text_structure.xml 249 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 09)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Jacek Kurczewski i Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekKurczewski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Marka Lasotę i Marka Domina.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekKurczewski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Lasota.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekKurczewski">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Izba w dniu wczorajszym w godzinach wieczornych zadecydowała o odroczeniu dokończenia 30 posiedzenia do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JacekKurczewski">Przedstawię za chwilę pewną propozycję i poddam ją pod głosowanie. Bardzo bym prosił, żeby posłowie, którzy są w kuluarach, weszli na salę, dlatego że w związku z zaplanowaną na dzień dzisiejszy debatą nad projektem ustawy budżetowej na rok 1993 oraz projektami przedłożeń towarzyszących projektowi budżetu Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie z porządku dziennego punktu 19 dotyczącego informacji na temat prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Wedel” i przeniesienie tego punktu na następne, 31 posiedzenie Sejmu, tzn. na to posiedzenie Sejmu, które niedługo rozpoczniemy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekKurczewski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jest sprzeciw, mam wniosek przeciwny.)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekKurczewski">Rozumiem. Spróbuję więc poddać ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Chciałbym zgłosić wniosek przeciwny i uzasadnić go. Mam prawo.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo. Argumenty Prezydium Sejmu są takie: ponieważ opóźniła się realizacja zaplanowanego dokończenia 30 posiedzenia, proponuje się przesunięcie tego punktu porządku dziennego na 31 posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Składam wniosek przeciwny wnioskowi Prezydium Sejmu. Chciałbym przedstawić dwa argumenty, aby uzasadnić ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze, jest to wniosek niezgodny z regulaminem Sejmu. Pragnę przypomnieć treść artykułu, który mówi o tym, w jaki sposób można rozstrzygnąć sprawę zmiany porządku dziennego. Można to uczynić jedynie w trybie art. 99 ust. 3–5, czyli na 12 godzin przedtem musi być złożony odpowiedni wniosek na piśmie. Prezydium Sejmu może zaś na podstawie art. 99 ust. 5 dokonywać w trakcie posiedzenia zmiany porządku obrad, ale nie porządku dziennego obrad. Możemy zamienić kolejność rozpoznawanych punktów. Na przykład w związku z podnoszonym na posiedzeniu Konwentu Seniorów argumentem, że pan minister Lewandowski o godz. 10 musi się udać poza Warszawę, a argument ten jest sensowny, możemy zacząć od rozpatrywania sprawy „Wedla”. Możemy więc zmienić porządek obrad, ale nie możemy zmienić porządku dziennego. Myślę, że jest to dla panów posłów i panów marszałków oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrzysztofKamiński"> W związku z tym składam w tej sprawie wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrzysztofKamiński">I drugi argument. Chodzi przecież o to, aby dyskutować publicznie, na oczach społeczeństwa, o wielkim problemie związanym z prywatyzacją. Kwestia podarowania 100 mld zł „Pepsi Coli”...</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrzysztofKamiński">...jest bardzo istotna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to już jest...</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: W związku z tym myślę...)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to już jest merytoryczne stanowisko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofKamiński">Chwileczkę. Przepraszam. Myślę, że tego typu debata może nam dostarczyć argumentów do dyskusji ze społeczeństwem, z którym rozmawiamy i które przekonujemy, że prywatyzacja nie jest jednym wielkim złodziejstwem.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekKurczewski">Jeśli chodzi o sprawę regulaminową, przypominam, że Prezydium Sejmu zgodnie z art. 99 ust. 5, który pan poseł Kamiński przypomniał, w wyjątkowych wypadkach, działając w porozumieniu z Konwentem Seniorów - co nie oznacza, że po uzgodnieniu z Konwentem Seniorów, chodzi o porozumienie się z Konwentem Seniorów - może zaproponować również w toku posiedzenia zmianę porządku obrad. Wniosek Prezydium Sejmu dotyczy właśnie zmiany porządku obrad. Jest to zmiana porządku obrad. Tak to przynajmniej interpretowano.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie, to jest porządek dzienny.)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przepraszam, ale to tak naprawdę przecież jest inna sprawa. Chyba nie prowadzimy debaty nad interpretacją przepisów regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można? Chciałem pomóc panu marszałkowi.)</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekKurczewski">Jest wniosek Prezydium Sejmu o przeniesienie punktu 19 porządku dziennego na 31 posiedzenie i jest wniosek przeciwny. Proponuję więc, żebyśmy przystąpili do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o skreślenie z porządku dziennego punktu 19 i przeniesienie tego punktu na 31 posiedzenie Sejmu, proszę o naciśnięcie przycisku i podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 153 głosy, przeciw - 85, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek Prezydium Sejmu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrywania punktów 17 i 18 porządku dziennego: 17. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (druk nr 579). 18. Informacja rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że w dniu wczorajszym głos zabrał przedstawiciel wnioskodawców pan poseł Tadeusz Biliński, minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pan Andrzej Bratkowski, rozpoczęliśmy też wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JacekKurczewski">Obecnie udzielam głosu panu posłowi Antoniemu Dzierżyńskiemu, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Jako następny zabierze głos pan poseł Jerzy Niczyperowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AntoniDzierżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W doktrynie socjalistycznej traktowano mieszkanie jako dodatek do miejsca pracy, w ogromnej większości wypadków - do państwowego zakładu pracy. Mieszkanie było świadczeniem socjalnym, elementem płacy; chodziło o to, by sprawić wrażenie, że państwo daje ludziom mieszkania, bo jest takie opiekuńcze, nie dawano zaś realnej płacy, którą człowiek mógłby swobodnie dysponować.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#AntoniDzierżyński">Już nie będę się odwoływał do historii, ale w latach sześćdziesiątych dominowało budownictwo zakładowe, w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych rozwinęło się budownictwo spółdzielcze, a mieszkania spółdzielcze były w ogromnej większości dotowane z budżetu państwa. Państwo, mając monopol na posiadanie kapitału i dysponowanie nim, budowało wielkie obiekty przemysłu ciężkiego na równie wielkich placach budów, wymagało to kosztownej infrastruktury, wielkich fabryk domów, ciepłowni itd. W latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych państwowym spółdzielniom mieszkaniowym, molochom reprezentującym interes państwa, gdyż ono było dysponentem zarówno środków finansowych, jak i rzeczowych, towarzyszyły, jak bracia syjamscy, równie wielkie przedsiębiorstwa budowlane, kombinaty, molochy budujące byle jak, drogo i brzydko. Były one monopolistami i są nimi nadal. Żadna ze stron, tworzących ten trójkąt bermudzki, nie była zainteresowana efektywnością i potanieniem kosztów, gdyż za wszystko i tak płaciło państwo, w imieniu okradanych przez nie ludzi. Był również monopolista finansowy - Powszechna Kasa Oszczędności. Trafnie tę instytucję nazwano kasą, gdyż faktycznie pełniła ona rolę kasjera, a nie banku. Widać, co to dało w efekcie, a nie chodzi w tym wypadku o kryzys mieszkaniowy, lecz, jak mówił świętej pamięci Kisiel, o rezultat tych historycznych dokonań PRL. W sferze pieniądza ten rezultat objawia się dzisiaj w rażącej dysproporcji między ceną metra kwadratowego mieszkania w kraju, przekraczającą trzykrotną średnią płacę krajową, i za granicą - w normalnych krajach cena metra kwadratowego mieszkania nie przekracza jednej średniej płacy.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: A inflacja?)</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#AntoniDzierżyński">Będzie i o inflacji. Dzisiaj pułapka inflacyjna, zastawiona przez ostatni komunistyczny rząd, rząd pana Rakowskiego - chodzi o nie przygotowane urynkowienie cen - na znakomitą większość ubogiego narodu, szczególnie mocno uderzyła w rolników i ludzi oczekujących na obiecane mieszkania w latach 1990–1992, a to z tej prostej przyczyny, że cykl produkcji rolnej i cykl zamiany oszczędności na mieszkanie jest długi.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#AntoniDzierżyński">Poprzednie i obecne rządy nie potrafiły zbudować dla rolnictwa i mieszkalnictwa instytucji finansowych o zamkniętym obiegu pieniądza, co ograniczyłoby wysokość stopy kredytowej, byłaby ona łagodniejsza od stopy procentowej banków komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#AntoniDzierżyński">W ostatnich latach umożliwiono jednorazową spłatę kredytów mieszkaniowych, chcąc sprawić wrażenie, że państwo myśli o ludziach. Myślę o latach 1989–1991.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekKurczewski">Chciałem prosić Izbę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AntoniDzierżyński">Mnie to nie przeszkadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKurczewski">No, ale...</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AntoniDzierżyński">W 1989 r. kwota tych spłat wyniosła przykładowo 74 mld dla 65 tysięcy kredytobiorców. Proszę zwrócić uwagę na takie liczby: odpowiednio w 1990 r. i 1991 r. umorzenia jednorazowe spłaty kredytów wyniosły 74 712 653 mln zł; na jednego kredytobiorcę przypadała średnio kwota: w 1989 r. - 1100 tys. zł, w 1990 r. - 10 mln zł, w 1991 r. - 8 mln zł, przy średniej płacy: w 1989 r. - 206 tys. zł, w 1990 r. - 1 mln zł, w 1991 r. - 1170 tys. zł. Wynika z tego, że w 1989 r. można było spłacić kredyt za 5 miesięcznych pensji, w 1990 r. - już za 9 pensji, w 1991 r. - za 6 średnich pensji krajowych, a w 1992 r., gdyby obowiązywał nadal ten system, można byłoby spłacić ten kredyt za 25 pensji krajowych. Darujmy sobie dalsze dane. Umorzenia te dotyczą umów zawartych do grudnia 1989 r. i obiektów, które były oddane do użytku do końca kwartału tego roku. Projekt pana posła Bilińskiego dotyczy około 50 tys. mieszkań spółdzielczych, chodzi o ten rok. W roku 1990 ustawa o uporządkowaniu stosunków kredytowych w budownictwie spowodowała, że państwo zaniechało umorzeń w odniesieniu do kredytów zaciąganych później i budynków oddawanych do użytku po marcu 1992 r., i o tym mówi się najwięcej. Dotyczy to około 50 tysięcy ludzi, którzy stanęli przed problemem, skąd wziąć pieniądze na pierwszy wkład i na spłatę kredytu. Właśnie największe zło polega na tym, że odsetki są kapitalizowane co kwartał i dopisywane do długu. Co prawda rozporządzenie Rady Ministrów z ubiegłego roku ogranicza wysokość miesięcznej spłaty kredytu do 25% miesięcznego dochodu rodziny, ale reszta długu podlega kapitalizacji według lichwiarskich procentów. W bieżącym roku w budżecie przeznacza się na cele budownictwa spółdzielczego: na umorzenia - 5,5 bln zł, na premie gwarancyjne - 2,2 bln zł i na wykup odsetek od banków - 8,5 bln zł. O tym zresztą Wysoka Izba wie, bo te dane liczbowe są powszechnie znane.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AntoniDzierżyński">Powstaje pytanie: Czy powrót do umarzania kredytów proponowany przez wiele partii, lobby bezdomnych spółdzielców itd. jest tym, czego chcemy? Czy to uratuje sytuację i na jak długo? A co zrobić z tymi, którzy oszczędzali przez lata i nie załapali się na umorzenia? Jeśli chodzi o ten ostatni wypadek, moja propozycja rozwiązania tego problemu zawarta była w projekcie uchwały Sejmu - to znaczy projekcie uchwały grupy posłów, a nie mojej - i prezentowana w wystąpieniach sejmowych 2 kwietnia. Polegała ona na połączeniu zobowiązań państwa wobec oszczędzających na mieszkania właścicieli książeczek mieszkaniowych z programem powszechnej prywatyzacji. Nic z tego nie wyszło. Przedstawialiśmy tam również inne rozwiązania, niestety projekt tej uchwały nie został Wysokiej Izbie przedstawiony, leżał pod suknem 3 miesiące. Powołaliśmy jednak Komisję Nadzwyczajną do spraw mieszkalnictwa. Może ona ten problem rozwiąże.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AntoniDzierżyński">W związku zarówno z takimi czy innymi uregulowaniami dotyczącymi zaszłości, jak i z propozycjami kompleksowego rozwiązania problemu mieszkalnictwa należałoby postawić kilka fundamentalnych pytań:</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AntoniDzierżyński">1. Czy moralne było to, że poprzedni Sejm uchwalił realizację przedpłat na samochody, pozostawiając nie rozwiązany problem oszczędności na nie zrewaloryzowanych książeczkach mieszkaniowych?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AntoniDzierżyński">2. Czy moralne było to, że umożliwiono wykupywanie w ubiegłych latach mieszkań na własność po cenach realnie śmiesznie niskich, bo nie skorygowanych w związku z szalejącą wówczas inflacją?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#AntoniDzierżyński">3. Czy moralne było w ubiegłych dwóch latach to, że umożliwiono lokatorom spłacenie kredytów w ich nominalnej wysokości, bez uwzględnienia stopnia rewaloryzacji - była to kwota rzędu kilku miesięcznych pensji - podczas gdy każdy lokator zobowiązywał się do spłaty swego kredytu przez 30 czy 40 lat?</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#AntoniDzierżyński">4. Czy moralne było pozostawienie na łasce losu tych 5 milionów oszczędzających przez wiele lat i mających zgromadzony wkład mieszkaniowy pozwalający dzisiaj na zakup pary butów? Jakoś nikt nie skarży tych decyzji do Trybunału Konstytucyjnego. Musimy też narodowi powiedzieć, ile to będzie kosztowało. Szacunkowa kwota wynosi 70 bln zł. Kto za to zapłaci? Powiedzmy może wprost, że tego się nie zapłaci, ale żeby to powiedzieć, trzeba odwagi politycznej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#AntoniDzierżyński">5. Czy wszyscy zdają sobie sprawę z tego, że umorzenia i wszelkie dotacje do mieszkalnictwa - chodzi o c.o., ciepłą wodę, dopłaty do czynszów - dotyczą metra kwadratowego, metra, a nie osób o określonych dochodach, że umorzenia i dopłaty dotyczą zarówno tych, którzy mają miesięczny dochód w rodzinie rzędu 2 mln zł, jak i tych, których dochód wynosi 10, 20 czy więcej milionów, i są to dotacje w jednakowej wysokości?</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#AntoniDzierżyński">6. Czy ludzie oczekujący na mieszkania komunalne, będący zarazem członkami lokalnej społeczności, widzą, jak gminy dzielą ich pieniądze? Czy samorządy lokalne myślą o budownictwie socjalnym, czy też myślą przede wszystkim o sprzedaży terenów pod budownictwo indywidualne?</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#AntoniDzierżyński">Są to trudne pytania i, niestety, jeśli nie odpowiemy na nie sobie i narodowi prawdziwie, żadne decyzje rządu nie będą zgodne z oczekiwaniami wszystkich, i nie zadowolą wszystkich. Tyle tylko, że Sejm nie może sprawy tych decyzji, tych wyborów przerzucić na rząd, jaki by on nie był.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#AntoniDzierżyński">Polityka gospodarcza państwa znajduje się na zakręcie. W takiej samej sytuacji jest mieszkalnictwo - bo trudno tu mówić o polityce mieszkaniowej, której nie ma, a działania resortu budownictwa w ubiegłych latach i obecnie polegają raczej na działaniach doraźnych. Te doraźne działania są kołem ratunkowym, jak określił to minister Bratkowski, kołem, po które wyciągnęło się zbyt wiele rąk. Nie jest to polityka mieszkaniowa. Stoimy przed wyborem: albo więcej kół ratunkowych, albo mniej wyciągniętych rąk. Sęk w tym, że koło ratunkowe, czyli budżet państwa, kurczy się, a rąk nie ubywa. A od tego wyboru nie ucieknie ani Sejm, ani rząd, ani społeczeństwo. Zarówno ci, którzy „otrzymują” mieszkanie, nie mają pieniędzy, jak i ci, którzy już mieszkają, nie mają pieniędzy. Ta druga grupa, czyli ci, którzy już mieszkają, to są ci, którym trzeba będzie zabrać - poprzez budżet - żeby dać tym pierwszym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#AntoniDzierżyński">Pomoc państwa. O tym sobie porozmawiamy przy okazji omawiania „Nowego ładu mieszkaniowego”, bo tam jest to w zasadzie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#AntoniDzierżyński">Co do projektu nowelizacji ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Wczoraj padł wniosek (była prawie pusta sala) o oddalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w pierwszym czytaniu, a więc dzisiaj, w imieniu mojego klubu, ponawiam ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#AntoniDzierżyński">Teraz trzy zdania o spółdzielczości. To nie jest oryginalna moja myśl, te zdania zaczerpnąłem z monitoringu Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej. Otóż okres budowy, liczony w miesiącach, wyglądał różnie w różnych województwach. Na przykład (tu proszę o zwrócenie uwagi): we wrocławskim - 40 miesięcy, w jeleniogórskim - 39, w warszawskim - 33. I odpowiednio na przykład w leszczyńskim - 6 miesięcy, w bialskopodlaskim - 13, w poznańskim - 14. A skąd się biorą te wysokie kredyty? Z długiego okresu budowy. Jeżeli potrafi bialskopodlaskie w ciągu roku zbudować chałupę, to ten kredyt będzie tańszy, bo będzie potrzebny na wykonanie tego budynku przez rok, a jeżeli we wrocławskim buduje się 40 miesięcy, no to trudno - tam metr kwadratowy mieszkania będzie kosztował 8, 9, może i 10 mln zł, nie wiem. W miastach średni koszt budowy wahał się w granicach od 2900 tys. zł do 7400 tys. zł (podejrzewam, że nawet troszkę więcej niż 7400 tys. zł), w tym odsetki kształtowały się różnie: od 291 tys. zł do 2300 tys. zł. Czyli jeżeli spółdzielnia dogada się z wykonawcą, zleci mu robotę i on będzie budował przez 2 czy 3 lata, to wiadomo, że ten kredyt będzie droższy, a ponieważ wejdzie on w cenę mieszkania, cena ta też będzie wynosiła nie np. 2 mln zł za 1 m2, ale 7 mln zł. O tym spółdzielcy nie wiedzą, bo w ich imieniu umowy zawierają zarządy spółdzielni, a spółdzielcy nie mają nawet pojęcia, skąd się biorą te ceny.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#AntoniDzierżyński">Jeszcze jedno zdanie. Środki uzyskane ze sprzedaży mieszkań (to informacja z tego właśnie opracowania, z tego monitoringu) w 1/3 pozostawały w sferze mieszkalnictwa, w 1/3 były odprowadzane poza sferę mieszkalnictwa, a w 1/3 nie wiadomo na co szły. Takie jest stwierdzenie Instytutu Gospodarki Mieszkaniowej, który monitorinował sytuację w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#AntoniDzierżyński">Na koniec przedstawię jeszcze państwu moje kredo odnoszące się do tej sprawy. Jestem katolikiem, a więc uznaję dekalog. Czwarte przykazanie dekalogu brzmi: „Czcij ojca swego i matkę swoją”. I ja czczę ojca i matkę rodzoną, ale chciałem przypomnieć, że jest jeszcze matka nasza wspólna - Polska. I w imię czci dla tej matki, Polski, jeżeli ta matka nasza, Polska, jest ciężko chora, nie wydzierajmy jej ostatniej sakiewki spod poduszki i ostatniego grosza.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” wystąpi pan poseł Jerzy Niczyperowicz. Przygotuje się pani poseł Teresa Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 8 października br. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 244 głosami za, przy 9 głosach przeciw i 41posłach wstrzymujących się od głosu, podjął rezolucję w sprawie sytuacji w spółdzielniach mieszkaniowych. Minęły dwa miesiące, a reakcji ze strony rządu na rezolucję przyjętą tak wielką przewagą głosów nie było.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JerzyNiczyperowicz">Wczoraj w godzinach wieczornych głos w tej sprawie zabrał minister gospodarki przestrzennej i budownictwa, chociaż oczekiwaliśmy raczej stanowiska ministra finansów. W dalszym ciągu nie wiadomo, co zamierza zrobić rząd w celu rozwiązania dramatycznej sytuacji wielu polskich rodzin, wynikłej z wprowadzenia do ustawy z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych poprawek na mocy art. 5 ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw. W czasie debaty nad zmianą ustawy budżetowej na rok 1992 wiadomo było, że w budżecie Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa w 1992 r. będą nie wykorzystane ponad 2 bln zł ze środków przeznaczonych na rozliczenie z bankami z tytułu kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Mimo sprzeciwu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej środki te zostały przeznaczone na inne cele. Niemożliwość wykorzystania tych środków resort gospodarki przestrzennej i budownictwa uzasadniał brakiem odpowiednich uregulowań prawnych, a przecież był czas, aby - po znanej już rządowi rezolucji z dnia 8 października - takie regulacje stworzyć i choć w części ulżyć losowi spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JerzyNiczyperowicz">Wobec ogólnie znanej sytuacji w spółdzielniach mieszkaniowych, przy fakcie istnienia już ponad 12 tys. nie zasiedlonych mieszkań (bo nie może przeciętnie zamożny człowiek w Polsce spełnić warunków finansowych koniecznych do uzyskania mieszkania, na które zbierał pieniądze przez dziesiątki lat), oddanie tych środków było pójściem po linii najmniejszego oporu. Zapewne nie tylko ja i nie tylko mój klub zasypywani jesteśmy setkami listów z opisem dramatów spółdzielców, których książeczki mieszkaniowe PKO stały się makulaturą. Czy inni posłowie czy senatorowie, którzy zanegowali ustawę z dnia 25 kwietnia 1992 r., czy rząd w końcu, czy wszyscy ci nie znają sytuacji ludzi, którzy po wielu latach doczekali się swego miejsca w kolejce w spółdzielni mieszkaniowej i mimo to pozostaną nadal bez mieszkań, żyjąc często w warunkach niegodnych człowieka?</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JerzyNiczyperowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 16 grudnia br. sejmowa Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej przystąpi do debaty nad opracowaniem pt.: „Nowy ład mieszkaniowy”, zgłoszonym przez nową ekipę Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Jest to propozycja ciekawa, wielowariantowa, przyjmowana na ogół z dużą sympatią, ale propozycja na przyszłość. Dzisiaj grupa posłów, podkreślić to muszę, o skrajnie różnych opcjach politycznych zabiega już po raz trzeci w tym roku o przywrócenie treści ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w brzmieniu z dnia 28 grudnia 1989 r. Tej inicjatywie klub NSZZ „Solidarność”, który tu reprezentuję, udziela całkowitego poparcia i oczekuje pilnego wprowadzenia w życie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Teresa Liszcz w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, który mam zaszczyt reprezentować, zdecydowanie popiera projekt ustawy zmieniającej ustawę z 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Należy przypomnieć, że ta rewolucyjna ustawa, znosząc generalnie preferencje i przywileje w zakresie kredytowania i uchylając postanowienia zawartych już umów kredytowych, ustalające oprocentowania kredytów według stawek stałych i preferencyjnych, uczyniła wyjątek dla umów o kredyt na cele budownictwa mieszkaniowego zawartych do końca 1989 r. Ten wyjątek ekipa wicepremiera Balcerowicza, przygotowująca prawne podwaliny pod twardą politykę pieniężną, uczyniła na pewno bez entuzjazmu, ale dlatego iż nawet dla niej było jasne, że jest społecznie nie do zaakceptowania naruszenie zawartych umów o kredyty mieszkaniowe, a w konsekwencji pozbawienie wielu ludzi, którzy oddali swoje pieniądze do dyspozycji spółdzielni i latami czekali w kolejce mieszkaniowej, możliwości uzyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TeresaLiszcz">Niestety, w dniu 15 lutego br. Sejm zmienił ustawę o uporządkowaniu stosunków kredytowych w taki sposób, że ustało umarzanie części kredytów mieszkaniowych w odniesieniu do zadań nie rozliczonych i nie oddanych do użytku do końca I kwartału br; a do tego jeszcze nastąpiła z mocy prawa zmiana dotychczasowych kredytów długoterminowych na kredyty średnioterminowe, które muszą być spłacone w ciągu 6 miesięcy od zakończenia inwestycji, nie później jednak niż w ciągu 2 lat od wejścia w życie tej ustawy. Grupa posłów spośród tych, którzy sprzeciwiali się tej zmianie - ja też do nich należałam - wniosła niezwłocznie po uchwaleniu tej niekorzystnej zmiany projekt ustawy, który oznaczał powrót do pierwotnej wersji ustawy. Sejm przyjął w drugiej kolejności tę ustawę, niestety Senat zaproponował jej odrzucenie, a następnie w Sejmie zabrakło stosunkowo niewielu głosów do wymaganej większości 2/3 w celu odrzucenia senackiego veta. Obecnie po raz trzeci z uporem godnym tej dobrej sprawy posłowie wnieśli analogiczny projekt ustawy. Mój klub uważa, że Sejm powinien podtrzymać swoją decyzję w tej sprawie, wyrażoną w ustawie uchwalonej 25 kwietnia br., która upadła wskutek veta senackiego - przemawiają za tym przede wszystkim względy społeczne. W następstwie lutowej zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych - tej ustawy, która narzuciła nowe warunki kredytowania - zdecydowana większość rodzin oczekujących od dawna na mieszkanie nie może odebrać kluczy do upragnionego mieszkania, bo nie jest w stanie spełnić tych drakońskich warunków. W rezultacie obecnie - była już o tym mowa - ponad 12 tys. mieszkań spółdzielczych jest nie zasiedlonych, a kilkadziesiąt tysięcy rodzin oczekujących na mieszkania często w skrajnie trudnych warunkach, kilkanaście lub więcej lat, została pozbawiona nadziei na samodzielne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TeresaLiszcz">To prawda, że utrzymanie dotychczasowych zasad kredytowych w odniesieniu do posiadaczy starych książeczek mieszkaniowych nie rozwiąże całości społecznego problemu czy wręcz klęski społecznej i mieszkaniowej, niemniej rozwiąże ten problem przynajmniej w stosunku do tych kilkudziesięciu tysięcy - ok. 60 tys. - rodzin, które oczekują na mieszkania od kilkunastu lat i które zostały zaskoczone zmianą warunków kredytowania mieszkań w sposób naruszający elementarną zasadę w państwie prawnym - pacta sunt servanda. Koszty tej zmiany nie są nie do udźwignięcia przez budżet. Jest rzeczą niedopuszczalną, że w tym roku ponad 2 bln zł przesunięto z celów mieszkaniowych na inne cele, w warunkach - powtarzam - klęski mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#TeresaLiszcz">Pragnę zwrócić uwagę na to, że ci wszyscy, którzy tak często odwołują się w tej sali do wartości chrześcijańskich, nie powinni chyba zapominać, że jedną z centralnych wartości jest rodzina, a elementarnym warunkiem rozwoju rodziny jest samodzielne mieszkanie. Nie wiem, czy inni posłowie ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego (z Klubu Liberalno-Demokratycznego pewno nie, bo nie mają do czynienia z takimi wyborcami, którzy nie mają mieszkań)...