Wysokiej Izbie następujący wniosek mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#ZbigniewAdamczyk">„Wysoki Sejm uchwalić raczy projekt rezolucji z druku nr 649”.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje ograniczenie dyskusji nad tym punktem porządku dziennego do wystąpień w imieniu klubów i kół poselskich oraz posłów nie zrzeszonych, wystąpienia trwałyby nie dłużej niż 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Panie marszałku, w kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem zadać pytanie. O ile pamiętam, rezolucje sejmowe to są zalecenia wydawane przez Sejm ministrom i organom władzy. Czy może formalnie istnieć, być przyjęta rezolucja zmieniająca rezolucję?</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejKern">Jest to forma przewidziana w regulaminie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Rezolucja? Uchwała, a nie rezolucja, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejKern">Nie podzielam tej wątpliwości, zresztą nie tylko ja, bo sprawa została zbadana przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Jacek Żochowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Bogusław Choina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stajemy dzisiaj przed kwestią projektu rezolucji o zmianie rezolucji z dnia 28 listopada 1992 r. w sprawie refinansowania aptekom należności za leki. Wtedy właśnie Wysoka Izba zobowiązała rząd, aby uregulował do dnia 15 grudnia zobowiązania finansowe państwa za leki wydane z aptek. Dzisiaj jest 29 grudnia 1992 r. i rząd nie wykonał rezolucji Sejmu, my natomiast mamy w majestacie Izby ustawodawczej usankcjonować to kolejne pogwałcenie prawa. Dziwna to zaiste praktyka stawiania parlamentu pod murem w sytuacji post factum imperfectum. Już w poprzedniej debacie było sporo zamieszania w sprawie omawianej tutaj rezolucji i sporo głosów krytyki pod adresem tych, którzy opowiedzieli się za przestrzeganiem prawa. Podnoszono wtedy kwestię rzekomego lobby aptekarskiego, ja natomiast wzywałem do stworzenia w Sejmie lobby zwykłego człowieka. Życie biegło swoim trybem i nic nie zrobiono w kierunku oddłużenia aptek. Rezolucja nie została wykonana, co pani premier tłumaczy w liście przesłanym na ręce marszałka Sejmu, argumentując, że zlecenie Wysokiej Izby było technicznie niewykonalne. W tym właśnie miejscu chciałbym zwrócić uwagę szanownych pań posłanek i panów posłów na ten właśnie fakt - zlecenie Sejmu było technicznie niewykonalne. Jeżeli zleca się komuś zadanie niewykonalne terminowo, to człowiek odpowiedzialny powinien poinformować o tym fakcie zleceniodawcę i przekonać o swoich racjach. Jeżeli zaś jego argumentacja nie przynosi oczekiwanych skutków, to powinien stwierdzić, że nie może wykonać niewykonalnego zadania, i podać się do dymisji. Tak jednak postępuje odpowiedzialny urzędnik; inny czeka, aż minie termin realizacji zadania i występuje o przymusową prolongatę. Co może zrobić w tej sytuacji odpowiedzialny klub poselski? Gdyby chodziło o oddalenie rezolucji w całości, Klub Parlamentarny SLD głosowałby przeciwko takiej decyzji. W sytuacji zaś, kiedy chodzi jedynie o zmianę terminu wykonania rezolucji, decyzja klubu może być inna.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Chciałbym tu jednak wszystkim państwu uświadomić, że sprawa oddłużenia aptek to tylko rzekomo sprawa aptekarzy. Ma ona znacznie głębszą wymowę, bo uderza pośrednio w całe społeczeństwo, w tym szczególnie w jego najbardziej upośledzoną grupę - ludzi starych, chorych, emerytów i rencistów, których nie wolno pozbawiać pod żadnym pozorem dostępu do tanich leków. Z drugiej strony, zdajemy sobie sprawę, że dzisiaj rezolucja jest już naprawdę niewykonalna:</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#RyszardJacekŻochowski">— po pierwsze, ze względów technicznych, ponieważ przesunięcie 1,2 bln zł przeznaczonych na inne wydatki państwa na rzecz Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej wymagałoby kolejnej nowelizacji ustawy budżetowej na 1992 r., z całą dalszą procedurą ustawodawczą, dosłownie w przeddzień zakończenia roku;</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#RyszardJacekŻochowski">— po drugie, teoretyzując, gdyby nawet do tego doszło, trzeba byłoby przesunąć około 1/4 globalnych dochodów grudniowych, co musiałoby się odbyć kosztem innych działów, w tym również kosztem ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wolno nam igrać z problemem dostępności tanich leków dla ludzi chorych. Z mieszanymi uczuciami przyjmujemy zapewnienia pani premier, jakoby sprawa usprawnienia gospodarki lekami była stałym przedmiotem zainteresowania rządu. Z przykrością stwierdzam, że w odniesieniu do przeszłości i teraźniejszości stwierdzenie to jest, niestety, nieprawdziwe. Może jednak jest to sygnał, że w przyszłości