text_structure.xml 553 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 13)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Jacek Kurczewski, Dariusz Wójcik, Andrzej Kern i Henryk Bąk)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JacekKurczewski">Na sekretarzy powołuję panów posłów Piotra Mochnaczewskiego i pana Piotra Czarneckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JacekKurczewski">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Piotr Mochnaczewski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JacekKurczewski">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JacekKurczewski">Ponieważ na wczorajszym posiedzeniu powstała kontrowersja dotycząca sprawy podpisu przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych pana posła Bronisława Geremka, Prezydium Sejmu poleciło Kancelarii Sejmu wyjaśnić tę sprawę. Okazało się, że istotnie nie było podpisu, tekst nie był sygnowany przez pana przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Manipulacja.)</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JacekKurczewski">Tekst został powielony, ale nie rozpowszechniony, a więc rozumiem, że sprawa została wyjaśniona, i w imieniu Kancelarii Sejmu przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JacekKurczewski">1. Pierwsze czytanie: - przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw; - rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JacekKurczewski">2. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnień i sprawozdań o projektach ustaw oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 490.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Poseł Teresa Liszcz: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#TeresaLiszcz">Panie marszałku, proszę wyraźnie powiedzieć, że chodzi o projekt Komisji Ustawodawczej, a nie o poselski projekt, bo to nie jest jasne. Co prawda jest to rodzaj projektu poselskiego, ale on wyraźnie jest sygnowany przez Komisję Ustawodawczą i proszę to powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję za przypomnienie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i posłów jest za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy... przepraszam komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 490, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem o odrzucenie komisyjnego projektu ustawy oddano 134 głosy, przeciw - 181, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 574.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 574, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu padło 149 głosów, przeciw - 173, 15 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że pan poseł Jan Rulewski zgłosił wniosek o przystąpienie do drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 574. W razie przyjęcia tego wniosku do drugiego czytania przystąpimy po zakończeniu głosowania nad punktami, które będą rozpatrzone w dniu jutrzejszym. Przypominam, że nie padł taki wniosek w odniesieniu do komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 574, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 26 głosów, przeciw - 236, 79 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponowało, aby Sejm skierował komisyjny i rządowy projekty ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że pan poseł Aleksander Małachowski wnosi o skierowanie komisyjnego projektu ustawy również do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, uwzględniając wniosek pana posła Aleksandra Małachowskiego, proponuje, aby Sejm skierował oba projekty ustaw do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JacekKurczewski">W tej sytuacji Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektów ustaw dotyczących zmiany ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz zmiany niektórych ustaw zawartych w drukach nr 129, 211 i 261.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania projektów ustaw zawartych w wymienionych przeze mnie drukach.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że komisje w sprawozdaniach przedstawiły wnioski o odrzucenie projektów ustaw dotyczących rewaloryzacji oraz zasad ustalania emerytur i rent. Przedstawione wnioski będę kolejno poddawał pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JacekKurczewski">Najpierw przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 129.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JacekKurczewski">Czy konieczne są jakieś wyjaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że aby głosowanie miało sprawny przebieg, potrzebne są wyjaśnienia posłów sprawozdawców na temat, czego dotyczy głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekKurczewski">Pan poseł sprawozdawca Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanLityński">Projekt zawarty w druku nr 129 dotyczy zwolnienia osób niepełnosprawnych od obowiązku zwrotu części bądź całości renty w wypadku osiągania dochodów z pracy. Nie wiem, czy dobrze zreferowałem wniosek pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Prawo do pracy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JacekKurczewski">Czy to jest wystarczające wyjaśnienie? Chyba tak.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JacekKurczewski">W takim razie przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 129.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 129, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 219 głosów, przeciw - 74, 59 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że wniosek komisji został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 261... Przepraszam, zbyt szybko chciałem zrealizować procedurę. Przechodzimy do druku nr 211.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanLityński">Projekt zawarty w druku nr 211, jeżeli go traktować literalnie, dotyczy tego, aby osoby wychowujące dzieci specjalnej troski w momencie wcześniejszego przejścia na emeryturę nie miały tych ograniczeń, które są związane z wcześniejszym przejściem na emeryturę. To jest literalne ujęcie wniosku. Rozumiem, że duch tego wniosku jest taki, aby te osoby miały prawo do pracy bez ograniczeń i by nie była im wówczas zabierana emerytura. Z tym że literalnie ten wniosek brzmi tak - natomiast duch jest inny.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję za te subtelne rozróżnienia przeprowadzone przez pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanLityński">Wysoki Sejmie, ja to wyjaśniałem...</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy wolniej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKurczewski">Prosimy wolniej; znam od lat pana posła Lityńskiego więc rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JanLityński">Otóż sprawa dotycząca druku nr 211 jest taka. Wnioskodawcy złożyli ten wniosek w momencie, kiedy osobom, które przeszły wcześniej na emeryturę, nie wolno było, pod rygorem zabrania emerytury, w ogóle pracować. Wysoki Sejm raczył ten przepis zmienić. Niestety, wnioskodawcy nie zmienili swojej propozycji, tylko zmienili jej ducha i zaproponowali, aby osoby, które przeszły wcześniej na emeryturę z powodu opieki nad dzieckiem wymagającym specjalnej troski - mówiła o tym pani wnioskodawczyni - mogły pracować bez ograniczeń. Jeżeli spojrzymy do druku nr 211, to dotyczy on skreślenia artykułu, który już dzisiaj nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JacekKurczewski">Myślę, że sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 211, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JacekKurczewski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem oddano 207 głosów, przeciw - 77, 65 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy do głosowania w sprawie projektu ustawy zawartego w druku nr 261.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sprawozdawcę Alojzego Szablewskiego o krótkie wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AlojzySzablewski">W druku nr 261 była mowa o przyznaniu górnikom wyższych przeliczników. Komisja opowiedziała się za tym, aby oddalić ten projekt, dlatego że górnicy są obecnie uprzywilejowani. Podobnie, zgodnie z propozycją komisji o oddalenie tego projektu, wypowiadało się wielu posłów w czasie wczorajszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o odrzucenie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 261, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JacekKurczewski">Za wnioskiem komisji oddano 162 głosy, przeciw - 123, 66 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JacekKurczewski">Zakończyliśmy rozpatrywanie punktów 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że w dniu wczorajszym Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez pana posła Antoniego Furtaka i przeprowadził dyskusję. Przypominam też, że pan poseł Janusz Szymański zwrócił się do Prezydium Sejmu o rozważenie odroczenia rozpatrzenia zgłoszonych przez Senat poprawek do czasu wejścia w życie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Propozycję tę poparł poseł sprawozdawca pan poseł Antoni Furtak.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JacekKurczewski">W związku z tym Prezydium Sejmu przedstawia wniosek o odroczenie głosowań nad stanowiskiem Senatu do następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez komisje projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia przedstawionego przez pana posła Henryka Klatę oraz przeprowadził pierwsze i drugie czytanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#JacekKurczewski">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#JacekKurczewski">Za przyjęciem projektu oddano 342 głosy, przeciw - 2, jeden poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#JacekKurczewski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w związku z 70 rocznicą tragicznej śmierci pierwszego Prezydenta II Rzeczypospolitej Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdawcy komisji pana posła Longina Pastusiaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#JacekKurczewski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w związku z 70 rocznicą tragicznej śmierci pierwszego Prezydenta II Rzeczypospolitej Gabriela Narutowicza w brzmieniu proponowanym przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#JacekKurczewski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#JacekKurczewski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#JacekKurczewski">Za projektem uchwały oddano 314 głosów, przeciw - 9, 17 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam, że Sejm uchwałę podjął.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie wykonania budżetu państwa w 1992 r. (druki nr 563 i 571).</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Arkuszewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje sprawozdanie będzie krótsze niż zapowiedziano w programie, będą to dwa czy trzy akapity.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WojciechArkuszewski">W trakcie dyskusji nad nowelizacją ustawy budżetowej pojawiły się poważne wątpliwości co do wielkości dochodów państwa w IV kwartale tego roku. Chodziło o to, czy przypadkiem te dochody nie będą o kilka bilionów wyższe niż przewidywano. Główny spór dotyczył dochodów w grudniu tego roku. W końcu komisja zaakceptowała stanowisko rządu w tej sprawie, ale bez specjalnego przekonania. W związku z tym koledzy z Unii Pracy przygotowali projekt uchwały, która przewidywała wydanie ewentualnych nadwyżek na oświatę i służbę zdrowia, ponieważ w tych działach cięcia przewidywane w nowelizacji budżetowej były szczególnie dotkliwe. Przedstawiciele rządu przekonali jednak komisję, że ta uchwała jest niemożliwa do wykonania z tego powodu, że wyniki uzyskane w grudniu, co do którego ta różnica zdań była największa, będą znane dopiero w styczniu, czyli już po zakończeniu tego roku budżetowego. W związku z tym zaproponowano, by za podstawę ustalenia wielkości dochodów przyjąć wyniki uzyskane we wrześniu czy październiku. W tym projekcie, który państwo mają, pozostał w końcu listopad. Zresztą i tak wyniki z października będą znane dopiero około 20 listopada, teoretycznie więc, gdyby ta uchwała została przyjęta, rząd powinien w tym tygodniu zgłosić kolejną nowelizację ustawy budżetowej, by zwiększyć wydatki na oświatę i służbę zdrowia, bo w przeciwnym razie nie uda się tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#WojciechArkuszewski">Komisja uznała w głosowaniu, że nie da się tego wykonać i dlatego jestem zobowiązany zalecić Sejmowi odrzucenie tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Jerzy Eysymontt z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Przygotuje się pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, którą mamy rozstrzygać, ma - moim zdaniem - kilka aspektów i może zacznę od tego, jak dalece skuteczna jest uchwałodawcza działalność parlamentu. Otóż wydaje się, że w takich sprawach jak kwestie budżetowe, w których regulacja ze względów konstytucyjnych ma charakter ustawowy, podejmowanie dodatkowych uchwał zobowiązujących do czegoś rząd - w sytuacji kiedy regulacja ustawowa została już przesądzona - jest właściwie działaniem pozornym, ponieważ dokładnie nie wiadomo, nawet jeżeli dana uchwała zostanie przez Sejm przyjęta, w jakim stopniu jest ona dla rządu obowiązująca. I chciałbym prosić, w imieniu naszego klubu, by Wysoka Izba wzięła to pod rozwagę w ogóle w razie podejmowania tego typu inicjatyw.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyEysymontt">Druga kwestia, która znalazła wyraz w tym konkretnym projekcie uchwały, to wiarygodność pewnych ocen, szacunków, w tym wypadku szacunku dochodów budżetu państwa w ostatnim, IV kwartale, w tak trudnej sytuacji budżetowej, w jakiej się Polska obecnie znajduje. Jest to kwestia godna uwagi, gdyż sądzę, że z trudnościami budżetowymi szybko się nie uporamy i prawdopodobnie jeszcze przez najbliższe lata będziemy się stykać z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyEysymontt">Osobiście podzielam poniekąd obawy autorów uchwały, czy faktycznie te szacunki zostały dokonane z pełną rzetelnością, czy nie ma tam - jak to się kiedyś mawiało - pewnej zakładki, która jest korzystna rzecz jasna dla rządu, a w szczególności dla Ministerstwa Finansów. Zawsze bowiem lepiej w tej sytuacji zostawić sobie jakąś swoistą rezerwę, by później stanąć wobec mniejszego niebezpieczeństwa przekroczenia uchwalonego deficytu niż ewentualnej relatywnej nadwyżki. Oczywiście skala tego była przedmiotem dyskusji w trakcie obrad komisji, były dość rozbieżne stanowiska w tej kwestii i prognozy, a wynik został przedstawiony przez posła sprawozdawcę. Jest to niestety w pewnej mierze kwestią wiary.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyEysymontt">I wreszcie sprawa przeznaczenia tych ewentualnych nadwyżek. Otóż w pełni zdaję sobie sprawę, że wiele dziedzin społecznych, tzn. sfer finansowanych obecnie z budżetu, jest w bardzo trudnej sytuacji. Jest druga strona tego medalu, to znaczy wiemy również, że ta sytuacja się nie zmieni dopóty, dopóki nie zmienimy generalnie sposobu finansowania tych niektórych sfer, po prostu w nowych warunkach ustrojowych ten sposób finansowania jest niesprawny. I trzeba sobie powiedzieć z całą stanowczością, że takie czy inne uchwały Sejmu o dodaniu jakichś niewielkich w końcu środków tego nie zmienią. Tu chodzi o zmiany radykalne, które poniekąd będą dla wszystkich nas świadczeniobiorców również zmianami bolesnymi, ale koniecznymi. Jeśli zaś w ogóle znajdują się jakieś nadwyżki, bardzo relatywne w tym wypadku, to na co one powinny być skierowane. Czy zawsze na zmniejszenie deficytu, który niewątpliwie jest duży? Otóż nie jestem o tym przekonany. Sądzę, że w pewnych wypadkach priorytet powinny mieć takie sposoby zużycia tych dodatkowych w pewnym sensie pieniędzy, które zwiększają szansę na lepszą gospodarkę, wspierają np. działalność eksportową czy też działalność restrukturyzacyjną. I przypuszczam, że ten sposób wykorzystywania - jak powiadam bardzo względnych nadwyżek - byłby na dłuższą metę dla naszej gospodarki najbardziej korzystny. W tej jednak konkretnej sytuacji sądzę, że równie zasadne jest przyjęcie, iż trzeba to ewentualnie poświęcić na redukcję deficytu.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyEysymontt">Nasz klub będzie głosował za odrzuceniem proponowanej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stanisław Kalemba, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pani poseł Jadwiga Berak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Obecna, bardzo trudna sytuacja finansowa państwa, głęboki deficyt budżetu państwa wynika głównie ze zbyt drastycznego spadku produkcji, z niewykorzystania potężnego kapitału państwa i bezcennego kapitału ludzkiego. Rząd, Ministerstwo Finansów dokonując kolejnych cięć budżetowych, nadal mało troszczy się o wpływy do budżetu. W ustawie o zmianie ustawy budżetowej na 1992 r. dokonano faktycznie największej redukcji wydatków, m.in. na naukę i ochronę zdrowia. Cięcia w tych dziedzinach są szczególnie dokuczliwe, bo dotyczą całych grup, którym należy się szczególna opieka ze strony państwa. Podkreślenia wymaga fakt, że problemowe komisje sejmowe odrzuciły proponowane zmiany korekty budżetu w tych dwóch dziedzinach.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławKalemba">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego dochody w IV kwartale nie zostały dokładnie przeanalizowane. Wzrost dochodów w IV kwartale br. zaplanowano na ok. 9%, podczas gdy w IV kwartale ub. r. dochody wzrosły o 27,4%. Planowane zmniejszenie wpływów do budżetu z dywidendy i niższego podatku dochodowego od osób prawnych powinno być zrekompensowane większymi wpływami z opłat celnych i podatku obrotowego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podzielając wątpliwości, o których mówił przedmówca, będzie głosował za podjęciem przedmiotowej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Jadwiga Berak, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po debacie dotyczącej nowelizacji ustawy budżetowej na 1992 r., a przed debatą nad ustawą budżetową na 1993 r. mamy do rozstrzygnięcia jeszcze jeden problem z zakresu budżetu. Jest to jak zwykle problem bardzo poważny, skoro w naszej Izbie mamy podjąć decyzję. W tym wypadku jest to problem sprowadzający się - podkreślam, w bardzo trudnej sytuacji finansowej państwa, w bardzo trudnej sytuacji finansowej wielu ludzi - do odpowiedzi na pytanie: Komu zabrać, by komuś dać? Rozwiązanie zaproponowane w omawianej uchwale jest propozycją przydzielenia z budżetu państwa pieniędzy dwóm grupom społecznym w wypadku, gdyby okazało się, że w budżecie będzie na koniec roku więcej środków niż planowano. Jest to propozycja oparta na bardzo kruchej konstrukcji, coś w rodzaju - przepraszam za sformułowanie - formuły dobrego wujka, który daje to, czego jeszcze nie ma i nie wiadomo, czy będzie miał. Ponadto istnieje dylemat przy próbie odpowiedzi na pytanie, które postawiłam na początku: Komu zabrać, żeby innemu dać? Duża część społeczeństwa jest dzisiaj w trudnej sytuacji materialnej. Trzeba byłoby dać emerytom i rencistom, którzy po latach ciężkiej pracy żyją często na granicy ubóstwa, m.in. właśnie emerytowanym lekarzom i nauczycielom, których emerytury ostatnio uległy znacznemu spłaszczeniu. Tego tematu nie muszę rozwijać, ponieważ wczoraj szczegółowo o tym mówiliśmy. Jest ciężko większości innych emerytów i rencistów, czekają na pieniądze bezrobotni, na zaległe zapłaty za leki czekają farmaceuci, oczekują pomocy rolnicy, przedsiębiorstwa - a w nich ludzie zagrożeni widmem bezrobocia - czekają na oddłużenie itd. Dlatego wybranie jakiejkolwiek grupy w tak trudnej sytuacji, przy wykorzystaniu tak kruchej, hipotetycznej konstrukcji, jest dla Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w imieniu którego mam zaszczyt występować, nie do przyjęcia. Będziemy więc głosowali przeciwko tej uchwale. Pragnę zauważyć, że Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisja Ustawodawcza odrzuciły ten projekt uchwały po jego rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JadwigaBerak">Na zakończenie chcę dodać, że to rząd jest odpowiedzialny za realizację uchwalonego przez Wysoką Izbę budżetu i nie trzeba mu w tym przeszkadzać. Mam nadzieję, że rząd, postępując zgodnie z możliwościami, jakie posiada, nie straci z oczu kwestii bezpieczeństwa socjalnego obywateli.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Stanisław Węgłowski, Ruch dla Rzeczypospolitej. Przygotuje się pan poseł Aleksander Małachowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego niemal bezpośrednio po uchwaleniu zmian w budżecie rozpatrujemy uchwałę dotyczącą tej samej materii? W mojej ocenie rozpatrujemy ją dlatego, że grupa posłów nie ma zaufania do rzetelności ustaleń rządu w zakresie dochodów budżetowych w IV kwartale br. Wydaje się jednak, że prawdziwą przyczyną zgłoszenia tej uchwały jest przekonanie, iż środki budżetowe na ochronę zdrowia i oświatę spadły poniżej dopuszczalnego minimum, że przekroczony został pewien punkt krytyczny, poniżej którego funkcjonowanie tych dziedzin staje się niemożliwe. Występuje więc pojęcie budżetowego punktu krytycznego, po którego przekroczeniu następuje rozpad struktur tworzących państwo. Ten punkt krytyczny został przekroczony nie tylko w zakresie zdrowia i oświaty. Dziś lub jutro rozpatrywać będziemy projekt ustawy o kredytowaniu budownictwa mieszkaniowego - katastrofa w tej branży jest już nie tylko widoczna, jest już odczuwalna. Do tej pory rząd robi wszystko, aby nadać temu zjawisku charakter lawinowy. Trudno ocenić, czy szacunek dochodów budżetowych w IV kwartale br. został przez rząd zaniżony czy też nie. Jeśli nawet został zaniżony i wpływy mogłyby być większe, to nie wiemy, ile jeszcze umorzeń, zwolnień i ulg zastosuje Ministerstwo Finansów, jak znaczny spadek produkcji spowoduje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych i jakie to przyniesie skutki dla budżetu. Mamy więc do czynienia z drugim punktem krytycznym, po stronie dochodów. Jak dalece państwo może wyzbywać się źródeł wpływów budżetowych, aby w wyniku takiego działania nie zostały zburzone materialne podstawy jego funkcjonowania? Czy ceną transformacji ustrojowej może być rezygnacja z suwerennego bytu państwowego lub jego ograniczenie? Zdecydowanie nie. Niech rząd powie społeczeństwu, ilu ludzi musi umrzeć, ile dzieci będzie nie douczonych, ile dramatów muszą przeżyć bezdomne rodziny, aby mógł być wykreowany jeden kapitalista. Trzeba się również zastanowić, czy tak wykreowanym kapitalistom nie będzie w przyszłości grozić nacjonalizacja. Pojawia się więc problem odpowiedzialności rządu za decyzje gospodarcze, ale także problem odpowiedzialności za partykularyzmy koalicyjne.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławWęgłowski">Należy oczekiwać, że przy konstrukcji budżetu na rok 1993 zostanie docenione znaczenie budżetowych punktów krytycznych. Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” będzie głosował za przyjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Aleksander Małachowski, Unia Pracy. Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie marszałku, zapisałem się do głosu, ponieważ poseł Bugaj jest członkiem komisji budżetowej i miał kłopoty z przybyciem na czas. Teraz proszę o to, abym mógł jemu przekazać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, to jest dyskusja, w której może wystąpić każdy poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale ja tu występuję jako przedstawiciel klubu, a wolałbym, żeby nasz klub reprezentował poseł Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JacekKurczewski">Jeżeli zdąży... Jest pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przeprosić państwa za chwilowe zamieszanie. Ponieważ jestem tym członkiem naszego koła, który pracuje w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, rano byłem chwilowo nieobecny, stąd małe nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo, zgłosiliśmy projekt tej uchwały w przeświadczeniu, że prognoza dochodów i wydatków budżetu państwa jest zawsze tylko prognozą. Każdy, kto spojrzy na doświadczenia ostatnich trzech lat, z łatwością może zauważyć, że takie prognozy były często obarczone bardzo dużym błędem. Wydaje się, że w tym wypadku, pod koniec tego roku, prawdopodobieństwo błędu w prognozie rządowej jest szczególnie wysokie. Jednocześnie wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, jaka jest sytuacja w wielu dziedzinach, szczególnie w sferze społecznej, choć zgadzam się z tym, co mówił na przykład pan poseł Eysymontt, że oczywiście ten wybór, decyzja o przeznaczeniu tych dodatkowych ewentualnie środków akurat na te dziedziny, jest w pewien sposób dyskusyjny, że - także sensownie - można zastanawiać się, czy nie należy raczej zwiększyć wydatków, które mogłyby pobudzać wzrost, rozwój gospodarczy. Niemniej zasada jest jedna - czy chcemy zgodzić się na to, by ewentualnie, jeżeli dochody w IV kwartale będą wyższe, zostały one wykorzystane w celu zmniejszenia deficytu budżetu państwa, czy też chcemy raczej skłaniać rząd do wydatków, które spowodują utrzymanie zaplanowanego deficytu, gdyż ewentualne dodatkowe dochody zostałyby skierowane na wymienione dziedziny. I to jest istota wyboru.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RyszardBugaj">Czy można to zrobić ze względów technicznych? Zgadzam się, że jest to trudne, że statystyka dochodów budżetu państwa jest prowadzona z opóźnieniem, ale gdyby ten punkt widzenia przyjąć z całą bezwzględnością i absolutyzować, to można byłoby powiedzieć, że na dobrą sprawę nie można w ogóle zrealizować żadnej ustawy budżetowej. Jest to więc kwestia, proszę Wysokiej Izby, dobrej woli rządu: czy chce przyjąć punkt widzenia tych, którzy sądzą, że nie wolno już pomniejszać deficytu budżetu państwa - poza granice, które zostały tu w tej chwili wyznaczone - czy też przyjmuje inny punkt widzenia. Jeżeli zaszłaby nawet konieczność nowelizacji ustawy budżetowej - a nie wydaje mi się, aby tak było - to proszę przypomnieć sobie, że przecież w roku ubiegłym przeprowadziliśmy nowelizację ustawy budżetowej 18 grudnia, a była to nowelizacja o zupełnie zasadniczym charakterze. W tym wypadku taka możliwość nie wchodzi w grę. Rekomenduję więc Wysokiej Izbie przyjęcie tej uchwały w przeświadczeniu, że w obecnej sytuacji jest to wyjście najmniej złe ze wszystkich możliwych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Następnie zabierze głos pan poseł Mirosław Lewandowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie Unii Polityki Realnej będzie głosowało za odrzuceniem projektu uchwały. Uzasadnienie tego jest podwójne: formalne i merytoryczne. Tylko bardzo bym prosił, żeby przy jego cytowaniu członkowie Wysokiej Izby nie przekręcali słów, żeby nie było takiej sytuacji jak wczoraj, kiedy Wielce Czcigodny Poseł Lityński w jednym zdaniu powiedział, że nie wiem, o czym mówię, ponieważ emerytury nie mają nic wspólnego z budżetem, a dwa zdania później mówił, że jest przeciwko podwyżkom emerytur, ponieważ budżet nie ma pieniędzy. Otóż taka hucpa znajdzie odbicie w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanuszKorwinMikke">Wracam do tematu. Chciałbym zapytać, co to znaczy w projekcie - mówię o tych formalnych względach - że te ewentualnie znalezione pieniądze mają zostać podzielone proporcjonalnie? Proporcjonalnie do czego? Do planowanych wydatków, do planowanych dochodów, do tego, czego nie dopłacono w budżecie do tej pory? Czy też do tego, co już wydatkowano w tych obu budżetach do tej pory? Jest to po prostu nie dopracowane formalnie i można by odnieść wrażenie, że projekt został złożony z powodów zupełnie innych niż merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanuszKorwinMikke">Podnoszone już przez Wielce Czcigodnych Kolegów aspekty, mianowicie kwestia zgłoszenia tego projektu w tym momencie, po korektach budżetowych, też nasuwa podejrzenie, że nie jest to...</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekKurczewski">Przepraszam, panie pośle, ale chciałbym prosić posłów o zachowanie spokoju...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JanuszKorwinMikke">... właściwy moment do rozpatrywania tego typu punktów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JanuszKorwinMikke">A teraz merytoryczne uzasadnienie. Merytorycznie Wielce Czcigodni Posłowie z Unii Pracy - i ogólnie z lewej strony sali - zakładają, że jakieś pieniądze w budżecie się znajdą. Chciałbym przypomnieć, że już bardzo dużo ludzi czeka na pieniądze, które im się po prostu należą, a nie na dodatkowe pieniądze. Wczoraj np. była długa dyskusja o aptekarzach, którym nie ma z czego wypłacić; przemysł farmaceutyczny jest zadłużony, gdzie rząd... Mielec czeka na pieniądze, które mu się należą, bo rząd gwarantował kontrakty itd. itd. W związku z tym nie można mówić, że jak się pieniądze znajdą, to można je dowolnie dzielić. Możemy, oczywiście, zakładać, że manna spadnie z nieba. Można zgłosić - i nie jest to formalnie niepoprawne - projekt ustawy, że jak się znajdą dodatkowe 2 mld dolarów, to zrobimy pierwszy polski załogowy lot na Marsa. To jest bardzo ładne i przyjemne, nic nie kosztuje, ponieważ pieniądze się nie znajdą, ale powtarzam, zgłaszanie tego typu projektów uchwał jest to zajmowanie czasu Wysokiej Izby - i żeby już dalej się nad tym nie rozwodzić, na tym skończę swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pan poseł Włodzimierz Sumara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Na wstępie pragnę powiedzieć, że nie podzielamy opinii pana posła Eysymontta, iż problem realności budżetu jest problemem wiary. Dla posłów Konfederacji Polski Niepodległej problematyka budżetowa nie jest kwestią wiary. Jest kwestią wiedzy, szerzej mówiłem o tym w Sejmie kilka tygodni temu przy okazji noweli ustawy budżetowej na bieżący rok. Dziś jedynie pragnę podkreślić, że nie jest dobrze, jeżeli ludzie odpowiedzialni za polską gospodarkę są ludźmi wierzącymi w tym specyficznym znaczeniu słowa. Czy uchwała sejmowa zobowiązująca rząd do określonych działań jest działaniem sensownym? Otóż my, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, uważamy, że tak. Dla opozycji taka uchwała jest często jedyną drogą umożliwiającą wpłynięcie na błędne decyzje koalicji rządowej, czy modyfikowanie ich, na błędne decyzje, które zapadają przy okazji generalnej debaty budżetowej. Przykładem takiej udanej próby modyfikacji była chociażby uchwała zobowiązująca rząd do działań w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego, gdzie z jednej strony większość sejmowa przy okazji omawiania budżetu podjęła niekorzystne dla tej sfery gospodarki decyzje, a z drugiej strony później, gdy zaczęto rozmawiać i dyskutować tylko o tej kwestii, okazało się, że większość sejmowa jednak popiera te działania i jakby wycofuje się z tamtych decyzji. Tak więc tego typu uchwały generalnie mają sens.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MirosławLewandowski">Kolejny problem, który się pojawił w związku z tą uchwałą: czy w bieżącym budżecie, po jego nowelizacji, są nadwyżki? Otóż my, posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, przypuszczamy, że tak. Dowodem na to może być ostatnia decyzja ministra finansów, który przyznał kosztem budżetu 100 mld zł prywatnym właścicielom spółki „Wedel”. Będziemy o tym dyskutować w czasie obecnego posiedzenia Sejmu. Decyzja ta została podjęta po nowelizacji tego budżetu - naszym zdaniem, wbrew prawu - i jest bardzo prawdopodobne, że uwzględniała owe nadwyżki; została podjęta w sytuacji, kiedy minister finansów zaklinał się, że nie ma np. pieniędzy dla bezrobotnych, którzy utracą prawo do zasiłku w okresie zimowym w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MirosławLewandowski">Teraz konkretnie odnośnie do uchwały zgłoszonej przez Unię Pracy. Czy ona zmierza we właściwym kierunku? Wydaje się, że nie. Podzielając opinię autorów uchwały o tym, iż kwoty przeznaczone w budżecie na sferę budżetową są niewystarczające, pragniemy podkreślić, że zasadniczym, strukturalnym sposobem uzyskania wystarczającej ilości środków na te cele jest zwiększenie dochodów budżetowych, a więc przełamanie recesji, i jeżeli w tegorocznym budżecie są jakieś wolne środki, to powinny one być przeznaczone właśnie na walkę z recesją, na ożywienie gospodarcze. To bowiem zaktywizuje podmioty gospodarcze, zwiększy dochody budżetowe i wtedy będą one mogły być przeznaczone na potrzeby sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MirosławLewandowski">Uważamy, że nie jest to zręczna sytuacja, jeżeli bardzo prominentni członkowie komisji budżetowej, która kilka tygodni temu rekomendowała Sejmowi ten budżet, dzisiaj jak gdyby wycofują się z tamtej rekomendacji, podważając wiarygodność budżetu i jego realność.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MirosławLewandowski">Z tych właśnie przyczyn Konfederacja Polski Niepodległej nie może głosować za projektem przedstawionej uchwały. Z drugiej strony jednak nasza wrażliwość oraz świadomość tego, jak trudna jest sytuacja ludzi pracujących w sferze budżetowej, uniemożliwiają nam opowiedzenie się przeciwko. Z tego powodu mój klub wstrzyma się od głosu w tym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ciężko jest przemawiać po tak dobrym mówcy, jak pan poseł Lewandowski, chciałbym jednak powiedzieć, że różnica zdań jest chyba podstawą demokracji i to, że w komisji budżetowej była różnica zdań na temat tej uchwały, wcale nie świadczy o tym, że komisja budżetowa - czy prominentni, jak pan powiedział, przedstawiciele tej komisji - zmienili zdanie. Nie, to jest normalne.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WłodzimierzSumara">Wracając do meritum, chciałbym powiedzieć, że Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował przeciwko tej uchwale i to z trzech powodów. Po pierwsze, uchwała zawiera sformułowania, które w gruncie rzeczy są nie do przyjęcia. Mianowicie mówi się w niej, że przychody budżetu zostały ocenione niewiarygodnie. Będę tu popierał pana posła Eysymontta, zresztą mówiłem o tym poprzednio w wystąpieniu, że to jest kwestia wiary. To nie jest tak, że to jest kwestia umiejętności, jest to kwestia wiary. Posłowie nie wierzą rządowi - tak trzeba to powiedzieć. To nie jest kwestia wiary, czy jest dobrze czy źle, tylko posłowie nie chcą uwierzyć, że rząd ma lepszy aparat statystyczny, lepsze możliwości oceny wszystkich danych niż posłowie. Ja właśnie twierdzę, że ma lepszy, ponieważ posłowie tylko mogą wierzyć lub nie wierzyć. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WłodzimierzSumara">Jeśli chodzi o następny problem, stwierdzenie, że w ustawie najbardziej zostały dotknięte dwie sfery, mianowicie ochrona zdrowia i oświata. Chcę stwierdzić, że nie tylko w tych dwóch sferach dokonano cięć, i to bardzo poważnych, i na pewno gdyby nawet zaistniała kwestia podziału dodatkowych dochodów, to myślę, że byłoby to także dyskusyjne, jak te dochody podzielić. Zgadzam się z panem posłem, że są różne sposoby dzielenia dochodów.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WłodzimierzSumara">I kwestia trzecia, dotycząca wydatkowania tych dochodów w czasie. Uchwała stwierdza, że nadwyżki w październiku, listopadzie i grudniu należy wydatkować proporcjonalnie na dwie sfery: oświatę i zdrowie. Po pierwsze, chcę powiedzieć, że nikt nie jest w stanie przewidzieć w październiku, listopadzie i grudniu, czy budżet ma nadwyżki, czy ich nie ma. Czy są nadwyżki, czy nie, będzie można powiedzieć dopiero po zamknięciu okresu obrachunkowego, jakim jest rok. W trakcie miesiąca może się okazać, że w budżecie są jak gdyby nadwyżki w stosunku do planu, nie oznacza to jednak, że są to realne nadwyżki i że należy je wydać, bo może się okazać, że w następnym miesiącu będzie ocena, że sprawa dochodów przedstawia się akurat źle, że jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WłodzimierzSumara">I jeszcze ostatnia kwestia. Chcę powiedzieć, że są problemy z oceną dochodów w IV kwartale. Wynika to z tego, że w tym roku zostały zmienione pewne systemy podatkowe. Rząd może mieć w związku z tym rzeczywiście problemy z dokładną oceną wpływów, dochodów w tym okresie. I z tych wszystkich powodów, o których powiedziałem, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za odrzuceniem tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Marek Borowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W gruncie rzeczy kontynuujemy tutaj debatę budżetową, którą już zakończyliśmy. Pewne jej wątki jednak wracają, dlatego też i ja pozwolę sobie w imieniu moich kolegów z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej powrócić do tej kwestii. Mianowicie chcę przypomnieć, że były przedstawiane różne argumenty w debacie dotyczącej nowelizacji budżetu - chodzi mi o stanowiska przeciwników tej nowelizacji - wypowiadały się na ten temat różne kluby. Dominował pogląd, iż rząd niezbyt starannie i niezbyt skutecznie ściąga podatki, realizuje dochody, które powinny wpływać do budżetu. Otóż, generalnie podzielając ten pogląd, nie uważamy, żeby to było zasadniczą przyczyną tego, że istniała możliwość odrzucenia tej nowelizacji, a to z tego względu, że była to nowelizacja bardzo późna i zbyt mało pozostało już do końca roku czasu, aby liczyć na to, iż poprzez jakieś ekstra działania będzie można ściągnąć większe pieniądze do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MarekBorowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej bardzo jasno postawił tę kwestię, mianowicie stwierdziliśmy, że dochody zostały zaniżone. Zostały one zaniżone po to, aby nie ryzykować przyjścia po raz trzeci w tym roku do Sejmu z propozycją nowelizacji budżetu. My oczywiście to rozumieliśmy, ale nie zgadzaliśmy się z tym, ponieważ aż takie zaniżenie dochodów było przyczyną cięć wydatków w sferze budżetowej, które trzeba było z góry zaplanować i natychmiast realizować. Dlatego też wyraźnie powiedzieliśmy, że gdyby szacunkowa wysokość dochodów została podwyższona i zredukowano by cięcia, wówczas można by mówić o zmianie stanowiska w stosunku do tej nowelizacji. Tak się jednak nie stało.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MarekBorowski">Dzisiaj mamy projekt uchwały - praktycznie mamy już prawie grudzień. Padły już pewne argumenty w tej sprawie, chcę jednak przedstawić jeszcze jeden, może bardziej precyzyjny - mianowicie, że gdzieś około 20 grudnia Ministerstwo Finansów dysponuje wiedzą o listopadowych dochodach. Jeśli chodzi o wiedzę o dochodach z grudnia, ministerstwo oczywiście znacznie później nią dysponuje. Wówczas możliwość wydatkowania tych pieniędzy jest naprawdę niewielka. Myślę, że ta sprawa została rozstrzygnięta przy nowelizacji ustawy budżetowej. Kto głosował za tym, żeby tę ustawę przyjąć, ten oczywiście będzie również współodpowiedzialny, jeśli się okaże, że te dochody były wyższe i w ten sposób nie zostały wykorzystane. Natomiast na tę uchwałę jest po prostu zbyt późno.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MarekBorowski">Muszę powiedzieć jeszcze jedno na koniec, może będzie to miało niezbyt przyjemny charakter - nie chciałbym polemizować z panem posłem Bugajem - ale, niestety, muszę to powiedzieć. Chodzi mianowicie o to, że wtedy kiedy przeprowadzane były głosowania nad nowelizacją tej ustawy i trzeba było się wyraźnie opowiedzieć, przedstawić, jaki się ma do tego stosunek, wówczas koło poselskie pana posła Bugaja nie brało udziału w głosowaniu. A przecież właśnie wtedy była okazja, żeby zademonstrować swój stosunek do tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#MarekBorowski"> Dzisiaj po prostu jesteśmy spóźnieni, jeżeli chodzi o tę uchwałę. I z podobnych powodów, jak te, które przedstawił pan poseł Lewandowski, nie możemy oczywiście poprzeć jej już w tej chwili. Byłoby to pewnego rodzaju hipokryzją. Przeciw tej uchwale oczywiście także nie będziemy głosować. </u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JacekKurczewski">Pan poseł Ryszard Bugaj już jest zapisany do głosu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, ponieważ jest to drugie wystąpienie, więc należy się panu połowa limitu czasu.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JacekKurczewski">Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke. Będzie to również drugie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Cieszę się, że przede mną mówił pan poseł Marek Borowski. Rzeczywiście jest to sprawa pewnej filozofii uczestniczenia w życiu publicznym, panie pośle. Głosowanie nad nowelizacją ustawy, która była rozpatrywana, to była sprawa wyboru: czy przeprowadzić tę nowelizację, która zwiększa deficyt budżetu państwa o dwadzieścia parę bilionów złotych, czy też pozostawić poprzednią wersję, określającą deficyt na poziomie 65 bln zł, ze wszystkimi konsekwencjami. Pan to świetnie wie. Rzeczywiście nie chcieliśmy w takim wyborze uczestniczyć, nie chcieliśmy zrobić tak, jak panowie i KPN. Bardzo wyraźnie to mówię. Rzeczywiście szukaliśmy jakiegoś rozwiązania w tej sytuacji. Uchwała jest spóźniona. Chcieliśmy, żeby była ona rozpatrywana razem z nowelizacją ustawy budżetowej. Decyzje Prezydium Sejmu spowodowały, że sprawa się przedłużyła. Nie były to nasze decyzje, lecz decyzje Prezydium Sejmu. W moim przeświadczeniu są takie sytuacje, w których trzeba patrzeć realnie na świat, a nie kierować się wyłącznie, powiedzmy sobie to wyraźnie, pewnymi propagandowymi pomysłami.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RyszardBugaj">Jeśli chodzi o tę uchwałę, chciałem skierować jeszcze dwa słowa do pana posła Sumary. Panie pośle, być może rząd ma lepszy aparat, powinien mieć lepszy aparat, na pewno, ale są jeszcze dwie inne sprawy. Po pierwsze, doświadczenie. Pracuje pan już od jakiegoś czasu w komisji budżetowej i świetnie pan wie, jak dużą zdolność do popełniania błędów wykazuje rząd w tym zakresie. Przerażająco dużą. I jeszcze druga sprawa. Panie pośle, jest jeszcze kwestia interesów w tej całej sprawie. Parę osób już o tym mówiło i ja się z tym zgadzam - chodzi o zakładkę. Przecież mieliśmy analizę Najwyższej Izby Kontroli, przecież ta analiza nie została obalona. Oczywiście, jest sfera niepewności, nie została jednak ta analiza zakwestionowana, nie poruszamy się więc w tym wypadku tak całkowicie we mgle. Mówimy tu o pewnych ocenach, których każdy z nas musi dokonać, ale są pewne przesłanki dla tych ocen.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RyszardBugaj">Sprawa następna. Panie pośle Korwin-Mikke, jeżeli my wypowiadamy się na temat ochrony zdrowia, a pan na temat tego, że trzeba by aptekarzom zwrócić pieniądze, to przecież mówimy o tym samym, na litość boską. Nie ma przeszkód, jeżeli będą środki, by z tych środków zwrócić aptekarzom pieniądze. Dlaczego pan to przeciwstawia? Bez sensu jest to przeciwstawienie.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#RyszardBugaj">Na koniec chciałem powiedzieć, Wysoka Izbo, że myślę, iż ta drobna w istocie rzeczy sprawa jest jak gdyby papierkiem lakmusowym, pokazującym, jak różne grupy w parlamencie ustosunkowują się do realnych problemów państwa. Czy szukają, a w takiej sprawie jak budżet, trzeba to czynić, kompromisu? Czy większość rządowa chce szukać kompromisu, czy nie chce? Czy chce po prostu formalnie „uwalać” to i przegłosowywać, za pomocą większości głosów. Można tak robić. Zobaczymy, jakie będą konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JacekKurczewski">Gdybyście panowie chcieli dojść do porozumienia, to możecie obciążyć winą Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że projekt uchwały Unii Pracy wpłynął... Mam tu druk z datą 29 października.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo - pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polemizując z wypowiedzią Wielce Czcigodnego Posła Bugaja, chciałem tylko zwrócić uwagę, że jeżeli mówimy o tym, że trzeba dać pieniądze aptekarzom, to nie chodzi o dawanie, tylko wypłacenie zaległej należności. Jest to dług cywilny, który powstał w momencie, kiedy minęło 14 dni od chwili, kiedy pieniądze te powinny być oddane. Jest to po prostu dług cywilnoprawny, który ma skarb państwa u aptekarzy. Natomiast Wielce Czcigodny Poseł Ryszard Bugaj mówi o dawaniu pieniędzy na daną dziedzinę, a to jest coś zupełnie innego. Jest to zupełnie inna, przynajmniej w normalnym państwie, forma prawna. Aptekarze nie są organami państwa, którym my musimy płacić, tylko zupełnie odrębnymi od państwa podmiotami. Poseł Bugaj zapomniał, że apteki już nie są państwowe, to nie jest organ administracji, są to zupełnie niezależne od państwa podmioty prawne, którym po prostu trzeba zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekKurczewski">Debata się rozwija, po raz drugi zabierze głos pan poseł Mirosław Lewandowski, Konfederacja Polski Niepodległej. Jak panu wiadomo, przysługuje panu połowa wymiaru czasu. Następnym mówcą będzie pan poseł Włodzimierz Sumara.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MirosławLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że pan poseł Bugaj przedstawił fałszywą alternatywę, przed jaką, jego zdaniem, stoi opozycja w Polsce. Pan poseł Bugaj w związku z nowelizacją budżetu powiedział, że była taka alternatywa: albo pozostawić stary budżet, zły, nierealny i prorecesyjny, albo poprzeć propozycję rządową, złą, nierealną i również prorecesyjną. Otóż, panie pośle, myślę, że to nie jest prawdziwa alternatywa, przed jaką stoi polska opozycja, i że takie właśnie fałszywe rozumowanie dużej części opozycji parlamentarnej w Polsce jest jedną z istotnych przyczyn obecnego dramatu polskiego parlamentaryzmu. Unia Pracy nie po raz pierwszy prezentuje taką ułomną logikę.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MirosławLewandowski">Przypomnę również waszą postawę podczas dyskusji i głosowania nad patologiami polskiej prywatyzacji. Uważam, że niebranie udziału w głosowaniu jest po prostu uchylaniem się od odpowiedzialności, a nie - odpowiedzialnością...</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MirosławLewandowski">...lub braniem odpowiedzialności czy konstruktywną opozycją.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MirosławLewandowski">Myślę, że prawdziwą drogą, jaką ma przed sobą opozycja parlamentarna w Polsce, jest szukanie rzeczywistej alternatywy dla kierunku reform realizowanych przez koalicję rządową i można było również przy okazji budżetu w komisji budżetowej - gdyby tylko była wystarczająca chęć i wola, i wyobraźnia, i odpowiedzialność właśnie - szukać innych rozwiązań i innego budżetu, a tak ciągle wracamy do tego samego zaczarowanego kręgu. Nic nie możemy zrobić, ciągle popieramy złe rozwiązania, stajemy się niewolnikami własnego braku wyobraźni.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JacekKurczewski">Po raz drugi zabierze głos pan poseł Włodzimierz Sumara, Porozumienie Ludowe. Panu również przysługuje połowa wymiaru czasu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzSumara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił bardzo krótko. Nie będę się ustosunkowywał do wypowiedzi poprzednika, ale do wypowiedzi posła Bugaja muszę się ustosunkować. Mianowicie, rzeczywiście krócej niż pan poseł pracuję w komisji budżetowej, ale jak dotąd wyciągnąłem jeden wniosek, że rząd „przeholowuje”, to znaczy cały czas wydaje mu się, iż będzie miał większe wydatki, a pan dzisiaj tą uchwałą chce go zmusić do przyznania się, że akurat robi odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzSumara">Jeszcze raz powtórzę - przez cały czas zwiększamy deficyt, dochody są mniejsze niż planowane wydatki, a dzisiaj chcemy zmusić rząd, by się przyznał, że akurat „przeholować” trzeba w drugą stronę. Biorąc pod uwagę ten punkt widzenia, z mojego doświadczenia wynika, iż bardziej należy wierzyć rządowi, dlatego że jeżeli się pomyli, to prawdopodobnie w tym, iż wydatki znowu będą mniejsze, to znaczy dochody będą mniejsze, a wydatki będą większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JacekKurczewski">Niestety taki jest regulamin Sejmu, że tylko dwukrotnie można zabierać głos w czasie debaty nad danym punktem porządku dziennego, więc chociaż wypowiedź pana posła Bugaja była tu jeszcze później, po jego drugiej wypowiedzi, przedmiotem uwag, już mu głosu nie udzielę. Zresztą, jak obserwuję, pan poseł o to nie zabiega.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JacekKurczewski">Stwierdzam więc, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JacekKurczewski">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Arkuszewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JacekKurczewski">Proszę, głos zabierze pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WojciechArkuszewski">Chciałem tylko powiedzieć, że dla mnie dyskusja była zupełnie nieoczekiwana, ponieważ spodziewałem się innej.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JacekKurczewski">Do podjęcia decyzji w sprawie rozpatrywanego projektu uchwały przystąpimy w dniu jutrzejszym rano.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Dodatkowe sprawozdanie Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia propozycji wyprowadzenia polskiego górnictwa węgla kamiennego z kryzysowej sytuacji ekonomiczno-finansowej i społecznej oraz zapewnienia tej branży właściwego miejsca i roli w polskiej gospodarce (druki nr 391 i 456-A).</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JacekKurczewski">Przypominam, że Sejm na 28 posiedzeniu w dniu 30 października 1992 r. zgodnie z art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu skierował projekt uchwały zawarty w sprawozdaniu komisji (druk nr 456) do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu w celu rozpatrzenia poprawek i wniosków zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Czesława Sobierajskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia programu sanacji polskiego górnictwa węgla kamiennego. Na ostatnim posiedzeniu Sejmu została przeprowadzona debata na ten temat. Zgłoszono kilka wniosków, m.in. by rząd przedstawił program do końca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#CzesławSobierajski">Wniosek o przeredagowanie treści uchwały - Wysoka Izba skierowała do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu projekt uchwały, który wtedy był wnioskiem mniejszości. Komisja, doceniając wagę problemu, niezwłocznie podjęła pracę, w efekcie czego mogę dzisiaj Wysokiej Izbie przedstawić projekt uchwały przyjęty przez członków komisji niemal jednogłośnie; tylko 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#CzesławSobierajski">Dobrze się stało, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podjął temat sanacji polskiego górnictwa węgla kamiennego, już najwyższy czas na podjęcie zasadniczych decyzji dotyczących tak strategicznego sektora naszej gospodarki. Przemysł węglowy bowiem znajduje się obecnie w fazie głębokiego kryzysu organizacyjnego, ekonomicznego i społecznego, a funkcjonowanie kopalń węgla kamiennego na podstawie dotychczasowych uregulowań prawnych stawia ich dalszy byt pod znakiem zapytania. Wynika to głównie z funkcjonującego przez długie lata nieefektywnego modelu gospodarki i błędnej polityki energetycznej, ale i inwestycyjnej, a także z tego, że w ostatnim okresie kolejne rządy nie miały jasnej koncepcji programowej dotyczącej tego sektora. Utrzymywanie cen urzędowych na węgiel i jednoczesne zmuszenie kopalń jako osób prawnych do gry rynkowej, przy dużych nowych obciążeniach finansowych, takich jak: opłaty środowiskowe, opłaty eksploatacyjne, oraz nieterminowa realizacja dotacji, co zmuszało kopalnie do zaciągania wysoko oprocentowanych kredytów, zatory płatnicze oraz ograniczenie eksportu jeszcze bardziej pogorszyły wynik finansowy kopalń węgla kamiennego. Mimo wszystko z dniem 1 kwietnia 1992 r. odeszliśmy od dotowania węgla kamiennego, chociaż wcześniej określono, że nastąpi to z dniem 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#CzesławSobierajski">Trzeba przypomnieć, że kopalnie węgla kamiennego już 1992 r. rozpoczęły zadłużeniem wynoszącym 3,5 bln zł. Zadłużenie rośnie. Na koniec lipca tego roku stan zobowiązań wynosił 16 244 600 mln zł, a należności - 9 241 500 mln zł. Przewidywany na koniec 1992 r. wynik finansowy KWK - oczywiście ujemny - ma wynieść 13 175 200 mln zł. Należy do tego doliczyć kwotę zadłużenia z ub. r., czyli 3,5 bln zł. Wobec takiego efektu finansowego są niezbędne doraźne rozwiązania polegające również na oddłużeniu - wymienia się wiele przedsiębiorstw - ale potrzebne są rozwiązania długofalowe, w tym organizacyjne i ekonomiczno-finansowe, by w przyszłości nie występowały podobne zjawiska. Cyfry mówią same za siebie. Bez mądrego podejścia do tak strategicznego sektora wszystko może się skończyć dla Polski dramatycznie.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#CzesławSobierajski">Lubimy się powoływać na rozwiązania europejskie, popatrzmy więc, jak do tego problemu podchodzą inni, na przykład Węgrzy, którzy podobnie jak my są na drodze do gospodarki rynkowej. Otóż 9 stycznia 1992 r. podpisano porozumienie między rządem Republiki Węgierskiej a związkami zawodowymi górników w sprawie strategii przekształceń restrukturyzacyjnych, zakładając łagodną drogę przejścia i to - uwaga - wbrew zasadom wolnego rynku. U nas brzmi to jak herezja. Oczywiście nie chodzi mi o kopiowanie prostych rozwiązań węgierskich, ale na pewno, podobnie jak na Węgrzech, trzeba uznać sektor paliwowo-energetyczny za przemysł strategiczny. Podstawowym celem prowadzonych prac restrukturyzacyjnych jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego kraju. Trzeba jednak pamiętać, że kraje sąsiednie - Niemcy, Czechy i Słowacja - subwencjonują nadal swoje górnictwo węglowe. W tej sytuacji naszemu górnictwu trudno konkurować na zdrowych zasadach. W Polsce, np. na giełdzie w Lublinie i na giełdzie pomorskiej, zaczyna się pojawiać węgiel ze Wschodu, po cenach wyraźnie zaniżonych.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#CzesławSobierajski">Podam tu może jeszcze przykład Francji, w której proces restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego w znacznym stopniu został już przeprowadzony. Właśnie w ostatnich dniach, tj. od 23 do 25 listopada, odbyła się w Warszawie polsko-francuska konferencja na temat perspektyw przemysłu węgla kamiennego na świecie, w której miałem okazję uczestniczyć. Restrukturyzacja, a właściwie w dużej mierze likwidacja zagłębia węglowego w regionie Pas de Calais we Francji trwała 17 lat i wymagała bardzo dużych nakładów, na które nas nie będzie stać. Utworzono tam 14 biegunów tzw. rekonwersji obejmującej 300-hektarowy obszar. Na tych terenach na 10 lat zwolniono od podatku dochodowego wszystkie podmioty gospodarcze, które tam zainwestowały. W państwie o gospodarce rynkowej również takie podejście jest możliwe. Przytaczam te przykłady dla wykazania, że we wszystkich tych krajach - czy to znajdujących się w okresie przejściowym jak Węgry, czy to o gospodarce rynkowej jak Niemcy czy Francja - ten sektor gospodarki jest przedmiotem określonej polityki strategicznej państwa. U nas, niestety, jeszcze na razie nie ma o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#CzesławSobierajski">Wiemy, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu zgłasza bardzo zasadną z punktu widzenia polityki przemysłowej kraju nowelizację - a właściwie nowy projekt - ustawy o przekształceniach własnościowych przedsiębiorstw sektora paliwowo-energetycznego mających szczególne znaczenie dla gospodarki państwa. Projekt ten miał zostać włączony do paktu o przedsiębiorstwie - było to już ustalone z Ministerstwem Przekształceń Własnościowych - ale, niestety, okazuje się, że nie został włączony. Ministerstwo Przemysłu i Handlu będzie zmuszone prawdopodobnie inną drogą zwrócić się do nas, a jeżeli tego nie zrobi, posłowie sami powinni się tym zająć. Nie może być tak, że przekształcone w spółki kopalnie z gestii Ministerstwa Przemysłu i Handlu przejdą w gestię Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. Może bowiem stać się tak, że minister przemysłu zostanie właściwie bez przemysłu. Dlatego tutaj apeluję - choć może zabrzmi to dziwnie - o wsparcie tych działań, które w tym zakresie zamierza podjąć Ministerstwo Przemysłu i Handlu.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#CzesławSobierajski">W Polsce jakby celowo wybiórczo przedstawia się perspektywy górnictwa węgla kamiennego w świecie. Tymczasem, proszę państwa, na wspomnianej wyżej konferencji przewodniczący Światowej Rady ds. Energetyki pan Desprairies stwierdził: „Węgiel nie należy do przeszłości. Jeśli ktoś tak sądzi, to albo nie ma o tym pojęcia, albo ma dużo złej woli”. 40% całej energii na świecie wytwarza się z węgla kamiennego - i procent ten ciągle rośnie. Zasoby węgla obliczane są na ok. 300 lat, gdy tymczasem ropy naftowej tylko na kilkadziesiąt. Po obecnym boomie, w drugiej połowie XXI w. ropy będzie już na pewno niewiele i energetyka światowa opierać się będzie na czystym spalaniu węgla, czyli fluidalnym zgazowaniu. Węgiel znów stanie się potrzebny. Pozycja przemysłu węgla kamiennego nie jest więc - jak chcą to widzieć niektórzy wysłannicy z zagranicy, którym ulegają niektórzy nasi decydenci - schyłkowa, lecz wręcz przeciwnie.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#CzesławSobierajski">Jesteśmy wypierani z węglowych rynków europejskich przez Australię, RPA, USA, a przecież nie musi tak być. Przy mądrej polityce eksportowej, nie takiej jednak, jaka była i jest obecnie, przez co najmniej 20 lat utrzyma się stabilne zapotrzebowanie na węgiel - i na eksport, i w kraju. W tej sytuacji konieczne jest podjęcie szybkich i zdecydowanych działań organizacyjno-technicznych i modernizacyjnych w kopalniach w celu zmniejszenia kosztów wydobycia polskiego węgla i utrzymania tego wydobycia przynajmniej na obecnym poziomie, tj. ok. 150 mln ton rocznie. Konieczne jest poprawienie jakości węgla energetycznego poprzez jego odsiarczanie i wzbogacanie. I oczywiście potrzebne są środki inwestycyjne na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#CzesławSobierajski">Różnica cen między krajowym węglem sprzedawanym odbiorcom krajowym po cenie eksportowej a węglem importowanym sprzedawanym po cenie wynikającej z warunków importu zapewni skuteczną obronę polskiego rynku węglowego i powolny wzrost zużycia krajowego. Jednocześnie ustabilizowany krajowy rynek węglowy, przy ustabilizowanych cenach eksportowych, będzie stanowił podstawę stabilizacji całej gospodarki energetycznej, i zresztą nie tylko energetycznej. Z tych względów podstawą krajowej polityki energetycznej powinno być dążenie do utrzymania przynajmniej obecnego poziomu wydobycia węgla kamiennego, a jego cen na poziomie cen eksportowych, z uwzględnieniem zmian kursu walutowego i cen w handlu zagranicznym. Wymaga tego zarówno interes górnictwa, jak i - a właściwie przede wszystkim - interes kraju.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#CzesławSobierajski">Reasumując, polskie górnictwo węgla kamiennego może być szansą dla Polski, pod warunkiem stosowania przez państwo wobec tego sektora odpowiedniej, mądrej polityki przemysłowej. Nie możemy wchodzić w kolejny rok bez przesądzenia kierunku systemowych rozwiązań w sektorze energetycznym, a konkretnie w sektorze węgla kamiennego. Groziłoby to nieodwracalnymi dramatycznymi konsekwencjami dla Polski. W uchwale wyznaczony został termin do końca 1992 r. Być może kogoś z państwa dziwi ten termin. Chciałem przypomnieć, że od dawna przedstawiane są różne warianty programowe, a w ostatnim roku rodzą się one wręcz co miesiąc. Do komisji przekazywane są rozwiązania alternatywne, już po ustaleniach między związkami i wieloma grupami reprezentatywnymi. Rodzi się już koncepcja. Ważne jest tylko to, żeby w końcu przesądzić i podjąć decyzję, abyśmy mogli wreszcie rozpocząć ten proces. I o to właśnie chodzi w tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#CzesławSobierajski">Kończąc, pragnę zwrócić się do Wysokiej Izby w imieniu Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o przyjęcie proponowanej uchwały. Przypominam, że została ona przyjęta jednogłośnie przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#CzesławSobierajski">Myślę, że w imieniu Wysokiej Izby mogę z okazji zbliżającego się święta górnika, tradycyjnej Barbórki, złożyć wszystkim górnikom i ich rodzinom serdeczne życzenia. Życzę im bezpiecznej pracy oraz tego, by za swój trud byli godziwie wynagradzani. Pozwólcie państwo, że zakończę tradycyjnym górniczym „Szczęść Boże!”