text_structure.xml 498 KB

Edit Raw Blame History Permalink

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 32)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Wiesław Chrzanowski oraz wicemarszałkowie Dariusz Wójcik, Henryk Bąk, Jacek Kurczewski i Andrzej Kern)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#DariuszWójcik">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#DariuszWójcik">Na sekretarzy powołuję posłów Andrzeja Borowskiego i Irenę Nowacką.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#DariuszWójcik">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Andrzej Borowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#DariuszWójcik">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#DariuszWójcik">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#DariuszWójcik">— szóstego dotyczącego sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustaw - Prawo o ustroju sądów powszechnych, o prokuraturze, o Sądzie Najwyższym, o Trybunale Konstytucyjnym, o Krajowej Radzie Sądownictwa i o powołaniu sądów apelacyjnych. (Pragnę przypomnieć, że Wysoka Izba nie może rozpatrzeć tego punktu, ponieważ nie zostało przygotowane sprawozdanie komisji.);</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#DariuszWójcik">— dziesiątego dotyczącego wyboru członka Trybunału Konstytucyjnego;</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#DariuszWójcik">— trzynastego i czternastego dotyczących pierwszego czytania ustaw w sprawie Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#DariuszWójcik">O nieuwzględnienie ostatniej propozycji wnosi klub Porozumienia Centrum, dlatego też tę propozycję Prezydium Sejmu poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu odnośnie do skreślenia punktów 13 i 14 porządku dziennego dotyczących pierwszego czytania ustaw w sprawie Najwyższej Izby Kontroli, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu większością 180 głosów przeciwko 79, przy 53 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#DariuszWójcik">Jednocześnie Prezydium Sejmu proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#DariuszWójcik">6. Pierwsze czytanie przedstawionego przez komisje projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#DariuszWójcik">12. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#DariuszWójcik">13. Przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą projekt uchwały w sprawie wprowadzenia podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego (drugie czytanie).</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#DariuszWójcik">Wyjaśniam, że Prezydium Sejmu przyjęło wykładnię, iż jeżeli projekt uchwały jest skierowany do Sejmu przez komisje, które byłyby właściwe do rozpatrzenia tego projektu w pierwszym czytaniu, to taki projekt Prezydium Sejmu kieruje bezpośrednio do drugiego czytania na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#DariuszWójcik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił sprzeciw wobec propozycji wprowadzenia punktów 12 i 13 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#DariuszWójcik">W związku z tym poddam pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu w tej sprawie. Nad tą propozycją będziemy głosować łącznie, gdyż dotyczy ona łącznego rozpatrzenia obu punktów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu o rozszerzenie porządku dziennego o punkty 12 i 13, a więc o sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym oraz o przedstawiony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisję Ustawodawczą projekt uchwały w sprawie wprowadzenia podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowego, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu większością 195 głosów przeciwko 83, przy 43 posłach wstrzymujących się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#DariuszWójcik">W związku z tym odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#DariuszWójcik">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 2 regulaminu Sejmu zgłoszone zostały następujące propozycje do porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#DariuszWójcik">— Wysłuchanie informacji rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej (propozycję zgłaszają: klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz grupa posłów).</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#DariuszWójcik">— Rozpatrzenie w pierwszym czytaniu projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (propozycję zgłasza klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej).</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#DariuszWójcik">— Rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (propozycję zgłasza Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów).</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#DariuszWójcik">— Wysłuchanie informacji Rady Ministrów na temat prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Wedel” (propozycję zgłasza Konfederacja Polski Niepodległej).</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#DariuszWójcik">— Wysłuchanie informacji Rady Ministrów na temat założeń polityki przemysłowej rządu w sprawie polskiego hutnictwa (propozycję zgłasza Konfederacja Polski Niepodległej).</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#DariuszWójcik">— Rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie organizacji uroczystych obchodów 500-lecia parlamentaryzmu polskiego (propozycję zgłasza Konfederacja Polski Niepodległej).</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#DariuszWójcik">— Rozpatrzenie sprawozdania komisji o projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do wystąpienia do rządu Rosji w sprawie ujawnienia niektórych materiałów archiwalnych (propozycję zgłasza Konfederacja Polski Niepodległej).</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#DariuszWójcik">— Utrzymanie w porządku dziennym pierwszego czytania projektu ustawy... Przepraszam bardzo, to już zostało zdecydowane. Chodzi o propozycję klubu Porozumienia Centrum, który wyraził sprzeciw w sprawie skreślenia punktu porządku dziennego dotyczącego projektu ustawy o zmianie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#DariuszWójcik">— Skreślenie z porządku dziennego punktu 4 dotyczącego sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i zwalczaniu alkoholizmu (propozycję zgłasza Komisja Zdrowia).</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#DariuszWójcik">Jeśli chodzi o dwa wnioski, których projektodawcami są pan poseł Roman Bartoszcze oraz pan poseł Antoni Czajka, dotyczące obyczajowości, najogólniej rzecz biorąc, obyczajowości,...</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#DariuszWójcik">... jestem zmuszony poinformować, że propozycja posła Romana Bartoszcze nie spełnia wymogów formalnych, ponieważ pan poseł proponuje w trybie uchwały powołanie komisji, ale nie przedstawił projektu uchwały ani wymaganych podpisów 15 posłów. Natomiast pan poseł Antoni Czajka zgłosił propozycję, która również nie spełnia wymogów formalnych, ponieważ pan poseł nie określił, w jakiej formie sprawa ta powinna być przedstawiona Wysokiej Izbie, a tylko udzielił delegacji do skierowania jej do komisji. Ponieważ należy to do kompetencji Prezydium Sejmu, skierowało ono te propozycje do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - o czym pragnę obydwu panów posłów poinformować. W związku z tym sprawy te nie mogą być poddane pod głosowanie i rozpatrywane przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#DariuszWójcik">Pragnę również poinformować, że Prezydium Sejmu pozytywnie zaopiniowało wniosek Komisji Zdrowia o skreślenie punktu 4 porządku dziennego. W związku z tym po przedstawieniu uzasadnienia wszystkie pozostałe wnioski poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#DariuszWójcik">Zgłasza się pan poseł Antoni Czajka. W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#DariuszWójcik">Pan poseł Czajka zgłosił również wniosek o rozszerzenie porządku dziennego o punkt dotyczący ekstradycji do Stanów Zjednoczonych obywateli polskich oskarżonych o handel bronią.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, ten wniosek również nie spełniał wymogu formalnego, ponieważ pan poseł nie określił, w jakiej formie powinien być rozpatrywany. W związku z tym Prezydium Sejmu określiło, że może to być rozpatrzone w formie zapytania lub interpelacji. Pan nie określił po prostu, czy ma to być tryb uchwały, informacji, apelu, rezolucji itd. W związku z tym z powodów formalnych ten wniosek wymaga uściślenia, gdyż obecnie w takiej postaci nie może być rozpatrywany.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, teraz nie przewiduje się dyskusji nad punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#AntoniCzajka">Złożyłem ten wniosek dlatego, że w tej sprawie powinien wypowiedzieć się Sejm. Dotychczas rząd nie zajął żadnego stanowiska i nie stanął w obronie naszych rodaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, jest to uzasadnienie tego wniosku...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#AntoniCzajka">Dlatego chcielibyśmy, żeby pan minister spraw zagranicznych i pan minister sprawiedliwości wyjaśnili, co w tej sprawie zrobili.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, proszę przerwać...</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#DariuszWójcik">Mam przed sobą ten wniosek. Przeczytam tylko fragment pierwszego zdania: „Proszę o wprowadzenie do porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu w dniu 26 listopada 1992 r. sprawy dotyczącej zaniedbań obowiązków przez ministra spraw zagranicznych...” itd. Nie jest podany tryb, w jakim sprawę tę należy wprowadzić do porządku dziennego. Musi to być albo informacja, albo uchwała, albo projekt uchwały. Nie został określony tryb. Nie możemy wprowadzić czegoś po prostu „w sprawie”. Tak więc proszę przed następnym posiedzeniem uzupełnić te formalne wymogi, które winien spełniać wniosek o poszerzenie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#DariuszWójcik">Przystępuję do prezentacji kolejnych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#DariuszWójcik">Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz grupa posłów wnoszą o dodanie punktu w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#DariuszWójcik">W uzasadnieniu wniosku czytamy:</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#DariuszWójcik">„W dniu 8 października br. Sejm podjął rezolucję w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej. W rezolucji tej Sejm wezwał rząd do rozwiązania dramatycznej sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej. Co prawda minął dopiero miesiąc od dnia uchwalenia rezolucji, ale brak stanowiska rządu z każdym dniem pogarsza sytuację w spółdzielczości mieszkaniowej. Z każdym dniem przybywa mieszkań nie zasiedlonych, coraz większe opóźnienia powstają w spłatach należnych odsetek, coraz większe są zadłużenia spółdzielni, coraz więcej jest procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#DariuszWójcik">Wobec powyższego niżej podpisani posłowie SLD, zgodnie z art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu RP, występują do Prezydium Sejmu z wnioskiem o wprowadzenie do porządku obrad 30 posiedzenia Sejmu punktu: „Informacja rządu dotycząca realizacji rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej”.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#DariuszWójcik">Dalej następują podpisy posłów - tutaj nie jest wymagana jakaś określona liczba podpisów.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#DariuszWójcik">„Wobec braku działań rządu zmierzających do rozwiązania dramatycznej, ciągle pogarszającej się sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, zgodnie z art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu, występuje do Prezydium Sejmu z wnioskiem o wprowadzenie do porządku dziennego 30 posiedzenia informacji rządu o realizacji rezolucji w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej”.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#DariuszWójcik">Jest także uzasadnienie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Jest to bardzo podobne uzasadnienie, wydaje mi się więc, że nie ma sensu przytaczać go w całości. Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wypowiada się w tym samym duchu. Tak jak w poprzednich uzasadnieniach proponuje się, aby przyjąć ten punkt do obecnego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad tą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz grupy posłów o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji rezolucji Sejmu w sprawie sytuacji w spółdzielczości mieszkaniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 191 głosów, przy 91 głosach przeciwnych i 37 posłach wstrzymujących się od głosu propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#DariuszWójcik">Sojusz Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#DariuszWójcik">Wnioskodawcy nie przedstawili uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Sojuszu Lewicy Demokratycznej o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 166 głosów, przy 118 głosach przeciwnych i 41 posłach wstrzymujących się od głosu, przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#DariuszWójcik">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wnosi o dodanie punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#DariuszWójcik">Wysoka Izbo, nie wpłynęło jeszcze do Prezydium Sejmu sprawozdanie komisji. Prezydium Sejmu, w porozumieniu i z akceptacją Konwentu Seniorów, postanowiło, że o ile wpłynie sprawozdanie komisji, to Prezydium Sejmu podejmie inicjatywę wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#DariuszWójcik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów na temat prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Wedel”.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#DariuszWójcik">W uzasadnieniu wniosku czytamy: „Prywatyzacja „Wedla” jest typowym przykładem patologicznej, bezprawnej, rażąco niekorzystnej dla skarbu państwa prywatyzacji majątku narodowego. Prywatyzacja „Wedla” skupia w sobie jak w soczewce wszystkie wady realizowanej w 1991 r. i kontynuowanej obecnie drogi przekształceń własnościowych. Jest to droga prowadząca polskie reformy w ślepy zaułek. Parlament Rzeczypospolitej nie może zamykać oczu na jawne wypadki bezprawia i niegospodarności i to w sytuacji, gdy rząd nie może rzekomo znaleźć pieniędzy na wypłacenie własnym obywatelom pozbawionym pracy zasiłków w okresie zimowym. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej domaga się wyczerpującej i publicznej informacji rządu w tej sprawie oraz możliwości zadawania pytań ministrowi przekształceń własnościowych oraz ministrowi finansów. Brak takiej informacji będziemy uważać za dowód arogancji władzy i jawne uchylanie się od wzięcia odpowiedzialności za własne działania”.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Konfederacji Polski Niepodległej o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów na temat prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Wedel”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 172 głosów, przy 119 głosach przeciwnych i 26 posłach wstrzymujących się od głosu, propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#DariuszWójcik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów na temat założeń polityki przemysłowej rządu w sprawie polskiego hutnictwa.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#DariuszWójcik">W uzasadnieniu wniosku czytamy: „Prace rządowe w sprawie przyszłości hutnictwa w Polsce ciągną się już około 2 lat. Był to okres wystarczający dla wypracowania spójnego, kompleksowego programu. Przychodzi czas podejmowania rozsądnych decyzji na podstawie tego programu. Tymczasem decyzje takie nie zapadają. Narasta napięcie społeczne w dużych polskich hutach. Rodzi się podejrzenie, że rząd nie ma programu lub że program rządu polega na niepodejmowaniu konkretnych decyzji. W obu wypadkach konsekwencje ekonomiczne i społeczne dotychczasowej polityki będą poważne i, naszym zdaniem, zdecydowanie negatywne. Informacja rządu oraz parlamentarna krótka debata w tej sprawie będą ważnym krokiem na drodze do wypracowania programu odpowiadającego polskiej racji stanu, a zarazem umożliwią opinii publicznej lepsze zrozumienie stanowiska obecnej Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przejęciem wniosku Konfederacji Polski Niepodległej o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów na temat założeń polityki przemysłowej rządu w sprawie polskiego hutnictwa, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#DariuszWójcik">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 159 głosów przeciwnych, przy 135 głosach za i 32 posłach wstrzymujących się od głosu, odrzucił propozycję.</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#DariuszWójcik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie organizacji uroczystych obchodów 500-lecia parlamentaryzmu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#DariuszWójcik">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że komisje nie złożyły na ręce marszałka Sejmu sprawozdania w tej sprawie. Projekt tej uchwały został skierowany przez Prezydium Sejmu do komisji i jeszcze do chwili obecnej nie ma sprawozdania w tej sprawie. W związku z tym ta propozycja nie może być poddana pod głosowanie. Wniosek ten zostanie ewentualnie poddany pod głosowanie, o ile komisje w trakcie posiedzenia Sejmu przedstawią Wysokiej Izbie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#DariuszWójcik">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do wystąpienia do rządu Rosji w sprawie ujawnienia niektórych materiałów archiwalnych.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#DariuszWójcik">W uzasadnieniu wniosku czytamy: „Uchwalanie proponowanej uchwały w terminie jak najszybszym byłoby aktem mogącym w czytelny sposób zrealizować ideę obydwu narodów, jaką jest chęć wyjaśnienia i zlikwidowania tzw. białych plam stosunków polsko-rosyjskich. Jednocześnie byłaby to kontynuacja działań rozpoczętych przez prezydentów dwu państw oraz potwierdzenie celowości podjęcia przez Sejm oświadczenia wyrażającego zadowolenie z racji przekazania przez prezydenta Rosji niektórych dokumentów dotyczących naszego państwa”.</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.43" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Konfederacji Polski Niepodległej o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do wystąpienia do rządu Rosji w sprawie ujawnienia niektórych materiałów archiwalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć...</u>
          <u xml:id="u-6.44" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: W sprawie formalnej, bardzo proszę.)</u>
          <u xml:id="u-6.45" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-6.46" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, w tej chwili jest już głosowanie. Nie mogę udzielić panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-6.47" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Musi pan, panie marszałku, jestem przewodniczącym komisji. Popełnił pan błąd, o którym chcę pana zawiadomić.)</u>
          <u xml:id="u-6.48" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, w tej chwili jest przeprowadzane głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.49" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Będzie błąd w głosowaniu.)</u>
          <u xml:id="u-6.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.51" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, w sprawie formalnej dotyczącej trybu głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#BronisławGeremek">Panie marszałku, zawiadamiam, że jako przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych nie otrzymałem sprawozdania z posiedzenia w tej sprawie do podpisu, a zatem sprawozdania tego być nie może.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#komentarz">(Głos z sali: O, to skandal!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#DariuszWójcik">Bardzo mi przykro, panie pośle. Mam informację z Kancelarii Sejmu, że sprawozdanie zostało przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale bez podpisu.)</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#DariuszWójcik">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Konfederacji Polski Niepodległej o uzupełnienie porządku dziennego o punkt w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie zobowiązania rządu Rzeczypospolitej Polskiej do wystąpienia do rządu Rosji w sprawie ujawnienia niektórych materiałów archiwalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 132 głosów przeciw wnioskowi, przy 125 głosach za i 71 posłach wstrzymujących się od głosu, odrzucił tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#DariuszWójcik">Wszystkie wnioski do ustalonego przez Prezydium Sejmu porządku dziennego zostały rozpatrzone.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm zatwierdził porządek dzienny posiedzenia ustalony przez Prezydium Sejmu, wraz z uchwalonymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#DariuszWójcik">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje: przeprowadzenie łącznej debaty krótkiej nad punktami 1 i 2 porządku dziennego - dotyczą one projektów ustaw o zmianie przepisów emerytalnych; przeprowadzenie łącznej debaty średniej nad sprawozdaniem o projekcie ustawy o podatku od towarów i usług oraz nad projektem uchwały dotyczącej tej ustawy; przeprowadzenie debaty krótkiej nad projektami ustaw dotyczącymi samorządu Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#DariuszWójcik">Konfederacja Polski Niepodległej proponuje przeprowadzenie średniej debaty nad punktami 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#DariuszWójcik">Propozycję Prezydium Sejmu w sprawie przeprowadzenia debaty krótkiej nad tymi punktami porządku dziennego poddam zatem pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#DariuszWójcik">Odrzucenie propozycji Prezydium Sejmu oznaczać będzie przyjęcie wniosku Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec pozostałych propozycji Prezydium Sejmu, będę uważał, że Sejm je przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pan poseł Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan marszałek w pewnym momencie stwierdził, że wpłynął również wniosek Komisji Zdrowia o skreślenie punktu 4 porządku dziennego, dotyczącego nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości. Nie było to poddane pod głosowanie. Jak rozumiem, jest to regulowane obecnie; chodzi o decyzję podejmowaną na podstawie tego, czy jest sprzeciw czy nie. Tak że chciałbym zgłosić w tej kwestii sprzeciw. Nad tym projektem pracowaliśmy 7 miesięcy, była powołana specjalna podkomisja w tym celu, był zastosowany właściwy tryb w tym wypadku, następnie 4 komisje... Komisja Zdrowia miała w tym czasie wielokrotnie możliwość zgłoszenia swoich propozycji...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekBorowski">Panie marszałku, uzasadniam sprzeciw, to chyba jest normalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DariuszWójcik">Wiem, ale ten sprzeciw nie jest zasadny z powodów formalnych. W związku z tym to uzasadnienie po prostu nie ma racji bytu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekBorowski">A jakież to są względy formalne, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, chodzi o to, że w momencie, kiedy przedstawiłem ten wniosek, nie było sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#DariuszWójcik"> I po przeprowadzeniu wszystkich głosowań...</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#DariuszWójcik">Po przeprowadzeniu wszystkich głosowań...</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#DariuszWójcik">...nad poszczególnymi punktami porządku dziennego stwierdziłem, że porządek dzienny został, po uwzględnieniu wszystkich poprawek, przyjęty i dlatego podnoszenie tej sprawy w tej chwili nie jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekBorowski">Przykro mi, panie marszałku, ale nie było takiego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DariuszWójcik">Mnie również, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekBorowski">Wobec tego, panie marszałku, aby nie było nam przykro, proponuję przeprowadzić w tej sprawie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Poseł Stefan Niesiołowski: Zejdź z trybuny. To już rozstrzygnięte. Elżbieta, po co to?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, wrócę do tego tematu po dokładnym sprawdzeniu.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#DariuszWójcik">Chciałem przypomnieć, że kiedy ta sprawa była relacjonowana, dwukrotnie była podana informacja, że ze względu na przepis regulaminowy, w wyniku uzyskania consensusu i zgody Prezydium Sejmu, chodzi o wnioskodawców, wniosek ten nie będzie poddany pod głosowanie, będą zaś poddane pod głosowanie wszystkie inne wnioski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#DariuszWójcik"> Wówczas nie było sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, nie było takiego stwierdzenia.)</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#DariuszWójcik">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Głosujmy.)</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan poseł zabrał głos, wobec tego ja jako przewodnicząca Komisji Zdrowia pozwolę sobie wyjaśnić państwu, dlaczego przedstawiliśmy taką prośbę. Otóż w wyniku nieporozumienia Komisja Zdrowia nie została włączona do prac nad tą ustawą, a ponieważ jest to ustawa o wychowaniu w trzeźwości i zwalczaniu alkoholizmu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, przepraszam bardzo, nie można uzasadniać wniosków. Mogę tylko...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Dobrze, to w takim razie, jeśli chodzi o formalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, mogę odczytać uzasadnienie, jeśli jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Jeśli pan marszałek pozwoli, to chciałam powiedzieć, że jest to jedynie prośba o to, aby umożliwiono nam przedstawienie opinii w sprawie ustawy, która dotyczy ochrony zdrowia. O nic więcej komisja nie prosi, tylko o to, by umożliwiono jej przedstawienie opinii, o to bowiem zwraca się do nas również wiele środowisk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, przepraszam bardzo, ale nie mogę pozwolić na dalsze uzasadnianie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaSeferowicz">I proszę zaznaczyć, że jest to uchwała komisji, a nie prośba do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszWójcik">Tak to wszystko zostało określone. Jest to decyzja komisji, ale oczywiście, żeby nie było żadnych wątpliwości, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Protesty)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DariuszWójcik">Zatem poddaję pod głosowanie wniosek Komisji Zdrowia, poparty przez Prezydium Sejmu, dotyczący skreślenia z porządku dziennego punktu 4.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Zdrowia o skreślenie z porządku dziennego punktu 4: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i zwalczaniu alkoholizmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 155 głosów, przy 111 głosach za wnioskiem oraz 28 posłach wstrzymujących się od głosu wniosek Komisji Zdrowia odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Seferowicz: Panie marszałku, czy mogę w sprawie formalnej?)</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Przepraszam, to nie dotyczy głosowania. Jest prośba, żeby ten punkt porządku dziennego przenieść na jutro lub pojutrze, ponieważ chcemy przedstawić opinię komisji, a nie poszczególnych osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, punkt 4 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Będzie w następnym dniu.)</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DariuszWójcik">... wejdzie pod obrady Wysokiej Izby najprawdopodobniej jutro.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#komentarz">(Poseł Elżbieta Seferowicz: Chcę, żeby nie było „najprawdopodobniej”, tylko wyraźnie powiedziane, że jutro.)</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DariuszWójcik">Pani poseł, nie ma takiej możliwości ze względu na to, że wszelkie propozycje dotyczące zmiany kolejności punktów porządku dziennego muszą być zgłaszane na 12 godzin przed posiedzeniem. Niewykluczone, że Prezydium Sejmu z własnej inicjatywy taki wniosek w pewnym momencie zgłosi, bo może to zrobić. Proszę więc zwrócić się z tym do Prezydium Sejmu, bo jeśli chodzi o mnie, to nie widzę przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DariuszWójcik">Proszę Wysokiej Izby, powracamy do określenia długości debat nad poszczególnymi punktami porządku dziennego. Przypominam, że Konfederacja Polski Niepodległej wystąpiła z propozycją przeprowadzenia debaty średniej nad punktami 1 i 2 porządku dziennego. Prezydium Sejmu proponuje debatę krótką. Będziemy głosowali nad propozycją Prezydium Sejmu, której odrzucenie automatycznie oznacza przyjęcie wniosku Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#DariuszWójcik">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu wobec pozostałych propozycji Prezydium Sejmu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#DariuszWójcik">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#DariuszWójcik">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o przeprowadzenie debaty krótkiej nad punktami 1 i 2 porządku dziennego, dotyczącymi projektów ustaw o zmianie przepisów emerytalnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#DariuszWójcik">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#DariuszWójcik">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#DariuszWójcik">Stwierdzam, że Sejm większością 161 głosów, przy 90 głosach przeciw wnioskowi i 37 posłach wstrzymujących się od głosu, propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#DariuszWójcik">Informuję, że Prezydium Sejmu przewiduje rozpatrzenie sprawozdania o projekcie ustawy o podatku od towarów i usług w drugim dniu posiedzenia po interpelacjach i zapytaniach, a więc około godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#DariuszWójcik">Informuję ponadto, że Senat nie wniósł zastrzeżeń do ustawy o zmianie ustawy budżetowej na rok 1992.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#DariuszWójcik">Informuję, że w sali nr 67 w starym Domu Poselskim działa rządowy punkt konsultacyjny do projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#DariuszWójcik">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o łącznym rozpatrzeniu punktów 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#komentarz">(Poseł Alojzy Pietrzyk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AlojzyPietrzyk">Mam wątpliwości, panie marszałku. Nastąpiła zmiana w numeracji druków, które otrzymaliśmy, to znaczy druki nr 351 i 452 mają teraz nr 261 i 451, co, jeżeli chodzi o zasadniczą treść merytoryczną, zmienia postać rzeczy. W związku z tym mam pytanie, czy te zmiany zostały uzgodnione...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Czego dotyczą?)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AlojzyPietrzyk">... i czego one dotyczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#DariuszWójcik">Panie pośle, została skorygowana tylko pomyłka, która nastąpiła w numeracji druków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie marszałku, ale to zasadniczo zmienia postać rzeczy, bo są to całkiem inne druki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#DariuszWójcik">W numeracji druków nastąpiła pomyłka, która została skorygowana, a więc to, co w tej chwili państwu przedstawiono, jest przedmiotem tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Józef Jacek Pawelec: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#DariuszWójcik">Czy w sprawie formalnej?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefJacekPawelec">Panie marszałku, Wysoka Izbo, uprzejmie proszę o ustosunkowanie się do mojego wniosku sprzed miesiąca o przesunięcie dużej przerwy w obradach z godz. 13.30 na godz. 15.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#DariuszWójcik">Rozumiem, że to jest przypomnienie wniosku. Proszę więc zgłosić ten wniosek do Prezydium Sejmu, a wtedy zostanie on rozpatrzony.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#DariuszWójcik">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#DariuszWójcik">1. Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#DariuszWójcik">1) przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 490);</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#DariuszWójcik">2) rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 574).</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#DariuszWójcik">2. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 129 i 449, 211 i 450, 261 i 451).</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#DariuszWójcik">W celu przedstawienia uzasadnienia poselskiego projektu ustawy proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Ustawodawcza podjęła inicjatywę zmiany ustawy z 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent w celu wykonania zobowiązania Sejmu wynikającego z uznania za zasadne w dniu 9 maja 1992 r. orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 1992 r. (sygn. akt: K. 14/91) w części dotyczącej art. 21, art. 26 (w zakresie nabycia prawa do świadczeń) oraz art. 47.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#TeresaLiszcz">Wprawdzie Sejm w rezolucji z 9 maja 1992 r. zobowiązał rząd do przygotowania odpowiedniego projektu ustawy w terminie 6 miesięcy, jednak Komisja Ustawodawcza, która rekomendowała Wysokiej Izbie uznanie za zasadne przyjętych następnie przez nią części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, również poczuwa się do obowiązku działania w celu doprowadzenia niekonstytucyjnych przepisów do zgodności z ustawą zasadniczą; zwłaszcza że rząd do ostatniej chwili zwlekał z przygotowaniem własnego projektu. Pragnę zaznaczyć, że komisja ograniczyła się do zaproponowania ustawowych rozwiązań, mających doprowadzić na przyszłość do zgodności obowiązującej ustawy z konstytucją. Nie zajmuje się natomiast sprawą zrekompensowania emerytom i rencistom strat wynikających ze stosowania już przez ponad rok przepisów uznanych za niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#TeresaLiszcz">Komisyjny projekt zmiany ustawy został pozytywnie zaopiniowany przez NSZZ „Solidarność” i OPZZ w trybie art. 19 ust. 1 ustawy z 1991 r. o związkach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Najdonioślejsza zmiana ustawy rewaloryzacyjnej, zaproponowana w projekcie komisji, polega na przywróceniu prawa do dodatków do emerytur i rent oraz wzrostu tych świadczeń z tytułu zatrudnienia przy pracy szkodliwej dla zdrowia, niebezpiecznej lub szczególnie uciążliwej oraz zatrudnienia w szczególnym charakterze, na przykład: nauczyciela, twórcy, pracownika naukowego. Zmiana ta, polegająca na dodaniu do art. 21 ustawy rewaloryzacyjnej nowych ustępów 3e i 3f, jest z formalnoprawnego punktu widzenia konieczną konsekwencją uznania za zasadne lutowego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w części dotyczącej tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#TeresaLiszcz">Należy tutaj przypomnieć, iż zniesienie dodatków przez art. 21 ustawy rewaloryzacyjnej zostało uznane przez Trybunał Konstytucyjny i Wysoki Sejm za niezgodne nie tylko z art. 1 - zasadą państwa prawnego - w odniesieniu do osób, które nabyły prawo do emerytury lub renty przed wejściem w życie ustawy rewaloryzacyjnej, to znaczy przed 1 listopada 1991 r., lecz także za niezgodne z art. 1 konstytucji w części wysławiającej zasady sprawiedliwości społecznej oraz z art. 67 ust. 2 konstytucji - z zasadą równości - a więc również w odniesieniu do osób w przyszłości nabywających prawo do świadczenia na podstawie ustawy rewaloryzacyjnej. W tej części wykonanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego może polegać tylko na przywróceniu dodatków w obecnie obowiązującej ustawie. I to właśnie komisja zaproponowała.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#TeresaLiszcz">Zmieniony przez dodanie zaproponowanych ustępów art. 21 ustawy stałby się ustawową podstawą uprawnienia do tych dodatków, szczegółowe zaś przesłanki nabycia tych uprawnień oraz wysokość dodatków - 10% lub 15% podstawy wymiaru - powinny zostać określone w rozporządzeniu Rady Ministrów; tak jak to było dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#TeresaLiszcz">Jest intencją projektodawców, by te dodatki przysługiwały tylko osobom, które rzeczywiście wykonywały przez odpowiednio długi czas pracę szkodliwą dla zdrowia, niebezpieczną, szczególnie uciążliwą, odpowiedzialną lub stresującą. Istnienie dodatków do emerytury lub renty z tytułu takiej pracy jest w warunkach polskich merytorycznie uzasadnione głównie tym, iż nie ma odpowiedniego ekwiwalentu w postaci godziwego zwiększania płacy, które później odzwierciedlałoby się w wysokości świadczeń ubezpieczeniowych. Dodatki do wynagrodzenia z tytułu szkodliwej lub uciążliwej pracy są u nas w zasadzie symboliczne i dlatego szczególne znaczenie mają dodatki do emerytur i rent z tego samego tytułu. Są one jak gdyby odłożonym w czasie ekwiwalentem za taki rodzaj pracy - szkodliwej lub uciążliwej. Argumentem za utrzymaniem dodatków po wprowadzeniu ustawą z 17 października 1991 r. nowych zasad wymiaru emerytur i rent jest również to, że obecnie wysokość tych świadczeń jest w sposób bardziej bezpośredni i znaczny uzależniona od długości okresu zatrudnienia, osoby zatrudnione przy pracach szkodliwych lub uciążliwych z natury rzeczy nie mogą zaś mieć długiego stażu pracy. Mają więc z tego powodu niższe emerytury.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#TeresaLiszcz">Przy okazji tworzenia całkiem nowego systemu ubezpieczeniowego należałoby wprowadzić podwyższoną składkę ubezpieczeniową od wynagrodzenia osób, które mają w przyszłości otrzymywać dodatki do świadczeń emerytalno-rentowych. Zniesienie tych dodatków natomiast mogłoby nastąpić w przyszłości; tylko pod warunkiem, że odpowiednio wzrosłoby dodatkowe wynagrodzenie za pracę szkodliwą, niebezpieczną lub szczególnie uciążliwą.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#TeresaLiszcz">Szanowni państwo, druga istotna zmiana, wynikająca z uznania w części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jest zawarta w punkcie 5 art. 1 projektu i dotyczy przepisu art. 26 ustawy rewaloryzacyjnej. Celem tej zmiany jest przywrócenie prawa do emerytury lub renty tym osobom, które przed dniem wejścia w życie ustawy z 17 października 1991 r. spełniły wszystkie przesłanki do nabycia świadczenia, określone w obowiązujących wówczas przepisach prawnych, lecz nie zgłosiły przed dniem 1 listopada ub. r. wniosku o świadczenia. Osoby te z uwagi na art. 26 pkt 1 ustawy w obecnym brzmieniu nie otrzymają świadczenia, jeżeli nie spełniają wszystkich warunków określonych w tej nowej ustawie. Chodzi tutaj głównie o kobiety przebywające przez dłuższy czas na urlopach wychowawczych. Zgodnie z ustawą z 1991 r. urlop ten stanowi jeden z rodzajów tzw. okresów nieskładkowych, które mogą być uwzględniane przy ustalaniu prawa do emerytury i renty, według nowej ustawy, w bardziej niż dotąd ograniczonym zakresie, mianowicie w wymiarze nie przekraczającym 1/3 zaliczonych okresów składkowych.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#TeresaLiszcz">Nie będę dłużej zatrzymywała uwagi państwa na tej sprawie, ponieważ potrzeba tej zmiany jest oczywista. Uwzględnia się ją, właściwie jako jedyną zmianę merytoryczną, także w projekcie rządowym i należy tylko ubolewać, że tak długo zwlekamy z naprawieniem oczywistego błędu w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#TeresaLiszcz">Trzecia zmiana, dokonywana w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, zawarta jest w punkcie 8 art. 1 projektu. Polega ona na skreśleniu art. 47 ustawy rewaloryzacyjnej. W tym przepisie przewiduje się utratę mocy obowiązującej tej ustawy z dniem 31 grudnia 1993 r., a więc za około rok i miesiąc od dzisiaj. Skreślenie tego przepisu, nawiasem mówiąc dodanego z inicjatywy Senatu, usunie stan niepewności co do tego, jakie przepisy miałyby obowiązywać w sprawach emerytur i rent po 31 grudnia 1993 r., jeśli nie zdążylibyśmy do tego czasu uchwalić nowej ustawy emerytalno-rentowej. Skreślenie tego przepisu nie powinno jednak być odczytywane jako osłabienie czy spowolnienie dążenia rządu i parlamentu do stworzenia nowego systemu ubezpieczeń społecznych, w szczególności ubezpieczenia emerytalno-rentowego.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! Trzy przedstawione przeze mnie zmiany, formalnie rzecz ujmując, dostosowują ustawę rewaloryzacyjną z 1991 r. do przepisów konstytucji w zakresie, jaki Sejm uznał za konieczny w rezolucji z dnia 9 maja 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#TeresaLiszcz">Komisja Ustawodawcza proponuje jednak w swoim projekcie trzy dalsze zmiany ustawy rewaloryzacyjnej, kierując się wyrażoną w art. 1 konstytucji normą, iż Rzeczpospolita Polska jest państwem realizującym zasady sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#TeresaLiszcz">Pierwsza z tych zmian, zawarta w art. 1 pkt 1 projektu, polega na dodaniu w art. 7 ustawy rewaloryzacyjnej nowego ust. 1a. Dodanie tego przepisu ma na celu umożliwienie wyboru korzystniejszej podstawy wymiaru świadczenia - przez wyjście poza nieprzekraczalną w zasadzie obecnie granicę 12 lat wstecz od daty złożenia wniosku o emeryturę lub rentę - w odniesieniu do tych osób, dla których okres ostatnich 12 lat zatrudnienia był, bez ich winy, zdecydowanie niekorzystny, jeśli chodzi o wysokość wynagrodzenia, w stosunku do wcześniejszego okresu. Pragnę mocno podkreślić, że w projekcie chodzi o wszystkie osoby, w odniesieniu do których występuje ten problem, bez względu na ich przynależność polityczną, związkową bądź inne okoliczności; znam bowiem wypadki, że osoby, które nie skorzystały z możliwości wcześniejszego przejścia na emeryturę i pracowały dłużej niż musiały, otrzymały niższą emeryturę. Mówię o tym dlatego, ponieważ spotkałam się z zarzutem, iż komisja przygotowała pewne uregulowania wyłącznie z myślą o ludziach z „Solidarności”. Jednak to tylko życie i okoliczności polityczne sprawiły, iż w praktyce tymi osobami - niewątpliwie pokrzywdzonymi przez politykę - są przede wszystkim działacze i etatowi pracownicy „Solidarności”, ale także członkowie tzw. autonomicznych związków zawodowych oraz działacze polityczni szeroko pojętej opozycji, którzy za swoje zaangażowanie w latach 1980–1981 po ogłoszeniu stanu wojennego płacili często utratą pracy lub zatrudnieniem poniżej swych kwalifikacji, otrzymując nędzną płacę, a w końcu płacili wymuszaną niekiedy emeryturą, obliczaną od bardzo niskiego wynagrodzenia. Często były to wynagrodzenia pobierane od związku zawodowego „Solidarność” jako pracodawcy; były one, jak pamiętam, bardzo niskie, bo etatowymi pracownikami „Solidarności” w latach 1980–1981 byli prawie w 100% ideowcy i zapaleńcy, którzy pracowali przez okrągłą dobę, nie zwracając uwagi na pieniądze, natomiast związek - zajęty sprawami kraju - odkładał regulowanie spraw swoich działaczy i pracowników na później. Zaskoczony stanem wojennym - nie zdążył.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#TeresaLiszcz">Ustawa z 1989 r. o przywracaniu do pracy osób zwolnionych z pracy z motywów politycznych bądź za działalność związkową niczego nie zapewniała tym osobom, które ze względu na wiek bądź utracone w tym czasie zdrowie, lub inne okoliczności, nie mogły już do pracy powrócić; to pokrzywdzenie wielu z tych osób trwa do dziś i jest bolesne tym bardziej, że odchodzącym w latach 1989–1990 funkcjonariuszom poprzedniego reżimu przygotowano w tym czasie bardzo korzystne warunki odejścia. Zmiana tego stanu rzeczy jest więc wymogiem sprawiedliwości oraz przede wszystkim obowiązkiem obecnych elit politycznych wywodzących się z „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#TeresaLiszcz">Propozycja komisji zmierza w tym kierunki, chociaż jest to dopiero pierwsza próba rozwiązania tego problemu - z pewnością niedoskonała. Oczekujemy, że rząd, o solidarnościowej przecież proweniencji, z ministrami Kuroniem i Bonim oraz z całym zapleczem organizacyjnym i eksperckim, pomogą nam w toku pracy w komisjach ulepszyć projekt, jeśli chodzi o tę kwestię. Przede wszystkim jednak liczymy na poparcie Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#TeresaLiszcz">Druga dodatkowa zmiana proponowana przez komisję, zawarta w pkt. 2 i 7 art. 1 projektu, dotyczy ustalania wysokości renty inwalidzkiej i pośrednio renty rodzinnej, uregulowanego w art. 11 ust. 1 pkt 4 ustawy rewaloryzacyjnej. Zmiana ta polega na uchyleniu jednego z dwóch wprowadzonych przez ten przepis ograniczników dotyczących ustalania okresu tzw. hipotetycznego zatrudnienia inwalidy, to znaczy okresu, jaki - według swoistego domniemania prawnego - osoba będąca inwalidą przepracowałaby, gdyby nie uległa inwalidztwu, i za którego każdy rok dolicza się jej do renty 0,7% podstawy wymiaru.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#TeresaLiszcz">Zgodnie z obowiązującym brzmieniem tego przepisu jako hipotetyczny okres zatrudnienia traktuje się czas od dnia złożenia wniosku o rentę do dnia, w którym rencista ukończyłby 60 lat życia, jednakże w wymiarze nie przekraczającym okresu brakującego mu do osiągnięcia pełnych 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych. To ostatnie ograniczenie ma charakter preferujący w odniesieniu do osób, które późno podjęły pracę zawodową i mają stosunkowo krótki staż pracy przed powstaniem inwalidztwa, natomiast krzywdzący w odniesieniu do osób, które wcześniej zaczęły pracować zarobkowo i już w stosunkowo młodym wieku osiągnęły okres zatrudnienia zbliżony do 25 lat. Tym ostatnim osobom, mimo że pozostaje im często kilkanaście lub więcej lat do osiągnięcia wieku 60 lat - które to lata, gdyby nie inwalidztwo, najprawdopodobniej osoby te by przepracowały - do wypracowanego stażu nie dolicza się w ogóle albo dolicza się bardzo niewielki okres hipotetycznego zatrudnienia; przy tym są to osoby, które ze względu na stosunkowo młody wiek mają z reguły na utrzymaniu niesamodzielne dzieci. Obniżenie wysokości renty inwalidzkiej, wynikające z omawianego tu ogranicznika, przenosi się na wysokość renty rodzinnej, jeśli taka osoba traci życie, pozostawiając w konsekwencji niezdolną do samodzielnego utrzymania się rodzinę. Projektowana przez komisję zmiana usuwa to niesprawiedliwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-35.19" who="#TeresaLiszcz">Trzecia zmiana, wykraczająca formalnie poza orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest zawarta w art. 1 pkt 3 projektu. Dotyczy ona najniższych emerytur i rent uregulowanych w art. 16 ustawy rewaloryzacyjnej. Komisja proponuje podnieść wysokość najniższych emerytur, rent inwalidzkich I i II grupy oraz rent rodzinnych z obecnego poziomu 35% przeciętnego wynagrodzenia do poziomu 45%, a renty inwalidzkiej III grupy z obecnego poziomu 27% do poziomu 35% przeciętnego wynagrodzenia. Powszechnie wiadomo, że obecna wysokość minimalnych emerytur i rent nie pozwala na zaspokojenie elementarnych potrzeb życiowych i nie różni się istotnie od wysokości zasiłków z pomocy społecznej. Za podniesieniem wysokości świadczeń minimalnych - poza względami humanitarnymi oraz sprawiedliwości - przemawia również potrzeba zbliżenia naszego ustawodawstwa ubezpieczeniowego w tym zakresie do standardów ubezpieczeniowych określonych w szczególności w konwencjach nr 102 i 128 Międzynarodowej Organizacji Pracy oraz do standardów europejskich w związku z ubieganiem się o członkostwo w EWG. Na potrzebę uwzględnienia, jeśli chodzi o wysokość świadczeń, treści konwencji MOP nr 102 i 128 zwrócił uwagę w swej ekspertyzie dla Trybunału Konstytucyjnego, w związku ze sprawą ustawy rewaloryzacyjnej, wybitny znawca problematyki ubezpieczeń społecznych, znany z wielkiej powściągliwości, jeśli chodzi o kształtowanie poziomu świadczeń socjalnych w obecnym stanie finansów publicznych w Polsce, prof. Wacław Szubert.</u>
          <u xml:id="u-35.20" who="#TeresaLiszcz">Wysoki Sejmie! W ten sposób wyczerpałam omówienie zmian ustawy rewaloryzacyjnej z 1991 r., proponowanych w projekcie Komisji Ustawodawczej. Nie znaczy to, że komisja nie widzi potrzeby innych zmian. Dostrzegamy taką potrzebę np. w odniesieniu do osób wykonujących pracę górniczą bądź twórców płacących w swoim czasie dodatkowe składki. Projekty pewnych zmian dotyczących tych spraw są już w komisjach; Komisja Ustawodawcza będzie nad nimi pracowała. Sporo było w komisji zwolenników podniesienia poziomu maksymalnego wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczeń. Obecnie wynosi on 250%, jest rzeczywiście krzywdzący dla tej grupy emerytów i rencistów, którzy wysoką podstawę wymiaru świadczeń - wyższą niż 250% - osiągnęli dzięki rzeczywistej ciężkiej lub wysoko kwalifikowanej pracy, świadczonej przez wiele lat, a nie za pomocą kombinacji lub przywilejów. Zrezygnowaliśmy jednak z tej propozycji, podobnie jak i z propozycji podwyższenia wskaźnika wymiaru świadczeń od roku okresu składkowego do poziomu 1,5%, jaki mają 80-latkowie, biorąc pod uwagę stan budżetu państwa. Wystąpiliśmy z propozycjami tylko takich zmian, które, naszym zdaniem, są niezbędne w celu zapewnienia zgodności prawa emerytalnego z konstytucją i z zasadami sprawiedliwości społecznej, umocowanymi w konstytucji. Realizacja niektórych z tych zmian, w szczególności dotyczy to przywrócenia dodatków do emerytur i rent z tytułu szkodliwości lub uciążliwości pracy, wymaga zapewnienia określonych środków na ten cel w budżecie państwa na 1993 r., z czym rząd niewątpliwie się liczył, znając wiadome orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i rezolucję Sejmu z dnia 9 maja 1992 r., uznającą to orzeczenie za zasadne w określonym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-35.21" who="#TeresaLiszcz">Należy zwrócić uwagę na to, iż zawarte w rezolucji sejmowej zastrzeżenie, iż rekompensaty nie mogą bezpośrednio obciążać budżetu państwa, dotyczy wyłącznie zrekompensowania emerytom i rencistom oraz pracownikom sfery budżetowej, w związku z innym orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, strat wynikających ze stosowania przepisów uznanych za sprzeczne z konstytucją (już ponad rok je stosujemy). Z natury rzeczy to zastrzeżenie nie dotyczy wydatków związanych z bieżącą wypłatą przywróconych dodatków. Ze względu na potrzebę określenia wielkości środków, które należy przeznaczyć w budżecie na te wydatki, konieczne jest możliwie jak najszybsze uchwalenie przedłożonego projektu ustawy, przed uchwaleniem budżetu.</u>
          <u xml:id="u-35.22" who="#TeresaLiszcz">Pełne poparcie dla projektu komisji zadeklarował już wcześniej mój klub parlamentarny, to jest klub Porozumienia Centrum. Sądzę, że dzisiaj w wystąpieniu klubowym zostanie to potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-35.23" who="#TeresaLiszcz">Komisja liczy szczególnie na poparcie posłów klubu „Solidarność”, innych posłów związkowych oraz posłów chrześcijańskich, prawicowych i lewicowych - wszak oni realizowanie zasad sprawiedliwości i obronę najsłabszych uznają za swoje zadanie.</u>