będzie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Pani Premier! Trzymamy panią za słowo nie tylko jako opozycja - jak pani powiedziała - odpowiedzialna, ale i frasobliwa, wrażliwa na krzywdę i niesprawiedliwość, łamanie prawa i niecne wykorzystywanie najbardziej poszkodowanych grup społecznych. Będziemy oczekiwali od pani rządu tego samego - odpowiedzialnego działania odpowiedzialnych ministrów w odpowiedzialnym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#RyszardJacekŻochowski">Kierując się właśnie taką filozofią, Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za przesunięciem terminu wykonania rezolucji do dnia 25 lutego, uznając ten termin za ostateczny, czyli będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości, choć tym razem będziemy głosowali z obrzydzeniem.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Bogusław Choina, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BogusławChoina">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny stoi na stanowisku, że państwo powinno realizować swoje zobowiązania wobec obywateli, a zatem powinno realizować swoje zobowiązania wobec aptek. Jednak rezolucja, którą raczył uchwalić Wysoki Sejm, postawiła rząd w dosyć trudnej sytuacji. Po uchwaleniu nowelizacji ustawy budżetowej nakazywała ona znalezienie środków pozabudżetowych na zrealizowanie istniejących zobowiązań. Już samo to stwarzało pewne techniczne trudności realizacji, na co wskazywała, jeszcze przed upływem terminu, w swoim liście do pana marszałka Sejmu pani premier Suchocka. Liberałowie, uznając te niewątpliwie słuszne przesłanki, przyjmują zapewnienie o realizacji zobowiązań w ciągu stosunkowo krótkiego czasu. Wiemy przy tym, że stopniowa poprawa w zakresie spłaty zadłużenia budżetu państwa wobec aptekarzy daje podstawę do przypuszczenia, że zostaną zrealizowane też dalsze, nie uregulowane jeszcze zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#BogusławChoina">W związku z tym Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny będzie głosował za przyjęciem projektu rezolucji, a więc za wnioskiem mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Przygotuje się pan poseł Michał Tokarzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za wnioskiem mniejszości, ponieważ trzeba zapłacić aptekarzom, żeby mogli normalnie pracować. Natomiast zdziwienie budzi fakt, że rząd po raz któryś nie respektuje uchwał i decyzji Sejmu, nie dotrzymuje terminów ich realizacji. Jak można ufać rządowi, który po raz kolejny przewraca to wszystko, o czym zdecydował Sejm? Jest to rząd niepewny, rząd, który nie gwarantuje dalszego normalnego rozwoju naszego państwa. To jest przyczynek do stwierdzenia, że trzeba się zastanowić, czy można udzielać dalszego poparcia rządowi, który nie zrealizował już wielu ustaw sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">W sytuacji gdy od nowego roku drożeją leki - w sytuacji trudnej dla emerytów i rencistów, gdy ludzie naprawdę już nie mają co ze sobą zrobić - pozostaje już chyba tylko ziołolecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Uważam, że czas zastanowić się nad wszystkim, co obecny rząd wyprawia.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Michał Tokarzewski z Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MichałTokarzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początek pragnę wyrazić zdziwienie, że w sytuacji gdy rząd nie wywiązuje się z nałożonej przez Sejm uchwały, w pierwszej kolejności nie tłumaczy się przedstawiciel rządu, który przedstawiłby sprawy posłom. Dopiero później posłowie powinni zadawać pytania, dotyczące tego, dlaczego nie została wykonana rezolucja.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MichałTokarzewski">Przechodząc do tematu, Wysoka Izbo. Nie sposób w ciągu kilku minut merytorycznie ustosunkować się do całego ogromu problemów, jakie wiążą się z systemem refinansowania aptekom należności za leki. W związku z tym, że problem ten został omówiony bardzo dokładnie w dniu 28 listopada - zapoznaliśmy się z argumentami wszystkich stron, wszystkich opcji politycznych - pozwolę sobie dzisiaj tylko ustosunkować się do kilku kwestii związanych z trybem realizacji tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MichałTokarzewski">Jak zapewne panie i panowie posłowie pamiętają, rezolucja została uchwalona 28 listopada, czyli 4 tygodnie temu, i z góry było wiadomo - już w momencie jej uchwalania - że jeśli zostanie przyjęta, to będzie to wymagało zmiany ustawy budżetowej. Oczywiście rząd bardzo dobrze o tym wiedział, ponieważ co najmniej od 4 tygodni uczestniczył w pracach połączonych Komisji: Zdrowia oraz Ustawodawczej. Prowadzono wtedy, oczywiście, odpowiednią grę polityczną, zmierzającą do odwleczenia tego problemu, ale ona się nie powiodła i rezolucja została uchwalona. W tej sytuacji nie można dopuszczać