</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Pokrywka, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Janusz Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszPokrywka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po sprawozdaniu przewodniczącego komisji, rekomendującego przyjęcie projektu uchwały, jest mi dosyć trudno zająć inne stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#TadeuszPokrywka">Może najpierw uwaga ogólna na temat projektów uchwał, które wpływają do Wysokiego Sejmu. Ten projekt uchwały, jakkolwiek przedstawiany jako projekt komisji, nie jest projektem komisyjnym. Jego geneza jest inna. Większość tych projektów uchwał łączy najczęściej jedna wspólna cecha - chęć narzucenia rządowi kierunków i tempa pracy. Jednym z przykładów takich działań jest właśnie omawiany projekt uchwały, który w gruncie rzeczy - poza wyznaczonym rządowi terminem przygotowania projektu restrukturyzacji i zmian w polskim górnictwie węgla kamiennego - zawiera jedynie ogólniki wyrażające chęć zapewnienia polskiemu górnictwu węglowemu właściwego miejsca w gospodarce państwa. W tej sprawie na pewno jest pełna zgoda. Również pełna zgoda na tej sali. Nasuwa się tylko pytanie: jakie to ma być miejsce i w jaki sposób można do tego miejsca dojść? Tutaj zaczną się pewnie dyskusje.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#TadeuszPokrywka">Unia Demokratyczna w pełni docenia rolę górnictwa węglowego i pod większością stwierdzeń sprawozdawcy komisji niewątpliwie moglibyśmy się wszyscy podpisać. Wierzymy, że znaczenie węgla będzie w naszej energetyce jeszcze przez wiele lat pierwszorzędne i będzie ono wzrastać. Ale nie zapominajmy również o tym, że rząd pracuje nad programem rozwoju całej gospodarki, w tym również nad rozwojem górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#TadeuszPokrywka">Gospodarka jest z całą pewnością systemem naczyń połączonych, naczyń o bardzo różnych przekrojach - i zgadzam się z tym, iż przekrój naczynia, które określa tenże projekt uchwały, jest bardzo duży. Czy można jednak poszczególne elementy rozpatrywać indywidualnie? Będziemy przecież mieli następne projekty, np. rozwoju hutnictwa; a żeby pozostać przy górnictwie, przypomnę, że mamy nie tylko górnictwo czarne, ale również górnictwo białe, to znaczy kopalnie soli, i górnictwo czerwone, to znaczy kopalnie miedzi.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#TadeuszPokrywka">Uważam, że przyjęcie tej uchwały, z tym terminem, będzie na pewno odebrane dobrze, ale to będzie w kategorii koncertu życzeń: obyśmy byli zawsze piękni i młodzi. Uważam, że Wysoki Sejm nie powinien podejmować uchwał kierując się rozumowaniem w tych kategoriach. Dlatego rekomenduję odrzucenie projektu uchwały w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Rzymełka, Polski Program Liberalny. Przygotuje się pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę, że problematyka górnictwa, a szczególnie górnictwa węgla kamiennego, jest bardzo doniosła, bo dotyczy właściwie naszego sektora narodowego. Uważam jednocześnie, że nie należy mieszać polityki z gospodarką i nie należy przerzucać płytkich analiz gospodarczych na płaszczyznę polityczną. Rolą Sejmu jest reforma prawa w zakresie rozwiązań systemowych w górnictwie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanRzymełka">Od stycznia cztery komisje: Komisja Ustawodawcza, Komisja Samorządu Terytorialnego, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, powołały podkomisję do spraw reformy Prawa górniczego i geologicznego. W tej chwili jest gotowy całkowicie nowy projekt - Prawo geologiczne i górnicze, jakby nowa konstytucja geologiczno-górnicza. To właśnie jest przedmiotem rozważań Wysokiej Izby, komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanRzymełka">Używanie argumentów, że należy szybko naprawić górnictwo, to jest tylko rzucanie haseł politycznych; to nam nic nie daje. Zapraszam wszystkich twórców tych różnych propozycji na hura, tych propozycji dotyczących polskiego górnictwa, do merytorycznej pracy nad ustawą - Prawo górnicze i geologiczne; bo tylko ta nowa ustawa może zmienić system polskiego górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jacek Soska, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę stwierdzić, że nasz klub w pełni popiera projekt uchwały przedstawiony przez Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekSoska">Uważamy, że dyskusja na temat górnictwa, na tej sali po raz drugi - gdy nie usłyszeliśmy propozycji rządowych - jest bezprzedmiotowa. Wyrażamy ubolewanie, że znów został stracony długi czas, kiedy Sejm i sejmowa Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu doszli do wniosku, że projekt rządowy musi być przedłożony i że jest czas do końca tego roku, abyśmy mogli w końcu podjąć dyskusję nad założeniami rządowymi.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JacekSoska">Klub Parlamentarny PSL nie będzie na ten temat w dniu dzisiejszym zabierał głosu, ponieważ czeka na istotne przedłożenia rządowe.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Janina Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pani poseł Teresa Bazała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reprezentuję klub i posłów KPN, którzy byli wnioskodawcami nie tylko projektu uchwały, ale w ogóle wnioskodawcami projektu, żeby Wysoka Izba miała możliwość przedyskutowania problemu przyszłości polskiego górnictwa i propozycji rządowych w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JaninaKraus">Chcę przypomnieć mojemu przedmówcy - przedstawicielowi Unii Demokratycznej, że to właśnie Sejm, Wysoka Izba jest tym organem, który ma decydować o kierunkach polityki społecznej i gospodarczej rządu; wobec tego zupełnie nie rozumiem pytania, czy Sejm może rozpatrywać i ustalać kierunki polityki czy kierunki rozwoju poszczególnych branż, indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JaninaKraus">Panie pośle, w tym tygodniu odbyliśmy posiedzenie trzech połączonych komisji, na którym próbowaliśmy zobowiązać rząd do przedstawienia: po pierwsze, strategii rozwoju gospodarczego Polski, a więc strategii, która miałaby charakter globalny, a po drugie, mój klub Konfederacji Polski Niepodległej wystąpił z projektem uchwały zobowiązującej rząd do opracowania programu polityki antyrecesyjnej. I cóż usłyszeliśmy od przedstawicieli Unii Demokratycznej i ze strony przedstawiciela rządu? - że przecież opracowywane są szczegółowe, indywidualne, fragmentaryczne ustawy, projekty, programy - podczas gdy my domagaliśmy się generalnego, globalnego podejścia do problemów strategii gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JaninaKraus">Co do wypowiedzi pana posła Rzymełki, iż autorom uchwał chodzi o hasła polityczne, propozycje na hura. Panie pośle, uczestniczyłam w posiedzeniach kilku komisji i były to dyskusje merytoryczne, nie na hura. Ponadto podkomisja ds. górnictwa nad problemem górnictwa pracuje już od roku. Ten projekt uchwały nie powstał w ciągu jednego tygodnia.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JaninaKraus">Mój klub i ja osobiście chcę zaprotestować przeciwko stosowanej przez rząd polityce faktów dokonanych. Chcę przypomnieć, że w zakresie restrukturyzacji górnictwa i jego reorganizacji proponowano już pewne rozwiązania, które byłyby rozwiązaniami nieodwracalnymi. Powołam się tylko na jedno z nich - od 1 września usiłowano przekształcić kopalnie w jednoosobowe spółki skarbu państwa, w sytuacji nieistnienia kompleksowej wizji i programu polskiego górnictwa. Uważam tę rzecz za niedopuszczalną.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JaninaKraus">Wszyscy wiemy, że obecna sytuacja polskiego górnictwa kamiennego jest krytyczna i dramatyczna - i że stan ten jest wynikiem w głównej mierze polityki trzech ostatnich rządów. Te działania, które były podejmowane w zakresie programu ratunkowego, miały na celu powstrzymanie bankructwa kopalń, ale w żadnym wypadku nie tworzyły warunków do generalnego uzdrowienia branży i umożliwiających jej racjonalną ekonomicznie i społecznie działalność w sytuacji gospodarki rynkowej (co bardzo mocno podkreślam) oraz zdrową konkurencję z zagranicznymi producentami.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JaninaKraus">Do dziś, Wysoka Izbo, właściwie nie została rozstrzygnięta kwestia, w jaki sposób i na jakich zasadach będą mogły funkcjonować dziesiątki kopalń, które pracują w tej chwili ze stratami i nawet wypłat wynagrodzeń dokonują na kredytowych zasadach. Nikt rzetelnie nie określił, ilu pracowników jest zagrożonych zwolnieniem z pracy; a te szacunki, z którymi się zetknęłam, są po prostu nierzetelne, albowiem w sposób fałszywy pokazują możliwości wzrostu efektywności i wydajności pracy w górnictwie, a co za tym idzie, również te wielkości, które wiążą się z redukcją zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JaninaKraus">Wszystkie dotychczasowe propozycje opracowywane przez rząd i Państwową Agencję Węgla Kamiennego pozwalają na wyciągnięcie wniosku generalnego. Stoimy rzeczywiście przed problemem rozstrzygnięcia przyszłości strategicznej branży gospodarki i ten problem musi rozstrzygnąć Wysoka Izba, bo to jest naprawdę zadanie Wysokiej Izby: W jakim kierunku i na jakich zasadach ma rozwijać się polskie górnictwo? Jaka ma być przyszłość tej branży? I zdecydowanie musimy to zrobić w tej chwili. Tej debaty nie można odkładać, oczekując na generalne rozwiązania, bo takich, jak wiem, ze strony rządu się nie doczekamy. Nie doczekamy się, ponieważ rząd proponuje nam stale jakieś zastępcze, fragmentaryczne rozwiązania, przy braku spójnej polityki przemysłowej; natomiast projektodawcom uchwały zarzuca się właśnie myślenie kategoriami jednej branży. Nic bardziej błędnego. Myślenie o górnictwie to myślenie o przyszłości całej gospodarki. Węgiel był dotychczas, jest, i musi pozostać w przyszłości, przynajmniej w ciągu najbliższych 20 lat, podstawowym źródłem zaopatrzenia gospodarki w energię pierwotną. I powinien być źródłem dopływu dużej ilości dewiz uzyskiwanych dzięki eksportowi tego surowca, a także pozostać źródłem środków utrzymania dla ponad 300 tys. górników i ich rodzin. To czynnik antyrecesyjny w odniesieniu do innych branż i gałęzi produkcji.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JaninaKraus">We wszystkich prognozach przewiduje się znaczny wzrost wydobycia (mówię o tych prognozach, które były robione przez instytucje naukowe, także te związane z górnictwem); wykorzystanie istniejących dzięki temu szans zwiększenia eksportu jest możliwe tylko w wypadku zastosowania w międzynarodowym handlu tym surowcem rzeczywistych zasad marketingu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JacekKurczewski">Pani poseł, czas upłynął, niestety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JaninaKraus">Zaraz skończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JaninaKraus">Obecna sytuacja ekonomiczna i finansowa Polski, a także perspektywy kredytowe wykluczają generalne przestawienie polskiej gospodarki z opcji węglowej na opcję węglowodorową oraz przejście z eksportu węgla na jego import.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JaninaKraus">Proszę o spojrzenie na te stwierdzenia i o ich analizę w kontekście naszej sytuacji budżetowej. Jesteśmy w przeddzień debaty nad budżetem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekKurczewski">Proszę kończyć, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JaninaKraus">... który przewiduje karkołomne rozwiązania. Jeszcze raz apeluję do Wysokiej Izby o przyjęcie tego projektu uchwały, bo w znacznym stopniu rozwiązuje on również problemy naszego budżetu po stronie oczywiście dochodowej.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Teresa Bazała, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Sławomir Panek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TeresaBazała">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego widzi pilną potrzebę jak najszybszego przygotowania przez rząd programu w dziedzinie restrukturyzacji górnictwa węglowego. Jak wykazują jednak doświadczenia ekonomiczne, społeczne, a nawet polityczne krajów zachodnich, jest to bardzo trudny problem, który wymagać będzie starannych i czasochłonnych działań zarówno rządu, jak i parlamentu. Konieczne będzie przygotowanie w tym względzie propozycji już w budżecie na 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#TeresaBazała">W obecnej sytuacji gospodarczej, jak również wobec braku szczegółowych studiów finansowych, kosztowych, socjologicznych oraz projektów zmian w ustawodawstwie, wobec trwania prac programowych, zakreślony w uchwale termin przygotowania przez rząd programu uważamy za nierealny. Zdaniem naszego klubu bardzo trudne do spełnienia będą chociażby takie postulaty zawarte w uchwale, jak zapewnienie warunków do eksportu polskiego węgla czy niedopuszczenie do konfliktów społecznych. Uzdrowienie sytuacji w kopalniach wymagać będzie właśnie podjęcia działań konfliktowych społecznie, takich jak: likwidacja części kopalń, zredukowanie nadmiernie rozbudowanego personelu, zahamowanie wzrostu kosztów wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#TeresaBazała">Nasz klub nie może się także zgodzić z twierdzeniem o restrykcyjnej polityce rządu wobec górnictwa. Ośmielamy się stwierdzić, że była to dotychczas polityka tolerancyjna. Zbyt długo rząd utrzymywał nadmierne zatrudnienie, tolerował marnotrawienie pracy górników, rabunkowe wydobycie, spiralę zadłużenia. Nie można uważać za restrykcyjną politykę rządu z tego powodu, że załamał się rynek zbytu na węgiel.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#TeresaBazała">Biorąc pod uwagę te wszystkie argumenty, jak również potrzebę skoncentrowania się rządu na pracy nad budżetem oraz mając duże wątpliwości, czy na obecnym etapie prac rząd będzie mógł przedstawić radykalny program przedsięwzięć i zrealizować uchwałę sejmową, będziemy głosować za jej odrzuceniem. Jednocześnie oświadczamy, że w toku prac nad budżetem będziemy zabiegać o środki finansowe dla górnictwa niezbędne do rozwiązania najbardziej palących problemów, by program restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego znalazł realną podstawę realizacji. Będziemy również domagać się od rządu zdecydowanej polityki wobec kopalń, mającej na celu zahamowanie rosnących kosztów wydobycia.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Sławomir Panek, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#SławomirPanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skutki recesji gospodarczej ostatnich lat objęły również, a może nawet szczególnie, przemysł węgla kamiennego. Są one tym bardziej negatywne dla górnictwa, że jako przemysł surowcowy charakteryzuje się on dużą inercją w zakresie dostosowania się do zmian zachodzących w gospodarce kraju. Wiedzieliśmy już o tym na przełomie roku 1989/1990. Środowiska górnicze czekają już więc zbyt długo na sprawną i skuteczną interwencję państwa. Użyłem tu celowo pojęcia „interwencja państwa”, z całym przekonaniem bowiem twierdzę, że sanacja tej gałęzi przemysłu bez strategicznych decyzji rządu jest praktycznie niemożliwa. I tu krótka dygresja do wystąpień przedstawicieli niektórych posłów z klubów, które znajdują się w koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#SławomirPanek">Drodzy państwo, górnictwo nie domaga się czegoś szczególnego, domaga się jedynie uporządkowania spraw i to od lat dziewięćdziesiątych. I, powiem to też z całym przekonaniem, większość negatywnych spraw dotyczących górnictwa wynika z panującego obecnie bałaganu organizacyjnego, prawnego i finansowego. I tu nie można mówić o tym li tylko i wyłącznie w kategoriach polityki gospodarczej państwa, w zakresie niektórych branż przemysłu bezwzględnie potrzebny jest interwencjonizm państwowy, i decyzje w tej sprawie muszą być podjęte w najbliższym czasie. Potrzebny jest pilnie spójny program rządowy, który umożliwi właśnie wyprowadzenie górnictwa z tej kryzysowej sytuacji. Program taki musi obejmować kompleks zagadnień techniczno-produkcyjnych, finansowo-ekonomicznych i prawno-organizacyjnych. W programie tym musimy znaleźć odpowiedź na wiele nurtujących środowiska górnicze pytań dotyczących:</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#SławomirPanek">— miejsca i roli górnictwa węgla kamiennego w nowo kształtującej się gospodarce rynkowej w Polsce;</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#SławomirPanek">— określenia zapotrzebowania na węgiel na rynku krajowym i w eksporcie na co najmniej 15–20 lat;</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#SławomirPanek">— rozwiązania problemu restrukturyzacji górnictwa, w tym problemów proefektywnościowych, ze szczególnym uwzględnieniem bezpieczeństwa socjalnego załóg górniczych;</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#SławomirPanek">— uregulowania problemu zadłużenia kopalń i zatorów płatniczych jako warunku niezbędnego do dalszego efektywnego działania tej gałęzi przemysłu;</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#SławomirPanek">— określenia polityki kredytowej dla górnictwa, co wynika ze specyfiki tej branży i obecnej sytuacji ekonomicznej będącej efektem polityki m.in. ostatnich trzech lat;</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#SławomirPanek">— określenia stosunku rządu do dotacji na przemysł węglowy, które w okresie przejściowym wydają się niezbędne;</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#SławomirPanek">— określenia formy prawno-własnościowej kopalń i nowej struktury organizacyjnej górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#SławomirPanek">Jako reprezentant związku zawodowego „Solidarność” w parlamencie chciałem zwrócić również uwagę na fakt, że proces restrukturyzacji górnictwa może być dotkliwy dla wielu pracowników kopalń. Oczekujemy więc na jasne określenie programowe, zapewnienie bezpieczeństwa socjalnego załóg górniczych oraz odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa pracy w kopalniach, jak również skutecznej ochrony środowiska naturalnego przed skutkami działalności górniczej, co jest niezmiernie istotne dla zdegradowanego już ponad miarę regionu śląsko-dąbrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#SławomirPanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Doceniając rolę i znaczenie przedstawionych problemów dotyczących górnictwa węgla kamiennego, dostrzegając potrzebę niezbędnej interwencji państwa w ich rozwiązywanie oraz biorąc pod uwagę oczekiwania załóg górniczych zrzeszonych w związku zawodowym „Solidarność”, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność” będzie głosował za przyjęciem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JacekKurczewski">I jako ostatnia przed przerwą zabierze głos pani poseł Anna Knysok, Klub Parlamentarny Konwencja Polska.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AnnaKnysok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może na początek, dla zilustrowania skali problemu, o którym mówimy, parę liczb, zawsze bowiem warto opierać się na faktach. Faktem jest, że górnictwo znajduje się w trudnej sytuacji ekonomiczno-finansowej - ale jak trudna jest ta sytuacja? Od 1991 r. pogłębia się deficyt kopalń. W 1991 r. sięgał on 3,5 bln zł, po ośmiu kwartałach wzrósł do 6,9 bln zł. Tak więc tylko cztery kopalnie w tym roku osiągnęły dodatni wynik finansowy wielkości tylko 40 mld zł. Szacuje się, że do końca bieżącego roku ten deficyt wzrośnie do 10 bln zł. Łączny deficyt za 1991 i 1992 r. wyniesie 13,5 bln zł. Już te liczby wskazują, jak trudna jest sytuacja finansowa kopalni - mówi o tym projekt uchwały. Co gorsza te trudności z miesiąca na miesiąc się pogłębiają, a w samym górnictwie nie dostrzega się możliwości zatrzymania i odwrócenia tych niekorzystnych tendencji. W związku z tym wydaje się konieczna interwencja rządu w celu umożliwienia efektywnego funkcjonowania górnictwa węgla kamiennego w Polsce. Te nadzieje wiąże się z zapowiadanym procesem restrukturyzacji kopalń. Celem tego procesu powinno być dostosowanie górnictwa do funkcjonowania w warunkach gospodarki rynkowej. Skala i tempo tego procesu zadecydują i o potencjale produkcyjnym, i o efektywności ekonomicznej polskiego górnictwa za kilka lat, a także dalszej perspektywie. Wiemy, że ministerstwo przemysłu ma przygotowany program, był on w ostatnich miesiącach negocjowany ze związkami zawodowymi działającymi w górnictwie. Prace przygotowawcze związane z procesem restrukturyzacji są więc już dość daleko zaawansowane. Uważamy jednak, że termin zaproponowany w uchwale jest nierealny. Składam wniosek formalny o wydłużenie tego terminu - słowa: „do końca 1992 r.” proponuję zastąpić słowami: „do końca I kwartału 1993 r.”. Skoro już składam wnioski, to drugi wniosek dotyczy skreślenia słów: „a także restrykcyjnej polityki ostatnich rządów”. To są dwa wnioski. Jeżeli faktycznie nam zależy na tym, by rząd przedstawił program restrukturyzacji, który m.in. określałby, jakie warunki są konieczne do rozpoczęcia tego procesu, tzn. jakie ewentualnie zmiany ustawowe są konieczne, jak rozwiązać problem pogłębiającego się deficytu, tak by w procesie restrukturyzacji nie obciążał on kopalń, jak w ciągu najbliższych 2–3 lat zapewnić finansowanie kopalni, ich funkcjonowanie w przebiegającym procesie restrukturyzacyjnym, to uważamy, że ten okres musi być dłuższy - powtarzam - do końca I kwartału 1993 r. Uważamy również, że dalsze odwlekanie decyzji co do restrukturyzacji jest niemożliwe, będzie się pogłębiał deficyt, pojawi się groźba upadku nie kontrolowanego, bez planu, bez pomysłu. Mając świadomość faktu, że kopalnie same sobie nie poradzą z tym problemem, będziemy głosować za przyjęciem zaproponowanej uchwały wraz ze zgłoszonymi poprawkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrMochnaczewski">Zebranie posłów SLD odbędzie się po zarządzeniu przerwy w sali nr 101.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrMochnaczewski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrMochnaczewski">Zbigniew Bujak i Barbara Labuda po zarządzeniu przerwy zapraszają posłów zainteresowanych przeprowadzeniem referendum do sali nr 13 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#PiotrMochnaczewski">Posiedzenie Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja” odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 343.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekKurczewski">Zarządzam półgodzinną przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 03 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#DariuszWójcik">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym podjął decyzję o rozpatrzeniu punktu 4 porządku dziennego bezpośrednio po pierwszej przerwie w obradach Sejmu. Ponieważ jednak przed przerwą nie zakończyliśmy dyskusji nad projektem uchwały w sprawie górnictwa węgla kamiennego - do głosu zapisanych jest jeszcze pięciu posłów - proponuję, by ją dokończyć, a następnie przystąpić do rozpatrzenia punktu 4.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#DariuszWójcik">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#DariuszWójcik">Kontynuujemy dyskusję nad projektem uchwały w sprawie górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” proszę o zabranie głosu pana posła Edmunda Krasowskiego. Przygotuje się do wystąpienia pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#EdmundKrasowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” w pełni popiera przedstawiony poselski projekt uchwały w sprawie zobowiązania rządu do przedstawienia propozycji wyprowadzenia polskiego górnictwa węgla kamiennego z kryzysowej sytuacji ekonomiczno-finansowej i społecznej oraz zapewnienia tej branży właściwego miejsca i roli w polskiej gospodarce. Pragnę tylko przypomnieć, że Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu, która jest kompetentna do zajęcia stanowiska w tej sprawie, jednogłośnie poparła prezentowany projekt uchwały. Przemysł węglowy jest obecnie w sytuacji głębokiego kryzysu organizacyjnego, ekonomicznego i społecznego. Funkcjonowanie kopalń węgla kamiennego w obecnym stanie prawnym i w tej strukturze organizacyjnej jest praktycznie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#EdmundKrasowski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” zwraca się do ministra przemysłu i handlu z prośbą o większą determinację i aktywność w rozwiązywaniu problemów tego tak ważnego dla kraju sektora gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej pana posła Janusza Korwin-Mikke. Następnym mówcą będzie poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W wypowiedziach Wielce Czcigodnych przedstawicieli różnych związków zawodowych górników przebija pewna spiskowa wizja dziejów. Otóż Anglicy zamykają kopalnie pod naciskiem lobby polskiego, francuskiego i niemieckiego, Francuzi - jak głupi - zamykają kopalnie pod naciskiem Anglików, Niemców i Polaków, Niemcy - jak głupi - zamykają kopalnie pod naciskiem Anglików, Polaków, Francuzów i innych, Polacy zamykają kopalnie pod naciskiem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Anglików, Francuzów, Niemców i innych, a całym tym spiskiem kierują rasiści z RPA i imperialiści australijscy, którzy chcą w tych kopalniach wyzyskiwać aborygenów oraz Murzynów. Otóż tego typu argumenty są niedopuszczalne. Również w samej dyskusji wysuwane są argumenty zupełnie nonsensowne, np. mówi się, że za kilkanaście czy kilkadziesiąt lat wyczerpią się złoża ropy. To jest argument za tym, żeby natychmiast zamknąć kopalnie i zaoszczędzić ten węgiel, który za te kilkadziesiąt lat się przyda, a nie za tym, żeby go w tej chwili wydobywać i spalać, kiedy jest to nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JanuszKorwinMikke">Chciałem przypomnieć Wielce Czcigodnemu lobby górniczo-węglowemu, że bogactwo Ameryki wzięło się stąd, że kiedy wyczerpały się złoża jakiejś kopalni złota, srebra czy węgla, to na drugi dzień górnicy zabierali kilofy i przenosili się gdzie indziej. I ani im do głowy nie przychodziło, by prosić rząd amerykański o dofinansowanie, czyli krótko mówiąc, by ten rząd obrabowywał tokarzy, szwaczki, praczki, hutników i innych i żeby dopłacał do dalszego funkcjonowania nieopłacalnych kopalń. Chcę powiedzieć, że oni się przenosili w okolice jeszcze bardziej niegościnne niż ewentualnie miasta Polski, które są znacznie bardziej przyjazne dla przenoszących się górników niż dzikie Stany Zjednoczone. Chcę też zwrócić uwagę, że jeżeli w Polsce ma być dobrze, to musimy naśladować właśnie Amerykę, a nie Francję, która jest krajem zbiurokratyzowanym od czasów Ludwika XVI i która jest krajem zsocjalizowanym od czasów rewolucji francuskiej. Nie musimy zatem naśladować Francji i powoływać się na to, że tam aż 17 lat coś się restrukturyzuje. To ma być dobry przykład? W ciągu 17 lat w Ameryce sześciokrotnie otwierano i zamykano kopalnie. Ruch w interesie musi być, nie chodzi o to, by powoływać się na kraj stagnacji, by takie wzory do naśladowania proponować nam, Polakom.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JanuszKorwinMikke">Przepraszam, że znowu robię wykład, jak mówił wielce Czcigodny Poseł Lityński, z pierwszego rozdziału podręcznika młodego konserwatysty liberała, ale tak się składa, że wykład z elementarza wydaje się czasami przydatny. Otóż chcę powiedzieć, że w społeczeństwie nie istnieje górnik jako taki, są ludzie, którzy akurat mają taki zawód, że pracują pod ziemią, ale od jutra mogą zmienić ten zawód, będą np. hodować gołębie czy kanarki, kopać rowy lub staną się właścicielami sklepów, oczywiście, że tak. Nie ma wiecznego przypisania do ziemi, nie ma przypisania do warsztatu pracy. Człowiek może zmienić zawód i w normalnym społeczeństwie zmienia go kilka czy kilkanaście razy w życiu. Natomiast tutaj proponujemy model zastoju, model recesji, model, w którym człowiek jest wiecznie przypisany do zawodu. Otóż górnik może zmienić zawód, ale zawodowi działacze związków zawodowych bardzo dbają o to, żeby on tego nie zrobił, bo wtedy temu górnikowi będzie lepiej, a zawodowy działacz związkowy straci posadę i nie będzie mógł nas straszyć, że górnicy wezmą kilofy i zrobią z nami porządek. Tak po prostu nie wolno działać. Ta cała dyskusja nie jest w w interesie górników, w interesie ludzi jako takich, lecz jest prowadzona w egoistycznym interesie działaczy związkowych, w interesie tego mitycznego górnika, którego stworzyła komuna. Przypominam, że póki „Solidarność” była w opozycji, póty głośno mówiła, że to komuna utrzymuje te nieopłacalne kopalnie, że tak dalej być nie może - a teraz co robi ta sama grupa, kiedy jest u władzy?</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż to, czego potrzebujemy, to jest rzeczywiście restrukturyzacja, ale w zupełnie innym sensie. Potrzebujemy przede wszystkim prywatyzacji kopalń, czyli sprzedaży prawa do wydobycia węgla z licytacji temu, kto da najwięcej. Nie wiem, czy się znajdą tacy ludzie, czy nie. Jeżeli nie, to trzeba kopalnie po prostu zamknąć, ale sądzę, że się znajdą. I druga rzecz, której nam potrzeba, to generalna obniżka podatków. Wtedy się okaże, że przy tak stosunkowo niskich płacach górników nasze kopalnie mogą być całkiem konkurencyjne w stosunku do kopalń australijskich czy RPA, bo nie uwierzę - powtarzam już po raz drugi z tej trybuny - by wydobycie węgla z głębokości 300 m i przewóz 2 tys. km oceanem były tańsze niż wydobycie go z głębokości tysiąca metrów w Polsce. Jest to po prostu kwestia zbyt dużych podatków, które zresztą Wysoka Izba uchwala i godzi się na ich podnoszenie. To jest właśnie rzecz niedopuszczalna. Nie wolno nam wyróżniać górnictwa spośród innych branż tylko dlatego, że ktoś nam grozi kilofem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Polmańskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrPolmański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na październikowym posiedzeniu Sejm RP przeprowadził praktycznie debatę nad tym, czy zobowiązać rząd do przedstawienia w najbliższym czasie Wysokiej Izbie harmonogramu działań i programu proefektywnościowej restrukturyzacji sektora paliwowo-energetycznego. Większość posłów w plenarnej dyskusji wyraziła pogląd, że sytuacja ekonomiczno-finansowa i społeczna w górnictwie węgla kamiennego jest niezwykle trudna i wymaga w najbliższym czasie podjęcia zdecydowanych działań zarówno w zakresie struktury organizacyjnej, systemu finansowania, jak też organizacji rynku węglowego czy eksportu węgla. Dlatego też Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu, a w zasadzie podkomisja górnictwa, zgodnie z tymi postulatami, przedstawia dzisiaj treść niniejszej uchwały. Sądzę, że generalna debata nad programem sanacji polskiego górnictwa powinna się odbyć i jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#PiotrPolmański">I na koniec chcę powiedzieć, że podzielam w części argumentację, którą przedstawił w imieniu Unii Demokratycznej mój klubowy kolega poseł Tadeusz Pokrywka. Uwzględniając jednak te i inne argumenty dochodzę do zgoła innego wniosku, by Wysoki Sejm raczył przyjąć projekt uchwały, nad którą dziś debatujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Kaniewskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się poseł Andrzej Szarawarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do zabrania dzisiaj głosu skłoniło mnie wystąpienie posła Pokrywki z Unii Demokratycznej, aczkolwiek wielce złagodzone przed chwilą wystąpieniem posła Polmańskiego. Otóż jeżeli Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu - a jestem członkiem tej komisji - po dość długiej dyskusji jednogłośnie przyjmuje projekt wniosku, a dzisiaj w wystąpieniu przedstawiciel Unii Demokratycznej neguje niejako wyniki pracy komisji, mimo że w nich uczestniczył, twierdząc, że nie powinniśmy w układach branżowych rozpatrywać tych zagadnień... Również jestem tego zdania, ale jeżeli przypomnimy sobie wczorajsze posiedzenie czterech komisji, na którym próbowaliśmy - z mojej inicjatywy i wielu innych posłów - wnieść pod obrady Sejmu sprawę strategii rozwoju gospodarczego państwa, a ugrupowania rządzące również i tę kwestię odrzucają, to należy zadać pytanie, czy kierujemy się najpierw pewnymi ogólnymi tendencjami rozwoju państwa, by na tej podstawie mieć program sektorowo-regionalny... Jeżeli ani jedno, tzn. strategia rozwoju gospodarczego państwa, nie odpowiada ugrupowaniom rządzącym, by Sejm mógł w tej sprawie wyrazić opinię i skierować pod adresem rządu wniosek, by przedłożyć Sejmowi tak ważne kwestie do rozstrzygnięcia i zapoznać polskie społeczeństwo z tymi propozycjami, i jeżeli nie odpowiadają szczegółowe rozwiązania branżowe bądź innego rodzaju rozwiązania, a poseł Pokrywka twierdzi, że rząd pracuje nad rozwojem całej gospodarki... Wierzę, że pracuje, tylko że okres transformacji ustrojowej jest niezwykle ważnym okresem i sądzę, że nie tylko w zaciszu gabinetów można decydować o niezwykle istotnych sprawach, lecz również na forum Sejmu, by Wysoka Izba mogła przynajmniej wysłuchać opinii o istotnych kwestiach ustrojowych dotyczących gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#ZbigniewKaniewski">Chciałem odnieść się jeszcze do wystąpienia posła Korwin-Mikke, który niestety opuścił już salę. Myślę, że powinniśmy stać na stanowisku niewyróżniania poszczególnych branż, jak to stwierdził poseł Korwin-Mikke, a gdyby poseł Korwin-Mikke był również za tym, gdy będziemy dyskutować na tej sali nad strategią rozwoju gospodarczego, to sądzę, że odniósłby się do tej kwestii pozytywnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Szarawarskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. O przygotowanie się proszę posła Józefa Meisla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejSzarawarski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Nie jest tajemnicą, że od kilku lat pogarsza się sytuacja finansowo-ekonomiczna kopalń. Trzeba sobie jednak jasno powiedzieć - może po raz pierwszy z tej trybuny tak ostro - że to państwo jest właścicielem kopalń i że ma ono dominujący wpływ na kształtowanie systemu ekonomiczno-finansowego kopalń i na politykę przemysłową.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejSzarawarski">Wśród czynników, które spowodowały, że sytuacja kopalń dzisiaj jest taka, a nie inna, jest brak polityki przemysłowej, brak określenia polityki ekonomicznej i od 3 lat błędne założenie rządów solidarnościowych, że kopalnie mogą być przedsiębiorstwami czysto rynkowymi. Koncepcja usamodzielnienia kopalń i „puszczenia” ich na wolny rynek, przyjęta przez rząd Tadeusza Mazowieckiego i aktualna do dziś, doprowadziła do tego, że zniesienie dotacji „przeniosło się” na wewnętrzne zadłużenie kopalń. Dziś nie dotujemy kopalń, ale za to mamy prawie 13-bilionowy dług i nikt nie wie, co z nim praktycznie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejSzarawarski">Uporządkowania wymaga również sprawa wydobycia i zbytu węgla. Dziś, mimo że wydobycie nie wzrasta, rosną nam zapasy, a jednocześnie odczuwalny jest brak niektórych gatunków węgla, szczególnie węgla grubego. Można powiedzieć, że obecnie rozpada się system wywozu węgla z kopalń, transport koleją jest droższy od transportu samochodowego. To, co się dzisiaj dzieje na trasach wylotowych z województwa katowickiego, woła o pomstę do nieba - ciężarówki niszczące drogi i puste dworce kolejowe, są to synonimy nowych czasów.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejSzarawarski">Również stosowanie takich czysto ekonomicznych relacji w odniesieniu do wydobycia węgla, twierdzenie że można szybko zwiększać wydobycie w kopalniach, w których węgiel jest najtańszy, a jednocześnie zmniejszać wydobycie w kopalniach, w których jest on drogi, też jest absurdem. Nie da się poniżej pewnego minimum zmniejszyć wydobycia w kopalniach nierentownych i nie da się szybko zwiększyć wydobycia w kopalniach rentownych. Wymaga to bowiem olbrzymich nakładów inwestycyjnych, robót przygotowawczych, i wszyscy, którzy chociaż trochę znają się na górnictwie, wiedzą, że to nie jest taki prosty zabieg.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AndrzejSzarawarski">Mówiąc o relacjach ekonomicznych, trzeba również przyjrzeć się strukturze spadku sprzedaży węgla. Otóż wykazuje ona, że ten 7-procentowy spadek rozkłada się - w 12% - na spadek sprzedaży w kraju, ale jednocześnie na wzrost sprzedaży w eksporcie. W związku z tym nie jest prawdą, że nasze górnictwo nie jest i nie może być konkurencyjne dla górnictwa afrykańskiego, australijskiego czy amerykańskiego, gdyż jest to kwestia stworzenia pewnych preferencji eksportowych, odmonopolizowania sprzedaży węgla w Polsce, wprowadzenia go do Europy na zasadach komercyjnych. W tym zakresie jest bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AndrzejSzarawarski">Również jeśli chodzi o sprzedaż węgla w kraju, to rozpadł się system krytykowany dawniej przez centrale zbytu węgla. Dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, jest to dziki rynek. Mamy tysiące podmiotów gospodarczych, często jest tak, że po prostu pan Kowalski za pomocą ciężarówki zajmuje się zaopatrzeniem kraju w węgiel. Jakie to przynosi efekty ekonomiczne, uciążliwe szczególnie dla ludności, można zilustrować choćby przykładem ceny węgla opałowego, która od czerwca do listopada wzrosła o 100%. Dzisiaj przeciętnego rolnika czy emeryta na zakup węgla po prostu nie stać, bo tona węgla opałowego kosztuje już ok. 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#AndrzejSzarawarski">Również trzeba sobie powiedzieć, że państwo jest generatorem pewnych stałych kosztów w górnictwie, na które kopalnie nie mają wpływu. Przykładowo - tylko w ostatnich dwóch latach wzrost opłat za korzystanie ze środowiska wyniósł 4,5 tys. procent. Kopalnie muszą to oczywiście wkalkulować w swoje koszty. Sprawa wprowadzenia przez Sejm ustawowego 10% podatku eksploatacyjnego z tytułu wydobywania węgla także nie wynikła z woli kopalń, a musi znaleźć odbicie w kosztach wydobycia. Ubruttowienie płac i wadliwe relacje między ceną węgla a ceną energii elektrycznej - spowodowały, praktycznie rzecz biorąc, przepływ środków finansowych z kopalń do energetyki - również przyczyniły się do tego, że kondycja finansowa kopalń jest bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#AndrzejSzarawarski">Trzeba sobie także jasno powiedzieć, że kopalnie to nie tylko problem ekonomiczny, problem węgla, lecz również problem ludzi. Z tym przemysłem, szczególnie w województwie katowickim, związanych jest kilka milionów ludzi. Stąd nie można tak lekko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejSzarawarski">...tak lekko traktować problemu górników, rodzin górniczych i województwa katowickiego jako całości.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejSzarawarski">Kończąc, chciałbym poprzeć opinię posłanki Knysok, że to nie jest bynajmniej taka mało ważna i prosta sprawa, by można było tutaj przygotować jakikolwiek program w ciągu jednego miesiąca. Uważam, że I kwartał to termin, do którego można spokojnie przedyskutować przynajmniej kierunkowe rozwiązania i w związku z tym apeluję do rządu o bardzo poważne potraktowanie problemów górnictwa, zwłaszcza że proponowana przez Sejm ustawa o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków praktycznie górnictwa nie dotyczy. Górnictwo jest natomiast wielkim generatorem zatorów płatniczych, a to także stanowi ważny problem naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Meisla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna i o przygotowanie się posła Władysława Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefMeisel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zasady jestem przeciwnikiem przypierania rządu do muru uchwałodawczą działalnością Sejmu. Tym razem jednak muszę podzielić poglądy tych, którzy wyszli z inicjatywą tej uchwały. Naturalnie nie podzielam ich w pełni, ale z tymi zastrzeżeniami, które wniosła pani poseł Knysok i mój przedmówca. Temat jest tak ważny, że nie można próbować uporać się z nim „na kolanie”, chybcikiem i w pośpiechu ani nawet rozpatrywać go tylko w kontekście górnictwa, a jednocześnie jest tak ważny, że nie można go też odkładać w nieskończoność, przesuwać na bardzo odległe terminy.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefMeisel">Proszę państwa, każdy rząd powinien sobie zdawać sprawę z tego, że Śląsk z jego przemysłem, górnictwem to nie tylko beczka dziegciu, która niestety może być wylana właśnie na rząd, ale także beczka prochu, która każdy rząd może wysadzić z siodła. I dlatego cieszę się, bo dzisiejsza dyskusja prawdopodobnie uzmysłowi rządowi, że należy jak najszybciej załatwić ten problem. Nie można zrównywać regionów o takim samym procentowo bezrobociu, bowiem 10% bezrobocie w województwie o niskim zagęszczeniu mieszkańców i takie samo bezrobocie w województwie katowickim jest nieporównywalne, jeśli chodzi o liczbę bezrobotnych, ich siłę. Dlatego należy zrobić wszystko, żeby restrukturyzację, zmiany w górnictwie przeprowadzić jak najszybciej, tym bardziej że inne państwa już to uczyniły. Myślę, że nie musimy wyważać otwartych drzwi - powinniśmy korzystać z tych doświadczeń, jakie w tej dziedzinie mają Francuzi i Niemcy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JózefMeisel">Na początku, kiedy przedstawiano nam tę uchwałę, mówiono, że owe państwa powoli wprowadzały zmiany. Nie może to być zbyt powolne, ale też nie można czynić tego nagle, nie można doprowadzać do sytuacji, że raptem setki tysięcy ludzi zostaje bez pracy. Dlatego apeluję do rządu, aby dyskutowana dzisiaj uchwała była tym czynnikiem, który skłoni rząd do maksymalnego przyśpieszenia prac nad wprowadzaniem zmian w górnictwie - i nie tylko w górnictwie, także w jego otoczeniu, we wszystkim, co wiąże się z przemysłem - i żeby rozwiązania tego problemu nie odkładać na bardzo odległe terminy. Proponuję to samo, co pani poseł Knysok i mój przedmówca - przyjąć uchwałę, ale trochę przesunąć termin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Jan Rzymełka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kryzys gospodarki polskiej jest faktem. Dotyka on różnych branż i różnych środowisk pracowniczych, ludzi, którzy nie ponoszą żadnej odpowiedzialności za tę sytuację. W tym stanie rzeczy wydaje się więc, że ważne jest przede wszystkim przedstawienie propozycji wyprowadzenia całej gospodarki z sytuacji kryzysowej. Tego potrzeba krajowi, tego oczekuje społeczeństwo. Niemniej podjęcie tematyki górniczej można potraktować jako krok w tym kierunku, jako przykład właściwego podejścia do problemów polskiego przemysłu, który - o czym doskonale wiemy - jest przemysłem chorym. Nie może więc skończyć się na tym kroku - na rozwiązanie swych problemów czeka bowiem nie mniej chore hutnictwo, przemysł lekki i wiele innych branż. Potrzebna, a nawet konieczna, jest więc w najbliższym czasie debata nad restrukturyzacją polskiego przemysłu jako całości. Sojusz Lewicy Demokratycznej od dawna wskazywał, jak pilna jest taka debata. Dzisiejszą dyskusję traktujemy jako wstęp do tej szerokiej, oczekiwanej debaty, wstęp bardzo ważny, gdyż mówi on o przemyśle górniczym, a więc tym, na którym - oprócz hutnictwa - wspierała się przez lata polska gospodarka.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Jeśli zabraknie naszego zainteresowania, odpowiedniego programu, poparcia właściwych inicjatyw i środków finansowych, które na restrukturyzację przemysłu powinny się znaleźć, przemysł polski nie przetrwa, przestanie istnieć. Zróbmy, co należy, by tak się nie stało.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rzymełkę z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Przygotuje się poseł Czesław Nowak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanRzymełka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występuję po raz drugi, ale indywidualnie, jako poseł KLD i Związku Górnośląskiego wybrany głosami tysięcy górników. Niestety nie ma posła Mikke, ale chcę wyraźnie powiedzieć pod jego adresem, że górnictwo węglowe jest zbyt ważną gałęzią gospodarki narodowej, aby robić z niej kabaret, a to miało miejsce na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanRzymełka">Jeszcze raz chcę podkreślić, że można uporządkować sprawy górnictwa, ale nie poprzez debaty i uchwały. Notabene podkomisja pracowała nad tą pół stronicową uchwałą przez trzy miesiące. Gdyby posłowie, którzy trzy miesiące pracowali nad tym dokumentem, poświęcili czas i skierowali swój wysiłek na naprawę lub tworzenie nowego Prawa górniczego i geologicznego, byłoby naprawdę świetnie. Chcę tu zwrócić uwagę, że niewłaściwie zrozumiano moją pierwszą wypowiedź. Powtórzę, że najwłaściwszą formą wspomożenia przez Sejm górnictwa węglowego będzie opracowanie nowej konstytucji geologiczno-górniczej, czyli nowego Prawa geologicznego i górniczego - spójnego, czytelnego, które będzie mogło być stosowane we wszystkich kopalniach. Jako przewodniczący podkomisji do spraw Prawa górniczego chcę państwu zakomunikować, że prawo to jest już nieomal gotowe. Mam przed sobą projekt ustawy Prawo geologiczne i górnicze; chcę powiedzieć, że jego opracowanie było bardzo trudne, jest tu np. 700 stron rozporządzeń wykonawczych do tej nowej konstytucji górniczo-geologicznej. Nad tym powinien pracować Sejm - zapraszam posłów do udziału w pracach nad ostateczną wersją Prawa górniczego i geologicznego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanRzymełka">Kilka uwag odnośnie do projektu uchwały. Proszę państwa, jest pewna niekonsekwencja w zapisie. Jak bowiem można zobowiązywać rząd co do terminu: do końca tego roku czy do końca I kwartału. Zgadzam się, jeśli chodzi o przedstawienie „propozycji doraźnych i długofalowych rozwiązań, pozwalających wyeliminować przyczyny trudności ekonomiczno-finansowych oraz konfliktów społecznych (...)”. Nie można jednak zobowiązywać rządu, aby do końca tego roku zapewnił górnictwu właściwie miejsce i rolę w gospodarce narodowej. W jaki sposób rząd może w ciągu miesiąca zapewnić odpowiednie miejsce górnictwu? Górnictwu może pomóc samodzielność przedsiębiorstw górniczych, konkurencja itd., nie ma jednak sensu zobowiązywać rządu, aby w ciągu miesiąca zapewnił odpowiednie miejsce górnictwu. Uważam, że należy zobowiązać rząd do przedstawienia propozycji doraźnych i długofalowych rozwiązań, aby eliminować przyczyny zła, natomiast nie należy mówić, że rząd ma zapewnić górnictwu właściwe miejsce do końca tego roku, ponieważ jest to puste żądanie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanRzymełka">To jest mój wniosek formalny. Wnoszę, aby po słowach: „konfliktów społecznych” postawić kropkę, natomiast pozostałą część zdania skreślić.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Nowaka z Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum. Przygotuje się pani poseł Janina Kraus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#CzesławNowak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska, która była dotąd jednym z największych eksporterów węgla, ponosi obecnie ekonomiczne i społeczne konsekwencje wynikające z błędnego założenia gospodarczego lat pięćdziesiątych, kiedy to określano, że mamy być krajem węgla i stali. Utraciliśmy - nie z naszej winy - rynki zbytu na Wschodzie, tracimy je na Zachodzie. Węgiel australijski, RPA czy amerykański wypycha nasz węgiel z rynków. Problem ograniczenia wydobycia - czy problem restrukturyzacji górnictwa - to nie tylko problem Śląska, to także problem energetyki, hutnictwa, kolei, to także - przede wszystkim mnie dotyczący - problem portów morskich. Przy ograniczonym - czy zanikającym - eksporcie państwo powinno określić, czy taki potencjał przewozowy ze Śląska do portów jest potrzebny. Trzeba także określić, który port będzie przeładowywał węgiel, ponieważ nie będzie nam potrzebny tak wielki potencjał. Problemów tych nie rozwiążemy w ciągu najbliższych dwu lub pięciu lat, trzeba je rozwiązywać umiejętnie, starając się o przyzwolenie społeczne na tego rodzaju przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#CzesławNowak">Jest dziś paradoksem, że za wschodnią czy za północno-wschodnią granicą Polski wielu ludzi cierpi na brak opału, my natomiast mamy go w nadmiarze. Dziś jednak nie stać nas na to, aby eksportować węgiel na kredyt na Litwę, Łotwę czy Białoruś. Czy rząd nie mógłby wystąpić z propozycją, aby państwa zachodnie, które udzielają kredytu tym krajom, przeznaczyły go na zakup polskiego węgla? Można by było w ten sposób zmniejszyć nasze długi. Można także zastanowić się, jak pomóc tym krajom w inny sposób. Na rynku węglowym pojawiło się przy tym zbyt wielu eksporterów, którzy - konkurując między sobą - zbijają cenę polskiego węgla. Uważam, że tę sprawę należy pilnie rozpatrzyć i uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu panią poseł Janinę Kraus z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Przygotuje się poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu posłów, którzy byli wnioskodawcami pierwotnego projektu uchwały, chciałabym bardzo gorąco zaapelować do Wysokiej Izby, żeby jednak przyjąć wersję uchwały przewidującą jej termin realizacji do końca tego roku. Czym to uzasadniam? Myślę, że wszelkie argumenty przedstawione z tej trybuny, które miałyby przemawiać za ewentualnym odłożeniem tego terminu, mogą stracić na znaczeniu, jeśli powiem, że uchwała, po pierwsze, nie jest czymś nowym dla rządu, a po drugie, sądzę, że rząd jest na tyle przygotowany - o czym świadczy stopień zaawansowania prac nad restrukturyzacją górnictwa - by zdobyć się na przedstawienie tego programu do końca roku.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JaninaKraus">Podkomisja wielokrotnie zajmowała się poszczególnymi wersjami, powiedziałabym, podejścia do problemu przyszłości polskiego górnictwa. Były to opracowania Polskiej Akademii Nauk, Górnośląskiej Izby Górniczej, a przede wszystkim Państwowej Agencji Węgla Kamiennego. Zawierały one w miarę systemowe podejście do problemu. Natomiast argumentacja pana posła Rzymełki, iż Prawo geologiczne i górnicze rozwiązuje problemy, o których mówię, a więc systemowe problemy ekonomiczne, społeczne, finansowe, jest nie tylko nie przekonywająca, ale, wydaje mi się, chybiona. Sytuacja górnictwa jest, jak wielokrotnie z tej trybuny ja i wielu posłów mówiło, tragiczna: chodzi tu zarówno o kondycję finansową, kwestię oddłużenia kopalń, jak i o to, że kopalnie żyją na kredyt. Z drugiej strony rząd przygotowuje pewne rozwiązania, które zamierza wprowadzić w życie np. z dniem 1 marca 1993 r. I chciałabym zapytać Wysoką Izbę: W jaki sposób będziemy mogli przedyskutować propozycje rządu i mieć realny wpływ na to, by takie czy inne rozwiązania w proponowanym przez rząd terminie marcowym zostały przyjęte?</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JaninaKraus">Jeszcze jedna kwestia. Analizując bardzo szczegółowo i wnikliwie poszczególne materiały przedstawiane przez Państwową Agencję Węgla Kamiennego, obserwuję w nich pewną ewolucję, jeśli chodzi o sposób podejścia do problemu, i mam nadzieję, że uchwała, która przecież w żaden sposób nie krępuje rządu ani nie ukierunkowuje jego prac, pozwoli jednak...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JaninaKraus">... Wysokiej Izbie uzyskać w tym roku przynajmniej niezbędne do debaty materiały, tak aby decyzje, które mają być podjęte w marcu przyszłego roku, mogły być podjęte po wnikliwej analizie tych materiałów przez Wysoką Izbę na początku przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke z Koła Poselskiego Unii Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Replikując, krótko chciałbym powiedzieć, że ta dyskusja jest klasycznym przykładem, jak lobby walczy o swój egoistyczny interes. W wyniku tego działania - podaję liczby przykładowo - 100 tys. górników myśli, powtarzam, myśli, że zarobi po 100 tys. zł, a 40 mln ludzi dołoży do tego tylko po 1000 zł. Strata, jak to wszystko pomnożyć, jest cztery razy większa niż zysk. Ale ponieważ tam jest spora suma i pewna zwarta grupa ludzi, a tutaj się to rozkłada i suma jest niewielka, to ludzie machają na to ręką. Potem robi się to samo odnośnie do przemysłu hutniczego, stoczniowego itd. itd. I po dokonaniu 100 takich operacji wszyscy, łącznie z górnikami, jesteśmy cztery razy biedniejsi niż gdybyśmy tych operacji nie przeprowadzili. Jest to klasyczny, powtarzam, przykład błędu wynikającego ze skupienia władzy w danym ośrodku, w danej grupie zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JanuszKorwinMikke">Sejm nie może ulegać takiemu szantażowi. Górnik w wyniku tego, że np. przestanie być górnikiem i stanie się właścicielem - tak jak mówiłem - sklepu z kanarkami, będzie bogatszy, będzie zarabiał więcej i w warunkach bardziej higienicznych niż do tej pory. Tylko że wtedy niektórzy działacze związkowi poczuli się obrażeni, że mówię, iż oni to robią dla posad. Nie, oni stracą nie tyle posady, ile możność grożenia nam kilofami - bo czym nam może zagrozić hodowca kanarków? Dlatego właśnie proponuję, by Sejm nie zajmował się sprawami poszczególnych lobbies, tylko zajął się generalnymi sprawami polskiej gospodarki. Zajmowanie się szczegółowymi przypadkami prowadzi do pomijania celu głównego, jakim jest normalne gospodarowanie.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Kielka z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#EugeniuszKielek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielu moich przedmówców można by było zaliczyć albo do lobby regionalnego, śląskiego, nawet ponad podziałami politycznymi, albo do przeciwników lobby węglowego w tym samym regionie. Jeszcze inni natomiast uważają, że rząd ma aż nadto bieżących kłopotów i ten problem może jeszcze poczekać. Swój pogląd na ten temat chciałbym przedstawić bardziej obiektywnie, bo to ani mój region, ani moi wyborcy, nie tworzę też koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#EugeniuszKielek">27-letnia praktyka w zawodzie geologa górniczego umożliwiła mi poznanie problemów górnictwa; chociaż pracowałem w kopalnictwie siarki, wiele problemów jest jednak wspólnych. Nikt też nie powinien mnie posądzić o to, że jest to wspólny front górniczy, wszak - pozwolę sobie nawiązać do wczorajszej dyskusji na temat emerytur górniczych - sytuacja emerytów górnictwa siarkowego jest jeszcze bardziej rażąco niekorzystna. Żaden z przedstawicieli dozoru nie ma korzystniejszych przeliczników emerytalnych, a pracownicy górnictwa siarkowego muszą przechodzić na emeryturę w wieku 50 lat i po 25 latach pracy, przy przeliczniku 1,3, jak w wypadku innych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#EugeniuszKielek">Problemy górnictwa węgla kamiennego wchodzą w zakres problemów dotyczących polskiego górnictwa, i nie tylko górnictwa, bo i energetyki, i ochrony środowiska; zasadniczo stają się też problemem społecznym. Znamy efektywność polskiego górnictwa węglowego pracującego na złożach, filarach miast i różnych obiektów. Nie wszystkie koszty społeczne w tym zakresie, zwłaszcza w zakresie ochrony środowiska, zostały wycenione i zbilansowane. Znamy wreszcie jakość naszego węgla jako surowca energetycznego - dość niską ze względu na znaczne domieszki siarki. Polityka resortowa dotycząca górnictwa, energetyki, transportu, zwłaszcza PKP, powoduje dodatkowe problemy, brakuje właściwej oceny efektywności. Ogólnie znane są wymogi stawiane górnictwu i energetyce i występujące w nich trendy, chociażby jeśli chodzi o ochronę środowiska, jak i też nacisk na stosowanie bardziej proekologicznych zamienników energetycznych, takich jak ropa czy gaz; te surowce musimy jednak sprowadzać z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#EugeniuszKielek">Są znaczne różnice w efektywności poszczególnych kopalń węgla. Już pod koniec lat osiemdziesiątych mówiono, że wiele kopalń należy zlikwidować, bo przynoszą tylko straty. Ekonomia ma swoje prawa, zwłaszcza w gospodarce rynkowej, która obecnie jest tworzona. W związku z likwidacją kopalń rodzą się jednak problemy natury finansowej, technicznej i społecznej, zwłaszcza na tych obszarach, gdzie występuje znaczne zgrupowanie kopalń przeznaczanych do likwidacji. Przykładem może być województwo wałbrzyskie. Proces likwidacji kopalń jest procesem wieloletnim, a konieczne nakłady na likwidację jednej kopalni sięgają już kilku bilionów zł. Są one tym wyższe, im trudniejsze były warunki eksploatacji w czasie istnienia kopalni. Jeżeli chodzi o wskaźniki, to można powiedzieć, że ocenia się, iż koszty likwidacji kopalni odpowiadają wartości 4-, czy 5-letniej produkcji w najlepszym dla kopalni okresie eksploatacji. Kto będzie desygnował te środki? Może dlatego polityka poszczególnych rządów, nie tylko od trzech lat, w tym zakresie była tak pełna indolencji? A co z problemem społecznym związanym ze zwolnieniem załóg kopalń? To nie są przecież małe zbiorowiska pracownicze, to są tysiące ludzi. Wszystkie programy czy techniczne projekty likwidacji kopalń muszą być poprzedzone organizacją nowych miejsc pracy. Tego nie mogą dokonywać tylko jakieś regionalne agendy, w tym muszą partycypować instytucje państwowe.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#EugeniuszKielek">Wszystkie dotychczasowe działania, mówię to na przykładzie województwa wałbrzyskiego, nie wróżą niczego dobrego, a problem ten dotyczy nie tylko górnictwa węgla - to również problem górnictwa rud metali i surowców chemicznych. Są przecież już decyzje o likwidacji kopalń siarki, kopalń barytu. W tym wypadku, wydaje mi się, nie wystarczy już uchwała. Musi być przeprowadzona pełna debata, z konkretnymi, zgodnymi z procedurą ustaleniami obligującymi rząd do działania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#DariuszWójcik">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#DariuszWójcik">Proszę pana ministra przemysłu i handlu Wacława Niewiarowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WacławNiewiarowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ministerstwo Przemysłu i Handlu, a tym samym i rząd, traktuje sprawę górnictwa węglowego bardzo poważnie. Daliśmy temu niejednokrotnie wyraz i to nie tylko werbalnie, ale przede wszystkim w działaniu. Znalazło to odbicie w wystąpieniach niektórych mówców. Komisja sejmowa na pewno nie zaprezentowałaby w pierwszej wersji propozycji przedstawienia programu do końca grudnia, gdyby nie zdawała sobie sprawy, że ministerstwo, wspólnie ze związkami zresztą, nad tym tematem pracuje. Jest to oczywiście problem niezwykle trudny, i to też znalazło wyraz w wystąpieniach. Nie będę powtarzał tego, co już w tym miejscu mówiłem na temat górnictwa. Właściwie nie ma w tym wypadku żadnych rozbieżności. Również sugestie co do przyczyn powstania takiej a nie innej sytuacji właściwie mają we wszystkich wystąpieniach charakter zbliżony - nie występują w tym względzie zasadnicze kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WacławNiewiarowski">Chciałem natomiast powiedzieć, że jest to jeden z nielicznych problemów poruszanych na tej sali, który powinien łączyć, a nie dzielić. Takie mam wrażenie i chciałbym to wyraźnie powiedzieć. Zgadzamy się w wielu kwestiach i gdyby nie pewna podejrzliwość, gdyby nie pewien typ retoryki, który może akurat w sali sejmowej jest niezbędny, gdyby nie pewne nawet insynuacje, to można by przyjąć, że wszyscy mówimy jednym głosem. Proponuję więc, jeśli chodzi o temat górnictwa węglowego, przyjąć z jednej strony, że rząd naprawdę jest zdecydowany ten problem rozwiązać, a z drugiej strony, że wprawdzie opozycja mówi to, co mówi, ale nie ma w zamyśle celów politycznych. Gdybyśmy to przyjęli, rozwiązanie problemu byłoby o wiele łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WacławNiewiarowski">Co zrobiono dotychczas? Przede wszystkim chciałem powiedzieć, że ten czas - mówię o czasie sprawowania władzy przez rząd pani premier Suchockiej, chodzi o cztery miesiące - nie został zmarnowany. Sądzę, że niewiele więcej można było zrobić w tym okresie. Przypomnę tylko, że w lipcu i sierpniu działania były utrudnione - były strajki. Mimo tych trudności, strajki zostały zakończone i rozpoczęto pragmatyczne działania. Są to małe kroki, ponieważ inaczej nie można sobie poradzić z tym problemem. Te działania są kontynuowane. Są prowadzone intensywne prace. W wyniku dotychczas przeprowadzonych dyskusji i ustaleń ze związkami zawodowymi, związkami pracodawców oraz Górnośląską Izbą Górniczą, proponuje się podzielić kopalnie na siedem grup-spółek. Ustalone zostały zasady oraz podstawy prawne tworzenia spółek. Powołano już siedem grup eksperckich, które od dłuższego czasu pracują nad przygotowaniem propozycji organizacyjnych, prawnych dotyczących poszczególnych grup kopalń. Prowadzone są też intensywne prace wewnątrz kopalń zmierzające do zredukowania często nieefektywnej działalności pozaprodukcyjnej oraz do skoncentrowania się, jeżeli chodzi o inwestycje, na kierunkach unowocześniających kopalnie. Każda z kopalń dysponuje programem restrukturyzacji wewnętrznej na okres do 2000 r., z perspektywą do roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WacławNiewiarowski">Istotnym jednak warunkiem utworzenia spółek jest doprowadzenie w każdej jednostce gospodarczej zawiązującej spółkę do całkowitego uregulowania tych zobowiązań, które zostały zaciągnięte w poprzednim okresie i nie wiążą się wprost z przyszłą produkcją przewidzianą do realizacji w ramach nowej struktury. Jest to największy problem, najtrudniejszy. Mamy przed sobą rozwiązanie tego najważniejszego problemu, jest to jednak chyba już ostatni problem, który się pojawił przed rozpoczęciem realizacji restrukturyzacji kopalń. Chcę bowiem powiedzieć, że trzeba przeprowadzić tę restrukturyzację. Można się zgodzić z tymi, którzy mówią, że nie wszyscy górnicy muszą pracować w kopalni. Rzeczywiście nie muszą i prawdopodobnie tak się stanie. Nie jest to jednak takie proste - żeby górnik rzucił ten przysłowiowy kilof, zamknął kopalnię na klucz i poszedł pracować w sklepie. Od tego momentu do chwili podjęcia pracy w sklepie musi być przeprowadzony pewien bardzo trudny proces, rzeczywiście niezwykle trudny i skomplikowany. Jeżeli tak do tego podejdziemy, to możemy przyjąć, że nie każdy górnik jest przywiązany, bo nie jest przywiązany, do kopalni.