          <u xml:id="u-35.24" who="#TeresaLiszcz">Spodziewamy się, że w części, w jakiej nasz projekt stanowi realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, chodzi również o przywrócenie dodatków branżowych, poprą go również posłowie Unii Demokratycznej, zważywszy na okazywany przez nich zawsze szacunek dla orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-35.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej panią Aleksandrę Wiktorow w celu przedstawienia uzasadnienia rządowego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#DariuszWójcik">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksandraWiktorow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadnienie do zgłoszonego przez rząd projektu ustawy będzie bardzo krótkie, bo dotyczyć będzie tylko tego, co Sejm postanowił uznać z wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jeden z punktów tego wyroku był już Wysokiej Izbie przedstawiony przy okazji prezentowania projektu ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych. Wówczas wysunęliśmy propozycję, aby wyrównać utracone dodatki branżowe tym osobom, które miały do nich prawo przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksandraWiktorow">Dzisiejszy projekt ustawy dotyczy tylko dwóch pozostałych punktów. Chodzi o to, by, tak samo jak w projekcie Komisji Ustawodawczej, osoby, które przed dniem wejścia w życie ustawy spełniały warunki, miały prawo do emerytury lub renty, zachowały je również po wejściu w życie nowej ustawy. To jest rzecz oczywista.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksandraWiktorow">Drugi punkt zaś dotyczy skreślenia art. 47, który mówi o czasowym charakterze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AleksandraWiktorow">I to jest cały projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AleksandraWiktorow">Jednocześnie opracowując nasz projekt braliśmy pod uwagę właśnie tę rezolucję Sejmu, w której zastrzeżono, że koszty związane z wyrównaniem dodatków branżowych nie mogą bezpośrednio obciążać budżetu państwa. Dlatego też proponowane przez rząd rozwiązania nie powodują żadnych skutków finansowych dla budżetu państwa. I to by było wszystko, jeżeli chodzi o ustawę rządową.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli można, chciałabym się od razu odnieść do projektu Komisji Ustawodawczej, chodzi o stanowisko rządowe. A może przedstawić to w innym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#DariuszWójcik">Myślę, że to już można przedstawić w trakcie dyskusji. Na razie chodzi o uzasadnienie poszczególnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Przedstawiciele rządu w każdym momencie mogą prosić o głos.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#DariuszWójcik">Tak, oczywiście. Przedstawiciel rządu może w każdej chwili ustosunkować się do poszczególnych projektów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksandraWiktorow">Chciałam tylko powiedzieć, że nie zostały podane koszty finansowe realizacji tego projektu, a według naszych dzisiejszych obliczeń koszty te na rok 1993 wyniosłyby 40 bln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#DariuszWójcik">Proszę o zabranie głosu posła Jana Lityńskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji o projektach ustaw zawartych w drukach nr 129 i 211.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znowu stało się, moim zdaniem, nie najlepiej - połączono te dwa punkty porządku dziennego, a sprawa, którą referowała pani poseł Liszcz i pani minister Wiktorow dotyczy nieco innej, a właściwie zupełnie innej, materii - aczkolwiek dotyczy tych samych ustaw - niż sprawy, które ja będę referował, w imieniu komisji proponując odrzucenie przedłożeń zawartych w drukach nr 129 i 211.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanLityński">Otóż druk nr 129 jest to bardzo krótkie przedłożenie - składa się on z dwóch punktów. Co się w nim proponuje? Proponuje się, aby osoby niepełnosprawne wyłączyć spod działania art. 24 i art. 25 ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur, a więc proponuje się stworzenie dla tych osób możliwości zarobkowania bez zawieszania renty, i jednocześnie proponuje się nową definicję pojęcia osoba niepełnosprawna.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#JanLityński">Chciałbym najpierw się zająć definicją pojęcia osoba niepełnosprawna, bo moim zdaniem cała konstrukcja tego przedłożenia opiera się właśnie na tej definicji. Definicja pojęcia osoba niepełnosprawna bądź inwalida w dotychczasowym ustawodawstwie zawarta jest w dwóch miejscach. Znajduje się ona w ustawie o zaopatrzeniu emerytalnym z 14 grudnia 1982 r., która to ustawa była już wielokrotnie nowelizowana. Według tej ustawy inwalidą jest: „Osoba częściowo lub trwale niezdolna do wykonywania zatrudnienia z powodu stałego lub długotrwałego naruszenia sprawności organizmu” - art. 23. W zależności od stopnia niezdolności przydziela się grupę inwalidzką I, II bądź III. Drugim miejscem, w którym mamy definicję pojęcia osoba niepełnosprawna, jest ustawa o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych z maja 1991 r. Wprowadza się tam pojęcie osoby niepełnosprawnej jako osoby: „o istotnym ubytku zdolności fizycznych, psychicznych lub umysłowych ograniczającym zdolność do wykonywania pracy zarobkowej”.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#JanLityński">Jest oczywiste, że obecny stan prawny i obecny stan faktyczny w dziedzinie rehabilitacji osób niepełnosprawnych są w dużym stopniu niezadowalające. Osoby niepełnosprawne z racji istnienia różnorodnych barier mają ogromne trudności, gdy chcą w pełni uczestniczyć w życiu społecznym i zawodowym. Wielokrotnie krytykowano sposób przydzielania grup inwalidzkich, zwracano uwagę na brak całościowego ujęcia, jeśli chodzi o proces rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#JanLityński">Obecnie trwają prace, być może nie dość intensywne, nad nowelizacją obu ustaw. Należy mieć nadzieję, że w przyszłym roku otrzymamy, a raczej, że otrzymają to osoby niepełnosprawne, taki zbiór przepisów - że będą łączyły się one, co ważniejsze, z działaniami - które umożliwią zrównanie, w każdym razie na tyle, na ile jest to możliwe, praw i szans osób niepełnosprawnych z prawami i szansami innych osób. Jednakże jeżeli potraktować przedłożenie z druku nr 129 jako pewną próbę zadośćuczynienia, pewną próbę zrównania szans, to należy próbę tę uznać za całkowicie nieudaną.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#JanLityński">Wracam do definicji. Według projektodawców: „Osoba niepełnosprawna jest to osoba niezdolna do zapewnienia sobie całkowicie lub częściowo potrzeb niezbędnych do normalnego życia na poziomie indywidualnym lub społecznym z powodu braku wrodzonych lub nabytych jej fizycznych lub umysłowych zdolności”.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#JanLityński">Przyznam szczerze, że - komisja chyba podzieliła to zdanie, świadczą o tym wyniki głosowania - jest to rodzaj dziwoląga prawnego. Bo cóż to bowiem znaczy: „potrzeby niezbędne do normalnego życia na poziomie indywidualnym lub społecznym”? O ile w dotychczasowych przepisach zwraca się uwagę na problemy ograniczeń, jeśli chodzi o wykonywanie pracy, co jest w jakimś stopniu wymierne, o tyle w proponowanej nowelizacji mówi się o potrzebach. Przy czym, o ile mnie pamięć nie myli, o potrzebach mówili w ten sposób klasycy marksizmu-leninizmu - a że jest to nieskuteczne, o tym przekonaliśmy się na własnej skórze. To się bardzo słabo poddaje weryfikacji. Definicja więc zaproponowana przez wnioskodawców albo ma charakter rozszerzający, obejmuje bowiem każdego - bo kto stwierdzi, że jego potrzeby są całkowicie zaspokojone bądź zaspokojone - albo też zawężający, chodzi o zapewnienie minimum biologicznego lub społecznego. Na to wskazywałaby zresztą argumentacja przedstawicielki wnioskodawców na posiedzeniu komisji. Stwierdziła ona, że obecnie wysokość rent w ogromnej większości wypadków nie przekracza poziomu minimum socjalnego. I pojawia się pewien problem, dlatego że zdefiniowanie pojęcia minimum socjalne jest rzeczą trudną zarówno z teoretycznego punktu widzenia, jak i praktycznego. Dyskusje wokół definicji tego pojęcia i realizacji minimum socjalnego wzbudzają dużo emocji, nie tylko w Polsce, są bowiem ściśle powiązane z wysokością podatków, a więc z wysokością dochodów we wszystkich rodzinach oraz z całą strategią społeczno-gospodarczą. Gdybyśmy przyjęli jednak definicję wynikającą explicite z pojęcia minimum socjalnego z druku nr 129 - powinno się ono kształtować na poziomie, który określą potrzeby - to oczywiście taka dyskusja w ogóle nie byłaby możliwa.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#JanLityński">Jak się wydaje, z tego błędu legislacyjnego wynika błędny wniosek merytoryczny. Otóż wnioskodawcy postulują stworzenie rencistom możliwości zarobkowania bez ograniczenia prawa do renty. Zapominają więc, że rentę przyznaje się właśnie z powodu ograniczenia możliwości wykonywania pracy zarobkowej czy zawodowej. Jeżeli ktoś może osiągać wysokie zarobki mimo pewnej niesprawności, oznacza to, że w swoim zawodzie - biorąc pod uwagę zasady ogólnego systemu rentowego - jest osobą pełnosprawną. Ograniczenia możliwości zarobkowania są jakby istotą wszystkich systemów rentowych, i to niezależnie, czy są to systemy społeczne czy też systemy ubezpieczeniowo-kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#JanLityński">Sprawą rzeczywiście wymagającą zastanowienia jest natomiast dokładne zbadanie warunków uzyskiwania przychodów przez osobę niepełnosprawną. Chodzi o to, że niektóre osoby niepełnosprawne przy wykonywaniu pracy zawodowej muszą korzystać z pomocy osób trzecich, co wymaga dodatkowych kosztów, które niewątpliwie powinny być uwzględniane przy obliczaniu dochodów osoby niepełnosprawnej w momencie, gdy się zawiesza bądź ogranicza jej rentę. Trafny jest przykład - podany przez panią poseł Liszcz - pisarza, który nie jest w stanie samodzielnie korzystać z maszyny do pisania, bo np. nie ma rąk bądź jest niewidomy. Jednak, niestety, to nie jest przedmiotem nowelizacji zawartej w druku nr 129 i z tego względu Komisje: Polityki Społecznej oraz Ustawodawcza - przy jednym głosie przeciw - zdecydowały, by zaproponować Wysokiej Izbie odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#JanLityński">Chcę się podzielić z Wysoką Izbą pewnymi uwagami o bardziej ogólnym charakterze, dotyczącymi ograniczenia możliwości zarobkowania emerytów i rencistów, przede wszystkim emerytów. Sam fakt, że ustawodawca ogranicza te możliwości, jest oczywiście dyskusyjny. Można bowiem argumentować, że emerytura jest własnością człowieka, który na nią pracował całe życie i jest ona uruchamiana w momencie uzyskania odpowiedniego wieku. Jednak w rzeczywistości tak nie jest. Ubezpieczenia społeczne nie są bowiem ubezpieczeniami kapitałowymi. Obowiązuje tu zasada, chyba najbardziej precyzyjnie określona w systemie niemieckim, że obecne pokolenia płacą składki na fundusz emerytalny po to, aby następne pokolenia opłacały ich emerytury. Taki bowiem jest stan faktyczny: środki na ubezpieczenia społeczne pochodzą w większości krajów, a właściwie we wszystkich krajach europejskich, z odpisów od płac oraz z dotacji budżetowych. W obu więc wypadkach w mniej lub bardziej ukrytej formie pochodzą z podatków od zarobków. I choć oczywiście należy dążyć do stworzenia możliwości powstawania systemów dodatkowych dla poszczególnych grup zawodowych, dla pracowników danego przedsiębiorstwa czy wreszcie indywidualnych ubezpieczeń, tzw. ubezpieczeń na życie, to jednak podstawą emerytury przez najbliższe lata w Polsce pozostanie system ubezpieczeń społecznych. W tym systemie, jak wynika z doświadczeń innych krajów, ustawodawca zawsze wprowadza jakieś ograniczenia dotyczące możliwości uzyskiwania dodatkowych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#JanLityński">Warto tutaj zauważyć, że dotychczasowe doświadczenia wskazują na konieczność wprowadzenia pewnych zmian, i to korzystnych dla emerytów i rencistów, jeśli chodzi o możliwości uzyskiwania dodatkowych dochodów. Projekty tych zmian będą przedyskutowane w miarę możliwości na najbliższym posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#JanLityński">Jeśli chodzi o druk nr 211, z przykrością stwierdzam, że rozpatrywanie przez Sejm tego projektu jest pewnym nieporozumieniem. Otóż nowelizacja zawarta w druku nr 211 dotyczy prawa do pracy osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę z powodu sprawowania opieki nad dziećmi niepełnosprawnymi. Zakaz uzyskiwania dodatkowych zarobków przez te osoby pod rygorem zawieszania emerytury był umotywowany ogólnym przepisem, na mocy którego w takiej sytuacji zawieszano emerytury wszystkim osobom korzystającym z wcześniejszego przejścia na emeryturę. Ustawodawca doszedł do wniosku, że ten przepis nie jest uzasadniony i w ostatniej nowelizacji ustawy zrównał prawa do uzyskiwania dochodów dla wszystkich emerytów i rencistów, niezależnie od tego, czy przeszli na emeryturę wcześniej czy w wieku ustawowym. Wnioskodawcy proponują więc rozwiązanie problemu w sposób węższy i mniej korzystny dla świadczeniobiorców niż zdecydowała Wysoka Izba. W tej sytuacji głosowanie nad tym projektem nawet nieco mija się z celem, chyba że wnioskodawcy wprowadziliby jakieś dodatkowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#JanLityński">Na marginesie omawianych projektów, a szczególnie drugiego, nasuwa się pewna szersza refleksja, dotycząca sposobu nowelizacji ustaw i powstawania prawa, szczególnie w dziedzinie polityki społecznej. Otóż dość często nasi wyborcy zwracają się z prośbą o wprowadzenie w ustawodawstwie korzystnych dla nich zmian. Jest to ich oczywiste i naturalne prawo. Równie oczywiste jest, że posłowie to obiecują. Jeżeli obiecują zbadanie sprawy i udzielenie odpowiedzi, to wówczas po prostu wykonują swój obowiązek.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#JanLityński">Jeśli natomiast te obietnice dotyczą działań na rzecz zmiany istniejącego stanu, przy czym odbywa się to bez zapoznania się z całością zagadnienia, to wówczas zamiast procesu doskonalenia prawa i doskonalenia założeń realizowanej polityki, szczególnie polityki społecznej, mamy do czynienia z czymś co nazwałbym „grzebaniem” w ustawach bez należytej dbałości o skutki. W ten sposób często zamiast poprawić, psujemy ustawę i w rezultacie pogarszamy sytuację. Równie często osiąga się rozwiązania pozorne. W wypadku druku nr 211 wnioskodawcy nie tylko proponują rozwiązanie niekorzystne dla innych emerytów, lecz chcą jakby „odfajkować” zagadnienie pomocy osobom wychowującym dzieci niepełnosprawne przez uprzywilejowanie pewnych grup w systemie emerytalnym. Tymczasem wprowadzanie przywilejów do systemu emerytalnego jest szczególnie niekorzystne ze społecznego punktu widzenia. Tworzy się bowiem system niejasny i nieklarowny, tak jak zawsze niejasne i nieklarowne są zasady przyznawania uprawnień czy przywilejów. Dodatkowo, rozwiązanie problemów dotyczących systemu emerytalnego, nawet przez jakieś specuprawnienia, zawsze „przychodzi” za późno. Można bowiem wzorem lat ubiegłych traktować system emerytalny jako zastępczy wobec systemów profilaktyki, ochrony pracy i rehabilitacji, ale wyniki takiego podejścia zawsze będą opłakane, i to zarówno dla świadczeniobiorców, jak i dla życia społecznego oraz dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#JanLityński">Jeśli chodzi o omawiany problem, problem osób wychowujących dzieci niepełnosprawne, konieczne jest podjęcie wielu działań związanych zarówno z profilaktyką, jak i z rozbudową sieci szkół, instytucji, z wykształceniem odpowiednich specjalistów oraz ze znalezieniem różnych źródeł finansowania przedsięwzięć mających na celu poprawienie sytuacji tych osób, a także ich dzieci. Jednak podjęcie tych działań najprawdopodobniej wymagałoby w rezultacie jakichś zmian ustawodawczych, ale one muszą wynikać z pewnego planu zamierzeń i działań, nie mogą natomiast ich zastępować.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#JanLityński">Myślę, że podejmując takie właśnie działania, niezbyt spektakularne, ale za to być może skuteczne, niewątpliwie spotkalibyśmy się ze zrozumieniem naszych wyborców.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#JanLityński">Z tych względów, o których mówiłem, wnoszę o odrzucenie nowelizacji zaproponowanych w drukach nr 129 i 211.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#DariuszWójcik">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#DariuszWójcik">Po przerwie marszałek prowadzący obrady poprosi o zabranie głosu pana posła Alojzego Szablewskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji o projekcie ustawy zawartym w druku nr 261, a później przystąpimy do debaty nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#DariuszWójcik">Nie ma komunikatów, ogłaszam więc przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 59 do godz. 11 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#HenrykBąk">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#HenrykBąk">Kontynuujemy rozpatrywanie punktów 1 i 2 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu posła Alojzego Szablewskiego w celu przedstawienia sprawozdania komisji o projekcie ustawy zawartym w druku nr 261.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#HenrykBąk">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw - druk nr 261. Wnioskodawcy przedstawiają projekt zmian do ustawy dotyczący tego zagadnienia, ujętego w DzU nr 104, poz. 450 i z 1992 r. nr 21, poz. 84. Proponuje się cztery zmiany do tej ustawy, które pragnę skrótowo przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AlojzySzablewski">Zmiana pierwsza dotycząca art. 6 ust. 5 - zmienić przeliczniki stosowane do obliczania emerytury: w wypadku górników pracujących na przodku i służb ratowniczych - z 1,8 na 2,2 oraz w wypadku pozostałych górników pracujących pod ziemią, do sztygara włącznie - z 1,5 na 1,9. Ponadto proponuje się przyznać przelicznik w wysokości 1,6 w wypadku pracowników inspekcyjno-technicznych urzędów górniczych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AlojzySzablewski">Zmiana druga dotycząca art. 7 ust. 6 - proponuje się nie ograniczać wskaźnika wysokości podstawy wymiaru emerytury do 250% w wypadku pracowników zatrudnionych przy pracach zakwalifikowanych jako trudne i niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#AlojzySzablewski">Zmiana trzecia dotycząca art. 11 dodaje się art. 11a, w którym stwierdza się, że przy ustalaniu wysokości emerytury i renty kwotę bazową stanowi przeciętne wynagrodzenie wypłacane pracownikowi w okresie ostatnich czterech kwartałów kalendarzowych albo kolejnych trzech lat kalendarzowych wybranych przez zainteresowanego z ostatnich 12 lat, licząc wstecz od roku, w którym zgłoszono wniosek o emeryturę lub rentę.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#AlojzySzablewski">I wreszcie zmiana czwarta dotycząca art. 33 - ust. 3 otrzymuje brzmienie: „Świadczenia emerytalno-rentowe przysługujące na podstawie przepisów ustawy z dnia 1 lutego 1983 r. o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin przelicza się z zastosowaniem zasad przewidzianych w art. 6 ust. 5”, według proponowanej pierwszej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#AlojzySzablewski">Uzasadnienie. Proponowane zmiany mają poprawić sytuację materialną górników powstałą w następstwie wprowadzenia w życie przepisów ustawy z 17 października 1991 r. Obowiązujące zasady, poważnie spłaszczające dochody uzyskiwane przez emerytów i rencistów, są wyjątkowo krzywdzące dla pracowników zatrudnionych w warunkach niebezpiecznych dla życia i zdrowia, zwłaszcza w zestawieniu z innymi grupami pracowniczymi.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#AlojzySzablewski">Podobny skutek winna przynieść nowelizacja przepisu ograniczającego górny pułap świadczeń emerytalno-rentowych. Wnioskodawcy uważają, że w wypadku górników nie należy tego pułapu ograniczać. Uzasadniają to tym, że pobierający wysokie zarobki obciążeni są bardzo dużymi świadczeniami na rzecz ZUS, w ślad jednak za tym nie idzie możliwość dysponowania odpowiednio wysokimi świadczeniami emerytalno-rentowymi. Odpowiednie przepisy z dnia 17 października 1991 r. określają, że wysokość kwoty bazowej ma się kształtować na poziomie przeciętnego wynagrodzenia, w proponowanej zmianie zaś ustala się, że jej wysokość ma się kształtować na poziomie wysokości wynagrodzenia uzyskiwanego przez uprawnionego. Ta zmiana również wynika z potrzeby realizacji zasady, według której wysokość uzyskiwanych świadczeń ma być proporcjonalna do ponoszonych w czasie zatrudnienia kosztów ich pozyskania.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#AlojzySzablewski">Odnośnie do ostatniej zmiany wnioskodawcy proponują, aby przeliczenie zrewaloryzowanych świadczeń emerytalno-rentowych następowało wyłącznie na skutek wniosku zainteresowanego, złożenie zaś tego wniosku musi nastąpić przed 31 grudnia br. ZUS ma natomiast dokonywać wypłat odpowiednio zrewaloryzowanych świadczeń od 1 listopada 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#AlojzySzablewski">Posiedzenie obu komisji odbyło się 10 września br. Wysłuchano opinii wiceministra pani Aleksandry Wiktorow oraz ministra Jerzego Osiatyńskiego, a w następstwie, po dyskusji, wnikliwie rozpatrzono zmiany do tej ustawy. Obie komisje doszły do wniosku, że realizacja tego projektu zmian ustawy emerytalnej spowodowałaby takie zwiększenie kosztów, jakich nie będzie w stanie pokryć ZUS, gdyż jego budżet jest w tej chwili na granicy płynności. Nie będzie ich w stanie również pokryć budżet państwa i nie pokryją go kopalnie. W tej chwili polskie kopalnie są na granicy, jeżeli chodzi o konkurencję. Niedługo będzie można sprowadzać tańszy węgiel - jeśli jest on sprowadzany drogą wodną, to już w tej chwili jest tańszy. Mamy więc problem, chodzi o to, czy nie należy zamknąć 2/3 polskich kopalń. Wtedy będziemy mieli jeszcze większy problem: co zrobić z bezrobociem i jak przeprowadzić restrukturyzację górnictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#AlojzySzablewski">Po przeanalizowaniu powyższych problemów, wziąwszy pod uwagę wyniki głosowania, obie komisje wnoszą o odrzucenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy zawartego w druku nr 261.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#HenrykBąk">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła poselskie w zależności od ich wielkości przyjęty dla debaty krótkiej, tj. w granicach od 3 do 21 minut, oraz określił czas wystąpień posłów nie zrzeszonych na 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#HenrykBąk">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej panią poseł Annę Bańkowską. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Hardy, Polski Program Liberalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Emerytury stają się omal że dyżurnym tematem obrad Sejmu I kadencji. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby debatowano nad tym, jak podnieść standard życia świadczeniobiorców, ale dotychczas najczęściej było odwrotnie. Mając na uwadze głównie możliwości budżetu państwa, Sejm musi rozważać każdorazowo, jak zaoszczędzić na emeryturach i rentach. Powoduje to, że obecni emeryci żyją w poczuciu wiecznego zagrożenia, a przyszli postrzegają emeryturę w perspektywie klęski swojego zawodowego życia, z wyjątkiem kiedy ktoś wybiera emeryturę zamiast zasiłku dla bezrobotnych. Rozpoczynając artykuł dotyczący właśnie kwestii emerytur, dziennikarka z „Polityki” posłużyła się następującym cytatem: „Nie można tym ludziom bez przerwy pluć w zupę”.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AnnaBańkowska">My, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ujmujemy sprawę nieco inaczej. Uważamy, że nie można wiecznie zaglądać do portfeli emerytów w celu sprawdzenia, czy przypadkiem nie są one zbyt grube. Natomiast można i należy sprawdzać, ale po to, aby przekonać się, że w połowie miesiąca bardzo często są one puste. Sprawdza się coraz powszechniejsze określenie, że emerytury są zbyt duże, żeby umrzeć, a zbyt małe, żeby godnie żyć.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AnnaBańkowska">Dokonywanie takiej analizy w kwestii rent i emerytur jest w tej chwili jedyną metodą, by uświadomić posłom i rządowi, ile powinno wynosić najniższe świadczenie, nie znane jest bowiem minimum socjalne. Przy ustalaniu poziomu najniższych świadczeń Sejm kieruje się dotychczas intuicyjnym przekonaniem. Jest to błędna praktyka, o czym świadczą milionowe już przypadki trudności finansowych, z jakimi borykają się rodziny emerytów i rencistów. Emerytura nie może przecież, jak już wcześniej powiedziałam, być widziana w perspektywie klęski całego zawodowego życia, tym bardziej że w wielu wypadkach przejście na emeryturę następuje nie z wyboru, lecz z obowiązku, jest wynikiem określonych decyzji ekonomicznych, przesunięcia panującego na rynku pracy chaosu do ZUS w celu złagodzenia bezrobocia i o tym aspekcie sprawy nie wolno nam zapominać. Ponadto dochodzi, naszym zdaniem, do paradoksów, gdy na przykład Sejm zgadza się z częścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, kwestionującego niektóre zapisy ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, a równocześnie uchwalając rezolucję postanawia, że naprawianie powstałych z tego tytułu krzywd finansowych (np. w związku z likwidacją dodatków za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia) nie powinno powodować wzrostu wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#AnnaBańkowska">Tę paradoksalną sytuację można naprawić, przyjmując projekt ustawy zawarty w druku nr 490, będący efektem inicjatywy Komisji Ustawodawczej. Zapewne propozycja ta będzie przez rząd oprotestowana i za główny argument posłuży tu niewydolność Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Faktem jest, że budżet dopłaca dziesiątki bilionów złotych z kasy państwowej do funduszu emerytalnego, ale również faktem jest, iż połowę tego stanowią kwoty przeznaczone na finansowanie ubezpieczeń Policji, wojska, kombatantów oraz że z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wypłacane są również zasiłki rodzinne, które winny być finansowane z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#AnnaBańkowska">Z wszystkich stron napływają sygnały o potrzebie zreformowania systemu ubezpieczeniowego. Powstają projekty, ale żaden nie pochodzi od rządu, a przecież w systemie emerytalnym, oprócz konieczności zmian niektórych zasad merytorycznych, potrzebne są rozwiązania nie na miesiąc czy rok, ale trwałe, perspektywiczne.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#AnnaBańkowska">W obecnym stanie rzeczy o emerytury drżą wszyscy: emeryci, ZUS, posłowie i rząd. Zapowiada się również wprowadzenie systemu ubezpieczeń dobrowolnych. Ma on dzisiaj zarówno wielu zwolenników, jak i przeciwników, którzy wyrażają obawy, czy ta forma ubezpieczenia znajdzie dostateczny rezonans wśród potencjalnie z niej korzystających, biorąc pod uwagę negatywne doświadczenia z tzw. rentami odroczonymi PZU oraz z różnymi formami oszczędzania na przyszłość. Dlatego też posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej z zadowoleniem przyjmują projekt nowelizacji ustawy zawarty w druku nr 490. Przewiduje on bowiem możliwość obliczania podstawy wymiaru emerytury z 12 kolejnych lat, dowolnie wybranych przez zainteresowanego z całego okresu pracy zawodowej. Jest to rozwiązanie, które stwarza szansę podwyższenia świadczenia tym ludziom, którzy przez długi okres pracy zawodowej pracowali bardzo intensywnie, a pod koniec tej drogi z racji słabego zdrowia musieli przystopować, w związku z czym osłabła ich aktywność w wykonywaniu zadań. Stwarza to nadzieję wielu obecnym emerytom, choć trzeba wyraźnie powiedzieć, że w praktyce ten zapis może okazać się iluzoryczny i niewiele osób będzie mogło z tej propozycji skorzystać, zakłady pracy bowiem przechowują dokumenty dotyczące wynagrodzeń przez 12 lat, a zainteresowani - co potwierdza dotychczasowa praktyka oparta na funkcjonującej już od listopada 1991 r. ustawie - nie dysponują wiarygodnymi dla ZUS dokumentami o wysokości zarobków.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#AnnaBańkowska">Na marginesie tej sprawy chcielibyśmy zwrócić uwagę na jakże istotny problem. Otóż trwający od kilku lat proces likwidacji i upadku przedsiębiorstw powoduje równocześnie usunięcie źródeł danych o zarobkach i zatrudnieniu byłych pracowników. Zachodzi zatem potrzeba stworzenia systemu gromadzenia danych przez zobowiązane agendy, w przeciwnym razie bowiem ludzie dziś czynni zawodowo w przyszłości mogą mieć problemy z ustanowieniem podstawy wymiaru emerytury, tym bardziej że okres niezbędny do jej określenia będzie z roku na rok się wydłużał.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#AnnaBańkowska">Podzielamy pogląd, iż należy wyeliminować zapis zawarty w art. 11 ust. 1 pkt 4 obecnej ustawy, który stanowi, iż renciście dolicza się hipotetyczny okres pracy w wymiarze nie przekraczającym okresu brakującego do 25 lat okresów składkowych i nieskładkowych. Jest to zapis, jak już powiedziała pani poseł sprawozdawca, który niedostatecznie preferuje staż pracy rencisty.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#AnnaBańkowska">Biorąc za podstawę przedstawiony już wcześniej krytyczny stosunek posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do wymiaru i sposobu ustalania najniższych świadczeń, popieramy propozycję podwyższenia do 45% przeciętnego wynagrodzenia najniższych emerytur i rent I i II grupy oraz ustanowienia III grupy na poziomie 35%. Za niezmiernie ważną kwestię, którą rozstrzyga ten projekt, posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznają wprowadzenie dodatków za pracę w warunkach szkodliwych i uciążliwych dla zdrowia zarówno dla obecnych, jak i przyszłych emerytów. Jest to wypełnienie stanowiska Sejmu w tej właśnie sprawie zgodnie z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego i wolą zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#AnnaBańkowska">Pozytywnie odnosimy się do propozycji zawartej zarówno w projekcie Komisji Ustawodawczej, jak i w projekcie rządowym (druk nr 574), mającej na celu przywrócenie praw emerytalnych osobom, które przed dniem wejścia w życie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent spełniły łącznie warunki do nabycia prawa do emerytury lub renty, ale nie wystąpiły z wnioskiem o jedno z tych świadczeń, a po jej wprowadzeniu prawa te utraciły, jak i wyeliminowanie epizodycznego charakteru ustawy przez skreślenie art. 47. Obecnie obowiązujące przepisy pogarszały głównie sytuację kobiet, które w przeszłości zmuszone były przerwać pracę zawodową w celu wychowywania dzieci przez okres dłuższy niż 1/3 lat pracy i teraz nie mają prawa do emerytury. Zachodzi zatem pytanie, dlaczego - jeśli i zdaniem rządu jest to sprawa bezdyskusyjna - rząd tak długo czekał z tą nowelizacją naprawiającą ewidentnie niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#AnnaBańkowska">Wysoka Izbo! Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej byli przeciwni uchwalaniu rezolucji zobowiązującej rząd do poszukiwania poza budżetem rozwiązań rekompensujących emerytom utracone świadczenia w związku z niektórymi zapisami ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent z 17 października 1991 r. Uważaliśmy, że emerytom są potrzebne pieniądze, a nie papiery wartościowe rekompensujące na przykład utracone dodatki za pracę w szkodliwych warunkach, i to papiery wartościowe - jak się okazuje - o wątpliwej wartości. Dlatego też, mimo iż rząd przedkładając projekt zawarty w druku nr 574 - naszym zdaniem - wywiązuje się z nałożonych przez Sejm zobowiązań, rozstrzygnięcia zawarte w projekcie uważamy za niewystarczające i popieramy projekt zawarty w druku nr 490, stanowiący obok propozycji rządowych znacznie szerszą nowelizację przepisów emerytalnych.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#AnnaBańkowska">Szanowne panie i panowie posłowie, o tym, że obecnie obowiązująca ustawa jest niedoskonała świadczyć mogą jakże często rodzące się inicjatywy mające na celu dokonywanie w tej ustawie kolejnych zmian, na przykład propozycje poselskie zawarte w drukach nr 129, 211 i 261. Nie sprzyjają one doskonaleniu systemu emerytalnego, wybiera się bowiem z całości tylko pewne zagadnienia. Naszym zdaniem są to bardzo dyskusyjne propozycje. Rozumiemy intencje projektodawców. Podzielamy poglądy wyrażane w uzasadnieniach do tych projektów, iż renty osób niepełnosprawnych są niskie, że rodzinom mającym dzieci wymagające specjalnej troski nawet i przy bardzo wysokich dochodach żyje się ciężko, a cóż dopiero przy tak niskich emeryturach, jak obecnie, iż na skutek wprowadzenia ustawy o rewaloryzacji emerytur zmalały emerytury, głównie z powodu ograniczenia podstawy wymiaru do 250% oraz zlikwidowania dodatków branżowych. Ze względu na te właśnie kwestie wystąpiliśmy do Trybunału Konstytucyjnego, a później głosowaliśmy za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w całości. Nadal wyrażamy ten pogląd i żałujemy, że Sejm nie podzielił naszego zdania podczas przyjmowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#AnnaBańkowska">Niektóre propozycje zgłoszone w druku nr 261 są zbieżne z orzeczeniem trybunału, ale dotyczyć mają tylko jednej grupy zawodowej - górników. Nie mówi się o wielu innych, równie trudnych, niebezpiecznych i odpowiedzialnych zawodach. Dlatego też, wiedząc iż Komisja Polityki Społecznej przygotowuje nowelizację zasad emerytalnych w stosunku do dozoru górniczego, którą będziemy popierać, oraz że druk nr 490, dla którego poparcie wyraziłam już wcześniej, zawiera propozycję przywrócenia dodatków za pracę w szkodliwych warunkach - projektu zawartego w druku nr 261 poprzeć nie możemy. Nie możemy również poprzeć propozycji zawartej w druku nr 129, w której zakłada się przyznanie prawa do zarobkowania bez ograniczania świadczeń rencistom osobom niepełnosprawnym. Intencja jest słuszna, ale przyjęcie tego projektu, uwzględniając merytoryczną stronę tej propozycji, oznaczałoby, że takie prawo przysługiwałoby każdemu renciście, a nie tylko osobie niepełnosprawnej, o co zabiegają projektodawcy, czyli byłaby to ustawa, której realizacja w praktyce rozmijałaby się z intencjami ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#AnnaBańkowska">Również rozmijają się z intencjami propozycje zawarte w druku nr 211, zgodnie z którymi prawo do pobierania emerytury bez względu na wysokość zarobków uzyskają osoby, którym przyznano prawo do wcześniejszych emerytur, mimo iż nie przepracowały wymaganego okresu i nie osiągnęły odpowiedniego wieku, ale mają dziecko wymagające stałej opieki. Właśnie z tego powodu, że muszą sprawować osobistą opiekę nad dzieckiem, uzyskały prawo do emerytury. Wprowadzenie propozycji zawartych w druku nr 211 oznaczałoby, że godzimy się na sytuację odejścia od podstawowego warunku, który był przyczyną decyzji emerytalnej. Uważamy, że należy rozważyć kwestię podniesienia wysokości tych świadczeń, ale nie w formie zaproponowanej przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#AnnaBańkowska">Szanowne panie i panowie posłowie, z dzisiejszej debaty jasno wynika, iż zasady emerytalne są niedoskonałe, że w obecnym kształcie budzą wiele kontrowersji, są przyczyną goryczy wielu ludzi. Mamy nadzieję, że nowelizacja zawarta w druku nr 490 częściowo ten problem rozwiąże. Dlatego też posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu których mam zaszczyt występować, uważają za niezbędne uchwalenie tej propozycji i wnoszą, by została przekazana do komisji w celu dalszego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Polskiego Programu Liberalnego pana posła Andrzeja Hardego. Następnym mówcą będzie pan poseł Zdzisław Domański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHardy">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przemawiać w imieniu koalicji rządowej. W głosowaniu nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 1992 r. w sprawie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent Sejm przyjął je za zasadne w trzech sprawach:</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejHardy">1. Dodatków za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia i w szczególnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejHardy">2. Przywrócenia prawa do emerytury lub renty osobom, które przed dniem wejścia w życie ustawy z 17 października 1991 r. spełniały warunki do nabycia świadczeń określonych w obowiązujących wówczas przepisach, lecz nie zgłosiły one do dnia 1 listopada wniosku o świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejHardy">3. Skreślenia art. 47 ustawy nadającego jej charakter epizodyczny.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejHardy">Sejm podjął rezolucję obligującą rząd do takiej rekompensaty strat wynikłych ze stosowania przepisów uznanych za sprzeczne z konstytucją, by w konsekwencji nie powodować bezpośredniego obciążenia budżetu państwa kosztami. Projekt Komisji Ustawodawczej jest sprzeczny z podjętą rezolucją, jego realizacja spowoduje bowiem znaczny wzrost wydatków na emerytury i renty jeszcze w 1992 r. i w latach następnych. Niektóre z tych przepisów są niesłuszne ze społecznego punktu widzenia, a nawet mają charakter populistyczny, nie uwzględnia się też realiów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejHardy">Propozycja zawarta w art. 1 projektu w zasadniczy sposób burzy całą konstrukcję ustawy emerytalnej, gdyż przewiduje się możliwość ustalenia innej podstawy wymiaru świadczenia. Ewentualne przyjęcie propozycji zawartej w tym artykule stworzy możliwość takiego ustalenia podstawy wymiaru świadczenia nie tylko osobom, o których mówi się w uzasadnieniu projektu, lecz również innym osobom w przyszłości. To nie oznacza, że tym osobom nie należy wyrównać strat, jakie poniosły, lecz, naszym zdaniem, nie powinno się tego czynić w trybie zmiany ustawy emerytalnej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejHardy">Przywrócenie prawa do dodatków branżowych prowadzi do poszerzenia kręgu uprawnionych do tych dodatków o pracowników administracji celnej i organów kontroli państwowej. Spowoduje to wzrost kosztów dodatkowo o ponad 8,1 bln zł w 1993 r. Osoby pracujące w warunkach szkodliwych i w szczególnym charakterze korzystają z wielu przywilejów rekompensujących taką pracę w okresie czynnego życia zawodowego, a mianowicie: otrzymują dodatkowe urlopy dla podratowania zdrowia, dodatki do wynagrodzeń, korzystają z leczenia sanatoryjnego, mają skrócony czas pracy oraz przywilej wcześniejszego przejścia na emeryturę, a nawet przejścia na emeryturę bez względu na wiek, jak na przykład górnicy i nauczyciele. Opłacają one składkę w jednakowej wysokości, a przecież podstawowa zasada ubezpieczeniowa brzmi: za składkę w jednakowej wysokości - świadczenia w jednakowym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejHardy">Podwyższenie wysokości najniższych świadczeń od 1 stycznia 1993 r. spowodowałoby wzrost liczby świadczeń minimalnych o 1,7 mln, a więc i bardzo poważne spłaszczenie struktury świadczeń. Realizacja tej propozycji wymaga dodatkowych środków finansowych - około 1 bln zł miesięcznie - biorąc pod uwagę również wzrost wydatków na świadczenia dla rolników indywidualnych. W tej propozycji zupełnie nie uwzględnia się realiów ekonomicznych, które rząd przedstawia w projekcie ustawy budżetowej na 1990 r. i w projektach ustaw towarzyszących. Wydłużenie okresów hipotetycznych, doliczanych do okresów składkowych mających wpływ na wysokość rent inwalidzkich, rodzinnych, o 5 lat spowoduje znaczne podwyższenie wysokości świadczenia dla osób legitymujących się krótkim stażem składkowym. Łączne dodatkowe koszty z tego tytułu wyniosłyby w 1993 r. około 4,7 bln zł. W propozycji tej preferuje się osoby, które mają krótki staż, jeżeli chodzi o płacenie składek, kosztem tych, którzy przepracowali całe swoje życie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejHardy">Co do art. 26 projektu, to jest on zbieżny z projektem rządowym, który wydaje się być bardziej precyzyjny. Jeśli natomiast chodzi o skreślenie art. 47, to ta sprawa nie budzi żadnych zastrzeżeń. W związku z przedstawionymi wątpliwościami oraz konsekwencjami finansowymi, jakie niesie omawiany projekt, koalicja rządowa wnosi o odrzucenie go w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AndrzejHardy">Jeśli chodzi o projekt rządowy, to rekompensaty utraconych dodatków branżowych zaproponowano w projekcie ustawy o powszechnej prywatyzacji. Projekt ten jest zgodny z rezolucją Sejmu z dnia 9 maja 1992 r. mówiącą o tym, że rekompensaty utraconych dodatków nie mogą obciążać budżetu państwa. Art. 26 projektu rządowego stanowi ścisłe wykonanie sentencji wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Koszty tej propozycji mieszczą się w ogólnych wydatkach Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Skreślenie zaś art. 47 nie budzi wątpliwości, powoduje to bowiem zniesienie epizodycznego charakteru ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AndrzejHardy">W tym stanie rzeczy koalicja wnosi o skierowanie wniosku rządowego do Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zdzisław Domański w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Zygmunt Łenyk, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Polityki Społecznej i Komisja Ustawodawcza zaproponowały nam odrzucenie trzech projektów ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Jest i czwarty projekt poselski dotyczący tej ustawy, który komisje jeszcze rozpatrują, a już mamy następne dwa projekty, które omawiamy w punkcie 1 porządku dziennego. Coś jest w tej ustawie niepokojącego, skoro stanowi ona inspirację do tak licznych inicjatyw ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZdzisławDomański">Zacznę od najbardziej kontrowersyjnego jej fragmentu dotyczącego, najogólniej mówiąc, ograniczeń w podejmowaniu pracy zarobkowej przez emerytów i rencistów. W druku nr 129 posłowie zaproponowali, by ograniczenia wynikające z przepisów art. 24 ust. 1–4 nie dotyczyły osób niepełnosprawnych. Intencje posłów, którzy wnieśli projekt, są jasne. Jeśli niepełnosprawny, mimo istotnych ograniczeń wynikających z inwalidztwa, znajdzie płatne zajęcie dające mu szansę na poprawę jego sytuacji materialnej, to wydaje się oczywiste, że powinno to być popierane przez państwo. Jeśli obecnie tak nie jest, to można to tłumaczyć jedynie zamętem panującym w polityce społecznej państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZdzisławDomański">Podkreślany przez wnioskodawców sens rehabilitacyjny pracy niepełnosprawnych powinien być przez nas brany pod uwagę przy rozważaniu tej sprawy. Niepełnosprawni nie są rozpieszczani w naszym państwie. Ludzie ci zmuszeni są do pokonywania wielu barier, a wysokość renty inwalidzkiej nie jest szokująca. Dlatego uważamy, że powinniśmy przyjąć proponowaną przez grupę posłów zmianę, zwłaszcza że nie powoduje ona ujemnych skutków finansowych dla budżetu, a wręcz przeciwnie - przecież podatki od dochodów z tytułu zatrudnienia wpłyną do budżetu. Dlatego uważamy, że projekt zawarty w druku nr 129 powinien być skierowany ponownie do komisji, które rozważą konieczne poprawki i przedstawią je w sprawozdaniu w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#ZdzisławDomański">Naszym zdaniem, projekt ma wady legislacyjne, które należy usunąć, nie naruszając jego intencji. Nie należy naszym zdaniem tworzyć definicji pojęcia: osoby niepełnosprawne, która jest już zawarta w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#ZdzisławDomański">Komisja Polityki Społecznej powinna porównać intencje tej ustawy, promującej zatrudnienie niepełnosprawnych, z art. 24 ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, ograniczającym możliwości zatrudnienia. Możemy się mylić, popełniać błędy, ale tworzenie nonsensów nie powinno nam się zdarzać.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#ZdzisławDomański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego uważają, że uchwalenie zmiany, o której mówię, może stać się początkiem odchodzenia od przepisów limitujących zatrudnienie, a szczególnie wynagrodzenie emerytów i rencistów. Utrzymywanie w mocy przepisów art. 24 ustawy o waloryzacji emerytur i rent nie znajduje uzasadnienia w sytuacji budżetu, bowiem nie ma z nią bezpośredniego związku. Co więcej, zarabiający emeryt płaci podatek i w ten sposób zasila budżet, ponadto zwiększa się jego siła nabywcza, co dla naszego rynku nie jest bez znaczenia. Argument, że pracujący emeryt stanowi konkurencję dla poszukującego pracy bezrobotnego, też nie jest przekonywający, ponieważ te sprawy reguluje rynek pracy, często również chodzi o warunki, które decyduje się przyjąć emeryt. O ile bowiem w pewnych wypadkach osiągane wynagrodzenie i emerytura zapewniają w miarę godziwe środki utrzymania, o tyle to samo wynagrodzenie dla 30-latka na dorobku, z rodziną, jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#ZdzisławDomański">Reasumując ten wątek, uważamy, że komisje powinny rozważyć uchylenie art. 24 w całości, co, jak sądzę, z ulgą zostałoby przyjęte przez zainteresowanych i nie naraziłoby na uszczerbek interesu państwa. Nasz postulat wiąże się również z propozycją zawartą w druku nr 211, dotyczącą art. 24, postulującą wyłączenie spod działania tego przepisu osób, które przeszły na wcześniejszą emeryturę z tytułu opieki nad dziećmi wymagającymi stałej opieki. W tym wypadku również umożliwienie otrzymywania wynagrodzenia z tytułu zatrudnienia na pół etatu daje szansę sprawowania opieki i zdobycia środków utrzymania (emerytura i wynagrodzenie).</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#ZdzisławDomański">Mój klub postuluje kierowanie się w omawianych tu sprawach realizmem i rzetelne rozważenie społecznych korzyści. Budżet nie traci, przeciwnie - zyskuje podatników; ludzie mogą mieć wpływ na swoją sytuację materialną, a to jest zgodne z naszym pojmowaniem wolności człowieka. Osoby, o których teraz mówię, są i tak przez los ciężko doświadczone. Muszą ponosić znacznie większe wydatki, a my ustanowiliśmy prawo uniemożliwiające im realizację zasady: „pomóż sobie sam”.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#ZdzisławDomański">Z tych powodów klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odesłaniem projektu zawartego w druku nr 211 do łącznego rozpatrzenia z drukiem nr 129 i za przedstawieniem Sejmowi łącznej nowelizacji tych projektów w trzecim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#ZdzisławDomański">Ostatnia kwestia - zaproponowana w druku nr 261 zmiana wymiaru podstawy emerytur górniczych. W tym wypadku sprawy mają się inaczej niż w kwestiach już przeze mnie omówionych. Inicjatorzy zmiany wychodzą z założenia, że górnicy jako grupa zawodowa narażona na pracę w szczególnie trudnych warunkach zasługują na wyższe emerytury niż inne grupy zawodowe. Z całą pewnością praca w górnictwie jest ciężka i niebezpieczna dla zdrowia i życia. Czasy się jednak zmieniły, głównie za sprawą wnoszących ustawę. Trudno się zgodzić z takim uzasadnieniem. W tym stanie rzeczy, a także ze względu na konieczność stworzenia dodatkowych zachęt do podejmowania niebezpiecznej pracy górniczej wprowadzenie postulowanych zmian wydaje się być w pełni uzasadnione. Otóż, niestety, nie jest uzasadnione. Wydobycie trzeba ograniczać, nasz węgiel leży i nie ma dla niego rynków zbytu, bo utracono je w latach osiemdziesiątych, trzeba zamykać kopalnie. Oczywiście to, co mówię, nie oznacza, że nasz klub opowiada się za skazywaniem górników na wegetację. Sprawa wysokości emerytur była jednak w tej Izbie niejednokrotnie przedmiotem sporów. Wszyscy uważamy, że nie ma pieniędzy, a grup zawodowych, w wypadku których należałoby podnieść wysokość emerytur, jest więcej. Dlatego klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że sprawy te powinny być rozpatrywane generalnie, systemowo, wówczas gdy pozwolą na to warunki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#ZdzisławDomański">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odesłaniem do komisji projektów zawartych w drukach nr 129 i 211 i za odrzuceniem projektu zawartego w druku nr 261.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#HenrykBąk">Głos ma pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Alojzy Szablewski, Klub Parlamentarny ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym mamy do rozpatrzenia kilkanaście poprawek do ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. Te, zgłoszone przez różne strony, poprawki świadczą, że ustawa, która obecnie obowiązuje w Polsce i reguluje cały ten kompleks zagadnień, wymaga ciągłej pracy, ciągłego modyfikowania.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZygmuntŁenyk">Najobszerniejszy kompleks zagadnień przedłożyła Komisja Ustawodawcza, najbardziej uprawniona do tych spraw. Kwestie, które reguluje w swoim wniosku Komisja Ustawodawcza, podejmuje również rząd w druku nr 574.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZygmuntŁenyk">Jest ich kilka. Może rozpocznę, zgodnie z numeracją, od pierwszej, którą przedkłada komisja. Chodzi w niej o to, żeby osoby, które w tej chwili są na emeryturze, mogły na własny wniosek wybrać sobie inny okres naliczania świadczeń niż ten, który przewiduje ustawa, a mianowicie żeby to był okres 12 lat pracy z całego czasu zatrudnienia. Motywacja jest tutaj taka, że podczas stanu wojennego bardzo wiele osób straciło dobrze płatne prace i potem nie można było naliczyć im odpowiedniej emerytury. Myślę, że wniosek ten jest bardzo słuszny. Natomiast samo uzasadnienie nie wyczerpuje zagadnienia, ponieważ w rzeczywistości grupa osób, które zostałyby objęte tą regulacją, jest szersza. Sprawa ta nie dotyczy tylko działaczy „Solidarności”, ale właściwie dużo szerszej grupy ludzi. Kierowany przez posłankę Liszcz do różnych klubów apel o głosowanie za tym punktem świadczy, że spodziewa się ona, iż ten punkt zostanie przyjęty. Nie wymieniła klubu KPN dlatego, jak mi się wydaje, że doskonale wie, iż KPN zawsze broni interesów emerytów.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZygmuntŁenyk">Kolejna poprawka, druga, dotyczy zniesienia ogranicznika w hipotetycznym okresie zatrudnienia inwalidów, wynoszącego 25 lat. Jest to rzeczywiście zapis krzywdzący te osoby, które w wieku czterdziestu kilku lat, po przepracowaniu 25 lat, z powodu jakiegoś wypadku czy z innych przyczyn muszą przejść na rentę inwalidzką. Ustawa w obecnym kształcie właściwie nie uwzględnia faktu, że oni po prostu już nie mogą pracować. Ten hipotetyczny okres mieści się w okresie ich pracy. Popieramy więc również i ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZygmuntŁenyk">W kolejnym przedłożeniu Komisja Ustawodawcza proponuje podwyższyć najniższe emerytury i renty z 35% do 45%, natomiast renty III grupy z 27% do 35% średniej płacy z okresu poprzedzającego waloryzację. Na pewno będzie to operacja bardzo kosztowna, niemniej również i KPN popiera ten wniosek - zresztą potem powiem, dlaczego my generalnie te wszystkie wnioski popieramy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#ZygmuntŁenyk">W kolejnych punktach pokrywają się propozycje rządu i propozycje komisji. Dotyczy to zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny artykułów ustawy emerytalnej. Jeżeli chodzi o dodatki za szczególny charakter pracy i za szczególne warunki pracy, inaczej proponuje rozwiązać tę sprawę projekt Komisji Ustawodawczej, a inaczej rząd. Rząd proponuje rozwiązać ją za pośrednictwem Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, które odpowiedni pakiet akcji przekażą tym poszkodowanym. Natomiast komisja proponuje rozstrzygnięcia finansowe. Sprawę tę powinno się rozpatrzyć w komisji podczas drugiego czytania, ponieważ rezolucja Sejmu z 9 maja br. rzeczywiście obliguje do uregulowania jej bez skutków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#ZygmuntŁenyk">W pozostałych dwóch kwestiach komisja i przedłożenie rządowe proponują podobne rozwiązanie, czyli skreślenie art. 47 ustawy oraz umożliwienie przejścia na emeryturę tym osobom, które nabyły prawa do emerytury i renty przed wejściem ustawy, ale nie złożyły wówczas wniosku.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#ZygmuntŁenyk">Generalnie, jak powiedziałem, trzeba ocenić te zmiany pozytywnie, chociaż są one bardzo kosztowne. Pani minister Wiktorow określiła ich koszt na około 40 bln. Myślę, że gdyby do kosztów związanych z tymi dwoma projektami, które omówiłem, dodać jeszcze koszty związane z realizacją projektu zmiany ustawy w sprawie emerytur górników, to rzeczywiście ta kwota sięgałaby ok. 40 bln, może kilka bilionów mniej. Są to wydatki ogromne. Nasuwa się tu pytanie, czy warto tę sumę wyłożyć w kolejnym roku budżetowym. Myślę, że warto, ponieważ pieniądze te trafiłyby do kieszeni najuboższych członków społeczeństwa, nisko opłacanych emerytów i rencistów, którzy uzyskane pieniądze zużyliby na żywność, pobudzając w ten sposób koniunkturę w rolnictwie. Wiadomo, że rolnicy stale mają trudności ze sprzedaniem płodów rolnych. W tym roku wskutek suszy te płody rolne były mniejsze, w roku przyszłym będą wyższe. Poprawa wyżywienia narodu powinna być w naszym interesie, pobudzi to bowiem koniunkturę. Pozostałe pieniądze ludzie ci przeznaczyliby na opłacenie mieszkań. W tej chwili bowiem zalegają oni z czynszami. Spółdzielnie mieszkaniowe natomiast z powodu braku wpływów z czynszów zalegają z płatnościami przedsiębiorstwom komunalnym. Tak więc te pieniądze również tym kanałem powędrowałyby z powrotem do przemysłu i stałyby się kolejnym bodźcem antyrecesyjnym. Nie byłby to zatem jałowy obrót pieniędzy, nie byłby to pusty pieniądz, gdyż napędzałby koniunkturę, podnosząc wielkość produkcji firm polskich. Trzeba by oczywiście zadbać też o to, żeby te pieniądze nie były wydawane na sprowadzanie towarów zagranicznych; wymagałoby to odpowiedniej regulacji celnej.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#ZygmuntŁenyk">Są jeszcze inne szczegółowe projekty, które omówi posłanka Gaj z KPN, autorka dwóch z nich.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#ZygmuntŁenyk">Jeżeli chodzi o sprawę emerytur górniczych, uważam, że komisja musi dokładnie ją zbadać. KPN jest za podwyżką świadczeń dla górników, ale nie kosztem pozostałych emerytów i rencistów. Chodziłoby tutaj o bardziej ogólną zmianę - taką, która by była korzystna dla całego tego środowiska. Chodzi o to, żeby wskutek tego, że jednym się da, a innym się zabierze, nie wywoływać kwasów i konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Alojzego Szablewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski, Klub Parlamentarny NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przedstawić stanowisko klubu ZChN w sprawie projektu ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji i zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw. W swoim poprzednim wystąpieniu jako sprawozdawca omówiłem proponowane zmiany dla górników. W pakiecie proponowanych zmian do tej ustawy są propozycje dla osób niepełnosprawnych, dzieci szczególnie upośledzonych i ich opiekunów. Omówił te sprawy pan poseł Lityński.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AlojzySzablewski">Pragnę przedstawić stanowisko klubu ZChN wobec propozycji tych zmian. Sejm w dniu 17 października 1991 r. przyjął granicę zarobków dla osób niepełnosprawnych w wysokości 60% średniej krajowej. Osoby niepełnosprawne otrzymują rentę. Jeżeli osoba jest na tyle sprawna, że może dorobić, proponuje się znieść to ograniczenie, i trzeba ją zaliczyć do osób pełnosprawnych. Osoba która otrzymuje najniższą rentę (35%) i do tego dorobi do 60% średniej, otrzyma w sumie płacę w wysokości 95% średniej krajowej, a przecież wiemy, jak wielu ludzi nie osiąga takich zarobków.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AlojzySzablewski">Poruszę obecnie drugi temat: kobiet wychowujących dzieci szczególnej troski. Musimy przyznać, że w tej sprawie popełniono błąd prawodawczy - kobietom wychowującym dzieci upośledzone przyznano wcześniejsze emerytury, a powinny otrzymywać stałe zasiłki z pomocy społecznej. Emerytury przyznaje się osobom, które już nie mogą pracować. Te młode kobiety często zostawiają dziecko pod opieką babci czy rodzeństwa i chodzą do pracy; zgodnie z ustawą, kiedy osiągają wyższe dochody, odbiera się im emerytury.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AlojzySzablewski">Obie omówione ustawy zostały zapewne szczegółowo przeanalizowane w Sejmie poprzedniej kadencji i uważamy, że nie należy ich zmieniać.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AlojzySzablewski">Poruszę z kolei temat trzeci: proponowane zmiany dla górników. Uważamy za zasadny projekt ustawy przyznający górnikom wyższe przeliczniki niż w innych zawodach, nie możemy jednak pogodzić się z tym, aby po upływie roku dalej je podwyższać. Wnioskodawcy nowelizacji tej ustawy wyszli zapewne z założenia, że jeżeli kierownictwo i pracownicy dozoru pod ziemią oraz pracownicy inspekcyjno-techniczni urzędów górniczych również domagają się przelicznika 1,6 za każdy rok pracy, to należy podnieść obowiązujące przeliczniki pozostałym górnikom. Musimy jednak zdać sobie sprawę z tego, że dalsze podwyższanie przeliczników będzie pretekstem do wysuwania żądań przez pracujących w innych zawodach. Podniesienie proponowanych przeliczników oraz zniesienie ograniczenia (250%) dla górników spowodowałoby zwiększenie wydatków do 3,2 bln zł rocznie, a tego ZUS nie będzie mógł pokryć. Pragnę dodać, że do 1983 r. górnicy nie mieli żadnych przywilejów emerytalnych, obniżono im tylko o 5 lat wiek uprawniający do otrzymania emerytury. Wprowadzenie tych przeliczników argumentowano tym, że górnik nabywa prawo do emerytury po 25 latach pracy pod ziemią, a więc emerytura górnicza byłaby niska ze względu na niewielki staż pracy. Dlatego właśnie zastosowano te przeliczniki. Należy dodać, że przeliczniki 1,5 i 1,8 są stosowane wobec wszystkich. Dyrektorom i dozorowi technicznemu uwzględnia się przeliczniki za te lata pracy, kiedy faktycznie pracowali pod ziemią i spełniali określone warunki. W związku z takim potraktowaniem sprawy tylko 5% emerytur i rent górniczych nie podlegało przeliczeniom w trakcie ostatniej rewaloryzacji - w wypadku pozostałych 95% zostały uwzględnione przeliczniki 1,5 i 1,8.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AlojzySzablewski">Nikt nie neguje tego, że praca górników jest bardzo ciężka, ale jest to jedyna grupa zawodowa, która ma preferencje w ustawie emerytalnej - te preferencje w istotny sposób rzutują na wysokość otrzymywanych świadczeń. Górnikowi, który przepracował 25 lat pod ziemią, po jego odejściu na emeryturę w wieku 45 lat zalicza się właśnie 45 lat jako okres stażu pracy, czyli tyle ma stażu, ile liczy sobie lat, a czasem nawet więcej niż wynikałoby to z jego wieku. Dotyczy to dzisiejszego stanu prawnego - nie wiem, czy jest możliwe, aby jeszcze rozszerzać tutaj uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AlojzySzablewski">Pragnę jeszcze podać Wysokiej Izbie informację odnośnie do średniej wysokości rent i emerytur. To dane z II kwartału; obecnie są one niewątpliwie wyższe. I tak: renty górnicze - 3191 tys. (przeciętna renta pracownicza w kraju - 1732 tys.), emerytury - 3473 tys. (przeciętna pracownicza - 2015 tys.). W wypadku wprowadzenia nowelizacji świadczenia wzrosłyby: renty o 1083 tys. i emerytury o 1483 tys zł, a zatem emerytura wyniosłaby ok. 5 mln zł. Czy jest wobec tego zasadne dalsze różnicowanie tych świadczeń? Nasz klub uważa, że nie jest; Klub ZChN nie popiera tego i wnosi o oddalenie tych trzech proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AlojzySzablewski">Ponieważ zostały połączone punkty 1 i 2 porządku dziennego, będę kontynuował, ustosunkowując się do druków nr 490 i 574. Zostały w nich zawarte dwie wersje zmiany ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ich ustalania oraz o zmianie niektórych ustaw. Projekt pierwszy to projekt Komisji Ustawodawczej (druk nr 490), projekt drugi jest projektem rządowym (druk nr 574). W imieniu Klubu Parlamentarnego ZChN pragnę przedstawić nasze stanowisko w odniesieniu do obu propozycji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AlojzySzablewski">Projekt pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#AlojzySzablewski">Zmiana 1 - proponuje się, aby świadczenia emerytalne były liczone na podstawie wynagrodzeń z 12 kolejnych lat kalendarzowych, ale wybranych przez uprawnionego z całego okresu jego ubezpieczenia. Otóż obowiązuje 12-letni okres przechowywania druków płacowych, wiele osób będzie więc miało duże trudności z udokumentowaniem wysokości płac z odległych lat. Nastąpi w społeczeństwie nowy podział i rozgoryczenie, gdyż jedni otrzymają wyższe świadczenia, a drudzy nie. Pod względem przychodów ta zmiana nie będzie miała większego znaczenia, gdyż skutek finansowy będzie niewielki.