</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#TeresaLiszcz">...nie słyszeli o przypadkach rozwodów z powodu braku mieszkania - w sytuacji gdy jedno z małżonków mieszka u jednych rodziców, drugie - u drugich - nie słyszeli o przypadkach, które ja znam, że matka z dziećmi wędruje co 3 dni do innej koleżanki, a meble są złożone w piwnicy u kogoś znajomego, i od kilkunastu lat w takich warunkach żyją. Poza tym zgadzam się, jestem racjonalna, że rodzina powinna zająć się zorganizowaniem mieszkania dla siebie, że to nie jest sprawa państwa, iż dotychczasowa zasada obowiązująca w socjalizmie: państwo wszystko zabiera i państwo wszystko daje według uznania, nie jest dobra. Tylko trzeba zwrócić uwagę na drugą część zdania wypowiedzianego przez reprezentanta Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego: warunkiem tego jest, by zarobki wystarczały na to mieszkanie. Dopóki tego warunku nie spełnimy, dopóty nie możemy uchylać się od odpowiedzialności za stworzenie rodzinie elementarnych warunków, a prawda jest oczywista - nawet zarobki rodzin średnio zamożnych nie wystarczają nie tylko na zdobycie mieszkania, na wkład, ale nie wystarczają na opłacenie czynszu za te mieszkania, które już mają. Myślę, że ci, którzy się odwołują do wartości chrześcijańskich, dadzą temu wyraz w głosowaniu nad tą zmianą.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#TeresaLiszcz">Pragnę jeszcze dodać, że za przywróceniem pierwotnej wersji ustawy z 1989 r. przemawiają również ważne względy prawne. Tamta ustawa naruszyła zasadę państwa prawnego, wyrażoną w art. 1, zasadę niedziałania prawa wstecz, chyba że specjalne względy za tym przemawiają, zasadę poszanowania słusznie nabytych praw. Z tych właśnie powodów, podobnie jak wypowiadałam się we wszystkich przypadkach od 1989 r. w tej sprawie, również teraz w imieniu swojego klubu Porozumienia Centrum opowiadam się za przyjęciem tej ustawy, przy czym zapis ustawy jest legislacyjnie prosty, jest prawidłowy i był przedmiotem wielokrotnej dyskusji. Wnoszę zatem o przystąpienie na obecnym posiedzeniu do drugiego czytania tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Stanisława Węgłowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pan poseł Andrzej Sielańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem kredytowania budownictwa mieszkaniowego narodził się w dniu 28 grudnia 1989 r., tj. w chwili uchwalenia ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Natomiast stan dramatu społecznego spowodowała ustawa z dnia 15 lutego br. Obie te ustawy są odzwierciedleniem woli politycznej rządzących, nieprzychylnej dla osób nie posiadających mieszkań, szczególnie tych młodych, zakładających nowe rodziny, i dlatego od 1989 r. budownictwo mieszkaniowe nie znalazło się wśród priorytetowych zadań kolejnych rządów. Znalazło to swoje odzwierciedlenie w systematycznym spadku liczby budowanych ostatnio mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#StanisławWęgłowski">Polityka mieszkaniowa obecnego rządu wyraźnie wskazuje na zamiar przekształcenia Polski w kraj ludzi bezdomnych. Jest rzeczą znamienną, że EWG, uzależniając nasze stowarzyszenie z tym ugrupowaniem od realizacji programu dostosowawczego, nie postawiła warunku rozwiązania problemu mieszkaniowego w Polsce. W Europie Zachodniej ludzi bezdomnych nie ma. I pod tym względem nie jesteśmy przygotowani do procesów integracyjnych. Mamy więc do czynienia ze szczególną filozofią dostosowawczą albo też - sądząc po warunkach stawianych przy gwarancjach kredytowych - ze szczególną grą interesów, prowadzoną bez liczenia się z potrzebami polskich rodzin. Nie są oczywiste faktyczne przyczyny polskiego dramatu mieszkaniowego. Wstępnie można przyjąć, że chodzi tu o brak pieniędzy, o znany problem ubóstwa budżetowego. W świetle jednak faktów nie jest to jedyna przyczyna. Przecież nie tak dawno na wniosek rządu Wysoka Izba wyraziła zgodę na odebranie mieszkalnictwu 2 bln zł. Uzasadnienie brzmiało: I tak tych pieniędzy nie dałoby się wydać do końca bieżącego roku. A więc brakuje pieniędzy czy też umiejętności ich racjonalnego wykorzystania na tak ważne cele? Problem w tym, że dla rządu nie są to wcale ważne cele.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#StanisławWęgłowski">W roku bieżącym na wykup odsetek przeznaczyliśmy kwotę 8,5 bln zł. W projekcie budżetu na 1993 r. na wykup odsetek od kredytów mieszkaniowych przeznaczono kwotę 9350 mld zł, natomiast na umorzenia kredytów nie przyznano ani jednej złotówki. Co oznacza to dla oczekujących na mieszkania? Oznacza tyle, że ich zobowiązania finansowe wobec banków nie zostaną zmniejszone ani o jedną złotówkę. Budżet poniesie ogromny „wysiłek”, przeznaczając realne pieniądze na wykup nierealnych odsetek. Zachodzi uzasadniona obawa, że w przyszłym roku też będziemy korygować budżet i okaże się, że z owych 9350 mld zł znaczna część nie zostanie wykorzystana z tych samych względów co w roku bieżącym, a zatem dlatego że inwestorzy nie przyjdą po lichwiarskie kredyty i nie będzie aż tak kosztownych odsetek do wykupienia. Uchwalenie więc omawianego projektu ustawy jest zasadne nie dlatego, że jest to rozwiązanie dobre czy racjonalne, ale dlatego że jest lepsze od obecnie stosowanego systemu, a ponadto umożliwia doraźną pomoc otrzymującym mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#StanisławWęgłowski">Pan poseł sprawozdawca wymienił liczbę 12 tys. nie zasiedlonych mieszkań. Do tej liczby dodać należy mieszkania zasiedlone przez osoby spoza kolejki mieszkaniowej, a także lokatorów niewypłacalnych nie z własnej winy. Dopiero wtedy można oceniać skalę problemu. Zgadzam się z panem ministrem Bratkowskim, że spółdzielczość państwowa powinna być zastąpiona spółdzielczością lokatorską. Podzielam też uzasadnienie tej tezy. Nie zgadzam się jednak z tym, że do tej pory zły system nie mógł być zastąpiony lepszym. Obecnie stosowany system jest jeszcze gorszy od poprzedniego. Wykup kredytu za środki budżetowe to realna ulga dla lokatorów, wykup odsetek to gra finansowa prowadzona ponad głowami lokatorów i nie przynosząca im żadnej ulgi.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#StanisławWęgłowski">Ustawę powinniśmy uchwalić także z tego względu, aby nakłonić rząd do racjonalnych rozwiązań doraźnych, lepszych od obecnie stosowanych. Uchwalenie ustawy pociągnie za sobą dodatkowe obciążenie budżetowe, ale obciążenie to i tak nie złagodzi skutków drastycznego - mierząc w wartościach realnych - okrojenia wydatków mieszkaniowych w 1993 r. Pamiętać także należy, że nie jest to ani przejaw łaski, ani też darowizna państwowa. Państwo jest winne posiadaczom książeczek mieszkaniowych ogromne kwoty (pan poseł Dzierżyński wymienił kwotę 70 bln zł) z tytułu strat inflacyjnych. Trzeba po prostu stopniowo zwracać to niesłusznie przywłaszczone mienie. Jeżeli nie rozwiążemy chociażby częściowo tego problemu w dniu dzisiejszym, to w przyszłości powróci on w nie mniej kłopotliwej postaci. Dlatego też Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej będzie głosował za uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej zabierze głos nie, jak zapowiadałem, pan poseł Andrzej Sielańczyk, ale pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Unii Polityki Realnej będzie głosowało przeciwko wniesionemu projektowi. Rozumiemy intencje, które kierowały wnioskodawcami. Rozumiemy również intencje zawarte w uzasadnieniu, że Sejm 15 lutego zmienił tę ustawę - nie wstecz, ale w trybie rzeczywiście nagłym, w ciągu 15 dni zmieniając sprawy, które wymagają długiego okresu retencji. To prawda. Wszelako, jak słusznie zauważył poseł ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, projekt SLD nie idzie w kierunku, w którym należałoby iść, na przykład żeby osobom, które wpłaciły pieniądze spółdzielniom, zwrócić kwoty stracone w wyniku inflacji czy w wyniku nieumiejętnego gospodarowania nimi przez spółdzielnie i banki. Bo to nie inflacja spowodowała tę stratę - ludzie, którzy wpłacali pieniądze do banków, zarabiali na tym w ostatnich 2–3 latach - tylko nieumiejętne operowanie ich pieniędzmi przez spółdzielnie i banki.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanuszKorwinMikke">Nie idzie w kierunku pomocy ludziom, lecz w kierunku pomocy spółdzielniom - a to jest zupełnie inna sprawa. Spółdzielnie mieszkaniowe są reliktem poprzedniego okresu. Oczywiście nie można wykluczyć, że spółdzielnie mieszkaniowe tu i ówdzie zdołają przetrwać, bo akurat dobierze się wyjątkowo dobry zespół ludzi, jednakże pomoc spółdzielniom, tym organizacjom z poprzedniej epoki - tym mamutom - jest, naszym zdaniem, zupełnie zbędna.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanuszKorwinMikke">Jak słusznie zauważył Wielce Czcigodny Poseł ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, są w tej chwili spółdzielnie, które budują dom dwa lata, ale są też takie, które budują rok. Wróciłem niedawno z Wielkopolski - tam już są firmy, które budują blok w ciągu trzech miesięcy, a nie ma żadnego powodu, żeby nie można było zbudować bloku w ciągu jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jednego dnia.)</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanuszKorwinMikke">Tak, istnieją takie możliwości, Wielce Czcigodny Pośle. Jak słusznie pisał były minister Bieńkowski: górale budują chałupę w ciągu 6 dni i jakoś to wszystko działa. To można zrobić, bo to technicznie jest możliwe. Empire State Building został zbudowany w niecały rok - zwracam uprzejmie uwagę. Tak więc to jest możliwe, pod warunkiem, że system, bezlitosny system równy dla wszystkich, zmusi do szybkiego wykorzystania kredytów, a nie zamrażania ich przez lata.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanuszKorwinMikke">Chcę również powiedzieć, że jeżeli spółdzielnie mają kłopoty ze spłatą, to może by te mieszkania, z którymi nie wiedzą co robić, przekazały bankom - po prostu, zwyczajnie, w ramach spłaty zadłużenia. Jest to jedyne rozsądne rozwiązanie. Teraz niech banki się martwią, po ile to sprzedać. Ja ciągle słyszę z przerażeniem, że spółdzielnie nadal liczą ceny mieszkania według kosztów budowy. Otóż cena mieszkania nie ma nic wspólnego z kosztem budowy, ale zależy od tego, gdzie ono jest położone, czy jest dobrze zbudowane. To, ile ono kosztowało, nie ma z tym nic wspólnego; natomiast spółdzielnie ciągle jeszcze tkwią w tym starym systemie.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanuszKorwinMikke">Na zakończenie: jednym z powodów, dla których będziemy również głosowali przeciwko, jest nieprzyjemny zapaszek demokracji, który powiewa z uzasadnienia projektu SLD, mianowicie taki, że prawo nie jest ważne, że parlament, czyli Sejm i Senat, zgodnie z prawem odrzucił tę nowelizację, ale my teraz mamy większość i moglibyśmy dzięki tej większości to obalić, mimo że to byłoby niezgodne z dawną linią prawną. Tego typu rozumowania my, jako partia, która się opowiada za nomokracją, za rządami prawa, a nie za demokracją, przyjąć oczywiście nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekKurczewski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Zbigniew Janowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Czesław Sterkowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym poinformować pana Korwin-Mikke - bo wczoraj chyba niedokładnie słuchał wystąpienia posła sprawozdawcy - że nie jest to projekt tylko posłów SLD, ale grupy posłów z większości klubów obecnych na tej sali. I chciałbym przypomnieć, że ruch spółdzielczy ma już 150 lat, a więc nie jest to wymysł ostatniego okresu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale nie taki.)</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Biznesmeni też nie są tacy.)</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#ZbigniewJanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny Sejm potyka się z problemami budownictwa mieszkaniowego. Za każdym razem ich rozwiązanie jest coraz trudniejsze i bardziej skomplikowane. Najwyższa jednak pora, aby przerwać ten wielce zagmatwany węzeł niemożności w tej dziedzinie. Setkom tysięcy ludzi oczekujących na mieszkanie trzeba wreszcie dać jasną i konkretną odpowiedź, kiedy i w jaki sposób otrzymają dach nad głową. Trzeba przy tym wziąć pod uwagę ich możliwości finansowe. Ostatnie zmiany systemu kredytowania budownictwa mieszkaniowego doprowadziły do dramatu. Tysiące pustych mieszkań czeka na lokatorów, których nie stać na zapłacenie za nie dziesiątków milionów złotych. Ci, którzy już mieszkają, znaleźli się w dramatycznym położeniu: nie stać ich na wywiązanie się ze zobowiązań kredytowych wobec banków, na opłacanie czynszów. Źle się stało, że rząd do swoich pięciu priorytetowych zadań nie włączył spraw mieszkaniowych. Nie tylko zresztą dla rządu, ale i dla wielu posłów siedzących na tej sali problemy budownictwa mieszkaniowego są jakby dziedziną oderwaną od rzeczywistości. Lokatorzy i bezdomni, na razie przynajmniej, nie organizują strajków, blokad dróg, nie rzucają cegieł pod gmachem ministerstwa budownictwa. Być może dlatego uważa się, że sprawy mieszkalnictwa można odłożyć na później. Na marginesie: budownictwo nie ma szczęścia do ostatnich ekip rządowych, a szczególnie do osób piastujących kierownicze funkcje w tym resorcie. Niektóre z nich traktowały je wyłącznie jako odskocznię polityczną do własnej kariery. Wszystko to sprawiło, że budownictwo mieszkaniowe poddano prawom wolnego rynku, a to, niestety, nie wróży nic dobrego.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#ZbigniewJanowski">Wysoka Izbo! Szukając rozwiązań problemu mieszkaniowego, trzeba wziąć pod uwagę sytuację spółdzielni mieszkaniowych, lokatorów, ludzi oczekujących na mieszkania, a także wskazać działania, które pozwoliłyby określić precyzyjnie i realnie szanse otrzymania mieszkań przez tych, którzy ich potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#ZbigniewJanowski">Trudna sytuacja gospodarcza kraju, rosnące bezrobocie - wszystko to sprawia, że coraz większa grupa społeczeństwa ubożeje, coraz więcej lokatorów nie płaci czynszów, nie spłaca odsetek od kredytów, bo po prostu ich na to nie stać. Tylko w Chełmskiej Spółdzielni Mieszkaniowej na koniec III kwartału tego roku zaległości wynosiły około 6,5 mld zł. Połowa lokatorów tej spółdzielni ma kłopoty z opłacaniem czynszu, a już zapowiedziano kolejne podwyżki. Znikomą grupę ludzi stać w tej chwili na zaciągnięcie kredytu hipotecznego, który miał rozwiązać problem budownictwa mieszkaniowego. Najwięksi optymiści mają już chyba świadomość, że tak się nie stanie. Zasady kredytu hipotecznego muszą być więc zmienione w taki sposób, aby chociaż średnio sytuowane rodziny mogły go spłacić. Zapowiedziała to zresztą pani premier w swoim exposé. Trzeba też przyjść z pomocą tym, którzy zaciągnęli kredyt i przeliczyli się. Bezdomnych będzie, niestety, coraz więcej. Dotyczy to m.in. ludzi wynajmujących mieszkania, którym właściciele kamienic nie ułatwiają bynajmniej życia.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#ZbigniewJanowski">Oddzielnym problemem, z jakim borykają się spółdzielnie mieszkaniowe, jest zwrot nakładów poniesionych na infrastrukturę. Tylko w moim mieście samorząd winien jest spółdzielniom mieszkaniowym z tego tytułu blisko 70 mld zł - to suma bliska tej, która odpowiada niemal całorocznemu budżetowi miasta. Banki blokują konta spółdzielni, te z kolei nie mają pieniędzy na wypłaty dla wykonawców i przedsiębiorstw komunalnych. Tak więc koło się zamyka.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#ZbigniewJanowski">Rząd nie może przejść nad tym wszystkim do porządku dziennego. Niezbędne są decyzje, które pozwolą samorządom lokalnym, spółdzielniom mieszkaniowym, wykonawcom i bankom na rozpoczęcie normalnego funkcjonowania. Zmiany wymagają również zasady wyceny terenów przekazanych spółdzielniom w użytkowanie wieczyste. Władze wielu miast arbitralnie ustalają wartość działek, niekiedy mocno ją zawyżając. Od tych decyzji praktycznie nie ma odwołania.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#ZbigniewJanowski">Wysoki Sejmie! Zaprezentowany przez resort budownictwa „Nowy ład mieszkaniowy” zbyt daleko wybiega w przyszłość, nie załatwia bieżących problemów ani spółdzielni mieszkaniowych, ani ludzi oczekujących na mieszkania. Nie uwzględnia też sytuacji finansowej rodzin ubiegających się o mieszkania. Proponuje się w nim np. mieszkaniowe kasy oszczędnościowo-pożyczkowe. Mam poważne wątpliwości, czy ktoś, kto przez wiele lat oszczędzał wpłacając na książeczki mieszkaniowe PKO, da się nakłonić do ponownego oszczędzania. Przed laty państwo, wprowadzając książeczki mieszkaniowe, zaciągnęło określone zobowiązania wobec ich posiadaczy. Do tej pory wywiązała się z tej umowy tylko jedna strona - obywatele, którzy, powodowani wizją własnych czterech ścian, systematycznie odkładali pieniądze. Dzisiaj, po kilkunastu latach, sumy, które kiedyś pozwalały na wykupienie całego mieszkania, wystarczają zaledwie na wprowadzenie się do przedpokoju. Kilkakrotne wystąpienia rzecznika praw obywatelskich do rządu w tej sprawie pozostały bez echa. Wiele razy w rozmaitych wystąpieniach kwestię tę podnosili członkowie związku zawodowego „Budowlani”, a także Związku Bezdomnych. Już nazwa Związek Bezdomnych, a więc stowarzyszenie ludzi zdesperowanych swoim położeniem życiowym, budzi grozę i zwykle wywołuje naturalny odruch przyjścia im z pomocą. Niestety, nie u członków rządu, ludzi mających z urzędu zajmować się przecież sprawami obywateli. Jest to dziwne, tym bardziej że rząd potrafił znaleźć rozwiązanie dla posiadaczy książeczek samochodowych, a przecież trudno nawet porównywać posiadanie samochodu z posiadaniem mieszkania. Uważam, że rząd powinien szybko zaproponować sposób waloryzacji książeczek mieszkaniowych. Bez tego cała idea samopomocy mieszkaniowej i w miarę taniego budownictwa może lec w gruzach.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#ZbigniewJanowski">Sporo wątpliwości budzi przerzucanie odpowiedzialności za mieszkalnictwo na samorządy terytorialne, które borykają się obecnie z rozlicznymi problemami i nie mogą wielu z nich rozwiązać. Najpierw trzeba stworzyć odpowiednie warunki finansowe i organizacyjne, a dopiero potem powierzać samorządom tak trudne sprawy.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#ZbigniewJanowski">Trudności finansowe budownictwa tkwią, moim zdaniem, w tym, że polskie banki w najmniejszym stopniu nie są zainteresowane jego kredytowaniem. Jest to dla nich po prostu nieopłacalne. Tylko nowe ustawodawstwo może wyzwolić aktywność banków w tej dziedzinie, stąd mój apel do Wysokiej Izby o wnikliwe rozpatrzenie przedłożonego projektu ustawy i o szybkie uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#ZbigniewJanowski">Panie marszałku, stawiam wniosek, aby telewizja w jednej z przerw w obradach nadała wczorajsze wystąpienie ministra budownictwa. Społeczeństwo ma prawo zapoznać się z proponowaną przez rząd realizacją polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKurczewski">Wyjaśniam panu posłowi, że telewizja nie podlega Prezydium Sejmu. Rozumiem, że pan poseł kieruje wniosek bezpośrednio do telewizji, a więc nie będziemy się nim zajmować.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sterkowicza, nie zrzeszonego. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Biliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#CzesławSterkowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu rad nadzorczych 13 spółdzielni mieszkaniowych woj. tarnowskiego wyrażam niezadowolenie z rozwiązań systemowych realizowanych w zakresie polityki mieszkaniowej. Zwracam się z apelem o podjęcie działań i zastosowanie skutecznych metod w celu złagodzenia skutków wprowadzenia zasad rynkowych do gospodarki mieszkaniowej. Apeluję o szybkie złagodzenie warunków kredytowania i finansowania budownictwa mieszkaniowego, a w szczególności o zmianę następujących przepisów:</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#CzesławSterkowicz">1) ustawy z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych - ze zmianą wprowadzoną ustawą z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy Prawo budżetowe oraz niektórych innych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#CzesławSterkowicz">2) rozporządzenia Rady Ministrów z 1 października 1991 r. w sprawie zasad i trybu wykupu należności bankowych z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych - ze zmianami wprowadzonymi rozporządzeniem Rady Ministrów z 4 lipca 1992 r. w sprawie zasad i trybu wykupu należności bankowych z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do 20 października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#CzesławSterkowicz">Szczególnie niekorzystne są rozstrzygnięcia zawarte w ustawie z 15 lutego 1992 r., które anulują przyznane poprzednio umorzenia kredytów i nakazują jednorazową ich spłatę.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#CzesławSterkowicz">Spółdzielnie mieszkaniowe woj. tarnowskiego nie mają chętnych do zasiedlania i użytkowania nowych mieszkań na tych warunkach. W stosunku do kredytów udzielonych przed 30 grudnia 1989 r. konieczne jest przyjęcie takich samych zasad spłaty, jakie obowiązują w stosunku do kredytów udzielanych przed rokiem 1990, tzn. zgodnie z zawartymi umowami kredytowymi.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#CzesławSterkowicz">Ustalone przez Radę Ministrów w rozporządzeniu z 1 października 1991 r. zasady i tryb wykupu należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych uniemożliwiają prawie wszystkim spółdzielcom uzyskanie mieszkania. Jednocześnie w przyjętych przez banki zasadach udzielania kredytów hipotecznych nie wzięto pod uwagę faktycznych możliwości finansowych członków. W kontekście tego zagadnienia pilnego rozważenia wymaga sprawa waloryzacji wkładów mieszkaniowych i oprocentowania książeczek mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#CzesławSterkowicz">Uważam, że sprawa waloryzacji wkładów na książeczkach mieszkaniowych jest jedną z najważniejszych.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#CzesławSterkowicz">Reasumując, zgłaszam następujące wnioski. Po pierwsze, należy dokonać pilnej zmiany przepisów, które uniemożliwiają zasiedlenie mieszkań nie rozliczonych do 31 marca 1992 r. Po drugie, trzeba zmienić zasady kredytowania budownictwa, by umożliwić uzyskanie mieszkania przeciętnej rodzinie oczekującej na nie od wielu lat. Po trzecie, należy zmienić zasady spłaty kredytu, tak aby spłata była możliwa również dla przeciętnie zarabiającej rodziny, bez sprowadzania jej na dno ubóstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przepraszam, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#CzesławSterkowicz">Po czwarte, spłata kredytu w obecnych warunkach finansowych nie powinna przekraczać 10% dochodu gospodarstwa domowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi. Przepraszam, że przeszkadzałem, ale pan poseł przekroczył czas.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Tadeusz Bień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wczorajszej i dzisiejszej debacie poruszono wiele drażliwych, trudnych, skomplikowanych problemów, które wiążą się z obecną sytuacją spółdzielczości mieszkaniowej. Podkreślano jej dramatyzm, nieodzowność uporania się z nią już dzisiaj, bez odkładania na potem, bo może się okazać, że będzie za późno. Może ona stanowić przeszkodę w rozwiązywaniu istotnych problemów przeobrażenia całej gospodarki, w tym gospodarki mieszkaniowej w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszBiliński">W swoim wystąpieniu chciałbym skoncentrować się tylko na dwóch problemach, które, moim zdaniem, nie zostały właściwie wyeksponowane przez pana ministra Andrzeja Bratkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszBiliński">Problem pierwszy to konsekwencje obowiązywania rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 4 lipca 1992 r. w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu odsetek od kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do dnia 20 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszBiliński">I problem drugi - niesprawiedliwość społeczna i absurdalność rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 16 października w sprawie udzielenia dotacji na wypłatę premii gwarancyjnej od wkładów oszczędnościowych na budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy problem. Spółdzielcy bardzo krytycznie oceniają rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 4 lipca 1992 r., o którym wspomniałem. Negatywnie się ocenia nie tylko wysokość miesięcznej spłaty kredytu i odsetek, ale i sposób wprowadzenia tego rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszBiliński">Spółdzielców bulwersuje szczególnie § 7, w którym otwarcie się stanowi o działaniu prawa wstecz. Kolejny raz rozporządzenie wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 1992 r. W przeszłości - mam na uwadze szczególnie ostatnie lata - spółdzielnie już dwukrotnie przeżywały kataklizm: zawierały umowy z bankiem na uzgodnionych, zgodnych z prawem warunkach, a następnie musiały je zmieniać z powodu wprowadzenia w życie kolejnego rozporządzenia. Tak było w 1990 r. po wydaniu kolejnych rozporządzeń z 8 lutego i 9 kwietnia oraz w 1991 r. w wyniku rozporządzenia z dnia 25 marca 1991 r. Kolejnym aktem wykonawczym - zawsze po czasie - zmieniano warunki; spółdzielnie i spółdzielcy zawsze uważali to za działanie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszBiliński">Ostatnie rozporządzenie Rady Ministrów z 1991 r. spółdzielnie potraktowały jako lekceważenie spółdzielców, ale i w tym wypadku podporządkowały się wytycznym. Wprowadzony „normatyw” w spłacie kredytu i odsetek, jakkolwiek także stanowił znaczące obciążenie dla spółdzielców, jednak dla zdecydowanej większości rodzin był możliwy do przyjęcia - mówię tu o rozporządzeniu Rady Ministrów z dnia 25 marca 1991 r. To wszystko było zgodne z zasadami budowy gospodarki rynkowej. Ten system spłat został wdrożony i uzyskał dość powszechną akceptację.