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#WacławNiewiarowski">Problem oddłużenia powinien być rozwiązany przez zastosowanie instrumentów i procedur zawartych w projekcie ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, ale oczywiście nie tylko i nie w pełnym wymiarze. Być może w tym wypadku, właśnie w tym wypadku, trzeba zastosować specjalne, dodatkowe możliwości realizacyjne; mówię o oddłużeniu. Ze względu na rozmiar strat, jakie występują w górnictwie węgla kamiennego, oraz ze względu na trudną obecnie i w przyszłości sytuację finansową kopalń, dla rozwiązania tego problemu niezbędne będzie pozyskiwanie dodatkowych środków z zewnątrz. Prace nad ustaleniem zakresu, trybu i warunków rozwiązania problemu zadłużenia są w toku. Mieliśmy już spotkania z bankowcami, myślę, że nastąpią teraz spotkania międzyresortowe.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#WacławNiewiarowski">Realizacja programu restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego wymagać będzie znacznych środków finansowych. Możliwości kraju są, niestety, w tym zakresie bardzo ograniczone, dlatego też - przede wszystkim dlatego - prowadzone są od pewnego czasu bardzo intensywne rozmowy z Bankiem Światowym, które, jak się oczekuje, przyniosą niebawem pozytywne rezultaty. Program restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego znajdzie więc realną podstawę realizacji. W najbliższym czasie ministerstwo (a następnie rząd) przedstawi Sejmowi program restrukturyzacji kopalń węgla kamiennego oraz przedsięwzięcia, które podejmuje i podejmować zamierza dla osiągnięcia celów gospodarczych w tej tak ważnej dla całej gospodarki narodowej gałęzi przemysłu. Chcę przez to powiedzieć, że niezależnie od tego, czy uchwała zostanie podjęta, ten program przedstawimy. Jeżeli już musi być ta uchwała, to pozostaje pytanie, do kiedy rząd ma ją zrealizować. Kiedyś powiedziałem, że moim marzeniem jest, żeby to było jak najszybciej, podałem nawet termin. Dla rządu, dla mnie osobiście byłoby lepiej, gdyby to był termin do końca marca, co nie przesądza jednocześnie, że to nastąpi w ostatnim dniu marca. Będziemy starali się, żeby to nastąpiło wcześniej, ale oczywiście decyzja w tej mierze zależy od Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DariuszWójcik">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#DariuszWójcik">Decyzję w sprawie projektu uchwały podejmiemy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 309 i 569, 164 i 558).</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, pana posła Jerzego Jaskiernię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje: Polityki Społecznej, Handlu i Usług, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawcza szczegółowo przeanalizowały oba projekty ustaw dotyczące zmian w ustawie o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Choć projekty nie były obszerne, obejmowały zaledwie kilka propozycji zmian, prace nad nimi trwały ponad 7 miesięcy. Okazało się, że jest to materia skomplikowana, złożona, delikatna, wzbudzająca emocje. Trzeba było zapoznać się z opiniami organizacji społecznych, samorządów, organizacji antyalkoholowych, bractw trzeźwościowych i innych, które zechciały wykorzystać zaproszenie naszych komisji do zaprezentowania swoich opinii. Rozpatrujemy dziś zarówno projekt zawarty w druku nr 164 (sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 558), jak i projekt z druku nr 309 (sprawozdanie komisji zawarte jest w druku nr 569).</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyJaskiernia">Wyprzedzając szczegółową analizę, którą przeprowadzę za chwilę, chciałbym rozpocząć od rekomendacji. Otóż komisje proponują odrzucić projekt zawarty w druku nr 164, natomiast proponują przyjąć projekt zawarty w druku nr 309. Motywacja takiego zróżnicowanego potraktowania obu projektów wynika stąd, że projekt z druku nr 164 obejmował bardzo wąskie zagadnienie i wiązał się z rozważaniem, czy piwo to napój alkoholowy, w stosunku do którego winno się stosować te same reguły, które się stosuje w stosunku do napojów alkoholowych zawierających więcej procent alkoholu. Komisje uznały, że problematyka ta w istotnej swojej części jest objęta projektem zawartym w druku nr 309. Ponadto komisje uznały, że sprawa ta kwalifikuje się do kompleksowego podjęcia. Otrzymaliśmy wiele sygnałów, co prawda do dziś nie zmaterializowanych, że Rada Ministrów zamierza wystąpić w tym zakresie z inicjatywą ustawodawczą znacznie szerszą, być może dotyczącą zmiany całej ustawy. Niemniej jednak nie sposób było powstrzymywać prac nad tymi projektami, zwłaszcza że datują się one z wiosny bieżącego roku - przypomnę: 6 marca, 28 maja - i można czekać do pewnego momentu, natomiast w pewnym momencie trzeba decydować. Z tych powodów komisje wnoszą, aby Wysoka Izba zechciała projekt z druku nr 164 odrzucić. W tej sytuacji w dalszej części mojego wystąpienia będę koncentrował się na projekcie zawartym w druku nr 309.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Podstawowe pytanie, które stanęło przed komisjami, brzmiało w sposób następujący: gdzie powinien być umiejscowiony ośrodek decyzyjny w kwestii rozstrzygania o liczbie i rozmieszczeniu punktów sprzedaży alkoholu? Dotychczasowy stan prawny, w największym skrócie, był następujący: o liczbie rozstrzyga rząd, w ostatnim etapie minister przemysłu i handlu, wojewodowie otrzymują odpowiednie pule i po rozdzieleniu tych pul ani wojewodowie, ani samorządy nie mają już żadnego pola manewru - po rozdzieleniu liczby punktów, która im przypadła w udziale. Z tym jednocześnie wiązał się fakt, że praktycznie trudno było pozbawić uprawnień do sprzedaży tych, którzy je wcześniej już uzyskali. Rodziło to w istocie swoisty paraliż decyzyjny. Tym, którzy mieli punkty sprzedaży, w istocie nie można było ich odebrać w normalnych warunkach, a nowych punktów nie można było otrzymać, bo został wyczerpany limit. Zatem jeśli nawet na terenie gminy powstawał hotel dla gości zagranicznych, a gmina już wyczerpała limit, to władze gminne i wojewoda byli bezbronni, gdy chcieli w inny sposób rozstrzygać. A więc był to system scentralizowany, oparty na domniemaniu, że rząd - rozstrzygając o liczbie - bierze na siebie główny ciężar zapobiegania alkoholizmowi i wychowania w duchu trzeźwości. Przypomnę, że rozwiązanie to pochodziło sprzed lat, ponieważ było zawarte w ustawie z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JerzyJaskiernia">Próbując wczytać się w intencje projektodawców, a przypomnę, że była to grupa posłów, należy stwierdzić, że w ocenie inicjatorów tego projektu system scentralizowany tego typu jest już dzisiaj nieuzasadniony. Żyjemy bowiem w kraju, gdzie mamy samorząd terytorialny wybrany w sposób demokratyczny, na każdym szczeblu działają rady gmin wybrane demokratycznie, cieszące się zaufaniem obywateli, są zarządy wyłonione w demokratyczny sposób. Rodzi się w związku z tym pytanie: dlaczego akurat w tej jednej kwestii samorząd gminy - skądinąd uprawniony do wielu bardzo daleko idących decyzji, co więcej, obszar tych decyzji ma się rozszerzać na coraz to inne sfery, generalnie idziemy w kierunku umocnienia samorządu terytorialnego - ma być sparaliżowany? Dlaczego w tej sprawie nie może rozstrzygać?</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Akcentuję tę kwestię w sposób bardzo silny, ponieważ w trakcie prac komisji pojawiło się błędne mniemanie - i ono tu musi być jasno przedstawione, bo sądzę, że dziś w dyskusji do tej sprawy będziemy wielokrotnie wracali - że intencją tej ustawy jest podważenie idei przeciwdziałania alkoholizmowi i wychowania w trzeźwości. Tymczasem zwracam uwagę na zapis art. 12 ust. 4, który wyraźnie mówi, że liczba punktów sprzedaży oraz usytuowanie miejsc sprzedaży podawania i spożywania napojów alkoholowych „powinny być dostosowane do potrzeb ograniczania dostępności alkoholu, określonych w gminnym programie profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”. A więc ta generalna reguła nie zostaje zmieniona, ona w dalszym ciągu obowiązuje - i jeśli chodzi o fakt, że punkty są limitowane, i jeśli chodzi o fakt, że są pewne zasady co do ich usytuowania. Zasadnicza zmiana wprowadzana przez projekt polega na tym, że decyzję w tej kwestii oddaje się w gestię samorządu terytorialnego. To rada gminy - w świetle tego projektu - ma ustalać „liczbę punktów sprzedaży napojów zawierających powyżej 4,5% alkoholu (z wyjątkiem piwa) przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży”. I tu jest ten element, który w istocie został przejęty z projektu z druku nr 164, ponieważ jeśli chodzi o piwo, nie ma tutaj ograniczeń co do liczby punktów. I wreszcie jest ust. 2, który mówi, że „Rada gminy określa w drodze uchwały zasady usytuowania na terenie gminy (miasta) miejsc sprzedaży, podawania i spożywania napojów alkoholowych zawierających powyżej 4,5% alkoholu”.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JerzyJaskiernia">Zatem, Wysoka Izbo, jest to decentralizacja decyzji, oddanie w gestię organu samorządu terytorialnego, przy założeniu, w jakim kierunku te decyzje mają zmierzać - chodzi tu o ograniczenie dostępności alkoholu. Jest to norma ustawowa, czyli norma, która może być egzekwowana jak każda inna ustawa. Wiąże się to, jak sądzę, z tym, co autorzy projektu nam wielokrotnie mówili, że nie da się z Warszawy w sposób precyzyjny rozstrzygnąć, gdzie ten punkt powinien być usytuowany. Zapis, który obowiązywał, mówiący o stu metrach od - odpowiednio - szkoły, kościoła, zakładu pracy, dworca kolejowego, nie rozwiązywał problemu. Może się okazać, że w jakiejś miejscowości i 500 m jest za mało, jeśli rada tak uważa, i kilometr to za mało, bo z różnych innych przyczyn rada może uznać, że te punkty muszą być jeszcze bardziej odległe. A może się okazać - i jest wiele takich przykładów - że i odległość 90 m może być uzasadniona, dlatego że takie jest usytuowanie instytucji miasta, że jak nie zakład, to szkoła czy coś innego. Ale to rada musi na miejscu rozstrzygnąć. Musi mieć ten plan, o którym tutaj mowa. Ten plan powinien być znany opinii publicznej. Zresztą przecież rada nie działa w próżni, oddziałują na nią różne siły społeczne. A więc nie można domniemywać, że rada będzie postępowała w sposób niewłaściwy, sprzeczny z duchem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JerzyJaskiernia">Dochodzę tutaj do drugiego pytania, wydaje mi się, zasadniczego, bo wiele osób, które reprezentowały organizacje społeczne, wyrażało tę troskę i chcę tę troskę publicznie wyartykułować: czy można mieć zaufanie do samorządu terytorialnego? Byli bowiem tacy, którzy pytali: czy można radzie gminy dać prawo takiej decyzji? Czy to nie doprowadzi do takiej sytuacji, że rada gminy, na terenie której jest dziś, załóżmy, 100 punktów, otrzymawszy takie uprawnienie zwiększy ich liczbę do 200, 300 czy 400, lub w ogóle nie stworzy żadnych ograniczeń, gdyż będzie się kierowała zasadą pełnego liberalizmu? Otóż, Wysoka Izbo, jest tu kwestia, po pierwsze, zaufania do samorządu terytorialnego, po drugie, rodzi się pytanie, czy możemy apriorycznie domniemywać złą wolę gminy, złą wolę samorządu terytorialnego i domniemywać, że samorząd terytorialny, wybrany w sposób demokratyczny, może pójść w kierunku rozpijania społeczeństwa i w sposób niewłaściwy dysponować tymi instrumentami, możliwościami, które daje ta ustawa. Oczywiście jest to pytanie. Na to pytanie różnie się odpowiada. Autorzy projektu wychodzą z domniemania dobrej woli, dobrej wiary i zaufania do samorządu. Krytycy tego projektu boją się, czy nie jest to uprawnienie nadmierne. Apriorycznie trudno to przesądzić. Praktyka pokaże. Zawsze można powrócić do sprawy, gdyby się okazało, że ten instrument - niezgodnie z intencjami twórców - został nadużyty i prowadził do odmiennego celu niż ten, który był tutaj zakładany.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chcę jednak zwrócić uwagę, że projekt nie obejmuje tylko tej zasady, o której się najwięcej mówi, której towarzyszy zainteresowanie prasy, radia, telewizji, bo ta sprawa już stała się głośna. Ten projekt przewiduje również bardzo istotne modyfikacje art. 18, idące w kierunku pewnych gwarancji, że gdyby swoboda wynikająca z tej ustawy była nadużywana, prawo powinno działać w sposób właściwy.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JerzyJaskiernia">Zwrócę uwagę na najbardziej istotne rozstrzygnięcia. Art. 18 ust. 1 mówi, że zezwolenie wydaje burmistrz po zasięgnięciu opinii zarządu gminy. Zresztą sami burmistrzowie mówili: wprowadźcie to - to jest sprawa bardzo delikatna - po to, żeby nie było podejrzeń o kumoterstwo, o jakieś łapówkarstwo, i innych. Niech zarząd gminy kolegialnie opiniuje. Musi być jakiś system, który by to rozstrzygał.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JerzyJaskiernia">Element drugi - ta zgoda musi uwzględniać liczbę punktów na terenie gminy, którą rada gminy uchwala, jak i wymogi co do sposobu ich usytuowania, które się określa. Zwracam, Wysoka Izbo, uwagę, że te wymogi mogą być ostrzejsze niż w obecnej ustawie. Nie można tej ustawy tylko tak interpretować, że skoro rada ma rozstrzygać o liczbie punktów, to jak było ich 100, to będzie 200; jeśli 100, to przecież może być 80. Zaraz powiem, dlaczego będzie to możliwe w praktyce. Również nie można domniemywać, że rada będzie liberalizowała warunki. Wręcz przeciwnie, być może będzie je zaostrzała w stosunku do obecnej ustawy. Ale to będzie robił samorząd.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie kolejna sprawa - kwestia zezwoleń. Otóż działacze samorządu terytorialnego wskazywali, że obecnie jest stan taki: jeśli ktoś otrzymał zezwolenie 4 lata temu, 10 lat temu, jeszcze w dawnych strukturach, to w istocie jest ono nie do odebrania. Jeżeli nie ma jakiejś zasadniczej przesłanki, rażącego naruszenia prawa, to posiadacz zachowuje zezwolenie i tu nie ma elastyczności. Otóż ustawa proponuje wprowadzić zasadę, że zezwolenia są wydawane na czas ograniczony. Przy czym tu się różnicuje: nie krótszy niż 4 lata generalnie, ale w wypadku sprzedaży napojów alkoholowych przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży nie krótszy niż 2 lata. Chciałbym poinformować, skąd to zróżnicowanie wynika. Otóż argumentacja jest taka. Jeśli ktoś inwestuje w restaurację czy w inny zakład, gdzie są angażowane znaczące środki, to musi mieć pewną gwarancję, że przez jakiś czas będzie mógł z tej inwestycji korzystać. Jeśli bowiem on by zainwestował, a po połowie roku odbierałoby mu się to uprawnienie, to wówczas powstaje kwestia pewności obrotu prawnego i generalnego postępowania w stosunku do ludzi, którzy inwestują kapitał. Natomiast tam, gdzie chodzi o zwykły punkt sprzedaży, okres jest krótszy i wynosi 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że sprawy tej dotyczy wniosek mniejszości nr 2, gdzie terminy te są odpowiednio krótsze - 2 lata i 1 rok. Inicjatorzy projektu mówili generalnie o 3 latach. Komisje to zróżnicowały - 4 lata i 2 lata. Jeśli ktoś uważa, że to jest zbyt daleko idące, można przyjąć 2 lata i 1 rok, jak to się proponuje we wniosku mniejszości. Ale sama zasada jest tutaj niezwykle istotna, ponieważ ona powoduje, że ten czynnik możliwości pozbawienia zezwolenia będzie instrumentem dyscyplinującym. Co więcej, projekt wprowadza expressis verbis z urzędu mechanizm cofnięcia zezwolenia w określonych wypadkach. Wymienię te wypadki, bo są one niezwykle istotne dla filozofii tego projektu:</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JerzyJaskiernia">— A więc po pierwsze, nieprzestrzeganie zasad obrotu napojami alkoholowymi, a w szczególności sprzedaż alkoholu osobom nieletnim i nietrzeźwym.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#JerzyJaskiernia">— Po drugie, powtarzające się zakłócenia porządku publicznego w miejscach sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#JerzyJaskiernia">— Po trzecie, wprowadzenie do sprzedaży napojów alkoholowych pochodzących z nielegalnych źródeł.</u>
          <u xml:id="u-106.15" who="#JerzyJaskiernia">— Po czwarte, nieprzestrzeganie warunków określonych w zezwoleniu.</u>
          <u xml:id="u-106.16" who="#JerzyJaskiernia">Jeśli te przesłanki zostaną spełnione, to z urzędu cofa się zezwolenie, nawet jeśli to zezwolenie opiewa na dłuższy okres. Przy czym zwracam uwagę, że w wypadku tych dwóch pierwszych przesłanek, a więc nieprzestrzegania zasad obrotu i powtarzających się zakłóceń porządku publicznego, cofnięcie zezwolenia wymaga zasięgnięcia opinii właściwej komisji rady gminy. Chodzi o to, żeby komisja rady gminy miała możliwość przyjrzenia się tej sprawie, żeby nie dochodziło do tego, że jednostkowe zakłócenie stworzy pretekst do pozbawienia zezwolenia w sytuacji, kiedy w ocenie rady było to wydarzenie właśnie jednostkowe, natomiast nie ma innych sygnałów. Te dwie sytuacje wymagają pewnego oglądu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-106.17" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie ustawa precyzuje, co jest być może formalnością, ale dość istotną, kiedy wygasa zezwolenie - a więc w wypadku likwidacji punktu sprzedaży, upływu terminu ważności zezwolenia, zmiany rodzaju działalności punktu sprzedaży i zmiany podmiotu gospodarczego, któremu udzielono zezwolenia. Dotychczas bowiem nie było jasne, co się dzieje, jeśli ktoś na przykład zmienia punkt sprzedaży - czy z tym zezwoleniem wędruje do innego punktu - albo jeśli zmienia profil itd. Po to, żeby tu uniknąć wątpliwości, sprecyzowano, że wówczas następuje wygaśnięcie zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-106.18" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chciałbym wreszcie zwrócić uwagę na ważny zapis zawarty w projekcie art. 2 ustawy nowelizującej. Wiele osób pyta: a co z tymi, co dotychczas mają zezwolenia, czy one będą podlegały weryfikacji, czy ci, co je mają, będą mieli nadal, a nowe są tylko reguły? Otóż projekt ustawy wyraźnie stwierdza, że „Podmioty, którym na podstawie dotychczas obowiązujących przepisów wydano zezwolenia na prowadzenie sprzedaży napojów alkoholowych przedłożą, w terminie 30 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, posiadane zezwolenia właściwym organom w celu oznaczenia terminu ich ważności”. A więc rozstrzygnie organ wydający, w tym wypadku burmistrz, wójt. Jeśli ktoś ma, załóżmy, zezwolenie wydane 2 lata temu, które dotyczy zakładu gastronomicznego, być może przedłuży mu się je do 4 lat, albo uzna się, że ten okres zaczyna się od momentu, kiedy ta osoba się zgłosiła; ale ten czynnik będzie sprzyjał prowadzeniu pewnej polityki w tym zakresie przez samorząd terytorialny, przez gminę i jej organy.</u>
          <u xml:id="u-106.19" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chciałbym tutaj zgłosić autopoprawkę o charakterze technicznym. We wniosku mniejszości nr 1 (art. 18 ust. 4d) napisane jest: „zezwolenia, o którym mowa w ust. 1, wymaga w przypadku (...)”. Jest to oczywisty błąd stylistyczny. Powinno być: „zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, wygasa w przypadku (...)”.</u>
          <u xml:id="u-106.20" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, kilka słów poświęcić sprawie wniosków mniejszości. Otóż wniosek mniejszości nr 1 w istocie poprzez stwierdzenie: „zmianę pierwszą dotyczącą art. 12 skreślić” oznacza w praktyce odrzucenie projektu ustawy. Mówię - w praktyce, bo formalnie to nie jest odrzucenie projektu ustawy. Ponieważ jednak w tej ustawie zasadnicza zmiana dotyczy właśnie art. 12 ust. 1, więc jeśli ktoś ją odrzuca, to znaczy, że w istocie odrzuca ustawę, bo dalsze zmiany to są tylko korekty dotyczące samego systemu dystrybucji. Oczywiście można być zwolennikiem tego, żeby nie zmieniać mechanizmu, a wprowadzić te korektury, i zwolennicy wniosku mniejszości nr 1 tak to widzą: odrzucić zasadniczy mechanizm, który tu podlega zmianie, natomiast wprowadzić korektury, które Wysoka Izba otrzymała w sprawozdaniu, zawarte w proponowanych przez wnioskodawców ust. 4a, 4b, 4c, 4d art. 18.</u>
          <u xml:id="u-106.21" who="#JerzyJaskiernia">Wniosek nr 2 - jak już wspomniałem - jest wnioskiem jedynie korygującym, odnoszącym się do alternatywy, jak długo ma trwać zezwolenie: zamiast 4 i 2 lat, autorzy proponują 2 lata i 1 rok, a więc niejako zaostrzają rygory związane z zezwoleniem, które będzie wydawał burmistrz lub wójt.</u>
          <u xml:id="u-106.22" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chciałbym, przechodząc do konkluzji, zwrócić jeszcze uwagę na trzy kwestie, na tle generalnych prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-106.23" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa. Komisje starały się niezwykle rzetelnie wsłuchiwać w argumenty, które przytaczano. Argumenty były podzielone. Środowisko samorządu terytorialnego było „za” - w szczególności Krajowy Sejmik Samorządu Terytorialnego jednoznacznie poparł projektowaną zmianę. To samo dotyczy Związku Miast Polskich. Otrzymaliśmy wiele indywidualnych listów od prezydentów, burmistrzów, działaczy terytorialnych, którzy uznali, że jest to krok we właściwym kierunku. Co prawda przedstawiano w komisjach argumenty, że oni są tym zainteresowani, a więc nie można tego zbyt mocno eksponować, ale przecież znów trudno byłoby tutaj domniemywać, że działacze samorządu terytorialnego idą w kierunku rozwiązań, które byłyby niekorzystne dla społeczeństwa. Natomiast - co podkreślałem - byli również tacy, zwłaszcza z ruchów trzeźwościowych, antyalkoholowych, którzy wyrażali obawy, czy ten instrument nie jest przedwczesny, czy tutaj zaufanie do samorządu terytorialnego nie jest zbyt duże.</u>
          <u xml:id="u-106.24" who="#JerzyJaskiernia">Druga kwestia, którą chciałbym wyeksponować - zmiana ta nie przesądza, Wysoka Izbo, tego, czy nie można zmienić całej ustawy w przyszłości. Jeżeli Rada Ministrów zrobi to, o czym od kilku miesięcy napomyka, to znaczy przedstawi kompleksowe rozwiązanie tej sprawy, to przecież nie ma przeszkody, żeby objąć również ten przedmiot regulacji. Co więcej, gdyby do tego doszło w miesiąc, dwa, trzy, cztery po wejściu w życie tej ustawy, to przecież będziemy mieć doświadczenie, jak ta ustawa działa, i wtedy może paść odpowiedź, kto miał rację: czy ci, którzy postawili na zaufanie do samorządu terytorialnego, czy ci, którzy ostrzegali, że jest to instrument, który może być nadużywany i który może prowadzić do podważenia idei wychowania w trzeźwości i przeciwdziałania alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-106.25" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Wysoka Izbo, były bardzo podzielone zdania co do sposobów skutecznego przeciwdziałania alkoholizmowi. Jedni twierdzili, że zjawisko jest wprost proporcjonalne do liczby punktów sprzedaży, a więc liczba punktów przesądza o tym, czy istnieje problem alkoholizmu. Inni twierdzili, że tak nie jest, że są różne badania, które świadczą, że jest to problem bardzo skomplikowany, że są kraje, gdzie problem liczby jest bardzo liberalnie potraktowany, co wcale automatycznie nie oznacza, że tam alkoholizm jest poważnym zjawiskiem społecznym. Jest to rzecz kompleksowa, wieloaspektowa, dlatego też komisje, wychodząc z tego założenia, uznały, że projekt w tym kształcie odzwierciedla intencje, które towarzyszyły inicjatywie poselskiej, a jednocześnie jest na tyle dojrzały, że można go podjąć.</u>
          <u xml:id="u-106.26" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoka Izba zechciała uchwalić projekt ustawy zawarty w druku nr 569 i odrzucić oba wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-106.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi za bardzo wyczerpujące i obszerne przedłożenie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#DariuszWójcik">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#DariuszWójcik">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#DariuszWójcik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej głos zabierze poseł Marek Borowski. Następnym mówcą będzie poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie pana posła Jaskierni rzeczywiście było, jak pan marszałek powiedział, długie i wyczerpujące, ale też poruszyło szereg problemów i w gruncie rzeczy być może wpłynie także na skrócenie innych wystąpień, bowiem wiele argumentów zostało już po prostu przedstawionych. Tak że moja rola tutaj nie jest prosta, bowiem w niektórych wypadkach będę musiał po prostu podtrzymać czy może tylko trochę rozwinąć niektóre argumenty przedstawione w imieniu komisji przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MarekBorowski">Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zawarty w druku nr 569 zakłada przekazanie radom gmin uprawnień do ustalania liczby sklepów, restauracji, barów prowadzących sprzedaż napojów alkoholowych oraz decydowania o lokalizacji placówek, w których są sprzedawane lub podawane do spożycia napoje alkoholowe. Projekt ten jest więc krokiem na drodze do umocnienia samorządu terytorialnego, a wszystkie tego typu działania klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej generalnie popiera. Za rozwiązaniami zawartymi w projekcie przemawiają jednak także ważne względy gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MarekBorowski">Obowiązujące dotychczas przepisy regulujące sprzedaż detaliczną napojów alkoholowych od dłuższego czasu stanowią hamulec dla rozwoju prywatnej sieci handlowej i gastronomicznej. Ustalenie liczby placówek i zasad ich lokalizacji na szczeblu rządowym często zmusza wójtów i burmistrzów do wydawania decyzji odmownych dla nowo powstających hoteli i sklepów ze względu na wyczerpanie limitów bądź usytuowanie obiektu na przykład w pobliżu dworca czy komendy policji. Znane są liczne absurdy wynikające z tych przepisów, jak wydawanie wielkiemu hotelowi codziennie jednorazowych zezwoleń na sprzedaż alkoholu w restauracji, bo limit stałych zezwoleń się wyczerpał, bądź ustawianie przez burmistrza niepotrzebnych kwietników na środku rynku tylko po to, aby drogę między płotem fabryki a restauracją wydłużyć z 95 do ponad 100 m, bo bliżej niż 100 m od zakładu przemysłowego sprzedaży alkoholu prowadzić nie można. Odwołaniami od decyzji odmownych zasypywane jest Ministerstwo Przemysłu i Handlu, które przecież powinno zajmować się czym innym. „Zamulany” jest także Naczelny Sąd Administracyjny. To są naprawdę przepisy nie z tej epoki i powinny być pilnie zmienione. Projekt ustawy likwiduje całą tę absurdalną biurokrację, ogranicza także znacznie możliwości korumpowania urzędników państwowych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MarekBorowski">Wobec projektu ustawy wysuwane były gdzieniegdzie zastrzeżenia - mówił tutaj o tym pan poseł - że może on doprowadzić do zwiększenia spożycia alkoholu. Nie podzielamy tego poglądu. Po pierwsze, rozmiary spożycia alkoholu w Polsce zależą od wielu różnych czynników, a między innymi od cen, wielkości produkcji, importu i walki z przemytem, a nie od tego, czy decyzja o sprzedaży alkoholu i lokalizacji punktu sprzedaży będzie podejmowana w Warszawie czy w gminie. Można oczywiście przyjąć założenie, że rada gminy będzie dla jakichś celów doraźnych rozpijać własną społeczność, Sojusz Lewicy Demokratycznej jednak, mimo że w radach gmin nie nasi zwolennicy dominują, takie założenie stanowczo odrzuca.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MarekBorowski">Po drugie, projekt zawiera odpowiednie zabezpieczenia przed nie kontrolowaną sprzedażą napojów alkoholowych, o czym obszernie mówił tutaj pan poseł sprawozdawca. Nie tylko nie podzielamy zatem tego poglądu, lecz przeciwnie uważamy, że przerzucenie decyzji i odpowiedzialności na radę gminy tworzy dogodniejsze niż dotychczas warunki do ożywienia istniejących i tworzenia nowych ruchów trzeźwościowych i abstynenckich. Ich partnerem będzie bowiem rada gminy, a więc organ, który z natury rzeczy musi współpracować z mieszkańcami i brać pod uwagę zgłaszane przez nich postulaty. Wszystkie te godne najwyższego uznania organizacje społeczne zyskują więc w ten sposób w projekcie dodatkową broń - możliwość cofania zezwoleń w razie nieprzestrzegania przez sprzedawców przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Tak więc również ze społecznego, a nie tylko gospodarczego i organizacyjnego punktu widzenia zaproponowane zmiany można uznać za korzystne.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MarekBorowski">Konkludując klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował zgodnie z wnioskami komisji przedkładających projekty.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Króla w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie poseł Władysław Reichelt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa z 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi nie wytrzymuje próby czasu. Brak całościowej, nowej regulacji tej ważnej społecznie problematyki, regulacja ta, choć zapowiadana od ponad 2 lat, niestety nie doczekała się jeszcze finału - nie chcemy czy nie chcę powiedzieć, że problematyka spożywania alkoholu i alkoholizmu z tym związanego nie jest ważną problematyką - zmusza Sejm do podejmowania cząstkowych nowelizacji. Sejm poprzedniej kadencji zlikwidował ograniczenia czasu sprzedaży alkoholu - też budziła ta sprawa wiele kontrowersji. Po dwuletnim chyba okresie, od momentu wejścia w życie tej nowelizacji, nie nastąpił wzrost spożycia alkoholu, aczkolwiek podstawowym argumentem za utrzymaniem ograniczeń czasu sprzedaży alkoholu była właśnie próba ograniczenia spożycia alkoholu. A wiemy, jakie inne negatywne konsekwencje tamto ograniczenie powodowało.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JanKról">Obecnie podejmujemy decyzję w sprawie zmian zasad określania liczby punktów sprzedaży i uzyskiwania zezwoleń na detaliczną sprzedaż alkoholu. Jak w każdej kontrowersyjnej społecznie sprawie, tak i w tej pojawiają się zwolennicy i przeciwnicy proponowanych przez połączone komisje rozwiązań. Jedni mówią o ich nadmiernym liberalizmie i rezygnacji państwa z kontroli punktów sprzedaży alkoholu, drudzy krytykują jakiekolwiek limitowanie liczby miejsc sprzedaży, wskazując m.in. na korupcjogenny charakter udzielania zezwoleń i limitowania liczby punktów sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#JanKról">Otóż posłowie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna popierają proponowane przez komisję rozwiązania i wypowiadają się przeciw wnioskom mniejszości. Uważamy, że jest potrzebna pewna kontrola nad dostępem obywateli, ludzi do alkoholu. Nie może natomiast istnieć tyle absurdalnych sytuacji będących wynikiem istniejących rozwiązań - o czym mówili przedmówcy i do czego nie chciałbym wracać - bo życie stwarza wiele różnych, również i śmiesznych sytuacji. Uważamy, że scedowanie na gminy decyzji związanych zarówno z ustalaniem liczby punktów sprzedaży detalicznej, udzielaniem zezwoleń, jak też ich cofaniem (nie należy zapominać również o tym, że gmina uzyskuje prawo do cofania zezwolenia, czego praktycznie w tej chwili nie można było egzekwować czy realizować) czyni władze gmin odpowiedzialnymi za kulturę spożycia alkoholu, za jego dostępność i racjonalność w określaniu sieci sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#JanKról">Otóż teza, która mówi, że państwo powinno czuć się zasadniczo odpowiedzialne za te sprawy, nie wytrzymuje chyba próby krytyki, ponieważ państwo poniosło porażkę na polu walki z alkoholem, o czym świadczy minione czterdziestolecie. I trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć, że centralnie sterowane, administracyjne metody kontroli sprzedaży alkoholu nie prowadzą do zmniejszonego spożycia alkoholu. Ważnym rozwiązaniem ustawowym jest powiązanie kompetencji gmin, o których mówi projektowana zmiana ustawy, z nałożeniem na gminy obowiązku prowadzenia profilaktyki i rozwiązywania problemów związanych z alkoholem. Trzeba również widzieć ten aspekt sprawy, gdyż gminy w ten sposób będą niejako bardziej zobowiązane do podejmowania różnych inicjatyw związanych z problematyką alkoholizmu występującego na ich terenie - a ten problem, jak wiemy jest wielkim problemem społecznym. Nikt nie przymyka na to oczu i wiemy, że trzeba podejmować różnorakie działania, by ograniczać te negatywne zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#JanKról">Jesteśmy również przekonani, że zróżnicowane podejście do wykonywanych zobowiązań nałożonych przez niniejszą nowelizację na poszczególne gminy przyczyni się do wypracowania cywilizowanych, na wyższym poziomie warunków spożywania alkoholu, a w konsekwencji do zmniejszenia rozmiarów jego spożycia. Oczywiście ustawa nakłada pewne regulacje na gminy, ale będzie bardzo interesujące, w jakim kierunku będą szły różne gminy. I myślę, że ważna również będzie wymiana doświadczeń między poszczególnymi gminami oraz współpraca z administracją rządową odpowiedzialną za problematykę związaną z szukaniem rozwiązań przyczyniających się do zmniejszania skali groźnego zjawiska - alkoholizmu w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny posła Władysława Reichelta. Następnym mówcą będzie poseł Zbigniew Galek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WładysławReichelt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już moi przedmówcy wykazali, że ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi mimo tak wspaniałego tytułu zmierza w zupełnie odwrotnym kierunku. Spożycie alkoholu w naszym kraju stale wzrasta. Zresztą autorami tej ustawy byli komuniści, dlatego nie dziwi fakt, że obce im były doświadczenia lat dwudziestych naszego wieku z okresu prohibicji w Stanach Zjednoczonych. Mogę powiedzieć, że od 1983 r. - to już tak prywatnie - do 1986 r. wypiłem w swoim życiu chyba najwięcej alkoholu i stwierdziłem w 1986 r., że to jest bez sensu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WładysławReichelt">Cieszy więc fakt, że próba zmian tej anachronicznej ustawy jest autorstwa czcigodnych posłów z lewej strony. I bez wahania złożyłem podpis pod tą nowelizacją, chociaż jestem zdania, że sama proponowana nowelizacja to za mało. Tę ustawę bowiem należałoby jak najszybciej zmienić w całości. Ustawa ta działa przede wszystkim korupcjogennie - rozdział koncesji, ustalenie liczby punktów sprzedaży zostały dokonane przed transformacją ustroju.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, w okresie transformacji ustroju naszego państwa ustawa mocno straciła na aktualności. Jest ustawą zupełnie nie dostosowaną do obecnych potrzeb i wymagań gospodarki rynkowej. Podmioty, które otrzymały koncesję i lokalizację, już zdążyły zbankrutować. Nowo powstałe nie mogą ich otrzymać z braku limitu, a bankruci nie kwapią się oddać koncesji. Zresztą skąd ma to wiedzieć Warszawa? Jest to następny dowód hamowania rozwoju gospodarczego naszego kraju wskutek przestarzałych przepisów pochodzących z minionej epoki centralnego sterowania.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, proszę mi pokazać prace naukowe - i ich autorów - z których wynikałoby, że ograniczenie dostępu do alkoholu wpłynęło na zmniejszenie jego spożycia. Życie od wieków pokazuje zupełnie co innego. Twierdzenie, że ograniczenie liczby punktów sprzedaży, sama lokalizacja utrudnia i ogranicza spożycie alkoholu jest wymysłem biurokraty, urzędnika w zarękawkach bez zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo, pozwolę sobie na jeden przykład szczegółowy. Obrazek wzięty prosto z życia - Dworzec Centralny w Warszawie: w pociągu intercity na skutek obowiązywania ustawy nie można nabyć piwa, a w pociągu eurocity - tak, ale od granicy. Dlatego mimo wynajęcia specjalnych służb ochrony i w tych pociągach, i w innych, przy biernej postawie pracowników kolei można nabyć piwo nielegalnie od przygodnych handlarzy. Jest to cała zorganizowana grupa przestępcza. Dopływ świeżej gotówki i łatwy zarobek, czyli zyski, przeznaczają potem na zakup mocniejszego alkoholu, o czym świadczą stan upojenia i wygląd sprzedających nielegalnie nie najlepszej jakości piwo. Tak zatem ustawa zmusza i tego sprzedającego, i tego kupującego do popełniania przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#WładysławReichelt">Wysoka Izbo! Kończąc, apeluję o uchwalenie tej nowelizacji, bo należy się przychylić do tego i wspierać autorów, którzy choć częściowo chcą naprawić to, co ich poprzednicy zepsuli. Jeszcze raz to podkreślam i ostro przeciwstawiam się wypowiedziom przeciwników tej nowelizacji. Ta ustawa to tylko szumny i buńczuczny tytuł, ona nie ma nic wspólnego z wychowaniem w trzeźwości i nie przeciwdziała alkoholizmowi. O ilości spożytego alkoholu będzie decydował konsument i żadne bariery mu nie przeszkodzą. Dzisiaj jest moda na szukanie aferzystów i bezwzględną walkę z korupcją. Ta ustawa, którą autorzy chcą znowelizować, jest właśnie najlepszym przykładem korupcjogennego działania prawa. Walka z korupcją to przede wszystkim ograniczenie roli decyzji urzędników, szczególnie tych z centrali, i do tego się zmierza w proponowanej nowelizacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Zbigniewa Galka. Następnym mówcą będzie poseł Marek Michalik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ZbigniewGalek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi zawarte były bardzo surowe zasady udzielania zezwoleń na sprzedaż alkoholu. Ograniczenia te dotyczą liczby punktów sprzedaży alkoholu, jak również odległości od lokali użyteczności publicznej, szkół, szpitali i innych.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#ZbigniewGalek">W tamtych czasach może te ograniczenia według ustawodawcy miały rację bytu, chociaż życie pokazało, że skuteczność tej ustawy była żadna, że nagminnie ona była łamana i nikt lub prawie nikt jej nie przestrzegał. Zamiast poszanowania prawa mieliśmy jakże liczne wypadki świadczące o braku szacunku dla tego prawa. Powstawały jak grzyby po deszczu meliny, które przez 24 godziny na dobę oferowały alkohol. Pół biedy, jeśli to był alkohol ze znanego źródła, bardzo często oferowano alkohol niewiadomego pochodzenia, coraz częściej w prasie czytaliśmy informacje o zatruciach. Nie wspomnę już, jak szybko przybywało nielegalnych wytwórni alkoholu, tzw. bimbrowni, w których produkowano tzw. bimber, księżycówkę, krzakówkę - nazw było wiele. Ponadto w punktach sprzedaży sprzedawano alkohol dzieciom, osobom nietrzeźwym, bo to praktycznie niczym nie groziło. Raz otrzymane zezwolenie od wojewody było bezterminowe i nie było możliwości cofnięcia udzielonego zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#ZbigniewGalek">Wiosną 1990 r. Sejm ubiegłej kadencji uchwalił ustawę o samorządzie terytorialnym, która zmieniła rzeczywiste życie polityczne i gospodarcze na szczeblu gmin. Mieszkańcy w swoich gminach stali się gospodarzami i twórcami życia gospodarczego i otaczającej ich rzeczywistości. To oni zaczęli zmieniać rzeczywistość ich otaczającą, to oni przez swoich radnych zaczęli realizować swoje marzenia. Szło to ciężko, bo wszyscy się uczyli, a oczekiwania były bardzo duże. W tym momencie duże chęci „zmierzyły się” z małymi możliwościami, a mimo to samorządy zdały egzamin dojrzałości. Wykazano to w 1990 r., a także w 1991 r. Myślę, że i ten rok będzie pomyślny dla gmin, mimo że bankrutuje budżet państwa, jest recesja i rośnie bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#ZbigniewGalek">W szybko zmieniającej się rzeczywistości zasady udzielania zezwoleń na sprzedaż alkoholu nie uległy zmianie. Nadal obowiązują limity, minister i wojewoda decydują o liczbie punktów sprzedaży alkoholu w gminie. Teraz prawo zaczęli łamać wójtowie i burmistrzowie, którzy pozwolenia na sprzedaż wydawali bez uwzględniania przyznanego im limitu. Jeden z burmistrzów powiedział, że dopóki za przekroczenie limitu punktów sprzedaży nie będzie groził wyrok śmierci, to on nie ma zamiaru przestrzegać idiotycznej, jego zdaniem, ustawy. Podobne opinie słyszałem na spotkaniach z wieloma samorządowcami.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#ZbigniewGalek">Dlatego uważam, że w omawianej nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi są zawarte racjonalne rozwiązania, dające samorządowi prawo do decydowania, ile ma być punktów sprzedaży i gdzie je zlokalizować. Nowelizacja pozwala gminom określić okres, na jaki zostanie przyznane zezwolenie, daje również możliwość cofnięcia zezwolenia, gdy nie jest przestrzegana ustawa o wychowaniu w trzeźwości. Musimy też mieć świadomość, że każda decyzja wydana przez wójta lub burmistrza natychmiast jest weryfikowana przez lokalną społeczność. I to ona natychmiast oceni, czy lokalizacja lub zezwolenie są słuszne czy nie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#ZbigniewGalek">Nowelizacja pobudzi również rozwój bazy turystycznej, budowę restauracji, hoteli, barów, a poza tym da gwarancje inwestorom, że pieniądze włożone w budowę tych obiektów w określonym terminie zostaną odzyskane.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#ZbigniewGalek">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem nowelizacji tej ustawy oraz za odrzuceniem poprawek mniejszości i będzie również optował za tym, by ustawa o przeciwdziałaniu alkoholizmowi była w pełni przestrzegana, ponieważ jesteśmy tą partią polityczną, która na walkę z alkoholem patrzy szczególnie uważnie.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pana posła Marka Michalika. Następnym mówcą będzie poseł Stanisław Rakoczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej w zakresie przedstawionego projektu nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Uczestniczyłem aktywnie w pracach powołanej podkomisji, a następnie właściwych komisji i pragnę stwierdzić, iż posłowie mego klubu uważają przedłożone zmiany za słuszne i potrzebne. Dlatego też klub KPN będzie głosował za uchwaleniem proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekMichalik">Historii wprowadzenia tej ustawy w okresie stanu wojennego nie potrzeba, jak sądzę, przypominać. Wypada jednak skonstatować, iż ówcześni ustawodawcy pragnęli osiągnąć pewne korzyści doraźne, nie mówiąc już o tym, że na pewno nie śniło im się, iż za kilka lat będzie w Polsce gospodarka rynkowa. Ta ustawa z 26 października 1982 r., później kilkakrotnie nowelizowana, nijak do obecnej polskiej rzeczywistości nie przystaje.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekMichalik">Sądzę, iż wszyscy posłowie, albo niemal wszyscy, podczas swych dyżurów zetknęli się z tymi problemami i interwencjami dotyczącymi zezwoleń czy też tych sławetnych 100 metrów. Z moich doświadczeń wynika, iż często były to sprawy zawikłane, wywołujące duże emocje, oskarżenia i pomówienia, których obiektem były kolejne szczeble administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekMichalik">W parlamencie prace nad tym projektem były niezwykle powolne, o czym już powiedział poseł sprawozdawca. Oponenci tej ustawy mówili o bliżej nie sprecyzowanym poselskim lobby sprzedawców alkoholu, a także o braku globalnych rozwiązań dotyczących problemów alkoholowych i profilaktyki.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#MarekMichalik">Argumentu dotyczącego enigmatycznego lobby nie sposób racjonalnie skomentować. Jeśli chodzi natomiast o drugi argument, także i ja ubolewam nad tym, iż komisje nie mogły pracować nad całym projektem, ponieważ istotnie problemy związane z alkoholem i niedostateczną profilaktyką wymagają szybkiego wprowadzenia nowych uregulowań. W tym kontekście budzi mój niepokój postawa rządu pani Hanny Suchockiej. Otóż pełnomocnik do spraw zwalczania problemów alkoholizmu przy Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej przekazał podkomisji robocze wersje projektów ustaw zmierzające do podjęcia aktywniejszych form walki z alkoholizmem. Członkowie podkomisji nie mogli jednak uzyskać precyzyjnej odpowiedzi na pytanie, dlaczego rząd tej inicjatywy nie podejmuje. Wydaje się, iż kolejne ekipy rządowe nie rozumieją problemu alkoholizmu, a świadczyć o tym może chociażby fakt, że zabrano we wrześniu 1991 r. połowę z przeznaczonych na program rozwoju profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych środków i przekazano je na inne cele. Oceniając działania rządu w tej dziedzinie polityki państwa jako swoisty brak zainteresowania, proszę o udzielenie odpowiedzi na pytanie: Jakie działania zamierza podjąć rząd w celu zwalczania problemów alkoholowych i kiedy projekt ministra zdrowia trafi do Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#MarekMichalik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W Sejmie i poza Sejmem toczą się dysputy na temat samorządów terytorialnych. Mamy już nawet pierwsze tymczasowe zapisy konstytucyjne. Bez względu na ostateczny obraz i funkcje, można powiedzieć, że samorządy będą odgrywały istotną rolę w państwie. Projekt tej nowelizacji zmierza właśnie w tym kierunku przekazując decyzje należące dotychczas do Ministerstwa Przemysłu i Handlu radom gminnym i miejskim. Na marginesie trzeba powiedzieć, iż minister przemysłu popiera to rozwiązanie, podobnie jak zdecydowana większość reprezentacji samorządowych i abstynenckich. Przekazanie tych zadań radom gmin jest głęboko uzasadnione. To właśnie rady gminy i rady miejskie realizują większość działań związanych ze zwalczaniem problemów alkoholizmu (art. 7 ustawy o samorządzie gminnym). Te same rady potrafią z pewnością trafniej określić zasady usytuowania miejsc sprzedaży i podawania alkoholu aniżeli czynniki centralne. Wskazane byłoby sytuowanie miejsc sprzedaży czy konsumpcji tam, gdzie istnieje alternatywna propozycja, wybór, a więc w dużych placówkach o wysokim standardzie, zlokalizowanych w centrach handlowych, usługowych i kulturalnych. Poprzednia ustawa, niestety, takie działania blokowała. Możliwości rynkowej alokacji punktów sprzedaży były praktycznie żadne.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#MarekMichalik">Wreszcie problem być może najważniejszy i wywołujący gorące dyskusje. Oponenci projektu ustawy twierdzili, iż nowy art. 12 ust. 1 i 2 doprowadzi do zwiększenia dostępności napojów alkoholowych, a więc wzrostu spożycia alkoholu. Twierdzenie takie wydaje się nieco pochopne i w domyśle sugeruje się, że rady gminne i miejskie będą się kierować tylko przesłankami komercyjnymi, nie biorąc pod uwagę problemów alkoholizmu. Teza ta jest co najmniej wątpliwa. Rady będą musiały uwzględnić problematykę alkoholizmu przy podejmowaniu decyzji, gdyż jednocześnie w znacznym stopniu partycypują finansowo w kosztach działań profilaktycznych. Nieuprawnione jest także twierdzenie, iż po wejściu w życie ustawy liczba punktów sprzedaży i konsumpcji zwiększy się np. dwukrotnie. Wzrost ten bowiem jest regulowany i hamowany nie tylko przepisem art. 12 ust. 4, ale także przez mechanizmy rynkowe.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#MarekMichalik">Ponieważ, jak widzę, mój limit czasu się skończył, przechodzę do konkluzji.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#MarekMichalik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, iż zaproponowana nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości jest potrzebna oraz zgodna z duchem czasu i przemian w Polsce zarówno w odniesieniu do wizji funkcjonowania samorządów, jak i szeroko rozumianego handlu. W naszym przekonaniu ustawa ta nie tylko reguluje wiele problemów, ale także pozwoli na skuteczniejszą egzekucję prawa. Jednocześnie wyrażamy nadzieję, iż rząd wkrótce skieruje do Sejmu projekt nowelizacji drugiej części ustawy o wychowaniu w trzeźwości, co doprowadzi do globalnej nowelizacji wymienionej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pana posła Stanisława Rakoczego. Następnym mówcą będzie poseł Jan Kulas.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#StanisławRakoczy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu, Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, co do przedłożonych Wysokiej Izbie poselskich projektów ustaw: o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Nim przejdę do merytorycznej oceny nowelizacji ustaw o wychowaniu w trzeźwości, chcę przypomnieć Wysokiej Izbie kilka faktów, o których autorzy projektów zapomnieli.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#StanisławRakoczy">Podstawową przyczyną rozpadu życia rodzinnego jest pijaństwo jednego z współmałżonków, zwykle mężczyzny. Statystyki sądowe wskazują, że przyczyną 25% rozwodów z orzeczeniem o winie jest nadużywanie alkoholu. Rozwody za obopólną zgodą stron są co najmniej w połowie związane z pijaństwem. Na tym tle powstają też niska jakość i wydajność pracy oraz marnotrawstwo sił i środków. Około 18% wypadków przy pracy dotyczy osób niezupełnie trzeźwych. Blisko 75% przestępstw i wykroczeń powstaje na tle i w związku z użyciem alkoholu. Negatywne przejawy w każdej innej dziedzinie życia społecznego mają bliższy lub dalszy związek z używaniem alkoholu. Poprzedza ono narkomanię, sprzyja szerzeniu się prostytucji itp. Alkoholizm powoduje deprawację następnych pokoleń. Z przeprowadzonych w Polsce w latach 1982–1983 badań nad populacją 6,3 mln dzieci i młodzieży w wieku szkolnym wynika, że około 20% ma wrodzone wady budowy, mowy, słuchu, wzroku, choruje na gruźlicę lub reumatyzm. Dzieci te wykazują zaburzenia zdrowotne, umysłowe, są niedostosowane społecznie. Według ostatnich szacunków dzieci alkoholików i pijaków stanowią ogółem około 3,5 mln populację uczniów w szkołach różnego typu.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#StanisławRakoczy">Obecny poziom spożycia alkoholu jest katastrofalny. Pozwolą państwo, że przedstawię to pokrótce. Spożycie w przeliczeniu na czysty spirytus wynosi obecnie przeszło 10 litrów na jednego mieszkańca, co w przybliżeniu odpowiada 50–60 butelkom 40% wódki zwykłej, w przeliczeniu zaś na populację osób, które ukończyły 18 lat i więcej, jest to około 80 butelek. Świadczy to o wielkim rozpiciu narodu. Nieistotne przy tym, co się pije, wódkę, wino czy piwo, skutek bowiem zawsze jest ten sam. Można przeliczyć, że 25-gramowy kieliszek wódki odpowiada 100 gramom wina lub 300 gramom piwa. Liczba osób w różny sposób dotkniętych skutkami używania i nadużywania alkoholu wynosi ponad 5 mln. Są to najczęściej ludzie młodzi, w wieku produkcyjnym, często bezrobotni. Mężczyźni stanowią 90% dotkniętych problemem alkoholowym, a kobiety 10%, przy stałym wzroście liczby takich osób. Spośród wspomnianych 5 mln ponad milion stanowią alkoholicy, osoby uzależnione, których nie można wyleczyć za pomocą środków farmaceutycznych, i ponad 4 mln pijących, z których co najmniej 10% powiększy grono alkoholików. Wspomniane 5 mln wpływa w różny sposób na środowiska rodzinne i sąsiedzkie. Przyjmując, że alkoholik lub pijak ma wpływ tylko na trzy osoby, to jest 15 mln obywateli, łącznie więc około 20 mln Polaków żyje w tzw. podkulturze pijackiej. Dalsze komentarze są chyba zbyteczne.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#StanisławRakoczy">Zakup alkoholu jest niezmiernie łatwy. W kraju funkcjonuje 30 160 punktów sprzedaży alkoholi mocnych, ponad 4,5% rozdzielonych centralnie, i 106 tys. punktów sprzedaży piwa teoretycznie o mocy 4,5%, a praktycznie o różnej mocy. Zatem po zaokrągleniu, jeśli liczbę mieszkańców 39 mln podzielimy przez 136 160, to okaże się, że na jeden punkt sprzedaży alkoholu przypadają 284 osoby, podczas gdy ustawa z 1920 r. przewidywała 1750 osób. Brak w praktyce jakichkolwiek ograniczeń w sprzedaży alkoholu, jest on dostępny zawsze, wszędzie, przy każdej okazji, w dzień i w nocy. Resztki obowiązującej ustawy są nagminnie łamane.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#StanisławRakoczy">Na tym tle musimy sobie, panie posłanki i panowie posłowie, odpowiedzieć na pytanie: Czy Wysoka Izba pragnie ograniczyć spożycie alkoholu w kraju, a zatem i wszelkie ujemne tego następstwa, czy też Wysoka Izba akceptuje politykę rozpijania narodu? Mój klub, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe, w pełni popiera propozycję komisji, by odrzucić zawartą w druku nr 164 nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Jest to projekt destrukcyjny. Pod pozorem ochrony interesów handlu wewnętrznego i zwalczania biurokracji proponuje się zniesienie wszelkich dotyczących sprzedaży alkoholu rygorów. Oznacza to zwiększenie grona pijaków i alkoholików w kraju, a ich liczba już znacznie przekracza 5 mln. To samo dotyczy projektu zawartego w druku nr 309.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#StanisławRakoczy">Proponowane przez komisję w druku nr 569 zmiany ustawy są dla mojego klubu nie do przyjęcia. Przekazanie wszelkich uprawnień radom gminnym to pewna i szybka droga do dalszej deprawacji narodu, to próba jeszcze większego jego rozpicia. Mój klub będzie głosował za nowelizacją ustawy, ale pod warunkiem przyjęcia wniosku mniejszości, w razie zaś jego odrzucenia opowiemy się przeciw nowelizacji. Z uwagi na ogromne znaczenie omawianych problemów apeluję do rządu i do Wysokiej Izby, aby w możliwie najszybszym terminie opracować projekty dwóch podstawowych ustaw: o powołaniu Polskiego Monopolu Spirytusowego koordynującego produkcję, import i handel hurtowy alkoholem oraz o produkcji, imporcie i dystrybucji napojów alkoholowych. Opracowanie i uchwalenie wymienionych aktów prawnych jest zadaniem trudnym, ale w obecnej sytuacji jest to konieczne.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” pana posła Jana Kulasa. Pan poseł będzie ostatnim mówcą przed ogłoszeniem przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Trzeźwość społeczeństwa i odpowiednia polityka państwa wobec problemów związanych z alkoholem miały zawsze wielkie znaczenie dla NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JanKulas">W pierwszym statucie związku zapisano przeciwdziałanie alkoholizmowi jako ważne zadanie „Solidarności”. Dzisiaj, bardziej niż uprzednio, potrzebna jest racjonalna i skuteczna polityka państwa w sprawie alkoholu. W ostatnich kilku latach gospodarki wolnorynkowej konsumpcja alkoholu szybko wzrasta. Obecnie spożycie tzw. czystego alkoholu szacowane jest na ok. 9 litrów rocznie w odniesieniu do statystycznego Polaka. Podkreślmy mocno: bolesne i głębokie skutki pijaństwa dotyczą ponad połowy naszego społeczeństwa. Z badań naukowych wynika, że więcej niż połowa alkoholu spożywana jest przez Polaków w wieku 25–44 lat, a więc w wieku największej aktywności zawodowej i społecznej. Tymczasem w większości krajów europejskich, zwłaszcza w państwach wysoko rozwiniętych, notuje się w ostatnim 10-leciu zahamowanie wzrostu spożycia alkoholu, a nawet jego obniżenie. Alkoholu nie można traktować jako zwykłego towaru rynkowego, analogicznie do narkotyków czy broni. Właśnie ze względu na swoje szczególne, szkodliwe właściwości alkohol jest specyficznym towarem, który powinien być wyłączony ze sfery objętej regułami wolnego rynku i poddany odpowiedniej, dobrze zorganizowanej kontroli państwa.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JanKulas">W świetle zarysowanego zagrożenia alkoholowego i wielorakich jego skutków trzeba postawić zasadnicze pytanie: Czy dyskutowana nowelizacja ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi daje realne szanse na rozwiązanie głównych problemów alkoholizmu? Niestety, powiedzmy otwarcie, dokonujemy jedynie fragmentarycznej, wycinkowej zmiany ustawy. Dostrzegamy jednak określone i wady, i zalety nowelizacji. Zasadnicze niebezpieczeństwo wiąże się z utratą przez państwo kontroli nad sprzedażą alkoholu i otwarciem legislacyjnej drogi do tzw. wolnego handlu napojami alkoholowymi. Zaletą tej ograniczonej nowelizacji jest decentralizacja - odtąd rady gmin ustalać będą limity punktów sprzedaży. Samorządy terytorialne przyjmą na siebie bardzo dużą odpowiedzialność: ustawa zobowiązuje, aby sprzedaż, podawanie i spożycie napojów alkoholowych były w pewnym wymiarze ograniczone i określone w „gminnym programie profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”. Do tego programu przywiązujemy naprawdę dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JanKulas">Przekonująco brzmi rozwiązanie ustawowe, aby zezwolenie na sprzedaż spirytualiów miało ściśle określony termin ważności - jak sądzimy, roczny lub dwuletni. Pozytywne jest i to, że wyraźnie określono warunki cofnięcia lub wygaśnięcia tego zezwolenia. Dobrze się stało, iż urealniono sankcje finansowe za naruszanie ustawy i określono wymiar kar w przedziale od 50 tys. do 5 mln zł. Jest to konieczne, tym bardziej że - jak pisano ostatnio w prasie - niemal w całym kraju sprzedawano wódkę osobom nieletnim i dzieciom. Ostatnią zaletą tej skromnej nowelizacji jest to, iż stwarza ona praktyczną możliwość uporządkowania wszystkich dotychczasowych zezwoleń na sprzedaż alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JanKulas">Wysoki Sejmie, nietrudno zauważyć, że nowelizacja tej ustawy nie rozwiązuje podstawowych problemów alkoholizmu w Polsce. Nie daje ona nadziei na realne zmniejszenie dość powszechnie występującej nietrzeźwości, ogranicza się raczej do usprawnienia dystrybucji napojów alkoholowych. W opinii Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” nie wystarczy dokonać tej uproszczonej i cząstkowej nowelizacji. Zachodzi pilna potrzeba dogłębnej i gruntownej zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Należy też przyspieszyć prace nad poselskim projektem ustawy o państwowym monopolu spirytusowym; opinia publiczna opowiada się szeroko za jej uchwaleniem. Mamy też nadzieję, że rząd dotrzyma słowa i zgodnie ze swoimi zapowiedziami skieruje przed końcem bieżącego roku do Sejmu projekty ustaw: ustawy gruntownie zmieniającej ustawę antyalkoholową i ustawy o monopolu spirytusowym. Z nadzieją oczekujemy na wdrożenie w życie kompleksowego programu rządowego w zakresie profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych. Dla opinii społecznej i poczucia elementarnej sprawiedliwości ważne jest w miarę szybkie i konsekwentne rozliczenie, przykładne ukaranie sprawców afer alkoholowych. Ustanowiony obecnie system koncesji na sprzedaż alkoholu może jednak powodować zjawiska korupcyjne. Trudno powiedzieć, czy wymagana opinia zarządu gminy i zalecana kontrola rady gminy będą temu skutecznie zapobiegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#DariuszWójcik">Proszę kończyć, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanKulas">Kończę, panie marszałku. Alkoholizm jest także niebezpieczną chorobą, uderzającą najbardziej w rodziny. Dlatego jak najszybciej należy wygospodarować znaczne środki finansowe na leczenie pijaków i alkoholików. Szkoła polska powinna skuteczniej kształtować styl życia młodzieży polegający na trzeźwości i abstynencji. Masowego alkoholizmu w Polsce nie da się jednak przezwyciężyć łatwo i w krótkim czasie. Trzeba również pamiętać, iż próby prohibicji, sprzedaży alkoholu na kartki oraz doraźnie obostrzone działania administracyjne i represyjne miały bardziej propagandowy niż rzeczywisty skutek. Można więc w pełni zgodzić się z oceną pana wicepremiera Pawła Łączkowskiego, który stwierdził, że działania antyalkoholowe „muszą być prowadzone wielopłaszczyznowo, przy aktywnym współdziałaniu i współuczestniczeniu instytucji rządowych, samorządowych, szkół, środków masowego przekazu, a przede wszystkim samych zainteresowanych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#DariuszWójcik">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że o godz. 15 rozpoczniemy rozpatrywanie zapytań i interpelacji poselskich. Następnie, zgodnie z decyzją Wysokiego Sejmu, będziemy rozpatrywali punkt porządku dziennego dotyczący VAT i podatku akcyzowego. Mam nadzieję, że po rozpatrzeniu tych punktów zgłosi się przedstawiciel rządu kompetentny w sprawach aptek i będziemy mogli powrócić do punktów porządku dziennego dotyczących ustawy antyalkoholowej i sprawy aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#DariuszWójcik">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrMochnaczewski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 301a w starym Domu Poselskim odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PiotrMochnaczewski">Spotkanie Katowickiej Regionalnej Grupy Parlamentarnej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 17, dawny gmach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PiotrMochnaczewski">Spotkanie Polsko-Czechosłowackiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Czeskiej i Słowackiej Republiki Federacyjnej odbędzie się o godz.14 w sali nr 23 w budynku nr 3.