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#AlojzySzablewski">Zmiana 2 - chodzi o renty dla osób, które nie mogły pracować do czasu osiągnięcia wieku emerytalnego wskutek choroby lub wypadku. Dotychczas nalicza się im renty uznając za podstawę hipotetyczne 25 lat pracy, jak przy minimalnym wymiarze uprawniającym do emerytury. Obecnie proponuje się nie ograniczać tego okresu do 25 lat. Wydłużenie hipotetycznego okresu zatrudnienia pociąga za sobą roczny koszt rzędu 4,1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#AlojzySzablewski">Zmiana 3 - proponuje się zwiększenie wysokości minimalnych emerytur i rent. Emerytury wzrosłyby o 10% (z 35 do 45%), a renty o 8% (z 27 do 35%) . Trzeba zaznaczyć, że głównymi przyczynami tych niskich świadczeń są krótki okres składkowy i niskie wynagrodzenia. Ta zmiana spowodowałaby wzrost kosztów o ok. 4,7 bln zł, nie licząc świadczeń rolniczych i wydatków na pomoc społeczną, a dodatkowe wyrównanie za okres od listopada ub. r. zamykałoby się sumą ok. 3,9 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#AlojzySzablewski">Zmiana 4 - proponuje się przywrócenie dodatków i możliwości wzrostu emerytur i rent z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Dodatki w poprzedniej ustawie zostały zniesione, a obecnie próbuje się wprowadzić je na nowo. Przywrócenie wszystkich dodatków spowoduje wzrost kosztów rzędu 4,2 bln zł. Zastanówmy się - czy przy takich samych składkach można wprowadzać zróżnicowanie świadczeń?</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#AlojzySzablewski">Zmiana 5 dotyczy osób, które spełniły wszystkie warunki nabycia świadczeń określonych w przepisach ustaw przed dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Zachowują one prawo do świadczenia, chociażby nie spełniały warunków jego nabycia określonych w niniejszej ustawie. Uważamy, że należy przyjąć tę regulację.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#AlojzySzablewski">Zmiana 6 jest konsekwencją zmiany 2.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#AlojzySzablewski">Zmiana 7 - zgadzamy się, że art. 47 należy skreślić. Mówi się w nim, że ustawa traci moc z dniem 31grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#AlojzySzablewski">Koszt wprowadzenia wszystkich zmian wyniesie 42,7 bln zł (30 bln w odniesieniu do roku 1993 i 12,7 bln z tytułu wyrównania).</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#AlojzySzablewski">Projekt drugi, rządowy. Rząd opiera się na rezolucji Sejmu z 9 maja br., w której mowa o tym, że rekompensaty nie mogą bezpośrednio obciążać budżetu państwa. W związku z tym w projekcie rządowym przyjęto tylko dwie zmiany - do art. 26 i 47 - które nie pociągają za sobą skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#AlojzySzablewski">Klub nasz proponuje przesłać oba projekty do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej w celu szczegółowego przeanalizowania wraz z przedstawicielami rządu skutków finansowych i przedstawienia sprawozdania Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#AlojzySzablewski">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Tokarczuk w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapowiedzieć, że czas przeznaczony na wystąpienie klubowe dzielę z kolegą Pietrzykiem. W imieniu klubu będę mówił o większości projektów, zaś kolega Pietrzyk ustosunkuje się do przedłożeń dotyczących emerytur i rent dla wyższego dozoru górniczego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! Mówimy dzisiaj o emeryturach i rentach, ale w gruncie rzeczy mówimy o biedzie. Mówimy o tych emeryturach i rentach, których nie starcza do końca miesiąca, wprost mówimy o tym, że połowa rencistów i emerytów żyje poniżej poziomu minimum socjalnego, a właściwie egzystencjalnego. Ale gdy „Solidarność” tu przychodzi, na tę parlamentarną scenę, to nie może zapominać, że bieda w tym kraju nie dotyka tylko rencistów i emerytów; że w podobnej sytuacji - a może nawet w gorszej - są bezrobotni; że również do takich biednych, a może jeszcze biedniejszych, należą ludzie, którzy w gruncie rzeczy zarabiają netto 900 tys. zł. Dlatego dziwi mnie jednostronne widzenie spraw, które jest sprzeczne z istotą społeczeństwa solidarnego. Dalej, mamy świadomość, że - jak to określił poseł Lityński - „grzebiemy” częstokroć w nie swoich pieniądzach, w pieniądzach ludzi, którzy przez parędziesiąt lat oddawali na system emerytalny znaczną część swoich dochodów, i musimy z ich opinią się również liczyć. Mamy także świadomość, że kwestionowana jest nie tylko wysokość rent i emerytur, ale ich wewnętrzna struktura. Emeryci wzajemnie spoglądają na siebie, gdy otrzymują wypłaty, i dostrzegają wiele niesprawiedliwości. Ten element musimy wziąć także pod uwagę. Musimy też pamiętać, że 1/3 wypłacanych rent i emerytur pochodzi ze składek podatników, a w kolejce do nich stoją nie tylko renciści i emeryci.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JanRulewski">Tak więc jeśli chcielibyśmy tutaj kogokolwiek bronić, to jedynie pewnych konieczności, które powodują, że ludzie żyją poniżej takiego poziomu, że wyżyć już nie można. Zatem najciekawsze wydaje nam się przedłożenie Komisji Ustawodawczej, przedstawione i, jak zawsze, wyczerpująco uzasadnione przez panią poseł Liszcz. W gruncie rzeczy najbardziej będziemy bronić konieczności przywrócenia dodatków za pracę szkodliwą dla zdrowia. Jest to zgodne z opinią Komisji Krajowej, która dała temu wyraz już 2–3 lata temu, to stanowisko podzielił Trybunał Konstytucyjny i to jest rzeczywiście zgodne z zasadą: za pracę sprawiedliwe wynagrodzenie. To prawda, że to jest wynagrodzenie spóźnione, ponieważ uszczerbek na zdrowiu powinien być natychmiast kompensowany. Mniemam, że stanie się to w wyniku negocjacji między centralami związkowymi a pracodawcami i zostanie zawarte w „Pakcie o przedsiębiorstwie państwowym”. Ale skoro już tak się stało, że poprzednie władze tego nie sankcjonowały, że częstokroć rekompensatą za utracone zdrowie, za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia było ćwierć litra mleka, to dzisiaj tę krzywdę musimy naprawić.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JanRulewski">Przedłożenie szanownej komisji jest jednak nieco mechaniczne. Nie podzielam stanowiska - uważam je za nierozsądne - uznającego pracę dziennikarską za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia, choć zgodziłbym się, że praca ta była szkodliwa jeszcze parę lat temu, gdy dziennikarze musieli pisać nie swoimi słowami, kiedy wręcz łamano ich ducha. Dzisiaj jednak są oni obciążeni nie tylko wolnością, ale wprost wszelkimi swobodami, o czym społeczeństwo wielokrotnie się przekonuje, a czego mamy często dowody w Sejmie. Z tego powodu mechaniczne przepisywanie dodatków za pracę szkodliwą dla zdrowia, obejmujących te grupy, które dawniej należały do aparatu ucisku, uważam za krzywdzące. Złotówka wpłacana przez przyszłego rencistę i emeryta musi być skrupulatnie oglądana.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JanRulewski">Podzielamy również stanowisko - i dobrze się stało, że wreszcie zostało ono wyrażone przez inne ciała polityczne niż „Solidarność” - że należy przywrócić prawa tym wszystkim członkom „Solidarności”, którzy w obronie praw, nie tylko związkowych, spowodowali zmiany w Polsce. Do dzisiaj są oni w gorszej sytuacji - porównywalnie otrzymują mniejsze emerytury i renty niż ci, którzy ich prześladowali. Choć chciałbym zwrócić uwagę, że przepis ten stanowi niebezpieczną lukę umożliwiającą „przeflancowanie” starych ekip politycznych, jednogłośnie potępionych przez stan wojenny generała Jaruzelskiego, a zwłaszcza przez „Solidarność”. Przywracając możliwość wybierania 12 najkorzystniejszych lat, przywracamy starym działaczom partyjnym sprzed 1980 r. możliwość zwiększenia swoich ren i emerytur, którą zresztą późniejsze ekipy im słusznie odebrały.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JanRulewski">Szanowna Izbo! Uważam, że zbyt surowe są jednak te opinie, wedle których pewne odczucia społeczne, które tu zostały wyrażone, można jednoznacznie pomijać. Dlatego projekty ustaw przedstawione przez Komisję Ustawodawczą, jak również przedłożenie rządowe, wydaje mi się, że automatyczne, powinny być przedmiotem prac komisji. Choćby nawet dzisiaj nie starczało środków, można by jednak mieć opracowany plan, który się uruchomi w chwili, gdy te środki się znajdą, a wierzę, że kryzys kiedyś pokonamy i tę krzywdę naprawimy. Jednak moje zdziwienie budzą projekty przedstawione przez posłów z KPN. Grzeszą one pewną sprzecznością, bo jak można przyjąć to, że Sejm niedawno przyznał świadczenie rodzicom opiekującym się chorym dzieckiem, a dziś z mocy ustawy namawia, żeby porzucono te dzieci na rzecz pracy. Jest to jakaś sprzeczność. Dalej, posłowie KPN na poprzednim posiedzeniu, a później na ulicach, rozpoczęli beznadziejną walkę z „Solidarnością”, zarzucając, że nie bronimy bezrobotnych, dzisiaj zaś przedstawiają nam rozwiązania, które spowodują, że właśnie rzesza ludzi bezrobotnych się powiększy - w gruncie rzeczy praktycznie każdy rencista i emeryt jest człowiekiem niepełnosprawnym, z tego tytułu może i powinien pracować, a to oznacza konkurencję dla tych wszystkich młodych ludzi, którzy nie mogą dostać pracy. W rzeczywistości projekty KPN zmierzają do stworzenia nowego rodzaju inwalidztwa, zwanego przewlekłym bezrobociem. I prosiłbym posłów KPN, aby uzgodnili, o co obecnie walczą: czy o poparcie wszystkich - co się jeszcze nikomu na tym świecie nie udało, z wyjątkiem opatrzności, choć to bywa problematyczne - czy o rozwiązanie problemów. A przynajmniej prosiłbym, aby nie uprawiali politycznej dywersji, wykorzystując biedę ludzi skrzywdzonych przez wiele zmian i systemów.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JanRulewski">Nasz klub uważa, że tego rodzaju projekty nie mają racji bytu, w gruncie rzeczy powodują zakłócenie pokoju społecznego, nie rozwiązują żadnych kwestii. Proponuję zatem w pierwszym czytaniu projekty te oddalić.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Tokarczuka w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Następnym mówcą będzie pan poseł Michał Chałoński w imieniu Konwencji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nieprzypadkowo zacznę swoje wystąpienie w imieniu Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum od przypomnienia podstawowych zobowiązań zawartych w rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 9 maja 1992 r. Sejm uznał za zasadne w części orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 11 lutego 1992 r. dotyczące emerytur i rent - art. 21 ust. 4., art. 26 i 47 ustawy z dnia 17 października 1991 r. Rząd został zobowiązany rezolucją „do przedłożenia w terminie 6 miesięcy projektów ustawowych rozwiązań uwzględniających przyjęte w tym zakresie rozstrzygnięcia”. Równocześnie Sejm zobowiązał rząd, by przedłożone projekty zawierały sposoby zrekompensowania pracownikom sfery budżetowej oraz emerytom i rencistom strat wynikających ze stosowania przepisów uznanych za sprzeczne z konstytucją, co oznacza zobowiązanie rządu do przedłożenia w terminie 6 miesięcy projektów ustawowych rozwiązań uwzględniających przyjęte w tym zakresie rozstrzygnięcia w przypadku art. 21 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AntoniTokarczuk">Faktem jest, że Sejm zobowiązał rząd do przedłożenia projektów zawierających sposoby zrekompensowania strat poszkodowanym emerytom i rencistom. Faktem jest również, że uzasadnienie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw wskazuje na to, że rząd ma świadomość, że taki obowiązek na nim ciąży. Można jednak stwierdzić tylko tyle, gdyż w tym projekcie nie przedstawia się żadnych propozycji odnośnie do tej sprawy, stosuje się w tym wypadku oczywisty unik. Ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AntoniTokarczuk">Dlaczego przypominam te oczywiste fakty? Otóż robię to dlatego, że można odnieść wrażenie, iż rząd liczy właśnie na krótką pamięć posłów. Jak inaczej można wytłumaczyć to, że pomija się właśnie pierwszą część zobowiązania dotyczącego dodatków branżowych? Nie można przecież tej pierwszej części inaczej traktować niż jako nakaz przygotowania projektów ustawowych rozwiązań również w kwestii dodatków branżowych w ogóle. Ograniczenie się jedynie do uregulowania sprawy zaległości w tym względzie, nieprzedstawienie propozycji rozwiązania tego problemu na trwałe na przyszłość - jest to nie do przyjęcia. Wnioski te potwierdza zresztą analiza samego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które brali pod uwagę głosujący posłowie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#AntoniTokarczuk">Dwa argumenty, zdaniem Trybunału Konstytucyjnego, przemawiają za niezgodnością art. 21ust. 4 z konstytucją. Po pierwsze, mówi się tam o niezgodności ust. 4 z art. 1 Konstytucji RP „w części wysławiającej zasadę państwa prawnego w zakresie, w jakim pogarszają warunki uzyskania prawa do emerytury lub obniżają wysokość emerytur i rent osób, które nabyły prawo do tych świadczeń na podstawie dotychczasowych przepisów”. Po prostu chodzi o to, że prawo nie może działać wstecz. Po drugie, mówi się tam również o tym, że kwestionowany ust. 4 art. 21 jest niezgodny z art. 1 „w części wysławiającej zasadę sprawiedliwości społecznej”. Nie można tego odczytać inaczej niż jako przyznanie, że pozbawienie określonych grup pracowniczych prawa do dodatków branżowych było dla tych grup krzywdzące i niesprawiedliwe. Wynika stąd wniosek, że konieczne jest przywrócenie dodatków branżowych i przyznanie rekompensat z tytułu utraconych dodatków uprawnionym do ich pobierania przed 1 listopada 1991 r. W krajach, na których moglibyśmy się wzorować, dodatki za pracę w szczególnych warunkach czy w szczególnym charakterze są nieporównanie wyższe. Od tego zależy przecież wysokość emerytury czy renty. Poza tym wysokość emerytury czy renty w naszych rozwiązaniach jest zależna w dużym stopniu od stażu pracy, a wiadomo, że ludzie pracujący w szczególnych warunkach czy w szczególnym charakterze pracują krócej. Czy z tego powodu należy obniżać im emerytury czy renty? Dlaczego więc rząd zupełnie pomija w projekcie problemy związane z tą pierwszą przedstawioną częścią rezolucji Sejmu? Dzieje się tak mimo częstych oświadczeń rządu, że wiele uwagi poświęca się ochronie emerytów i rencistów. Zapytać więc trzeba, czy w państwie prawnym jest przestrzegane prawo, jeśli chodzi o stosunek do rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego? Jako posłowie nie możemy kwestionować orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nawet w sytuacji, gdy są to orzeczenia takie, jak twierdzenie na gruncie arytmetyki, że: dwa plus dwa równa się pięć - sprawa nowelizacji regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#AntoniTokarczuk">Czy stanowisko Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego będzie respektowane tylko wtedy, gdy będzie to wygodne dla sprawujących rządy?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zajmijmy się teraz drugą częścią rezolucji, która mówi o konieczności przedstawienia w terminie 6 miesięcy projektu rozwiązań w części dotyczącej rekompensat dla emerytów i rencistów za straty wynikłe ze stosowania przepisów uznanych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego za sprzeczne z konstytucją. Dla rzetelności dodać należy, że Sejm nakazał, by rekompensaty te nie obciążały bezpośrednio budżetu państwa. Czy propozycje rządowe w tym zakresie mogą satysfakcjonować posłów głosujących za omawianą rezolucją Sejmu z 9 maja oraz bezpośrednio zainteresowanych, to jest emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#AntoniTokarczuk">Uwaga zawarta w uzasadnieniu projektu rządowego, że rozwiązania dotyczące rekompensat zawarte są w projekcie ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych wskazuje, że odkłada się realizację tych zobowiązań na nieokreśloną przyszłość czy wręcz uchyla się od wykonania tego zobowiązania. Instytucje narodowych funduszy inwestycyjnych będą dopiero tworzone. Jeszcze później osiągną one ewentualną wydolność finansową, umożliwiającą realizację tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#AntoniTokarczuk">Zapewne byłoby przesadą podejrzewanie, że ktoś liczy na naturalne zmniejszenie się kręgu zainteresowanych rekompensatami. Nie sądzę jednak, by było usprawiedliwione wymaganie od tych ludzi aż takiej cierpliwości. Trzeba darzyć rząd szczególnym zaufaniem, by spokojnie oczekiwać na „delegację dla Rady Ministrów do określania szczególnych zasad indywidualnych rekompensat z tytułu utraconych dodatków i wzrostów”.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#AntoniTokarczuk">Natomiast zapewnieniu rządowemu, że zawarte w tej ustawie zmiany nie powodują dodatkowych wydatków na emerytury i renty można zapewne wierzyć bez zastrzeżeń. Należy ubolewać, że rząd, choć ma w planie prace nad projektem ustawy o ubezpieczeniach społecznych, nie przyspiesza prac w zakresie organizacji finansowania i gospodarowania funduszami ubezpieczeniowymi. Nie zostały też określone systemowe rozwiązania dotyczące trybu nabywania praw do świadczeń oraz ich poziomu. Stąd wszelkie świadczenia wypłacane z ubezpieczenia społecznego odnoszone będą wciąż do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#AntoniTokarczuk">W przeciwieństwie do projektu rządowego projekt zgłoszony przez Komisję Ustawodawczą odnosi się do wszystkich zaleceń zawartych w rezolucji Sejmu, czyli również do art. 21, co w praktyce oznacza, że nie ucieka się przed realizacją trudnego zalecenia Trybunału Konstytucyjnego i Sejmu, by ustawowo uregulować sprawę przywrócenia dodatków i wzrostów do emerytur i rent z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze. Godne podkreślenia jest to, że wysuwane propozycje dotyczyły jedynie tych osób, „które rzeczywiście wykonywały przez odpowiednio długi czas pracę szczególnie uciążliwą, szkodliwą dla zdrowia, niebezpieczną, szczególnie odpowiedzialną lub stresującą”. Zawarte są tu również definicje pojęcia: zatrudniania w szczególnych warunkach i w szczególnym charakterze. Przyznaje się przy tym prawo Radzie Ministrów do określania rodzaju prac i stanowisk, z którymi związane jest prawo do wzrostu lub dodatku. Realizacja tego prawa następowałaby, ale „na wniosek zainteresowanego po wykazaniu spełnienia warunków do nabycia prawa do dodatku lub wzrostu”. Wyklucza się więc nie tylko automatyzm w przyznawaniu tego prawa, nie tylko uzależnianie tego jedynie od nazwy pełnionej funkcji. Prawo to przysługiwać może na przykład tylko górnikowi, a nie temu pracownikowi, który co prawda pracuje w kopalni, ale ogląda górnika jedynie z okna biurowca, w którym warunki pracy są takie same, lub podobne, jak w biurowcach każdej innej branży.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#AntoniTokarczuk">Godne rozpatrzenia są również propozycje nowych rozwiązań dotyczących innych artykułów ustawy z dnia 17 października 1991 r. zawarte w projekcie Komisji Ustawodawczej. W związku z tym, że oba omawiane przeze mnie projekty są zgodne, jeśli chodzi o art. 26 i 27, nie ma potrzeby ich tutaj rozważać.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#AntoniTokarczuk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum, pamiętając i chcąc wyegzekwować wszystkie zobowiązania zawarte w sejmowej rezolucji, opowiada się za projektem Komisji Ustawodawczej i wnosi o skierowanie tylko tego projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska pana posła Michała Chałońskiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Paweł Kotlarski, Klubu Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MichałChałoński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność i zaszczyt występować w imieniu Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MichałChałoński">Poznaliśmy tu stanowisko rządu zaprezentowane zarówno przez kolegów posłów sprawozdawców, jak i kolegów posłów, którzy do tej pory występowali w imieniu swoich klubów. Żeby nie przedłużać wystąpienia, chciałbym od razu przejść do meritum sprawy. Sejm, uznając za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego tylko w części dotyczącej art. 21 ust. 4, art. 26 i art. 47 ustawy z dnia 17 października 1991 r. o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, rezolucją z dnia 9 maja 1992 r. zobowiązał rząd do przedstawienia projektu ustawowych rozwiązań rekompensujących emerytom i rencistom straty wynikłe ze stosowania przepisów uznanych orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego za sprzeczne z konstytucją. Naszym zdaniem rządowy projekt ustawy wypełnia zadania wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego i zgodne z rezolucją Sejmu. Dlatego też klub nasz uznaje, że projekt ten powinien być skierowany do dalszej pracy w komisji. Natomiast zaprezentowany tu przez panią poseł Liszcz projekt Komisji Ustawodawczej rozszerza tę materię, wychodzi poza jej ramy i choć zgadzamy się w wielu punktach, jednak biorąc pod uwagę to, że - jak wynikało z wypowiedzi przedstawiciela rządu - nie ma niestety środków na rekompensatę strat, uważamy, że podjęcie takiego zobowiązania byłoby równoznaczne z oszukiwaniem ludzi i stawiałoby rząd w sytuacji, w której nie mógłby się on wywiązać z podjętych zobowiązań. Dlatego jesteśmy za odrzuceniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#MichałChałoński">Jednocześnie chciałbym wypowiedzieć się na temat sprawozdania Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 129, 211 i 261). Nie będę powtarzał argumentów przytaczanych tu przez posłów sprawozdawców, w pełni je podzielamy i dlatego popieramy stanowisko komisji, którego wyrazem są propozycje zawarte w drukach nr 449, 450 i 451. Nie lubię prowadzić takiej polemiki z trybuny sejmowej, ale pani poseł Liszcz tutaj powiedziała, że katolicy i prawicowcy powinni głosować za projektem komisji. Otóż ja uważam się za prawicowca i chrześcijanina, ale również pamiętam o takiej zasadzie, że nie należy ludzi oszukiwać, jeżeli wszystko wskazuje na to, że nie będzie możliwości wywiązania się z podjętych zobowiązań, tym bardziej że kto inny, tutaj akurat komisja, proponuje, a kto inny, czyli rząd, będzie musiał się później z tego tłumaczyć.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Kotlarskiego, który wystąpi w imieniu Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następnym mówcą będzie pan poseł Stefan Pastuszewski, który będzie przemawiał w imieniu Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ubezpieczenia społeczne, będąc jednym z podstawowych systemów w polityce społecznej państwa, nie zostały poddane reformie w transformacji ustrojowej ostatnich trzech lat. W efekcie tak jak w gospodarce scentralizowanej generalne decyzje dotyczące finansów i organizacji ubezpieczeń społecznych w Polsce podejmowane są bez udziału samych ubezpieczonych. Zasadniczą funkcją tych decyzji jest każdorazowe dostosowywanie stanu finansów i organizacji ubezpieczeń społecznych do wydolności finansów publicznych państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od 1990 r. Sejm ośmiokrotnie podejmował prace nad zmianami zasad i warunków nabywania uprawnień do świadczeń. Obecnie dziewiąty już z kolei raz mamy do czynienia z próbą wprowadzenia korekt do systemu, który całkowicie wyczerpał swoje możliwości.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PawełKotlarski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” uważa, że w miejsce generalnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych rząd proponuje dalsze doskonalenie dwóch mechanizmów: obniżania realnej wielkości świadczeń obywateli oraz podwyższania wysokości składek. Kierując się interesem naszego społeczeństwa Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” na takie działania nie może wyrazić zgody. W jednej wszakże kwestii trzeba dostrzec całkowite nowatorstwo zaproponowanych przez rząd rozwiązań. Chodzi o sprawę związanych z postanowieniem Trybunału Konstytucyjnego roszczeń z tytułu dodatków branżowych. Otóż czytamy w uzasadnieniu, że rząd uznaje tę sprawą za rozstrzygniętą za pomocą rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy o powszechnej prywatyzacji i narodowych funduszach inwestycyjnych. Ustawodawca, jak wynika z uzasadnienia, zakłada a priori, że projekt ów w nie zmienionej postaci zostanie przyjęty przez Wysoką Izbę. I tu trzeba postawić pytanie: Czy mamy do czynienia z wizjonerstwem, brakiem wyobraźni ustawodawczej, czy też może z brakiem kompetencji?</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” oczekuje, że zamiast zakwestionowanych przez Trybunał Konstytucyjny rozwiązań prawnych wymagających tak wielu poprawek, rząd przedstawi wreszcie Wysokiej Izbie propozycję generalnej reformy systemu ubezpieczeń społecznych. Uważamy, że polski system ubezpieczenia społecznego wymaga generalnych zmian w zakresie: organizacji, finansowania i gospodarowania funduszami ubezpieczeniowymi oraz trybu nabywania prawa do świadczeń i gwarancji ich poziomu. Niezbędne jest również stworzenie możliwości dodatkowych ubezpieczeń społecznych różnym grupom społecznym i zawodowym. Uważamy, że zmiany systemowe powinny zmierzać do utworzenia naczelnego organu władzy wykonawczej w państwie, w całości odpowiedzialnego za politykę społeczną w zakresie szeroko rozumianych ubezpieczeń społecznych. Zmiany organizacyjne dotyczące głównego ubezpieczyciela powinny prowadzić m.in. do: wydzielenia ZUS ze struktury Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej i ustawowego nadania mu osobowości prawnej jako instytucji samorządowej oraz zmiany jego organizacji wewnętrznej. Uważamy również, że przyszłe zmiany w finansowaniu i jasne określenie zasad gospodarowania finansami ubezpieczeń społecznych, powinny prowadzić do wyodrębnienia poszczególnych funduszy ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedmiotem zainteresowania Wysokiej Izby w debacie nad tym punktem porządku dziennego są również te projekty ustaw, których autorzy zabiegają o uprzywilejowanie niektórych grup społecznych i zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#PawełKotlarski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”, przedstawione propozycje otwierają nieograniczone pole do przetargów politycznych ze strony różnych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#PawełKotlarski">Naszym zdaniem postulowana generalna reforma systemu ubezpieczeń społecznych powinna uczynić z ubezpieczeń społecznych obszar bezpieczeństwa socjalnego obywateli, a nie walki o przywileje.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#PawełKotlarski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz klub parlamentarny deklaruje poparcie dla wszystkich działań reformatorskich, nieobecnych w przedstawionych Wysokiej Izbie projektach. Uwzględniając jednak skutki prawne wcześniejszej rezolucji Sejmu, opowiemy się za odesłaniem, celem dalszych prac w komisjach, projektu przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Stefana Pastuszewskiego, Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chrześcijańska Demokracja ma świadomość niedoskonałości ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o czym tu dzisiaj mówiono, ale przede wszystkim całego systemu emerytalno-rentowego. Jego nazbyt ścisłe powiązanie z budżetem powoduje wyjątkową niestabilność i zasad, i kwot zaopatrzenia emerytalnego. Wywołuje to również próby - często pod naciskiem różnych grup i często z pobudek politycznych - fragmentarycznych nowelizacji prawa. Bardzo precyzyjnie o tym mówiła poseł Teresa Liszcz.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#StefanPastuszewski">Spośród trzech nowelizacji poselskich, Chrześcijańska Demokracja w szczególności popiera projekt dania szans dodatkowej pracy osobom opiekującym się dziećmi szczególnej troski (druk nr 211) oraz, mimo wszystko, projekt zwiększenia świadczeń dla wyższego dozoru w górnictwie (druk nr 351). Osoby opiekujące się dziećmi wymagającymi stałej opieki to de facto pracownicy społeczni, nie tylko realizujący swój obowiązek rodzicielski, ale również ułatwiający państwu, i to bez większych kosztów, wykonanie jego zadań opiekuńczych. Korzystniej jest bowiem wspomagać rodziców, nawet choćby w formie przywilejów, o czym mówił mój poprzednik, niż tworzyć i utrzymywać specjalne zakłady. Przyjęcie wspomnianej nowelizacji to także dowód moralnego uznania dla tych, którzy bardzo często poświęcają swoje ambicje zawodowe i życiowe opiekując się ludźmi chorymi. Nie ma racji poseł Jan Rulewski, który w swoim sofistycznym jak zwykle wystąpieniu atakował tę nowelizację. Sprawa rezygnacji z pracy to sprawa przymusu egzystencjalnego i odpowiedzialności, a nie sprawa wyboru. Ponadto gdyby posłowie atakujący tę nowelizację mieli kontakt z rodzicami opiekującymi się dziećmi z porażeniem mózgowym, na pewno wiedzieliby, w jakim stresie oni żyją, jak czują się wyłączeni z normalnego życia. Pewne szanse dania im dodatkowej pracy są naszym normalnym obowiązkiem w ramach przyjętej - mimo wszystko - doktryny sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#StefanPastuszewski">Przedłożenie Komisji Ustawodawczej i przedłożenie rządowe są w znacznym stopniu, choć nie do końca, konsekwencją decyzji Trybunału Konstytucyjnego. Jednak nie tylko szacunek dla prawa, ale również szansa choćby częściowej poprawy warunków życia najuboższych skłania nas do poparcia także i tych nowelizacji. Informacja o wysokich kosztach budżetowych tej operacji zmusza nas do złożenia wniosku, wręcz wezwania Komisji Polityki Społecznej oraz rządu do wszczęcia prac nad oddzieleniem systemu ubezpieczeń społecznych od budżetu. Mówił zresztą o tym bardzo precyzyjnie i interesująco poseł z RdR Paweł Kotlarski. Proces ten może przebiegać stopniowo i częściowo, na co wskazują doświadczenia innych krajów, nawet już krajów transformujących swój ustrój.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#StefanPastuszewski">Reasumując, Chrześcijańska Demokracja mając świadomość ułomności całego systemu, ale również pewnej konieczności chwilowej poprawy sytuacji osób najbardziej pokrzywdzonych i pracujących w imieniu państwa na rzecz poszkodowanych, głosować będzie przeciwko odrzuceniu projektów poselskich i za ich powtórnym skierowaniem, wraz z projektami komisyjnym i rządowym, do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#HenrykBąk">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke w imieniu Koła Poselskiego Unia Polityki Realnej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Ibisz w imieniu Koła Poselskiego „Spolegliwość”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając 3 minuty nie będziemy wdawali się w szczegóły. Chcę tylko powiedzieć kilka uwag generalnych.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JanuszKorwinMikke">Po pierwsze, będziemy głosowali za orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego nie dlatego, że zgadzamy się z wyrokiem, tylko dlatego, że zawsze głosujemy za orzeczeniem Trybunału, żeby nie mieszać władzy ustawodawczej z władzą sądowniczą, co jest nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JanuszKorwinMikke">Po drugie, nie możemy się zgodzić z tym, co Wielce Czcigodny Poseł Jan Lityński określił tutaj jako „ubezpieczenia społeczne”. Rozumowanie posła Lityńskiego było takie, że wolno zabrać człowiekowi rentę, jeżeli chce pracować, bo renta ta jest przyznawana za niezdolność do pracy. I ma rację. Ale przecież tego nie wolno odnosić do emerytury! Jakim prawem odbiera się rentę emerytom, jeśli chcą pracować? Oni pracowali przez lat kilkadziesiąt, to są ich pieniądze, które wypracowali, i tych pieniędzy nie wolno im odebrać przez widzimisię Sejmu, Senatu, ani kogokolwiek innego; do tego nie mamy prawa! Tak było za komuny, to zostało skasowane - i to znowu wróciło.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JanuszKorwinMikke"> Tak: niesprawiedliwość, która jest w wielu krajach, nie przestaje być przez to niesprawiedliwością, Wielce Czcigodny Pośle!</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JanuszKorwinMikke">A poza tym: skąd Wielce Czcigodny Poseł Lityński wie, że pieniądze ze składek idą na emerytury?!? Budżet jest jeden. Dzielimy cały budżet i równie dobrze można twierdzić, że pieniądze ze składek idą na inwestycje, a zyski z przedsiębiorstw idą na emerytury. Jest to dokładnie tak samo dobra interpretacja.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JanuszKorwinMikke">Nie godzimy się również na to, żeby Sejm, Senat czy jakakolwiek instytucja mogła działać na zasadzie zabierania jednym, a dawania drugim. Zabiera się zawsze po cichu, a daje się głośno. Wielu moich przedmówców to mówiło, że daje się głośno jednym grupom emerytów, a po cichu się zabiera innym; zabiera się bezrobotnym, daje się emerytom; zabiera się emerytom po cichutku, daje się głośno na wyższe uczelnie; zabiera się po cichutku wyższym uczelniom, daje się bezrobotnym. I całe grupy polityczne z tego żyją. Żyją z dzielenia społeczeństwa, ze skłócenia społeczeństwa, żeby ludzie ze sobą się kłócili, z tego samego koryta żarli: „Dajcie nam”, „Dajcie nam”, i z tego skłócenia powstają cwaniacy polityczni, którzy rządzą tym krajem.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JanuszKorwinMikke">Tak być nie może. Emerytura musi być świadczeniem nie „społecznym”, tylko cywilnoprawnym. Za składki, które człowiek całe życie płacił, ma żyć godnie. Te składki zostały zrabowane i muszą być po prostu oddane. I nie ma tutaj żadnej dyskusji. Posłowie z RdR mają tu oczywiście rację.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JanuszKorwinMikke">Proponujemy raz jeszcze generalne rozwiązanie, stworzenie Funduszu Emerytalnego, niezależnego od rządu. Tak jak mówił tutaj Wielce Czcigodny Poseł RdR, żeby ZUS uniezależnić. ZUS musi być niezależny od rządu, ponieważ rząd zawsze okradnie emerytów, bo oni są najsłabsi, bo oni nie wyjdą na ulicę z kluczem francuskim. To musi być fundusz od rządu całkowicie niezależny i rządzić się ma na zasadzie osobnej instytucji cywilnoprawnej. I tylko takie rozwiązanie umożliwi to, żeby Sejm co 2, co 3 miesiące nie wracał do tej samej sprawy, żeby zabierać - dawać, zabierać - dawać, zabierać - dawać, żeby cała Polska się nie kłóciła i patrzyła, co ci posłowie znowu wymyślą.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JanuszKorwinMikke">Nie ma idealnego rozwiązania tej sytuacji; nie ma i nie będzie - bo sam system jest zły i system musimy zmienić!</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JanuszKorwinMikke">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#HenrykBąk">Pan poseł Krzysztof Ibisz zrezygnował z wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#HenrykBąk">W tej sytuacji wszyscy mówcy, którzy znajdowali się na liście przemawiających w imieniu klubów, już zabrali głos.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#HenrykBąk">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#HenrykBąk">Głos ma pani poseł Bożena Gaj, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Jeszcze pani minister.)</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#HenrykBąk">Przepraszam panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#HenrykBąk">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksandraWiktorow">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym się odnieść przede wszystkim do projektu zgłoszonego przez Komisję Ustawodawczą, ale również do wystąpień kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksandraWiktorow">W pierwszym swoim wystąpieniu powiedziałam, że to kosztuje około 40 bln zł. Ale to jest tylko jeden aspekt sprawy. Sprawa ma również aspekt merytoryczny. Zacznę od tego, że ubezpieczenia to jest coś określonego, coś, co ma dwie strony: stronę dochodów i, dopiero później, stronę wydatków. Nie wiem, skąd się bierze takie przekonanie, że ubezpieczenia społeczne są w budżecie państwa. To jest nieprawda. Od 1986 r. działa ustawa o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych, która stworzyła Fundusz Ubezpieczeń Społecznych. Ten fundusz nie ma żadnych związków z budżetem państwa, żadnych...</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: A na co my dajemy te gwarancje?)</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksandraWiktorow">Chwileczkę, zaraz powiem. Nie ma żadnych związków z budżetem państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#HenrykBąk">Proszę o zachowanie spokoju i wysłuchanie wypowiedzi pani minister.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#HenrykBąk">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksandraWiktorow">Od tego czasu właśnie jest tak, że jeżeli są nadwyżki - a w 1986 r. dwa razy były nadwyżki - to są one lokowane na rachunkach bankowych. Te nadwyżki wtedy były ulokowane, tylko była inflacja i wiadomo, co się z tym stało. Jest jasne, że wtedy to oprocentowanie bankowe było takie, jakie było, inflacja była taka, jaka była, i te nadwyżki po prostu bardzo szybko się, można powiedzieć, zdekapitalizowały.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksandraWiktorow">Fundusz Ubezpieczeń Społecznych nie jest częścią budżetu państwa. Jakie mają powiązania ubezpieczenia z budżetem państwa? A takie, że państwo daje gwarancje - niektórzy tu mówili, że nie ma takich gwarancji - właśnie państwo daje gwarancje. Budżet państwa ma zapewnić gwarancje wypłaty świadczeń w takiej wysokości, jak to jest zapisane w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: A na co my dajemy te gwarancje?)</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#AleksandraWiktorow">Właśnie o to chodzi, że ponieważ państwo ma dać gwarancje, wypłaty takich świadczeń są przewidziane w budżecie. Ze składek wpływa mniej pieniędzy, niż potrzeba na wypłatę świadczeń, i budżet jest zobowiązany dodać tyle pieniędzy, żeby można było te świadczenia wypłacić.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#AleksandraWiktorow">Skąd się wzięła taka duża potrzeba dotowania ubezpieczeń społecznych? Wzięła się stąd, że ubezpieczenia społeczne nie są zawieszone w próżni, lecz są normalnym elementem życia społeczno-gospodarczego. Jeżeli cały kraj jest w kryzysie, to jak można się dziwić, że również ubezpieczenia społeczne są w kryzysie. Przecież jeżeli jest bezrobocie, to ludzie - jako bezrobotni - nie płacą składek na ubezpieczenie społeczne albo płacą bardzo małe składki od zasiłków. Jeżeli zgadzamy się, żeby „kto żyw” - mówię to z pewną przesadą, ale tak jest faktycznie - przeszedł na wcześniejszą emeryturę - jak wiadomo obowiązujący wiek emerytalny dla mężczyzn wynosi 65 lat, ale w roku ubiegłym i dwa lata temu wynosił 57 lat, czyli 8 lat mniej - to znaczy, że ci ludzie przestają też płacić składki, a zakładano, że będą je płacić jeszcze przez kilka lat. Ponadto dłużej pobierają świadczenia. A zatem niejako automatycznie ich świadczenia, jeżelibyśmy mieli kierować się zasadą równowagi w dochodach i wydatkach, powinny być obniżone, ponieważ będą je pobierać przez dłuższy okres. O 8 lat dłużej i właśnie przez tyle lat powinni jeszcze płacić składki. W latach 1990–1991 na wcześniejsze emerytury, związane z kryzysową sytuacją w kraju, przeszło prawie 700 tys. ludzi. I w konsekwencji musiały się zmniejszyć składki na ubezpieczenia społeczne, bo tych ludzi już nie było w produkcji, oni dostawali świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#AleksandraWiktorow">I co dalej? Niektórzy tu mówią, że nie mamy prawa zawieszać emerytur. Zgadzam się z tym, jeżeli chodzi o emerytury przyznawane w normalnym trybie, po spełnieniu normalnych warunków, czyli po osiągnięciu wieku emerytalnego, tj. 60–65 lat. Ci ludzie rzeczywiście spełniają warunki, jakie były ustalone przy tworzeniu systemu emerytalnego. Natomiast jeśli ktoś przechodzi na emeryturę 10, 15, a nawet 20 lat przed osiągnięciem tego wieku - a są tacy ludzie i są takie grupy zawodowe - to przepraszam, ale nie rozumiem, dlaczego człowiek 43-, czy 45-letni ma otrzymywać emeryturę i jeszcze dodatkowo zarabiać bez ograniczeń. Tego nie rozumiem. Proszę bardzo, niech zarabia, ale dopiero po osiągnięciu powszechnie obowiązującego wieku emerytalnego. Natomiast jeżeli jest zdolny do pracy, to niech nie przechodzi na emeryturę. Bo czymże jest emerytura? Emerytura jest świadczeniem na starość.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Nie, nie!)</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#AleksandraWiktorow">Przepraszam, chwileczkę, zaraz powiem, czym jest emerytura. Jest świadczeniem zastępującym dochody utracone z powodu starości. Człowiek nie może pracować i dlatego dostaje emeryturę. Dlatego wiek emerytalny został ustalony na 65 lat. Zgadzamy się, że po przekroczeniu 65 roku życia człowiek jest już mniej zdolny do pracy. Żeby nie musiał pracować, dostaje emeryturę. I tak była kalkulowana składka.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#AleksandraWiktorow">Jeśli natomiast chodzi o renty, to najpierw ustosunkuję się do tych projektów ustaw, które Komisja Polityki Społecznej proponowała odrzucić. Proszę państwa, jeżelibyśmy przyjęli taką definicję niepełnosprawnych, to musielibyśmy uznać, że nie każdy inwalida jest niepełnosprawny. A mnie się wydaje, że inwalidztwo to jest utrata zdolności do pracy albo utrata zdrowia, czyli zawsze jest to jakaś niepełnosprawność, nie można więc jeszcze wśród inwalidów wyróżniać niepełnosprawnych, ponieważ inwalida z definicji jest niepełnosprawny. Według definicji inwalidą pierwszej grupy jest osoba całkowicie niezdolna do wykonywania jakiegokolwiek zatrudnienia i wymagająca stałej opieki ze strony drugiej osoby, a według definicji drugiej grupy inwalidzkiej - osoba całkowicie niezdolna do wykonywania jakiegokolwiek zatrudnienia, a więc jeżeli ktoś otrzymuje rentę z racji niezdolności do wykonywania jakiegokolwiek zatrudnienia, to w ogóle nie powinien mieć prawa do żadnej pracy. Tymczasem nasze ustawodawstwo dopuszcza dodatkowe zarobki inwalidów, i to w znacznej wysokości - do 120% przeciętnego wynagrodzenia, czyli w gruncie rzeczy są to dochody większe niż średnie zarobki ludzi zdrowych, pracujących.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#AleksandraWiktorow">Matki wychowujące dzieci kalekie mają prawo do takiego samego zarobku, tzn. do 120% przeciętnego wynagrodzenia. My się zgadzamy, żeby te matki pracowały na pół etatu. Jeżeli pracując na pół etatu osiągają aż tak wysokie zarobki, to wydaje się, że jest to chyba wystarczający pułap. Jeżeli pracując na pół etatu osiągają zarobki w wysokości 120% średniej krajowej, to znaczy, że na całym etacie zarabiałyby 2,5 raza więcej, niż wynosi przeciętna płaca. Tak więc wydaje mi się, że ta granica 120% jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#AleksandraWiktorow">Odniosę się jeszcze do projektu ustawy o emeryturach górniczych. Proszę państwa, górnicy jako jedyna grupa są uprzywilejowani w zaliczaniu stażu pracy. Za każdy rok pracy górnika pod ziemią liczymy mu albo 1,8 roku stażu pracy - taki przelicznik - albo 1,5 roku, zależy na jakim stanowisku pracował. Wynika z tego, że górnik przechodzi na emeryturę po 20 latach pracy, bez względu na wiek. Może mieć np. 43–45 lat, a zalicza mu się 45 lat stażu pracy, albo w wieku 50 lat po przepracowaniu 30 lat zalicza mu się 54 lata stażu pracy. Przepraszam bardzo, ale większy przelicznik chyba nie wydaje się uzasadniony, tym bardziej, że górnicy płacą składki na ubezpieczenie społeczne takie same jak inni pracownicy. Do tego dochodzi jeszcze sprawa rzeczywistej wysokości emerytury górniczej. Proszę państwa, chciałam powiedzieć, że w trzecim kwartale, po wyeliminowaniu tych zaległości z wyrównań - bo już w tej chwili wszyscy górnicy mają przeliczone emerytury na nowo - emerytura górnicza wynosi 4035 tys. zł. Jest ona dwukrotnie wyższa niż przeciętna emerytura w kraju i, jak widać, jest również większa o kilkadziesiąt procent od przeciętnego wynagrodzenia. W takiej sytuacji nie wydaje nam się możliwe dalsze zwiększanie specjalnych uprawnień górników.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#AleksandraWiktorow">Teraz chciałam powiedzieć, jak oceniam część zgłaszanych tutaj propozycji poselskich. Tak, rzeczywiście jest to, jak ktoś powiedział, walka o przywileje, prowadzona przez różne grupy społeczne i różne grupy ludności. Trudno budować system emerytalny, gdy trzeba brać pod uwagę nie to, co powinno się uwzględniać w systemie ubezpieczeniowym, lecz właśnie rozmaite dążenia różnych grup do uprzywilejowania albo indywidualne pretensje, że gdzieś komuś czegoś nie zaliczono czy też zaliczono coś innego. A przecież system emerytalny, system ubezpieczeń społecznych, musi być trwały. I nie można zmieniać go właśnie tak przypadkowo, po jednym artykule, ponieważ potem ma to wpływ na inne artykuły. Na przykład uzasadnienie pierwszego punktu projektu Komisji Ustawodawczej odnosi się do takich właśnie indywidualnych wypadków, mówi bowiem o działaczach „Solidarności”, którzy stracili pracę w latach osiemdziesiątych. Ale aby wszyscy mieli jednakowe prawa, ustawa emerytalna przewiduje, że wydłuża się staż pracy z 3 lat (dzisiaj) do 10 lat (potem) z okresu całego życia czy 20 ostatnich lat w 1999 r. Wtedy można będzie obliczać wysokość emerytury z 10 kolejnych lat. Takie wydłużenie do 12 lat, jak sądzę, nikomu nic nie da. Bo, po pierwsze, formalnie pracownik nie udowodni swoich zarobków sprzed 30 lat - może jednostki tylko będą mogły udowodnić - bo przecież zwykle nie ma na ogół takiej dokumentacji, jako że nie trzeba było jej zbierać, po drugie, im dłuższy okres bierze się pod uwagę, tym mniejsza jest, niestety, podstawa wymiaru, ponieważ, co jest normalne, trudno przez tak długi okres - szczególnie jeśli dotyczy to przeszłości - utrzymywać się na takim samym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-70.12" who="#AleksandraWiktorow">Zgadzam się z tym, że można zmodyfikować dotychczasową ustawę emerytalną w jednym punkcie. Można powiedzieć, że jeżeli ktoś wybiera okresy zatrudnienia z przeszłości, np. chce wziąć zarobki sprzed 20 lat, to dzisiaj bierze je z 10 lat, tak jak jest to ujęte na końcu projektu rządowego. Jeżeli dzisiaj przyjmujemy 3 lata z 12, w przyszłym roku - 4 lata z 13, itd., to można to zastosować do wyboru, proszę bardzo, tylko już nie uwzględniajmy tych 12 lat wstecz, dlatego że skoro przyjęliśmy w ustawie 10 lat, to już nie ma potrzeby dodawania tych 12 lat.</u>
          <u xml:id="u-70.13" who="#AleksandraWiktorow">Odnośnie do hipotetycznego stażu pracy dla inwalidów. Państwo dzisiaj o tym mówili, mówiła o tym pani poseł Liszcz, jest o tym mowa w uzasadnieniu do projektu ustawy, że tu musi być zachowana zasada sprawiedliwości oraz, jeśli chodzi o stronę dochodową, w miarę proporcjonalna relacja pomiędzy włożonymi składkami a wyjętymi świadczeniami. Czym jest staż hipotetyczny? To jest dodatek dla tych ludzi, którzy nie płacili składek, ponoszony na koszt ogólnospołeczny - albo na koszt innych ubezpieczonych, albo na koszt budżetu, można bowiem pomyśleć o wprowadzeniu specjalnej dotacji budżetowej przeznaczonej tylko na wypłacanie należności z tytułu stażu hipotetycznego. To jest tak: ktoś pracował przez 5 lat i został inwalidą; przez 5 lat płacił składki, my zaś dopisujemy mu dzisiaj jeszcze 20 lat pracy, tak jakby pracował jeszcze 20 lat. Za okres tych 20 lat on nie płacił składek, ale okres ten wpływa na wysokość jego emerytury, ponieważ mnożymy mu przez te 20 lat emeryturę. Dlaczego jest mowa o tych 25 latach? Dlatego że jest to najkrótszy wymiar stażu pracy, jaki jest wymagany do uzyskania emerytury. Jeżeli skreślimy ten wymóg 25 lat pracy, a zostawimy tylko wymóg dotyczący wieku emerytalnego - 60 lat, jest to wiek obowiązujący dla kobiety, to trzeba powiedzieć, że prawie 90% kobiet korzysta z osiągnięcia niższego wieku emerytalnego. Jeśli bowiem kobieta ma 30-letni staż pracy, to może przejść na emeryturę w 55 roku życia. Zatem inwalidka więcej na tym skorzysta niż kobieta, która faktycznie pracowała i przechodzi na emeryturę w 55 roku życia, innym kobietom bowiem zalicza się staż pracy do 60 roku życia. To wcale nie jest niekorzystne dla młodych inwalidów, jak mówiła pani poseł. Wydłużenie wieku do 60 roku życia preferuje tylko tych, którzy późno rozpoczęli pracę, ponieważ mogą oni dopisać sobie dłuższy staż pracy. Jeśli bowiem ktoś rozpoczyna pracę w 40 lub w 45 roku życia, to ja mu tylko - tak jak było w poprzednim projekcie rządowym - dopisuję do tego wieku 25-letni staż pracy. Jeśli natomiast likwiduję te 25 lat, to dopisuję mu po prostu do końca. Jest tutaj akurat odwrotnie, preferowany jest ten, kto później zaczął pracę.</u>
          <u xml:id="u-70.14" who="#AleksandraWiktorow">Jeżeli chodzi o minimalne emerytury, to zgadzam się, że nie są one wysokie. To wszyscy wiedzą i nikt przeciwko temu nie występuje, nikt nie mówi, że emerytury są wysokie, a szczególnie, że minimalne emerytury są wysokie, ponieważ nominalnie, w pieniądzach, są one bardzo niskie. System emerytalny jest jednak oparty na pewnych przesłankach, dlatego stosowane są takie, a nie inne procenty, takie, a nie inne progi. Próg 35-procentowy jest już i tak wysokim progiem i wbrew temu, co mówiła pani poseł Liszcz, spełnia wszelkie warunki konwencji nr 102 i 128. Akurat teraz przygotowujemy się do ratyfikacji tych konwencji i specjalnie to w Genewie konsultowaliśmy; każdy punkt naszej ustawy był sprawdzany z wymogami tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-70.15" who="#AleksandraWiktorow">Chciałabym powiedzieć jeszcze o tym, że podniesienie tego progu do 45%, aczkolwiek ludziom da to pieniądze, nie pozwoli w ogóle zbudować żadnego systemu emerytalnego. Jeśli bowiem przyjmiemy te 45%, to nie można będzie nic więcej zbudować, bo w gruncie rzeczy mieści się to w prawie; we wszystkich normalnych systemach, również opartych na kapitale, emerytury nie stanowią na ogół więcej niż 50% zarobku, ponieważ w innym wypadku nie można byłoby skalkulować tego ze składką.</u>
          <u xml:id="u-70.16" who="#AleksandraWiktorow">Pani poseł Liszcz powoływała się na zdanie prof. Szuberta. Ja również się na niego powołam, ponieważ także uważam go za największy autorytet w dziedzinie ubezpieczeń społecznych i od niego - pracując przez kilkanaście lat w Instytucie Pracy - uczyłam się o ubezpieczeniach społecznych. Pani poseł powołała się jednak na zdanie prof. Szuberta tylko w jednej sprawie, w sprawie emerytur minimalnych, w odniesieniu do których prof. Szubert mówił, że należy sprawdzić, jak się to ma do konwencji międzynarodowych - jak powiedziałam, my to sprawdziliśmy. Natomiast pani poseł nie powołała się na prof. Szuberta, jeśli chodzi o inne kwestie, jakie zostały zawarte w jego opinii przygotowanej dla Trybunału Konstytucyjnego, dotyczące właśnie niezasadności wprowadzenia dodatków branżowych i sprawy zawieszalności świadczeń. Rozumiem, że prawie 20% pracowników, którzy mieli dodatki branżowe, może się czuć pokrzywdzonymi, że nagle je utracili. Jednak, tak jak państwo mówili, człowiek dostawał większą emeryturę, wnosząc mniej do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Może być bowiem taka sytuacja, że w wypadku dwóch osób pracujących obok siebie, wykonujących nawet tę samą pracę, z różnych powodów jedna z nich będzie miała prawo do dodatku branżowego, a druga nie. Osoby te pracowały dokładnie tyle samo lat, miały identyczne wynagrodzenie, płaciły taką samą składkę i jedna z nich po przejściu na emeryturę ma większą emeryturę o 15% od podstawy wymiaru. Jak to się ma do zasad sprawiedliwości społecznej i w ogóle do zasad ubezpieczenia? Uważaliśmy - i nadal uważamy - iż wprowadzenie dodatków, skoro wcześniej nie płaciło się na te dodatki, podważa jakąkolwiek zasadę ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-70.17" who="#AleksandraWiktorow">Pani poseł proponuje również wprowadzenie dodatków dla pracowników administracji celnej i kontroli państwowej, ale wcześniej mówiła, iż są one przeznaczone dla ludzi nisko zarabiających, pracujących w szczególnych warunkach. Akurat te dwie grupy mają bardzo wysokie zarobki, kilkakrotnie większe niż wynosi przeciętne wynagrodzenie krajowe. I niech oni dużo zarabiają, tylko dlaczego mają mieć te nowo wprowadzone dodatki dla innych grup?</u>
          <u xml:id="u-70.18" who="#AleksandraWiktorow">I jeszcze jedna sprawa dotycząca dodatków branżowych. To, co proponuje Komisja Ustawodawcza, jest nawet rozszerzeniem tego, co było zniesione ustawą z 1983 r. Mam tę ustawę przed sobą i mogę przeczytać: „Z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze może być - czyli fakultatywnie - przyznany wzrost emerytury lub renty inwalidzkiej w wysokości 10 lub 15%”. W propozycji Komisji Ustawodawczej jest to działanie obligatoryjne - ma być przyznany ten dodatek.</u>
          <u xml:id="u-70.19" who="#AleksandraWiktorow">Na koniec o kosztach, aby to było jasne. Oczywiście nie wiadomo, ile będzie kosztowało - nawet nie będzie kosztowało, ale to będą przeliczenia - to wydłużenie podstawy wymiaru do 12 lat, ponieważ nie wiadomo, ile osób będzie tym objętych, a, jak mówimy, bardzo niewiele. To będzie tylko formalny zapis, nie faktyczny. Koszt uzupełnienia tego hipotetycznego stażu pracy, a więc danie czegoś osobom, które na to nie płaciły składek, wynosiłby w 1993 r. 2,3 bln i, oczywiście, musiałoby to być wyrównane tym osobom za cały zeszły rok, od 1 listopada 1991 r., co kosztowałoby 1,8 bln. Dzisiaj hipotetyczny staż pracy dolicza się do 64% rent inwalidzkich, natomiast musielibyśmy doliczać do 90% rent inwalidzkich. W wypadku rent rodzinnych, było do 28% świadczeń, a musielibyśmy doliczać do 39% świadczeń. Jeśli chodzi o staż doliczany do renty inwalidzkiej, to dzisiaj doliczamy 5,9 roku, czyli ok. 6 lat, natomiast musielibyśmy dodatkowo zaliczać 13 lat. Do rent rodzinnych doliczamy ok. 2,4 roku, musielibyśmy doliczać 5,2 roku. Kosztowałoby to... Przepraszam bardzo, pomyliłam się, przeczytałam dane dotyczące tych wydatków nie z tej strony. Hipotetyczny staż pracy kosztowałby 4,7 bln, a z wyrównaniem wstecz - dodatkowo jeszcze 3,9, czyli razem 8,6 bln. Minimalne emerytury kosztują bardzo dużo. Jest jednak w ustawie delegacja, która pozwala podnosić minimalne emerytury bez zmiany ich wymiaru poza terminem i do dowolnej wysokości; poza zmianą zapisu. Jeżeli bowiem podniesiemy do 45%, to nie będziemy mogli wykonać ruchu w wymiarze innych świadczeń. Chciałam powiedzieć, że wówczas liczba tych, którzy otrzymują minimalne emerytury przy podwyższeniu do 45% wyniosłaby 1,7 mln, podczas gdy dzisiaj jest ich ok. 700 tys. Wydatki tylko w samym systemie pracowniczym wyniosłyby 4,7 bln zł, ale dla rolników, bo ich emerytury są oparte na minimalnej płacy pracowniczej, kosztowałoby to dodatkowo jeszcze prawie 9 bln zł. Łącznie to by było ponad 13 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-70.20" who="#AleksandraWiktorow">Kończąc, zdaję sobie sprawę, że ustawa emerytalna jest krytykowana, bo musi być krytykowana. Jak powiedziałam, nominalna wysokość świadczeń jest niska, ale dlatego, że stan gospodarki jest ogólnie zły. Gdy wzrośnie poziom wynagrodzeń, gdy poprawi się stan gospodarki, wzrosną też emerytury. Ale chcę podać dane, które nie są powszechnie znane. Proszę państwa, w tym roku, w czasie funkcjonowania nowej ustawy emerytalnej, tej zeszłorocznej, relacja przeciętnej emerytury i renty do przeciętnego wynagrodzenia wynosi 66%. Poprzednio była zawsze na poziomie ok. 50%, a nawet była niższa, czyli bardzo wzrosła, przy jednoczesnym bardziej równomiernym rozłożeniu tych świadczeń, dzięki obniżeniu podstawy wymiaru świadczeń do 250%, a jednocześnie określeniu minimalnego poziomu na 35%, tak że jest to wzrost kilkunastopunktowy.</u>