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#TadeuszBiliński">Prawdziwy chaos, będący źródłem tragedii wielu rodzin, spowodowało wydanie rozporządzenia z 4 lipca 1992 r. Jak można wprowadzić w II półroczu rozporządzenie obowiązujące od 1 stycznia, i to bardziej obciążające spółdzielców? Przecież spółdzielnie rozliczyły się z bankami za I i II kwartał na podstawie starych zasad. Co powiedzieć członkom spółdzielni, jak wyegzekwować dodatkowe kwoty, jak łagodnie wyjaśnić, że to wina rządu, skutek stanowienia prawa wstecz? Jak wreszcie wyjaśnić, że w okresie budowy rynku, tworzenia gospodarki rynkowej spłaca się kredyt nie proporcjonalnie do zajmowanego mieszkania, ale proporcjonalnie do dochodu gospodarstwa domowego?</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#TadeuszBiliński">Jaki dzisiaj jest skutek tego rozporządzenia? Coraz większe zaległości na ogół bardzo biednych ludzi, coraz większy krąg nie płacących, coraz większe zaległości spółdzielni wobec banków, coraz większe trudności w gospodarowaniu finansami, szczególnie w małych spółdzielniach. Tysiące rozpraw sądowych, przypuszczam, że dziesiątki tysięcy w skali kraju; prawie za każdą sprawą sądową kryje się tragedia człowieka, tragedia rodziny. Spółdzielnie występują z pozwami do sądu, 5-minutowe rozprawy kończą się orzeczeniem, wyroki są wydawane na ogół zaocznie, a efekty są niewielkie, niekiedy tylko doraźne, symboliczne. Bywały już i takie wypadki, że postępowanie komornicze kosztowało dokładnie 40 mln zł, a uzysk z postępowania wyniósł 5 mln zł. Zdarzają się i wypadki szczególne: na jedną z rozpraw zgłosiła się cała 6-osobowa rodzina, rozprawę prowadziła sędzina, nie potrafiła tej rozprawy dokończyć i została ona odroczona.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#TadeuszBiliński">W spółdzielniach coraz częściej będą się zastanawiać nad celowością wystąpienia do sądu, a sądy - nad zautomatyzowaniem postępowania. I po co to wszystko?</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#TadeuszBiliński">Tę krytyczną ocenę należy uzupełnić o stanowisko Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, która po wysłuchaniu przedstawicieli wszystkich związków zawodowych oraz spółdzielców wypowiedziała się jednoznacznie w sprawie możliwości spłat z tytułu zaciągniętych przez społeczeństwo kredytów. Oceniono, że realna do spłacenia wysokość spłat to 10–12%. Niestety, ta opinia też nie została uwzględniona przez rząd. Sytuacja jest więc dramatyczna, będzie się ona pogarszać niemal z każdym dniem, ponieważ pogłębia się zubożenie społeczeństwa, a z drugiej strony nadal przewiduje się jego obciążanie. Pozostawienie tego problemu losowi jest nie tylko niedopuszczalne społecznie, ale stanowi zagrożenie dla planowanego przeobrażenia gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#TadeuszBiliński">Drugi problem, powiem o nim już bardzo krótko, dotyczy niesprawiedliwości społecznej i absurdalności rozporządzenia z 16 października w sprawie rewaloryzacji. Jest bardzo wiele przykładów świadczących o jego nielogiczności czy absurdalności. Na ten temat wypowiedziało się już wielu posłów. Pozwolę sobie więc postawić tylko kilka pytań dotyczących wybranych kwestii. Dlaczego premię gwarancyjną mogą otrzymywać kolejni inwestorzy tego samego budynku jednorodzinnego do momentu ukończenia budowy i jego zasiedlenia, a nabywca tego budynku już nie może? Dlaczego kupujący mieszkanie zakładowe nie może uzyskać premii gwarancyjnej, a ten sam człowiek może ją uzyskać, jeśli ten lokal zostanie przejęty przez spółdzielnię? Dlaczego lokator mieszkania rotacyjnego, które zostanie przekwalifikowane na mieszkanie docelowe, nie dostanie premii gwarancyjnej? Dlaczego kupujący mieszkania w budynkach budowanych przez spółki nie otrzymają premii gwarancyjnej, a otrzymaliby ją, jeśli przed zakończeniem budowy wykupiliby odpowiednią część nieruchomości? Dlaczego w wypadku zamiany mieszkania z mniejszego na większe nie można uzyskać premii gwarancyjnej? Dlaczego obywatele, którzy przejęli budynek komunalny przeznaczony do kapitalnego remontu, nie mogą otrzymać premii gwarancyjnej? Dlaczego nie można uzyskać premii gwarancyjnej w wypadku adaptacji strychu? Dlaczego system obliczania wysokości rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych nie jest logiczny? Wysokość oszczędności, długość okresu oszczędzania nie wpływają proporcjonalnie na wysokość premii, na wysokość rewaloryzacji wkładów mieszkaniowych. Wkłady z lat siedemdziesiątych mają najmniej korzystny wskaźnik rewaloryzacji - trudno zrozumieć dlaczego. I ostatnie pytanie: Dlaczego rewaloryzacja wkładów nie jest pełna? Jej wysokość jest określona administracyjnie, a wysokość odsetek od zaciągniętych kredytów określono zgodnie z zasadami obowiązującymi w gospodarce rynkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKurczewski">Czas się skończył, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TadeuszBiliński">Przepraszam, jeszcze tylko jedno zdanie. Wkład obywatela na mieszkanie jest rewaloryzowany administracyjnie, natomiast naliczanie odsetek od zaciągniętych kredytów na realizację tego samego mieszkania podlega zasadom gospodarki czysto rynkowej. Absurdalność tego rozporządzenia jest nader widoczna i należałoby zrobić wszystko, by w najbliższym czasie zmienić to rozporządzenie. Dziękuję, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKurczewski">Przyznany klubowi Sojuszu Lewicy Demokratycznej limit czasu został wyczerpany. Pan poseł jako przedstawiciel wnioskodawców jeszcze zabierze głos na zakończenie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekKurczewski">Chciałbym teraz udzielić głosu panu posłowi Tadeuszowi Bieniowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszBień">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względów społecznych - i tu nie chodzi o interes spółdzielni, ale o interes poszczególnych obywateli naszego kraju - nowelizacja omawianej ustawy jest niezbędna, i to w szybkim trybie, chociaż dotyczy ona tylko fragmentu tego problemu. Po zapoznaniu się z sytuacją prawną dotyczącą rozliczeń finansowych w budownictwie muszę powiedzieć, że występuje w tym zakresie wiele nieporozumień, różnych interpretacji, ogólnie rzecz biorąc - niejasności. Spółdzielnie mieszkaniowe zwracają się do banków i resortów z prośbą o wyjaśnienie praktycznych skutków działania ustawy i wydanych na jej podstawie rozporządzeń i, niestety, nie otrzymują jasnej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#TadeuszBień">Jednak uchwalenie zaproponowanych zmian do ustawy z 28 grudnia 1989 r., niestety, nie rozwiąże bardzo bolesnego dla znacznej części członków spółdzielni mieszkaniowych problemu, jaki stanowi realizacja rozporządzenia Rady Ministrów z 4 lipca 1992 r., czyli aktu wykonawczego do tej ustawy, który wydano wbrew stanowisku Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. To rozporządzenie wymaga również niezwłocznej nowelizacji w sposób umożliwiający życie rodzinom, na które z tytułu spłat kredytów nałożono obciążenia przekreślające możliwość egzystencji. Wyjaśniam, że w wielu wypadkach po odliczeniu kwoty na podatek od dochodów brutto, spłatę kredytu, czynsz i podstawowe świadczenia związane z eksploatacją mieszkania rodzinie na pokrycie pozostałych kosztów utrzymania pozostaje zaledwie 30% możliwych do uzyskania dochodów. To zaskoczyło spółdzielców, ale ta sytuacja wynika ze zmiany stosunków prawnych dokonanej już w trakcie użytkowania mieszkań, po całkowitym rozliczeniu inwestycji. Prawo zatem zadziałało wstecz, i to w sposób bezwzględny. Przewidziana forma osłony, umożliwiająca odroczenie spłaty o 6 miesięcy tym rodzinom, w których dochód na osobę spada poniżej 75% najniższej emerytury, nie załatwia problemu i po prostu irytuje. Tworząc dalej formalne bariery i utrudnienia, możemy doprowadzić albo do aktów wybuchu rozpaczy, albo do pokoju śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle. Bardzo mi przykro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TadeuszBień">Panie marszałku, proszę jeszcze o chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKurczewski">Jeszcze tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszBień">Dla spółdzielni mieszkaniowych bardzo ważne jest wyjaśnienie, co się będzie działo z wykupionymi przez budżet należnościami spółdzielni wobec banków, czy te spłaty będą zawieszane, czy będą podlegały kapitalizacji odsetki od tych kwot?</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszBień">Wiem, że czas minął, ale panie marszałku, proszę jeszcze o chwilę.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszBień">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKurczewski">To już drugie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszBień">... naliczane dzisiaj odsetki od mieszkania M-3, którego wartość wynosi zaledwie 156 mln, wynoszą 18 mln zł kwartalnie. Kto jest w stanie to zapłacić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#TadeuszBień">Myślę, że przedstawione wyżej fakty wystarczająco uzasadniają potrzebę natychmiastowego uporządkowania kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Kończąc, zwracam tylko uwagę, że kryterium posiadania pieniędzy nie może być jedynym kryterium przesądzającym dzisiaj o możliwościach...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, czas został już przekroczony.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Bień: Dziękuję, przepraszam.)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekKurczewski">W imieniu Koła Parlamentarnego Unia Pracy zabierze teraz głos pani poseł Wiesława Ziółkowska - jest to opóźnione wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekKurczewski">Przygotuje się, jako ostatni zapisany do głosu, pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ilekroć z powodów trudności budżetowych krzywdzimy ludzi, ilekroć łamiemy normy konstytucyjne, tylekroć nie tylko ja, ale wielu posłów, Unia Pracy zadaje sobie pytanie: Jak dalece możemy, niestety, posuwać się w tym procesie łamania zasad sprawiedliwości? - bo to, że złamaliśmy ustawą z 15 lutego 1992 r. kilka norm konstytucyjnych, nie ulega żadnej wątpliwości. Pierwsza norma, którą złamaliśmy, mówi o równym traktowaniu podmiotów wobec prawa, mówi o niedziałaniu prawa wstecz. Druga norma, to norma mówiąca o prawie do mieszkania, które warunkuje egzystencję każdej istoty ludzkiej, i wreszcie trzecia norma mówi o prawie do ochrony rodziny - i też ta norma została złamana. Gdybyśmy te normy łamali nie w sposób wybiórczy, to można byłoby szukać argumentacji o charakterze fiskalnym, ale niestety robimy to bardzo wybiórczo, różnie traktując różne podmioty, i to nie tylko spółdzielnie, ale bezpośrednio ludzi, którzy nie mieli wpływu na to, w którym bloku przyznano im akurat mieszkanie, i nie od nich zależało, który blok został oddany zgodnie z ustawą do końca kwietnia 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WiesławaZiółkowska">Wprowadzenie tej regulacji, która weszła w życie na mocy korekty ustawy Prawo budżetowe, spowodowało, że zmieniliśmy warunki umów kredytowych. Przedtem spółdzielca wpłacał 10% i w ramach opłat miesięcznych spłacał kredyt przez 40 lat. Bezpośrednio w jego imieniu spłacała to spółdzielnia. My - wskutek regulacji - wprowadziliśmy zamianę długoterminowych kredytów na kredyty krótkoterminowe, realizacyjne, ze spłatą w ciągu pół roku, nie później jednak niż 2 lata od wejścia w życie ustawy. Cóż to spowodowało? Otóż to, że spółdzielca musi zaciągnąć kredyt hipoteczny, a że kredyt hipoteczny jest dla ludzi bogatych, nie trzeba tego chyba z tej trybuny nikomu uzasadniać.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WiesławaZiółkowska">Banki przyjmują takie wnioski kredytowe, które wskazują, że dochód rodziny starającej się o kredyt oscyluje w granicach 10–15 mln miesięcznie. Proszę mi powiedzieć, ile jest takich rodzin? Banki stawiają warunki, wymagają żyrantów, i to z takich firm, które nie upadają. Teraz w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa mówi się, że wydano już inne zalecenia bankom - ale czy ministerstwo ma prawo wydawać takie zalecenia? Czy to nie bank odpowiada za to, że ryzykuje swoimi pieniędzmi, udzielając takich a nie innych kredytów?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, w ministerstwie budownictwa mówi się, że przecież rocznik GUS wskazuje, iż sto pięćdziesiąt kilka tysięcy mieszkań jest nie zasiedlonych, ale my tu mówimy o innych mieszkaniach, o takich mieszkaniach, za które jeszcze nikt nie zapłacił i nie ma szansy na to, by ktokolwiek mógł zapłacić. Sytuację bowiem mamy taką... Ile dokładnie jest tych pustostanów, nowo wybudowanych, trudno powiedzieć. Jedni mówią 10, inni - 16, a jeszcze inni - 28 tysięcy. Bank nie otrzymuje zwrotu pieniędzy. Obywatel nie ma mieszkania. Koszty takiego mieszkania rosną i kształtują się, jak wskazywano, od 10 do 12 mln miesięcznie. Trzeba tych mieszkań pilnować i ogrzewać je. Kółko się zamyka. Natomiast pustostany, o których mówi się w ministerstwie budownictwa, to są mieszkania, za które ktoś płaci czynsz i ponosi wszystkie związane z tym opłaty, a więc jest to zupełnie inna materia.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj pan minister budownictwa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurczewski">Czas, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WiesławaZiółkowska">Zaraz skończę. Wczoraj pan minister budownictwa powiedział, że ta ustawa nie spełnia wymogu regulaminu Sejmu. Przypominam więc państwu regulamin, który mówi, że każda ustawa oprócz skutków finansowych musi uzmysłowić Wysokiej Izbie skutki społeczne. Czy ktokolwiek tutaj przedstawił skutki społeczne takiej decyzji? Pan minister budownictwa mówi, że nie można wyrywkowo rozwiązywać tego problemu, że nie możemy dryfować bez wizji przyszłości. Unia Pracy oczekuje na taką wizję przyszłości. Unia Pracy uważa, że powinna się odbyć wreszcie - jest już zresztą bardzo późno - poważna debata na temat rozwiązania problemu mieszkalnictwa w Polsce. Bez rozwiązania tego problemu żaden rząd...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławaZiółkowska">... nawet coraz to podtrzymywany przez różne koalicje, przez różne ugrupowania, nie utrzyma się dłużej niż pół roku, rok. Wnoszę więc w imieniu Unii Pracy, która podpisywała projekt omawianej dzisiaj ustawy - projekt ten w całości popieramy, popieramy również to, by odbyło się od razu drugie i trzecie czytanie - aby czym prędzej, jeszcze przed przyjęciem budżetu, odbyła się rzeczowa debata w Sejmie na temat rozwiązania problemów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Wniosek o dymisję rządu, jak pani ma w zwyczaju.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekKurczewski">Powracamy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JacekKurczewski">W ramach wystąpień indywidualnych głos zabierze pan poseł Tadeusz Lasocki, Chrześcijańska Demokracja. Przygotuje się pan poseł Władysław Reichelt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W opinii powszechnej, mam na myśli m.in. także opinię spółdzielców, resort budownictwa nie przedstawił żadnej logicznej polityki mieszkaniowej. Występuje chaos w całym procesie spłacania kredytów. Wiele rodzin przeżywa dramat, bo nie starcza środków na najpilniejsze potrzeby. Znam takie rodziny. Wartość mieszkań z tytułu zadłużenia przewyższa niekiedy bardzo znacznie wartość wolnorynkową. Występują swoiste paradoksy - tysiące ludzi nie ma gdzie mieszkać, oczekuje na mieszkania, tymczasem tysiące mieszkań stoi wolnych. Jeśli chodzi o tysiące mieszkań w domkach jednorodzinnych, to właściciele tych domków mówią, że chętnie wynajęliby domki tym rodzinom, ale niestety jest to niemożliwe z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszLasocki">Spółdzielnie uwikłane są w przeróżne sytuacje, które jakby kładą te spółdzielnie. Przytaczano tu przykłady. Dodam tylko do tego, że spółdzielnie m.in. pobierają opłaty za wodę, za centralne ogrzewanie itp. Padło pytanie: Skąd wziąć pieniądze? - a jednak stać nas na utrzymywanie pustych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żaden budżet, także i ten budżet przy takim podejściu do problemu naprawdę chyba nie ma sensu. Z absurdami na taką skalę i z taką bezczynnością trudno się pogodzić. Takie podejście podważa wiarygodność resortu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TadeuszLasocki">Chrześcijańska Demokracja poprze wniesiony projekt ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Władysław Reichelt, Polski Program Liberalny. Przygotuje się pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ustosunkować się do wypowiedzi posłanki Liszcz, ale, niestety, nie ma jej na sali. Kiedy 15 lutego tego roku głosowaliśmy nad budżetem opracowanym przez rząd premiera Olszewskiego i odrzucaliśmy sprawę umorzenia kredytów, wówczas posłanka Liszcz głosowała za. Teraz, kiedy jest transmisja telewizyjna, mówi, że ze względów społecznych należy przywrócić umorzenie kredytów. Ostro protestuję przeciw takiemu manipulowaniu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Padają tu argumenty: że nowe mieszkania stoją puste, bo ludzie nie mają pieniędzy; spółdzielni nie stać na spłacenie kredytów; mieszkańcy nie płacą czynszu; kredyt hipoteczny jest tylko dla bogatych; spółdzielnie nie mają za co budować nowych budynków, bo banki nie dają kredytów etc. To wszystko prawda, ale ten płacz to nie jest wystarczający argument, by przywrócić umorzenie kredytów. Umorzenie kredytów - to kilka bilionów złotych dla budżetu państwa. Projekt budżetu na 1993 r. nie przewiduje takiego wydatku. Jeszcze raz zatem stawiam pytanie: Skąd wziąć na ten cel pieniądze? Autorów, inicjatorów tego pomysłu zupełnie to nie obchodzi. Wiem, że pod projektem podpisało się kilka klubów, chodzi mi jednak o inicjatorów projektu. Jeszcze raz zaznaczam, że za dzisiejszą sytuację ktoś ponosi odpowiedzialność, to jest spadek, jaki otrzymała Rzeczpospolita po Rzeczypospolitej Ludowej.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WładysławReichelt">Polski Program Liberalny kategorycznie protestuje przeciwko umorzeniu kredytów dla spółdzielni mieszkaniowych. Chcę przypomnieć posłankom i posłom, że jeszcze parę miesięcy temu do naszych skrytek poselskich dostarczono list od ludzi bezdomnych, którzy domagali się, by nie umarzać kredytów. Dlaczego? My liberałowie opowiadamy się za pomocą, ale adresowaną do konkretnych rodzin. Dotowanie spółdzielni mieszkaniowych to nic innego jak dawanie prezentów nie wiadomo komu, finansowanie nadmiernie rozbudowanej biurokracji spółdzielczej, co wskazał poseł Antoni Dzierżyński, to długi cykl budowania. Chcę przypomnieć wszystkim obrońcom bezdomnych, że walczą o umorzenie dla anonimowych członków spółdzielni, nierzadko, a nawet bardzo często, są to bogaci ludzie. Ja także mieszkam w mieszkaniu spółdzielczym i jestem członkiem spółdzielni mieszkaniowej. I nie chcę być członkiem takiej spółdzielni, oświadczam to z tej trybuny. Ta spółdzielczość nie wytrzyma. Chcę przypomnieć wszystkim, którzy już mają mieszkania, nie tym, którzy dopiero czekają, ale tym, którzy mają mieszkania, że zbliża się cykl remontowy. Przy takim systemie spółdzielczości ceny remontów będą nie do wytrzymania dla mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WładysławReichelt">Mogę przykładowo podać, że dzisiaj w Berlinie Wschodnim, gdzie budowano w tym samym systemie - podarowanym przez przyjaciół ze Wschodu tak jak u nas - remont mieszkania spółdzielczego kosztuje 120 tys. marek - to są fakty. Nas też to czeka, wszystkich tych, którzy mają mieszkania. Dlatego chcemy zorganizować się inaczej i nie potrzeba mi, człowiekowi z Wielkopolski, mówić, jak wygląda spółdzielczość, ponieważ my 150 lat temu, jak powiedział poseł, stworzyliśmy spółdzielczość, ksiądz Wawrzyniak to zrobił, i my uczyliśmy Niemców. My biedni mieszczanie wielkopolscy organizowaliśmy się przeciwko bogatym Niemcom w spółdzielczość, ponieważ spółdzielczość jest dla biednych, by mogli się zorganizować i zabezpieczyć swój byt.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekKurczewski">Pani poseł Teresa Liszcz zgłosiła się w trybie art. 109 w celu sprostowania błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego swego stwierdzenia. Tak, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wbrew temu, co mówił pan poseł Reichelt, słuchałam jego wystąpienia, tylko że przed monitorem w Komisji Ustawodawczej, i chcę oświadczyć, że pan poseł mówi nieprawdę. Nigdy się nie zdarzyło w czasie kolejnych prac nad ustawą o uporządkowaniu stosunków kredytowych, żebym głosowała przeciwko utrzymaniu korzystnych zasad kredytowania. To jest do sprawdzenia w protokołach posiedzeń Komisji Ustawodawczej. Zawsze występowałam w obronie tych projektów, zawsze byłam za utrzymaniem preferencyjnych kredytów mieszkaniowych. Prawdą jest natomiast, że wiosną tego roku większość członków mojego klubu głosowała za tą zmianą i że wówczas miałam nieprzyjemności w klubie, to jest prawda. Natomiast zawsze głosowałam i występowałam tak jak dzisiaj. I proszę, aby pan poseł Reichelt najpierw sprawdził, zanim coś takiego powie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekKurczewski">Powracamy do listy mówców zapisanych do głosu.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Feliks Bronisław Pieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata w sprawie budownictwa mieszkaniowego przypomina budowę wieży Babel. Budowniczowie mówią różnymi językami, nawzajem się nie rozumieją, mało tego, myślę, że gdyby zastanowili się nad tym, co mówią, też by się nie rozumieli.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#MirosławLewandowski">Mam pytanie do posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej: Kto rządził Polską przez 40 lat? Czy został rozwiązany w okresie PRL problem budownictwa mieszkaniowego czy nie?</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#MirosławLewandowski">Chciałbym też zadać pytanie posłom popierającym koalicję rządową: Kto poparł obecny projekt budżetu; kto poparł projekt budżetu na 1991 r.; na 1990 r.? A przecież te projekty uniemożliwiają rozwiązanie kwestii budownictwa mieszkaniowego. Prosta logika i chwila zastanowienia się pozwalają odpowiedzieć na to pytanie, podobnie jak przedłożony przez rząd projekt budżetu na 1993 r. uniemożliwia realizację przedłożonej ustawy. A więc pytam: Jeżeli większość sejmowa opowiada się dzisiaj za tym projektem ustawy, to dlaczego problem budownictwa mieszkaniowego nie został rozwiązany ani w okresie komunistycznym, ani w ciągu ostatnich 3 lat? I pytam: Kto na przykład poparł projekt budżetu na 1992 r. - krasnoludki czy większość posłów w tej sali?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#MirosławLewandowski">Na tym tle pragnę dać wyraz mego szacunku dla tych klubów parlamentarnych, które postępują konsekwentnie. Popierają bezwzględną politykę gospodarczą realizowaną od 1989 r., popierają kolejne bezwzględne budżety i również są przeciwko tej ustawie. Myślę tutaj o klubach: Unii Demokratycznej, liberałów oraz Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Wasza postawa zasługuje na uznanie niezależnie od tego, że taka postawa zamykania oczu na nędzę i dramat wielu ludzi jest dla nas, posłów z KPN, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Feliks Bronisław Pieczka, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł ma 2 minuty i 34 sekundy na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#FeliksBronisławPieczka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zważywszy na to, że wyczerpał się limit czasu pana posła Tadeusza Bienia, mojego kolegi z województwa gdańskiego, pozwolę sobie dokończyć te kwestie, które poruszył pan poseł Bień.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#FeliksBronisławPieczka">Dalszy ciąg wystąpienia pana posła Bienia: Przedstawione dotychczas fakty wystarczająco uzasadniają potrzebę natychmiastowego uporządkowania zasad kredytowania i rozliczeń budownictwa mieszkaniowego tak, aby nie pogłębiać poczucia krzywdy i beznadziei. Społeczeństwo to nie jest martwy przedmiot, który można traktować bez czucia. Kryterium posiadania pieniędzy nie może być jedynym, przesądzającym o możliwości korzystania przez obywatela Rzeczypospolitej z niezbędnych do życia standardów socjalnych, nabytych w dobrej wierze, na podstawie obowiązujących dotychczas regulacji prawnych. Akademicki, liberalny, wykład polityki w wydaniu pana posła Reichelta z KLD jest w obecnej sytuacji skrajnie nieodpowiedzialny. Doktrynalne, liberalne podejście do życia w Polsce, wychodzącej z dawnego systemu, niszczy Polskę.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#FeliksBronisławPieczka">Wniosek końcowy. Rada Ministrów powinna znowelizować rozporządzenie z dnia 4 lipca 1992 r. w zakresie warunków spłaty kredytu. Wysokość spłaty nie może przekraczać 10% dochodów rodziny brutto, nie zaś 20% - jak postanowiono.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że w ramach przyznanych limitów czasu lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekKurczewski">Pragnę poinformować, że głosowania w sprawach rozpatrywanych w tych punktach porządku dziennego odbędą się około godz. 10.50.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekKurczewski">Proszę teraz o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu w imieniu posłów inicjatorów w celu przedstawienia projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych starałem się ograniczyć wyłącznie do najbardziej istotnych informacji, eliminując te, które, zdaniem inicjatorów tej ustawy, były już zbyteczne ze względu na powszechną znajomość tego problemu. Jednak wypowiedzi pań i panów posłów wskazują, że niektóre problemy wymagałyby chociaż krótkiego omówienia. Tylko kilka spraw.