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PiotrMochnaczewski">Wspólne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ochronie prawnej dziecka poczętego oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się w dniu 28 listopada br. o godz. 8 w sali kolumnowej. Materiały na posiedzenie komisji zostały dostarczone do skrytek poselskich w dolnej palarni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję posłowi sekretarzowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#DariuszWójcik">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 34 do godz. 15 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań poselskich, które otrzymują oznaczenie punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AndrzejKern">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#AndrzejKern">W programie mamy rozpoznanie jednej interpelacji i 10 zapytań poselskich. Zgodnie z regulaminem Sejmu i tradycją powinniśmy rozpocząć od interpelacji. Zważywszy jednak, że pan minister Dyka, który będzie odpowiadał na interpelację, jest w tej chwili jeszcze nieobecny, ponieważ kończy inne zajęcia służbowe, zmienimy kolejność i przystąpimy najpierw do zapytań poselskich. W momencie kiedy będzie to możliwe, przerwiemy rozpatrywanie zapytań poselskich i rozpatrzymy interpelację.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż 3 minuty, zaś udzielenie odpowiedzi - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-126.5" who="#AndrzejKern">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek może jednak zezwolić pytającemu na postawienie pytania dodatkowego, na które zapytywany udziela niezwłocznie uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-126.6" who="#AndrzejKern">Jako pierwszy zapisany jest do zadania zapytania pan poseł Piotr Mochnaczewski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.7" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skierowałem pytanie do pana ministra Milczanowskiego dotyczące spraw związanych z problematyką aborcji oraz problemem dzieci i noworodków, które rodzą się jako dzieci nie chciane. Pytanie brzmi następująco: Jak wygląda statystyka dotycząca narodzin dzieci, dzieci porzuconych oraz morderstw niemowląt w latach 1989–1992 w porównaniu z latami osiemdziesiątymi, w sytuacji gdy obowiązują obecnie obostrzone normy dotyczące usuwania ciąży oraz Kodeks etyki lekarskiej? Z moich informacji wynika, jak również z ocen prasowych, dziennikarskich, że obecny stan powoduje, szczególnie w środowiskach małomiasteczkowych i w środowiskach wiejskich, sytuację, w której matki decydują się na czyn zbrodniczy, tzn. na porzucenie dziecka lub na uśmiercenie. Chciałbym zapytać pana ministra: Jak wygląda ta statystyka w ostatnich latach oraz jakie działania profilaktyczne podjęło ministerstwo, aby tego typu czyny uniemożliwić, a także jak generalnie wygląda sytuacja związana z tym rodzajem przestępstw wynikających z takiej wykładni prawa i przepisów, jakie stosowane są w tej chwili w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze, słuchamy pana wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Wbrew pozorom odpowiedź na to zapytanie nie jest taka prosta. Wynika to z tego, że w ogóle materia sprawy jest delikatna i przykładanie do tego skomplikowanego, trudnego ze względów socjalnych i psychologicznych zjawiska kryteriów liczbowych jest operacją, powiedzmy, zbyt brutalną, jeśli chodzi o oceny. Można powiedzieć, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyZimowski">Policja prowadzi statystykę zabójstw, natomiast nie wyróżnia w tej statystyce kategorii wieku ofiar, zatem nie mogę powiedzieć, jak wygląda sprawa zabójstw niemowląt na przestrzeni lat. W 1992 r. na ok. 900 przestępstw zabójstwa ofiarami padło dwoje niemowląt. Natomiast musiałbym zlecić dodatkowe badania statystyczne, jeśli chodzi o inne lata.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyZimowski">Przestępstwo, o które pyta pan poseł, to jest przestępstwo z art. 149, tzn. jest to przestępstwo popełnione przez matkę, która zabija dziecko w okresie porodu pod wpływem jego przebiegu. Liczba tych przestępstw jest stała na przestrzeni około 10 lat. W 1981 r. odnotowano 62 takie zdarzenia, w następnych latach - około 50, 40, w 1990 r. - 50, w 1991 r. - 53, a w 1992 r., do tej pory - 45.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o dane liczbowe dotyczące przypadków, gdy ktoś wbrew obowiązkowi troszczenia się o osobę w wieku poniżej 15 lat albo o osobę nieporadną ze względu na jej stan psychiczny lub fizyczny porzuca ją. Tu mieściłyby się przypadki porzucania niemowląt, z tym że statystyka nie jest tutaj miarodajna, ponieważ obejmuje też osoby starsze, niedołężne, chore psychicznie itd. Generalnie możemy przyjąć, że około 2/3 tych przestępstw dotyczy niemowląt. W 1981 r. było 12 takich przypadków, w następnych latach ok. 12–18. Najwięcej tych zdarzeń było w 1986 r. - 39, w 1987 r. - 36, w latach dziewięćdziesiątych - 19, 33 i 17.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o obostrzoną formę tego przestępstwa - kiedy następstwem porzucenia jest śmierć, są to pojedyncze przypadki - mniej więcej jeden w roku.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#JerzyZimowski">Chcę powiedzieć, że zarówno w odniesieniu do liczby urodzeń w Polsce - a jest ich średnio w tej chwili ok. 540 tys., w latach osiemdziesiątych było ok. 620–640 tys. urodzeń rocznie - jak i liczby zgonów naturalnych przy porodach, tj. ok. 8200–8700, liczby, które przytoczyłem, świadczą o tym, że przestępstwa tego rodzaju są marginalne i nie stanowią zagrożenia społecznego. Są tym nieuniknionym złem, jakie się rodzi we wszelkich zjawiskach społecznych, i nie mają tendencji wzrostowych, nie stwarzają niebezpieczeństwa dla społeczeństwa. Jak powiadam, jest to konkluzja sformułowana na podstawie liczb. Mam cały czas wątpliwości, czy te skomplikowane zdarzenia, czy te skomplikowane sytuacje, można po prostu ująć w liczbach. Za tym wszystkim kryją się w dużym procencie wielkie dramaty, wielkie problemy, i gdyby chcieć to dokładnie zanalizować, wypadałoby przeprowadzić bardzo pracochłonne - potraktować to indywidualnie, zbadać każdy przypadek - badania kryminologiczne, które by pozwoliły na właściwą ocenę zjawiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie, czy pana zadowala odpowiedź pana ministra? Problem jest dość szeroki, tak że wątpię, żebyśmy go zdołali do końca wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Rozumiem. Rzeczywiście problem jest już z racji swej natury skomplikowany, ponieważ trudno jest w liczbach ująć określone sytuacje, skomplikowane pod względem psychologicznym i przede wszystkim socjalnym. Czy jednak jeśli chodzi o ten typ przestępstw, które się zdarzają w tej chwili, w sytuacji, kiedy czeka nas nowa regulacja prawna, nowa legislacja, czyli ustawa nie dopuszczająca aborcji, minister spraw wewnętrznych w jakiś sposób przewiduje ewentualne zwiększenie się ich liczby i czy są w tym względzie prowadzone jakieś działania profilaktyczne? Czy są prowadzone jakieś badania w tym kierunku? Czy ma to jakiś związek bezpośrednio z obostrzeniami prawnymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle. Pan minister odpowie na te pytania, ale zdaje się, że pan szuka argumentów do innej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Po to są zapytania.)</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejKern">Rozumiem, dlatego dopuściłem do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzyZimowski">Proszę państwa, dyskutujemy tutaj o zjawisku kulturowym. Stopień przewidywalności wystąpienia tego zjawiska jest nieokreślony. Nie potrafimy przewidzieć, jakie będą skutki wprowadzenia nowego ustawodawstwa. Można przyjąć z jakimś tam prawdopodobieństwem, którego stopień jest mi trudno określić, że być może to się zwiększy, ale widać, że są to zjawiska nie należące do naszej kultury. Trudno mi więc powiedzieć, jaka będzie odpowiedź społeczna na nową legislację.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JerzyZimowski">Profilaktyki czy prewencji w tego rodzaju przestępstwach nie prowadzi się, ponieważ to są zjawiska kulturowe. Zależą one od poziomu wykształcenia, od środowiska, od poziomu kultury osobistej, od choroby, od charakteru - tysiące zjawisk decyduje o tym. Te liczby obejmują tysiące zjawisk - chodzi na przykład o kobiety chore psychicznie, kobiety żyjące w ciężkich warunkach materialnych, kobiety ze skazami charakterologicznymi itd.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JerzyZimowski">Nie ma tutaj jednej prostej recepty. Proces zaś, jaki wyzwoli nowe ustawodawstwo, jest nie do przewidzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AndrzejKern">Widzę, że na sali jest minister sprawiedliwości, który skończył już swoje zajęcia i przybył do nas. Wrócimy więc do interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AndrzejKern">Przypominam, że zgodnie z art. 121 ust. 1 regulaminu Sejmu odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AndrzejKern">Poseł Wojciech Zarzycki złożył interpelację do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie działalności spółki „Hod-Impex” oraz jej zadłużeń wobec rolników, jednostek państwowych i spółdzielczych skupujących płody rolne.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AndrzejKern">Pisemną odpowiedź ministra na tę interpelację uznał on za niezadowalającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AndrzejKern">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AndrzejKern">Po pierwsze, dlaczego doszło do niefortunnej, jego zdaniem, transakcji pomiędzy warszawską spółką „Hod-Impex” a kanadyjską firmą „Advance Capital Services Corporation” na dostawę polskiej żywności do krajów byłego Związku Radzieckiego?</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AndrzejKern">Po drugie, jakie działania podjęto, aby nie doprowadzić do bankructwa kilkudziesięciu jednostek państwowych, spółdzielczych oraz wielu tysięcy indywidualnych rolników oczekujących od kilku miesięcy na zapłatę za dostarczone płody rolne?</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#AndrzejKern">Po trzecie, co dotychczas zrobiono, aby podobne przypadki nie miały miejsca?</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#AndrzejKern">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister sprawiedliwości pan Zbigniew Dyka.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ZbigniewDyka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiadając na interpelację pana posła Wojciecha Zarzyckiego z 2 listopada br. dotyczącą działalności spółki z ograniczoną odpowiedzialnością „Hod-Impex” i jej zadłużeń wobec rolników oraz państwowych i spółdzielczych jednostek skupujących płody rolne, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że prokurator wojewódzki w Warszawie postanowieniem z dnia 26 października tego roku wszczął w tej sprawie postępowanie przygotowawcze o przestępstwo oszustwa określone w art. 205 § 1 Kodeksu karnego. Śledztwo jest we wstępnej fazie, a jego zadaniem jest między innymi wyjaśnienie okoliczności zawarcia umów tej spółki z krajowymi dostawcami z jednej strony a kanadyjską firmą „Advance Capital Services Corporation” z drugiej strony na eksport płodów rolnych do krajów Wspólnoty Niepodległych Państw i okoliczności ich realizacji.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ZbigniewDyka">Z dotychczasowych ustaleń wynika, że w okresie od marca do maja 1992 r. spółka „Hod-Impex” zawarła z firmą „Advance Capital Services Corporation” kilkadziesiąt umów eksportowych, które dotyczyły płodów rolnych i ich przetworów o łącznej wartości około 316 mln dolarów amerykańskich, a następnie skupiła i wysłała do krajów Wspólnoty Niepodległych Państw płody rolne, przede wszystkim ziemniaki, o łącznej wartości około 42 mln dolarów. Pomimo potwierdzenia tych dostaw i zastrzeżenia umowami dwutygodniowego terminu płatności spółka „Hod-Impex” nie otrzymała od zagranicznego kontrahenta jakiejkolwiek zapłaty i w konsekwencji nie wywiązała się ze swoich zobowiązań wobec krajowych dostawców, którym zalega z zapłatą kwoty około 400 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ZbigniewDyka">Sygnały o niewypłacalności obydwu spółek wskazywały na wyłącznie cywilno-prawny charakter roszczeń o zapłatę, które mogły i mogą być dochodzone indywidualnie przez każdą ze stron na drodze sądowego postępowania cywilnego. Z zebranego materiału dowodowego wynika, że firma „Hod-Impex” jest spółką prawa handlowego, dysponującą kapitałem zakładowym w wysokości 385 mln zł, zawiązaną w dniu 17 września 1991 r. przez grupę kilkudziesięciu osób fizycznych oraz spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością POLHOZ - „Polska Hodowla i Obrót Zwierzętami”.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ZbigniewDyka">Spółka została zarejestrowana w dniu 9 grudnia 1991 r. w sądzie gospodarczym w Warszawie i jak ustalono, korzystała z pomieszczeń biurowych spółki POLHOZ, zajmowanych w gmachu Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na podstawie umowy zawartej z nią bez wiedzy administratora tego gmachu.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#ZbigniewDyka">Na marginesie pragnę zauważyć, że w związku ze stwierdzeniem tego rodzaju naruszenia umowy Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w dniu 27 października br. z terminem na 30 listopada tegoż roku wypowiedziało spółce POLHOZ umowę najmu lokalu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#ZbigniewDyka">Wracając do sprawy spółki „Hod-Impex”, jej celem jest prowadzenie działalności gospodarczej, polegającej między innymi na pośrednictwie w zakresie eksportu artykułów rolnych i zaopatrzeniowych oraz w handlu krajowym i z zagranicą środkami do produkcji rolniczej i przetwórstwa rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-135.6" who="#ZbigniewDyka">Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej nie jest organem nadzorującym jej działalność i nie ma uprawnień do ingerowania w zawierane przez nią kontrakty. Z zebranych materiałów wynika też, że w zawieraniu i realizacji kontraktów między spółką a jej zagranicznym kontrahentem nie uczestniczyło Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Mimo to minister rolnictwa po stwierdzeniu zaległości płatniczych, które godzą przede wszystkim w krajowych dostawców, wystąpił 15 października br. do ministra finansów z wnioskiem o rozważenie możliwości odroczenia płatności przez nich podatku dochodowego od nie zrealizowanych wpływów oraz zawieszania postępowań egzekucyjnych prowadzonych wobec nich przez urzędy skarbowe. Natomiast minister współpracy gospodarczej z zagranicą podjął - za pośrednictwem podległych mu placówek zagranicznych - działania mające na celu wyjaśnienie przyczyn niedokonania zapłaty przez kanadyjskiego kontrahenta. Wyniki tych działań wskazują, że pojawiająca się w tej sprawie sugestia, jakoby kontrakt na dostawę płodów rolnych był realizowany w ramach pomocy rządu kanadyjskiego dla Wspólnoty Niepodległych Państw i można w związku z tym korzystać z jego gwarancji, nie znajduje potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-135.7" who="#ZbigniewDyka">Z chwilą powstania zaległości z zapłatą spółka „Hod-Impex” wstrzymała realizację kontraktu i podjęła z jednej strony działania zmierzające do wyegzekwowania od zagranicznego kontrahenta przysługującej jej należności, a z drugiej - starania o krajowy kredyt umożliwiający jej rozliczenie z krajowymi dostawcami płodów rolnych. Działania te nie przyniosły spodziewanych rezultatów. Niepowodzenie starań o kredyt bankowy było spowodowane brakiem odpowiedniego zabezpieczenia ewentualnego kredytu.</u>
          <u xml:id="u-135.8" who="#ZbigniewDyka">Decyzja o wszczęciu w tej sprawie postępowania przygotowawczego została podjęta wówczas, gdy oprócz faktu wielomiesięcznej zaległości firmy „Advance Capital Services Corporation” z zapłatą za dostawy ujawniono nierzetelność przedstawionych przez nią gwarancji finansowych. Zwracam uwagę Wysokiej Izby na tę właśnie okoliczność. Szczegółowa analiza tych faktów uzasadniła podejrzenie o oszustwo i potrzebę wszczęcia śledztwa. Podejrzenie to oczywiście wymaga procesowej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-135.9" who="#ZbigniewDyka">W toku postępowania przygotowawczego podjęto działania zmierzające do ustalenia m.in. standingu finansowego zagranicznego kontrahenta spółki „Hod-Impex”, weryfikacji przedłożonych przez niego gwarancji, ustalenia rzeczywistej wielkości szkody poniesionej przez dostawców produktów rolnych oraz inne działania mające na celu określenie odpowiedzialności za powstanie szkody. Należy podkreślić, że fakt wszczęcia w tej sprawie postępowania przygotowawczego nie zmienił ani charakteru roszczeń spółki „Hod-Impex” i jej krajowych dostawców, ani zasad dochodzenia w sądowym postępowaniu cywilnym. Śledztwo w tej sprawie zostało objęte nadzorem służbowym Departamentu Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-135.10" who="#ZbigniewDyka">Można przypuszczać, że w toku śledztwa zostaną zebrane materiały pozwalające na sformułowanie wniosków wskazujących sposoby przeciwdziałania w przyszłości podobnym do tego przypadkom. Tymczasem minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej już obecnie rozważa możliwość wystąpienia z wnioskiem o wprowadzenie koncesji na handel zagraniczny artykułami żywnościowymi i gwarancji zabezpieczających wynikające z niej płatności. Natomiast dalej idącą prawno-karną ochronę pokrzywdzonych nieuczciwymi działaniami podmiotów gospodarczych mogą w przyszłości zapewnić rozwiązania zaproponowane w przedłożonym Wysokiej Izbie 2 maja br. rządowym projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejKern">Widzę, że rękę podnosi pan poseł Szczęsny Zarzycki.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę stwierdzić, że odpowiedź pana ministra sprawiedliwości, podobnie zresztą jak wcześniejsza pisemna odpowiedź ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, mnie nie zadowala. Nie mogę się pogodzić z tym, że nasze prawo jest bezsilne, prawie bezsilne wobec oszustwa na olbrzymią skalę, bo przekraczającego kwotę 600 mld zł. Wskutek tego skrzywdzono rzeszę prawie 15 tys. uczciwie pracujących producentów, rolników i dziesiątki spółdzielni, państwowych przedsiębiorstw przetwórczych przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Skądinąd wiem - chociaż dziś jeszcze nie potrafiłbym tego udowodnić - że w całej tej sprawie operowano fikcyjnymi elementami, jak nie istniejąca spółka kanadyjska czy też nie istniejący weksel wystawiony przez firmę fińską. Nie jestem prawnikiem i trudno mi dyskutować o tym, czy obowiązujące przepisy pozwalają organom ścigania lub innym naszym władzom na sprawowanie odpowiedniego nadzoru i ingerencję w tego rodzaju pseudo działalność gospodarczą. Może nie można w tym wypadku zastosować odpowiednich przepisów o odpowiedzialności cywilnej i karnej Kodeksu handlowego. Wiem jednak, że w Kodeksie karnym istnieją normy, które za oszustwa popełniane na znacznie mniejszą skalę przewidują odpowiedzialność karną osób fizycznych. Spółka - nawet taka jak „Hod-Impex” - to w końcu grupa osób fizycznych. Notabene chciałbym przy okazji poznać głównych inicjatorów, założycieli tej oszukańczej spółki. Słyszy się bowiem głosy, że w tej grupie znaleźć można również ludzi o nazwiskach znanych w resorcie rolnictwa. Próbuje się tę naganną z punktu widzenia moralności, obowiązującego prawa, sprawę, ubierać w szaty pomocy żywnościowej dla krajów byłego Związku Radzieckiego, choć wiadomo powszechnie - potwierdzają to dokumenty - iż był to najzwyklejszy handel, tyle że nieuczciwy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">W interpelacji zapytywałem, co zrobiono w konkretnej sprawie w celu naprawienia wyrządzonych krzywd. Pan minister poinformował w odpowiedzi na interpelację, że podejmuje się kroki w tym kierunku. W odpowiedziach serwuje mi się wyjaśnienia dotyczące sytuacji prawnej spółki-oszustwa. Nie to przecież było moją intencją, nie tego rodzaju wiadomości oczekują oszukani rolnicy czy też przedsiębiorstwa. Chcąc przeciwdziałać w przyszłości podobnym przypadkom Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej półtora miesiąca temu zapewniało mnie o rozważaniu możliwości wprowadzenia obowiązku posiadania przez podmioty zagraniczne gwarancji bankowych w celu zabezpieczenia płatności. Nic do tej pory, jak słyszę, w tym zakresie nie zrobiono. Ciekaw jestem bardzo, co zrobiono do chwili obecnej w celu wprowadzenia takich gwarancji. Brak pozytywnej odpowiedzi na to pytanie powoduje, że solidaryzując się z pokrzywdzonymi, będę uważał tę odpowiedź za niepełną.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pan minister mówił, że prokuratura podjęła kroki, by wyjaśnić tę sprawę. Natomiast z odpowiedzi ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na interpelację mogę zacytować takie zadanie: Prokuratura Wojewódzka w Warszawie postanowieniem z dnia 25 sierpnia 1992 r. odmówiła wszczęcia postępowania przygotowawczego, nie dopatrując się w sprawie znamion przestępstwa. Sądzę, że sprawa oszustwa na tak dużą skalę powinna przyczynić się do szybkiego podjęcia prac legislacyjnych, które zabezpieczałyby gwarancje płatności, żeby w momencie, kiedy spółki z ograniczoną odpowiedzialnością zawierają olbrzymie kontrakty handlowe, te zabezpieczenia były wymagane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewDyka">Doskonale rozumiem gorycz, która przemawia przez pana posła Zarzyckiego i podzielam tę gorycz, bo są to ludzkie krzywdy, ludzkie straty, tylko że rzecz polega na tym, że w zakresie mojego resortu można podjąć działania zmierzające do wykrycia i ukarania sprawcy przestępstwa. I te działania zostały podjęte. Jak powiedziałem przed chwilą, śledztwo ma charakter wstępny, rozwija się. Zgodnie z tym, co mówił pan poseł Zarzycki - i tu między nami jest pełna zgoda - toczy się postępowanie właśnie o zarzut oszustwa zagrożony karą co najmniej 5 lat pozbawienia wolności. Nie wszystko niestety można załatwić na płaszczyźnie prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZbigniewDyka">W tym względzie chyba też będzie między nami zgoda. Nic natomiast nie stoi na przeszkodzie, żeby pokrzywdzeni rolnicy już teraz, co zresztą powiedziałem w mojej odpowiedzi, wystąpili z roszczeniami przeciwko dłużnikowi.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZbigniewDyka">Myślę, że musimy sobie zdawać sprawę, że gdy się podejmuje transakcję w warunkach gospodarki rynkowej, z niepewnym, nie sprawdzonym partnerem, to się ponosi, niestety, konsekwencje, i to osobiście.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZbigniewDyka">To chyba wszystko, co w tej sprawie miałem jeszcze do dodania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AndrzejKern">Już wykraczamy poza przewidywane ramy tej...</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, może pan poseł Ryszard Smolarek w takim razie jeszcze zabierze głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#RyszardSmolarek">Panie ministrze, mam takie pytanie. Pan stwierdził w końcowej sekwencji, że rolnicy mogą wystąpić na drogę sądową. Jak wiemy, powstało stowarzyszenie poszkodowanych; dyrektor, chyba pan Warchoł z Agromatexu z Siedlec, jest szefem tego stowarzyszenia. Próbowałem z ramienia komisji interweniować w Ambasadzie Kanady. Wtedy, akurat był w Warszawie nasz konsul z Kanady, pan Kołtun, który jest również naszym przedstawicielem w Kanadzie, i wiem, że ta sprawa od czerwca z naszej strony się wlecze - jeżeli chodzi o prokuraturę, praktycznie nic się nie działo. Właściciel jest w tej chwili w Kanadzie i praktycznie nasi rolnicy mogą go skarżyć w Kanadzie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#RyszardSmolarek">Czy jest możliwość ekstradycji? Gdy chodziło o przestępstwo naszych obywateli w Niemczech, skończyło się wyjazdem do Stanów. Czy tutaj jest taka możliwość? Czy w ogóle marazm prokuratury w wypadku tej sprawy może być jakimś usprawiedliwieniem z pana strony? Bo to, co się dzieje w tej chwili (sprawa 0,5 bln zł, dwadzieścia kilka tysięcy rolników zostało praktycznie oszukanych), to ma pewne znamiona przestępstwa na skalę ogólnokrajową. Złodziei, którzy ukradli dwie flaszki wódki, łapie się bardzo szybko, inaczej się natomiast dzieje po sygnale o przestępstwie o takiej skali: prokuratura na początku najchętniej po prostu próbuje stosować spychologię, później, jak już trzeba, podejmuje jakieś wstępne dochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#RyszardSmolarek">W tej chwili właściciel tej spółki jest w Kanadzie. Jakie więc są po prostu możliwości wyegzekwowania od niego należności? Chciałbym usłyszeć ostatnie słowo od pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AndrzejKern">Jeszcze chwilę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AndrzejKern">Czy jest jeszcze jakieś pytanie w związku z tą sprawą? Pytam dlatego, że chciałbym tę sprawę już zamknąć wypowiedzią pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zwracałem się z interpelacją do pani premier, przyjmując oczywiście to, że jako przedstawiciel prawa występuje tutaj pan minister sprawiedliwości. Oczekiwałem jednak w tej sprawie stanowiska rządu, chroniącego interes polskich rolników, spółdzielni, przedsiębiorstw przetwórstwa rolno-spożywczego. Bo jest to sprawa na skalę krajową, państwową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze. To już będzie ostatnia pana wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewDyka">Nie było opieszałości ze strony prokuratury, nie można jednak na podstawie sporów cywilno-prawnych wstrzymać postępowania karnego. To są przecież dwie różne rzeczy. Trzeba przekroczyć próg bezprawności cywilnej, żeby móc twierdzić, że wystąpiła bezprawność karna. Jest to ostateczna bariera, jeśli chodzi o gradację bezprawności karnej. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#ZbigniewDyka">Sprawa druga. Jeżeli chodzi o szefa tej firmy, Kanadyjczyka: Trudno mi powiedzieć, gdzie on się w tej chwili znajduje. Wykluczona jest ekstradycja, po prostu dlatego że istnieje podstawowa zasada nieekstradowania własnego obywatela. A więc nie mamy co na to liczyć. Chyba że on sam dobrowolnie przyjedzie do Polski, co jest mało prawdopodobne, jak sądzę; pan poseł się ze mną zgodzi.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#ZbigniewDyka">Niezależnie natomiast od tego toczy się w tej chwili postępowanie, bo są już zebrane materiały, ale te, które w tej chwili uzasadniły wszczęcie postępowania karnego, nie upoważniają jeszcze do udzielenia ostatecznej odpowiedzi, dlatego że trzeba dokonać weryfikacji wielu dowodów, ustalenia wielu dowodów, wyjaśnienia wielu spraw, które są nie wyjaśnione. I przepraszam, panie pośle, ale są tutaj też pewne rzeczy, które są w takim stadium śledczym, że po prostu nic więcej ponadto dodać, przepraszam, nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AndrzejKern">Trudno, żeby wypowiedź pana ministra wyjaśniła sprawę.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#AndrzejKern">Pan poseł zasygnalizował pewien problem, który na pewno będzie musiał być przedmiotem naszej uwagi: problem wiarygodności firm.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#AndrzejKern">Myślę, że wypowiedź pana ministra, który poinformował o stadium prac prokuratury, może być uznana za wystarczającą, i z takim wnioskiem występuję.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#AndrzejKern">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm interpelację pana ministra przyjął do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#AndrzejKern">Panie pośle, słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja nie otrzymałem odpowiedzi na interpelację w zasadniczej kwestii. Jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie i jak chce ten problem rozwiązać, poza problemem prawnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejKern">Trudno, żeby pan poseł uzyskał odpowiedź na to pytanie, dlatego że po prostu jest to problem procesu cywilno-prawnego, gdzie wchodzi w grę kwestia wiarygodności. Trudno, żeby rząd zajął tutaj jakieś stanowisko - poza znalezieniem form większego zapewnienia wiarygodności firm, ale będzie to problem, do którego jeszcze nieraz będziemy wracali.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejKern">Powracamy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejKern">Jako drugi zapisany jest do głosu pan poseł Longin Pastusiak z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#LonginPastusiak">Mam pytanie do pana ministra łączności. Jako naukowiec pracujący w obszarze stosunków międzynarodowych, otrzymuję wiele listów z zagranicy. Wśród listów nadchodzących z zagranicy otrzymywałem od wielu lat takie, które nadchodziły ze stempelkiem „przesyłka nadeszła w stanie uszkodzonym” i były opakowane w przezroczystą folię. Przy czym z reguły były te listy lekko naddarte. Wszyscy przyjmowaliśmy to wówczas jako przejaw istniejącej cenzury i naruszenie konstytucyjnej zasady tajemnicy korespondencji. Czasy się zmieniły, system społeczno-polityczny się zmienił, a ja, moi znajomi i wielu z moich wyborców, z którymi się konsultowałem, nadal otrzymujemy takie przesyłki. Chciałbym tutaj państwu pokazać, to jest produkt wczorajszy, dzisiaj otrzymałem również taki list, pięknie opakowany w białą folię, i oczywiście jest ten sam stempelek „przesyłka nadeszła z zagranicy w stanie uszkodzonym”. I co ciekawsze, list z reguły jest naddarty, ciągle w tym samym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#LonginPastusiak">Mam więc pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#LonginPastusiak">Po pierwsze. Jakie istnieje uzasadnienie kontynuowania tego zwyczaju?</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#LonginPastusiak">Po drugie. Ile osób pracuje nad taką operacją? Jakie są koszty takiej operacji? Czy nie można by tych osób przesunąć np. do okienek pocztowych, które są ciągle zamknięte w wielu urzędach pocztowych, a ludzie czekają w kolejkach?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#LonginPastusiak">Jeszcze jedno pytanie. Otóż jestem amerykanistą, naturalnie otrzymuję sporo korespondencji ze Stanów Zjednoczonych. W Stanach Zjednoczonych korespondencja jest podzielona na cztery klasy. Tzw. czwarta klasa są to z reguły różne druki, materiały propagandowe, foldery itd., które, ponieważ są pocztą czwartej klasy, w Ameryce nazywane są „śmieciem pocztowym”, nie są zaklejane i w związku z tym mają najniższą taryfę. Nasza poczta zakleja to, opakowuje w folię, czyli w miejsce czwartej kategorii poczty nadaje im kategorię pierwszą, czyli subsydiujemy również pocztę amerykańską.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#LonginPastusiak">Chciałbym uzyskać od pana ministra odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AndrzejKern">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Stanisław Szuder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławSzuder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem jakości przesyłek pocztowych nadchodzących z zagranicy nie jest zjawiskiem odosobnionym. Jest to jeden z ważniejszych tematów, które są w obszarze zainteresowania zarówno przedsiębiorstwa Poczta Polska, jak również Ministerstwa Łączności. Jakość usług pocztowych, w tym m.in. terminowość i liczba uszkodzeń przesyłek, szczególnie nadchodzących z zagranicy, jest systematycznie poddawana kontroli. Jeżeli rozpatrujemy to w ogólnej skali, to trzeba powiedzieć, że od roku 1988 nastąpiło ograniczenie tego typu zjawisk. Niestety, nie oznacza to, że sytuacja jest już korzystna i że można ją uznać za zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#StanisławSzuder">Polska Administracja Pocztowa, która jest członkiem zarówno Światowego Związku Pocztowego, jak i Europejskiej Konferencji Administracji Pocztowych i Telekomunikacyjnych, ściśle współpracuje w tej sprawie z innymi organizacjami pocztowymi, które są nadawcami uszkodzonych przesyłek zagranicznych. O skali tego zagadnienia świadczy fakt, że do naszego kraju nadchodzi w ciągu roku około 125 mln przesyłek listowych (listów zwykłych i poleconych). Na podstawie badań przeprowadzonych na próbce około 2 mln takich przesyłek można stwierdzić, że w ciągu roku do naszego kraju przychodzi z zagranicy ponad 4% listów uszkodzonych, tj. około 5 mln sztuk. W wypadku każdej nadchodzącej z zagranicy uszkodzonej przesyłki sporządza się specjalny dokument, w którym zawiadamia się administrację pocztową kraju nadawcy o uszkodzeniu przesyłki. Jeśli chodzi o nadsyłane do naszego kraju listy wartościowe, jest to kategoria przesyłek, w wypadku której wymaga się specjalnego opakowania i zamknięcia, niemniej tutaj również mamy do czynienia z uszkodzonymi przesyłkami. Według danych z czterech miesięcy bieżącego roku można przyjąć, że do Polski w ciągu roku nadchodzi około 1600 uszkodzonych listów wartościowych (co stanowi ok. 7%). Postępowanie poczty w tym wypadku jest podobne do postępowania z przesyłkami zwykłymi - każdorazowo sporządza się odpowiedni dokument, tzw. zawiadomienie o sprawdzeniu, i przekazuje administracji pocztowej kraju nadania.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#StanisławSzuder">Poczta Polska rygorystycznie - według opinii niektórych administracji może zbyt rygorystycznie - kwalifikuje wszelkie nieprawidłowości związane z uszkodzeniami przesyłek. Jest to jednak spowodowane tym, że odbiorcy przesyłek w każdym takim wypadku - pan poseł również - wskazują wyłącznie na naszą pocztę jako źródło powstawania tego typu uszkodzeń. Trzeba jednak powiedzieć, że większość uszkodzeń to uszkodzenia naturalne, które powstają w trakcie procesu technologicznego, szczególnie w związku z tym, że na świecie stosuje się na ogół tzw. mechaniczne sposoby sortowania przesyłek (w naszym kraju niestety dopiero je wprowadzamy). Są też oczywiście - nie ukrywamy tego - uszkodzenia spowodowane przez pracowników zatrudnionych w usługach pocztowych.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#StanisławSzuder">Jakie środki są stosowane przez pocztę w zakresie reagowania na te nieprawidłowości? W czasie opracowywania przesyłek zagranicznych w Polsce stosuje się specjalny tryb ich zabezpieczania i sprawdzania pracowników. Przesyłki są opracowywane w tzw. rozdzielniach zamkniętych, a pracownicy poddawani są kontroli, która ma uniemożliwić ewentualne wynoszenie zawartości przesyłek. Uszkodzone - jak to pan poseł był uprzejmy pokazać - przesyłki opakowuje się ponownie w folię. Jeśli chodzi o przesyłki zwykłe (polecone są ściśle kontrolowane), poczta wprowadza również ich liczenie - przy wprowadzaniu i wyprowadzaniu z rozdzielni. Stosuje się też worki o specjalnej konstrukcji, w których przewozi się przesyłki zagraniczne. W obecnej sytuacji, kiedy nie ma większych problemów ze znalezieniem właściwych ludzi i ich zatrudnieniem, dokonuje się również stosownej selekcji w zakresie doboru kadr.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#StanisławSzuder">Wiele krajów (szczególnie kraje rozwinięte) z uwagi na koszty ochrony zagranicznych przesyłek pocztowych odchodzi od specjalnego trybu ich chronienia, ale to z kolei powoduje, że zwiększa się liczba uszkodzonych przesyłek nadchodzących z zagranicy. Ostatnio takie wypadki były sygnalizowane w odniesieniu do listów nadsyłanych przez naszych żołnierzy stacjonujących w Chorwacji. Tu również po szczegółowym zbadaniu sprawy okazało się, że przesyłki zostały uszkodzone przed przesłaniem do naszego kraju. Otrzymaliśmy też sygnały o uszkodzeniach przesyłek adresowanych do naszych żołnierzy stacjonujących w Chorwacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam bardzo, panie ministrze, proszę kończyć. Znacznie przekroczył pan limit czasu, podobnie zresztą jak pan poseł, który zadawał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławSzuder">Już kończę. Jak powiadam, okazało się, że uszkodzenia tych przesyłek występują poza granicami kraju, co oczywiście nie oznacza, że u nas nie zdarzają się takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#StanisławSzuder">Rozumiem, że wypowiedź pana posła szczególnie dotyczy przesyłek nadchodzących na adres pana posła. Postaramy się jeszcze zbadać tę sprawę. Nie wiem, czy chodzi o przesyłki z jednego kierunku; o tych szczegółach moglibyśmy ewentualnie jeszcze porozmawiać. Trudno mi teraz udzielić odpowiedzi w tej kwestii. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł pragnie jeszcze zadać pytanie? Tylko proszę wziąć pod uwagę, że znacznie przekroczyliśmy czas.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle, tylko pan poseł Longin Pastusiak ma prawo zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LonginPastusiak">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za bardzo obszerną wypowiedź i szeroką informację, ale to, co pan minister był łaskaw tutaj przedstawić, nie jest odpowiedzią na żadne z moich pięciu pytań. Dziękuję również za ofertę; wobec tego będę składał wszystkie przesyłki i przekazywał je panu ministrowi - niech zbiorą się analitycy i przeanalizują, z jakich powodów przychodzą one właśnie w folii. Ale przypuszczam, że skoro urzędnik państwowy tego szczebla wypowiedział się publicznie, to poczta chyba mi już nie prześle foliowanych przesyłek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AndrzejKern">Z tego wynikają dwa wnioski, mianowicie bardzo proszę, żeby nie zadawać pięciu pytań, tylko jedno, bo na pięć na pewno nie uzyskamy odpowiedzi. Druga sprawa - bardzo apeluję i do państwa, i do przedstawicieli rządu o trzymanie się regulaminu co do limitu czasu, dlatego że nie zdążymy zrealizować programu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#AndrzejKern">Pozostajemy nadal w sferze spraw łączności. Pan poseł Andrzej Borowski zadaje pytanie z tego zakresu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałem wczoraj na piśmie odpowiedź na moje pytanie, ale je podtrzymuję i chciałbym zadać je ponownie, ponieważ ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje. Chodzi o wstrzymanie kontraktów w sprawie telefonizacji kraju w systemie DMS. 2 września br. Społeczny Komitet Telefonizacji Opolszczyzny zrzeszający 12 gmin północnej części województwa opolskiego został pismem Departamentu Techniki i Rozwoju Ministerstwa Łączności poinformowany o konieczności wstrzymania się z zawarciem kontraktu na zakup w firmie Northertelecom Elwro central telefonicznych o łącznej pojemności 25 tys. numerów. Został tym samym dość brutalnie wyhamowany proces wielomiesięcznych negocjacji, które komitet toczył w imieniu 12 gmin pierwotnie z Siemensem, a następnie z firmą Northertelecom Elwro. Negocjacje z tą firmą doprowadzono do finału na znacznie korzystniejszych warunkach niż te, które pierwotnie ustalono z Siemensem. Weto Ministerstwa Łączności i wynikająca z niego blokada kontraktu jest klasycznym przykładem na to, jak można zniweczyć ogromną dozę społecznej inicjatywy, mającej na celu wykonanie i sfinansowanie robót. Blokada kontraktu podważa też wiarygodność 12 lokalnych samorządów. Jestem wreszcie przekonany, że ta sprawa ma wymiar znacznie szerszy i nie dotyczy tylko części Opolszczyzny. Takich komitetów i inicjatyw są dziś w Polsce dziesiątki. Można zrozumieć próbę uporządkowania rynku telekomunikacji i potrzebę ochrony rodzimego przemysłu, ale trzeba jednoznacznie określić termin realizacji tych kontraktów. Takie właśnie pytanie kieruję do pana ministra: Kiedy będzie można zawierać tego typu kontrakty z firmami wyznaczonymi przez Ministerstwo Łączności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejKern">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Stanisław Szuder.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławSzuder">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła chciałem poinformować, że problem, który pan poseł był uprzejmy poruszyć, nie dotyczy tylko tego jednego rejonu - podobne problemy miały miejsce także w innych częściach kraju. Z czym to się wiąże? Otóż już 23 października 1991 r. resort łączności wydał rozporządzenie, w którym informował, że od 1 lipca 1992 r. na terenie naszego kraju będą mogły być zakładane tylko te urządzenia telekomunikacyjne - głównie chodzi o centrale telefoniczne - których produkcja zostanie podjęta w Polsce w określonej wielkości. Firmy, które ubiegały się o wejście na nasz rynek, wiedziały już o tym od października 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławSzuder">Działania firm zagranicznych sprowadzały się do tego, że zakładały spółki joint venture z niewielkim kapitałem, zatrudniające niewielu ludzi, i wszystko wskazywało na to - wręcz zdarzały się przypadki, o których pan poseł mówi - że nie zamierzają tej produkcji podejmować. Dlatego ministerstwo prywatyzacji pod koniec 1991 r. podjęło decyzję, że jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest przeprowadzenie w drodze prywatyzacji kapitałowej selekcji tych firm, które rzeczywiście będą chciały podjąć taką produkcję w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławSzuder">Mimo upływu tego terminu w końcu czerwca żadna z firm ubiegających się o wejście na ten rynek takiej produkcji nie podjęła. Firmy te były jednak nadal zainteresowane wyłącznie importem gotowych urządzeń do naszego kraju. Dlatego między innymi w październiku tego roku problemem tym zajął się Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i podjął on decyzję, że wybór, a będzie to ograniczona liczba firm - ze względów technicznych i ekonomicznych jest niestety konieczne ograniczenie liczby urządzeń, które w naszym kraju mogą być stosowane - będzie uzależniony od tego, które z firm w drodze prywatyzacji kapitałowej dokonają zakupu naszych firm telekomunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławSzuder">Jak wygląda na dzisiaj ten proces? Otóż w listopadzie został rozstrzygnięty przetarg, w którym rywalizowały dwie firmy - chodziło o przedsiębiorstwo „Telfa” w Bydgoszczy. Jedna z tych firm wygrała przetarg i zaoferowała określone sumy - były one podawane do publicznej wiadomości - 28 mln dolarów za akcje i przeznaczenie na inwestycje dla tej fabryki w ciągu 5 lat kwoty rzędu około 50 mln dolarów. Według prognoz ministerstwa prywatyzacji na początku przyszłego roku powinna być wybrana druga firma, która ma być drugim producentem, i najprawdopodobniej pod koniec I kwartału przyszłego roku dokonamy ostatniego wyboru - trzeciej firmy, która podejmie produkcję w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StanisławSzuder">Tak że na dzisiaj sytuacja jest taka: jednego producenta już mamy, a na początku przyszłego roku powinien być wybrany kolejny producent. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AndrzejKern">Przenosimy się w sferę zagadnień finansowych.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Kazimierz Szczygielski z Unii Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#AndrzejKern">Apeluję do państwa w dalszym ciągu o dyscyplinę, jeżeli chodzi o czas, żebyśmy mogli zrealizować zaplanowany program.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzSzczygielski">Moje pytanie jest skierowane do pana ministra finansów. Zanim je zadam, przedstawię krótko tło tej sprawy. Chodzi o budowaną Elektrownię Opole, największą, jedyną tego typu inwestycję energetyczną w kraju. Ze względów ekologicznych formuła tej elektrowni budzi niepokój. Bez instalacji urządzeń do mokrego odsiarczania spalin dojdzie do dewastacji lasów nie tylko w regionie opolskim, ale również we wschodniej części kraju, a nawet poza jego granicami - takie będą rozmiary emisji.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KazimierzSzczygielski">Otóż pytanie to zadaję nie tylko w swoim imieniu, ale również w imieniu pani poseł Zajączkowskiej, pana posła Borowskiego i wielu innych. Tego typu pytanie zawiera również dezyderat komisji. Ze względu na to, że rośnie niepokój i są zbierane podpisy protestujących przeciwko takiej formule budowy elektrowni - chodzi o to, że może nie być tej instalacji - mam następujące pytanie do ministra finansów: Jakie kroki rząd podejmuje w tej chwili w celu zapewnienia gwarancji rządowych na instalację odsiarczania w tej elektrowni.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KazimierzSzczygielski">Przypomnę, że nie poruszam innych, również bardzo drażliwych, aspektów ekologicznych tej sprawy, chodzi m.in. o dowóz paliwa i kwestie popiołów, chciałbym bowiem swoje pytanie sformułować, koncentrując się na tym najbardziej newralgicznym elemencie związanym z ekologicznym zagrożeniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejKern">Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Stefan Kawalec - proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Kazimierza Szczygielskiego i pani poseł Marii Zajączkowskiej w sprawie terminu i formy zabezpieczenia finansowania budowy instalacji odsiarczania mokrego w Elektrowni Opole, proszę o przyjęcie następujących wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#StefanKawalec">Budowa Elektrowni Opole jest inwestycją centralną, którą rozpoczęto już w roku 1973. Pierwotnie zaprojektowano ją nie uwzględniwszy instalacji dostatecznie chroniącej środowisko naturalne. Dopiero w roku 1991 minister przemysłu i handlu na podstawie upoważnienia Rady Ministrów zatwierdził rozszerzone o instalacje odsiarczania spalin założenia techniczno-ekonomiczne tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#StefanKawalec">Budowa elektrowni, dotychczas był to projekt nie uwzględniający odsiarczania spalin, finansowana jest z kredytu bankowego. Budowę instalacji odsiarczania spalin sfinansuje się z kredytu dewizowego banku niemieckiego w wysokości prawie 319 mln marek niemieckich, czyli ponad 3 bln zł. Elektrownia Opole ubiega się o poręczenie budżetu państwa, jeśli chodzi o spłatę kredytu dewizowego na sfinansowanie budowy instalacji odsiarczania spalin w 6 blokach energetycznych. Chodzi więc o całość inwestycji, podczas gdy obecnie budowane są tylko 2 bloki i być może zostanie zbudowany blok trzeci.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#StefanKawalec">Wniosek elektrowni był rozpatrywany przez komisję kwalifikacyjną wniosków kredytowych w Centralnym Urzędzie Planowania. Komisja ta ocenia przedsięwzięcia inwestycyjne z punktu widzenia ich zgodności z priorytetowymi dziedzinami gospodarki w zakresie korzystania z zagranicznych źródeł kredytowych. Na posiedzeniu w dniu 6 kwietnia br. komisja wydała pozytywną opinię, z jednoczesnym zastrzeżeniem, że na cel ten powinny być zgromadzone środki w złotówkach i że powinna być zapewniona obsługa konsorcjum bankowego.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#StefanKawalec">Elektrownia Opole nie zastosowała się jednak do zaleceń komisji i nie podjęła żadnych prób pozyskania wsparcia finansowego z innych źródeł, wystąpiła jedynie o poręczenie rządowe. Zdaniem Ministerstwa Finansów ze względu na wartość ekonomiczną tej inwestycji ryzyko z tytułu udzielenia poręczenia skarbu państwa w wypadku utraty zdolności kredytowej kredytobiorcy powinno być rozłożone na skarb państwa i inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#StefanKawalec">Zdaniem Ministerstwa Finansów skarb państwa powinien wziąć na siebie tylko 50% ryzyka związanego z tym poręczeniem, a pozostałe 50% powinny wziąć na siebie Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, Bank Handlowy SA w Warszawie, Narodowy Bank Polski i Bank Ochrony Środowiska. Minister Finansów uważa, że nie jest obecnie zasadne poręczanie spłaty kredytu na całość inwestycji, kiedy w budowie są tylko dwa bloki, a w najbliższym czasie planowana jest budowa tylko bloku trzeciego, a więc nie chodzi o sześć bloków.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#StefanKawalec">Takie stanowisko zostało przedstawione w pismach ministra finansów pana Jerzego Osiatyńskiego do pani premier Suchockiej i pana wicepremiera Goryszewskiego z 19 listopada br. Minister finansów zwrócił się także z pismem do ministra przekształceń własnościowych, aby w imieniu organu założycielskiego Elektrowni Opole przedłożył on całość sprawy Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-163.7" who="#StefanKawalec">Minister finansów wystąpił również do prezesa zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej z prośbą o wyjaśnienie, dlaczego fundusz nie podjął żadnych działań ani też nie udzielił pomocy w znalezieniu innych partnerów finansowania tej ważnej inwestycji decydującej o całym środowisku regionu. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmie Rada Ministrów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AndrzejKern">Chwileczkę, panie ministrze, widzę, że pan poseł chciał jeszcze o coś zapytać.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie ministrze, mnie niepokoi jakby pewna filozofia tej odpowiedzi. Nie chodzi tu o szczegóły. Rozumiem że to jest inwestycja centralna. Jest to inwestycja, która mieści się w zakresie polityki energetycznej państwa. Próba więc rozłożenia ciężaru poręczenia kredytu na inne podmioty, które mogą to uczynić - ale przecież nie uczestniczą w projektowaniu całości polityki energetycznej - jest próbą uniknięcia odpowiedzialności. Na tym, według mnie, polega ta niejasność. Zasadnicza bowiem część inwestycji jest finansowana z kredytu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KazimierzSzczygielski">Teraz równie istotna i, moim zdaniem, należąca do konstrukcji całego układu energetycznego instalacja odsiarczania ma być finansowana z innych źródeł. Czyli nie jest to traktowane kompleksowo, tak jakby ekologia nie leżała w profilu finansowania inwestycji centralnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AndrzejKern">Panie ministrze, proszę odpowiedzieć tylko odnośnie do zakresu źródeł finansowania i proporcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak powiedziałem wcześniej, budowę rozpoczęto w 1973 r. Kwestia źródeł finansowania była rozpatrywana przez Komisję Badania Wniosków Kredytowych w Centralnym Urzędzie Planowania. Zostało tam zaproponowane rozwiązanie, które wymaga również pewnego działania i inicjatywy ze strony podmiotu, który bezpośrednio tę inwestycję prowadzi. Minister finansów uważa, że ten podmiot powinien wykazać odpowiednią inicjatywę. Nie można przyjmować takiego stanowiska, że skarb państwa musi udzielić gwarancji, której wysokość przekracza prawdopodobnie w tej chwili potrzeby. Z korespondencji oraz z wystąpień ministra finansów, o których tutaj mówiłem, wynika, że sprawa na pewno nie zostanie zaniedbana i nie jest możliwa taka sytuacja, aby te bloki zostały uruchomione bez instalacji odsiarczania. Do tego przedsięwzięcia trzeba podejść w sposób ekonomiczny, jest to przedsięwzięcie gospodarcze. Ci, którzy to przedsięwzięcie prowadzą, muszą szukać środków finansowania i podejmować na ten temat dyskusje. Ta sprawa nie może być rozwiązana w taki sam sposób, w jaki była podjęta pierwsza decyzja z 1973 r., kiedy tę inwestycję rozpoczynano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Borowski: To rząd prowadzi tę inwestycję.)</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, nie mogę przedłużać tych odpowiedzi i tak przekroczyliśmy ramy czasowe.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie postawi pan poseł... Czy jest na sali pan poseł Czesław Sobierajski? Przepraszam, ławy zasłoniły mi pana posła.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Czesław Sobierajski, Porozumienie Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje pytanie dotyczy eksportu złomu metalicznego. Pozwalam sobie zadać to pytanie, jako że ostatnio nasiliła się wręcz rabunkowa gospodarka złomem metalicznym. W krótkim czasie z kraju wyeksportowano - i to w znacznej mierze - surowiec o strategicznym znaczeniu. Polska jest chyba jedynym krajem na świecie, z którego eksportuje się złom bez żadnych ograniczeń, przy równoczesnym zakazie importu tego surowca. Huty zmuszane są ponownie uruchamiać piece martenowskie, aby uchronić się przed gwałtownym bankructwem. Jako przykład podam Hutę „1 Maja” w Gliwicach. W czerwcu zlikwidowano piec martenowski; wszyscy odetchnęli z ulgą. Huta „Ostrowiec Świętokrzyski” wzięła na siebie dostawę wlewków. Po krótkim czasie, niestety, okazało się, iż huta nie jest w stanie temu podołać, po prostu dlatego że nie ma złomu i nie można się z tego wywiązać. Huta ponownie musiała uruchomić piec martenowski, mimo że wszyscy myśleli, że nareszcie skończył się koszmar Gliwic. Różne organy przedsiębiorstw monitowały do władz, do premiera, do prezydenta i sprawa pozostała bez echa. W związku z tym, że postępowanie tego procesu wręcz zagraża podstawowym interesom Polski, a wszelkie protesty tych środowisk do dzisiaj nie odnoszą skutków, zadaję dość dramatyczne pytania: Kto ponosi odpowiedzialność za podjęcie takich decyzji? Czy eksport w ostatnim okresie wzrósł w stosunku do innych okresów czy utrzymuje się na stałym poziomie? Czy ministerstwo dysponuje danymi na temat eksportu? Jakie firmy eksportują i na jakich zasadach udziela się koncesji? Czy to, co tutaj stwierdziłem i co zawarłem w pytaniu, które zadaję, jest prawdą w takim dramatycznym znaczeniu, w jakim przedstawiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AndrzejKern">Znowu za dużo pytań, nie wiem, czy pan minister się zmieści w czasie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#AndrzejKern">Proszę, odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Zbigniew Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#ZbigniewOkoński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Eksport złomu metali w 1992 r. przedstawia się następująco; dotyczy to złomu stali, jak również metali nieżelaznych. Rozporządzenie Rady Ministrów z 7 maja 1991 r. zniosło wymóg uzyskiwania pozwoleń wywozu na złom stalowy i złom metali nieżelaznych. Jednak rozporządzenie Rady Ministrów z 12 grudnia 1991 r., czyli sprzed roku, wprowadziło ponownie wymóg uzyskania w 1992 r. pozwolenia wywozu na eksport złomów metali nieżelaznych. Eksport złomów stalowych do tej pory nie wymaga pozwoleń wywozu, czyli jest tak, jak mówi pan poseł, każdy podmiot gospodarczy może tego eksportu dokonywać.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#ZbigniewOkoński">W 1992 r. - wraz z wprowadzeniem wymogu uzyskania pozwolenia wywozu na eksport złomów metali nieżelaznych - do 6 marca wydawano pozwolenia wywozu na podstawie przedłożenia następujących dokumentów: wniosku o wydanie pozwolenia wywozu, kopii kontraktu zawartego z kontrahentem zagranicznym, kopii dokumentu rejestracyjnego firmy oraz zaświadczenie o rejestracji firmy w wojewódzkim urzędzie statystycznym, tzn. Regon. Po 6 marca 1992 r. firmy eksportujące złom metali nieżelaznych przedkładają również koncesje na obrót złomami metali nieżelaznych, które wydaje Ministerstwo Przemysłu i Handlu. Obowiązek uzyskania koncesji z Ministerstwa Przemysłu i Handlu w Departamencie Rynku Wewnętrznego przez podmioty gospodarcze działające w sferze przetwórstwa i obrotu metalami nieżelaznymi, w tym złomów metali nieżelaznych, nakłada ustawa z dnia 16 października 1991 r. o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Tak przedstawiają się od strony uregulowań prawnych podstawy wydawania pozwoleń wywozu na złom metali nieżelaznych. Natomiast, jak przypominam, faktycznie złom stalowy może być eksportowany bez jakichkolwiek ograniczeń.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#ZbigniewOkoński">W czasie strajków w KGHM „Polska Miedź” w Lubinie Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą na podstawie postanowień ustawy Prawo celne wstrzymało z dniem 6 sierpnia 1992 r. wydawanie pozwoleń wywozu na eksport złomów miedzionośnych, złomu miedzi, złomu mosiądzu i złomu brązu, a wstrzymanie wydania pozwoleń wywozu na złomy miedzionośne nastąpiło na wniosek resortu przemysłu i handlu wskutek powstałych perturbacji w zaopatrzeniu zakładów produkcyjnych w surowce miedzionośne. Według resortu przemysłu i handlu trudności w zaopatrzeniu zakładów produkcyjnych w surowce miedzionośne trwały dłużej niż strajk w przedsiębiorstwie „Polska Miedź”. Decyzja o wstrzymaniu wydawania pozwoleń wywozu na złomy miedzionośne w okresie trwania strajku spotkała się ze zrozumieniem eksporterów. Jednakże przedłużające się wstrzymywanie wydawania pozwoleń wywozu spotkało się z silnymi interwencjami dotyczącymi wznowienia wydawania pozwoleń wywozu na złomy miedzionośne. Eksporterzy podkreślali groźbę ponoszenia strat finansowych i utratę wiarygodności wobec kontrahentów zagranicznych, bo kontrakty zostały zawarte już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#ZbigniewOkoński">W wyniku narady, która miała miejsce w MWGzZ na temat konieczności odblokowania eksportu złomów miedzionośnych oraz pozytywnego stanowiska resortu przemysłu i handlu wznowiono wydawanie pozwoleń wywozu na ten rodzaj złomu. Istnieją zatem instrumenty, które pozwalają nam na wstrzymywanie lub ograniczanie wywozu, natomiast, o ile wiem, do tej pory do naszego resortu nie wpływały takie interwencje, a jeżeli wpływały, to podejmowaliśmy stosowne działania. Z tego powodu właśnie na przykład w sierpniu tego roku ze względu na strajki w KGHM „Polska Miedź” i wskutek interwencji hut podjęliśmy decyzję o wstrzymaniu wydawania tych zezwoleń. I jeśli tylko będziemy poinformowani o tym, że istnieją jakieś zagrożenia dla polskich hut, to wraz z Ministerstwem Przemysłu i Handlu podejmiemy podobne działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, tylko bardzo krótko, bo czas płynie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#CzesławSobierajski">Mam zasadnicze pytanie: Czy fakt, że rzeczywiście można wywieźć cały złom z Polski - w świetle tego, że inni mają bezpieczną ekologicznie produkcję, gdy tymczasem nasze huty muszą uruchamiać piece martenowskie - jest dla Polski korzystny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#ZbigniewOkoński">Na pewno nie i właśnie czekamy na jakąś interwencję, może nie tu, na sali sejmowej, tylko dyrektor huty czy któryś z wiceministrów wypowiedziałby się w tej kwestii i nie będzie problemu, podejmiemy temat. Występuje tu bowiem sprzeczność interesów, panie pośle. Eksporterzy chcą eksportować, bo mówią, że polskie huty albo nie chcą kupować, albo nie płacą za to, co im się dostarcza, a jak wiadomo w gospodarce rynkowej każdy usiłuje prowadzić taką działalność gospodarczą, która jest dla niego korzystna. My zaś jako rząd jesteśmy od tego, żeby te sprawy regulować. Jeżeli zatem otrzymamy odpowiednie sygnały, i to najlepiej byłoby z Ministerstwa Przemysłu i Handlu, które uzna zasadność takiego postawienia sprawy, to mamy odpowiednie instrumenty, które, jak pan wie, uruchamialiśmy w zależności od potrzeb, od sytuacji, bo nie możemy też pozwolić na to, żeby zawierane kontrakty nie były realizowane dlatego, że huta np. nie może zapłacić dostawcy złomu, a to z kolei naraża go na bankructwo. Każdy kij ma dwa końce, panie pośle, i zapraszam na rozmowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze. Również uwadze ministerstwa polecamy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Czesław Sobierajski: Jeszcze jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AndrzejKern">Nie, panie pośle, na więcej pytań nie mogę panu pozwolić.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Andrzej Anusz, „Ruch dla Rzeczypospolitej”.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejAnusz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jakie są merytoryczne powody odwołania generalnego inspektora celnego Witolda Marczuka. W sytuacji wzrostu przestępczości celnej odwołuje się człowieka, który dał się poznać jako doskonały fachowiec, bezkompromisowy, uczciwy i konsekwentny w walce z nadużyciami. To właśnie Witold Marczuk w ostatnim czasie wykazał się w walce z przemytem papierosów i osiągnął sukces.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Zbigniew Okoński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ZbigniewOkoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła, chciałbym stwierdzić, że negatywna ocena dokonana przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą oraz prezesa Głównego Urzędu Ceł związana jest z faktem, że pan Witold Marczuk nie podjął prawidłowych działań organizacyjnych w procesie tworzenia Generalnego Inspektoratu Celnego, a przede wszystkim nie zapewnił mu prawidłowego rozwoju kadrowego. Generalny Inspektorat Celny liczy zaledwie około 40 osób. Do dnia dzisiejszego Główny Urząd Ceł ma w rezerwie 130 etatów. Ich liczba była większa, ale z uwagi na niewykorzystanie ich przez Generalny Inspektorat Celny część etatów została przekazana urzędom celnym.