argumentacji, że albo rząd o tym nie wiedział, albo nie było to wykonalne. Wobec tego, proszę państwa, rząd nie miał argumentów o odpowiedniej sile, by przekonać posłów o niemożliwości zrealizowania tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MichałTokarzewski">Oczywiście do chwili obecnej nie zrobiono absolutnie niczego dla zrealizowania tej rezolucji, nawet nie spotkano się z przedstawicielami samorządu aptekarskiego w celu przedstawienia obiektywnych trudności i - na przykład - alternatywnych sposobów rozwiązania tego problemu. Stawia to Sejm w bardzo dziwnym świetle. W tej sytuacji można zadać pytanie o rolę Sejmu, o to, czy Sejm ma być tylko parawanem dla demokracji na niby, skoro w istocie rządy są autorytarne.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MichałTokarzewski">Przejdę do kwestii drugiej - charakteru rezolucji. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jest to pierwsza rezolucja o charakterze oddłużeniowym w odniesieniu do służb ochrony zdrowia. Musi być wszakże spełniony jeden warunek - że zostanie ona zrealizowana w roku budżetowym 1992. Jeśli państwo zdecydujecie, że termin jej realizacji zostanie przeniesiony na rok budżetowy 1993, rezolucja nie będzie nic warta i będzie można po prostu wyrzucić ją na śmietnik.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MichałTokarzewski">Kolejna sprawa to ekonomia, finanse. Już uprzednio podkreślaliśmy - kieruję te słowa do pana ministra finansów - że przedłużanie okresu niespłacania należności oznacza generowanie wewnętrznego zadłużenia państwa. Już wtedy, kiedy uchwalaliśmy tę rezolucję, odsetki wynosiły 360 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#MichałTokarzewski">Na zakończenie w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pozwolę sobie zaapelować do wszystkich państwa posłów o kategoryczne odrzucenie proponowanego projektu rezolucji o zmianie rezolucji, ponieważ w wypadku uwzględnienia tej zmiany rezolucja traci jakikolwiek sens. Apeluję również do panów posłów: ministra i wiceministra zdrowia o to, żeby nie tylko werbalnie, ale również w głosowaniu zadbali o finanse resortu, którym kierują. Należy powiedzieć, że to przede wszystkim my, posłowie, powinniśmy zadbać o to, żebyśmy się nie stali - a tak będzie w wypadku przegłosowania projektu rezolucji o zmianie rezolucji - pośmiewiskiem całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy w 1926 r. przywódca socjalistów Józef Piłsudski dokonał zamachu majowego, opinia ulicy była taka, że zgraja bandytów napadła na szpital wariatów. Otóż mam właśnie takie wrażenie, że jestem w tym szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JanuszKorwinMikke">Wysoka Izbo, przecież 28 listopada przyjęliśmy rezolucję. Rezolucja - złożyłem formalny wniosek w tej sprawie - jest jednorazowym wezwaniem organu państwowego do wykonania czynności. Otóż nie możemy w tej chwili rezolucją zmieniać rezolucji, rezolucja może być tylko wezwaniem. Czy my teraz wzywamy do czegoś? Nie - próbujemy zmieniać całą rezolucję. Jest to działanie jak z Orwella; przecież wezwaliśmy organ państwowy do wykonania czegoś i to nie zostało wykonane. Co powinien był zrobić organ państwowy? Otóż moim politycznym przeciwnikiem jest na przykład pan minister Milczanowski, ale pan minister Milczanowski zachował się uczciwie i powiedział, że jeżeli Sejm uchwali ustawę czy rezolucję dekomunizacyjną w takiej to a takiej formie, to on się poda do dymisji. A więc, jeżeli minister uważał, że rezolucja jest niewykonalna, powinien był zapowiedzieć, że poda się do dymisji, i podać się po jej uchwaleniu.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#JanuszKorwinMikke"> Jeżeli tego nie zrobił, to znaczy, że zgodził się na wykonanie tej rezolucji. Przyjął to, a później po prostu przez dwa miesiące nie robił nic. Teraz zgłoszono wniosek, żebyśmy co? Żebyśmy zmienili tę rezolucję, próbowali się wycofać, żebyśmy zgłosili akces do Orwella, udali, że tego w ogóle nie było?</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JanuszKorwinMikke">Właściwa jest inna forma: podjęcie nowej rezolucji z ustaleniem terminu refundacji (do 20 lutego) i rozliczenie ministra za niewykonanie poprzedniej rezolucji. Jest to jedyna możliwa i dopuszczalna forma. Inaczej rzeczywiście będziemy parawanem, tak jak powiedział mój przedmówca. Rząd robi, co chce, nasz organ wykonawczy nie wykonuje naszych poleceń, jesteśmy kpiną i pośmiewiskiem. Czy w ogóle możemy uważać się za organ ustawodawczy, skoro nie wykonuje się naszych poleceń? Gdzie my jesteśmy, Wysoka Izbo? Wzywam kluby SLD i PSL, żeby się wycofały z tego stanowiska i głosowały za odrzuceniem przedstawionego projektu rezolucji i za przyjęciem nowej. Aha, przejęzyczył się pan poseł? Rozumiem. Na tym kończę, panie marszałku. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Nie mam prawa podejmowania z panem polemiki. Odpowiedzią będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#AndrzejKern">Decyzję w tej sprawie podejmiemy w stosownej chwili.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AndrzejKern">Obecnie mam następującą propozycję. Przed nami jeszcze dwa punkty porządku dziennego. Proponuję, żebyśmy je rozpoznali; potem, za pół godziny, to znaczy o godz. 23.30, przystąpilibyśmy do głosowania. Czy taka propozycja jest do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie traktuję tego czysto formalnie, pytam, czy jest zgoda na to, żebyśmy rozpoznali te punkty, a o 23.30...</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gwoli jasności: Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosować za odrzuceniem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">No tak, ale to głos w sprawie rezolucji, a ja chciałbym uzgodnić nasze dzisiejsze postępowanie. Czy doprowadzamy do głosowań i kończymy dzisiaj posiedzenie? Obydwa punkty rozpatrzymy w 20 minut; jutro wcześniej zakończylibyśmy obrady.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">‍(Głosy z sali: Nie, nie)</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Chcemy pracować.)</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#AndrzejKern">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druki nr 579 i 658).</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#AndrzejKern">Jest to trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, panie marszałku, czy pan minister zdrowia nie udzieli nam żadnej odpowiedzi w tej sprawie?)</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#AndrzejKern">Pan minister nie zgłosił się, a ja nie mogę decydować o tym, czy pan minister chce zabrać głos czy nie. Znają państwo tekst wystąpienia pani premier w tej sprawie, mówił o tym pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Ale minister, pan minister!)</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na 30 posiedzeniu Sejmu w dniach 9 i 10 grudnia br. odbyło się najpierw pierwsze, a potem drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. W czasie drugiego czytania pan poseł Janusz Korwin-Mikke zgłosił wniosek o następującej treści: „Wszelkie dodatkowe koszty związane z realizacją niniejszej ustawy pokrywają w równych częściach posłowie, którzy za nią głosowali”. Wobec zgłoszenia tego wniosku Sejm postanowił zwrócić się do Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej w celu zaopiniowania wniosku. Komisje na swym posiedzeniu w dniu 17 grudnia negatywnie oceniły tę propozycję i postanowiły zwrócić się do Wysokiej Izby z prośbą o odrzucenie tej poprawki. W imieniu zatem Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej mam zaszczyt zwrócić się do Wysokiej Izby z uprzejmą prośbą o odrzucenie tej poprawki i przyjęcie sprawozdania komisji zawartego w druku nr 658.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKern">Do rozstrzygnięcia tej sprawy przystąpimy w stosownej chwili.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym (druki nr 648 i 661).</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Annę Knysok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jak państwo sobie przypominają, ustawa z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym została przez rzecznika praw obywatelskich zaskarżona do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał w swoim orzeczeniu z dnia 20 sierpnia 1992 r. stwierdził, że art. 73 pkt 2 ustawy jest niezgodny z art. 1, 7 i 3 ust. 1 konstytucji, a także stwierdził, że art. 33 ust. 2 omawianej ustawy jest niezgodny z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AnnaKnysok">Sejm uznał oba orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego za zasadne i w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie nowelizacji ustawa jest już dostosowana do przyjętych przez Sejm orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AnnaKnysok">Ustawa jest krótka. Zawiera art. 1, w którym w punkcie 1 dokonujemy oczywistego sprostowania pomyłki - jest powołanie na art. 34, a powinno być na art. 33.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AnnaKnysok">W punkcie 2 skreślamy ust. 2 i 3 art. 33. W ten sposób przywracamy zasadę, że koncesję na prowadzenie apteki ogólnodostępnej lub hurtowni farmaceutycznej może otrzymać każdy podmiot gospodarczy, a nie wyłącznie farmaceuta, jak stanowiła dotychczas ustawa. Argument, że ze względu na bezpieczeństwo zdrowia i życia osób zaopatrujących się w lekarstwa koncesję powinien otrzymywać tylko farmaceuta, nie wytrzymuje krytyki w świetle innych artykułów omawianej ustawy. Przypomnę tylko art. 40, 41 i następne, które mówią m.in. o tym, że kierownikiem apteki lub hurtowni może być wyłącznie farmaceuta. W tych artykułach dokładnie są określone jego obowiązki i odpowiedzialność, wprowadzony jest