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#TadeuszBiliński">Sprawa pierwsza. Ustawa z 28 grudnia 1989 r. była ustawą, która wprowadziła rewolucyjne zmiany w polityce finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Jednakże ta ustawa zachowała uprawnienia w odniesieniu do tych zadań budownictwa mieszkaniowego, w wypadku których były zawarte umowy do końca 1989 r. Wysoka Izba przyjęła tę ustawę zgodnie z przedłożeniem rządu Tadeusza Mazowieckiego. Sejm ustawę z 1989 r. przyjął, a były tam zawarte zobowiązania także w stosunku do zadań, które były kontynuowane, na które zostały zawarte umowy do końca 1989 r. Ustawa z 15 lutego 1992 r. wprowadziła daleko idące zmiany, o których właśnie mówimy. Chciałbym przypomnieć: przede wszystkim działała ona wstecz, chodzi o 2 lata, zerwała wszystkie umowy, wszelkie zobowiązania związane z prawnie zawartymi umowami, co istotniejsze, narzuciła nowe warunki, które, jak się okazało wtenczas i okazuje się teraz, są nie do przyjęcia dla zdecydowanej większości mieszkańców, lokatorów. W świetle zatem tej relacji proszę traktować kolejną inicjatywę poselską jako pewną próbę przywrócenia stanu prawnego z grudnia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#TadeuszBiliński">Drugi problem - liczba mieszkań. Postaram się krótko przedstawić tę sprawę. Dla przypomnienia, według oficjalnych danych, w grudniu 1991 r. było jeszcze w zaokrągleniu 64 tys. mieszkań w budowie, budowa 34 tys. mieszkań została zakończona i oddano je do eksploatacji, rozliczono do 31 marca 1992 r., pozostało zatem 30 tys. mieszkań. Według oświadczeń spółdzielców liczba mieszkań przewidzianych do oddania do eksploatacji do końca tego roku wynosi 14,6 tys., w przyszłym roku i w następnych latach odda się pozostałe 15,4 tys. Według dalszych uściśleń, liczba mieszkań nie zasiedlonych w chwili obecnej wynosi około 10 tys. Należy się spodziewać, że pod koniec tego roku wyniesie ona 12,5 tys., a jeśli nie będzie zmiany ustawodawstwa, to w przyszłym roku szybko wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#TadeuszBiliński">Trzeci problem. Chciałbym w imieniu inicjatorów tej ustawy zapewnić Wysoką Izbę, że w żadnym wypadku nie mieliśmy na uwadze obrony spółdzielczości jako takiej, czy kadry zarządzającej spółdzielczością. Jeśli zatem ktoś nam przypisuje takie intencje - że czynimy to tylko i wyłącznie w obronie kadry zarządzającej spółdzielczością - to jest to wielkie nieporozumienie. Zdajemy sobie sprawę, że wiele rzeczy jest do załatwienia, do zrobienia, nie tylko chodzi o same koszty, chodzi o zmiany technologiczne, organizacyjne itd.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym tu również jednoznacznie stwierdzić, że opowiadamy się za prowadzeniem nowoczesnej gospodarki mieszkaniowej - z elementami gospodarki rynkowej, ale oczywiście musi to być połączone z interwencjonizmem państwowym. (Z tym jednakże zastrzeżeniem, że interwencjonizm państwowy będzie oczywiście zależał od sytuacji.) Rynek mieszkaniowy jest wówczas, jeśli są spełnione co najmniej dwa warunki. Pierwszy - że jest dostatecznie dużo mieszkań i dużych, i małych, i w mieście, i na wsi, na ostatniej kondygnacji i na parterze, o dowolnym standardzie użytkowym. Drugi - że ludzie mają dostatecznie dużo pieniędzy na zakup mieszkania albo na jego wynajęcie. Te dwa warunki nie są w chwili obecnej spełnione i w związku z tym nie można mówić o rynku mieszkaniowym, a niektórzy o tym wspominali.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#TadeuszBiliński">Skutki ustawy są nam wszystkim oczywiście znane. Ta sytuacja prowadzi nie tylko do strat moralnych, ale także gospodarczych. Przypominam tylko liczbę - wartość wybudowanej substancji wynosi 3 bln zł, przyrost zobowiązań wobec banku z tytułu odsetek - 120 mld w każdym miesiącu, po 3–4 miesiącach będzie to już kwota 0,5 bln zł. Kto za to zapłaci? Spółdzielnia, czy przyszły spółdzielca, czy mimo wszystko rząd?</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#TadeuszBiliński">Ostatnia bardzo ważna sprawa, najbardziej kontrowersyjna, dotyczy umorzeń. Chciałem powiedzieć, że chodzi o powrót do prawem ustanowionych zobowiązań państwa w stosunku do pewnej grupy spółdzielców. Nie jest to próba tworzenia nowych warunków dla części spółdzielców. Stąd też chciałbym w imieniu pani posłanki Ziółkowskiej zaakcentować to, że zinterpretowanie tej sprawy przez pana posła Reichelta było w jakiś sposób niewłaściwe. Pragnąłbym poza prawnym aspektem tej sprawy, który, jak mi się wydaje, prześledziliśmy już wszyscy dokładnie, zwrócić uwagę na to, że te umorzenia kiedyś były praktykowane. Ponadto w 1989 r. za stosunkowo niskie ceny były sprzedawane mieszkania komunalne, a zatem była to pewna forma daru. Przy sprzedawaniu mieszkań PGR, za zgodą Wysokiej Izby, są stosowane obniżki - 3% za każdy rok pracy w PGR. Jest to swego rodzaju forma umorzenia. W przedłożeniu rządowym dotyczącym założeń prywatyzacji substancji mieszkań zakładowych jest także przewidywana możliwość obniżenia ceny mieszkań - jeszcze nie rozstrzygnięto w jakiej wysokości - dla byłych i obecnych pracowników danego zakładu. Chciałbym również zaznaczyć, że w wypadku budownictwa komunalnego samorządy terytorialne także wprowadzają odpowiednie zniżki. W razie wykupu całego budynku, wszystkich mieszkań, jest to zniżka rzędu 30%. Jeśli natomiast chodzi o mieszkania w substancji bardzo zniszczonej, sprzedaje się je za symboliczną złotówkę po to, by nowi lokatorzy mogli wyremontować te mieszkania i w nich zamieszkać.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz podkreślić - dyskusja bowiem wskazywała, że nie wszyscy o tym pamiętają - że jest to inicjatywa międzyklubowa, poparta bardzo wyraźnie przez Polskie Stronnictwo Ludowe, „Solidarność”, Unię Pracy, Sojusz Lewicy Demokratycznej i wielu posłów nie związanych bezpośrednio z klubami. Ośmieliliśmy się wystąpić z tą inicjatywą zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, dlatego że Izba dwukrotnie już poparła ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym serdecznie prosić Wysoką Izbę, aby przystąpiła do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Ja w kwestii formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JacekKurczewski">Wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie marszałku, ja tylko w kwestii formalnej. Regulamin przewiduje, że projekt ustawy musi zawierać propozycję co do sposobu pokrycia kosztów funkcjonowania ustawy. Czy sprawozdawca zechciałby to powiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa Andrzeja Bratkowskiego.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan poseł Biliński przed chwileczką powiedział, a mówił w imieniu wnioskodawców: nie mieliśmy chęci bronić kadry spółdzielczej i samej spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AndrzejBratkowski">Myślałem, że gramy w tej samej drużynie, że jednakże będziemy tej spółdzielczości bronić, tylko nie tej formy spółdzielczości, która jest obecnie, tylko tej, od której to się kiedyś zaczęło. Chciałbym bronić tej formy spółdzielczości przed tego rodzaju działaniem, którego jesteśmy w tej chwili świadkami, i to działaniem dość skomasowanym, bo jak mi się wydaje, prowadzi ono w ślepą uliczkę. Problem bowiem polega na tym - wybaczcie państwo, wczoraj było tak wielkie zainteresowanie innymi sprawami, gdy prezentowałem swoje wystąpienie, że posłowie występujący dzisiaj rzadko polemizują czy nawiązują do tego, co powiedziałem - tak to odbieram, że jedni sobie a drudzy sobie.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AndrzejBratkowski">Pani posłanka Ziółkowska była łaskawa zwrócić uwagę, że minister budownictwa wydał bankom zalecenia. Pani posłanko - chociaż pani tu nie ma, ale pewnie szanowna pani jest w tej chwili przed telewizorem - chcę powiedzieć, że minister budownictwa nie wydaje bankom żadnych zaleceń, bo już dawno nie jest - bardzo proszę, żeby o tym już wreszcie pamiętać - szefem koncernu, szefem żadnego banku. I to jest, proszę państwa, kwestia tego, w jaki sposób widzimy dzisiaj naszą administrację publiczną. Gdzieś tutaj w dalszym ciągu pobrzmiewają nam echa pewnych reliktów przeszłości. Jeżeli pani posłanka mówi, że Unia Pracy oczekuje na przedstawienie wizji przyszłości, to proponuję, żeby jednak pani posłanka porozumiała się z kolegami z Unii Pracy i swoją wiedzę na temat mieszkalnictwa spróbowała przynajmniej sprowadzić do wspólnego mianownika, tego, który koledzy w tym klubie reprezentują. Proszę łaskawie wybaczyć, ale panowie z tej strony sali wydają, że tak powiem, jakieś odgłosy, natomiast ja zmierzam w tym kierunku...</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#AndrzejBratkowski"> Mam ku temu własne prawo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#AndrzejBratkowski">Proszę państwa, to są sprawy może jakby na marginesie, bo sytuacja jest naprawdę dramatyczna i jej obraz przedstawiony w tej debacie jest oczywiście kierownictwu resortu znany. Problem jednak polega nie na tym, by postawić diagnozę, lecz, że tak powiem na wyborze sposobu terapii. Otóż my wychodzimy z założenia, że nie można po raz kolejny próbować rozstrzygać tych spraw na zasadzie: „kotlet raz”, nie można sądzić, że w tej chwili znowu jednym generalnym, wyidealizowanym notabene, rozwiązaniem rozstrzygniemy problem. Ten problem jest szalenie zróżnicowany przestrzennie, terytorialnie, w określonych miejscach na mapie Polski, w określonych sytuacjach miast, miasteczek i ludzi, którzy są tacy, jacy są, jedni działają bardziej, inni mniej kompetentnie. W każdym razie w przekonaniu moim, rządu, sprawa naprawdę nie kwalifikuje się do generalizowania. Uważamy w związku z tym, że należy nie tylko dążyć... Prezes Powszechnej Kasy Oszczędności podjął konstruktywne działania w tym kierunku - przynajmniej w moim resorcie są niewątpliwe ich ślady, chociaż uczciwie powiedzmy, te działania wobec dramatycznej rzeczywistości są opóźnione, niemniej jednak zostały podjęte - zmierzające do tego, żeby każda spółdzielnia, która się znalazła w sytuacji krytycznej, mogła porozumiewać się z bankiem w sposób partnerski. A zatem bank w stosunku do spółdzielni nie będzie występował z pozycji monopolisty, który z góry traktuje swojego klienta, stawia do kąta czy pod ścianę. Wręcz odwrotnie jest wyraźne zalecenie prezesa Powszechnej Kasy Oszczędności, by szefowie banków regionalnych zaczęli wreszcie rozmawiać z klientami w sposób racjonalny. I już pierwsze postępowania ugodowe zaczynają dawać rezultaty. Pozwólmy, tym razem bez ingerencji centralnej, tym ludziom rzeczywiście domówić się, niech uporządkują swoją rzeczywistość lokalną.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym tutaj może nie tyle polemizować, co zwrócić uwagę, że w ślad za naszą dzisiejszą dyskusją powstanie być może w opinii społecznej pewien mit, że są czy też były pieniądze na mieszkalnictwo, lecz mu je odebrano. Proszę państwa, państwo doskonale wiecie, jaki był i jaki jest stan kasy państwa. Jeżeli nawet w budżecie w odniesieniu do resortu był taki a nie inny zapis, to jeszcze niczego nie przesądza. Co więcej, powiedziałbym, jeżeli dzięki zmianie algorytmu, której dokonało nowo powołane w tym rządzie kierownictwo resortu wspólnie z nowym Ministerstwem Finansów, uzyskało się niejako przy zielonym stoliku, co oczywiście nie ma żadnego odbicia w sferze realnej, 1600 mld, to nie są to pieniądze, które mogą być wydatkowane z dnia na dzień i to jeszcze, przepraszam, wydatkowane na petryfikację przyszłości. I tu zwracam się do pana posła Niczyperowicza, bo to jest kwestia naszych rozstrzygnięć na przyszłość. Gdybyśmy mieli wreszcie fundusz rozwoju mieszkalnictwa, fundusz budownictwa mieszkaniowego czy inną tego typu strukturę, która pozwalałaby mówić o mieszkalnictwie nie w konwencji budżetowej, od 1 stycznia do 31 grudnia, tylko tak jak się toczy proces inwestycyjny, tak jak się toczy proces budowlany, czyli w sposób niezależny od dat, notabene poza sezonem budowlanym - zresztą z tą kwestią występujemy do państwa i do społeczeństwa w „Nowym ładzie mieszkaniowym” i mam nadzieję, że do tego dojdziemy, że wreszcie uprościmy sobie tę finansową rzeczywistość - to i tak oczywiście z dnia na dzień nie będziemy w stanie podjąć tego problemu, o którym mówił pan poseł Dzierżyński, zrealizować tego zamierzenia, które stoi przed naszym społeczeństwem, by zamienić oszczędności na mieszkania. Nie podjęliśmy jeszcze na serio tego problemu w sposób długofalowy. I z tego względu również nie mogę przyjąć postawionego przed chwilą przez pana prof. Bilińskiego, w wypowiedzi poselskiej, nie sprawozdawcy, zarzutu pod adresem rządu, dotyczącego kwestii rozgospodarowywania premii gwarancyjnych. Panie pośle, przecież my doskonale wiemy i nieraz dyskutowaliśmy na ten temat - oczywiście pan może w tej chwili powiedzieć, i będzie pan miał rację, że w ciągu tych ostatnich dni tego nie załatwiliśmy - że przecież to jest nic innego jak wyraz uprzywilejowania spółdzielczości. Przecież to była sprawa ograniczenia premii gwarancyjnych wyraźnie do kanału kwaterunku za pieniądze, czyli do starej, normalnej spółdzielczości. Natomiast nie wiedziano wtedy, że ludzie mogą zakupywać mieszkania i na te cele mogą wydatkować środki gromadzone na książeczkach mieszkaniowych wraz z premią gwarancyjną. Ba, jak dalece to wszystko zostało „zapętlone”, niech świadczy ten fakt, że małżonkowie, którzy wpłacali, każde z osobna, na książeczkę mieszkaniową, właśnie ze względu na dotychczasową istotę tejże spółdzielni mieszkaniowej mieli prawo tylko do jednej premii gwarancyjnej, dlatego że byli związani z jednym mieszkaniem i z jednym przydziałem spółdzielczym. Taka jest rzeczywistość bez względu na to, czy to już się tam gdzieś w jakichś szczegółach zmieniło. Tak, chcemy doprowadzić do tej zmiany, tylko nie na zasadzie poprawiania tego, co jest niepoprawialne. I to jest idea, z którą do państwa wychodzimy. Mam nadzieję, że na tle tej idei będziemy mogli realnie i racjonalnie rozmawiać, nie robiąc z problemu mieszkaniowego „ściany płaczu”. Nie sądzę, by tego oczekiwali od nas również ci ludzie, którzy w tej chwili są w tej najtrudniejszej sytuacji, zostali bowiem odarci ze złudzeń, a w wielu wypadkach także z nadziei. Przy czym zwróćcie państwo uwagę na to, że w całej tej dyskusji, praktycznie rzecz biorąc, nie padło nic na temat współpracy spółdzielni z samorządami terytorialnymi, tak jakby lokalny problem mieszkaniowy, trudności z nim związane nie dotyczyły tej sfery władzy publicznej. Jest to symptomatyczne. W dalszym ciągu tkwi w nas, że tak powiem, oczekiwanie, że znajdzie się jakiś minister spółdzielczości mieszkaniowej, który będzie dysponował takimi środkami materialnymi i finansowymi, że jednym ruchem ręki rozwiąże tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#AndrzejBratkowski">Proszę państwa, problemu mieszkalnictwa nie można rozwiązać z dnia na dzień, budynku też się nie buduje z dnia na dzień. Dlatego proponujemy, i zwracamy się z tym do państwa, do społeczeństwa, by kwestie mieszkalnictwa podjąć w programie co najmniej trzyletnim. To jest nasza nadzieja i nie podchodźmy do problemu mieszkaniowego w Polsce z totalnym pesymizmem. Naprawdę w Polsce dzieje się wiele dobrego, tylko chciejmy to dostrzegać. Nie dezawuujmy tych wysiłków, które podjęły dziesiątki spółdzielców, tych konstruktywnych rozstrzygnięć, tych inicjatyw samorządowych. Nie twórzmy atmosfery, że wszystko się zawaliło. Tak, coś się stało w Polsce, już przekroczyliśmy pewną barierę, ale dalej przed nami jest szansa. Nie podcinajmy więc korzeni, starajmy się zachować tę szansę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JacekKurczewski">Sprzeciw? W takim razie poddaję sprawę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem informacji rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej do wiadomości, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem o przyjęcie informacji rządu do wiadomości głosowało 118 posłów, przeciw - 126, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął informacji rządu do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania nad wnioskami dotyczącymi projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy zawartego w druku nr 579.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.15" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych w pierwszym czytaniu, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-64.16" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.17" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.18" who="#JacekKurczewski">Za przyjęciem wniosku głosowało 100 posłów, przeciw - 158, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.19" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-64.20" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że pan poseł Tadeusz Biliński w imieniu wnioskodawców wnosi o to, aby Sejm przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych bezpośrednio po zakończeniu pierwszego czytania, bez odsyłania projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-64.21" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.22" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-64.23" who="#JacekKurczewski">Jest sprzeciw. W takim razie poddaję wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-64.24" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale ja byłem przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-64.25" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to już wystarczy, był sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-64.26" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Do jakiej komisji?)</u>
          <u xml:id="u-64.28" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, został zgłoszony sprzeciw w sprawie przejścia do drugiego czytania. Jeśli chodzi o komisje, to Prezydium Sejmu wniesie o skierowanie projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-64.29" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-64.30" who="#JacekKurczewski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Tadeusza Bilińskiego dotyczącego przejścia do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych bez odsyłania projektu do komisji, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-64.31" who="#komentarz">(Poruszanie na sali)</u>
          <u xml:id="u-64.32" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-64.33" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, jesteśmy w trakcie głosowania, więc nie mogę udzielić głosu panu posłowi. Wnioski formalne zgłaszamy przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-64.34" who="#JacekKurczewski">Powtarzam: Kto jest za przyjęciem wniosku, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-64.35" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-64.36" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-64.37" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem padło 167 głosów, przeciw - 123, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-64.38" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Tadeusza Bilińskiego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-64.39" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wardacki: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-64.40" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WojciechWardacki">Panie marszałku, proszę o przerwę w imieniu klubu Polskiego Programu Liberalnego. W związku z przejściem do drugiego czytania projektu ustawy musimy przekonsultować ten problem w naszym klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekKurczewski">Zgodnie ze zwyczajem zarządzę półgodzinną przerwę. Przedtem proszę o wysłuchanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 11. 30.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 04 do godz. 11 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiamy obrady.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy rozpatrywanie punktu porządku dziennego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że przed przerwą Sejm podjął decyzję o przejściu do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JacekKurczewski">Słucham, panie pośle. Czy to wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WojciechWardacki">Tak, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WojciechWardacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów koalicji rządzącej składam wniosek o reasumpcję głosowania...</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#WojciechWardacki">‍...nad wnioskiem dotyczącym przejścia do drugiego czytania projektu ustawy bez odsyłania go do komisji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#WojciechWardacki">Ten śmiech w pewnej części sali nie jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Z ciebie się śmieją.)</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#WojciechWardacki">Nasz wniosek zgłaszamy tylko i wyłącznie z przyczyn formalnych. Chciałbym przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, że art. 31 pkt 2 ust. 5 regulaminu Sejmu stwierdza, iż projekt ustawy powinien wskazywać źródła finansowania, jeżeli pociąga on za sobą obciążenie budżetu państwa. Natomiast przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym oznacza w konsekwencji obciążenie budżetu państwa wydatkami rzędu ok. 7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Bardzo dużo.)</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#WojciechWardacki">Uważamy, że nie można tak ważnego problemu bez wskazania źródeł finansowania, dostarczenia pełnego uzasadnienia, rozpatrywać z pominięciem komisji sejmowych. Prosimy o zachowanie procedury, gdyż nasz wniosek o reasumpcję głosowania uważamy za uzasadniony. Za sekundę dostarczymy pisemny wniosek poparty podpisami posłów koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Sekunda minęła.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł chce zgłosić inny wniosek? Czy w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Andrzej Mazurkiewicz, Konfederacja Polski Niepodległej. Głos przeciwny. Po pierwsze, najważniejsza sprawa: wniosek ten nie powinien być w ogóle poddany pod głosowanie, a to dlatego że art. 114 regulaminu Sejmu wyraźnie określa, kiedy może nastąpić reasumpcja głosowania. Art. 114 ust. 1 mówi bowiem: „W razie gdy wynik głosowania budzi uzasadnione wątpliwości, Sejm może dokonać reasumpcji głosowania”, a takich wątpliwości co do głosowania nie było.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W związku z tym głosowanie nie może się odbyć. To po pierwsze. Po drugie, Sejm poprzez dwukrotne głosowanie - i nad odrzuceniem, i nad przyjęciem - wypowiedział się w tej kwestii i stanowisko Wysokiej Izby jest jasne.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Janusz Korwin-Mikke z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszKorwinMikke">Ja w kwestii formalnej, panie marszałku. Nie chodzi o to, czy wniosek jest za, czy przeciw, tylko o to, że wniosek nie jest uzasadniony formalnie. To znaczy, że jeżeli głosowanie odbyło się niezgodnie z regulaminem, to należało zgłosić wniosek do Prezydium Sejmu o unieważnienie głosowania. Natomiast reasumpcja jest niedopuszczalna w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekKurczewski">Po pierwsze, zobaczę, czy sekunda minęła, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo, w związku z tym, że wpłynął w tej chwili wniosek o reasumpcję głosowania nad skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych do drugiego czytania bez odsyłania go do komisji,...</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Na jakiej podstawie?)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JacekKurczewski">... ogłoszę krótką przerwę po to, by Prezydium Sejmu mogło się naradzić.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JacekKurczewski">Proszę członków Prezydium Sejmu do pokoju obok sali posiedzeń. Proszę również przedstawiciela komisji regulaminowej, albowiem w trakcie polemiki pojawiły się wątpliwości regulaminowe dotyczące tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam 10-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 44 do godz. 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady po tej krótkiej przerwie roboczej.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JacekKurczewski">Informuję, że w trakcie przerwy Prezydium Sejmu spotkało się z wnioskodawcą i z przedstawicielami komisji regulaminowej. Po analizie wniosku Prezydium Sejmu stwierdziło, że nie ma podstaw do przyjęcia wniosku o reasumpcję głosowania, gdyż nie spełnia on wymogów regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JacekKurczewski"> To nie znaczy, że pewne merytoryczne wątki, które zasygnalizowano w uzasadnieniu tego wniosku, nie powinny się pojawić w trakcie drugiego czytania. Ale to właśnie drugie czytanie projektu ustawy stwarza tę szansę.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JacekKurczewski">Chciałbym w imieniu Prezydium Sejmu zaproponować, aby Wysoka Izba przyjęła dla drugiego czytania, o ile nie będzie sprzeciwu, jako limit czasu wystąpień - 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JacekKurczewski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Antoni Dzierżyński, pan poseł Wojciech Wardacki. Proszę o zapisywanie się na listę mówców. Pan poseł Janusz Korwin-Mikke. Przepraszam, jeżeli zmieniłem kolejność. Pierwszeństwo mają posłowie występujący w imieniu klubów, chociaż przy tym rytmie pracy nie uda nam się dokładnie zachować przyjętej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Wojciech Wardacki w imieniu klubu Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WojciechWardacki">Pani Premier! Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Wobec tego, że Prezydium Sejmu stwierdziło, iż ze względów formalnych nie jest możliwe dokonanie reasumpcji głosowania, nasz klub Polski Program Liberalny, korzystając z uprawnień wynikających z art. 43 regulaminu Sejmu, zgłasza wniosek formalny, aby ten projekt ustawy przed skierowaniem do trzeciego czytania został skierowany do komisji sejmowej. Korzystając również z uprawnień regulaminowych, prosimy komisję sejmową o przedstawienie, zgodnie z wcześniejszymi zapisami, szczegółowych źródeł finansowania realizacji tego projektu ustawy, prosimy o precyzyjne wskazanie źródeł finansowania.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WojciechWardacki">Sądzimy, że wnioskodawcy tego projektu - poza wygłaszaniem pobożnych życzeń - również podadzą sposoby znalezienia źródeł finansowania tych pomysłów. Same deklaracje, że powinno być dobrze, problemu nie rozwiązują. Rząd w trakcie swoich wcześniejszych wystąpień dotyczących problemów budownictwa mieszkaniowego wielokrotnie deklarował chęć rozwiązania tych problemów, jak również przygotowania całościowego programu polityki budownictwa mieszkaniowego - i te prace są już bardzo zaawansowane. Nie możemy szybko, ad hoc podejmować decyzji pociągających za sobą ogromne konsekwencje finansowe dla budżetu państwa i nie rozwiązujących problemów budownictwa mieszkaniowego w sposób kompleksowy. To sobie trzeba wreszcie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#WojciechWardacki">Mam nadzieję, że wszyscy pozostali mówcy popierający ten projekt będą wskazywali sposoby rozwiązywania problemów, będą podawali źródła finansowania. Samo stwierdzenie: Powinno być dobrze, niech rząd pomyśli i zapewni źródła finansowania - nie rozwiązuje problemu.