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ZbigniewOkoński">Podejmowane działania były charakterystyczne dla niskiego szczebla wykonawczego. Do dnia dzisiejszego nie podjęto żadnych działań w zakresie szkolenia. Pan Marczuk nie zapewnił właściwej współpracy z całą administracją celną, z obawy przed pozamerytoryczną weryfikacją kadr, jak również z innymi instytucjami powołanymi do zwalczania przestępczości. Jednocześnie należy podkreślić, że zdaniem ministra współpracy gospodarczej z zagranicą i prezesa Głównego Urzędu Ceł nagłaśnianie sprawy nie służy pracy Generalnego Inspektoratu Celnego i podawanie do publicznej wiadomości informacji o trudnościach organizacyjnych może skłaniać nierzetelnych importerów do nasilania swoich działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AndrzejAnusz">Tak, jeśli można. Czy prawdą jest, że - jak podawała prasa - obecnie tym urzędem kieruje były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#ZbigniewOkoński">Z mojej informacji wynika, że czasowo obowiązki szefa pełni dotychczasowy zastępca pana Marczuka, którego pan Marczuk właśnie już pół roku temu powołał na to stanowisko w porozumieniu z Urzędem Ochrony Państwa i przeszłość obecnego kierownika z Urzędu Ochrony Państwa nie przeszkadzała panu Marczukowi we współpracy, w traktowaniu go jako prawej ręki pana prezesa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zada pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam pytanie do pana ministra obrony narodowej Janusza Onyszkiewicza, który bawił ostatnio w Stanach Zjednoczonych. Wiele tam się mówiło o sprawach bezpieczeństwa. Chciałbym zapytać pana ministra o stan doktryny bezpieczeństwa narodowego Polski, w szczególności o to, czy przystąpienie do NATO jest sprawą odległej przyszłości, co z Unią Zachodnioeuropejską, jak na tym tle rysuje się sprawa NATO bis, do której, jak wiadomo, pan prezydent przywiązuje dużą wagę. Czy rząd popiera tę doktrynę i jakie w tym zakresie jest stanowisko prezydenta?</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#JerzyJaskiernia">Ponieważ w relacjach z pańskiej wizyty pojawiła się teza, że USA i NATO nie pozostałyby obojętne wobec zagrożeń Polski w sytuacji kryzysowej, chciałbym również zapytać, czy to jest domniemanie, czy też jest to jakoś udokumentowane, a więc z czego wynika tego typu teza.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#JerzyJaskiernia">I ostatnia kwestia. W kilka dni po pańskim powrocie - rozumiem, że na pewno nie było tu związku przyczynowego - nastąpiła ekstradycja obywateli polskich do Stanów Zjednoczonych w ramach tzw. afery handlu bronią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle, bardzo przepraszam, to ma być jedno pytanie, przecież nie sposób, żebym ja od pana ministra...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, zgodnie z regulaminem mam trzy minuty na zadanie pytania, które dotyczy bezpieczeństwa Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Tak, ale potem nie uzyskamy odpowiedzi w tym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, ale ja się mieszczę w temacie i proszę mi dać mówić tak długo, jak pozwala na to regulamin. Chciałbym zapytać, panie ministrze, czy pan podejmował to zagadnienie, ponieważ opinia publiczna jest zaskoczona. Mówi się bowiem o takim zbliżeniu ze Stanami Zjednoczonymi - wspólna doktryna, bezpieczeństwo, porozumienia - i była pierwsza okazja, żeby rząd amerykański zdobył się na jakiś gest pod adresem Polski, wykazał pewną elastyczność, której wydaje mi się nie było.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JerzyJaskiernia">Czy pan zechciałby skomentować tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Proszę państwa, apeluję o przestrzeganie regulaminu, to ma być jedno pytanie, jeśli bowiem zadaje się za dużo pytań, to potem efekty są takie, że odpowiedź jest niezadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejKern">Odpowiedzi udzieli minister obrony narodowej pan Janusz Onyszkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zasadnicze podstawy polskiej polityki bezpieczeństwa zostały sformułowane w opublikowanym już dokumencie, który - jak wiadomo - składa się z dwóch części. Są to: „Założenia polskiej polityki bezpieczeństwa”, część sygnowana przez pana prezydenta, oraz „Polska polityka bezpieczeństwa i strategia obronna Rzeczypospolitej Polskiej”. Wobec tego dokument, o którym mówił pan poseł, został opublikowany i jest powszechnie dostępny. Jest w nim także określony nasz stosunek do takich organizacji, jak Sojusz Północnoatlantycki czy też Unia Zachodnioeuropejska.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przypomnę państwu rzecz dosyć jakby banalną i powszechnie znaną, że strategicznym celem polskiej polityki jest wejście do struktur jednoczącej się Europy, a przede wszystkim do Wspólnot Europejskich. W momencie kiedy będziemy do nich wchodzić, prawdopodobnie nie będą one tym samym, co dzisiaj. Będzie to struktura o charakterze obronnym i elementem stanowiącym o jej tożsamości będzie coś, co dzisiaj nosi nazwę Unii Zachodnioeuropejskiej, a co oczywiście poszerzy swój skład członkowski, zresztą już w tej chwili to następuje, i co, mamy nadzieję, stanie się filarem europejskim NATO. To jest sformułowane w tych założeniach polskiej polityki obronnej, ja tylko pozwalam się na to powoływać. Wobec tego logika wydarzeń prowadzi nas w kierunku członkostwa także w sojuszu atlantyckim, który traktujemy nie tylko jako instytucję obronną, jako pakt obronny, ale jako pewien element konstytuujący jednoczącą się Europę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#JanuszOnyszkiewicz">Jaka jest perspektywa tego, stosunkowo trudno powiedzieć, dlatego że trzeba by sobie odpowiedzieć na pytanie, jakie będzie tempo tego procesu naszego łączenia się ze Wspólnotami Europejskimi. Można powiedzieć tylko tyle, że niekoniecznie musi być taka kolejność, że najpierw wchodzimy do Wspólnot Europejskich, czyli do Unii Zachodnioeuropejskiej, a potem do NATO. Jest możliwa także kolejność odwrotna. Nie ma jednak obecnie - i to trzeba chyba powiedzieć wyraźnie, jest to zresztą wyraźnie podane w tych zasadniczych założeniach - jakiejś dramatycznej potrzeby szukania parasola ochronnego NATO, ponieważ w tej chwili nie widać niebezpieczeństwa zagrażającego istnieniu państwa polskiego czy też niebezpieczeństwa jego wasalizacji. Myślę, że w tej kwestii wszyscy są zgodni. Jakie natomiast mamy gwarancje bezpieczeństwa, o których pan poseł być uprzejmy wspomnieć? Oczywiście, gwarancji takich nie mamy. Mamy natomiast zapewnienia, które są zawarte w rozmaitych dokumentach sygnowanych przez NATO, a mianowicie w deklaracji kopenhaskiej oraz w opublikowanym w Rzymie zasadniczym dokumencie programowym, opisującym strategię NATO, w którym expressis verbis napisane jest, że sprawa bezpieczeństwa krajów Europy Środkowowschodniej leży w istotnym interesie NATO. I wobec tego w sytuacji - bardzo mało prawdopodobnej, raczej dosyć teoretycznej - jakiegoś zasadniczego zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski już chociażby z tej deklaracji wynika, że można oczekiwać reakcji Paktu Północnoatlantyckiego. Było to potwierdzane podczas wszystkich rozmów, jakie prowadziliśmy w krajach należących do tego paktu, także podczas moich ostatnich rozmów w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#JanuszOnyszkiewicz">Przechodząc do sprawy osób, które w Stanach Zjednoczonych zostały oskarżone o handel bronią, chciałbym powiedzieć, że nie podnosiłem tej sprawy dlatego, że zajmuje się nią Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Sprawa ta była wielokrotnie podnoszona na szczeblu rządowym. Niestety, otrzymujemy odpowiedź, że jest to w tej chwili kwestia suwerennego sądu amerykańskiego i rząd w tym momencie nie może ingerować w rozstrzygnięcia sądowe.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#JanuszOnyszkiewicz">Ostatnia sprawa - NATO bis. Otóż NATO bis to termin, który pojawia się jakby w odpowiedzi na pewną postrzeganą potrzebę zajęcia się sprawą bezpieczeństwa krajów Europy Środkowowschodniej, które są poza strukturami sojuszniczymi. Na tę potrzebę pada różna odpowiedź. Są też rozmaite koncepcje organizowania tego bezpieczeństwa - na zasadzie rozmaitych umów dwustronnych, umów nie o sojuszach wojskowych, lecz o współpracy, umów wielostronnych. Ta koncepcja NATO bis nie znalazła swojego miejsca w tym instrumentarium polskiej polityki zagranicznej, które znajduje się w omawianym przeze mnie tekście, między innymi dlatego, że różnie jest ona interpretowana. Ja osobiście - zresztą takie też jest stanowisko zarówno Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i Ministerstwa Obrony Narodowej - widzę bezpieczeństwo naszych krajów przede wszystkim we współpracy w trójkącie czy też w przyszłości w czworokącie wyszehradzkim, dlatego że jest to współpraca krajów, które mają pewne wspólne cechy, a mianowicie mają ten sam cel strategiczny, znajdują się w tym samym punkcie wyjścia, podobnie przebiegają w nich procesy demokratyzacji i łączy je ten sam zamiar wejścia do Wspólnot Europejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma jeszcze dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JerzyJaskiernia">Mam pytanie uzupełniające. Pan minister stwierdził w sprawie ekstradycji obywateli polskich, że na szczeblu rządowym nie udało się państwu osiągnąć postępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Przepraszam, panie pośle, nie dopuszczam tego pytania.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AndrzejKern">Ono wykracza poza ramy tematu. Przedmiotem pana pytania były sprawy doktryny obronnej. W tym zakresie proszę zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Zgodnie z regulaminem Sejmu poseł ma tylko sygnalizować generalny kierunek pytania...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">To nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: ...a nie treść pytania. To nie jest interpelacja.)</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejKern">Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: W zapytaniu kierowanym do Prezydium Sejmu nie muszę informować, o czym szczegółowo będę mówił.)</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#AndrzejKern">Nie, przyjęliśmy, że problematykę się zakreśla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JerzyJaskiernia">Mówię o bezpieczeństwie Polski, panie marszałku. Pan minister przecież odpowiadał. Chcę tylko zadać jeszcze uzupełniające pytanie. Chciałbym zapytać, czy pan minister osobiście w rozmowach na najwyższym szczeblu, między innymi z ministrem Cheneyem, podejmował ten problem i czy pan podczas tych rozmów otrzymał odpowiedź negatywną, którą pan tutaj referuje. Czy też nie podejmował pan tego problemu, bo czuł się pan, jako minister obrony narodowej, zwolniony od podejmowania tej sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JanuszOnyszkiewicz">Trochę rozszerzę swoją odpowiedź. Ja podejmowałem tę sprawę podczas różnych wcześniejszych rozmów z przedstawicielami administracji amerykańskiej. Otrzymywałem taką odpowiedź, że w rozmowie z panem sekretarzem obrony Cheneyem już jej nie podejmowałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejKern">Nie chcę polemizować, bo to nam przedłuża obrady, ale naprawdę musimy się trzymać kręgu tematycznego. Pan poseł doskonale o tym wie.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejKern">Kolejne pytanie zada pani posłanka Anna Bańkowska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AnnaBańkowska">Wiele rodzin cierpi biedę i nie ma pieniędzy na opłaty ani na życie. Dlatego pragnę zadać ministrowi pracy i polityki socjalnej pytanie: Jak rząd zamierza spowodować pełne wywiązywanie się budżetu państwa ze zobowiązań wynikających z ustawy o pomocy społecznej i aktów towarzyszących? Do zadania tego pytania skłoniła mnie decyzja dyrektora Wojewódzkiego Zespołu Pomocy Społecznej w Bydgoszczy polegająca na zaprzestaniu wypłacania zasiłków związanych z wydatkami mieszkaniowymi w IV kwartale br. w związku, jak się to argumentuje, z trudną sytuacją finansową w pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AnnaBańkowska">O tej trudnej sytuacji finansowej pisałam do pani minister Staręgi, informując 30 października, że w województwie bydgoskim zaległości w wypłatach zasiłków mieszkaniowych wynoszą 9,3 mld zł za III kwartał i 22,7 mld zł za IV kwartał. Decyzja dyrektora Wojewódzkiego Zespołu Pomocy Społecznej jest, jak śmiem twierdzić, niezgodna z prawem. Co w związku z tym zamierza uczynić ministerstwo, skoro jak zapewnia minister finansów, wszystkie zobowiązania będą płacone? Czy jest to powszechne zjawisko w skali kraju, czy też województwo bydgoskie, w którym „pomoc społeczna” wyciąga wszystkie możliwe środki z budżetów terenowych, jest wyjątkiem. Taka jest bowiem sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#AnnaBańkowska">Pragnę dodać na marginesie, że prognozy na 1993 r. w wymienianej już korespondencji między tymi instytucjami a ministerstwem są jeszcze tragiczniejsze. W propozycji Urzędu Rady Ministrów przewiduje się przydzielenie na opiekę społeczną 281 mld zł, podczas gdy potrzeby wynoszą 894 mld. W związku z tym sama sobie zadaję pytanie: dokąd zmierzamy, jak długo będziemy ustanawiać puste ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AndrzejKern">Na pytanie odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pani Joanna Staręga-Piasek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, jest dokładnie tak, jak powiedziała pani poseł Bańkowska. Ta sprawa ma dwojaki wymiar. Otóż jeśli chodzi o wymiar wojewódzki, to chciałabym powiedzieć, że w ostatnim kwartale wielu wojewodów zmniejszyło środki przewidziane na pomoc społeczną o ponad 3,5 mld zł. Wojewoda bydgoski zmniejszył te środki o 7,9 mld, by skierować je - zgodnie zresztą ze swymi uprawnieniami - na inne cele. I tak się dzieje nie tylko w województwie bydgoskim, bowiem ta kwota trzystu kilkudziesięciu miliardów skądś się przecież wzięła. Dzieje się tak m.in. dlatego, że zadania z zakresu pomocy społecznej, wszystko jedno czy finansowane z budżetu państwa, czy ze środków własnych gminy, są realizowane w gminach i wszelkie uwagi, zastrzeżenia, konflikty - wszystkie tego typu sprawy dzieją się na poziomie gmin, w pewnej odległości od wojewody. Właśnie dlatego, jak podejrzewam, na dzisiaj, tj. 1 grudnia, zadania pomocy społecznej zostały wykonane w skali kraju zaledwie w 79%, podczas gdy biorąc pod uwagę, iż do końca roku został tylko jeden miesiąc, powinny być wykonane w osiemdziesięciu kilku procentach.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie tylko w województwie bydgoskim, ale także w kilku innych województwach ograniczone zostały wypłaty mieszkaniowe. Przechodząc do wymiaru ogólniejszego, chciałabym powiedzieć, że w tym roku po raz trzeci nowelizowana była ustawa budżetowa i, jak Wysoka Izba pamięta, w ostatniej ustawie budżetowej środki na pomoc społeczną zostały zmniejszone o ponad 400 mld zł. Miały być to środki z funduszu rehabilitacji, pożyczka budżetu z tychże środków. O ile wiem, w najbliższych dniach ta sprawa zostanie chyba pozytywnie załatwiona i wówczas zostaną skierowane do gmin środki na pokrycie wszystkich tegorocznych zaległości zarówno wypłat mieszkaniowych, jak i zasiłków okresowych.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dysponując środkami w wysokości 100 mld zł, przeznaczonymi na cele, których mogliśmy nie zrealizować, postanowiliśmy przydzielić je niektórym województwom. I między innymi województwo bydgoskie jakąś niewielką - relatywnie do potrzeb - kwotę dostało.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli chodzi o działania czy o pismo, które wystosował dyrektor wojewódzkiego zespołu do ośrodków pomocy społecznej, to nie miał prawa tego robić, bo zasady przyznawania dopłat mieszkaniowych są uregulowane w wytycznych ministra pracy i w związku z tym nie było możliwości takiego działania. Jesteśmy z nim w kontakcie i z formalnego punktu widzenia postaramy się w jakiś sposób to naprawić.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dosyć istotnym problemem natomiast będzie budżet przyszłoroczny. Rzeczywiście jest bowiem tak, jak powiedziała pani poseł Bańkowska. Te środki są ograniczone. Gdyby jedynie w formalny sposób traktować tę sprawę, to zarówno dopłaty mieszkaniowe, jak i zasiłki okresowe są świadczeniami fakultatywnymi i w związku z tym przyznaje się je relatywnie do środków. Mam świadomość, iż to jest jedynie formalny punkt widzenia, faktycznie potrzeby w zakresie wsparcia rodzin przez pomoc społeczną są w tej chwili bowiem dosyć znaczne.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">To tyle, co mogłam powiedzieć w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejKern">Czy pani poseł pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że to jest przerażające, iż dyrektor wojewódzkiego ośrodka pomocy społecznej wbrew przepisom wysyła do wszystkich ogniw własne decyzje. Pani minister, przecież wy w tej chwili powinniście zamiast informować mnie, że coś zrobicie, natychmiast zastosować sankcje dyscyplinarne. Przecież to jest łamanie prawa. Rozumiem, jakie intencje legły u podstaw, ale tak nie może być, chyba że rząd ogłosi, iż w ogóle wycofuje się z dopłat do mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AnnaBańkowska">Druga kwestia, która mnie przeraża w aspekcie tej sprawy. W sytuacji gdy działania w zakresie pomocy społecznej najbardziej decydują o tym, czy społeczeństwo zaakceptuje ten system przemian czy nie zaakceptuje, stwierdzamy, iż będący agendą rządową wojewoda nie wie, co się na dole dzieje. Czyli rozumiem, że te decyzje dyrektora ośrodka zostały wydane bez przyzwolenia rządu. Naprawdę, jako poseł, oczekuję, że te pisma, jako nie obowiązujące i nie mające mocy prawnej, z urzędu zostaną cofnięte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Decyzje zostały wydane bez przyzwolenia rządu. Powiedziałam o tym dlatego tak powściągliwie, ponieważ nie chcę personalnych spraw załatwiać z trybuny sejmowej. Tak jak wcześniej na ten temat rozmawiałyśmy, jesteśmy w bezpośrednich kontaktach z wojewodą i z dyrektorem wojewódzkiego zespołu i konsekwencje będą wyciągnięte, chociaż nie chciałam tego ogłaszać z trybuny sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli natomiast chodzi o drugą sprawę, nie powiedziałam, że wojewodowie nie wiedzą, co się dzieje w zakresie pomocy społecznej. Powiedziałam tylko, że gdy proces przyznania zasiłków lub odmowy ich przyznania odbywa się na poziomie gminy, negatywne skutki tego, co się tam dzieje, nie dotykają bezpośrednio wojewody, bo cały tryb odwołań jest taki, iż część ludzi zrezygnuje z odwołań, tak że ta negatywna informacja zwrotna docierająca do wojewody jest słabsza niż to, co się dzieje na poziomie gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AnnaBańkowska">Ostatnie zdanie, panie marszałku. Absolutnie nie chciałabym być tak zrozumiana, że chcę personifikować sprawy, jestem od tego daleka. To jest tak istotny problem, że abstrahując od tego, kto to firmuje, jest niedopuszczalne, by w tym momencie tego typu decyzje z tego szczebla wydawano wbrew przepisom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zgadzam się z panią poseł, jest to niedopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejKern">Kolejne zapytanie zada pani poseł Maria Żółtowska z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AndrzejKern">Pani minister, jeszcze proszę o pozostanie na mównicy, bo to zapytanie również jest skierowane do pani.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#MariaŻółtowska">Moje zapytanie, tak jak i zapytanie zadane przez panią poseł Bańkowską, również dotyczy kwestii pomocy społecznej. Chodzi mi jednak o konkretną grupę, to znaczy o tych, którzy 1 grudnia utracą zasiłki dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#MariaŻółtowska">Moje zapytanie brzmi: Czy resort ma rozeznanie, jak duża jest skala potrzeb w tym zakresie i na ile wojewódzkie ośrodki pomocy społecznej są technicznie i organizacyjnie przygotowane, by objąć świadczeniami tę dużą grupę osób?</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#MariaŻółtowska">Chcę tylko krótko dodać, że od kilku miesięcy zespół roboczy Komisji Krajowej „Solidarności” do spraw bezrobocia, jak i struktury regionalne prowadziły badania na ten temat. Niestety, wnioski z tych badań są bardzo negatywne i dlatego proszę panią minister o odpowiedź na zadane zapytanie i ewentualnie o poinformowanie, jakie środki zaradcze bierze się pod uwagę w wypadku, gdy zabraknie funduszy z pomocy społecznej na pomoc dla tej grupy osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że mamy chyba bliskie rzeczywistości rozeznanie, ile osób będzie wymagało pomocy ze strony pomocy społecznej. Sądzimy, że od 1 grudnia około 230 tys. osób - spośród tych, które utraciły prawo do zasiłku dla bezrobotnych - będzie musiało być objętych pomocą społeczną i sukcesywnie w ciągu każdego miesiąca przyszłego roku przybywać będzie około 20 tys. osób. To będą te osoby, które spełniają warunki stawiane przy udzielaniu pomocy społecznej, to znaczy w ich rodzinach dochód na osobę jest na poziomie najniższej emerytury, a ta dysfunkcjonalność wiąże się z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Od paru miesięcy się do tego przygotowywaliśmy. Mianowicie, po pierwsze, przez podjęcie różnych wspólnych uzgodnień z wojewódzkimi biurami pracy oraz z wojewódzkimi zespołami pomocy społecznej, ten problem bowiem różnie się przedstawia w poszczególnych województwach, a nieco inaczej na poziomie gminy, a więc rejonowe biura pracy konsultowały się z odpowiednimi ośrodkami pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Od 1 grudnia, a w niektórych biurach pracy wcześniej, są już udostępnione informacje o kryteriach uprawniających do korzystania z pomocy społecznej i takie wstępne kwestionariusze; pierwszy druk - tak bym to nazwała - który bezrobotny sam wypełnia, by jak najszybciej mógł dotrzeć do ośrodka pomocy społecznej i ewentualnie skorzystać z tej pomocy. Tutaj jest podobne źródło finansowania pomocy społecznej w tym roku, tzn. owe 400 mld zł., i sądzę, że ta grupa ok. 230 tys. osób będzie mogła z tej pomocy skorzystać, jeżeli oczywiście w miarę szybko, to już jest sprawa techniczna, środki zostaną przekazane do ośrodków pomocy społecznej, ponieważ do dnia dzisiejszego one nie zostały przekazane, jeszcze bowiem nie została zakończona procedura dotycząca ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Patrząc na stan budżetu, sądzę, że mogą być natomiast pewne problemy z osobami, które utraciły i utracą prawo do zasiłków w roku przyszłym. Na ten cel bowiem przeznaczono środki dla 600 tys. osób; chodzi o zasiłek okresowy dla 600 tys. osób przyznawany przez pół roku. W związku z tym jeżeli na poziomie lokalnym nie będą stosowane inne formy aktywizujące, to tutaj mogą być problemy.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jakie widzimy formy aktywizujące w pomocy społecznej? Część bezrobotnych kobiet - mówię tutaj wyraźnie z pozycji gminy, bo w skali ogólnopolskiej jest to niewielka liczba - jest zatrudniana jako opiekunki domowe i są one opłacane ze środków pomocy społecznej. W niektórych ośrodkach pomocy społecznej - mogę wymienić nazwy tych ośrodków - tworzy się różne formy drobnych usług: pralnia, magiel, stołówka, gdzie również są zatrudniane osoby, które nie mają pracy i nie mają prawa do zasiłku dla bezrobotnych. Organizuje się drobne ekipy remontowe. Ale, jak powiedziałam, jeśli chciałabym to podliczyć w skali kraju, to nie dotyczy to tysięcy osób, a co najwyżej setek osób. W związku z tym mówię o tym z pewną powściągliwością.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mimo całej kłopotliwości czy trudności, jaką sprawia mi odpowiedź na to pytanie, jestem wdzięczna za zadanie go, dlatego że te przygotowania uświadamiają istnienie całej tej grupy rodzin, które będą wymagały różnych form pomocy, również pewnych środków gminnych... Pani poseł Bańkowska była uprzejma powiedzieć, że pomoc społeczna jakby wydrenowała środki własne gminy. Tak, myślę, że ten drenaż w przyszłym roku będzie również niezbędny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AndrzejKern">Czy pani poseł pragnie zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MariaŻółtowska">Nie chciałabym zajmować czasu, ale myślę, że korespondencyjnie czy w kontaktach bezpośrednich wyjaśnimy sobie ten rozziew między stanowiskiem poszczególnych wojewódzkich biur pracy, które twierdzą, że nie mają środków na świadczenia dla tej grupy, a stanowiskiem pani minister, która twierdzi, że są szanse na to, by objąć ją świadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MariaŻółtowska">Nie wymagam już teraz odpowiedzi. Wrócę do tego, by umożliwić udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jeśli można, bardzo krótko, ponieważ pytanie postawiono głośno, więc chciałabym na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Środki napłyną po nowelizacji budżetu, tej ostatniej, w związku z tym dzisiaj ośrodki pomocy społecznej, wojewódzkie zespoły pomocy społecznej nie mają tych pieniędzy. Mają je jedynie na papierze. I z naszej strony takim działaniem będzie mobilizacja wojewodów, by relatywnie tyle środków, ile dostali, przekazali na pomoc społeczną, a nie zgodnie z planem. Natomiast byłabym bardzo zainteresowana tymi wynikami badań, bo wszystkie informacje na ten temat są nam potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Czyli będą pieniądze na planowaną realizację?)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">W tym roku?...</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Tak, w tym roku.)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł, dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejKern">Jest jeszcze czas, żeby zadał pytanie pan poseł Jerzy Szmajdziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jest to ostatnie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzySzmajdziński">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JerzySzmajdziński">Pytanie kieruję do ministra finansów. Dotyczy ono związków między listem intencyjnym rządu do Międzynarodowego Funduszu Walutowego a projektem budżetu państwa. Brzmi to konkretnie tak: Z informacji prasowych wynika, że Polska może otrzymać z Międzynarodowego Funduszu Walutowego pożyczkę w wysokości 700 mln dolarów, o ile przyjęty zostanie budżet w wersji przedstawionej Sejmowi oraz zawarty zostanie pakt o przedsiębiorstwie. Chciałem się zapytać, czy to prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejKern">Proszę o odpowiedź podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Stefana Kawalca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostało wstępnie uzgodnione porozumienie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym. To porozumienie jeszcze - ostateczna redakcja może w najbliższych dniach ulec zmianie - musi być zatwierdzone z jednej strony przez Radę Ministrów, z drugiej - przez dyrektora zarządzającego MFW i dopiero potem może zostać ono skierowane do zarządu funduszu, jego zatwierdzenie zaś przez zarząd funduszu walutowego może nastąpić w lutym przyszłego roku. To porozumienie zostało przygotowane z uwzględnieniem z jednej strony nowelizacji budżetu państwa na rok 1992, z drugiej - z uwzględnieniem założeń budżetu państwa na rok 1993, założeń polityki pieniężnej na rok 1993, a także założeń inicjatyw ustawodawczych rządu, które były negocjowane w ramach paktu o przedsiębiorstwie. W wypadku zawarcia, a następnie wykonywania tego porozumienia Polska może liczyć na środki z Międzynarodowego Funduszu Walutowego, które byłyby przekazane w formie pożyczki dla banku centralnego i zwiększyłyby rezerwy walutowe kraju. Pożyczka w kolejnych ratach, wypłacanych w roku 1993, zamknęłaby się sumą ok. 700 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł ma pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JerzySzmajdziński">Ponieważ to pierwsze pytanie było niezwykle krótkie, zgodnie z regulaminem chciałem, panie marszałku, zadać pytanie dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JerzySzmajdziński">Zrozumiałem, że rząd chce podpisać list intencyjny, podjąć taką decyzję przed przyjęciem przez Sejm budżetu i założeń polityki pieniężnej. W związku z tym chciałem zapytać: jaki jest sens debaty budżetowej i czy nie byłoby możliwe, aby w trosce o zachowanie podmiotowej roli Sejmu i właściwego rozumienia odpowiedzialności rządu w kontaktach międzynarodowych list ten parafować teraz, a podpisać go po przyjęciu budżetu przez Sejm i podpisaniu paktu o przedsiębiorstwie? Czy to komplikowałoby sprawę? Czy uważa pan, że stawianie Sejmu w sytuacji, w której rząd już podpisuje list intencyjny jest właściwe? Czy można coś jeszcze w tej sprawie zrobić, by kolejność była właśnie taka, jak mówiłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKern">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#StefanKawalec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W 1991 r. Polska zawarła porozumienie z Klubem Paryskim, zrzeszającym naszych wierzycieli, dotyczące redukcji polskiego zadłużenia. I tam ta redukcja zadłużenia była podzielona na dwie transze. Jedna transza - 30% redukcji zadłużenia - wchodziła w życie w momencie zawarcia porozumienia; Polska zawarła porozumienie z Międzynarodowym Funduszem Walutowym na 3 lata w roku 1991. Natomiast druga transza, zgodnie z porozumieniem, które jest w dalszym ciągu w mocy, ma wejść w życie w roku 1994, w momencie kiedy zarząd Międzynarodowego Funduszu Walutowego stwierdzi, że Polska wykonała zawarte wcześniej porozumienie. W tej chwili już wiadomo, że Polska nie wykonała tego porozumienia, ale uzyskaliśmy zapewnienie o wstępnej gotowości Klubu Paryskiego do zmiany warunków tego porozumienia w taki sposób, by warunkiem drugiej raty redukcji zadłużenia było wykonanie krótszego porozumienia z Międzynarodowym Funduszem Walutowym, porozumienia typu stand by, które by się kończyło na początku 1994 r. Zostało uzgodnione, że będzie to porozumienie nie krótsze niż 14 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#StefanKawalec">W związku z procedurą, która również obowiązuje w MFW, będącym instytucją skupiającą wiele krajów - od momentu przygotowania programu do jego formalnego zatwierdzenia musi upłynąć co najmniej kilka tygodni - rząd nie widzi możliwości przesunięcia rozpoczęcia terminu tego porozumienia. Gdybyśmy go bowiem przesunęli, to prawdopodobnie spotkalibyśmy się z sugestiami, by również termin zakończenia tego porozumienia został przesunięty i by decyzja dotycząca uruchomienia drugiej transzy redukcji zadłużenia nie była podjęta w marcu 1994 r., lecz odpowiednio przesunięta w czasie.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#StefanKawalec">List intencyjny, po zaakceptowaniu przez Radę Ministrów, zostałby wysłany w grudniu, natomiast ostateczna decyzja zarządu funduszu zapadłaby w lutym. Oczywiście gdyby się okazało w wyniku prac nad budżetem, że budżet w takiej formie nie ma szans na zaakceptowanie, to wówczas nie byłaby możliwa pozytywna decyzja zarządu Międzynarodowego Funduszu Walutowego.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#StefanKawalec">Chciałem jednak powiedzieć, że w samym porozumieniu są pewne zasadnicze elementy, przede wszystkim wielkość deficytu budżetowego. To porozumienie nie jest skonstruowane tak, żeby ono uniemożliwiało jakiekolwiek zmiany w strukturze budżetu. Natomiast sama wielkość deficytu budżetowego jest tutaj wielkością, którą trudno byłoby zmienić w związku z tym, że zgodnie z naszymi wspólnymi ocenami deficyt na takim poziomie, jaki jest proponowany, i tak będzie niezmiernie trudny do sfinansowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejKern">Przykro mi, panie pośle, ale nie mogę już...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JerzySzmajdziński">Jestem przekonany, że pan marszałek zgodzi się ze mną, że odpowiedź na pytanie, jaki jest sens debaty budżetowej, nie padła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKern">Czy pan minister widzi jeszcze możliwość uzupełnienia odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, trzy, cztery zdania, w drodze wyjątku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#StefanKawalec">Z pytania pana posła domniemywam, że pan poseł uważa za rzecz oczywistą, że to porozumienie będzie zawarte i musi być zawarte, stąd ten podtekst w pana pytaniu o sens debaty budżetowej. Natomiast ja mówiłem, że deficyt budżetowy to jest wynik wielu pozycji po stronie wydatków i wielu pozycji po stronie dochodów, w związku z tym na temat każdej z tych pozycji parlament się będzie musiał wypowiedzieć i będzie musiał w tej sprawie podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Ale nie o to chodziło.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKern">Panie pośle - zwracam się do pana posła Borowskiego - nie mogę już dopuszczać do zadawania pytań.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejKern">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AndrzejKern">Na tym kończymy rozpatrywanie interpelacji i zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AndrzejKern">Proszę o wysłuchanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#PiotrCzarnecki">Przewodniczący grupy, poseł Longin Pastusiak, informuje, że spotkanie Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej z ambasadorem Kanady odbędzie się w dziś o godz. 17 w sali nr 13 w budynku nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 58 do godz. 17 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WiesławChrzanowski">Wysoka Izbo, przypominam, że Sejm ustalając porządek dzienny obecnego posiedzenia odroczył decyzję w sprawie wniosku o rozpatrzenie w drugim czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zawartego w druku nr 561, do czasu przedłożenia odpowiedniego sprawozdania. Informuję, że właściwe komisje sprawozdanie przedłożyły. W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje dodanie nowego, 11 punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druki nr 561 i 606). Punkt ten zostałby rozpatrzony w dniu jutrzejszym po zakończeniu głosowań nad rozpatrzonymi dziś punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego propozycję uznaję za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów 14 i 15 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 14 i 15 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WiesławChrzanowski">14. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym (druki nr 332 i 593).</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WiesławChrzanowski">15. Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt uchwały w sprawie wprowadzenia podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego (druk nr 600).</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę komisji Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale obowiązek przedstawienia Wysokiej Izbie sprawozdania z prac nad projektem ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, prowadzonych najpierw przez specjalną podkomisję, a potem przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą w okresie od lipca br. W czasie tych prawie 5 miesięcy komisje dokonały wnikliwej oceny projektu rządowego, zarówno pod kątem jego wewnętrznej zgodności i prawidłowości przyjętych rozwiązań, jak też ekonomicznych i społecznych skutków wprowadzenia nowego podatku w życie. Ujmując rzecz syntetycznie, komisja skupiła się na trzech blokach tematycznych.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, starannie rozpatrywaliśmy wszystkie wnioski i propozycje zmian i poprawek do ustawy, jakie napłynęły do komisji. Sami zresztą poprosiliśmy o takie opinie kilka izb skarbowych, przedsiębiorstw i ekspertów. Wszystkich wniosków, zgłoszonych przez 30 izb i urzędy skarbowe, przedsiębiorstwa, organizacje zawodowe, ekspertów i oczywiście posłów, było łącznie ok. 230. Z tych 230 propozycji za całkowicie lub częściowo słuszne uznaliśmy ponad połowę, ale oczywiście wszystkie zostały wnikliwie rozpatrzone. Okazało się to wprawdzie bardzo czaso- i pracochłonne, ale było to niezbędne. Korzystając z okazji chciałbym wszystkim osobom i instytucjom, które wniosły swoje uwagi i propozycje, serdecznie z tego miejsca podziękować.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MarekBorowski">Po drugie, poddaliśmy dokładnej analizie poszczególne zapisy projektu ustawy celem jak najdokładniejszego sprecyzowania obowiązków i uprawnień podatnika i organów skarbowych. Jest to nowy podatek i wielkie zamierzenie organizacyjne. Zamieszania i tak pewnie będzie sporo, chodzi więc o to, aby maksymalnie ograniczyć pole ewentualnych konfliktów między podmiotami gospodarczymi i urzędami podatkowymi. Wprowadziliśmy także wiele rozwiązań nowych, istotnie zmieniających filozofię ustawy w niektórych jej fragmentach. Drobne i redakcyjne zmiany trudno oczywiście zliczyć, natomiast o ok. 20 zmianach można powiedzieć, że były istotne. Poinformuję o nich za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MarekBorowski">Po trzecie, starannie przejrzeliśmy zawarte w projekcie delegacje dla ministra finansów. Jest ich dość dużo, kilka usunęliśmy bez szkody dla tekstu, jednak w związku z rozbudowaniem lub wstawieniem nowych artykułów pojawiła się także konieczność dopisania innych delegacji, głównie o charakterze porządkowym.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#MarekBorowski">Po czwarte wreszcie, badaliśmy różnorakie ekonomiczne i społeczne skutki wprowadzenia VAT, związane przede wszystkim ze spodziewanym wzrostem cen i skutkami wzrostu popytu na pieniądz kredytowy ze strony podmiotów gospodarczych w pierwszym okresie po wprowadzeniu podatku. Wyniki tych analiz znalazły swój wyraz w odpowiednich zapisach ustawowych, jak również w przekazanym państwu projekcie uchwały, o której poinformuję na zakończenie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-230.5" who="#MarekBorowski">Przejdę teraz do omówienia głównych zmian, jakie komisja wprowadziła do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.6" who="#MarekBorowski">Wprowadzono nowe artykuły, szczegółowo regulujące tryb rejestracji podatników - art. 9, 47 i 48.</u>
          <u xml:id="u-230.7" who="#MarekBorowski">Poszerzono granice obrotów uprawniające do wyboru zwolnienia i wprowadzono mechanizm stopniowego zawężania możliwości skorzystania z takiego wyboru. Było to rozwiązanie już przyjęte w projekcie rządowym, które przewidywało, iż pewne grupy podatników, których obroty w roku poprzednim mieściłyby się w pewnych, niezbyt dużych, granicach, mogłyby wybrać, czy chcą być opodatkowane tym podatkiem, czy też wybierają zwolnienie od podatku. Na marginesie, ponieważ były takie uwagi, pragnę wyjaśnić, że zwolnienie od podatku VAT nie jest tym samym co zwolnienie od każdego innego podatku, ze względu na jego specyfikę polegającą na tym, iż podatek ten płaci się również od wszystkich surowców, materiałów, energii, która jest nabywana. Jeśli wybiera się zwolnienie, wówczas ten podatek naliczony przy zakupach nie może być potrącony, a zatem wpływa na koszty produkcji. Tak że zwolnienie niekoniecznie jest korzystne. Stąd też jest sens wprowadzenia instytucji wyboru zwolnienia bądź opodatkowania. My rozszerzyliśmy nieco te granice uznając, że wielkości zawarte w projekcie rządowym były przyjęte jakiś czas temu i biorąc pod uwagę, że podatek wejdzie nie wcześniej jak w połowie przyszłego roku, okazałyby się trochę za niskie.</u>
          <u xml:id="u-230.8" who="#MarekBorowski">Rozszerzono zasadę dokonywania zwrotów podatku przy zakupie dóbr inwestycyjnych na podmioty opodatkowane w formie karty podatkowej i dopuszczono taką możliwość również w stosunku do podmiotów sprzedających towary zwolnione od podatku - art. 22 i 23. Chodziło tutaj o to, aby jednakowo traktować zakupy inwestycyjne dokonywane przez różne podmioty gospodarcze, bez względu na to, czy podlegają podatkowi, czy też nie podlegają. Podkreślam, mówię tylko o takich, które nie podlegają, a nie o tych, które świadomie wybrały nieopodatkowanie. Te, które wybrały, oczywiście z takich zwrotów korzystać nie będą.</u>
          <u xml:id="u-230.9" who="#MarekBorowski">Rozszerzono także na te same podmioty, o których przed chwilą mówiłem, zasadę dokonywania zwrotów przy eksporcie - art. 18 i 27.</u>
          <u xml:id="u-230.10" who="#MarekBorowski">Komisja tak samo przyjęła tutaj zasadę, by nie rozróżniać eksportu dokonywanego przez różnego rodzaju podmioty. Innymi słowy, by nie hamować eksportu prowadzonego także przez podmioty, które - że tak powiem - z mocy ustawy są zwolnione od podatku bądź też obracają towarami zwolnionymi od podatku.</u>
          <u xml:id="u-230.11" who="#MarekBorowski">Następnie szczegółowo określono tryb dokonywania zwrotów podatku, eliminując rozporządzenie ministra finansów. To bardzo ważny element tej ustawy. Zwroty to jest nowe pojęcie. One już nie będą przypadkowe, jak obecnie, gdy miały miejsce wyłącznie przy nadpłatach podatków, ale będą czymś normalnym u bardzo wielu podatników. W związku z tym precyzyjne określenie zasad tych zwrotów, terminu, odpowiedzialności podatnika, odpowiedzialności urzędu skarbowego było tutaj bardzo istotne. Początkowo to wszystko miało być uregulowane w rozporządzeniu ministra finansów. Podkomisja, a potem komisje doszły do wniosku, że należy to jednak ująć w ustawie, a tylko już drobne, choć istotne, ale jednak drugorzędne, szczegóły zostawić ministrowi finansów.</u>
          <u xml:id="u-230.12" who="#MarekBorowski">Sprecyzowano zakres niezbędnej ewidencji, prowadzonej przez podatnika i skutki prowadzenia jej w sposób nieprawidłowy. Oczywiście będzie wiele nieporozumień między urzędami i podatnikami. Tego się zapewne uniknąć nie da. Chcieliśmy jednak pole tych nieporozumień maksymalnie ograniczyć, wprowadzając do ustawy różnego rodzaju precyzujące zapisy.</u>
          <u xml:id="u-230.13" who="#MarekBorowski">Wprowadzono do ustawy pojęcie eksportu usług transportowych i turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-230.14" who="#MarekBorowski">Określono także preferencje dla zakładów pracy chronionej, czyli zatrudniających znaczną liczbę inwalidów, w postaci zmniejszonych stawek podatkowych (art. 40, a także art. 14; taki zapis znalazł się i w projekcie rządowym). Jednocześnie wprowadzono stosowne zabezpieczenia przed możliwymi nadużyciami, przed nadużywaniem tego uprawnienia rzeczywiście do osiągania niezasłużonych korzyści.</u>
          <u xml:id="u-230.15" who="#MarekBorowski">Określono degresywne terminy wpłacania podatków, wydłużając pierwszy termin do 30 dni po miesiącu rozliczeniowym (art. 50). Pozwoli to na ograniczenie wzrostu zapotrzebowania na kredyt w pierwszym okresie po wprowadzeniu podatku w życie. Zresztą w tej ustawie wszędzie tam, gdzie wprowadzenie pewnych terminów byłoby zbyt ryzykowne, zbyt trudne do przyjęcia dla podatników bądź dla urzędów skarbowych, również na przykład przy zwrotach, staraliśmy się przyjąć zasadę stopniowego dochodzenia do terminu docelowego - z reguły w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-230.16" who="#MarekBorowski">Następnie gruntownie zmieniono tryb rozliczania podatku, ukrytego w zapasach przedsiębiorstw, zwłaszcza handlowych, po tzw. godzinie „0”, czyli po nabraniu przez ustawę mocy obowiązującej. W wyniku tych zmian przejście handlu na nowe zasady opodatkowania będzie znacznie mniej uciążliwe.</u>
          <u xml:id="u-230.17" who="#MarekBorowski">Ustalono maksymalne stawki akcyzy dla poszczególnych grup towarowych, ograniczając tym samym swobodę ministra finansów w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-230.18" who="#MarekBorowski">Do wykazów towarów obciążonych 7-procentową stawką podatku włączono wiele towarów związanych z ochroną zdrowia i rehabilitacją, artykuły dla dzieci oraz przejściowo paliwa i energię. W zapisie ustawowym mówi się o rocznym obowiązywaniu zapisu, w którym przewiduje się obciążenie paliw i energii 7-procentową stawką. Mówię o okresie roku, przewidując, że ten podatek zostanie wprowadzony w połowie przyszłego roku, określono bowiem, iż 7-procentowa stawka będzie obowiązywała do 30 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-230.19" who="#MarekBorowski">Zmieniono - częściowo skreślając, a częściowo dodając nowe pozycje - listę towarów akcyzowych. W tym miejscu chcę wyjaśnić, że wszystkie towary znajdujące się na tej liście obecnie są obciążone wyższymi niż przeciętnie stawkami podatku obrotowego i przynoszą budżetowi znaczne dochody. Rezygnacja z akcyzy spowodowałaby więc w wypadku każdego z tych towarów istotny uszczerbek we wpływach do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-230.20" who="#MarekBorowski">Kilka słów chciałbym jeszcze poświęcić - choć tutaj nie wprowadzono w zasadzie żadnej zmiany, ale czynię to ze względu na liczne pytania, które padały w trakcie naszej pracy, i wątpliwości, które docierały do komisji - sprawie opodatkowania rolników indywidualnych. Otóż teoretycznie istnieją dwie możliwości: opodatkujemy również rolników bądź zwolnimy ich od podatku. W obu wypadkach musiałoby to oznaczać wzrost cen ich produktów. W pierwszym wypadku dlatego, że byłyby one opodatkowane, a w drugim wypadku dlatego, iż rolnicy kupowaliby opodatkowane narzędzia, maszyny i surowce do produkcji rolnej; siłą rzeczy więc musieliby je wliczyć w koszty produkcji. Dla rolników - by tego uniknąć - można byłoby zastosować stawkę zerową, a więc taką, jak przy eksporcie, czyli pozwalającą na zwracanie rolnikom podatku zapłaconego we wszystkich surowcach i materiałach, które zakupili. Zdajemy sobie jednak sprawę, iż nasz aparat podatkowy po prostu nie wytrzymałby tego, nie mówiąc już o tym, że prawdopodobnie nie wytrzymaliby tego sami rolnicy, gdyż obecnie ich przygotowanie do prowadzenia takiej ewidencji jest przecież praktycznie zerowe.</u>
          <u xml:id="u-230.21" who="#MarekBorowski">W związku z tym czasowo przyjęto rozwiązanie o innym charakterze - rolnicy nie będą płacić podatku, ale by nie przenosili natomiast w koszty podatku naliczanego przy surowcach, materiałach i maszynach rolnych, to właśnie te maszyny i te surowce będą objęte stawką zerową, a decyzję w tej sprawie podejmie minister finansów w odpowiednim rozporządzeniu, do czego ma on w ustawie stosowną delegację. Dlaczego przyjęto ten wariant - rozporządzenia ministra finansów a nie zapisu w ustawie? Otóż zakłada się, że to rozwiązanie będzie miało charakter czasowy. Można by oczywiście w ustawie określić czas obowiązywania takiej regulacji, jednak w tym wypadku i rządowi, i komisji trudno było określić, jaki miałby być okres obowiązywania tej regulacji. Można przypuszczać, że zajdzie potrzeba jego wydłużenia i dlatego należałoby uniknąć konieczności poprawiania ustawy. W rozporządzeniu, które pozwala to ustalić, będzie się mogło ewentualnie taki okres przedłużyć na określony czas.</u>
          <u xml:id="u-230.22" who="#MarekBorowski">Rolnicy mieli wątpliwości, czy istnieje tu odpowiednia gwarancja, że takie decyzje zostaną wydane. Myślę, że to jest zagwarantowane przez kilka elementów.</u>
          <u xml:id="u-230.23" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, chodzi o sprawozdanie komisji, którego tezy - jak sądzę - potwierdzi w swoim wystąpieniu obecny tutaj przedstawiciel ministra finansów, pan minister Modzelewski.</u>
          <u xml:id="u-230.24" who="#MarekBorowski">Po drugie, w załączonym projekcie uchwały, który również przedstawiamy Wysokiej Izbie, są zawarte pewne obowiązki nałożone na ministra finansów. Jednym z nich jest obowiązek opublikowania wszystkich delegacji, wszystkich aktów wykonawczych do tej ustawy w określonym terminie, mianowicie w terminie 2,5 miesiąca od daty opublikowania tej ustawy. Jak wiadomo, jej faktyczne wejście w życie, czyli tzw. obowiązywanie, nastąpi dopiero po co najmniej 6 miesiącach, czyli będzie czas na to, by sprawdzić, jak ta delegacja została wykonana. Dodam, że w projekcie tej uchwały - o czym jeszcze będę mówił - zobowiązuje się ministra finansów do skonsultowania z Komisją Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów treści tych aktów, co uzgodniliśmy z resortem, a zatem będzie również możliwość jakby skontrolowania, sprawdzenia konkretnych zapisów i po prostu tego, czy to, co ustalono wcześniej, rzeczywiście w tych aktach się znajduje. Później, po upływie okresu obowiązywania tej stawki zerowej, wszystkie artykuły do produkcji rolnej będą objęte stawką 7-procentową i właśnie dlatego ich listę znajdziecie państwo w załączniku, w którym się mówi o towarach obciążonych stawką 7-procentową, ale to nie oznacza - oczywiście w świetle tego, o czym powiedziałem - że taka stawka zostanie zastosowana w momencie wejścia tej ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-230.25" who="#MarekBorowski">Podobne rozwiązanie ma być zastosowane również odnośnie do lekarstw, farmaceutyków, środków ochrony zdrowia, a zatem również i ta grupa, która na liście towarów obciążonych stawką 7-procentową składa się na dużą pozycję oznaczoną nr 2, faktycznie będzie objęta stawką zerową, a dopiero po pewnym czasie zostanie objęta stawką 7-procentową.</u>
          <u xml:id="u-230.26" who="#MarekBorowski">Wysoka Izbo! Chcę teraz poświęcić kilka słów ocenie skutków wprowadzenia podatku od towarów i usług. Pierwszym efektem może być wzrost cen. Wyliczenie skali tego wzrostu jest możliwe i zostało dokonane przez Instytut Finansów. Po różnych korektach wskaźnik ten można oszacować na około 6%. Oczywiście w tej sprawie, jaki to będzie wskaźnik wzrostu cen, toczą się dyskusje w komisji, są kontrowersje. Z jednej strony były również takie wypowiedzi, iż w gospodarce rynkowej, w gospodarce, w której popyt jest hamowany, w której popyt jest kontrolowany, w zasadzie o takim wzroście cen, wyindukowanym przez podatek, trudno będzie mówić, bo po prostu takie towary nie znajdą zbytu. Z drugiej strony można powiedzieć, że mimo tej całej kontroli popytu jednak obserwujemy wzrost cen.</u>
          <u xml:id="u-230.27" who="#MarekBorowski">Ponadto trzeba dodać, że w innych krajach, w których wprowadzono ten podatek, taki właśnie kilkuprocentowy wzrost cen z reguły występował. Tak że trzeba się oczywiście liczyć ze wzrostem cen.</u>
          <u xml:id="u-230.28" who="#MarekBorowski">Po różnych korektach, jak powiedziałem - wyliczył to Instytut Finansów - oszacowano, że wskaźnik ten wyniesie około 6%. Jednak trudno przewidzieć, jaki wzrost cen wystąpi w rzeczywistości, i to nie tylko ze względu na niedoskonałość szacunków w tym zakresie i wszystkich tych elementów, o których już mówiłem, ale także dlatego że wyliczeń tych dokonano przyjmując za podstawę obecny poziom stawek podatku obrotowego. Trzeba pamiętać, że VAT nie jest przecież dodatkowym podatkiem dodanym do podatku, który obowiązuje obecnie. Jest podatkiem, który zastąpi obecny podatek obrotowy, a zatem obecne stawki podatku obrotowego będą zastąpione stawkami VAT i zostanie wprowadzony nowy system naliczania. Wszystko zatem zależy od tego, z jakiego punktu wystartujemy do podatku VAT.</u>
          <u xml:id="u-230.29" who="#MarekBorowski">Jeśli dzisiejsze stawki podatku obrotowego wzrosną, a jak wiemy, są takie plany, wprowadzenie podatku od towarów i usług będzie się wiązało z faktyczną obniżką opodatkowania w stosunku do tego poziomu opodatkowania, który będzie obowiązywał, powiedzmy, za pół roku. I to zapewne wpłynie hamująco na wzrost cen. W szczególnych wypadkach, gdyby istniało niebezpieczeństwo, że niektóre podmioty gospodarcze, zwłaszcza te mające pozycję monopolistyczną, wykorzystają wprowadzenie nowych stawek do dokonania nieuzasadnionych podwyżek cen, rząd będzie mógł skorzystać z zawartej w ustawie o cenach delegacji pozwalającej ograniczyć taki wzrost.</u>
          <u xml:id="u-230.30" who="#MarekBorowski">Inną rafą przy wprowadzaniu podatku będzie przejściowy wzrost zapotrzebowania na kredyt, który jest u nas i drogi, i nie zawsze dostępny. Sprawa ta będzie niewątpliwie wymagała wnikliwej analizy przy rozpatrywaniu założeń polityki pieniężno-kredytowej na 1993 r. Brak środków kredytowych lub ich zbyt wysoka cena może bowiem doprowadzić do wzrostu zatorów płatniczych i zadłużeń przedsiębiorstw wobec budżetu.</u>
          <u xml:id="u-230.31" who="#MarekBorowski">Wysoki Sejmie, zgodnie z obowiązkiem sprawozdawcy przejdę obecnie do omówienia wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-230.32" who="#MarekBorowski">Pierwszym wnioskiem mniejszości jest wniosek o odrzucenie całości projektu ustawy. Nie będę uzasadniał tego wniosku, nie chciałbym tego robić w imieniu wnioskodawców, którzy zapewne uczynią to sami, i jak sądzę, lepiej i wnikliwiej ode mnie. Pozostałe wnioski mniejszości dotyczą już pewnych szczegółowych rozwiązań dotyczących tego podatku. Otóż mamy wniosek mniejszości nr 2, nr 3 i nr 5, które łączy jedna cecha. Mianowicie proponuje się w nich wykreślenie artykułów, które wprowadzały rozwiązania szczegółowe odnośnie do niektórych grup podatników bądź też do niektórych towarów. Były to zmiany, które zostały wprowadzone do projektu rządowego w wyniku prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.33" who="#MarekBorowski">Pierwsza z tych zmian dotyczy art. 22, chodzi o zwrot podatku od towarów i usług naliczanego przy zakupie dóbr inwestycyjnych, a dotyczącego podmiotów gospodarczych objętych tzw. kartą podatkową. Mówiąc najkrócej, chodzi o taki, powiedzmy sobie, small business czy może trochę mniej niż small business, czyli różnego rodzaju zakłady usługowe, częściowo rzemieślnicze, które objęte są zryczałtowanym podatkiem, a więc nie płacą one podatku dochodowego i podatku obrotowego, uiszczają pewną stałą opłatę miesięczną. Jest to uproszczone rozwiązanie. Projekt rządowy, jeżeli chodzi o te podmioty, ze względu na to, że z natury rzeczy nie dotyczy ich podatek od towarów i usług, nie przewidywał jakichkolwiek zwrotów. Nie przewidywał więc, że jeśli taki podmiot kupi dobro inwestycyjne, a naliczony jest w wypadku tego dobra VAT, to będzie mu przysługiwał zwrot tego podatku. A taka zasada obowiązuje generalnie w wypadku innych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-230.34" who="#MarekBorowski">Komisja wyszła z założenia, że nie powinno się dyskryminować tych podmiotów w tym względzie, ponieważ nie należy w żadnej mierze i w żadnym punkcie osłabiać jakichkolwiek tendencji inwestycyjnych, jeśli one tylko występują. Oczywiście można zadać pytanie: Czy w wypadku tych podmiotów nie powinno się przejść na ogóle zasady opodatkowania, a nie pozostawać przy karcie podatkowej? Jednakże tutaj trzeba zwrócić uwagę na fakt, iż dzisiaj bardzo poważnym problemem jest to, że stosunkowo niewielkie podmioty gospodarcze, które generalnie przechodzą na zasady powszechne opodatkowania i prowadzą na przykład książkę przychodów i rozchodów, bardzo często nie płacą podatku, ponieważ z książki tej wynika, iż nie osiągają dochodów. Oczywiście jest to pewna manipulacja w ramach tej małej księgowości, którą prowadzą te podmioty. Fakt jest jednak faktem - efekt jest taki, iż ten drobny sektor prywatny płaci minimalne podatki, nieproporcjonalnie małe w stosunku do obrotów, które osiąga, i do zatrudnienia, które tam występuje. W tej sytuacji stosowanie karty podatkowej, chodzi o stałą kwotę, którą te podmioty muszą wpłacić, jest w dzisiejszych czasach, jak się okazuje, związane nie tylko z uproszczeniem księgowości prowadzonej przez te podmioty, ale również z pewną barierą zabezpieczającą przed spadkiem wpływów podatkowych. Gdybyśmy je zmusili do przejścia na system VAT, mogłoby się okazać, że nie wykażą znowu dochodu i nie zapłacą podatku dochodowego. Taka była argumentacja komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.35" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o projektodawców tego wniosku mniejszości, uważają oni, iż to skomplikuje nadmiernie system, ponieważ każdy wniosek o zwrot podatku jest związany z dodatkową dokumentacją, dodatkową pracą dla urzędów podatkowych, występują też wówczas możliwość różnego rodzaju nadużyć, manipulacji i próby nieuzasadnionego wyłudzania tych kwot od urzędów podatkowych. To twierdzenie podtrzymali wnioskodawcy, mimo że, chcę to powiedzieć, w ustawie zawarte są również pewne zabezpieczenia przed tego rodzaju działaniami - delegacje dla ministra finansów do wydania odpowiedniego rozporządzenia w tej kwestii, a także ograniczenia wysokości tych zwrotów. Zwroty te nie są zupełnie nieograniczone. To tyle, jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-230.36" who="#MarekBorowski">We wniosku mniejszości nr 3 proponuje się skreślić art. 40. W art. 40 wprowadzono pewne preferencje dla zakładów pracy chronionej. Tu trzeba powiedzieć, że preferencje dla zakładów pracy chronionej są w tej ustawie zawarte w dwóch artykułach. Pierwszy to art. 14 ust. 4. Tu preferencja polega na tym, że zakładom pracy chronionej, a więc tym, które zatrudniają znaczną liczbę inwalidów, zezwala się na wybranie zwolnienia od podatku, jeśli sobie tego życzą, bez względu na wysokość obrotów. Z tym że trzeba powiedzieć, że dotyczyć to może, bo nie musi, tych jednostek, które jednocześnie sprzedają swoje wyroby odbiorcom detalicznym. Tylko w takim wypadku zwolnienie jest korzystne. Natomiast jest wiele zakładów pracy chronionej, które produkują wyroby, jak to się mówi dzisiaj: zaopatrzeniowe. Otóż w takim wypadku zwolnienie jest niekorzystne. Jeśli wprowadzi się stawkę opodatkowania rzędu 22%, to znacznie pogorszy się ich sytuacja w porównaniu do sytuacji obecnej, ponieważ teraz zakłady te są na ogół zwolnione z podatku obrotowego. Wówczas ich pozycja jako dostawcy dla różnego rodzaju odbiorców ulegnie dość gwałtownemu pogorszeniu. Z tego względu wprowadzony został art. 40, w którym zezwala się tego rodzaju zakładom - znowu przy pewnych zabezpieczeniach i przy pewnych zapisach, które może nie do końca wykluczają, bo w ustawach podatkowych nigdy do końca się nie da wykluczyć jakichś luk czy prześwitów, ale na pewno w znacznym stopniu uniemożliwiają niewłaściwą interpretację - a więc po wprowadzeniu pewnego rodzaju zabezpieczeń, zezwala się zakładom które obowiązywałaby stawka podatku rzędu 22%, na zastosowanie stawki o połowę niższej, czyli rzędu 11%. Projektodawcy wniosku mniejszości proponują skreślić ten artykuł z tych względów, o których mówiłem przed chwilą, może jeszcze dodatkowo ze względu na to, że wprowadza to czwartą stawkę - to znaczy poza stawką 22%, 7% i 0% wprowadza również stawkę 11%. Mogę tu jeszcze dodać, że to rozwiązanie mieści się w pewnej tradycji polskiego systemu rehabilitacji inwalidów i systemu podatkowego; uwzględnia się fakt, iż zakłady zatrudniające inwalidów mają z reguły wyższe koszty produkcji i w związku z tym próbuje się poprawić ich konkurencyjność poprzez pewne obniżenie opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-230.37" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o wniosek piąty, to w art. 52 w ust. 1 proponuje się skreślić pkt 1. I odpowiednio później załącznik nr 4. To jest problem bardzo istotny w tej ustawie. Mianowicie komisje uznały, że szczególną uwagę należy poświęcić kwestii opodatkowania niektórych towarów bardzo ważnych i bytowo, i produkcyjnie, a więc paliw, energii, gazu - to są również paliwa - węgla, a także artykułów dziecięcych, które z kolei są bardzo ważne dla rodzin, zwłaszcza rodzin wielodzietnych i rodzin o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-230.38" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o sprawę pierwszą. Po dyskusjach - bo były tu różne poglądy - przyjęto kompromisowe rozwiązanie w stosunku do paliw, do energii, mianowicie przyjęto taką zasadę, iż z dniem obowiązywania ustawy, paliwa i energię obciąża się podatkiem 7% (przypomnę, że obecnie nie są one obciążone żadnym podatkiem), natomiast po mniej więcej roku funkcjonowania ustawy, zakładając, że wejdzie w życie w połowie przyszłego roku, a więc od 30 czerwca 1994 r., nastąpiłoby przejście na stawkę 22%. Takie stanowisko zostało podyktowane przekonaniem, że wprowadzenie stawki 22% niezwłocznie po wejściu w życie tego podatku, a więc skok opodatkowania z 0% do 22%, byłoby bardzo brzemienne w skutki nie tylko dla odbiorców indywidualnych, a więc z punktu widzenia społecznego, ale również dla odbiorców produkcyjnych, ponieważ aczkolwiek ten podatek byłby odliczany od podatku, który ci odbiorcy naliczaliby przy sprzedaży swoich produktów, to jednak musiałby być zapłacony, tak jak cena, w określonym terminie. A to w warunkach naszej gospodarki spowodowałoby radykalny wzrost bądź zapotrzebowania na kredyt - przy wysokiej stopie oprocentowania wpłynęłoby to na koszty - bądź też spowodowałoby po prostu powiększenie zatorów płatniczych, niepłacenie. W tej sytuacji również i te wpływy budżetowe mogłyby się okazać absolutnie fikcyjne, te, na które się liczy. Stąd też, jak powiadam, pewna propozycja znowu przejściowa, kompromisowa, która daje jeszcze ten rok na dojście do pełnej skali podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-230.39" who="#MarekBorowski">Tu chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o inne kraje, to stosują one oczywiście różne rozwiązania, ale w tych krajach, w których jest kilka stawek podatkowych, przynajmniej w niektórych z nich, dla np. energii elektrycznej, paliw, opału, węgla, gazu dla gospodarstw domowych stosuje się stawki obniżone. Przykładowo we Włoszech stosuje się stawkę 9%, przy stawce podstawowej 18%. Tak że to, co komisje chciałyby tutaj wprowadzić, nie jest jakimś ewenementem. Wnioskodawcy wnoszą jednak o skreślenie tego, motywując to znowu dążeniem do pewnego uproszczenia tej całej procedury, gdyż stawka 7% oczywiście będzie upoważniała odbiorców do otrzymywania zwrotów podatku, z tym że ten zwrot oczywiście nastąpi tylko wtedy, jeżeli faktycznie wystąpi nadwyżka podatku naliczonego nad należnym. Ponadto, jak stwierdzono, wynika to także z programu rządowego, to znaczy ze zbudowania budżetu na właśnie takim opodatkowaniu energii, węgla, opału, gazu. W tej sprawie można jedynie zastanowić się nad tym, czy takie założenie było celowe i czy te efekty, które założono w budżecie z tego tytułu, rzeczywiście się osiągnie, czy też przypadkiem nie nastąpi coś wręcz odwrotnego, mianowicie czy w wyniku takiego pociągnięcia nie nastąpi spadek wpływów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-230.40" who="#MarekBorowski">Przy tej okazji chcę powiedzieć, że my oczywiście, podejmując decyzję w sprawie tego podatku, podejmujemy jednocześnie dwie decyzje. Podejmujemy decyzję o wprowadzeniu nowych zasad opodatkowania, całego nowego systemu, ze wszystkimi komplikacjami. To jest jakby jedna sprawa. Druga sprawa - automatycznie podejmujemy również decyzję o wysokości stawek podatkowych, czego do tej pory parlament nie czynił. Trzeba powiedzieć, że to jest bardzo istotna sprawa, ponieważ do tej pory stawki podatku obrotowego ustalał minister finansów w drodze rozporządzenia, nie pytając parlamentu. Było to zresztą też przedmiotem krytyki wielu posłów, którzy twierdzili, że w tak ważnej sprawie jak stawki podatkowe powinien się wypowiadać parlament. Oczywiście przy podatku obrotowym nie było to możliwe, bo tych stawek było multum, natomiast tu, kiedy w grę wchodzą faktycznie dwie stawki, jest to, rzecz jasna, możliwe. W przyszłości każda zmiana stawek 22% i 7% będzie wymagała zgody parlamentu. A teraz my jakby jednym ruchem podejmujemy dwie decyzje. One są połączone, ale trzeba pamiętać, że podejmuje się obie decyzje. I komisja generalnie przyjęła taką zasadę, aby bez bardzo istotnej potrzeby nie podejmować w tej chwili decyzji podwyższającej stawki podatku za pół roku, ponieważ to jest decyzja bardzo brzemienna w skutki, na ogół trzeba ją podejmować w momencie, kiedy jest konieczna, a nie z tak dużym wyprzedzeniem. Stąd też staraliśmy się tak dopasować listy towarowe, również i akcyzy, aby nie następowały jakieś wielkie skoki podatkowe w stosunku do obecnego podatku obrotowego. Trzeba powiedzieć, że w wypadku energii czy artykułów dziecięcych w znacznej ich części taki skok by nastąpił, gdyby nie te zapisy, które są w ustawie. Ale, jak powiadam, wnioskodawcy wniosku mniejszości są w tym względzie innego zdania.</u>