          <u xml:id="u-70.21" who="#AleksandraWiktorow">Poseł Rulewski mówił, że musimy mieć na uwadze nie tylko emerytów, ale wszystkie grupy społeczne. Podam jeszcze inne dane. Przeciętny dochód na osobę w rodzinie emerytów i rencistów wynosił ostatnio 96% przeciętnego dochodu w rodzinach pracowniczych. Te dane świadczą, że nie zapominamy o emerytach i rencistach, a wręcz przeciwnie - dodatkowe wydatki, które ponosi na ten cel budżet państwa, świadczą o zwiększonej trosce. To nie jest tak, jak się mówi, że budżet jest ratowany kosztem emerytów i rencistów. To nie jest tak. Ponieważ składki nie wystarczają na ubezpieczenia społeczne, to budżet państwa wspomaga emerytów i rencistów, pomaga im. A pomaga tyle, ile może. Jak wiemy, w tym roku dotacja na emerytury i renty pracownicze - to nie jest wojsko i policja, od razu mówię, żeby z tego nic już nie odejmować - wynosi 35 bln zł. To jest suma, którą budżet dokłada do wpłaconych składek.</u>
          <u xml:id="u-70.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję pani podsekretarz...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#HenrykBąk">Już będzie przerwa, panie pośle. Po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Chciałem, jeśli można, panie marszałku, poprosić o głos w trybie art. 107 pkt. 2 i 3.)</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#HenrykBąk">Proszę uprzejmie, tylko krótko, panie pośle - apeluję, żeby bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że mówię już w czasie przerwy, ale chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienie. Pani Wiktorow przemawiając zaprezentowała stanowisko, że emerytura jest świadczeniem socjalnym i pokazała dobitnie jeszcze raz słuszność powiedzenia Kisielewskiego: „socjalizm jest to ustrój, w którym się bohatersko pokonuje trudności nieznane w żadnym innym ustroju”. Proszę zrozumieć, pani minister, jeżeli górnik...chcę wyjaśnić...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#HenrykBąk">Miał pan wyjaśnić, że błędnie zrozumiano pańskie oświadczenie, natomiast polemika nie jest przewidziana w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JanuszKorwinMikke">Oczywiście. Załóżmy, że górnik zarabia w tej chwili 3 mln i wie, że ma ten przelicznik 1,8. Gdybyśmy mu zabrali ten przelicznik 1,8, to trzeba by za jego pracę zapłacić nie 3, a powiedzmy sobie - 4 mln. I wtedy on poszedłby na emeryturę normalnie i nic by Pani, ani nam wszystkim, nie było do tego, ile on zarabia. Skoro zawarliśmy taką umowę, że płacimy mu o milion mniej, ale za to dajemy mu emeryturę wcześniej...</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Czy my płacimy płace producentom?)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JanuszKorwinMikke">Taka jest ustawa, drogi pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#HenrykBąk">Panie pośle, jednak apeluję do pana, żeby pan kończył, bo to nie jest zgodne z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: My, panie pośle Korwin-Mikke, płacimy górnikom? Pan reprezentuje socjalistyczne poglądy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanuszKorwinMikke">W takim razie nie wolno tego prawa odbierać...</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Głos z sali: To producent płaci.)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanuszKorwinMikke">Przepraszam bardzo, jeżeli ktoś tego nie rozumie, to nie rozumie zasad sprawiedliwości. A jeżeli ktoś uważa, że ma prawo, jak Pan Bóg, decydować w stosunku do średniej - a jeżeli ludzie pracujący będą pracować dwa razy mniej, to gdy emeryt ma dwa razy większą emeryturę w porównaniu ze średnią, to jest to jakaś jego wada? Dlaczego? Tu sam punkt widzenia jest niewłaściwy!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#HenrykBąk">Dziękuję panie pośle, dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#HenrykBąk">Przepraszam panią poseł Gaj, zabierze pani głos po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#HenrykBąk">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AndrzejBorowski">Bezpośrednio po zakończeniu przerwy obiadowej w sali nr 12, budynek nr 3, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej...</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie po przerwie, tylko teraz.)</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AndrzejBorowski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali nr 12.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AndrzejBorowski">Zebranie Parlamentarnego Klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się w sali nr 106 bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#AndrzejBorowski">Zebranie Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej” o godz. 14 w siedzibie klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#HenrykBąk">Pragnę poinformować, że o godz. 14 odbędzie się posiedzenie Konwentu Seniorów.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#HenrykBąk">Zarządzam przerwę do godz. 15 min 10.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 37 do godz. 15 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JacekKurczewski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JacekKurczewski">Chciałem na początku poinformować, że Komisja Zdrowia wnosi o przełożenie do soboty rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego, dotyczącego sprawozdań o projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Przypominam, że Komisja Zdrowia wnosiła o skierowanie do rozpatrzenia przez nią tych projektów, Sejm nie zgodził się z wnioskiem komisji i utrzymaliśmy ten punkt porządku dziennego. Następnie Komisja Zdrowia podniosła argument, że nie zdążyła się zapoznać z projektami. W konsekwencji Prezydium Sejmu, po zapoznaniu się z nowym wnioskiem Komisji Zdrowia, proponuje, żeby punkt 4 - sprawozdania o projektach ustaw o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi - rozpatrzyć nie w sobotę, jak proponuje Komisja Zdrowia, ale jutro po pierwszej przerwie. Wydaje się, że jest to kompromisowe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JacekKurczewski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę. Wobec tego punkt 4 rozpatrzymy jutro po pierwszej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JacekKurczewski">Kontynuujemy obecnie dyskusję nad projektami ustaw o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Bożena Gaj, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BożenaGaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej wniósł dwa projekty nowelizacji ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, zawarte w drukach nr 129 i 211. Dotyczą one osób niepełnosprawnych oraz rodziców i opiekunów dzieci szczególnie upośledzonych. W obu wypadkach ustawa zawiesza prawo do otrzymywania renty lub zmniejsza jej wysokość, jeśli osoby niepełnosprawne lub opiekunowie dzieci szczególnie upośledzonych podejmują pracę zarobkową. W tych projektach nowelizacji ustawy nie chodzi o podnoszenie emerytur czy rent, ale o stworzenie rzeczywistych możliwości dodatkowego zarobkowania bez zawieszania nabytego na mocy ustawy prawa do otrzymywania emerytury czy renty w pełnej wysokości. Wadliwy system ubezpieczeniowy, wprowadzony przez komunistów i konserwowany przez rządy postsolidarnościowe, okrada ludzi z należnych im pieniędzy. W szczególności jest to przykre w odniesieniu do osób pokrzywdzonych przez los, co przecież jest od nich niezależne.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#BożenaGaj">Stan prawny wspomnianej ustawy w art. 24 ust. 1–4 nie uwzględnia następujących faktów. Po pierwsze, praca w wypadku osób niepełnosprawnych jest elementem rehabilitacji, dzięki czemu osoby te mogłyby osiągać awans zawodowy i finansowy. Po drugie, wysokość renty, która w ogromnej większości wypadków nie przekracza minimum socjalnego obliczonego dla osoby sprawnej, zmusza niepełnosprawnych, mających zwiększone wydatki z uwagi na trudności w poruszaniu się, do podejmowania pracy zarobkowej w celu zdobycia środków niezbędnych do pokrycia bardzo wysokich kosztów leczenia farmakologicznego, rehabilitacji oraz pomocy ze strony innych osób. Po trzecie, w wypadku rodziców czy opiekunów dzieci szczególnie upośledzonych umożliwiono z jednej strony lepszą rehabilitację dzieci, a z drugiej odciążono budżet państwa, bo nie ulega wątpliwości, że gdyby rodzice wychowujący dzieci z porażeniem mózgowym nie chcieli się nimi zajmować i oddali je do zakładu opiekuńczego, kosztowałoby to państwo na pewno więcej niż wypłacanie emerytur dla opiekunów.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#BożenaGaj">Analiza wypłacanych przez ZUS rent inwalidzkich wykazuje jednoznacznie, że najczęściej są to renty sięgające minimalnego progu 35% średniego miesięcznego wynagrodzenia z III kwartału bieżącego roku; wynoszą one około 1080 tys. zł. Jeśli osoba niepełnosprawna, która ma tak niską rentę, zarobi więcej niż 1800 tys. zł., traci z należnej jej renty około 740 tys., czyli zostaje jej około 300 tys.; jeśli to doda do kwoty zarobionej, otrzyma około 2100 tys. zł. Uzyskana w ten sposób kwota stanowi maksymalny dochód miesięczny osoby niepełnosprawnej. Oczywiste jest, że jeśli inwalida podejmie pracę i zarobi pieniądze, to tym samym uwalnia środki z opieki społecznej. System emerytalno-rentowy nie może zniechęcać do podejmowania pracy; nie uważamy, że rozwiązań należy szukać wyłącznie poza systemem emerytalnym. Osoby niepełnosprawne nie potrzebują łaski opieki społecznej, chcą uczciwie pracować, tak by zapewnić sobie i swojej rodzinie godziwe środki do życia, i trzeba im to ułatwić.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#BożenaGaj">Przyjęcie proponowanej przez klub Konfederacji Polski Niepodległej zmiany nie narazi budżetu państwa na żadne dodatkowe koszty, a jednocześnie ułatwi rehabilitację i przyczyni się do polepszenia warunków życia już i tak ciężko doświadczonych przez los osób niepełnosprawnych i rodzin wychowujących dzieci szczególnie upośledzone.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#BożenaGaj">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej stawiam wniosek przeciwny do stanowiska zajętego przez komisję. Proszę Wysoką Izbę o nieodrzucanie projektów ustaw z druków nr 129 i 211 i o odesłanie ich do komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#BożenaGaj">Na koniec krótka uwaga do pana posła Lityńskiego. Z całym szacunkiem, panie pośle - uwagi, które pan kierował a propos definicji osoby niepełnosprawnej, powinien pan był zgłosić już w 1975 r. członkom ONZ, która to organizacja uchwaliła deklarację w sprawie osób niepełnosprawnych; strona polska ratyfikowała ją w 1979 r. A pan poseł Szablewski raczy zwrócić uwagę, że niewątpliwie jest różnica między osobą widzącą a niewidomą i jeśli ślepy nabył na mocy ustawy prawo do renty, to dlaczego mamy mu ją zabierać, gdy na przykład został posłem, tak jak nasz kolega z KPN Zygmunt Łenyk. A wystąpienie pana posła Rulewskiego było niegodne posła związkowego. Jak panu nie wstyd, panie pośle Rulewski, tak się zachowywać? Kompromituje pan idee „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Maria Dmochowska, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Janusz Maćkowiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo profesjonalna i przekonywająca w gruncie rzeczy, chociaż niewątpliwie trudna do przyjęcia, wypowiedź pani minister Wiktorow oraz wypowiedź posła, który wystąpił w imieniu koalicji, zwalnia mnie z obowiązku szerszego przedstawienia tego problemu. Ograniczę się wobec tego do spraw, które uważam za najważniejsze w ramach pierwszego czytania dwóch ustaw. Nie będę wracała do ustaw odrzuconych, bo wydaje mi się, że to wszystko, co trzeba było udowodnić, zostało już udowodnione.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MariaDmochowska">Zmiany w ustawie emerytalnej dotyczące realizacji przyjętych wiosną przez Sejm orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego zawarte są w obydwu projektach, rządowym oraz komisji, i ich przyjęcie na pewno nie budzi żadnych zastrzeżeń Wysokiej Izby. Natomiast realizacja niektórych zapisów zaproponowanych we wniosku poselskim referowanym przez panią poseł Liszcz jest niezwykle trudna, wręcz niemożliwa i moje zdziwienie budzi to, że właśnie Komisja Ustawodawcza zdecydowała się pod tym projektem podpisać. Podam parę przykładów. Obliczanie podstawy wymiaru świadczeń z 12-letnich zarobków z całego życia zawodowego, a nie jak obecnie z 3 wybranych z ostatnich 12 lat pracy (czy 4 lat jak będzie w przyszłym roku) jest właściwie niemożliwe, bo zgodnie z przepisami zakłady pracy tylko przez 12 lat przechowywały dokumentację dotyczącą zarobków i wcześniejszej dokumentacji po prostu nie ma. Dopiero wprowadzenie podatku od osób fizycznych i komputerowe przechowywanie danych o dochodach pozwoli kiedyś na realizację słusznej zasady wyliczania podstawy wymiaru świadczeń z całego okresu pracy, dziś jednak jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MariaDmochowska">Chcę również stwierdzić rzecz oczywistą, że wydłużenie okresu, z którego nalicza się wysokość podstawy wymiaru świadczeń z reguły ją obniża i praktycznie również i z tego powodu właśnie nikt z tego zapisu nie skorzysta, nawet jeśli znalazłyby się odpowiednie dokumenty potwierdzające zarobki sprzed wielu lat. Dodać trzeba, że powstałoby wielkie zamieszanie, ponieważ wiążąc nadzieje z tym zapisem ludzie próbowaliby odtworzyć tę dokumentację na podstawie zeznań świadków, a wiadomo przecież, że tego rodzaju zeznań w sprawie, ile kto zarabiał właściwie nie można uznać za wiarygodne, bo nikt nie pamięta treści paseczka z listy płac. Także to jest w ogóle absurd wymyślony w Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MariaDmochowska">Zmiana kwoty najniższych świadczeń z 35% do 45% średniej płacy ponownie spowoduje spłaszczenie świadczeń emerytalno-rentowych na nieznacznie dla indywidualnego świadczeniobiorcy wyższej podstawie. Należy bowiem pamiętać, że każdy gest, każdą zmianę w przepisach emerytalnych mnoży się przez 8 mln ludzi i że każde 50 tys. dla jednej osoby to w sumie już ciężkie miliardy. Świadczenia te już uległy spłaszczeniu w wyniku bardzo źle widzianej przez nas przeprowadzonej w sierpniu waloryzacji najniższych świadczeń. Myśmy chcieli, żeby wszystkie świadczenia były waloryzowane, a nie tylko najniższe, ponieważ jednak było to niemożliwe ze względów społecznych, trzeba było zrewaloryzować chociażby te najniższe. Waloryzacja tylko tych najniższych świadczeń - z pominięciem pozostałych, które też przecież nie są wysokie - doprowadziła znów do spłaszczenia. Teraz chcemy nieomal że ujednolicić poziom tego spłaszczenia świadczeń w systemie emerytalnym.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MariaDmochowska">Spłaszczenia w systemie emerytalnym odbierają mu jego ubezpieczeniowy charakter na korzyść socjalnego, czyli powodują akurat skutek odwrotny do zamierzonego. Grudniowa waloryzacja zmniejszy liczbę świadczeniobiorców otrzymujących najniższe świadczenia do 0,7 mln. Natomiast realizacja koncepcji zawartej w projekcie przedstawionym przez panią poseł sprawozdawcę spowoduje, poprzez spłaszczenie systemu, zwiększenie świadczeń minimalnych do 1,7 mln. Operacja ta, której skutki finansowe wyniosłyby powyżej 4 bln zł, będzie miała jeszcze jeden dodatkowy aspekt, o którym się nie mówiło - a przecież cała konstrukcja polityki społecznej to są cegiełki ułożone jedna na drugiej i wyjęcie jednej powoduje wypadnięcie innej - spowoduje zasadnicze trudności w prawidłowej realizacji ustawy o pomocy społecznej, bo w myśl tej ustawy pomoc „należy się”, mówiąc potocznie, osobom, których dochód nie przekracza najniższej emerytury. W nowym układzie, gdy liczba najniższych emerytur poprzez spłaszczenie systemu więcej niż podwoi się (z 0,7 do 1,7), fundusze pomocy społecznej mogą się wyczerpać już w pierwszym półroczu. W rezultacie pomoc właściwa i słuszna w niezmiernie trudnym obecnie okresie, adresowana do indywidualnego, a potrzebującego jej, człowieka może być poważnie zagrożona. Funduszów pozostających do dyspozycji państwa, obecnego dochodu narodowego nie da się cudownie rozmnożyć i nie pomoże tu nasza poselska wrażliwość społeczna. Nie da się za krótkiej kołdry szarpać w jedną stronę, gdyż spowoduje to trudności nie do przezwyciężenia dla całego organizmu społecznego. Tę oczywistą prawdę komisja powinna znać i realizować z pełną konsekwencją. Tak się jednak nie stało. Znamienne jest, że ten niemożliwy obecnie do zrealizowania projekt nie powstał w Komisji Polityki Społecznej, która stara się wyważyć wszystkie racje społeczne w korelacji z budżetem i uwzględniając inne problemy społeczne, na zasadzie naczyń połączonych. Taki obowiązek mieli jednak również i koledzy z Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maćkowiaka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymaliśmy dwa projekty zmian w ustawie o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, oba inspirowane orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, z tym że projekt rządowy ściśle wypełnia postulaty Trybunału Konstytucyjnego, a projekt poselski znacznie wykracza poza merytoryczne ramy tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszMaćkowiak">Zmiany proponowane w projekcie poselskim, polegające na podniesieniu m.in. minimalnej wysokości rent i emerytur, zasługują na poparcie. Jeśli te świadczenia są tak niskie, że pobierający je muszą korzystać z pomocy społecznej, to uważam, że jest to upokarzanie ludzi, którzy, zdaniem pani minister Wiktorow, nie mogą otrzymać większych emerytur ze względu na stan gospodarki. Przepraszam bardzo, nie jest to tłumaczenie przedstawiciela rządu, przynajmniej nie wypada takiego tłumaczenia przedstawiać. Emeryci często piszą i wskazują na wykrywanie różnego rodzaju afer, gdyż odzyskane pieniądze mogą wpłynąć do budżetu, jak również zwracają uwagę na powoływanie takich fundacji, oczywiście nie wszystkich, które czasem dają korzyści tylko fundatorom.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszMaćkowiak">Odnosząc się do sprawy korzystania przez emerytów z pomocy społecznej, uważam, że można zaostrzyć kryteria przyznawania pomocy społecznej, natomiast ludziom, którzy zapracowali na te emerytury, dać takie środki, ażeby mogli zaspokoić swoje potrzeby bytowe. Lepiej będzie, jeżeli otrzymają świadczenia dające im szansę pokrycia kosztów utrzymania; skutki finansowe wówczas będą takie same jak dotychczas i odciążyłoby to oczywiście służby pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanuszMaćkowiak">Popieram również umożliwienie wyboru korzystniejszej podstawy wymiaru świadczenia. Zawarta w pkt. 4 projektu propozycja będąca konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego koresponduje z intencjami projektu z druku nr 261 dotyczącego emerytur i rent dla górników. Zasługuje on na poparcie z tego powodu, że dotyczy różnych grup zawodowych. Kierując się kryterium zatrudnienia w szczególnie trudnych warunkach, projektodawcy regulują kompleksowo ten problem.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JanuszMaćkowiak">Popieram również propozycję zawartą w pkt. 2 projektu. Podzielam pogląd Komisji Ustawodawczej, zawarty w uzasadnieniu, że dotychczasowe uregulowania były korzystniejsze dla osób, które późno podjęły pracę i mają dość krótki staż pracy. Nie jest tak dobrze w środowiskach emerytów i rencistów, skoro zmuszeni są oni powoływać komitety obrony, które w pełnych goryczy i determinacji listach zwracają się do nas, posłów, z prośbą o ratunek. Nie brak tam oskarżeń pod adresem wielu z nas. Warto tu zacytować słowa: Każdy pięknie przemawia, dopóki nie zostanie kimś w rządzie, a później nie obchodzi go los szarych, zwykłych ludzi, a zwłaszcza emerytów, którzy najlepiej, aby wszyscy poumierali. Niechaj słowa te wystarczą za komentarz w omawianej dzisiaj sprawie. A za swego rodzaju memento uznałbym kolejny cytat z listu środowiska emeryckiego: Nieposzanowanie prawa, wręcz instrumentalne jego traktowanie, stało się polską specjalnością ostatnich lat. Dość tego! Kończy się cierpliwość pokrzywdzonych!</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JanuszMaćkowiak">Uważam, że pani minister mówiąc, że mamy w Polsce ludzi, którzy po 10 czy 20 latach pracy domagają się wysokich emerytur, sugeruje, że mamy tylko takich emerytów. Nie wątpię, że są i tacy, ale jest wielu ludzi, którzy rzetelnie zapracowali na emeryturę, i podając definicję emerytury pani minister chyba wie, jakie te emerytury powinny być.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JanuszMaćkowiak">Reasumując, podzielam pogląd Komisji Ustawodawczej i będę głosował za skierowaniem projektu zawartego w druku nr 490 do Komisji Polityki Społecznej oraz za odrzuceniem projektu rządowego jako węższego, którego merytoryczny zakres zawarty został w projekcie Komisji Ustawodawczej. Apelowałbym również do koleżanek i kolegów posłów, ażeby głosowali w podobny sposób.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Ludwik Turko, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pani poseł Wanda Sokołowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt nowelizacji ustawy emerytalnej przedstawiony nam przez Komisję Ustawodawczą, jak można przeczytać w uzasadnieniu do projektu, powstał w związku z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. W związku z tym orzeczeniem - jak można przeczytać w uzasadnieniu - Komisja Ustawodawcza proponuje zmianę również niektórych innych przepisów ustawy. A więc tak przy okazji proponuje się zmiany, które, jak wykazali przedmówcy i przedstawiciele rządu, powodują dodatkowe zwiększenie wydatków budżetu państwa w wysokości, w zależności od szacunku, od 23 do 30 bln zł. Jest to suma, która waha się pomiędzy 1/4 a 1/3 całego przewidywanego deficytu budżetowego w ustawie budżetowej, określonego na 80 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#LudwikTurko">Chciałem zwrócić uwagę, że zgodnie z art. 31 ust. 2 pkt 4 regulaminu Sejmu, do projektu ustawy dołącza się uzasadnienie, które powinno przedstawiać przewidywane skutki społeczno-gospodarcze, finansowe i prawne. Należy żałować, że Komisja Ustawodawcza nie dopełniła tego wymogu regulaminowego. Należy również żałować, że Prezydium Sejmu nie skorzystało z art. 31 ust. 5 regulaminu, który głosi, że Prezydium Sejmu może zwrócić wnioskodawcy projekt ustawy lub uchwały, jeśli uzasadnienie dołączone do projektu nie odpowiada wymogom określonym w ust. 2 i 3 (chodzi tu o te ustępy, które przed chwilą przytoczyłem).</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#LudwikTurko">Do obciążenia budżetu w wysokości kilkudziesięciu bilionów złotych należy podejść z najwyższą uwagą. Niestety, uzasadnienie przedstawione przez Komisję Ustawodawczą jest raczej mało merytoryczne, a bardziej emocjonalne. I tak na przykład, uzasadnienie powołuje się na konwencje nr 102 i 128 Międzynarodowej Organizacji Pracy. Te konwencje rzeczywiście mówią o świadczeniach emerytalnych i społecznych, rzecz tylko w tym, że Polska nigdy nie ratyfikowała tych konwencji. Oczywiście można o tym mówić w kontekście normy europejskiej czy zachodnioeuropejskiej; w uzasadnieniu Komisji Ustawodawczej jest również wzmianka, że projektowane zmiany przybliżają nas do wzorców europejskich, a właściwie zachodnioeuropejskich EWG. To wszystko prawda. Sam bardzo bym chciał, ażeby obowiązywały u nas wzorce zachodnioeuropejskie, a w szczególności te, które dotyczą poziomu produktu krajowego brutto na osobę. W Zachodniej Europie jest on rzędu około 10 tys. dolarów na osobę. W Polsce ten produkt krajowy brutto na osobę jest 5 razy niższy. Również na ten aspekt sprawy należy zwrócić uwagę, jeżeli mówimy o świadczeniach socjalnych. I właśnie ten niski poziom, niezwykle niski poziom dochodu narodowego jest jednym z czynników, które uniemożliwiają Polsce podpisanie wzmiankowanej konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#LudwikTurko">Proszę państwa, sam tryb realizacji inicjatywy ustawodawczej komisji nasuwa pewne refleksje. Mianowicie, jeżeli się spojrzy do stenogramów odpowiedniego posiedzenia Komisji Ustawodawczej, to okaże się, że to osiem osób ze składu komisji spowodowało, że wyszedł projekt ustawy o tak niebagatelnych skutkach, firmowany przez całą komisję. Nie było to wprawdzie naruszeniem regulaminu, ponieważ przewiduje on taką możliwość, kworum stanowi już bowiem 1/3 składu komisji. Niemniej jednak jest to pewien dodatkowy czynnik skłaniający do ewentualnej nowelizacji regulaminu, jeśli chodzi o inicjatywy ustawodawcze komisji wykraczające poza jej normalny zakres merytoryczny. Również w tymże stenogramie można znaleźć fragment, z którego jasno wynika, że sam pomysł realizacji tej inicjatywy ustawodawczej przeszedł w głosowaniu stosunkiem głosów: 4 za, 2 przeciw i 2 posłów wstrzymujących się od głosu. Wystarczyła taka niewielka liczba posłów, ażeby zagrozić skutkami rzędu kilkudziesięciu bilionów.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#LudwikTurko">Na koniec, proszę państwa, chciałbym odwołać się do przeszłości, ponieważ pół roku temu omawialiśmy ten temat dyskutując nad orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#LudwikTurko">Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie stanowisko zaprezentowane wówczas w wystąpieniu klubowym Porozumienia Centrum: „Dzisiaj, w kwietniu 1992 r., dominującym zadaniem dla Porozumienia Centrum jest niedopuszczenie do powtórnego załamania się budżetu. Nie chcemy dopuścić, by z powodów przede wszystkim politycznych w Polsce zaczęło działać obłędne prawo hiperinflacji i szokowego jej zwalczania”. Przedstawiciel Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum wystąpienie zakończył słowami: „Przyjmując te zasady, o których mówiłem, klub Porozumienia Centrum będzie głosował za odrzuceniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego”.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#LudwikTurko">Proszę państwa, jeszcze jeden cytat, już ostatni, wystąpienie ówczesnego premiera, a obecnie przewodniczącego Ruchu dla Rzeczypospolitej, pana Jana Olszewskiego, który 23 kwietnia powiedział o konsekwencjach wejścia w życie orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego: „Wchodzą w grę ogromne kwoty. Powodzenie spraw polskiej gospodarki po wejściu w życie tych orzeczeń byłoby po prostu niemożliwe”. W tej chwili chodzi o dokładnie takie same kwoty.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#LudwikTurko">Wyrażam nadzieję, że przedstawiciele obu klubów - zarówno Porozumienia Centrum, jak i Ruchu dla Rzeczypospolitej - w toku dyskusji i w głosowaniach podtrzymają swoje stanowiska, zaprezentowane z takim przekonaniem, wówczas gdy tu, na tej sali stali po stronie obozu rządzącego. Unia Demokratyczna uczyni dokładnie to samo, ponieważ jako partia opozycyjna w kwietniu tego roku zajmowaliśmy dokładnie takie same stanowisko, jakie obecnie prezentujemy jako członek koalicji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pani poseł Wanda Sokołowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Alojzy Pietrzyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od zwięźle wyrażonej uwagi. Panie pośle Turko, to, co pan tu zacytował, to jest jeszcze jeden dowód na to, że punkt widzenia, niestety, zależy tylko od miejsca siedzenia. To tak na marginesie przytoczonych pana cytatów.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WandaSokołowska">Truizmem zapewne jest twierdzenie, że papierkiem lakmusowym nastrojów społecznych jest poziom życia emerytów i rencistów, gdyż świadomość, iż po wielu latach pracy i opłacania składek ZUS otrzymują oni emeryturę lub rentę w takiej wysokości, że nie wystarcza to na godne życie, ale jednocześnie jest to zbyt wiele, by umrzeć, nie może być obojętna żadnemu rządowi w żadnym systemie politycznym. Dlatego z ogromnym zadowoleniem przyjęłam projekt zmiany ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą (druk nr 490), z mniejszym zaś - projekt rządowy podpisany przez panią premier Suchocką. Z mniejszym dlatego, iż rząd - w sposób zdecydowanie zawężający w porównaniu do zapisów projektu poselskiego - zajął się jedynie osobami, które przed dniem 1 listopada 1991 r. spełniały warunki w zakresie wieku i stażu pracy uprawniającego do uzyskania emerytury lub renty, a tylko niezłożenie odpowiedniego wniosku spowodowało nieustalenie tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#WandaSokołowska">W projekcie zaproponowanym przez Komisję Ustawodawczą obejmuje się więcej kwestii związanych z emeryturami i rentami niż w projekcie rządowym i w tym przejawia się jego zdecydowana wyższość nad projektem rządowym. Owa wyższość polega m.in. na tym, że do naliczenia świadczenia pozwala się wybrać przyszłemu emerytowi 12 pełnych kolejnych lat kalendarzowych z całego okresu tego ubezpieczenia. Taki zapis wydaje mi się bardzo sensowny, wiemy bowiem o tym dobrze, że nie zawsze zarobki są zależne tylko od chęci i woli pracownika. Niech więc ma on prawo wybrać te lata, kiedy zarabiał więcej i płacił większe składki na ZUS.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#WandaSokołowska">Nie mogę jednak zgodzić się z argumentacją wnioskodawców, którzy respektując zasadę sprawiedliwości społecznej, i słusznie, jednocześnie mówią bez żenady, że chodzi im przede wszystkim o działaczy i etatowych pracowników NSZZ „Solidarność” sprzed 1982 r., którzy w następstwie wprowadzenia stanu wojennego utracili pracę lub aż do 1989 r. wykonywali pracę relatywnie nisko wynagradzaną, a potem przeszli na emeryturę w wysokości ustalonej od często zaniżonej podstawy wymiaru świadczenia. Pomijam już fakt, że zawsze źle kojarzy mi się to wyrażenie: „działacze”. Mieliśmy już przecież w naszej przeszłości działaczy, którzy musieli być wyróżniani przywilejami emerytalnymi. Czy dziś trzeba do tego wracać? Czy nie należałoby raczej stwierdzić, że za kilka lat odchodzący na emeryturę ze względu na recesję spowodowaną nie przez nich też będą mieli kłopoty z wyszukaniem takich lat pracy, w których ich zarobki byłyby zbliżone choćby do średniej płacy? Czy naprawdę dzisiejszym rzeszom bezrobotnych i zagrożonych bezrobociem, żyjącym na krawędzi ubóstwa ludziom możemy mówić, że należy podnieść emerytury tym, którzy sami decydowali się na opozycyjną działalność? Mam co do tego poważne wątpliwości. Mam do tego prawo.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#WandaSokołowska">Wysoka Izbo! W całości popieram projekt Komisji Ustawodawczej dotyczący podwyższenia wysokości minimalnych emerytur i rent odpowiednio o 10% i 8%, ponieważ ich obecna wysokość zupełnie nie wystarcza na zaspokojenie elementarnych potrzeb życiowych i niewiele różni się od zasiłków z pomocy społecznej. Akceptuję również proponowany przez wnioskodawców projekt przywrócenia dodatków do emerytur i rent z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze i - jak wnioskodawcy - uważam, że do uzyskania takich dodatków powinno uprawniać jedynie wykonywanie pracy szczególnie uciążliwej, szkodliwej dla zdrowia i niebezpiecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#WandaSokołowska">Reasumując, zdecydowanie opowiadam się za przyjęciem w całości propozycji zawartych w druku nr 490, czyli w projekcie poselskim, ponieważ jest to korzystne dla rzesz emerytów i rencistów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Alojzy Pietrzyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AlojzyPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przykro mi, że jako jeden z wielu górników na tej sali muszę wystąpić w obronie górników i jednak podważyć parę absurdalnych stwierdzeń, które padły z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AlojzyPietrzyk">Panie pośle Szablewski, może zamiast likwidowania kopalń zlikwidujemy stocznie i będziemy importować statki. Równie dobrze można je importować, jeśli mielibyśmy importować węgiel.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AlojzyPietrzyk">Jeśli chodzi o wystąpienie pani Wiktorow - szkoda, że jej nie ma, wystąpiła i odeszła - wymieniła ona wysokość najwyższej średniej emerytury, a w ogóle nie powiedziała o najniższych emeryturach górniczych; nie powiedziała o tej grupie 30% czy 40%, którzy mają po 1,5 mln zł emerytury. Przytoczę tylko parę takich liczb. W 1991 r. w polskim górnictwie zarejestrowano 20 460 wypadków, w których aż 96 górników straciło życie, a 869 doznało ciężkich obrażeń ciała. Nie mam nic przeciwko Policji, przelicznik jest 2,6, przeciwko mundurowym... ginie 1–2 - jest to tragedia, jest to na pewno tragedia. W górnictwie bez przerwy giną Polacy, nasi rodacy, ci, którzy dają nam opał, dzięki któremu wszystko się kręci w naszej gospodarce. Stwierdzono 2270 wypadków chorób zawodowych. W 1992 r. w okresie 10 miesięcy w zakładach górniczych wydarzyło się ogółem już 17 063 wypadków, w których śmierć poniosło 67 górników, a 103 doznało ciężkich obrażeń. W odniesieniu do 10 miesięcy 1991 r. ogólna wypadkowość wzrosła o 212 wypadków. To jest ta szara codzienność, z którą górnicy mają do czynienia. Zjeżdża górnik na dół, najpierw się żegna z żoną, i nie wiadomo, czy tę żonę jeszcze ujrzy. Tak wygląda szara, codzienna rzeczywistość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JacekKurczewski">Czas już się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AlojzyPietrzyk">Szkoda, że mam bardzo mało czasu, że nie mogę kontynuować wypowiedzi i przytoczyć jeszcze więcej argumentów przeciwko tym absurdom skierowanym pod adresem górników.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AlojzyPietrzyk">Górnicy na spotkaniach mówią do mnie tak: Daj sygnał, to my przyjdziemy. Górnik bardzo sprawnie pracuje kilofem.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JacekKurczewski">Niestety, limit czasu przeznaczony dla NSZZ „Solidarność” został już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Zygmunt Łenyk, Konfederacja Polski Niepodległej. Pan poseł ma jeszcze około dwóch minut z limitu przeznaczonego dla Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZygmuntŁenyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wśród tych projektów, które dzisiaj rozpatrujemy, są projekty bardzo kosztowne, jak określiliśmy - na kilkadziesiąt bilionów zł. W poprzednim wystąpieniu już o tym powiedziałem, że te biliony jednak pomogą polskiej gospodarce, bo najubożsi ludzie kupią towar, co pobudzi produkcję w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZygmuntŁenyk">Chcę natomiast jeszcze zwrócić uwagę na dwa projekty, które złożyła KPN.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZygmuntŁenyk">To są projekty, które nie pociągają za sobą skutków budżetowych. Chodzi tutaj po prostu o to, żeby ludzie, którzy w tej chwili biorą emerytury i renty, którzy nabyli tytuł do tych świadczeń, mogli pracować. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś nabył tytuł do tego, to zgodnie z filozofią, którą reprezentuje KPN, już go nie traci. Poseł Rulewski obawia się, że napędzamy w ten sposób bezrobotnych do kolejek w urzędach zatrudnienia. Tymczasem - muszę wyjaśnić tę filozofię KPN - nie jest to związane ze zwiększaniem liczby bezrobotnych, ponieważ my zakładamy, że ożywienie gospodarcze, które by nastąpiło, gdyby realizowany był nasz program, sprawi, że bezrobotnych w ogóle nie będzie - będzie brakowało rąk do pracy, każdy będzie potrzebny. Nie może więc być przez nas akceptowane jakiekolwiek ograniczenie formalne - że komuś nie wolno pracować z takiego czy innego powodu. Uważamy, że jest bardzo wiele do zrobienia w Polsce. Nie można tworzyć systemu gospodarczego, w którym ogranicza się możliwości podejmowania pracy, a w związku z tym redukuje możliwości, jeżeli chodzi o wpływy do budżetu z podatków, i redukuje możliwości realizowania wypłat socjalnych, które z kolei wpływają na ograniczenie możliwości czynienia zakupów. W naszym programie gospodarczym zakładamy, że wszystkie osoby chcące pracować, łącznie z rencistami i z inwalidami, będą mogły znaleźć zatrudnienie. Dlatego projekty, które zostały przez nas przygotowane, mają być jakby wskazówką, jaką przyjmujemy filozofię. Myślę, że po wyjaśnieniu tego chyba już nie będzie żadnych wątpliwości, w jakim kierunku zmierza nasza polityka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi. Zmieścił się pan w czasie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego, Unia Pracy. Przygotuje się pan poseł Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle, ma pan 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawię najpierw parę polemicznych uwag pod adresem pani poseł Sokołowskiej. To nie jest tak, że w kraju niedużo ludzi zostało skrzywdzonych w związku z tą sytuację i wydaje mi się - może pani ma rację, że to nie jest sprawa, o której trzeba tak głośno krzyczeć - że bardzo wielu ludzi otrzymało to dzięki temu, że należało do legalnego związku zawodowego. Proszę bowiem nie zapominać, że działacze „Solidarności” należeli do legalnego związku zawodowego. Otrzymaliśmy, należałem do tej grupy, odchodząc z pracy - a odchodziliśmy zmuszeni do tego - bardzo niskie emerytury. Wyrównanie tych krzywd nie jest więc bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli zaś chodzi o pana posła Alojzego Pietrzyka, to chcę powiedzieć, że wiele lat w życiu przepracowałem rąbiąc kilofem w kopalni i nie robiłbym takich porównań - chodzi o to, że górnicy dobrze pracują, że niby tu przyjdą popracować. Nie, nie przyjdą. Nie straszmy się wzajemnie.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że jesteśmy w trudnej sytuacji, bo rzeczywiście, mówiłem to już w Sejmie poprzedniej kadencji, kiedy była dyskutowana poprzednia ustawa, jeżeli w najbogatszym państwie Europy, w Niemczech, wydatki na świadczenia socjalne sięgają 35% ogólnej sumy wydatków, to ich stać na to, bo tam został - mówił o tym pan poseł Turko - wypracowany wielki dochód narodowy, 5-krotnie wyższy niż u nas. U nas w tej chwili ta suma zbliża się do 30%, jesteśmy już tego bliscy, i to jest rzeczywiście bardzo niebezpieczne. Nie wolno nam jednak zapominać, że los emerytów w Polsce, wielu grup emerytów, jest w tej chwili tragiczny i musi się znaleźć jakiś sposób, by uwzględnić te pretensje i wyrównać krzywdy. Jest to z jednej strony szczególnie ważne w sytuacji, kiedy ci ludzie - nasi koledzy, często nasi rodzice, bracia, przyjaciele - słyszą na co dzień o niechęci do obkładania podatkami bogatych. Kiedy Unia Pracy w zeszłym roku złożyła wniosek o podniesienie stopy procentowej podatku z 40% do 45%, to nie znaleźliśmy sojuszników na tej sali - ani w Unii Demokratycznej, ani w innych ugrupowaniach, a przecież te pieniądze były potrzebne budżetowi państwa. W tej chwili przygotowuje się projekt, żeby ta najwyższa stawka wynosiła 50%. Jednak już w zeszłym roku proponowaliśmy, żeby ta maksymalna stopa podatkowa, w wypadku wysokich dochodów, była podniesiona do 45%, nie znaleźliśmy wówczas sojuszników, a te pieniądze były potrzebne na emerytury, mogły być wykorzystane na ten cel. Z drugiej strony mamy do czynienia na co dzień z niebywałą niegospodarnością, rozrzutnością, z niebywałymi aferami i ludzie, również emeryci, pytają: jak to, to na to wszystko są pieniądze? Jest 200 mld zł dla wydawcy pisma „Nowy Świat”, który teraz uciekł z kasą za granicę - brakuje tam prawie 200 mld zł - a nie ma pieniędzy na podniesienie emerytur? Ten system jest niebywale nieszczelny i dlatego myślę, że ten projekt musi być skierowany do komisji. To jest podstawowa sprawa. Zresztą nikt tego tu nie kwestionował. (Nie byłem na sali cały czas.) Musi się znaleźć jakieś wyjście, albowiem emeryckie żale są zdolne, możemy być tego świadkami w najbliższych wyborach, zatrzymać w ogóle proces reform. To nie jest tak, że emeryci są całkowicie bezbronni, emeryci mają długopisy. O przyszłości, ustroju tego kraju, o przyszłym jego kształcie mogą zdecydować ludzie tak głęboko pokrzywdzeni. Myślę, że wówczas zmieni się i wygląd tej sali, i wszystko. Jeżeli to społeczeństwo ma się rozwijać normalnie, to nie może być grupy ludzi tak bardzo pokrzywdzonych. Trzeba znaleźć wspólny język, trzeba wskazać na to, jakie są możliwości. Nie można tych roszczeń, które Komisja Ustawodawcza próbuje zaspokoić, traktować jak rzeczy absurdalnych. To jest projekt racjonalny, choć być może nie da się go w pełni zrealizować. Dlatego, panie marszałku, składam dodatkowy wniosek - aby ten projekt ustawy został skierowany także do komisji budżetowej. Zdaje mi się, że tego pani profesor Liszcz nie mówiła. W każdym razie wydaje mi się, że ten projekt ustawy przedstawiony przez panią posłankę Liszcz musi być przedłożony także komisji budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Leszek Miller z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Krzysztof Ibisz.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JacekKurczewski">Panie pośle - minuta i dwadzieścia pięć sekund.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: To niech pan zostawi następnemu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim podzielę się uwagami z Wysoką Izbą, chciałbym się przede wszystkim zwrócić do tych z państwa, którzy prowadzą transmisję radiową, aby tym razem nie przerywali tej transmisji i nie odtwarzali muzyki w czasie mojego wystąpienia, tak jak uczynili to poprzednim razem. Nie zamierzam powiedzieć niczego takiego, co by wstrząsnęło kierownictwem radia, i nawet niczego, co by wstrząsnęło władzami Rzeczypospolitej. Takie rzeczy mówią między innymi renciści i emeryci, których problemy są dzisiaj przedmiotem naszej uwagi.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#LeszekMiller">Pragnę wyrazić zadowolenie z faktu, że przynajmniej część posłów spoza Sojuszu Lewicy Demokratycznej zdecydowała się poprzeć w szerszym zakresie niż dotychczas wcześniejsze orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Projekt rozwiązań zawarty w druku nr 490 jest przecież szansą na spełnienie oczekiwań milionów emerytów i rencistów, którzy poczuli się dotkliwie oszukani na skutek poprzednich decyzji pozbawiających ich prawa do dodatku za pracę w warunkach szkodliwych dla zdrowia. Cenna jest także propozycja przywrócenia prawa do świadczeń osobom, które nabyły je w świetle ustawy obowiązującej przed listopadem 1991 r., a na skutek ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent tego prawa zostały pozbawione. Przepis ten szczególnie brutalnie potraktował kobiety, które zmuszone były przerwać pracę zawodową na rzecz wychowania dzieci. Pozbawienie ich szansy przejścia na emeryturę w wielu wypadkach jest równoznaczne ze skazaniem na przejście na zasiłek dla bezrobotnych. Spotykam się z tym problemem bez przerwy w czasie mojej pracy poselskiej w Łodzi. Mam świadomość, że propozycje zawarte w druku nr 490 nie rozwiązują nabrzmiałych problemów rencistów i emerytów, jednak łagodzą bardzo trudną sytuację tej grupy społecznej. Posłowie SLD niejednokrotnie dowodzili, że najniższe renty i emerytury nie mogą być tej wysokości, by emeryci i renciści egzystowali w nędzy. Decyzje Sejmu mogą być małym krokiem we właściwym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JacekKurczewski">Wniosek formalny? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie marszałku, chciałem tylko poprosić, żeby pan marszałek raczył przypomnieć posłom, że powinni jednak mówić do Wysokiej Izby, a nie do radia, telewizji i do czytelników. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JacekKurczewski">To rozumie się samo przez się.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JacekKurczewski">Proszę pana posła Krzysztofa Ibisza, „Spolegliwość”.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JacekKurczewski">Pan poseł ma 3 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrzysztofIbisz">Wiele już zostało powiedziane w trakcie tej debaty. Na początku nawet zamierzaliśmy zrezygnować z wykorzystania czasu przypadającego na nasz klub, chciałbym jednak poruszyć sprawę, która nie dotyczy technicznej strony omawianych przez nas ustaw, sprawę natury bardziej ogólnej. Mianowicie nie możemy zrozumieć, dlaczego przez cały czas rząd tłumaczy, że to budżet powinien ponieść koszty rewaloryzacji, skoro wciąż obniża się wpływy budżetowe i podnosi składki ściągane od obywateli. Nigdy nie mówiło się tak wyraźnie, jakim to ciężarem są emeryci dla innych generacji. Najpierw pani premier pocieszała ludzi trzeciego wieku, że rząd nie obniży emerytur i rent i że nic na tym nie stracą. Oznacza to, że na szczytach Olimpu nie zauważa się wzrostu cen oraz tego, że realna wartość emerytur jest z miesiąca na miesiąc niższa. Fakt, że dostają tyle samo, nie oznacza, iż ich stopa życiowa nie obniża się, a zmniejszenie stopnia waloryzacji wskazuje, że rząd świadomie prowadzi taką politykę. Poszczególni ministrowie grają na tę samą nutę i dowodzą emerytom, że dostają dużo, tak dużo, iż waloryzacja spowoduje konieczność... i tu do wyboru, do koloru: opóźnień w budowie metra, zmniejszenia wydatków na oświatę, wzrostu cen biletów kolejowych - co podkreślał szczególnie minister Osiatyński.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrzysztofIbisz">Uważamy, że system ubezpieczeń społecznych wymaga gruntownej przebudowy i nic nie pomogą powierzchowne i kosmetyczne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JacekKurczewski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Liszcz jako przedstawicielkę wnioskodawców. Przygotuje się pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TeresaLiszcz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosę się najpierw do głosów, które padły ze strony koalicji rządowej, i będę ustosunkowywała się do kolejnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TeresaLiszcz">Sprawa przywrócenia dodatków branżowych. Argumentowano, że nie należy ich przywracać, ponieważ to zakłóca czystość konstrukcji ubezpieczeniowej - przy nie zróżnicowanej składce nie może być zróżnicowanych świadczeń. W pewien sposób zajmuję się zawodowo ubezpieczeniami i jestem skłonna podzielić ten argument, jeśli skonstruujemy nowy system ubezpieczeń i będziemy w nim przestrzegać zasadę czystości w całej rozciągłości. W sprawie dodatków - najlepiej byłoby wyeliminować pracę szkodliwą i uciążliwą. To jednak jest możliwe tylko w teorii; wiadomo, że mimo postępu technologicznego i postępu w sferze ochrony pracy, pozostaną zawsze pewne niezbędne prace, których wykonywanie jest szkodliwe lub niebezpieczne dla człowieka. A skoro tak, to jest możliwe drugie wyjście - znieść dodatki, wcześniej tak zapłacić za szkodliwą i uciążliwą pracę, że będzie można to uznać za godziwy ekwiwalent. Oczywiście straconego zdrowia nie opłacimy żadnymi pieniędzmi, ale załóżmy, że pracownik na to się godzi i że będzie to na tyle zwiększone wynagrodzenie, iż pozwoli mu na lepsze wyżywienie, na lepszy odpoczynek. Tego rząd, póki co, też nie proponuje. To rozwiązanie zresztą jest możliwe tylko w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TeresaLiszcz">Żadne z tych rozwiązań nie jest natomiast możliwe w odniesieniu do tych osób, które już swoje lata przepracowały w szkodliwych warunkach i które wprawdzie nie miały cywilnoprawnej umowy z państwem, ale były jednak objęte swoistym publiczno-prawnym wzajemnym zobowiązaniem. „Pracuję w warunkach szkodliwych, godzę się na oferowane wynagrodzenie, takie jakie jest, nie satysfakcjonujące, ale za to spodziewam się, że gdy przejdę na emeryturę, dostanę odpowiedni dodatek”. Tej umowy złamać nam nie wolno. Nie pozwolił jej nam złamać Trybunał Konstytucyjny i myśmy się z tym zgodzili. Wobec tego dodatki muszą być przywrócone.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa - kosztów tych dodatków. Poseł Hardy, przemawiający w imieniu koalicji rządowej, i pani minister Wiktorow powołują się na rezolucję Sejmu z 9 maja br., gdzie jest mowa o tym, że rekompensaty dla emerytów i rencistów, a także - w związku z innym orzeczeniem - dla sfery budżetowej, nie mogą bezpośrednio obciążać budżetu. W swoim czasie protestowałam przeciwko tym dodatkom, ale rezolucja została uchwalona i obowiązuje. Należy jednak czytać ją dokładnie. W rezolucji jest mowa przede wszystkim o tym, że rząd w ciągu 6 miesięcy ma przedłożyć projekty ustawowych rozwiązań uwzględniających przyjęte w tym zakresie rozstrzygnięcia. To pierwsze zdanie; w drugim mówi się o rekompensatach: „Równocześnie Sejm zobowiązuje rząd, by przedłożone projekty zawierały sposoby zrekompensowania pracownikom sfery budżetowej oraz emerytom i rencistom strat wynikających ze stosowania przepisów uznanych za sprzeczne z konstytucją”. Tylko tu jest mowa o rekompensatach. Drugi punkt: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej uważa, że w istniejącym stanie finansów państwa rekompensaty nie mogą bezpośrednio obciążać budżetu państwa”. Powtarzam: rekompensata oznacza tylko wyrównanie tego, czego emeryci i renciści nie otrzymali przez już ponad rok stosowania wadliwych przepisów i czego jeszcze nie otrzymają do czasu zmiany przepisów, a zastrzeżenie w sprawie nieobciążania budżetu oczywiście nie dotyczy i nie może dotyczyć wypłacanych na bieżąco zasiłków, bo one będą wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, obecnie rzeczywiście dofinansowywanego przez budżet państwa. Ale - powtarzam - obecnie, bo do 1989 r. to FUS lokował bezzwrotnie swoje nadwyżki w budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#TeresaLiszcz">Teraz następna sprawa. Kontrowersyjna okazała się zmiana art. 7, czyli propozycja stworzenia możliwości wyboru podstawy wymiaru z innego okresu zatrudnienia niż ostatnie 12 lat. Powtarzam: jest to zmiana nie tylko dla działaczy, „Solidarności”, ale dla wszystkich, którzy stracili na tym, że znaczna część tych 12 ostatnich lat zatrudnienia, które obecnie przyjmuje się za podstawę, przypada głównie na okres między 1980 a 1989 r., a więc na okres, kiedy była wysoka inflacja, kiedy podejmowano chaotyczne próby rekompensowania spadku płac, rekompensowania podwyżek cen i kiedy nastąpiło ostateczne zachwianie proporcji między płacami. Dotyczy to wielu ludzi, dobrych fachowców, niekoniecznie związanych - absolutnie nie związanych - z działalnością polityczną. Znam wiele takich wypadków, że ludzie, którzy mogli już na początku lat osiemdziesiątych - czy do połowy lat osiemdziesiątych - odejść na stosunkowo wysoką emeryturę, nie uczynili tego, bo się czuli dobrze i byli potrzebni, pracowali dłużej. Za to więc, że pracowali kilka lat dłużej niż musieli, są teraz karani niższą emeryturą. Ten absurd trzeba znieść. Poza tym w grę wchodzi także duża grupa działaczy i pracowników „Solidarności”, którzy zostali pokrzywdzeni z politycznych powodów - o czym już mówiłam - i którym się należy jakaś satysfakcja, nie tylko moralna. Chodzi jednak o jednych i o drugich. Właściwie prawie wszyscy przyznają, że trzeba to naprawić, tylko nie przy okazji ustawy emerytalnej. Pytam więc przy jakiej innej okazji? Czy są inne propozycje? Zgadzam się z tym, że propozycja Komisji Ustawodawczej nie jest najlepsza, i od razu to mówiłam. Już teraz widzę, że na pewno trzeba będzie skrócić ten okres do 5 lat, bo 12 lat to okres zbyt długi. Zdaję sobie doskonale sprawę z tego, że będą trudności z dowodami, że nie są przechowywane dostatecznie długo dokumenty pracownicze, ale też każdy, kto choć trochę zna reguły postępowania sądowego, wie, że dokumenty zawarte w pracowniczych aktach osobowych nie są jedynymi dowodami, które mogą być uznawane w sądzie przy rozpatrywaniu sprawy. Tam będzie można dowodzić wysokości zarobków wszelkimi możliwymi środkami. Trzeba to umożliwić, trzeba to udoskonalić, poprawić, a nie przekreślać i czynić tych ludzi ludźmi wyraźnie pokrzywdzonymi.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#TeresaLiszcz">Następna sprawa to emerytury minimalne. Jakie argumenty przeciw ich podniesieniu ze strony koalicji rządowej padają tu najczęściej? Głównie takie, że podniesienie emerytur minimalnych będzie oznaczało dalsze spłaszczenie systemu świadczeń. Proszę państwa, czy w tym momencie mamy się martwić o urodę systemu ubezpieczeń, o to, czy on będzie spłaszczony? Nasz system jest już bardzo spłaszczony, to wie każdy, kto zajmuje się ubezpieczeniami. Elementem, który spłaszcza, jest przede wszystkim ów ogranicznik - 250% podstawy wymiaru, ale wprowadziliśmy go świadomie, bo to jest czas kryzysu i nie o urodzie systemu, nie o jego czystości trzeba myśleć, tylko o tym, żeby ludzie, którzy są „na dole”, mieli za co przeżyć. A jestem przekonana - m.in. dane z dzisiejszych dzienników także wyraźnie na to wskazują - że obecne minimalne emerytury i renty sytuują się poniżej podanego minimum socjalnego, przecież i tak liczonego skromnie (tzn. 1250 tys. zł w wypadku samotnego emeryta, 1080 tys. w wypadku emeryckiej rodziny dwuosobowej). Z tego powodu te minimalne świadczenia musimy podnieść, bo tu chodzi o przeżycie. (Mówimy o minimum socjalnym, a w istocie jest to minimum biologiczne.) I dziwię się pani poseł Dmochowskiej, która mówi, że to jest rozwiązanie nie do przyjęcia, że to się nie opłaca, bo przy niewielkiej podwyżce - 50 czy 100 tys. zł dla jednej osoby - skala operacji i obciążenie finansowe będą bardzo duże. Pani poseł, dla kogoś, kto ma 5 mln, 100 tys. to jest niewiele, ale dla kogoś, kto ma 800 tys., 100 tys. to bardzo dużo, bo to oznacza, że może - oprócz chleba - wystarczyć na mleko. Dlatego nie możemy tego zaniechać.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#TeresaLiszcz">Teraz sprawa zmiany sposobu obliczania okresu hipotetycznego.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#TeresaLiszcz">Rozumiem panią minister Wiktorow, gdy w swoim obszernym wykładzie miała często zdanie odmienne ode mnie. W sprawie dodatków branżowych miała je zresztą cały czas, podobnie jak obecny i ówczesny minister pracy z Unii Demokratycznej. To można wytłumaczyć. Natomiast w tej sprawie pani minister po prostu się mija z prawdą. Dlaczego? Według twierdzenia pani minister, nasza propozycja obliczania okresu hipotetycznego jako całego okresu, którego brakuje do ukończenia 60 roku życia, miałaby faworyzować osoby o niskim stażu pracy, które nie płaciły składek. A jest wręcz przeciwnie - właśnie to, co mamy dzisiaj, faworyzuje te osoby.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#TeresaLiszcz">Jaka jest w ogóle idea okresu hipotetycznego? Idea jest taka: ktoś zostaje inwalidą, traci zdolność do pracy zanim osiągnie wiek emerytalny, to znaczy ten wiek, w którym w sposób naturalny traci się zdolność do pracy. On ją traci wcześniej, powiedzmy, że w 40 roku życia zostaje inwalidą. Gdyby nie został inwalidą, to pracowałby: jeśli jest mężczyzną - w zasadzie do 65 roku życia, a według ustawy do 60, jeśli kobietą - do 60, a pracował tylko do 40 roku życia. Gdyby mu liczyć rentę inwalidzką dokładnie tak jak emeryturę, to byłaby ona oczywiście bardzo niska. Inaczej było w poprzednim systemie, gdzie z zasady renta inwalidzka II grupy wynosiła tyle co emerytura, a renta inwalidzka I grupy była powiększona jeszcze o dodatek z tytułu bezradności. Obecnie przyjęliśmy co do zasady taki sam sposób liczenia renty inwalidzkiej jak emerytury, to znaczy sposób bezpośredni uzależniający jej wysokość od długości okresu pracy. To oznacza, że gdyby nie było okresu hipotetycznego, to renty inwalidzkie byłyby szalenie niskie w stosunku do emerytur, zwłaszcza wtedy, gdy inwalidztwo powstało we wczesnym wieku. Stąd i pomysł okresu hipotetycznego, wszędzie zresztą stosowany, który polega na tym, że oprócz okresów składkowych i nieskładkowych dolicza się jeszcze okres, który prawdopodobnie ta osoba przepracowałaby, gdyby dożyła wieku 60 lat. Jeżeli ktoś w wieku 40 lat został inwalidą, a zaczął pracować w wieku lat 20, to już zdążył przepracować 20 lat i z tytułu okresu hipotetycznego, według obecnego zapisu, doliczy mu się tylko 5 lat, bo ten okres zalicza się tylko w granicach brakujących do 25 lat. Natomiast ktoś, kto zaczął pracować w wieku lat 30 i przepracował tylko 10 lat, będzie miał doliczone 15 lat darmowo, ekstra. Czyli uprzywilejowanie osób z krótkim stażem pracy właśnie jest oczywiste, chociaż jest większe prawdopodobieństwo, iż dłużej do pełnych lat pracowałby ten, kto w ogóle lubi pracować i wcześnie zaczął pracować. I to nie jest tak, jak mówi pani minister, że ktoś, kto bardzo krótko pracował i mało płacił składek od swojego wynagrodzenia, dzięki naszemu pomysłowi dostanie teraz dużo. Jest dokładnie odwrotnie - ten, kto krótko pracował, dużo dostaje za darmo, a ten, co sam sobie wypracował długi staż, to nic albo bardzo niewiele dodatkowo otrzyma. Idea komisji została przez panią minister zdecydowanie wypaczona, podobnie jak przez pana posła Hardego, który, nie po raz pierwszy zresztą, niedokładnie odczytał tekst.