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#WojciechWardacki">Ponawiam w imieniu naszego klubu wniosek formalny o skierowanie przed trzecim czytaniem projektu ustawy do komisji budownictwa, jak również o dostarczenie przez komisję szczegółowego uzasadnienia projektu i podanie źródeł finansowania tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej głos zabierze pan poseł Andrzej Tadeusz Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj na tej sali przedstawiciele Klubu Liberalno-Demokratycznego oraz przedstawiciele innych ugrupowań zadawali pytania, skąd wziąć pieniądze na pokrycie tych wydatków. Otóż Konfederacja Polski Niepodległej nie od dziś, a od wielu, wielu miesięcy mówi o tym, iż sedno sprawy tkwi w globalnych rozwiązaniach dotyczących polskiej gospodarki. Chodzi nam o całkowitą zmianę systemu gospodarczego w Polsce, o wprowadzenie polskiej gospodarki na nowe drogi. Szczegółowe programy były przez klub Konfederacji Polski Niepodległej przedstawiane na tej sali. I to jest sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Za parę godzin czy za godzinkę będziemy rozmawiać o budżecie państwa i pierwszym działaniem, które należy wykonać, jest odrzucenie tego budżetu. To jest pierwsze, podstawowe działanie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego KPN będzie przemawiał pan poseł Skorecki. Przedstawi on szczegółowe uzasadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, do rzeczy, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Jeżeli chodzi natomiast o inne źródła finansowania, w Sejmie znajduje się kilka projektów ustaw, które po prostu leżą. Są to ustawy, których uchwalenie pociągnie za sobą olbrzymie dochody budżetu państwa. Leży ustawa o monopolu spirytusowym, leży ustawa o monopolu tytoniowym, należy pokusić się także o podjęcie rozwiązań dotyczących monopolu paliw. To są źródła dochodu budżetu państwa i stąd należy brać pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Klucz do rozwiązania tego problemu, tak jak mówiłem na początku, tkwi w odrzuceniu ustawy budżetowej, albowiem ta nowelizacja ustawy, którą dzisiaj omawiamy, kredytowanie budownictwa mieszkaniowego, pozostaje w sprzeczności z budżetem państwa. Dlatego też nie można głosować jednocześnie za budżetem i za tą nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Mój klub - Konfederacji Polski Niepodległej, będzie głosował przeciwko ustawie budżetowej i będzie głosował za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to jeszcze nie jest debata nad projektem budżetu. Przypominam to panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Antoni Dzierżyński, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AntoniDzierżyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rano nie miałem czasu, by w swoim wystąpieniu poświęcić parę słów propozycjom rozwiązań tego problemu, w zasadzie ograniczyłem się tylko do skrytykowania projektu ustawy. Teraz mam tę możliwość, by przypomnieć Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu z 2 kwietnia br. dotyczący opracowania przez rząd nowej strategii w dziedzinie mieszkalnictwa. To była moja inicjatywa, członkami sygnatariuszami tego projektu uchwały natomiast było wielu posłów z różnych klubów. Projekt tej uchwały przeleżał trzy miesiące. Nie doczekał się realizacji, ponieważ pan poseł Kuroń w trybie pozaregulaminowym przedłożył projekt własnej uchwały i 20 czerwca br. Wysoka Izba przyjęła uchwałę o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej ds. mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AntoniDzierżyński">Natomiast mój projekt uchwały zawierał propozycje dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AntoniDzierżyński">— informacji o stanie zobowiązań państwa wobec obywateli z tytułu zawartych umów kredytowych;</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AntoniDzierżyński">— przedstawienia wariantowych rozwiązań spłaty tych zobowiązań z uwzględnieniem waloryzacji złożonych wkładów;</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#AntoniDzierżyński">— opracowania założeń powszechnej prywatyzacji zasobów mieszkaniowych, spółdzielczych, komunalnych oraz zakładowych i głównych tez niezbędnych regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#AntoniDzierżyński">Przedstawione propozycje miały być przedłożone Wysokiej Izbie, która miała wybrać strategię; po prostu określić, w jaki sposób będzie się rozwiązywać problem mieszkaniowy. Na dzień dzisiejszy istnieje tylko uchwała Sejmu z 20 czerwca zgodnie z wnioskiem posła Jacka Kuronia powołująca Komisję Nadzwyczajną ds. mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#AntoniDzierżyński">Wnoszę o skierowanie projektu ustawy przedstawionego przez posła Bilińskiego do Komisji Nadzwyczajnej posła Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekKurczewski">Ta komisja, o której pan poseł mówił, jeszcze nie istnieje, ponieważ Sejm nie dokonał wyboru jej składu.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Januszowi Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z prawdziwą przykrością zmuszony jestem część tego przemówienia poświęcić polemice. Konkretnie - polemice z wystąpieniem Wielce Czcigodnego Posła Mazurkiewicza z Konfederacji Polski Niepodległej. Otóż demagogia szerzona przez Pańską partię, Wielce Czcigodny Pośle, przekracza w tej chwili już wszelkie granice.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanuszKorwinMikke">Wielce Czcigodny Panie Pośle! Wczoraj przemawialiście za obniżeniem podatków, dzisiaj mówicie, że trzeba podnieść podatek od benzyny, bo tak rozumiem mówienie o nadziei związanej z monopolem paliwowym.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanuszKorwinMikke"> Tak należy to rozumieć. Parę tygodni temu mówiliście, że należy dać pieniądze aptekarzom. Teraz mówicie, że trzeba zabrać aptekarzom i dać na spółdzielnie mieszkaniowe, bo skąd te pieniądze się wezmą. </u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Do rzeczy!)</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JanuszKorwinMikke">Jeżeli wyście mówili do rzeczy, to ja też mówię do rzeczy, bo odpowiadam na to, co wyście tutaj mówili z trybuny. Otóż, powtarzam, nie wolno stwarzać ludziom nadziei, że pieniądze wezmą się znikąd. Komuniści też mówili: nałoży się podatek na wódkę, podniesie się cenę wódki, podniesie się to i będą pieniądze, i rozbudowywali giganty. Robicie dokładnie to samo, co robili komuniści.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JanuszKorwinMikke">Rozumiem, że chodzi tu o przejęcie pewnej klienteli wyborczej. Powodzenia!</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JanuszKorwinMikke">Już ściśle merytorycznie natomiast, rano powiedziałem, jakie jest stanowisko naszego klubu. W tej chwili formalnie...</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#komentarz">(Głosy z sali: Koła! Koła!)</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JanuszKorwinMikke">Powtórzyć?</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Koła, nie klubu.)</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#JanuszKorwinMikke">Koła, tak - kółka.</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JacekKurczewski">Ten czas odliczę panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszKorwinMikke">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż powiedziałem, jakie jest nasze stanowisko, a liczy się, mam nadzieję, siła argumentów, a nie liczba osób w klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, dbajmy o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszKorwinMikke">Przypominam Wielce Czcigodnemu Klubowi, że zdobył pięć razy więcej głosów niż my, a ma 21 razy więcej posłów - jeśli już mówimy o tym.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, przekroczy pan limit czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszKorwinMikke">Przechodząc do meritum, ponieważ ten projekt ustawy nie spełnia formalnych warunków, czyli nie wskazano źródeł finansowania, wnoszę o formalną poprawkę, która oczywiście zmusi do skierowania projektu, zgodnie z regulaminem, do komisji. Poprawka ta brzmi: „Wszelkie dodatkowe koszty związane z realizacją niniejszej ustawy pokryją w równych częściach posłowie, którzy za nią głosowali”.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski, głosy z sali: Brawo!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekKurczewski">Proszę tę poprawkę złożyć na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mamy do czynienia z próbą rozdęcia budżetu. Rozumiem, że trzeba obalić rząd, jestem przeciwko rządowi, tak, ale nie można w tym celu rozbudzać nadziei ludzi, którzy liczą na jakieś pieniądze. Przecież powiedzmy jasno, te pieniądze nie trafią do ludzi, bo gdyby Wielce Czcigodni Posłowie z SLD zgłosili wniosek, żeby zrewaloryzować wkłady mieszkaniowe, to - proszę bardzo - poparlibyśmy go. Ale tutaj mówi się o czymś innym - żeby pieniądze trafiły do spółdzielni, za pośrednictwem spółdzielni do banków, gdzie wiadomo kto siedzi - prawda? - bo tak to trafią z powrotem. Taka jest prawda i o to tylko tutaj chodzi. Dziękuję, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JacekKurczewski">Proszę złożyć wniosek na piśmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos ma pan poseł Jacek Piechota.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JacekKurczewski"> Przepraszam, bardzo przepraszam. Jeśli pan poseł tu doszedł...</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#JacekKurczewski"> To dlatego, że porządek... Przepraszam bardzo, to moja niezręczność.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Chętnie przyjmuję te przeprosiny, bo rzeczywiście nie jestem z SLD.)</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#JacekKurczewski">Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Sądzę, że jeżeli chodzi o takie dziwne zbliżenia, to ZChN przoduje w tej Izbie,...</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JarosławKaczyński">... więc my w tę konkurencję wchodzić nie będziemy i gratuluję panom posłom, że panowie posłowie w tej chwili mogą działać tylko - jak to pan poseł Niesiołowski nie tak dawno powiedział - w porozumieniu z liberałami i Unią Demokratyczną. Z całą pewnością wasi wyborcy właśnie tego chcieli.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#JarosławKaczyński">Ja tylko odpowiadam na to wyzwanie, które tutaj padło, kieruję to do pana posła Geremka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JarosławKaczyński">Teraz natomiast do rzeczy, chodzi tutaj o ustawę, która została zaproponowana, i o jej finansowanie. Jest też teza - stawiana tutaj bardzo zdecydowanie - że wszelkiego rodzaju finansowanie przedsięwzięć społecznych, a takim przedsięwzięciem są postanowienia tej ustawy - abstrahuję od jej szczegółów, od tych słusznych, według mnie, elementów krytyki, które sformułował pan poseł Korwin-Mikke. Chodzi o te banki i struktury spółdzielcze...</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JarosławKaczyński">Otóż abstrahując od tego wszystkiego - bo to w tym momencie jest szczegół - jest generalna sprawa. Czy rzeczywiście w Polsce nie ma już żadnych źródeł finansowania przedsięwzięć społecznych? Tych przedsięwzięć, które mają służyć ludziom, a nie - pewnym niewielkim grupom.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JarosławKaczyński">Panie marszałku i Wysoka Izbo, są takie możliwości - choćby w handlu tzw. towarami o wysokiej akumulacji zysku, który przynosi niewielkiej grupie ogromne fortuny, robione w błyskawicznym tempie, które służą dzisiaj ostentacyjnej, wręcz niebywałej jak na poziom gospodarczy naszego kraju zamożności, jeżeli chodzi o poziom życia... a które jednocześnie niczego nie wnoszą, jeśli chodzi o nasz rozwój gospodarczy. Ten sposób wstępnej, pierwotnej akumulacji kapitału to jest sposób całkowicie jałowy.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#JarosławKaczyński">Prawdziwe opodatkowanie tego rodzaju przedsięwzięć gospodarczych - a chodzi tutaj o: paliwa, alkohol, papierosy, niektóre rodzaje tekstyliów, część elektroniki, handel bronią - to jest źródło dochodów, które można by przeznaczyć na cele społeczne, ale żeby te dochody rzeczywiście opodatkować, żeby wprowadzić tutaj normalny porządek, który istnieje we wszystkich normalnych krajach, trzeba byłoby złamać pewien układ interesów. Ten układ interesów dzisiaj w Polsce rzeczywiście dominuje i wyrazem tego układu interesów jest także ten rząd.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#JarosławKaczyński">To jest, proszę państwa, ta podstawowa prawda, od której koalicja rządowa nie ucieknie, i nie uciekną także panowie z ZChN. Dotyczy to także tych obrzydliwych oskarżeń, które w tej chwili rzucają. Moglibyśmy porozmawiać i w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Kabaret!)</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#JarosławKaczyński">Nie, to nie jest kabaret, to jest wasze zachowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JacekKurczewski">Proszę Wysoką Izbę o spokój!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławKaczyński">Ale jest przede wszystkim ta podstawowa prawda, że można w Polsce znaleźć takie środki, trzeba tylko, jeszcze raz to podkreślam, złamać pewien układ, który w tym wypadku istnieje. Gdy zostanie on złamany, to zrobienie wielu rzeczy, dziś niemożliwe, będzie możliwe.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jacek Piechota z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apelowałbym o to, abyśmy w naszej dyskusji wrócili do meritum, do sprawy najistotniejszej, sprawy, którą żyją dziesiątki tysięcy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JacekPiechota">Szanowne koleżanki i szanowni koledzy posłowie, zgadzam się z wieloma wcześniej sformułowanymi tezami dotyczącymi przyczyn tego zjawiska, z opisem przeszłości itd., itd. Pan minister Bratkowski praktycznie w swym wystąpieniu mówił znowu tylko i wyłącznie o przeszłości, o księżycowej gospodarce, nie usłyszeliśmy ani słowa o przyszłości i o tym, jak zlikwidować księżycowe zasady rządzące dzisiaj pewnymi dziedzinami. Proszę państwa, cały czas mówimy - i na to chciałbym zwrócić uwagę, również pana posła Wardackiego - o papierowych pieniądzach, pieniądzach, których w gruncie rzeczy nie ma - ani ich nie ma w budżecie, ani na pewno za chwilę nie wpłyną do tego budżetu. Mówimy o pieniądzach, które mają pochodzić ze spłacania horrendalnych odsetek przez ludzi zasiedlających mieszkania bądź mających je zasiedlić. Ci ludzie są doprowadzani do ostateczności. Proszę państwa, oni po prostu odmówią tej spłaty. I co wtedy? Co dalej? Sam jestem w takiej sytuacji. Płacę za mieszkanie 2,5 mln zł miesięcznie, a o 4,5 mln zł co miesiąc powiększa się mój dług. Za 20 lat moje mieszkanie będzie zadłużone na 600 mld zł. Jeżeli dzisiaj w ogóle przestanę płacić - w tej sytuacji są dziesiątki tysięcy ludzi, mój przykład jest jednak najbardziej obrazowy - to za 20 lat moje mieszkanie będzie zadłużone na bilion złotych. Co to więc za różnica, czy to będzie 600 mld zł, czy bilion złotych. Tak więc, powtarzam, za chwilę spółdzielcy, doprowadzeni do ostateczności, przestaną w ogóle spłacać odsetki. I co wtedy? W takiej sytuacji jest już kilkanaście procent ludzi, spółdzielnie kierują sprawy do sądów, sądy dzisiaj już automatycznie wydają nakazy eksmisji. I co dalej? Trzeba by było postawić baraki, a na to też nie ma środków.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JacekPiechota">Gdyby informacja pana ministra Bratkowskiego dawała jakikolwiek cień nadziei, świadczyła o tym, że rząd myśli o tym problemie, że ma koncepcję rozwiązania tego problemu w przyszłości, sam byłbym przeciwko nowelizacji ustawy o stosunkach kredytowych. Sytuacja jednak z dnia na dzień się pogarsza, a my nie usłyszeliśmy od rządu praktycznie nic, nie przedstawiono żadnej koncepcji. Nie bronimy spółdzielni mieszkaniowych, nie bronimy struktur, niech państwo przejmie te mieszkania, tylko co dalej? Co mają powiedzieć ludzie, którzy znajdują się dzisiaj w dramatycznej sytuacji? Kilkanaście osób co miesiąc zgłasza się w trakcie naszych dyżurów z wyciągami rachunków ze spółdzielni mieszkaniowych, i tym ludziom rząd nie oferuje praktycznie nic. Czeka ich sąd, nakaz eksmisji... Co dalej?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JacekPiechota">Co oznacza bankructwo spółdzielni w naszym systemie i w naszym państwie? Chciałbym to usłyszeć od rządu, skoro to spółdzielnie są wszystkiemu winne, najgorsze. Co oznacza, że banki przejmą te mieszkania? Chciałbym usłyszeć na ten temat informację. Gdzie znajdą się wreszcie tysiące ludzi, którzy już dzisiaj mają sądowe nakazy eksmisji? Nie ma na to odpowiedzi. W takiej sytuacji jesteśmy zmuszeni poprzeć ten projekt nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Wardacki: Panie marszałku, mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Poseł Jacek Piechota: Mam wniosek przeciwny.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WojciechWardacki">Pani Premier! Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zgodnie z art. 109 ust. 3 pkt 3 regulaminu Sejmu wnoszę o zamknięcie listy mówców w tym punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JacekKurczewski">Został zgłoszony wniosek, poddamy go więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Piechota: Panie marszałku, przeciwny wniosek.)</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#JacekKurczewski">Przeciwny, czyli, jak rozumiem, wniosek o otwarcie listy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekPiechota">Proszę państwa, zgłaszam wniosek przeciwny do wniosku o zamknięcie listy mówców. Koalicja rządowa sama chciała, aby odbyło się drugie czytanie, więc dajmy się wypowiedzieć tym, którzy rzeczywiście mają coś do powiedzenia w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem formalnym o zamknięcie listy mówców w dyskusji w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem o zamknięcie listy, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 100 głosów, przeciw - 151, 35 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek został odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że głosowanie nie zmieniło ustalonej tu reguły, że czas wystąpień ograniczamy do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego Ruch dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym się ustosunkować do kwestii związanych z prezentowanym na tej sali poglądem jakoby interwencjonizm państwowy był sprzeczny z zasadami gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławWęgłowski">Pragnąłbym wyjaśnić, iż w krajach kapitalistycznych od dawna jest stosowany interwencjonizm państwowy w sprawach związanych z budownictwem mieszkaniowym i obecnie nic nie wskazuje na to, aby państwa te miały od niego w najbliższej przyszłości odstępować. A zatem zarzut ten jest chybiony.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławWęgłowski">Jeżeli zaś chodzi o źródła finansowania skutków uchwalenia omawianej ustawy, to pragnę zauważyć, że tę ustawę omawiamy przed ustawą budżetową. Chciałbym przypomnieć, iż z budżetu na cele budownictwa mieszkaniowego w roku 1992 przeznaczono 19,6 bln zł. Gdybyśmy przy wyliczeniu zastosowali współczynnik równy inflacji, to na te same cele w roku 1993 powinna być przeznaczona kwota rzędu 28 bln zł - byłaby to suma równa tej kwocie, którą wyasygnowano na cele budownictwa w roku 1992. Tymczasem w projekcie budżetu na rok 1993 na cele budownictwa została przeznaczona kwota niewiele przekraczająca 20 bln zł. Mamy więc znaczny regres, jeżeli chodzi o środki przeznaczone na cele budownictwa mieszkaniowego. Te 20 bln zł może być jednak w różny sposób rozdysponowane. Oznacza to, że nawet jeżeli okazałoby się, iż nie jesteśmy w stanie znaleźć dodatkowych środków na budownictwo mieszkaniowe, to skutki uchwalenia tej ustawy mogą być sfinansowane z owych 20 bln zł, które już zostały na ten cel przeznaczone. Chciałbym przypomnieć, iż 9350 mld zł przeznaczono na wykup odsetek, czyli na cel, który nie przynosi żadnej doraźnej ulgi lokatorom - to nie jest nic innego, jak tylko dotowanie działalności bankowej. Ponadto pan poseł Kaczyński wskazał możliwości pozyskania dodatkowych źródeł środków dla budżetu. Przy konstrukcji budżetu pierwszą powinnością jest zadbanie o to, aby wszystkie źródła zasilające budżet zostały racjonalnie wykorzystane, tymczasem niejako na własne życzenie rezygnujemy z wielu tych źródeł po to tylko, żeby utworzyć klasę średnią według nie znanych bliżej społeczeństwu zasad, kosztem ludzi nie mających możliwości pozyskania mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławWęgłowski">Wreszcie sprawa, którą poruszał pan poseł Dzierżyński. Chodzi o pewnego rodzaju wiarę w to, iż mnożenie bytów, takich jak komisje nadzwyczajne, fora mieszkaniowe, czy inne jeszcze gremia, spowoduje rozwiązanie problemów. Otóż powoływanie takich instytucji odnosi pewien pozytywny skutek, należy to jednak rozpatrywać tylko w kategoriach presji wywieranej na rząd. Taką presję Wysoka Izba chyba w dniu dzisiejszym w dostatecznym stopniu potrafiła wywierać. Jeśli zaś chodzi o opracowywanie systemów, to są to zagadnienia profesjonalne i rząd, jeszcze nieoficjalnie, przedłożył ofertę w postaci projektu nowego ładu mieszkaniowego. Wiele rozwiązań zawartych w tym projekcie jest bardzo interesujących i może przynieść pozytywne skutki w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#StanisławWęgłowski">Problem polega na tym, iż rząd nie przedłożył sposobów rozwiązania problemu budownictwa mieszkaniowego, które byłyby skuteczne na dziś - nie ma rozwiązań doraźnych, które są niezbędne. Wyjście z inicjatywą tej ustawy wypełnia tę lukę, umożliwia rozwiązanie problemu właśnie na dziś, a dokładnie: nie rozwiązanie, lecz poważne jego złagodzenie. Dlatego uchwalenie tej ustawy nie stoi w sprzeczności z interesem państwa - łagodzi problem na miarę jego możliwości, na miarę tego, na co państwo stać.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska w imieniu Unii Pracy - Koła Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że pan poseł Korwin-Mikke ciągle mnie zaskakuje.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Pan Korwin-Mikke może, może.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż niedawno omawialiśmy projekt ustawy o reprywatyzacji, przedstawiany przez pana posła Korwin-Mikke. Wtedy wyraźnie powiedziałam z tej trybuny - nie tylko ja, także wielu innych posłów - że ten projekt nie spełnia wymogów regulaminu i wymogów łączonych zwykle z wnoszeniem ustaw, a mimo to jest rozpatrywany. Teraz, jak słyszymy, właśnie pan poseł podnosi ten argument.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzę do meritum. Moim zdaniem ta debata jest debatą bardzo ważną, gdyż dyskutujemy o czymś konkretnym. W gruncie rzeczy w tej chwili dyskutujemy o kształcie ustroju gospodarczego. Mówimy o tym, kto ma ponosić koszty zmiany ustroju, w jaki sposób budować klasę średnią: czy drogą rzetelnej, uczciwej pracy - dając również szansę ludziom pracy najemnej - czy też drogą omijania przepisów, często nielegalną, co pozwala na tworzenie fortun w bardzo szybkim tempie. Tu muszę stwierdzić - czy się to panu Kaczyńskiemu podoba czy nie, mam nadzieję, że nie - iż zgadzam się z tym, co powiedział. Z jednym tylko zastrzeżeniem - chcę panu przypomnieć, że to pański rząd, wspierany przez pana, mógł pół roku temu podjąć wiele działań w tym zakresie, które miałyby na celu niedopuszczenie do sytuacji, z jaką dzisiaj mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Nie było większości.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o źródła finansowania, nie wiem, na jakiej podstawie pan poseł z KLD podaje kwotę 7 bln zł. Bardzo byłabym wdzięczna, gdyby pan przedstawił wyliczenia. W istocie rzeczy nawet rząd nie potrafi podać stosownych szacunków, określić kosztów wprowadzenia tejże ustawy. Z moich wyliczeń wynika, że kwota, która obciąży budżet przyszłego roku, to kwota rzędu 2 bln zł. Na pewno kwestię źródeł finansowania należy wiązać z poprawą ściągalności ceł, tam tkwią duże rezerwy. Dwa miesiące temu Unia Pracy zwróciła się do szefa Głównego Urzędu Ceł o przedstawienie raportu na temat skuteczności ściągania ceł przez GUC. Zaręczam państwu, że do tej pory nie otrzymaliśmy tego materiału.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WiesławaZiółkowska">Rozumiem racje, dla których pan poseł Wardacki może nie dostrzegać możliwych źródeł finansowania. Rozumiem to, bo wiąże się z tym kwestia wyboru pewnej opcji gospodarczej. Pan poseł Wardacki jest za tym, żeby nie było 50% podatku, tego od najwyższych zarobków. Też nie lubię podatków - każdy chyba nie lubi - ale w tej krytycznej sytuacji popieram wprowadzenie tego właśnie 50% podatku. Jeśli pan mówi, że wprowadzenie tego podatku po prostu spowoduje ukrywanie dochodów, to pytam, co dzieje się teraz? Otóż teraz jest 40% podatek, a mimo to dochody są ukrywane.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejne źródło finansowania. Otóż w uzasadnieniu ustawy budżetowej na rok 1993, którą będziemy dzisiaj omawiać, widnieją dwie bardzo ciekawe pozycje. Planowane wydatki w dziale 91 (administracja państwowa i samorządowa) sięgają prawie 14 bln zł - wzrost w stosunku do wydatków w r. 1992 o 67%. Pozycja druga, rezerwy celowe: prawie 16 bln zł - wzrost o 188%. Rozumiem, że uwzględniono tam podwyżki obejmujące urzędy skarbowe i urzędy celne, i na to się zgadzam. Ale w tych pozycjach mieszczą się też, niestety, podwyżki dla urzędników państwowych, dla tzw. państwowej sfery budżetowej, na co się po prostu nie zgadzam. I na tym polega różnica między tymi, którzy chcą widzieć i widzą źródła finansowania, a tymi, którzy nie chcą ich widzieć. To jest kwestia wyboru opcji politycznej i opcji gospodarczej. Unia Pracy - mówię to z całą odpowiedzialnością - popiera projekt ustawy i będzie głosowała za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JacekKurczewski">W imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” głos zabierze pan poseł Jan Rulewski.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Występuje indywidualnie.)</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdy dyskutujemy o problemach budownictwa mieszkaniowego, to oczywiście dyskutujemy o wielkich problemach społecznych, które są spadkiem po obłędnej i fikcyjnej polityce ministrów rządu Rakowskiego, w szczególności pana Kukuryki,...</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanRulewski">... który w obawie przed odpowiedzialnością rozdawał parę lat temu mieszkania na lewo i prawo, tak że w efekcie właśnie dzisiaj brakuje środków na pokrycie zobowiązań wobec tych nieszczęśników, z którymi zawierał umowy wasz sławetny minister w czasach, gdy budował zręby „nowoczesnego” budownictwa. Gdy mówimy dzisiaj o klęsce budownictwa, musimy również pamiętać o tym, że nie spełnił się, niestety, wielki łowczy rządów Olszewskiego i Bieleckiego, Jarosław Kaczyński, i nie dostarczył do dzisiaj środków na pokrycie błędów innych rządów.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jasiu, co ty mówisz?)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Do psychiatry.)</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#JanRulewski">Nie spełnili się również posłowie KPN, którzy potwierdzili dzisiaj, że nie chodzi im o rozwiązanie problemu budownictwa, tylko o obalenie budżetu, a więc w konsekwencji o obalenie rządu, czyli, idąc dalej, o to, żeby w ogóle już nigdy w Polsce nie budowano mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Do lekarza.)</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#JanRulewski">My zaś konsekwentnie oprotestowywaliśmy tego typu rozwiązania, których ofiarą padali zwykli ludzie. Ale dzisiaj stajemy wobec pewnej alternatywy - z tym, że chodzi nie tyle o to, jak ulżyć tym ludziom, jak zabezpieczyć ich interesy, ale o rzeczywiste rozwiązanie ich problemów. A to oznacza, że trzeba odpowiedzieć na dwa pytania. Pierwsze: skąd wziąć środki, innymi słowy - kogo obciążyć kosztami tych kredytów? Jeśli SLD mówi, że społeczeństwo jest biedne, to musi pamiętać, że trzeba będzie obciążyć tymi kosztami właśnie biedne społeczeństwo, czyli jeszcze bardziej je zubożyć.</u>