Państwowy Nadzór Farmaceutyczny itd., co w naszym pojęciu stanowi dobre i wystarczające zabezpieczenie interesów pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#AnnaKnysok">W punkcie 3 w art. 1 dokonujemy zmian w art. 73 pkt 2, w którym się stwierdza, że z dniem 31 grudnia, czyli już za dwa dni, tracą ważność wszystkie dotychczas wydane koncesje na prowadzenie aptek i hurtowni. Równocześnie w ustawie nie przewidziano żadnego trybu odwoławczego, który towarzyszyłby cofnięciu koncesji. Zniesienie koncesji byłoby więc ogólne i bezapelacyjne - z pominięciem wszelkich indywidualnych wypadków oraz z pominięciem jakiejkolwiek rekompensaty za poniesione w związku z tym straty. Poprzez propozycję skreślenia daty 31 grudnia 1992 r. zmierzamy do zachowania ważności dotychczas wydanych koncesji, tzn. wydanych przed dniem wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#AnnaKnysok">W art. 2 proponujemy termin wejścia w życie przedstawionej nowelizacji z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 1993 r. Jest to bardzo ważne, bo od 1 stycznia wszystkie apteki i hurtownie działałyby nielegalnie.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#AnnaKnysok">Przedstawiając państwu tę krótką nowelizację, uprzejmie proszę o jej przyjęcie. Będzie to naprawdę w interesie aptekarzy. Przed chwilą słyszeliśmy, jak wszystkie kluby broniły aptekarzy. Myślę, że jest to potrzebna obrona, bo inaczej z dniem 1 stycznia wszystkie apteki musiałyby być zamknięte.</u>
          <u xml:id="u-202.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Matyjka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 10 października 1991 r. została zakwestionowana nie tylko przez rzecznika praw obywatelskich, ale także przez prokuratora generalnego, który zauważył, że istnieje sprzeczność między dwoma ustępami art. 33, a mianowicie ust. 3 niweczy postanowienie ust. 2. W przedstawionym obecnie projekcie tekst ustawy dostosowano do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak również usunięto wewnętrzną sprzeczność w art. 33. Projekt ma więc też po prostu znaczenie porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JerzyMatyjek">Przyjęcie projektu ustawy jest konieczne z uwagi na termin 31 grudnia, w razie bowiem nieprzyjęcia już pojutrze w całym kraju stracą moc wszystkie koncesje na prowadzenie aptek. Dlatego będziemy głosowali za jego przyjęciem. Jednocześnie pragnę wyrazić pogląd, że przyjęcie projektu ustawy, acz konieczne, jest tylko aktem prowizorycznym, nie czyni nowelizowanej ustawy doskonałą i będzie ona wymagała dalszego nowelizowania. Posłowie otrzymali już druk nr 669, a w nim projekt, który łączy sprawę warunków funkcjonowania służby farmaceutycznej, tzn. warunków przyznawania koncesji, i sprawę kwalifikacji kierownika apteki. Niemniej obecnie, dziś, uważamy za konieczne głosowanie za przyjęciem omawianego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, czy mam rozumieć, że pan składa wniosek o to, by drugie i trzecie czytanie odbyło się dzisiaj? Tak było w sprawozdaniu? Przepraszam bardzo, to moja nieuwaga.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie marszałku, bardzo krótko: po pierwsze, popieramy, po drugie, zauważam, że to już chyba jest piąty projekt zmiany do zmiany w ustawie, i, po trzecie, chciałbym tylko wyrazić nadzieję, że w przyszłym roku nie będziemy robili zmian do zmian w zmianach do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejKern">Obecnie głos zabierze pan wiceminister zdrowia Wojciech Kuźmierkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie zabieram głos w tej debacie nad projektem nowelizacji ustawy o środkach farmaceutycznych dotyczącym art. 73 oraz art. 33. I podobnie jak poprzednio ministerstwo zdrowia chciałoby wyrazić swój stosunek następująco:</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Otóż do poprawek natury porządkowej dotyczących art. 33 oraz art. 73 pkt 2 ministerstwo nie zgłasza uwag i przychyla się do zgłoszonego wniosku. Natomiast jesteśmy przeciwni skreśleniu ust. 2 i 3 w art. 33 omawianej ustawy, argumentując, iż apteka nie jest normalnym podmiotem gospodarczym, a aptekarz - normalnym handlowcem. Apteka bowiem ma do czynienia z dobrami, które są na ogół zbawienne, ale mogą być też śmiertelnie niebezpieczne, i których jakości nabywca-pacjent nie potrafi ocenić. Na rynku handlowo-gospodarczym nabywca-klient jest niezależny, sam decyduje o tym, co dla niego jest dobre, a co złe. Na rynku aptecznym nabywca jest analfabetą i państwo musi go chronić przed skutkami niewiedzy. Konieczny jest w tym przypadku element interwencjonizmu państwa, którego wyrazem jest m.in. koncesjonowanie aptek przez nadzór farmaceutyczny. Koncesję na apteki powinni otrzymywać jedynie ci, którzy rozumieją, iż apteka to nie tylko przedsiębiorstwo pracujące dla zysku, ale także strażnica bezpieczeństwa ludności, jeśli chodzi o leki. Tej podwójnej roli nie może dobrze spełnić normalny przedsiębiorca zainteresowany maksymalizacją zysków i bezwzględną walką z konkurencją. W interesie społeczeństwa aptekarz powinien być uwolniony od walki konkurencyjnej, aby mógł i chciał strzec prawidłowego użytkowania leku.