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#TeresaLiszcz">Teraz jeśli chodzi o sprawę kosztów. Komisja Ustawodawcza rzeczywiście nie przygotowała kalkulacji kosztów. Nie była w stanie tego zrobić, bo nie ma odpowiedniego do tego zaplecza. Zresztą wbrew temu, co odczytywał z regulaminu pan poseł Turko, wcale się nie przestrzega tego, żeby w każdym projekcie, zwłaszcza poselskim, była kalkulacja kosztów. W projektach poselskich z reguły jej nie ma. W rządowych projektach ona jest. Notabene w tym projekcie rządowym akurat kalkulacji kosztów nie ma. Jest tylko ogólny zapis, że projekt rządowy nie pociąga za sobą kosztów, co nie jest prawdziwe, bo samo przywrócenie prawa do emerytur i rent na podstawie art. 26 niewielkie koszty musi oczywiście pociągać.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#TeresaLiszcz">Trudno więc mieć pretensje do Komisji Ustawodawczej, że nie skalkulowała kosztów. Zresztą w tej fazie nie mogłaby skalkulować, nawet gdyby sobie zorganizowała ekspertów, dlatego że na przykład ostateczne koszty dodatków będą zależały od przepisów wykonawczych, które zgodnie z dotychczasową praktyką powinna wydać Rada Ministrów, a które będą zawierać szczegółowe przesłanki nabycia prawa do dodatków i wysokość tych dodatków. Dopiero mając te przepisy wykonawcze będzie można skalkulować koszty. Skąd pani minister je w tym momencie wzięła, 40 bln zł kosztów, dalibóg nie wiem - prorocza wizja. Pragnę zauważyć, że z dokumentów, które istnieją z czasów dyskusji nad ustawą rewaloryzacyjną, wynika, że koszty dodatków były wtedy przez rząd szacowane na 5 bln na 1993 r., a dzisiaj słyszymy o 8. Czyżby aż taka inflacja była przewidziana na rok 1993? Z budżetu to nie wynika. Zatem te koszty, którymi rząd tu epatuje, są niewątpliwie kosztami zawyżonymi, wziętymi z sufitu. Z kosztami dotyczącymi przywrócenia dodatków rząd się musiał liczyć, bo było mu znane orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jak i zakres uznania tego orzeczenia przez Sejm, rezolucja także Sejmu. Nie są to więc koszty, które Komisja Ustawodawcza - jak by sugerował pan poseł Turko - wymyśliła i spowodowała znienacka.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#TeresaLiszcz">Tę rzetelną kalkulację kosztów trzeba zrobić w czasie pracy nad projektem i oczywiście my wszyscy, także członkowie Komisji Ustawodawczej, także i posłowie z klubów opozycyjnych, będziemy się z tymi kosztami liczyli. Nie można jednak zapominać o tym, że są pewne zobowiązania, na które pieniądze muszą się znaleźć, bo państwo je poręcza. Właśnie do takich zobowiązań należą świadczenia ubezpieczeniowe. Nie wolno zapominać, że my płacimy dzisiaj różne długi za PRL, a budżet PRL defraudował systematycznie przez kilkadziesiąt lat środki ubezpieczeń społecznych i nikt inny niż budżet RP za to nie odpowie. Dzisiejsi emeryci drugiego życia mieć nie będą i nie odzyskają tego, co im się słusznie za ich pracę należy. Trzeba im dać przynajmniej to minimum, skoro nie jest możliwe pełne, rzetelne rozliczenie za ich pracę i za ich składki.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#TeresaLiszcz">To tyle w sprawie meritum, w tym w sprawie kosztów. A teraz jeszcze, sprowokowana przez niektórych panów posłów, odniosę się do trybu pracy nad projektem. Tryb pracy to sprawa, którą poruszyli pani poseł Dmochowska i pan poseł Turko, oboje z Unii Demokratycznej. Pani poseł Dmochowska - przy okazji mówiąc o absurdach, które Komisja Ustawodawcza wymyśliła, próbując rekompensować niektórym ludziom niekorzystne sytuacje i warunki płacowe w momencie, gdy przechodzili na emerytury - stwierdziła, że to nie jest przypadek, że właśnie Komisja Ustawodawcza, a nie Komisja Polityki Społecznej, przygotowała ten projekt. Naturalnie, że nie jest to przypadek. Dzieje się tak dlatego, że to Komisja Polityki Społecznej nie wykonuje swojego zadania i Komisja Ustawodawcza musi ją wyręczać. Nie jest też przypadkiem, że szefem Komisji Polityki Społecznej jest członek głównodowodzącej partii w dzisiejszej koalicji rządowej. Notabene w Bundestagu i w wielu innych dojrzałych parlamentach główne komisje sejmowe są obsadzane z urzędu, na mocy regulaminu parlamentu, przez posłów opozycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#TeresaLiszcz">Teraz a propos wypowiedzi pana posła Turko: emocjonalnej, agresywnej. Z zarzutem pana posła, że uzasadnienie jest niemerytoryczne, nie będę polemizować, bo każdy, kto je słyszał, sam oceni. Ale co do trybu pracy. Zarzuca się, że to paru posłów - konkretnie padały liczby 8, 4 - ostatecznie 8 posłów z Komisji Ustawodawczej przy okazji dostosowywania ustawy do orzeczenia Trybunału miało taką fantazję i wymyśliło dalsze zmiany na sumę ok. 20 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#TeresaLiszcz">Panie Pośle! Po pierwsze, Komisja Ustawodawcza, jak każda inna komisja Sejmu, ma prawo a nawet obowiązek podejmować inicjatywę, jeśli chodzi o poprawianie przepisów niekonstytucyjnych. I wykonała go. Sam projekt, którego prapoczątek był moim autorskim pomysłem, powstał w czerwcu, kiedy moja partia - PC nie była w opozycji i nie było jeszcze rządu, który obecnie mamy. W lipcu powstała jego wersja prawie taka jak obecna. Projekt w pierwszej wersji, z czerwca, był dalej idący, bo między innymi proponowaliśmy w nim podniesienie progu 250% i wskaźnika wymiaru z 1,3 na 1,5. Zgodnie z procedurą obowiązującą projektodawców, skierowaliśmy projekt do związków zawodowych. Cały miesiąc trwały konsultacje. We wrześniu zebraliśmy się ponownie. W dniu 11 września na posiedzeniu, którego stenogram mam przed sobą, a na którym było obecnych 12 posłów, a nie 8 - jak twierdzi pan poseł, mijając się z prawdą - Komisja Ustawodawcza jednogłośnie, z udziałem różnych opcji, także posłów Unii Demokratycznej, przyjęła ten projekt. A więc proszę rzetelnie informować.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#TeresaLiszcz">Kończąc, po prostu proszę o głosowanie w tej sprawie zgodnie z sumieniem. Cieszy mnie szczególnie deklaracja klubu „Solidarności” o poparciu dla tego projektu. Wierzę, że w ślad za tą deklaracją pójdzie pomoc w dalszej pracy, obecność i głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł Teresie Liszcz, która wystąpiła jako przedstawicielka wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JacekKurczewski">Udzielam teraz głosu panu posłowi Janowi Lityńskiemu jako posłowi sprawozdawcy. Proszę o przygotowanie się do zabrania głosu pana posła sprawozdawcę Alojzego Szablewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, jestem w tej chwili w bardzo dziwnej sytuacji, dlatego że jestem posłem sprawozdawcą i przez panią poseł sprawozdawcę zupełnie innej ustawy w tej samej debacie - jak mówię, to jest nieszczęśliwe połączenie dwóch debat - zostałem skrytykowany. W związku z tym mam pewne kłopoty, zresztą mam ten sam problem już nie ze sprawozdawcą, tylko z panem posłem Januszem Korwin-Mikke, chciałbym mu odpowiedzieć, ale nie mogę tego uczynić, ponieważ występuję jako poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JacekKurczewski">Mam nadzieję, że pan poseł ze swoim doświadczeniem parlamentarnym potrafi doskonale wybrnąć z tego kłopotu.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JacekKurczewski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanLityński">Zwracam się do pani poseł Liszcz. To prawda, że w Bundestagu na czele komisji budżetowej stoi poseł z opozycji. Chciałbym przypomnieć, że kiedy zostałem wybrany na przewodniczącego Komisji Polityki Społecznej, to byłem właśnie w opozycji. (Zresztą na czele Komisji Polityki Społecznej tradycyjnie stoi nie poseł z opozycji, ale przedstawiciel SPD.) Tylko że w Bundestagu każdy projekt wymagający zmiany ustawy budżetowej bądź wpływający na kształt ustawy budżetowej nie może być przedłożony na forum parlamentu bez zgody komisji budżetowej. Wszystkie tego typu ustawy muszą być tam rozpatrzone przez komisję budżetową i nie ma możliwości, by ktoś zgłosił do budżetu pretensje o około 20, 30 czy nawet 5 mld marek, a komisja budżetowa tego nie zaopiniowała. W chwili, gdy projekt taki uzyska negatywną opinię komisji budżetowej, w której, jak wiadomo, rząd ma większość, nie ma on żadnych szans. Tak że żyjemy w trochę innych realiach.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanLityński">Chciałbym też przypomnieć, jeżeli chodzi o zmiany, że rzeczywiście w momencie zmiany rządu w Bundestagu nastąpiła też zmiana przewodniczącego komisji budżetowej. Tylko że, o ile mnie pamięć nie myli, w Niemczech od chwili powstania Republiki Federalnej Niemiec, w ciągu czterdziestu kilku lat, władzę sprawowało pięć kolejnych ekip rządowych, u nas zaś zbliżamy się już do tej liczby po czterech latach. Tak że mamy nieco inne warunki i jeżeli się o tym mówi, trzeba to uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o inicjatywę Komisji Polityki Społecznej, to oczywiście pani poseł jako członek Komisji Polityki Społecznej mogła wnieść tę inicjatywę na forum Komisji Polityki Społecznej, wolała pani jednak to uczynić na forum Komisji Ustawodawczej. W wielu wypadkach nie podzielam poglądu pani poseł, aczkolwiek doceniam wagę tego, co pani poseł mówi, to znaczy doceniam wagę merytorycznej zawartości pani argumentów, nie zawsze je podzielając. W tym wypadku ich nie podzielam.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanLityński">Teraz zwracam się do pana posła Janusza Korwin-Mikke. Panie pośle, wielokrotnie prosiłem, z tej trybuny również, żeby zanim zacznie pan mówić o budżecie, o Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, dowiedział się pan, jak jest tworzony budżet Rzeczypospolitej Polskiej i jak jest tworzony fundusz ZUS. Pan na ten temat mówi po prostu głupstwa. Oczywiście może pan nam powtarzać po raz kolejny swoje credo z pierwszego rozdziału podręcznika młodego konserwatywnego liberała, tylko że naprawdę ani dla Izby, ani dla budżetu, ani dla ubezpieczeń dokładnie nic z tego nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To nad czym debatuje komisja budżetowa?)</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JanLityński">Jeżeli zaś chodzi o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JacekKurczewski">Panie pośle sprawozdawco...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JanLityński">Przechodzę teraz od polemik do uwag związanych z zaobserwowaniem pewnego zjawiska. Otóż polemizowałem w imieniu komisji z treścią projektu zawartego w druku nr 211 - chodziło o to, że projekt ten był napisany kilka miesięcy temu. W tym czasie nastąpiły zmiany ustawodawcze. Muszę powiedzieć, że z pewnym zdziwieniem dowiedziałem się, iż wnioskodawcy zmienili swój pierwotny pogląd. Pierwotna koncepcja sprowadzała się do tego, aby osobom samotnie wychowującym dzieci specjalnej troski umożliwić uzyskiwanie dochodów na ogólnych zasadach emerytalnych. Ustawodawca, Wysoki Sejm, umożliwił uzyskiwanie tym osobom takich właśnie dochodów. I co się stało? Otóż wnioskodawcy z marszu zmienili swój pogląd - nie zdążyli tego zmienić w druku - i okazało się, że chodzi o to, by te osoby miały prawo do uzyskiwania nieograniczonych dochodów. W tym momencie więc mam pewne podejrzenie - że nie chodzi o rzeczywisty interes tych osób, tylko o coś zupełnie innego. Uważam, że budżet to nie jest worek bez dna, a polityka społeczna to nie jest coś takiego...</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To jest budżet, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#JanLityński">... że możemy sobie mówić: tutaj ukradziono, więc tutaj komuś dołożymy. Jest to naprawdę bardzo trudna i skomplikowana sprawa. Te problemy, które poruszają wnioskodawcy, są niezwykle istotne i uważam, że trzeba je również rozwiązywać. Nie można jednak tego czynić w ten sposób, że się komuś coś obieca, a potem próbuje się to wykonać kosztem innych.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: To do cholery, jest budżet, czy nie!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Alojzego Szablewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AlojzySzablewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wypowiadałem się na temat rent i emerytur górniczych - tylko na temat tego jednego dokumentu, który tego dotyczy. Chciałbym powiedzieć, że uważnie słuchałem wypowiedzi przedstawicieli klubów i wypowiedzi indywidualnych. Ogólnie biorąc wszyscy podzielali moje zdanie, to, które przedstawiłem jako sprawozdawca komisji. Mówiono o tym, że jest to wybiórcze ujmowanie tematu, że preferuje się tylko pewną grupę, a temat jest szerszy. Zgłoszono inną propozycję, chodzi o to, żebyśmy dyskutowali na szerszy temat, i uważano, że tę sprawę należy oddalić. Były i takie wypowiedzi, że w wypadku górników określono już współczynniki. Ja też twierdzę, że górnicy są uprzywilejowani. Tak jak pan poseł Pietrzyk powiedział, to jest bardzo ciężki zawód. Zawsze odnoszę się z pełnym szacunkiem do górników i takie też stanowisko zająłem wypowiadając się z tego miejsca, twierdzę jednak, że górnicy są już uprzywilejowani. Powiedziałem, że górnik, który w 20 roku życia rozpoczął pracę i po przepracowaniu 25 lat idzie na emeryturę, ma po przeliczeniu 45 lat stażu pracy. Dlatego też uważam, że nie należy dalej iść w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AlojzySzablewski">Panie Pietrzyk, niech pan przekaże górnikom, że nie jestem im wrogiem, ale liczę się z realiami. Nie można tak dalej postępować, bo to wywoła w Polsce lawinę innych żądań.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#AlojzySzablewski">Proszę więc wziąć to pod uwagę przy głosowaniu. Tyle chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JacekKurczewski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JacekKurczewski">Informuję, że do podjęcia decyzji w sprawie rozpatrywanych projektów ustaw przystąpimy w dniu jutrzejszym o godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JacekKurczewski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 384 i 555).</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Furtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić dokonaną przez połączone komisje, Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą, ocenę stanowiska Senatu w sprawie ustawy uchwalonej przez Sejm w dniu 6 czerwca 1992 r. o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AntoniFurtak">Senat w uchwale z dnia 26 czerwca 1992 r. (druk nr 384) zaproponował cztery poprawki do ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw z dnia 19 października 1991 r. Przy czym poprawka pierwsza i trzecia dotyczą postanowień artykułów, które nie były przedmiotem nowelizacji sejmowej. Zmiana druga i czwarta Senatu odnoszą się odpowiednio do art. 29 ust. 3 i art. 39 ust. 2, tj. do artykułów nowelizowanych ustawą sejmową.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AntoniFurtak">Odniosę się obecnie do poszczególnych zmian zaproponowanych przez Senat. Propozycje Senatu zawarte w zmianie pierwszej i odnoszące się do art. 28 ustawy nowelizowanej komisje proponują odrzucić ze względów formalnoprawnych. Senat bowiem wnosząc poprawkę naruszył postanowienia art. 27 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AntoniFurtak">Art. 28 ustawy z dnia 19 października ub. r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw nie był przedmiotem nowelizacji sejmowej. Tryb postępowania legislacyjnego w relacji Sejm - Senat został uregulowany w art. 27 ust. 1 konstytucji w następujący sposób: „Uchwaloną przez Sejm ustawę (...) przekazuje się Senatowi do rozpatrzenia. Senat może w ciągu miesiąca (...) zgłosić Sejmowi propozycje dokonania w niej określonych zmian lub jej odrzucenia”. Z brzmienia tego artykułu wynika wyraźnie, że przedmiotem rozważań Senatu może być tylko i wyłącznie ustawa uchwalona przez Sejm i przesłana Senatowi do rozpatrzenia. W naszym wypadku ustawą przedstawioną Senatowi jest ustawa nowelizująca inną ustawę, a więc ocenie Senatu nie podlega ustawa nowelizowana, lecz tylko i wyłącznie nowelizująca w zakresie jej treści. Propozycja Senatu oznaczona jako zmiana 1 i odnosząca się do art. 28 ustawy nowelizowanej dotyczy materii, której ustawa przesłana Senatowi do rozpatrzenia nie reguluje, jest zatem formą inicjatywy ustawodawczej Senatu, której konstytucja nie przewiduje. Z tych też względów komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AntoniFurtak">Pragnę ponadto poinformować, że ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa będzie przedmiotem szerokiej nowelizacji, w Sejmie znajduje się bowiem obecnie 5 projektów zmian tej ustawy, skierowanych do pierwszego czytania do właściwych komisji. (Połączone komisje powołały specjalną podkomisję do pracy nad tą ustawą.) A więc rozwiązanie, które zgłosił Senat w zmianie 1, może być i będzie formalnie rozpatrzone przy podejmowaniu decyzji w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#AntoniFurtak">Odnosząc się do zmiany 2 dotyczącej art. 29 ust. 3 komisje uznały, że propozycje Senatu w znacznym stopniu ograniczają prawo pierwszeństwa ustanowione przez Sejm w drodze nowelizacji art. 29 ust. 3. Celem tej nowelizacji było - w sytuacji gdy Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa zbywa na podstawie przetargu ofert nieruchomość rolną - przyznanie pierwszeństwa nabycia tej nieruchomości: po pierwsze, rolnikowi gospodarującemu na tym terenie, który chciałby powiększyć gospodarstwo, po drugie, pracownikowi i spółkom pracowniczym zlikwidowanego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej w celu utworzenia gospodarstwa rolnego. Propozycja Senatu zmierza do ograniczenia tego prawa tylko do sytuacji, gdy oferta rolnika bądź pracownika będzie równorzędna z innymi ofertami chętnych do nabycia. Znacznie rozmija się to z intencjami, jakie przyświecały wnioskodawcom, to jest przyznaniem bezwzględnego pierwszeństwa nabycia nieruchomości rolnej w celach rolniczych i wyeliminowaniem wykupu ziemi w innych celach przez osoby posiadające większe środki finansowe. Z tych względów komisje wnoszą, ażeby Wysoki Sejm raczył odrzucić tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#AntoniFurtak">Jeśli chodzi o poprawkę Senatu dotyczącą ust. 4 art. 29, trzeba stwierdzić, że komisje nie analizowały jej merytorycznej zasadności i wnoszą o odrzucenie tej poprawki z przyczyn formalnoprawnych, które szczegółowo wyjaśniłem w odniesieniu do pierwszej poprawki Senatu. Zachodzi tu ta sama relacja. Przypominam: poprawka ta wkracza w materię, która nie była przedmiotem regulacji ustawy przesłanej Senatowi do rozpatrzenia, a więc senacka propozycja zmiany jest sprzeczna z art. 27 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#AntoniFurtak">Odnosząc się do zmiany 3 dotyczącej art. 39 ust. 2, komisje po wnikliwym rozpatrzeniu uznały ją za słuszną i występują o jej przyjęcie. Zmiana zgłoszona przez Senat polega na rozszerzeniu kręgu podmiotów, którym przysługuje pierwszeństwo w dzierżawie nieruchomości, o rolników, którzy powiększają albo tworzą gospodarstwo rolne. Takie rozwiązanie jest konsekwencją rozstrzygnięcia przyjętego w odniesieniu do pierwszeństwa przyznanego tym samym podmiotom przy sprzedaży nieruchomości. Jest to również uzasadnione w odniesieniu do sytuacji, gdy z powodu braku środków na zakup ziemi dzierżawa okaże się bardziej dostępną formą powiększania gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#AntoniFurtak">Po przekazaniu niniejszych informacji zwracam się do Wysokiej Izby o ustosunkowanie się do propozycji Senatu zgodnie z przedstawionymi przeze mnie wnioskami połączonych komisji: Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#AntoniFurtak">Reasumując, w odniesieniu do druku nr 384 zawierającego uchwałę Senatu komisje proponują:</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#AntoniFurtak">Pkt 1 dotyczący dodania nowej zmiany oznaczonej jako zmiana 1 i zawierającej nowelizację art. 28 - odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#AntoniFurtak">Pkt 2 dotyczący zmiany 1 (oznaczonej przez Senat jako zmiana 2) odnoszącej się do art. 29:</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#AntoniFurtak">— lit. a dotycząca nadania nowego brzmienia ust. 3 - odrzucić;</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#AntoniFurtak">— lit. b dotycząca ust. 4 - odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#AntoniFurtak">Pkt 3 dotyczący zmiany 2 (oznaczonej przez Senat jako zmiana 3) odnoszącej się do art. 39 ust. 2 - przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#AntoniFurtak">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JacekKurczewski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JacekKurczewski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JacekKurczewski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JacekKurczewski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JacekKurczewski">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Jerzy Pilarczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Kośla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 6 czerwca znowelizowaliśmy ustawę z 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Znowelizowaliśmy ją w zakresie art. 29 - konkretnie dotyczyło to ustalenia prawa pierwszeństwa zakupu nieruchomości, majątku likwidowanych państwowych gospodarstw rolnych. W moim przekonaniu, w przekonaniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, dokonaliśmy niezbyt fortunnej nowelizacji, ponieważ prawo pierwokupu nadaliśmy równocześnie kilku podmiotom. Wśród nich są również rolnicy - tak zresztą to określiliśmy - którzy powiększają lub tworzą gospodarstwo rolne. (W tym określeniu mieści się praktycznie cała gama potencjalnych nabywców, nie zawsze do tej pory podających się za rolników.) W moim przekonaniu i w przekonaniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej właśnie wprowadzona przez Senat poprawka dotycząca art. 29, w punkcie oznaczonym jako pkt 2a, w pewnym stopniu precyzuje to, co niezbyt fortunnie zmieniliśmy w ustawie z 19 października 1991 r. Dlatego - właśnie w celu sprecyzowania - proponujemy poprzeć poprawkę w punkcie oznaczonym przez Senat jako pkt 2a.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyPilarczyk">Natomiast Senat proponuje podobnie niefortunną poprawkę dotyczącą art. 39, w punkcie oznaczonym jako pkt 3, gdzie prawo pierwszeństwa dzierżawy nieruchomości rolnych po zlikwidowanych gospodarstwach państwowych znowu proponuje się przyznać równie szerokiej gamie podmiotów gospodarczych, które o te nieruchomości mogą się ubiegać. To prawo pierwszeństwa dzierżawy dotyczyć może wszystkich chętnych, którzy się zgłoszą - oczywiście po zadeklarowaniu, że chcą wydzierżawić, bo tworzą gospodarstwo rolne. Biorąc pod uwagę, że Sejm dokonał już niefortunnej poprawki w zakresie art. 29, jesteśmy przeciwni równie złej, nieprecyzyjnej poprawce w odniesieniu do art. 39. Przypomnę, że intencją zapisu o pierwszeństwie dzierżawy dla pracowników zlikwidowanego państwowego gospodarstwa rolnego w ustawie było to, aby zapewnić to prawo właśnie pracownikom, którzy po likwidacji pozostają bez jakiegokolwiek zajęcia. To jest grupa zawodowa, która w wyniku procesu przekształceń własnościowych pozostaje bez źródła utrzymania, bez gwarancji źródła utrzymania. Dlatego też uważamy, że art. 39 powinien zostać przyjęty przez Sejm w pierwotnym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyPilarczyk">Reasumując, podtrzymujemy stanowisko zaprezentowane przez posła sprawozdawcę, że poprawki w pkt. 1, 2b dotyczą tej materii, która nie była nowelizowana, natomiast poprawka w pkt. 2a zaprezentowana przez Senat jest godna poparcia z tej racji, że precyzuje niefortunny zapis zawarty w nowelizacji, którą przyjął w dniu 6 czerwca Sejm.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Andrzej Bober, Unia Demokratyczna. Przygotuje się pan poseł Zbigniew Kośla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejBober">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Intencją nowelizacji ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw było przyznanie preferencji rolnikom, pracownikom i spółkom pracowników likwidowanych PGR w nabywaniu i zagospodarowywaniu nieruchomości rolnych. Takie rozwiązanie umożliwiałoby modernizację i efektywniejsze wykorzystanie gospodarstw rolnych z jednej strony, z drugiej zaś dawałoby pracownikom likwidowanych PGR szansę zagospodarowywania dotychczasowego państwowego majątku. Inicjatywa i przedsiębiorczość tych ludzi mogłyby znaleźć praktyczne zastosowanie w działalności gospodarczej na własny rachunek. Te intencje zostały zaakceptowane przez Wysoką Izbę podczas uchwalania ustawy w dniu 6 czerwca 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejBober">Do tej ustawy Senat Rzeczypospolitej Polskiej wnosi cztery poprawki, z których dwie wykraczają poza nowelizowaną materię. Odniesienie się Senatu do art. 28 ust. 1 i art. 29 ust. 4 i dodanie ust. 3 w art. 28 powinno nastąpić w drodze odrębnej inicjatywy ustawodawczej, do czego Senat jest uprawniony, nie zaś w formie zmian w tekście ustawy. Z tego względu Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem poprawki pierwszej i trzeciej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejBober">Aprobujemy natomiast zmiany dotyczące brzmienia art. 29 ust. 3 oraz art. 39 ust. 2 precyzujące, naszym zdaniem, że jest możliwość wyboru oferenta na podstawie przetargu ofert w wypadku zgłoszenia równorzędnych propozycji. Uważamy, że przyjęcie propozycji Senatu umożliwi Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa prowadzenie obrotu nieruchomościami rolnymi likwidowanych PGR z uwzględnieniem tak interesów rolników, jak i pracowników byłych przedsiębiorstw rolnych, ograniczając ewentualne konflikty. Uważamy, że jest to potrzebne do czasu rozpatrzenia pięciu ustaw o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejBober">Klub Parlamentarny Unia Demokratyczna będzie głosował za przyjęciem propozycji Senatu w części dotyczącej art. 29 ust. 3 oraz art. 39 ust. 2 - poprawek drugiej i czwartej.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JacekKurczewski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Koślę, Polski Program Liberalny. Przygotuje się pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZbigniewKośla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szybka prywatyzacja PGR jest dzisiaj jednym z podstawowych zadań gospodarczych i społecznych w naszym kraju. Wiele hektarów ziemi nie ma właściwego gospodarza. Marnuje się sprzęt, ziemia leży odłogiem, niszczeją stałe środki trwałe, rozkradany jest majątek. Dlatego problem PGR jest dla nas bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZbigniewKośla">Omawiany projekt nowelizacji dotyczy jedynie jednego z wielu problemów, które wymagają kompleksowego uregulowania prawnego. Tak jak to podkreślaliśmy w czasie uchwalania tej ustawy, opowiadamy się za działaniami szybkimi i skutecznymi. Uznaliśmy wtedy, choć nie bez zastrzeżeń, że należy dokonywać zmian w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Mieliśmy wątpliwości, czy niewielkie zmiany są uzasadnione wobec potrzeby głębokiej nowelizacji całej ustawy. Przeważyło jednak zdanie, że projekt nowelizacji należy poprzeć, mimo że liberałowie opowiadają się za tym, by nie ograniczać prawa do swobodnego zawierania umów, w szczególności tych dotyczących nabywania nieruchomości. W wypadku tej ustawy zdecydowały względy społeczne. Uważamy bowiem, że rolnik, który chce powiększyć gospodarstwo, powinien mieć pierwszeństwo w wykupie ziemi państwowej sprzedawanej w jego najbliższej okolicy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZbigniewKośla">Ustosunkowując się do przedłożonego Wysokiej Izbie stanowiska Senatu do omawianej ustawy, chciałbym w pełni opowiedzieć się za stanowiskiem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej zawartym w prezentowanym już sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZbigniewKośla">Przechodząc do konkretów, popieramy stanowisko obu komisji co do odrzucenia pierwszej i trzeciej poprawki Senatu, jesteśmy bowiem zdecydowanie przeciwni pojawiającym się praktykom Senatu zmierzającym do rozszerzenia jego praw w zakresie inicjatyw legislacyjnych przy okazji wnoszonych poprawek do uchwalonych ustaw. Uważamy, że Senat w tym wypadku przekracza swoje uprawnienia konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZbigniewKośla">Odnosząc się do poprawki drugiej, pragnę podkreślić, że posłowie Polskiego Programu Liberalnego brali udział w pracach nad projektem tej ustawy i uznali, że argumenty środowiska rolników za przyznaniem im pierwszeństwa w nabywaniu nieruchomości rolnej sprzedawanej przez agencję w wyniku prywatyzacji państwowych gospodarstw rolnych są uzasadnione. W naszym rolnictwie z jednej strony potrzebna jest poprawa struktury powierzchni gospodarstw rolnych, z drugiej strony natomiast trzeba uwzględnić brak w gospodarstwach rolnych środków finansowych na inwestycje, w tym na zakup ziemi.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZbigniewKośla">Reasumując, jesteśmy przeciwko poprawce drugiej Senatu zmierzającej do ograniczenia prawa pierwszeństwa rolników przy zakupie ziemi. Zgadzamy się natomiast na przyjęcie poprawki czwartej, gdyż jest ona uzasadniona przyjętymi w noweli rozwiązaniami.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZbigniewKośla">Przy okazji pragnę zwrócić uwagę na potrzebę szybkiej, kompleksowej nowelizacji całej ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Złożone do laski marszałkowskiej projekty poselskie, a jest ich pięć, regulują problemy gospodarowania nieruchomościami rolnymi. Wydaje się konieczne, aby projekt rządowy jak najszybciej znalazł się w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JacekKurczewski">Głos ma pan poseł Jan Bury, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się pani poseł Jadwiga Berak.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JacekKurczewski">Nie ma pana posła Burego.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#JacekKurczewski">W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Jadwigę Berak, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JadwigaBerak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd w rolnictwie m.in. realizuje politykę tego typu, że w prywatyzacji zasobów należących do skarbu państwa będzie zmierzać do powiększania istniejących i tworzenia nowych gospodarstw rodzinnych, jako że mają one stanowić podstawę nowego ustroju rolnego w Polsce. Jest to zresztą zgodne z powszechnymi oczekiwaniami rolników. Ponieważ ustawa z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa nie tworzy żadnych preferencji dla rolników w tym zakresie przy sprzedaży i wydzierżawianiu mienia powierzonego Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, a bez tych preferencji nie sposób kreować takiej polityki rządu, zaistniała konieczność nowelizacji wspomnianej ustawy. I tak, przypominam, Sejm w dniu 6 czerwca 1992 r. przyjął dwie poprawki do tej ustawy. Pierwsza dotyczyła art. 29 ust. 3 w rozdz. 6: O warunkach sprzedaży i nabywania nieruchomości. Wprowadzała ona zapis o pierwszeństwie zakupu przy równorzędnych ofertach dla trzech podmiotów: rolników indywidualnych, którzy chcą powiększyć gospodarstwa oraz pracowników i spółek pracowniczych likwidowanych PGR, jeżeli chcą zakładać nowe gospodarstwa rolne. Druga dotyczyła art. 39 ust. 2 wspomnianej ustawy zawartego w rozdz. 8, który dotyczy dzierżawy i najmu gruntów rolnych. Wprowadzono w tej poprawce preferencje przy dzierżawieniu majątku wchodzącego w skład zasobu dla spółek pracowników i pracowników zlikwidowanych państwowych gospodarstw rolnych, pomijając przy tej nowelizacji preferencje dla rolników indywidualnych. Senat w poprawce do tego artykułu oznaczonej nr 3 uwzględnił preferencje dla rolników indywidualnych, dlatego też klub Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego, w którego imieniu mam zaszczyt występować, będzie głosował za poprawką Senatu w tym względzie. Oczywiście, tak jak mówiłam na początku, mam tutaj na uwadze politykę rolną rządu.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JadwigaBerak">Pozostałe poprawki Senatu odrzucamy, zgodnie zresztą z tym, co zaproponowały połączone Komisje: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawcza. Przy czym chcę nadmienić, że poprawka do art. 28 zaproponowana przez Senat, merytorycznie uzasadniona, jest jednak sprzeczna z art. 27 konstytucji, gdyż Senat w tym wypadku zaproponował rozwiązanie wykraczające poza treść ustawy nowelizującej, była już zresztą o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JadwigaBerak">Nie do przyjęcia jest też poprawka Senatu zwiększająca okres działania prawa pierwokupu dla agencji z 5 do 10 lat w wypadku sprzedanych przez nią uprzednio nieruchomości. Byłoby to, moim zdaniem, ograniczenie znacznie utrudniające obrót ziemią, nie przynoszące zaś rolnictwu konkretnych korzyści. Rozumiemy, że ustawa, o której cały czas jest mowa, jest ustawą niedoskonałą, ale jak na razie jest to jedyna ustawa, która w sposób kompleksowy reguluje zasady gospodarowania majątkiem rolnym skarbu państwa i stosunki własnościowe związane z tym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#JadwigaBerak">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest instytucją powierniczą, stanowi ona zalążek instytucji skarbu państwa realizujących zadania wynikające z polityki państwa. Trzeba jeszcze w trybie pilnym rozwiązać kilka kwestii, żeby mogła ona dobrze funkcjonować. Wymienię te, które są moim zdaniem najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#JadwigaBerak">Jeśli się uda właściwie przeprowadzić restrukturyzację PGR, to należy się spodziewać, że około 160 tys. osób straci pracę. Proponowana przez Sejm nowelizacja ustawy, o czym wcześniej nie powiedziałam, ale teraz chciałabym to podkreślić, jest związana z dostrzeżeniem tego problemu. Po prostu wprowadza się preferencje dla pracowników i spółek pracowniczych likwidowanych PGR przy zakupie i dzierżawie zasobu majątku. Uwzględnia się po prostu sytuację tych ludzi. To jednak za mało. Należy uruchomić specjalną linię kredytową, te środki kredytowe byłyby przeznaczone dla osób, które utraciły pracę w wyniku restrukturyzacji państwowych gospodarstw rolnych, na rozpoczęcie samodzielnej działalności gospodarczej. I to jest zadanie dla rządu. Ludzi, często latami ofiarnie pracujących w tych przedsiębiorstwach, nie wolno pozostawić samych sobie. Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego pragnie to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#JadwigaBerak">Należy jeszcze przyspieszyć prace nad ustawą reprywatyzacyjną. Zgłoszone roszczenia reprywatyzacyjne stanowią obecnie jeden z głównych czynników hamujących restrukturyzację, a zwłaszcza sprzedaż i dzierżawę majątku przejmowanego przez agencję.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#JadwigaBerak">Są jeszcze inne bardzo istotne problemy do rozwiązania. Chcę jednak powiedzieć, że przy Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej została powołana podkomisja, która się zajmie całym pakietem najważniejszych spraw, które należałoby poprawić w tej ustawie powstałej w bardzo szybkim tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JacekKurczewski">Bardzo mi przykro, pani poseł, ale czas...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JadwigaBerak">Kończę już. Zasygnalizowałam tu jedynie najważniejsze, moim zdaniem, problemy. Uważam bowiem, że nie sposób, nawet przy okazji nowelizacji tej ustawy, nie poruszyć tych tak istotnych spraw, które są związane z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JacekKurczewski">Jako ostatni przed przerwą głos zabierze pan poseł Paweł Kowalczyk, NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#PawełKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Lojalność nakazuje mi wierzyć, że wszystkie ustawy i uchwały Sejmu oraz Senatu są świadectwem kompetencji i rozwagi, że obfitość ustanawianych aktów wynika nie z bezsilności i nieumiejętności działania, lecz z konieczności porządkowania prawa.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#PawełKowalczyk">Dla porządku muszę też przypomnieć, że „Solidarność” od samego początku opowiadała się za rozwojem rolniczych gospodarstw rodzinnych, jako że jest to najlepsza forma własności ziemi. Nie może to jednak przeszkadzać naszemu związkowi, by zawsze występował w obronie najsłabszych.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#PawełKowalczyk">O tym wszystkim powinniśmy pamiętać przystępując do oceny uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 26 czerwca 1992 r. o jego stanowisku w sprawie ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#PawełKowalczyk">Rozpatrując ustawę z dnia 6 czerwca Senat proponuje zmianę do poprawki do art. 29 w ust. 3, która brzmi: „W przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi można ustalić osobę nabywcy nieruchomości rolnej na podstawie przetargu ofert z zastrzeżeniem pierwszeństwa dla rolnika nabywającego nieruchomość rolną w celu powiększenia gospodarstwa rolnego bądź dla pracowników i spółek pracowników zlikwidowanego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej, którzy tworzą gospodarstwa rolne”. Senat proponuje takie jej sformułowanie: „W przypadkach uzasadnionych względami gospodarczymi można ustalić osobę nabywcy na podstawie przetargu ofert (konkursu ofert). W razie zgłoszenia kilku równorzędnych ofert pierwszeństwo ma rolnik nabywający nieruchomość rolną w celu powiększenia gospodarstwa rolnego oraz pracownicy i spółki pracowników zlikwidowanego państwowego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej w celu utworzenia gospodarstwa rolnego. Jeżeli więcej niż jednemu z oferentów przysługuje pierwszeństwo, nabywcę ustala się dokonując wyboru tego spośród oferentów, który daje najlepsze gwarancje należytego prowadzenia gospodarstwa”.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#PawełKowalczyk">Poprawka Senatu silniej akcentuje równorzędność praw rolników indywidualnych i pracowników oraz spółek pracowników zlikwidowanego gospodarstwa rolnego w nabywaniu nieruchomości rolnych. Widoczne to jest nawet w formie zapisu. Senat tę równorzędność podkreśla zamieniając spójnik „bądź” na „oraz”. „Bądź” może być przecież rozumiane jako „ewentualnie”.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#PawełKowalczyk">Klub nasz woli tu opowiedzieć się za poprawką Senatu, chociaż uważa, że na pierwszym miejscu jako nabywcy nieruchomości po PGR powinni być umieszczeni ich dotychczasowi pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#PawełKowalczyk">Takie samo stanowisko zajmujemy wobec poprawki dotyczącej art. 39 w ust 2. Podobnie jak poprzednio, Senat i w tym wypadku jest za równorzędnością praw rolników indywidualnych, pracowników i spółek pracowników zlikwidowanych PGR, jeśli chodzi o dzierżawienie nieruchomości rolnych po tych PGR.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#PawełKowalczyk">Następne propozycje Senatu dotyczą nie dokonanej przez Sejm nowelizacji ustawy z 19 października 1992 r., ale samej ustawy. Senatorowie, rozstrzygnąwszy na swoją korzyść spór, czy mają prawo w myśl art. 27 konstytucji zmieniać ustawy, powoławszy się w tym względzie na precedensy, proponują dwie poprawki do tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#PawełKowalczyk">Pierwsza ma na celu oszczędności. Chodzi o to, żeby Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie wydawała za dużo pieniędzy na ogłoszenia. Proponuje się, żeby nie było obowiązku dawania ogłoszeń do prasy centralnej. Panowie senatorowie podają przykład, że ogłoszenia, które się ukazały w dniach 13–14 czerwca, kosztowały agencję 130 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#PawełKowalczyk">Druga mówi o przedłużeniu okresu działania prawa pierwokupu dla agencji przy odsprzedaży nieruchomości przez nabywcę z 5 do 10 lat. Zdaje mi się, że te poprawki podobają się mojemu klubowi. Szczególnie ta, która mówi, żeby oszczędzać państwowe pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JacekKurczewski">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#IrenaNowacka">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sali nr 17, budynek nr 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JacekKurczewski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JacekKurczewski">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 02 do godz. 17 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WiesławChrzanowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WiesławChrzanowski">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o stanowisku Senatu w sprawie nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Górczyka z Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Lech.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#TadeuszGórczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nowelizacja ustawy z dnia 19 października 1991 r. o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa była niewątpliwie niezbędna i konieczna. Doświadczenia kilku miesięcy obowiązywania ustawy wskazują, że był to akt prawny w dużej mierze niedoskonały i źle przygotowany przez resort rolnictwa. Był on również spóźniony co najmniej o dwa lata. Działalność agencji zarządzanej przez byłego ministra rolnictwa, pana Adama Tańskiego, jest źle odbierana zarówno przez pracowników, a właściwie byłych pracowników PGR, jak i przez rolników indywidualnych. Można śmiało stwierdzić, że korzyści z działalności agencji funkcjonującej na podstawie tej ustawy odnosi najczęściej dotychczasowa kadra kierownicza PGR.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#TadeuszGórczyk">Chciałbym w tym miejscu zwrócić się do pana ministra Janowskiego - co prawda nie ma go na sali - i przypomnieć, że pan minister, odpowiadając z tego miejsca na moją interpelację dotyczącą działalności agencji, zobowiązał się - w terminie do końca października - wskazać winnych fatalnej (pan minister wówczas zgodził się z taką oceną) działalności agencji. Kończy się listopad i stosownej odpowiedzi w tym względzie posłowie nie otrzymali.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#TadeuszGórczyk">Ustosunkowując się do poprawek zgłoszonych przez Senat, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum postanowił poprzeć w głosowaniu wszystkie poprawki. Co prawda mieliśmy wątpliwości co do prawidłowości trybu ich wniesienia, jednak uznaliśmy, że najważniejsze są sprawy merytoryczne. Pierwsza poprawka Senatu dotyczy art. 28, który przewiduje obowiązkowe publikowanie wykazów nieruchomości oraz fachowych informacji o dużej objętości w prasie centralnej, co jest bardzo kosztowne. Według uzyskanych wstępnych danych, tylko w październiku br. takie ogłoszenia w „Rzeczpospolitej” kosztowały agencję ok. 700 mln zł. Uważamy, że te koszty są zbędne. Wykazy takie powinny być wyłożone - w celu umożliwienia zapoznania się z nimi - w urzędach gmin i terenowych delegaturach agencji, a informacje zamieszczane głównie w prasie lokalnej. Zaproponowane przez Senat nowe brzmienie art. 28 uważamy za w pełni uzasadnione. W pełni uzasadniona jest również poprawka Senatu do art. 29 ust. 4 dotycząca wydłużenia okresu prawa pierwokupu z 5 do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#TadeuszGórczyk">Agencja reprezentująca skarb państwa nie powinna tracić z pola widzenia gospodarki gruntami w początkowym okresie swej działalności. Należy rozważyć, czy w naszym kraju nie należałoby wprowadzić obligatoryjnego pośrednictwa w obrocie gruntami - tak jest np. we Francji. Obrót gruntami rolnymi jest dla kraju obrotem o wymiarze strategicznym i dlatego powinny być wprowadzone odpowiednie instrumenty prawne - aby regulować gospodarkę w tym zakresie. Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum już obecnie zapowiada, że będzie zmierzał do zaproponowania takich rozwiązań legislacyjnych, aby strategiczna dla państwa gospodarka gruntami rolnymi była pod stałym nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#TadeuszGórczyk">Poprawki Senatu dotyczące art. 29 ust. 3 i art. 39 ust. 2 uzyskają poparcie Parlamentarnego Klubu Porozumienia Centrum. Zapisy tych artykułów w wersji zaproponowanej przez Senat są zgodne z popieranym przez nasz klub kierunkiem restrukturyzacji wsi, a więc z dążeniem do wzmocnienia i poszerzenia gospodarstw rodzinnych. Przyznają one pierwszeństwo dzierżawy rolnikom indywidualnym, pracownikom PGR oraz spółkom pracowniczym, co daje gwarancje należytego prowadzenia gospodarstw.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#TadeuszGórczyk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Reasumując, Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Lecha z Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Szymańczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#ZbigniewLech">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj poprawki Senatu do nowelizowanej, niezwykle ważnej dla przekształceń własnościowych w rolnictwie, ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Nie ulega wątpliwości, że od prawidłowych rozwiązań prawnych zależy w dużej mierze skuteczność trudnego procesu zmiany wciąż istniejących w rolnictwie socjalistycznych stosunków własnościowych. Problem jest bardzo ważny, ustawa bowiem, do której poprawki rozpatrujemy, dotyczy prawie 25% użytków rolnych kraju i 400-tysięcznej rzeszy pracowników państwowych gospodarstw rolnych, ich rodzin, potężnej bazy mieszkaniowej i socjalnej. Czy poprawki zaproponowane przez Senat usprawniają ten proces przekształceń własnościowych w rolnictwie? To jest najważniejszy problem, który zdaniem Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska powinna Wysoka Izba wziąć pod uwagę głosując za przyjęciem bądź odrzuceniem poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#ZbigniewLech">Wysoki Sejmie, jak wiadomo, do końca przyszłego roku Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa ma przejąć wszystkie gospodarstwa państwowe. Jest to zadanie niezwykle trudne. Zadłużenie przewidzianych do przejęcia gospodarstw wynosi w skali kraju ok. 17 bln zł. W jaki sposób tak kolosalne zadłużenie ma być spłacone przez agencję? Podstawową metodą ma być sprzedaż przejętego majątku, ale i tu natrafiamy na poważne trudności, spowodowane powszechnie znaną sytuacją rolników, którzy nie mają pieniędzy na zakup ziemi. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Konwencja Polska konieczne jest więc poszukiwanie takich rozwiązań prawnych, które ułatwią proces przekształceń własnościowych w rolnictwie oraz zmniejszą jego koszty, zwłaszcza że budżet Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa nie jest adekwatny do jej rozległych zadań. Należy jednak wyraźnie powiedzieć, że nawet najlepsze regulacje prawne w obecnej sytuacji finansowej państwa i mieszkańców wsi nie rozwiążą wszystkich problemów. Decydujące znaczenie mają tu bowiem czynniki ekonomiczne, a zwłaszcza tanie kredyty czy ulgi podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#ZbigniewLech">Wysoka Izbo! W art. 28 propozycja Senatu zmierza do ograniczenia publikowania w prasie centralnej przez Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa wykazu nieruchomości przeznaczonych do sprzedaży, których wartość szacunkowa przekracza równowartość 5 tys. kwintali żyta. Senat pozostawił więc agencji możliwość wyboru, gdzie taki wykaz będzie publikowany: czy w prasie terenowej, czy centralnej. Ponadto Senat proponuje dodanie w art. 28 nowego ust. 3, który zastępuje dotychczasowy obowiązek publikowania całego wykazu nieruchomości przeznaczonych do sprzedaży na rzecz opublikowania jedynie informacji o takiej sprzedaży. Poprawka ta tylko pozornie wydaje się mieć małe znaczenie, chodzi tu bowiem o oszczędności związane z kosztami publikacji wykazów gospodarstw przeznaczonych do sprzedaży. Koszty te nie są takie małe, gdy się weźmie pod uwagę, że tylko w październiku za publikację ofert sprzedaży w dzienniku „Rzeczpospolita” agencja musiała zapłacić ponad miliard zł. Cena ogłoszenia wykazu nieruchomości jednego PGR wynosi nieraz kilkadziesiąt milionów zł. W tym miejscu należy zadać pytanie: Czy stać nas na przeznaczanie takich dużych sum na opłacanie ogłoszeń? Skoro Komisja Ustawodawcza oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej są za odrzuceniem tej poprawki Senatu, to powstaje pytanie, czy pośrednio uznają one, że możemy sobie pozwolić na wydawanie tak znacznych sum na ogłoszenia, czy też zdaniem tych komisji nie są to koszty duże i można nad nimi przejść do porządku dziennego? Klub Parlamentarny Konwencja Polska jest jednak odmiennego zdania, wobec drastycznych redukcji wydatków z budżetu państwa nie możemy sobie pozwolić na to, by lekką ręką wydawać miliardy złotych na ogłoszenia. Ponadto nie ulega wątpliwości, że w większości województw równie poczytna, a może nawet bardziej popularna niż prasa centralna, jest prasa lokalna. Tym samym zamieszczona w niej informacja o sprzedaży dotrze do większego kręgu osób bezpośrednio zainteresowanych nabyciem gruntów byłych PGR niż poprzez prasę centralną. Nie ma więc żadnego uzasadnienia, aby agencja nie mogła elastycznie podchodzić do wyboru prasy centralnej bądź lokalnej. Nie ma też żadnych powodów, by skromny budżet agencji obciążać niepotrzebnymi kosztami związanymi z publikowaniem szczegółowego wykazu mienia przeznaczonego do sprzedaży. Podzielamy pogląd Senatu, że opublikowanie informacji o sprzedaży bez szczegółowego opisu spełnia wobec potencjalnych nabywców te same funkcje co wykaz. Z tych względów Klub Parlamentarny Konwencja Polska będzie głosować za przyjęciem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#ZbigniewLech">Wysoki Sejmie! Można spotkać się z zarzutami, że dokonana przez Sejm i utrzymywana przez Senat nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, w przedmiocie pierwszeństwa eliminuje rynkową możliwość przetargu. Gdyby ziemię rolniczą traktować jak zwykły towar, to należałoby sprzedawać ją normalną drogą przetargu, a więc ta osoba, która zaoferuje wyższą cenę, stawałaby się jej nabywcą niezależnie od wszystkich innych okoliczności. Trzeba jednak podkreślić, że tak liberalne rozwiązania, jeśli chodzi o ziemię rolniczą, nie są znane w większości państw wysoko rozwiniętego kapitalizmu. Rzadkie są też wypadki, aby jakakolwiek partia polityczna, począwszy od lewicowych po prawicowe, negowała konieczność szczególnego traktowania ziemi rolniczej. Również zgodnie z normami Europejskiej Wspólnoty Gospodarczej, której tak usilnie chcemy być członkiem, ziemia rolnicza ma być traktowana odmienne w porównaniu z innymi towarami. W naszym kraju, w przeciwieństwie do tych państw, istnieje też problem poprawy struktury agrarnej. Nie można zatem sprzedaży ziemi państwowej pozostawić jedynie swobodnej grze rynkowej. W pełni więc popieramy wprowadzenie zasady pierwszeństwa w zakupie bądź dzierżawie ziemi państwowej szczególnie dla rolników, którzy chcą powiększyć własne gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#ZbigniewLech">Klub Parlamentarny Konwencja Polska zdecydowanie opowiada się za dużymi obszarowo rodzinnymi gospodarstwami rolnymi. Sprzedaż lub dzierżawa ziemi państwowej stanowi unikalną szansę poprawy struktury obszarowej naszego rolnictwa. Tej szansy nie można zmarnować, zwłaszcza że nie dzieje się to kosztem innych gospodarstw indywidualnych. Naszym zdaniem nie jest uzasadnione przedłużenie z 5 do 10 lat okresu, w którym Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa może skorzystać z prawa pierwokupu przy odsprzedaży nieruchomości przez nabywcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Szymańczaka z Klubu Parlamentarnego „Porozumienie Ludowe”. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Węgłowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatorem nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa oraz o zmianie niektórych ustaw jest Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe”. Stwierdzamy, że prace nad tą ustawą przebiegały zbyt wolno, co miało w tym okresie negatywne skutki zarówno dla rolników indywidualnych, jak i pracowników państwowych gospodarstw rolnych. Przypominamy, że celem nowelizacji wymienionej ustawy było i jest zarówno usprawnienie obrotu ziemią, jak i stworzenie korzystniejszych warunków gospodarowania dla dwóch podmiotów: rolników indywidualnych i pracowników państwowych gospodarstw rolnych. Szansą dla wsi i rolnictwa jest wpisane w program społeczno-gospodarczy rządu stwierdzenie, że podstawową formą własności są gospodarstwa rodzinne. Przedłożona Wysokiej Izbie nowelizacja ustawy pozwoli zrealizować ten cel. Parlamentarny Klub „Porozumienie Ludowe” popiera stanowisko połączonych Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej i opowiada się za odrzuceniem pkt. 1 do art. 28 oraz pkt. 2 dotyczącego zmiany do art. 29 lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#TadeuszSzymańczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” wnosi o przyjęcie pkt. 3, który odnosi się do art. 39 ust. 2, i liczy na poparcie Wysokiej Izby. Jesteśmy przekonani, że biorąc pod uwagę oczekiwania społeczne, mimo ustawowego czasu 30 dni, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej możliwie jak najszybciej podpisze tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie poproszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Węgłowskiego z Klubu Parlamentarnego „Ruch dla Rzeczypospolitej”. Następnym mówcą będzie pan poseł Wincenty Pycak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StanisławWęgłowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiane zmiany w ustawie to bardzo szczegółowe uregulowania prawne obejmujące tylko niektóre zasady i tryb zbywania nieruchomości rolnych skarbu państwa. Jest to kolejna próba poprawienia tego, co zostało źle skonstruowane. Niezależnie od tego, jakie przyjmiemy dziś rozwiązania, problemu powstałego w wyniku likwidacji PGR nie da się rozwiązać. Nie pozwoli to na poprawę struktury obszarowej gospodarstw rodzinnych, nie złagodzi też przeciwności losu, jaki spotkał byłych pracowników PGR. Prawdziwy problem polega na tym, że do prowadzenia produkcji rolnej konieczne jest gospodarstwo zorganizowane w taki sposób, aby zasoby ziemi były odpowiednio uzbrojone technicznie i miały zapewnione ekonomicznie uzasadnione zasoby pracy ludzkiej. Ziemia nie uprawiana jest takim samym ciężarem, jak każdy nie wykorzystany środek produkcji. Jeśli doszło do przyjęcia przez Sejm decyzji politycznej, mającej na celu likwidację PGR, to powinnością decydentów było zagwarantowanie lepszego niż w PGR wykorzystania zasobów ziemi, sprzętu i pracy. Na podstawie wyników działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa można przyjąć, że koncepcji racjonalnego wykorzystania tych cennych zasobów nie było i do tej pory nie ma. Jedynym działaniem jest przejmowanie i sprzedaż ziemi, żeby jednak sprzedać, trzeba mieć nabywców z odpowiednimi zasobami pieniężnymi i możliwościami zorganizowania produkcji. Czy zubożałe gospodarstwa rodzinne mogą wchłonąć i zagospodarować ponad 1/4 uprawnej ziemi państwa bez tanich kredytów, których przecież nie ma. Są także problemy doraźne wymagające rozwiązania od zaraz. Jest to sprawa rozliczenia z bankami zadłużeń przejmowanych PGR. Blokuje to środki, które mogłyby być wykorzystane na zakup ziemi i zorganizowanie produkcji. Już w momencie uchwalania ustawy o powołaniu Agencji Rolnej Skarbu Państwa można było mieć obawę, że spowoduje to znaczny spadek produkcji rolnej, nastąpił bowiem dodatkowo demontaż nawet dobrze zorganizowanych i osiągających dobre wyniki produkcyjne przedsiębiorstw, a cenne środki techniczne w znacznym stopniu uległy zniszczeniu lub rozproszeniu.