          <u xml:id="u-230.41" who="#MarekBorowski">Tak samo jest, jeśli chodzi o artykuły dziecięce, czego już nie będę szerzej uzasadniał, których dotyczy wniosek nr 7, w którym proponuje się skreślić cały dział czwarty - towary dla dzieci, i cały dział piąty - towary inne, a więc artykuły muzyczne, wydawnictwa prasowe i książki, czyli przenieść to wszystko do grupy objętej stawką 22%. Komisje nie podzielają tego poglądu. W innych krajach towary te są również objęte ulgowymi stawkami.</u>
          <u xml:id="u-230.42" who="#MarekBorowski">I wreszcie dwie zmiany, które mają inny charakter. Zmiana nr 4, która wprowadza zmianę do ustawy o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne. Jest to dosyć nietypowy przypadek zmiany w innych ustawach. Ta ustawa przewiduje zmiany w innych ustawach, są to zmiany ściśle związane z faktem wejścia tego podatku i w związku z tym rzutują np. na ustawę o podatku od dochodów osobistych ludności czy na ustawę o opłacie skarbowej itd. Natomiast w tym wypadku ma to inny charakter, ale wnioskodawcy wniosku mniejszości uważają, że jednak trzeba również i na ten temat przeprowadzić dyskusję. Mianowicie w ciągu 6 miesięcy od opublikowania tej ustawy trzeba będzie przeprowadzić bardzo szeroką, gruntowną akcję szkoleniową, edukacyjną, praktycznie w stosunku może jeśli nie do całego społeczeństwa, to do znacznej jego części, bo tych podmiotów gospodarczych będzie około 2 mln, do urzędów podatkowych, pracowników całego tego aparatu podatkowego. Otóż w tej chwili, niestety, jest tak, że liczba osób, które są fachowo przygotowane do prowadzenia tego rodzaju akcji, nie jest, powiedziałbym delikatnie, przesadnie duża. Jest to przecież podatek nowy i o całkiem nowych rozwiązaniach. Znaczna liczba tych osób pracuje obecnie na różnych stanowiskach w urzędach centralnych, zwłaszcza w Ministerstwie Finansów. I, niestety, ustawa o ograniczeniu prowadzenia działalności gospodarczej przez osoby pełniące funkcje publiczne, w swoim art. 1 - oczywiście w trosce o to, aby urzędnicy państwowi nie sprawowali funkcji zarobkowych w różnego rodzaju przedsiębiorstwach, spółkach itd. i w ten sposób nie byli narażeni na korupcję - uniemożliwia im to poprzez stosowny zapis. Niestety, bardzo szybko się okazało - ponieważ niedawno przyjęliśmy tę ustawę, fakt jednak, że była ona przygotowywana w pewnym pośpiechu - że zawiera ona tutaj istotną lukę. Mianowicie mówi ona o tym, iż takich zajęć, zajęć podkreślam, a nie tylko zatrudnienia, nie można wykonywać w spółkach prawa handlowego. Otóż to oznacza po prostu, że po pierwsze, jeśli to nie jest spółka prawa handlowego, to można, co oczywiście jest dość dziwaczne. Po drugie, nie bierze się pod uwagę, że dzisiaj spółkami prawa handlowego są bardzo różne instytucje. Na przykład gazeta potrafi być spółką prawa handlowego i publikowanie w gazecie np. odpowiednich informatorów, wyjaśnień itd., czy też zawieranie ze spółką wydawniczą umowy o dzieło w postaci wydania poradnika na przykład, czy w postaci jakichś broszur, ulotek itd., niestety również podpada pod tę ustawę. A to mogłoby wywołać zarzut, iż ustawa ta jest naruszana, łamana i na pewno powstrzyma tych pracowników przed podejmowaniem tego rodzaju pracy. Byłoby to z wielką szkodą dla całego procesu. Dlatego też proponuje się we wniosku czwartym jednak zmienić ten artykuł, to znaczy dodać tam pewien ustęp i dodać tutaj nowy art. 47, który powiadałby, iż: „Zakaz zatrudniania lub wykonywania innych zajęć w spółkach, o których mowa w ust. 1 pkt 1 - czyli właśnie ten zakaz, o którym mówiłem przed chwilą - nie dotyczy umów z zakresu Prawa autorskiego oraz działalności oświatowej i szkoleniowej pod warunkiem uzyskania zgody przełożonego”. Zwracam uwagę na ten ostatni fragment, ponieważ on umożliwia późniejszą kontrolę tego rodzaju wypadków przez różnego rodzaju organy, które są tym zainteresowane. Ale podkreślam, jest to wniosek mniejszości; komisje doszły do wniosku - to przede wszystkim wynik stanowiska członków Komisji Ustawodawczej - że ten zapis nie powinien znaleźć się w ustawie, że on nie jest, ściśle biorąc, rezultatem wprowadzenia podatku od wartości dodanej czy też - jak go nazywamy - podatku od towarów i usług, stanowi jedynie jakby „odprysk” regulacji. W związku z tym nie powinien być uwzględniony, powinno się wyjść z odrębną inicjatywą ustawodawczą w celu znowelizowania tej ustawy w normalnym trybie. Jednak, zdaniem mniejszości, podjęcie normalnej inicjatywy ustawodawczej uruchomiłoby w naszych warunkach procedurę, która trwałaby znacznie dłużej (ta ustawa, trzeba powiedzieć, korzysta jednak z pewnej szybkiej ścieżki legislacyjnej), natychmiast obrosłaby nowymi poprawkami i nowymi dyskusjami, dlatego że projekt przyjęty przez komisje jest jeszcze w różnych punktach niedoskonały. Ustawa zatem ukazałaby się prawdopodobnie bardzo późno, a przecież proces szkoleniowy trzeba rozpocząć natychmiast po jej opublikowaniu. Z tych względów został zgłoszony właśnie taki wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-230.43" who="#MarekBorowski">W szóstym wniosku mniejszości proponuje się przesunięcie terminu obowiązywania tej ustawy. Konstrukcja prawna ostatniego artykułu ustawy jest trochę skomplikowana, ale jest to potrzebne, mianowicie operuje się tam pojęciem wejścia w życie i pojęciem obowiązywania. Otóż wejście ustawy w życie następuje tradycyjnie z chwilą jej opublikowania. Jest to potrzebne, ma umożliwić wydanie - lege artis - wszystkich aktów wykonawczych. I znowu - te akty oczywiście będą miały moc obowiązującą od momentu, w którym ustawa nabierze mocy obowiązującej. A więc to vacatio legis to różnica między chwilą wejścia ustawy w życie a momentem nabrania mocy obowiązującej. Wnioskodawcy proponują, aby - zachowując oczywiście datę wejścia ustawy w życie - przesunąć datę nabrania mocy obowiązującej właściwie na początek 1994 r.; ponieważ tu w grę wchodzi zawsze pierwszy poniedziałek, który następuje po określonej dacie, więc w tym wypadku byłby to 4 stycznia 1994 r. Wnioskodawcy motywują, że nie jesteśmy przygotowani do wprowadzenia tego podatku, że nie będzie to możliwe w tak krótkim terminie i w związku z tym już dziś trzeba przyjąć późniejszy termin. Tyle o wnioskach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-230.44" who="#MarekBorowski">Równolegle z przystąpieniem do drugiego czytania, jak już o tym poinformował marszałek w pierwszym dniu naszego posiedzenia, komisje wnoszą o rozpatrzenie i przyjęcie projektu uchwały w sprawie wprowadzenia podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, przedstawionego w druku nr 600. Jest to dokument bardzo ważny. Najistotniejszą bowiem i budzącą największe kontrowersje w trakcie obrad podkomisji i komisji kwestią była sprawa terminu wprowadzenia podatku w życie, czyli właśnie to, o czym przed chwilą mówiłem przy okazji szóstego wniosku mniejszości. Otóż niewątpliwie zaproponowany w ustawie 6-miesięczny okres vacatio legis sprawia, że termin jest bardzo napięty. Zdecydowana większość członków komisji, bez względu zresztą na przynależność klubową, zdając sobie sprawę z potrzeby jak najszybszego wprowadzenia tego podatku, przyjęła propozycję rządu, ale pod kilkoma warunkami.</u>
          <u xml:id="u-230.45" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, podatek nie może wejść w życie przed końcem pierwszego półrocza 1993 r. - jest to zapisane w ostatnim artykule, tam jest mowa o dacie 5 lipca, bo to jest właśnie pierwszy poniedziałek lipca - co pozwoli uniknąć urzędom skarbowym spiętrzenia prac związanego z rozliczaniem podatku od dochodów osobistych ludności. Przypomnę, że początkowo projekt rządowy przewidywał - czy też takie były intencje rządu - wprowadzenie tego podatku gdzieś na przełomie I i II kwartału, więc wyraźnie przesunęliśmy termin.</u>
          <u xml:id="u-230.46" who="#MarekBorowski">Po drugie, w całym 6-miesięcznym okresie vacatio legis wprowadzone zostaną szczególne zasady kontrolowania przez Sejm prac przygotowawczych i wdrożeniowych. Te właśnie kwestie reguluje wspomniana uchwała. Przede wszystkim, jak już mówiłem, zobowiązuje ona rząd do „wydania wszystkich obligatoryjnych aktów wykonawczych do ustawy najpóźniej w ciągu 75 dni po dniu jej wejścia w życie”, czyli jakby w pierwszej połowie okresu vacatio legis. Dalej, zobowiązuje rząd do „przedstawienia Sejmowi na 45 dni przed dniem obowiązywania ustawy informacji o stanie przygotowań do wdrożenia podatku od towarów i usług”. To jest bardzo ważny zapis. Komisje mówią jasno - i taką też propozycję przedkładamy Wysokiej Izbie w uchwale - że będziemy musieli w tym czasie ocenić, czy stan przygotowań jest dostateczny, czy będzie można wprowadzić ten podatek od 5 lipca czy też niestety nie. Wtedy będzie jeszcze możliwość dokonania noweli ustawowej i przesunięcia tego terminu o okres, który Wysoka Izba uzna za niezbędny. Wydaje się, że to jest ten zestaw gwarancji i taki układ, który z jednej strony daje mobilizujący termin, to znaczy rząd niewątpliwie czuje ten „oddech na plecach” i musi działać sprawnie i maksymalnie szybko, a z drugiej strony nie zamykamy sobie drogi do innego sensownego rozwiązania - jeżeli będzie potrzebne przesunięcie tego terminu. Również przygotowanie aktów normatywnych jest tu szalenie ważne, bo gdyby one zostały opracowane zbyt późno, to faktycznie można powiedzieć, że na pewno nie będziemy przygotowani do wdrożenia podatku w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-230.47" who="#MarekBorowski">Wreszcie Sejm zobowiązuje - są tam również pewne inne postanowienia, o innym charakterze - Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów „do dokonywania systematycznej oceny stanu przygotowań i wdrażania podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego”, a także zobowiązuje rząd do współpracy z tą komisją, „w tym w szczególności do konsultowania z nią treści projektowanych aktów wykonawczych do ustawy”. Nie jest to tryb zwyczajowy. Mowa tu wprawdzie tylko o konsultowaniu, co jest oczywiste, bo inaczej to my ustalalibyśmy akty wykonawcze, a nie rząd, ale można zapytać, skąd takie rozwiązanie. Otóż, starając się przeprowadzić te prace jak najszybciej - oczywiście one musiały potrwać - musieliśmy zgodzić się na to, że pewne kwestie będą rozwiązane w rozporządzeniach wykonawczych, bo gdybyśmy chcieli rozwiązać je w ustawie, to nasze prace trwałyby jeszcze przez następne 3,5 miesiąca. W tej sytuacji komisja wyszła z założenia - jest tu zresztą porozumienie z Ministerstwem Finansów - że powinna mieć wgląd, przynajmniej o charakterze konsultacyjnym, w to, co ministerstwo będzie przygotowywało, gdyż w trakcie prac poczyniliśmy pewne uzgodnienia w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-230.48" who="#MarekBorowski">Na zakończenie chciałbym prosić o poprawienie w tekście sprawozdania kilku drobnych błędów o charakterze redakcyjnym, które zostały wychwycone już po jego wydrukowaniu. W art. 22 ust. 4 po pierwszym zdaniu wypadło zdanie następujące: „Jeżeli kwota podatku naliczonego jest wyższa od kwoty 3-krotnego zryczałtowanego podatku, nadwyżka podatku naliczonego nie podlega zwrotowi w latach następnych”. Do art. 40 ust. 1 niepotrzebnie wkradły się słowa: „zwolnionych od podatku”, przez co jego treść jest trochę niezrozumiała. Te słowa: „zwolnionych od podatku” trzeba skreślić.</u>
          <u xml:id="u-230.49" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie projektu ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym, jak również towarzyszącego ustawie projektu uchwały w sprawie wprowadzenia obu tych podatków, w brzmieniu przedstawionym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-230.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WiesławChrzanowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie w zależności od ich wielkości przyjęty dla debaty średniej, tj. w granicach od 5 do 33 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 4 minuty.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WiesławChrzanowski">Jako pierwszego o zabranie głosu proszę pana posła Wiesława Kaczmarka z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Marek Dąbrowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko mojego klubu wobec projektu ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym wraz z towarzyszącym ustawie projektem uchwały Sejmu RP w sprawie wprowadzenia podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego. Będę w trakcie wystąpienia używał potocznego określenia podatku, nazywanego często VAT.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WiesławKaczmarek">Ponieważ mamy do czynienia z drugim czytaniem projektu ustawy, więc nie jest to miejsce na rozwodzenie się nad poszczególnymi wadami czy zaletami tej formy opodatkowania obrotu gospodarczego. Podatek od towarów i usług wydaje się szczególnie efektywny z punktu widzenia budżetu (można zaobserwować zjawisko rosnącego finansowania wydatków publicznych za pomocą podatków pośrednich). Druga szczególna, bardzo istotna cecha tego podatku: podatek od towarów i usług (VAT) stanowi dzisiaj istotny element uzupełniający reformę systemu podatkowego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#WiesławKaczmarek">Mogę tylko z satysfakcją odnotować fakt, że posłowie z Sojuszu Lewicy Demokratycznej istotnie przyczynili się do zakończenia prac nad tym projektem. Klub SLD uważa, że tego typu projekt powinien być rozsądnym kompromisem, który niezwykle trudno osiągnąć przy ustawach ustrojowych, w których mamy do czynienia z przechodzeniem z jednego systemu do innego, w którym mamy zestawić różne preferencje dotyczące zarówno podmiotów gospodarczych, jak też przedmiotu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym podkreślić fakt, że projekt ustawy został istotnie skorygowany w stosunku do przedłożenia rządowego. Projekt mieści się w filozofii programu gospodarczego SLD, popierającego wzrost eksportu i inwestycji, a także rozwój budownictwa mieszkaniowego - kierunki te umacniają zmiany zaproponowane w art. 22, 23, 39 czy art. 18.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#WiesławKaczmarek">Co warto podkreślić? Zaproponowane zmiany w ww. artykułach traktują niedyskryminująco zakupy inwestycyjne tzw. small businessu w stosunku do innych podmiotów gospodarczych. W kontekście innych problemów związanych z fazą wdrażania podatku od towarów i usług i odchodzenia od podatku obrotowego popieramy propozycje zawarte w art. 14 i 40, które zachowują preferencje, choć w mniejszym stopniu niż obecnie, dla zakładów pracy chronionej, tzn. tam gdzie znaczną część pracowników stanowią inwalidzi.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#WiesławKaczmarek">Druga grupa problemów, która jest istotna dla projektu ustawy, to zawartość proponowanych do ustawy załączników, określających stawki podatku dla grup towarów i usług. Kluczem do „uruchomienia” ustawy i jej powodzenia jest rozsądny zakres działania stawki 7%. Szczególnie dotyczy to objęcia tą stawką materiałów budowlanych, towarów dla dzieci, nośników energii: energii elektrycznej, gazu, węgla, paliw. Utrzymanie tych propozycji uważamy za niezbędne. Dlaczego? Brak systemu zasiłków rodzinnych nie skompensuje drastycznego wzrostu cen towarów dziecięcych, jeżeli poddamy je działaniu stawki podatku wynoszącej 22%. Natomiast w stosunku do sfery drobnych przedsiębiorców, tzw. small businessu, który ostatnio dość często nazywa siebie kulawą nóżką polskiego kapitalizmu, wzrost cen energii wskutek zastosowania stawki 22%, a nie - jak proponują komisje na okres przejściowy - stawki 7%, może zahamować rozwój tego sektora, a nawet wpłynąć na jego likwidację. Inny aspekt działania tej ustawy wobec drobnych przedsiębiorców to propozycja wniosku mniejszości nr 2, likwidująca możliwość, podkreślam słowo możliwość, zwrotu nakładów inwestycyjnych przedsiębiorcom posługującym się tzw. kartą podatkową. W ten sposób, popierając takie wnioski mniejszości, nie zbudujemy w Polsce bazy, z której ma wyrastać klasa średnia. Nie rozumiem: z jednej strony ogłaszamy, że w Polsce zarejestrowało się ponad 1,5 mln małych firm prowadzących działalność na własny rachunek, a z drugiej - przedstawiciele strony rządowej zgłaszają wnioski blokujące ich rozwój. Przytoczę jeszcze dane opublikowane w „Trybunie”: W Polsce między 31 marca a 30 czerwca br. w zakładach prowadzonych przez osoby fizyczne, zaliczanych do działu „przemysł”, zlikwidowano ponad 10 tys. miejsc pracy, a pod względem liczby zarejestrowanych firm cofnęliśmy się do stanu z przełomu II i III kwartału ubiegłego roku. Komentarz do tego cytatu wydaje się zbędny.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem przypomnieć również, że obecny projekt załączników to również propozycja komisji Sejmu poprzedniej kadencji, która właściwie przygotowała projekt ustawy o podatku (VAT) do drugiego czytania w ubiegłym roku.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#WiesławKaczmarek">Kolejna grupa problemów warta podkreślenia to uzupełnienie zapisów ustawy o normy precyzujące procedury podatkowe, określające obowiązki podatnika i urzędów skarbowych, procedury ewidencji dokumentów, obliczania podatku i jego zwrotu.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#WiesławKaczmarek">Uwzględniając powyższe, większość wniosków mniejszości klub SLD będzie odrzucał. Zwłaszcza będziemy głosować przeciw wnioskom, które są restrykcyjne wobec drobnej wytwórczości, jeżeli chodzi o zakup dóbr inwestycyjnych, przeciw wnioskom odbierającym preferencje zakładom inwalidzkim, a także przeciw wnioskom zmierzającym do gwałtownego wzrostu cen, z punktu widzenia nie tylko konsumenta, ale także producenta (wniosek dotyczący wzrostu cen energii). Są to wnioski nie do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast wart jest poparcia wniosek mniejszości nr 4 dotyczący art. 47, zwłaszcza w kontekście akcji informacyjnej i szkoleniowej, którą trzeba pilnie uruchomić w związku z wcieleniem tego podatku w życie. Należy podkreślić, że normy art. 47 zawierają zgodę przełożonego i ewentualne działania urzędników będą łatwe do skontrolowania np. przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#WiesławKaczmarek">Wydaje się, że przepisy tzw. ustawy antykorupcyjnej są w tym wypadku mało życiowe. Jak mówił pan poseł sprawozdawca, nie możemy zrozumieć, dlaczego nie można podejmować działalności w spółkach prawa handlowego, a w innych można. Powstaje pytanie: Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#WiesławKaczmarek">Jest jeszcze jedna sprawa, uwaga przy okazji tego wniosku - prawniczy dogmatyzm nie może stanowić przeszkody, zwłaszcza że zależy nam na szybkim wdrożeniu ustawy, a dysponujemy niezwykle szczupłymi kadrami, które rozumieją problematykę tej ustawy, co zresztą wykazały prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#WiesławKaczmarek">Na zakończenie chciałbym w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do operacji wdrażania nowego podatku. Problem zasadniczy to przygotowanie państwa do operacji uruchomienia podatku w trakcie roku finansowego. Mieliśmy wątpliwość: Czy termin na wejście ustawy w życie nie jest zbyt krótki? Problem ten rozstrzyga projekt uchwały towarzyszącej ustawie. Zawiera on zobowiązania dla rządu, by na 45 dni przed wejściem ustawy w życie rząd przedstawił ocenę stanu przygotowań.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#WiesławKaczmarek">Szczególnie chciałbym podkreślić wynikający z uchwały obowiązek informowania o stanie prac przygotowawczych do wdrożenia podatku, o przygotowaniu infrastruktury technicznej, o przygotowanych aktach wykonawczych do ustawy, a także zobowiązanie rządu do ścisłej współpracy z właściwą komisją sejmową. Taka procedura prac pozwoli na elastyczne reagowanie w razie ewentualnej konieczności zmiany terminu wejścia w życie podatku.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#WiesławKaczmarek">Projekt uchwały jest integralnie związany z ustawą i nie zawiera warunków niemożliwych do spełnienia. Można stwierdzić, że został on uzgodniony z przedstawicielami strony rządowej, biorącymi udział w pracach nad projektem ustawy podatkowej. Jeśli bowiem mamy już dziś przyjąć mobilizujący, ale nieco ryzykowny termin wejścia ustawy w życie, to tylko łącznie z przyjęciem procedury ubezpieczającej, zawartej w uchwale.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#WiesławKaczmarek">Z tych względów stawiam formalny wniosek w imieniu klubu SLD o łączne głosowanie nad obu projektami: uchwałą i projektem ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#WiesławKaczmarek">Zmierzając do konkluzji, klub SLD będzie głosował za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości, z wyjątkiem wniosku nr 4, a pod warunkiem utrzymania zawartego w projekcie zakresu towarów objętych załącznikami będzie głosował za projektem ustawy i uchwały o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym, jak uczynił to również pan poseł sprawozdawca, podkreślić jeden znamienny fakt tej regulacji - wprowadzenie nowej normy prawnej w polskim prawie gospodarczym. Otóż Sejm uchwalając VAT, musi mieć świadomość, jeśli tak mogę powiedzieć Wysokiej Izbie, dwóch faktów: wprowadzamy nowy podatek do systemu podatkowego państwa, który zmieni dotychczasowe reguły gry w sposób dość istotny, a ponadto zdejmujemy odpowiedzialność z Ministerstwa Finansów za ustalanie stawek VAT i zakresu przedmiotowego jego działania. I tę odpowiedzialność przejmuje na siebie parlament.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#WiesławKaczmarek">Stąd należy bardzo rozważnie traktować te wszystkie wnioski mniejszości, aby wskutek regulacji ustawowej nie doprowadzić do poważnych impulsów inflacyjnych czy też tworzenia się nowych niepotrzebnych zatorów płatniczych.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na jedną rzecz. Otóż działanie VAT będzie możliwe dopiero w kontekście dochodów budżetu, jeżeli jego kształt nie spowoduje wstrzymania rozwoju produkcji, bo dopiero później, dalszym efektem, będzie to, czy dochody z działania tego podatku zasilą czy uszczuplą budżet państwa. Można więc wyrazić tylko na koniec taką nadzieję, że będzie to podatek od wartości dodanej, a nie od wartości straconej.</u>
          <u xml:id="u-232.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dąbrowskiego z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Pamuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Finanse państwa przeżywają nie od dziś głęboki kryzys. Jedna z jego przyczyn to niewydolność systemu podatkowego, który nie jest w stanie zapewnić budżetowi wystarczających dochodów na sfinansowanie najbardziej elementarnych zadań państwa. W rezultacie utrzymuje się wciąż wysoki deficyt budżetowy, finansowany w znacznej mierze wskutek dodatkowej emisji pieniądza. A tego typu deficyt jest niczym innym jak powszechnym podatkiem inflacyjnym, najgorszym rodzajem podatku, niebezpiecznym dla stabilności gospodarki. Lepiej więc mieć sprawny i szczelny system podatkowy, niż uciekać się do pobierania podatku inflacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#MarekDąbrowski">Rozpatrywany dziś w drugim czytaniu rządowy projekt ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym może stanowić istotny krok w kierunku stworzenia nowoczesnego, o wiele bardziej wydajnego niż dotąd systemu zasilania dochodów budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#MarekDąbrowski">Może, ale nie musi, gdyż o rzeczywistej wydajności tego podatku zadecyduje nie tylko ogólna konstrukcja ideowa, lecz przede wszystkim szczegółowe rozwiązania legislacyjne i sposób wdrożenia ustawy w życie. Doświadczenia światowe wskazują na dużą wydajność tego podatku, ale zdarzają się także przypadki nieskutecznego lub mało skutecznego fiskalnie podatku od wartości dodanej, kiedy nadmiar stawek podatkowych oraz ulg, zwolnień i wyjątków daje w efekcie niedostateczne wpływy do budżetu oraz wysokie koszty administrowania tym podatkiem. Warto pamiętać o tym, gdy będziemy rozstrzygać losy poszczególnych kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#MarekDąbrowski">Często słyszymy na tej sali wezwania do ratowania budżetu państwa poprzez wzrost dochodów, a nie ograniczanie wydatków. Dziś mamy możliwość urzeczywistnienia tych postulatów. Jest to jednocześnie czas weryfikacji szczerości tych deklaracji. Dochody państwa nie powstają bowiem w abstrakcyjny sposób, w wyniku księżycowych, niekiedy karkołomnych, koncepcji ekonomicznych, ale poprzez skuteczny i szczelny system podatkowy, który, niestety, dla podatnika jest dolegliwy. Podatek od towarów i usług, zwany także podatkiem od wartości dodanej, jest instrumentem przede wszystkim fiskalnym. Może on zapewnić w miarę stałe, stabilne i trudno manipulowalne źródło dochodów podatkowych. Mechanizm zwrotu podatku zawartego w zakupionych dobrach zaopatrzeniowych i inwestycyjnych jest istotnym narzędziem dyscyplinującym obrót gospodarczy i pobór wszelkich podatków, nie tylko VAT. Wprowadzając więc uniwersalny podatek od towarów i usług można nie tylko zwiększyć przychody budżetu z tytułu podatków pośrednich, ale również poprawić skuteczność poboru podatku dochodowego od osób fizycznych i prawnych, być może także składek na ZUS, ograniczyć nie rejestrowaną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#MarekDąbrowski">Te potencjalne możliwości podatku od towarów i usług zderzają się z naciskami różnych grup interesów, chcących przeforsować szczególne rozwiązania dla określonych dziedzin i niekiedy posługujących się istotną argumentacją społeczną. Zderzają się również ze złą praktyką głębokiego zróżnicowania stawek podatku obrotowego, odziedziczoną po poprzednim systemie i trwającą w zasadzie do dnia dzisiejszego. W rezultacie wiele grup wyrobów finalnych uważanych za podstawowe w ogóle było zwolnionych od podatku lub opodatkowanych bardzo niskimi stawkami. Próbowano to rekompensować znacznie wyższymi stawkami od pewnej grupy wyrobów uważanych za luksusowe, które w rzeczywistości luksusowymi nie były. Osiągano efekt raczej propagandowy niż fiskalny. Wpływy z podatku obrotowego, łącznie z akcyzą, rzadko w naszej historii ostatnich lat przekraczały 7–8% przychodów ze sprzedaży, były więc bardzo niskie. Potwierdza to raz jeszcze, że system podatkowy jest złym narzędziem do prowadzenia polityki społecznej, a tym bardziej nie powinien służyć propagandowym fajerwerkom politycznym. Nie osiąga się bowiem wówczas na ogół celów społecznych, nie otrzymuje się również potrzebnych dochodów budżetowych, co z kolei ogranicza możliwość prowadzenia przez państwo skutecznej polityki w wielu dziedzinach, w tym w sferze polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#MarekDąbrowski">Proponowany podatek od towarów i usług wyjątkowo nie nadaje się do realizacji odcinkowych zadań w sferze polityki społecznej, m.in. ze względu na wspomniany mechanizm zwrotów podatku. Jest typowym podatkiem konsumpcyjnym, preferującym przy tym zakupy inwestycyjne. Jest to podatek przedmiotowy, a nie podmiotowy. Toteż stosowanie podmiotowych wyłączeń i ulg jest zabiegiem sztucznym, niekiedy karkołomnym, prowadzącym do znaczącego obniżenia wydajności fiskalnej oraz do znacznego skomplikowania technicznej strony poboru podatku. Trzeba pamiętać, że wdrożenie tego podatku nawet w najprostszej formie jest w każdym kraju operacją niezmiernie trudną, tym bardziej dotyczy to kraju takiego jak Polska, gdzie sprawność aparatu fiskalnego nadal pozostawia wiele do życzenia. Ulgi i wyłączenia podmiotowe stwarzają również okazję do nieuzasadnionych przywilejów i nadużyć podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#MarekDąbrowski">Z tego względu Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna opowiada się za przyjęciem drugiego i trzeciego wniosków mniejszości. Rozwiązanie zaproponowane w sprawozdaniu komisji w art. 22 ust. 2–5, z pozoru preferujące drobnych przedsiębiorców, w rzeczywistości stwarza uprzywilejowaną sytuację tylko części z nich, tych, którzy korzystają z tzw. karty podatkowej, komplikując przy tym ogromnie administrowanie podatkiem i stwarzając możliwości niekorzystnych dla budżetu manipulacji podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#MarekDąbrowski">Nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy pragnę stwierdzić, że nasz klub popiera budowę klasy średniej i wydaje się, że wielokrotnie to udowodnił w swoich praktycznych działaniach. Jednocześnie uważamy, że droga ku budowie klasy średniej nie prowadzi przez zwolnienia podatkowe lub przez tworzenie luk podatkowych. Uważamy, że wszystkie grupy społeczne powinny wnosić swój wkład do tworzenia dochodów państwa, a wszelkie przywileje obracają się na ogół - poprzez mechanizm reakcji społecznej - przeciwko tym grupom. Myślę, że doświadczyliśmy tego m.in. na przykładzie zwolnień z podatku od działalności handlowej, wprowadzonego w 1990 r., które to zwolnienia - w opinii publicznej - w rezultacie obracały się przeciwko nowo powstającej klasie średniej. Jest poza tym jeszcze inny argument: nie można korzystać z udogodnień, jakie daje zryczałtowana forma podatku, w postaci zwolnienia od szczegółowej ewidencji obrotów, i praktycznie biorąc jakby niższego wymiaru podatku od dokonywanej sprzedaży, a jednocześnie nie chcieć ponosić niedogodności w postaci braku zwrotów od zakupionych dóbr inwestycyjnych, jakie są związane z tą formą, tym bardziej że karta podatkowa nie jest obowiązkowa, jest rozwiązaniem fakultatywnym.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#MarekDąbrowski">Jeszcze bardziej drastycznie rysuje się ten problem w wypadku art. 40. Zakłady pracy chronionej niewątpliwie wymagają innego potraktowania, ale droga ku temu nie prowadzi poprzez wprowadzenie dodatkowej, trzeciej stawki podatku, w dodatku o charakterze podmiotowym, a nie przedmiotowym. Nietrudno wyobrazić sobie sytuację, kiedy będzie powstawał pozorny zakład pracy chronionej, z niewielkim wkładem własnej wartości dodanej, grający tylko na różnicach stawek podatkowych. W efekcie budżet będzie musiał dokonywać zwrotów netto, pozostali przedsiębiorcy będą pokrzywdzeni przez nieuczciwą konkurencję, natomiast problem rehabilitacji inwalidów poprzez pracę bynajmniej nie zostanie rozwiązany tą drogą.</u>
          <u xml:id="u-234.9" who="#MarekDąbrowski">Mówiąc o szczególnym fiskalnym traktowaniu zakładów pracy chronionej, pragnę przypomnieć postanowienia obowiązującej ustawy z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Na mocy art. 20 ust. 1 tej ustawy zakład pracy chronionej jest zwolniony z pozostałych podatków, poza podatkiem obrotowym, z niepodatkowych należności budżetowych oraz wpłat na Fundusz Pracy. Na mocy art. 20 ust. 5 tej ustawy zakłady pracy chronionej płacą składkę na ZUS w wysokości jedynie 5% podstawy opodatkowania. Art. 32 ust. 1 tej ustawy, regulujący przeznaczenie środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przewiduje m.in. dotowanie tworzenia nowych i przystosowywania istniejących miejsc pracy do możliwości osób niepełnosprawnych, organizowania szkolenia i przekwalifikowania osób niepełnosprawnych, budowy i modernizacji obiektów służących rehabilitacji zawodowej, leczniczej i społecznej osób niepełnosprawnych, tworzenia i działalności warsztatów, tworzenia infrastruktury rehabilitacyjno-socjalnej, przewiduje też możliwości dofinansowania połowy oprocentowania kredytów bankowych zaciąganych przez te zakłady i wiele innych jeszcze rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-234.10" who="#MarekDąbrowski">Wszystkie te przywileje fiskalne wydają się być wystarczające i nie ma potrzeby tworzenia nowych ulg, rozsadzających system podatkowy. Odrębną sprawą jest to, na ile skutecznie działa Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, gdzie zgromadzone są już dość duże środki, i być może problem polega na tym, by stworzyć sprawniejszy mechanizm wspierania przez ten fundusz tworzenia miejsc pracy i utrzymywania miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Na pewno jednak droga ku temu nie prowadzi poprzez rozsadzanie całego systemu podatku pośredniego.</u>
          <u xml:id="u-234.11" who="#MarekDąbrowski">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna popiera również stanowisko rządu, aby paliwa i energia objęte zostały podstawową stawką podatku, nie zaś stawką obniżoną. Zdajemy sobie sprawę, że jest to posunięcie dotkliwe dla końcowych konsumentów rynkowych węgla, energii elektrycznej i cieplnej oraz gazu, gdyż konsumenci pośredni będą otrzymywali zwrot, i to nie ma dla nich znaczenia. Jednak z uwagi na fakt, że dobra te pełnią również istotną rolę zaopatrzeniową, objęcie ich stawką obniżoną wykrzywiałoby cały system poboru i rozliczeń podatku oraz strukturę cen zaopatrzeniowych.</u>
          <u xml:id="u-234.12" who="#MarekDąbrowski">Nie bez znaczenia jest również fakt, że stawka podstawowa została skalkulowana przy konstrukcji przyszłorocznego budżetu. Jest to kolejny budżet, z którym wiążą się bardzo trudne i dramatyczne wybory. Nie wyprzedzając czekającej nas debaty w tej sprawie chciałbym stwierdzić, że Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna uważa podatki pośrednie, tzn. podatek od towarów i usług, za pewniejsze i mniej antyefektywnościowe, za mniej prorecesyjne źródło finansowania potrzeb budżetowych niż podatki bezpośrednie, tzn. podatki dochodowe. Takie stanowisko jest zresztą zgodne z założeniami polityki społeczno-gospodarczej na rok 1993. Dlatego jesteśmy za przyjęciem wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-234.13" who="#MarekDąbrowski">Uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym stanowi ostatni etap reformy systemu podatkowego w naszym kraju. Daje ono szanse ostatecznego uformowania nowoczesnego systemu podatkowego dostosowanego do standardów panujących we Wspólnocie Europejskiej i wielu innych państwach zachodnich. Oczywiście od uchwalenia ustawy do jej wdrożenia w życie wiedzie jeszcze wielomiesięczna droga skomplikowanych zabiegów organizacyjnych i technicznych. Sprawy te są ujęte w projekcie uchwały, którą nasz klub popiera. Wierzymy, że sprawne wprowadzenie w życie dyskutowanej dziś ustawy będzie stanowiło jeden z priorytetów pracy rządu i Ministerstwa Finansów w najbliższych miesiącach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jana Pamułę z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Łukasiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JanPamuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! System podatkowy w naszym kraju jest dopiero w fazie kształtowania się, przystosowywania do nowych warunków ustrojowych. Powinien on być możliwie spójny, a zarazem stabilny, stanowi bowiem jedną z głównych składowych reguł gry ekonomicznej. System podatkowy powinien także zbliżać nas do świata normalnej gospodarki, szczególnie europejskiej, z którą zamierzamy się stopniowo integrować.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JanPamuła">Przedkładany projekt ustawy generalnie spełnia te wymagania. Wprowadzenie podatku typu VAT było od dawna postulowane i jest już opóźnione. Zawsze jednak, jak wskazują doświadczenia wielu krajów, wiąże się z pewnymi zagrożeniami, szczególnie w pierwszym okresie funkcjonowania (kilka miesięcy). Trzeba więc, aby rząd dołożył wszelkich starań w celu odpowiedniego pod względem organizacyjnym i technicznym wdrożenia nowego podatku. Niestety, dotychczasowa ocena funkcjonowania aparatu finansowego państwa nie nastraja w tym względzie optymistycznie. Przed ministrem finansów jest trudne zadanie, którego nie można zlekceważyć szczególnie w warunkach tak napiętego budżetu, jaki zaprojektowano na rok 1993. Dlatego też rząd musi w jak najkrótszym czasie po uchwaleniu ustawy wydać potrzebne akty wykonawcze regulujące funkcjonowanie tego podatku, który pod względem konstrukcji jest dość skomplikowany dla podmiotów gospodarczych. Ponadto rząd musi się zobowiązać do zapewnienia i pilotowania szerokiej i dobrze zorganizowanej akcji szkoleniowej, informacyjnej i popularyzatorskiej. Konsekwencją bowiem wprowadzenia podatku od towarów i usług jest także zwykle dodatkowy impuls inflacyjny, co zawsze w naszych warunkach musi być bardzo poważnie brane pod uwagę. Należy więc bardzo starannie rozważyć także ten aspekt i postarać się zminimalizować efekt inflacji.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#JanPamuła">Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny z dużą obawą obserwuje postępujący wzrost obciążeń podatkowych. Dotyka to zarówno konsumentów, jak i przedsiębiorców, a w tym ostatnim wypadku przyczynia się do osłabienia aktywności gospodarczej, co z kolei działa prorecesyjnie. Zresztą w tej sprawie napływa wiele niepokojących sygnałów ze środowiska biznesu. Gospodarka polska w obecnej fazie transformacji nie może sobie pozwolić na ostry fiskalizm. Rozumiemy, że z powodu trudności finansowych państwa rząd wszelkimi sposobami poszukuje nowych źródeł dochodów, ale wiadomo zarazem, że po przekroczeniu pewnej granicy wzrost stopy opodatkowania działa negatywnie na wielkość dochodów budżetu państwa. Jest to również kwestia pewnej granicy psychologicznej, której przekroczenie może doprowadzić do powstania silnego drugiego obiegu gospodarczego w państwie. Sądzimy, że jesteśmy blisko tej granicy. Stawka podstawowa (22%) przyjęta w proponowanej konstrukcji podatku jest na tle innych krajów dość wysoka. Trzeba brać pod uwagę pośrednie efekty kosztowe, jak np. w wypadku obciążenia energii i paliw wysoką stawką podatku. Poza tym należy zwrócić również uwagę na fakt, że przyjęty w Polsce sposób liczenia jest inny niż w pozostałych krajach europejskich, czego konsekwencją jest jeszcze wyższy u nas podatek.</u>
          <u xml:id="u-236.3" who="#JanPamuła">Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny reprezentuje przede wszystkim interesy polskich przedsiębiorców, szczególnie drobnych i średnich, tworzących obecnie zręby klasy średniej, bez której nie będzie bazy społecznej koniecznej do budowy nowoczesnego kapitalizmu w naszym kraju. Nie możemy akceptować dalszego wzrostu podatków, gdyż to w konsekwencji „podetnie” rodzącą się nadzieję, że wejdziemy na ścieżkę wzrostu, trwałego przełamania recesji oraz zwiększenia perspektyw efektywnego inwestowania.</u>
          <u xml:id="u-236.4" who="#JanPamuła">Kłopoty budżetowe nie mogą przesłaniać spraw najważniejszych dla przyszłości. Uważamy, że potrzebny jest długofalowy program stopniowego redukowania ciężarów podatkowych, szczególnie tych, które zniechęcają do inwestowania. Biorąc jednak pod uwagę duże opóźnienie we wprowadzaniu podatku od towarów i usług oraz potrzebę wkomponowania go w system podatkowy Polski, Klub Parlamentarny Polski Program Liberalny będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy wraz z niektórymi poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-236.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Łukasiewicza z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Skorecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#BogdanŁukasiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podatek od wartości dodanej po raz drugi trafia pod obrady Sejmu. Sejm X kadencji był bliski jego uchwalenia. Obecny projekt jest nieco precyzyjniejszy w sformułowaniach, co jednak nie znaczy, że w trakcie jego realizacji nie będą potrzebne dodatkowe uściślenia, życie bowiem jest zawsze bogatsze niż przewidywania konstruktorów ustaw czy prognoz gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#BogdanŁukasiewicz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za wprowadzeniem nowoczesnego, efektywnego podatku, jakim jest VAT, chociaż dostrzegamy wiele zagrożeń organizacyjnych związanych z jego wprowadzeniem, a także o charakterze makroekonomicznym, mających wpływ zarówno na poziom dochodów budżetowych, jak i na całą gospodarkę. Nowy podatek jest trudny w swojej konstrukcji i kłopotliwy w stosowaniu, będzie więc wymagał dosyć długiego okresu akceptacji. Takie wymagania, jak chociażby obowiązek umieszczania numeru identyfikacyjnego podatnika na fakturze, skrupulatne fakturowanie osobno wartości towaru i osobno należnego podatku wzbudzą z całą pewnością niechęć do wprowadzenia tego podatku. Jest to jednak nieodzowne przy takiej jego konstrukcji i powinni być tym zainteresowani szczególnie eksporterzy, gdyż od spełnienia tych wymagań zależy zwrot należnych im kwot podatkowych. Także krótkie terminy wywiązania się z obowiązku podatkowego spowodują w pierwszym okresie duże zapotrzebowanie na środki płatnicze, co przy bardzo wysokiej stopie oprocentowania kredytu wywoła dodatkowe koszty i stworzy nowy impuls inflacyjny, przenoszący się na ceny. Ocena przez Ministerstwo Finansów impulsu inflacyjnego jest, naszym zdaniem, zbyt optymistyczna i zaniżona, przy czym nie bierze się tu pod uwagę struktury cen, co może okazać się bardzo ważne w obecnej sytuacji dochodowej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#BogdanŁukasiewicz">Poważnym problemem przy wprowadzaniu VAT jest słaba kondycja finansowa przedsiębiorstw (w tym ich zadłużenie), co dodatkowo osłabia ich możliwości w terminowym wywiązywaniu się z obowiązków podatkowych. Naszym zdaniem przed wprowadzaniem VAT należałoby - i taką propozycję przedkładaliśmy - przeprowadzić szeroką akcję oddłużenia przedsiębiorstw na poziomie minimum 120 bln zł, i to wszystkich przedsiębiorstw, które wykazują co najmniej zysk brutto i przedłożą program naprawczy zapewniający im funkcjonowanie po oddłużeniu przynajmniej bez strat. Obecna ustawa oddłużeniowa, nad którą pracujemy w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, daje niewielkie szanse na oddłużenie i jest tylko jedną z niewielu możliwych dróg restrukturyzacji zadłużenia i zamiany go na akcje przedsiębiorstw. Bez radykalnego podejścia do problemu zadłużenia i zatorów płatniczych system bankowy nie udźwignie tego ciężaru i w ciągu najbliższych kilku miesięcy nastąpi upadek wielu przedsiębiorstw i banków. Są przedsiębiorstwa, w których dzienny przyrost zadłużenia wynosi 1 mld zł, a więc obrazowo mówiąc 1000 zł i więcej na sekundę.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#BogdanŁukasiewicz">Bez radykalnego rozwiązania problemu zadłużenia przedsiębiorstw wprowadzenie VAT może skończyć się niepowodzeniem nie tylko dla budżetu, ale także dla całej gospodarki. Wcześniejszy projekt VAT zawierał wiele korzystniejszych zwolnień podatkowych na okres przejściowy 3 lat. Dotyczy to głównie wysoko wydajnych środków produkcji dla rolnictwa, takich jak nawozy czy środki ochrony roślin, mających istotny wpływ na koszty produkcji i ceny produktów rolniczych. Uważamy, że minister rolnictwa, którego ingerencji nie widać w żadnych punkcie ustawy, powinien zająć stanowisko na ten temat i wystąpić o czasowe zwolnienie z obowiązku podatkowego w wypadku niektórych środków produkcji. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie zabiegał u ministra finansów o racjonalne działanie w tej dziedzinie, co awizuję. Chociaż ustawa VAT nie znosi zbyt dużej liczby stawek podatkowych, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wprowadzenie zwolnień podatkowych w wypadku zakładów pracy chronionej - art. 14 ust. 4. Biorąc pod uwagę przewidywane trudności we wprowadzeniu VAT, i to zarówno techniczne, jak i ekonomiczne, jesteśmy za wprowadzeniem w życie ustawy w 1994 r. W związku z tym będziemy głosowali za wnioskiem mniejszości nr 6 do art. 57.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#BogdanŁukasiewicz">Odpowiedzialnym za przygotowanie instytucji podatkowych i podmiotów gospodarczych do wprowadzenia VAT jest minister finansów i on w ostatecznym rozrachunku musi stwierdzić, czy jest gotowy do tego. Takie pytania zadamy w odpowiednim momencie panu ministrowi i od odpowiedzi na nie będzie uzależnione nasze poparcie co do terminu wprowadzenia VAT. Dzisiejszy stan wiedzy wskazuje, że niemożliwe jest wprowadzenie ustawy w terminie, chodzi o III kwartał 1993 r., i takiego terminu dziś nie popieramy. Jesteśmy za łącznym głosowaniem nad uchwałą i ustawą, co daje Sejmowi możliwość kontroli procesu wprowadzenia VAT. Jeżeli jeden z dwóch wariantów nie przejdzie, chodzi o termin 1994 r. lub łączne głosowanie nad ustawą i uchwałą, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował przeciwko ustawie.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#BogdanŁukasiewicz">Jeżeli chodzi o inne propozycje, to jesteśmy przeciwko wnioskowi mniejszości o skreślenie w art. 22 ust. 2–5 regulujących sprawę zwrotu podatku od zakupionych towarów. Dotyczy to głównie rzemieślników i tych, którzy płacą podatek w formie zryczałtowanej. Jesteśmy przeciwko wnioskowi mniejszości o skreślenie art. 40 wprowadzającego 50-procentowe zwolnienie podatkowe dla zakładów pracy chronionej, które nie skorzystały z uprawnienia do zwolnienia z podatku. Jesteśmy przeciwko skreśleniu pkt. 1 w art. 52 ust. 1 wraz z załącznikiem nr 4, dotyczącego surowców i nośników energii. Bardzo trudna sytuacja finansowa kopalń i wpływ cen węgla i energii na ceny innych produktów wskazuje na konieczność zachowania ostrożności w postępowaniu w tej dziedzinie. Jesteśmy także przeciwko wnioskowi mniejszości nr 7 dotyczącemu skreślenia w załączniku nr 3 działu IV - towary dla dzieci, i działu V - inne towary. Uznajemy, że propozycja skreślenia tych działów jest kolejną małą złośliwością posła Dąbrowskiego z Unii Demokratycznej pod adresem kolegów z Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, którzy nie przyjmują argumentów zatwardziałego monetarysty w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#BogdanŁukasiewicz">Jeżeli chodzi o podatek akcyzowy, to klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za szybkim jego wprowadzeniem. Martwi nas jednak to, że rząd nie przedstawił jednocześnie całościowej koncepcji funkcjonowania systemu podatkowego w Polsce. Obecna regulacja dotycząca podatku akcyzowego obejmuje tylko część towarów spośród podlegających zwykle temu podatkowi. Jest natomiast problem odejścia od popiwku i stopniowej ewolucji, odchodzenia od podatku dochodowego od osób fizycznych na rzecz podatku konsumpcyjnego poprzez wprowadzenie szerokich zwolnień podatkowych w wypadku wydatków na inwestycje. Polskie Stronnictwo Ludowe ma przygotowaną już od dawna koncepcję zmian w tym zakresie, ale ponieważ jesteśmy w opozycji, nie chcemy rządu nakłaniać, zmuszać do działań szybkich i racjonalnych. Nie omieszkamy jednak przy różnych okazjach wytknąć tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Skoreckiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tomasz Szyszko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#ZbigniewSkorecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej docelowo, w dalszej przyszłości poprze ideę wprowadzenia podatku od towarów i usług i podatku akcyzowego, jako narzędzi bardziej adekwatnych w gospodarce rynkowej. Jednak zamiar realizacji tego w dobie dzisiejszej jest dalece przedwczesny, nie sprzyjają temu warunki ekonomiczne i społeczne, jakie występują w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#ZbigniewSkorecki">O powszechnym podatku, o którym mowa, czyli o VAT, jeśli chodzi o teorię, można powiedzieć rzeczywiście same dobre rzeczy, ponieważ teoretycznie podatek od wartości dodanej jest neutralnym narzędziem w poborze akumulacji, nie psuje relacji cen. Ale to właściwie tylko teoria. Jest oczywiste, że proponowana regulacja ma niewiele wspólnego z teorią, jeśli chodzi o ten podatek - z jednolitym podatkiem obrotowym. Po pierwsze bowiem, Wysoka Izbo, wielość stawek jest zasadniczym odstępstwem od teorii. Po drugie, wielość przedmiotowych i podmiotowych zwolnień pozbawia ten podatek walorów powszechności, neutralności, a te jego cechy akcentuje w propagandzie rząd. Poza tym należy zauważyć, że ta konstrukcja pasuje do naszych realiów jak przysłowiowy wół do karety. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#ZbigniewSkorecki">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej powszechny podatek obrotowy jest narzędziem poboru akumulacji w gospodarkach wysoko rozwiniętych, w pełni urynkowionych, w krajach, w których, jak się uważa, dochód na rodzinę zapewnia egzystencję na poziomie przekraczającym w istotny sposób poziom ubóstwa, czyli jest to na przykład dochód rzędu około 1500 dolarów amerykańskich. Konia z rzędem temu, kto da wiarę, że te trzy warunki zostaną spełnione w Polsce. Stąd też uważamy, że podatek ten starają się wprowadzić skażeni modą na europejskość bardziej dla mody niż dla rzeczywistych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#ZbigniewSkorecki">Wysoka Izbo, zdaniem Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, jeżeli wysokość dochodu kształtuje się poniżej pewnej kwoty, o której mówiłem, wprowadzenie podatku obrotowego typu VAT jest niemożliwe, gdyż powszechny podatek obrotowy w przeciwieństwie do podatku selektywnego, procentowego, zmniejsza obciążenia akumulacyjne rodzin z górnych decyli dochodowych, natomiast zwiększa obciążenia akumulacyjne rodzin ubogich. Dziś, czy też w przyszłości, przy równomiernym obciążeniu dóbr luksusowych i artykułów powszechnego użytku poprawi się sytuacja mało licznych rodzin bogatych, natomiast gwałtownie pogorszy sytuacja rodzin, co podkreślamy stanowczo, ubogich. I na nic opowieści, że zapewni się im pomoc społeczną, bo na pomoc tę nie ma po prostu pieniędzy. Trzeba będzie natomiast zapłacić za drożejące produkty standardowe.</u>
          <u xml:id="u-240.4" who="#ZbigniewSkorecki">Na uwagę zasługuje również opinia eksperta sejmowego pana dr. Sobiecha. Otóż mówi on, iż podatek ten ma być wprowadzony bez logicznej koordynacji z całym systemem podatkowym. Doliczył się również w ustawie około 19 delegacji dla ministra finansów. W naszej ocenie taka dowolność, pozostawienie decyzji ministrowi finansów zaowocuje szeregiem zwolnień, umorzeń oraz obniżaniem stawki zasadniczej i w efekcie może dojść do takiej sytuacji, z jaką mamy do czynienia obecnie z podatkiem obrotowym. Pytanie nasuwa się samo: Po co ta cała operacja? Chyba że znowu chodzi o pieniądze dla konkretnych ludzi, na przykład za szkolenia. Tak więc w niedalekiej przyszłości grozi to wzrostem kosztów utrzymania rodzin polskich, chaosem w aparacie skarbowym, jak również pogłębieniem się patologii i przestępczości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-240.5" who="#ZbigniewSkorecki">Autorzy wprowadzają zerowe stawki podatkowe na elementarne surowce rolno-spożywcze (załącznik nr 1 i 2), jest to jednak wątek propagandowy, ponieważ wszystkie inne dobra konsumowane przez rodziny polskie są obłożone maksymalną stawką 22%. Włos się jeży na głowie, gdy się słyszy, że nasi rodzimi monetaryści proponują obłożyć 22-procentową stawką podatkową energię elektryczną, cieplną, gaz, a także węgiel i jego pochodne. Chodzi o wniosek mniejszości nr 5. Gdyby ten wniosek przeszedł, będzie to skutkowało podwyżkami podstawowych dóbr konsumpcyjnych, w tym żywności.</u>
          <u xml:id="u-240.6" who="#ZbigniewSkorecki">Wysoka Izbo, trzeba zerwać z mitem forsowanym przez ten rząd, że walczy się z inflacją. VAT będzie miał bardzo istotne znaczenie jako impuls inflacyjny. Niektóre ceny artykułów, w tym artykułów powszechnego użytku, na przykład odzieży, wzrosną o kilkadziesiąt procent. Należy również zerwać z mitem, że rząd ten chce rozwiązać problemy mieszkaniowe. W wyniku bowiem wprowadzenia VAT w znacznym stopniu podrożeją usługi i materiały budowlane, co nie przyczyni się do rozwoju i tak już umierającego budownictwa. Państwa zachodnie wprowadzając w latach pięćdziesiątych i sześćdziesiątych VAT, na przykład Dania i Republika Federalna Niemiec, rozpoczynały od tego, że najwyższa stawka w tym podatku była rzędu 8–10%, do dwudziestu kilku procent dochodziły w ciągu kilkudziesięciu lat, a i tak wprowadzenie tego podatku wywoływało wielkie zamieszanie w aparacie skarbowym. Polski system administracji pieniądzem i aparat skarbowy są kompletnie nie przygotowane do poboru wprowadzonego już w życie podatku dochodowego od osób fizycznych, a co dopiero mówić o skomplikowanym w zakresie obliczeń podatkowych VAT.</u>
          <u xml:id="u-240.7" who="#ZbigniewSkorecki">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej stwierdzam, że nawet bardzo dobre lekarstwo zastosowane w niewłaściwym momencie kuracji i w zbyt dużej dawce może pacjenta dobić, a nie wyleczyć.</u>