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Tego problemu nie można obecnie rozwiązać przy pomocy farmaceuty zatrudnionego na stanowisku kierownika, tak jak to było w minionym okresie w aptekach państwowych. Państwo-właściciel nie było bowiem zainteresowane maksymalizacją zysku, nie kusiło kierownika do wykroczeń. Wręcz przeciwnie, państwo stawiało nad farmaceutą-kierownikiem przełożonych, farmaceutów-dyrektorów podporządkowanych ministrowi zdrowia, a nie ministrowi handlu. Obecnie państwo, uwalniając się od posiadania aptek, musi stworzyć im takie warunki, aby element zdrowia i bezpieczeństwa był ważniejszy od elementu rentowności.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">W Polsce istnieje obecnie silna tendencja do rozdawania koncesji aptecznych wszystkim zainteresowanym. Tak jest wskutek wybuchu wolności po okresie niewoli. Przedtem nie wolno było obywatelowi niczego, teraz chciałoby się, aby wolno mu było wszystko. W następstwie tych demokratycznych tendencji zrodziła się obawa, że wydawanie koncesji aptecznych tylko farmaceutom byłoby sprzeczne z konstytucją. Obawa niesłuszna, bo aczkolwiek konstytucja bez wątpienia (już kończę, panie pośle) stoi na straży równości praw obywateli, to jednak dopuszcza ograniczenie tej równości w drodze ustawy, gdy wymaga tego ważna przyczyna. Zdrowie i życie to właśnie ta przyczyna, dla której koncesje apteczne powinny być wydawane farmaceutom. Taki punkt widzenia podzielał Sejm, stanowiąc ustawę o środkach farmaceutycznych. Odwrót od tego stanowiska byłby zbliżeniem Polski do najniżej rozwiniętych krajów Trzeciego Świata, czyli oddalalibyśmy się od zachodnich sąsiadów, z którymi przecież razem mamy budować europejski dom. Mówiliśmy już w Sejmie o tym, iż większość krajów europejskich stosuje zasadę koncesjonowania i koncesje wydaje się tam wyłącznie farmaceutom.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Chciałbym też przedstawić stanowisko samorządu aptekarskiego, w którego obronie przemawiała przed chwilą pani poseł Knysok. Odnośnie do art. 73 pogląd samorządu aptekarskiego jest oczywiście zgodny ze stanowiskiem zaprezentowanym przez panią poseł, ale jeśli chodzi o art. 33, samorząd nie widzi konieczności obrony w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Zdecydowanie uważam, że omawiana ustawa w części dotyczącej zasad koncesjonowania wyraźnie cofnęłaby nas, jeśli chodzi o rozwój aptekarstwa w Polsce. Być może będzie konieczna nowelizacja tego artykułu. Jest propozycja, jak wiemy, samorządu aptekarskiego; ma być również zgłoszony projekt poselski. Mimo wszystko jednak uważam, że ta zasada, którą ustanowił Sejm poprzedniej kadencji, była jak najbardziej słuszna. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AndrzejKern">Zamykam debatę w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, określiłem czas głosowań - godz. 23.30. Brakuje jeszcze 8 minut.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-209.5" who="#AndrzejKern">Zarządzam krótką, 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-209.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-209.7" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, troszkę sprawniej nam poszło, niż przewidywałem. Nie jestem w stanie przewidzieć z dokładnością do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-209.8" who="#komentarz">(Poseł Longin Pastusiak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-209.9" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż w historii Polski były różne sejmy: był Sejm Wielki, był sejm „niemy”, ale ten ma szansę przejść do historii jako sejm z przerwami, czyli sejm przerywany. Uważam, że dużo czasu tracimy na te przerwy.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#LonginPastusiak">Trzeba sprawdzić, czy jest kworum, i po prostu podjąć decyzję o głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Przerywamy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, ma pan rację, ale przed chwileczką określiłem czas głosowania - godz. 23.30. Dlatego chcę być w porządku wobec kolegów, którzy z jakichś powodów nie mogli jeszcze przyjść.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Może oświadczenia teraz.)</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AndrzejKern">Nie ma oświadczeń - i nie wywołujmy wilka z lasu.