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#StanisławWęgłowski">Odtworzenie wieloobszarowych gospodarstw w praktyce może okazać się niemożliwe. Jest to część problemu związanego z racjonalnym wykorzystaniem zasobów ziemi rolniczej, w tym z obrotem nieruchomościami rolnymi. Jest to nie tylko problem prawny i ekonomiczny, ale także społeczny - dzisiaj dotyczy on pracowników PGR, ale w najbliższej przyszłości może być także problemem wszystkich rolników.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#StanisławWęgłowski">Klub Parlamentarny „Ruch dla Rzeczypospolitej” świadomy wagi omawianego zagadnienia oraz tego, iż proponowane poprawki nie rozwiążą problemów, choć mogą je w części załagodzić, przychyla się do stanowiska zajętego przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisję Ustawodawczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Wincentego Pycaka z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WincentyPycak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli mamy opowiedzieć się za szczegółowymi rozwiązaniami, to KPN chce patrzeć na całość zagadnienia. Takie spojrzenie umożliwi kompleksowe rozwiązanie problemów dzięki powołanej podkomisji rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WincentyPycak">Popieramy takie rozwiązanie, gdyż dotychczasowe działania Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa ograniczają się do prowadzenia polityki, którą można nazwać polityką samoprzetrwania, nie realizującą interesów sektora rolniczego jako zadania nadrzędnego. Polityka samoprzetrwania agencji ujawniła dotychczas wiele niekorzystnych zjawisk. Agencja otrzymała 30, a nie 200 mld zł na realizację swojego programu i w związku z tym wychodzi z założenia, że skoro otrzymała 30 a nie 200 mld, to widocznie sam fakt, że istnieje, to już jest dobrze. Dlatego też działania, które podejmuje - jak wcześniej powiedziałem - nie zawsze są zgodne z interesem sektora rolniczego, gdyż np. po przejęciu PGR przez agencję powstał pewien paradoks, gdyż dyrektor PGR zostaje kierownikiem, a często likwidatorem, uwalnia się bezpośrednio od odpowiedzialności, gdyż bezpośrednią odpowiedzialność za gospodarowanie przejmuje agencja, ale w zamian za to otrzymuje np. dwie pensje. Jest to na pewno zjawisko niekorzystne, sprawa wymaga przyjrzenia się jej i kompleksowego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WincentyPycak">Następnym niekorzystnym zjawiskiem jest niepodejmowanie szybkich, zdecydowanych i trafnych decyzji - jest to jakby symptomatyczne dla agencji - również powoływanie spółek prywatnych w celu realizacji bliżej nie znanych programów, które w tej chwili nie zostały nam nawet wyjaśnione. Próbowaliśmy w trakcie obrad komisji rolnictwa uzyskać informacje na ten temat, lecz przedstawiciel Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - to była kobieta - powiedziała, by poczekać aż będą efekty i wówczas oceniać. Myślę, że to nie jest właściwy sposób postępowania. Trzeba najpierw przyjąć i wyjaśnić sposoby proponowane przez agencję i dopiero wówczas przystąpić do działania. Dlatego też opowiadamy się za odrzuceniem poprawek, by zdecydowanie przyjąć projekt w celu wnikliwego rozpatrzenia pięciu propozycji, i jako palący problem załatwić sprawę kompleksowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Koła Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Lasocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Chciałbym w swoim wystąpieniu zwrócić uwagę na trzy podstawowe zagadnienia. Nie jest tajemnicą, że nie jestem ani przedstawicielem zawodu rolniczego, ani nie mieszkam na co dzień na wsi, ale pochodzę z regionu rolniczego, ze Ściany Wschodniej, gdzie problem likwidacji PGR, zagospodarowania popegeerowskiego majątku skarbu państwa jest problemem bardzo istotnym i bardzo trudnym. Mianowicie chcę zwrócić uwagę na to, że mamy do czynienia ostatnio w Sejmie z pełzającym ustawodawstwem. I wyrażam swój wielki niepokój, że dokonywany monitoring obowiązywania ustawy i rozwiązań, treści tych rozwiązań ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, jest przeprowadzany etapami. Otóż mamy sytuację taką, że 6 czerwca 1992 r. Sejm uchwalił pośpiesznie nowelę, zapowiadając dalsze korekty do ustawy, a więc dalsze nowelizacje tej ustawy, po czym Senat 26 czerwca przedstawił propozycje dokonania zmian w ustawie z 6 czerwca, bardzo krótkiej dwuartykułowej ustawie, która zawierała dwa punkty. Senat rozszerzył zakres nowelizacji, ale o tym za chwilę. Natomiast wiedząc o tym, że zapowiadana jest nowelizacja ustawy, nastąpiło to rozszerzenie... Otóż panie marszałku, chciałbym przedstawić swego rodzaju apel i powiedzieć, że w wypadku ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Ustawodawcza wraz z zainteresowanym resortem i przedstawicielami agencji dokonały bardzo rzeczowego, rzetelnego monitoringu. I myślę, że to powinno nastąpić, skoro do laski marszałkowskiej wpłynęło pięć projektów, a - jak słyszałem - szósty projekt czeka. Wypowiadam się przeciwko, zdecydowanie przeciwko takiemu pełzającemu, spóźnionemu ustawodawstwu, natomiast nie przeciwdziałającemu negatywnym skutkom.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanuszSzymański">Druga sprawa, o której chcę powiedzieć, to kwestia poprawek Senatu. Otóż w dwóch wypadkach Senat wykroczył poza zakres ustawy nowelizującej. Nie jest tajemnicą, że jesteśmy tu bezbronni. Nie wykształciła się jednolita praktyka, że Sejm tego rodzaju poprawek nie rozpatruje czy też tego rodzaju poprawki zgodnie odrzuca. Były takie przypadki, że przyjmowano poprawki. Komisje stanęły na stanowisku, że skoro Senat naruszył uprawnienia konstytucyjne, poprawki - zarówno pierwszą jak i trzecią, która wyraźnie wykracza poza zakres - należy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym skierować więc apel do pana marszałka, do Prezydium Sejmu, by wreszcie wspólnie z Prezydium Senatu rozstrzygnąć problem zakresu kompetencyjnego - tego problemu również zdecydowanie nie rozwiązuje „mała konstytucja”.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanuszSzymański">I teraz trzecia sprawa, o której chcę powiedzieć - mianowicie procedura rozpatrywania poprawek w świetle obecnie obowiązującego regulaminu; od 8 grudnia będziemy mieli nowy tryb rozpatrywania poprawek, właśnie w związku z uprawomocnieniem się „małej konstytucji”. Otóż wydawało mi się, że Prezydium Sejmu tego rodzaju punkty porządku dziennego, które wiążą się z rozpatrzeniem stanowiska Senatu, przełoży do realizacji po 8 grudnia, kiedy uprawomocni się „mała konstytucja”. Dlaczego? Dlatego że „mała konstytucja” zawiera rozwiązanie mówiące o tym, że uchwałę Senatu odrzucającą ustawę lub poprawkę zaproponowaną w uchwale Senatu uważa się za przyjętą, jeżeli Sejm nie odrzuci jej bezwzględną większością głosów. Otóż może zaistnieć sytuacja, że w wypadku poprawek, które wykraczają poza zakres, które z przyczyn formalnych komisje proponują odrzucić, Sejm nie będzie miał siły ani odrzucić, ani przyjąć, co w efekcie - zgodnie z obowiązującym regulaminem - spowoduje, że ustawa nie dojdzie do skutku.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Kończąc chciałbym zwrócić się z wnioskiem do Prezydium Sejmu i do Wysokiej Izby, by rozważyć odroczenie głosowania nad ustawą, nad stanowiskiem Senatu do czasu uprawomocnienia się, a więc wejścia w życie „małej konstytucji”, która eliminuje - a przecież po to m.in. przyjmowaliśmy „małą konstytucję” - instytucję pata ustawodawczego, co w wypadku tej ważnej, potrzebnej nowelizacji może mieć miejsce. Prosiłbym Prezydium Sejmu o rozważenie mojego wniosku czy postulatu.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Lasockiego z Koła Poselskiego „Chrześcijańska Demokracja”. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Iwaniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#TadeuszLasocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Koło Poselskie „Chrześcijańska Demokracja”, biorąc pod uwagę merytoryczny sens poprawek wniesionych przez Senat, opowiada się za przyjęciem wszystkich poprawek. Jednak dobrze byłoby uwzględnić ostatni wniosek pana posła Szymańskiego, ponieważ względy formalnoprawne mogą zadecydować o tym, że te poprawki mogą spotkać się z określonymi trudnościami przy ich wprowadzaniu.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#TadeuszLasocki">Odnośnie do pierwszej poprawki. Słuszne wydaje się przyjęcie zasady polegającej na oszczędzaniu pewnych kwot, które mogłyby być przeznaczone na zbędne ogłoszenia, nie można bowiem szastać pieniędzmi bez potrzeby. Dlatego też nasze ugrupowanie opowiada się za przyjęciem pierwszej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#TadeuszLasocki">Jeśli chodzi o drugą poprawkę, wnosi ona ustalenie, że pierwszeństwo - jako nabywca - ma rolnik, który nabywa nieruchomość rolną w celu powiększenia gospodarstwa oraz pracownicy zlikwidowanego przedsiębiorstwa gospodarki rolnej. Jeżeli będzie więcej niż jeden oferent, wówczas pierwszeństwo przysługuje temu, kto daje najlepsze gwarancje należytego prowadzenia gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#TadeuszLasocki">Również poprawka zawarta w pkt. 2 lit. b wydaje się sensowna w świetle obecnych doświadczeń. Bywa niestety tak, że ci, którzy nie bardzo wiedzą, co dzisiaj zrobić z pieniędzmi, lokują je w ziemi. Korzystne jest zatem określenie jakby 10-letniego okresu karencji, aby móc ocenić, co z tą ziemią się dzieje, by w razie potrzeby ewentualnie przekazać tę ziemię w inne ręce.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#TadeuszLasocki">Opowiadamy się również za przyjęciem poprawki zawartej w pkt. 3, przyjmując takie uzasadnienie, jakie podał w swojej wypowiedzi przewodniczący Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Jest to dobra okazja, żeby zwrócić się do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz do prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa w kwestii: jaką faktycznie rolę powinna odgrywać agencja. Wydaje się, że agencja powinna być powołana po to, aby sprawnie, jak najlepiej, zgodnie z polityką rządu zagospodarować państwową ziemię - zagospodarować szybko i dobrze. Temu powinna, naszym zdaniem, służyć przede wszystkim dzierżawa, np. na okres 10 lat. Zakup ziemi w formie przetargu eliminuje bardzo często dobrych gospodarzy, którzy zainwestowali już np. w proces technologiczny. Rolnicy, którzy mogliby bardzo dobrze wykorzystać tę ziemię z tej racji, że zainwestowali w nią duże pieniądze, np. w technologie, odpadają w tym układzie z gry, nie mogą nabyć ziemi. Dotyczy to także wysokiej klasy fachowców, którzy pracowali w gospodarstwach państwowych i którzy także tej ziemi nie mogą zakupić. Z tych względów wydaje mi się, że najwłaściwszą formą byłaby jednak dzierżawa, natomiast zakup - tylko w sytuacjach wyjątkowych.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#TadeuszLasocki">Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa powinna - na bazie doświadczeń - opracować nowy projekt ustawy. Powinna też jasno określić środki, jakie są potrzebne na zagospodarowanie ziem - tu cudów nie ma, zagospodarowanie ziemi wymaga ogromnych pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą - ostatnim z zapisanych - będzie pan poseł Józef Zbigniew Woroszczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wniesione przez Senat propozycje zmian do ustawy z 6 czerwca 1992 r. omawiamy w sytuacji, gdy czeka na rozpatrzenie dalszych 5 wniosków poselskich dotyczących zmiany ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa. Propozycje te były rozpatrywane na wspólnym posiedzeniu trzech komisji sejmowych. Sugerowałoby to odłożenie sprawy do czasu rozpatrywania całości zmian w tej ustawie, co proponował pan poseł Szymański. Niemniej, w odpowiedzi panu posłowi Szymańskiemu, chcę powiedzieć, że z uwagi na dość przewlekły tryb załatwiania spraw legislacyjnych i katastrofalną sytuację ekonomiczną przedsiębiorstw rolnych, która prowadzi do upadłości i dewastacji majątku narodowego, należy dzisiaj podjąć rozstrzygnięcia w stosunku do propozycji Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KazimierzIwaniec">Jeśli chodzi o poprawkę zawartą w pkt. 1 uchwały Senatu, dotyczącą nowelizacji art. 28, jest ona merytorycznie słuszna, gdyż upraszcza procedurę ogłaszania sprzedaży nieruchomości, jednak wykracza poza nowelizację przeprowadzoną przez Sejm i dlatego należy ją odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzIwaniec">Natomiast słuszna i logiczna jest poprawka do art. 29 ust. 3. W ust. 3 stwierdza się: „(...) Jeżeli więcej niż jednemu z oferentów przysługuje pierwszeństwo, nabywcę ustala się dokonując wyboru tego spośród oferentów, który daje najlepsze gwarancje należytego prowadzenia gospodarstwa”. Stwierdzenie to uściśla prawo pierwokupu.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konsekwencją przyjęcia przez Sejm nowelizacji ustawy jest przychylne rozpatrywanie wszelkich form przekształceń. Dotyczy to przede wszystkim spółek pracowniczych i pracowników, aby pracownicy państwowych przedsiębiorstw rolnych nie byli dyskryminowaną kategorią pracowniczą. Nowelizacja ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa daje możliwość zmniejszenia skali bezrobocia na wsi, mającego miejsce w wyniku likwidacji państwowych gospodarstw rolnych, jak również zapewnia korzystne warunki do powiększania struktury gospodarstw rodzinnych w tych rejonach, w których dominują państwowe gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KazimierzIwaniec">Wnoszę zatem o wzięcie pod uwagę przy głosowaniu przedstawionej przeze mnie propozycji, która jest również zbieżna z propozycją Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej, przedstawioną w wystąpieniu posła Pilarczyka.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KazimierzIwaniec">Jeśli chodzi o prawo pierwokupu, którą to sprawę poruszał poseł Kośla - sprawę pierwszeństwa dla rolników indywidualnych, chciałbym powiedzieć, że jest to kwestia bardzo zróżnicowana. Występują kontrasty między województwami południowo-wschodnimi i województwami północno-zachodnimi: tam gdzie jest podaż ziemi, nie ma popytu, tam gdzie nie ma podaży, jest popyt. Do tego należy wziąć jeszcze pod uwagę to, jakie środki finansowe z budżetu państwa przeznaczy rząd na kredyty z tytułu zmiany systemu struktury agrarnej w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#KazimierzIwaniec">Reasumując, będę głosował za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 28 zawartej w pkt. 1 i za przyjęciem poprawki dotyczącej zmiany odnoszącej się do art. 29 ust. 3 lit. a, a także za odrzuceniem pozostałych poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zbigniewa Woroszczaka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa działa tak źle, jak źle została skonstruowana ustawa z 19 października 1991 r. Nie była to jednak wina poprzednich posłów - po prostu życie dało jasne rozwiązania w momencie przekształceń państwowych gospodarstw rolnych. Dziś jesteśmy bogatsi o doświadczenia kilkunastu miesięcy i łatwiej nam będzie dokonać zmian w ustawie z 19 października. Jeśli chodzi o wypowiedzi kolegów posłów, którzy mówili o tym, że te cztery punkty - dwa senackie, dwa sejmowe - są tak wzniosłe, że uzdrowią polskie rolnictwo, że gdy pan prezydent to jak najszybciej podpisze, wówczas wszystko będzie rozwiązane, chcę powiedzieć, że to jest po prostu nieznajomość zagadnienia. Ustawę z 19 października znam na pamięć, dlatego że wśród pięciu projektów nowelizacji tej ustawy są dwa moje; nowelizują 28 artykułów na 51. W sumie te pięć projektów, które już czekają, do rozpatrzenia których już powołana jest podkomisja, nowelizuje z tej ustawy 36 artykułów.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Co dają te cztery artykuły, z których jeden chcemy zostawić? Godzę się na to; klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za wnioskiem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o przyjęcie tego jednego artykułu, ale on także mieści się w obszarze, który chcemy znowelizować. Uważam, że tracimy czas. Niestety, jest tak, jak powiedział kolega poseł Szymański - że tworzymy pełzające ustawodawstwo. Zamiast marnować tutaj czas, już można było pracować nad tymi projektami, które wymagają udziału specjalistów, zastanowienia się, ponieważ w działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dotyczącej rozwiązania problemu państwowych gospodarstw rolnych trzeba uwzględnić myśl odnoszącą się do tego, co chcemy zrobić, a nie tylko suche, wyabstrahowane paragrafy. Powinny nam towarzyszyć właściwie trzy podstawowe myśli, trzy założenia. Pierwsze - chodzi o to, żeby jak najwięcej ziemi trafiło do polskiego rolnika, po prostu do Polaka. Drugie - ta ziemia musi być uprawiana bez względu na to, czy znajduje się jeszcze w gestii państwowych gospodarstw rolnych, czyli wojewody, czy już w gestii agencji. Ona musi żyć, musi produkować, musi rodzić. I trzecie założenie - chodzi o to, żeby budżet państwa stracił jak najmniej, a społeczeństwo zyskało możliwie najwięcej. Te trzy elementy będą rozpatrywane w podkomisji - tego się nie da załatwić za pomocą jednego rzuconego hasła, że pan prezydent podpisze te cztery artykuły i problem już będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Dlatego, reasumując, chcę powiedzieć, że musimy zastanowić się nad sposobami skuteczniejszego i szybszego postępowania legislacyjnego w Sejmie - tak żeby wyeliminować pełzające ustawodawstwo.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WiesławChrzanowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Antoniego Furtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AntoniFurtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę się odnieść do niektórych wypowiedzi. Posłowie Górczyk, Lech i Lasocki podkreślali - chodzi o art. 28 - że powinniśmy podchodzić bardziej ostrożnie do problemu ogłoszeń, że powinniśmy szukać oszczędności. Tak - jak najbardziej. I właśnie dzięki temu, że specjalnie powołana podkomisja pracuje nad pięcioma projektami nowelizacji tej ustawy, ten problem może być rozwiązany i, mam nadzieję, będzie rozwiązany bez naruszania konstytucji. Powtarzam: bez naruszania konstytucji, ponieważ w tym wypadku Senat - takie jest również stanowisko Biura Legislacyjnego Kancelarii Sejmu - przekroczył swoje uprawnienia. Jesteśmy więc świadomi, że jest to problem do rozwiązania, ale uważamy, że rozwiążemy go w najbliższym czasie właśnie w trakcie tej szerokiej nowelizacji ustawy. Połączone komisje zajęły stanowisko, które podzieliło Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu, że w tym momencie należy odłożyć rozstrzygnięcie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AntoniFurtak">Ustosunkowując się do wypowiedzi posłów Pilarczyka i Kowalczyka, którzy mówili, że trzeba przyjąć propozycję Senatu dotyczącą art. 29 ust. 3, chcę podkreślić, że ta sprawa była bardzo żywiołowo dyskutowana na posiedzeniach komisji i że komisje w drodze głosowania przyjęły wniosek o odrzucenie tego zapisu. Wyszliśmy z założenia, że jeżeli mamy dać pierwszeństwo rolnikom i pracownikom w nabywaniu ziemi, to nie możemy przyjąć zapisu zaproponowanego przez Senat, który brzmi: „W razie zgłoszenia kilku równorzędnych ofert (podkreślam: równorzędnych ofert) pierwszeństwo ma rolnik nabywający nieruchomość rolną w celu powiększenia gospodarstwa rolnego oraz pracownicy i spółki pracowników (...)” itd. Pytamy, co będzie w wypadku nierównorzędnych ofert - jeżeli ofertę składa ktoś, kto nie jest ani rolnikiem, ani pracownikiem, ani nie występuje w imieniu spółki pracowniczej, tylko jest to inna osoba fizyczna lub prawna zgłaszająca ofertę wyższą od złożonych przez tych, którzy mają pierwszeństwo? Wtedy zasada pierwszeństwa rolników i pracowników oczywiście nie wchodziłaby w grę, a więc w tym wypadku cel ustawy, czyli realizacja tej zasady, nie zostałby osiągnięty. Dlatego właśnie komisje wnoszą o odrzucenie tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#AntoniFurtak">Chciałbym się jeszcze odnieść do wniosku posła Szymańskiego - odnieść się może nie tyle jako sprawozdawca, ponieważ ten wniosek nie mógł być omawiany przez komisje, ale jako jeden z wnioskodawców tej nowelizacji. Chodzi o niebezpieczeństwo wystąpienia pata legislacyjnego. Otóż, żeby nie dopuścić do pata legislacyjnego, który uniemożliwiałby przyjęcie tej ustawy, chcę zwrócić się do Prezydium Sejmu o ewentualne rozważenie wniosku posła Szymańskiego. Idzie o możliwość przeniesienia głosowania nad tą jednak trochę kontrowersyjną ustawą do momentu wejścia w życie „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WiesławChrzanowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WiesławChrzanowski">Zgodnie z ustaleniami, do podjęcia decyzji w sprawie proponowanych przez Senat poprawek przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#WiesławChrzanowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały zobowiązującej rząd do uregulowania w terminie do 15 listopada 1992 r. zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek do dnia 30 października 1992 r. oraz przedstawienia czytelnych zasad refinansowania należności za leki (druki nr 544 i 577).</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Zbigniewa Adamczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem, nad którym będziemy dzisiaj debatować, pozostaje nie rozwiązany od ponad roku. Spotykam się z nim od dawna w swojej pracy poselskiej. Do mojego biura oraz biur moich kolegów klubowych zgłaszało się wielu właścicieli aptek, wpłynęło także wiele listów z prośbą o pomoc w rozwiązaniu tego problemu. Temat ten często pojawia się na spotkaniach z wyborcami w terenie. Zajmowała się nim także sejmowa Komisja Zdrowia, która po podsumowaniu dyskusji skierowała do rządu odpowiedni dezyderat w tej sprawie. Przeprowadziłem dodatkowo wiele rozmów z przedstawicielami Naczelnej Rady Aptekarskiej oraz okręgowych rad aptekarskich. Jednak najbardziej był dla mnie przekonujący głos pacjentów, ludzi chorych, którzy mają coraz większe kłopoty z uzyskaniem potrzebnych leków - barierą nie do pokonania są ich ceny. Wszystkie wyżej wymienione czynniki sprowokowały Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej do zajęcia się tą sprawą - w wyniku dyskusji przeprowadzonej z kolegami z mojego klubu postanowiliśmy wnieść pod obrady Sejmu projekt rezolucji, nad którą dzisiaj debatujemy (druki nr 544 i 577).</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obowiązujące w Polsce prawodawstwo gwarantuje chorym otrzymanie leków z aptek za częściową odpłatnością bądź bez wnoszenia jakiejkolwiek opłaty. Różnice między pełną ceną leku a faktycznie zapłaconą przez chorego zobowiązany jest pokryć rząd ze środków budżetu państwa. Terminy realizacji tych refundacji są w Polsce różne - określają je umowy zawarte między wojewodami a właścicielami aptek - nie powinny jednak przekraczać 14 dni od daty złożenia odpowiednich dokumentów i wniosków o refundację (w Warszawie na przykład termin ten wynosi 5 dni). Terminy te są jednak permanentnie nie dotrzymywane. Wydłużane są się przeciętnie o 6–10 tygodni. Stawia to apteki w bardzo trudnej sytuacji, jeżeli chodzi o finanse.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#ZbigniewAdamczyk">Stan zadłużenia państwa wobec aptek wynosi stale średnio ponad 1 bln zł. Naczelna Rada Aptekarska po wnikliwej analizie przedstawiła dane mówiące o stratach sięgających tygodniowo 1% ciężko wypracowanego zysku, dla pozyskania którego muszą być angażowane własne środki finansowe.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#ZbigniewAdamczyk">Brak regularnej refundacji powoduje w wielu wypadkach niemożność zaopatrzenia apteki w konieczne leki, a więc łamanie przez aptekarzy przepisów zawartych w ustawie z dnia 10 października 1991 r. o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym. To może być powodem cofnięcia koncesji na prowadzenie apteki. Tak więc bez żadnej winy ze swej strony, wyłącznie w wyniku lekceważenia przez rząd sprawy dotrzymywania terminów refundacji wielu aptekarzy i zatrudnionych przez nich pracowników nie może być pewnych jutra.</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#ZbigniewAdamczyk">Podobna sytuacja występuje w wypadku hurtowni leków. Nie mogą one sprzedać lekarstw, ponieważ prowadzący apteki nie mają za co ich kupić. Dochodzi więc często do przypadków pobierania od pacjentów pełnej ceny za leki, niehonorowania prawa do należnych im ulg, bądź proponowania leków zagranicznych, a wiele z nich nie znajduje się w spisie leków podlegających refundacji. Wielu pacjentów po prostu na to nie stać. Poza tym, że uderza to boleśnie po kieszeni chorego, najczęściej nisko uposażonego, bije to także w rodzimy przemysł farmaceutyczny. Jest to więc nie tylko niezwykle ważny problem społeczny, ale także i gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#ZbigniewAdamczyk">Nie mamy w kraju nadmiaru aptek. Jest ich tylko około 5800. Wiele z nich z powodu braku systematycznej, pełnej refundacji za wydane leki stoi na progu bankructwa, wiele już zbankrutowało. Utrudni to dostęp do leków osobom chorym.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#ZbigniewAdamczyk">W większych miastach sytuacja jest nieco łatwiejsza, w małych miejscowościach zaś zamknięcie często jedynej apteki przynosi bardzo przykre skutki społeczne. Nie można do tego dopuścić. Nie można dopuścić, aby aptekarze zostali zmuszeni do zaprzestania honorowania uprawnień społeczeństwa do otrzymywania leków za częściową odpłatnością i pobierania od pacjentów pełnej ceny leków, nie można również dopuścić do tego, aby apteki nie miały możliwości zakupu leków, co w konsekwencji może doprowadzić do ich likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#ZbigniewAdamczyk">Trudną sytuację aptek pogarszają także stale rosnące koszty ich utrzymania. Składają się na to koszty wynajmu lokali, cen nośników energii, oprocentowania kredytów itd., itp.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#ZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby rozwiązać ten problem, niezbędne jest więc systematyczne refundowanie przez rząd należności za wydane leki. Podkreślam słowo „systematyczne”. Ponieważ interwencje Naczelnej Rady Aptekarskiej w Ministerstwie Finansów nie przynoszą od wielu miesięcy żadnych efektów, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że jedynym możliwym i skutecznym posunięciem w tej sprawie jest zobowiązanie rządu przez Sejm do uregulowania tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#ZbigniewAdamczyk">Wielu posłów, którzy wezmą dzisiaj udział w dyskusji, zada zapewne pytanie: Skąd rząd ma wziąć na to środki? No właśnie. Dziwi nas niezmiernie fakt, że w kolejnej korekcie ustawy budżetowej znowu o tym nie pomyślano. Nie pomyślano o tym, że jest się dłużnikiem właścicieli aptek, że jest się winnym znaczne kwoty pieniężne.</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#ZbigniewAdamczyk">Tym, którzy wyrażają udawaną troskę o stan finansów państwa, zadaję pytanie: Skąd rząd weźmie olbrzymie kwoty wynikające z konieczności płacenia miliardowych odsetek za zwłokę w refundacji? To przecież jasne, że z tego samego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#ZbigniewAdamczyk">Nie jest zadaniem posłów wskazywanie rządowi sposobów rozwiązania tego problemu. Zdając sobie jednak sprawę z katastrofalnej sytuacji finansów państwa, ośmielam się zaproponować jakieś wyjście. Może w wyniku przeprowadzenia konstruktywnych rozmów z Naczelną Radą Aptekarską, ze środowiskiem aptekarzy uda się wypracować koncepcję spłaty tych zadłużeń - w formie np. obligacji skarbu państwa, bonów prywatyzacyjnych, bądź umożliwienia pobierania przez właścicieli aptek nisko oprocentowanych kredytów. Może znajdzie się jakieś inne wyjście. Trzeba po prostu rozmawiać. Jestem przekonany, że środowisko aptekarzy ze zrozumieniem podejmie rzeczową dyskusję na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#ZbigniewAdamczyk">Projekt uchwały, o której dzisiaj mówimy, wpłynął do Sejmu dnia 27 października 1992 r. Prezydium Sejmu, zgodnie z regulaminem, skierowało go w dniu 28 października 1992 r. w celu rozpatrzenia do Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej. Posiedzenia tych połączonych komisji odbyły się 3-krotnie w dniach 5 i 6 listopada. W trakcie dyskusji zaproponowano i przyjęto kilka zmian w tekście uchwały. Pierwsza zmiana dotyczyła zmiany w tytule - z uchwały na rezolucję. Druga zmiana - chodzi o dopisanie do tekstu słów mówiących o tym, że środki na uregulowanie zadłużeń nie mogą pochodzić z funduszy przeznaczonych na realizację bieżących zadań w ochronie zdrowia i z funduszy wojewodów w tym dziale. Trzecia zaś poprawka dotyczyła wyłączenia z proponowanego tekstu określenia terminu na refundację za wydane leki - chodzi o termin dwutygodniowy.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#ZbigniewAdamczyk">Wnioskodawcy ze względów oczywistych, z uwagi na to, że realizacja rezolucji nie jest możliwa, zaproponowali rządowi zmianę terminu uregulowania zadłużeń z 15 listopada na 30 listopada. Obecnie ponownie te daty muszą zostać zmienione, gdyż Sejm nie włączył tego punktu do porządku dziennego poprzedniego posiedzenia. Proponujemy więc datę 30 listopada 1992 r. zamienić na datę 15 grudnia 1992 r., a datę 31 października zastąpić datą 30 listopada 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#ZbigniewAdamczyk">W trakcie dyskusji na posiedzeniach połączonych komisji został zgłoszony przez pana posła Gwidona Wójcika wniosek o odrzucenie projektu rezolucji. Wniosek ten nie uzyskał aprobaty komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#ZbigniewAdamczyk">Tak więc w głosowaniu końcowym członkowie obu komisji przyjęli projekt rezolucji w brzmieniu zawartym w druku nr 577, rekomendując Wysokiej Izbie jego przyjęcie. Przypominam jednak o konieczności zmian dat, o czym mówiłem nieco wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#ZbigniewAdamczyk">Tak więc po tych poprawkach tekst rezolucji brzmi:</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#ZbigniewAdamczyk">„Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia (...) w sprawie refinansowania aptekom należności za leki.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#ZbigniewAdamczyk">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej zobowiązuje rząd do uregulowania w terminie do dnia 15 grudnia 1992 r. zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek do dnia 30 listopada 1992 r. oraz przedstawienia czytelnych zasad refinansowania aptekom należności za leki.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#ZbigniewAdamczyk">Środki na uregulowanie zadłużeń nie mogą pochodzić z funduszy przeznaczonych na realizację bieżących zadań w ochronie zdrowia i z funduszy wojewodów w tym dziale”.</u>
          <u xml:id="u-152.20" who="#ZbigniewAdamczyk">Na zakończenie pragnę zaapelować do Wysokiej Izby o przyjęcie proponowanej rezolucji. Będzie to przykład troski Sejmu o budowanie państwa prawa, tworzenie zaufania obywateli do władzy i być może zapobiegnie to powstawaniu podobnych sytuacji w innych dziedzinach naszego życia społecznego i gospodarczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem w imieniu Prezydium Sejmu przedstawić jego propozycję. Po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, Prezydium Sejmu proponuje ograniczenie czasu wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WiesławChrzanowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WiesławChrzanowski">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#WiesławChrzanowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#WiesławChrzanowski">Proszę jako pierwszego o zabranie głosu pana posła Ryszarda Jacka Żochowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusje nad budżetem państwa, które toczyliśmy i toczymy, obecnie skupiają się na sprawach ogólnych i bardzo rzadko argumentując odwołujemy się do sytuacji, która dotyczy jednej grupy zawodowej, jednego przedsiębiorstwa - w tym wypadku chodzi o Przedsiębiorstwo Zaopatrzenia Farmaceutycznego „Cefarm”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RyszardJacekŻochowski">W dniu dzisiejszym właśnie mamy taką sytuację. Budżet państwa od dwóch lat jest permanentnym dłużnikiem aptekarzy i przedsiębiorstwa „Cefarm”. Ustawa z dnia 10 października 1991 r. reguluje obowiązki prowadzących apteki. Zobowiązania budżetu państwa wobec aptekarzy są też znane. W ciągu 14 dni budżet jest zobowiązany zwrócić właścicielowi apteki określoną sumę tytułem refundacji różnicy między faktyczną ceną leku a opłatą wniesioną przez chorego. Jest to jednak teoria. W praktyce właściciele prywatnych aptek przymusowo kredytują budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Budżet zalega ze spłatami non stop, mimo buntu, który częstokroć sprawia, że sytuacja na krótko wraca do normy. (Potem dług zaczyna ponownie rosnąć.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#RyszardJacekŻochowski">W styczniu 1992 r. zaległe należności wobec aptekarzy i „Cefarmu” wynosiły 2 bln. W prowizorium budżetowym na I kwartał 1992 r. Wysoka Izba przeznaczyła na ten cel tylko 1800 mld zł - kwota ta nie wystarczyła nawet na pokrycie długu za rok 1991, nie mówiąc o pokryciu należności za I kwartał. Sytuacja ta uległa poprawie w końcu czerwca 1992 r., gdy zadłużenie wynosiło 712 mld zł. Niestety pod koniec ub. miesiąca zaległości już wyniosły: w stosunku do aptek prywatnych - 778 465 mln, a w stosunku do przedsiębiorstwa „Cefarm” - 410 268 mln. Tyle mówią liczby. Te liczby jednak wiążą się z faktami, takimi jak: bankructwo aptekarzy lub utrata znacznej części należnego zysku, szkody społeczne - skutek zachwiania zaufania do organów państwa, tragedia wielu najuboższych obywateli, którzy odchodzą z aptek nie mogąc zapłacić za leki pełnej stawki, a aptekarz odmawia realizacji ulgowej recepty (a to się niestety coraz częściej zdarza), tragedia pacjentów szpitalnych, którzy nie mogą otrzymać leku, bo szpital nie ma czym za niego zapłacić, tragedia lekarzy, którzy zamiast wiedzą fachową częstokroć muszą kierować się ekonomią.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiadam się za:</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#RyszardJacekŻochowski">— bezpieczeństwem zdrowotnym obywateli,</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#RyszardJacekŻochowski">— poszanowaniem prawa,</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#RyszardJacekŻochowski">— poszanowaniem własności prywatnej.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Jako lekarz nie akceptuję moralności ekonomicznej i apeluję do pań i panów posłów, by w tej sprawie zechcieli być jednomyślni i głosowali ponad podziałami politycznymi. Sytuacja, w której się znajduje służba zdrowia, wymaga zajęcia przez Wysoką Izbę jednoznacznego stanowiska. W imię wartości, o których mówiłem, apeluję o przyjęcie ustawy w ostatecznym brzmieniu zacytowanym przez pana posła sprawozdawcę. Próba przerzucenia po raz kolejny odpowiedzialności za powstałą sytuację na ministra zdrowia będzie kolejnym przykładem naszego braku odpowiedzialności i wyobraźni, przeciw czemu - jako poseł i jako lekarz - z całą mocą protestuję.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Gwidona Wójcika z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Następnym mówcą będzie pan poseł Bogusław Choina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Otóż intencje wnioskodawców chcących, by rząd uregulował swoje zobowiązania finansowe wobec farmaceutów, wobec ludzi prowadzących apteki są słuszne i jak najbardziej godne poparcia. Trzeba się tylko zastanowić, w jaki sposób należałoby dokonać regulacji zobowiązań. Otóż według mnie powinno się tego dokonać tak, by te pieniądze apteki otrzymały rzeczywiście, by nie obciążać w żaden sposób funduszy na inne cele realizowane w zakresie ochrony zdrowia. Ten projekt rezolucji tego jednak nie zapewnia - z prostej przyczyny. Oczywiście rozumiem, że te terminy podane i przesunięte w związku z opóźnieniami w debacie nad rezolucją, opóźnieniami w stosunku do zamierzeń wnioskodawców, są bardzo krótkie. Rząd twierdzi - i każdy z nas jest to sobie w stanie wyobrazić - że w ciągu dwóch tygodni nie jest w stanie wyasygnować tak olbrzymiej kwoty, tzn. 1200 mld zł. Otóż obawiam się tego, iż cała ta szczytna konstrukcja zostanie zburzona - i wnioskodawcy doskonale o tym wiedzą - ponieważ pieniądze nie zostaną znalezione w tym roku, bo ich po prostu nie ma. Rząd nie jest w stanie w tak krótkim czasie zrealizować tych zobowiązań, a jeżeli zostanie on zobowiązany do tego, by to zrobić, to te pieniądze po prostu zostaną zaplanowane w budżecie na rok 1993 właśnie w dziale - ochrona zdrowia. I takie postępowanie znakomicie „konsumuje” treść tej rezolucji, tzn. nie będzie tam żadnych przesunięć między działami, czego panowie chcecie uniknąć, będzie to po prostu autopoprawka do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#GwidonWójcik">Do czego to doprowadzi? Doprowadzi to panowie do tego, że osiągniecie skutek przeciwny od zamierzonego, tzn. budżet ochrony zdrowia, innych działów zostanie dokładnie o ten 1200 mld zł zmniejszony. I być może będzie tak, czego wszyscy chcemy uniknąć, że niektóre ze szpitali przestaną funkcjonować, a te które w tym roku, pod koniec tego roku - jak szpital w moim województwie - zostały oddane do użytku w ogóle nie zaczną funkcjonować, ponieważ nie będzie na to pieniędzy. I tego należałoby uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#GwidonWójcik">Kieruję do panów pytanie: Dlaczego panowie mówicie wyłącznie o regulacji zobowiązań w stosunku do farmaceutów? To znaczy mówicie o 1200 mld zł, kiedy w ogóle zadłużenie ochrony zdrowia wynosi 3 bln zł. To nie jest zadłużenie tylko wobec aptek, to jest także zadłużenie wobec innych podmiotów. O tym nie mówiliśmy, choć ten temat wielokrotnie podnoszony był w trakcie prac Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#GwidonWójcik">To, o czym mówił pan poseł sprawozdawca, by doprowadzić do negocjacji z izbą aptekarską i spróbować znaleźć rozwiązanie na zasadzie innych uregulowań jest jak najbardziej godne poparcia. I popieram to w imieniu mojego klubu. Z tym, że ten projekt rezolucji, niestety, o tym nie mówi. Być może gdyby był to projekt rezolucji, który właśnie namawia do takich negocjacji, wręcz zobowiązuje do nich rząd, byłbym gotów go poprzeć już dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#GwidonWójcik">Sprawa następna. Jak panowie zapewne wiecie, zobowiązania państwa wobec aptekarzy wynosiły 1600 mld zł. W tej chwili wynoszą one 1200 mld zł, czyli sukcesywnie spadają. Rząd w budżecie państwa zaplanował, ustalając kwotę właśnie na te cele, o 5,5% wyższy przelicznik budżetu ubiegłorocznego na tegoroczny budżet ochrony zdrowia w stosunku do innych działów służby zdrowia. Tak więc ma to na celu, by zadłużenie w przyszłym roku nadal spadało.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#GwidonWójcik">W związku z tym obawiam się, że ta państwa rezolucja, pomimo dobrych intencji, doprowadzi wyłącznie do spektakularnych działań, do pozyskania aplauzu ludzi, o których mowa w rezolucji. Natomiast nie doprowadzi do tego, o czym wszyscy myślimy, czyli do rzeczywistej regulacji opłat i do tego, by służba zdrowia nie była zadłużona. Nie da się tego zrobić tak łatwo, jak panowie chcecie. Namawiam serdecznie, by w najważniejszym planie finansowym państwa, jakim jest budżet...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, przepraszam, czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GwidonWójcik">Już kończę, panie marszałku... żeby w najważniejszym planie finansowym państwa, jakim jest budżet, panowie przedstawili te problemy. Myślę, że te problemy nie będą przedstawione przez panów, ale przez całą Komisję Zdrowia - i tam znajdzie to swoje miejsce. W związku z tym, że boję się, iż jest to tylko działanie propagandowe, a nie zmierzające do konkretnego uregulowania tej przykrej sprawy, wnoszę o odrzucenie projektu rezolucji w tym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Bogusława Choinę z Klubu Parlamentarnego Polski Program Liberalny. Nie ma pana posła. Wobec tego proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Zbigniewa Woroszczaka z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Michał Tokarzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mógłbym zakończyć swoje wystąpienie stwierdzeniem, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera przedłożony wniosek, zawarty w druku nr 544, a także poparty przez dwie komisje: Komisję Zdrowia i Komisję Ustawodawczą, w druku nr 577. I na tym mógłbym zakończyć wystąpienie. Mimo że byłoby to najlepsze, jak uważa pan Korwin-Mikke, to jednak przedłużę wypowiedź o kilka zdań, ponieważ wystąpienie pana posła Gwidona Wójcika było zastanawiające, wręcz nie do przyjęcia przeze mnie, a także przez Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego - za chwilę okażę się bardziej radykalny niż KPN. Otóż chcę przytoczyć kilka podstawowych kwestii z Konstytucji Rzeczypospolitej, które pasują do tego, co się stało, to znaczy do tego, że rząd łamie prawo, i tu zostało złamane prawo, a zatem mam prawo i obowiązek zacytować w tym momencie niektóre artykuły Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Art. 69 pkt 1 mówi: „Wojewoda jest organem administracji rządowej oraz przedstawicielem Rady Ministrów w województwie”, a wojewodowie właśnie występują w tej roli wobec aptek, i to się z tym wiąże.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Art. 52 pkt 2 ppkt 3 mówi: „Rada Ministrów w szczególności kieruje, koordynuje, kontroluje pracę wszystkich innych organów administracji państwowej, ponosząc za ich pracę odpowiedzialność przed Sejmem”.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Art. 52 pkt 2 ppkt 4 mówi: „Rada Ministrów w szczególności chroni na podstawie ustaw interesy skarbu państwa”, a tutaj skarb państwa został narażony na straty właśnie przez indolencję rządu.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#JózefZbigniewWoroszczak">Art. 52 pkt 2 ppkt 1 mówi: „Rada Ministrów w szczególności zapewnia wykonanie ustaw”, a rząd nie po raz pierwszy nie wykonuje ustaw, do których został zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#JózefZbigniewWoroszczak">I na zakończenie, art. 66 pkt 1 mówi: „Sejm może uchwalić Radzie Ministrów votum nieufności bezwzględną większością głosów”. To tak jako memento.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Michała Tokarzewskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Matyjek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MichałTokarzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właśnie minął już rok od kiedy Konfederacja Polski Niepodległej prezentuje w Sejmie przy każdej możliwej okazji - prowizorium budżetowego, budżetu, debaty nad udzieleniem absolutorium dla rządu - odmienną koncepcję gospodarczą Polski, zupełnie odmienną od tej, która obecnie jest realizowana. Odmienną też od tzw. koncepcji wielkich likwidatorów i zupełnie odmienną od tej, którą często środki masowego przekazu nazywają w stylu orwellowskim jedynie słuszną, jedynie proreformatorską, tzw. jedyną drogą.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MichałTokarzewski">Minął już rok, a Sejm Rzeczypospolitej Polskiej i rząd nadal pozostają głuche na argumenty ekonomiczne i polityczne, które zmierzają do zamiany naszych historycznych zagrożeń, jak na przykład położenie geograficzne, na nasze narodowe szanse, a w przyszłości nasze narodowe atuty.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#MichałTokarzewski">Jednak koncepcja gospodarcza, opierająca się na szczelności granic, antyrecesyjnej polityce celnej, wyborze priorytetowych dla rządu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie Pośle! Proszę mówić na temat, który jest przedmiotem obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MichałTokarzewski">... gałęzi gospodarki, stymulowaniu polityki kredytowej, wreszcie kreowaniu pieniądza, nie podlega przecież jakiejkolwiek dyskusji, i można by się zastanowić, o co w tym wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MichałTokarzewski">Wysoka Izbo, sądzę, że chodzi przede wszystkim o to, jaką pozycję zajmie Polska w przyszłości w światowym podziale pracy i czy zdoła swoje szanse zamienić na atuty. Szans nie wolno tracić. A właśnie polski przemysł farmaceutyczny, bo o nim dzisiaj tutaj mówimy, jest jedną z kilku szans Polski. Jest jedną z tych gałęzi przemysłu, którą od nowoczesnej gospodarki Zachodu dzieli najmniejszy dystans.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MichałTokarzewski">Wydawałoby się, że przemysł farmaceutyczny powinien się dobrze rozwijać, ale cierpi on na jedną podstawową dolegliwość, na brak pieniędzy. Zastanówmy się, czym to jest spowodowane. Wysoka Izbo, rząd nie zapłacił 40% wartości eksportu z 1991 roku, zrealizowanego przez polski przemysł farmaceutyczny. Substytuty używane do produkcji polskich leków podlegają ocleniu, podczas gdy gotowe leki sprowadzane z Zachodu zwolnione są z opłat celnych. Ponadto przemysł jest zmuszony do kredytowania budżetu przez 3–4-miesięczne oczekiwanie na płatności, poza tym blokowana jest droga zamówień ze strony polskich aptek i polskich hurtowni, dlatego że za te leki apteki nie otrzymują pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MichałTokarzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w dzisiejszej debacie przedstawiciel rządu zapozna nas z merytoryczną argumentacją tak prowadzonej polityki celnej, tak wysokich zadłużeń budżetu, i wszystkich tych problemów, które poruszyłem.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MichałTokarzewski">Chcę odpowiedzieć na koniec panu posłowi Gwidonowi Wójcikowi. Użył on określenia, że przecież już w przyszłym roku całe zadłużenie będzie jakby zmniejszone. Mam oto przed sobą dokument urzędu ministra zdrowia, skierowany do sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, z którego jasno wynika, że obecne zadłużenie w wysokości 1117 mld zł wzrośnie w 1993 roku do kwoty 2680 mld zł. Taki jest komentarz ministerstwa zdrowia do projektu ustawy budżetowej, który został nam przedłożony.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MichałTokarzewski">Na wszystkie te pytania oczekujemy dzisiaj odpowiedzi. Chcę powiedzieć, że udrożnienie systemu refinansowania należności aptekom za polskie leki traktujemy jako jedną z koniecznych do podjęcia dróg pobudzenia polskiego przemysłu farmaceutycznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Matyjka z Klubu Parlamentarnego Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! We wszystkich krajach, w których stosuje się częściową odpłatność za leki, należność wyrównywana jest albo z funduszu ubezpieczeniowego albo z budżetu państwa. Wyrównanie to odbywa się z pewnym poślizgiem, na przykład w Anglii poślizg ten wynosi 2 miesiące. W naszym kraju w związku z przekształceniami gospodarczymi, z prowadzoną gospodarką rynkową, z otwarciem importu leków, powstało zjawisko nienadążania z regulowaniem należności za leki przez budżet. Przybrało ono w krótkim czasie duże rozmiary, dochodząc do blisko 2 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyMatyjek">Z powodu braku w naszym kraju wydzielonego funduszu ubezpieczeń zdrowotnych z jednej strony i deficytu w budżecie państwa z drugiej, zadłużenie to było regulowane z opóźnieniem. W ciągu roku zadłużenie to jednak zmniejszyło się do 1215 mld, czyli o 40%. Oczywiście byłoby najlepiej, gdyby to zadłużenie było już spłacone i żeby po prostu nie istniało.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JerzyMatyjek">Z uwagi jednak na stan finansów państwa nie wydaje się nam możliwe doraźne uregulowanie całości zadłużenia. Naszym zdaniem nie można podjąć uchwały, która nie będzie mogła być zrealizowana przez rząd. Dlatego uważamy, że przyjęty przez rząd system regulowania zadłużenia, aczkolwiek niedoskonały, mieści się w granicach możliwości. W związku z tym wnosimy o oddalenie projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Borusewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Całkowite zadłużenie służby zdrowia wynosi w tej chwili około 3 bln zł, w tym zadłużenie aptek prywatnych wynosi ponad 1 bln zł. Nie ma nawet projektu oddłużenia placówek państwowych, a wysokość środków budżetowych przeznaczonych na „rzeczówkę”, na świadczenia rzeczowe dla tych placówek, powoduje dalszy wzrost zadłużenia, i to jest problem całej służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BogdanBorusewicz">Jednak najważniejszym problemem dla państwowej służby zdrowia jest odmawianie dalszego kredytowania, a nawet dostaw podstawowych artykułów spożywczych dla szpitali, na przykład odmowa dostarczania chleba dla Szpitala Rejonowego w Golubiu-Dobrzyniu. W wielu szpitalach brakuje pieniędzy na zakup opału. Szpitale są zadłużone w kilku najbliżej zlokalizowanych hurtowniach opału i poszukują innych składów opału, w których jeszcze nie są zadłużone i w których wydaje się opał na kredyt. Jest oczywiste, że taka sytuacja nie może być przeciągana w nieskończoność w czasie zimy. Nie opłaca się też rachunków za telefony i są próby sporadycznego wyłączania telefonów w szpitalach, na przykład w Wojewódzkim Szpitalu Zespolonym w Toruniu. Są szpitale, gdzie się nie odprowadza składek na ZUS albo robi się to z opóźnieniem. Wiele dyrekcji przerwało prowadzenie bieżących remontów lub nie rozpoczyna się tych, które są konieczne. Według oceny dyrektorów i kierowców, z którymi mamy kontakt, około 90% taboru kolumn transportu sanitarnego wymaga wymiany albo remontu. W takiej sytuacji znalazła się cała służba zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BogdanBorusewicz">Dlatego dziwi mnie projekt, w którym w szczególny sposób traktuje się tylko fragment działalności służby zdrowia - działalność prywatną - ponieważ uważam, iż w projekcie KPN w rezultacie preferuje się właścicieli właśnie prywatnych aptek. Nie słyszałem o ani jednym wypadku zrzeczenia się apteki przez osoby prowadzące, ani nie słyszałem o bankructwie takiej apteki. Najwidoczniej jednak jest to nie przynosząca strat działalność handlowa. Podjęcie tej uchwały nie poprawi kondycji polskiego przemysłu farmaceutycznego, jak powiedział tutaj mój przedmówca, pan poseł Tokarzewski, ponieważ aptekarze są zainteresowani w sprzedaży drogich leków, leków importowanych i to jest zupełnie inny problem niż sytuacja polskiego przemysłu farmaceutycznego. Ta uchwała temu nie zapobiegnie.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BogdanBorusewicz">Jesteśmy za oddłużeniem całej służby zdrowia i za ujęciem w tych proporcjonalnych ramach także długów w stosunku do aptek, a nie za traktowaniem w sposób szczególny jakiejkolwiek grupy, szczególnie zaś tych grup, które mają możliwość stworzenia lobby i to wykorzystują. Dlatego muszę z przykrością stwierdzić, że większość naszego klubu będzie głosowała przeciw przyjęciu tej uchwały. Powtarzam jeszcze raz. Nie jesteśmy przeciwni oddłużaniu, ale oddłużyć trzeba całą służbę zdrowia, proporcjonalnie - także właścicieli aptek, nie należy jednak w tej fatalnej sytuacji ekonomicznej, która dotyka państwową służbę zdrowia, preferować tylko jednej grupy.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Korwin-Mikke, Unia Polityki Realnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszKorwinMikke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę wyrazić zadowolenie, że w wyniku drastycznego skrócenia czasu dyskusji nasz klub ma teraz prawie dwa razy tyle czasu niż w dyskusjach nad węzłowymi problemami kraju.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszKorwinMikke">Przechodząc do meritum, chciałem wyrazić oburzenie demagogicznym stylem przedstawienia tej sprawy przez Wielce Czcigodnego Posła Sprawozdawcę. Rozumuje on tak, że musimy płacić aptekarzom, bo oni są społecznie potrzebni; przepraszam, a gdyby oni byli społecznie mniej potrzebni, to pytam: wtedy państwo ma nie płacić swoich zobowiązań??? Powiedział, że mamy płacić, bo biednych ludzi nie stać na leki. Przepraszam bardzo: czy gdyby to był ktoś inny, a nie biedni ludzie - na przykład bogaci - to mamy nie płacić zobowiązań? Nie rozumiem. Obowiązują pewne zasady, a nie argumentacja w najlepszym stylu lewicowym.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanuszKorwinMikke">Wielce Czcigodny Poseł Tokarzewski, też z KPN, tłumaczył, że musimy płacić, bo jeżeli nie płacimy aptekarzom, to na tym traci nasz przemysł farmaceutyczny. A gdyby nasz przemysł na tym zyskiwał? To mielibyśmy nie płacić aptekarzom? Pytam Pana Posła?!?!! Mielibyśmy nie płacić? To jest niedopuszczalna argumentacja. Z kolei Wielce Czcigodny Poseł Borusewicz, przemawiający przed chwilą, tłumaczył, żeby nie płacić, ponieważ aptekarze są bogaci - a widocznie ich stać, bo jeszcze żaden nie zamknął apteki. To jest też zupełnie niedopuszczalna argumentacja. Wszyscy rozumują nie na zasadzie państwa prawa, tylko na zasadzie państwa, które może dać - a może nie dać, jeżeli mu się podoba.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanuszKorwinMikke">Otóż tak rozumować nie wolno. Zobowiązania należy płacić - i tyle. Zgadzam się tutaj z linią rozumowania Wielce Czcigodnego Posła Woroszczaka z PSL, który przypomniał, że istnieją pewne obowiązki zapisane w konstytucji, w ustawach, które nasza administracja ma po prostu wykonywać, bo to jest władza wykonawcza. I jeżeli minister ma środki, to ma płacić - a jeśli nie ma, to nie powinien przyjmować stanowiska ministra, bo on przyjmując stanowisko ministra, podjął się wykonywać budżet. A jak nie - to istnieją odpowiednie konsekwencje. I gdyby te konsekwencje były wyciągane, wtedy nikt nie zgłaszałby się na stanowisko ministra - wtedy wreszcie może rząd i Sejm zaczęłyby poważnie traktować taką podstawową sprawę, jaką jest układanie budżetu. Bo na razie jest taka zasada, że się budżet jakoś tam układa, potem się skoryguje, tu się nie zapłaci... Można to traktować dowolnie. Otóż tak postępować - na zasadzie: „jakoś to będzie” - nie wolno.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanuszKorwinMikke">Sądzę nawet, że tu nie są potrzebne kary. Wystarczyłoby, żeby w tej uchwale było powiedziane, że ten, kto nie zapłaci, będzie płacił z własnej kieszeni. To już by zupełnie wystarczyło, żeby ta sprawa została tutaj uregulowana. Nic takiego w tym projekcie rezolucji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JanuszKorwinMikke">Teraz chciałbym spytać autorów tej rezolucji, ponieważ oni chcą zobowiązać rząd do zapłacenia tych sum: Czy rząd w tej chwili jest zobowiązany - czy nie jest zobowiązany? Otóż, moim zdaniem, on już jest zobowiązany. Pytanie - czy można być dwa razy bardziej zobowiązanym w wyniku podjęcia dwóch rezolucji? A jeżeli rząd nie zapłaci, podejmiemy trzecią rezolucję? Czy on będzie wtedy jeszcze bardziej zobowiązany? Czy to zmienia stan prawny? Otóż nie zmienia. I dlatego głęboko sympatyzuję z tą całą sprawą, ale obawiam się, że w tym jest ogromna porcja demagogii użytej w celach politycznych, a nie w celu osiągnięcia tego, co jest dla nas celem podstawowym - czyli życia w państwie prawa. To chyba jest sprawa podstawowa nie tylko dla tej, ale i dla wielu, wielu innych kwestii, które w tym parlamencie są rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą...</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie Marszałku!)</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#WiesławChrzanowski">Jeszcze momencik, skończę.