          <u xml:id="u-110.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.10" who="#JanRulewski">I jeśli już nawet te środki znajdziemy - sądzę, że jest to konieczne - to trzeba postawić sobie drugie pytanie: komu te środki rozdać? Sejm musi ponieść odpowiedzialność za zadecydowanie o tym, komu te środki da. W kolejce po te środki stoją różni ludzie, zwykli cwaniacy i nieszczęśnicy. I dlatego klub „Solidarności”, a w szczególności moja osoba,...</u>
          <u xml:id="u-110.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-110.12" who="#JanRulewski">... opowiada się za tym, aby pieniądze przydzielić ludziom, którzy posiadają tytuł do mieszkania, nie zaś spółdzielniom czy bankom. Ludziom, którzy udowodnią ten tytuł, udowodnią, że nie mają innych możliwości w odniesieniu do rekompensowania środków. Dlatego uważamy, że przed trzecim czytaniem rząd powinien przedstawić sposoby redystrybucji pozyskanych od społeczeństwa, niemałych sum, które wahają się w granicach 3–7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-110.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pani poseł Olga Krzyżanowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Pani Premier! Wysoka Izbo! Ściśle i bardzo konkretnie odpowiadam na pytanie pana posła Wardackiego o to, skąd wziąć pieniądze. Otóż jest pan członkiem pewnego klubu, członkiem tego klubu jest także minister przekształceń własnościowych. Może pan poprosić go o jedno - drogi ministrze, niech minister nie podpisuje kontraktów prywatyzacyjnych, w których zachodni inwestorzy uzyskują zwolnienia na sięgające setek miliardów kwoty, należne przecież skarbowi państwa. Niech pan to uczyni - znajdzie pan źródło finansowania.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#KrzysztofKamiński">Nie bójcie się, panowie, dyskusji o „Wedlu”, o patologii w procesie prywatyzacji - tam są wielkie pieniądze, tam marnuje się wielkie narodowe pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#KrzysztofKamiński">Już rano panowie zadecydowali o tym, żeby uciec od tematu „Wedla”, który jak w soczewce skupia wielką patologię procesu prywatyzacji, gdzie w grę wchodzą miliardy, miliardy, które mogą służyć rzeczywistym potrzebom społecznym. To jest dokładna odpowiedź. Myślę, że Sejm, umieszczając problem prywatyzacji „Wedla” w porządku dziennym 31 posiedzenia, będzie miał odwagę rozpatrzyć ten punkt jako pierwszy, a nie - żeby od tematu uciec - jako punkt ostatni. Przekonamy się o tym za chwilę w głosowaniu, przy ustalaniu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#KrzysztofKamiński">Nie ma pana posła Korwin-Mikke, który tak dzielnie zaatakował Konfederację. Mam dla niego w sumie dobrą wiadomość. Otóż przy zaprezentowanym poziomie rozumowania politycznego i ekonomicznego ma bardzo poważne szanse, naprawdę bardzo poważne szanse, zostać trzecim wicepremierem w obecnym rządzie.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JacekKurczewski">To była chyba wypowiedź dotycząca innego, nie rozpatrywanego jeszcze punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JacekKurczewski">Głos zabierze pani poseł Olga Krzyżanowska, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Niesiołowski.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proszę Państwa! Problem jest dramatyczny - dramatyczny z uwagi na to, że dotyczy setek tysięcy ludzi znajdujących się w trudnej sytuacji i z uwagi na to, że dotyczy niesłychanie istotnego - dla wszystkich w tej Izbie i dla całego kraju - sposobu prowadzenia polityki społecznej i polityki mieszkaniowej, która jest jednym z ważniejszych zagadnień.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast muszę powiedzieć, że z głębokim zdumieniem przysłuchuję się dzisiejszej dyskusji. Dyskusja właściwie zaczyna być politycznym pojedynkiem - kto kiedy zgłosił jaką ustawę, kto kiedy coś mówił. Proszę państwa, wszyscy zgłaszaliśmy jakieś ustawy, coś mówiliśmy, coś robiliśmy. Prosiłabym jednak, żebyśmy w tej dyskusji ograniczali się do konkretów, chodzi o wielkie sumy. Chciałabym, żeby z odpowiedzi na pytanie, skąd wziąć te sumy, nie wynikało, że trzeba zmienić ustawę, zrobić coś jeszcze, walczyć z czymś. To są ogólniki, które praktycznie nic nie znaczą. Będziemy mieli budżet. W ciągu najbliższych tygodni musimy zadecydować i prosimy wnioskodawców i osoby spośród posłów, które to popierają często z najuczciwszych powodów, by na to bardzo konkretne pytanie odpowiedziały konkretnie w kontekście tego budżetu, tych pieniędzy i tych możliwości państwa. Tak jest, uchwalamy tę ustawę, kosztuje ona tyle i tyle, odbieramy pieniądze oświacie, służbie zdrowia, sferze budżetowej, pieniądze przewidziane na inwestycje, proszę bardzo. Prosiłabym jako poseł o bardzo konkretną odpowiedź. Może dzisiaj panowie nie jesteście do niej przygotowani, choć chyba pracowaliście nad tym projektem, zanim go zgłosiliście.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prosiłabym, żeby w trakcie obrad komisji wnioskodawcy przedstawili konkretne dane. Będziemy potem pracować nad budżetem i Sejm będzie mógł podjąć odpowiedzialną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem, że przemawiamy do wyborców, rozumiem wszystkie uwarunkowania polityczne, ale to my będziemy odpowiadać za tę ustawę i ludzie nie będą nas rozliczać z tych pięknych słów, które tu padają. Ludzie będą nas rozliczać z konkretów i faktów. I proszę, żeby te konkrety i fakty zajęły większą część czasu w dyskusji, a nie wzajemne napaści jednej partii na drugą. Chodzi tu o ważniejszą sprawę niż nasze ambicje polityczne.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JacekKurczewski">Zanim udzielę głosu panu posłowi, wypowie się pan poseł Jan Rulewski w trybie sprostowania, bo został niewłaściwie zrozumiany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ po dojściu do ław stwierdziłem, że zostałem błędnie zrozumiany, wyjaśniam jednoznacznie, iż występowałem w swoim imieniu, a nie w imieniu klubu.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Stefan Niesiołowski, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StefanNiesiołowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta dyskusja ma dwa wymiary, jakby dwa obszary i nawiązując do tych dwóch obszarów chciałem wypowiedzieć kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StefanNiesiołowski">Jeden obszar jest ekonomiczny, drugi, niestety, polityczny. Mówiąc o obszarze ekonomicznym mój klub bardzo wyraźnie opowiada się za takimi działaniami, które prowadzą do realnej poprawy sytuacji w budownictwie, realnej poprawy sytuacji ludzi oczekujących na mieszkania, a nie poprawy pozornej. Dlatego też odpowiadając na zarzuty panów - przede wszystkich z Konfederacji Polski Niepodległej - chciałem oświadczyć, że widzimy problem ludzi oczekujących na mieszkania i bezdomnych. Widzimy ten problem, tylko widzimy także problem biurokracji spółdzielczych i dopatrujemy się w tej ustawie... wynika z niej raczej, że pieniądze zostaną przekazane na biurokrację spółdzielni mieszkaniowych. Jesteśmy za waloryzacją wkładów mieszkaniowych. Zgoda. Jesteśmy za przekazaniem tych pieniędzy organizacjom bezdomnych, za takim ich przeznaczeniem, i takie będą nasze wnioski składane w trakcie obrad komisji, żeby te pieniądze trafiały do ludzi. W artykulacji ustawy dostrzegamy bowiem niebezpieczeństwo, że te pieniądze trafią do spółdzielni, zwłaszcza do tych, które się nie reformują, nie zmieniają, które budują nadal mieszkania w cenie 8 mln zł za m2, a nie do tych, które już potrafią budować mieszkania w cenie 3 mln za m2. Taka jest nasza artykulacja społeczna, takie jest nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem odpowiedzieć pani posłance Ziółkowskiej, która często zabierała głos i przejawiła niezwykłą aktywność w tej dziedzinie, także polityczną.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StefanNiesiołowski">Pani Posłanko! Brakuje mi w pani wypowiedzi tylko tego pięknego zwieńczenia, które już pani na tej sali prezentowała - wniosku o obalenie rządu. Niech pani ten wniosek zgłosi, jak to pani ma w zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StefanNiesiołowski">Nawiązując natomiast do obszaru politycznego, chciałem się odnieść głównie do wypowiedzi pana prezesa Porozumienia Centrum Jarosława Kaczyńskiego. Rozumiem, że jesteśmy atakowani za koalicję, za nasz udział w obecnej koalicji. Te zarzuty się pojawiają bez przerwy. Chciałem jednak przypomnieć, że to Porozumienie Centrum zgłaszało wniosek o rozszerzenie koalicji rządowej i składu rządu Jana Olszewskiego, który poparliśmy. Ten wniosek uważaliśmy wówczas za słuszny. Prosiłbym więc o pamiętanie o tym i pewne jakby miarkowanie zarzutów w tej mierze. Chciałem zauważyć, że język demagogii i populizmu, jakim tutaj niestety się posługiwano, i nad tym bolejemy, nie był dotychczas językiem Porozumienia Centrum.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem powiedzieć, że głosujemy rzeczywiście razem z Unią Demokratyczną i z Kongresem Liberalno-Demokratycznym...</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#StefanNiesiołowski">... w wielu sprawach, które uważamy za potrzebne i słuszne dla stabilizacji Polski. Nie dostrzegamy żadnej innej propozycji politycznej poza obecną koalicją. Dostrzegamy tylko propozycję destabilizacji Polski i to ze strony obozu, w którym niestety coraz częściej odnajdujemy Porozumienie Centrum i komunistów. Może panowie sformułujecie wspólnie ustawę dekomunizacyjną.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#komentarz">‍(Głos z sali: Na temat.)</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#StefanNiesiołowski">Panowie, panowie, jeszcze sytuacja nie jest, panie pośle, tak zła, żeby pan był marszałkiem Sejmu i udzielał mi głosu.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#StefanNiesiołowski"> Aczkolwiek zgadzam się, że sytuacja Polski jest trudna.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem posłom, którzy na tej sali bez przerwy uprawiają propagandę wyborczą - pani Ziółkowskiej, panom z KPN - odpowiedzieć:, wiem, że to także wymaga pewnego wysiłku, ale stać was na to. Wybory się skończyły, niech to dotrze do waszej świadomości.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Sielańczykowi, Unia Polityki Realnej. Przygotuje się pan poseł Józef Oleksy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AndrzejSielańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W omawianym projekcie ustawy właściwie jest mowa o 10% osób otrzymujących mieszkania spółdzielcze. Przeciętnie buduje się 140 tys., w tej chwili do 200 tys., w ciągu ostatnich trzech lat jest oddawanych od 140 do 230 tys. mieszkań, a mówimy o osobach, które mają zasiedlić ok. 10 tys mieszkań. Czyli dodatkowo tych 10 tys. rodzin czy 10 tys. osób będzie dofinansowanych z pieniędzy, oczywiście, wszystkich, którzy uczciwie już zapłacili. Jest to ustawa, która znowu proponuje dofinansowanie tych, którzy nie zapłacili, bo ten, kto zapłacił, i był na tyle naiwny, by zapłacić, to już koniec, przepadło. Nie dość, że zapłacił za swoje, to musi zapłacić za cudze. To jest logika tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AndrzejSielańczyk">Muszę powiedzieć, że pani posłanka Ziółkowska poruszyła bardzo istotny temat. Mianowicie zadała pytanie, udzielając sobie zresztą na nie odpowiedzi: Czy ta ustawa ma jakiś związek z ustrojem gospodarczym polski? Tak, zdecydowanie ma. Jeżeli znowu przyjmiemy zasadę wojującego socjalizmu, że dopłaca się każdemu w zależności od tego, ile zażąda, jaką ma grupę nacisku, to będziemy budowali dalej bardzo silny, piękny socjalizm, jak to już było przez kilkadziesiąt lat.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AndrzejSielańczyk">Wspomniano ponadto na tej sali, że są pewne grupy towarów, ba, ludzie, którzy zarabiają więcej i można ich opodatkować. Pozwolę sobie Wysokiej Izbie po raz kolejny przypomnieć, że wszystkie podatki są „przekładalne” i zawsze płacą najbiedniejsi. Podam nawet przykład: Piekarz, chcąc utrzymać swoją piekarnię, pracuje 18 godzin na dobę, przywozi towar, piecze itd., i dochodzi jednocześnie do wniosku, że - ponieważ nie może przybić gwoździa do ściany i posprzątać mieszkania - musi kogoś do tego nająć. Przy czym piekarz musi zarobić 10 mln zł miesięcznie. Ktoś jednak wpada na pomysł, że 10 mln miesięcznie to bardzo dużo i trzeba go obciążyć 50-procentowym podatkiem. Jemu się nie opłaca zarobić 5 mln i będzie musiał podnieść cenę za swoje wyroby o stosowną kwotę - nie o 50%, bo wtedy zarobi tylko 7,5 mln, ale o 100%, wtedy bowiem zarobi 20 mln i po zabraniu mu 10 mln znowu mu zostanie 10. A kto kupuje bułki i chleb? Właśnie ci najbiedniejsi, którzy potrzebują tego chleba i tych bułek. Kto w końcu jest opodatkowany? Zawsze ci najbiedniejsi. I to, przypominam, niezależnie od tego, czy się opodatkuje kawior czy lodówki, czy samochody, zawsze zapłacą najbiedniejsi.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#AndrzejSielańczyk">I następna rzecz. Była mowa o tym, że potrzebne są rozwiązania strukturalne. Oczywiście, tak. Kiedy mieszkania będą budowane, kiedy ludzi będzie stać na te mieszkania? Tylko wtedy gdy będą mieli pieniądze. Od samego początku koło Unii Polityki Realnej podkreśla, że zmniejszenie opodatkowania jest drogą do wzrostu gospodarczego, że ludzie sami najlepiej wiedzą, co zrobić ze swoimi pieniędzmi. Jeżeli obywatel będzie miał pieniądze, może przeznaczyć je na to, co jest mu potrzebne, m.in. na mieszkanie. Jeśli budownictwo nie będzie wysoko opodatkowane, koszty budowy mieszkania będą niższe - pod warunkiem, oczywiście, że będzie ono budowane przez przedsiębiorstwo prywatne.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JacekKurczewski">Wniosek formalny? Proszę bardzo, panie pośle. Jaki wniosek pan proponuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, ja ponowię wniosek o zamknięcie listy mówców. Widzę, że na tablicy wyświetlane są już po raz drugi te same nazwiska. To jest trzecia debata w tej sprawie. Do uzasadnienia mojego wniosku posłużę się argumentem, że Sejm już po raz trzeci rozpatruje tę sprawę. Proszę więc o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JacekKurczewski">Ten wniosek oczywiście poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o... przepraszam, pan poseł Czarnecki...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o powtórzenie.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JacekKurczewski">To jest wniosek... proszę powtórzyć wniosek, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: O zamknięcie listy mówców.)</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JacekKurczewski">To jest wniosek o zamknięcie listy mówców, nie o natychmiastowe przerwanie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JacekKurczewski">Proszę państwa, Wysoka Izbo, przypominając o wielu zadaniach, jakie nas jeszcze czekają i o nieuniknionym przedłużeniu naszej pracy, poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#JacekKurczewski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku formalnego o zamknięcie listy mówców, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 120 głosów, przeciw - 97, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek o zamknięcie listy mówców został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#JacekKurczewski">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Józef Oleksy, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek nie dopełnił swojego obowiązku, ponieważ nie zwrócił panu posłowi Niesiołowskiemu uwagi, że z grzeszną uporczywością zmienia nazwy klubów funkcjonujących w Sejmie i prorokując niemiłe nam zbliżenie PC do klubu SLD - jak rozumiem, o to mu chodziło - łamie zasady i przekręca nazwy. My możemy też wymyślać różne nazwy na Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, ale jakoś tego nie czynimy. Proszę, żeby tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając debaty, która tu się toczy, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej mógłby właściwie zacierać ręce i cieszyć się z tego, że tak ostry i bezwzględny spór rozgorzał między ugrupowaniami niedawnego zwycięskiego obozu w Polsce. To jest wielka nauka dla społeczeństwa słuchającego tej debaty, bo to jest przecież spór świadczący o nieuzgodnieniu bardzo ważnych dla społeczeństwa spraw i decyzji. To są próby znalezienia rozwiązań przy kolejnych okazjach i kolejnych sporach finansowych i budżetowych. Ale wyziera z tego to, o czym tu już była mowa, i trudno nie zgodzić się z poglądem Konfederacji Polski Niepodległej, że chodzi o filozofię polityki gospodarczej, która albo będzie dawała szansę na ożywienie i wzrost dochodów w budżecie państwa i pokrywanie środków, albo będzie dreptaniem w miejscu, łataniem dziur i kolejnym obcinaniem świadczeń i tak już obolałemu społeczeństwu. I to jest sedno sprawy.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefOleksy">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera tę ustawę. Czynimy to konsekwentnie od lutego br., bo uważamy, że w tych wszystkich liberalistycznych dyskusjach i amatorskich nierzadko koncepcjach rozwiązywania konkretnych problemów gubi się coraz częściej to, o co ludziom najbardziej chodzi - o konkret. I słusznie tu powiedziano, że ludzie będą nas rozliczać nie z pięknych słów, lecz z konkretnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefOleksy">Nie dziwię się kolegom z Kongresu Liberalno-Demokratycznego, że nie czują istoty tego ludzkiego problemu. Prawdopodobnie spotykają się z tą grupą wyborców, która mieszka w willach i której obcy jest problem oczekiwania na dwa czy trzy pokoje.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefOleksy">Ale, niestety, znacząca część społeczeństwa nie mieszka i długo jeszcze nie będzie mieszkać w willach - jeśli w ogóle za niedługi czas nie będzie mieszkać w slumsach. Chodzi więc o wrażliwość na konkretny problem. 1,2 bln czy półtora biliona to nie jest kwota, która stanowi tu istotę sporu. Istotę sporu stanowi liberalistyczne myślenie o społeczeństwie i brak koncepcji polityki społecznej. To jest chyba sedno sprawy. Ja liczyłem szczerze na to, że ZChN będąc w koalicji z liberałami zewangelizuje ich społeczne...</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JózefOleksy">... podejście, ale widzę, niestety, że choroba liberalizmu była silniejsza i zapadło na nią ZChN. </u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Robimy to, Józek, ale są oporni.)</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Czarnecki: My to robimy, ale są oporni.)</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#JózefOleksy">Panu posłowi Rulewskiemu muszę ponownie zarekomendować wspomnienie historyczne. Panie pośle, część tych problemów i naszego wzajemnego nierozumienia się tu, w Sejmie, a także i ze społeczeństwem, bierze się też i stąd, że w 1981 r. właśnie pański związek postawił bezwzględne żądanie zapewnienia każdemu obywatelowi mieszkania w ciągu 5 lat.</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#JózefOleksy">Oczywiście, wtedy zakładaliście, że to nie wy będziecie musieli to wykonać.</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.15" who="#JózefOleksy">Tak więc część tego niezrozumienia społecznego i z tego się bierze, pamiętajmy o tym.</u>
          <u xml:id="u-124.16" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Ale to podpisałeś.)</u>
          <u xml:id="u-124.17" who="#JózefOleksy">Tak, bo ja wam uwierzyłem, że wiecie, o co wam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-124.18" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-124.19" who="#JózefOleksy">I tak samo nie mogę się zgodzić z panem posłem Lewandowskim, który w zapale polemicznym wykrzykiwał pod adresem lewej strony sali: „A czy w przeszłości rozwiązano problem mieszkaniowy?” No, nie do końca. Ale miejmy umiar w tych ocenach. Budowano 300 tys. mieszkań. Można dziś pytać, z czyich pieniędzy i jakim kosztem, ale ci biedni ludzie, których w innych warunkach nie byłoby stać na mieszkanie, mają je. Uznajmy więc choć trochę z tego, co w przeszłości było jakoś rozwiązywane, panie pośle. Dziś bowiem jeśli przekroczymy 100 tys., to będzie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-124.20" who="#JózefOleksy">Pan poseł Korwin-Mikke zaskakuje nie tylko panią posłankę Ziółkowską, bo kiedy polemizuje z tymi, którzy domagają się obniżenia podatków, i żąda określenia, skąd wziąć pieniądze, jednocześnie mówi, że gdyby Sojusz Lewicy Demokratycznej czy autorzy tego projektu zgłosili projekt rewaloryzacji wkładów na książeczkach mieszkaniowych, to byłoby, powiada, co innego. Jak to co innego? A skąd pan Korwin-Mikke wziąłby właśnie pieniądze - znacznie większe - na rewaloryzację wkładów mieszkaniowych? A więc brak logiki występuje u wielu mówców próbujących z sobą polemizować.</u>