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AndrzejKern">Zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AndrzejKern">Kto chce, zostanie na sali, kto chce, wyjdzie na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AndrzejKern">Zarządzam dosłownie 7-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 23 min 23 do godz. 23 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc, by nastąpił finał naszego bardzo pracowitego dnia.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie rezolucji o zmianie rezolucji w sprawie refinansowania aptekom należności za leki.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji, pana posła Zbigniewa Adamczyka, i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanuszKorwinMikke">Ponieważ ten wniosek formalnie, powtarzam, ma pewne wady, proponuję, by wnioskodawcy dokonali poprawki, wycofali tę formę: rezolucji o zmianie rezolucji, i przygotowali po prostu nową rezolucję, pozostawiając starą treść ze zmienionymi datami. Przynajmniej będzie to formalnie w porządku, bo formalnie jest to nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, zwrócił się pan z tym do wnioskodawców, natomiast wnioskodawcy nie podjęli tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejKern">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejKern">Komisje przedstawiają wniosek o odrzucenie projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#AndrzejKern">Przypominam, że w zawartym w sprawozdaniu komisji wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują uchwalenie projektu rezolucji z druku nr 649.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#AndrzejKern">W pierwszej kolejności będziemy głosowali nad wnioskiem komisji o odrzucenie projektu rezolucji, a w razie jego nieprzyjęcia - nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie projektu rezolucji o zmianie rezolucji w sprawie refinansowania aptekom należności za leki zawartego w druku nr 649, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że za wnioskiem głosowało 78 posłów, przeciw - 180, 20 posłów wstrzymało się od głosu, a więc Sejm wniosku komisji o odrzucenie projektu rezolucji nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za wnioskiem mniejszości, tj. za przyjęciem w całości projektu rezolucji o zmianie rezolucji w sprawie refinansowania aptekom należności za leki w brzmieniu proponowanym w druku nr 649, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-214.12" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-214.13" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-214.14" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 182 głosami przeciw 83, przy 17 posłach wstrzymujących się od głosu, przyjął wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-214.15" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-214.16" who="#AndrzejKern">Jest to trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.17" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał dodatkowego sprawozdania przedstawionego przez pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-214.18" who="#AndrzejKern">Po konsultacji z Konwentem Seniorów Prezydium Sejmu uznało, że zaproponowana przez pana posła Korwin-Mikke poprawka nie nadaje się do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-214.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.20" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.21" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-214.22" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-214.23" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-214.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-214.25" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że Sejm 142 głosami przeciw 131, przy 15 posłach wstrzymujących się od głosu, uchwalił ustawę o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-214.26" who="#AndrzejKern">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-214.27" who="#AndrzejKern">Przypominam, że Sejm wysłuchał sprawozdawcy komisji, pani poseł Anny Knysok, i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-214.28" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.29" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-214.30" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-214.31" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-214.32" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-214.33" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-214.34" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-214.35" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-214.36" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 211 głosami przeciwko 15, przy 59 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-214.37" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-214.38" who="#AndrzejKern">Projekt uchwały w tej sprawie został posłankom i posłom dostarczony w druku nr 672.</u>