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#WiesławChrzanowski">... będzie pan poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#WiesławChrzanowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ przede mną przemawiał szanowny pan poseł Korwin-Mikke, jestem zmuszony rozpocząć od tego, że nie wiem w końcu, czy on będzie głosował za czy przeciw, bo tak naprawdę był za przestrzeganiem ustaw przez rząd, ale generalnie był przeciw tylko dlatego, że uzasadnienie było społeczne, merytoryczne, dotyczyło sytuacji przemysłu farmaceutycznego itd. Tak naprawdę więc, jeśli się ma tylko jeden argument, już wcześniej wysunięty przez posła Woroszczaka, to po co zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KrzysztofKamiński">Odpowiadając na pytanie panu posłowi Borusewiczowi - dlaczego nie dowieźli chleba w Dobrzyniu czy gdzieś tam do szpitala, ano między innymi dlatego, że pan i pana klub głosowaliście za takim budżetem, za planem Balcerowicza, za monetaryzmem, za fiskalizmem, za recesją, za duszeniem przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: I za wprowadzeniem KPN do parlamentu.)</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#KrzysztofKamiński">Następna sprawa - w sensie prawnym dzisiaj będziemy rozpoznawać i rozstrzygać pewną zasadę: Czy rząd ma być kontrolowany przez parlament, jeśli chodzi o wykonywanie obowiązków wynikających z ustaw? Śmieszą argumenty posła Gwidona Wójcika, który powiedział, że rząd nie będzie przestrzegał ustaw dlatego, że nie ma z czego płacić. No, ale przecież został przyjęty pewien budżet na 1992 r., preliminarz, gdzie te środki były przewidziane, tylko wykorzystuje się słabość tej grupy zawodowej; to, że nie stoi za nią żadna partia, grupa, lobby, a więc tych ludzi bardzo łatwo oszukać, a kwota jest spora, bo to jest 1200 mld zł. I rozpoczęto grę na czas. Dzisiaj zatem posłowie, którzy będą głosowali przeciwko tej uchwale, będą głosowali za tym, aby rząd mógł nie stosować się do obowiązków wynikających z ustaw w zależności od: koniunktury, sytuacji, koalicji lub z tego powodu, że wykonywanie pewnych zobowiązań może przeszkadzać. W związku z tym pytam: Dlaczego rząd, skoro z ustawy wynikał taki obowiązek, nie wystąpił o zmianę ustawy o odpłatności za leki, wtedy sprawa byłaby czysta, dlaczego zmienia tę zasadę?</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#KrzysztofKamiński">I ostatnia uwaga. Pan poseł Borusewicz mówi: KPN stoi za 3 tys. czy 5 tys. aptekarzy; są tak bogaci, żaden z nich nie zbankrutował. Proszę państwa, to jest właśnie niezrozumienie sprawy, o której mówimy. Myślę, że argument, który za chwilę podam, o tym państwa przekona. Nie wierzę, by „Solidarność” głosowała przeciwko paru milionom ludzi, którzy odejdą od okienek w aptekach, kiedy aptekarz im powie: Sprzedaję za 100-procentową odpłatnością, proszę babci i proszę emeryta, ponieważ budżet nie zwraca mi należnych pieniędzy. To nie jest problem 3 tys. czy 5 tys. aptekarzy, proszę pana, tylko problem paru milionów ubezpieczonych ludzi, którzy będą musieli płacić za drogie zachodnie leki, ponieważ pan poprzez swoje głosowanie zarzyna polski przemysł farmaceutyczny.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#KrzysztofKamiński"> To jest problem milionów - i to nie jest żadna demagogia; to jest wprowadzenie bocznymi drzwiami 100-procentowej odpłatności za leki, proszę pana. To jest bardzo ważna zasada, jest ustawa, która nakazuje rządowi refinansowanie. Wojewodowie starają się, robią co mogą, ale, niestety, jest decyzja polityczna: oszukać słabe lobby aptekarskie - bo jest ono słabe - a przy okazji bocznymi drzwiami wprowadzać 100-procentową odpłatność za leki. Taka jest, proszę państwa, prawda. I nie mówmy tutaj o tym, że jest to, nie wiem, socjotechnika KPN, że jest to problem wydumany itd. Jest to bardzo poważna sprawa. Rząd nie przestrzega obowiązku ustawowego, nie wydaje pieniędzy zapreliminowanych w budżecie tylko dlatego, że jest możliwość - jest możliwość, gdybyśmy tego nie poruszyli - tej sprawy nie nagłośnić. </u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Markiewicza z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pani poseł Elżbieta Seferowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym odwoływać się do wiary mojego przedmówcy, ale chciałbym zapewnić, że klub „Solidarność” w większości, jak powiedział nasz przewodniczący, będzie głosował przeciwko tej uchwale, i to kierując się argumentami kolegi klubowego pana posła Tokarzewskiego, co za chwilę postaram się wykazać. Klub nasz zawsze domaga się precyzowania tego, o co komu chodzi. Jak zrozumiałem wystąpienie pana posła Korwin-Mikke, panu posłowi chodzi o niezwłoczną dymisję ministra zdrowia, i to zostało jasno wytłumaczone, łącznie z postulatem, by nazywać sprawę po imieniu: gdy jest zobowiązanie i się go nie przestrzega, to jest to naruszenie prawa. Rozumiem, że nie muszę być interpretatorem myśli pana posła, jako że została ona jasno wyrażona, chyba że pan poseł chciałby, bym dalej ten wątek prowadził.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekMarkiewicz">Pan poseł Tokarzewski powiada, że przemysł farmaceutyczny w Polsce jest zadłużony. Jest zadłużony - na 1,5 bln zł z różnymi odchyleniami. Zgłaszają się do nas przedstawiciele zakładów farmaceutycznych - do mnie z łódzkiej „Polfy” - powiadając, że jeżeli w krótkim czasie nie zostaną zlikwidowane zadłużenia wynikające ze zobowiązań państwa w stosunku do tych zakładów, to ten przemysł upadnie, ustępując miejsca obcemu przemysłowi, który w naturalny sposób, co zostało wytłumaczone przez pana posła Korwin-Mikke, wkracza do naszego kraju. Wkroczył już, jeśli chodzi o produkcję środków opatrunkowych, płynów sterylizacyjnych i wielu grup leków, które są potem sprzedawane w aptekach. To prawda, że państwo podjęło zobowiązanie i go nie zrealizowało, i to na ogromną skalę, podjęło zobowiązanie w stosunku do aptekarzy i tego zobowiązania nie realizuje, to trzeba wyraźnie powiedzieć. Tylko jest pytanie: Na jakiej wadze owego nieszczęścia, w którym nie można zrealizować jednocześnie obydwu zobowiązań, Sejm musi położyć nacisk? Na co w istocie rzeczy, w sytuacji, kiedy mamy określoną kwotę pieniędzy społecznych na wywiązanie się z jednych i drugich zobowiązań, Sejm musi położyć nacisk i do czego zmusić rząd, tzn. co rząd ma zrealizować w pierwszej kolejności, tak aby szkody społeczne były jak najmniejsze?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekMarkiewicz">Pan poseł Tokarzewski wyraźnie wskazał, że jeżeli pieniądze społeczne nie zostaną przelane na zobowiązania przemysłu farmaceutycznego, to przemysł ten upadnie. Panowie, proponując tę uchwałę, wskazują na dolegliwość prywatnych właścicieli aptek. Nie jest prawdą, że w tym Sejmie nie ma lobby aptekarskiego. Twierdzę, że nie ma w nim lobby przemysłu farmaceutycznego, przemysłu państwowego. O aptekach mówiliśmy niedawno, 2 tygodnie temu, mówimy i dzisiaj, natomiast w ławach rządowych nie ma ani jednego członka Rady Ministrów, na której to Radzie Ministrów ciąży zobowiązanie sięgające 1,5 bln zł. Mogę pokazać stertę pism, w których domagaliśmy się odpowiedzi na pytanie, jak długo...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławChrzanowski">Panie pośle, przepraszam, jest przedstawiciel ministerstwa zdrowia, który prosi już o głos, ale to tylko wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WiesławChrzanowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie marszałku, ośmielę się powiedzieć, że w moim rozumieniu, jak również w rozumieniu konstytucji, członkiem Rady Ministrów jest minister, co nie zmienia faktu, że z uwagą wysłuchamy przedstawiciela ministerstwa. Oczekuję jednak odpowiedzi członka rządu, choćby pana wicepremiera Goryszewskiego, który był adresatem mojego pytania w tej sprawie, co oczywiście nie zmienia faktu, że z uwagą wysłuchamy przedstawiciela ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MarekMarkiewicz">I teraz ostateczne pytanie. Postawmy sprawę jasno, naruszono zobowiązanie, jeśli chodzi o jedną i drugą sprawę. Zaspokoimy interesy aptekarzy, bo powinniśmy to zrobić, uszczuplimy kwotę, która ma uratować polski przemysł. Zwracam się w związku z tym do kolegów z KPN: jeżeli znajdą kopalnię złota, z której można wykopać troszkę tego kruszcu, by zaspokoić jedne i drugie zobowiązania, wówczas bardzo chętnie poprzemy tę uchwałę. Jednak właśnie dlatego, by zmusić rząd i postawić problem priorytetowych zadań, od których zależy w ogóle funkcjonowanie i przemysłu, i aptek, będziemy głosować przeciwko tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Elżbietę Seferowicz z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Następnym mówcą będzie pan poseł Józef Meisel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#ElżbietaSeferowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie przedstawić Wysokiej Izbie dezyderat nr 12 Komisji Zdrowia, uchwalony 15 października, do prezesa Rady Ministrów. Nawiasem mówiąc, komisja nie dostała jeszcze odpowiedzi w tej właśnie kwestii.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#ElżbietaSeferowicz">W związku z licznymi sygnałami i apelami ze strony środowiska aptekarzy, wpływającymi do sejmowej Komisji Zdrowia, komisja zaprosiła na posiedzenie w dniu 7 października przedstawicieli Naczelnej Rady Aptekarskiej, Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, Ministerstwa Finansów i Naczelnej Rady Lekarskiej. Po wysłuchaniu wymienionych przedstawicieli komisja stwierdza: Utrzymuje się stan zadłużenia budżetu państwa wobec aptekarzy z tytułu refundacji wydatków na leki wydawane uprawnionym na podstawie recept. Zobowiązania te wynosiły w styczniu za rok 1991 — 1,5 bln zł, we wrześniu br. - 1 080 656 mln. Sytuacja ta obciąża aptekarzy, aż do groźby bankructwa niektórych z nich, utrudnia prawidłowe zaopatrzenie i funkcjonowanie aptek, co z kolei ogranicza dostępność leków dla pacjentów, obciąża dodatkowo budżet państwa odsetkami za zwłokę należnymi „Cefarmowi” i aptekom prywatnym. Odsetki te na dzień 30 sierpnia wynosiły 336 mld zł, to jest około 1/3 całości zobowiązań państwa wobec aptekarzy.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#ElżbietaSeferowicz">Komisja wielokrotnie zwracała uwagę rządowi na konieczność rozwiązania tego problemu. Niedopuszczalne jest kontynuowanie obecnej sytuacji nieustannego zadłużenia państwa wobec aptekarzy. Niedopuszczalne jest również, by obywatele, którzy wyłożyli swoje własne pieniądze ufając państwu prawa, nie mogli ich od tegoż państwa odzyskać. Dlatego też Komisja Zdrowia zwraca się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej, aby pilnie uregulował tę kwestię jeszcze w bieżącym roku. W wypadku niemożności całkowitego spłacenia zobowiązań przed końcem bieżącego roku, rząd winien przeznaczyć w ustawie budżetowej na 1993 r. odpowiednie środki na oddłużenie aptek na początku roku, zwiększając budżet ministra zdrowia i opieki społecznej o potrzebne na ten cel środki.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#ElżbietaSeferowicz">Chciałam także wyjaśnić, że w związku z trudnościami, jakie przeżywa przemysł farmaceutyczny, jak również w związku z ogromnym zadłużeniem państwa w stosunku do tego przemysłu za nie zrealizowane spłaty za eksport - jednym z elementów jest tu nie uregulowana spłata za eksport do byłego Związku Radzieckiego i płacenie następnie dostawami gazu dla Polski, nie chcę mówić na ten skomplikowany temat - komisja wystosowała do premiera dezyderaty. Domagaliśmy się, by rząd przedstawił informację o tym, jakie działania zamierza podjąć, by poprawić sytuację w dziedzinie leków, by rozwiązać problemy krajowego przemysłu farmaceutycznego, by nie dopuścić do jego upadku.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#ElżbietaSeferowicz">I trzeci problem. Komisja nieustannie, również przy każdej ustawie budżetowej, występowała do rządu z propozycją oddłużenia całej służby zdrowia. Będziemy się również z tym zwracać i w tym roku, w przeciwnym razie bowiem powtórzy się to, co już było, że na oddłużenie będą się nakładać nowe długi i stwarzać nowe trudności finansowe, które, jak wiemy, będą w tym roku duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WiesławChrzanowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Meisla z Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna. Po tym wystąpieniu najprawdopodobniej będzie przerwa w obradach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefMeisel">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Kamiński zademonstrował nam przed chwilą chyba najwyższej klasy sposób prowadzenia demagogii, zarzucając panu posłowi Borusewiczowi, że zaprezentowane przez niego postępowanie doprowadzi nasz przemysł farmaceutyczny do upadku. Ja natomiast odebrałem wystąpienie pana posła Borusewicza jako jedno z najbardziej rozsądnych. Jestem pełen uznania za to, że tak szeroko ujął tak istotne dla nas wszystkich zagadnienie, a nie wycinkowo, jak proponuje klub KPN. Uważam, że właśnie powinniśmy dyskutować nad tym, jak przeprowadzić budżet przez te wszystkie rafy, jak je ominąć, by przy jak najmniejszych stratach przejść przez następny rok.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefMeisel">Zgadzam się z panami posłami Żochowskim, Woroszczakiem, Adamczykiem, że dobro chorego jest najwyższym dobrem i że bez żadnych wątpliwości należy zrobić wszystko, by w każdym miejscu i w każdej chwili umożliwić mu jak najszerszy dostęp do potrzebnych mu leków. Musimy jednak zdawać sobie sprawę też z tego, że możliwości budżetu są takie, jakie są, a nie inne. I nie ma, panie pośle, jakiejś kopalni złota, z której można by inwestować w leki. Ja widzę jedyny sposób, którego, obawiam się, nie dostrzegają niestety właśnie farmaceuci - należy jak najszerzej sięgać po o wiele tańsze leki naszej, rodzimej produkcji. I tu właśnie jest problem, z którym jako lekarz często się spotykam. Otóż pacjent wraca do mnie, ponieważ leku nie może dostać, jest natomiast lek zagraniczny o podobnej farmakodynamice, ale droższy. I tu nie mogę się z panami zgodzić, że tego rodzaju postępowanie, jakie proponuje pan poseł Borusewicz, prowadzi do zniszczenia krajowego przemysłu farmaceutycznego. Uważam, że każdy lekarz wie, iż można zastosować o wiele tańszy polski lek o podobnej sile działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiesławChrzanowski">Jeszcze przed przerwą poproszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Tadeusza Mazurkiewicza z Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kilkakrotnie rozmawiałem z właścicielami prywatnych aptek i muszę powiedzieć, że są oni bardzo rozgoryczeni. Otóż jest to pierwsza grupa, jeśli chodzi o zawód aptekarza, która prawie w całości uległa sprywatyzowaniu; apteki wróciły do prywatnych właścicieli. I już na tym przykładzie widać, z jak olbrzymimi trudnościami spotykali się ci właściciele i z jakimi będą się nadal borykać. A przecież problem, o którym dzisiaj mówimy, dotyczy nie tylko aptek prywatnych, lecz również i państwowych.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Wracając do aptek prywatnych. Otóż największe kłopoty przeżywają dzisiaj nie duże, nie średnie, ale właśnie małe apteki. Jest to swego rodzaju syndrom: ktoś otwiera prywatną aptekę, zaciąga kredyt, kupuje leki, sprzedaje te leki, ale nie otrzymuje refundacji, a w tym czasie narastają mu odsetki od tych kredytów i po paru miesiącach zaczyna się dramat - apteka jest na skraju bankructwa. Ale, proszę państwa, nie dotyczy to tylko aptekarzy, to jest również problem społeczny. Co się bowiem stanie, jeżeli w bardzo wielu małych miejscowościach te małe, prywatne apteki zbankrutują? Oznaczać to będzie, że ludzie, którzy mieszkają w tych miejscowościach, będą musieli dodatkowo wydawać pieniądze na bilety (np. autobusowe czy kolejowe), aby dojechać do większych ośrodków miejskich po to, żeby kupić podstawowe leki. Zatem jest to nie tylko problem aptekarza, ale także pacjenta. I ta troska nie tylko o aptekarza, ale także o pacjenta, powinna być dzisiaj uwzględniona w naszych postanowieniach.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AndrzejTadeuszMazurkiewicz">Na zakończenie tej krótkiej wypowiedzi chciałbym zadać pytanie: Dlaczego w budżecie, w jego korekcie, a następnie w budżecie na 1993 r. problem ten nie został rozwiązany, dlaczego rząd decyduje się na utrzymanie tego długu? Przecież już nadszedł czas, aby po prostu wypłacić te pieniądze, które ludziom się należą. Pytam, dlaczego tak się dzieje? I na to pytanie oczekuję odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiesławChrzanowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WiesławChrzanowski">Przed ogłoszeniem przerwy chciałem powiedzieć kilka słów w związku z tym, że w dniu dzisiejszym rozpoczęliśmy drugi rok naszej pracy jako Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej. Nie chodzi o próbę oceny ani też o sprawozdanie, które doręczymy państwu, Prezydium Sejmu już je przygotowuje, przed następnym posiedzeniem. Odbędzie się też konferencja prasowa, na której przedstawimy plan prac na ten rok.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WiesławChrzanowski">Chciałem natomiast zwrócić uwagę, że oczywiście każdy ma prawo - i indywidualnie, i w imieniu klubów poselskich, i jako reprezentant środków masowego przekazu, opinii publicznej - do oceny naszej pracy, czym innym jednak jest ocena, a czym innym jest mijanie się nieraz z prawdą, z pewnymi faktami, bo w tym zakresie obowiązuje rzetelność. Sejm, niezależnie od tego jak go oceniamy, pracuje z pewnością w sposób intensywny. Oto kilka danych:</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WiesławChrzanowski">W tym roku było 83 dni posiedzeń plenarnych, w pierwszym roku poprzedniej kadencji były 64 dni. Ale to nie jest kwestia porównywania intensywności pracy tych kadencji, tylko tak to wygląda w ujęciu czasowym. Trzeba do tego dodać jakże długotrwałe nieraz prace nad przygotowywaniem różnych spraw w komisjach. Jest to na pewno duży wysiłek, w różnym co prawda stopniu ponoszony przez poszczególnych posłów, w wielu wypadkach bowiem niestety część posłów nie uczestniczy w tych pracach. W tym czasie odbyły się też 134 posiedzenia Prezydium Sejmu i w setki już liczone posiedzenia komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WiesławChrzanowski">Oczywiście z różnych powodów występują niedociągnięcia w naszej pracy, są również zastrzeżenia do pracy Prezydium Sejmu. Można powiedzieć, że jedną z przyczyn tego jest po prostu brak praktyki - w 72,8% jesteśmy Sejmem I kadencji bez stażu. Posłowie, którzy wchodzili w skład Sejmu poprzedniej kadencji, na pograniczu, że tak powiem, dwóch epok, stanowią 24,6%, a jedynie 13 posłów zasiadało również w Sejmie PRL jeszcze podczas innych kadencji.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WiesławChrzanowski">Proszę państwa, najważniejszą oczywiście sprawą dla oceny pracy Sejmu są uchwalone przez nas ustawy. Uchwaliliśmy w tym czasie 60 ustaw, lepszych czy gorszych - to trudno ocenić; jest to kwestia ocen indywidualnych. Powiedzieliśmy jednak na samym początku, że ten Sejm ma być przede wszystkim konstytuantą i zgodnie z tym założeniem prowadziliśmy prace. Oprócz „małej konstytucji”, która ma wejść w życie za kilka czy kilkanaście dni, uchwaliliśmy ustawę o trybie uchwalania nowej konstytucji. W tym miesiącu ukonstytuowała się Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego. Ma to niewątpliwie swoją wymowę i dobrze się stało, że udało się tego dokonać przed upływem pierwszego roku naszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WiesławChrzanowski">Uchwaliliśmy również - na pewno wciąż jeszcze bardzo niedoskonały i wymagający dalszych zmian, ale jednak nowy dla tego nowego Sejmu - regulamin Sejmu. W poprzedniej kadencji nie udało się uchwalić nowego regulaminu i Sejm wciąż się posługiwał regulaminem, który zakładał funkcjonowanie różnych instytucji należących już wtedy na szczęście do przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WiesławChrzanowski">Niezależnie od tego, jak wzajemnie oceniamy siebie, jak poszczególne kluby oceniają inne kluby - a trzeba powiedzieć, że ich liczba w trakcie tego roku się zmniejszyła, mamy bowiem w tej chwili 11 klubów i 5 kół poselskich - wydaje mi się, że jednak można stwierdzić - mocno w to wierzę - że każdy na swój sposób w swoim przekonaniu dochowuje ślubowania poselskiego, jakie rok temu (właśnie wczoraj minął rok) na tej sali składaliśmy - że będziemy rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec narodu, strzec suwerenności ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#komentarz">(Wszyscy wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WiesławChrzanowski">Teraz proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#IrenaNowacka">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali kinowej nowego Domu Poselskiego odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego ZChN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WiesławChrzanowski">Ogłaszam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 35 do godz. 20 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejKern">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejKern">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały Sejmu RP zobowiązującej rząd do uregulowania w terminie do 15 listopada 1992 r. zobowiązań finansowych państwa za leki wydane z aptek do dnia 30 października 1992 r. oraz przedstawienia czytelnych zasad refinansowania należności za leki.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejKern">Głos w tej chwili zabierze pan poseł Ryszard Jacek Żochowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Przypominam tylko, że jest to drugie wystąpienie i obowiązuje ograniczenie czasowe. Przygotuje się pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie zastanawiam się, czy tego rodzaju wystąpienia mają jakikolwiek sens, bo chyba mówimy jak gdyby bardziej do siebie, a nie jest to temat, o którym, tak naprawdę, powinniśmy mówić tylko do tak niewielu siedzących tu posłów.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Przyznam się szczerze, że jestem bardzo zadowolony, że szanowny pan poseł Korwin-Mikke cieszy się dobrym zdrowiem i dobrą kondycją finansową, tak że żadnych problemów oczywiście nie ma i nie będzie miał.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Zastanawiam się nad jedną rzeczą: Jak to się dzieje w tym Sejmie, że w momencie, gdy fachowcy zaczynają mówić na jakiś temat, to jakby zapominali o tym, że reprezentują jakiś zawód. To tak, jakby zostawili dyplomy w miejscu zamieszkania, a tutaj mówią jak politycy.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Proszę państwa, mówimy o dość trudnym problemie i zapominamy chyba o tym, że nie mówimy o sklepie, gdzie się sprzedaje wędliny, czyli nie mówimy o takiej sytuacji, kiedy kupujący może po prostu pójść do innego sklepu. Mówimy o aptekach i mówimy o tym, że w tych aptekach może nie być leków. Może nie być leków dostępnych dla pacjentów. Państwo tutaj mówili, że aptekarze będą sprowadzali droższe leki, ponieważ im się to bardziej opłaca. Tak, to im się bardziej opłaca, ponieważ nie ma żadnej refundacji - więc oni po prostu muszą sprowadzić droższy lek i ten droższy lek sprzedać za 100%. Taka jest sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Chcę zwrócić państwu uwagę, że obecny system refundacji za leki jest tak ułomnie skonstruowany, że bardzo wielu pacjentów nie jest w stanie z tej refundacji skorzystać - co oczywiście nadzwyczajnie cieszy skarb państwa. Dlaczego pacjent nie jest w stanie skorzystać z refundacji? Bo żeby refundować pieniądze za leki, to najpierw trzeba tę kwotę zapłacić. A nie każdy ma tyle, żeby tę kwotę zapłacić za lekarstwo. W tej chwili tego, kto idzie do apteki, kto jest w trudnej sytuacji życiowej, właściwie tak bardzo nie obchodzi czy państwo ma większe czy mniejsze kłopoty z realizacją budżetu, czy ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#RyszardJacekŻochowski">Proszę państwa, mówimy, że jest tutaj lobby przemysłu farmaceutycznego. Państwo mówicie, że jest lobby aptekarzy. A może wreszcie, na tej sali, państwo by stworzyli lobby normalnego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: O, właśnie.)</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#RyszardJacekŻochowski">Bo ten normalny człowiek to może być człowiek, który nie dość, że nie ma pieniędzy, to jeszcze jest chory.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Poseł Janusz Korwin-Mikke: Normalny nie.)</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#RyszardJacekŻochowski">Normalny człowiek również bywa chory. Są normalni ludzie, którzy sprawiają wrażenie, że są zdrowi, a też są chorzy.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie i Panowie Posłowie! W tej tak trudnej sytuacji, w jakiej tutaj występujemy, prosiłbym bardzo Wysoką Izbę, żeby po raz pierwszy przestała kierować się prawami bóstwa pieniądza, które zawisły nad wszystkim w tej chwili. Bardzo bym prosił tę pustą salę, żeby przynajmniej ci panowie posłowie, którzy są, stworzyli jakieś lobby własnego elektoratu. Naszemu elektoratowi zależy głównie na tym, żeby zapewniono mu minimum bezpieczeństwa, a my w tej chwili, w świetle jupiterów, przy braku pieniędzy, twierdząc, że mówienie o minimum bezpieczeństwa to jest demagogia, próbujemy mu to odebrać. Jeżeli to ma być demagogia, to ja po raz pierwszy jestem za taką demagogią.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejKern">Mogę tylko powiedzieć, że sala wprawdzie nie jest zbyt wypełniona, ale tak żywo reaguje na wystąpienie, że chyba jest to dobrą rekompensatą.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejKern">Głos zabierze w tej chwili poseł Gwidon Wójcik z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pan poseł Janusz Korwin-Mikke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej w swoim płomiennym wystąpieniu użył słowa „socjotechnika”. Otóż nie tylko użył słowa, ale używał także właśnie tej socjotechniki; i to z takiego gatunku: co innego słyszysz, co innego mówisz, a być może jeszcze co innego myślisz. Panie pośle, pan podzielił mówców na tych, którzy są za tym, żeby aptekarzom pieniądze, które państwo jest im winne, zwrócić, i na tych, którzy są przeciwko temu, tzn. są za tym, aby tych pieniędzy nie zwracać. Przyznam szczerze, nie słyszałem, żeby któryś z mówców powiedział, żeby tych pieniędzy, które państwo jest winne aptekarzom, nie zwracać. Różni nas tylko to, w jaki sposób te pieniądze zwrócić: Czy w taki sposób, żeby jak gdyby zabezpieczyć podstawowe interesy ochrony zdrowia i nie doprowadzić do rozchwiania jej podstawowych mechanizmów, czy w taki sposób, który może doprowadzić do tego, że służba zdrowia, bardzo słaba, przestanie funkcjonować. A może dojść do tego (w wielu wystąpieniach ta troska się przewijała) - jeżeli tych pieniędzy, jak gdyby wybranych w taki sposób, jak tutaj proponuje pan i pańscy koledzy, po prostu zabraknie. Bardzo bym tego nie chciał.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#GwidonWójcik">Otóż pan tutaj, w tym płomiennym wystąpieniu, powiedział coś takiego - nie zacytuję dokładnie - będzie bardzo wielu ludzi, którzy będą odchodzić z kwitkiem sprzed okienek aptecznych. Panie pośle, na pewno nieudolnie, ale i ja postaram się choć troszeczkę tak płomiennie zapytać pana w końcówce swojego wystąpienia: Jak pan spojrzy w oczy tym ludziom, którzy z powodu braku pieniędzy będą się leczyć w nie dogrzanych czy zimnych szpitalach w zimie albo w ogóle nie będą się leczyć, ponieważ odejdą z kwitkiem sprzed zamkniętych szpitalnych drzwi (nie chciałbym używać wielkich słów, ale pan przecież takich słów użył) - i co wtedy, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To jest pytanie do partii rządzącej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Janusz Korwin-Mikke. Z tym, że proszę bardzo o dyscyplinę słowa. Jest to drugie wystąpienie. Przygotuje się pan poseł Marek Markiewicz.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanuszKorwinMikke">To nietrudne. Panie marszałku! Wysoka Izbo! Ja już tylko w takich drobnych sprawach. Otóż padły tutaj uwagi, że aptekarzom bardziej się opłaca sprzedawać drogie leki niż tanie, co zresztą nakłada się na kwestie refinansowania tych leków, a co jest zupełnie inną sprawą. Otóż nie znam systemu opłacania aptekarzy, ale podejrzewam, że żyją oni nadal w socjalizmie - to znaczy, że mają oni procent od sprzedanego leku. Gdyby żyli w normalnym kraju, gdzie za sprzedaż taniego leku bierze się, załóżmy, tysiąc złotych, a leku 5 razy droższego - 1100, a nie procent od ceny sprzedaży, czyli jakieś 5 razy więcej, toby im się równie opłacało sprzedawać leki tanie. Podejrzewam, że jest jakaś taryfa Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, która każe im brać procent od ceny. Podejrzewam, że tak jest, bo inaczej co by im szkodziło sprzedawać tanie lekarstwa? Pewno tego po prostu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#JanuszKorwinMikke">Padło tutaj pytanie: Co robić z tą rezolucją? Otóż proponuję - żeby ona miała jakikolwiek sens - wprowadzić poprawkę, którą zaraz złożę na ręce Pana Marszałka: jako ostatnie dać następujące zdanie: „Urzędnicy, z winy których rezolucja nie zostanie wykonana, pokryją w ciągu 3 miesięcy procent za zwłokę z własnych środków. Stopień winy ustalą bezpośredni zwierzchnicy w układzie hierarchicznym, stopień winy premiera określi Sejm” - i w tym momencie ta rezolucja coś konkretnego mówi; coś więcej niż się da powiedzieć w świetle obecnego stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#JanuszKorwinMikke">Jeśli taka poprawka nie zostanie przyjęta, to moim zdaniem nie ma sensu głosowanie za tą ustawą, bo nie zmienia ona w zupełności stanu, jaki istnieje w tej chwili - a jest on taki, że rząd jest zobowiązany do wykonywania obecnej ustawy - do refundowania tych leków... To tak samo, jak by tej rezolucji nie było. To wszystko. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AndrzejKern">Listę mówców zamknie pan poseł Marek Markiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wykorzystać dwie minuty, aby poprzeć idee lobby, elektoratu. Przy czym z punktu widzenia naszej organizacji - która dość bezkarnie była tutaj znieważana właśnie przez forsowanie zarzutu o brak troski o elektorat - ten elektorat to ludzie, którzy żyją teraz, będą żyli za rok i za 2 lata, i dlatego wyrażamy przekonanie, że wyłożenie w tej chwili pieniędzy na pokrycie doraźnych długów, co jest oczywiście obowiązkiem rządu, nie rozwiąże generalnie problemu.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#MarekMarkiewicz">Z tym się wiąże moja prośba. Jestem w stanie przewidzieć, co mniej więcej powie nam za chwilę pan minister. Powie, że nie ma pieniędzy. Z tego wynikać może, że ani aptekarze, ani przemysł farmaceutyczny nie dostaną ani grosza, albo dostaną takie grosze, że to niczego nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#MarekMarkiewicz">Miałbym w związku z tym wniosek, aby nie zamykać dzisiaj sprawy tego punktu porządku obrad i poprosić członka Rady Ministrów, wskazuję konkretnie pana premiera Goryszewskiego, o przedstawienie, jakimi kwotami rząd jest gotów dysponować w celu nakręcenia koniunktury w całym przemyśle farmaceutycznym, którego elementem są także fabryki, w jakiej kolejności zamierza zrefundować zadłużenie fabryk i aptek. Jeżeli zaś jest w stanie zrobić to równolegle, to jeszcze lepiej. Nie jest natomiast naszym zamiarem to, by walczyć o przemysł farmaceutyczny - żeby stało się to kosztem aptekarzy - chcemy tylko ustalić w tej tragicznej sytuacji, jaka jest, rozsądne proporcje. Odnoszę wrażenie, że my w ogóle nie wiemy, ile środków może być na to przeznaczonych i w jakiej kolejności one mają być wydane, a chciałbym przynajmniej wiedzieć, czy rząd to wie i czy jest jakaś perspektywa.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#MarekMarkiewicz">I to składam jako prośbę, ale i jako wniosek formalny, na ręce pana marszałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana Wojciecha Kuźmierkiewicza, podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#AndrzejKern">Jak pan podsekretarz słyszał, problem pieniędzy jest tutaj najważniejszy i Sejm oczekuje od pana informacji głównie w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wnioskiem poselskim o spłatę zadłużenia względem aptek z tytułu refundacji za leki wydane uprawnionym, chciałbym powiedzieć, że problem nie spłaconych zobowiązań finansowych, o czym tu była mowa, w ochronie zdrowia dotyczy praktycznie wszystkich jej dziedzin. Kwota zobowiązań ogółem w wypadku trzech części budżetowych, dla których koordynatorem jest minister zdrowia, na dzień 31 października wynosiła niespełna 3 bln zł. W kwocie tej mieszczą się zobowiązania z tytułu nie uregulowanych należności za leki wynoszące l 659 502 mln zł, w tym zobowiązania za leki dla uprawnionych, o którym jest mowa we wniosku poselskim, to 1215 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">W roku bieżącym w ramach środków przeznaczonych na finansowanie ochrony zdrowia na refundację za leki dla uprawnionych została wydzielona kwota 6372 mld zł. Do dnia 31 października na powyższy cel w ramach uruchamianych kredytów budżetowych została wydatkowana kwota 5304 mld zł, co stanowi 83% planowanych wydatków na 1992 r., a więc dokładnie tyle procent, ile procentowo czasu upłynęło od początku roku.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wielkość zobowiązań z tytułu refundacji za leki dla uprawnionych na początku bieżącego roku wynosiła 1650 mld zł i była najwyższa w ciągu bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Zobowiązanie rządu do spłaty zadłużenia z tytułu refundacji za leki w bieżącym roku lub na początku przyszłego roku w ramach środków przeznaczonych na ochronę zdrowia oznaczałoby konieczność przesunięcia środków z innych rozdziałów w części 35, to jest na przykład zaprzestania finansowania szpitali klinicznych akademii medycznych i instytutów naukowo-badawczych, sanatoriów itd. Rozwiązanie takie oczywiście nie jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Środki przeznaczane na leki dla uprawnionych stanowią 11,4% wszystkich środków przeznaczonych w bieżącym roku na ochronę zdrowia w naszym kraju. Łącznie z lekami wydawanymi chorym w szpitalach przeznaczono na to 9320 mld zł, co stanowi 16,4% całości nakładów na ochronę zdrowia. W ubiegłym roku środki te wynosiły 8200 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Zmiana zasad odpłatności przeprowadzona w listopadzie ubiegłego roku umożliwiła pokrycie tegorocznych opłat refundacyjnych zgodnie z przyznanymi środkami w budżecie państwa. Pozostała jednak do spłacenia kwota zadłużenia z ubiegłego roku, częściowo spłacona - w tej chwili jest to około 400 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#WojciechKuźmierkiewicz">W większości krajów świata obserwuje się stały wzrost wydatków na ochronę zdrowia, w tym dużą część stanowią wydatki na leki. W celu powstrzymania wzrostu kosztów ponoszonych na leki rządy poszukują rozmaitych rozwiązań, które sprzyjają racjonalizacji wydatków. Bez takich działań dostęp chorych do leków stale ulegałby zmniejszeniu.</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jakie więc działania są inicjowane przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej w tym względzie? W zakresie lecznictwa szpitalnego wprowadza się w szpitalach tzw. listy leków rekomendowanych. Celem tego przedsięwzięcia jest wypracowanie optymalnego schematu leczniczego, uwzględniającego koszt i efekt modelu terapeutycznego. Przy opracowaniu list musi być uwzględniony fakt, że polskie odpowiedniki leków zagranicznych są najczęściej kilkakrotnie tańsze. Takie listy, opracowywane przez zespoły terapeutyczne danego szpitala, znane są od dawna w najbogatszych krajach.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wprowadzany jest w szpitalach system dystrybucji leków oparty na dziennej dawce dla określonego pacjenta. Na razie dotyczy to najdroższych leków, mających decydujący wpływ na poziom wydatków na leki w szpitalach. System ten funkcjonuje na razie tylko w kilkunastu, kilkudziesięciu szpitalach, ale ich pozytywne doświadczenia, wyrażające się 30-procentowym spadkiem wydatków na leki, winny skłonić dyrektorów pozostałych szpitali do podjęcia podobnych działań.</u>
          <u xml:id="u-195.9" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Zaleca się zakupy leków, zwłaszcza drogich, bezpośrednio u producenta, a także dokonywanie zakupów w drodze konkursu ofert. Kontrole przeprowadzane przez nadzór farmaceutyczny wykazują, że nie zawsze zakupuje się leki z najtańszych źródeł. Rozszerzamy stale listę drogich specjalistycznych leków szpitalnych, które zakupujemy w drodze przetargów centralnych.</u>
          <u xml:id="u-195.10" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Planujemy od początku przyszłego roku w lecznictwie ambulatoryjnym decentralizację środków refundacyjnych za leki dla uprawnionych, rozdzielenie ich na województwa. Wojewoda znający poziom konsumpcji leków i jednocześnie dysponujący środkami na nie może zdyscyplinować ordynację lekarską. Obecnie wobec istnienia różnych dysponentów - chodzi o środki na leki w szpitalach, za których wydatkowanie odpowiedzialny jest wojewoda, i leki wydawane przez apteki ogólnodostępne pozostające w gestii ministra zdrowia - obserwuje się wiele nieprawidłowości. Dość powszechne jest zjawisko wystawiania recept pacjentom hospitalizowanym przez lekarzy szpitali do realizacji w aptekach poza szpitalami. Nie obciąża to budżetu szpitala, a więc nie jest konieczna dbałość o wysokość generowanych środków. W efekcie za lek państwo płaci większe kwoty, sprzedawane bowiem poza szpitalami leki obciążone są marżą hurtową i detaliczną, ustalanymi przez ministra finansów, nie jak sugerował poseł Korwin-Mikke ministra zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-195.11" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Przekazanie środków na refundacje za leki dla uprawnionych wojewodzie powinno częściowo ograniczyć to zjawisko, a przynajmniej zracjonalizować ordynację lekarską. Jest to pierwszy krok do systemu, podobnego do stosowanych w innych krajach, w ramach którego lekarz otrzymuje określoną ilość środków na przepisywane przez siebie leki dofinansowywane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-195.12" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Konieczne jest powszechne zrozumienie, że ilość pieniędzy wydawanych na leki nie może wzrastać w sposób nie kontrolowany i że wszyscy mamy obowiązek tak gospodarować lekami, by móc za te same pieniądze kupić ich jak najwięcej. Oczywiste jest, że za gospodarkę lekami jesteśmy odpowiedzialni wszyscy: zarówno pacjenci, jak też pracownicy służby zdrowia, a więc pielęgniarki, farmaceuci, lekarze. Największy jednak wpływ na gospodarkę mają lekarze, albowiem to oni noszą w kieszeni kwity czekowe - recepty. Oni decydują, czy pacjent wykupi tani czy drogi lek, czy rodzaj i stan schorzenia upoważnia do sięgnięcia po antybiotyki trzeciej generacji. Trzeba też wiedzieć, że stosowanie leków specjalistycznych wymaga ogromnej wiedzy zarówno w zakresie diagnozowania choroby, jak też aplikowania odpowiedniej terapii. Nic więc dziwnego, że kraje znacznie bogatsze od naszego wymagają, by takie leki były przepisywane jedynie przez specjalistów danej dziedziny medycyny. Są też kraje, które wprowadzają ograniczenia w wypadku przepisywania leków nowych, o dużym zakresie działań ubocznych, a także bardzo drogich. Chcąc wykupić taki lek i skorzystać z dopłaty, należy uzyskać potwierdzenie specjalnej komisji, która orzeka, że lekarz wykorzystał inne możliwości terapii.</u>
          <u xml:id="u-195.13" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jak przedstawia się w Polsce kwestia ograniczeń ordynacji lekarskiej - ograniczeń zmierzających do racjonalizacji ordynacji? Otóż szpitale coraz częściej wprowadzają zasadę ograniczania w pewnym sensie lekarzowi dostępu do leków najdroższych. Ich stosowanie często wymaga akceptacji ordynatora szpitala lub specjalnej komisji terapeutycznej. Niestety całkowicie odmiennie przedstawia się ta kwestia w leczeniu ambulatoryjnym. Tutaj lekarze żądają całkowitej swobody w ordynacji. Twierdzą, że brak zapisów ustawowych uniemożliwia jakiekolwiek ograniczenia. Czy rzeczywiście? Czy broniąc swobody ordynacji, występują w imieniu pacjenta? Nie, albowiem środki niewłaściwie wydane uniemożliwiają zwiększenie listy leków dostępnych za dopłatą ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-195.14" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeśli państwo pozwolicie, zilustruję ten fakt przykładem. Otóż lek przeciwwymiotny „Zofran” z racji bardzo wysokiej ceny oraz swego przeznaczenia - powinien być stosowany wyłącznie w chemioterapii w chorobach nowotworowych - jest refundowany przez państwo. Powinni więc go przepisywać wyłącznie onkolodzy, przynajmniej wówczas, kiedy lek jest refundowany. Tymczasem natrafiamy tu na sprzeciw środowiska lekarskiego. Tak więc lek przepisywany jest także w innych jednostkach chorobowych, uniemożliwiając przeznaczenie dużej kwoty pieniędzy na dofinansowanie innych leków. Jest on stosowany w chorobach lokomocyjnych zamiast pospolitego leku, jakim jest „Aviomarin”.</u>
          <u xml:id="u-195.15" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Z całą pewnością musimy zmierzać do wprowadzenia podobnych jak w innych krajach rozwiązań, by pacjenci nie tracili stopniowo dostępu do leków, także i tych podstawowych. Temu celowi służy właściwie prowadzona polityka koncesjonowania aptek, oddająca prowadzenie aptek - w Europie i nie tylko w niej - wyłącznie w ręce aptekarzy, ludzi potrafiących z racji posiadanej wiedzy i etyki zawodowej kierować się w swojej działalności zasadą służenia choremu, a nie tylko chęcią maksymalizowania zysku.</u>
          <u xml:id="u-195.16" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wniosek poselski zawiera również stwierdzenie konieczności przedstawienia czytelnych zasad refinansowania należności za leki. Co jest niejasne w owych zasadach, tego wnioskodawcy nie określają. Tak sformułowany wniosek sugeruje, iż istnieje łatwa i prosta zasada refundacji za leki. Otóż tak nie jest. Jeśli przyjrzymy się systemom refundacyjnym stosowanym w Europie, to zauważymy, że nasz - w dużym stopniu odwzorowujący np. system niemiecki - należy do mniej skomplikowanych. Również i w innych systemach, wprawdzie z innych powodów niż brak środków, aptekarze są zmuszeni oczekiwać na zwrot poniesionych nakładów do 2 miesięcy (np. w Wielkiej Brytanii) lub nawet do trzech, jak jest to w Australii. Problem więc nie w klarowności systemu refundacyjnego, ale w posiadanych środkach na refundację.</u>
          <u xml:id="u-195.17" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Poseł sprawozdawca Zbigniew Adamczyk powiedział, iż w Polsce mamy tylko 5400 aptek. Naszym zdaniem, zdaniem resortu, liczba ta zbliża się do optymalnej. I nie jest też prawdą, iż aptek ubywa, iż apteki bankrutują. Aptek stale przybywa, codziennie. Poseł Żochowski mówił, że bunt aptekarzy... Chciałbym zaprotestować, bo rozumiem, że posłowie w Sejmie odwołują się do faktów, że bunt aptekarzy powoduje zmniejszenie zadłużenia, po czym wszystko wraca do normy. Nie jest to prawdą, nie stosujemy tego, bo nie mamy możliwości stosowania takiej przyspieszonej czy zwiększonej refundacji. Jest to refundacja uruchamiana w ramach środków przekazywanych systematycznie w 1/12 przez Ministerstwo Finansów - jak wynika ze złożonego sprawozdania, sukcesywnie.</u>
          <u xml:id="u-195.18" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wielokrotnie podkreślano - mówił o tym poseł Żochowski - że coraz częściej apteki nie realizują recept zgodnie z uprawnieniami pacjenta. To też nie jest prawdą. Owszem zdarza się, zdarzało się zwłaszcza wtedy, kiedy nasze zadłużenie obejmowało okres 3–4 miesięcy. To prawda, ale w tej chwili zadłużenie obejmuje 2–2,5 miesiąca, więc zdarza się to sporadycznie, jeśli w tej chwili wręcz nie ma takich sytuacji, o których mówił poseł. Poseł z PSL powiedział również, iż rząd nie realizuje ustaw. Otóż mówiłem przed chwilą, że ustawa budżetowa jest realizowana w całości, jeśli chodzi o refundację za leki, i wszystkie działania, jakie podjął rząd w zakresie racjonalizacji gospodarki, stworzyły w bieżącym roku możliwość refinansowania wydatków poniesionych przez apteki w całości, z możliwością stałego zmniejszania zadłużenia z roku ubiegłego. Weszliśmy w nowy rok z ogromnym zadłużeniem z roku ubiegłego, zadłużeniem, które wynikało z faktu, iż obowiązywały inne przepisy, nie dostosowane do sytuacji, jaką mamy w tej chwili. Chciałbym powiedzieć, że oczywiście ta sytuacja jest inna niż była, bo onegdaj sprawę zadłużeń regulował po prostu brak leków w aptekach. Jeśli posłowie pamiętają, trzy lata temu apteki z całą pewnością były w znacznie trudniejszej sytuacji, dostęp pacjenta do leków był ograniczony, nie było po prostu leków i w ten sposób ograniczano wydatki. Poseł Tokarzewski powiedział o przewidywanym przez resort zadłużeniu 2650 mld zł za leki. Nie ma takiej prognozy, panie pośle. Zadłużenie nie rośnie, lecz maleje i wszystkie działania, jakie resort podejmuje, zmierzają do obniżenia zadłużenia, a nie jego wzrostu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł sprawozdawca pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#komentarz">(Poseł Michał Tokarzewski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AndrzejKern">Debaty nie zamknąłem, więc proszę, ale musi to być powiedziane krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MichałTokarzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę odnieść się do pisma z urzędu ministra zdrowia i opieki społecznej, podpisanego przez głównego inspektora sanitarnego pana Zbigniewa Hałata, skierowanego do pana Kazimierza Małeckiego, sekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów, w którym komentarz do projektu ustawy budżetowej jest następujący: Niezbędne wydatki na powyższy cel powinny ukształtować się na poziomie 10,65 bln zł, a przeznaczono 8 bln zł. W związku z tym bardzo proszę nie zarzucać mi nieścisłości wobec tak oczywistych faktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AndrzejKern">Czy pan poseł Zbigniew Adamczyk chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#ZbigniewAdamczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przebieg dyskusji udowodnił, że problem refundacji za leki jest problemem poważnym, wymagającym jak najszybszego rozwiązania. Jako poseł sprawozdawca chciałbym powiedzieć, że padły dwa wnioski odnoszące się do projektu rezolucji. Pierwszy to wniosek pana posła Gwidona Wójcika, który zaproponował odrzucenie projektu rezolucji w całości. I drugi wniosek, zgłoszony przez pana posła Korwin-Mikke, który proponuje dodanie do tekstu przedstawionego przez obie komisje jako ostatniego zdania w następującym brzmieniu: „Urzędnicy, z których winy rezolucja nie zostanie wykonana, pokryją w ciągu 3 miesięcy procent za zwłokę z własnych środków. Stopień winy ustalą bezpośredni zwierzchnicy w kolejności hierarchicznej. Stopień winy premiera określi Sejm”.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#ZbigniewAdamczyk">Mnie, jako posłowi sprawozdawcy, w tym momencie wypada chyba zakończyć swoją wypowiedź. Myślę, że Izba w głosowaniu ustosunkuje się do tych poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AndrzejKern">Panie pośle, proponuję jednak tę ostatnią propozycję, o której pan wspominał, jeszcze rozważyć w ramach posiedzenia komisji. Mam wątpliwości, czy w ogóle można włączyć taki zapis. Proszę o rozważanie tego przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AndrzejKern">Mam jeszcze pytanie do pana posła Marka Markiewicza.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AndrzejKern">Czy zadowala pana informacja pana podsekretarza stanu dotycząca finansów, czy też pana zdaniem potrzebna jest jeszcze jakaś dodatkowa informacja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#MarekMarkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przyjmując z całym szacunkiem to, co usłyszałem, muszę powiedzieć, że usłyszałem dokładnie to, co spodziewałem się tu usłyszeć. Jeżeli bowiem powstała taka konstrukcja logiczna, że ministerstwo opracowuje mechanizmy skłaniające do kupowania leków krajowych, a skądinąd wiemy, że za pół roku ich nie będzie, to w takim razie jest to jakby zamknięty krąg. To uzasadnia mój pierwotny postulat, by zamknięcie sprawy tego punktu i głosowanie odroczyć do momentu, kiedy zwierzchnik zarówno ministra zdrowia, jak ministra finansów powie, jakie generalne rozstrzygnięcie ma przynieść ta strategia. Jakie pieniądze zostały przydzielone przemysłowi farmaceutycznemu? Jakie są diagnozy dotyczące produkcji? W jaki sposób te kosmetyczne zabiegi dadzą efekt, o jakim mówił pan minister w swym przemówieniu? W przeciwnym razie, w najskrajniejszym wypadku, za pół roku nie będzie ani aptek, ani zakładów farmaceutycznych.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#MarekMarkiewicz">I dlatego zwracam się do kolegów z KPN i do pana posła Żochowskiego z prośbą o poparcie tego wniosku, oczywiście, jeżeli nam chodzi rzeczywiście o elektorat i rozstrzygnięcie sprawy, a nie o walkę opozycyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AndrzejKern">Dyskusja jest już zamknięta, padło tylko pytanie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#AndrzejKern">Mam pytanie, panie ministrze. Czy moglibyśmy teraz uzyskać jakąś informację dotyczącą tych problemów, o których mówił przed chwilą pan poseł Markiewicz? Chodzi nam po prostu o autorytatywną informację. Jeżeli ją uzyskamy od pana, to nam to wystarczy. Pan jest reprezentantem rządu, reprezentuje pan swojego ministra.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Postaram się odpowiedzieć krótko. Oczywiście nie czuję się uprawniony do wypowiedzi w sprawie przemysłu farmaceutycznego. Przemysł farmaceutyczny podlega ministrowi przemysłu i handlu, a nie ministrowi zdrowia. Minister zdrowia, oczywiście, żywo się interesuje stanem i kondycją przemysłu farmaceutycznego. Wydaje mi się, że ani pracownicy tego przemysłu, ani resort zdrowia, ani też Ministerstwo Przemysłu i Handlu nie mają żadnych podstaw - nawet w najczarniejszych myślach nie powinno to się pojawić - by sądzić, że za pół roku tego przemysłu nie będzie. Rozumiem, że są to przewidywania najczarniejsze, jakie tylko mogą być. Nie ma takiej sytuacji. Jest rzeczywiście sprawa nie spłaconego zadłużenia za wyeksportowane leki. Chciałbym powiedzieć, że podstawowym problemem dla przemysłu farmaceutycznego jest nie to zadłużenie, o którym w tej chwili mówimy, ale zadłużenie spowodowane eksportem leków do byłego Związku Radzieckiego. Pieniądze przemysł ten sukcesywnie za te leki otrzymuje, ale niestety wpływają one rzeczywiście bardzo powoli. W tej chwili spłacone zostało 50% zadłużenia, które miał ten przemysł jeszcze rok temu.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">To tyle, jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny. Znalazł się on w tej chwili w bardzo trudnej sytuacji, przede wszystkim dlatego, że utracił rynki zbytu, że warunki handlu z krajami wschodnimi byłego Związku Radzieckiego są bardzo trudne. Zawsze zaś było tak, że przemysł tracił na rynku wewnętrznym - i to też jest spuścizna ideologii poprzedniego okresu, kiedy to koszty wytwarzania leków były refinansowane; dzięki eksportowi, stosunkowo drogiemu eksportowi, odzyskiwano te środki, w momencie, kiedy traci się rynki zbytu, jest to niezwykle trudne.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Tyle tylko mógłbym powiedzieć, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejKern">Mam wątpliwości, czy odpowiedź na to pytanie, które zadał pan poseł Marek Markiewicz, jest możliwa bez przeprowadzenia głębokiej analizy. Nie wyobrażam sobie, żeby z dnia na dzień można było uzyskać aż tak pogłębiony obraz tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejKern">Jeśli pan poseł będzie się jednak domagał tej informacji, to uzgodnimy, że odroczę zamknięcie dyskusji i spróbujemy się skontaktować z przedstawicielami rządu, by ewentualnie uzyskać odpowiedź na to pytanie. Potem zaś wrócimy do głosowania. Dziś oczywiście będzie to trudne, ale jutro do południa spróbujemy uzyskać odpowiedź na pytanie, czy w tej chwili w ogóle jest możliwe uzyskanie oczekiwanej obszernej informacji o tym problemie. Tak więc do podjęcia decyzji w tej sprawie powrócimy w dniu jutrzejszym. Na razie nie zamykam dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druk nr 597).</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Henryka Klatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu trzech komisji, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej, przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#HenrykKlata">Obecnie obowiązująca ustawa, uchwalona w dniu 14 grudnia 1990 r., traci moc z dniem 31 grudnia 1992 r., co oznacza, iż z końcem tego roku wygasają przepisy normujące gospodarkę finansową gmin, ustalające pozyskiwanie dochodów, realizowanie wydatków i tworzenie budżetu gminy. Ponieważ gminy oczywiście nie mogą zaprzestać działalności z końcem tego roku, stawia to Wysoką Izbę przed koniecznością podjęcia bardzo pilnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#HenrykKlata">Do Sejmu wpłynęły dwa projekty ustaw o finansach gmin. Jeden wniesiony przez posłów (druk nr 519) oraz drugi wniesiony przez Radę Ministrów (druk nr 541). Pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 5 listopada br., obecnie praca nad obydwoma projektami toczy się w powołanej w tym celu podkomisji. Złożoność problemu oraz konieczność analizy skutków dwóch znacznie różniących się propozycji dotyczących rozwiązań systemowych finansowania gmin, praktycznie uniemożliwiają przygotowanie spójnej, uwzględniającej stanowisko rządu i racje ciał samorządowych ustawy o finansach gmin oraz przeprowadzenie całego procesu legislacyjnego w tak krótkim czasie - ażeby ustawa mogła wejść w życie z dniem 1 stycznia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#HenrykKlata">Musimy mieć bowiem świadomość, iż ustawa o finansach gmin jest aktem konstytutywnym dla samorządów lokalnych, jak gdyby dopełnieniem ustawy o samorządzie terytorialnym. Obecnie jesteśmy w fazie zmian układu podatkowego i w zasadzie dopiero na przełomie obecnego roku i 1993 r. będziemy mogli oszacować skutki zmian, które zostały dokonane na początku tego roku, to jest wprowadzenie podatku dochodowego od osób fizycznych i jego konsekwencje dla budżetu gmin. Będziemy mogli ocenić, na ile szacunek planowanych wpływów odpowiada rzeczywistemu wykonaniu, na ile przyjęty w 1992 r. i postulowany przez rząd na 1993 r. 15% udział gminy w podatku dochodowym od osób fizycznych jest racjonalnie ustalony. Ponadto została przygotowana kolejna, tym razem rewolucyjna - tak to można określić - zmiana opodatkowania, tzw. VAT, który być może wejdzie w 1993 r. Wobec tego występują wszelkie przesłanki przemawiające za tym, ażeby bez rozeznania skutków finansowych nie precyzować ostatecznie kształtu ustawy o finansach gmin. Zachodzi zatem potrzeba nowelizacji dotychczas obowiązującej ustawy z dnia 14 grudnia 1990 r. o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i przedłużenia jej obowiązywania na 1993 r. Proponowane zmiany są świadomie ograniczone tylko do niezbędnych zapisów, których celowość nie może budzić wątpliwości. Za słusznością proponowanego rozwiązania przemawia również fakt, iż złożony przez Radę Ministrów projekt docelowego rozwiązania systemu finansowania gmin przewiduje, że ustalenie subwencji dla gmin na 1993 r. dokonane będzie według dotychczasowych zasad, natomiast zaproponowany algorytm będzie obowiązywał dopiero od 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#HenrykKlata">W projekcie ustawy w art. 1 zawarto sześć propozycji zmian, które kolejno omówię.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#HenrykKlata">Pierwsza zmiana dotyczy tytułu ustawy. Okres jej obowiązywania - dotychczas 1991 i 1992 r. - przedłuża się na rok 1993 w drodze zapisu: „w latach 1991–1993”. Zmiana ma charakter formalny i nie wymaga dalszego uzasadniania.