          <u xml:id="u-124.21" who="#JózefOleksy">W sumie opowiadam się za tym, co pan poseł Węgłowski stanowczo tu oświadczył. Interwencjonizm państwa nie jest wybrykiem, nie jest złą zasadą, jest koniecznością, przynajmniej w okresie kilku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JacekKurczewski">Czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefOleksy">... przejściowych lat reform, żeby społeczeństwo wytrzymało to, co my tu wymyślamy dla niego w różnych teoretycznych wizjach takich czy innych koncepcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JacekKurczewski">Skończył się czas, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefOleksy">Kończąc, chcę powiedzieć, że z wielką niechęcią, ale obiektywnie zgodzę się ze stwierdzeniem pana posła Jarosława Kaczyńskiego, jeszcze raz podkreślając naszą niechęć do zbliżenia SLD...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefOleksy">... i Porozumienia Centrum, głównie dlatego że ostatnio z Porozumieniem Centrum wiążą się głównie rozłamy i różnego typu awantury, a my jako Sojusz nie zamierzamy się rozłamywać. Ale zgodzę się ze stwierdzeniem, że jest to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas minął.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Oleksy: Ostatnie zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, czas został przekroczony. Izba ustaliła dla każdego mówcy 5-minutowy limit wystąpień. Bardzo przepraszam. Z przyjemnością słucham wystąpień pana posła Oleksego, nawet jeśli atakuje mój klub. Jedno zdanie proszę dokończyć, panie pośle, i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefOleksy">Ja nie oczekuję od pana marszałka przyjemności słuchania, ale pewnego porządku w prowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#JózefOleksy"> Tak, to jest właśnie nacisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję za uznanie dla mojej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Alojzemu Pietrzykowi, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mnie się wydaje, że już prawie mamy szopkę noworoczną.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JacekKurczewski">Proszę Wysoką Izbę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AlojzyPietrzyk">Poza tym, że chciałbym wypowiedzieć się merytorycznie, muszę po raz kolejny stanąć w obronie posła Rulewskiego. Ataki skierowane w jego stronę mogą być odebrane zarazem jako błędny wyraz stanowiska naszego klubu. Klub - co wyraził w wystąpieniu klubowym poseł Niczyperowicz - poparł ten projekt i głosował za jego przyjęciem, natomiast wystąpienie posła Rulewskiego można było zrozumieć w ten sposób, że jest za, a nawet przeciw.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AlojzyPietrzyk">Przechodząc do części merytorycznej, chcę wskazać na możliwości nabywcze potencjalnego bezdomnego. Chciałem też upomnieć Wysoką Izbę, aby nie frymarczyć, bo od tego frymarczenia, od tego populizmu, jaki możemy obserwować na tej sali, na pewno nie zaistnieje dzisiaj możliwość łatwiejszego nabycia mieszkania. Kredyt na mieszkalnictwo - tu jest pewna wyliczanka, to jest rzeczywistość - jest zbyt drogi, wskutek czego mieszkania w nowym budownictwie stają się dla przeciętnego obywatela nieosiągalne, a to dlatego, że obecne oprocentowanie tak zwanego kredytu średnioterminowego, udzielonego inwestorom na okres realizacji, wynosi 52% w stosunku rocznym. Można by to było jeszcze znieść, gdyby nie kwartalna kapitalizacja odsetek, która sprawia, iż koszt kredytu podwyższa pożyczoną sumę o około 98%. Na przykład przy bezpośrednim koszcie budowy 4–5 mln zł za 1 m2 już na starcie przyszłemu użytkownikowi przyjdzie zapłacić 8–10 mln zł za 1 m2, co w wypadku mieszkania o powierzchni 50 m2 daje kwotę 395–500 mln zł. Koszt bezpośredni wynosi 200–250 mln, koszt kredytu - 195–250 mln. W takim razie pytam: Dla kogo są te mieszkania? Jedynie dla miliarderów. Można by było, zgodnie z rozumowaniem posła Oleksego, zsumować ewentualnie dochody posłów członków poszczególnych klubów i może wtedy uzyskalibyśmy obraz majętności - może by się okazało, który klub jest najbiedniejszy w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AlojzyPietrzyk">Chciałbym także podjąć pewien akcent śląski. Koszt mieszkania na Śląsku wzrasta o około 25–30%, co wynika z dodatkowego zabezpieczenia ze względu na szkody górnicze. Zatem koszt 1 m2 drożeje o te 25–30%. W związku z tym niemożność nabycia mieszkania jest całkowita i aby wyjść z tego pustego kręgu, z przetrzymywania powietrza w mieszkaniach, trzeba znaleźć środki, a trzeba je znaleźć w budżecie, nie ma innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Edmund Krasowski, Ruch dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pan poseł Jarosław Kaczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zarzut, że nie ma źródeł finansowania budownictwa mieszkaniowego, jest kuriozalny, jest nie do przyjęcia. Mam wrażenie, że rząd pani premier Suchockiej boi się poszukiwać dodatkowych wpływów do budżetu państwa. Z jakichś niezrozumiałych dla mnie względów nie ma odwagi wprowadzić banderolowania wyrobów spirytusowych i tytoniowych, co jednoznacznie powstrzymałoby olbrzymi przemyt (o czym informują protokoły Najwyższej Izby Kontroli) i zahamowałoby olbrzymi wypływ z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#EdmundKrasowski">W tym kontekście Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej nie rozumie, dlaczego został zdymisjonowany generalny inspektor celny pan Witold Marczuk, który w ostatnim okresie odniósł sukcesy w walce z przemytem papierosów. Przypomnę pani posłance Ziółkowskiej, że to właśnie rząd premiera Olszewskiego powołał tę bardzo ważną instytucję. Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej traktuje zdymisjonowanie generalnego inspektora celnego, próby zdyskredytowania w ostatnim czasie prezesa Najwyższej Izby Kontroli jako działania destrukcyjne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę do rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#EdmundKrasowski">... mające na celu osłabienie funkcjonowania instytucji, których zadaniem jest ochrona finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#EdmundKrasowski">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Ruch dla Rzeczypospolitej opowiada się za wprowadzeniem monopolu spirytusowego i tytoniowego, co wcale - wielce czcigodny panie pośle Korwin-Mikke - nie oznacza wzrostu cen tych wyrobów, ale idące w dziesiątki bilionów złotych wpływy do budżetu państwa, a więc pieniądze, które są niezbędne między innymi na budownictwo mieszkaniowe. Nasz klub oczekuje od rządu podjęcia zdecydowanych działań prowadzących do przywrócenia tych monopoli dla dobra całego społeczeństwa, a w szczególności tzw. sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JacekKurczewski">Zanim udzielę głosu kolejnemu mówcy, chciałbym przypomnieć, że kontynuujemy drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. To jest konkretny temat. Prosiłbym bardzo, aby panie i panowie posłowie trzymali się tematu, który jest przedmiotem naszej przedłużającej się dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Jarosławowi Kaczyńskiemu, Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł ma połowę czasu, jako że to jest drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JarosławKaczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie ma już na sali posła Oleksego, a chciałbym podziękować, że podkreślił ten dystans, jaki jest między nami - wyręczył mnie w ten sposób. Chciałbym tylko powiedzieć, że ten dystans nie wynika tylko z przeszłości - to, jaka jest nasza ocena przeszłości, wszyscy wiedzą - ale i z teraźniejszości. W tym Sejmie są dwie partie kapitału, tego słabszego, mizerniejszego - siedzi tutaj - i tego rzeczywiście wielkiego - tu. I to jest jakby istota rzeczy. A że wam, panie i panowie posłowie, pozwolono na to, by wykorzystywać niezadowolenie społeczne związane ze zmianami, i także z wielkimi błędami, tym układem, którego jesteście głównymi profitentami, to oczywiście jest to wielki błąd i my na pewno nie pozwolilibyśmy na to. To ten rząd, ta koalicja na to pozwala, my jesteśmy za dekomunizacją i za załatwieniem tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JarosławKaczyński">Jeśli chodzi o „wielkiego łowczego”, to ja, niestety, nie rozumiem szczególnego rodzaju retoryki pana posła Rulewskiego, więc nie jestem w stanie odpowiedzieć poza tym, że jestem śmiertelnym wrogiem myślistwa i polowania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JarosławKaczyński">Odnośnie do wypowiedzi pani poseł Krzyżanowskiej o tym, by nie mówić tutaj o ogólnikach. Tutaj były pewne konkrety, pan poseł Krasowski w jakiejś mierze mnie tutaj wyręczył. To nie są ogólniki, proszę państwa, to są pytania, w jaki sposób ma się rodzić polski kapitalizm, polska gospodarka rynkowa. Czy w taki sposób, w jaki rodzi się obecnie, sposób, który prowadzi - w sensie ekonomicznym - donikąd, a w sensie politycznym do powrotu do władzy sił, które tutaj siedzą? To, jak dwa razy dwa jest cztery, można sobie powiedzieć. Czy może w jakiś inny sposób, sposób, który da szansę przede wszystkim tym milionom Polaków, którzy nie mieli szansy w tamtym ustroju i nie mają jej w dalszym ciągu w tym, którzy dzisiaj często są jeszcze nieporównanie bardziej zdegradowani niż wtedy i myślą opierając się właśnie na faktach, a nie ogólnikach, pięknych słowach - w szczególności Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JarosławKaczyński">Wreszcie pan poseł Niesiołowski był łaskaw, na co zwrócił uwagę poseł Oleksy, zgodzić się co do tego, że jednak powinny być przeznaczone pieniądze na gospodarkę mieszkaniową. Tutaj się w pełni zgadzamy. Rzeczywiście co do tej ustawy można mieć liczne zastrzeżenia, te strupieszałe spółdzielnie na pewno nie powinny być...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JarosławKaczyński">... podtrzymywane, ale zgoda co do pieniędzy. Mam nadzieję, że to będzie później kontynuowane w ramach polityki rządowej. Natomiast jeżeli chodzi o populizm, panie pośle Niesiołowski...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, ostatnie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JarosławKaczyński">... to nasza partia od samego początku, od swojego powstania, stwierdzała wyraźnie, że na ten układ społeczny, który wyrasta z „okrągłego stołu”, się nie zgadza i ten układ odrzuca. To jest w ogóle główny spór polityczny w tym kraju. Spór między tymi, którzy się na to zgadzają i chcą to kontynuować we własnym interesie, a tymi, którzy to odrzucają. Otóż wy stanęliście razem z tymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, proszę kończyć wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JarosławKaczyński">... którzy się na to zgadzają - i nad tym bolejemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, przekroczył pan limit czasu. Muszę być bezstronny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JarosławKaczyński">Jeszcze dwa zdania, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, jedno zdanie proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JarosławKaczyński">To jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JarosławKaczyński">Panie pośle Niesiołowski, ten obecny rząd mógł wyglądać zupełnie inaczej, niż wygląda. To jest całkowicie wasza zasługa, że wygląda właśnie tak.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Przepraszam bardzo, pierwszy był pan poseł Marian Żenkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a potem pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarianŻenkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnoszę się z pełną sympatią do osoby pana posła Niesiołowskiego, a wiedzę na temat jego osoby czerpię zarówno obserwując jego wystąpienia, jak również liczne książki, które pan poseł napisał i w których pan poseł jest opisywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JacekKurczewski">Do rzeczy proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarianŻenkiewicz">Zapewniam na początku o mojej sympatii do pana posła dlatego, że chcę w moim wystąpieniu szczególnie krytycznie ustosunkować się do dwóch tez przez pana wygłoszonych. Otóż pan poseł Niesiołowski stwierdził, że mieszkalnictwo jest przedmiotem dwóch obszarów: ekonomicznego i politycznego.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Debata.)</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarianŻenkiewicz">O ile z pierwszym się zgadzam, o tyle drugiego absolutnie nie mogę przyjąć do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Mówiłem o debacie.)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarianŻenkiewicz">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać. Chciałbym zaapelować do pana posła, żeby w przyszłości rozszerzył pan nieco zakres swojej argumentacji i żeby naprawdę pan przestał przytaczać tę do znudzenia powtarzaną przez pana i pańskich niektórych sympatyków tezę o tym, że to tylko siły lewicowe powodują destrukcję w tym państwie. To już znudziło się i nam, i społeczeństwu.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#MarianŻenkiewicz">A teraz do rzeczy. Największym błędem rozumowania jest odrzucenie w dzisiejszej debacie jednej podstawowej prawdy. Otóż mieszkanie i mieszkalnictwo, jako dział gospodarki, nie mogą być traktowane w kategoriach wolnorynkowych. Mieszkanie jest pewnego rodzaju towarem socjalnym. Proszę państwa, można mniej zjeść, można kupić mniej garniturów, koszul czy krawatów, ale nie można mniej mieszkać.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#MarianŻenkiewicz"> Ta prawda musi się przebić do wszystkich decydentów, musi się przebić do rządu. W związku z powyższym - należy zmienić założenia polityki państwa w tym zakresie. Pragnę przypomnieć, że wszystkie państwa, na których dzisiaj tak się usilnie wzorujemy, w okresie gdy się znajdowały w sytuacji podobnej do naszej, stosowały cały szereg daleko idących środków wspomagających tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#MarianŻenkiewicz">Żądanie dzisiaj od obywatela, któremu zaledwie starcza na utrzymanie, aby płacił 25% swego dochodu za zajmowane mieszkanie, prowadzi do fikcji. Staniemy wobec faktu, że obywatele nie będą płacić, co już czyni kilkanaście procent obywateli. Staniemy wobec faktu, że decyzje o eksmisji i decyzje o przejęciu przez banki tych mieszkań będą decyzjami pustymi - bo nikt nie będzie w stanie tych mieszkań zasiedlić. Dlatego apeluję do rządu i jednocześnie wnoszę o to, aby polityka rządu w tym zakresie uległa radykalnej zmianie: aby rząd uwzględnił nie tylko doktrynalne założenia polityki wczesnokapitalistycznej, jak również polityki gospodarki rynkowej, ale żeby uwzględniał to, co dotyka ludzi, którzy z problemem mieszkań stykają się bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#MarianŻenkiewicz">Słusznie powiedział mój kolega Oleksy, że prawdopodobnie część posłów styka się z tymi ludźmi, którzy posiadają mieszkania. Ja sam też mam mieszkanie i wobec tego nie mam takiego problemu, ale na cotygodniowych dyżurach spotykam się z tak pełnymi tragedii sytuacjami, że naprawdę nie mogę o tym milczeć. Kontynuowanie tej polityki, przyjęcie zasad, że mieszkania mają być w pełni opłacane, w krótkim czasie, przez tych, którzy je zasiedlają - w dzisiejszej sytuacji i społecznej, i ekonomicznej jest nie do przyjęcia. Powiem więcej: W interesie rządu, w interesie tego systemu jest bezwzględne i szybkie rozładowanie napięć, jakie w tym sektorze powstają. Napięcia te mogą prowadzić do tragicznego w skutkach finału dla obecnej ekipy rządzącej, ale nie tylko dla niej, również dla kraju, dla nas wszystkich, jak tutaj siedzimy.</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#MarianŻenkiewicz">Dlatego jeszcze raz zwracam się do rządu o to, aby sposób myślenia i założenia doktrynalne przyjęte dla tej sfery problemów uległy zmianie.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Stefanowi Niesiołowskiemu w trybie art. 109 ust. 1 - sprostowanie błędnie zrozumianego lub nieściśle przytoczonego stwierdzenia mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#StefanNiesiołowski">Na wstępie bardzo serdecznie dziękuję, panie pośle, za pochlebną recenzję moich książek. Dziękuję bardzo. Co do meritum natomiast: Ja mówiłem tylko o obszarze debaty - czyli zostałem przez pana źle zrozumiany. Nie mówiłem, że budownictwo mieszkaniowe jest sprawą polityczną, tylko że w tej debacie jest wątek ekonomiczny i wątek polityczny. To powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekKurczewski">Zdaje się, że teza pana posła Niesiołowskiego jest bezsporna i, jak widzę, nie ma wobec niej sprzeciwów.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JacekKurczewski">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu zabierałem głos dwukrotnie, więc tym razem wystąpienie moje będzie przyczynkarskie. Chodzi o dwa problemy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MirosławLewandowski">Problem pierwszy. Dyskusja jest bardzo emocjonalna, padają ostre argumenty, argumenty dotyczące nie tylko przedmiotu dyskusji, ale także osób czy ugrupowań, które wygłaszają pewne poglądy. Były oskarżenia także pod naszym adresem: o demagogię, o populizm. Chcę się odnieść tylko do jednej kpiny i jednego szyderstwa w wypowiedzi pana posła Oleksego. Pan poseł Oleksy mówił kpiąco o działaniach „Solidarności” z 1981 r. Otóż pragnę stanowczo powiedzieć, że cokolwiek by się powiedziało, cokolwiek by Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” robił w Sejmie teraz i w przyszłości, nie wolno nikomu, a zwłaszcza wam, nie wolno obrażać tamtych ideałów, może naiwnych, ale szczerych, ideałów, które jednoczyły dziesiątki milionów ludzi. Przeciwko temu pragnę zaprotestować.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MirosławLewandowski">Jeżeli natomiast chodzi o to, czy dzisiejsza debata...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekKurczewski">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MirosławLewandowski">... jest debatą, która zastępuje to, o czym miała być dzisiaj mowa od godziny dziewiątej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekKurczewski">To jest debata nad projektem ustawy, panie pośle, przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MirosławLewandowski">A więc czy ta debata zastępuje debatę budżetową? Przeciwnie. Myślę, że debata, którą prowadzimy, jest właśnie debatą nad budżetem, ale jest debatą nad budżetem z właściwej perspektywy, z tej perspektywy, na którą staraliśmy się zwrócić państwu uwagę, odkąd jesteśmy w parlamencie - z perspektywy poziomu życia zwykłych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JacekKurczewski">Jeszcze raz przypominam, że debatujemy nad projektem ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#JacekKurczewski">Udzielam głosu panu posłowi Jerzemu Jankowskiemu, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyJankowski">Chciałem tylko przypomnieć, że dzisiaj pracujemy na podstawie dwóch materiałów. Pierwszy dotyczy ustawy, a drugi realizacji rezolucji. Sejm nie przyjął informacji rządu, a więc widać, że ocena realizacji tej rezolucji jest, nie tylko na lewicy, niezbyt zadowalająca czy niekorzystna.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyJankowski">Wracając natomiast do ustawy, chciałem przypomnieć, że kiedy 15 lutego uchwaliliśmy ustawę okołobudżetową zmieniającą zasady kredytowania budownictwa mieszkaniowego, to w niedługim czasie ta Izba się zorientowała, że popełniła błąd, i przyjęliśmy następną ustawę, która uchyliła te rozwiązania z lutego. Czyli można powiedzieć, że Sejm już wtedy wiedział, że popełnił błąd - i ten błąd naprawił. Parafrazując można powiedzieć, że sprawą Sejmu jest się mylić. Wówczas to Senat tkwił w błędzie, odrzucając nasze poprawki.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JerzyJankowski">Przeraża mnie natomiast fakt, że w całej tej debacie mówimy o tym, co jest złe, natomiast nie mówimy o tym, że to rozwiązanie ma charakter incydentalny. Przecież cały czas mówimy o rozwiązaniu problemu tych ludzi, którzy przez naszą pomyłkę - bo to my uchwaliliśmy wtedy ustawę, a nie rząd - popadli w tę niemożność spłacenia kredytów mieszkaniowych. Tu się natomiast mówi o złym systemie bankowym, o jakichś tam „strupach” spółdzielczych, rozdymanych organizacjach, ale to nie jest przedmiot tej debaty. Przedmiotem debaty jest próba rozwiązania problemu tych 14 tys. pustych mieszkań. I nie mówmy o rozdawaniu mieszkań. Mówimy o kredycie, a kredyt ma to do siebie, że się go zwraca. Jest tylko problem w tym, żeby warunki zwrotu kredytu były takie, aby obywatel mógł im podołać. W innym natomiast układzie on go nie będzie spłacał, bez względu na to, czy to będzie spółdzielnia, czy jakakolwiek inna organizacja.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#JerzyJankowski">Jeżeli mówimy o pieniądzach, to mówimy o kwocie nie 7 bln zł, bo o takie same pieniądze można było zapytać, kiedy pan poseł Wardacki wnosił o niepłacenie za koncesje w ruchu międzynarodowym. Wtedy nie pytał, skąd państwo weźmie środki na inne cele, ale to jest jego problem.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#JerzyJankowski">Powiedziano tu, że 2,5 bln zł zostało zwrócone do budżetu państwa. Uchwała była podjęta z takim wyprzedzeniem, że resort miał czas, by zastanowić się nad tym, jak wykorzystać te środki, aby złagodzić skutki ustawy. Ja wcale nie mówię, że Sejm powinien zrzucać odpowiedzialność na rząd za to, co sam uchwalił, ale taki jest fakt i dotyczy on ludzi, a nie organizacji. Wydaje mi się, że właśnie trzeba mówić o ludziach i o tym problemie, a nie o wydarzeniach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#JerzyJankowski">Natomiast wielce czcigodny pośle Kaczyński, rozumiem, że mówiąc o biznesmenach z tej sali, miał pan na myśli kolegów z Kongresu Liberalno-Demokratycznego i posłów siedzących po lewej stronie sali. Sądzę jednak, że zapomniał pan o tych, którzy są w środkowej części, którzy też do ubogich nie należą, jak donosi prasa i świadczą o tym wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#JerzyJankowski">Co do wypowiedzi posła Reichelta. Panie pośle, jeżeli nie odpowiada panu mieszkanie w spółdzielni, a zakładam, że Prawo spółdzielcze pan zna, to weź się pan wypisz, problemu w tym nie widzę. Jeżeli natomiast pan mówi, że pan bije się w pierś byłej PZPR, to jeżeli mnie pamięć nie myli, a zresztą sam pan to potwierdził, to bije się pan również we własną pierś, bo do tej partii pan też należał.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JacekKurczewski">Proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Panie marszałku, chcę sprostować. Ad vocem.)</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JacekKurczewski">Nie ma ad vocem. Czy pan poseł chce zabrać głos zgodnie z art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Dwa zdania.)</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#JacekKurczewski">Nie, nie ma dwóch zdań. Czy pan poseł chce zgłosić sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kaczyński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#JacekKurczewski">Proszę, to ma być sprostowanie źle przytoczonej wypowiedzi pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JarosławKaczyński">To znaczy tu może nie chodzi o źle przytoczoną moją wypowiedź...</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#JarosławKaczyński">Czego się tak boicie, czego? No to po co krzyczycie?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dlaczego nie rozliczyliście się z kampanii?)</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#JarosławKaczyński">Chciałem tylko powiedzieć, że jeśli chodzi o mnie osobiście i Porozumienie Centrum, to jesteśmy gotowi poddać nasze majątki pełnej kontroli nawet komisji SLD, nawet waszej komisji!</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JacekKurczewski">To było rzeczywiście pozaregulaminowe oświadczenie, trudno.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JacekKurczewski">Powracamy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy. Pani poseł występuje po raz drugi, a więc na wypowiedź przysługuje pani połowa limitu czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle Niesiołowski, muszę powiedzieć, że jestem panu bardzo wdzięczna za to, że przypomniał pan tamten moment z końca sierpnia ub.r. Z tej trybuny zgłosiłam wtedy w imieniu klubu wniosek o odwołanie rządu Bieleckiego, uzasadniając jasno, że chodzi o to, by zmusić rząd do przeprowadzenia korekty polityki gospodarczej, bo jeśli nie, to deficyt budżetowy będzie narastał lawinowo. Żałuję, że nie chciał pan wtedy poważnie potraktować naszych intencji i że nie był pan w stanie ich zrozumieć, a co gorsza, że niestety nadal pan ich nie rozumie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WiesławaZiółkowska">Ponadto, panie pośle, chcę pana zapewnić, że jeśli uznam, iż rząd działa na szkodę społeczeństwa, to nawet panu nie dam się zastraszyć i zgłoszę wniosek o jego odwołanie, tylko zapewniam pana, że wtedy to lepiej przygotuję.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Mieczysław Gil, Konwencja Polska.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławGil">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że do naszego regulaminu należałoby wprowadzić nowe zwyczaje, a właściwie nowe rozwiązania, żeby przed każdą zasadniczą debatą, odbywało się coś w rodzaju Hyde Parku, by wszystkie partie, od największych do najmniejszych, mogły powiedzieć, co o sobie myślą, a dopiero potem przystąpić do rozwiązań merytorycznych. Tak postrzega nas społeczeństwo, które nas obserwuje, i słusznie, gdyż rzeczywiście w tej debacie odchodzimy od tego zasadniczego problemu, jakim jest budownictwo mieszkaniowe, a przede wszystkim kwestia zaciągniętych i nie spłaconych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MieczysławGil">Otóż chciałbym stwierdzić, iż chyba nie jesteśmy jeszcze przygotowani do przyjęcia tego rozwiązania, za którym generalnie ja się opowiadam, czyli za restrukturyzacją kredytów. Myślę, że w tym momencie na temat strategii i sposobu rozwiązania tego problemu musiałby, i to zdecydowanie, wypowiedzieć się rząd, dotychczasowe bowiem wyjaśnienia nie są wystarczające, a przede wszystkim nie został określony żaden horyzont czasowy, nie wiadomo, kiedy ten problem będzie rozwiązany. Każdy z nas - myślę, że co do tego zgodzimy się wszyscy i to bez względu na przynależność klubową - spotyka się z wyborcami i wie, że zwłaszcza w dużych aglomeracjach wielkoprzemysłowych ludzie są bardzo obciążeni tymi kredytami. Ja nie będę mówił o szczególnych przypadkach, poseł Piechota bodajże podawał przykłady i każdy z nas może podać takie przykłady dotyczące zarówno własnej osoby, jak i osób znanych dobrze ze współpracy.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MieczysławGil">Zatem podstawowe pytanie do rządu brzmi: Kiedy i w jakim horyzoncie czasowym ten problem będzie rozwiązany? Jeśli rząd nie określi tego, to dzisiejsza decyzja będzie decyzją pustą, konfliktującą następną debatę nad budżetem, bo stoimy wobec wewnętrznych sporów. I jeżeli ja w tej chwili zwrócę się do swoich wyborców w Nowej Hucie, to im powiem: „Tak, jest to złe rozwiązanie, ale ponieważ wy go chcecie, to ja będę głosował za nim”, i będę dobrze przyjęty. Ale jednocześnie muszę powiedzieć, że to dzisiejsze rozwiązanie jest złe i że nie został określony termin jego realizacji. Dlatego proponowałbym, by jednak nadal w komisji dyskutować na ten temat i bardzo wyraźnie określić wymagania wobec rządu. Poseł Rulewski powiedział i wszyscy tu mówią, na szczęście i ja też mógłbym mówić pod publiczność, ale to nie są rozwiązania, proszę państwa. Optuję zatem za jasnym określeniem krótkiego horyzontu czasowego i trzeba, by społeczeństwo o tym wiedziało.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MieczysławGil">I tutaj mam możliwość powiedzenia, że rzeczywiście strategia gospodarcza musi być w Polsce przyjęta i to, co się dzisiaj praktykuje, bez wskazywania na kogokolwiek i bez określania liberałowie - nieliberałowie, „Solidarność”- nie- „Solidarność”, PC - nie-PC. W Polsce musi być przyjęta nowa polityka gospodarcza i - choć ma to odniesienie historyczne - musi być zweryfikowana przede wszystkim strategia gospodarcza. Wyczerpał się limit społecznego zaufania, jak również społecznej wytrwałości w znoszeniu kosztów tej restrukturyzacji. Trzeba znaleźć jakieś rozwiązania. I nie bójmy się sformułowań: socjalna czy społeczna gospodarka rynkowa, jeżeli pewne problemy nie będą rozwiązywane zgodnie z zasadami ogólnie pojętej gry wolnorynkowej. Pewne sfery życia społecznego muszą być wydzielone z tego obszaru wolnorynkowego. Inaczej staniemy przed poważnym dylematem, iż sytuacja kraju, całego społeczeństwa, sytuacja de facto polityczna zmiecie wszystkich tych, którzy niewątpliwie - zwłaszcza na tej sali - są przecież reformatorami i chcą, by ten Sejm przeprowadził operację transformacji naszego systemu. Różnimy się tylko co do szczegółów.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JacekKurczewski">Proszę, głos ma pani poseł Barbara Czyż, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BarbaraCzyż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam bardzo ważne pytanie do pana posła Niesiołowskiego i do Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego: Jak państwo widzicie problem mieszkaniowy w kontekście przygotowywanej ustawy o ochronie życia poczętego? Zdajemy chyba sobie sprawę z tego, że przyjęcie takiej ustawy zaowocuje zwiększeniem się liczby rodzin wielodzietnych. Obydwie te ustawy bardzo ściśle się ze sobą łączą. Za jedną i drugą tutaj w Izbie musimy wziąć na siebie pełną odpowiedzialność, za jeden i drugi problem odpowiadamy bowiem przed społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#BarbaraCzyż">Wysoka Izbo! Kilka dni temu widziałam mieszkanie młodego małżeństwa z trojgiem małych dzieci. Ci ludzie gnieżdżą się na powierzchni, która wynosi 27 m2. Jedno z dzieci musi odrabiać lekcje w łazience. Jak my ten problem rozwiążemy zależy od nas wszystkich w tej Izbie. Powtarzam, są to sprawy poważne i nie bójmy się dyskutować na temat, jak się będzie miał problem mieszkaniowy do problemu ustawy antyaborcyjnej i odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Krzysztof Tchórzewski, Porozumienie Centrum.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Gil: W ramach wyjaśnienia.)</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#JacekKurczewski">Przepraszam bardzo, nie ma wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Gil: To sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł chce sprostować źle zacytowaną pańską wypowiedź?</u>