          <u xml:id="u-214.39" who="#AndrzejKern">Dodatkowo proszę o uzupełnienie projektu uchwały o zmianę w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich polegającą na odwołaniu z tej komisji posła Andrzeja Raja oraz o zmianę w Komisji Kultury i Środków Przekazu polegającą na odwołaniu z tej komisji posła Leszka Millera i wybraniu do jej składu pani poseł Danuty Waniek.</u>
          <u xml:id="u-214.40" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Henryk Wujec pragnie zabrać głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłosiliśmy, niestety, może za późno, jeszcze jedną propozycję uzupełnienia tego projektu uchwały. Mianowicie w miejscu, gdzie jest mowa o Komisji Obrony Narodowej, proszę o dodanie: „wybiera się do składu komisji posła Jana Kisiliczyka”. Poseł Jan Kisiliczyk jest członkiem tylko jednej komisji, wobec tego może być jeszcze w Komisji Obrony Narodowej. Jeśli chodzi o liczbę miejsc, którą wykorzystujemy, mamy dopuszczalną liczbę 86, wykorzystujemy 82. Uwzględnienie kandydatury posła Kisiliczyka uzupełni 83 miejsce, czyli i tak mamy jeszcze 3 wakaty, więc to nie przeszkadza w zgłoszeniu naszego kolegi do Komisji Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#HenrykWujec">Proszę o uzupełnienie projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, przykro mi, ale w tej chwili nie jestem w stanie sprawdzić, czy wszystko...</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Ale to jest zgodne z prawdą, jest to policzone.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AndrzejKern">Ja panu wierzę, ale musimy mieć warunki, żeby to sprawdzić. Dlatego bardzo proszę o wycofanie tego wniosku, rozpatrzymy go przy najbliższej okazji. Jeśli nie, będę musiał poddać to pod głosowanie albo o tej porze zarządzić przerwę i sprawdzić. Czy można prosić pana o wycofanie wniosku?</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Ale to jest zgodne.)</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#AndrzejKern">Tak, ale ja nie mogę od razu sprawdzić tego.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Czy ktoś kwestionuje rzetelność tego oświadczenia? Nie!)</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie ma innego wyjścia, tylko rozpatrzymy to przez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#AndrzejKern">Kto jest za przyjęciem dodatkowego wniosku pana posła Henryka Wujca, aby do składu Komisji Obrony Narodowej wprowadzić kandydaturę pana posła Jana Kisiliczyka, proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-216.10" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 132 głosami przeciwko 86, przy 47 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm przyjął wniosek pana posła Wujca.</u>
          <u xml:id="u-216.11" who="#AndrzejKern">Po tej poprawce Prezydium Sejmu proponuje niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-216.12" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-216.13" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-216.14" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-216.15" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-216.16" who="#AndrzejKern">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-216.17" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-216.18" who="#AndrzejKern">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 672 wraz z poprawkami, które zgłosiłem, i z poprawką pana posła Wujca, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-216.19" who="#AndrzejKern">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-216.20" who="#AndrzejKern">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-216.21" who="#AndrzejKern">Stwierdzam, że 213 głosami przeciwko 18, przy 41 posłach wstrzymujących się od głosu, Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-216.22" who="#AndrzejKern">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 32 posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-216.23" who="#AndrzejKern">Proszę o chwilę uwagi, są komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Zebranie Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej odbędzie się 30 grudnia o godz. 8.30 w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#TadeuszJędrzejczak">W dniu jutrzejszym, w czasie pierwszej przerwy w obradach Sejmu, odbędzie się w sali kolumnowej wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu uchwały w sprawie organizacji uroczystych obchodów 500-lecia parlamentaryzmu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKern">Informacja Prezydium Sejmu o wpływie interpelacji oraz odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym posłom druku nr 662.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejKern">Na tym kończymy 32 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#AndrzejKern">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#AndrzejKern">Zamykam posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 23 min 50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>