          <u xml:id="u-240.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tomasza Szyszkę z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#TomaszSzyszko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! VAT jest szczególną formą podatku, przejrzystą i wygodną w stosowaniu. Z wprowadzeniem tego podatku - o czym mówili posłowie - wiążą się, oczywiście, różne trudności techniczne i wysokie koszty. Te względy jednak oraz koszty nie mogą decydować o niemożności wyrwania się z anachronicznego dziś, ukształtowanego w latach pięćdziesiątych, systemu opodatkowania właściwego gospodarce planowej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#TomaszSzyszko">Projektowane rozwiązania zbliżają - choć w niedostatecznym jeszcze stopniu - tę część systemu podatkowego Polski do systemu podatkowego krajów wysoko rozwiniętych. Podatek od wartości dodanej, jak wiemy, został wprowadzony po raz pierwszy we Francji, w sektorze przemysłowym, w latach pięćdziesiątych. Pod koniec lat osiemdziesiątych obowiązywał on już w 32 krajach, w tym we wszystkich krajach EWG. Oczywiście ideałem byłby jednolity i powszechny podatek typu VAT, to znaczy jednakowy w odniesieniu do wszystkich produktów. W niektórych krajach zostały wprowadzone zniżone stawki dla pewnych towarów a podwyższone dla innych, takich jak alkohole, tytoń czy wyroby luksusowe. W krajach postkomunistycznych podatek od wartości dodanej wprowadzono dotychczas tylko na Węgrzech. Stawka podstawowa na Węgrzech wynosi 15%, obniżona - 0%, a podwyższona - 25%. W Polsce stawka podstawowa ma wynosić 22%, obniżona - 7%. Wprowadzane jest również pojęcie stawki zerowej oraz podatku od towarów akcyzowych, określonych w art. 35 projektu ustawy. Podatkiem akcyzowym mają być objęte pewne grupy towarów niezależnie od obciążenia ich z tytułu VAT.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#TomaszSzyszko">Główną zaletą VAT jest jego stała stopa procentowa, ustalona w ustawie. Rząd nie może więc dowolnie jej zmieniać w zależności od koniunktury bądź doraźnych potrzeb budżetowych. Podatek ten zniechęca również do oszustw podatkowych i zalegania z płatnościami, ponieważ warunkiem potrącenia taksy od zakupionego towaru jest zapłacenie własnego zobowiązania podatkowego. VAT ustala stabilne reguły między producentem, konsumentem i państwem, które mogą być zmienione tylko poprzez ustawę. Wprowadzenie tego podatku będzie działało mobilizująco na aparat fiskalny, który będzie musiał na bieżąco liczyć te wszystkie obciążenia.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#TomaszSzyszko">Przeciwnicy VAT zarzucają, że działa on antykonsumpcyjnie i cenotwórczo; m.in. dlatego nie wprowadzono go w innych krajach na Zachodzie, np. w Stanach Zjednoczonych. Wydaje się, że w Polsce dyskusja na ten temat jest może nie do końca zasadna, jako że zamierzamy integrować naszą gospodarkę z krajami EWG. Chcę powiedzieć, że aby ten podatek spełnił swoje zadanie, muszą być zapewnione określone ramowe warunki do jego wprowadzenia. Tutaj oczywiście dyskusja może być bardzo polemiczna. Jednym z podstawowych warunków jest stabilna polityka rynkowa, która zmniejsza ryzyko inflacji po wprowadzeniu VAT. W Polsce nadal występuje stosunkowo wysoka inflacja, w związku z czym wprowadzenie podatku od wartości dodanej stwarza realne niebezpieczeństwo jej spotęgowania, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami dla całej gospodarki. Kwestia udziału VAT we wpływach podatkowych też jest różnie komentowana przez ekonomistów. Są obawy, że może on zmniejszyć wpływy do budżetu, co przy obecnym deficycie jest na pewno poważnym zagrożeniem. W większości krajów, w których wprowadzono ten podatek, wpływy kształtują się w wysokości od 12% do 13%, tj. od 5% do 10% produktu narodowego brutto, a zatem, jak się wydaje, jest to w określonej przyszłości niezawodne źródło wpływów.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#TomaszSzyszko">Wysoka Izbo! Chciałbym na zakończenie odnieść się w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego do załączonych do projektu ustawy wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#TomaszSzyszko">Z pierwszym wnioskiem mniejszości nie będę polemizował - myślę o wniosku KPN o odrzucenie tej ustawy - ponieważ, jak wynika z mojej wypowiedzi, nasz klub tę ustawę popiera.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#TomaszSzyszko">Popieramy natomiast wniosek mniejszości mówiący o tym, aby skreślić w art. 22 ust. 2–5, które dotyczą wprowadzenia zwrotu podatku, jeśli chodzi o podatników objętych zryczałtowaniem podatkowym, oraz wniosek mniejszości nr 3, dotyczący skreślenia art. 40. Przepis ten wprowadza nową stawkę, jest to praktycznie trzecia stawka, na poziomie 11%, dla towarów wytwarzanych przez zakłady pracy chronionej. Wydaje się, że może to nadmiernie skomplikować całą sytuację - może to być pole do poważnych nadużyć - a zatem ten problem, naszym zdaniem, trzeba rozwiązać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#TomaszSzyszko">Jesteśmy przeciwni wnioskowi mniejszości nr 4, ponieważ rozszerza on ograniczenia zawarte w ustawie z dnia 5 czerwca 1992 r. Natomiast będziemy głosować za wnioskiem mniejszości nr 5, który mówi o skreśleniu pkt. 1 w art. 52 ust. 1 ustawy i wiążącego się z nim załącznika nr 4 dotyczących stosowania obniżonej stawki na poziomie 7% na energię, węgiel i gaz; ma to swój kontekst budżetowy. Jesteśmy również przeciwni wnioskom mniejszości nr 6 i 7.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#WiesławChrzanowski">W związku z tym, że nie ma pana posła Wojciecha Arkuszewskiego, proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Sobierajskiego z Klubu Parlamentarnego Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej dyskusji jest niezwykle ważna ustawa o podatku od towarów i usług i o podatku akcyzowym. Ustawa ta jest szczególnie istotna z wielu względów, które pozwolę sobie teraz przypomnieć. Najważniejszym z nich jest, w moim przekonaniu, to, iż wprowadzenie podatku od towarów i usług pozwoli na usunięcie z polskiego systemu podatkowego wielofazowego podatku obrotowego, tej spuścizny socjalistycznego gospodarowania, co wyeliminuje kolejne źródło nieefektywności ekonomicznej. Projektowana zmiana stanowi kolejny etap w konstrukcji nowoczesnego i wydajnego systemu podatkowego, co pozwala myśleć o unifikacji tego systemu i systemu EWG. Ponadto - co jest ważne w trudnej sytuacji dzisiejszych finansów publicznych - podatek od wartości dodanej stanowi pewne i stabilne źródło wpływów budżetowych. Z powyższych względów klub Porozumienia Centrum opowiada się zdecydowanie za wprowadzeniem do polskiego systemu podatkowego podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Deklarując poparcie dla idei podatku od wartości dodanej oraz dla większości rozwiązań w proponowanej ustawie, pragniemy jednak zwrócić uwagę na kilka niepokojących spraw. Pierwsza dotyczy stanu zaawansowania przygotowań do wprowadzenia i zarządzania tym specyficznym i nowym na polskim gruncie podatkiem. Często niestety jest tak, że dobre rozwiązania nie dają pożądanego efektu albo wręcz dają efekt odwrotny do zamierzonego, bo nie potrafimy racjonalnie ich realizować. Nie możemy do tego dopuścić w wypadku VAT, bo jest to zbyt ważna sprawa dla całokształtu życia gospodarczego w Polsce. Źródłem naszych obaw jest zarówno mizerna kondycja naszego aparatu skarbowego, jak i stan świadomości polskiego podatnika. Wprowadzenie podatków od towarów i usług jest ogromnym przedsięwzięciem, wymagającym podjęcia wielu działań, których skuteczność zależy także od poniesienia określonych nakładów finansowych. Pozwolę sobie wymienić najważniejsze z nich. Chodzi o przyjęcie - z odpowiednim wyprzedzeniem - całego pakietu legislacyjnego umożliwiającego wejście podatku w życie. Należy wydzielić z aparatu skarbowego ludzi, którzy będą odpowiedzialni za administrowanie tym podatkiem, być może należy zatrudnić dodatkowych pracowników. Konieczne jest gruntowne przeszkolenie tych ludzi i wyposażenie ich w niezbędne narzędzia pracy, w tym zwłaszcza w komputery i system informatyczny, bez czego trudno wyobrazić sobie funkcjonowanie tego podatku. Wreszcie trzeba zadbać o przygotowanie wielkiej liczby podatników do „posługiwania się” tym podatkiem. Są jeszcze inne działania, których nie będę już wymieniał. Nic więc dziwnego, że wprowadzenie VAT w innych krajach trwało od 18 do 24 miesięcy. Dodajmy - w krajach, w których aparat skarbowy jest nieporównywalnie sprawniejszy od polskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#CzesławSobierajski">Muszę w tym miejscu z ubolewaniem stwierdzić, iż Ministerstwo Finansów nie przedstawiło dostatecznie silnych dowodów na to, że jest przygotowane do wprowadzenia VAT już w lipcu przyszłego roku, choć oczywiście wczesne wprowadzenie tego podatku byłoby ze wszech miar pożądane. Co więcej, są sygnały, że mogą powstać ogromne trudności w przeprowadzeniu rocznego rozliczenia podatku od dochodów osób fizycznych właśnie ze względu na niedostateczne przygotowanie aparatu skarbowego do tej operacji. Dlatego właśnie klub Porozumienia Centrum wypowiada się za wydłużeniem vacatio legis ustawy, tak aby podatek wszedł w życie nie wcześniej niż w styczniu 1994 r. Opowiadamy się zatem za przyjęciem wniosku mniejszości dotyczącego art. 57 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Często podnoszoną kwestią jest inflacyjny efekt wprowadzenia podatku od towarów i usług. Doświadczenia międzynarodowe pokazują, że VAT jako taki nie jest inflacjogenny, może jednak w warunkach silnej inflacji i rozbudzonych oczekiwań inflacyjnych spowodować jednorazowy skok inflacyjny. W polskich warunkach - nadal wysokiej inflacji - jest to tym bardziej prawdopodobne; znalazło to zresztą potwierdzenie w skoku inflacji po majowej podwyżce stawek podatku obrotowego. Nie podważa to potrzeby wprowadzenia tego podatku, niemniej jest to dodatkowy argument przemawiający za przesunięciem terminu wprowadzenia podatku w życie, zakładając oczywiście, że trend inflacji w przyszłym roku będzie malejący i że na początku 1994 r. nie nastąpią skokowe podwyżki cen nośników energii (nie mówię już o obecnej propozycji ponownych podwyżek, do 22%). Nawiasem mówiąc, można mieć żal do rządu, iż nie została przedstawiona wyczerpująca makroekonomiczna ocena skutków wprowadzenia VAT nie tylko odnośnie do cen, ale także inwestycji, eksportu i podziału dochodu.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#CzesławSobierajski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jeden aspekt naszego ustawodawstwa podatkowego, jakże widoczny w projekcie tej ustawy. Chodzi mianowicie o cedowanie uprawnień podatkowych przez parlament na rzecz rządu, a mówiąc konkretnie, ministra finansów. Praktyka pokazuje, iż minister finansów wykorzystuje to narzędzie do bieżących interwencji, często powodowany wyłącznie względami fiskalnymi, i w ten sposób - działając poza kontrolą parlamentu - wprowadza istotne zmiany warunków opodatkowania podmiotów gospodarczych. Zmniejsza to stabilność systemu podatkowego i często wręcz uniemożliwia podejmowanie racjonalnych decyzji gospodarczych, czego koszty ponosi ostatecznie konsument. Rozumiemy, że w wypadku VAT to zabezpieczenie, umożliwiające elastyczną reakcję, jest - przynajmniej w początkowym okresie - niezbędne. Porozumienie Centrum będzie jednak walczyło o to, aby po ustabilizowaniu się tego podatku zmniejszyć możliwość ingerowania w jego mechanizm przez rząd, tak aby system podatkowy stał się bardziej stabilny i czytelny dla podatnika, a także aby pozostawał pod kontrolą parlamentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Michała Chałońskiego z Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Adamowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie wszyscy moi przedmówcy zwracali uwagę na bardzo duże trudności, które czekają ministerstwo, rząd przy wprowadzaniu tego podatku, o którym dzisiaj mówimy. Niektórych kolegów - na przykład kolegów z KPN - doprowadziło to aż do wniosku, że należy zrezygnować z wprowadzenia tego podatku. Inni koledzy postulują, by przesunąć o pół roku wprowadzenie tego podatku w życie. Tak się składa, że brałem udział w pracach podkomisji, stąd miałem dużo ściślejszy kontakt z ministerstwem i dlatego - po uwzględnieniu zapewnienia ministerstwa, że zdąży w zaproponowanym przez rząd terminie - jesteśmy za utrzymaniem tego terminu, czyli za wprowadzeniem VAT zgodnie z zapisem art. 57 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MichałChałoński">Przy wprowadzaniu tego podatku - jakże odmiennego od tych, do których byliśmy dotąd przyzwyczajeni - bardzo ważną sprawą jest edukacja nie tylko aparatu skarbowego, ale również społeczeństwa. Stąd wynika nasze poparcie dla czwartego wniosku mniejszości. Chodzi o to, by pracownicy aparatu skarbowego - a szczególnie Ministerstwa Finansów - mogli prowadzić szkolenia, o których szczegółowo mówił pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska nie chcę powtarzać tych wszystkich uwag, które były kierowane pod adresem omawianego projektu. Jesteśmy bezwzględnie za wprowadzeniem podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego i zgadzamy się z większością propozycji zawartych w projekcie ustawy. Natomiast muszę się odnieść do zapisu, w którym się mówi o tym, by odnośnie do energii, węgla i gazu od razu była zastosowana stawka w wysokości 22%. Zdaję sobie z tego sprawę, że jest to bardzo ważny argument, iż budżet jest zbudowany już z uwzględnieniem stawki w tej wysokości, ale również musimy sobie zdawać sprawę z tego, jak niekorzystnie to wpłynie na przedsiębiorstwa, które obecnie są już w bardzo trudnej sytuacji ekonomicznej. Pan poseł sprawozdawca wprawdzie powiedział, że ten podatek jest podatkiem obojętnym, bo on jest zarówno naliczany, jak i odliczany, ale przez pewien okres przedsiębiorstwa muszą zaciągać kredyty, by móc zapłacić za energię, zanim sprzedadzą towary i uzyskają możliwość odpisania tego podatku. Uważamy zatem, że w tej sytuacji wzrost cen, bo do tego to by się sprowadziło, energii o 22% spowodowałby pogłębienie recesji, a przecież nam wszystkim zależy na pobudzeniu produkcji. W ten sposób możemy zupełnie zdławić produkcję i planowany dochód z tego podatku może w ogóle nie wpłynąć do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#MichałChałoński">Jesteśmy również za tym, by nie skreślać działów 4 i 5, po prostu boimy się wylać dziecko z kąpielą. Chcę zwrócić państwu uwagę, że zmieniliśmy wymagania co do wieku dzieci, z powszechnie do tej pory obowiązujących 15 lat do 11 lat - chodzi mi o typorozmiary - ponieważ w ubraniach dla 15-letnich dzieci mogą chodzić także dorośli mający drobniejszą budowę ciała, ubranka czy obuwie dla dzieci 11-letnich są natomiast na tyle małe, że wiadomo, iż tylko dzieci mogą z nich korzystać.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#MichałChałoński">Jeśli chodzi o uchwałę, która ma towarzyszyć ustawie, to jesteśmy również za jej przyjęciem, z wyjątkiem propozycji, by na artykuły dla dzieci zastosować stawkę „0”, na co się nie zgadzamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Adamowicza, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”. Następnym mówcą będzie poseł Janusz Korwin-Mikke, ale możliwe, że nastąpi to dopiero po przerwie, nie mogę teraz tego przesądzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejAdamowicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsze drugie czytanie projektu ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym przybliża moment podjęcia przez Wysoką Izbę decyzji o kolejnym ważnym etapie reformy polskiego systemu podatkowego. Chyba nie przesadzę, jeśli stwierdzę, że jest to etap najważniejszy i najtrudniejszy. I chociaż jest to rodzaj podatku obrotowego, znanego w naszym systemie podatkowym, to zarówno jego istota, jak i sposób obliczania są zupełnie inne. Zarówno poprzednie rządy, jak i Sejm ubiegłej kadencji podjęły próby wprowadzenia tego podatku, jednak - bez powodzenia. Świadczy to o złożoności problemu.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejAdamowicz">Rola tego podatku w systemie finansowym państwa jest na tyle znacząca, że i obecny rząd, i Sejm podjęły starania mające na celu wprowadzenie go w życie. Ten podatek ze względu na jego charakter będzie narzędziem kontroli obrotu towarami i usługami w kraju. Stworzy to szansę na poprawę skuteczności poboru pozostałych podatków. Następną ważną cechą jest wysoka stabilność dochodów wpływających z tego tytułu, co niewątpliwie ma znaczenie dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AndrzejAdamowicz">Sprawozdanie przedstawione przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą zawiera oprócz projektu ustawy również projekt uchwały, w którym Sejm zwraca rządowi uwagę na różne zdarzenia, które mogą towarzyszyć wdrożeniu ustawy i sugeruje podjęcie stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#AndrzejAdamowicz">W ustawie określa się: przedmiot opodatkowania, podmioty zobowiązane do zapłaty podatku, zasady jego naliczania oraz sposób zarządzania tym podatkiem. Zawarte są w niej - jak w każdej tego typu ustawie - zwolnienia i ulgi, które dotyczą rolników oraz podmiotów, w których wartość sprzedaży wynosi do 600 mln zł, a także zwolnienia przedmiotowe wymienione w załącznikach nr 1 i 2. Zwolnienia z tego podatku nie są korzystne dla podmiotów gospodarczych. Zastosowano je z dwóch powodów: po pierwsze, na tym etapie duża liczba podmiotów utrudni administrowanie podatkiem, po drugie, związane z jego obliczaniem czynności księgowe są skomplikowane i mogą być wykonane tylko przez doświadczonych księgowych, których rolnicy ani rzemieślnicy nie są w stanie zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#AndrzejAdamowicz">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” stoi na stanowisku, że po zakończeniu procesu wdrażania tej ustawy rząd powinien podjąć prace nad rozwiązaniami, w których rozszerzy się zakres stosowania podatku, w tym również na rolnictwo, oczywiście w formie uproszczonej.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#AndrzejAdamowicz">Innym problemem, dotyczącym tej ustawy, są ulgi podatkowe związane ze stawką „0” i „7”. Jak każde odstępstwo od zasady, a ulgi są takim odstępstwem, wprowadzenie tych stawek skomplikuje administrowanie podatkiem. Szczególnie dotyczy to konieczności zwrotu podatku zapłaconego. W związku z tym jedynie bardzo ważne względy gospodarcze lub społeczne mogą być przyczyną stosowania ulg. Stawka „0” w wypadku eksportu towarów i usług jest w pełni uzasadniona ze względu na konkurencyjność naszych towarów. Biorąc pod uwagę względy społeczne i gospodarcze, w wypadku niektórych towarów i usług, enumeratywnie wymienionych w załącznikach do ustawy, zastosowano stawkę 7-procentową.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#AndrzejAdamowicz">Przedstawione w sprawozdaniu komisji wnioski mniejszości odnoszą się właśnie do tego problemu. Odrzucenie wniosku dotyczącego art. 22 ust. 2 i ust. 4 spowoduje, że zwolnieni od podatku będą otrzymywać zwroty podatku od towarów inwestycyjnych. Przyjęcie zapisu art. 40 oznacza wprowadzenie dwóch dodatkowych stawek podatku - przy wątpliwych korzyściach dla zakładów pracy chronionej - spowoduje to najwyżej przesunięcie zatrudnionych osób niepełnosprawnych do handlu.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#AndrzejAdamowicz">Załącznik nr 4 dotyczy stawki podatku od energii. Zgodnie z ustawą zawarte w nim ustalenia obowiązywałyby tylko przez rok. Skutki jego wprowadzenia to obniżenie dochodów budżetu państwa i konieczność dokonywania zwrotów podatków, co skomplikuje ich pobór.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#AndrzejAdamowicz">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” jest przeciwny nieuzasadnionemu, dodatkowemu komplikowaniu wdrożenia i administrowania podatkiem od towarów i usług. Będziemy głosować zgodnie z zajętym przez klub stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#AndrzejAdamowicz">Na zakończenie chcę się ustosunkować do propozycji dotyczących podatku akcyzowego. Generalnie ten podatek stosuje się w odniesieniu do towarów obciążonych wysokim podatkiem obrotowym. W tym wypadku przyjęcie 22-procentowej stawki spowodowałoby znaczną obniżkę wpływów do budżetu państwa. Szacuje się, że dochody z tego podatku będą równoważne dochodom z podatku od towarów i usług. W budżecie państwa jest to więc znacząca pozycja.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#AndrzejAdamowicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe” apeluję o przeprowadzenie trzeciego czytania w dniu jutrzejszym i o uchwalenie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu jeszcze pana posła Janusza Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej, a później ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widać, że zainteresowanie podatkiem jest bardzo duże w Izbie, pozwolę sobie więc poświęcić kilka słów tej interesującej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JanuszKorwinMikke">VAT jest z natury podatkiem konsumpcyjnym, jest więc czymś pośrednim między wymarzonym przez nas podatkiem pogłównym a podatkiem obrotowym, jest on bowiem znacznie lepszy od obecnego podatku obrotowego, co skłania do tego, żeby głosować za jego przyjęciem. Wszelako ci, którzy mówią o wprowadzeniu tego podatku i porównują jego stawki czy sposób jego wprowadzenia z rozwiązaniami obowiązującymi w innych krajach, zapominają, że istnieją jeszcze inne podatki. Warto by powiedzieć, jak w innych krajach działa podatek dochodowy czy podatek od dochodów osobistych w połączeniu z VAT. Ta sprawa w ogóle była pomijana przez moich Wielce Czcigodnych Przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż my mamy opracowanie Heritage Foundation (Fundacja „Dziedzictwo”), która jest trustem mózgów amerykańskiej partii republikańskiej; opracowanie to brzmi mniej więcej tak: podatek VAT nie jest najlepszym podatkiem, zaś podatek dochodowy jest złym podatkiem, ale połączenie podatku dochodowego i VAT jest fatalnym rozwiązaniem podatkowym. I o tym warto byłoby też mówić, bo podatki nie występują osobno, one działają w pewnym zestawie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#JanuszKorwinMikke">Oczywiście można mieć zawsze nadzieję, że wszyscy dadzą sobie radę z tym skomplikowanym zresztą w działaniu podatkiem - ci, którzy nie mają komputerów, po prostu podatków nie zapłacą, bo nie będą umieli tego zrobić, a ci, którzy mają komputery, to wynajdą jakiś sposób na oszukiwanie fiskusa, co, jak znam pomysłowość naszych podatników, będzie niechybnie dość szybko osiągnięte.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#JanuszKorwinMikke">Teraz przejdźmy już do konkretów. Otóż przyjęto tutaj stawkę 22%. Jest to stawka bardzo wysoka, w porównaniu do stawek z bardzo wielu krajów. Chciałem zapytać: Czy my z tego powodu mamy np. lepiej uzbrojoną czy lepiej przygotowaną armię niż tamte kraje? Czy mamy lepiej finansowaną policję niż tamte kraje? Odpowiedź brzmi: nie. Mamy lepiej finansowaną biurokrację, oczywiście tylko et ceteris paribus, i są marnowane te pieniądze na rozmaite niewczesne pomysły rządowej gospodarki dotyczące świadczeń socjalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#JanuszKorwinMikke">Warto też przyjrzeć się liście wyjątków. Są one kuriozalne. Jeden mój Wielce Czcigodny Przedmówca z Konwencji Polskiej mówił tutaj o zabawnej zupełnie rzeczy, o tych ubrankach dla 15-letnich dzieci. Można pytać, dlaczego np. łyżwy są zwolnione od podatku, a wrotki nie. Można by zadać pytanie, po czym ustawodawcy odróżniają podgrzewacz do butelek dla niemowląt od podgrzewacza do butelek z winem grzanym dla podstarzałych lowelasów? Można by zadawać całą kupę innych tego typu pytań. Można by się spytać, dlaczego produkcja paliwa najbardziej zanieczyszczającego nasze środowisko, mianowicie węgla, jest popierana, a paliwa znacznie czystszego nie jest popierana. Można by wskazać na ideologię, która za tym się kryje, bo np. tornistry są zwolnione od podatku, ale tylko nie skórzane. Obciążone natomiast specjalnym karnym podatkiem są futra; chciałem się spytać, dlaczego nie sztuczne. Produkcja sztucznych futer to są chemikalia, które niszczą potwornie środowisko. Dlaczego więc tak jest?</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#JanuszKorwinMikke">Powtarzam: To wszystko wynika z pewnej takiej okazji do przekupywania, do znajdowania wyjątków, po to tylko, żeby można było na oszustwie się dorobić. Bo taka jest w gruncie rzeczy natura wyjątku. Dlatego też proponujemy, po przeliczeniu możliwych skutków tego podatku, skasowanie wszelkich, powtarzam, wszelkich ulg i zniżek podatkowych, z wyjątkiem oczywiście akcyzy (mam na myśli podatek od wyrobów alkoholowych), a w zamian za to obniżenie podatku do 19%. I taką poprawkę zgłosimy do projektu.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#PiotrCzarnecki">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 106 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie ogłaszam przerwę do godziny ósmej, czyli 20, a nie ósmej rano.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 35 do godz. 20 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy i komisyjnym projekcie uchwały w sprawie podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego - Unia Pracy pana posła Janusza Szymańskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Lasocki, który głos zabierze w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Debaty podatkowe należą do jednych z najważniejszych, oprócz konstytucyjnych i budżetowych, debat w parlamencie i wydaje mi się, że Prezydium Sejmu, a także my sami powinniśmy wyciągnąć wnioski, patrząc sobie w tej chwili w oczy. Chciałbym zacząć od dwóch ogólnych konstatacji. Myślę, że po raz kolejny popełniamy ten sam błąd. Przede wszystkim chciałbym, aby obecny minister finansów, przyszły minister finansów, każdy rząd i każdy parlament w naszym państwie pamiętali o tym, że nie można orzekać o poprawności rozwiązań podatkowych, ich logice, a w szczególności o sprawiedliwym rozłożeniu ciężaru opodatkowania rozpatrując konstrukcje prawne poszczególnych podatków z osobna. I to jest bezsporne. U nas tak się dzieje, że z osobna rozpatrujemy konstrukcje podatku dochodowego od osób fizycznych, konstrukcje podatku dochodowego od osób prawnych, odrębnie - podatku od towarów i usług czy podatku od wartości dodanej. Jest bezsporne, że wysokie podatki nie sprzyjają koniunkturze gospodarczej i prowadzą z jednej strony do zmniejszenia akumulacji kapitału i osłabienia siły ekonomicznej podmiotów procesu produkcji, z drugiej zaś - do ograniczania popytu konsumpcyjnego. Należy pamiętać również, że zwiększenie obciążenia podatkowego ludności przy obecnych dochodach, poziomie życia i roszczeniach płacowych może wywołać nieobliczalne skutki w sferze społeczno-politycznej - i mówię to ku przestrodze.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#JanuszSzymański">Moje koło uważa, że wprowadzenie podatku od towarów i usług do polskiego systemu podatkowego to konieczność, jest to też bezsporne; ponadto uważa, że wprowadzenie tego podatku wiąże się jednak z wieloma trudnościami wynikającymi z braku rozwiniętej struktury organizacyjno-technicznej, z którymi należy się poważnie liczyć. Mogą one w początkowym okresie spowodować nawet niemożność pełnego funkcjonowania tego podatku. Stąd popieramy określone stwierdzenia w uchwale towarzyszącej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JanuszSzymański">Generalnie koncepcję wprowadzenia w Polsce podatku od towarów i usług należy ocenić pozytywnie. Uznajemy, że przemawiają za tym przede wszystkim: konieczność ujednolicenia zasad opodatkowania obrotów, względy techniki podatkowej, a także perspektywa szerokiego integrowania polskiej gospodarki z gospodarką europejską.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#JanuszSzymański">Wprowadzenie podatku od towarów i usług spowoduje, naszym zdaniem, zasadnicze zmiany w polskiej gospodarce, zarówno jeśli chodzi o kształtowanie cen, jak też o obrót prawny. Wymaga to od nas szczególnie starannego przygotowania. Wskazują na to wyraźnie znane doświadczenia francuskie oraz węgierskie. Uważamy, że jest to operacja niełatwa i administrowanie tym podatkiem nie jest - jak niektórzy twierdzą - sprawą prostą, by można było tak z marszu do tego przystąpić.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JanuszSzymański">Chciałbym na zakończenie, bo czas nagli - mamy timing klubowy - zwrócić uwagę na dwie zasadnicze kwestie; prosimy, by Wysoka Izba je rozważyła. Otóż uważamy, że trzeba należycie przygotować się do implementacji tego podatku, do wprowadzenia go życie. Nie wydaje się, aby vacatio legis przyjęte przez większość - że ten podatek miałby wejść w życie w dniu 4 sierpnia - przepraszam - nie wcześniej jednak niż 5 lipca 1993 r.... Uznajemy, że jest to okres niewystarczający. Z jednej strony bowiem administracja skoncentruje się na podatku dochodowym od osób fizycznych, bo to jest okres składania, do końca kwietnia, deklaracji majątkowych... Choć zaraz usłyszę od ministra finansów, że inny sektor czy inna grupa pracowników urzędów skarbowych zajmuje się poborem i administracją podatku dochodowego, a inna będzie zajmowała się podatkiem od towarów i usług. Z pewnością, ale to wymaga przygotowania i uważamy, że należałoby rozważyć co najmniej roczne vacatio legis - odpowiedni wniosek mniejszości jest zawarty w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JanuszSzymański">Powiedziałbym - i jest to bardzo ważne stwierdzenie - w imieniu koła Unii Pracy, że do czasu wypracowania jasnego systemu zasiłków rodzinnych, należy w okresie przejściowym - nie dłuższym jednak niż to przewiduje art. 40 ust. 2 projektu ustawy - wprowadzić stawkę zerową na artykuły dla dzieci.</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#JanuszSzymański">Uważamy, że brak w tej chwili skutecznej osłony dla rodziny polskiej, przede wszystkim zaś poziom dochodów młodej rodziny polskiej - mam prawo to powiedzieć jako przedstawiciel tej generacji - uzasadnia wprowadzenie stawki zerowej na artykuły dla dzieci i to, naszym zdaniem, wymaga rozważenia. Wcale nie opowiadamy się za zmianą ustawy, natomiast w uchwale towarzyszącej odpowiednie stwierdzenie zobowiązujące rząd do zastosowania stawki zerowej nie tylko na artykuły dziecięce - jest przecież problem leków, nawozów, środków ochrony roślin - powinno się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#JanuszSzymański">To jest, panie marszałku, Wysoka Izbo, wszystko, co chciałem powiedzieć. Myślę jednak, że uchwalaniu tego podatku powinno towarzyszyć szersze zainteresowanie Izby.</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uporządkowanie i usprawnienie systemu podatkowego staje się koniecznością, wymogiem czasu. Podatek od towarów i usług może być dobrym narzędziem czy instrumentem kreowania polityki rządu pod warunkiem, że rząd będzie wiedział, jak tym instrumentem się posługiwać. Obecnie mamy taką sytuację, jakby rządu nie było. Nie ma czytelnej strategii rozwoju Polski w sensie gospodarczym i społecznym. Jest to niezwykle niepokojące, zwłaszcza że postawiono nas jakby przed faktem dokonanym. Polska podpisała układ o stowarzyszeniu z EWG, występują także poważne trudności społeczne i gospodarcze. Taka sytuacja wymusza ogłoszenie, upowszechnienie i konsekwentne realizowanie jasnej i realnej strategii rozwoju kraju, inaczej pogubimy się wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#TadeuszLasocki">To Sejm stawia przed rządem problemy państwa, wytycza rządowi kierunki pracy, często szczegółowe, podczas gdy rząd zajmuje postawę nazbyt bierną. Można powiedzieć, że rządzi Sejm, mimo że Wysoka Izba powołała rząd, który powinien inspirować kierunki przemian i inicjować te przemiany, w szczególności o charakterze instrumentalnym, dobrze służące realizowaniu strategii rozwoju państwa. Taką strategię trzeba mieć.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#TadeuszLasocki">Czy rząd skorzysta z tej ustawy? - trudno powiedzieć. Inaczej mówiąc: Czy rząd będzie w stanie posługiwać się tym narzędziem? Czy podatek - w okresie wymagającym niezwykłej odpowiedzialności - będzie służył dobrze polskiej gospodarce? Wysokość podatku powinna być dostosowana do sytuacji gospodarczej, w sposób instrumentalny. Na przykład rolnictwo, a przede wszystkim gospodarstwa rodzinne, zwłaszcza ekologiczne gospodarstwa w rejonach chronionego krajobrazu czy produkcja i usługi służące ochronie środowiska, nośniki energii, artykuły dziecięce, leki - mamy na względzie ochronę rodziny - rodzinne zakłady, zwłaszcza w stadium rozwoju - wszystko to bez wątpienia powinno być odpowiednio niżej opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#TadeuszLasocki">Polityka podatkowa powinna być na tyle przemyślana, by była spójna ze strategią rozwoju państwa, by nie zakłócała jego rozwoju. Nie mówimy o ulgach, lecz raczej o polityce społecznej i gospodarczej państwa, gdzie jednym z instrumentów kreujących tę politykę są podatki. Polityka podatkowa, tak jak inne instrumenty oddziaływania, powinna być stosowana wobec poszczególnych gałęzi i podmiotów gospodarczych według pożądanych kierunków przemian na tyle czytelnie, aby wszyscy poprawnie umieli odczytać właściwe intencje rządu. Po przedstawieniu strategii rozwoju społecznego i gospodarczego kraju z obudową instrumentalną tej polityki będzie można powiedzieć, czy podatek, o którym mowa, będzie instrumentem dobrze służącym Polsce czy nie.</u>
          <u xml:id="u-257.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców występujących w imieniu klubów i kół poselskich została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Borowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, Konwencja Polska.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AndrzejBorowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Rozpoczynając swoje wystąpienie chciałbym wyrazić jednoznacznie pozytywną opinię o potrzebie przemian opodatkowania obrotu w takim właśnie kierunku, jaki zakłada projekt. Chciałbym też zaznaczyć, że kierunek tych zmian jest prawidłowy, natomiast droga dochodzenia do nich w wielu wypadkach jest niewłaściwa, jest po prostu drogą na skróty. Podjęliśmy drogę zbliżenia się do Europy, do Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, a więc chociaż w niedostatecznym jeszcze stopniu, ale wprowadzenie tego podatku zbliży nasz system podatkowy do systemu podatkowego krajów zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AndrzejBorowski">Jeśli chodzi o podatek od towarów i usług, to zasadniczym zagadnieniem jest realizacja powszechności opodatkowania. Powszechność ta przy tym musi być rozpatrywana z uwzględnieniem zakresu zwolnień proponowanych sposobów zwrotu kwot podatku zapłaconego od poziomu podatku i jego zróżnicowania. Zasadniczym mankamentem tego projektu jest brak rachunków symulacyjnych w odniesieniu do wysokości stawek podatku. Tak pojmując potrzebę wprowadzenia tego podatku, chciałbym przedstawić te mankamenty w opodatkowaniu podstawowej gałęzi rozwoju gospodarki w naszym kraju, jaką jest rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AndrzejBorowski">Projekt ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym zwalnia od podatku sprzedaż nisko przetworzonych artykułów żywnościowych gospodarki rolnej, hodowlanej itp. Wydawać by się mogło na pierwszy rzut oka, że nie naliczając podatków rząd w prawidłowy sposób realizuje politykę rolną państwa i ochrania polskie rolnictwo, ale to tylko złudzenie. Dalej bowiem w treści ustawy czytamy, że podatnicy zwolnieni od podatku nie mają prawa do zwrotu w gotówce podatku zapłaconego przy zakupie towarów, m.in. środków produkcji. Dotyczy to zarówno producentów indywidualnych, jak i osób prawnych, jak również materiałów budowlanych wyszczególnionych w załączniku nr 5 do ustawy, których sprzedaż jest objęta niższą stawką podatku w wysokości 7%. Według projektu ustawy ta niższa stawka podatku na wymienione w załączniku materiały obowiązywałaby do 1995 r. Zachodzi jednak pytanie: Co z inwestycjami rozpoczętymi po tym terminie? Biorąc powyższe pod uwagę, zwolnienie od podatku produktów gospodarki rolnej i pozostałych dziedzin rolnictwa w takiej formie jest dzisiaj, jeśli chodzi o polskie rolnictwo niewskazane. Wiemy, że projekt tej ustawy przewiduje następujące stawki podatku: 0%, 22% i obniżoną - 7%, jak również podatek akcyzowy, czyli od towarów o wysokim stopniu odtwarzania kapitału, którym m.in. objęte są bardzo istotne dla rolnictwa paliwa silnikowe, oleje smarowe i specjalne.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AndrzejBorowski">Proponowane obciążenie paliw silnikowych i olei smarowych podatkiem akcyzowym i 22% stawką podatku od towarów i usług oznacza automatyczny wzrost cen na te dobra, a w konsekwencji również podrożenie produkcji rolnej. Trudno sobie wyobrazić, ażeby udało się znaleźć jakieś specjalne rozwiązanie uwzględniające specyfikę sprzedaży paliw z przeznaczeniem dla produkcji rolnej. W takiej sytuacji produkcja rolna po raz kolejny okaże się mało opłacalna, a dla niektórych grup gospodarstw po prostu nieopłacalna. Wiemy, że ciągle jeszcze import dotowanych produktów żywnościowych z krajów EWG jest duży. Ponadto należy zaznaczyć, że według rządowego projektu ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym import nisko przetworzonych artykułów żywnościowych zwolniony jest od tych podatków. Niczym nie ograniczony ze względu na zobowiązania GATT import byłby istotnym czynnikiem zmniejszającym popyt na produkcję krajową. Rozwiązaniem byłoby wprowadzenie dotacji do cen produktów rolnych. Brak jest więc w tym zakresie preferencji dla producentów krajowej gospodarki rolnej zarówno nisko przetworzonych artykułów żywnościowych, jak i sprzedawanych w postaci przetworzonej. Spowoduje to znaczne podwyższenie ich cen.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#AndrzejBorowski">Zgodnie z art. 18 projektu ustawy podstawowa stawka podatku wynosi 22%, a z preferencyjnej 7% stawki można korzystać w wypadku takich towarów, jak: maszyny, urządzenia i narzędzia rolnicze, ciągniki, przyczepy, nawozy i środki ochrony roślin. Dotychczas, zgodnie z rozporządzeniem z 1991 r., producenci tych towarów korzystali ze zwolnienia z podatku obrotowego. Jeżeli jeszcze uwzględnimy znaczne podwyżki cen energii elektrycznej (prawie o 22 punkty), węgla i gazu (o 22 punkty), to wniosek jest jeden - koszty produkcji rolnej znacznie wzrosną. Rolnik jako producent żywności, nawet jeśli jest właścicielem wysokotowarowego gospodarstwa, w myśl przepisów projektu w rozliczeniach podatkowych występuje w roli finalnego nabywcy maszyn i urządzeń zaopatrzeniowych do produkcji rolnej, którego w całości obciążają kwoty zapłaconego we wszystkich fazach ich produkcji podatku od towarów i usług. Zgodnie bowiem z art. 19 ust. 1: „Podatnik ma prawo do obniżenia kwoty należnego podatku o kwotę podatku naliczonego przy nabywaniu towarów i usług”. Jednakże zgodnie z art. 22 obniżenia tego nie stosuje się do produktów zwolnionych od podatku, a więc m.in. do producentów nisko przetworzonych artykułów, czyli nie dotyczy to nas, rolników. To oczywiście znajduje swoje odbicie w kosztach produkcji tych artykułów i cenach. Na ironię zakrawa fakt, że ze zwrotu podatku zapłaconego w cenie surowców i maszyn mogą korzystać eksporterzy produktów rolnych, dla których stawka podatku jest zerowa.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#AndrzejBorowski">Wobec przedstawionych przeze mnie argumentów stawiam wniosek formalny o obłożenie na 5 lat podatkiem zerowym towarów związanych z gospodarką rolną i leśną według załącznika nr 3 do ustawy, pozycje 1–6.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Raiter, Konwencja Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez komisję projekt ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym jest projektem długo oczekiwanym przez prowadzących działalność gospodarczą. Zagadnienia podatkowe, a szczególnie ich czytelność, przejrzystość i możliwość dostosowania do realiów gospodarczych są fundamentalne dla przeprowadzanych zmian. W porównaniu z obowiązującym podatkiem obrotowym, VAT jest podatkiem bardziej sprawiedliwym. Dzięki jego zastosowaniu wszyscy producenci i inwestorzy będą opodatkowani według tych samych zasad, będą otrzymywać prawidłowe sygnały z rynku o cenach, kosztach i rentowności. W ten sposób reguły gry ekonomicznej w Polsce staną się czytelne i stabilne, co będzie miało też znaczenie dla podmiotów zagranicznych zainteresowanych inwestowaniem w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">O zaletach i wadach VAT dla producentów i konsumentów powiedziano wiele przy pierwszym czytaniu i to wszystko komisja w swoich pracach wzięła pod uwagę. Zdajemy sobie również sprawę z kosztów wprowadzenia tego typu opodatkowania, są one jednak ponoszone „na wejściu”, a także z tego, że wymagana będzie w przyszłości duża sprawność służb skarbowych. W konsekwencji jednak nastąpi stabilność, wpływy do budżetu będą stałe i pewne, a także uniezależnienie podatku obrotowego od ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mam jednak kilka wątpliwości i uwag w stosunku do zaproponowanych stawek VAT dotyczących szczególnie rozwijającego się przemysłu turystycznego. Usługi w zakresie turystyki i wypoczynku zostały w myśl projektu ustawy obłożone 7% stawką VAT, a hotele cztero- i pięciogwiazdkowe - podatkiem wynoszącym 22%. Generalnie można się z taką koncepcją zgodzić, budzi jednak moją wątpliwość to, że podatkiem mają być obłożone również kolonie, obozy dziecięce i młodzieżowe. Źródłami finansowania tego typu usług są: budżet państwa, zakładowy fundusz socjalny, fundusze organizacji związkowych i społecznych oraz fundacji. Natomiast w mniejszym zakresie źródłem finansowania są dochody indywidualne ludności, gdzie fundusz swobodnej decyzji ubożejących rodzin jest coraz mniejszy. Dlatego, moim zdaniem, należy zadać pytanie, czy - jeżeli znaczna część usług, kolonie i obozy młodzieżowe są finansowane lub dofinansowywane z funduszy budżetowych i społecznych - celowe jest naliczanie od nich podatku VAT. Jednym z organizatorów kolonii i obozów młodzieżowych są organizacje związkowe i społeczne, a ich usługi, według projektu, są zwolnione z tego podatku. Moja propozycja w tym względzie jest następująca: usługi w odniesieniu do kolonii i obozów młodzieżowych należy wprowadzić do wykazu usług, których świadczenie jest zwolnione od podatku, lub - w myśl art. 48 - minister finansów powinien wprowadzić zwolnienie w tym zakresie i sformułować zasady zwolnienia. Ta propozycja dotyczy usług w odniesieniu do kolonii i obozów organizowanych w kraju. Dla tego typu usług świadczonych za granicą VAT należałoby utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Innym zagadnieniem jest 22% stawka VAT dla hoteli cztero- i pięciogwiazdkowych. Większość hoteli czterogwiazdkowych obniży swoją kategorię - staną się trójgwiazdkowymi - i nie będzie to trudne, gdyż praktycznie wiele hoteli, z uwagi na ich stan, sytuuje się na pograniczu: trzy, cztery gwiazdki. W sytuacji gdy ceny są umowne, hotele, obniżając kategorię, utrzymają ceny na dotychczasowym poziomie. W trudniejszej sytuacji znajdą się hotele zrzeszone w międzynarodowej sieci hotelarskiej, bo tego zabiegu nie będą mogły dokonać. Przyjęcie wyższego podatku dla hoteli jest słuszne, jednak w obecnej sytuacji na rynku turystycznym (spadek popytu, wzrost kosztów, spadek rentowności) jego wprowadzenie spowoduje wzrost cen usług hotelarskich. Zważywszy, że w tych hotelach najczęściej przebywają goście z zagranicy, nastąpi wzrost ceny dewizowej i jeśli nie nastąpi dewaluacja złotówki, sytuacja hoteli ulegnie pogorszeniu. Jeśli założymy, że większość tego typu hoteli jest własnością skarbu państwa - stanowią majątek, od którego płaci się dywidendę - może nastąpić zbyt duży fiskalizm, co spowoduje okresowe decyzje o zamykaniu hoteli. Moim zdaniem należałoby rozpatrywać łącznie problem VAT i kwestię ulg w spłacie dywidendy.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Rozwój rynku turystycznego leży w interesie naszego kraju, są tutaj duże możliwości w tym względzie. Zważywszy na znaczenie tego rynku, należy z uwagą obserwować zjawiska, które mogą wystąpić po wprowadzeniu VAT w tej branży.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Raitera, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Juliusz Braun, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#WładysławRaiter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt wystąpić tym razem w imieniu sejmowej Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu oraz moim własnym. Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu - nawiązuję do zgłoszonego w lutym tego roku dezyderatu nr 2, w którym prosiliśmy o uwzględnienie zniżek w podatku obrotowym od sprzętu sportowego dla młodzieży do lat 15 - uzyskała odpowiedź odmowną z Ministerstwa Finansów. Zdajemy sobie sprawę, że było to w pełni uzasadnione - obecna sytuacja budżetu państwa nie pozwala na składanie tak szerokich wniosków. W tej chwili, po przeanalizowaniu możliwości, Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu prosi o dodanie w dziale 4 (towary dla dzieci) punktu 43, który obejmowałby dziecięce rakiety tenisowe o nienormatywnych wymiarach (długość poniżej 68 cm i waga poniżej 33 dkg), natomiast w dziale 5 (towary inne) nowych punktów obejmujących drewniane rakietki do badmintona i tenisa stołowego oraz piłeczki do tenisa stołowego i piłki tenisowe.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#WładysławRaiter">Dlaczego akurat taki dobór? Ano dlatego, że - proszę zwrócić uwagę - w dziale 4, jeśli chodzi o kulturę fizyczną, wymieniono: łyżwy popularne dziecięce, dziecięce rowery i pojazdy, obuwie z łyżwami o numeracji metrycznej do nr 23, narty dziecięce (do 120 cm), sanki dla dzieci. Głównie jest to sprzęt zimowy, a więc wykorzystywany przez naszą młodzież praktycznie przez miesiąc w ciągu roku. Natomiast komisja, mając na uwadze promocję masowego sportu, szczególnie sportu młodzieżowego, zgłosiła właśnie taki, odmienny zestaw. I teraz - dlaczego akurat ten zestaw? Otóż dlatego, że ten sprzęt, o którym wspomniałem, jest powszechnie wykorzystywany przez młodzież. Uważamy, że jest celowe, aby państwo wpływało na umasowienie kultury fizycznej także poprzez obniżanie cen popularnego sprzętu sportowego, a składową tych cen jest właśnie podatek od wartości dodanej.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#WładysławRaiter">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że uważamy, iż modyfikacja naszego systemu podatkowego jest niezmiernie ważna i pilna. W związku z tym przyłączam się do głosu posła Adamowicza i również wnoszę o natychmiastowe przystąpienie do trzeciego czytania i przegłosowanie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna, Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Radosław Gawlik, również Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Muszę przyznać, że ze zdumieniem stwierdzam, iż tak szybko kończy się dyskusja w tej tak ważnej sprawie. Chcę powiedzieć, że podatek, nad którym debatujemy, jest rozwiązaniem o niezmiernie ważnym znaczeniu dla bardzo różnych dziedzin życia, w tym dla dziedziny, o której chcę mówić, to znaczy dla kultury, nauki i oświaty. Oczywiście nie będę w tym momencie przedstawiał obecnej sytuacji w tej dziedzinie, wiele o tym mówi się i pisze, Wysoka Izba zna tę sytuację. Trzeba jednak powiedzieć bardzo wyraźnie, że powiększenie finansowej bariery, jeśli chodzi o dostępność do dóbr kultury, może przynieść, mówiąc ogólnie, katastrofalne skutki dla duchowej kondycji społeczeństwa. Taka bariera finansowa, jeśli zostanie tutaj wprowadzona, może łatwo sprawić, że dobra kultury staną się niedostępne, zwłaszcza że w tej dziedzinie bariera tego rodzaju może łączyć się z pewną barierą natury psychologicznej - dobra, które nie są niezbędne dla życia, łatwo stają się niedostępne właśnie ze względów psychologicznych i nawet stosunkowo niewielka podwyżka ceny może przynosić negatywne skutki. Trzeba pamiętać, że poruszamy się w sferze niezmiernie delikatnej, stąd też jest konieczna wielka rozwaga przy podejmowaniu decyzji.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#JuliuszBraun">Muszę powiedzieć - ogólnie oceniając projekt - że jego autorzy, zwalniając z podatku usługi w zakresie nauki i rozwoju techniki, oświaty i wychowania, wreszcie w zakresie kultury i sztuki, wykazali taką rozwagę. Te wszystkie usługi zwolnione są od podatku. Trzeba to z tego miejsca głośno powtórzyć ze względu na różnego rodzaju wyrazy niepokoju, które były kierowane pod naszym adresem.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#JuliuszBraun">Zwalniając od podatku usługi w tych dziedzinach, w jednej sprawie - to moje zdanie i zdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu, którą tutaj reprezentuję - autorzy niestety nie wykazali wystarczająco dużej wyobraźni. Chodzi mianowicie o sprawy książki. Kryzys czytelnictwa w tej chwili dotyczy wielu, aby nie powiedzieć: wszystkich krajów europejskich; konferencja ministrów odpowiedzialnych za sprawy kultury we wszystkich krajach Europy, odbyta przed paroma tygodniami w Paryżu, wśród przyjętych zaleceń umieściła właśnie zalecenie redukcji stawek VAT w odniesieniu do książki. Autorzy projektu mówią, że już taką redukcję zastosowali, proponując stawkę 7%, a nie 22%. Wydaje się jednak, że jest to niestety za mało i Komisja Kultury i Środków Przekazu podtrzymuje stanowisko, które przyjęła w październiku, że konieczne są tutaj rozwiązania dalej idące. Wypowiadały się w tej sprawie liczne środowiska twórców i pracowników kultury, środowiska naukowe, wypowiadali się w tej sprawie wydawcy, pisarze. Wszystkie postulaty, które do nas napływały, były jednoznaczne, to znaczy domagano się całkowitego wyłączenia książki z podatku od towarów i usług. Komisja Kultury i Środków Przekazu zdając sobie sprawę z oczywistych problemów związanych z budżetem przyjęła stanowisko, za które często było krytykowana, minimalistyczne, proponując mianowicie całkowite zwolnienie od podatku tylko w odniesieniu do wydawanych w kraju książek niskonakładowych (chodzi o nakład jednorazowy do 4 tys. egzemplarzy) oraz podręczników naukowych i szkolnych figurujących w rejestrach Ministerstwa Edukacji Narodowej. Jest to, jak mówię, stanowisko minimalistyczne; komisja je podtrzymuje, wnosząc jednocześnie o uzupełnienie wykazu towarów, których sprzedaż jest zwolniona od podatku, właśnie o te dwa rodzaje książek.</u>
          <u xml:id="u-265.3" who="#JuliuszBraun">Jeśli chodzi o pojęcia: książka niskonakładowe i nakład jednorazowy, chcemy wyjaśnić, że mowa jest tu o nakładzie jednorazowym, który nie może zostać powtórzony przed upływem 12 miesięcy od daty pierwszej edycji. W wypadku wcześniejszego wydania nowego nakładu przez to samo wydawnictwo nalicza się pełną stawkę (7%) za obydwa wydania, w wypadku zaś reedycji książki przez inne wydawnictwo przed upływem 12 miesięcy od daty pierwszego wydania nalicza się 7% za reedycję.</u>
          <u xml:id="u-265.4" who="#JuliuszBraun">Tak więc wnoszę o uzupełnienie wykazu w załączniku nr 1 o te dwie pozycje dotyczące książki. Natomiast z przykrością, godząc się jednak z realiami, przyjmuję stanowisko komisji, by pozostałe wydawnictwa, dziełowe i prasowe, objęte były 7-procentową stawką.</u>
          <u xml:id="u-265.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#HenrykBąk">Proszę pana posła Radosława Gawlika z Unii Demokratycznej o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Chciałem, podejmując sprawę tej ustawy, w dwóch słowach nawiązać do polityki ekologicznej państwa przygotowanej przez rząd, przyjętej przez Sejm tamtej kadencji po dyskusji, po poprawkach, które zostały naniesione przez posłów. Ustawa podatkowa, z którą mamy do czynienia (ustala się w niej pewne preferencje, pewne mechanizmy stymulujące w stosunku do pewnych grup towarów czy usług), też w jakiś sposób oczywiście odnosi się do polityki ekologicznej państwa. Oprócz ewidentnych funkcji fiskalnych można zauważyć, że ustawa ta pełni - wystarczy choćby zajrzeć do załączników, chodzi o to, jakie towary czy usługi są w nich wymienione - pewne funkcje społeczne, stymulujące, przez wprowadzenie niższych czy wyższych stawek, co w konsekwencji będzie wpływało na wysokość cen towarów lub usług.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#RadosławGawlik">Pierwsze moje zastrzeżenie do tej ustawy dotyczy tego, że wśród wielu usług, które zostały wymienione w wykazie nr 2, a których świadczenie jest zwolnione z podatku, są usługi w zakresie rolnictwa, mieszkaniowe, niematerialne, usługi w zakresie nauki, oświaty, kultury, sztuki, a zabrakło usług w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej. Nie chcę się tutaj rozwodzić na temat tego, jaki jest ekologiczny stan naszego kraju. Większość z państwa mieszka na terenach zagrożonych ekologicznie, bo mieszka tam około 12 mln ludzi. Te rejony to zwykle duże aglomeracje. Wiele posłanek i wielu posłów pochodzi z tych rejonów. Nie ma potrzeby rozwodzić się na ten temat. W każdym razie Polska jest, i to trzeba sobie powiedzieć, uważana od co najmniej 1984 r., jeśli chodzi o zanieczyszczenie powietrza, za kraj najbardziej skażony w Europie. Sytuacja niewiele się poprawiła w tym zakresie, mimo że mamy recesję i notujemy w związku z tym pewien spadek tych zanieczyszczeń. Jest to może spadek rzędu 20–30%, choć w przypadku energetyki nawet mniej, bo mimo że spadek produkcji jest duży, to zużycie prądu, a więc i praca elektrowni, nie zmniejsza się w takim samym stopniu. Tak że z tych rachunków, które były robione, wynika, że produkcja prądu zmniejszyła się o około 15%, podczas kiedy spadek produkcji sięgał 30% i więcej.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#RadosławGawlik">I mój pierwszy wniosek formalny jest taki: uważam, że w wykazie w załączniku nr 2 powinny znaleźć się usługi w zakresie ochrony środowiska i gospodarki wodnej.</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#RadosławGawlik">Ponadto niezrozumiałe są dla mnie w kontekście polityki ekologicznej państwa przesłanki, którymi się kierowano ustalając pewne stawki zawarte w tych załącznikach. Pierwsza kwestia dotyczy załącznika nr 3. Muszę powiedzieć, że nie zgadzam się na obniżenie stawki podatku na pestycydy do 7%. Nie ma co również promować akurat w naszym kraju nawozów sztucznych, składników chemicznych, mieszanek paszowych. Trzeba powiedzieć sobie szczerze, że to, że nasza żywność ma tak wysoką jakość i tak dużą szansę, jeśli chodzi o jej eksport do krajów na zachód od naszej granicy, wynika m.in. z tego, że nawozy sztuczne i pestycydy są w tak małym stopniu stosowane. Nie widzę żadnych podstaw do obniżania tego podatku, szczególnie jeśli chodzi o pestycydy; jest oczywiste, i mogę to króciutko wykazać, że są to trucizny. Są to oczywiście trucizny, których stosowanie będzie powodowało same szkody. Być może nie zgadza się to z filozofią reprezentowaną przez pewne panie czy pewnych panów. Wykażą oni, że stosujemy 0,6 kg pestycydów na hektar, a kraje rozwinięte 8 kg. Tylko że kraje wysoko rozwinięte już nigdy nie dojdą do tego, nie uzyskają żywności takiej jakości, jaka jest u nas. I tej jakości żywności trzeba strzec i m.in. - tak mi się wydaje - nie zachęcać w naszym kraju do stosowania pestycydów.</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#RadosławGawlik">Na dowód przedstawię może króciutkie cytaty z opracowań na temat zanieczyszczeń chemicznych żywności pochodzenia roślinnego i zanieczyszczeń chemicznych żywności pochodzenia zwierzęcego, które przygotowało Biuro Studiów i Ekspertyz. Są to opracowania z czerwca 1992 r.: „Należy także pamiętać, że pozostałości pestycydów dostają się do wody, gleby i pasz, a w związku z tym stanowić mogą nie kontrolowane źródło zagrożenia dla zwierząt i ludzi. Z tego też powodu szczególnej wagi nabierają te badania, w wyniku których uzyskuje się nowe dane dotyczące kancerogenności lub mutagenności stosowanych związków”. Trzeba tu powiedzieć, że najlepiej przebadane są skutki stosowania, i to się śledzi, pestycydów chloroorganicznych, to znaczy głównie DDT i lindanu. Pozwolę sobie powiedzieć parę słów na ten temat. Nie prowadzi się jednak badań w szerszym zakresie nowych odmian pestycydów czy fungicydów, czy innych środków ochrony roślin. Pewnie efekty ich stosowania poznają przyszłe pokolenia, dowiedzą się, co one przyniosły. Pewne badania są jednak prowadzone. Instytut Badań Fizyki Jądrowej w Krakowie przebadał herbicydy - to są środki chwastobójcze, będące pochodną mocznika, należące do grupy regulatorów wzrostu aminopielik D - i stwierdził, że mają one właściwości mutagenne. Mutacje stwierdzane w tych doświadczeniach uznane zostały także za współodpowiedzialne za powstawanie raka. Mówię to na podstawie opracowania naszego Biura Studiów i Ekspertyz. Obecnie stosuje się lindan, jeden ze związków chloroorganicznych. Stosowanie DDT jest od 1972 r. zakazane.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#RadosławGawlik">Lindan wchodzi w skład takich preparatów jak owadziak, pędraczak oraz zaprawa nasienna GT.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#RadosławGawlik">Proszę państwa, teraz może na deser o DDT, o tym związku, który nie jest stosowany od 1971 r. Według przeprowadzanych w 1987 r. badań mleka matek zamieszkałych w rejonie Lublina zawartość pochodnych DDT, obliczona jako średnia dzienna ilość tych związków pobierana przez niemowlęta, przekraczała dopuszczalną normę WHO dla stężeń DDT w 70% badanych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-267.7" who="#RadosławGawlik">Duże zaniepokojenie także budzi koncentracja tych substancji w tkankach człowieka. Jest ona od 10 do 100 razy wyższa w tłuszczu ludzkim w porównaniu do tłuszczu zwierzęcego i od 10 do 20 razy wyższa w mleku kobiecym w stosunku do mleka krowiego. Dane te dotyczą środka, który przestał być stosowany w 1971 r.</u>
          <u xml:id="u-267.8" who="#RadosławGawlik">Pozwoliłem sobie na dłuższe rozwinięcie tego tematu, ponieważ wielu posłów, a myślę, że także rolników, jakby bagatelizuje całą sprawę. Potraktowałem kwestię troszeczkę na zasadzie dopowiedzenia, ale oczywiście więcej danych znajduje się w tych opracowaniach, które są dostępne w naszym Biurze Studiów i Ekspertyz.</u>
          <u xml:id="u-267.9" who="#RadosławGawlik">Podtrzymuję mój wniosek formalny o wykreślenie z załącznika nr 3 pestycydów.</u>
          <u xml:id="u-267.10" who="#RadosławGawlik">Kolejna sprawa w polityce ekologicznej państwa to jest, jak powiedziałem, deklaracja odnosząca się do starań o ochronę powietrza w naszym kraju - i muszę powiedzieć, że to mi się zupełnie nie zgadza z preferencjami dla węgla i brykietów, które są w załączniku nr 4. Otóż trzeba sobie powiedzieć, że jeśli chodzi o niską emisję w miastach, która jest podstawową przyczyną zanieczyszczenia powietrza, szczególnie w dużych aglomeracjach, to właśnie stosowanie w paleniskach, w tych małych piecykach, węgla, brykietów, a często węgla brunatnego, bo on jest najtańszy, powoduje tak olbrzymie zanieczyszczenie powietrze. W związku z tym uważam, że ten podatek także może mieć pewną funkcję stymulującą stosowanie źródeł energii, choćby do ogrzewania, właśnie w tych paleniskach przydomowych, i może stymulować zastępowanie jednych źródeł energii innymi. W związku z tym uważam, że węgiel i brykiety powinny zostać z tego wykazu paliw i energii w załączniku nr 4 wykreślone. To jest mój kolejny postulat formalny.</u>
          <u xml:id="u-267.11" who="#RadosławGawlik">Wreszcie, na koniec, uważam, że dzięki takiej ustawie państwo miałoby też możliwość stymulowania pewnych spraw, które są pożądane. Od kilku lat, właściwie od trzech, ekolodzy, ale nie tylko, domagają się stymulowania przez państwo poszanowania energii. Mamy zapis uchwały sejmowej o konieczności powołania agencji poszanowania energii, uchwały świadomie nie realizowanej przez kolejne rządy.</u>
          <u xml:id="u-267.12" who="#RadosławGawlik">Podam jeden przykład. Oczywiście można to bagatelizować. Składałem interpelację w tej sprawie do ministra finansów, dlatego że to ma konkretne odniesienia budżetowe. Np. w gmachu Sejmu nie ma, proszę państwa, prostych regulatorów ciepła na kaloryferach, nie ma automatyki pogodowej, wobec tego gdy wyjeżdżamy stąd, to w tym budynku nadal działa ogrzewanie w dwudziestu czy w dwudziestu kilku procentach. Wszędzie w cywilizowanych krajach w takiej sytuacji obniża się temperaturę i można, stosując proste, niekosztowne elementy, zmniejszyć zużycie energii o ok. 30%. Te argumenty nie przemawiają jakoś do obecnych przedstawicieli Ministerstwa Finansów czy kolejnych przedstawicieli Ministerstwa Finansów. Może obecny minister będzie bardziej wrażliwy na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-267.13" who="#RadosławGawlik">Chcę podać jeden przykład z Łodzi. W pewnej szkole zainwestowano niewielką sumę, rzędu kilkunastu milionów złotych, w automatykę pogodową i w regulatory ciepła na grzejnikach (szkoła ta jest oczywiście dotowana z budżetu i na ogrzewanie przeznaczane są środki z budżetu Ministerstwa Edukacji Narodowej). Okazało się, że nakłady zwróciły się po 3 miesiącach, czyli właściwie po niecałym sezonie ogrzewczym już praktycznie ta szkoła oszczędza.</u>
          <u xml:id="u-267.14" who="#RadosławGawlik">Uważa się, że przy tego rodzaju inwestycjach najdłuższy okres zwrotu nakładów to są dwa lata. Zwykle to jest w granicach roku. Jest dowiedzione, że inwestycje związane z oszczędzaniem ciepła, z oszczędzaniem wody są najprostsze i jednocześnie najbardziej efektywne. To jest dowiedzione praktycznie, to jest dowiedzione wieloma przykładami w świecie. I taki jest mój postulat. Po prostu musimy stymulować rozwój tych inwestycji. Skoro mają być wkrótce zainstalowane setki tysięcy (docelowo) liczników wody czy liczników ciepła, bo to się opłaci, bo to się opłaci wszystkim, to nie ma powodów, by ustalać dla tych urządzeń stawki wyższe niż stawka zerowa.</u>
          <u xml:id="u-267.15" who="#RadosławGawlik">Mój postulat brzmi tak: Takie pozycje w wykazie załącznika nr 5, jak regulatory temperatury, reduktory membranowe, elementy automatyki grzewczej, urządzenia i zestawy urządzeń do automatycznej regulacji dostaw ciepła oraz do zdalnego sterowania pracą systemów ciepłowniczych, liczniki elektryczne prądu zmiennego, wodomierze, gazomierze, ciepłomierze i pozostałe przyrządy do pomiaru ilości ciepła (podzielniki kosztów), przesunąć do załącznika nr 1, tzn. do tych towarów, które są objęte zerową stawką podatkową.</u>
          <u xml:id="u-267.16" who="#RadosławGawlik">To jest konkretny wniosek, by w załączniku nr 5 pozycje od 14 do 22 przesunąć do załącznika nr 1, tj. do towarów, których sprzedaż zwolniona jest z podatku.</u>