          <u xml:id="u-175.6" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Gil: Nie, to jest ogólne niezrozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-175.7" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, jeśli chodzi o ogólne niezrozumienie, tego niestety w regulaminie się nie wyklucza.</u>
          <u xml:id="u-175.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-175.9" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje się, że w tej dyskusji sprawą podstawową jest antyrecesyjna polityka rządu, a więc wzrost dochodu narodowego dający zwiększenie wpływów. Z tego wynika wniosek, że ogromna rezerwa środków istnieje w błędnej polityce finansowej państwa i to musi być zmienione. Dotyczy to na przykład systemu celnego, gdzie wiele ruchów powoduje spadek wpływów zamiast ich wzrost.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Obecnie spółdzielnie mieszkaniowe już zawsze mają dla swoich członków mieszkania, tylko nie ma kto ich kupić. Cały świat kapitalistyczny bazuje na łatwości dostępu do kredytu mieszkaniowego i każdemu daje możliwość jego spłaty. W Polsce już są spółdzielnie - i znam takie - w których koszt budowy 1 m2 wynosi w bieżącym roku poniżej 4 mln zł, w jednej ze znanych mi spółdzielni - nawet 3,2 mln zł. Ale są to spółdzielnie, w których zdobyto się na głębokie zmiany kadrowe, na odmłodzenie kadry. Nasuwa się wniosek, który cały czas „nie znajduje przebicia”, że źródłem pieniędzy jest też właściwy dobór ludzi. Taki właściwy, wzorowany na technikach zachodnich dobór ludzi polega na stałym odmładzaniu kadry, co zawsze powoduje powiększenie wpływów do budżetu z podatków. Obecnie niektórzy lansują także pogląd o konieczności wykorzystania starej kadry, która jest jakoby bardzo „uczona” i kompetentna, a uczono ją w okresie socjalizmu, że ekonomiczna polityka w kapitalizmie, że ekonomia kapitalizmu to jest obłuda. Lansowanie więc poglądu, że stara kadra jest dobra, to też obłuda.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Pieniądze w Polsce się znajdą, jeśli w końcu przy podejmowaniu decyzji dojdą do głosu ludzie młodzi, którzy już coś wiedzą o gospodarce kapitalistycznej - bo wielu z nas nic o niej nie wie. To, co robić, aby ludziom było lepiej, częściej wiedzą młodzi niż starsi.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeśli chodzi o te sprawy - patrząc ponad podziałami partyjnymi - z własnego doświadczenia wiem, że lepszy jest 30-latek lub nawet młodszy, bo obecnie ma zawsze - i dzięki Bogu, że tak jest - większą wiedzę o administrowaniu, o zarządzaniu niż skostniały administrator z doświadczeniami z okresu tylko socjalistycznej gospodarki, w tym także socjalistycznej gospodarki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Na koniec chcę jeszcze dodać refleksję, która dotyczy polemiki między Porozumieniem Centrum a ZChN. Chciałbym, żebyśmy wszyscy pamiętali, jeśli chodzi o nasz stosunek do ZChN, odnośnie do tego, co mówił pan poseł Niesiołowski, iż nie weszliśmy do tego rządu, bo nie chcieliśmy oszukać wyborców i zrezygnować z naszego programu. Wyście się na to zdecydowali przyjmując program Unii i to jest to, co nas na razie dzieli, choć nadal w wielu sprawach nasze opinie są takie same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JacekKurczewski">Jako ostatni zabierze głos pan poseł Ryszard Czarnecki, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przypominam o temacie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że ta debata jest bardzo ważna także dlatego, iż społeczeństwo może dzięki niej zobaczyć, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w sposób bardzo poważny tym problemem się zajmuje. Oczywiście, różni posłowie, różne stronnictwa w różny sposób, co jest naturalne, widzą drogi rozwiązania problemu mieszkaniowego w Polsce - to jest sprawa oczywista - ale myślę, że na pewno nas wszystkich to jednakowo obchodzi.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardCzarnecki">Zgadzam się z posłem, który powiedział, iż właśnie kwestia mieszkaniowa jest najczęściej poruszana w czasie naszych dyżurów poselskich. To jest także spostrzeżenie wynikające z dyżurów poselskich posłów Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Bardzo wiele osób z tymi sprawami właśnie przychodzi, obojętnie czy to jest dyżur w dużym czy w małym mieście. Dla ludzi w tej chwili jest to rzeczywiście problem najważniejszy lub jeden z ważniejszych. Sądzę, że właśnie dlatego nie powinniśmy w tej debacie stawiać takiej alternatywy, która się pojawiła w wielu wypowiedziach, z którymi mój klub nie może się zgodzić - pomóc biednym ludziom oczekującym na mieszkanie albo im nie pomagać - gdy się mówi, że część Sejmu jest za tym, by ulżyć tej mniej zamożnej części społeczeństwa, a część Sejmu nie chce tego. To jest naprawdę nieprawdziwe, nie ma takiego podziału. Byłoby źle, jeśli zgodzilibyśmy się na narzucenie takiego właśnie schematu - to jest schemat biało-czarny. To może jest dobre w bajkach dla dzieci, ale nie w polityce i nie w rozmowie o problemie mieszkaniowym, nie w rozmowie o gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardCzarnecki">Sądzę, że niepokój, który dominował w wystąpieniach posłów z ZChN, a także z innych klubów, przede wszystkim dotyczy przeznaczenia na mieszkalnictwo kwot, które wcale nie dotrą w gruncie rzeczy do ludzi, którzy czekają na mieszkania, przez lata wpłacali, ciułając często, pieniądze na wymarzone mieszkanie i w tej chwili te pieniądze wcale do nich nie dotrą, a dotrą do pewnej biurokracji mieszkaniowej, do zarządów spółdzielni mieszkaniowych; a biurokracja jest jak gąbka i ona po prostu to wszystko wessie i ludzie z tego po prostu nic nie będą mieli. Dlatego właśnie takie stanowisko dzisiaj prezentowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RyszardCzarnecki">Na koniec chciałem odnieść się do dwóch wypowiedzi. Bardzo się cieszę, że mamy wśród nas posła bibliofila - pan poseł Żenkiewicz przyznał się, że pilnie czyta książki pana posła Niesiołowskiego. Uważam, że naprawdę warto czytać książki pana posła Niesiołowskiego, i bardzo się cieszę, że pan poseł to robi. Nie jest to, co prawda, lektura obowiązkowa, ale mimo to pan poseł idzie w bardzo dobrym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JacekKurczewski">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RyszardCzarnecki">Chcę natomiast odnieść się do wypowiedzi pana posła Żenkiewicza, który powiedział, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej już jest znudzony tymi nieustannymi atakami ZChN czy innych posłów na ich klub. Otóż przy całym szacunku dla waszego klubu, to, czy wy się nudzicie czy też nie, nie jest jednak jedynym kryterium dla nas, więc pozwolicie państwo, że nadal będziemy się starali merytorycznie czasami państwa krytykować.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RyszardCzarnecki">Kwestia druga. Wydaje mi się, że też nie byłoby dobrze, gdyby jakiś poseł na tej sali się wypowiadał w imieniu społeczeństwa. Reprezentujemy swoje elektoraty - kilka, kilkanaście procent wyborców - i myślę, iż mówienie, że całe społeczeństwo jest znudzone czymś, to jest po prostu chwyt retoryczny i niepotrzebny.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RyszardCzarnecki">Następna sprawa. Niepokojące są te akcenty w niektórych wypowiedziach, w których się sugeruje lub wręcz się namawia, by nie płacić za mieszkania. Uważam, że takie działanie jest po prostu niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RyszardCzarnecki">Kończąc, chciałem się odnieść do wypowiedzi pana posła Kaczyńskiego, który stwierdził, że to przez Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe PC nie znalazło się w rządzie. Chciałem powiedzieć, iż trzeba się w końcu zdecydować, czy atakuje się ZChN za to, że jest głównym kreatorem rządu i przez to PC nie weszło do tego rządu, czy też jest kwiatkiem do kożucha, bo jeżeli się mówi i to, i to, jest to objaw politycznej schizofrenii, a tego jednak trzeba unikać.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Żenkiewicz: Sprostowanie wypowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JacekKurczewski">Własnej?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#komentarz">(Poseł Marian Żenkiewicz: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#komentarz">(Głos z sali: To będzie samokrytyka.)</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#JacekKurczewski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarianŻenkiewicz">Ponieważ panowie dwukrotnie wykazaliście nieznajomość mojej wypowiedzi i przytoczyliście ją mylnie, przytaczam moją wypowiedź. Sens jej był następujący: wiedzę moją o panu pośle Niesiołowskim czerpałem z książek przez niego napisanych, jak również z książek, w których jest on opisywany. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JacekKurczewski">Po tym sprostowaniu o zabranie głosu proszę ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pana Andrzeja Bratkowskiego. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie mi głosu w dyskusji, na co pan marszałek przeznaczył 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AndrzejBratkowski">Chcę powiedzieć, że decyzja oczywiście należy do Wysokiej Izby, ale moim zdaniem jest to najbardziej nieracjonalny sposób wydawania pieniędzy. Obawiam się bowiem tego, że znajdziecie się państwo w sytuacji, w której będziecie skreślać przewidywane środki na realizację infrastruktury technicznej, uruchamiane - że tak powiem - w konwencji specustawy uchwalonej w zeszłym roku, gdzie poruszano problematykę dofinansowania ciepła itd. To jest system naczyń połączonych, bo w końcu o jakich pieniądzach tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#AndrzejBratkowski">Pani posłanka Ziółkowska powiedziała, że nie mamy wyliczeń. Mamy te wyliczenia, jest to kwota 3800 mld plus 2 bln, w sumie 5800 mld zł. Pozostaje decyzja, jak te pieniądze będą wydatkowane.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#AndrzejBratkowski">Boję się, że w ten sposób zatrzymamy mechanizmy uruchamiające przedsiębiorczość w naszych spółdzielniach, że będziemy w gruncie rzeczy karać przedsiębiorców, a nagradzać tych, którzy czekają na gwiazdkę z nieba. Tego się po prostu obawiam. Natomiast dyskusja, która miała miejsce w trakcie drugiego czytania, przypomina starą anegdotę o Placu Czerwonym, czy tam dają samochody, i co się w końcu tam dzieje.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#AndrzejBratkowski">Sprawa mieszkaniowa stała się odskocznią do w gruncie rzeczy zupełnie innej dyskusji. I przepraszam bardzo, że w ogóle problem mieszkaniowy stał się dla pań posłanek i panów posłów tego rodzaju punktem zaczepienia, o to rządowi, który ja w tej chwili reprezentuję, nie chodziło. Nam naprawdę chodzi o tę wizję przyszłości, którą przedstawił Komitet Społeczny Rady Ministrów i z którą część z państwa zapoznała się, a rząd nad nią pracuje. Mamy na ten temat ustalone poglądy. To jest ten „Nowy ład mieszkaniowy”, który państwu chcemy zarekomendować i, sądzę, że w najbliższej przyszłości to się dokona. Uważamy, że nie jest to problem rozstrzygnięć incydentalnych, rozstrzygnięć doraźnych. Było ich już zbyt dużo.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#AndrzejBratkowski">Chciałbym prosić pana posła Żenkiewicza, żeby nie wmawiał rządowi jego doktryny. Bardzo proszę o zapoznanie się z tym, co rzeczywiście oferujemy, a nie ustawianie sobie chłopca do bicia. Obawiam się, że dzisiejsza debata nie służy rozładowaniu napięć w kwestii mieszkaniowej, przeciwnie, raczej je wzmacnia. Z całą uczciwością chcę państwu o tym powiedzieć przed zakończeniem dyskusji i przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#AndrzejBratkowski">Wydaje mi się, że sprawy sfery mieszkaniowej są na tyle trudne, że załatwienie tego problemu jednym ciosem, bez procedury uzgodnień, nie jest możliwe. Problem jest naprawdę do załatwienia, wraz z wizją nowego ładu mieszkaniowego i wraz z rozstrzygnięciami politycznymi, które na tej sali muszą zapaść. I w tym sensie jest to problem polityczny. Bo jest to problem pomiędzy młodym i starszym pokoleniem. My w tej chwili od tego dylematu uciekamy, blokując szereg rozwiązań na przyszłość tym incydentalnym rozstrzygnięciem, które macie państwo zamiar w tej chwili podjąć. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#JacekKurczewski">Wniosek formalny czy... Jaki wniosek formalny pani poseł chce zgłosić? Otwieram regulamin Sejmu, art. 109 ust. 3...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ istnieją duże rozbieżności, co do skutków finansowych tej ustawy, różne cyfry tu padają, wnoszę w związku z tym, że zbliża się przerwa obiadowa, aby wszyscy posłowie w czasie tej przerwy otrzymali szczegółowe, precyzyjne wyliczenie skutków finansowych, przedłożone przez ministra finansów i uzgodnione z rządem. Mam nadzieję, że takie wyliczenia są, tzn. jestem pewna, że są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JacekKurczewski">Pani poseł, tutaj mamy do czynienia z wnioskiem poselskim. Pytanie jest skierowane do wnioskodawców projektu poselskiego, chodzi o uzasadnienie finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WiesławaZiółkowska">Tak. To nie ma...</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czyżby panu nie zależało na tym, żeby zapoznać się z kalkulacjami rządu? Bo mnie zależy.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JacekKurczewski">Oczywiście... ale należało oczekiwać od wnioskodawców, że porozumieją się z rządem po to, aby odpowiednie kalkulacje otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zrobią to.)</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JacekKurczewski">Ja rozumiem, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę państwa, ja swój wniosek formalny podtrzymuję. Rozumiem, że rząd robił wyliczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JacekKurczewski">Przedstawiciele rządu mówią, że gotowi są przedstawić informację na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, teraz, nie po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#JacekKurczewski">W takim razie przypominam o pytaniu, które padło tutaj w czasie debaty pod adresem wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#JacekKurczewski">Wysoka Izbo! Wysoka Izba zadecyduje...</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#komentarz">(Minister Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa Andrzej Bratkowski: Czy mogę, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejBratkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Jest tylko pewien drobny szczegół. Mamy liczby, które uzgodniliśmy między resortami odpowiedzialnymi za te sprawy. Natomiast żebym mógł złożyć tę informację w imieniu Rady Ministrów, musimy spotkać się na posiedzeniu Rady Ministrów. Jeśli Wysoka Izba ma takie życzenie, możemy to przygotować na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Domin: Komunikaty.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#JacekKurczewski">Przed ogłoszeniem przerwy...</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Jest wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#JacekKurczewski">To nie jest wniosek formalny. Przepraszam bardzo, nie ma takiego wniosku formalnego, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: W tym czasie można odbić ten materiał.)</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#JacekKurczewski">Jest wniosek merytoryczny. Pani poseł zwraca się, oczywiście, do rządu.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Po przerwie.)</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Po przerwie letniej.)</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że ok. godz. 14 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów. O godz. 15, kiedy wznowimy obrady, pozostanie nam wysłuchanie przedstawiciela wnioskodawców oraz podjęcie ostatecznej decyzji dotyczącej dyskutowanego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekDomin">Wspólne posiedzenie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się 10 minut po ogłoszeniu przerwy w sali kinowej, a nie, jak wcześniej zapowiadano, w sali lustrzanej.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#MarekDomin">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali nr 301a, stary Dom Poselski, posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#MarekDomin">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w sali nr 67 posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#MarekDomin">Zebranie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - o godz. 14 w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#MarekDomin">W sali nr 217 w budynku Senatu odbędzie się spotkanie posłów woj. olsztyńskiego, ostrołęckiego, suwalskiego, białostockiego, łomżyńskiego w sprawie rozwoju obszaru „zielonych płuc Polski”.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#MarekDomin">I komunikat dotyczący dnia jutrzejszego. Otóż wspólne posiedzenie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej poświęcone pierwszemu czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego odbędzie się w dniu jutrzejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali kolumnowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę obiadową do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 48 do godz. 15 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JózefZych">Informuję Wysoką Izbę, że w loży prezydenckiej miejsce zajął prezydent Rzeczypospolitej, pan Lech Wałęsa. Witam pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#JózefZych">Kontynuujemy rozpatrywanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#JózefZych">Przed przerwą Sejm przeprowadził dyskusję w ramach drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-196.6" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata wykazała, że problem mieszkaniowy jest niezwykle trudny, złożony, skomplikowany. Jest materią drażliwą. Wielu dyskutantów wskazywało na nieodzowność kompleksowego rozwiązania tego problemu. Poza kwestiami uzgodnionymi pozostało wiele spraw, które wymagałyby dalszego uściślenia, wyjaśnienia. Wiele w dalszym ciągu jest kontrowersji, są różne stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TadeuszBiliński">Występując w imieniu posłów inicjatorów, czuję się zobowiązany wyjaśnić kilka istotniejszych kwestii. Po pierwsze, obciążenie budżetu. Zgodnie z przedstawionym projektem ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, a właściwie zgodnie z uzasadnieniem do niego, posłowie przedłożyli rachunki, z których wynika, że obciążenie na ten rok nie powinno być większe jak 1,5 bln zł. Strona rządowa zaprezentowała odmienne stanowisko i przedstawiła jako wysokość tego zobowiązania 3,8 bln zł, a na przyszły rok nieco mniej, ponad 2 bln zł. Próby wyjaśnienia różnic nie przyniosły, niestety, efektu. Różne są założenia jako podstawa do obliczeń, jak również różne są sposoby obliczania tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym jednak Wysoką Izbę poinformować, że w kwietniu tego roku w czasie debaty nad pierwszym projektem zmiany ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych także wystąpiła bardzo wyraźna różnica w oszacowaniu zobowiązań. Wówczas rząd oświadczył, że w budżecie nie ma ani jednej złotówki na pokrycie zobowiązań wynikających z projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych. Jak wiemy, w ostatnich dwóch tygodniach 2,1 bln zł zostało przekazane do budżetu jako środki nie wykorzystane w dziale budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym przy okazji od razu podkreślić, że gdyby ustawa o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, którą mam zaszczyt Wysokiej Izbie przedstawiać, nie została uchwalona, to wcale nie będzie oznaczało, że budżet jest wolny od zobowiązań. Starałem się jasno wykazać, że obecnie przyrost masy odsetek jest bardzo wyraźny i sięga co najmniej 120 mld od substancji wartej 3 bln zł. Przyjmując, że w tym roku przybędzie co najmniej 12,5 tys. mieszkań, a cena jednego metra kwadratowego wyniesie ok. 6–7 mln zł, to miesięcznie przyrost odsetek będzie wynosił 0,5 bln zł. Jeśli zatem ta substancja nie zostanie wykupiona, to wówczas spadnie na rząd odpowiedzialność albo zobowiązanie uregulowania tej sprawy. Spółdzielnie nie będą w stanie uregulować należności, a spółdzielcy w żadnym wypadku takich środków nie mają.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#TadeuszBiliński">Drugi problem to jest sprawa realizacji rezolucji. Chciałbym Wysokiej Izbie w jakiś mocny sposób zaakcentować, że Wysoka Izba 8 października jednomyślnie uchwaliła rezolucję w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, wzywając rząd do natychmiastowych działań zmierzających do rozwiązania dramatycznej sytuacji spółdzielczości mieszkaniowej, a wynikającej z wprowadzenia w życie ustawy z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie stosunków kredytowych, jak również z rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 4 lipca w sprawie zasad i trybu wykupienia należności banków z tytułu zaciągniętych kredytów na cele budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#TadeuszBiliński">Rezolucja jednoznacznie zatem zobowiązywała rząd do rozwiązania tej sprawy. Rząd nie przedstawił planu zdecydowanych działań, stąd też wynikła inicjatywa poselska. Wydaje się nam, wnioskodawcom, że w tej kwestii zatem jesteśmy wyrazicielami woli Wysokiej Izby. Co prawda projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych nie rozwiązuje problemu mieszkaniowego, to jednak w tej najbardziej drażliwej sprawie przedstawia konkretne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-197.6" who="#TadeuszBiliński">Trzeci problem to sprawa umorzeń. Była to bardzo drażliwa kwestia, w dalszym ciągu jest różnie interpretowana. Chciałbym jednak panie posłanki i panów posłów zapewnić, że to nie jest ani wypadek jakiś wyjątkowy, ani szczególny.</u>
          <u xml:id="u-197.7" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze, dlatego że ustawa o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych przywraca brzmienie ustawy z 1989 r., a zatem przywraca prawa nabyte przez potencjalnych lokatorów już w 1989 r., nie jest więc jakimś nowym elementem w polityce mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-197.8" who="#TadeuszBiliński">Po drugie, umorzenia nie są wyjątkiem, bo, jak starałem się już wcześniej zaakcentować, mamy wiele przykładów, z których wynika, że istnieje interwencjonizm państwowy, który pomaga ludziom w rozwiązywaniu kwestii mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-197.9" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym przypomnieć, że Wysoka Izba uchwaliła ustawę, na mocy której potencjalni kandydaci do mieszkań PGR mogą skorzystać z obniżenia ceny (3% za każdy rok przepracowany, ale nie więcej jak 90%). Przypomnę także, że w założeniach polityki rządu wobec substancji mieszkań zakładowych też jest przewidywane obniżenie wartości mieszkania (co prawda nie zaprezentowano ostatecznego stanowiska w tej kwestii, ale w dyskusji przewijała się koncepcja podobna do stosowanej przy sprzedaży mieszkań PGR). Chciałbym również podkreślić, że obecnie samorządy terytorialne bardzo często już stosują obniżenia ceny, np. w wypadku sprzedaży całego budynku mieszkalnego - jeśli wszyscy lokatorzy zdecydują się na wykup tej substancji mieszkaniowej, to wszystkim przysługuje 30-procentowa bonifikata. Dotyczy to także przekazania za symboliczną złotówkę mieszkań czy całych budynków zniszczonych, o bardzo niskim stanie technicznym. Zatem nie jest to jakiś szczególny wyjątek interwencjonizmu państwowego w gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-197.10" who="#TadeuszBiliński">Podczas debaty sejmowej został złożony jeden wniosek o wartości merytorycznej, wniosek pana posła Janusza Korwin-Mikke, w następującym brzmieniu: Wszelkie dodatkowe koszty związane z realizacją niniejszej ustawy pokrywają w równych częściach posłowie, którzy za nią głosowali. Starałem się jak najpoważniej podejść do tego problemu, starałem się podejść do tego wniosku z największą atencją. Przeprowadziłem pełną analizę skutków takiej propozycji i jestem wielce zakłopotany, albowiem obciążenie każdego z posłów, który by głosował za ustawą, wynosiłoby ok. 10 mld zł. Jeśli chodzi o tych posłów, którzy są za tą ustawą, na pewno nie stać ich na taki wydatek. Nie wiem, czy pan poseł Janusz Korwin-Mikke miał na uwadze pozostałą część posłów, tych, którzy nie są za tą ustawą; ja możliwości tych posłów nie znam.</u>
          <u xml:id="u-197.11" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie dodam tylko jedną istotną myśl. Chciałbym Wysoką Izbę jeszcze raz zapewnić, że inicjatorzy nie mieli na uwadze rozwiązywania całego problemu mieszkaniowego, nie mieli także na uwadze rozstrzygania problemów spółdzielczości. Mieli tylko na uwadze ludzi, którzy oczekują na mieszkania. Za każdą sprawą stoi człowiek, najczęściej młody, bez specjalnych środków finansowych. Każda sprawa ukazuje tragedię rodziny.</u>
          <u xml:id="u-197.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">Wobec wyczerpania listy mówców zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefZych">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych do komisji sejmowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JózefZych">Ogłaszam wyniki. W głosowaniu wzięło udział 343 posłów. Za skierowaniem do komisji głosowało 172 posłów, przeciw - 166, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#JózefZych">Wobec decyzji Sejmu Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#JózefZych">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 30 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#JózefZych">Informacja o interpelacjach i odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 610.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#JózefZych">Na tym kończymy 30 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#JózefZych">Protokół 30 posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#JózefZych">Zamykam 30 posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz.15 min 24)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>