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#HenrykKlata">Zmiana druga dotyczy art. 3 ust. 1 i stanowi właściwie istotę tej nowelizacji. Proponuje się zatem zwiększenie udziału gminy w dochodach budżetu państwa z podatku dochodowego od osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej z obowiązujących obecnie 2% do 5%. Muszę tu wyjaśnić, iż zwiększenie udziału gminy w dochodach z tego podatku nie jest czymś nowym ani - wbrew pozorom - nie stanowi dodatkowego zasilenia kas samorządu terytorialnego. Pragnę przypomnieć, iż w prowizorium budżetowym na I kwartał br. uchwaliliśmy 5% udział gmin w podatku dochodowym i taką też wielkość pierwotnie zapisano w nowelizowanej dziś po raz kolejny ustawie. Wielkość ta (5%) została zmieniona na 2% ustawą budżetową na 1992 r. z czerwca tegoż roku (obowiązującą od dnia 1 kwietnia br.). Przywrócenie 5% udziału gmin w podatku dochodowym, co proponują komisje, jest zgodne z propozycją rządu zawartą w projekcie ustawy o finansowaniu gmin i odzwierciedla dążenie środowisk samorządowych. Zwiększenie udziału gmin w podatkach należnych budżetowi państwa idzie w parze z ograniczeniem kwoty przeznaczonej na dotacje, a zatem w danym roku zmniejsza się tylko procentowy udział dotacji w dochodach gmin. Jednak nie jest to tylko operacja rachunkowa - powoduje ona zainteresowanie samorządów stwarzaniem odpowiednich warunków do lokalizowania na ich terenie jednostek, najogólniej biorąc, płacących podatki i tym sposobem przyczynia się do zwiększenia dochodów własnych gmin. Pragnę dodać, iż budżet państwa na 1993 r. został przygotowany z założeniem, iż 5% wpływów z podatku dochodowego od osób prawnych i jednostek organizacyjnych nie posiadających osobowości prawnej stanowi dochód gminy.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#HenrykKlata">Zmiana trzecia dotyczy skreślenia ust. 2 w art. 6. Ust. 2, który proponujemy skreślić, stanowi, iż dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie zadań własnych gmin są dzielone przez ministra finansów w porozumieniu z ogólnopolską reprezentacją gmin, jeżeli w ogóle dotacje te zostaną zaplanowane w ustawie budżetowej. Przepis ten jak dotąd był przepisem martwym - nie mógł być realizowany ze względu na fakt, iż ukształtowała się inna procedura rozdysponowywania środków na wyżej wymienione dotacje. Dysponowanie środkami na dotacje celowe w zakresie dofinansowania zadań własnych gmin zostało zdecentralizowane. Dotacje te są podzielone na województwa i oddane do dyspozycji wojewodów, co znajduje odzwierciedlenie w ustawie budżetowej. W propozycji ustawy budżetowej na 1993 r. środki na wymienione dotacje znalazły się również w gestii wojewodów. Ponieważ minister finansów nie dysponuje dotacjami, o których mowa w tym ustępie, stąd propozycja skreślenia ust. 2 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#HenrykKlata">Zmiana czwarta dotyczy art. 19 ust. 1. Budżet państwa jako wyodrębnioną pozycję zawiera subwencję ogólną należną gminom. Minister finansów jest zobowiązany zawiadomić gminy o przewidzianych dla nich kwotach subwencji ogólnej, jakie zostały ujęte w projekcie budżetu państwa. Intencja zapisu jest oczywista - gminy nie mogą zwlekać z przygotowaniem własnych budżetów, czekać na uchwalenie przez Sejm budżetu państwa, niemniej może wystąpić rozbieżność pomiędzy uchwaloną w budżecie państwa kwotą subwencji ogólnej dla gmin a wielkościami przekazanymi gminom, co spowoduje konieczność zmiany budżetów we wszystkich gminach. Jest rzeczą pożądaną, ażeby to dostosowanie wydatków gmin do przychodów następowało możliwie jak najwcześniej, stąd propozycja skrócenia terminu przekazania gminom informacji o ewentualnej zmianie kwoty subwencji z „14 dni od wejścia w życie” ustawy budżetowej (jak było dotychczas) do „7 dni od ogłoszenia” tej ustawy. Proponowany nowy termin zawiadomienia rad gmin jest dla ministra finansów w pełni wykonalny.</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#HenrykKlata">Zmiana piąta dotyczy skreślenia ust. 2 w art. 20. Ust. 2 zobowiązuje ministra finansów do wydania rozporządzenia, w którym określi zasady i tryb przekazywania subwencji gminom. Praktycznie jednak biorąc, omawiana ustawa na tyle precyzyjnie określa obowiązki ministra finansów związane z przekazywaniem subwencji gminom - łącznie z podaniem terminów przekazywania i związanymi z tym sankcjami - iż nie pozostawia wolnego obszaru do unormowania rozporządzeniem ministra. A zatem minister finansów jest zobowiązany do wydania rozporządzenia, niemniej takie rozporządzenie byłoby powtórzeniem zapisów ustawy, stąd też propozycja skreślenia ust. 2 w art. 20.</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#HenrykKlata">Zmiana szósta dotyczy nadania nowego brzmienia art. 23. Istota zmiany sprowadza się w zasadzie do podniesienia z 5% do 10% planowanych w budżecie gminy wydatków przeznaczonych na finansowanie zadłużenia gminy. Gmina jest uprawniona do zaciągania kredytów i pożyczek oraz emisji papierów wartościowych. Dbałość o to, ażeby niektóre gminy zbyt pochopnie nie zaciągały wysokich pożyczek, których spłaty wraz z odsetkami mogłyby doprowadzić do niewypłacalności gmin, nakazuje nam ustalenie pewnego bezpiecznego dla budżetu gmin progu. Próg ten nie może być ustalony na zbyt wysokim poziomie, ponieważ nie w pełni można określić realną wartość zaplanowanych dochodów gmin, chociażby z uwagi na zmieniający się system podatkowy. Uznano jednak za celowe podniesienie do 10% (dotychczas 5%) wysokości udziału spłat kredytów i pożyczek wraz z odsetkami w planowanych wydatkach budżetu gmin. Muszę dodać, iż w kwocie spłat mieszczą się również przypadające w ubiegłym roku do wykupienia papiery wartościowe wyemitowane przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#HenrykKlata">Art. 2 ustawy ma charakter porządkowy. Stwierdza się w nim, iż ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 1993 r. i że przy opracowywaniu budżetu gmin na 1993 r. stosuje się przepisy niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-205.12" who="#HenrykKlata">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiona nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w latach 1991 i 1992 oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym zawiera tylko niezbędne poprawki oraz wyłącznie tylko takie zapisy, co do których w podkomisji do rozpatrzenia projektów ustaw o finansach gmin, w której ta nowelizacja została przygotowana, osiągnęliśmy pełną zgodność. Stanowisko podkomisji zostało podzielone przez trzy połączone komisje, które bez zmian zaakceptowały projekt ustawy, jaki miałem zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-205.13" who="#HenrykKlata">Ośmielam się prosić Wysoką Izbę, by uwzględniając, że sprawa jest niezwykle pilna, zechciała podzielić stanowisko trzech połączonych komisji i przyjąć przedłożony projekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AndrzejKern">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje ograniczenie wystąpień w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5 minut. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Baranieckiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Ryszard Setnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AndrzejBaraniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę jedynie przypomnieć, że zastrzeżenia i obawy dotyczące projektów ustaw o finansach gmin (druki nr 519, 541) klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszał w debacie przeprowadzonej podczas 29 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AndrzejBaraniecki">Uważamy, że w obecnie omawianym projekcie ustawy (druk nr 597) uwzględnia się zgłaszane przez nas zastrzeżenia i jest on najrozsądniejszą próbą przeciwdziałania sygnalizowanym przez nas niebezpieczeństwom. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera dyskutowany projekt i będzie w dalszym toku procedowania głosował za jego przyjęciem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Ryszard Setnik z Unii Demokratycznej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Marek Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#RyszardSetnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt nowelizacji jest kolejnym przedłużeniem funkcjonowania ustawy z 14 grudnia 1990 r. doraźnie regulującej zasady finansowania gmin. Ubolewać należy, że nie powstała dotąd ustawa stanowiąca stabilne systemowe rozwiązanie, zapewniające samorządom środki wystarczające do realizacji ich podstawowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#RyszardSetnik">Dwa projekty ustaw o finansowaniu gmin przedstawione Sejmowi na poprzednim posiedzeniu są dobrym materiałem wyjściowym do opracowania ostatecznego kształtu systemu finansowania samorządów, jednak po wstępnym rozeznaniu ich materii okazało się, że zawarte w nich propozycje nie mogą być przyjęte bez odpowiednich studiów i analiz. Pochopne wprowadzenie nie sprawdzonych projektów mogłoby zakłócić procedurę tworzenia i realizacji budżetu państwa i gmin. Dlatego decyzję o utrzymaniu dotychczasowego systemu przyjąć należy za wybór racjonalny, przy całej świadomości niedoskonałości tego rozwiązania. Przywrócenie 5-procentowego udziału w podatku dochodowym od osób prawnych powinno poprawić w 1993 r. sytuację finansową dużych miast, których dochody w 1992 r. zostały dotkliwie uszczuplone zmniejszeniem udziału w tym podatku. Podniesienie z 5% do 10% progu wydatków budżetu gminy przewidzianych na spłatę długów umożliwi bardziej elastyczną politykę finansową gmin. Proponowane rozwiązanie powinno przyczynić się do ustabilizowania gospodarki budżetowej gmin. Tworzy także szansę zebrania wielu doświadczeń ułatwiających znalezienie właściwego modelu przyszłych rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#RyszardSetnik">Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej będzie popierał proponowaną nowelę ustawy o dochodach gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu Markowi Samborskiemu z Polskiego Programu Liberalnego. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Marian Starownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#MarekSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zajmę państwu wiele czasu. Ograniczę swoje wystąpienie jedynie do stwierdzenia, że Parlamentarny Klub Polski Program Liberalny w całości popiera zaproponowany projekt ustawy. Argumentować tego nie ma sensu, gdyż jednomyślny wynik głosowania w trzech połączonych komisjach świadczy o tym, iż nie ma po prostu kogo przekonywać - tak że głosujemy za. Dziękuję, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Marian Starownik, Polskie Stronnictwo Ludowe. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jarosław Woźniak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę też przyłączyć się do wypowiedzi moich przedmówców i oświadczyć, że w obecnej sytuacji klub Polskiego Stronnictwa Ludowego nie widzi innej możliwości, niż poparcie noweli tej ustawy, gdyż jeśli chodzi o ustawę o finansach gmin, nad projektem której dyskutowaliśmy przed dwoma tygodniami, to w sumie założenia były inne - że z końcem tego roku obecnie obowiązująca ustawa straci moc - ale nowej ustawy nie mamy. Uważam, że jest to duża wina rządu, ponieważ zbyt późno przedłożył własny projekt ustawy, jak i grupy inicjatywnej, czyli posłów, projekt autorski bowiem też dość późno wpłynął. W związku z tym nie ma możliwości, by dziś przyjąć nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#MarianStarownik">Chcę powiedzieć, że omawiany projekt ustawy jest generalnie akceptowany przez środowiska samorządowe, jednak zgłoszono wiele uwag i w gminach z dużą nadzieją się czeka, że w nowych rozwiązaniach ustawowych, dotyczących finansów i subwencji gmin, będzie się uwzględniało ich oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MarianStarownik">W tej sytuacji uważamy, że należy na rok przyszły przedłużyć żywot obecnie obowiązującej ustawy, by po prostu nie popaść w próżnię ustawową. Umożliwi to gminom „budowanie” ich finansów na podstawie obowiązujących przepisów, a Ministerstwo Finansów będzie mogło naliczyć subwencje.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MarianStarownik">Sądzimy też, że przedłużenie mocy obecnie obowiązującej ustawy na 1993 r. pozwoli, by zarówno komisje, jak i Wysoka Izba miały więcej czasu i z większym spokojem pracowały nad projektami ustawy, które są obecnie w komisjach, i że rozwiązania tam przyjęte będą zgodne z oczekiwaniami. Ten czas jest potrzebny, ponieważ są złożone dwa projekty ustaw: rządowy i poselski, które w wielu kwestiach różnią się znacznie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MarianStarownik">Kończąc, pragnę jeszcze raz oświadczyć, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za nowelizacją ustawy, zgodnie z propozycją zgłoszoną przez trzy komisje.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Jarosław Woźniak, Konfederacja Polski Niepodległej. Przygotuje się do zabrania głosu pan poseł Jerzy Hrybacz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JarosławWoźniak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Konfederacji Polski Niepodległej popiera nowelizację, bo nie ma innego wyjścia, o czym mówiłem na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JarosławWoźniak">Można by argumentować, dlaczego, ale boję się o posądzenie, że nasz klub mówi demagogicznie czy lewicowo, bądź że mamy płaskostopie. Dlatego na tym skończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jerzy Hrybacz, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe. Przygotuje się pan poseł Sławomir Rogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JerzyHrybacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca obecnie ustawa z dnia 14 grudnia 1990 r. o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w roku 1991 i 1992 miała charakter doraźny i traci moc z dniem 31 grudnia br. W związku z tym zaistniała konieczność opracowania nowej ustawy. Do Sejmu wpłynęły dwa projekty ustaw o finansach gmin: projekt poselski, zawarty w druku nr 519, oraz projekt rządowy, zawarty w druku nr 541. Powołana podkomisja składająca się z członków trzech komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej, przystąpiła do prac nad rozpatrzeniem tych projektów. Z uwagi na złożoność problemu, konieczność dokonania dokładnej analizy skutków przyjęcia określonych rozwiązań systemowych dotyczących finansowania gmin oraz wybrania optymalnych rozwiązań, niemożliwe stało się przeprowadzenie procesu legislacyjnego, umożliwiającego wprowadzenie tej ustawy od 1 stycznia 1993 r. W tej sytuacji zaistniała konieczność dokonania nowelizacji dotychczas obowiązującej ustawy z 14 grudnia 1990 r. Zmiany zostały ograniczone w zasadzie do dwóch, naszym zdaniem, najistotniejszych.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JerzyHrybacz">Po pierwsze, przywrócony zostaje 5-procentowy udział gmin w podatku dochodowym od osób prawnych, zamiast obowiązującego 2-procentowego w 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JerzyHrybacz">Po drugie, art. 23 otrzymuje następujące brzmienie: „Łączna kwota:</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JerzyHrybacz">1) przypadających do spłaty w danym roku rat kredytów i pożyczek, o których mowa w art. 21, wraz z należnymi w danym roku odsetkami od tych kredytów i pożyczek,</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#JerzyHrybacz">2) przypadających do wykupu w danym roku papierów wartościowych wyemitowanych przez gminę, nie może przekroczyć 10% planowanych wydatków budżetu gminy”. Dotychczas progiem tym było 5% planowanych wydatków budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#JerzyHrybacz">W związku z tym, że nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym ma obowiązywać tylko do końca 1993 r. oraz z uwagi na to, że praca nad wniesionymi do Sejmu projektami ustaw toczy się obecnie w powołanej w tym celu podkomisji, Klub Parlamentarny Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego będzie głosował za przyjęciem wniesionego przez trzy komisje projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-217.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Sławomir Rogucki z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”. Przygotuje się pan poseł Krzysztof Tchórzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#SławomirRogucki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność” popieram projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. z przedłużeniem obowiązywania tych zasad na 1993 r. Bliżej chyba nie muszę tego uzasadniać. Wszyscy przedmówcy w pełni zgadzają się z takim rozwiązaniem. W wystąpieniu klubowym w czasie debaty o finansach gmin wyraziłem obawę, że uregulowanie tej tak ważnej dla samorządów kwestii nie może nastąpić w ciągu niespełna dwóch miesięcy, a w takiej sytuacji jako Sejm się znaleźliśmy, bowiem obowiązująca ustawa traci moc z końcem br. i w związku z tym stwierdziłem, że najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie pewnej ustawy przejściowej, co w tej chwili trzy komisje sejmowe w tym projekcie niejako potwierdziły. Dwie zasadnicze zmiany, korzystne dla samorządów, o czym mówił mój przedmówca, pan poseł Hrybacz, tj. zwiększenie udziału w podatku dochodowym od osób prawnych z 2 do 5%, a właściwie przywrócenie tego udziału, oraz zwiększenie łącznej kwoty kredytów z 5 do 10%, jakie mogą zaciągać gminy w ciągu roku, w pełni popieramy. Wnosimy o jak najszybsze uchwalenie proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejKern">Oddaję głos panu posłowi Krzysztofowi Tchórzewskiemu z Porozumienia Centrum. Przygotuje się pan poseł Piotr Fogler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Parlamentarny Klub Porozumienia Centrum uważa, że ze względu na napięty kalendarz przygotowywania budżetów gmin ustawa o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym winna być uchwalona bez poprawek. Spełnia ona minimum oczekiwań samorządów w wyniku przywrócenia 5-procentowego udziału gmin w podatku dochodowym od przedsiębiorstw państwowych oraz ustalenia w wysokości 10% wydatków budżetów gmin na spłatę kredytów, pożyczek oraz wykupu papierów wartościowych. Może to umożliwić odważniejszym podjęcie działań inwestycyjnych o szerszym formacie.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Jednocześnie pragnę stwierdzić, że nasz klub jest coraz bardziej zaniepokojony przesuwaniem w Sejmie terminu rozpatrywania ustaw porządkujących i umacniających funkcjonowanie urzędów gmin. Wydaje się, że trwająca aż 2 lata praca nad regionalnymi izbami obrachunkowymi, a teraz odsuwanie terminu umożliwienia przeprowadzenia kontroli gmin przez NIK może niezmiernie zaszkodzić rozwojowi samorządności, ponieważ brak tych kontroli powoduje pojawianie się w tej młodej konstrukcji państwa zjawisk przestępczych i korupcyjnych. Dotychczas NIK kontroluje tylko administrację państwową, natomiast do samorządowej nie ma dostępu, zaś występujące deformacje mogą spowodować wnioski uogólniające. Ostatnio, jak słyszymy, i rządowej administracji zaczyna to być nie na rękę. Społeczeństwo jest coraz bardziej niezadowolone z braku kontroli gmin przez NIK. Uważamy, że prace nad ustawą o finansach gmin winny być tak prowadzone, aby została ona uchwalona w I półroczu przyszłego roku, w takiej konstrukcji, która zapewniałaby gminie stabilność finansową niezależność od łaskawości urzędnika państwowego. Umożliwiłoby to, zarówno jeśli chodzi o ministra finansów, jak i księgowych gmin, właściwe przygotowanie konstrukcji budżetów na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Kończąc, składam wniosek o bezpośrednie przejście do drugiego i trzeciego czytania wymienionej wyżej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Piotr Fogler z Konwencji Polskiej. Przygotuje się pan poseł Sławomir Hardej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#PiotrFogler">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, ale mój przedmówca zgłosił wniosek, który ja chciałem zgłosić, o przejście bezpośrednio do drugiego czytania. Nie ma już potrzeby motywowania tego, więc tylko jedno słowo polemiki. Mam nadzieję, że społeczeństwo jednak tak bardzo nie oczekuje kontroli NIK w samorządzie terytorialnym. Nareszcie mamy regionalne izby obrachunkowe, które są do tego powołane, i myślę, że na tym powinniśmy poprzestać.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Sławomir Hardej, Porozumienie Ludowe. Przygotuje się pan poseł Stefan Pastuszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 r. i w 1992 r. oraz o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym podyktowany jest koniecznością wynikającą z ograniczeń czasowych, które nie pozwoliły przed końcem 1992 r. przygotować nowej ustawy o finansach gmin. Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” zdaje sobie sprawę z tymczasowości proponowanych rozwiązań nowelizacyjnych ustawy o dochodach gmin i jeszcze raz wyraża swoje niezadowolenie z tak późnego skierowania do Sejmu przez stronę rządową projektu ustawy, która w sposób systemowy regulowałaby kwestię finansów gmin. Jednocześnie wyrażamy nadzieję, że nowa ustawa o finansach gmin zostanie jak najszybciej uchwalona przez Sejm i że będzie to ustawa o charakterze stałym. Spodziewamy się, że uporządkuje ona kwestie dochodów samorządów terytorialnych, co w konsekwencji spowoduje stabilizację ich budżetów.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#SławomirHardej">Pozytywnie oceniamy propozycję zwiększenia z 2% do 5% udziału gmin w podatku dochodowym od osób prawnych. Jest to przywrócenie udziału gmin w tym podatku do poziomu z I kwartału br. Wyrażamy zaniepokojenie, że w dotychczasowej ustawie o dochodach gmin nie ma zapisu zobowiązującego ministra finansów do przedstawienia w projekcie ustawy budżetowej na rok 1993 zasad naliczania i rozdziału subwencji dla gmin. Lektura projektu ustawy budżetowej na rok 1993 skłania do refleksji, że sprawa subwencji ogólnych dla gmin ma dla Ministerstwa Finansów znaczenie drugorzędne. Przygotowując bowiem projekt ustawy budżetowej na rok 1993 nie zadało ono sobie trudu, by uzasadnić, w jaki sposób została ustalona ich wysokość. Podana w projekcie ustawy budżetowej łączna suma subwencji ogólnych dla gmin wskazuje, że wzrosły one o ponad 50% w stosunku do 1992 r., natomiast z informacji podanych przez gminy w poszczególnych województwach wynika, że proponowana wysokość subwencji jest na dotychczasowym poziomie lub wręcz mniejsza niż w roku bieżącym. Tego typu praktyki, zdaniem naszego klubu, nie powinny mieć miejsca. Uważamy, że przyszła ustawa o finansach gmin ureguluje te kwestie w sposób zadowalający.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#SławomirHardej">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny „Porozumienie Ludowe” będzie głosował za uchwaleniem nowelizacji ustawy o dochodach gmin w kształcie zaproponowanym przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AndrzejKern">Głos zabierze pan poseł Stefan Pastuszewski z Chrześcijańskiej Demokracji. Przygotuje się pan poseł Jan Kulas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#StefanPastuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisji Samorządu Terytorialnego należy pogratulować rozsądku, że w tak trudnej sytuacji klinczu czasowego nie zdecydowała się na opóźnienie w tworzeniu budżetów gmin, bo z tym przecież wiązałyby się dalsze prace nad gruntowną przebudową finansów samorządowych. Niemniej jednak źle się stało, i za to winić należy przede wszystkim rząd, że tak późno - jakby celowo - zgłosił swój projekt. Winni są też samorządowcy, że nie żądali od posłów radnych aktywności w tym zakresie. Projekt Unii Metropolii Polskich też pojawił się po czasie. W rezultacie samorządy terytorialne czeka kolejny rok słabości, ekonomicznej niemożności realizacji podstawowych zadań. Wiele samorządów chciało już teraz przejąć szkoły, lecz na wiadomość o tym, że drobna, obecnie omawiana nowelizacja ustawy o dochodach gmin nie zagwarantuje właściwych subwencji oświatowych, zrezygnowało z tego zamiaru. Na przykład w województwie bydgoskim, które reprezentuję, cztery gminy anulowały już podjęte w tym zakresie uchwały. Jest to ogromna strata, jeśli chodzi o aktywność i odpowiedzialność społeczną. Prawdopodobnie do końca roku dwie lub trzy następne gminy w naszym województwie zrezygnują z uprzednio podjętych decyzji. W dalszym ciągu nożyce między odpowiedzialnością a możliwością są w wypadku gmin rozwarte na rzecz odpowiedzialności. Jeśli jednak ustawodawca, a także rząd nie zapewnią w najbliższym czasie gminom większych możliwości działania, to dojdzie do uwiądu z takim trudem odrodzonego samorządu terytorialnego, a na tego typu zapaść państwo nasze nie może już sobie pozwolić, bardzo często bowiem, co pół roku, pozwala sobie na zapaść rządową.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#StefanPastuszewski">W połowie 1994 r. upłynie trudna, bo jakby eksperymentalna, pierwsza kadencja odrodzonego samorządu, która z racji niedociągnięć prawnych i ekonomicznych mogła zniechęcić wielu społeczników, osłabić z trudem wzbudzoną siłę wspólnot lokalnych. Jest to poważna wina, za którą odpowiedzialność polityczną ponoszą na równi i rząd, i parlament.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#StefanPastuszewski">Chrześcijańska Demokracja siłą rzeczy głosować będzie za proponowaną nowelizacją.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, pan poseł Jan Kulas z Klubu Parlamentarnego NSZZ „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przyjęcie tego projektu ustawy nie będzie oczywiście żadnym liczącym się w historii tego parlamentu sukcesem. Jest to jedna z niezbędnych nowelizacji ustaw w zasadzie obowiązujących. Termin podjęcia zasadniczej decyzji zostanie przesunięty na rok 1993, ale najpóźniej do 1 stycznia 1994 r. będziemy musieli uchwalić ustawę o finansach gmin z prawdziwego zdarzenia. Dlatego popieram wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu, tym bardziej że nie zgłoszono do niego żadnych poprawek. Korzystając z obecności pana ministra Misiąga, który regularnie, systematycznie przysłuchuje się naszym obradom, chciałbym zadać panu ministrowi dwa pytania, które tu padły już wcześniej, ale odpowiedź na nie była niezadowalająca.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanKulas">Po pierwsze, panie ministrze, jak to się stało, że mimo naszych sugestii, nalegań, już w czerwcu złożonych obietnic, dopiero w trzeciej dekadzie października 1992 r. rząd przesłał do Sejmu projekt ustawy o finansach gmin? Mówiono nawet, że nie były to działania przypadkowe. Prosiłbym o odpowiedź w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#JanKulas">I drugie pytanie, które też zadał jeden z moich przedmówców, dotyczy wielkości subwencji dla gmin w przyszłym roku. Wyrażany w tej kwestii niepokój ma realne podstawy i będziemy jeszcze o tym szczegółowo rozmawiali.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#JanKulas">Jeszcze kwestia ponoszenia konsekwencji postępowania w obecnym parlamencie. Jeżeli pół roku temu Sejm, podejmując decyzję o zmniejszeniu z 5% do 2% udziału gmin w podatku dochodowym od osób prawnych, w jakimś sensie skrzywdził gminy, to praktycznie nie ma to żadnych konsekwencji i do dziś odpowiedzialność za tę decyzję nie znalazła rzeczywistego odbicia. Mówiąc o tej prostej, ale koniecznej nowelizacji, trzeba też mocno podkreślić, że przy zaplanowanym na ponad 80 bln zł deficycie jest wysoce prawdopodobne, że i w przyszłym roku będziemy mieli do czynienia z kolejną nowelizacją budżetu państwa. I tu powinniśmy być zgodni co do tego, że ta prawdopodobna nowelizacja budżetu w 1993 r. w żadnym układzie nie może już dotyczyć finansów gmin, jest to bowiem elementarny warunek utrzymania ich stabilności. Te błędy popełnione z udziałem, niestety, Wysokiej Izby, w przyszłym roku nie powinny się powtórzyć. O te doświadczenia po prostu powinniśmy być mądrzejsi.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AndrzejKern">Jeżeli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Wojciech Misiąg również poprze ustawę, przejdziemy dzisiaj do kronik jako koncert jednomyślności.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechMisiąg">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja poprę ten projekt...</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#WojciechMisiąg">...i chciałem powiedzieć, że chociaż raz jest on w pełni zgodny ze stanowiskiem rządu. Oba projekty na tyle różnią się od siebie, że - jak się wydaje - bardziej celowe jest przedłużenie dyskusji, bardziej szczegółowe ich przeanalizowanie, tym bardziej, że zasadnicze, nowe rozstrzygnięcia zawarte w rządowym projekcie weszłyby w życie dopiero w 1994 r. Sprawa jest na tyle ważna, że warto jej poświęcić jeszcze parę miesięcy pracy.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#WojciechMisiąg">Odpowiadając na pytania skierowane do mnie. Nie mogę zgodzić się ze stwierdzeniem, że przesunięcie terminu złożenia tego projektu było celowe. Projekt, jak mówiłem w pierwszym czytaniu, był w opiniowaniu od maja tego roku. Dwukrotna zmiana rządu, liczne konsultacje, bardzo poważne zmiany od pierwszej wersji do ostatniej spowodowały istotne opóźnienie w przekazaniu projektu do Sejmu. Pracowaliśmy do samego końca, aż do momentu jego złożenia, nad wyeliminowaniem pewnych różnic, staraliśmy się, by projekt w maksymalnym stopniu był uzgodniony również ze środowiskami samorządowymi.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#WojciechMisiąg">Co do wysokości subwencji. Zgodnie z obowiązującą jeszcze ciągle ustawą minister finansów 16 listopada przekazał gminom informacje o wielkości kwot proponowanych subwencji. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że ogólna kwota subwencji nie znajduje potwierdzenia w projektach przekazanych poszczególnym gminom. Jeżeli Wysoka Izba uzna za niezbędne, jesteśmy gotowi przedstawić rachunek zawierający rozliczenie subwencji dla ponad 2400 gmin oraz ukazujący, jakie są rezerwy tych subwencji.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#WojciechMisiąg">Chcę również powiedzieć, że w uzasadnieniu do ustawy budżetowej podano informacje o tym, w jaki sposób została policzona ogólna kwota. Powiem tylko tyle, że została ona policzona przy wyższej niż przewidziano dla budżetu państwa dynamice wydatków i przy założeniu nadwyżki w łącznym budżecie gmin.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#WojciechMisiąg">Kończąc jeszcze raz potwierdzam, iż przedłożony przez trzy komisje sejmowe projekt jest zgodny ze stanowiskiem rządu i proszę Wysoką Izbę o jego akceptację.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AndrzejKern">W tej sytuacji, panie pośle sprawozdawco, czy jest potrzeba zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#AndrzejKern">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#AndrzejKern">Zgodnie z wnioskami złożonymi w czasie dyskusji i stanowiskiem Prezydium Rządu proponujemy, aby Sejm zechciał przystąpić do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o dochodach gmin i zasadach ich subwencjonowania w 1991 i w 1992 r. oraz ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AndrzejKern">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#AndrzejKern">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AndrzejKern">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#AndrzejKern">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AndrzejKern">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#AndrzejKern">Do podjęcia decyzji w sprawie projektu ustawy przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#AndrzejKern">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w związku z 70 rocznicą tragicznej śmierci pierwszego Prezydenta II Rzeczypospolitej Gabriela Narutowicza (druki nr 484 i 559).</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#AndrzejKern">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 16 grudnia br. przypada siedemdziesiąta rocznica tragicznej śmierci pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej, wybranego na podstawie demokratycznej konstytucji, prof. Gabriela Narutowicza. Pozwolę sobie przedstawić w zwięzły sposób sylwetkę tego wybitnego uczonego i polityka.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#LonginPastusiak">Gabriel Narutowicz urodził się w Telszach na Litwie w roku 1865. Studiował najpierw na Uniwersytecie w Petersburgu, potem w Zurichu, osiadł następnie w Szwajcarii. Był inżynierem, konstruktorem, projektował i budował elektrownie wodne w Szwajcarii, we Włoszech, w Hiszpanii. W 1911 r. w czasie pobytu w Galicji zainicjował wykorzystywanie wód Dunajca do rozwoju elektryfikacji tego rejonu. Podczas I wojny światowej - prezes Polskiego Komitetu Społecznego w Zurichu i członek dyrekcji Komitetu Generalnego Pomocy Ofiarom Wojny w Polsce. W 1920 r. powrócił do Polski i w latach 1920–1921 był ministrem do spraw robót publicznych, a następnie w 1922 r. szefem polskiej dyplomacji. 9 grudnia 1922 r. został wybrany na pierwszego prezydenta Rzeczypospolitej. Zastrzelony został podczas otwarcia wystawy w „Zachęcie” przez artystę malarza Eligiusza Niewiadomskiego, skrajnego nacjonalistę, członka Związku Ludowo-Narodowego. Po tym, co się stało, po tym tragicznym fakcie, publicysta ND Stanisław Stroński napisał pamiętne słowa: „Ciszej nad tą trumną”. Jeszcze bardziej dosadnie wypowiedział się na ten temat marszałek Józef Piłsudski. Cytuję jego słowa: „Ta szajka, ta banda, która czepiała się mego honoru, cudzej chciała szukać krwi. Prezydent nasz zamordowany został po burdach ulicznych obniżających wartość pracy reprezentacyjnej przez tych samych ludzi, którzy ongiś w stosunku do pierwszego reprezentanta wolnym aktem wybranego tyle brudu, tyle potwornej nienawiści wykazali - teraz spełnili zbrodnię”. Józef Piłsudski: „Pisma zbiorowe”, 1937 r., t. 6, str. 33–34. I jeszcze jedna wypowiedź marszałka: „Ręczę, że przed wyborami w dzień samego wyboru w głowie nie powstała mu myśl, aby prawnie wybranego przedstawiciela państwa i narodu można było lżyć na ulicach lub zabijać. Specjalnie zaś, żeby to miało wychodzić z łona stronnictw tzw. prawicowych, które na całym świecie zwykle miały charakter obrony również tzw. ładu i porządku. Zginąłeś (pisał marszałek Piłsudski) od kuli nie wrażej, o której może w dzieciństwie marzyłeś, ale od kuli rodaków, do których niosłeś swą ewangelię miłości i pracy”.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#LonginPastusiak">W związku z przypadającą teraz właśnie siedemdziesiątą rocznicą śmierci prezydenta Narutowicza uważamy, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien uczcić pamięć o nim poprzez przyjęcie następującej uchwały wniesionej przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisję Ustawodawczą. Przeczytam teraz państwu krótką, zwięzłą treść uchwały.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#LonginPastusiak">„W związku z przypadającą w dniu 16 grudnia 1992 r. 70 rocznicą tragicznej śmierci profesora Gabriela Narutowicza, wybranego w oparciu o demokratyczną konstytucję pierwszego Prezydenta II Rzeczypospolitej, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej utrwalając pamięć o Nim postanawia nadać jednej z sal w budynkach sejmowych imię Prezydenta Gabriela Narutowicza”.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi za przybliżenie nam tej wybitnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AndrzejKern">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AndrzejKern">Głos pragnie zabrać pan poseł Franciszek Stefaniuk z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na tę okoliczność godzi się przedstawić refleksję. Zabójstwo pierwszego prezydenta Gabriela Narutowicza należało do najbardziej wstrząsających zamachów politycznych okresu międzywojennego nie tylko w Polsce, ale i w Europie. Bo też była to zbrodnia niezwykła, wstrząsająca, dokonana nie z pobudek osobistych, zaliczana do rzędu zabójstw politycznych. Jej wykonawcą stał się fanatyk pewnych niebezpiecznych dla państwa i dla narodu polskiego idei, człowiek półobłąkany, a przecież w czynie swym dokonanym z premedytacją poczytalny - przez co stanął przed sądem - a jednocześnie wszechstronnie wykształcony, znawca sztuki i zdolny malarz. Jej ofiarą padł najwyższy dostojnik Rzeczypospolitej Polskiej, legalnie przez Sejm wybrany prezydent, którego nazwisko, mało znane w polityce pierwszych lat polskiej niepodległości, zaliczano do najgłośniejszych wśród światowych autorytetów nauk inżynieryjnych. Rzadko która zbrodnia popełniona została w tak bezwstydnie jawny sposób, jak ta. Rzadko kiedy zbrodniarz odnosił się tak otwarcie z nienawiścią do określonego systemu politycznego, za którego symbol uważał ofiarę, jak zabójca Narutowicza malarz Eligiusz Niewiadomski. Rzadko kiedy ofiara przeczuwała tak dobrze swój tragiczny los, jak prezydent Gabriel Narutowicz w ciągu tego tygodnia, kiedy wśród upokorzeń i wezbranych namiętności dane mu było pełnić obowiązki głowy państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#FranciszekStefaniuk">Trzy śmiertelne strzały do prezydenta rozniosły się tragicznym echem po całym kraju. Ujawniły przepaść między różnymi odłamami polskiej myśli politycznej, omal nie doprowadziły do wojny domowej. Osobista tragedia Narutowicza, wybitnego naukowca, żarliwego patrioty, który 30 lat swego życia spędził poza Polską w Szwajcarii, człowieka kryształowego, stojącego zawsze na uboczu walk politycznych, połączyła się z tragedią państwa, którego ustrój i system w kilka ledwie lat po odzyskaniu niepodległości wyhodował pożywkę dla tego rodzaju zamachu. Wielu było morderców Narutowicza odpowiedzialnych za to moralnie, tych, którzy wcisnęli broń w ręce fanatyka o zaburzonej psychice, aby popełnił zbrodnię. Oburzenie i potępienie społeczeństwa polskiego kierowały się więc nie tylko przeciw osobie Niewiadomskiego, ale i przeciw tym, którzy stworzyli atmosferę sprzyjającą zbrodni, którzy do niej popychali Niewiadomskiego ukartowaną kampanią ulicznego terroru, prasowej nagonki, fałszowania faktów i paragrafów konstytucji Rzeczypospolitej. Pod pręgierzem społecznego potępienia stanęła polityczna prawica, która w rozgrywce o władzę i rząd nie wahała się sięgnąć do metod ohydnego skrytobójstwa. Przedmiotem nagonki ze strony prawicy były też partie ruchu ludowego. Atakowano je za to, że PSL „Wyzwolenie” wystawiło kandydaturę Narutowicza na prezydenta, a PSL „Piast” poparło ją w kolejnej turze głosowania. Piastowców oskarżano wręcz o zdradę narodową, uważano, że są oni głównymi winowajcami, jeśli chodzi o upadek kandydatury prawicy.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#FranciszekStefaniuk">Nie dano możliwości Narutowiczowi utworzenia takiego gabinetu, który spacyfikowałby sytuację i doprowadził do zgody narodowej.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#FranciszekStefaniuk">Prezydent, powierzając misję tworzenia rządu człowiekowi centroprawicy, chciał, aby zaakceptowała go lewica. Misterny plan nie powiódł się - pokrzyżowały go strzały w „Zachęcie”. Było ironią losu, że z ręki fanatyka z kręgu prawicy, w wyniku rozpętania przez prawicę histerycznej kampanii, zginął człowiek, który mógł jej otworzyć drzwi do władzy w Polsce. W późniejszej walce, jak pokazał maj 1926 r., endecja mogła tylko przegrać.</u>
          <u xml:id="u-235.4" who="#FranciszekStefaniuk">W tydzień po zamordowaniu Narutowicza klub posłów i senatorów Polskiego Stronnictwa Ludowego opublikował odezwę „Do braci włościan”, w której - potępiając w całej rozciągłości zbrodniczy czyn - ostrzegał: „Postępowanie stronnictw prawicowych, które głosiły przecież, że wszelka władza pochodzi od Boga, burdy wyprawiane i gwałty czynione przez nie, dają nam przedsmak, co by było, gdyby te stronnictwa doszły do władzy”.</u>
          <u xml:id="u-235.5" who="#FranciszekStefaniuk">Marszałek Sejmu Maciej Rataj, wybitny działacz Polskiego Stronnictwa Ludowego „Piast”, odegrał ogromną rolę w ratowaniu sytuacji. Przejął władzę prezydencką, dzięki błyskawicznym działaniom zapobiegł rozlewowi krwi. Szybkość, z jaką utworzono rząd, była niezwykła. Już 16 grudnia o godz. 22, w 8 godzin od śmierci Narutowicza, Rataj podpisał nominacje członków nowego rządu, w ciągu tych kilku godzin skonsultował kandydaturę premiera ze stronnictwami politycznymi i doprowadził do uzgodnienia stanowisk - sytuacja była zbyt poważna, aby mogły protestować i targować się.</u>
          <u xml:id="u-235.6" who="#FranciszekStefaniuk">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Historia poucza, historia ostrzega.</u>
          <u xml:id="u-235.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Kulas, „Solidarność”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanKulas">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że ta uchwała jest bardzo potrzebna naszemu Sejmowi, i to nie tylko z powodu 70 rocznicy, bo nie zawsze dobre rzeczy muszą dziać się z okazji okrągłych rocznic. Mówimy tutaj o człowieku, którego można by najkrócej określić jako gorącego, wielkiego patriotę, uczonego międzynarodowej sławy i przede wszystkim człowieka dobrego, o czym czasem tak łatwo się zapomina.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JanKulas">Myślę, że nie najlepiej się dzieje, kiedy przy tak doniosłej, ważnej uchwale mają miejsce akcenty polityczne, a takie akcenty już się pojawiły - nawet w tej krótkiej dyskusji. Należałoby raczej się zastanowić, czego uczy nas postać, którą upamiętnia uchwała, jakie można tu wyciągać wnioski. Jeden wniosek jest oczywisty: ten wybitny polityk, mąż stanu - bo tak należałoby powiedzieć - w służbie publicznej złożył swoje życie. To pierwszy prezydent Rzeczypospolitej - głowa państwa.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#JanKulas">Kiedy brakuje szacunku, tolerancji, takie rzeczy mogą się zdarzać. W naszej historii jest to jeden z tych nielicznych, ale bardzo przykrych i niedopuszczalnych wypadków, które niestety miały miejsce. Uczyć on powinien czegoś także obecny Sejm, który aż tak bardzo nie różni się od tamtego Sejmu, bo w jakimś sensie również jest podzielony na te dwadzieścia kilka partii, rozdrobniony, dochodzi w nim często do wielkich konfliktów i sporów. Gdzieś musi być wyznaczona granica tych sporów, musi być zdefiniowane dobro państwa, obszar dobra publicznego. W tych sporach i kontrowersjach musi zostać zachowany elementarny poziom kultury politycznej, cywilna tolerancja. Wtedy po prostu zabrakło tych wartości.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#JanKulas">Wiele można się nauczyć śledząc losy tej postaci. Uchwała jest czymś godnym uwagi, chociaż utrwalenie pamięci o pierwszym prezydencie w formie nadania jego imienia jednej z sal w Sejmie jest, wydaje się, niewystarczające. Mam nadzieję, że Wydawnictwo Sejmowe i Prezydium Sejmu podejmą z tej okazji dodatkowe inicjatywy, jak chociażby okolicznościowe wydania prac czy opracowań historycznych.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#JanKulas">Trzeba też pamiętać, że Gabriel Narutowicz to jedna z najpiękniejszych, największych sylwetek historycznych XX wieku. To bliski, lojalny współpracownik pierwszego marszałka, Józefa Piłsudskiego, człowiek, który przełożył w zasadzie bardzo niepewną, ryzykowną służbę publiczną nad sławę, karierę, dostatek, stabilny tryb życia. Ale taki to był czas, że rodacy wracali do Polski praktycznie z całego świata i oddawali jej swoją pracę, zdolności, wysiłek, a w wypadku Gabriela Narutowicza także swoje życie. I tak będę patrzył na tę uchwałę - będę starał się dostrzec, czego nas uczy życiorys, doświadczenie i tragiczna śmierć Gabriela Narutowicza.</u>
          <u xml:id="u-237.5" who="#JanKulas">Sądzę, że powinny uczyć nas wielu rzeczy. Chciałbym przede wszystkim zwrócić uwagę na te wątki i fakty, które nas łączą. Ta uchwała jest pewnym hołdem, wyrazem szacunku i dowodem uznania. Sądzę, że nie będzie wzbudzała żadnych kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-237.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AndrzejKern">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AndrzejKern">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-238.3" who="#AndrzejKern">Do podjęcia decyzji w sprawie rozpatrywanego projektu uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-238.4" who="#AndrzejKern">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-238.5" who="#AndrzejKern">Dziękuję za to, że przebiegało to dosyć sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-238.6" who="#AndrzejKern">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-238.7" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Józefa Hennelowa z Unii Demokratycznej. Przygotuje się pani poseł Danuta Wierzbicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JózefaHennelowa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 19 listopada w „Gazecie Dolnośląskiej” ukazało się sprawozdanie z poselskiego spotkania pana posła Ryszarda Czarneckiego z jednym z wrocławskich kół Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego. Czytamy tam, iż na owym spotkaniu pan poseł zakwestionował katolicki charakter „Tygodnika Powszechnego”, pisma, którego jestem współredaktorem. Tytułem dowodu powołał się na „negatywny stosunek do tego pisma” wyrażony w rozmowie z nim przez osobistego sekretarza papieża Jana Pawła II.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JózefaHennelowa">W związku z tym pragnę oświadczyć, że uznaję prawo posła Czarneckiego - tak jak i wszystkich ludzi na świecie - do nielubienia mojego pisma. Każdy też może cudzemu dorobkowi przeciwstawiać własny i starać się przekonać opinię publiczną, że tylko ten drugi jest coś wart. „Tygodnik Powszechny” stanowi cząstkę powojennej historii Kościoła w Polsce, dostatecznie klarowną i znaną, by nie miał się czego tutaj obawiać. Dzisiaj tę historię nadal współtworzy. Czy więc dla zaznaczenia różnic między nami koniecznie trzeba - tak jak uczynił pan poseł - sięgać po mało chwalebną metodę dezawuowania drugiej strony i to jeszcze z wykorzystywaniem w tym celu tak wysokich autorytetów? Dodam przy tym, że nieskutecznie, bo opinia żadnej osoby nie ma tutaj mocy werdyktu. Dotąd kontakty polityków ze Stolicą Apostolską nazywane były przez nich bardzo pięknie - „ładowaniem akumulatorów”. Teraz okazuje się, że mogą one służyć jako instrument walki politycznej i że trudno się obyć bez przeciwnika i „załatwiania” jego spraw.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JózefaHennelowa">Jest więcej takich wypowiedzi, m.in. prasowych. Myślę, że naprawdę nie byłoby dobrze, gdyby takie właśnie zachowania zadomowiły się na trwałe w środowiskach, które skądinąd tak dobitnie akcentują wagę i potrzebę wartości etycznych w życiu politycznym.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Danuta Wierzbicka z Ruchu dla Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#DanutaWierzbicka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę, by 74 rocznica odzyskania niepodległości nie przeszła w Sejmie bez echa. „Śmiertelnie trudno odzyskać utraconą wolność”, powiedział Śmigły-Rydz. W naszym wypadku tak właśnie było.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#DanutaWierzbicka">Pozwolę sobie tutaj na osobistą dygresję. Kiedy w końcu 1918 r. umierał świadomie na tzw. galopujące suchoty 30-letni legionista, brat mojej matki, poprzeziębiany w okopach Kostiuchnówki, gdy gasł dla niego na zawsze blask słońca, kazał sobie zaśpiewać starą powstańczą pieśń: „Czy umrzeć nam przyjdzie wśród boju, czy w tajgach Sybiru nam zgnić, z trudu naszego i znoju Polska powstanie, by żyć”.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#DanutaWierzbicka">Słabnącym głosem oznajmił, że największą pociechą jego tragicznego losu jest fakt, iż niepodległa Polska powstała i że on się do tego przyczynił. Prosił, by położono mu na trumnie maciejówkę i szablę, a do rąk dano obrazek Matki Boskiej Częstochowskiej i zdjęcie Józefa Piłsudskiego. Nakazywał rodzinie szanować niepodległość, na którą czekało pięć pokoleń. Była ona wątła, in statu nascendi, wynurzała się z chaosu II wojny światowej. Upłynęło wiele wody w Wiśle i krwi z ran zanim uznano wywalczone granice. 11 listopada 1918 r. nastąpiła kapitulacja Niemiec, w Compiegne podpisano zawieszenie broni, Piłsudski powrócił z Magdeburga, Rada Regencyjna przekazała mu władzę. 16 listopada sławna depesza iskrowa oznajmiła światu powstanie po 123 latach niewoli niepodległej Polski. Sytuacja była niezwykle trudna, jednakże mimo różnic poglądów elity polityczne wzniosły się ponad podziały i zaczęły realizować cel nadrzędny, budowę państwa polskiego. Jego twórcami byli Piłsudski, Dmowski, Paderewski, Korfanty, Haller, Witos, Daszyński. Sytuacja przypominała dzisiejszą, tylko nasza 3-letnia niepodległość uzyskana została bezkrwawo, a przywódcy różnych partii walczą o władzę zatracając z pola widzenia dobro narodu i państwa. Jego pomyślność zależy od nas.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#DanutaWierzbicka">Obchodzona rocznica nasuwa refleksje o nie rozwiązanych problemach dnia dzisiejszego i naszego futurum. Nie zagospodarowaliśmy dobrze uzyskanej wolności. Naród popadł w apatię. Ma przekonanie o niemożności przezwyciężenia trudności. Nie czuje się podmiotem. Zagubił się w rozpoznaniu kryteriów prawnych i moralnych funkcjonowania państwa. Istnieje wiele partii politycznych. W parlamencie mamy kluby, koła, w ramach których dokonują się personalne i programowe przetasowania. Układ polityczny jest nieczytelny, mętny. Tradycje niepodległościowe mieszają się z PRL-owskimi. Jednoznaczna jest tylko bieda i bezrobocie, które trzeba pilnie zlikwidować poprzez przebudowę gospodarki planowej na rynkową, prywatyzację przemysłu robioną mądrze i skutecznie co do sposobu i zakresu, liczącą się z kosztami ekonomicznymi i społecznymi. Tę nową ekonomiczną strategię mają wspierać banki, tymczasem obserwujemy spadek dochodu narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AndrzejKern">Bardzo przepraszam, pani poseł, proszę skracać. Nie da pani rady opowiedzieć takiej historii w ciągu 5 minut. Bardzo mi przykro. Proszę naprawdę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#DanutaWierzbicka">Czy już się minęło 5 minut? Przypuszczam, że nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AndrzejKern">Minęło już, niestety, dawno. Minęło, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#DanutaWierzbicka">5 minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AndrzejKern">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#DanutaWierzbicka">To pozwolę sobie skończyć następnym razem.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AndrzejKern">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AndrzejKern">Mam zapisane jeszcze dwie osoby do złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pan poseł Jan Rulewski z „Solidarności” i jako ostatnia pani poseł Halina Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zażenowany pewną sytuacją związaną z wyczynami pani Anastazji Potockiej.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#JanRulewski">Sam fakt opublikowania tej książki mnie nie przeraża i nie mam nic przeciw temu, by to słowo było drukowane i rozpowszechniane. Natomiast zażenowany jestem faktem, że dzieje się to z łamaniem prawa, znieważaniem wielu osób, drukowaniem bez upoważnienia, bez indeksu, że rozpowszechnia się to z pominięciem wszelkich zasad gospodarki rynkowej, propaguje za pomocą rządowej telewizji. Ostatnia wiadomość rządowej telewizji, że książka ukazała się w 200 tys. egzemplarzy,...</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Została sprzedana.)</u>
          <u xml:id="u-249.4" who="#JanRulewski">... została sprzedana, wskazuje, że redaktor rządowej telewizji współpracuje z nielegalnym wydawnictwem. I wszystko to się dzieje na oczach Sejmu, na oczach będącego jeszcze w dobrej kondycji rządu, organów ścigania. Ba, zauważyłem nawet, że jeden z ministrów przepychał się w kolejce po 3 egzemplarze tej książki. To wszystko powoduje, że czuję się, jakbym żył w jakimś państwie, w którym nie istnieją jakiekolwiek normy prawne, a instytucje powołane do ścigania tworzą mit, tworzą bohatera, który wyrasta na zasadzie łamania prawa.</u>
          <u xml:id="u-249.5" who="#JanRulewski">W związku z tym apelowałbym do wszystkich, by podjęli normalne obowiązki służbowe w tak ważnej sprawie. Jednocześnie chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie mam nic przeciwko temu, aby prawdziwe słowo było drukowane, choćby w formach dla nas niewygodnych.</u>
          <u xml:id="u-249.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AndrzejKern">Chcę tylko poinformować, że podjęliśmy pierwsze kroki, bo książka się ukazała dopiero wczoraj, by ustalić te powiązania. Zrobimy wszystko, aby tę sprawę wyjaśnić do końca.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AndrzejKern">Głos ma pani poseł Halina Nowina-Konopka ze Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#HalinaNowinaKonopka">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Niniejszym składam oświadczenie, że „Tygodnik Powszechny” będzie mógł ubiegać się o miano tygodnika katolickiego, jeżeli nie wydrukuje artykułu Jerzego Turowicza, który gruntownie krytykuje ustawę o prawnej ochronie dziecka poczętego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejKern">Jako ostatni złoży oświadczenie pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim oświadczeniu chciałem odnieść się do zagadnienia w sposób odmienny od posła Rulewskiego. Jesteśmy w wolnym kraju, jesteśmy odpowiedzialni, jesteśmy wybrani przez naród. Sejm jest najwyższym organem władzy, każdy dba o swoje morale i obejmowanie jakąkolwiek cenzurą tego, co zrobiła jakaś autorka, jest wielkim nieporozumieniem. Wydaje mi się, że każdy polityk powinien dbać o swoje dobre imię. Ja natomiast nie usłyszałem do tej pory żadnego dementi, wielu posłów się z tym zgadza, a nawet niektórzy są zażenowani, że ich nie wymieniła. Musimy w kraju kapitalistycznym, w kraju prawdziwej demokracji dostosować się do pewnych reguł gry: poseł czy przedstawiciel wysokiego urzędu powinien wiedzieć, co jemu wolno, a czego nie wolno i dbać o swoje morale. I pani Potocka, skoro była w Sejmie, to należałoby mieć pretensje do Kancelarii Sejmu, że była w nocy... Czy była w tym momencie meldowana czy nie była meldowana, takie przypadki już mieliśmy. Jeżeli sypiała tu i ówdzie, bo tak było, to jest to zanotowane i w tym wypadku powinno być dementi, panie pośle. Nie zamkniemy ust, a co zostało napisane, to jest udowodnione. Ci zaś, którzy się czują pokrzywdzeni, że za mało czy za dużo o nich napisano w związku z pewnymi intymnymi sprawami, będą mieli możność dociec tego na drodze sądowej, panie pośle, będą mieli w tym momencie pole do rewanżu.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AndrzejKern">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AndrzejKern">Przepraszam, ale nie udzielę panu głosu, dlatego że oświadczenia nie mogą, przynajmniej nie powinny mieć formy polemiki.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AndrzejKern">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Zostałem źle zrozumiany przez posła Soskę. Może dlatego, że myślami jest już gdzie indziej lub wokół innej osoby. Chodziło mi bowiem nie tyle o cenzurę tej książki, niech będzie ona drukowana, ile o to, by były przy tym przestrzegane wszystkie normy prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AndrzejKern">Rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AndrzejKern">Chyba zgodni będziemy, choć nie czas może na podsumowanie - już nie udzielę głosu - że chcemy żyć w wolnym kraju, ale nie chcemy żyć w błocie. I chyba o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#AndrzejKern">Nie udzielę już głosu, panie pośle, oświadczenia się skończyły.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#AndrzejKern">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#AndrzejKern">Kończymy obrady w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#AndrzejKern">Zarządzam przerwę do jutra, tj. do 27 listopada 1992 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#AndrzejKern">Dobranoc państwu.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21.50)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>