          <u xml:id="u-267.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#HenrykBąk">Wysoka Izbo! Informuję, że dzięki sprawnie przeprowadzonej dyskusji nad projektem ustawy o podatku od towarów i usług mamy szansę powrotu jeszcze w dniu dzisiejszym do dyskusji nad projektami ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#HenrykBąk">Teraz pan poseł Marek Dąbrowski już nie będzie mógł zabrać głosu, ponieważ czas przewidziany dla Unii Demokratycznej został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Smolarka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że ustawa o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym stała się przedmiotem dzisiejszych obrad. Szczególnie zwróciłem uwagę na wystąpienie posła Gawlika, z którym chciałbym jednak dwoma zdaniami polemizować. Uważam, że poseł w swojej filozofii myślenia jest zbliżony do epoki kamienia łupanego - i to jest taka rozbieżność między tym, co posłowie rolnicy prezentują, a tym, co poseł tutaj wygłosił. Uważam, że sprawa zwolnienia od podatku w ogóle środków plonotwórczych, czyli w załączniku nr 3 tych wszystkich rzeczy, które wpływają na wzrost wydajności w rolnictwie, jest istotną sprawą. Wnoszę więc, żeby zapis obejmował nie 7% i żeby dokonało się to w drodze rozporządzenia, czyli zgodnie z treścią art. 48, gdzie się mówi, że minister finansów w okresie 3 lat od dnia ogłoszenia ustawy może wprowadzić inne niż określone w art. 7 ust. 1 zwolnienia od podatków od towarów i usług oraz od podatku akcyzowego, a także może określić szczegółowe warunki stosowania tych zwolnień. Powinna tu być wpisana stawka zerowa, żeby to nie było już przedmiotem dyskusji i przetargów, ponieważ zawsze lobby rolnicze jest stroną słabszą w stosunku do budżetu państwa. A budżet jest taki, jaki jest i taki będzie przez najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#RyszardSmolarek">Uważam, że jeśli chodzi o uzyskiwanie zwolnień, nie powinniśmy przyjmować tylko punktu widzenia nas jako rolników - teraz podczas dyskusji nad ustawą o wprowadzeniu takiego podatku. Argumentuję to tak: przede wszystkim istotną rzeczą jest ekologia i w związku z tym widziałbym rolę stosowania reżimów technologicznych, eliminowania środków, które są szkodliwe dla zdrowia i otoczenia. Uważam natomiast, że nie można, tak jak poseł Gawlik, mylić tego ze środkami, które wpływają istotnie na wzrost i wydajność produkcji rolniczej i pozwalają uzyskiwać większą wydajność, większą efektywność. To jest, bądź co bądź, gospodarka rynkowa i trzeba sobie zdawać sprawę, że tym wszystkim, czym zostanie obłożone rolnictwo, czyli tym podatkiem 7%, obłożone zostanie całe społeczeństwo. Po prostu w tej chwili, w gospodarce rynkowej rolnik już jest na tyle świadomym obywatelem, że on po prostu przeniesie te dodatkowe koszty na ceny. Dlatego uważam, że byłoby błędem w tym miejscu kierowanie się filozofią cenotwórczą przy tworzeniu ustawy, która, bądź co bądź, na tym etapie nie powinna takich paradoksów ustawowych wprowadzać w zapisy.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#RyszardSmolarek">Domagam się, żeby zapis dotyczący środków plonotwórczych, czyli ten wykaz z załącznika nr 3, nie stanowił jak gdyby alternatywy, że minister może zwolnić, że w art. 48 powinno się określić, iż w ciągu 3 lat na te artykuły obowiązuje stawka „0”. Byłaby klarowna sytuacja przy kalkulacji kosztów, jaką się sporządza w rolnictwie i jaka już obowiązuje w gospodarce rynkowej, a chyba najpierw w rolnictwie ten typ gospodarki zaczął funkcjonować; pojawiły się objawy zdrowego oddziaływania, czyli wzrost produkcji, samowystarczalność kraju - rolnicy dali przykład, że jest to możliwe. Na tym etapie nie może to być elementem ograniczającym.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#RyszardSmolarek">Jak już powiedziałem, możemy dywagować na temat elementów ekologicznych, ale nie możemy doprowadzać do skrajnych, po prostu kuriozalnych, zapisów, których, gdy społeczeństwo, budżet oraz kraj są ubogie, po prostu jeszcze nie da się zrealizować. Mamy wiele możliwości - jeżeli chodzi o ekologię - które nie wiążą się z budżetem, z wydatkami. Dotyczy to edukacji, w ogóle świadomości, i technologii produkcji i sądzę, że na tym poseł Gawlik i jego komisja powinni się skupić i po prostu wzmóc swoje działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie, mam nadzieję, że to będzie sprawa formalna, bo to pan poseł Szymański się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Słowo daję, że w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#HenrykBąk">Słuchamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, po bardzo długich, wnikliwych badaniach i analizie pragnę zasygnalizować, że stwierdzamy - nie tylko ja, ale również koledzy siedzący na tej sali - istotne naruszenie regulaminu Sejmu, którego się dopuściliśmy, i którego się dopuściło Prezydium Sejmu. Przeprowadzamy drugie czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wprowadzenia podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego po podjęciu inicjatywy uchwałodawczej przez dwie, co prawda, połączone komisje, ale jednak są to tylko komisje i jest to tylko inicjatywa. W związku z tym - oczywiście zauważam zaniepokojenie pana marszałka, pragnę go wesprzeć wraz z moimi kolegami, którzy zauważyli to naruszenie - proszę o odroczenie tego posiedzenia do jutra, by Prezydium Sejmu rozstrzygnęło ten bardzo istotny proceduralny problem. Jest to również pogląd prezentowany przez grupę posłów siedzących obecnie na sali.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#HenrykBąk">Pragnę przypomnieć, iż prowadzący wczoraj obrady wicemarszałek Sejmu, pan Dariusz Wójcik, poinformował, że Prezydium Sejmu przyjęło następującą zasadę interpretacyjną. Jeśli projekt uchwały zostanie zgłoszony przez właściwą komisję, to należy to tak traktować, że pierwsze czytanie już się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#HenrykBąk"> Panie pośle, za chwilę pan będzie mógł zabrać głos. Przesyłanie projektu uchwały do tej komisji, która go już opracowała i zgłosiła, byłoby zbędne. Jednak sądzę, iż pański wniosek, panie pośle, by jutro dokończyć rozpatrywanie tej sprawy, zostanie przyjęty - i na ten temat chciałem się wypowiedzieć - ale nie na podstawie tego przepisu, który pan zacytował. Mam propozycję, by wystąpień przedstawiciela rządu oraz sprawozdawcy komisji, pana posła Borowskiego, Wysoka Izba wysłuchała w dniu jutrzejszym, w dniu dzisiejszym natomiast, ponieważ zgłoszono wiele poprawek, proponuję by pan poseł sprawozdawca, posłowie zgłaszający poprawki oraz przedstawiciel rządu właśnie teraz zebrali się w saloniku obok sali obrad plenarnych i przygotowali tekst poprawek przed jutrzejszym głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#HenrykBąk">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że sala się zgadza. Jeśli zostanie wyrażony sprzeciw, będziemy kontynuować i wysłuchamy wystąpień przedstawiciela rządu i posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł pragnie zgłosić sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, chcę zabrać głos w innej sprawie.)</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#JanuszSzymański">Jednak bardzo proszę Prezydium Sejmu, by rozpatrzyło mój wniosek. Byłby to bardzo groźny precedens. Gdyby Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich podjęła inicjatywę w sprawie zmiany bądź opracowania nowego regulaminu Sejmu, który jest uchwałą Sejmu, to pierwsze czytanie odbyłoby się w komisji, poprzez podjęcie inicjatywy, i sala tylko mogłaby głosować nad regulaminem i nie mogłaby się wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#HenrykBąk">Nie, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JanuszSzymański">Chcę pokazać, że tutaj jest bardzo niebezpieczny precedens i wypowiadam się zdecydowanie przeciw. Jest jeszcze drugi argument, o którym nie powiedziałem, przeciwko podejmowaniu tej uchwały. Nie może być tak, że zanim ustawa zostanie uchwalona, podejmujemy uchwałę. Otóż może się zdarzyć i tak, że ustawa nie dojdzie do skutku. W związku z tym, jak może istnieć uchwała, która ma umocowanie w ustawie, której nie ma. Jest to absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, pragnę na jeszcze jedną sprawę zwrócić uwagę: projekt tej uchwały został zgłoszony nie tylko przez właściwą merytorycznie komisję, lecz również i przez Komisję Ustawodawczą, ale by nie przedłużać tej dyskusji, jeśli moja propozycja zostanie przyjęta, to wtedy byśmy ku zadowoleniu sali...</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, czy jako sprawozdawca pan poseł Marek Borowski pragnie zabrać głos w tej chwili?</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#HenrykBąk">W sprawie formalnej, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#MarekBorowski">Tak, tak, oczywiście w tej samej kwestii, którą poruszył pan poseł Szymański. Oczywiście nie zgłaszam sprzeciwu, by jutro wypowiedzieli się pan minister Modzelewski oraz sprawozdawca komisji, jeśli chodzi natomiast o kwestię pierwszego czy drugiego czytania - albo tego czy komisja może czy nie może - to proszę państwa, Prezydium Sejmu jest władne interpretować regulamin Sejmu i ono już zdecydowało w tej sprawie. W tej chwili pan poseł Szymański oczywiście ma prawo zgłosić sprzeciw. Sądzę natomiast, panie marszałku, że nie ma powodu, by Prezydium Sejmu jeszcze raz się zbierało w tej sprawie, jeżeli pan Szymański nie przedstawił żadnych istotnych argumentów w tej kwestii, a jedynie zastrzeżenie, iż jest to nieprawidłowość. Prezydium Sejmu zdawało sobie sprawę, że podejmuje decyzję precedensową i ją podjęło. Moim zdaniem jest to decyzja absolutnie słuszna. Można oczywiście prawniczo wywodzić dziesiątki rzeczy, jeżeli natomiast właściwa merytorycznie komisja oraz Komisja Ustawodawcza przygotowały projekt uchwały, a następnie Prezydium Sejmu skieruje ten projekt uchwały do tej komisji merytorycznej, to przecież, proszę państwa, to jest absurd i musimy sobie z tego zdać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#MarekBorowski">Proponuję wobec tego, by zaakceptować decyzję Prezydium Sejmu. Jeżeli pan poseł Szymański będzie miał zastrzeżenia jutro, to może je zgłosić i ostatecznie może to być przedmiotem głosowania, ale nie ma potrzeby, by Prezydium Sejmu jeszcze raz się zbierało i podejmowało jakieś nowe decyzje w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#HenrykBąk">Powracam więc do swojej poprzedniej propozycji, którą przedstawiłem Wysokiej Izbie, by wysłuchać wystąpień posła sprawozdawcy oraz przedstawiciela rządu w dniu jutrzejszym, obecnie zaś pan poseł sprawozdawca wraz z posłami, którzy zgłosili poprawki, zebraliby się i przygotowali tekst tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#HenrykBąk">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że Wysoka Izba się zgodziła i przystąpilibyśmy do rozpatrywania następnego punktu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#HenrykBąk">Nikt nie zgłasza sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#HenrykBąk">Wobec tego powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi (druki nr 309 i 569, 164 i 558).</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Bielewicza, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Szańkowski, Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem obrad Sejmu są dwa projekty ustaw, w których się proponuje nowelizację ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z 26 października 1982 r. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za odrzuceniem projektu ustawy zawartego w druku nr 164, czyli zgodnie z sugestią komisji, a także stawia wniosek o odrzucenie projektu ustawy zawartego w druku nr 309. Przyjęcie tych projektów, naszym zdaniem, doprowadzi do niedopuszczalnej liberalizacji polityki państwa wobec spraw alkoholu, a zwłaszcza do rozluźnienia kontroli nad wielkością sieci sprzedaży napojów alkoholowych, co jest sprzeczne z art. 1 ust. 1 i art. 2 ust. 4 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi z 26 października 1982 r. Przywołane przepisy nakładają na organy władzy administracji państwowej obowiązek podejmowania działań zmierzających do ograniczenia spożycia napojów alkoholowych; szczególnie przez ograniczanie dostępności alkoholu (art. 2 ust. 4).</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AntoniBielewicz">Decentralizacja decyzji dotyczących liczby punktów sprzedaży napojów alkoholowych - tylko nawet przeznaczonych do spożycia poza miejscem sprzedaży - spowoduje gwałtowny wzrost dostępności alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AntoniBielewicz">Na koniec 1990 r. liczba punktów sprzedaży napojów alkoholowych o zawartości powyżej 4,5% - było ich 31 272 - przekraczała o 1112 punktów limit ustalony przez ministra rynku wewnętrznego. Decentralizacja decyzji w sprawie określenia liczby punktów sprzedaży piwa spowodowała, że tylko w 1991 r. liczba tych punktów wzrosła 2,5-krotnie i na koniec 1991 r. było tych punktów 93 761. Ile punktów sprzedaży napojów alkoholowych będzie w końcu tego roku, nie wiem. Zdaniem specjalistów pod koniec tego roku możemy się spodziewać, że w skali kraju jeden punkt będzie przypadał na 200 osób, wliczając w to również niemowlęta. Z informacji, które uzyskałem od 40 wojewodów, wynika, że liczba decyzji odmownych wydanych z powodu wyczerpania limitów równa się liczbie wydanych koncesji na sprzedaż alkoholu. Przyjęcie rozwiązania proponowanego w projekcie ustawy (druk nr 309) może spowodować już na wstępie podwojenie się liczby punktów sprzedaży napojów alkoholowych w kraju.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AntoniBielewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jest regułą, niemal bez wyjątków, obserwowaną we wszystkich krajach, z której wynika, że wraz z rozrostem sieci sprzedaży napojów alkoholowych wzrasta spożycie alkoholu a wraz ze wzrostem jego spożycia nasilają się związane z tym problemy. Zależność tę zaobserwował już car Mikołaj I. Bolejąc nad faktem, że rekrut z Królestwa Polskiego był zbyt cherlawy, co wiązał - i słusznie - z plagą pijaństwa, wydał w latach 1844 i 1848 dwa ukazy, w których m.in. ograniczał liczbę karczm. Wówczas jeden punkt sprzedaży napojów alkoholowych przypadał w Królestwie Polskim na 300 mieszkańców, a spożycie alkoholu kształtowało się na poziomie 9,3 l czystego alkoholu per capita. Przy okazji chcę powiedzieć, że słynną godzinę trzynastą, jako moment, od którego można sprzedawać napoje alkoholowe, wprowadził w Królestwie Polskim także car Mikołaj I. W latach 1982–1988, dzięki przepisom ustawy z 1982 r. ograniczającym dostęp do alkoholu, jego średnie spożycie utrzymywało się na poziomie 6–7 l 100-procentowego alkoholu per capita. Dopiero w 1989 r., gdy w wyniku procesów transformacji naszej gospodarki przestały działać gwarantowane ustawą mechanizmy ograniczania dostępności, w Polsce uwidocznił się znaczny wzrost spożycia alkoholu. Dane GUS odnośnie do spożycia od 1989 r. obejmują tylko alkohol pochodzący z produkcji krajowej. Z oszacowania wielkości rzeczywistej konsumpcji, przeprowadzonego przez ekspertów na podstawie wyników badań ankietowych, raportów NIK oraz statystyk dotyczących rozpowszechnienia psychoz alkoholowych, wynika, iż spożycie w 1991 r. kształtuje się na poziomie 9–10 l 100-procentowego alkoholu per capita. Jest to najwyższe spożycie alkoholu w historii ziem polskich.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AntoniBielewicz">W latach osiemdziesiątych należeliśmy do krajów o średnim spożyciu napojów alkoholowych. Znajdowaliśmy się w trzeciej dziesiątce. Obecnie przesunęliśmy się do pierwszej dziesiątki. Warto przypomnieć, że przed wojną byliśmy krajem o najniższym spożyciu alkoholu w Europie. Jego spożycie w latach 1920–1938 utrzymywało się na poziomie 0,9–1,9 l per capita...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#HenrykBąk">Przepraszam pana posła, ale czas minął. Proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AntoniBielewicz">Już kończę... podczas gdy w krajach sąsiedzkich spożywano 5–20 litrów 100-procentowego alkoholu w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Tylko Finowie pili mniej więcej na tym samym poziomie co my. Osiągnięto to głównie dzięki ograniczeniu sieci sprzedaży alkoholu. Zgodnie z ustawą z kwietnia 1920 r. jeden punkt sprzedaży napojów alkoholowych, w tym piwa, mógł przypadać co najwyżej na 2,5 tys. mieszkańców. Obecnie zwiększenie sieci napojów alkoholowych spowodowało wzrost jego spożycia, a wraz z tym rozpowszechnienie i nasilenie problemów alkoholowych. Tylko w 1991 r. w porównaniu z poprzednim rokiem wzrosły wskaźniki w przeliczeniu na 100 tys. mieszkańców: zachorowalności na psychozę alkoholową z 13,4 do 15,3, zgonów z powodu marskości wątroby z 10,3 do 11,8, samobójstw pod wpływem alkoholu z 3,9 do 4,1, śmiertelnych zatruć alkoholem z 3,8 do 4,4, nietrzeźwości publicznej z 845,4 do 1020,7.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AntoniBielewicz">Powstaje więc pytanie, czy powinniśmy usankcjonować ten stan rzeczy i przyczynić się do dalszego pogorszenia sytuacji, czy starać się temu przeciwdziałać. Jak spełnić oczekiwania społeczne dotyczące prowadzenia przez państwo polityki zmniejszania spożycia alkoholu, wyrażane przez większość społeczeństwa w badaniach opinii publicznej? 70% społeczeństwa domaga się od państwa działań w tym zakresie, a zdecydowana większość społeczeństwa uważa alkoholizm za problem numer jeden w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AntoniBielewicz">Wskutek wyczerpania czasu chciałem tylko państwu przypomnieć, że Porozumienie Centrum będzie głosowało za odrzuceniem obu projektów ustaw, i zakomunikować, że jutro grupa posłów złoży projekt dotyczący kompleksowej nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, nowelizacji, która zapewni i uruchomi mechanizmy przeciwdziałania rozpijaniu społeczeństwa. Kolegów, którzy chcą się pod tym podpisać, bardzo serdecznie zapraszam.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#HenrykBąk">Rzeczywiście jest to interesujące, ale czas minął. Prosimy pana posła Stefana Szańkowskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Kost.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#StefanSzańkowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, uchwaloną 26 października 1982 r., propagandowo oceniano jako jedną z najlepszych w świecie w tym zakresie. I cóż z tego, skoro zakazy i przeciwdziałania nie przyniosły oczekiwanych rezultatów. W Polsce przez ostatnie 10 lat spożycie alkoholu rosło i osiągnęło zastraszający poziom - ok. 10–12 l czystego spirytusu na jednego mieszkańca w ciągu roku.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#StefanSzańkowski">Jeśli chodzi o kulturę spożywania alkoholu, również nie odnotowano poprawy. Moi przedmówcy zwracali uwagę, że w ciągu ostatnich lat niektóre przepisy cytowanej wyżej ustawy stały się całkowicie nieaktualne. Mówiono także o tym, że zakazy nie zawsze rozwiązują sprawę. Od 27 maja 1990 r., kiedy wybraliśmy w demokratycznych wyborach samorządy, uprawnienia w zakresie podejmowania kluczowych decyzji przekazywane są ze szczebli centralnych na dół, do gmin. Ze skutków tych działań samorządy rozliczane są przez tych, których te decyzje dotyczą - przez społeczność lokalną. Jest to kierunek przemian, który się sprawdza, mimo że pojawiają się czasami zgrzyty i nieprawidłowości. Jest ich jednak stosunkowo niewiele, biorąc pod uwagę, że samorządy przejmują coraz więcej zadań, a nie otrzymują wystarczających środków, które by ułatwiały tę realizację. Przeciwnie, same muszą szukać tych środków, muszą oszczędzać, reformować, czasem podejmować niepopularne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#StefanSzańkowski">Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” wielokrotnie z tej trybuny opowiadał się za tym, by decyzje, które dotyczą środowiska lokalnego, były podejmowane na dole. Popieramy też rozwiązania, które proponują na podstawie poselskiego projektu dotyczącego zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi połączone komisje sejmowe. I tak de facto decyzje o usytuowaniu miejsc sprzedaży i podawaniu alkoholu podejmowały samorządy zgodnie z limitami przyznawanymi przez wojewodów - i też nie przestrzegały one ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Uważamy, że rady gmin na drodze uchwały powinny określić zasady sprzedaży i rozmieszczenia miejsc podawania do spożycia alkoholu. Ponadto powinny opracować program dotyczący profilaktyki i przeciwdziałania alkoholizmowi. Wynika to jasno z zapisu w ust. 4 art. 12. Także społeczność lokalna powinna podjąć działania wychowawcze, wspierające inicjatywy zmierzające do likwidacji patologii społecznej, jaką jest alkoholizm. Gmina i jej samorząd będzie ponosić w tym zakresie pełną odpowiedzialność. Kontynuując wywód uważamy, że decyzje związane z wydawaniem zezwoleń, podobnie jak z ich cofnięciem, powinni podejmować wójtowie lub burmistrzowie, ale po zasięgnięciu opinii zarządu gminy i właściwej komisji rady gminy. W tej sytuacji, gdy tego typu uprawnienia przekazywane są gminom, we wszystkich gminach powinny zaktywizować się komisje do spraw przeciwdziałania alkoholizmowi współpracujące z organizacjami społecznymi i „trzeźwościowymi”. Ich udział umożliwi eliminację nieprawidłowości, korupcji i innych negatywnych zjawisk. Sądzimy, że czas określony, na jaki wydawane są zezwolenia na prowadzenie działalności handlowej i wyszynku, powinien być krótszy niż ten, jaki proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#StefanSzańkowski">W świetle powyższych argumentów Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za drugim wnioskiem mniejszości. Proponujemy też dodać w zmianie trzeciej w art. 18 ust. 1 po słowach: „zarządu gminy” wyrazy: „oraz komisji ds. przeciwdziałania alkoholizmowi, o której mowa w art. 4 ust. 1”.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#StefanSzańkowski">Nowelizacja ta jest niewystarczająca. Decentralizacja, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji w zakresie dystrybucji alkoholu, to jeszcze nie wszystko. Potrzebne są działania kompleksowe, potrzebna jest nowa ustawa. Nasz klub uważa, że konieczne jest podjęcie działań mających na celu podniesienie kultury spożywania alkoholu. Słuszne jest dążenie do zmiany w strukturze spożycia alkoholu, polegające na zwiększeniu spożycia napojów niskoprocentowych zamiast wysokoprocentowej wódki, a także propagowanie trzeźwości. Dzisiaj nie sprzyjają temu zarówno relacje cenowe, jak i przyzwyczajenia oraz nieprawidłowości związane z nielegalnym handlem i nieszczelnością granic.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#StefanSzańkowski">Wydaje nam się, że niezbędne jest przywrócenie monopolu spirytusowego i podjęcie zdecydowanych działań eliminujących wszystkie nieprawidłowości w tym zakresie. Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”, pomimo obaw, w większości będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustawy przedkładanej Wysokiej Izbie przez połączone komisje, z uwzględnieniem wyżej omówionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#HenrykBąk">Głos zabierze pan poseł Antoni Kost, Mniejszość Niemiecka. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, Chrześcijańska Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AntoniKost">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości przewiduje zmiany tylko w art. 12 i art. 18 ustawy z dnia 26 października 1982 r., a więc jest to nowelizacja tylko częściowa. Zmiany te dotyczą, krótko mówiąc, wydawania zezwoleń na uruchomienie punktów sprzedaży napojów alkoholowych zawierających powyżej 4,5% alkoholu; do tej pory koncesje takie wydawane były przez instancje centralne. W wyniku nowelizacji dąży się do obciążenia odpowiedzialnością za „rozpijanie” obywateli samorządów terytorialnych. One przecież wiedzą najlepiej, ile i komu wydać zezwoleń na uruchomienie punktów sprzedaży alkoholu, znają swoich obywateli. Muszą zatem odpowiadać za to, ile będzie takich punktów i jaka będzie do nich dostępność.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AntoniKost">Uważam, że winny być zachowane pewne ograniczenia dotyczące odległości takich punktów sprzedaży np. od szkół czy kościołów. Mieszkańcy miasteczek i wsi będą mogli wówczas mieć słuszne pretensje do najbliższych władz, a więc do zarządów gmin, natomiast zarządy gmin nie będą mogły zasłaniać się tzw. decyzjami odgórnymi. Poza tym nie sądzę, by najmądrzejsi decydenci mieli być właśnie w centralach, zaś w zarządach gmin tacy, którzy na niczym się nie znają. Przeciwnicy tej nowelizacji używają argumentu, że biedne gminy będą chciały wydać jak najwięcej zezwoleń, by osiągnąć jak największe wpływy z podatków. W rękach władz centralnych nadal pozostają jednak inne środki regulacji, takie jak ceny i podatki. Obecnie gmina nie może na przykład wydawać zezwoleń na uruchomienie restauracji, na co niekiedy inwestor wyłożył już miliardy złotych, a następnie nie otrzymał zezwolenia na wyszynk alkoholu. Opowiadam się zatem za wydawaniem zezwoleń na więcej niż 3 lata, aby zainwestowane pieniądze mogły zwrócić się inwestorowi, przy czym zezwolenie takie kategorycznie winno być cofnięte w przypadkach określonych w art. 18 pkt 6. Przeciwnicy tej nowelizacji używają również argumentu, że spożycie alkoholu w Polsce wzrasta, co świadczy o nieskuteczności ustawy funkcjonującej do tej pory. Sądzę, że obracanie się w tej samej, „centralistycznej filozofii” niczego nie zmieni i po pewnym czasie dojdziemy do tych samych wniosków. Trzeba zatem zmienić „filozofię” walki z alkoholizmem. Decentralizacja wydawania takich zezwoleń to pierwszy krok w kierunku zmiany tej „filozofii”. Wypowiedź pana posła Rakoczego, który mówił o rozpadzie małżeństwa z powodu nadużywania alkoholu itd., jest potwierdzeniem mojej tezy, że dotychczasowe rozwiązania prawne są nieskuteczne lub mało skuteczne. Moim zdaniem te nieskuteczne rozwiązania trzeba zmienić, wprowadzając inną „filozofię”, doprowadzając do decentralizacji wydawania zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego, Chrześcijańska Demokracja. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane projekty ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi to kolejne, niejako dyżurne, nowelizowanie, podobnie jak było to czynione wielokrotnie przez poprzednie ekipy. Część społeczeństwa określa te nowele jako obłudne, albowiem instytucje czerpiące największą część dochodu z produkcji i dystrybucji wyrobów alkoholowych pozornie walczą o ograniczenie spożycia alkoholu, społeczeństwo natomiast rozpija się, a następnie, dla zachowania pozorów, władza przeciwdziała alkoholizmowi. Czy nie widać tu fałszu i zakłamania? - pytają jedni, inni natomiast zadają pytanie: Czy ustawa ta obecnie jest jeszcze potrzebna? Postawienie tych pytań uzasadnia obecna sytuacja, w której ogromny wzrost cen alkoholu obniżył znacznie jego spożycie; nastąpiło wymuszone ograniczenie spożycia.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#StefanPastuszewski">Póki co ustawa wymaga jednak znowelizowania, bowiem ustalenie zasady, liczby i trybu wydawania zezwoleń na handel alkoholem ma charakter przejściowy. Obecny system, mocno zbiurokratyzowany, nierównomiernie „rozdziela” możliwości handlu alkoholem. Struktura spożycia alkoholu jest nadal niewłaściwa, ostatnio jednak zmieniła się znacznie na korzyść alkoholi niskoprocentowych. Zatem kwestia rezygnacji z wydawania zezwoleń na sprzedaż piwa jest dyskusyjna, jako że piwo stanowi pierwsze ogniwo uzależnienia alkoholowego, o czym wszyscy doskonale wiedzą. Tak więc ograniczenie sprzedaży piwa na warunkach typowych dla alkoholu wysokoprocentowego wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#StefanPastuszewski">Uważamy, iż dużym błędem, powodującym dalekosiężne skutki społeczne, byłoby zniesienie zezwoleń na handel napojami o zawartości alkoholu do 4,5%. Zniesienie wymienionych zezwoleń zaowocowałoby pojawieniem się piwa na każdym straganie handlowym na placach targowych. W tej sytuacji podchmieleni osobnicy uniemożliwialiby ludziom pragnącym nabyć na przykład warzywa czy owoce normalne zakupy. Nagminnie wystąpiłyby różne patologie społeczne; latem każdy krzaczek rosnący wokół targowiska zamieniłby się w publiczną toaletę, w zimie tę funkcję spełniałyby klatki schodowe. Urzędy i instytucje zasypywane by były słusznymi zażaleniami, których nie byłyby w stanie zaspokoić, gdyż ani „Sanepid”, ani straż miejska czy Policja nie mają możliwości zapewnienia właściwego stanu higieny sanitarnej.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#StefanPastuszewski">Należy wprowadzić dwa rodzaje zezwoleń na handel artykułami monopolowymi powyżej 4,5%. Pierwsze - powyżej 4,5%, bez górnej granicy zawartości alkoholu, i drugie - na handel artykułami alkoholowymi o zawartości alkoholu od 4,5% do 18%. Pierwsze zezwolenie otrzymywałyby sklepy monopolowe oraz duże sklepy mogące wyodrębnić stoiska monopolowe, natomiast drugi typ zezwoleń winny otrzymać sklepy o profilu winno-cukierniczym. Takie jest bowiem zapotrzebowanie kupujących, gdyż wielu klientów pragnie zaopatrzyć się tylko w butelkę wina. Obecnie nabywca zmuszony jest szukać sklepu lub stoiska monopolowego i często po wejściu do takiego sklepu zmienia zamiar, nabywa napoje wysoko alkoholowe, co sprzyja rozpijaniu społeczeństwa, jego demoralizacji. Takie usytuowanie sprzedaży ma istotne znaczenie dla wychowania młodzieży, która często poszukuje tanich i lekkich drinków, a z braku możliwości ich zakupu kończy na pół litrze mocnego trunku. W związku z tym proponujemy w ust. 2a w art. 18 dodać zdanie w brzmieniu: „Wprowadza się dwa rodzaje zezwoleń: pierwsze dotyczące napojów powyżej 7,5% zawartości alkoholu oraz drugie - o zawartości alkoholu od 7,5% do 18%”.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#StefanPastuszewski">W zapowiadanej pełnej zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości należy wprowadzić opłaty koncesyjne na rzecz gminy, które przeznaczone byłyby głównie na pomoc rodzinom dotkniętym alkoholizmem. Generalnie rzecz biorąc, scedowanie na samorządy obowiązku dbałości o kulturę picia jest słuszne, bowiem jest to sprawa wspólnoty lokalnej, różnych więzi socjopsychicznych, a mniej kwestia prawa.</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja poprze poprawkę zgłoszoną w imieniu Komisji Zdrowia przez panią poseł Seferowicz, w myśl której udzielenie zgody na otwarcie punktów sprzedaży alkoholu w pobliżu szkół, placówek oświatowych i wychowawczych i obiektów kultu powinno być uzgadniane z kierownictwem tych placówek.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej. Następnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Polityki Realnej popiera zgłoszony projekt zmiany ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Chcę powiedzieć, że z dyskusji, która tu się toczyła, wynika, iż posłowie zdają się wierzyć w nadzwyczajną moc sprawczą zarządzeń. Tymczasem każdy, kto zna tę sprawę, wie doskonale, że oprócz oficjalnych punktów sprzedaży alkoholu istnieją nieoficjalne, zwane w tłumaczeniu z polskiego na nasze „melinami”.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż mogę przytoczyć przykład jedynej gminy w Polsce - jest ona niejako związana z UPR, bo zarówno burmistrz, jak i większość członków rady stoją, że tak powiem, po stronie UPR - w której burmistrz zdecydował się na wydanie koncesji wszystkim, którzy się o to ubiegali, po prostu wszystkim. Efekt był taki, że liczba punktów sprzedaży początkowo raptownie wzrosła, po czym spadła - część punktów zbankrutowała - ale równocześnie całkowicie zniknęły meliny, których było ponad 200, tak że tam zostało bodajże 30 punktów (początkowo ich liczba wzrosła do 60), ale zniknęło 200 melin. Jest to w tej chwili najbardziej porządna gmina, tym bardziej że jeden z tych punktów mieści się również na posterunku policji, który też uzyskał prawo sprzedaży alkoholu i z tego się utrzymuje.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JanuszKorwinMikke">Tak że powtarzam: świadomość, że tego typu polityka pozwala ukrócić prowadzenie nielegalnych melin, które są znacznie groźniejsze niż meliny oficjalne - takimi melinami, jak słusznie zauważył kolega Pastuszewski, są oficjalne punkty sprzedaży alkoholu - powinna kierować decyzjami i wyborami Wielce Czcigodnych Posłów.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JanuszKorwinMikke">Wniesiemy do tego projektu poprawkę, mianowicie w odniesieniu do art. 1 (zmiana 3) ustawy nowelizującej chcemy zmienić w art. 18 oryginalnej ustawy ust. 5 (liczbę 4 zastąpić liczbą 6); po prostu chodzi o to, żeby zezwolenia były wydawane na dłuższy okres. Dzisiaj koszt zmiany wystroju restauracji czy punktu sprzedaży jest bardzo wysoki, a 6 lat to przyjęty średnio w ekonomii okres zwrotu inwestycji. Chodzi o to, żeby restaurator, który zainwestuje być może nawet parę miliardów (znam takie wypadki), nie mógł być w ciągu 2 czy 3 lat wyrzucony z tej restauracji. Musi być pewna gwarancja stabilności i konserwatyzmu, a my jako partia konserwatywno-liberalna właśnie o taki konserwatyzm będziemy walczyć.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Seferowicz w imieniu Komisji Zdrowia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam stanowisko Komisji Zdrowia jako jej przewodnicząca. Celem ustawy z 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi było zwalczanie nadużywania alkoholu i zapobieganie problemom alkoholowym. Dlatego też wszelkie nowelizacje ustawy powinny być rozważane przede wszystkim pod kątem realizacji tego właśnie celu, a nie pod kątem interesów, rynku.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#ElżbietaSeferowicz">Ustawa z 1982 r. wymaga całościowej zmiany, jest bowiem nie dostosowana do obecnej sytuacji - do gospodarki rynkowej czy wzrostu roli społeczności lokalnych. Jednocześnie wielokrotne nowelizacje idące w kierunku liberalizacji przepisów zburzyły podstawowe założenia i cel ustawy. Była ona przy tym tylko w niewielkim stopniu realizowana.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Obserwuje się narastanie problemów alkoholowych w Polsce. Wielkość spożycia alkoholu w latach 1991–1992 szacuje się na 9–10 litrów czystego spirytusu na głowę. Oznacza to wzrost spożycia o około 15% w stosunku do lat 1989–1990. Statystyki GUS są niepełne, nie uwzględniają nie kontrolowanego i nie rejestrowanego importu prywatnego, ograniczają się do określania wielkości spożycia alkoholu produkcji krajowej. Stwierdza się wzrost liczby psychoz alkoholowych, występowania marskości wątroby, uzależnień alkoholowych, wypadków drogowych, przestępstw i samobójstw popełnianych pod wpływem alkoholu. Obecnie jest w Polsce 1,2 mln uzależnionych, 3 mln nadużywających alkoholu; 10 do 15% populacji młodzieży w wieku od 14 do 18 lat to młodzież narażona na zaburzenia rozwoju psychofizycznego na skutek picia alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Jednocześnie wzrasta dostępność alkoholu w następstwie nie kontrolowanego importu, przemytu oraz w wyniku dotychczasowych nowelizacji ustawy i innych przepisów, a mianowicie zdemonopolizowania wyrobu spirytusu i wódek, spowodowania nie kontrolowanego importu alkoholu, zniesienia monopolu państwa w hurtowym obrocie alkoholem. Dziś zamierza się jeszcze zwiększyć dostępność piwa. Brakuje przy tym odpowiedniej polityki rządu w zakresie rozwiązywania problemów alkoholowych. Rozwój sytuacji w Polsce jest zgodny ze stwierdzanym również w innych krajach - wzrost dostępności napojów alkoholowych powoduje zwiększenie spożycia i narastanie ujemnych tego skutków.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#ElżbietaSeferowicz">Komisja Zdrowia generalnie jest przeciwna wyrywkowym nowelizacjom ustawy, i to takim, które przede wszystkim zwiększają dostępność alkoholu. Uważamy, że pilnie jest potrzebna nowa ustawa i program rządu uwzględniający systemowe rozwiązywanie problemów alkoholowych w Polsce oraz rolę państwa, samorządów lokalnych i obywateli w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#ElżbietaSeferowicz">Ponieważ nie została opracowana nowa ustawa, przedstawiamy uwagi do proponowanej nowelizacji. Popieramy zapis ust. 4 art. 12 nakładający na gminę obowiązek dostosowania liczby punktów sprzedaży „do potrzeb ograniczania dostępności alkoholu określonych w gminnym programie profilaktyki i rozwiązywania problemów alkoholowych”. Czy jednak ten zapis będzie realizowany, zwłaszcza przy takiej jego ogólnikowości?</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#ElżbietaSeferowicz">Komisja sprzeciwia się wyłączeniu sprzedaży piwa spod kontroli. Piwo tylko pozornie jest napojem mniej szkodliwym. Stwierdzono, że około 60% uzależnionych zaczynało od picia piwa lub nadal je pije. Młodzież często zaczyna picie alkoholu od piwa i to jest poważne zagrożenie. Piwo, traktowane jako łatwo dostępny napój chłodzący, powoduje przyzwyczajenie i uzależnienie, jest też nierzadko przyczyną wypadków drogowych. Stanowisko Instytutu Psychiatrii i Neurologii współpracującego ze Światową Organizacją Zdrowia zawiera następujące stwierdzenia: „Obserwowane w ostatnich latach zmiany w strukturze spożycia w kierunku wzrostu spożycia piwa nie wiążą się ze spadkiem spożycia napojów spirytusowych - rośnie średnia spożycia obu tych napojów. W Polsce, podobnie jak w innych krajach, w których próbowano zmienić strukturę spożycia w kierunku zwiększenia udziału napojów nisko procentowych, tylko przez zwiększenie ich dostępności nastąpił ogólny wzrost konsumpcji alkoholu. Konieczne jest zatem równoległe zmniejszanie dostępności wszystkich napojów alkoholowych”. Dlatego uważamy, że rada gminy winna drogą uchwały limitować również sprzedaż piwa. Proponujemy więc następującą poprawkę - w zmianie pierwszej, w art. 12 ust. 1 po słowie „napojów” dodać słowo „alkoholowych” i skreślić słowa: „zawierających powyżej 4,5% alkoholu (z wyjątkiem piwa)”. Podobnie w ust. 2 po słowie „napojów” dodać słowo „alkoholowych” i skreślić słowa: „zawierających powyżej 4,5% alkoholu”. W ten sposób liczba i usytuowanie punktów sprzedaży piwa i niskoprocentowych napojów alkoholowych będą również ustalane przez radę gminy drogą uchwały.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#ElżbietaSeferowicz">Następnie, jako drugą poprawkę, proponujemy w zmianie trzeciej, w art. 18 po ust. 3 dodać ust. 3a w brzmieniu: „Zezwolenie na prowadzenie sprzedaży napojów alkoholowych w pobliżu szkół, placówek oświatowo-wychowawczych oraz obiektów kultu religijnego wydaje się zgodnie z art. 12 ust. 2 ustawy oraz po zasięgnięciu opinii kierownictwa tych placówek”. Ustawa z 1982 r. wyłączała w ogóle wydawanie zezwoleń na sprzedaż napojów alkoholowych w pobliżu tych, a także wielu innych placówek. Proponujemy zapis znacznie ograniczony, nieodzowny jednak, naszym zdaniem, ze względów społecznych. Z przeprowadzonych ostatnio przez Instytut Psychiatrii i Neurologii badań opinii publicznej wynika, że celem polityki państwa powinno być zmniejszenie spożycia alkoholu w Polsce. Opinię taką ma niemal 70% dorosłych mieszkańców naszego kraju. Nie powinno się lekceważyć tych oczekiwań społecznych.</u>
          <u xml:id="u-291.8" who="#ElżbietaSeferowicz">I na koniec zgłaszam wniosek odnoszący się do podanej przed chwilą przez pana posła Bielewicza informacji o tym, że już jutro zostanie przedstawiony projekt całościowej ustawy regulującej problemy dotyczące spożycia alkoholu. Otóż proponuję, by projekt nowelizacji odesłać do trzeciego czytania. W ten sposób komisje będą mogły go przeanalizować w zestawieniu z projektem ustawy i być może wycofają nowelizację, aby uchwalić całościową nową ustawę.</u>
          <u xml:id="u-291.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie, pan poseł Piotr Mochnaczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#PiotrMochnaczewski">Piotr Mochnaczewski, SLD.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Już od paru godzin dyskutujemy nad sprawą o charakterze bardzo istotnym, aczkolwiek myślę, że argumentacja podana przez pana posła sprawozdawcę Jerzego Jaskiernię oraz przedstawicieli poszczególnych klubów została przedstawiona w sposób, moim zdaniem, pełny, do końca wyważony i w tej chwili nasza dyskusja sprowadza się po prostu do ich powtarzania po raz drugi czy trzeci. W związku z tym chciałbym złożyć wniosek formalny o zamknięcie listy mówców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#HenrykBąk">Zgodnie z art. 109 ust. 4 regulaminu Sejmu taki wniosek formalny może być poddany pod głosowanie. W związku z tym proszę włączyć urządzenie do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#HenrykBąk">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, aby zamknąć listę mówców, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#HenrykBąk">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#HenrykBąk">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#HenrykBąk">Za wnioskiem padły 43 głosy, przeciw - 11, wstrzymał się od głosu jeden poseł.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#HenrykBąk">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek formalny i w związku z tym lista mówców została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Świtka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez komisje sejmowe projekt ustawy zmierza w kierunku liberalizacji przepisów w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi. Trudno dzisiaj odpowiedzieć na pytanie, czy ta liberalizacja spowoduje wzrost czy spadek spożycia alkoholu, zweryfikuje to życie. Klub Parlamentarny Konwencja Polska uważa jednak, że jeżeli przekazujemy gminom uprawnienia w zakresie oświaty i lecznictwa, winniśmy również przekazać im do rozwiązania sprawę walki z bezrobociem i przeciwdziałaniem alkoholizmowi. Walkę o trzeźwość społeczeństwa winno się rozpocząć od najniższego szczebla władzy, a przede wszystkim od określenia, kto jest odpowiedzialny za podejmowane decyzje. Skoro przez 45 lat PRL nie udało się rozwiązać tego problemu za pomocą decyzji odgórnych, przez deklarowanie w publikatorach dobrych intencji, to czy dzisiaj ograniczając nawet do minimum liczbę punktów sprzedaży alkoholu zmniejszymy jego spożycie? Wzrost czy spadek jego spożycia nie wynika wyłącznie z tego, ile jest punktów sprzedaży, bo jeśli ograniczamy ich liczbę, to powstają nielegalne źródła produkcji i sprzedaży alkoholu. Nawet system kartkowy nie był w tym zakresie skuteczny. Główną przyczyną rozwoju alkoholizmu jest brak skutecznej profilaktyki, edukacji, a także perspektyw życiowych w wypadku wielu wpadających w ten nałóg osób.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W związku z rozwojem turystyki powstało wiele punktów gastronomicznych, w których jednak nie można prowadzić sprzedaży mniej procentowych, popularnych drinków, wina czy piwa z uwagi na odgórnie przyznawane licencje. Wokół tych punktów powstają tzw. meliny, które prowadzą niezwykle trudną do zwalczania, nawet przez specjalnie powołane w tym celu służby, nielegalną działalność, a także nie płacą podatków. Jeżeli przekażemy gminom uprawnienia do wydawania i odbierania licencji, spowodujemy, że będą one odpowiedzialne za stan, jakość oraz liczbę punktów gastronomicznych, będą więc mogły określać warunki sprzedaży, ustalać godziny ich otwarcia, a także egzekwować prawo w wypadku jego naruszenia. Wiadomo będzie, kto odpowiada za wydane decyzje i kto je egzekwuje.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zaniepokojenie nasze budzi jednak zapis art. 12 pkt 1, który mówi o tym, że piwo jest wyłączone z licencjonowania, a przecież wiadomo, że dla wielu osób wystarczy wypicie kilku piw, by stać się nietrzeźwym i naruszyć porządek publiczny. Jeśli na osiedlu powstanie kilka pijalni piwa i - w wypadkach naruszania porządku publicznego przez osoby nietrzeźwe - gmina nie będzie mogła cofnąć pozwolenia na ich prowadzenie, podważy to całą nowelizację ustawy. Warunkiem umożliwiającym integralne wprowadzenie tej zmiany winno być opracowanie przez gminę w pierwszej kolejności programu profilaktyki i sposobów rozwiązywania problemów alkoholowych, jasne, czytelne określenie zasad przydziału wielkości limitów w zakresie procentowej zawartości alkoholu z preferowaniem niskoprocentowych napojów alkoholowych, np. drinków czy koktajli. Ponadto, jeżeli od każdej decyzji wydanej przez wójta czy gminę służy odwołanie do sejmiku samorządowego, to i w tym wypadku, szczególnie jeśli chodzi o zasady przydziału, winno być ono dopuszczone. W tym miejscu chciałem podkreślić, że duże znaczenie będą miały powstające z inicjatywy mieszkańców czy różnych organizacji komisje przeciwalkoholowe, a także powoływane z urzędu terenowe komisje do spraw przeciwdziałania alkoholizmowi, tylko pytanie, czy będą one chciały skorzystać z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Popieramy, jako Konwencja Polska, wniosek Komisji Zdrowia zgłoszony przez panią poseł Seferowicz, by zgoda na wydanie koncesji na sprzedaż alkoholu w pobliżu szkół, placówek oświatowo-wychowawczych i obiektów kultu religijnego była wydawana po uzgodnieniu z kierownikami tych placówek. Nasz klub, Konwencja Polska, przyjmuje tę zmianę z obawą. Jednocześnie wnosimy, by rząd przystąpił do opracowania w trybie pilnym nowej ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#HenrykBąk">Pan poseł Janusz Szymański, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, zgodnie z regulaminem chciałbym złożyć wniosek o odroczenie obrad do jutra. Pragnę zauważyć, że jest to 13 godzina naszych obrad i że trzynastka nigdy nie była szczęśliwą liczbą w naszej historii. Poza tym marszałkowie się zmieniają, a pilny poseł musi być przez cały czas. W związku z tym chciałbym prosić pana marszałka o to, aby był uprzejmy odroczyć obrady do jutra, bez zarządzania głosowania. Mówienie o wódce czy piwie około godz. 22, przepraszam, wydaje mi się ma wątpliwe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#HenrykBąk">Przychylając się do wniosku pana posła Szymańskiego, który również wykazuje zmęczenie dyskusją, zarządzam przerwę do jutra do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#HenrykBąk">Przepraszam najmocniej tych posłów, którzy pragną złożyć oświadczenia, oczywiście mimo zmęczenia wysłuchamy oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu panią poseł Danutę Wierzbicką, „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następnym mówcą będzie pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wczoraj mówiłam o 74 rocznicy odzyskania niepodległości, co w stenogramie sejmowym zostało zarejestrowane w 36 wersach wygłoszonych w ciągu 2 minut, po czym pan marszałek Kern przerwał moje wystąpienie twierdząc, iż wyczerpał się mój czas.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#DanutaWierzbicka">Pozwolę sobie tutaj zacytować fragment sarmackiej piosenki: „A pfe, mościpanie być takim!”. Należy mi się więc dzisiaj regulaminowo osiem minut, ale zmieszczę się w pięciu.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#DanutaWierzbicka">Nawiązując do tamtej i dzisiejszej niepodległości, charakteryzowałam nasze obecne status quo. Oto dalszy ciąg tej charakteryzacji.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#DanutaWierzbicka">Obserwujemy spadek wysokości dochodu narodowego, wyprzedaż majątku, destrukcję gospodarczą państwa, wzrost bezrobocia, ograniczenie budownictwa, zredukowanie do minimum opieki socjalnej, niedoinwestowanie oświaty, służby zdrowia, kultury, upadek nauki.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#DanutaWierzbicka">Niepokoi mnie nieegzekwowalność prawa. Nie ukarani aferzyści kpią z władzy; skompromitowanej starej nomenklatury, dawnych agentów nie można odpiłować od stołków, nie dopuszczają oni do lustracji i dekomunizacji. Prasa, radio i telewizja eliminuje udział opozycji, nie ma społecznej kontroli nad mass mediami. Jesteśmy rzekomo suwerenni, a mamy w kraju rosyjskie wojsko i bezbronną wschodnią granicę.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#DanutaWierzbicka">Bezpieczeństwa Polski strzegą jednostki starego reżimu, np. Nadwiślańskie KBW. Wywiad i kontrwywiad pozostaje w starych rękach. Liczebność Wojska Polskiego zredukowano i dysponują nim absolwenci „Woroszyłowki”.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#DanutaWierzbicka">Rząd nie troszczy się o Polaków pozostających na nieludzkiej ziemi, pomaga natomiast finansowo mniejszościom narodowym w kraju.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#DanutaWierzbicka">Nie do przyjęcia jest wypowiedź Jelcyna...</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#DanutaWierzbicka">Przepraszam bardzo, czy państwo mogliby zachowywać się trochę ciszej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#HenrykBąk">Proszę kontynuować, z tym że przypominam, pani poseł - 5 minut. Bardzo bym prosił o przestrzeganie tego, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#DanutaWierzbicka">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#HenrykBąk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#DanutaWierzbicka">Nie do przyjęcia jest wypowiedź Jelcyna, że Rosja i Ukraina nie ponoszą odpowiedzialności za Katyń, deportację, niewolniczą pracę. Oczekujemy przeproszenia i zadośćuczynienia.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#DanutaWierzbicka">Umowa wojskowa wiążąca Polskę z Rosją utrudnia prozachodnią perspektywę, chodzi o naszą obecność w EWG i NATO. Pojawiają się szkodliwe dla suwerenności państwa i tożsamości narodu, destrukcyjne, liberalno-kosmopolityczne koncepcje regionalizmu i wchodzenia do EWG w postaci autonomicznych regionów, mających tworzyć wielki ponadnarodowy organizm państwowy Europy.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#DanutaWierzbicka">Nikt nie pytał narodu o wybór takiej opcji. Potrzeby szczególne regionów można zaspokajać poprzez uprawnienia urzędów wojewódzkich i zwiększanie zakresu samorządności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#DanutaWierzbicka">Zarządzanie państwem należy decentralizować bez regionalizacji. Wspólną Europę Ojczyzn chcemy budować jako Polska, a nie autonomiczne regiony.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#DanutaWierzbicka">Twierdzę, że środki masowego przekazu programowo walczą z wartościami chrześcijańskimi i polskością pod hasłami otwierania się ku Europie. Nie są to pojęcia tożsame, lecz zawsze były obecne w polskiej historii i sobie bliskie.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#DanutaWierzbicka">O obchodach wielu wydarzeń patriotycznych, o znaczeniu wychowawczym, kształtujących świadomość narodu milczy się, nie pisze, ani nie transmituje ich przez radio i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#DanutaWierzbicka">Są kręgi polityczne uważające, że patriotyzm to ciemnogród i średniowiecze, lansujące roszczeniowe, konsumpcyjne postawy młodzieży jako europejskie. Istnieje paląca potrzeba odbudowania znaczenia wartości chrześcijańsko-patriotycznych. Podstawą tej aksjologii jest nie tolerancja, lecz miłość do człowieka. Patriotyzm, polskość kształtują uczciwość obywatelską, służebność wobec narodu i państwa, czego nie wolno mylić z nacjonalizmem.</u>
          <u xml:id="u-303.7" who="#DanutaWierzbicka">Musimy przezwyciężyć trudności, apatie i poprzez mądrą politykę, uczciwą pracę, opierając się na przedstawionych wartościach budować los ojczyzny, mając w pamięci norwidowską myśl: „Idą, drogi szukają, choć przed wiekami ona już zrobiona”. Szedł nią aż do zwycięstwa Marszałek Piłsudski. Zaufajmy sprawdzonym źródłom, wartościowym wzorom, autorytetom harcerzy II Rzeczypospolitej, którzy śpiewali o jednym z nich: „A gdy pośniem już w mogile,/ Gdy potrzeby przyjdą chwile,/ Ty nam rozkaz dasz./ Wtedy my staniemy ławą/ Na Twój zew za Twą buławą,/ Komendancie nasz”.</u>
          <u xml:id="u-303.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Białego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Erhard Bastek, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, pan poseł Leszek Biały, Sojusz Lewicy... Nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#HenrykBąk">Wobec tego proszę pana posła Erharda Bastka, Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej. Też nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#HenrykBąk">Proszę więc o zabranie głosu w celu złożenia oświadczenia pana posła Zygmunta Mogiłę-Lisowskiego, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#HenrykBąk">Też nie ma.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#komentarz">(Poseł Piotr Mochnaczewski: Panie marszałku, chciałbym jeszcze zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#PiotrMochnaczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć oświadczenie osobiste w sprawie delikatnej, a dotyczącej - myślę, że w sposób bardzo istotny - młodego pokolenia. Chodzi mianowicie o zarządzenie nr 26 ministra edukacji narodowej z dnia 14 września br. w sprawie organizacji konkursów i olimpiad przedmiotowych pozbawiające możliwości uczestnictwa w ich organizowaniu organizacje młodzieżowe, które w wielu wypadkach były inicjatorami i współtwórcami olimpiad, zdobyły duże doświadczenie w roli współorganizatorów i spotykały się z wysoką oceną tego ministerstwa oraz środowisk oświatowych i naukowych.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#PiotrMochnaczewski">Nie podzielam poglądu pana ministra, jakoby udział organizacji młodzieżowych w przygotowywaniu zawodów oraz olimpiad nie gwarantował właściwego poziomu merytorycznego tych imprez, gdyż w wielu wypadkach zapewniony on był dzięki pozycji i składowi komitetów głównych olimpiad, w których obligatoryjnie gwarantowano przewagę przedstawicielom szkół wyższych i instytucji naukowych nad przedstawicielami pozostałych podmiotów. Organizacje młodzieżowe - myślę tu o wszelkich organizacjach, od organizacji chrześcijańsko-demokratycznych po organizacje lewicowe - uczestniczyły w procesie organizacji tych olimpiad zgodnie ze swoimi celami statutowymi, zakładającymi zaspokajanie potrzeb edukacyjnych młodzieży, oraz zgodnie z obowiązującą ustawą o systemie oświaty, uprawniającą do prowadzenia takiej działalności również na terenie szkół. Ponadto w praktyce szkoły wyższe traktowały organizacje młodzieżowe, posiadające struktury o zasięgu ogólnopolskim i regionalnym, dysponujące przy organizacji olimpiad - zwłaszcza tam gdzie występowała część oświatowo-zawodowa - większymi możliwościami organizacyjnymi, jako zasadniczy instrument docierania do młodzieży uzdolnionej.</u>
          <u xml:id="u-305.2" who="#PiotrMochnaczewski">Nasuwają się w tej sytuacji pytania: Czy powyższym aktem wykonawczym ogranicza się w sposób racjonalny - zgodny z literą ustawy o systemie oświaty i ustawy o stowarzyszeniach - możliwość działania tych stowarzyszeń i organizacji, postępujących zgodnie z literą prawa obowiązującego w naszym kraju? Jakimi faktycznie motywami kierowano się, wprowadzając w życie to dyskryminujące organizacje młodzieżowe zarządzenie?</u>
          <u xml:id="u-305.3" who="#PiotrMochnaczewski">Dodatkowo myślę, że warto byłoby zastanowić się nad tym, czy zamierza pan minister podjąć kroki celem zmiany tego rozporządzenia i czy intencje tego rozporządzenia, sygnowanego jego nazwiskiem, w całości pokrywają się z intencjami naszej oświaty, która ma na celu przede wszystkim wzbogacanie działalności wychowawczej i edukacyjnej. Chodzi o potrzeby środowiska młodzieżowego i środowisk naukowych w głównej mierze organizujących olimpiady, jak olimpiadę rolniczą, która w wielu wypadkach jest traktowana przez środowiska szkół średnich i wyższych jako olimpiada podstawowa dla nich, jako olimpiada ważna i istotna, również olimpiadę budowlaną, która jest w bardzo poważny sposób traktowana jako możliwość uzyskania indeksu szkoły wyższej przez uczniów szkół zawodowych i szkół średnich budowlanych... Czy ta technika działania jest zgodna z działalnością Ministerstwa Edukacji Narodowej?</u>
          <u xml:id="u-305.4" who="#PiotrMochnaczewski">Te pytania, myślę, są właściwe dla interpelacji poselskiej. Natomiast chciałem Wysokiej Izbie przedstawić oświadczenie, wyrażające moje oburzenie z powodu tego typu działalności.</u>
          <u xml:id="u-305.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Erharda Bastka, Mniejszość Niemiecka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#ErhardBastek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej potępia ekscesy chuliganów i wszelkiej maści ekstremistów politycznych atakujących domy azylantów w Niemczech. Nie zgadzamy się z takimi metodami walki z pewnymi zjawiskami w życiu publicznym Niemiec, z których narodem jesteśmy związani więzami krwi, języka, kultury oraz historii, a także rodzinnymi. Uważamy, że takie postępowanie jest niegodne człowieka, jest niehumanitarne, a także niebezpieczne dla przyszłości Europy i jej demokratycznych porządków.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#ErhardBastek">Apelujemy do władz niemieckich o ukrócenie wyczynów owych skrajnych grup, hańbiących demokrację Europy oraz prawie 50-letni demokratyczny porządek prawny w Niemczech. Uważamy, że takie ekscesy są przysłowiową wodą na młyn dla innych ekstremistów w krajach europejskich, w tym także w Polsce. Wydarzenia te są konsekwencją odradzania się dzikich i nie kontrolowanych nacjonalizmów w naszej części kontynentu. Nie wnikamy w przyczyny powstania tej społecznie i politycznie niebezpiecznej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#ErhardBastek">Jako parlamentarni przedstawiciele mniejszości niemieckiej w Polsce ubolewamy nad faktem napadania na domy azylantów w Niemczech i potępiamy te czyny z całą stanowczością.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#ErhardBastek">Na zakończenie wyrażamy nadzieję, że trwające już od wielu miesięcy ekscesy nie zakłócą dobrych stosunków polsko-niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#HenrykBąk">Czy pan poseł pragnie złożyć oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na wczorajszym posiedzeniu Sejmu pani posłanka Liszcz zarzuciła mi, że w swojej wypowiedzi minąłem się z prawdą. Dotyczyło to mojej uwagi odnoszącej się do trybu uchwalenia nowelizacji ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym przez Komisję Ustawodawczą. Pani posłanka Liszcz powiedziała: Na posiedzeniu w dniu 11 września, którego stenogram mam przed sobą, Komisja Ustawodawcza, na której było obecnych 12 posłów, a nie - 8, jak twierdzi pan poseł, mijając się z prawdą... itd. Chodzi o tego rodzaju rozbieżność. Niezupełnie zgadzam się z panią posłanką Liszcz, a prawdę mówiąc - wcale się nie zgadzam. Rozbieżność się wzięła prawdopodobnie z tego, że pani posłanka posługiwała się listą obecności, na której być może rzeczywiście figurowało 12 nazwisk posłów obecnych na posiedzeniu, ja natomiast posługiwałem się stenogramem z posiedzenia komisji. Każdy może się z tym zapoznać, jest to zawarte w biuletynie Komisji Ustawodawczej nr 629 z 11 września tego roku. Dokonując prostych operacji dodawania, precyzyjnie można ustalić liczbę posłów, którzy wzięli udział w głosowaniu. Na str. 33 są podane wyniki jednego z częściowych głosowań w sprawie przedmiotowej ustawy - oddano: 4 głosy za, 2 głosy przeciw i 2 członków wstrzymało się od głosu - 4 i 2 i 2 to jest 8. Chodziło o głosowanie w sprawie merytorycznego rozpatrzenia projektu, a więc rzeczywiście o tym zadecydowało 4 posłów. Dalej na tej samej str. 33: 6 głosów za, 1 głos przeciw, 1poseł wstrzymujący się od głosu itd. Ciągle przewija się ta sama liczba - 8 posłów. To tyle w sprawie wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#LudwikTurko">Myślę, że byłoby interesujące dla wszystkich, którzy chcieliby się bliżej zainteresować trybem uchwalania ustawy nowelizacyjnej, ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym, mającej skutki finansowe rzędu kilkudziesięciu bilionów złotych, z odnośnymi biuletynami Komisji Ustawodawczej: z biuletynem nr 489 z 3 lipca i z tym, o którym mówiłem, nr 629 z 11 września. Jest to bardzo ciekawa i pouczająca lektura. Każdy zainteresowany biuletyny te może przeczytać w Bibliotece Sejmowej. Nie chcę tego komentować, by nie być ponownie oskarżony przez panią posłankę Liszcz o zbyt emocjonalny ton wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dąbrowskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#MarekDąbrowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym nawiązać do odbytej dziś przed mniej więcej dwiema godzinami dyskusji, której tematem był podatek od wartości dodanej. Podczas tej dyskusji pan poseł Bogdan Łukasiewicz z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pozwolił sobie skomentować, uznać jeden z wniosków mniejszości za dowód - cytuję z pamięci: „drobnej złośliwości posła Marka Dąbrowskiego z klubu Unii Demokratycznej, którego członkowie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów nie akceptują jako zatwardziałego monetarysty”. Ja w tej chwili abstrahuję od epitetów typu „zatwardziały monetarysta”, bo wydaje mi się, że wystarczy w tym wypadku poradzić panu posłowi Łukasiewiczowi, by po prostu zajrzał do podręcznika ekonomii i sprawdził, co oznacza monetaryzm i jak on się ma do debaty, którą toczyliśmy. Natomiast wydaje mi się, że niedopuszczalny jest taki sposób dyskutowania, chodzi o to, że stanowisko merytoryczne mieszczące się w ramach uprawnień regulaminowych posła kwalifikuje się jako dowód złośliwości. Przecież tak samo poseł Łukasiewicz popierał, jak pamiętam, przynajmniej jeden z wniosków mniejszości i nikt tego nie kwalifikował jako dowód złośliwości wobec komisji. Poza tym nie wiem, kto upoważnił posła Łukasiewicza do wypowiadania się w imieniu całej komisji, a taki ton miała jego wypowiedź. Poseł Łukasiewicz jest jednym z członków komisji, wiceprzewodniczącym komisji, nie wydaje się jednak, by komisja kwalifikowała stanowisko merytoryczne każdego spośród swoich członków. Uważam, powtarzam jeszcze raz, że jest to niedopuszczalna metoda dyskusji, świadcząca po prostu o braku kultury parlamentarnej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców zapisanych do wygłoszenia oświadczeń została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#HenrykBąk">Chętnych do zabrania głosu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Mochnaczewski: Chwileczkę.)</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#HenrykBąk">Pragnie pan złożyć jeszcze jedno oświadczenie?</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#HenrykBąk">Nawet posłowie mówią, że nie chcą już słuchać, i to posłowie z pańskiego klubu. No, dobrze, ma pan, panie pośle, pięć minut, jako że się pan napracował pełniąc funkcję sekretarza. Jeszcze jedno oświadczenie niech pan złoży. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#PiotrMochnaczewski">Zdaję sobie sprawę z tego, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#HenrykBąk">Ale krótko, panie pośle, tylko pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#PiotrMochnaczewski">Minuta wystarczy, skoro Wysoka Izba jest zmęczona.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#PiotrMochnaczewski">Chciałem jednak wygłosić oświadczenie, które dotyczy oświadczenia oraz wniosku pana posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#PiotrMochnaczewski">Uważam po prostu, że akurat w tym momencie, w sytuacji, kiedy Wysoka Izba jest zmęczona, bo rozpatrujemy wiele ustaw, ustaw dotyczących bardzo istotnych spraw ekonomicznych, konkretnych problemów naszego społeczeństwa - ja sam osobiście w związku z tym zgłosiłem wniosek o zamknięcie dyskusji w sprawie ustawy antyalkoholowej - zamykanie dyskusji na 20 minut przed ustaloną godziną, czyli przed 22 - o tej godzinie kończymy zazwyczaj posiedzenia Sejmu - jest lekko nie na miejscu.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#PiotrMochnaczewski">Nie widzę w tej chwili pana posła Szymańskiego na sali. Rozumiem: są oświadczenia osobiste, pana posła jednak nie ma. Myślę, że akurat jego wystąpienie miało charakter wyłącznie osobisty. Uważam, że tak jak ostatnie głosowania powinny być przeprowadzane w sobotę o godz. 16, tak zamknięcie debaty powinno mieć miejsce o godz. 22. Wnioski, w których chodzi o zmianę tego zwyczaju, wnioski o wcześniejsze zakończenie obrad - czyni się to pod pretekstem, że 13 godzin działania to za dużo - są nie na miejscu, ponieważ wielokrotnie pracowaliśmy do godz. 23, do godziny 2 w nocy. Uważam, że tego rodzaju wnioski są typowo partykularne. Wysoka Izba powinna tego typu wnioski, moim zdaniem, odrzucać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#HenrykBąk">Lista mówców wygłaszających oświadczenia została już ostatecznie wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 28 listopada 1992 r., do godziny 9.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#HenrykBąk">Do zobaczenia jutro.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>